海南市議会 > 2015-03-05 >
平成27年  2月 定例会-03月05日−04号

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  1. 海南市議会 2015-03-05
    平成27年  2月 定例会-03月05日−04号


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    平成27年  2月 定例会 − 03月05日−04号 平成27年  2月 定例会 − 03月05日−04号 平成27年  2月 定例会                 平成27年             海南市議会2月定例会会議録                  第4号             平成27年3月5日(木曜日) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 議事日程第4号 平成27年3月5日(木)午前9時30分開議 日程第1 諸般の報告 日程第2 議案第25号 平成27年度海南市一般会計予算訂正の件 日程第3 一般質問 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 本日の会議に付した事件 議事日程に同じ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 出席議員(22名)       1番  米原耕司君       2番  中西 徹君
          3番  東方貴子君       4番  中家悦生君       5番  森下貴史君       6番  黒木良夫君       7番  美ノ谷 徹君       8番  榊原徳昭君       9番  川崎一樹君      10番  宮本勝利君      11番  上田弘志君      12番  岡 義明君      13番  橋爪美惠子君      14番  河野敬二君      15番  片山光生君      16番  寺脇寛治君      17番  川端 進君      18番  川口政夫君      19番  黒原章至君      20番  宮本憲治君      21番  磯崎誠治君      22番  栗本量生君  −−−−−−−−−−−−−−−−−−− 説明のため出席した者   市長           神出政巳君   副市長          伊藤明雄君   総務部長         三口素美雄君   くらし部長        塩崎貞男君   総務課長         中 圭史君   企画財政課長       岡島正幸君   保健年金課長       奈良岡鉄也君   子育て推進課長      楠川安男君  −−−−−−−−−−−−−−−−−−− 事務局職員出席者   事務局長         楠戸啓之君   次長           瀬野耕平君   専門員          瀧本純裕君   副主任          堀内進也君  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午前9時30分開議 ○議長(宮本勝利君) おはようございます。  ただいまから本日の会議を開きます。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第1 諸般の報告 ○議長(宮本勝利君) これより日程に入ります。  日程第1 諸般の報告を行います。  事務局長から報告させます。  楠戸事務局長 ◎事務局長(楠戸啓之君) 報告いたします。  平成27年3月3日付海総総第712号をもって、市長から議長宛てに議案の訂正についての文書が提出されました。提出されました文書につきましては、その写しを本日議席に配付いたしてございます。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 以上で諸般の報告を終わります。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第2 議案第25号 平成27年度海南市一般会計予算訂正の件 ○議長(宮本勝利君) 次に、日程第2 議案第25号 平成27年度海南市一般会計予算訂正の件を議題といたします。  当局の訂正理由の説明を求めます。  三口総務部長    〔総務部長 三口素美雄君登壇〕 ◎総務部長(三口素美雄君) 議長のお許しをいただきまして、平成27年度海南市一般会計予算の訂正について御説明申し上げます。  まず、私たちの事務の不手際によりまして御迷惑をおかけしましたこと、本当に申しわけなく深くおわび申し上げます。  今回訂正をお願いする案件でございますが、議案第25号 平成27年度海南市一般会計予算の予算書中、歳入13款2項2目民生手数料において計上しておりますきららこども園に係る入園手数料9,000円について、子ども・子育て支援法施行に伴い、平成27年度以降は徴収しないこととなっているにもかかわらず誤って計上しておりましたので、これを削除するとともに、財源調整のため財政調整基金繰入金に9,000円を加算するものでございます。  つきましては、予算書、予算に関する説明書及び予算の概要について、お手元に配付させていただいております別紙正誤表のとおり訂正をさせていただきたくお願い申し上げます。  今後は、このようなことが起こらないよう十分注意を払ってまいる所存でございます。おわびを申し上げ、予算の訂正について御承認いただきますようよろしくお願い申し上げます。 ○議長(宮本勝利君) 説明が終わりました。  お諮りいたします。  ただいま議題となっております議案第25号 平成27年度海南市一般会計予算訂正の件については、これを承認することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認めます。  よって議案第25号 平成27年度海南市一般会計予算訂正の件については、これを承認することに決しました。  ただいま御承認いただきました議案第25号に関連する平成27年度予算に関する説明書及び平成27年度予算の概要の訂正につきましては、お手元に配付の正誤表のとおりであります。本件については、正誤表により訂正することを御了承願います。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第3 一般質問 ○議長(宮本勝利君) 次に、日程第3 一般質問を行います。  次の質問者の質問に入ります。  4番 中家悦生君    〔4番 中家悦生君登壇〕 ◆4番(中家悦生君) おはようございます。  議長のお許しを得ましたので、通告に従いまして一般質問を行います。  大項目は、整骨院・接骨院(柔道整復師)での施術に伴う文書照会の実施についてと掲げさせていただきました。  昨年末、私ども公明党の3人は、協同組合近畿整骨師会の理事長、事業部長、そして保健部長の3人の役員の方をお迎えいたしまして、市民相談の一環としてお話を伺うこととなったわけであります。  当日お持ちいただきましたたくさんの資料をもとに、現在、和歌山市や本市において実施中の整骨院・接骨院(柔道整復師)での施術に伴う文書照会事業について、非常に問題があるのではないかという旨の説明を受け、善処に向けた対応をということで依頼を受けまして、後日、市の担当窓口と交渉を行ってきた次第であります。  そして、先日、当局からいただきましたお返事は、現在発送しております文書については一部変更し、引き続き当該照会事業については進めていくということでありましたので、このことについて協同組合近畿整骨師会の理事長にも報告をいたしました。  しかし、納得を得られるものではなかったということで、再度依頼を受けておりまして、こうした背景をもとに、私は、本市におけるこの文書照会の事業実施に疑義を持つこの関係団体の方々の声を代弁するということで、この事業実施は問題があるのではないのかという立場を持って質問をさせていただきます。  質問に入る前に、事業内容や、何が問題なのかについて少しわかるようにと思いまして、前段でお話をさせていただきたいと思います。  国民健康保険や後期高齢者医療制度の対象となります柔道整復医療費に係る保険請求を国保連合会に提出した場合は、国保連合会による1次点検、そして柔整審査会−−これは公的審査会です−−による審査を経て保険者による2次点検となっております。  国保連合会は、国民健康保険法第83条に基づき、市町村や国保組合等の保険者が共同し、目的を達成するための必要な事業を行うために設立された公の法人であるということで、柔道整復療養費に係る支給申請内容は、国保連合会による1次点検、公的審査会である柔整審査会において療養費の算定基準にのっとり、保険者代表、学識経験者、施術者代表で審査を行っている。そこに、民間業者が介在をし、税金、保険料を使ってまでこの照会調査という事業が行われるのはなぜなのかということで、特に平成24年3月12日の4課長通知というのが第一ではないかということが言われております。  柔道整復に係る申請書は、その算定内容や傷病名、逓減率の計算、それから負傷原因など、柔道整復に関する全てを理解していなければこの点検作業が困難であります。それで、紙ベースでの点検でわからないことについても、この柔整審査会で保険者、それから学識経験者、施術者、それぞれの代表がこの公的な機関として審査をしておりますが、そうした中でこの行政刷新会議を発端に4課長通知が出されたわけであります。  その通知には、「被保険者及び施術所等の負担の軽減、支給決定までの迅速化、手続の公平さ等を勘案しつつ、保険者が療養費の適正化に取り組むことを主眼としております」というふうに記載をされております。そして、あたかも民間点検業者による調査手法が望ましいと受けとめられる内容でもあるわけであります。この内容で法的にも縛りのない民間業者が介在するお墨つきになってしまったということではないかと協同組合近畿整骨師会の先生方もおっしゃってました。  