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平成 7年 9月定例会(第3号 9月21日)

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  1. 田辺市議会 1995-09-21
    平成 7年 9月定例会(第3号 9月21日)


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    平成 7年 9月定例会(第3号 9月21日)            田辺市議会9月定例会会議録            平成7年9月21日(木曜日)           ────────────────   平成7年9月21日(水)午前10時開議  第 1 一般質問           ──────────────── 〇会議に付した事件  日程第1           ──────────────── 〇議員定数 22名 〇欠  員  1名           ──────────────── 〇出席議員           議席番号   氏   名            1番 田 中 康 雄 君            2番 芝 峰   進 君            3番 生 駒 浄 光 君            4番 山 本 紳 次 君            5番 初 山 丈 夫 君
               6番 山 口   進 君            7番 宮 田 政 敏 君            9番 松 本 定 市 君           10番 十 河 一 正 君           11番 大 倉 勝 行 君           12番 八 山 祐 三 君           13番 森   哲 男 君           14番 青 木 伸 夫 君           15番 稲 沢 勝 男 君           16番 黒 田 庫 司 君           17番 熊 野 芳 和 君           18番 行 森 素 治 君           19番 尾 前 陽 三 君           20番 広 沢 得 次 君           21番 篠 崎 憲 司 君           22番 佐 武 克 彦 君           ──────────────── 〇欠席議員 なし           ──────────────── 〇説明のため出席したもの           職   名    氏     名          市  長     脇 中   孝 君          助  役     田 中 二 郎 君          収入役      山 崎 英 一 君          教育長      角   莊 三 君          水道事業管理者  谷 中 義 夫 君          企画部長     柴 田   修 君          同和室参事    濱 中   勝 君          広聴広報課長   津葉井   宏 君          総務部長     楠 本   薫 君          税務課長     田 中   憲 君          市民部長     辻 本   宏 君          清掃事業所長   上 地 新 二 君          保健福祉部長   山 本 邦 弘 君          福祉課長     佐 武 守 郎 君          やすらぎ対策課長 志 波 宏 三 君          経済部長     室 井 修 一 君          経済課長     森   章 二 君          農林水産部長   田 中 秀 章 君          農政課長     溝 口 博 一 君          水産課参事    坂 上 克 己 君          建設部長     桝 本 靖 男 君          都市計画課参事  野 口 文 也 君          消防長      弘 末   勉 君          教育総務部長   清 水 節 雄 君          理    事   八 百 耕 貮 君          生涯学習部長   砂 野 啓 三 君          生涯体育課長   吉 田 克 己 君          監査委員事務局長 小 川 和 己 君          理   事    日 尾 耕二郎 君           ──────────────── 〇出席事務局職員          局    長   橘     勲          次    長   寺 本 千 秋          主    任   福 井 量 規          主    査   千 品 繁 俊 開 議 ○議長(熊野芳和君)   定足数がありますので、ただいまからお手元に配付の日程により平成7年第4回田辺市議会定例会第3日目の会議を開きます。             (午前10時04分)           ──────────────── ○議長(熊野芳和君)    それでは日程に入ります。 ◎日程第1 一般質問 ○議長(熊野芳和君)    日程第1 一般質問を行います。  1番、田中康雄君の登壇を許可します。            (1番 田中康雄君登壇) ○1番(田中康雄君)    それでは、早速、通告順に従って質問をいたします。  まず、第一に挙げていますのは、ごみ有料指定袋制の実施ということが、10月1日から始められようとしている。このことについての市行政の姿勢を問いたいと思うわけです。この問題が3月の議会で通されて、やっと市民はそのことを知ることになります。そういう中で、市民は有料ごみ指定袋、これを考える会というのをつくって、きょうの段階で8,799人を数えると、いわゆるごみ有料指定袋制の実施を中止されたいという、この請願を提出に至りました。暑い夏の最中、中には女性の方で病気になられた、それでも集めて回ると、こういう大変な苦労が、この8,799という署名を集めることできたわけです。私は、この問題、この8,799の重さをしっかり受けとめながら質問をしていきたいと思うんですが、多くの考える会のメンバー、グループもいろいろと中に分かれて、様ざまなところで行動していたわけですが、そういうふうに聞きますけど、そのグループが行動などでまとめた市民の声、まず、これを紹介したいというふうに思います。  「一人住まいの80歳の老人にとって苦痛です、経済的にも、作業的にも」、「母子家庭のパート勤め、学用品も人並みにできないのにつらいです。児童手当の支給が増えるわけでもないのに」、「菓子製造しています。砂糖、粉袋にごみを入れて出しています。その上に指定袋とは、零細業者にとって何の助けにもならん。この町は、最中、なんば焼き、生菓子、その他昔から田辺の経済を支えて頑張ってきました。みんな袋に入れて始末してきたんです。子どもを学校に上がらせて、一人前にするのに腕一本でやっていくため、ぎりぎりの節約をしてきた者にとって、袋代を捨てるようなもんだ。考えてほしい、政治家は」、「円高と不況で、金属労働者は残業なしで賃金ダウン。主婦のやりくり、頭痛の種や。国民年金は、ことしのスライド分、ごみに食われてしまう。円高不況、公定歩合の引下げ、この時期に、よりにもよって公共料金値上げとは」、「いつ、どうして決めたんか。決めてからの押しつけ会」、これは説明会言うとるんでしょう。「市会議員らはわしらの疑問に答える責任があるが、高福祉、高負担、受益者負担などと、的外れの当局の説明に、ごもっともとほんまに考えたんか」、「税金、3人家族で、市税、所得税、消費税、タバコ、酒税、合計年間60万円以上も納めている。二重課税はやめてくれ。袋代、1週2袋だったら、毎日12円焼き捨てるようなもんや。巻き上げた料金はゼネコンに行くんやろ。わしら分別ちゃんとしとるで。市は何が気に食わんのか」。これらの疑問や怒りに、きちんと当局は答えてほしいと思います。  これまでの一般質問への答弁や、考える会が行った交渉などでの回答で、市当局の有料指定袋制への認識をまとめてみます。そうすると、一つは、減量化、資源化、リサイクルなどに努力する市民と、努力しない市民の負担が同じであるのは、公平の原則に反する。この不公平を解消するには、排出量に応じて料金を徴収する従量制有料化の導入が有効だ。二つ目には、有料の従量制は、市民の排出を抑える。そういう動機付けになるとともに、減量化のために、資源化リサイクル、これに市民を誘おうとする、こういう認識です。つまり有料化というのは、減量化のための経済的誘因となるものだと、こういう認識ですね。三つ目には、ごみの激増が、ごみ処理事業費の膨張を促すという認識を背景にしながら、財政的負担を軽くする意味でも減量化は避けられないとする、そういう認識、こういう三つになってくるだろうと思うんですね。  これらの一つひとつの認識には、大きな問題点があります。まず、一のいわゆる努力する市民と努力しない市民、いわゆる「公平の原則」と言ってるところですが、この公平の原則を排出する市民間、市民同士、間での公平、不公平の問題に歪曲化してるという、この点です。市民同士を行政が、あいつとこいつという形で分けて提示するようなやり方ですね。安定的減量化を確保しようとするなら、製造販売の段階での減量化を優先的に検討した方がはるかに効果的なんですが、この課題を重いと見て避けてるということですね。そして、減量化責任を市民に転嫁することが容易だと見て、排出、収集の段階での減量化に銭を取るという、いわゆる手法、経済的な手法で適用すると、これをいの一番に手がけようとしていること、これはまさに提案の安易さだと言わざるを得ない。一体、行政としての市民の立場に立った努力というのが、一体どこにあるのか。ごみの激増の大きな原因に目をふさいで、この激増と言うんですが、田辺市の場合、ここ3年のトータルで見ても、ほとんど横ばいの状態なんですね。ともかく激増と、増えていくというふうに考える、その場合にも、その大きな原因に目をふさいで、排出段階における市民の減量努力の有無や多寡、このことから不公平の問題を持ち出し、努力しない市民にはペナルティーを課す式の、こういう経済的手法というのは、フェアではありません。  次に、二番目のところで言いました、いわゆる従量制有料化というのがですね。この減量化へ市民を誘う、そういうもんだとする、ここの問題についてですが、有料化が安定的減量化に効果があるとする、この認識や見地にも疑問を感じます。排出にも料金が伴うというものになれば、心理的にも排出にブレーキがかかって、ごみが減るはずだという認識というのは、あまりにも短絡的、楽天的であると思うんです。自家処理、自分の家でごみを処理する、このことが可能になるには、家庭内か、あるいは宅地内にそれを可能にする条件が必要ですけれども、それをすべての市民に期待することは、不可能に近いことです。さらに、減量化の実現となると、排出が必要でないか、排出抑制が可能なライフスタイルに転換を遂げている場合に、これは限定されていきます。現に、ごみ有料袋制、これを先行的に行っている都市、これを見てもですね、ごみは安定的減量化に成功していません。  ここに資料があるんですが、伊達市、これは北海道ですね。守山市、滋賀県。出雲市、島根県。高山市、岐阜県というとこですが、これはいち早くこういうふうなことをやっていったところなんですね。伊達市で見ると、一年目に24%、二年目に37%の減量がしていますけれども、三年目から、これ増加していってるんです。守山市の場合は、一年目19%、二年目に37%、三年目55%とかなり減量します。しかし、その後は増加を続けて、また事業系については、導入後、一時減ったんですが、その後、急増して700トンぐらいのところが1,500トンと、こう増えていると。出雲市の場合、一年目24%減量してるんですが、二年目には既に増加6.4%、事業系の可燃ではですね、一年目に3.6%、二年目に2.5%と増加してるんですね。高山市、ここも一年目には9%減るんですが、二年目に2.6%増加をしていってます。事業系、ここでも一年目に26%、二年目に7%と増量しています。こういうことからも、この有料指定袋制が、この減量にいわゆる成功するということにはなっていない。むしろ有料化の反面で、市内外の海、山林、農地などで不法投棄が多発し、市町村間でトラブルを引き起こしていますし、発泡スチロールとか、塩化ビニール、こういうたぐいの自家焼却に伴う近隣とのトラブル、あるいは煙害の苦情、これを多発させています。  三つ目の財政の問題についても、膨張するごみ処理事業費の要因を量の問題、これに転嫁することに問題がありますし、事実にも反します。量産、量販ですね、ようけ売る。こういう製品や容器、個数、包装材などが処理施設の確保を促し、大規模化、高性能化を通して、事業費増を引き起こしたことは否定できませんが、それ以上に、ごみの質の多様化が、施設の大規模化、高性能化を促し、施設の建設費や、維持管理費の増大とごみ処理事業費の増大を招いてきたんですね。処理コストの高騰の背景にも、質の問題が大きく作用してきました。製造販売した製品や容器、包装物を企業責任で回収、リサイクルすることが最も安定したごみ減らしであって、事業費の膨張を食い止める特効薬でもあります。ごみは、生産、消費、排出の流れで発生するものでありまして、生産、流通段階で対策を立てずに、消費や排出の段階で減量しようとしても、それには限界があります。ごみ問題を量の問題に矮小化することで、最後の排出者である消費者、市民に問題要因をつくり出す、この責任を転嫁するということが、果たして許されるんでしょうか。これらについて、答弁を願いたいと思います。  さて、そういう中で、もう一つこれほどの重要な問題なのに、事前に市民の声を聞くどころか、あるいは聞いたとする、聞いたとするというのは、この間の6月議会の芝峰議員の質問に当局が答えておるのは、こんなことがあります。「こういうモデル地区の皆さんの意見、あるいは田辺市には環境浄化推進協議会という、各町内から何人かの委員さんが選任されてまして、会員が二百四、五十人ですか、そういう組織をされてる協議会の中でも、有料指定袋制についての普及、推進という意見がございまして」と、こういう言い方をしてるんですね。果たして、これが事実なのか。これは、市民部長も目の前で言われたことですから、ご記憶あると思いますが、そのメンバーのお一人が、対市交渉の中でですね、「私たちは、減量、減量ということで、この浄化推進委員会、これ一生懸命考えてきた」と。ところがふたを開けてみると、それは手数料の大幅値上げだった。「これは詐欺ではないか」とまで言われています。一体、市民の声を本当に聞いて、このことを「やった」と言えるのかどうか。また、これが決まってから後、説明会をということで行っておられるわけですが、一体、どれぐらいの方が説明会に参加し、また、全町内会でこの有料指定袋制について説明をされているのか、その点もお聞きしておきたいと思います。  次に、市当局は、値上げの法的な根拠として、廃棄物処理及び清掃に関する法律、第6条の2第6項、ここにはですね、「市町村は、当該市町村が行う一般廃棄物の収集、運搬及び処分に関し、条例で定めるところにより、手数料を徴収することができる。云々」とあります。この徴収することができるという表現は、徴収すべきであるということとは違う。すなわちごみ処理事業を、固有事務として、市町村が実施するかどうかを委ねていると解釈されます。つまりですね。金を取るかどうか。本来、この民生にかかわる問題というのは、福祉や教育と同じように、市民のいわゆる市税、これによって賄っていくという、こういう性質のものですね。ですから、そのことでやっていかねばならない。だけども、こういう場合は「できる」というふうに、この法律は書いてるんでしょう。ですから、取るのか、取らないのかということは、まさに行政がどういう姿勢でいるのかということが問われているわけです。この法律で手数料値上げを決めたとする態度は、正当な理由とはなりません。安直な値上げというのは、やめるべきであります。一体、国や県もその部分を上げるべきだというふうに指導しとるんでしょうか。行政の姿勢、これを篤とお聞きしたいというふうに思います。  次に、先ほど市民の声にも出ておりましたけれども、この有料指定袋制というのが、全国市町村会議であるとか、厚生省とかですね、こういうところで論議をされて、そういう中で、実際に実施するというようなところも生まれていくわけですけれども、それにしても、そこの部分にはですね、その手数料を還元するというような、そういうことも含まれたりしているんです。お年寄りとか、年金者ですね。あるいは生活困窮者、こういう方が出てきました。こういう方がたに対する対策、あるいは市民に手数料収入の還元、こんなことも考えて、この提案がなされているのかと思うと、そうでありません。まさに値上げというところに焦点が置かれています。この手数料の大幅引上げを直ちに中止する。そして今、年金者や生活困窮者、ここは定額の100円というのとられていますね。ここいらについても、やはり無料にしていくということが、市民の立場に立った考え方だというふうに思いますが、その点どのように考えられるか、お答えをいただきたいと思います。  次に、痴呆性老人への施策についてでありますが、和歌山県がまとめた資料によりますと、ことしの4月1日現在で、田辺市の痴呆性老人というのは149人、このうち64人が在宅になっています。ところで、その中の12人が一人暮らしとなっておるんですね。痴呆性老人一人暮らし、一体これはどういうことなんでしょうか。痴呆性老人がすべて施設入所でなければならないとは言えませんけれども、一人暮らしというのでは、どういう生活をしているのか。同居の場合でも、本人、ご家族含めて大変な犠牲を払ってるというふうに思われますけれども、田辺市における痴呆性老人をめぐる生活の状況というのはどうなっているのか、教えていただきたいと思います。  厚生省の調査、1991年ですが、これによりますと、日本の痴呆性老人というのは102万2,000人に上りますけれども、内訳はですね、老人病院特別養護老人ホームに約28万3,000人、在宅介護を受けていられる方が73万9,000人、しかも在宅している痴呆性老人の約70%が寝たきりの状態となっている。そうでないとですね、寝たきりでないと介護はできないという実態があるんですね。「歩き回っていた年寄りが、寝たきりになってくれてほっとした」という、そういう介護家族のですね、声も聞こえるほどなんです。このように、日本の痴呆性老人の約75%が自宅で介護を受けている。しかし、痴呆性老人を介護した経験のある人たちにですね、「もし自分がぼけた場合に、どこで介護してもらいたいか」と、こう聞くと、これは財団法人ぼけ予防協会というところが、全国家族実態調査を行ってるんですが、その内容です。