和歌山市議会 > 2020-09-18 >
09月18日-05号

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  1. 和歌山市議会 2020-09-18
    09月18日-05号


    取得元: 和歌山市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-06-07
    令和 2年  9月 定例会                令和2年          和歌山市議会9月定例会会議録 第5号            令和2年9月18日(金曜日)     -----------------------------議事日程第5号令和2年9月18日(金)午前10時開議第1 会議録署名議員の指名第2 一般質問第3 議案第1号から同第10号まで     -----------------------------会議に付した事件日程第1 会議録署名議員の指名日程第2 一般質問浜田真輔君森下佐知子君、遠藤富士雄君)日程第3 議案第1号から同第10号まで     -----------------------------出席議員(37名)  1番  井本有一君  2番  中村朝人君  3番  赤松良寛君  4番  浜田真輔君  5番  堀 良子君  6番  西風章世君  7番  山中敏生君  8番  川端康史君  9番  永野裕久君 10番  中庄谷孝次郎君 11番  山野麻衣子君 12番  中村元彦君 13番  中谷謙二君 14番  丹羽直子君 15番  森下佐知子君 16番  坂口多美子君 17番  吉本昌純君 18番  園内浩樹君 19番  中塚 隆君 20番  薮 浩昭君 21番  山本忠相君 22番  芝本和己君 23番  戸田正人君 24番  松井紀博君 25番  井上直樹君 26番  古川祐典君 27番  姫田高宏君 28番  南畑幸代君 29番  尾崎方哉君 30番  奥山昭博君 31番  中尾友紀君 32番  松本哲郎君 33番  寒川 篤君 35番  佐伯誠章君 36番  山本宏一君 37番  宇治田清治君 38番  遠藤富士雄君欠席議員(1名) 34番  北野 均君   ---------------説明のため出席した者の職氏名 市長         尾花正啓君 副市長        森井 均君 副市長        信夫秀紀君 市長公室長      犬塚康司君 総務局長       尾崎拓司君 危機管理局長     川崎 勝君 財政局長       川嶋正起君 市民環境局長     和田年晃君 健康局長       佐伯正季君 福祉局長       宮崎 久君 産業交流局長     細井隆司君 都市建設局長     西本幸示君 会計管理者      田上隆造君 教育長        富松 淳君 教育局長       津守和宏君 消防局長       吉野楠哉君 公営企業管理者    瀬崎典男君 企業局長       上西人支君 選挙管理委員会委員長 大西勉己君 代表監査委員     森田昌伸君 人事委員会委員    村上正次君   ---------------出席事務局職員 事務局長       中野光進 事務局副局長     中西 太 議事調査課長     中村 保 議事調査課副課長   志賀政廣 議事班長       森本剛史 企画員        窪田義孝 事務主査       國定正幹 事務主任       堀川陽平 事務副主任      中村真央 事務副主任      北浦愼也   ---------------          午前10時00分開議 ○議長(井上直樹君) ただいまから本日の会議を開きます。   --------------- △諸般の報告 ○議長(井上直樹君) 諸般の報告をさせます。 ◎事務局長中野光進君) 令和2年9月17日付、和財第154号をもって、市長から追加議案の提出がありました。議案はお手元に配付いたしております。 以上でございます。   --------------- △日程第1 会議録署名議員の指名 ○議長(井上直樹君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。 本日の会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、議長において   中谷謙二君   中尾友紀君   松井紀博君 以上3人の諸君を指名します。   --------------- △日程第2 一般質問 ○議長(井上直樹君) 次に、日程第2、一般質問を行います。 順次質問を許します。 浜田真輔君。--4番。 〔4番浜田真輔君登壇〕(拍手) ◆4番(浜田真輔君) どうも皆さん、おはようございます。 少し寒さが和らいできて……(「暑さ」と呼ぶ者あり)ちょっと緊張ぎみかもしれません。暑さも和らいできて、今日はよく眠れましたので、張り切って一般質問を始めさせていただきたいと思います。 まず、通告に従い、農業の今後について。 戦後75年、さきの戦時を実体験した人たちは大きく減り、その戦中、戦後の食糧難をリアルに語れる人たちの数も少なくなってまいりました。その後、戦災復興をなし、高度成長期を迎え、戦中、戦後の食糧難を克服し、まさにその後、飽食の時代を迎えるのであります。 まだ、昭和30年代から昭和50年代までは、戦中、戦後の食糧難を体験した人たちが多くいたので、家庭内をはじめとした社会環境は、食べ物はとても大事、決して食べ残しをするな、お百姓さんが精魂込めて作ったものを粗末にするななどと、この議場の半数以上の人たちは、そんな言葉を言い聞かせられながら育ったに違いありません。 しかし、飽食の時代は、さきの苦難な時代を忘れ去り、経済的価値観を優先させるかのように、時代とともに農業従事者は激減し、耕地面積も減少させ、食文化の変化に伴い、国民1人当たりの米の消費量は半減以下になりました。ちなみに、昭和37年には、国民1人当たり1年間で食べる量が118.3キロだったそうです。私、資料をなかなか見つけられなかったんですが、平成28年ですけども、その1人当たりの年間消費量は54.4キロまで減ってしまいました。 また、私たちの口を満たす食べ物は、冷凍、冷蔵の技術の進歩と流通の効率化により、日本国外から多く食物が輸入され、国内農業自身も農業を取り巻く環境も一変させたのであります。 この和歌山市においても例外ではありません。平成7年から平成27年の間に、農家数で約30%減、耕地面積で約30%減、販売金額でいいますと約40%減というふうに、農林業センサスという資料の中にも表れております。また、全国の農業従事者の平均年齢は66.8歳にもなり、高齢化も併せて大きな懸念となっております。 まず冒頭、ここで市長にお伺いします。 この和歌山市において、今後の農業をまずどう考えられていますか。例えば、産業としての農業の位置づけ、まちづくり都市計画における農地の在り方、社会資本としての農業や農地など、どの角度からでも結構ですので、市長の思いをお聞かせいただければ幸いであります。 その次に、通告にありますとおりに、中央卸売市場について質問をさせていただきます。 時が過ぎ行くのは早いもので、平成26年--2014年ですが、秋に中央卸売市場の耐震化などの安全性や諸問題解決のために、現地建て替えで方針決定され、現在、令和2年の秋を迎えようとしています。方針決定から6年、その間に農林水産部長は6名、中央卸売市場経営基盤強化専門監は5名が変わりました。 また、和歌山市にとって、市長はあまりこの言葉は好きじゃないかもしれませんが、大型箱物と言われる案件は、市立図書館は御承知のとおり既に開館し、新市民会館と言われる和歌山城ホールは、来年秋に開館予定となりました。 大型箱物案件のもう一つである中央卸売市場においては、本年、総合食品センター棟が完成し、新水産棟の着手、そしてその後、新水産棟の完成後は、旧水産棟を解体し、そして新青果棟に着手をする、そして旧青果棟の解体と整備、そして中央卸売市場の再整備がこれをもって終了をするというのが、令和7年度末であります。 今日まで6年間、このときから今後5年間、この事業は約11年に及ぶわけになります。時間とともに私たちの取り巻く全ての環境は変化します。例えば景気もしかりです。消費動向だって変わるかもしれません。流通形態は物すごく変わってきます。私たちの身近でいえば、ネット通販なんていうのがどんどん右肩上がりで伸びていっております。そして、さきはお米の話もしましたけども、生活習慣、食習慣というものもひょっとすると変わっていっているのかもしれません。 そして、誰もが予想しなかった、今日のコロナ問題であります。これは、景気はもちろん、経済環境に大きな影響を与え続けています。 そこで、市長にお伺いをします。 コロナ問題の中央卸売市場に対する直接的な影響を私自身もはかりかねておりますが、今後、コロナ問題をはじめとして、景気及び消費動向、また、流通形態生活習慣など、中央卸売市場に与える影響や懸念、または心配といったものをどう考えているか教えていただきたいと思います。 次に、中央卸売市場に付随をして、南用地についてお伺いをします。 今年春、中央卸売市場に隣接した道の駅等による広域観光交流拠点官民連携事業調査が報告をされました。