業界側から見ると、こういう流れであり、あたかも柔道整復が不正の固まりであり、そのために医療費適正化を唱え、本来の照会調査の意義を外れ、不正者には一定の効果、真面目な柔整師には多大な受診妨害となる悪辣な事態となっているというふうに述べられております。  逆に、行政、保険者側から見ると、行政刷新会議で調整交付金に切り込まれ、1つは医療費適正化調整交付金とされ、いかに医療費を抑制することができるかに対して調整交付金を支給するようになった。そこには、柔整師が受けているような内容が盛り込まれていると。それで、行政側にそのノウハウがなくても交付金を受け取るためには、この点検業者にノウハウをもらっているという形で丸投げをし、結果、国家資格の柔道整復師が国民のために行う柔整師医療を悪と決め、医療選択の自由がある国民の受診を抑制し、医療費全体の中で1%しか占めない柔道整復療養費を狙い撃ちし、交付金をもらってその一部を営利目的である点検業者に流しているというのが実情ではないかと、このような指摘をされておりました。  そういうことで、先ほど申し上げましたように、公的審査会であるこの柔整審査会の強化のほうが主となるべきであるのに、2次点検の民間点検業者の照会調査が重視されているんではないかとおっしゃられておりました。  ということで、これは前段です。問題があるんではないかという私どもの認識をお示しするために概要を申し上げました上で、以下、具体的に質問をさせていただきます。  それでは、まず中項目1、施術に伴う文書照会は実施しなくてはいけないものかということで伺うものです。  私は、保険者が必ずしもこの文書照会を実施しなくてもよいと認識しております。現時点では実施しなくても保険者に対してぺナルティーなどがあるわけではないということで、このように認識しております。しかし本市では実施しておりますということで、なぜ海南市がこの文書照会を実施するのか、この文書照会の事業概要をわかりやすく御説明いただき、文書照会は実施しなければならないものかということの見解を伺います。  中項目2は、文書照会を開始する際、柔道整復師の方、個人あるいは関係団体の役員の方等、そういった方々からこの事業をするに当たって何らかの問題がないかなど、意見聴取をしたり、協議をしたりしたのかどうかということを伺います。  中項目3といたしましては、国保連合会による1次点検と公的審査会である柔整審査会における審査の軽視でないかということで、伺います。  中項目4といたしましては、文書照会を委託している業者について伺います。名前は出しませんけれども、本市が委託している業者がこの当該事業の専門業者であるということの根拠を明らかにしてください。  中項目5は、県下他市での実施状況について、当然、担当課として把握しておられると思いますので、その実施状況についてお示しください。  中項目6は、真面目な柔整師には多大な受診妨害になっているんだという悲痛な叫び声とも思われる関係者からの深刻なお声を伺いました。このことについて当局はどのように認識をされておりますか、伺います。  最後に、中項目7は、今後の対応についてどのようにお考えか、どういう方向へ進めていくのかということにつきまして伺います。  登壇での質問は以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 当局から答弁願います。
     奈良岡保険年金課長    〔保険年金課長 奈良岡鉄也君登壇〕 ◎保険年金課長(奈良岡鉄也君) おはようございます。  4番 中家議員の御質問にお答えします。  まず初めに、中項目1、文書照会の事業概要についてでありますが、この事業は国保財政の安定した運営を図ることを目的に、柔道整復師の施術の療養費、いわゆる柔整療養費の適正化に取り組むものでありまして、実施内容等につきましては、平成24年3月12日付厚生労働省通知及び先行自治体の取り組みを参考に実施しているところであります。  具体的には、被保険者から提出される療養費支給申請書の記載内容の点検を行い、負傷箇所が多い申請書や長期または頻回傾向にある申請書が提出された被保険者に対し、柔整療養費の適正受診に関するパンフレット及び負傷原因や負傷箇所などを記入いただく文書の送付を行うものでございます。  また、施術に伴う文書照会は、実施しなくてはいけないものかについてでありますが、柔道整復師の施術に伴う文書照会は、法律に基づき保険者に義務づけられているものではありません。しかしながら、療養費は、医科、歯科、調剤などの療養の給付とは異なり、保険者が支給の適否を判断することとされておりますので、平成26年度から国庫助成金等を活用し、文書照会による柔整療養費の適正化に取り組むこととしたところであります。  次に、中項目2、文書照会を開始する際、柔道整復師から意見を聞いたり、協議を行ったかについてでありますが、この文書照会につきましては、厚生労働省から事務の実施方法や文書の参考例が詳細に記載されておりまして、本市におきましてもこの通知に基づき実施することとしておりますので、柔道整復師から意見を聞く、または協議するといったことは特に必要がないものと判断したところであります。  次に、中項目3、国保連合会による1次点検と公的審査会である柔整審査会における審査の軽視ではないかについてでありますが、療養費の支給に当たっては、保険者または国保連合会が療養費支給申請書の事前点検を行い、柔整審査会の審査を経て、最終的には保険者が支給または不支給の決定を行うこととされています。  したがいまして、国保連合会や柔整審査会においても適正な審査が行われているものと考えますが、これらの審査結果を踏まえ、適宜文書照会等を行うことは、柔整療養費の適正な支給のために必要なことであると考えております。  次に、中項目4、文書照会を委託している業者について当該事業の専門業者であるという根拠はについてでありますが、本事業の受託業者については、公的機関の指定や資格等が必要でないことから、専門業者であるという根拠をお示しすることはできませんが、現在業務を委託しております業者につきましては、他の保険者での受託実績が多く、経験も豊富であることから、専門業者と言って差し支えない適切な企業であると考えております。  次に、中項目5、県下他市の実施状況はについてでありますが、県に実施状況を確認したところ、平成26年度に本市を含め、和歌山市、橋本市、岩出市の4市が柔整療養費の適正化事業に取り組んでいると聞いております。  次に、中項目6、真面目な柔整師には多大な受診妨害となっているとの深刻な声を聞いたが、当局の認識はについてでありますが、この文書照会は、柔整療養費の適正化を推進し、国保の安定した運営を図ることを目的にするものでありまして、特に被保険者への柔整療養費に対する正しい知識を普及することを優先課題として取り組んでいるところであります。  議員御発言にありました本事業の実施が多大な受診妨害となっているとの指摘は、今のところ、本市ではございませんが、本事業の実施に伴い、そのような誤解が生じることがないよう厚生労働省通知に従い、不明な点がある場合には厚生労働省や和歌山県と連携を図り、適切な対応に努めてまいりたいと考えております。  最後に、中項目7、今後の対応を伺うについてでありますが、本市国民健康保険を取り巻く状況は、医療費等の増加に伴い、極めて厳しい財政運営を余儀なくされているところでありまして、柔整療養費を含めた医療費の適正化は喫緊の重要課題であると考えております。  今後につきましては、引き続き文書照会による柔整療養費の適正化に取り組むとともに、柔整療養費に対する正しい知識の普及を図るため、市のホームページや広報紙などを活用し、被保険者への周知に努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 再質問ございませんか。  4番 中家悦生君 ◆4番(中家悦生君) 御答弁をいただきました。  それで、まず全般的に思ったのは、市は通知に基づいて粛々と実施してるということなんですね。当該団体等ときちんと話し合いをしておけばというか、話を聞くなりしておけば、こういうふうなことはなかったんではないかというふうに思います。  まず、中項目1の施術に伴う文書照会は実施しなくてはいけないものかということについては、法律で義務づけられているものではないと。しかしながら、この医科、歯科、調剤等の療養の給付と異なって保険者のほうが支給の適否を判断することになっているので、平成26年度から国庫助成金を活用して適正化に取り組むようにしたという答弁をいただきました。  そういうことで、法的に義務づけられてるということではないということが明らかになりました。  それで、中項目2の柔道整復師や関係団体の方から、意見を聞いたり、協議をしたのかということについては、厚生労働省からの通知に基づく実施であるので、意見を聞いたり、協議をするということが特に必要でないという判断であったということで、やってないということですよね。そういうことも、明らかになったわけであります。  中項目3については、国保連合会によるこの1次点検や公的審査会である柔整審査会の審査についてもきちんとやってるんやけれども、さらに保険者としては、厚生労働省からの通知に基づいて文書照会をしていくことが必要であると考えて実施してるんだという答えをいただきました。  中項目4の専門業者であるという根拠については、公的機関の指定、資格等が必要でないから、根拠ちゅうのは示すことはできやんけれども、他の保険者による受託の実績が多くて経験も豊富というふうに判断をしてるということをおっしゃっていただきました。  中項目5で再質問させてもらいますけれど、県下他市での実施状況を確認させてもらいましたら、平成26年度は、和歌山市と橋本市と岩出市で実施しており、本市含めて県下の4市で取り組んでるということです。裏を返せば、紀の川市、有田市、御坊市、田辺市、新宮市では実施をされてないということです。  それで、私は、こういう問題を含んでいるということもあって、やってないということも考えられるんではないかと思います。  それでですね、再質問は、本市での実施について他市と比較するため2点伺います。  1点目は、本市はこの文書照会事務を業者に委託しておりますけれども、県下の実施市においてはどのような実施形態となっているのかどうか。  