どこで介護してもらいたいかというと、「自宅」というのはわずかに20%、「老人ホームなど」が54%、「病院、診療所」、13%、「施設、病院」というのが合わせますと67%になるわけですね。わが国の痴呆性老人在宅介護というのは、ほぼ限界に達しているというふうに言えます。おまけに痴呆性老人は、今後、急増します。2000年には、現在よりも50万人増えて、150万人に達するだろうと見込まれているわけですが、入院、入所の比率が現在と同じ約25%というふうに仮定してもですね、これは実際には、家族の介護能力というのは、年ねん急速に弱まっていますから、こうはならないと思うんですが、約12万から13万人の施設が余分に必要になってくる計算です。  そこで、お聞きしたいのは、こういうような中で田辺市はですね、どのようにこの対策を考えておられるのか。それから、幾つかの老人病院痴呆病棟で実習した、これはある方の手記でありますが、「幾つかの老人病院痴呆病棟で実習したときのショックは、私は一生忘れないでしょう。動き回るからという理由でベッドに縛られるお年寄り、動けなくなってはじめてひもがほどいてもらえるという悲劇、あるいはお世話に人手がかかるからという理由で、昼間から薬で眠らされるお年寄り、元気がよいゆえに縛られ、薬づけにあう姿に悲しくなりました」という、こういう手記なんですね。「ストレスを与えずに、楽しんでもらうことによって、痴呆の悪化は緩和される」とも、また、「薬で痴呆は治らない」と、「生活リハビリが大切だ」と、下手をすれば薬の多用が新たな痴呆を生む」と、こういうふうにも言われています。「ゆっくり自分のリズムで家庭的な雰囲気で生活をしてもらう、このことが大切だ」と。慌ただしい雰囲気や、病院などというのは後でもあれしますが、大変「看護婦さんが走り回らねば追いつかない」という、こんなとこもあるわけですが、「慌ただしい雰囲気は、痴呆の進行を早める」、こういうこととか、「刺激のない環境や住み慣れない環境に放置すると、仮性痴呆という痴呆状態になる。その仮性痴呆をそのままに放置すると、本当に痴呆になる」と、こういうふうにも専門家の方がたは言っておられます。  そういう中で、ひとつ紹介したいのはですね、山井和則さんという、スウェーデンルンド大学福祉学部研究課程に在籍しておられる方ですけれども、この方が、スウェーデングループホーム、ここを訪問したときのものでして、「ジャガイモがむけるようになった」と、こういうものです。「台所をのぞくと、何とトムおじいさん、82歳がジャガイモの皮をむいているではないか。彼は昔散髪屋だった。「トムおじいさんも病院にいるときは、一日中ぽーっとしているだけだったが、でもここに来てジャガイモの皮をむくようになったの。最初は一人でむけないけど、スタッフが横でむいているのを見て、昔の記憶がよみがえり、一緒にむきだしたのよ」とアニータさん。その日の昼食にほかほかに蒸したジャガイモが出てきた。みんなが「おいしいわ」と歓声を上げながらジャガイモをほおばった。おいしそうにジャガイモをほおばるトムおじいさんの笑顔が印象的だった云々」という、こういうのなんですが、この痴呆性のお年寄りが、グループホームというところでよみがえっていく、そういう姿が、この訪問記には出ているわけですが、痴呆性老人の残存能力を引き出して、記憶をよみがえらしたり、あるいは自信、自尊心、こういうのを高めてもらうと、こういうことを目的にしながらですね。6人から8人の痴呆性のお年寄りが、スタッフと一緒に作業する。住み慣れた居心地のよい関係で、スタッフは世話をすると。愛着ある趣味を楽しむ、こういうことを行っていると。つまり、ぼけても普通に生きられるという痴呆性老人も、人間らしく生きられるということを保障する、こういう営み、これがグループホームケア。これは、だんだんと今、世界の流れになってきていると言えます。  スウェーデンは、グループボエンデという名前で呼ばれてるんですが、アメリカでは、ボーディングケア、フランスではカントゥとこういうふうに呼ばれて制度化をされていっています。今日、「政府も研究段階に入った」と言われるんですけれども、全国的にはですね、モデル的に実施してるというところもあります。田辺市でも、市民の中にそういう取組みをしたいという意欲を持った人もあるわけですけれども、行政がですね、本来やるべきそういう内容のものです。しかし、障害者の福祉にしても、まず、こういう切り開く取組みというのが、市民によって先行されるという事実があるわけです。こういうような活動に対してですね、市として、これを支援する、そういう考えはないか。今、ゴールドプランというようなことも作成されていく。実際には、中身を検討しながら進んでいくわけでありますけれども、そういう中で、この支援というのは、例えば今度、複合施設ができるということで、あの神子浜の千寿荘、ここが移ることになりますね。移った後の千寿荘というのは、どのように活用されるのかというこの中身で、それを教えてほしいのと。こういう活用についてもですね。痴呆性老人グループホームを取り組むというのは大変なことであります。そういうのを活用させる。あるいは補助金を出していく。こういうような点で、支援する考えはないかどうか、これをお聞きしたいと。  次に、非常に質問の数が多いのですが、手短に申し上げますけれども、中小業者への不況の中でですね、大変に苦労しておられる、この問題についてです。市長は、開会の冒頭で、「景気の先行きは不透明だ」と、こういうふうに言われました。まさにそういう状況の中で、中小業者の悲鳴が聞こえてきます。ここにあるのは、業者がですね、中央へ要求交渉へ行く、その中でですね、みんな私の言いたい一言ということで、アンケートをとったものです。この中の幾つかを紹介しますが、この中身というのは、まさに今の業者の実態を現しているように思います。「9月に入ってから仕事がない。今までもなかったけど、何とか蓄えを崩して生きてきた。それもなくなったら、もう借りるところがない。仕事が欲しい。仕事さえあれば、お金はまた借りられる。仕事ないのに、お金借りても払うことができない」、「不況なときほど、見積書を書かされる。「見積書」なんて簡単に言わんといて。現場見にいって、計って図面書いて一本一本材料の計算して、それで出したらもう知らないなんて、見積書書いた日当もなし。すぐやるようなことも言って、材料も仕入れ準備したあげくにキャンセル。こんなことって平気でまかりとおっている」と、「来年も店続くやろか」っていう簡単に書いてあるのもありますね。「業者の老後の保障が何もない。国民年金だけでは暮らせない。今、大変なのに、老後の保障とか、掛金は全くできていない。生命保険切るだけ切ったし、預金、掛金も切った、これ以上切るもの何もない」。そのほかに、「この不況の中で体調を崩す、ストレスがたまる」、こういうようなのもございますし、こういうのもありますよ。「ごみ袋、今は、スーパーの袋とか、いただき物の袋で十分間に合っているのに、高年齢になって、収入が少なくなったときのことを思うと不安です」と。これ紹介をしていきゃ、ものすごく時間かかりますので、これぐらいにしておきますが。  そういう中で、田辺市の中でも、以前に私、質問したときに、自殺者が2名、知ってる限りでございました。これ民主商工会ですが、ここの共済会がまとめた民商内のですね、自殺者の報告があるんですけれども、一年間で89名自殺をされているんですね。私は、その自殺のどういうことでそうなったのかということも、この会ではまとめていらっしゃるんですが、例えばこういうのがあります。55歳で男性の方が、靴履物小売業者ですね。亡くなられましたけれども、こういうことです。店舗は、昔から市民に親しまれてきた商店街の中心にあった。いわゆる靴センターの進出で売上減少、競争が激化、その対応策として、大量仕入れ、安売り戦法に出た。大量仕入れからくる在庫増、問屋に対しての支払困難を抱えて、安易な高利貸しの利用に手を出した。自殺の前日も、家族で経営の行き詰まりについて家族会議を行い、一定の見通しが立って休んだ次の日の出来事だったという。ここへずっと89名の経緯について書かれてありますけれども、これは、この田辺市にここ一、二年の間に自殺者がないというようなことで安心できるものではありません。田辺市は、少しずつ遅れて、その深刻な中へたたき込まれる、そういう地域性があるわけですから、今の部分など、ふと私はある商店を思い出したりもします。  地域社会を支え、地域住民の生活の向上に寄与してきた地場産業をはじめとする中小業者というのは、不況の上に産業空洞化、さらに異常な円高などの影響を諸に受けて、転廃業が相次いでいます。県下の状況では、和歌山県の企画部統計課、ここではですね、1991年から1994年、三年間だけで、商店の数が1,802件も減少したと。同期間に廃業した事業所が6,090にも上ると。多くが4人以下の商店ということになるわけですが、事業所ということになるんですが、田辺市では、「商店が77、三年間に減少した」というふうに言われるんですけれども、これは前回調査の倍以上だというふうにも聞いています。業者の経営とか、生活の状況というのは、どういうふうになっているのか。こういう中で、私はいわゆる無担保無保証人融資制度、これをですね、前回に質問をいたしました。この田辺市は、今ですね、県下7市の中で、市独自の融資制度がないと。これは7市で有田市と田辺市だけないんですね。田辺市は、焦げつきが多いとか、未回収があるということを理由に、63年に廃止をしています。しかしですね、返したくとも、今の状況では返せないというのが実情なんです。だんだんと不況が深刻化している、こういう今こそ、借りやすい融資制度が必要になるんじゃないでしょうか。そして、景気の回復までですね。その償還を据え置くくらいの施策をしたらどうかと。それぐらい深刻なんだという点です。  今、乗り越えれば仕事が来るということで、仕事が来たときのために従業員を維持しておきたいと。そのために月給、手当、あるいは社会保険の掛金と、だから少しでもですね。そのときに借りられるお金があったら、高い金利の借入金を低金利の融資に切り替えると、それだけで助かると。「今、100万円だけでも」という、こういう声というのは、業者の間、大きいんです。業者が経営不振に陥ったときに、直ちに相談できる緊急窓口を設置して、融資制度で苦しむ業者には、無条件で借入れできる無担保、無保証人、無利子、こういう緊急融資制度をつくるべきじゃないかと、再度この点をお聞きしたいと思います。  もう一つには、焦げつきが多いというのもですね、仕事がないからです。業者は、少しでも仕事が欲しい。和歌山県下の景気ですが、この需要面で言いますと、住宅建設というのは、昨年、ことしと、同月前年比を上回って伸びております。しかしですね、その仕事というのは、大手ハウスメーカー、ここに奪われてるんですね。ですから、中小の地元の建設業というのは、非常に厳しい状況にある。こういう中で、ここに全国商工新聞がありますが、これで千葉県の習志野市のですね、営みを少し紹介をいたしますが、ここでは、ことしで十一年目になる、習志野市住宅修繕斡旋制度というのをつくっています。市民の住宅相談を市のですね、商工振興課が受け付けて、民主商工会は、民商建設協同組合というのもつくってるんですが、その組合と、それからそのほかに千葉土建習志野支部とか、商工会議所とか、建設業協会協同組合とか、こういう四団体に順番に回していくと。住民サービスの一環として始めた、つまり自分の地元の方にですね、家をつくるなり、修繕してもらうということをですね、市民に紹介をする。市の広報とか、各公民館にチラシを置いて知らせると、こんなことをしています。  また、住宅修繕資金の融資制度、これもつくってあるんですが、30万円から200万円という、そういう限度額でされています。こういうのを利用した方にはですね、地元の業者に工事をしていただくと、こういうようなシステムをとる。これは、大してお金が上がるということではないんですが、それでも仕事がないこの中では非常にありがたいんだと。このままでは、職人の後継者がなくなるということが心配される。こういう心配される業者も多いんですけれども、田辺の経済を支え、文化を支えてきた地場の業者を守る、育成すると、こういうためにも、市の温かい施策を望みたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。  四番目の問題は、昨年の10月1日、入院給食費の有料化というのをやったんですね。これは、付添看護婦を廃止するんだということで、そういう理由付けをしてですね。健康保険法のという(改正)ですが、これに政党としては、日本共産党のみが反対で成立をすると。この治療に欠かせない入院給食を医療保険の給付対象から外して、患者に保険外負担を一律に強要すると。いわば医療保険制度の根幹にかかわる悪政ですが、この改悪が940もの地方自治体の反対、これはねのけてするんですね。こういうような中で、それでは付添看護、ここのとこが本当に充実していくようになっているのかどうかという問題です。厚生省の計画では、付添看護をなくすということで、看護婦3,000人、介護職員を6万人増員しようと。今まで従事していた付添婦4万人ですね。そのうち9割が泊り込みでやっておられた。これを三交代の病院職員で置き換えるとすると、単純に計算してもですね。3倍の1万8,000人。これに週休二日、年次休暇、これを考えると、それ以上の人数が必要となって、いわゆる厚生省の計画、これは全く届かない、こういうことになります。  看護補助者一人当たりの年間金額、いわゆる報酬ですね、診療報酬の中での、これも274万円、最高で、最低で142万円しか保障してないとなると、とてもこれでですね、介護職員の賃金を賄うというようなことは、病院がもうできないという、こういうものになってきます。入院給食費で、われわれ患者が安心してですね、本当の医療を受けられると、そのことを取り除いといて、それで看護にするんだという、これも「まさに詐欺だ」というふうに言わざるを得ません。これがこのごみと同じように、10月1日から始まるんですね、新看護体制と。この問題については、始まってどうなっていくかということを心配してますので、どう考えるのか。詳しいことは、それが始まる中で、具体的にやはり聞いていかねばならないことでしょう。  五番目、その他としておりましたが、議長に断って、子どもたちを再び戦場に送らないためにということで述べたいことがございます。この8月、戦後50年というのを迎えたわけでありますが、そういう中で、田辺の地においても、平和への思いを新たにする取組みが行われました。8月1日から6日までは、戦後被爆50年、田辺西牟婁平和祭典、これがどう実行委員会の主催で取り組まれて、多くの参加者の感動を呼んだとこでありますし、また、行政の側からもですね。戦後50年、平和を考える戦争とくらし展、引揚港田辺資料室、これを8月5日から8月18日まで開催した。8月13日には、平和の集いが持たれています。「日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した」この日本国憲法前文に示された決意が、こうした取組みをきっかけにして、さらに確かなものに高められていくことを、日本共産党としては、いつも切望をしています。  こうした平和への思いを新たにする取組みが進められる最中に、きのうも大倉氏から別の角度からの質問がありましたが、明洋中学校育友会の広報紙に、「戦闘行為の残虐性は、日本軍に限ったものではありません」、あるいは、「君たちの祖先は、日本国の戦争という行為の中で立派に戦い、立派に義務を果たしたのであります」という内容の育友会長のあいさつ文が掲載されて、論議を呼んでいる、こういう報道が8月3日、朝日新聞でされたとこであります。この育友会長あいさつ文では、「15年に及ぶ侵略戦争の事実が、一方的に否定されて、残念ながら負けたのであって、そのことは決して恥ではなく、非難されるべきものではありません」と断言しています。さきの国会において、日本共産党の反対を押し切って可決された、戦後50年決議では、「世界の近代史上における数かずの植民地支配や、侵略的行為に思いをいたし、わが国が過去に行った行為や、他国民、特にアジアの諸国民に与えた苦痛を認識し、深い反省の念を表明する」というふうに述べていますが、日本の侵略戦争の事実を、世界の近代史上の数かずの植民地支配や侵略的行為と同列に並べ、侵略戦争への反省をあいまいにしたことへの内外からの批判というのは高まっています。この決議に比べてみても、育友会長あいさつ文というのは、その反動性において際立っていると。  さらに、問題なのは、こうした過去の事実に目を閉ざす論理が、日本国憲法と教育基本法に基づき、真理と正義を何よりも大切にしなければならない公教育の場、中学生の前に一方的に持ち込まれたということであります。さきの朝日新聞の記事によれば、「同校職員の間からも、このあいさつ文を問題視する意見が、掲載前に出されていた」ということですけれども、その声を踏みつぶして、この一文が掲載されるとするならば、ことは一層深刻だと言わざるを得ません。このあいさつ文の中に、「民族、国家、一度戦争になれば意見や立場の相違を棄てて、一致団結して敵に立ち向かった」と、こういうふうに述べておりますが、これもまた事実に反するとこでありまして、ここではですね。15年に及ぶ侵略戦争の時代に戦争反対を叫ぶ、どれだけ多くの国民が弾圧されたかが全く語られていません。どんなに迫害されても、それに屈せず、反戦平和と自由民主主義を貫いた私ども日本共産党として、私は、今度、こういうものがやはり学校現場に持ち込まれるということについて、大変な危惧をするところであります。  昨日の教育長の回答の中では、「侵略」と、ドイツとか日本の戦争をですね、「侵略と出版社は理解してる。私もそうです」というふうに答えましたし、また、育友会、これは常識ですけれども、PTAというのは、ペアレントとティーチャーとのアソシエーションですから、これは同じもんですよ。父母の言うことを学校が抑えたがごとき、そういう理解もあるようですけれども、その中でですね、そういうものであって、当然、ここでは意見が言えることだという当たり前の認識を示されましたので、当局に質問をするということはありせんけれども、しかし、一つ付け加えておきたいのは、こういうことで、学校がですね、さらに干渉されるような体制をつくるというようなこと、これは許されないことだというふうに思うとこであります。  第一回目の質問を終わります。           (1番 田中康雄君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    1番、田中康雄君の質問に対する当局の答弁を求めます。  市長、脇中孝君。