この議場の皆さんはちょっと小さくて見えないでしょうが、こういう1枚紙で皆さんのお手元にいったと思いますけれども、資料の詳細は省かせていただきます。 私が感じたことを申し上げれば、この表題のとおり、道の駅を中心として、行政負担を軽くする前提で、官民連携でいかに集客施設を造るかという、スマートといえばスマートな提案であります。 しかし、この事業書が報告された後に、先ほどから申し上げているとおり、コロナ問題が深刻化し、右肩上がりで伸び続けたインバウンド壊滅的状況にあります。当然、観光施設や宿泊施設、飲食店の事業者の皆さんは大打撃を被っているわけであります。観光を中心とした国内外からの集客の見通しは、コロナ問題の解決なくして、大変厳しい状況下にあると私は思っております。 そこで、南用地の今後についてお伺いをします。 まず、この春の事業調査に基づき、南用地の活用を今後も進めていくおつもりでしょうか。現在の状況を踏まえ、例えばですが、公園やスポーツ広場、この事業書には含まれておりません。また、一旦停止をして、この土地を遊休地として別途用途を変えるとか、それで持ち続けるとかといった別の選択肢を考える余地はないのでしょうか。 続き、担当局長にも、これに関連をするんですが、お伺いをしておきます。 先ほどオープンした、総合食品センター棟内の「わかやま◯(まる)しぇ」の集客をはじめとする今の状況はいかがでしょうか、局長からお答え願えればと思います。 まず、これをもって第1問とさせていただきます。ありがとうございます。(拍手) ○議長(井上直樹君) 尾花市長。 〔市長尾花正啓君登壇〕 ◎市長(尾花正啓君) おはようございます。4番浜田議員一般質問にお答えします。 農業の将来と農業政策について、和歌山市において今後の農業をどう考えているかとの御質問でございます。 本市は、豊かな自然に恵まれ、水稲だけでなく野菜や果樹等の栽培に適している環境下にあります。県下最大の作付面積を有している水稲については、遊休農地の解消や地域の担い手への農地の集約化を推し進めるなど、水田としての農地の保全に努めているところです。 また、和歌山市では、関西国際空港や阪和自動車道などの交通網が整備され、京阪神市場をはじめとした大消費地へのアクセスが容易であるなど、都市近郊農業を行うことができる環境下にもあります。 こうした恵まれた立地条件を生かし、都市近郊農業などの特徴を伸ばし、生産者である農業者、消費者である市民、商工業、観光業などとの広範囲な連携の下、次世代につなぐ和歌山市農業の確立を目指してまいります。 次に、中央卸売市場と南用地について、私に2問いただいております。 まず、コロナ問題をはじめとして、景気及び消費動向流通形態生活習慣など中央卸売市場に与える影響や懸念、心配をどう思い、どう考えているかとの御質問でございます。 コロナ禍における中央卸売市場を取り巻く流通の変化は、人の消費動向と同じく非常に大きいと考えております。本市でも、外出自粛により、飲食店やホテル等が大きく売上げが減少し、その流れと同じく、卸売市場の取引も減少しました。 こうした中、以前からも、市場における流通の減少を食い止めるため、卸売市場業務条例の改正や流通改善支援、さらにはコールドチェーンの活用などの取組を行っており、流通の効率化、品質管理の向上、さらに販路の拡大や輸出の促進を図ってまいります。 次に、南用地の今後について、調査事業に基づき南用地の活用を進めていくつもりなのか、公園やスポーツ広場、また、遊休地といった選択肢は今後ないのかとの御質問でございます。 南用地の活用については、道の駅を含め、民間の資金やノウハウを活用する官民連携を基本とした整備で進めていきたいと考えていますが、コロナ禍の影響等を踏まえて、引き続き情報の収集及び整理に努め、民間事業者の公募等を進めていきます。また、現時点で、規模にもよりますが、公園やスポーツ広場の整備などという選択肢をなくしたというものではございません。 以上でございます。 ○議長(井上直樹君) 細井産業交流局長。 〔産業交流局長細井隆司君登壇〕 ◎産業交流局長細井隆司君) 4番浜田議員一般質問にお答えします。 中央卸売市場と南用地について、オープンした総合食品センター「わかやま◯しぇ」の集客をはじめとする状況はどうかとの御質問でございます。 「わかやま◯しぇ」は、市場の総合食品センターとして整備をしており、食品の販売や飲食だけでなく、各種サービスを行っております。 営業時間は、各店舗によって違いますが、専門店街は午前2時頃から午前7時頃、飲食店街は午前2時頃から午後2時頃まで営業しております。休業日は、基本的に市場の休場日と同じ水曜日と日曜日ですが、飲食店街の一部の店舗のみ、日曜日午前10時から午後2時頃まで営業しております。 従来とは違い、一般の方でも御利用できる施設となっており、当初は1日平均150人の来場者を見込んでいましたが、オープン時には約1,000人の来場者があり、現在でも約300人となっております。 事業者間の卸売拡大のほか、小売に対応した事業者からは、販路が拡大したとの報告を受けております。 以上でございます。 ○議長(井上直樹君) 4番。 〔4番浜田真輔君登壇〕(拍手) ◆4番(浜田真輔君) それでは、再質問に移らせていただきます。 まず、農業についてであります。 和歌山市は、立地、環境に恵まれ、都市近郊農業に適している、その都市近郊農業の特色を生かして、生産者、消費者、また、他の業種と連携した次世代につなぐ和歌山市の農業の確立を目指すとの答弁でありました。 これは私の主観でありますが、和歌山市の農業について、市当局に対して質問すれば、多分20年前も、10年前も、5年前も同じ答弁をされたに違いありません。そして、今日において都市近郊農業の明るい未来を描くどころか、私の第1問の設問どおり、農家数も農地も販売金額も減少をしております。農業全般において、減少、減退傾向は何も改善されずに今日に至っているのではないかというのが、私の思いであります。 政治、行政の基本は「人の命を守る」、この一言に尽きると思います。その命の源は、空気はもちろん水であり食料であります。そして、その空気や水や食料を守り育てているのは、農林水産業だと言っても過言ではないと思います。 そして、視野を広げれば、日本においては人口減少ですが、世界全体を見渡せば人口増が進み、そして、いずれかのときに、最近忘れ去られている食料安全保障なることが大きな問題になる懸念もあります。 今回、総理に就任された菅さんは、総裁選において、自助、共助、公助に触れられておりました。私も好きな言葉でありますが、この自助を個人ではなく国や地方自治体に置き換えれば、まず先に自分たちの食べ物は自分たちで確保をする、そのことを私は怠ってはいけないと思っております。そのために何を努力し、どう改善し続けるのかが、今、私たちが農業に対して求められていることではないでしょうか。 こんな言葉もあります。「農は国の本なり」という言葉を私は忘れてはいけないと思います。 以上のことを申し述べさせていただいて、幾つか質問をさせていただきます。 まず、農地の将来について伺います。 戦後から人口増、そして核家族化、工業化や商業化によって農地転用が進み、多くの農地が失われました。そして、現在では転用もできず、耕作放棄地が多数点在し、今後は増加に転じる可能性も否定はできません。当たり前ですが、農地なくして農業は成り立ちません。特に転用された田は、元の田に戻ることは100%ないと私は思います。 ここで、市長に伺います。 今後、和歌山市として減り行く耕作面積、田んぼ、畑、樹園などでしょうが、どの程度和歌山市としては維持すべきだとお考えですか。また、維持すべき耕作面積の数値目標などを今後検討するお考えはおありでしょうか。都市計画においても、また、今後の農業政策においても、私はしっかり検討し、ある意味の目標を立てていくべきだと思っております。 次に、社会資本と言うべき農業資本について伺います。 老朽化が進み、農業従事者の高齢化と受益者の減少によって維持管理もままならない状況になっている、市内に多数点在するため池の問題、さきに堀議員もため池のことについて御質問をされていました。そのため池の問題と同様であり、都市生活排水も受け入れている農業用水の問題。 このため池と農業用水は、特に田において大切なものであり、私は農業の要であるとも思っています。また、私たちの暮らしの中で、減災においても重要な役割を今は担っているのは間違いないと思います。 また、ため池の老朽化等で、万が一決壊することがあれば、大水害を引き起こしますし、農業用水の管理等で不具合があれば、浸水被害を拡大させる可能性もあります。 そこで、市長に伺います。 農業資本であるため池、農業用水において、改修、改善、維持管理、今日までもやっていただいてますが、今後のことを考えれば、そして、早期に解決をするということを考えれば、予算の増額をして積極的に取り組むべきだと私は思いますが、市長はどうでしょうか。 次に、農業を産業として再確立をするために、農業を担う人材をどうするかが大きな問題であります。このことに関して伺っていきたいと思います。 離農者が増えていけば、新規就農者で補えばいい、耕作放棄地が増えれば、その放棄地に対して新規就農者を募ればいい、全く言葉の上ではそのとおりだと思いますが、現実はそう単純ではありません。 