2点目、本市ではなぜこの事務を業者委託することにしたのか。また、業務委託の内容についても御説明願えますか。 ○議長(宮本勝利君) 奈良岡保険年金課長 ◎保険年金課長(奈良岡鉄也君) 4番 中家議員の再質問にお答えいたします。  まず、1点目の本市では文書照会事務を業者に委託しているが、県下の他の実施市ではどのような実施形態となっているかについてでありますが、和歌山市と橋本市は業者委託、岩出市は直営で実施しているとのことであります。  次に、2点目の本市がこの事務を業者委託とした理由及び業務委託の内容についてであります。  まず、業者委託とした理由についてでありますが、療養費支給申請書は毎月約1,400件、年間では約1万6,800件とかなりの件数が点検の対象となりますので、文書照会事務を直営で年間を通じて安定的に実施するためには、相当な時間と労力が必要となります。  したがいまして、当該事務の実施に当たっては、委託業者において業務に精通した人員を確保し、必要な時期に必要な人員が派遣される仕組みであるほうが、直営で実施するよりもより効率的かつ効果的に実施できると判断したところであります。  また、業務委託の内容につきましては、平成24年3月12日付厚生労働省通知に記載されております民間業者への事務の外部委託における留意事項等に基づき委託仕様書を作成したところでありまして、被保険者から提出される療養費支給申請書を個人ごとに一定期間分をまとめて点検を行う縦覧点検業務や被保険者への文書照会業務が主な業務委託となっております。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 4番 中家悦生君 ◆4番(中家悦生君) 御答弁ありがとうございます。  和歌山市と橋本市が業者委託で、岩出市は直営で実施しているということです。それで、本市も非常に件数も多いということで業者に委託をしたということです。そのほうが効率的だという判断だということを述べていただきました。  岩出市が直営で和歌山市と橋本市は業者委託というように、やり方にも違いがありますし、さきの質問で言わせてもらいましたけれども、実施してないほうが大半となっております。そのことについては、やっぱりこれをやらなくてはいけない必要性というものについての認識に違いがあるんじゃないかなと思います。だから、そういう対応の差が出てるんだろうと思いますので、それは指摘しておきたいと思います。  それで、中項目6の真面目な柔整師には多大な受診妨害になっているとの深刻な声を聞いたが、当局の認識はということで伺いましたところ、当局の認識としては、この文書照会というのは、柔整療養費の適正化を推進して、国保の安定した運営を図ることを目的にしておるということで、本事業の実施が多大な受診妨害になっているというふうな指摘は受けていないというお答えだったと思います。  しかし、現に私ども3人が、その声を聞いて、そして昨年末には、一度、こういうお話があるんですよということを言わせてもらったわけでありますから、これは真摯に受けとめていただきたいなと思います。  それで、中項目7の今後の対応なんですけれども、市側の立場は、要するに粛々と推進をするという旨の答弁をいただいたわけであります。国民健康保険を取り巻く状況は、医療費等の増加に伴い極めて厳しい財政運営を余儀なくされており、それでこの柔整療養費を含めた医療費の適正化、これが喫緊の重要課題だということで、今後も引き続きこの適正化に取り組むために云々ということで、しっかり広報などしていくというような趣旨だったんですね。  先ほども少し指摘させていただきましたけれども、平成24年の国民医療費全体は39兆2,117億円です。それに対して柔整療養費は4,025億円というふうに推計が出ております。そういうふうに、パーセントで言えば、国民医療費全体の1%余りということであります。少ないから云々ということではないですけれども、しかしながらそういうところへつけ込んでといいますか、特に私どもに申し入れをいただいた団体からはそういうふうに思われていると思いますので、その辺も含めて受け取っていただきたいなと思います。  それで、具体的な質問ですが、この文書照会を実施するに当たり、柔道整復師や関係団体の方から御意見を聞くということ、あるいは協議するといったことが実施されなかったことによって、こうした問題が起こっているといいますか、そういう疑義の申し立てがあったというお話を伺いました。  そういったことから、柔道整復師や関係者の方から直接意見を聞くなど、そういう協議の場を持ってから、いま一度今後の取り組みの方向性を決めてはどうですか。一回、その点伺います。 ○議長(宮本勝利君) 奈良岡保険年金課長 ◎保険年金課長(奈良岡鉄也君) 4番 中家議員の再度の御質問にお答えします。  本事業の実施に当たり、関係者から直接意見を聞くなど、協議の場を持ってから取り組むべき方向性を決めてはどうかとの御質問であります。  先ほどもお答えさせていただきましたとおり、本事業は医療費適正化事業の一環として実施するものであり、被保険者への柔整療養費に対する正しい知識を普及することを優先課題として取り組んでいるところであります。また、文書照会の実施に際しましては、平成24年3月12日付厚生労働省通知に基づくとともに、この通知に記載のない疑義事項については、厚生労働省の見解を確認した上で適切に実施しているところでありますので、団体関係者の方々との協議は特に必要がないものと判断したところであります。  本市といたしましては、柔整療養費を含めた医療費の適正化は、国保財政の安定した運営に取り組む上で重要課題であると考えておりますが、議員からは受診妨害となっているとの深刻な声があるとの御指摘でありますので、事業内容に関して団体関係者から問い合わせがあれば、適切に対応してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 4番 中家悦生君 ◆4番(中家悦生君) 先ほどよりは少し方向修正していただいたように思うんですけれど、ただ言葉尻を捉えて言うと、「事業内容に関して関係者から問い合わせがあれば、適切に対応してまいりたい」ということで、スタンスとしては、市みずから団体関係者へ聞きに行くということではないというお考えのもとにおっしゃってると思うんです。  しかし、先ほどから登壇も含めて申し上げているのは、この柔道整復師の方は、国家試験に受かった方で、資格を持ってされてるわけですから、そういう意味では、きちんと礼儀を尽くすという形をとっていただいたほうがいいんじゃないですか。そういうふうに思うわけです。  そういうところから今回の問題になっていると思いますし、私は、そんなふうに指摘をしたいと思います。  それで、御答弁いただいた中に、平成24年3月12日付の厚生労働省通知を根拠におっしゃってますけれども、翌年の平成25年3月19日付でも同じく事務通知が来ておりまして、若干やわらかく表現をされているわけです。  この通知では、「患者調査等の実施に当たり、被保険者及び施術所等の負担の軽減、支給決定までの迅速化及び手続の公正さといった点を勘案しつつ、保険者が療養費の適正化に取り組むことを主眼としております。保険者におかれましては、こうした通知の趣旨を御理解いただき、患者調査等の適切な実施に努めていただくようお願いします」ということで、少し軌道修正的な形になっています。そういうことも踏まえて、関係機関から問い合わせがあれば、適切に対応していきたいという前向きなお答えになったんだろうと思うんですけれども、申し出があればきちんと応じるということですか。このことについて再確認しておきたいと思います。  きちんと会って話をしますかということですね。そういうふうに聞きたいと思います。 ○議長(宮本勝利君) 奈良岡保険年金課長 ◎保険年金課長(奈良岡鉄也君) 4番 中家議員の再度の御質問にお答えいたします。  今後、団体関係者から事業内容に関する疑義事項について話し合いの機会を求められた場合、どのように対応するかという御質問でありますが、文書照会は柔整療養費の支給の適正化を図ることを目的に実施するものであり、被保険者の適正な受診を妨げるものであってはならないと考えております。  団体関係者から事業内容に関する疑義事項について話し合いの機会を求められるようなことがあれば、当然、お会いした上で適切に対応してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 以上で4番 中家悦生君の質問を終了いたします。  この際、暫時休憩いたします。           午前10時11分休憩  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午前10時26分開議 ○議長(宮本勝利君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  日程第3 一般質問を継続いたします。  次の質問者の質問に入ります。  11番 上田弘志君    〔11番 上田弘志君登壇〕 ◆11番(上田弘志君) それでは、議長の御許可をいただきまして、登壇しての一般質問を行います。  皆さんも見た方おられると思いますが、海南市行政改革プラン(案)について、まず中項目1、行政改革は市民の暮らし、福祉、安全を第一から一般質問をさせていただきます。  平成22年4月策定の市行政改革大綱に基づいて、平成27年度から平成29年度の3カ年に実施しようとする市行政改革プラン(案)が策定され、市民へのパブリックコメントが実施をされました。  新市発足後、平成17年度から5カ年を計画した行政改革大綱と、その実施計画に当たる集中改革プランを策定し、新市の行政改革をスタートさせました。その後、平成21年度に行政改革大綱と集中改革プランの改定をされています。