              (市長 脇中 孝君 登壇) ○市長(脇中 孝君)    田中議員から四点にわたるご質問をいただきました。第一点のごみ有料指定袋制の市行政の姿勢をと、この問題につきましては、私から基本的にお答えをして、ご質問いただきました個々の問題については、担当の部長からお答えをさせていただきたいと思います。それから、第三番目のご質問については、私からお答えをさせていただきます。  ごみ分別指定袋制度の実施につきましては、ごみ処理経費の高騰によりまして、ごみ処理手数料の見直しを、ごみの排出量に応じて従量制に変更して、応分の負担をいただくということで、3月の議会に条例の改正を提案いたしまして、市議会のご賛同を賜り、可決していただきました。これまでの手数料に比較いたしますと、一定の負担増をお願いすることになりますが、ご理解を賜りたいと思います。市民の方がたに対するPRにつきましては、それ以前からモデル地区の設定をして、十分試行もいたしましたし、様ざまな啓発を行って参りました。また、条例を可決いただきました4月以降からは、より具体的に担当職員が昼夜を問わず各地域に出向いて参りまして、説明もいたしておりますし、また、市政だよりにも詳しく掲載をするなど、10月からのスムーズな移行ができるように、広く市民のご理解を得るべく努力をいたしてるところでございますので、ご理解とご協力を賜りたいと思います。  それから、三番目の問題でありますけれども、第一点目のご質問の市内中小企業者の状況でございますけれども、担当課が、現在、製造業を対象にして実施いたしております、アンケート調査の中間集計によりますと、「売上高は昨年の同時期に比べて減少した」という企業が、約65%という状況であります。経営上の問題については、50%の企業が「受注、売上高の減少」、続いて20%から30%の企業が、「収益性の悪化と販売価格の低下」を挙げています。今後の事業の進め方については、60%の企業が「現在の事業をそのまま続ける」との回答があり、約10%の企業が、「現在の事業に加えて、新しい事業を計画中」という状況であります。現在の事業を続けるに当たって、行政面でどのような支援が必要かという質問には、「資金面の支援」が最も多くて約40%、それから、続いて「税制面の支援」が約30%という回答でございました。また、企業の景気の感じでございますけれども、先行き不透明感から、企業マインドは弱含みで移行している状況で、田辺商工会議所でも同様に、景気は回復基調にあるものの、まだまだ厳しいという見方であります。ただ、こうした中で国民金融公庫田辺支店の融資額は、対前年度比で約40%増加いたしておりまして、過去最低の金利を反映して、経営の改善安定化を図る状況も現れています。  第二点目のご質問でありますけれども、議員ご存じのとおり、平成3年度まで当市におきましても、中小企業者向けの融資制度を実施しておりましたが、貸付条件や償還の問題、さらには国・県の制度融資や政府系金融機関の貸付制度の充実を受けて廃止をいたしました。現在、無担保無保証人融資につきましては、国民金融公庫の経営改善貸付と県の特別小口融資があり、市に融資の相談に見えられた方がたには、これらの制度の利用をお世話させていただいてるところでございます。ちなみに、経営改善貸付の利用状況は、田辺管内で平成6年度、111件、融資額、約3億6,000万円であり、平成7年度の現時点での融資額は、対前年度比で約38%増加しているという状況でございます。こうしたことから、今後も国民金融公庫や県の融資制度の利用を積極的に促進するとともに、こうした制度融資に対する利子補給制度、信用保証料の助成等の充実を図ることにより、中小企業者の金融面への支援を行って参りたいと考えております。  本年度におきましては、さきのアンケート調査の行政に対する要望等を十分把握した上で、各業界の皆さん方とも懇談会を実施し、皆さん方のご意見を伺いながら、今後の施策に反映して参りたいと思います。また、習志野市の例を挙げて議員からご提言のありました制度につきましては、今後、十分検討させていただきたいと思います。  以上でございますので、よろしくお願いいたします。           (市長 脇中 孝君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    保健福祉部長、山本邦弘君。         (保健福祉部長 山本邦弘君 登壇) ○保健福祉部長(山本邦弘君)    私から二点目のご質問の痴呆性老人の施策について、お答えいたします。  この痴呆性老人の現状についてでありますけれども、毎年、県におきまして、老年人口調査が県下50市町村で実施をしておりまして、田辺市では民生委員さんのご協力をいただきまして、それぞれの地域における人口調査を行っております。それによりますと、先ほどご質問の中でも申されておりましたけれども、平成7年の4月1日現在、痴呆性老人の状況は、在宅で生活されてる方が64名で、そのうち一人暮らしの方が12名と、このようになっております。現在の一人暮らしの実態でございますが、病院に入院されてる方、老人保健施設に入所されてる方が4名おられまして、あとの方につきましては、在宅福祉サービスのご利用をいただきながら、身内の方の、これは同居されてない身内の方ですね。そういうような方で支援されている状況にあります。  痴呆性老人に対する理解でございますが、これはいまだ十分なものでございませんで、様ざまな偏見や誤解も存在しているところでありまして、老人虐待という悲惨な実態も、新聞紙上で報道されていることがありますが、痴呆性老人の多くは、痴呆の進行に伴い、強い忘れものがあっても感情や感性は、健康人以上に豊かで、繊細で、決して人間としての尊厳を失った存在ではないということを、私たちは正しく認識することが大切でありまして、そうした機運を醸成するための、意識啓発を推進していく必要があると考えております。また、痴呆性老人を介護されるご家族の皆さんには、特有の精神症状や問題行動を伴うことや、寝たきり状態にあったり、身体的疾患を合併していることが多いため、必要とされる介護量は極めて大きく、また、ペースに合わせた受容的態度で接することが大切など、昼夜を問わない特別な配慮が必要なだけに、ご家族の精神的、身体的負担は極めて大きく、そのご苦労は、並大抵のものではないということを痛感しております。  痴呆性老人対策につきましては、現在、デイ・サービスやショートステイ等の在宅サービスの提供や在宅介護支援センターによる相談事業を行ってきているところでありますが、その対策については、寝たきり老人対策に比べれば、対象者の把握や対策の体系化が遅れている状況にありまして、老人保健、老人福祉、精神保健等との総合的な取組みと、連携の強化を早急に図っていく必要があります。そのために、平成6年度から紀南病院の新庄別館内に老人性痴呆に係る専門医療相談や、精神科医等による診断治療方針を選定する老人性痴呆疾患センターが開設されております。そうした関係機関との連携を一層深めていくことや、保健・福祉・医療の関係機関の実務者レベルで構成しております、高齢者サービス調整チームをより活性化しながら、サービス提供機関のネットワークの形成を図り、高齢者個々のニーズに適切に対応していけるように努めて参りたいと、このように考えております。  痴呆性老人グループホームについての施策でございますけれども、国においても、高齢者介護対策の緊急性に鑑み、昨年の12月に新ゴールドプランが策定されたところであります。その中で新しいタイプのサービスとして、地域において痴呆性老人が共同生活をすることができる小規模な場、これはグループホームですが、これを整備していく方針を打ち出しておりまして、市といたしましても、年ねん一人暮らし老人や夫婦のみの世帯が増加していることからも、制度化が実現されれば、施設のあり方等その内容を勘案しながら検討して参りたいと考えております。  それから、千寿荘の移転に伴う跡地と建物の活用については、現在、検討中でございます。いずれにいたしましても、痴呆性老人の方を家庭に近い雰囲気の中でお世話するグループホームのあり方については、より人間らしい暮らしや症状の改善についても期待できるものだけに、民間や市民の方がたのそうした自発的な取組みに対しましては、先導的、モデル的な地域での保健福祉活動を支援するものとして、地域保健福祉推進補助金の、この適用についても検討して参りたいと、このように考えております。また、平成9年度の開設を目指して整備を進めております、滝内の老人複合福祉施設において、痴呆性老人を対象としたデイ・サービスセンターの運営を予定しているところでもありまして、痴呆性老人の障害の程度や状態に応じて、在宅サービスや施設サービスが適切に選択され、円滑に提供できるとした体制の整備に努めて参りたいと考えております。  以上です。         (保健福祉部長 山本邦弘君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    市民部長、辻本宏君。          (市民部長 辻本 宏君 登壇) ○市民部長(辻本 宏君)    田中議員さんからごみ問題、それから患者が安心して療養できる看護体制の充実実現をということで、二点の質問を私の方からお答えいたしたいと思います。四番目の患者が安心して療養できる看護体制の充実実現をということで、健康保険法の関係、直接のかかわりはございませんけれども、国民健康保険とのかかわりがございますので、私の方からご答弁をいたしたいと思います。  ご承知のとおり、国民医療費は、毎年、1兆円ずつ増加して、今や年間25兆円に達する状況にございます。今後、人口の高齢化や医療の高度化により、一層の増大は避けられない状況にあります。すべての国民に良質の医療を確保しつつ、国民の負担が過大なものとならないよう、医療費財源を効率的に活用しながら、医療費の適正化に向けての工夫として、昨年10月に大がかりな医療保険制度の改正が行われました。すなわち入院時の食事の改善、付添看護・介護に係る給付の改革、在宅医療の推進、出産・育児の支援などでございます。入院時食事一部負担金は、入院と在宅等における負担の公平化のため、入院時の食事について、家庭でも要している程度の定額の一部負担を求め、その財源をより優先度や緊急度の高いものに充当していくという考えでありました。そうした意味で、付添看護などの重い負担を負ってる方がたの負担の解消という課題について、患者二人に対し介護職員一人という体制づくりを推進するとともに、付添いのない病院への移行を促進するため、入院時の看護・介護は、医療機関が提供すべきものと法律上の明確な位置付けがなされると同時に、現行の診療報酬上の基準看護体制の見直しが行われました。  具体的には、新看護料を設けて、看護加算を実施するとか、看護婦等を評価する体系と介護職員等を評価する二つの体系を組み合わせた新看護料体系が創設され、そして付添看護解消計画を策定し、実施している病院に対しては、診療報酬上の加算が行われています。保険医療機関においては、平成8年、来年の3月末をもって、原則的に患者家族の負担を伴う付添看護・介護が禁止となりますので、全国の基準看護等病床119万とそのほか看護病床48万の計167万床が、看護・介護体制の整った病床となることが計画されるところでございます。患者負担の解消と看護サービスの質・量的なバランスの問題は気になるところでありますが、保険医療機関の看護現場につきましては、監督庁が県でございます。県知事において、その実態把握と適正な指導がなされているものと考えているところでございます。  それから、ごみ問題でございますけれども、ごみ問題につきましては、田中議員からは、確か昨年の6月議会、本年の3月議会でご質問をいただきましたので、それから委員会での審議とかいろいろの面で答弁が重複するところがあると思いますけれども、ご了解をいただきたいと思います。昨年6月には、田中議員からモデル事業の状況、モデル地区での状況、それから有料化との関係というようなお話がございまして、その6月議会で収集の体系、料金徴収方法に整理を考えているということをお答えさせていただいたところです。それから、12月議会では、他の議員からご質問がある中で、「平成7年10月から有料指定袋制を実施したい」ということを公表させていただきました。その手数料改正につきましては、3月議会で認めていただいたという経過があるわけなんですけれども、一方、先ほど市民の皆さんの声をたくさんいただきました。われわれとしたら、担当とすれば、この環境問題、ごみ問題に大変市民の皆さん方が関心を持っていただいているということに対しまして、非常にありがたく力強く感じるわけなんですけれども、学習会というか、いろいろ市民の皆さんに啓発というのは、先ほど市長が基本的にお話しましたけれども、平成4年の4月にごみ減量係を設置いたしました。その時点から、全国的に指定袋が実施されてる状況を踏まえ、学習会を開き、平成5年からはモデル地区を設定し、それらを踏まえながら地域に入らせていただきまして、学習会というか、いろいろの勉強会を持ってきたところでございます。  先ほど、田辺市環境浄化推進協議会のお話もございました。現在、会長が竹中清雄会長でございますけれども、会長さん方の、皆さん方のお力添え等によって、きょうも昼から総会を開くことになっていますけれども、この協議会を中心に市内の町内会、その他の団体への啓発に非常に中心的な形でやっていただきました。協議会の中での話のことも先ほどございましたけれども、特にそのことに対しましては、答弁は避けときますけれども、協議会の中でもいろいろと協議をされてきてるところです。  それから、従量制によること、それから、この「有料制は排出を抑えるというけれども、そうやない」とかいう問題とか、財政的なこととかお話ございました。これも今まで何回かお答えしておりますけれども、指定袋制を取り入れるということについては、これはごみの減量対策の一つの手段であります。ごみの減量対策ということにつきましては、いろいろな方法があります。その中で、やはり細かく分別するということがいちばんのごみ減量になると思います。ご存じのとおり、四国の観音寺市では、21種類に分別して収集をしてるという話も聞きました。これは、市民の皆さん方の本当に積極的なご協力を得なければということでありますけれども、田辺市は、県下でも先駆けて昭和62年から三分別、四分別に取り組みまして、先ほど「あんまり減ってないやないか」ということでありますけれども、61年に2万トン余りありましたごみが、正確にいいますと2万504トンですけれども、62年に資源ごみの回収をモデル的にやり出しました。そしたら1万8,000トン、63年にも三分別、四分別に分別収集を開始しましたら、1万8,682トンと、大体2,000トン落ちたんですね。  議員さんおっしゃられましたように、初年度、翌年度あたりは、確かに減量されて、3年、4年後にはまた増えてくるというのは、これは確かな傾向です。これは間違いないです。そういうことで、田辺市も一時平成元年には、1万9,285トンということで、せっかく2,000トン落ちたのに、また上がってきました。それが平成2年、3年と続きまして、先ほど申し上げましたように、平成4年にごみ減量対策係を設けまして、職員が地域に入りいろいろ取り組む中で、1万8,000トンに落ちてきました。1万8,700トン台ですけれども。さらに平成5年には、モデル地区で指定袋制を入れましたので、1万8,000トンに落ちてきました。このように過去七、八年を見ましても、何かの言葉はどうかと思いますけれども、インパクトを与えたらいったん減ります。われわれこれはごみ減量対策事業を進めていく上で、いろいろの方法を今まで講じてきてる結果でございます。それで2万トンが1万8,000トンということで、2,000トンは今まで減ってきたわけです。これ以上減らすのにはということが、今回、指定袋制に実施したひとつの手段です。  従量制につきましては、これにつきましては、切り離しては考えられない問題かもわかりませんけれども、答弁が前後いたしますけれども、田辺市は、昭和29年に清掃条例を定めて以来、条例でごみ処理手数料を定めてきているところでございます。これは先ほども議員の方からお話ありましたように、廃棄物処理及び清掃に関する法律に基づいて市の条例を定めて、昭和29年から、廃棄物と言いますと、し尿、ごみになりますけれども、定めてきているところでございまして、今回、従量制の方法を取り上げましたのは、従来の定額制は、ご存じのように月100円、その月100円を全部取りやめまして、従量制を取り入れるとしたらどんな方法があるかと。一つは、袋の数によってご負担をいただくと、手数料を定めると。もう一つの方法は、こういう形をとったとこは少ないと思いますけれども、家族数によってということがあります。し尿の収集手数料なんかだったら、家族数プラス収集量合わせた形で料金設定したとこもございますけれども、今回は、田辺市は昭和29年以来、皆様方に一部負担していただいてきてる手数料を、袋制を採用してお願いすると、こういうことでございます。  それから、ごみの激増どうこうというか、全国的な問題としては非常に増えてる中で、田辺市は2万トンを前後しながら、1万8,000トンということで、減ったり増えたりというような状況である中で、財政的なことということは、もう既にご承知いただいていますように、田辺市は新しい焼却施設が建設されています。それから、最終処分場ということで、埋立地ですね。これはただ昔のように、谷間があって埋め立てるということだけではだめで、汚水処理施設を設けてと。これは県下でただ一つであります、最終処分場としては。そういう施設。それから、し尿処理場ということで大きな施設が、これは事務組合でございますけれども建設されました。そのように衛生施設への投資が非常に多い中で、財政的には大変な時期が来ております。行政を進めていく上で、われわれ市民部だけのことになりますけれども、市全体としては、幾つかの事業を進めていく上では、執行する立場とすれば、議会の皆さんのご同意によって、手数料の改正とかいろいろの面で取り組んでいかなければならないというのが、現実であると思います。以上のようなことで、ご理解をいただきたいと思います。  それから、手数料についての国・県からの有料化推進というか、そのことについては、国・県からは特に指導は受けてません。それから、手数料収入の還元ということについては、これは現在、新たにということやないんですけれども、従来から環境に関する還元と申しますか、補助金的なものは、田辺市としては他市に先んじて執行してきてるところです。きのうの尾前議員さんの焼却炉の問題とか、コンポスト容器、あるいは家庭でのろ紙袋の使用とか、そういう面で還元というか、補助をさせていただいていると。そして、将来的には、これは、議員さんおっしゃられるように、財政当局とも十分話していかなければならない問題ですけれども、担当としては、考えたい面もございます。  それから、生活困窮者等についてということでお話がありました。