現在、和歌山市は、農地バンクにおいて新規就農者を募集していますが、現実は毎年1桁前後であり、現場の取組には敬意を表しますが、根本的な問題解決にはまだまだ至っておりません。 テレビなどでよく取り上げられていますが、サラリーマンから農業へ転職などのニュースはよく耳にすることはありますが、これはごく限られたことであり、現実、彼らのその後を私たちは報道で知ることはありません。新規に就農しながら離農していくという数は、存外多いというふうに私は聞いております。そして、家業が農家であっても、後継者と思われる人たちは、その後を継がずに離農する人がまた数多くいらっしゃいます。 私は、どの職業や仕事であっても、その仕事や職業を継続するには、やりがいであるとか、例えば、その職業に対しての好意といいますか、そういったものがまずあって、そして、一定の所得があるということを両立しなければ、仕事は、職業は続かないというふうに思っております。特に、この農業においては、まず好意から始める、そしてやりがいを見つけ出さないと、継続をすることが困難になる仕事だと私は思います。 ならば、農業に対して好意を持って、やりがいを持つ人たちをどうすべきかということを考えなければなりません。これは、私の思いつくまま幾つかこれから述べさせていただきますけども、子供の頃から農業を知るきっかけをまず持つことだと思います。 今でも、和歌山市内の保育園、幼稚園、また、小学校や、ひょっとすると中学校でも既に行っているところがありますが、米作りや芋掘りなど、土をいじる実体験をする場合があります。その機会を増やすことも一つの方法かもしれません。 また、その後、農業を学べる高等学校や農学部がある大学を和歌山市内に設けて、就学をする機会を増やす、そして農業就農者を増やすことに結びつくことはできないかなというふうにも思ったりします。また、高等教育施設、また、大学等があれば、技術支援や研究で農業の現場にも貢献をできるはずであります。 そして、その次の所得確保も、農業の担い手を育てる重要な条件であります。一部の農家を除いて大半の農家は、農業所得だけで家族を養うことはできません。所得に魅力がないというのも、皆さんも耳によくするでしょうが、これも周知の事実であります。 ここでも、幾つか所得向上につながる具体案を並べてみます。農業所得に応じて、例えば奨学金的な補助金を出すとか、また、耕作面積に対して、耕作面積を維持するための所得補償をするとか、また、地産地消を含め、米をはじめ農産物を市内の学校給食に生かすとか、和歌山市の災害用備蓄として和歌山市産の米を買い付けるなどなど、こんなことも考えられるんではないかなと思います。 農業所得の安定に道筋がつけば、農業は和歌山市の産業の柱となり、雇用面からも大きな貢献ができるはずだと私は信じています。 ここでも、市長にお伺いをします。 やりがい所得確保を目的に、新規はもちろんのこと、農業従事者数を今まで以上に増やす具体的で画期的な農業政策をお持ちでしょうか。市長の農業政策に取り組む真剣度が伝わってくれば幸いであります。 引き続き、もう一問、中央卸売市場について伺います。 中央卸売市場についても引き続き質問させていただきますが、まず、中央卸売市場建て替え完了までのあと5年程度、工事の進捗と予算規模、私は総事業費100億円以内というふうにずっと伺ってまいりましたが、その予算規模に支障がないことを望んでおきます。 そして、一番大事なことは、荷受けや仲買をはじめとする場内事業者の今後であります。立派な建物を造っても、それを生かす、活用する人たちがいなければ、その建物はただの抜け殻になってしまいます。 初めに指摘したとおり、場内事業者は景気に必ず影響を受けますし、流通形態は日々進歩し効率化していくので、その変化に常に事業者の皆さんは対応をしていかなければなりません。 場内事業者が受ける経済的影響や動向をしっかり見守っていただき、場合によっては、適時適策を今後も講じていっていただきたいと思います。これは要望にしておきます。 次に、南用地について伺います。 私は、この議場で再三にわたり、中央卸売市場の南用地は、商業施設や集客施設としては不向きであるという指摘を続けてまいりました。また、行政が主体となって施設などのハード整備をすべきではないとも指摘をさせていただきました。そして、今回の、少し略させていただきますが、道の駅等による官民連携事業報告書であります。答弁では、この事業報告書にほぼ沿って計画を進めていくということでありますが、そこでお伺いをします。 まず、中央卸売市場の再整備の完了の令和7年と同時に、南用地の道の駅及び附帯施設のオープンを合わせるのでしょうか、また、そのおつもりだとしたら、民間事業者の公募を終えて、建設などの事業着手のタイムリミットはいつ頃を想定しているのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。 さきの質問でも触れました、コロナ問題は民間事業者にマイナスの影響を与えていると思います。民間事業者の資金やノウハウを活用すると答弁でありましたが、現在の経済状況下では甚だ疑問でありますし、仮にこのコロナ問題が1年で解決したとしても、その後の経済環境はどうなっているかは、誰もが計り知れないと思います。 私が、公園やスポーツ広場、また、いつでも転用できる遊休地として問いかけたのは、南用地の活用について、少し立ち止まる余裕と冷静さを持ち合わせることを望むからであります。そして、選択肢を減らさないということも大事なことだと思います。 私は、待つということは、政治判断にも大事だと思っておりますが、そのことを含めて、市長、御答弁をお願いいたします。 これで2問目を終わらせていただきます。(拍手) ○議長(井上直樹君) 尾花市長。 〔市長尾花正啓君登壇〕 ◎市長(尾花正啓君) 4番浜田議員の再質問にお答えします。 農業の将来と農業政策について3問いただいてます。 まず、減り行く耕作面積をどの程度維持すべきか、また、数値目標を今後、検討する考えはあるかとの御質問でございます。 全国的に農業従事者の高齢化や後継者不足による耕作放棄地の増加といった傾向にある中、本市も例外ではなく耕作面積が減少傾向にあります。 こうした中、特に優良な農地を守るため、和歌山農業振興地域整備計画を策定し、本市農地面積のうち農用地区域の割合を、令和7年度の目標値として42.1%と設定しております。こうした目標の見直しなどについては、農業を取り巻く社会情勢などを踏まえて、今後、検討していきたいと考えております。 次に、2点目、ため池、農業用水において、改修、改善、維持管理の上でも、予算の増額が望まれると思うが、市長はどう考え、どう取り組むのかとの御質問でございます。 ため池、農業用水路は、稲作農耕に必要な水を供給し排水する重要な施設であると認識しています。しかし、山林が宅地開発され、農地が宅地や道路に転用されたことにより、生活排水や雨水が流入する兼用施設となっております。 近年、ため池の下流域が宅地化され、農業用水路に沿って生活道路が形成されたことにより、道路浸水、農地の湛水被害が生じています。農地の湛水被害を軽減すべく、和歌山平野農地防災事業の採択を受け、国営事業による水路改修、排水機場の整備、さらにため池改修加速化計画に基づき、県と市において、ため池改修を順次進めております。 さらに、水路のしゅんせつや清掃、補修などを行いながら通水機能の確保に努めるとともに、ため池については、防災重点農業用ため池に係る防災工事等の推進に関する特別措置法が令和2年度に施行されることから、国による事業実施に要する費用の財政上の措置等を活用し、和歌山市も改修、改善、維持管理を計画的に実施すべく、国、県への要望を含め、事業実施に努めてまいります。 農業の将来と農業政策についての3点目、やりがい所得確保を目的に、新規はもちろんのこと、農業従事者数を今まで以上に増やす具体的で画期的な政策を考えているかとの御質問でございます。 農業従事者や農業に携わろうと考える方が、議員御指摘のように、食料に対する感謝の気持ちの醸成やふるさとに貢献しているといったやりがいを感じられ、所得を確保されてることは非常に重要であると考えております。 本市では、農産物の高付加価値化や販売先の拡大など、農産物のブランド化や産地化を目指し、これまで、東京等で本市農産物等のPRや、本市で初めてPPPを活用した四季の郷公園への農産物直売所の整備など、農業の高収益化の推進のほか、担い手の育成、確保や生産性の向上などの施策を行ってきたところです。 今後、こうした取組を継続的に実施することに加え、やりがいや誇りを持って農業に従事することができるよう、新規就農者が定着しやすい環境整備や農業所得の向上に向けた新たな施策について検討してまいります。 最後に、中央卸売市場と南用地について、再整備と同時期に南用地道の駅及び附帯施設オープン時を合わせるのか、また、その場合、事業着手のタイムリミットはいつ頃を想定しているのか、待つということも必要ではないかとの御質問でございます。 南用地の整備は、市場の活性化のためにも重要な取組と認識しております。卸売市場法の改正に合わせ、変化に対応した市場の利用方法、事業者の業務の再編等を含め、開かれた市場運営を進める上で、市場と道の駅、さらには西浜周辺の拠点が連携したにぎわい創出エリアとして、市場の再整備と併せた整備が必要と考えております。 