国の地方自治体構造改革は、昭和60年の地方行政改革大綱の策定以来、平成11年のPFI法、平成14年の小泉内閣による三位一体改革、それに伴う市町村合併、平成15年の指定管理者制度、平成17年の地方行政改革新指針、平成18年の行政改革推進法、市場化テスト法、経済財政運営と構造改革に関する基本方針2006と地方行政改革のさらなる推進のための指針、平成21年の財政健全化法、平成21年から民主党政権による地方分権改革、平成24年の政権交代後、安倍内閣によるアベノミクスの3本の矢の1つである成長戦略のツールとして、公務の市場化が進められています。本市でも平成17年度から平成26年度、各年度4月1日現在の間に集中改革プラン対象職員数の減員は190人となってます。また、官から民へと10公共施設で指定管理者制度が実施をされています。  行財政の運営は、必要最少限の費用で最大の効果が大切であり、無駄をなくすことには異論はありません。しかし、公共サービスの提供は、自治体職員としての自覚と住民への奉仕を兼ね備えた職員が集団的な英知を集めて行うのが基本であると考えます。  また、自治体公共サービスの目的は、市民の暮らしと福祉・安全を守ることであります。行政改革と言うなら、そのための施策、制度を改善・充実させる理念がなければなりません。全てを市場に任すことができないので、国家や自治体が存在するという指摘もあります。市場だけで住民は生活をすることができません。民間委託の実施を検討するに際し、自治体が直接行うことが必要な業務、民間委託化、アウトソーシングをしてはいけない業務の範囲について十分検討することが必要です。  平成23年当時、地方行政改革の担当大臣であった片山元総務大臣の記者会見の概要が総務省のホームページにアップされてます。記者から、平成22年12月28日付総務省自治行政局長発出の指定管理者制度の運用についての通知を問われ、片山元総務大臣は、次のような答弁をされています。  指定管理制度が導入されてから今日までの自治体のこの制度の利用の状況を見てみますと、コストカットのツールとして使ってきた嫌いがあります。本来、指定管理になじまないような施設についてまで、指定管理の波が押し寄せて、現われてしまっているという。そういうことを懸念した。例えば、公共図書館とか、まして学校図書館なんかは、指定管理になじまない。やはり、きちんと行政がちゃんと直営で、スタッフを配置して運営すべきだ。結果として官製ワーキングプアというものを随分生んでしまった。その自覚と反省が必要だと、このような趣旨で記者会見で述べています。  また、集中改革プランについて、「集中改革プランという法的根拠のない仕組みを全国に強いてたという、これの解除ですね。もともと法的に有効な通知でありませんから、解除という言葉がいいかどうかわかりませんけれども、以前進めてきた集中改革プランにとらわれることなく、自治体では、業務と職員とのバランスはみずから考えて、これから定数管理をやっていただきたい」と記者会見の概要の中で述べられています。  そこで、質問です。  神出市長は、片山元総務大臣のコメントを承知されていると思いますが、神出市長の見解をお伺いします。  次に中項目2、市民サービスを保障する職員数は十分かについて質問します。  新市発足から平成26年4月1日の間で集中改革プランの対象となる職員は、先ほども述べましたが、190人の削減となっています。今後、予想される災害が発生した際、復旧・復興事業を担う中心は職員です。また、職種により配置基準が定められています。削減された職員にかわり、非常勤など非正規職員に置きかわっていませんか。  質問です。  適正な職員数と集中改革プラン(案)にありますが、何人を言うのでしょうか。  土木技術職、建築技術職を増員すべきではないでしょうか。  次に、配置基準のある職種の充足数、充足率はどうなっていますか。  また職種別非常勤職員はどうなっていますか。  中項目3、先ほど指定管理者制度について、片山元総務大臣の記者会見での内容を示しましたが、指定管理者制度の基本的問題をどのように考えているのでしょうか。  指定管理者制度は、経費削減のため物的経費が圧迫されるが余り小さくならず、指定先の利益を確保する分、人的経費が削減されます。この利益は、施設を運営する地方自治体の住民福祉とは無縁の本社への上納や株主配当やその他の事業の穴埋めや投資に回ることが懸念されます。その一方で、サービス水準の低下や人件費の圧迫が行われている。このことを、どのように考えられますか。  次に中項目4、市行政改革プラン(案)では、保育所給食の民間委託化を検討するということで、平成28年度に方針の決定をするとなってます。保育所は児童福祉法第39条の規定に基づき、保育に欠ける子供の保育を行い、その健全な心身の発達を図ることを目的とする児童福祉施設です。入所する子供の最善の利益を考慮し、その福祉を積極的に増進することに最もふさわしい生活の場でなければならない。これは、保育指針に示されている目的・理念であります。保育所における調理業務の委託についての通知においても、調理業務について保育所が責任を持って行えるよう施設の職員により行われることが原則であり、望ましいとされています。保育所給食は、養護と教育により乳幼児の発達成長を支援する保育の一部となっています。  そこで、質問です。  民間委託化検討の理由は何ですか。
     保育所栄養士職員は配置されていますか。  保育所給食の民間委託化は、結果として偽装請負となるおそれがあるのではないでしょうか。  職員、保護者との話し合いができているのでしょうか。  次に中項目5、行政改革推進委員会についてお伺いします。  本市は、行政改革大綱により、附属機関として条例に基づいて行政改革推進委員会を設置しております。海南市行政改革プラン(案)についても、この行政改革推進委員会に諮り、そして策定をされてパブリックコメントが実施をされました。そういった意味で、この行政改革推進委員会でどのような議論や意見があったのでしょうか。  以上についてお答えをお願いいたします。  以上です。 ○議長(宮本勝利君) 当局から答弁願います。  市長 神出政巳君    〔市長 神出政巳君登壇〕 ◎市長(神出政巳君) 上田議員の行政改革プラン(案)についての片山元総務大臣のコメントに係る見解についてお答えをいたします。  このコメントは、4年前の平成23年1月5日、民主党政権下の片山善博総務大臣が行った記者会見での発言でありますが、正直言って、その当時目にしたのかもしれませんが、記憶にありませんので、担当の方に調べていただき、読み直してみました。  その中で、指定管理者制度によってワーキングプアが生み出されているのではないか。国として都道府県や市町村にワーキングプアを生み出さないような指定管理者制度の活用を指導していくのかというテレビ朝日の山根記者の質問に答えたものであります。  片山大臣は、制度の活用状況を見ると、指定管理になじまないような施設にまで指定管理が導入されており、制度がコストカットのツールとして使われている嫌いがあること、またコストカットは否定するものでないが、一番の狙いは行政サービスの質の向上にあることから、以前国が進めていた集中改革プランにとらわれることなく、業務の民間活用と職員のバランスを考える必要があると答えられたものであります。  海南市では、現在、18の施設について指定管理者制度を導入していますが、南風園や白寿荘は社会福祉事業団に従前どおり運営をしていただいているところであります。将来にわたり持続可能な行政運営を念頭に置きつつも、公の施設に対する多様な市民ニーズにより、より効果的かつ効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力やノウハウを活用しつつ、住民サービスの向上を図ることを主な目的の一つとしておりますが、業者選定の際には、海南市においては都市部のようにはいかないわけで、応募者が少なかったり、今後においても、この指定管理者制度については十分検討の上、対応しなければならないと考えております。  また、業務と職員のバランスについては、個々の業務の内容や将来の見通しなどを考慮する中で、引き続き適正な定数管理に努めているところであり、現在、国からは行政改革大綱及び集中改革プランの策定要請はありませんが、地方自治体を取り巻く環境は依然厳しい状況であり、今後も持続可能な行財政運営を行っていくための取り組みを示すものとして、海南市としての行政改革計画を策定する必要があると考えております。 ○議長(宮本勝利君) 中総務課長    〔総務課長 中 圭史君登壇〕 ◎総務課長(中圭史君) 続きまして、上田議員の中項目2、市民サービスを保障する職員数は十分かについて御答弁いたします。  まず、適正なあるいは最少な職員数につきましては、平成17年4月の合併の1年前の旧市・旧町の正規職員数749人を起点とする集中改革プランに基づく職員数の適正化により、平成26年度の職員数は531人となり、平成17年度から平成26年度の間では190人、プランの起点であります平成16年度と比較すると218人の削減となっています。  今回の行政改革プランの案には、目標としての職員数を示してはございませんが、職員削減の方向の考えだけでなく、今後の新たな事業や市民ニーズに対応し、良質な市民サービスを効率的に提供する、また組織の活性化に配慮した職員定数の管理に取り組む中で、必要最少の職員数の配置に努めてまいります。  次に、土木技術職・建築技術職の増員につきまして、平成26年度の土木・建築技術職員は合わせて43人となっています。  大きな災害が起こった場合の災害復旧・復興への対応業務では、技術職員の負担が大きくなることは認識しておりますが、現在の通常時の業務を考えますと、現状の職員数はおおむね妥当な人数になっているものと考えており、適正な職員数を図る上で、大きな災害の復旧・復興を前提とした技術職員の増員は、他の職種とのバランス等から極めて困難であると考えています。  経験や専門性の高いスキルを持った技術職員を育成することや世代間の構成が平準化する職員体制の必要性は十分に認識しており、このことは技術職員だけでなく、他の職種においても世代の塊をつくることがないよう職員採用の際には留意しているところであります。  次に、配置基準のある職種の充足数と充足率につきまして、平成26年4月現在で保育所の保育士の配置基準人数は58人であり、基準の対象となる保育士は59人で配置基準は満たすことができていると考えています。