これにつきましては、年金受給者ということもありましたけれども、幅広い面もございますけれども、生活困窮者については、福祉的な視点でケース・バイ・ケースで検討しなければならないことはあると考えていますので、現在のところそういう考えでございます。  それから、学習会の開催状況とか、啓発のことになりますけれども、先ほど環境浄化推進協議会の推進委員さんの皆さんを中心に、あるいは町内会の会長さん、役員さんを中心にして、市内の82町内会で学習会を持っていただいております。82町内会で、133カ所、6,025人の出席者がございました。パンフレットの配付は、出席していない会場で、そこの役員さん方が「各家庭へ配ってあげるよ」というところがございますので、そういう学習会に見えられていない方の家庭に配っていただいた数も入れられまして、パンフレットの配付は現在約1万8,000部でございます。それから、まだ学習会等を持っていないところにつきましては、12カ所ございます。これにつきましては、地域の推進委員さん、あるいは町内会の役員さん、町内会さん方にお願いできない場合は、市の職員が今週末から来週にかけて一斉に配付するということで考えてます。それから、ごみには、もう何回も申し上げますけれども、一般廃棄物には、家庭から、生活から排出される家庭ごみと、事業活動から排出される事業系ごみがございます。本来、事業系ごみは、自己の責任において処理をいただくと、こういうことになっておりまして、この市街地の商店の皆さん方には、事業用の袋で出していただいたら収集するということで、それも少量の事業系のごみであればということであります。それで、商店街等につきましても、既に手分けして職員で全戸というか、商店街抜かりなくパンフレット、それから見本を配るというような形で活動をしております。  大変いろいろ質問があったと思うんですけれども、抜かった点がまたありましたら、答弁させていただきます。           (市民部長 辻本宏君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    1番、田中康雄君。           (1番 田中康雄君 登壇) ○1番(田中康雄君)    ごみの答弁に対して、質問をまずします。 今、回答はですね。あちらこちらに飛びさがして、私がまとめて聞いた部分について、もう少しはっきりしない、その点があります。まず、問題点を指摘したのは、いわゆる市民間に公平、不公平という問題で、あまりちゃんとやな守らんさかいに、分別とか守らんので、ここに金を取れば、俗な言葉で言うと、「金を取れば守るやろう」と、このことがあるんです。そういう言い方ね。ところが、一番最初の答えの「市民の努力に感謝します」と、こう言っておいて、実は、「説明する」、「市民を納得させる」、そこではですね、「金を取ったら抑えられるんだ」と、こう言いながら、今度は、いや、「金を取っても、実は議員指摘のように、各地域のところでは、1年ぐらいは減るか知らんけど、その後は増えている」と言う、ここのあたりの矛盾というか、一体これ何なのかと。まさにはっきり回答がしません。再度、そこのところをお願いしたい。  本音の感じで出てきてるところは何かと言うと、新焼却施設ですね、あるいは埋立て、こういうところに金がかかるという、このことを挙げています。投資がいるからと。ここでですね、四十何億円のそれを市民にそのままにかけてくる、このことが果たして行政上許されるのかと。市民がみんな焼くやつから建てて、本来は、これは市の責任でやらねばならないと、こうなってるはずです。その中で、後で芝峰議員もこの点で質問するかとは思いますが、国からのそういう点、これは10%ぐらいのですね、補助金と。これしか出てないという問題がある。ところが、このときに大事なのは、国がこういう悪政をしてくる、このことに対して、市民の防波堤になるのが行政だと。地方行政だと、この点をきちんと押さえねばなりません。そうでないと、ごみを実際は行政やらねばならんのに、市民が小間処理の責任まで負わされるんだということ。このことをきょうの答弁は言ってると思うんですね。この点は、いかがなのか。  それから、市民に対するこの問題の手当の問題で、一つはですね。環境浄化推進協にかかわる質問については、「答弁を避ける」と、こういうふうに言いました。なぜ避けねばならないのか。いちばんですね、私たちが疑問に思っているのは、私たち議員にしても、この有料袋制にするんだと。これは議員が質問をして、それで答えるという格好でしょう。モデル地区、ここの方も相談して、じゃあここのところで有料袋制にするんだと、そういうことで始めたのか。私は、モデル地区の方がたと懇談会も持ちましたが、ここではですね。「分別をしていくということについては大賛成だ」と。「だから一生懸命そのことについては協力しています」と、こう言うんですよ。それは、田辺市がごみまみれの、そういう都市にならないために頑張ってるんだと。ところがずっとそのまま置いてこられて、3月議会、ここのところで具体的に41円にするんだという格好で出てきてるんでしょう。ごみ袋のこのモデル地区にしても、ごみを減らすためということで頑張ってきた。環境浄化推進協も、減量ということで頑張ってきた。  ところが、実際には、当局からの提案ではなくて、質問に答える形で小出しに、「モデル地区では、これぐらい減っていますよ」とかいうような格好で出ている。それで私は危惧をしたために、これは有料化につながるのではないかと、こういう質問をせざるを得ない。そうすると、「そういうこと考えてる」と、こうなってきてる。具体的にどうなのかと12月に聞いてますよ。そうすると、「1月の段階で出せるように、今、つくってるんです」というような、そういうまさにこのあたりのときはですね。市民に提案するとか、われわれに理解を得るとかという場合には、具体的にどういうような課題で考えてるのかというの定義せずにですね。ぼやっとさせておいて、「減量、減量」と言っておいて、それで3月にすぽっと出してくると。委員会でこれを審議した私たち、「議会が決めたんだ、議会が決めたんだ」と、市民から言われたときには、そういう形で説明してる。ところが、議会にしたところで、3月議会一本でぽつっとやられておるんでしょう。私は反対しましたよ、ですから。市民がわかるはずがないと。  そういう中でです。今、聞いてみますと、決めた後で僕らは、僕らはって、この中には押しつけ書いてありましたが、これすらも、まだ12町内会で行なわれていない。これに参加した人は、6,025名だと。一方にですね、先ほど言いましたように、8,799という方が反対だという署名も、これは当然出てくるわけですよ。ですから、これまだまだ集まりますよ、こういうようなことでは。ですから、このあたりの市がですね、本当に住民とともにこのごみ問題を考え、住民と足並みそろえながら解決していこうという姿勢であったのか。それとも、この金を、「これ建てた、その金要る」。市民から何と言って取るかという立場に立ったのか。ここのことを明らかにしてほしいというのは、僕の質問のこれ中心です。  もう一つ、聞いておきたいのは、私は、市民がごみに対しての認識少のうて、なかなか分別もいい加減やと、これはいろいろなところからもというのが、僕らに意見する、そういうようなところからですね、「市民どもならんね」という、そんな声もあるし、それに乗って、これは一般質問でもありましたよ、それは。それに乗って、「そうだ」と。「金をかけたら減るんだ」というふうに言うたのも当局です。そこのあたりのところでですね、私は、市民を信頼せんと進めるような行政というのは、間違いだと。市民は、ごみ排出にどんな無責任さがあるのかね。その実態を挙げてほしいと、私は思います。  それから、このことを有料化をですね、有料指定袋制を進めていく上で、当然出てくるだろうなと予測される問題、これは生活困窮者です。この問題について、今、お答えいただいたのは、「ケース・バイ・ケースです」と、こう言いました。ケース・バイ・ケースでと。ところが、ケース・バイ・ケースというのも、一体、実際はですね、どんなにするんかいっこもわからないわけでしょう。どんなケースがあった場合に、どんなことを行うのか、このことぐらい、やる前に検討して当然じゃないですか。今のことではですね。十分にそんなことを検討したようにも思われない。こういう中では、当然この有料指定袋制は中止すべきだと、再度、そのことを問いたいというふうに思います。  そのほかに幾つかのことで回答をいただいたわけですが、痴呆性老人については、グループホーム云々とか、あるいは補助金の検討とか、こういうことの答えをいただきました。それから、業者、田辺市当局の回答でも大変な状況があるということが明らかです。そういう中で、融資制度ですね。これについては、どうしても応えていかない。これを「利子の補給というものを充実させて応えていくんだ」という答えが得られたのと、それから、千葉県習志野市の紹介をしましたが、これは「十分に検討したい」ということでありますけれども、やはり今、早急にですね、困っておられる方への手当、これはやはり乗り切るためにはお金ですよ。これを再度ですね、お願いをしておきたいと思います。  それじゃ、ごみのところでもう一度お願いします。           (1番 田中康雄君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    市民部長、辻本宏君。          (市民部長 辻本 宏君 登壇) ○市民部長(辻本 宏君)    田中議員の再質問にお答えいたしたいと思います。  まず、また順序が違いますけれども、お叱りを受けるかもわかりませんけれども、環境浄化推進協議会での説明を避けると申し上げましたのは、大変この一般質問の中で、議員さんから通告というか、質問されましたので、即答ができなかったということは、私、この会議に出席してなかったということで避けたということでございます。それと、実際、この前の対市交渉の中でもお話ありました。その後、担当が出席した者に聞きますと、平成6年10月19日に開催された、環境浄化推進協議会学習会、平成6年10月19日ですけれども、その中で、モデル地区での減量とか、分別状況、実施目的、そういうこと、それから、有料化というか、料金については定額制になるのか、従量制になるのかは別にして検討していると。なお、周辺町村では、一袋30円程度になっている旨を説明したということをうちの担当からメモいただいております。  それから、公平、不公平の問題がございました。守らんので金を余計取るとかということじゃなしに、3月議会での委員会での審議の中でも論議をされましたけれども、ごみの排出量に応じてご負担をいただくと、そういうことでわれわれは公平、不公平ということを考えておりません。それから、ごみ減量について、有料指定袋制をとって、ごみ減量は、私、先ほど議員さんのお話があったのを、私も承知していますので、ご意見というかお話しましたけれども、ごみ減量は、いったんは減ることは、これは事実です。その後において、行政の努力によって維持できるか。また、市民の皆さんのご協力、お力添えによって減量されたものが維持できるかということになると思います。だから、この制度を取り入れて、永久的に減るとは私は思ってませんし、やはり行政、事業者、市民の皆さんの一体になった取組みがごみ減量になると、こういうふうに考えます。  それから、建設費そのもの云々という話ありましたけれども、そういうことは、今までからお話してません。市民の皆さんに、一部応分の負担をいただくと、ごみ処理収集・運搬・処分通しての経費。もちろん建設すれば、運転管理とか、いろいろの管理面の経費も要りますけれども、それらを全体的な中で、一部応分の負担をいただくと、こういうことでございます。  それから、生活困窮者については、いろいろ検討はしてきておりますけれども、われわれ市民部サイドだけでということにいきませんので、福祉事務所等関連、関係するとこと十分連携をとって考えたいと、こう思っております。  以上です。          (市民部長 辻本 宏君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    1番、田中康雄君。           (1番 田中康雄君 登壇) ○1番(田中康雄君)    今の答えでですね、私が質問したその中に、ごみ減量の上でですね、重要な点は、いわゆる生産、消費、排出という、この段階の中で、ごみがつくられるんだから、その蛇口のところ、ここのところに何の手当もせずに、排出者だけをいわばごみを出す、ごみ問題を醸し出している、そういう責任を転嫁すると。ここに問題があるというのが、私のしてきた全部の問題点なんですよ。ですから、ここをつくり出す、このことについての回答は、一切ここになかった。そして、これから後のところではですね、行政の努力と市民の協力、これによって、ごみは有料制にしても増えていく、そういう危惧があると。ですから、それを抑えるのが行政と市民の協力によってなんだと。ここのところで、やはりですね。市民は、これ答えに矛盾があると思うんですが、「市民はやはり一生懸命この分別には協力して、頑張っている」というのは、市も言われたところですね。このようなところにだけでですね。ごみが本当に減って、減量化田辺ができていくということには、これ回答してならないでしょう。  こういうような点についての、三回目の登壇になりますから、そこのところも明らかに、やはりされることが大切だと、そうでないと私は納得がすることができません。また、そういう明確になっていない、こういう中で、これを10月1日から実施するということについては、やはりこれを「中止する」ということをさっきから言っとるんですが、その点についても、やはり「行う」というふうに言われているのかですね、再度聞いておきます。           (1番 田中康雄君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    市長、脇中孝君。           (市長 脇中 孝君 登壇) ○市長(脇中 孝君)    田中議員から、今、ご質問をいただいた中で、「ごみをつくり出す企業責任」ということも言われました。おっしゃるとおりでありまして、私ども行政としても、そういうごみを排出している企業に対しましても、そういうことを「できるだけ避けてほしい」、「減らしてほしい」という要望をいたして参りました。しかし、企業のお答えは、やはり「こういう包装をしないと物は売れないんです」と、ここにひとつの問題があります。決して私は、このことをもって消費者の皆さんに、「責任があります」ということを申し上げるつもりはさらさらありませんけれども、しかし現実の問題として、ごみがそういうふうに出てきていると。そして、田辺の企業だけで、商店でもいわゆる田辺のスーパーとか、いろいろのところで売る物だけを、包装しないで裸のままで売るということはできません。これはお互いに商業関係の皆さんのサービスの一環ですという、こういう面もあります。市民の皆さんが、ごみの減量について非常にご協力をいただいておるということは、私もよく存じております。そして、感謝もいたしております。今後もそのことを賜って参りたいと思いますけれども、こういう現実もあるということを、議員さんには、ひとつ是非ご理解を賜りたいと思います。  私どもこれからも、もちろん生活の困っておられる方の、ごみのそういう負担に対しては、これは具体的に「どうします」ということはお答えいたしませんけれども、本当に温かい血が通う行政というものを心がけて参りますので、その辺はひとつ、きょうここでは申し上げませんけれども、ご理解を賜りたいと、こういうふうに。それから、部長からも申し上げましたけれども、決して多額のそういうごみの建設費の負担を、市民の皆さん方にお願いするものではございません。重ねて申し上げます。どうかよろしくお願いいたします。           (市長 脇中 孝君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    1番、田中康雄君。           (1番 田中康雄君 登壇) ○1番(田中康雄君)    これで四回目ということになりますので、何回ここへ登壇してもですね、このごみ問題に対する当局の答えというのは、私の質問したことについて、明確にまだなっていません。市長にお願いしとくわけですが、きょうのこのことを踏まえて、再度、市長には、皆さんきょうも傍聴に来ておられる方がたくさんいるわけですが、この方たちからも話をしたいというのがあります。そういうことを是非受けとめられるよう、そして、きょう集まってきた8,799、この重みをやはり十分に押さえていただきたいと、このことを言っておきまして、質問を終わらせていただきます。           (1番 田中康雄君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    以上で、1番、田中康雄君の一般質問は終了いたしました。 休 憩 ○議長(熊野芳和君)    この場合、午後1時まで休憩いたします。             (午後 0時01分)           ──────────────── 再 開 ○議長(熊野芳和君)    休憩前に引き続き会議を開きます。             (午後 1時05分) ○議長(熊野芳和君)    6番、山口進君の登壇を許可します。           (6番 山口 進君 登壇) ○6番(山口 進君)    先輩議員や同僚議員、また市当局の皆さんのご指導のもとに、ようやく一年間過ごすことができました。本当にありがとうございました。きょうはここへ、今、半年ぶりにこの演壇へ立たせてもらったんですけれども、私はもともと小心者で、何と言うんですか、もう今どきどきしてるんで、気を落ち着けているところであります。先ほどこんな話しますと、大倉議員が「水一杯飲んだら、心おさまるで」と、そういうやさしいお言葉いただいたんですけれども、まだのど乾いてませんので、頑張っていきたいと思います。  それでは、通告に従いまして、田辺が生んだスポーツ、武道の顔「植芝盛平翁」を顕彰することの意義と必要性、まずこれから入っていきたいと思います。田辺の三人衆と言えば、南方熊楠、植芝盛平、武蔵坊弁慶、とりわけ南方熊楠翁は文化の顔、植芝盛平翁はスポーツ、武道の顔と言えると思います。田辺市にとって、南方熊楠翁顕彰と合わせて植芝盛平翁の顕彰をする意義と必要性を、まずお伺いする次第であります。  次に、植芝盛平翁のルーツというんですか、生い立ちというんですか、少したどってみますと、翁は明治16年12月14日、現在で言いますと、田辺市元町で生まれ、小さい頃は体が弱かったため、母は餅をやわらかく煮て、「力餅だよ」と言って食べさせたそうです。また、盛平翁は、大の読書好きで、英雄伝説から数学、物理までむさぼり読んだそうです。小学校に入ってから盛平翁は、先生から田辺出身の幕末の名力士、千田川の話を聞き、大いに感銘を受け、それ以後は心身ともに強くありたいと願うようになり、進んで相撲や水泳をして体を鍛えました。