しかしながら、昨今の新型コロナウイルス感染症拡大の市財政への影響が大きいことや、事業者の参入意欲の減少が予測されることから、整備スケジュールや利活用の方法については、経済動向等を注視しながら、段階的な供用を含め、柔軟に対応してまいります。 以上でございます。 ○議長(井上直樹君) 4番。 〔4番浜田真輔君登壇〕(拍手) ◆4番(浜田真輔君) それでは、再々質問に移らせていただきます。要望です。お答えは求めません。この場で言いっ放しにさせていただきます。 まず、農業についてであります。 和歌山市が全く何もしてこなかったという言い方は、適切でないのは百も承知で、私はその表現を用いたいと思います。 いろんな手を打ってきましたが、結果が伴っていない、対症療法的に場面、場面を繕ってきたというような感じがしてなりません。農業をこれから、今後を考えていく上で大事なことは、私は対症療法の対極にある根治療法だと思っております。人を育てる、所得をどうする、一つ一つ見直して、よく言うマネジメントという言葉がありますが、人、物、金、また情報、そういったものをもう一度改めて見直し、和歌山市の農業の在り方を考えていく。 そして、作物に例えれば、政策というのは、私は果実、実だと思います。本当はその果実を実りある、充実した果実にするためには何が必要かというと、食物の根であります。根っこです。根っこは、我々は、土の中に入ってますので見ることはできませんけれども、いろんな栄養価を吸収して、それを果実に送り、果実が満足する充実したものになるわけです。 実さえなればいいというものではありません。土を耕し、日頃から、政策で考えれば、日頃から情報や人やいろんなところに足を運び、そして、いろんな方々の話に耳を傾け、その現場で働いてる人たちの喜びや苦しみをしっかり酌み取っていく、それが根っこであります。それに基づいて茎を作り、実りある実を作っていく、それが私は政策だと思っております。 ぜひ、今後、市長も農業に対してしっかり取り組んでいただけると思いますので、その辺を十分考えていただいて、今までが全部駄目だったと言うと市長が怒ってくるかも分かりませんが、数字の上では何も出てきてないというのが私の感想でありますので、この数々の数字や、また、農業の現場の人たちの声が明るい声になって返ってくることを望んでいますので、ぜひお力を貸していただきたいと思います。 そして、市長をはじめ市の職員の皆さんには、しっかりそのことを心の中に持って、農業政策というものを進めていただきたいなと、重ねてお願いを申し上げます。 そして、中央卸売市場、南用地のことについてでありますが、私と市長は従来から対極的な立場で、やめとけ、やります、やめとけ、やります、みたいな答弁を繰り返ししたわけでありますけれども、今回、コロナ問題を私は持ち出しました。もちろん、コロナは大きな影響を与えますから、南用地の計画は少し足踏み状態かなという感じがします。 しかし、これはある人が事業について話ししておられたことがあって、ちょっとその人の言葉をお借りしますけれども、コロナは確かにショックだった、うちも売上げが下がったと、だけど、事業の枠組みや、また、その組立てといいますか、事業フレームといいますか、そういったものをしっかりして、それで、もう一つは、資金のめどをしっかり立てれば、事業自体は、今はしんどいけども、この中で勝ち残っていって、そしてコロナが収まったときには、今まで損した分、俺は取り返すよと、そんな勇ましい言葉を聞くことがありました。 私は、この南用地の事業についても、しっかりした事業計画を持って、今は確かにしんどいかもしれませんけれども、これがしっかりした事業計画であれば、ついてくる事業者も増えていくんだと思います。しかし、コロナが収まって、事業者が現れなかったときは、事業フレーム自体が駄目だったんだろうなと、そんなときがいずれ来ると思います。 コロナはいずれ収束します。今は耐え忍んで頑張っていかなければなりません。そして、皆さんもつらい思いをし、和歌山市民の皆さんもつらい思いをされてます。しかし、これもいつか終わります。そして、その先に明るい未来を描ける。これも農業についても、この中央市場の南用地についても同じことが言えると思います。 ぜひ市長はそのことを目指し、明るい未来を築けるように頑張っていただきたいということを、この壇上からお願いをして、私の質問とさせていただきます。 冒頭、失礼をいたしました。暑さ、寒さが分からないようではまだまだであります。それを一つの反省に、この壇上を降りたいと思います。どうもありがとうございました。(拍手)
    ○議長(井上直樹君) しばらく休憩します。          午前10時48分休憩   ---------------          午前11時10分再開 ○副議長(奥山昭博君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。 日程第2の議事を継続し、質問を許します。 森下佐知子君。--15番。 〔15番森下佐知子君登壇〕(拍手) ◆15番(森下佐知子君) 改めまして、おはようございます。少々お時間をいただくことになるかも分かりませんが、あらかじめ御了承ください。 それでは、議長の指名がありましたので、通告に従い一般質問を行います。 まず、初めに、公金の不適正な支出についてお伺いをいたします。 今年2月18日、和歌山市は、子ども会活動交付金の不適正使用と、実際には実施されていなかった人権教室などへ講師謝金が支払われていたことが発覚し、関連した職員の処分を行ったとの報道がありました。 交付金の不適正使用は、児童館に勤務していた職員からの2つの公益通報により分かったということで、この問題について、私は今年の2月議会で取り上げ、問題が起きた原因、なぜ直ちに是正ができず放置したのか、そして地域子ども会交付金の在り方について、それぞれお伺いをいたしました。 市長は、長年にわたる制度の曖昧さがあり、慣例的に事業が行われてきたこと、行政指導が不十分で、事務手続を拡大解釈させるに至ったことが原因だと答えられました。教育長は、指摘した職員がいたにもかかわらず、長年放置した原因は分からないと答えました。 この点に関して、私は改めて包括外部監査から受けていた指摘も挙げながら議論をし、抜本的な改善を求めたところです。 市長は、包括外部監査の指摘に沿えるような適正な仕組みを目指すとしながら、職員からの公益通報によって明らかになったことについて遺憾だと言い、事業全体を検証した上で、抜本的に改善するよう指示したと答えられました。 私は、問題が起こった原因は、市の主体性とその姿勢にあることを指摘し、市自身が全体の姿勢の問題として取り組むことを求めたところです。市長は全ての事業に対して、根拠や運用について改めて検証し、再発防止に取り組むと答えられました。 さて、8月21日付で、教育学習部より、公金の不適正な支出のその後の経過と措置について、県が立入調査を行った結果の報告がありました。 地域子ども会交付金は、県がつくった要綱を根拠として、青少年の健全育成活動を推進する市町村及び団体に対し、予算の範囲内で補助金を交付するという内容になっています。 したがって、不適正使用については、県も調査を行い、市に交付した金額については、返還するよう求められており、市は人権教育に係る講師謝金と平井子ども会の補助金それぞれについて措置、あるいは9月補正で予算措置するということでした。そして今議会には、その金額に加えて加算金が計上されています。 この詳細については、私も担当の常任委員会ですので、そこで改めてお伺いしたいと思いますが、この問題の焦点は、不正使用の金額を返還すれば、それで終わりというものではなく、長きにわたって行われてきたであろう不適正な状況から目をそらすことなく、認め、是正することにあるのは言うまでもありません。 私は、公益通報の結果が公表されたことから、改めて詳細な内容について目を通してみました。外部調査員は、公益通報制度にのっとり、双方から意見聴取を行い、原因究明を行うこと、調査結果から明らかになったことについて、その詳細を報告し、是正のための意見を述べることが仕事であり、市はその結果に基づいて必要な手だてを行わなければなりません。 中身については、黒塗りになっているところもたくさんあり、個人を特定できるなど個人情報に関わる点はともかくとして、全体像をつかむという点ではいささか不十分さが見受けられましたが、それでも不適正使用や要綱を逸脱して実施されてきた事業の中身については、それをつかむことができました。 これまで、私がこの議場で再三再四指摘してきたにもかかわらず、ほとんど改善されてこなかったこともよく分かりました。内容には、子ども会の単位数が複数にわたって交付されているが、独立した活動実態がないこと、会員は地域に住む子供たち全員をカウントしていること、子ども会の会員の会費を取ることになっているが、その実態がないこと、申請も収支報告も子ども会が行ってはいないことなどです。 法が切れた後も、地域を限定した子ども会活動を継続する理由として、これまで教育委員会が説明してきたのは、差別に負けない子供を育成することでした。その中身が要綱から逸脱した活動実態であったとしたら、要綱が一本化されてからのこの20年近くにわたるこの事業は何だったのかと言わざるを得ません。 