59人のうち、正規職員の保育士の人数は26人と認識してございまして、各歳児の区分ごとに担任として正規職員を配置することを基本としています。  消防職員につきましては、職員数90人でありまして、消防力の整備指針にある消防車両の基準に対しての充足率は50.6%、現有車両台数に対しての充足率は68.2%となっています。  次に、職種別非常勤職員数につきまして、平成26年4月現在の医療センターを除いた一般職非常勤職員の人数は232人となっており、職種や業務に分類した内訳は、一般事務50人、技術職1人、管理栄養士1人、栄養士2人、発達相談員1人、介護プラン作成9人、介護認定調査員6人、障害程度区分認定調査員1人、保健師1人、看護師1人、幼稚園教諭21人、保育士56人、児童厚生員1人、電話交換業務2人、保育所給食調理員7人、学校給食調理員7人、学校給食運搬運転手3人、学校校務員21人、受付案内業務2人、収集作業員28人、土木補修作業員4人、公園管理作業員1人、水道施設点検業務3人、施設管理業務2人、手話通訳者1人となっています。  一般職非常勤職員の任用につきましては、職種や職務内容による正規職員の退職補充に差異はありますが、正規職員を削減して非常勤職員に全て置きかえているものではなく、職務や業務の内容や継続の見通し、また正規職員との構成のバランスなど、組織として最少のコストで効率的、効果的に行政サービスを提供するための任用配置としています。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 岡島企画財政課長    〔企画財政課長 岡島正幸君登壇〕 ◎企画財政課長(岡島正幸君) 続きまして、中項目3、指定管理者制度の基本的問題をどのように考えているかについてお答えします。  指定管理者制度につきましては、平成15年の地方自治法の改正によって創設された制度であり、それまでは公の施設の管理受託者は公共団体や第三セクター等に限定されておりましたが、指定管理者制度の創設により施設の使用許可も含めて民間事業者に行わせることができるようになったものであります。民間事業者等が有するノウハウを活用することにより、住民サービスの質の向上を図り、あわせて経費の節減に努めていくことで、施設の設置の目的を効果的に達成することが期待されたものでございます。  制度の基本的な問題点として、先ほど市長からの答弁にもありましたように、ワーキングプアを生み出しているのではないかという懸念を上げる意見もありますが、このような中で、本市では、昨年度、15施設、7件の指定管理案件について募集を行い、いずれの施設にも応募があり、選定委員会に諮り、適正な管理運営が行えるか審議していただいた上で、非公募の3件とあせて指定管理者の指定議案を提案させていただき、現在も適正な管理運営が行われているものと考えております。  また、現在の指定管理者につきましては、ほとんどが市内事業者であるところであります。また、各指定管理者には、サービス水準が低下しないようモニタリングを通じてチェックを行うとともに、公募の際には人件費の圧迫がないよう雇用労働条件への適切な配慮がなされるようお願いしているところであります。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 楠川子育て推進課長    〔子育て推進課長 楠川安男君登壇〕 ◎子育て推進課長(楠川安男君) 続きまして、私からは、中項目4、保育所給食の民間委託化検討中止を求めるについてお答えします。  まず、民間委託化検討の理由は何かについてでございますが、保育所における給食は、児童の発育段階や健康状態に応じた離乳食、幼児食やアレルギー・アトピー等への配慮など、安全・衛生面及び栄養面等での質の確保が図られ、調理業務は保育所が責任を持って行えるよう施設の職員により行われることとされていますが、平成10年の国からの保育所における調理業務の委託についての通知によりますと、施設の管理者が業務上必要な注意を果たし得るような体制及び契約内容により、施設職員による調理と同様の給食の質が確保される場合は、入所児童の処遇の確保につながるよう十分配慮しつつ、調理業務を委託することができるとなっています。  給食調理業務は、安全で安心な給食を提供することはもとより、常に業務の効果や効率などさまざまな観点から業務を改善する必要があることから、業務の見直しや民間のノウハウを活用したほうが経費削減やサービスの向上につながることが考えられることもあり、将来、自園調理での民間委託ができるかどうかを検討し、平成28年度には方針決定を行いたいと考えています。  次に、保育所栄養職員は配置されているのかについてでありますが、保育所には栄養職員は配置してございません。ただし、子育て推進課にて栄養士を1人配置し、保育所給食における所要栄養量、食品構成表及び献立を作成することや保育所給食の調理、配食及び施設設備等に関し指導・助言を行うなどの業務を職務としております。  次に、偽装請負となるのではないかについてでございますが、委託者である市が委託請負業者の個々の従業員に対し、直接恒常的に指揮命令を行うことは禁じられておりますが、委託業務の仕様書に基づくもののほか、一般的な調理遂行の指示等を業者の業務責任者と打ち合わせ、協議により行うことは問題のないものと考えております。  次に、職員・保護者との話し合いはできているのかについてでございますが、保育所給食の民間委託につきましては、今後検討しようとしているものでございますので、職員・保護者との話し合いは実施してございません。しかしながら、職員や保護者の意見を聞くことの重要性は十分認識しておりますので、民間委託を検討する上で話し合いの場を持つことは必要であると考えております。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 岡島企画財政課長    〔企画財政課長 岡島正幸君登壇〕 ◎企画財政課長(岡島正幸君) 続きまして、中項目5、行政改革委員会についての御質問にお答えします。  行政改革推進委員会は、社会情勢の変化に対応した簡素にして効率的な市政の実現を推進するため設置されたもので、市長の諮問に応じ、行政改革の推進について必要な事項を調査・審議することを所掌事務としており、学識経験者や各種団体の代表者、公募委員の合計8人で構成されております。現在、新たな行政改革プランを策定するに当たり、当委員会の意見を伺っているところでありますが、これまで3回の会議を開催しております。  委員からは、本プラン(案)に対して、取り組みに対する具体的な指摘は現在のところいただいておりませんが、これまで少子高齢化等が進む中で、コスト削減に取り組まざるを得ないが、市の政策等の方向性を定める必要があるといった意見や、コスト削減などをもっと市民に対し周知・PRすれば市民の協力につながるのではないか、改革についてスピードを上げて取り組むことで市民にも行政の動きが伝わっていくと思うので、各取り組みの早期実現を念頭に取り組んでいってほしいなどの意見を頂戴しております。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 再質問ございませんか。  11番 上田弘志君 ◆11番(上田弘志君) それでは、中項目1ですけれど、市長の見解をお聞きしました。私も言いましたけれど、行財政の無駄を省いて効率よく行政を行って、市民サービスを充実させていくという点では、思いは同じであります。  あと市長に要望だけをしておきます。  十分、職員や市民の声を聞いて進めていくことを基本にしていただきたいというふうに思います。  次に、中項目2について再質問さしていただきます。  皆さんに議長の許可を得て資料を配ればよかったんですけれども、平成26年度4月1日現在の職員数は531人、このうち土木技術職40人、建築技術職3人なんです。これを職員構成で見ますと、土木技術職が531人のうち7.5%、建築技術職0.6%です。それと何よりも平成17年に新市の行政改革大綱を策定し、集中改革プランを実施していく中で、土木技術職が36.5%の減です。建築技術職は50%の減です。全体の増減率は、マイナス26.4%なんですね。そういう意味で言うたら、専門性と経験を有する専門職としての土木技術職、建築技術職が削減されているというふうに言えると思います。  それで、土木技術職・建築技術職の年齢別職員構成はどうなっておりますでしょうか。  それから、配置基準のある職種の問題でありますが、充足数と充足率をお答えいただいたんです。  それで、保育士については、配置基準は満たしているということでありますが、正規職員での充足率は44.1%であります。それで、保育士は、平成26年度4月1日の職員数に占める比率は7.0%、これは平成17年4月1日から見ますと1.3%削減されております。そして、10年間の削減率は38.3%になっております。  そこで、お聞きするんですけれども、平成10年2月18日、厚生省の児発第85号 「保育所における短時間勤務の保育士の導入について」では、今後とも最低基準上の保育士定数は、子供を長時間にわたって保育できる常勤の保育士をもって確保することが原則であり、望ましいとしております。  また、短時間勤務の保育士を導入する場合でも、最低基準上の定数の一部に短時間勤務の保育士を充てても差し支えないものとしていますが、そこで質問です。  市立保育所における短時間勤務の保育士の導入は、見直し、是正しなければならないのではないでしょうか。  次に、通知では、短時間勤務の労働条件として、6時間未満または月20日未満勤務としているが、市立保育所における短時間勤務の勤務時間、月の勤務日数はどうなっているでしょうか。  次に、各歳児の区分ごとに担任として正規職員を配置することを基本としているということであるが、最低基準上の保育士定数が2人以上の場合は、正規職員を2人以上配置しなければならないとされていますが、配置をされていますか。  次に、通知の留意すべき事項では、不安定な雇用形態や低処遇の保育士が生じることのないよう配慮をするとされているが、どのような処遇を行っておられるでしょうか。 ○議長(宮本勝利君) 答弁願います。  中総務課長 ◎総務課長(中圭史君) 11番 上田議員の再質問にお答えいたします。  まず、土木技術職・建築技術職の年代構成でありますが、平成26年4月現在で、土木技術職では20歳代4人、30歳代12人、40歳代11人、50歳代13人となっており、建築技術職では、30歳代2人、50歳代が1人となってございます。  次に、保育士の配置基準についてでありますが、1点目の短時間勤務の保育士の導入の見直し、是正につきまして、御発言にありました厚生省の通知には、最低基準上の定数に充てても差し支えない短時間勤務の保育士として、1日6時間未満または月20日未満の勤務とされており、本市の非常勤一般職員の保育士はこの短時間勤務には該当せず、本市では、当該通知において望ましいとされている長時間にわたって保育できる常勤の保育士の確保に近づくよう努めるために、非常勤一般職の保育士の勤務時間については正規職員と大差がない時間数となっており、最低基準上の1人としてカウントし、配置しているところです。  2点目の本市の非常勤一般職保育士の勤務時間、勤務日数につきましては、1日当たりの勤務時間が7時間30分、週に5日の勤務で、月に換算いたしますと21日程度の勤務日となっています。  3点目の最低基準上の保育士定数が2人以上の場合の配置につきましては、一般職非常勤職員の保育士であっても、基準上の人数とカウントできると認識してございますので、正規職員と一般職非常勤職員の保育士を合わせて全ての歳児の区分で配置ができていると考えています。  4点目の処遇につきましては、現在のところ、この通知に言う短時間勤務の保育士は存在いたしませんが、今後、この短時間勤務の保育士を雇用することがあったとした場合には、一般職非常勤職員の時間額報酬の適用、また加入要件を満たす場合には、社会保険、雇用保険についても加入することとなると考えています。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 11番 上田弘志君 ◆11番(上田弘志君) 今、土木技術職・建築技術職職員の年齢別職員数をお答えいただいたんですけれども、先ほど、私も言いましたし、中課長も言われてましたけれど、技術職は、専門性だけでなく経験も必要とされるわけですね。公共事業において、設計書等の外部発注化も進められていますが、公共事業の質を確保する上でも、専門性と経験を兼ね備える職員の確保は欠かせないと思うんです。そういう意味で、今後、計画的に技術職員の採用を検討していくべきではないでしょうか。  今の答弁でありましたように、土木技術職では、40代、50代で50%ですね。30代が30%、20代が10%なんですね。そういう意味で言いますと、やはりもっと20代の土木技術職員を採用して、先輩職員から指導も受けながら、現場を当たりながら、将来、海南市の公共事業を担っていく土木技術職を養成していくべきでないか。ましてや、建築技術職については3人ですからね。20代の職員がおらないんですね。そういう意味で言いますと、ここも計画的に採用を検討していくべきじゃないでしょうか。  次に、保育士の問題です。  答弁いただいたんですけども、通知は、「最低基準上の保育士定数は、子供を長時間にわたって保育できる常勤の保育士をもって確保することが原則である」とあり、「常勤保育士」が「原則」なんですよ。あくまで常勤の保育士の確保を最低基準上の保育士定数としているんですね。  答弁にありましたように、できるだけ長時間にわたって保育できる常勤の保育士の確保に近づくよう努めるため、非常勤一般職の保育士に保育を担っていただいているということなんですけれども、この通知が基本としてるのは、原則としてあくまで常勤の保育士を配置しなさいよということなんです。これは何かというと、児童福祉施設の設備及び運営の基準ですね。これがあるから、厚生省としても言わざるを得んのよ。  そういった意味から、本市の市立保育所の保育士の配置は、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準の要件を満たしていないと言わざるを得ないんではないでしょうか。  そして、また同基準第4条では、児童福祉施設は最低基準を超えて、常にその設備及び運営を向上させなければならないとされているんですね。この基準の中で、厚生労働大臣または都道府県知事にこの最低基準を守り、向上させる義務を負わせる規定を設けてるんですよ。そういう意味から見ても、やはり早急に計画的に今の現状を是正していくべきではないでしょうか。  そこで、神出市長の御見解をお願いします。  次に、消防職です。県下の各市の消防力の整備指針に基づく職員の充足率を見ますと、紀の川市、岩出市は那賀消防組合をつくってますから、県下に8つの市の消防本部があるんですけれども、本市は答弁であったように、職員の充足率は50.6で、8消防本部中、上から6番目なんですよ。下から言うと3番目なんです。  ほいで、これ平均して見ますと、県下各市消防本部の消防職員の平均充足率は58.5%なんです。本市は、これを下回っているわけですね。消防車両は、人がいなかったら火事の現場へ、災害現場へ行けませんからね。人がいなかったら、ホースで水を出して、初期消火活動できませんからね。この県下の各市の消防本部の消防職員の充足率から見ても、非常に低いということが言えると思いますんで、これも計画的に充足率を向上させるべきではないでしょうか。  以上です。 ○議長(宮本勝利君) 市長 神出政巳君 ◎市長(神出政巳君) 保育士についての再度の御質問にお答えいたします。  職員数につきましては、以前からも議会で類似団体に比べて多いのではないかというような指摘もいただいており、我々も減らすのに苦慮しておるところでありまして、技術職の職員についても、議員の言われるような状況になっているところでございます。そのような中で、議員からは以前から保育所の保育士の配置を初め、正職員の任用等を訴えてこられました。私も、頭に常にあるわけであります。  今般の(仮称)西部こども園の設置についても、比率として充足率を上げ、1人でも多くの正職員の配置をするためのものでもあります。全て正職員を配置できればいいわけでありますが、これは理想であり、私どもといたしましては、平成17年の合併以降、行政改革の一環として組織や事務事業のあり方を見直す中で、職員の定数については集中改革プランに沿って適正化を図り、一般職非常勤職員の配置が適切と判断をした職務については、その活用を図ってきたところであります。  今後も、一般職非常勤職員の任用については、本市が行う事業や事務、そして人件費の財政負担への影響等も勘案をした上、適正な任用、配置を続けてまいります。 ○議長(宮本勝利君) 中総務課長 ◎総務課長(中圭史君) 上田議員の再度の御質問にお答えいたします。  まず、技術職員の確保、採用につきましては、技術系の職員のみならず、市の職員全般に専門知識や経験などのスキルが必要であります。そのための育成も図る必要があること、また職員の世代に団塊をつくることなく、経験や知識を受け継いでいけるような職員の配置が必要であることを認識しています。  また、今後の事業や市民ニーズ、組織の活性化等にも配慮した上で、必要最少の職員の配置という中で、必要な職種、人員を確保していかなければならないものと考えており、技術職員を含めた全ての職種にも、この考え方を基本として、効率的で効果的な人員体制となるよう採用し、配置する必要があると考えてございます。  また、消防職員の充足率につきましては、県内の状況では、議員御発言のとおり、海南市は、市の中では下から3番目ということになってございます。このことにつきましては、コンビナートを持つ比較的規模の小さい自治体の消防では、その充足率の算出上、低くなってあらわれてくる傾向があるのではないかなというふうにも考えてございますが、消防職員の採用、配置につきましても、消防活動に支障がないよう必要最低な人員の確保は必要でありますとともに、市全体の職員採用の考え方を基本とした採用、配置が必要とも考えてございます。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 11番 上田弘志君
    ◆11番(上田弘志君) 必要というよりも、法律とか、法令で配置基準が定められている職種ですので、職員の配置について、まず優先的に考えていただきたい。そういうふうに、意見を申し述べときます。  次に、中項目3の指定管理者制度の基本的問題をどのように考えているかであります。  市長と岡島企画財政課長の答弁いただきました。それで、「現在も適正な管理運営が行われているものと考えております」、「人件費の圧迫がないよう雇用労働条件の適切な配慮がなされるようお願いしているというところであります」ということですが、この適正な管理運営の問題については、公の施設で住民サービスを提供しているのは、受託管理者のもとで働く非正規職員であるわけですね。公募の際には、人件費の圧迫がないよう雇用労働条件の適切な配慮をお願いしてるということですが、それが履行されてるのか、されてないのか、そういったことも含めてチェックはされておられますか。  それから、「地方公共団体の事務を、自らの判断と責任において、誠実に管理し及び執行する義務を負う。」これは、地方自治法第138条の2であります。また公の施設の管理を指定管理者に委ねる場合でも、地方自治法第244条の2第3項では、「公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要と認めるときは、」とありますね。そやから、一律的に公の施設の管理を指定管理者に委ねることとはしていないと考えていますが、どのようにお考えになられますか。 ○議長(宮本勝利君) 答弁願います。  岡島企画財政課長 ◎企画財政課長(岡島正幸君) 上田議員の再度の御質問に御答弁させていただきます。  