このように、合気道開祖、植芝盛平翁は、生まれつき強健な体や気丈な精神の持主ではなかったということです。しかし、並み並みならぬ努力と忍耐によって、「神業」とも言われる合気道を生み出しました。難行苦行の末に生まれた心、気、体、心気体一如の合気道は、人生において何度かの挫折を克服した、盛平翁そのものであると言えましょう。  合気道を辞典でひもといてみますと、「相手の打つ、突く、蹴りや武器による攻撃を素手で制する武道の一種で、大東流合気柔術をその源流とし、昭和初期、東京に道場を開いた和歌山県人植芝盛平が、合気柔術を合武道と名付け、後に合気道と改称、戦後、合気会の結成とともに、国内各地に道場やクラブが設置され盛んとなり、欧米各国にも広まった」ということです。技には座り技、立ち技、対武器の技などがあるが、非常に危険なため、古来、実戦の場以外は、型による反復練習が行われていたが、やがて合気乱取法に基づく競技会が実現、競技は、徒手対短刀、この短刀はゴム製らしいんですけれども、行われているそうです。私の知る植芝盛平翁は、とにかくすごい人で、天井を歩いたらしいぐらい、そういうことしか聞いてないわけなんですが、盛平翁の顕彰像が建立された昭和63年の翁を語る座談会の席上の話ですが、剣道家が四、五人で取り巻いてかかったが打てなかったことや、「先生はピストルで撃ってもあかん」、「ピストルの弾が見えると言っておられた」話等々の超人を超えた、神様が出てこないと説明ができないほどすごかったということです。翁の功績や足跡は、数限りなくありますが、そのことは植芝盛平翁顕彰会にゆだねることにいたしたいと思います。  植芝盛平翁顕彰会は、昭和63年度の第5回国際合気道大会誘致の成功と植芝盛平翁顕彰像建立を契機に、さらに翁の偉大な足跡と功績を顕彰していこうと、亡き生駒市長を会長に10名のメンバーで結成、現在は、脇中市長を会長に会運営がなされています。昭和63年以降、現在までの取組状況は、翁の25回法要や、茨城県岩間町との交流は盛んに行われていますが、顕彰会としての本来の顕彰をしていく、この活動が不十分ではないかと思います。そこで二番目の質問としまして、市長が顕彰の意義や必要性を感じておられるならば、今後、どのように顕彰していくのか、事業等を具体的に挙げていただきたいと思います。  三番目に、その事業等を実現させるために、行政の責任体制はどうされるのか。例えば、組織体制、事務局体制はどうか。顕彰事業等の運営、活動基金はどうなっているのか。現在は、生涯体育課でこの会を担当していると伺っていますが、日々市民にスポーツ活動を指導、育成されている現状で、現在のスタッフで、この顕彰活動がやっていけるのかお伺いいたします。  それでは、二番目の急速な高齢化に対応するため、空き施設等を利用してのデイホーム施設の建設をの質問に移ります。21世紀を目前にして、人口の高齢化が急速に進行しています。こうした人口の高齢化によって増大する高齢者の介護、扶養の問題をはじめ、健康づくり、生きがい、住宅、生活、環境、さらには雇用など様ざまな問題が生じてきます。田辺市の高齢化を検証しますと、高齢者人口は着実に増加を続け、高齢者人口比率も昭和55年、11%、60年、122%、平成2年、144%と増加の一途をたどり、しかも全国水準に比べ高い水準で推移しています。さらに、平成12年には、196%、22年、232%、ピークが予想される平成37年には、実に人口の四分の一強めの、281%と現在の倍近い状況になります。田辺市では、国からのゴールドプランに呼応して、高齢化による諸課題に対応し、市民のだれもが長寿を喜び合える豊かで活力に満ちた社会をつくるためにということで、ゆうゆうたなべ21プランを策定されていますが、取組みから5年を経た現在、その状況はどうか。施設整備、マンパワーについて、平成11年を目標にした到達度はどうか、お聞かせ願いたいと思います。  次に、空き施設を利用、改造してのデイホーム施設の建設でありますが、先ほども述べましたように、高齢化が急速に進みますと、社会的援護が必然的に増大します。在宅介護は必要で、働きに出たくても働けない状況がかなり出てくるのではないか。保育を必要となる子どもが、人が、保育所を利用して働いていますように、それと同じ発想で介護が必要な老人の託老所、いわゆる朝8時ごろに施設にお願いし、夕方5時か6時ごろに連れて帰る。これはせめて夜間の間は、お母さんやお父さんを、おじいちゃん、おばあちゃんを見てあげたいというところからきてると思うんですけれども、そういった考えでいっていただきたいわけなんですが、全く保育所のような形態の託老所が、これから最も必要になってくるのではないか。先ほど田中議員が質問されていました、移転後の千寿荘のような空き施設を改造利用する等、新たに施設を建設するのではなく、あくまでも空き施設を利用して、建設してはどうかと考えます。  また、全国的な動向でありますが、JAや生協が地域住民を対象にした、高齢者福祉事業に乗り出し、デイホーム建設が行われ始めています。民間活力の導入を図りつつ、行政が手助けをしていく、そうすれば新ゴールドプランの基本理念の一つである、住民に最も身近な地域において必要なサービスをきめ細かく提供できる体制づくりが図れるのではないでしょうか。  以上で、一回目の質問を終わります。           (6番 山口 進君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    6番、山口進君の質問に対する当局の答弁を求めます。  市長、脇中孝君。           (市長 脇中 孝君 登壇) ○市長(脇中 孝君)    山口議員から二点にわたるご質問をいただきました。一点目の問題については、私からお答えをいたしまして、あと担当の部長からお答えを申し上げます。  山口議員の一点目の田辺が生んだスポーツ、武道の顔「植芝盛平翁」を顕彰することの意義と必要性についてというご質問でございますけれども、まず、一点目の翁の功績と顕彰についてでございますが、合気道は、議員もご承知のとおり、翁が長い年月の苦闘と絶えざる研鑚の中から打ち立てられた心身の錬磨に徹する武道でございます。その合気道が、今や国内はもとより、広く海外にも普及し、国際交流や友好親善の上において多大な実績を上げられております。世界平和を目指した翁の願いが着々と広まっていることでもあると認識をいたしております。また、このことは、植芝盛平翁生誕の地として、田辺を国内外に広くアピールし、ひいては田辺市の今後の発展にもつながっていくものと考えられます。  次に、これまでの取組みでございますけれども、昭和63年に第5回国際合気道大会の誘致、それから植芝盛平翁顕彰像の建立を契機に、植芝盛平翁顕彰会が発足し、翁が野外道場を開き、指導者を育成した、茨城県岩間町との交流や植芝吉祥丸道主の勲三等瑞宝章授章の祝賀会など開催をいたしまして、翁の顕彰に努めて参ったところであります。今後、どのように顕彰し、今後の事業を、具体的にどのようにしていくのかというご質問でございますけれども、今後、取り組むべき主な事業としては、これは中長期的な展望のもとにでございますけれども、植芝盛平翁記念館の建設への展望を開いていく。それから、合気道大会の各種演武、講習会の誘致、それから、植芝盛平翁生家の保存、翁の足跡、功績、遺品、蔵書の調査及び保存、オーストラリアワイオン市や岩間町との合気道を通じての交流等が考えられますし、また、当面の調査活動としては県内、あるいは全国的に合気道道場の実情や大会、各種施設の状況等の調査等が、それから顕彰会の組織体制及び事務局体制の充実、こういうことが当面の考えているところであります。  三点目の行政の責任体制についてでございますけれども、組織体制につきましては、今、議員からもお話のありましたように、顕彰会の発足当時は、会長、委員を含めて10名の構成でございましたけれども、先般の顕彰会におきまして、規約を改正して、会長1名、副会長2名、常任理事10名以内、それから、理事30名以内、監事2名として、本年度は25名の理事体制でもって強化を図っていくことにいたしております。次に、事務局体制についてでございますけれども、議員ご指摘のとおり、スポーツ、武道の顔、植芝盛平翁ということで、本年度8月1日付をもちまして、経済課より生涯体育課へと事務局を移転いたしましたが、今後、充実を図っていく必要があると考えていますので、専従体制の問題も含めまして、十分検討して参りたいと思います。  それから、顕彰事業等の運営、活動基金についてでございますけれども、活動の基金は、当初、顕彰会が発足した当時、広く市民の皆さん方からご厚志をいただき、執り行いました第5回合気道国際大会、植芝盛平翁顕彰像の建立の後の余剰金1,300万円余りがございました。その利息をもって活動資金として参りましたが、昨今の預金の利率も下がり、基金を取り崩していかなければならない現状となってます。今後、検討していかなければならない問題だと考えています。いずれにいたしましても、顕彰会の皆様方のより一層のご尽力をお願いいたしますとともに、市といたしましても、合気道関係者はもとより、田辺市民、さらには国内外の人びとから敬愛されている、名誉市民植芝盛平翁の偉業と功績を、積極的に顕彰して参りたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
              (市長 脇中 孝君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    保健福祉部長、山本邦弘君。         (保健福祉部長 山本邦弘君 登壇) ○保健福祉部長(山本邦弘君)    二点目のご質問の急速な高齢化に対応するため、空き施設等を利用してのデイホーム施設の建設をというご質問に対して、お答えをさせていただきます。この中の第一点目のゴールドプランに呼応しての取組み状況についてでございますが、ご存じのとおり、平成5年6月に高齢化社会に向けての総合的な取組みを示した田辺市高齢者福祉総合指針「ゆうゆうたなべ21プラン」と保健福祉関連の具体的整備目標を示した田辺市高齢者保健福祉計画を作成いたしました。ゴールドプランに呼応した田辺市高齢者保健福祉計画につきましては、現在までに着々と整備を進めてきております。特に、計画の中で位置付けられております、在宅福祉の拠点としての保健・福祉総合センターが、平成7年4月から田辺市民総合センターとして業務を開始するとともに、施設福祉の拠点としての老人複合福祉施設が、昨年度より設計を行ってきておりまして、今議会に建設費の補正予算をお願いしているところであります。  これら市が行う二大拠点整備事業をはじめ、民間団体によります老人保健施設が、平成7年度に2カ所開設されましたし、この地域では、はじめての訪問看護ステーションも運営を開始しております。このようにゴールドプランに呼応した、田辺市高齢者保健福祉計画は、今のところは順調に推進されております。施設整備におきまして、あと残りのデイサービスセンター、これ約6カ所ほどの予定ですが、それと在宅介護支援センター、これができますれば、ほぼ施設整備については完成ということになります。  次に、二点目の空き施設を利用してのデイホームの建設と、民間委託等のご質問についてでございますが、先ほど述べました田辺市高齢者保健福祉計画でのデイサービスセンターの整備目標は、中学校区にほぼ1カ所ということで、11カ所となっております。現在までに4カ所のセンターが整備されておりまして、現在、計画中のものが1カ所ございます。残りの6カ所の整備については、老人保健施設でのデイケアとの整合性等を考慮しながら、民間活力の導入も含めまして、整備を進めて参りたいと考えております。議員ご提言のございました、空き施設を利用しての託老所的施設の整備とJA等の民間団体による運営形態につきましては、これからの超高齢化社会へ対応するための地域に根づいた福祉施策として、今後、十分研究、検討を進めて参りたいと、このように考えております。  また、JA紀南は、独自の高齢者福祉活動を推進する中で、女性の会による介護研修事業等を実施されております。また、市においても、この女性の会による介護研修事業を実施しておりまして、これらの住民が主体となった先導的な福祉活動に対して、支援をして参っております。今後もさらに連携を深め、高齢者福祉施設への共同関係を深めていきたいと、このように考えております。  以上でございます。         (保健福祉部長 山本邦弘君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    6番、山口進君。           (6番 山口 進君 登壇) ○6番(山口 進君)    植芝盛平翁の顕彰につきましては、市長から細かく事業等の今後の取組みについて述べていただきました。これはお願いにあたるわけなんですけれども、組織体制の強化とか、また、こういった事業を顕彰していく場合に、やはり今の体制、先ほども考えていただくということをおっしゃっていただいたんですけれども、この第三次長期計画でありますように、この計画が机上のみで終わらないように、終わらせないように、必ず尖端者を置いていただいて、顕彰事業が行われるように頑張っていただきたいと思います。  それから、先ほど保健福祉部長のデイホームのことなんですけれども、今後、おそらくこれは本当に早急に考えていただかんことには、働きに行きたくても、介護がいるために働きに行けないと。とにかくくどいんですけれども、年いってきたら、子どもに返っていくというんですかね。そういうようなこともありまして、ぜひ託児所じゃなしに、託老所を。いちばん取り組んでいただきたいのは、千寿荘が移られた場合に、ああいったところへ試行的にやっていただくと、そういうことを強くお願いしまして、質問を終わります。  ありがとうございました。           (6番 山口 進君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    以上で、6番、山口進君の一般質問は終了いたしました。 休 憩 ○議長(熊野芳和君)    この場合、暫時休憩いたします。             (午後 1時30分)           ──────────────── 再 開 ○議長(熊野芳和君)    休憩前に引き続き会議を開きます。             (午後 1時44分) ○議長(熊野芳和君)    続いて、2番、芝峰進君の登壇を許可します。           (2番 芝峰 進君 登壇) ○2番(芝峰 進君)    順番どおりいきますけれども、最初、ごみ有料指定袋制実施に当たっての矛盾点についてと、こういうことでありますけれども、まず、先ほどからいろいろ市長なり、あるいは辻本部長なり、答弁の中でちょっと気になっている点があるんで、そこら辺どうかいなと、こういうように思いますので、関連しながら質問をしていきたいと思います。  まず、減量に向けての取組みとか、あるいは地域へ入っていくと、こういう姿勢いうものは、これは評価したいと思うんですけれども、もっとやってほしかったということも併せて付け加えておきたいと思います。その中で、辻本部長、一回目に確か「経費がだんだん当初より要ってきて、新しい施設、いわゆる焼却炉、あるいは埋立て等」、これだけではありませんけれども、「投資も多なっているんや」と、こういうことで、「処理経費も含めて市民に応分の負担を」と、こういうように言うたと思うんやけれども、後からどうも「処理経費云々」って、こう言いやったようにも思うんで、そこらあたり一体どうやったんかと、もう一回お伺いしておきたいなと、このように思います。  それから、市長、答弁にありました、「企業、結局、生産する側の包装は、これはええ面、悪い面あんねや」と、こういうことを言うてましたけれども、これも私どもは過剰包装と、こういうことなんで、そこは誤解のないように。それから、「福祉事務所などと相談しながら」と、こういうことでありましたんやけれども、これは相談して前進するのなら、これはもう結構なことですけれども、やっぱりこれも遅いと、こういうように思うんです。  それから、まず市長は、田中議員の質問の中で言っておりましたけれども、「中小企業の不況」、こういう中で援助を市はどう考えているんなと。中小企業の方の意見聞いたら、「税制面での援助が30%」と、このようにお聞きしたんですけれども、こういう中においてのごみ有料指定袋制と、こういうことはひとつやることがちぐはぐではないんかと、このように思うわけでありますけれども。それから、十分12月の去年の議会の段階から答弁をして、その前に確か10月だったんかな、環境浄化推進委員会と言うんですか、ここで有料、あるいは定額、こういう検討をされたというように話しておりましたけれども、やっぱり全体含めて新施設焼却炉は、結局3年ほど前に決定されて、その時点からどんどん市民との話し合い、公聴会とか、こういう計画性がなかったんかと、こういうことをやっぱり市民理解の観点から思うわけですけれども、ここら辺どうなんやろかと、このように思うんですけれども。そこで、私はむしろ具体的に入って、もう直接入っていくわけでありますけれども、前回も質問させていただきましたけれども、いま一度議員の皆さんも、あるいは市長も住民の意見を、先ほども一部おっしゃいましたけれども、田中議員が。声を聞いて、もう一度見直しの検討と、こういう観点に立ってもらえんやろかと、このように要求をまず最初にしておきたいと思います。  さて、ごみのこの有料指定袋制を考える会の席上、市民総合センターで9月5日にありましたけれども、このときに辻本部長は、「一般家庭用一袋41円の根拠は」と、「収集運搬処理、建物とそれらの減価償却」、こういうように先ほども申されましたように、「応分の市民負担」と、こういうように言われましたけれども、ほんや先ほど答弁抜かりましたけれども、新焼却炉、例えば関係費用、焼却炉だけですよ、54億円としますと、国の負担分は四分の一補助ということで、4億円と。ということは、結局は4億円の4倍、16億円ですか。ここら辺を想定してしか、国は補助をくれないと、こういうことになると思うんですけれども、そういうことに対してどういう対応してきたんか、どう考えているんか、ここをお伺いしたいなと。  それから、収集処理の経費は6億円強。その六分の一の1億円を、市民の皆さんに手数料ということで協力してほしいと。こういうようなので徴収するということは、もちろんこれ手数料として一般財源の収入でありますから、市民からすると名前は違うけれど、名目は違うけれども、全市民に係る手数料、あるいは市民は、市民税も払っていると。こういうようになって、実質的には、税金を2回取るようなことにならへんかと。市の責任、ごみ収集処理の責任からおいて、これはおかしいんやないかと。