市長は、さきの2月議会の答弁で、長年にわたる事業の曖昧さと言われましたが、事業の根拠となる要綱は存在しており、その内容も、母親子どもクラブとの格差をつけるものであり、納得できる内容にはなっていないものの、少なくとも子ども会に関しては、曖昧なものではなかったはずです。 その後の市長の答弁のように、不十分な行政指導により、事務手続を拡大解釈することにつながったという、ひとえに市の姿勢こそ原因があったのは明白です。 教育長に至っては、長年放置してきた理由は分からないと答えられました。この答弁からも、姿勢そのものが問われているのではないでしょうか。改めて抜本的な改善と、問題点は全ての子ども会に関わっていると思われることから、ここへ至る経過やその原因、2月議会の答弁が今年度どのように生かされたのか、県の補助金返還命令が出されたこの機会に再度お聞きをしたいと思います。 まず、1点目、県の立入調査の経過とその結果について、2点目、公益通報制度の調査結果とその対策について、3点目、人権教育推進事業、地域子ども会事業の今年度における状況と改善はどのようにされたのでしょうか。 次に、国民健康保険事業についてお伺いいたします。 これまで、各地方自治体で運営されていた国民健康保険制度は、2018年度当初から各都道府県単位とされ、2年が経過しました。都道府県単位化されたことにより、都道府県が市町村標準保険料率を示し、市町村はその率を参考に計算するという、これまでとは計算方式が新たな仕組みに変わることから、保険料がどうなるのか、また、一般会計からの繰入れのうち、特に法定外繰入れがどうなるのか、そのことにより滞納者への対策をどのように講じるのか、国民健康保険に加入している被保険者はもとより、これから加入するという方まで、関係者に懸念が広がっていました。 特に、県下同額とする統一保険料となれば、医療費が低く、保険料も低く抑えられていた自治体の住民は、大幅な負担増となること、自治体が独自に講じていた保険料の抑制のための対策や独自の減免制度などがなくなるということも含まれており、自治体の裁量や地方自治という概念からも逸脱する重大な問題として、関係者、住民から取り上げられていました。 そもそも、国民健康保険は、国民皆保険制度として、つまり社会保障制度の一環としてつくられたものであり、その保険料は誰もが安心して払えるものでなければならないし、事情があって滞納を余儀なくされている方への対応は、丁寧かつ根気よく、支払いできるような対策を講じるのが、地方自治体としての責務、その本旨であると思います。 高い保険料であることが、医療の受診抑制となり、重症化を招きひいては命を落とすということが実際に起こっていますが、これは国民皆保険という趣旨から見れば、本末転倒であることは明らかです。 さて、新型コロナウイルスというこれまでに経験したことがない状況の下、各家庭、営業をはじめ、全てのところに大きな影響があり、収束のめどは立っていません。特になりわいとしてきた仕事がなくなったり、減収を余儀なくされるなど、税や保険料などの公共料金の支払いが困難になる中で、支払い猶予や減免という対策が国民健康保険でも要望され、厚生労働省も感染者を傷病手当の対象とするなどの対策を打ち出しました。 地方自治体は、コロナ禍における住民の生活に寄り添うという姿勢で、支払い猶予や減免が最大限利用されるように努力することが求められます。加えて、コロナ禍で明らかになった市民の生活を考えるならば、高過ぎる保険料をいかに軽減するか、支払いが困難になっている人への対応をどのようにするのかを改めて考えるときに来ているのではないかと考えます。 そこで、お伺いいたします。 1点目、コロナ禍における対策として、国保料の減免、傷病手当について、それぞれの利用状況はどうでしょうか。相談件数と申請数、決定数及び周知はどのようにしているのでしょうか。 2点目、滞納者に対する、いわゆる制裁措置の業務のためにかかっている費用はどんなものがあり、どれぐらいの金額になるのでしょうか。また、回収した金額の状況はどんな状況でしょうか。 3点目、2021年度から3年ないし6年計画で立てるとされている都道府県国保運営方針の進捗状況はどうなっていますか。市民に情報提供され、意見を述べる場はあるのでしょうか。 以上をお伺いいたしまして、第1問といたします。(拍手) ○副議長(奥山昭博君) 津守教育局長。 〔教育局長津守和宏君登壇〕 ◎教育局長(津守和宏君) 15番森下議員の一般質問にお答えいたします。 公金の不適正な支出について3問いただいております。 まず、1点目、県の立入調査の経過とその結果について。 人権教室、識字教室についての調査は、2月から6月にかけて、平成25年度から平成30年度までの実績報告書や支出負担行為書等の精査及び実施内容等についての質疑が行われました。 その結果、平井地区及び鳴神地区については実施の確認ができなかったことなどから、事業内容の明確化と支出管理の徹底を求める通知が7月にありました。その後、8月に県費補助金の交付決定の一部を取り消され、これに係る返還金及び加算金の納付請求を受けました。 地域子ども会活動支援事業交付金についての調査は、3月から5月にかけて、平成25年度から平成30年度までの実績報告書や領収書の精査及び質疑が行われました。 その結果、平井地区の子ども会で、交付金が他の用途に使用されるなど不適正な支出が確認されたことから、各種調書について活動内容と支出の関係が分かるように整理すること、交通費の支給について統一的なルールを作成すること、補助金の適正な執行について各交付団体への周知徹底及び関係者の意識向上を図ること、事業遂行状況の確認強化及び事業完了後の審査の厳格化を求める通知が7月にありました。その後、8月に県費補助金の交付決定の一部を取り消され、これに係る返還金及び加算金の納付請求を受けました。 続きまして、2点目、公益通報制度の調査結果とその対策、3点目、人権教育推進事業、地域子ども会事業の今年度における状況と改善はどのようにされたかとの御質問です。一括して答弁させていただきます。 人権教室、識字教室は、事業の目的や内容を講師や関係職員に説明できておらず、制度が曖昧なまま慣例的に事業が執行され、公益通報の対象となった平井地区以外に鳴神地区においても、活動実態がないにもかかわらず、講師謝金が支払われていたことが判明しました。 その対策として、今年度から活動内容、実施場所、講師の選任方法などを実施要項として定め、活動内容を講師や関係職員に伝えるとともに、実施報告書の改善や現場確認により、実施状況の把握を確実に行っています。 今年度は、人権教室は2地区で、識字教室は3地区で行われていますが、平井地区及び鳴神地区については、昨年度に引き続き実施しておりません。 平井地区及び本渡地区の子ども会については、個別に単位活動した実態が認められなかったこと、また、本市の調査により、平井子ども会においては一部交付金の不適正な支出が判明しました。 改善策としては、要綱に沿った執行を徹底するために、申請に基づいた活動を行うこととともに、会費の徴収、各子ども会ごとの会計管理、参加意思確認のための入会申込書の徴収などについて、交付申請に当たって申請内容の確認を徹底しました。 また、子ども会専任職員に対して改善策の周知徹底を行い、その履行状況について随時報告を受けるとともに、申請書類審査においても、必要な指導助言を行っています。 なお、今年度の地域子ども会活動支援事業交付金は、42団体への交付となっております。 以上でございます。 ○副議長(奥山昭博君) 佐伯健康局長。 〔健康局長佐伯正季君登壇〕 ◎健康局長(佐伯正季君) 15番森下議員の一般質問にお答えします。 国民健康保険について3点ございます。 まず、コロナ禍における対策として、国保料の減免、傷病手当について、それぞれの利用状況はどうか、相談件数と申請数、決定数及び周知はどのようにしているかとの御質問です。 国民健康保険料の減免については、令和2年9月11日現在、保険料の減免の申請数は179件、減免決定数は166件です。所得の減少率が条件に満たないものや前年の所得がゼロ円のため対象外になり、6件が不承認となりました。残りの7件は現在調査中です。 相談件数ですが、単なる問合せも多く、正確に集計できておりませんが、現在も窓口や電話による問合せは多い状況です。 周知方法につきましては、市のホームページ、市報わかやまへの掲載に加え、商工会議所の協力により、わかやま月報にも掲載していただくとともに、令和2年9月10日発送の保険証の更新時に、加入者全員に御案内文を同封しました。 傷病手当金については、相談件数は12件で、うち申請数、支給決定数は1件となっています。市のホームページへの掲載に加え、令和2年6月12日発送の保険料納入通知書に御案内文を同封し、加入者全員に周知を図りました。 次に、滞納者に対するいわゆる制裁措置の業務のためにかかっている費用はどんなものがあり、どれくらいの金額になるか、また、回収した金額の状況はどんなものかとの御質問です。 収納対策としての費用は、令和元年度決算見込みで、職員9名分の人件費6,677万8,000円、非常勤職員1名分の人件費230万円、賃金支弁職員1名分の人件費161万6,000円、電話催告業務委託料として2,756万8,000円、その他事務費として185万5,000円で、合計1億11万7,000円となります。