まず、1点目の雇用労働条件への適切な配慮のチェックにつきましては、昨年度、平成26年度から平成30年度まで市の施設の管理を行っていただく指定管理者の募集、選定等を行いましたが、各事業者から応募いただく際には、職員体制について資料の提出を求めており、各施設所管課を初め、大学教授、弁護士、税理士の方々にも参画いただきました指定管理者選定委員会での審議を得る中で、雇用労働条件への配慮についての確認は一定できているものと考えております。  次に、2点目といたしまして、地方自治法では一律的に公の施設の管理を指定管理者に委ねることとしていないが、そのことをどう考えているかにつきましては、指定管理者制度を導入する施設については、公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要があると認めるときに活用できる制度である旨、総務省より通知されており、市としましても、議員御発言のとおり、一律的に指定管理者制度を導入すべきものではないと考えております。  実際に、平成26年度からの指定管理者を選定する際には、国からの通知の趣旨を踏まえ、導入する施設について検討を進めたところでありまして、新たに指定管理者制度を導入した施設もありますし、逆に指定管理者制度から直営へと変更した施設もございます。  今後におきましても、指定管理者導入の効果などを踏まえる中で、制度を導入するかどうか判断する必要があるものと考えております。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 11番 上田弘志君 ◆11番(上田弘志君) そういった意味で、何もかも指定管理者にすべきでないという法律規定ですので、そこはよろしくお願いします。  それで、これは質問でないですけども、参考のために御紹介をしたいと思います。  行政の方はもうごらんになってると思うんですけれども、3年に一回、総務省が公の施設の指定管理者制度の導入状況等に関する調査結果ちゅうのを出して、総務省のホームページに掲載されておりますね。前回の2012年11月6日の前3年間の調査結果の中で、指定の取り消しが2,415施設、その前の3年間で2,100施設ありました。そして、指定の取り消しがあったんが2,415施設のうち、市町村の取り消し施設が1,724施設なんですね。約71%が市町村が指定管理をした施設なんですよ。その指定取り消しをした理由は運用上の理由ということですね。経営困難とか、合併、解散、それから費用対効果などの理由で指定管理を取り消したんは約40%あるんですよ。先ほども答弁ありましたけど、指定管理を見直して、直営に戻したということもありましたね。  鳴り物入りで、あたかも効率的で経済的で市民サービスが向上すると言われて導入されましたけれど、しかし始まってみて、こういう状況になっているわけです。ですから、総務省も2度にわたる是正勧告を出したわけです。  そして、また2005年から2007年にかけて、日本学術会議とか、社団法人日本図書館協会、東京芸術大学大学長の平山郁夫さんを初め38人の文化人、それから全国社会福祉協議会、その他団体、個人がこの指定管理者制度について意見を提言されてるんです。そういった意味で、この指定管理者制度っていうのはいろいろと問題を露呈してきてるということであります。  それで、本市の指定管理をしている担当課から資料をいただいたんですけれど、本市の指定管理をしてる施設でアルバイトとか、そういった非正規で働いてる方の比率は58.4%です。つり公園シモツピアーランドになりますと100%です。一番比率が低いのは社会福祉事業団です。ここは42%で58%が正規職員ということですね。非常に、非正規職員によって公の施設での住民サービスが担われてるということです。  そして、経営的にどうなのかっていいますと、平成26年度の単年度収支が赤字のところは、4カ所で、南風園は1,700万円赤字です。総合体育館等は398万2,000円、下津室内プールは208万2,000円、市民温水プールで23万6,000円の赤字なんですよ。  本市もそうですけれども、全国的に指定管理を受託している団体は、公共的団体が多いですね。非常に経営的基盤が小さい。だから、先ほど言いましたけれども、指定管理の取り消しの施設が2,415施設になっており、そのうち市町村での取り消しの理由として、経営がもたない、成り立たないという運用上の理由が多いんですよ。  そして、利益を出しているところで言いますと、わんぱく公園で46万4,000円、温山荘プールで42万8,000円、つり公園シモツピアーランドで56万2,000円、物産観光センター1万5,000円です。こういった実態を御認識いただきたい。集中改革プランでは、指定管理制度を導入してない施設も含めて、検証していくということですが、全国的傾向を見て、十分調査もし、分析もしていく中で、慎重に取り組んでいただきたいと意見だけを述べときます。  次に、中項目4の保育所給食の民間委託化検討中止を求めるです。答弁では、民間委託化を実施するのと違って、民間委託化するかどうかを検討するということです。だから、なかなかお答えづらい面があると思うんですけれども、集中改革プラン(案)では、民間のノウハウを生かして、経費削減とサービスの向上を図っていくというんですけれども、いろんな通知や法律で、現在では3歳以上については、保育所給食の外部搬入化が制度化されてますね。  それと、構造改革特区に指定されているところで申請すれば、ゼロ歳児からの保育所給食も民間委託化することができるようになってますね。担当課も、この保育所給食は慎重に考えんとあかん、安易に考えたらあかんということで考えておられるというのはわかるんですよ。そやけれども、先ほどの答弁でお聞きしたら、この検討の理由が、もう一つわからんのですよ。  そこで、質問ですけれども、平成10年の国からの保育所における調理業務の委託についての通知により、調理業務を委託することができるとのことですが、それから17年間、正規職員は減りながらも、正規職員と臨時職員で、直営で自園調理の給食を行ってこられたわけですね。さまざまな観点から業務を改善する必要があり、将来自園調理での民間委託ができるかどうかを検討し、平成28年度には方針を決定して行いたいということですが、さまざまな観点から改善を必要とする業務の内容は何なんですか。  それと、受託業者を選定する基準について、先ほど答弁がありましたが、国の通知を見ますと、保育指針にうたわれている食育が抜けておりませんか。  ゼロ歳から5歳児までの児童福祉法や保育指針にうたわれてるように、子供の最善の利益を実現していく。給食も、保育の一部ですね。先ほど受託業者を選定する基準をお答えいただいたけれども、この保育指針に言われている食育について、受託業者にやってもらうんですか、やらんでもええんですか。そこは、どうなってますか。 ○議長(宮本勝利君) 答弁願います。  楠川子育て推進課長 ◎子育て推進課長(楠川安男君) 11番 上田議員からいただきました民間委託化検討の理由何かについての再度の質問にお答えします。  まず、さまざまな観点から業務の改善を必要とする内容は何かとのお尋ねでありますが、民間委託については、今後、検討に取り組もうというところで、行政改革プランの項目に上げさせていただいたところでございまして、具体的な検討は行っておりませんが、現時点での業務の改善を必要とする内容としては、児童の発達段階や健康状態に応じた食事、離乳食、幼児食やアレルギー対応食への配慮など、安全・衛生面及び栄養面等での質の改善が考えられるのではないかと思っております。  次に、受託業者を選定する際の基準でございますが、先ほど申し上げました保育所における調理業務の委託についての国からの通知によりますと、受託業者の要件としまして「保育所における給食の趣旨を十分に認識し」とあり、この部分に食育も含まれると思います。また、適正な給食食材を使用することとともに所要の栄養量が確保される調理を行うものであること、調理業務の運営実績や組織形態から見て、当該受託業務を継続的かつ安定的に遂行できる能力を有すると認められるものであることとなってございます。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 11番 上田弘志君 ◆11番(上田弘志君) 答弁いただいたんですけれどね、民間委託化する理由として、現時点での業務の改善を必要とする内容を幾つか言われましたけれど、これは別に民間委託をせんでも、直営でもしていかんなんことと違うんですか。あえて民間委託化の理由にならへんやん。  これができてないんやったら、あなたとこが、栄養士なり、保育所の所長なり、保育士なり、調理員、保護者とも相談しながら改善をされたらいいんと違うんですか。これをもって、民間委託化を検討せんなん理由にならんと思うんです。  直営であろうと民間委託であろうと、保育所給食への国の通知とか、児童福祉法とか、先ほど言いました最低基準とか、いろんな諸通知で示されているんではないですか。だから、民間委託をせんでも、直営でやらなければならないことと違いますか。保育所運営ハンドブックで、給食、保健、衛生、いろんなガイドラインとか、通知が出されていますね。これは、民間委託であろうと、直営でも、これに沿ってやんなさいよということですから、別に民間委託化の理由にはならないん違いますか。  それと、実施することを決めてないということですけれども、民間委託化を検討するかどうか、これから検討して、その方針を決定するのが平成28年度というんでしょう。これね、集中改革プランになかったら、私も、ここでこんなに言うつもりはないんよ。ところが、行政が検討すると言うたら、実施するというふうに見とかんとあかんのよな。そういう意味で言うたらね、やっぱりそこをきっちりとしといていただかんとだめだと思うんですよ。  そこ、再度お願いします。 ○議長(宮本勝利君) 答弁願います。  楠川子育て推進課長 ◎子育て推進課長(楠川安男君) 11番 上田議員からの再度の御質問にお答えします。  現在、保育所の給食調理業務の民間委託化につきましては、現在の調理業務の効果や効率性などをさまざまな観点から業務の見直しを含め、民間委託ができるかどうかを検討しようとするところでございまして、平成28年度に方針の決定を行いたいと考えてございます。