まあ言ったらきのうから答弁ありましたけれども、市道負担金、これは市の責任でやるんですよと。こういうことからしても、市の責任でせんなんもんを、こうやって大幅に手数料という名目で二重と、あるいは税金を取っていくと、こういうのは理解しにくいと、こう思うんですけれども、一体いかがな考え方かと。  それから、具体的に私の項目、順番にいくわけですけれども、この手数料と言われる一袋41円ですね。これ41円で一袋って、「なぜしたんか」と言いますと、やっぱりこの単位の値段にして、一袋にしたらほんや幾らになんのなよと、こうしたら大変わかりやすいと。こういうことから、こういう質問になっているわけでありますけれども、この中身の問題です。一袋41円としまして、全体で、なぜ約1億円になっていくんかと。ダブりますけれども、なんで1億円ほんや市民が負担せんなんのかと。これと併せてもう一回確認をしておきたいなと。そして、41円とした一袋の中身、これには何と何を含んでるんかと、こういうように説明をしてほしいと思います。  そういう中で、例えばですね。袋の原価一袋7円、これで7円だったら、市民に7円で提供すると、こういうことでやったら悪いんかどうか。いま一度考えてほしいなと。なぜ、これ41円という名目で、その中に市の収入として、純収入で28円あるんかと。ここら辺は、先ほど話しました責任からしても大変おかしい問題やと。要る経費と違うと、こう思うんですけれども、いかがですかと。  袋販売業務委託は、市当局の責任ではないのかと、三点目です。41円とこの中にですね。取扱店、またこれ団体などやるわけですけれども、この手数料を市民が10%、41円プラス、委託契約書見ますと、プラスもうちょっと消費税分出して委託契約をすると。こういうことがあるわけでありますけれども、取扱業務、これに対して市民が費用を負担しなければならないんかどうかと。ここもはっきりとお考えいただき、ここら辺はもう一回考えて、見直す必要はもうないんかどうか、やり切るんかどうか、考えてほしいなと、このように思います。  続いて、袋の消費税は必要ないと思うがということでありますけれども、やっぱり41円の中にきっちり四・三、12円、これ1円の消費税が入ってるんですね。どうしてかけるんかです。消費税賛成なんかどうか。税率5%になったら、五・四、2円にするんかどうか、42円になるんかどうか。一体、この消費税額、これどのぐらいになるんやろと、年間。このお金があったら、もっとほかのとこへ回せるんやないかと。加えてこの41円の中にある1円の消費税は、税務署に納めんなんのかどうか。要る費用なんかどうか。市の考え方だけで済むんやないかと、こういうように思うわけですけれども、その点はいかがかと。  制度は全市民に適用されるのかと、わざわざこういうことを書いているんですけれども、もちろん全市民対象と、こう条例に書かれておるわけですけれども。ここでね、ある町内会では、私、「毎日収集で、しかも手数料は月にして300円」という、こういう話を耳にしたんですよ。調査も一定しました。市民の間でも話題になっております。広報たなべで5月号の5ページにね。市が答えたら、おそらく説明会でやってるんだろうと思うんですけれども、「料金はどれぐらい」と、こういう質問に、「三人家族で大体大きな袋100枚、小さい袋60枚程度で、料金は、年間で5,300円」と。「一カ月にすると442円ぐらいになりますよ」と。こういうように書かれておるんですけれども。するとですね、全市的には、これ大体442円と、こういう負担金になるんですけれども、町内会一部によっては300円という、こういうところがあると。これではこの手数料、従量制で公平、公正、こういうこと成り立たんのちがうんかと。こうであればですよ。この点は、把握してるんか、どういうお考えか。もちろんこのときに300円を442円に同じようにすりゃええと、こういうもんやないですよ。もちろんそこの町内会にしても、地域にしても、それではまた大きな論議になるだろうし、もちろん全市的にもなるから、そういうことは言うんではないですけれども、これはやっぱりもうちょっと、もう一回考え直さんなんと、このように思うんですけれども、その点はいかがと。  それから、六番目の民間委託の考え方と計画はと、これはこのとおりお聞きしておきたいと思います。あるいは、誤ってとか、やっぱり理解できてない部分の不法投棄に対する対応、こういうことも前にもお聞きしたんやけれども、その後、月日が経ってるし、そこら辺もお聞きをしておきたいなと、このように思います。  それでですね。その次にお聞きをしたいのは、委託契約書という中で、最初の方ですね。取扱業務(以下業務委託)として、委託契約書の中に、こういうように、ごみの取扱店と契約を結ぶと、こういうことなんですけれども、これ一体袋の販売を委託するのか、手数料徴収の委託か、ここをはっきり聞かしておいてほしいと、このように思います。  さらに、要領の11というところで、受託者、結局取扱者はですね。分別指定袋の交付後にですよ。消費者の手に渡った後に、返納又は汚損もしくは、破損をした物との交換に応じてはならないと、こんなに書かれおるんやけれども、これこのまま私なりに理解すると、汚れてあったり、破れてあったりしても、市民のお金払った時点で替えてもらえんのかどうか。普通、商品販売、例えば乾電池、電池なかったら替えてくれると。こんなことからしてもおかしいと。それこそ、これ泣き寝入りもんやと。無駄なお金を払わないかんようになっていくと、こういうように思うんですけれども、ここら辺は、市民を言うたら突き放すようなもんやと、こう思うんですけれども、その辺はいかがかと。  また、次の質問ですけれども、「袋は、焼却炉の延命にもええんや」と、こういうように言われておりますけれども、これも聞いた話ですけれども、民間業者に収集依頼すれば、従来どおりの市販の袋でもよい。値段もさっき言うたとおりです。こうしていくことは、延命の方向から見ても、これまあ言ったら統一されてないと。考え方がまだ定まってないんちがうかと。これでは理解得がたいと、市民理解は。ここから来ることは、まずもって料金徴収したら、もうほんまにとにかくこの10月1日の実施に向けていきたいんやと、有料をやりたいんやと、こういう考えにとらざるを得ないと、こう思うんですけれども、その辺はいかがかと。また、これ少しちょっと気になる点で付け加えておきたいんですけれども、1日以降、市販やあるいは無公害のスーパーの袋等出されたら、これもう絶対収集せんと、こういうようにいくんかどうか。その辺をごみの第一回の質問にしておきたいと思います。  二番目の主食のコメは、安心して安定確保はできるのかと。野菜の関係も入ってるんですけれども、送ってほしかった資料が届かなかったんで、コメを中心にしながら質問をしていきたいと思うんですけれども、ことしはコメが豊作やけれども、単純に喜べないと。なぜなと。これはご存じのとおり、国産米で政府は十分間に合ってるのに、わざわざ外国から40万トン、これがさらに年ねん増えていくと。こういうように実施が11月から新食糧法、これが始まるんですね。こういう中で、僕も前からコメは何回かやらしてもらったけれども、簡単に言いますと、コメの価格や流通はもう市場任せやと。後は勝手にやれと。こういうことになって、価格が下がったら、輸入物やあるいは自由競争、こういうことで価格が下がったら、農協と農民の責任で減反をようけ広げと、それで対応せえと。これでは、農協もそうやけれども、農家は、もうこれつぶれていかなしょうないと。あるいは消費者はどうなと。価格供給の不安定さに悩まされ、安心してコメを食べることができない状況になっていくと。あるいはこの商売厳しい中で、米小売店はどうなと。ここへ大手メーカーがどんどん競争をしながら参入をしていると。こういう中で、米小売店は、一体どうしたらええんなと、こういうことが起こってくるんですけれども、例えば、「コメ屋に深刻な打撃」って、市川喜一さんっていう方、全国商工団体連合会、全商連副会長、この方が言ってます。「スーパーなどの販売価格は安く、われわれの仕入値より安いものもある」と、「こういう中でもう小さいものは、巻かれなしょうないよ」と、「大変な深刻な打撃になる」と、これ、この方が全商連の副会長さんが言われてるの新聞に載っておりました。しかし、今、もう何でも言うたら、輸入米でもということにはならないのは、なぜかと言うと、これも最近の輸入米買わないが64%いう見出しで、食糧庁の調査です。「輸入米を買う」と答えたのは36%、「買わない」が64%。購入のポイントとして、「味」、「安全性」と。これがそれぞれ40%、38%と78%になると。「価格」と答えた割合は、コンマ7%を下回ったと。こういうようにやっぱり安定、安全性に消費者が困っている、不安を抱いていると、こういうことも含めて、これからのコメ問題、このご答弁を、見解いただきたいなと。  具体的にはですね。まず、自給率は確保できるのか。コメはあるんかと、いつでも。豪州米は、どういう経路で入ってくるのか。安全性価格はどうかと。二つ目は、新食糧法の施行により、コメの流通はどうなるのか。国内生産に与える影響はどうか。消費者への影響、コメ屋への影響、学校給食米は、政府米になるんかどうか、古米か、こういうことが二つ。三つ目は、輸入米と国産米の検査方法、安全性、検査方法はどう違うんかと。四点目は、食品衛生法の改正法はどうなっているのか、基準は緩和されたのかと。五番目、ウルグアイ・ラウンド国内対策として、市は、国では6兆100億円でしたかね。これが、大体1年間5,000億円ほど下りてきているんですけれども、市のその取組状況、これはどうなと、こういうことを二番目の質問にします。  三点目は、老人医療費の定率制と健保二割負担、これ健保の問題もさっき大分、田中議員も言いましたんですけれども、さらに介護保険制度の考え方はどうかと。これいずれも、もちろん国の制度改定でありますけれども、やっぱりこれだけ、きょうの朝の新聞にも、こういう一連の動きで載ってましたけれども、厚生省は9月20日に診療報酬の1996年改定で、老人外来医療費については、投薬量や薬や検査回数に関係なく、患者一人につき一定額しか保険から払わないと、こういう導入を検討し出しました。これ一連の諮問委員会のこと、これ受けてやってるんです。実際に進んでます。このことから言えることは、「お年寄りを病院から遠ざける」と。前から何度か言うてきましたけれども、こういうことにつながっていくことであると。こういう記事を参考にしながらですね。大変な状況になるやろと。その中の老人医療費の定率制と、あるいは介護保険制度と、こういうことになるんですよ。ということで、定率制の問題点ですね。内容見て、これは一つは、応益部分の割合を増やすためにできていると。低所得者ほど負担が重くなると。こういう逆さまな条件になってくるわけですね。  二つ目は、自治体のペナルティー行政を一層強め、医療費抑制の強化を図る、こういうねらいが見え見えやと。三つ目は、老人保健拠出金を増やす。国の負担でなくて、労働者の負担を重くするということです。このため、641億円の国庫負担削減すると。それも二、三年の暫定付で、さらに自治体や加入者を圧迫してくる動きが強まっていると。さらに言えば、医療保険の一元化の姿がもう手の届くような位置に見えてきてると。こういうことで、来年の通常国会へかけられるわけです。今、やっぱり意見なり考え方をしっかりとして、調査をしてやっておかなければ大変なことになると。こういうように思うんですけれども、そこで負担割合は、厚生省では「一割負担」と、こういうように言われておりますけれども、一部負担の定率制とは、これどういう特徴持ってあるもんなと、こういう把握の仕方ですね。  また、改正はですね。社会保障いうんですか、そういう精神にのっとったもんでなければならないし、それを損なってはならないもんやと。この考え方といわゆる市民の暮らし、医療の、市役所は、防波堤として市民を守っていくんかどうかと。この市の独自の考え方もお聞きしたいなと、こういうように思います。もちろんこういう体制も強化しなければならないと思うんですけれども。  もう一つ、介護保険制度の考え方はどうかということですけれども、村山首相の諮問機関である、先ほどから言うてます審議会ですね。「社会保障制度審議会は、21世紀の社会保障のあるべき姿を構想し、今後、わが国社会保障体制の進むべき道を提示した」と、こういうように大きく構えて言っておられるんですけれども、果たしてそうなるんかです。まず、気になる一番の財源ですけれどもね。これ公的介護保険を基盤にすべきだと、この中で言われているんですけれども、年金や医療のように、加入者が義務加入となりますね。それで厚生省の保健福祉局長は、約大体「最初は3兆円」と、こういうことで「国庫負担は二分の一」と。これいいんですけれども、この「財源は消費税の1%アップで十分賄える」と。消費税にしろ、加入の保険税か料にしろ、どっちみち国民負担やと、こういうことが言えるんではないかと思うんですけれども。  二つ目は,きちっとした責任ですね。まあ言うたら、今やったら社会福祉とか、こういう分野では、特養や保育所、こういうのは児童福祉も入ってくるんですけれども、国の責任を明確にして責任を持たせてるんです。措置制度、こういうことなんですけどね。今度は、「利用者との契約に改めるよう検討すべき」と、こういうように諮問委員会から勧告されております。これは措置制度から、これ、まあ言うたら保険になると。こういうことから、今のこの経済大国、日本の中で「みんなに迷惑かかるさか、長生きしたら申しわけない」と、こういう声が上がってはどうもならんと。ここに国の責任が問われていると。これが、しかも今度の来年の通常国会くると。それで具体的に問題点が今の時期ですらわかってないと。なぜなと。介護保険で一体どれぐらいの介護を受けられるんか。こがなん全然はっきりしてないと。  二つ目は、厚生省の岡光保健局長、「提供主体に関しては民間活力を重視する」と。これは、ええ悪いの論議は別ですけれども、政府の責任を、これまあ言うたら放棄している。一体、これどういう性格のもんなのかと。社会問題であって、社会保障の精神で、政府の責任をきちっと押さえてなかったらあかんと、そういう観点からです。三つ目は、負担の問題でも、国民、企業などが明らかに、国民の前に示されていないと。切羽詰まってから出てきたら大変混乱すると思います。こういうようにして、ここでもまた消費税が大幅に引き上げられる恐れがあると。一体、市はどうとらえて、これもどう対応する考えがあるんかと、ここら辺をお聞きしたいなと。  これで一回目の質問を終わります。           (2番 芝峰 進君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    2番、芝峰進君の質問に対する当局の答弁を求めます。  市長、脇中孝君。           (市長 脇中 孝君 登壇) ○市長(脇中 孝君)    芝峰議員から三点にわたるご質問をいただきました。三番目の問題につきましては、私からお答えをいたしまして、あと担当の部長からお答えをいたしたいと思います。  平成5年の1月に、医療保険審議会の検討項目として、公的医療保障の役割、それから保険給付の範囲、内容、給付と負担の公平、医療費の規模及びその財源、負担のあり方、それから、医療保険制度の枠組み、こういった問題について検討が続けられて参りました。本年の8月4日に、その中間答申が行われまして、これによりますと、国民医療費、老人医療費の適正化問題として、高齢化の進行に伴いまして、長期にわたる入院などによる入院医療費の増加等により、老人医療費を中心として国民医療費が増高し、国民経済が低成長率のまま推移するとすれば、国民医療費は、国民所得の伸びを上回って伸びていくということが予想されております。このために、老人医療費をはじめとする国民医療費の伸びを、どの程度のものにするかにかかって議論を深めていくことの必要性というものに述べられております。  その際、まず老人医療費の適正化が急務であって、高齢者がその状態に応じたふさわしいサービスが受けられるようにという観点に立った、総合的な対策を講じる必要があるとされています。現在、老人医療の自己負担は、外来で1,010円、入院で1日700円の定額負担であります。これを負担率にすると、39%ですが、審議会では一割程度の定率負担にする意見もあるようでございます。そこで、過去の状況を見ますと、昭和60年度は、国民医療費の16兆159億円に占める老人医療費は、4兆673億円で25.4%でありましたが、平成6年度の推計では、25兆7,000億円に対し、老人医療費が7兆900億円で、309%。30年後の平成37年度に至っては、医療費の約50%を老人医療費が占めるとの予測がなされています。本市におきましても、昭和60年度の老人保健の医療諸費は、23億1,900万円でありましたが、平成6年度においては、42億6,600万円と2倍近い状況でございます。  こうしたことから、老人医療費の動向が医療保険制度の将来を左右する重要なキーポイントになってると考えられます。中間答申では、医療保険制度は、医療費の増加と保険料等の収入の伸び悩みにより、赤字構造になっており、その財政は深刻な事態に陥っていると指摘しています。そうした中から国民一人ひとりが、健康で安心して生活できる高齢社会を確立するという視点に立って、国民皆保険制度の維持とその効率的な運営を図ることによって、医療保険制度に対する国民の信頼を確保していくことが求められております。このために、厳しい状態の変化を認識するとともに、これへの対応策について、幾つかの選択肢を示しながら、国民合意の形成に努めていかなければならないとしています。今後、最終答申に向けて作業が進められていくところでございますけれども、国民世論の動向を十分把握して、社会保障の一環として、国会においても十二分にその理念に基づいて論議されることをわれわれも期待し、そしてそのことに対して要望して参りたい、こういうふうに考えております。  以上です。           (市長 脇中 孝君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    保健福祉部長、山本邦弘君。         (保健福祉部長 山本邦弘君 登壇) ○保健福祉部長(山本邦弘君)    三番目のご質問の介護保険制度の考え方について、お答えさせていただきます。公的介護保険につきましては、来る21世紀の本格的な高齢社会に向けて社会保障制度の再構築を図るため、その一環として厚生省において、平成9年度中の導入を目指して、現在、論議がなされているところでございまして、具体的な中身や国と地方自治体との役割分担については、今後の論点となるところであります。今日、高齢者介護の問題は、個人の人生にとってはもちろんのこと、そのご家族、さらにわが国、社会全体にとっても、大きな課題となっているところであります。