また、令和元年度滞納繰越分調定額は20億2,908万9,483円で、滞納繰越分収納額は5億377万9,276円です。 最後に、2021年度から3年ないし6年計画で立てるとされている都道府県国保運営方針の進捗状況はどうか、市民に情報提供され、意見を述べる場はあるのかとの御質問です。 平成30年1月に策定された和歌山県国民健康保険運営方針については、3年ごとの見直しが望ましいとされており、今年度、和歌山県においてその見直しが行われます。 国民健康保険法第82条の2第6項において、「都道府県は、都道府県国民健康保険運営方針を定め、又はこれを変更しようとするときは、あらかじめ、当該都道府県内の市町村の意見を聴かなければならない。」とされていることから、書面による県内市町村への意見聴取が行われ、素案の作成作業が進められています。 また、平成29年度策定時にはパブリックコメントが実施されておりますので、今回も市民の皆様が意見を述べる機会の確保を県に要望してまいります。 以上でございます。 ○副議長(奥山昭博君) 15番。 〔15番森下佐知子君登壇〕(拍手) ◆15番(森下佐知子君) 御答弁をいただきましたので、再質問をさせていただきます。 まず、公金の不適正使用についてです。 県の立入調査の経過と結果についてお伺いをしました。人権教室、識字教室は実施したことが確認できなかった、そのことから事業内容の明確化と支出管理の徹底を求める通知があった、これが7月。県費補助金の一部の取消しに伴い、返還金と加算金の請求を受けた、これが8月ということです。 また、地域子ども会活動支援事業交付金は、他の用途に使用されるなど、不適正な支出が確認され、各種調書について活動内容と支出の関係が分かるように整理する、交通費の支給は統一的ルールを作成する、補助金の適正な執行について、各団体への周知徹底、関係者の意識向上を図ること、事業遂行状況の確認強化、事業完了後の審査の厳格化を求める通知が7月にあった。県費補助金の一部取消しに伴い、返還金と加算金の請求を受けた、これが8月ということでした。 県の定めた要綱であって、県費が関わっていることから、この立入調査はもちろんやむを得ないということだとしても、ずっと述べられてきた、この県から受けた指摘ですよ、当たり前の基本的なことを指摘されるということそのものが、私はあり得ないし、本当に情けないことだなというふうに思わざるを得ません。 また、公益通報の調査結果と対策についても同様のことが言えると思います。制度が曖昧なのによく謝礼を支払うことができたなと、私は逆に驚くし、税金を預かる立場でこのような支出の在り方を長年続けていたとは、改めてあきれるしかありません。 子ども会に至っては、申請に基づいた活動を行う、会費の徴収、各子ども会ごとの会計の管理、参加意思確認のための入会申込書の徴収について、交付団体へ指導助言し、専任職員に改善策の周知徹底した、履行状況について随時報告を受け、申請時、実績報告時の書類審査に必要な指導助言を行うと、こういうことでした。 補助金を受ける団体が必要な手続を踏むのは当たり前です。一体これまで何に基づいてこのお金を交付していたのでしょうか、何をもって適正に使ったと認知をしていたのでしょうか、聞いているとそういうことを全てすっ飛ばして、それでも受けられたということになりますが、ほかの事業で補助金を受けるときに、こんなやり方が通用するんですか、聞けば聞くほど、知れば知るほど疑問は膨らむばかりです。 そして、その上で、今年度の交付が42団体、つまり42単位、昨年の57から15減っています。しかし、地域子ども会は13地域、独立して活動を行っていないというところは、公益通報のあった2つの子ども会以外にもあるはずです。改善策をるる述べられましたが、申請があれば認める、入会申込みがあれば認めるというのでは、私は改善されたとは言えないと思います。 包括外部監査では、各子ども会における決算実績額は、合同事業に要した経費を単位で均等割しているに過ぎず、そのため各単位の支出額がほとんど同一になっている、実績報告書においても、記載されている内容が1字1句同一になっている。個々の子ども会には活動の実態がないことを裏づけるものという指摘が、2008年度と2013年度と2度にわたって指摘をされている、このことを再三私は言ってきました。 そして、その指摘内容には、補助対象要件を満たす子ども会を多くつくるために、作為的に子ども会が設けられることを可能にしており、制度の趣旨から考えて妥当ではないと、そう言われているんです。このことも以前に紹介いたしました。 実際、今回の外部調査員の調査結果報告には、「実際、子ども会は1個しか存在していなくて、補助金申請のときには8つの子ども会が存在して、その地域の子供全員が参加しているかのように装って出している、そうすれば1つでは50万円しかもらえないが、8つあることにすると400万円もらえるから」と関係者が供述しています。 まさに、包括外部監査の指摘どおりになっているではありませんか。これを見ても明白なように、単位については、一定の地域ごとに1団体しか設置できないなどの制限を設けるべきではないかという外部監査の意見は至極真っ当であり、実際に活動しているその活動実態に即して交付するべきだと私も考えます。 再度お尋ねをいたします。 1つ目、人権教室、識字教室の実態のない事業に講師謝金が支払われていたことに対して、公益通報外部相談員は内部監査システムが機能していないという意見を述べています。子ども会について、会費の徴収、子ども会ごとの会計管理、参加意思確認のための入会申込書の徴収など、指導助言を行ったと言いますが、活動計画は担当職員がつくっているとのことです。補助金の申請は市役所職員がつくっているなどの実態だった、このことから見ても、どちらの事業にも通じるこの意見に対してどのように考えますか。また、チェック機能を果たすためにどうするのでしょうか。市長、教育長、それぞれにお伺いをいたします。 2点目、各子ども会が単位ごとに活動していないということは包括外部監査でも指摘されていただけではなく、今回の公益通報外部相談員の調査結果にも、独立性は認められないとしていますが、この指摘に対してどのように対処しましたか。今年度の交付金は42単位とのことですが、交付できるとした根拠は何ですか。 3点目、今年3月から5月にかけて、県が各子ども会に立入調査を行ったのと同様に、市も改めて調査するべきではないでしょうか。 4点目、県の要綱は一本化され、2002年から施行されていますが、包括外部監査で指摘されてきたように、要綱施行時から20年近くにわたって要綱どおりになっていなかったということに対して、担当である教育委員会はどのように考えますか。 次に、国民健康保険制度についてお伺いいたします。 コロナ対策としての傷病手当と減免の利用状況についてお伺いしました。制度自体は、私は画期的なことだと考えています。相談の問合せが今も多く来ているということで、要望の多さがここからもうかがえると思います。この先ほど述べていただいた実績が果たして多いのか、それとも少ないのか、それは周知の在り方や期日の設定にもよってくると思います。 私のところにも、この減免がされるかもしれないということで、その詳細が決定されるのはいつかという相談が度々ありました。これが決まった時点で知らせたときには、本当に助かると喜ばれましたけれども、かなり時間を要したということもあって、市民にとっては不安もあったと思われます。同時に、まだまだこの制度を知らない人がいるとも思われます。私はもっと早く知らせるべきではなかったかというふうにも思うわけです。 また、収納対策にかける費用の総額という点で、国保そのものの今の在り方について、どういう対策を取るかの一部の方策についてお伺いしました。1億11万7,000円、これは2019年度決算見込みですが、回収額は、20億2,000万円余りの滞納繰越調定額のうち5億377万9,276円。 収納率を上げなければならない、これが国の補助金との関係から考えても、それをしなければならないということは一定理解できるものの、払いたくても払えないという市民生活の実態に目を向けることがなければ、私は解決にはならない、お金をかけてこういう対策を行っても、それが解決にはならないと思います。 以前にも、私は県市民税のことを取り上げた際、滞納者はそのほとんどが払えないことを申し訳ないというふうに感じていると、この場でも言いました。払えない理由を丁寧に聞き取って、納税者として払えるというようにすることが必要だと議論をしてきたところです。国民健康保険も同じではないでしょうか。 制裁措置と言わざるを得ない、差押えをちらつかせるようなやり方に、こんな多額の費用をかけるのではなくて、同じ費用をかけるのであれば、市民の生活実態や労働実態を把握する、そういうことに力を注ぐことが必要ではないでしょうか。そのためにも、住民と直接対応できる相談窓口、職員体制を講じるべきではないかと思います。 例えば、差押えの根拠とされている所得、資産があるにもかかわらず、納付する意思がないと認められる場合という基準がありますけれども、その中身は一体どういうことなのか、非常に曖昧でもあります。同時に、生存権、財産権を侵すおそれのある取立ては法で禁止をされていますが、鳥取で起こった児童手当の差押えなどを教訓化するのであれば、この禁止財産を明確化し、職員間での徹底をするべきではないでしょうか。 