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 11番 上田弘志君 ◆11番(上田弘志君) だから、それは民間委託化を検討する理由にならんって言うてんのよ。今でもこういう問題があるんやったら、やっぱりどう対応していったらいいんか、保育所のそれぞれの職種の方の意見を聞いて、改善をしていったらいいと思うんです。それはそれで、もう言うときます。  次に、食育の問題なんですけれど、これは保育指針にもうたわれていますね。そして、平成10年2月18日、児発第86号 厚生省児童家庭局長通知を見ても、保育所における給食については、児童の発達段階や健康状態に応じた離乳食・幼児食やアレルギー・アトピーへの配慮など、安全・衛生面及び栄養面等での質の確保が図られるべきものであり、調理業務について保育所が責任を持って行えるよう施設の職員により行われることが原則であり、望ましいこととあるんですね。  ほいで、民間業者に委託をしていく場合の業務の委託契約の中に食育についてきちんと入れて契約書を取り交わしなさいよという通知などはないんですよ。  それと、もう一つお聞きしたいんやけども、仮に民間自園調理を委託しても、例えば厨房器具を交換するとか、調理場を改修する場合は、設置者である市が負担せんなんでしょ。いろんな通知からいっても委託業者に、あんたんとこでやってくださいよということにはならんのやいてな。だから、そういう意味でいうたらね、経費もかかるんよ。受託業者は栄養士も雇わんなんしね。そういったことで、ちょっとお聞かせください。 ○議長(宮本勝利君) 塩崎くらし部長 ◎くらし部長(塩崎貞男君) 11番 上田議員の保育所給食についての御質問にお答えいたします。  保育所給食というのは、自園調理が原則でありましたが、政府の通知改正で、平成10年に委託が可能となりました。さらに平成22年には、外部搬入も可能となりまして、民間委託を進める施設が出てきているということがございまして、給食の質を落とすことなく、なおかつ経費の削減が図れるのであれば、本市としても検討する必要があると考え、行政改革プランの項目として取り上げさせていただいたところであります。  なお、現時点では民間委託について決定させていただいたものではありませんで、今後検討に入りますが、検討に際しましては、ただいま上田議員から御指摘がありました経費面のこと、それから給食の質の確保や食育、事業の継続性等々、御指摘いただいた点を含めまして、直営との比較を十分行った上で、検討を行い方針を決定していく必要があると考えておりますので、御理解いただきたいと思います。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 11番 上田弘志君 ◆11番(上田弘志君) 民間との比較のしようがないんよ。民間業者に委託しても国の通知や基準で定められるとおりせんなんのやいてよ。業者はボランティアでないですからね。利益を出そうと思ったら、通知では受託業者は適正な給食材料を使用するとありますけれどね、どんな食材使うかわからんのよ。そういう問題もあるでしょう。  それとね、当該受託業務の継続的かつ安定的に遂行できる能力についてですが、企業というのは、大企業でも超一流企業でも何年後にはどうなるかわからへんのよ。民間企業というのは経済の循環の中でそういう宿命を背負ってるんよ。そんな不安定なところに保育所給食を委ねるということ自体がね、問題やと思うんですよ。実際起こっているんですよ、東日本の震災のときに。君津市では、保育所や小学校の給食の調理職員は、計画停電の中でもいろんな工夫をして、震災の後すぐに学校給食をやっているんですよ。ところが、民間の業者に委託しているところは、給食ができなかったというんですよ。そして、委託業者とリスク上の契約をやってなかったんで、自然災害で、不可抗力で給食ができませんという問題が起こるんですよ。だから、前段に申し上げた片山元総務大臣のコメントにあるように、民間外部発注化、アウトソーシングしていい内容と、してはならん業務が公務サービスにはあるということを十分考えていただきたいと思うんです。  それと、通知では、民間委託について調理業務に従事する者の大半は、当該業務についての相当の経験を有する者とあります。ところが、最近はどの業種でも人手不足でしょう。ほんで、ましてや給食産業いうのは物すごく細切れで人を雇っているんですよ。1日8時間も雇ったら利益出ませんからね。早朝の早番、そして配達、回収、食器の洗浄、明日の仕込みなどの業務を細切れにしてやってるんですよ。そんな中で、この通知で掲げてるような相当な経験を有する従業者の確保ができなかったらどうするんですか。  だから、民間委託化を検討すると集中改革プラン(案)に載せる前にそういった点についても十分検討しとかんとあかな。そういう検討もされてないんでしょう。  それと県下の公立保育所で、給食を民間委託してるとこはありますか。 ○議長(宮本勝利君) 答弁願います。  塩崎くらし部長 ◎くらし部長(塩崎貞男君) 11番 上田議員からの保育所給食にかかわっての御質問でございますが、この行政改革プランに載せる前に民間委託について検討したのかということでございますが、この検討につきましては、今後検討に入っていくということで、今時点では検討できてございません。今後、検討に入っていくわけですが、その際には、上田議員御指摘の事業の継続性であったり、安定性はどうかといった点、また相当の経験を有する者がそういう業務に当たっていただけるのかといった点についても十分検討しなければならないと考えてございます。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 楠川子育て推進課長 ◎子育て推進課長(楠川安男君) 11番 上田議員からいただきました県内の状況でございますが、県内で保育所給食の外部委託を行ってるところが6カ所ございまして、うち市町村が外部委託を行っているところは1カ所でございます。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 11番 上田弘志君 ◆11番(上田弘志君) だから、県下でもその民間委託の普及が進んでないということは、やっぱり、行政なり、保育所の設置者なりで、慎重にならざるを得ないところがあるからだと思います。  それと、あくまで実施するかどうかを含めて検討するということで、行政改革プラン(案)に掲載したということですけれど、当該職場の中で保育所の各種専門職の方とも話をされて、出されてくんのやったらええけれど、そういうこともしていない。実施するということではなく、検討するということで載せてるということやけれど、そんな集中改革プランないで。まあ、意見言うて、終わっときます。  次に、中項目5の行政改革推進委員会についてです。答弁いただいたんで、一言だけ言うときます。  市民への公共サービスについての計画をつくっていくに当って、非常に乱暴過ぎへんかという気するんよ。行政改革推進委員会として、各関係団体などからヒアリングとか意見聞くとか、現場を調査するとかしてないちゅうことなんでね。行政改革推進本部の取りまとめたペーパーで委員会が運営されてるんやろ。委員の名簿を見せてもらったけれどよ、それは立派な人やと思いますけれど、行政のことわからん人ばっかりやいてよ。だから、そういう形で、この大事な行政改革の実行プランが決められていくというのは問題があると思うんよ。  少なくとも、行政改革の課題について、関係する団体へのヒアリングとか、現場を調査するとか、しかも職員の身分や労働条件にかかわることが多いので、当該の職員団体との協議とか、意見を聞くとかもすべきやで。行政改革というのは大事やけれども、やっぱり職員の知恵と創意でやっていくべきやで。行政改革推進本部でやって、ほいでそれを委員会へ諮問して、2回、3回会議をして決めていくような内容ではないと思うんやけれどね。  しかもこの行政改革プラン(案)を出しても、行政改革推進委員会ではほとんどこの中身について質疑なかったわけでしょ。むしろ、海南市のこれから先の方向が見えないとか、市役所移転すんのに何で市民病院の跡へこども園を建てんのよとか、こんな意見が出てたやろ。行政改革プラン(案)の中身については意見いっこも出てなかったやろ。そんな委員会やったらあかんのよ。もっと、その点改善していく余地ないですか。 ○議長(宮本勝利君) 答弁願います。  岡島企画財政課長 ◎企画財政課長(岡島正幸君) 上田議員の再度の御質疑に御答弁申し上げます。  行政改革推進委員会の実施体制や議論のあり方ということでございますが、今後、行政改革推進委員会の皆様の御意見等も伺いながら考えさせていただきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○議長(宮本勝利君) 再度の御質問ございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり)  以上で11番 上田弘志君の質問を終了いたします。  以上をもって通告を受けました質問者の質問は全て終了いたしました。  お諮りいたします。  一般質問はこれをもって終結いたしたいと思います。  これに御異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認めます。  よってそのように決しました。  一般質問はこれをもって終結いたします。  以上で本日の日程は終了いたしました。  お諮りいたします。  明日は午前9時30分から会議を開きたいと思います。  これに御異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり)  御異議なしと認めます。  よってそのように決しました。  本日はこれをもって散会いたします。           午前11時53分散会  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−
    地方自治法第123条第2項の規定によってここに署名する。  議長  宮本勝利  議員  森下貴史  議員  川崎一樹  議員  片山光生...