介護保険の導入については、今日の介護が長期化してきていることにより、最期を看取る介護から、生活を支える介護へと、質的にも量的にも変化し、それに伴って介護費用がご家庭にとって大きな経済的負担となっていること、また、国民のだれにでも、介護の問題は起こりうるものとなってきていることから、社会連帯を基本とした相互扶助である社会保険方式に基礎を置いたシステムを構築し、介護費用を安定的に確保し、高齢者及びその家族の適切なサービス利用を保障していこうとするものであります。  また、社会保険方式をとることによりまして、現行の租税を基礎とした公費方式に比べ、介護サービス利用の面において、サービス利用が利用者とサービス提供機関との間の契約に基盤が置かれるため、高齢者自身がサービスを選択して利用できるとともに、保険料負担により、利用者の権利性として、介護サービスを受けることができることや、また、費用負担の面から保険料の使途が介護費用に限定されているため、保険料負担とサービスの対応関係が明確なことや、利用したサービスの受益に見合った費用負担となることなどに、社会保険方式の意義とするところがあります。  市といたしましては、現時点においては、これは厚生大臣の諮問機関である、老人保健福祉審議会で審議中という段階でもございまして、その保険者をだれにするのか、財源の骨格をどうするのか、また、既存の高齢者福祉制度等との整合性をどうしていくのかなど、運用基準が明確に示されていないだけに、そうした国の動向に注目して参りたいと考えておりますけれども、いずれにいたしましても、このシステムが円滑に機能するためには、それを支えるだけの介護サービスが質、量ともに整備されてることが前提となるだけに、高齢者介護サービス基盤の一層の整備促進をする必要がまずあろうと、このように考えております。         (保健福祉部長 山本邦弘君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    市民部長、辻本宏君。          (市民部長 辻本 宏君 登壇) ○市民部長(辻本 宏君)   芝峰議員の一番目のごみ有料指定袋制実施に当たっての矛盾点についてということで、まず、一袋41円の根拠は。市民にわかるように。手数料28円は不当ではないのか。袋販売業務委託は市当局の責任ではないのか。袋の消費税は必要ないと思うが。制度は全市民に適用されるのか。民間委託の考え方と計画は。その他ということの通告をいただきまして、さらに細かく幾つかご質問いただきました。十分おわかりいただくかですけれども、順を追って答弁をいたしたいと思います。  今朝ほどの田中議員さんのご質問の中でも、ご答弁させていただきましたが、ごみ問題につきましては、本議会、あるいは委員会において、ここ数年、各議員からご質問、ご意見をいただき、その都度お答えしてきていますので、ご承知いただいてることを二回目に、もう三回目になるかもわかりませんけれども。先ほど申し上げましたように、新しいごみ焼却場に約54億円余り、埋立施設に約18億円、合わせて72億円余りがごみ処理の処理施設の建設費、さらにし尿処理場と合わせますと、莫大な金額が衛生施設に投資しているところでございまして、全国的に見ましても、このように衛生施設が三つ同じ時期に建設して、運転するということはまれであると思われます。そういうことを踏まえまして、さらにこの施設を管理運営していく上では、やはり大変な経費が要るということを答弁させていただいてきているところですけれども、今後のごみ処理等に要する経費を考えますと、先ほどもちょっとございましたけれども、収集・運搬・処理及び管理費に、平成6年度では7億円ほど要りましたけれども、新しい施設の運転管理とかを含めて考えてきますと、7億円余りがかかるん違うんだろうかと。これはまだ正確な数字ではございません。  さらに、新焼却場などの減価償却費に約四億四、五千万円はかかるだろうと、その他、年間これらを合わせたら12億円余り経費がかかると、こういうことを今まで説明させていただきましたし、これらを勘案いたしまして、手数料を応分負担いただくということについては、これらを勘案して、この一部を収集手数料として、建設費は別です、これは3月の委員会の中でも、そういうご質問ございましたけれども、建設費は別として、これらの全体の中で一部を収集手数料として、ごみ排出者に、排出量に応じて負担していただくことを基本にいたしまして、県下市町村の有料指定袋を取り入れているところを参考にしながら、特に近くでは白浜町、上富田町、大塔村と中辺路町等の手数料を参考にして定めたものでございます。そして、3月議会で論議をいただきまして、ある一定の負担はやむを得ないという委員長報告どおり可決いただいたものでありまして、私たちは、来月10月1日から実施しますので、その点ご理解をお願いいたしたいと思います。  それから、ごみ処理手数料不当とのことでございますが、この手数料につきましては、何回も説明させていただいておりますように、家庭用ごみ指定袋一袋の収集・運搬・処理する手数料として、大きい方の袋が50リットル入りです、41円。小さい袋が20円ということで、手数料を含む条例改正を提案いたしまして、お認めいただき、市議会の可決で得たものでございますので、適正な手数料と考えていますので、よろしくお願いいたします。  それから、ごみ分別指定袋取扱手数料につきましては、これも6月議会等で答弁してますけれども、地方自治法施行令第158条第1項で、「手数料の確保及び住民の便益の増進に寄与すると認められる場合に限り、私人にその徴収又は収納の事務を委託することができる」となっていますので、スーパーをはじめ市内の店舗に、ごみ処理手数料収納の事務を委託いたしまして、その委託料を一袋の代金の10%程度とすることでお願いするもので、ごみ処理手数料41円、あるいは20円は、あくまで一袋を収集・運搬・処理するための手数料であります。ご理解をいただきたいと思います。  それから、消費税の関係ですけれども、これは6月議会にお答えいたしましたとおり、消費税法に基づいたもので執行していくということでございます。それから、消費税が上がったらというようなお話もありましたけれども、現在は、ごみ処理手数料は41円の内税で示されていますので、将来、変更が考えられますが、この手数料改正につきましては、議会の皆様方のご意見、市の財政的な状況等、十分勘案しながら慎重に考えていかなければならないものと考えているところでございます。  それから、ごみ分別指定袋制度は、これは市に収集を受けようとする全市民、全世帯に適用することになります。事業所、あるいは店舗については、事業活動から出るごみ、これは本来自らの責任において適正に処理することが原則であります。当然、自己処理をお願いしたい、自己の責任でということになるんですけれども、3月議会で条例をお認めいただきましたが、条例第13条第2項第1号に示していますように、ごく少量の場合は、事業者用ごみ分別指定袋、これは一袋82円ということになるんですけれども、事業者用ごみ分別指定袋を使っていただければ、市が収集を行うことになります。これはあくまで少量の場合であります。  それから、民間委託の考え方と計画はということであります。これも6月議会でも答弁いたしましたが、行政は絶えず最小の経費で最大の効果を、そして適正な職員数で細やかな住民サービスをモットーに取り組むことが当然と、私は考えているわけなんですけれども、ごみ問題だけを考えますと、行政の責任、排出者の責任、製造事業者の責任、方向を明確にして、そして様ざまな減量対策を講じて、行政、事業所、住民が一体となった取組みが進めば、住民のニーズに対応するために、また、そのときそのとき業務、あるいは体制の見直し、それに合わせてやはり民間委託等についても検討しなければならない課題であり、また問題点と認識してるところでございます。しかし、現在のところは、市の直営収集の方針で進めたいと考えてます。  それから、ちょっと順序というか、あと建設費と収集処理処分の関係のことを言われましたけれども、先ほどの答弁のとおりです。それから、過剰包装等のこともありましたけれども、これにつきましては、6月議会でも容器包装リサイクル法のことについて、お答えさせていただきましたけれども、平成9年から、この法律の施行が行われますが、それぞれの消費者、市町村、事業所の役割分担がさらに明確化されると、法律でうたわれまして、特に事業者は市町村が分別収集した容器、包装、廃棄物を自ら又は指定法人やリサイクル事業者に委託して、再商品化するというようなこともうたわれております。まだ、法律が国会通ったって、新しいので、十分私も研究してませんけれども、それらの法律が動き出したら、さらに責任が明確化されると思います。  国の補助率の件ですけれども、確かに議員さんおっしゃられるとおりであります。田辺市のごみ焼却場への国の補助金は、4億9,235万円です。約5億円ですね。ということは、その4倍きたら20億円が基準ということになりまして、われわれ担当としましても、また、田辺市としても、田辺市以外の全国市町村からも、それぞれの市町村長会、市長会等で国には要望を出してきているところでございます。田辺市も、特に、近畿市長会への案件として、過去に要望を出しております。取扱業務が、市民が業務委託料のことやと思うんですけど、市民が負担しなければならないか、41円の中のこととかいろいろお話ありましたけれども、これについては、私たちは先ほども申し上げましたように、41円というのは、一袋の収集・運搬・処理のあくまでそれに対する手数料という押さえ方です。その中にという考えでいけばでございますけれども、われわれそういうことを考えておりません。  それから、不法投棄の対応、これにつきましては、確かに不法投棄というのは、現状でも市町村の悩みの種です。特に、ここから西牟婁郡内の町村では、「廃自動車等で大変困ってる」ということを聞きますけれども、この不法投棄は、やはりこれも一部の方でありますけれども、モラルがいちばんでありまして、われわれ行政としては、市町村間の連携、あるいはパトロールの強化をして、この対応にあたりたいと、こう考えております。  それから、指定袋を販売取扱いいただくところへの、委託契約の中の委託の内容がございましたけれども、これにつきましては、委託の業務というか、取り扱っていただくということについては、一つは指定袋を取り扱うということが業務の一つになると思います、扱ってもらう。それから、処理手数料の徴収を行っていただくということ。それで、毎月末に徴収した手数料を翌月、田辺市の指定する金融機関へ納入してもらうとか。そういうふうなもろもろのことをお願いするわけでございます。先ほど部内で委託要領つくってますけど、その中の受託者は、指定袋の交付後に、返納又は汚損もしくは破損したものと交換には応じてはならないという、こう何か厳しい形をしておりますけれども、市と取扱店の中では、そういうふうに一応、約束ごとの中へ入れさせていただいておりますけれども、必ずこれはあくまで原則でありまして、ごみを取扱店へ購入に来られた方に対して、そういう事態が起これば、これら交換とか苦情は、すべて清掃事業所があたると。取扱店の方で交換、苦情を受けて、ご迷惑をかけてはということを配慮した上での点で、これは市と取扱店との中の約束ごと的な問題でございます。  それから、ある町内会で一戸当たり300円とかいうことについては、私も承知しております。これは、一般家庭だけを取り上げての話やなしに、本来、自ら処理しなければならない自己処理を原則とする店舗等のお店なんかのごみ収集について、その地域の方たちが民間収集業者に、現在もそうですけれども、現在は個人とごみ収集許可業者との間で委託契約を結んで、市の処理場へ搬入してるというケースが、市内にも何軒かあります。  しかし、その個人契約やなしに、地域ぐるみで契約をしようという動きがあります。この場合は、一般家庭ということやなしに、店舗、事業所の事業系ごみの収集運搬を民間業者にお願いすると。その地域の中に一般家庭が何軒かあると、それをどうするかということで、市が収集するのは原則ですので、ただいまご質問があった点については、地域の皆さん方の今後の取組みに、ちょっと注目をしているところです。私自身は、そういう動きを察しておりますし、市としても一線を引いて、その地域とは十分話をしております。  それから、ほかに市販、矛盾してるやないかということがありました。現状と同じ考えですね。収集をただ市販の袋でなしに、収集手数料をいただくということでありますので、指定袋でということで、中へは正直、スーパーでの買い物袋ですか、そういうのは、現状の家庭でもやられていると思いますけれども、そのことについて、原則はその形はとっていただきたくないんです。しかし、現実問題として、週に二回の生ごみ収集で、炊事場から出るごみというのは、夏場なんかは日にちがたてば臭がする、腐食する、そういうことで、何かの袋ということになったら、一般的には買物袋、スーパー等の買物袋へ入れまして、きっちり閉めて保管すると。そして、ごみを出すときに大きな袋に入れて出すというのが現状であると思うんです。このことが焼却炉への負担になるだろうとか。先ほどもまた話にありました、持込みをするのは指定袋でないんで負担になるだろうとか、その点については、おっしゃられる部分もありますけれども、ごみ行政を進めていく上で、100%徹底するということは大変なことでありまして、そういうことができるだけ少ないように、啓発していきたいと思います。  ちょっと抜かってたらまたよろしくお願いしたいと思います。          (市民部長 辻本 宏君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    農林水産部長、田中秀章君。         (農林水産部長 田中秀章君 登壇) ○農林水産部長(田中秀章君)    芝峰議員から二番目の主食のコメは、安心して安定確保できるのか。また、輸入米は安全なのかとのご質問の中で、具体的に五点ございましたので、順次お答えします。  まず、食糧自給率につきましては、輸入農産物の増大、国内生産の縮小、平成5年のコメの大凶作により、供給カロリーの自給率は、37%にまで下落しています。コメについては、昨年とことしの順調な作柄により、国産米の需給がようやく安定したところでありますが、将来、人口の増大等で国際的な食糧不足が予想される中で自給率の維持は、国政の重要な課題であり、特に主食であるコメは、国の責任において100%自給されるべきであると考えております。  豪州米についてでありますが、他の輸入米と同じように、商社等の輸入業者が海外で買い付けたものを食糧庁が買入れ、これを国内卸加工業者へと売り渡し、小売を経て消費者が購入することになりますが、購入価格と売渡価格の差は、平均四倍強あります。また、安全性については、輸出国の港において、さらに日本へ到着したときに、食品衛生法に基づく検査がされ、合格したもののみが輸入されまして、安全性には万全を期しており、国内流通される輸入米の安全性は、十分確保されているとの国の見解であります。  次に、11月から施行される新食糧法でありますが、これはコメの生産、流通、販売の各段階での大幅な規制緩和であり、これによりコメの流通は、政府管理から民間流通が主体となり、生産者は、それぞれの意向でコメの売渡先を特定できたり、消費者ニーズに合った流通販売ルートが開かれるなど、生産者、消費者双方にメリットがあります。しかし、反面、コメの価格水準は需給事情等の市場原理により大きく変動し、これが農家経営や消費者の家計に大きな悪影響を及ぼすことが予想されます。また、販売業が許可制から登録制になり、大手スーパー等の新規参入により、従来のコメ小売商の経営が圧迫されるとの不安があります。国は、こうしたことのないよう、年間150万トンの備蓄を行うなど、全体需給の調整、安定流通、適切な価格形成等の確保のための措置を定め、政府が責任を持って、極端な価格変動の回避に努めることとしております。学校給食米については、従来、政府米で対応しておりますが、今後とも国産米で安定的に供給することとなっております。  次に、輸入米と国産米の検査方法についてでございますが、品質については、国産米の方が厳しい検査ではありますが、残留農薬等の安全性の検査基準は、食品衛生法に基づく同じものであります。次に、食品衛生法の改正でありますが、これについては、ガット合意に基づく国内の安全基準、規制の国際的整合性への要請から、「基準は緩和されているんではないか」という指摘が、消費者団体等からされております。国政レベルの問題ではありますが、こうしたことのないよう国の責任において、今後とも輸入食品、農産物の安全性を確保するよう要望するものであります。  続いて、ガット合意に基づく国内対策でありますが、国は、今年度から平成12年度まで、総事業費6兆100億円の国内対策を打ち出しております。これにより、国内生産の維持拡大と国内供給力を確保し、消費者に安全で新鮮な食糧を適正な価格水準で安定供給することを目標としています。稲作については、規模拡大と集約化等により、生産コストを削減し、国際競争にも耐えられる力強い農業構造、農業経営を実現し、将来ともコメの国内生産力の維持安定を図ることとしております。田辺市におきましては、既に国内対策を活用して、農業構造改善事業や農業集落排水事業等により、土地基盤整備や近代化施設整備、農村生活環境整備に取り組んでおりまして、今後とも市、農家、農協と協力し、農業経営の安定向上と住みよい農村の実現に向けて取り組みたいと考えております。  以上でございます。         (農林水産部長 田中秀章君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    2番、芝峰進君。           (2番 芝峰 進君 登壇) ○2番(芝峰 進君)    ごみは後にしまして、コメの問題もいろいろと意見なり、共産党の出してる最初からこういうガットや、こういうことなかったら食管法の問題でもそうやし、問題起きてない。わざわざ日本の国産米あるのに、ややこしいよそからとって、それでえらいことしよると。こういう提案がいっぱいあんのやけど、今回は、これもう11月食糧法も実施されるけれども、一応、この辺にとどめておきます。  老人医療費の定率制の考え方、これ言うてくれましたけどね。きのうあたりの新聞にも、薬代もものすごいこれ高いですね。「欧米の1.5から3.3倍」と、大阪保険医協会が発表してます。こういうとこへしっかりとメスも入れな、何や国民が患者が皆悪いんかと、こういうようなどうも偏った観点にとれると。社会保障の一環としてというのは、これは考え方というのは、今、これも考え方注目されるところやけれども、現時点で社会保障の一環として、この老人の定率制を考えると、この点に期待するんと。しかし、この答弁にもありましたように、国民医療費の伸びをどの程度にとどめるかについて、とどめるというのは、そら予防もし、何したらええですよ。しかし、何や医者へかかったら悪いと、こういうような解釈にもつながりかねないと。ここら辺もうちょっと不十分やなと、こういうように思います。  介護体制、介護サービスの関係ですけどね。介護保険、これ今度、契約の方向にということもうたわれているんですよ、契約。だったら選択するサービスの選択の余地ある言うけど、逆に言うたら選択される自由もあると。こういうことも引っくり返ったら言えると、そういう問題と選択されることもあり得ますよということと、負担責任、ここが一つ問題ですね。大体、何というんか、独立採算、企業会計、こういうような民間委託とか物騒な会計、予想されますんで、この辺もしっかり押さえて、ほんまにこれだけでも、結局、担当者欲しいなと。国のどんどんどんどん医療の、私に言わしたら改悪ですけどね、どんどん国民がお金要ることに変わりないですから、改悪。これをきちっと調査していく課とか係、こういうものが要るんやないかと。これは提案しときます。  このごみの問題ですけどね。結局、「建設費は入ってないですよ」と言われるけれども、まあ言ったら、ごみ、民生関係も多いけれども、結局は超過負担いうやつですね。これ、きょうは幾らかということを僕も調べてないんですけれども、こういうようにして、ごみ問題でも54億円して20億円しか入ってなかったら、24億円のここの時点で、国、もっと意見を要望してるということやけど、要望は、これするのは当然していただいたら、これはいいですけれども、結局、その跳ね返り、ツケが減価償却費、その一部だと思うんですけれども、このツケが市民に回ってきやると。こういうことは、市役所はどうあるべきかと。もちろんあいた、「超過負担変えてくれ」言うても、変えてくれんのやけれども。こういう観点を、やっぱり市民にもっともっと訴えて広げていくと。要は、悪いのはどこなと。国が悪いんですよと、こういうことがなかなか超過負担の関係で、いろんな計画の中ででも書かれていないから、わざわざこのことを言うといて、そのツケを市民に押しつける、これはあかんですよと。