そして、その大本となる国保の運営方針がどうなっていくのかということについてもお聞きをしました。県が策定し、数年ごとに見直すという説明が答弁の中でありました。直接の対応は、国保は市町村が行うことになります。国保法にも市町村の意見を聞かなければならないということがうたわれているということが答弁でもありました。 現在、国保の制度について、市民からの相談の焦点はやはり国保料の高さ、そして、その高いことによって、支払い困難から滞納が生じ、それに対する制裁措置、その相談と言うべきではないでしょうか。市民の生活を圧迫している国保料を払いやすい金額にしてほしいという切実な願い、これが今の市民の声だと私は考えます。国保の県単位化によって、この制裁措置的なことが助長されるのではないかという懸念は今も消えていないし、統一保険料や県への納付金をめぐって、管理体制が強化されることへの懸念もあります。 パブリックコメントを前回のときには実施されたとおっしゃいました。件数も述べていただきましたが、このパブリックコメントも、様々な計画案が示されたときにおのおの実施をされていますが、半ばアリバイ的ともやゆされる向きもあります。つまり市民の声を真に反映したとは言い難い側面があるのではないでしょうか。 50年前の国保の加入者は、農林水産業、自営業が70%近くを占めていたのに対し、今は被用者と無職、つまり年金生活者が80%近くを占めているということに変化をしています。このことを考えても、高い保険料が加入者の生活を圧迫していることは明白であり、この意見をどう吸い上げて方針に反映させるかは、私は市の責任であるとも考えます。 以上のことから、再度お伺いをいたします。 1点目、減免の周知が傷病手当と同様に納付書の発送時にできなかったのはなぜでしょうか。また、この減免制度はコロナの感染症が収束したと思えるところまで継続するべきだと考えますが、いかがでしょうか。 2点目、2019年度見込みで国保加入者が減少しているにもかかわらず、短期証が増加していますが、その理由はどういうものでしょうか。 3点目、差押えが禁止されている財産については、明確にし、徹底するべきだと考えますがどうでしょうか。滞納者の相談については、生活全般から見て総合的に対応できるよう、社会保障という分野に精通する職員で構成する体制を取るべきだと考えますが、いかがでしょうか。 4点目、国保運営方針の見直しについて、市町村に対して書面により意見聴取が行われているということですが、市の意見は何に基づき県に上げているのでしょうか。2017年度策定時に実施されたパブリックコメントでは、市民から何件の、そしてどんな内容の意見が上がり、計画にはどのように反映されたのでしょうか。 以上をお伺いいたしまして、再質問とさせていただきます。(拍手) ○副議長(奥山昭博君) 尾花市長。 〔市長尾花正啓君登壇〕 ◎市長(尾花正啓君) 15番森下議員の再質問にお答えします。 子ども会について、活動計画は担当職員がつくっている、補助金の申請は市役所職員がつくっているなどの実態に対し、内部監査システムが機能していないという公益通報外部相談員の指摘に対してどのように考えるか、また、チェック機能を果たすためにどのようにするのかとの御質問でございます。 一部の子ども会における公金の不適正な支出につきましては、再発防止を徹底するため、専任職員が子ども会と適切な関係を築くよう、教育委員会に指示しております。 以上でございます。 ○副議長(奥山昭博君) 富松教育長。 〔教育長富松 淳君登壇〕 ◎教育長(富松淳君) 15番森下議員の再質問にお答えいたします。 公金の不適正な支出について2点ございます。 まず1点目、子ども会について、会費の徴収、子ども会ごとの会計管理、参加意思の確認のための入会申込書の徴収など、指導助言を行ったということだが、活動計画は担当職員がつくっている、補助金の申請は市役所職員がつくっているなどの実態に対し、内部監査システムが機能していないという公益通報外部相談員の指摘に対してどのように考えるか、また、チェック機能を果たすためにどのようにするのかとの御質問でございます。 専任職員は、子ども会の活動計画の作成や交付金申請業務を含めて、子ども会活動を支援する立場にあります。教育委員会として、専任職員が適切に指導助言できるよう、現場訪問や会議、定期的な個人面談を通して専任職員と意見交換を密に行うなど、適正な事業執行ができる体制づくりに取り組んでいます。 続いて、2点目でございます。県の要綱は一本化されてから、2002年から施行されているが、包括外部監査で指摘されてきたように、要綱施行時から20年近くにわたって要綱どおりになっていなかったことに対して、担当である教育委員会はどのように考えるかとの御質問でございます。 包括外部監査において、子ども会が単位ごとに活動していないことは、以前から指摘されていましたが、効率を考え、学年別に行われる学習会等を単位活動の一環として捉え、容認しており、要綱から逸脱していない活動であるとの認識でございました。 しかし、今回の公益通報に基づく調査において、一部の子ども会で不適正な支出があったことは、教育委員会としてのチェック機能が十分に働いていなかったという点で、早急に改善すべき問題であると考えており、今後は要綱に沿って適正な執行ができるように努めてまいります。 以上でございます。 ○副議長(奥山昭博君) 津守教育局長。 〔教育局長津守和宏君登壇〕 ◎教育局長(津守和宏君) 15番森下議員の再質問にお答えいたします。 公金の不適正な支出について2点いただいております。 まず、各子ども会が単位ごとに活動していないことは、包括外部監査でも指摘されていただけでなく、今回の公益通報外部相談員の調査結果にも独立性は認められないとしているが、この指摘に対してどのように対処したか、今年度の交付金は42単位とのことだが、交付できるとした根拠は何かとの御質問です。 今回の件を受け、各子ども会に対し、申請団体ごとの活動を明確にするよう指示するとともに、活動内容についてのヒアリングを行い、入会申込書の徴収、事業日誌、出席簿等の作成も指示したことにより、事業執行の確認が担保できるものと判断した結果、42単位に交付いたしました。 続きまして、今年3月から5月にかけて、県が子ども会に立入調査を行っているが、市も同様の調査を行うべきではないかとの御質問です。 市としましても、他の子ども会で不適正な支出がなかったかについて、昨年度に過去の実績報告書等について、県と同様の調査を行っております。 以上でございます。 ○副議長(奥山昭博君) 佐伯健康局長。 〔健康局長佐伯正季君登壇〕 ◎健康局長(佐伯正季君) 15番森下議員の再質問にお答えします。 国民健康保険について4点ございます。 1点目、減免の周知が傷病手当と同様に納付書の発送時にできなかったのはなぜか、また、減免はコロナ収束と思われるところまで継続するべきだと考えるがどうかとの御質問です。 令和2年4月8日の事務連絡により、減免の通知が送付されましたが、財政支援の対象となる保険料の減免の基準については、追って通知するが、その概要は別紙のとおりとする予定であることとなっていたため、まだ不確定であると判断し、被保険者の混乱を避けるため、納付書の発送時には周知を行いませんでした。 なお、厚生労働省からの確定通知は、令和2年5月1日でしたが、減免方法等について詳細な説明がなく、確認事項や疑問等が散見され、市町村からの質問に対する国からの回答を県が取りまとめ、通知されたのが令和2年6月1日でしたので、6月12日の納付書発送時には間に合いませんでした。 減免期間につきましては、新型コロナウイルス感染症の収束のめどがいまだ立っていないことから、国に対し継続できるよう要望してまいります。 2点目、2019年度見込みで国保加入者が減少しているにもかかわらず、短期証が増加しているが、その理由はどういうものかとの御質問です。 短期証が増加している主な理由は、納付誓約等で納付の約束を交わしているにもかかわらず、その約束を守っていただけない納付義務者が増加したことによります。 3点目、差押えが禁止されている財産については、明確にし、徹底するべきだと考えるがどうか、滞納者の相談については、生活全般から見て総合的に対応できるよう、社会保障という分野に精通する職員で構成する体制を取るべきだと考えるがどうかとの御質問です。 差押えの対象となる財産及び差押えが禁止となる財産については、国税徴収法に明記されております。滞納処分に当たっては、差押え禁止の条項に抵触しないように十分注意しながら実施しております。 職員の体制につきましては、議員御指摘のとおり、滞納者からの納付相談に当たっては、その生活全般から総合的に対応できることが望ましいと考えており、社会保障制度に精通する職員体制が実現できるよう努めてまいります。 また、職員研修等を通じて、可能な限り、滞納者の個々の状況に応じた、きめ細かな対応を行える職員体制となるよう目指してまいります。 4点目です、国保運営方針の見直しについて、市町村に対して書面により意見聴取が行われているということだが、市の意見は何に基づき県に上げているのか、2017年度策定時に実施されたパブリックコメントでは、市民から何件の、そしてどんな内容の意見が上がり、計画にはどのように反映されたのかとの御質問です。 