     それから、これ実態、ここは二重の僕は税金納めやんのと一緒やと。こういうたら、これ答弁はなかったんですけどね、結局、さっきも言うたけど、義務教育で、これは公的責任ですよと。ごみ収集処理業務、これ市役所の責任ですよと。こういうように条例でも法律でも書かれておるんです。ここへ市民税と、もってやりなさい。その市民税と手数料、名目は違うけれども、二回全市民を網羅してるわけですね。これは性格から言うたら二重の税徴収にあたるんやないかと。この点をひとつお願いしたいなと、答弁。  それといろいろあって、最初、一袋、7億円としたら311円ぐらいになるんですね。さっきの41円の袋にたとえますと。周辺がどうやったと、参考にしたと、いろいろ計算見ながらですけどやってきて、結局は、田辺市はそしたらその程度かと、こういう自主性の問題、ここに市の姿、勢い、姿勢、これが問われると。こんだけは辛抱して、こういう姿勢に欠けると、この点はいかがかと。  それから、手数料の収入の中から取扱店のごみ袋収集、この41円含めた1億円の中から取扱店の団体のあれいくんやないんですか。一切込みでまた市の予算の中からこうと、こういう方法になるんですか。  それから、契約ですけどね。ごみ袋をもって手数料徴収をしてもらう委託契約、こうですか。これ市役所がやるべき事務、これを委託する折に、そこら辺から、これ問題ないんかと、一つは。それと市民の皆さんには、今度は例えばスーパーから交換の関係もそうですけれども、交換もその場でなんでこうできるようにならんのかと。なんでそれと市民の消費者の皆さんに領収書、これ発行できないのかと。ここら辺併せてどうも納得いかんと。  それから、消費税法に基づいて、消費税徴収すると。これは「かけんなん」っていう、「かけてもいいですよ」、「かけんでもいいですよ」という、その部類のもんとちがうんかこれ。税金納めるんですか、この消費税というのは。今度は納入するんですかと、これを聞きたいんです。  それから、ある地区、地域ですね。これ部長も知っておられると。このことは知っておられて、10月1日実施、注目していきたいと、こういうことだったわけですけれども、これでね、もうこの段階で、10日という段階で同じ一般家庭でですよ、「何軒か」って言よったけど、何軒かあると思うんですけれども、そら地域的な条件、ああいう繁華街いうんですか、地域的なやつはありますけれども、一般家庭と、こう言うたら、これ同じやなかったらあかんのや、収集料金同じやなかったらあかんのやないんですか、これ。注目しておってもあかんと思うし、それから、市民にこのことを問うたんか、議会、議員へは。条例のどこにも書いてないわけですね、これ。こういうことでは、大きな問題やと、同じ一般家庭で142円の大体、約ですけれども、月差があると。こういうことでは、やっぱり、まあ一回見直して、中止していく考えはないんかどうかと。そこも併せてお聞きしたいと思います。その関係でもう一つ、市販の袋でも収集処理、同じ一般家庭いいですよと、こうなっていると思うんですよ。持込み云々とは違います。それで二つの問題あるんです。この今言うた収集時の300円の問題と442円の差の問題と、それから、それが許されて炉にあたる影響もそこから出てくると、そういうことと一般家庭との公平、公正であるという、こういう原則から照らして注目してるだけでは、これは納得できないと、こう思うんですけれども、この点はいかがかと。  商品の交換の問題は、さっきちょっと触れましたんで、以上ですね、五、六点かあったと思うんですけれども、もう一回お願いしたいなと。(「当局、もっとわしらにもわかるようにちゃんと答弁せえらよ。答弁の仕方まずいで」の声あり)           (2番 芝峰 進君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    市長、脇中孝君。           (市長 脇中 孝君 登壇) ○市長(脇中 孝君)    今、芝峰議員からご質問あった中で、基本的な問題についてお答えを申し上げたいと思います。いわゆる税とそれから手数料の二重取りでないかというご質問でありますけれども、これは一つは、国の財政制度の全体の地方自治に対するものの考えであろうと思うんですね。ですからご存じのように、地方財政というのは、自分とこの税と、それから一定の算定された交付税、それでもって最低限度の地方自治体としての行政をやれるという財源が交付税で保障されています。もちろんその交付税の中に、10万都市であったら、ごみの収集は幾らかかるかという問題についても、交付税の単位費用の中に入っております。まだ詳しく申し上げますと、その単位費用、10万人の幾ら要るかという中には、費用が幾ら要って、手数料が幾ら入って、それから一般財源で幾ら要るかという、こういう算出になっているところでございます。それでいわゆるこっから先は、皆さん方に、芝峰議員さんにもお考えいただきたいと思いますけれども、いわゆる税と交付税だけでもって、地方財政をやっていくのか、田辺市の財政をやっていくのか。そうでなくって、応分の負担をいただきながらも、われわれの市の行政の発展というものを考えていくのか、そこらにもひとつのものの考え方は、私はあろうと思います。  それから、自主性という問題でありますけれども、周辺のごみの袋の料金を参考にしながら決めたということについては、やはりこれは田辺市のごみの料金の原価を考えれば、また別の考えが出て参りましょうけれども、いずれにいたしましても、この地域の皆さん、例えば隣接の町村、そういうところとのある程度のやはり均衡性というものを、やっぱり保つ必要があります。そのことを決めたのが、田辺市の私は自主性だと思ってます。それから、決してごみの袋を買うてもろた時点で領収書というんではなしに、あくまでも店にまとめて、これは袋をお渡しする。そして、売っていただいた額で、そのお金をこちらへ納めていただいて、その売っていただいた量に対して、後から委託料でお払いすると、こういうことであります。そういう点、ひとつご理解を賜りたいと思います。あと細かな、詳細にわたる問題については、部長からお答えいたしますのでよろしくお願いいたします。           (市長 脇中 孝君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    市民部長、辻本宏君。          (市民部長 辻本 宏君 登壇) ○市民部長(辻本 宏君)    順序が前後しますけれども、一般家庭の300円とか言うてることにつきましては、これ先ほど申し上げましたように、商店街の店舗の皆さん方が、民間業者さんに収集を行ってもらうという、その地域に一般家庭があるんですね。この一般家庭については、市が収集することには変わりません。市としては、原則的に。指定袋で出していただいて、指定袋で出していただかんなんですよ、市が収集する限りは。しかし、その地域の中で、そこに住んでる一般家庭の皆さん方が、同じように「お店の人のとこへ集めにくるときに持っていってほしいよ」ということになれば、これは皆さんが合意すれば、市としても業者さんに持っていってもらうことについては、このことになってきたら、議会の方ヘご相談しなければならないと私は思っておりますけれども、現在、そういう進行中であります。  だから、10月からやるとかいう方向も、まだ結論出ていませんけれども、近くそういう結論が出るということなんで、私の方としては注目をしてるということです。300円という数字については、これは地域の皆さん方が、その地域に住んでる一般家庭の家庭の世帯の状況を見ますと、お年寄りとか、家族の少ない家庭なんで、小さな袋で出したら、十分いける家庭であると私は思うんです。それは小さな袋ということは20円です。年間に156回、市が収集する場合は、156回あるわけなんですね。20円の袋で156回ごみを出すとしたら、3,120円になります。それを月当たりにしますと、大体二百五、六十円ということの中で、300円の数字が出てきたんであると思うんです。この金額は逆にというか、この考え方は、市としては、市が収集するのは、収集する経費として手数料をいただくわけなんですけれども、民間の方に収集してもらう場合は、その地域の人は、民間の方に委託契約しますので手数料は入るわけなんですね。市の方へ手数料どんな形で入るんなということになりますと、民間業者が収集して、三四六の焼却場へ持って来たときに、搬入手数料というのを民間業者からいただくわけなんです。  したがって、間接的にというか、収集業者から今度手数料が入るんですね。現在、田辺市で例えば駅前あたりの大きな飲食店、あるいはごみ多量に出してる店舗、事業所は、民間業者に収集、運搬を委託しております。それを収集業者が収集して、商工会議所で搬入許可証明書をとって、それで三四六の方へ搬入すると。それは、既にご承知いただいておりますように、これは条例化してますけれども、一社あたり2トン車7,720円と、そういう数字になってるわけですね。そういうことで、今、地域はわれわれ田辺市としたら、一般家庭を民間業者にという考えは、今のとこございません。一般家庭の多くある地域が、民間業者と契約して収集運搬してもらうんやという話があれば、一応、うちの方が収集が原則ということなんで、そういう行動はストップさせていただきます。しかし、今、お話が出ていることにつきましては、先ほど申し上げましたように、自ら責任もって処理しなければならない店舗、事業所のある地域のことでございまして、その地域の中に何軒かの一般住宅があると。そのことについては、われわれは先ほども申し上げましたように、市が収集するという原則は崩していません。  それから、領収書の件ですけれども、領収書に代わって分別指定袋の交付をもって、これに代えるというような形をとっております。あえてその領収書を必要とする場合というか、そのことが領収書であるんですけれども、領収書を必要ということになれば、一応、民法上は、民法第486条に受取証書請求書ってありますので、請求すれば、取扱店は領収書を発行できると、こう解釈します。  以上です。 (「これ議員さん、やったらええけどね。手数料の問題と公平の原則というのはね、きちっとわしら納得してよ、可決したあんねらよ。それ、当局ちゃんと説明せなあかならよ。答弁悪いわらよ、答弁」の声あり)          (市民部長 辻本 宏君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    2番、芝峰進君。           (2番 芝峰 進君 登壇) ○2番(芝峰 進君)    大変ちょっと聞きよっても、もうひとつはっきりよう聞かなんだわけやけれども、まずここで応分の負担というのを、これから私にも認めていくべきやないんかという、この大きな見解を提起されましたけれども、この問題は、認めたら、小さく生んで大きく育てと。消費税と同じようなもんでね。もういきのせ市道もあれですよ、負担金、こういう論理になってきいへんかと。これが今回の突破口になると、逆にこう言えるんではないかと、このことをお聞きしたいと思います。  それから、領収書ですね。商品の交換もそうですけどね。何でごみ有料指定袋、スーパーで買うたら、「領収書くれ」いうて言わなんだらくれんのか。交換するのにわざわざ清掃へ行かんなんのか。これサービス、どっちかいうたら低下ですね、意味もわからんし。市民と取扱店のスーパーの間でですよ。それから、これがひとつわからんのやけどね。先ほどから田中議員も言ってる、年金者や困窮者云々で大分論議されてと思うんやけれども、それでもこれから検討課題やと今後のということで、同じ一般家庭で特定地域つくらんと、市が収集処理しますよということ、料金もそしたら一緒なんですか。そこら辺が、駅前の状況が結局高齢者が多いとか、家族が少ないとか、こういうことをひとつの、これもまた今度、次の特定地域とか、特定団体とか、こがいなっていけへんの。この三点、大変わかりにくかったし、もう一回お願いしたいと思います。           (2番 芝峰 進君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    市長、脇中孝君。           (市長 脇中 孝君 登壇) ○市長(脇中 孝君)    お答えを申し上げたいと思います。その前に市道の負担金の問題ですけれども、市は市道の改修で負担金は徴収いたしておりません。材料支給で、ある程度地域の皆さんに労力奉仕をいただいてるという形はありますけれども、現金でもって負担をお願いしてるということは一切ございませんので、ご了解を賜っておきたいと思います。  それから、先ほどのいわゆる300円の問題につきましては、部長からも申し上げましたけれども、いわゆる駅前なら駅前の地域、ここはほとんど自分の責任でごみを処理していただかなければならない事業者、店舗、そういうところがほとんど七割、八割、あるいは九割、そういう地域であります。ですから、その中でその区域の中に住まいされておる一般の皆さんはですね、市はあくまでも、その方がたが退いてやられるんでしたら、もちろん先ほど申し上げましたように、基本的に市で収集にあがりますけれども、皆さんがこの事業者の皆さんと委託契約をして、ごみをそこの事業者で集めていただいて、そして、事業所ごみと一緒に三四六へ運んでいただけるなら、それは、それに対しては、2トン車一杯が7,720円という料金を適用しますということで、それにはいわゆる市の収集に係るコストがかかってないんですから、それはコストが全然ゼロとは申しませんけれども、車で行って、職員が収集するという手数は省いてありますから、そういう形でやることも私どもはやむを得ないというのか、ひとつの地域に全体の中で事業所だけが八割、九割の事業所のごみを、民間の方がとって、そしてごく一部の地域の一部の皆さん方が一緒に持っていってもらいたいというのであれば、それはそこまで、「いや、これは原則、一般家庭のごみですから、市で絶対取ります」というほどのことではなかろうと、こういうふうに考えているところです。  ですから、部長が申し上げましたとおり、よそに事業所のたくさんないとこで、一般家庭のとこでそういう形でごみの収集をお考えになるのは、それは勘弁してくださいという、こういうものの考え方であると。その点ひとつ十分ご理解を賜りたいと思います。ご理解いただけますか。すみません。           (市長 脇中 孝君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    市民部長、辻本宏君。          (市民部長 辻本 宏君 登壇) ○市民部長(辻本 宏君)    領収書のことがあったと思うんですけれど、市の要綱の中で、指定袋を交付するというのは、領収書ということにしております。それが領収書ということで、ご理解をいただきたいと思います。          (市民部長 辻本 宏君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    2番、芝峰進君。           (2番 芝峰 進君 登壇) ○2番(芝峰 進君)    あのね、たとえが悪かったんか、市道、農道いうたら、受益者負担と、こういう感じがあるんですから、このたとえが悪かったと思うけれども、例えば、学校義務教育費を応分の負担してくれと、こういうことにもなってくるから、これはやっぱり絶対認めるわけにいかないと。それから、地域、こういうことがあるんですよと、何でこういう収集方法やら、あるいは値段の問題やら、このことに議会でも、議員の皆さんも僕もはじめてやし、今回の質問ではじめて、ある人から教えてもうてはじめてわかるんです、逆に。少数の一般家庭かもわからんけれども、これは市民に開かれた政治かどうかと。これ考えるときに、開かれていないと、こう言わざるを得んと思うんです。  それから、取扱店の領収書の関係やね、袋でもって領収書と、こんがな話もこれ以上論議になりません。ということで、まだ多くの問題点、これは残してると。多分傍聴に来てる皆さんも、議員の皆さんの中にもひょっとしたらあるかわからんし、いま一度、再考願いまして、この実施をすべきでないと、このことを申し上げまして、私のきょうの質問を終わります。どうも。           (2番 芝峰 進君 降壇) ○議長(熊野芳和君)    以上で、2番、芝峰進君の一般質問は終了いたしました。  この場合、お諮りいたします。  本日の会議はこの辺にとどめ延会し、明9月22日午前10時から再開いたします。  これに異議ありませんか。            (「異議なし」の声あり) ○議長(熊野芳和君)    異議なしと認めます。  よって、さよう決しました。 延 会 ○議長(熊野芳和君)    それでは、本日はこれをもって延会いたします。             (午後 3時31分)...