書面による意見聴取に対する回答につきましては、日常業務において、窓口や電話等でいただく様々な意見を基に、特に被保険者の財政面での負担増につながらないことを第一に考え回答しました。 県のホームページによりますと、意見件数は4団体より14件あり、主な意見としては、国民健康保険の医療に要する費用及び財政の見通しについてや、保険料の徴収の適正な実施に関すること等の意見が出され、県は将来にわたり持続的で健全な運営ができるよう努めるとの考えを示されています。 以上でございます。 ○副議長(奥山昭博君) 15番。 〔15番森下佐知子君登壇〕(拍手) ◆15番(森下佐知子君) 再々質問をさせていただきます。 順番を入れ替えさせていただいて、先に国保のほうをさせていただきたいと思います。 減免通知の事務連絡について、もっと早くしてほしいということで、保険料の納付書を発送するときにできなかった理由をお聞きしました。減免通知の事務連絡が国からの分が不確定であって、混乱を避けるために通知できなかったということでした。 確定通知は5月1日にあったと、しかし、詳細な説明がなくて、確認事項や疑問等があちこちにあったということから、それをしっかり通知できたのを見てということで、納付発送時の同封を見送られたということなのでしょう。それは分からなくはありません。 しかし、納付書を送るというのは、被保険者全体にそれを送るわけですから、減免ということがありますよというお知らせぐらいは、私はできたのではないかと思うんです。そのことで、詳細については、また相談窓口を設けてそこでするという、そういうことはできたのではないかと思います。 今回の保険証発送時に同封をしたということもお答えがありました。このお知らせなんですけれども、実際に申請をされて決定された方も166件あるということですので、知っている方はもちろんそれでいいんですけれども、まだ知らない方についてということで、今回、新しい保険証を送付するときに同封したということで、9月14日に私のところにもこの保険証が届きました。そのときに、確かにお知らせの文書も入っていました。 このお知らせの文書を見たんですけれども、ちょっと市長にも見てもらいたいなと思って今日は持ってきました。 新しい保険証と同時に、ジェネリックの推奨の広告と、それから、もう一つカラーのチラシが入っていたのに加えて、今、市長に渡した文書が入ってたんですけれども、これ、物すごく細かいんですよ。それで、最後のページに減免できますよということが書かれていて、私はこれが来るということを事前に聞いていたので、封を開けたときにそれを探したんですよ。ところが、いきなり開けた人がこれを見て、果たして減免の通知が分かるのかと。通知しましたよという中身なのではないかなと。親切かと言われたら、これは不親切ではないかと。市長はどう考えられるのかと思いまして、ちょっと見ていただいております。 私はそういう点でも、もっとぱっと見て分かる、誰が見ても分かると。特に、国保は高齢者の方が加入しているということもありますし、年金生活者ということを考えれば、親切心に欠けるのではないかなということを思わざるを得ませんでした。しかも、納付書のときにはそれを届けられていないと。もう一度、この周知については、私はもっと親切心を持って、誰が見ても分かるようなやり方でやってほしいということを申し添えておきます。 減免期間の継続について、コロナ収束のめどが立っていないということから、国に要望すると。これは国のもちろん制度ですから、国に要望するということは、それで同じ考えだということが分かりました。ただ、国がやらないからといって、それをそのままにしていいかという問題も同時に残ります。これを国に強く要望していただきたいということを言っておきたいと思います。 それから、短期証が増えた理由を2問で聞きました。約束を守ってもらえなかった人が増えたということでした。 私、これをなぜ聞いたかといいますと、短期証ではなくて、滞納によって資格証しか持っていない人が、コロナのときにその検査を受けるときに、それを知らないが、資格証しかないがために、それが調べられない、そういうことを医療機関に相談できない人がいるというおそれがあることから、この資格証を短期証として扱えるようにするべきではないかということを、我が議員団から市長に申入れをさせていただいたこともありました。 ですので、その結果として、この短期証が増えたのかなと実は思って聞いたわけです。ところが、残念ながら答えは、約束を履行してもらえなかったということで、短期証が増えたということでした。 もちろん納付誓約ということについて、それが守ってもらえなかったということは残念なことではありますけれども、そもそもその約束の内容が支払い能力を超えたものにはなっていないのか、その人自身が本当に支払える状況にあるのかどうか。 私、2問で制裁措置という言葉を使わせていただきましたけれども、滞納額が大きいために、約束をしたお金があまりにも低過ぎて、もっと払う金額を増やしてほしいということを再々言われるわけですよ。再三言われることで、やむなく金額を増やしたけれども、結局、苦しい生活の中でそれを払いかねると。それが約束履行できなかった結果だとしたら、本当にこれは残念なことだと言わざるを得ません。 そういう点で、私は社会保障に精通した職員体制をつくって、もっと総合的にこの問題に対応するべきだということを申し上げ、その点についてお聞きをしましたところ、その体制は必要だという認識に立っていただいた、これは評価できることだと思います。 人事は市長があずかるということもありますし、この間いろいろと見てみますと、この減免に対する実務それだけでも非常に細かい点があり、ほかのところとも関わる、一つ一つが非常に専門的な、特に社会保障部門については制度が変わったり、今回のコロナで、そこにまた新たな対応が迫られるということもあります。そういうことを考える中でも、ここに精通した、この人に聞けば分かるというような体制をしっかりつくって、それを引き継いでいくというようなことが求められているのではないかというふうに思います。 そこで、この総合的な部分も含めて、もう一度、今度は市長にお伺いをしたいというふうに思います。 滞納者の納付相談に当たって、生活全般から総合的に対応できることが望ましいという、先ほどの局長のお答えでしたが、社会保障制度に精通する職員体制の必要性について、市長はどのように考えますか、また、同時に一日も早く実現するべきだと思いますが、市長の考えはどうでしょうか。 それから、国保の運営方針の見直しについて伺いました。県が市町村の意見聴取をしなければならないとする点において、私は県から示された素案に対し、市がさらに意見を述べる場が必要だと思うんですが、それはどのように保障されているんでしょうか。計画策定のスケジュールなど、市民に情報の提供を行って、広く意見を反映できるような、そんな取組が市には求められていると、必要だと思いますが、いかがでしょうか。 次に、公金の不適正使用についてお伺いをいたします。 チェック機能をどう果たすのかについて伺いました。 市長は、再発防止を徹底するため、教育委員会に専任指導員と子ども会との適切な関係を築くように指示しているということでした。もちろん事業主体は教育委員会です。公金が不正に利用され、返還を求められ、加算金までついたということ、また、税金を預かる者として、市に損害を与えたと私は言えると思うんですけれども、そういうことに対して、そもそも毅然と対処できてきたのか、そういうことをするべきだったという点では、私は市長にも責任があるのではないかというふうに考えます。もちろん、そういう点から教育委員会に指示したとお答えになったのかとは思います。 また、教育長は、教育委員会として専任職員が適切に指導助言できるよう、適正な事業執行ができる体制づくりに取り組んでいるとおっしゃいました。専任職員とは、そもそも専門的に子ども会活動を支援するという仕事ではないんですか。現場訪問や個人面談で意見交換を密に行う、わざわざそうしなければならない専任職員とは何なんでしょうか、ここでも疑問が膨らみます。 さらに、42単位への補助金の交付、市の調査の必要性があるのではないかとお伺いをしました。申請団体ごとの活動を明確にするように指示した、入会申込書の徴収、事業日誌、出席簿等の作成を指示し、事業執行の確認が担保できると判断したので、42単位へ補助金を交付したと、こうおっしゃいました。 繰り返しますが、こんな基本的なこと、これをわざわざ指示しなければならないという、そういう事態が今、現実なんですよ。ちょっと認識が違ってたとか、ちょっとミスしたとか、そんなことじゃないんですよ。根本的な事業の在り方に関わる問題だと、そういう認識が果たしてあるんでしょうか。 独立した活動になっていない、そういう指摘はありましたと、これは子ども会の単位についてです。学習会を単位活動の一環として捉えて容認をしてきたけれども、そして、要綱からはこれは逸脱していないという認識だったと、確かにそうおっしゃってました。私はそれに対しては詭弁だと、この議場でも言わせてもらったという記憶があります。 もともと、この子ども会の単位、これをどういうふうに考えるのかということについては、もう遡ること20年近く前ですが、2002年、法が失効するそのときに、子ども会は一本化する必要があるのではないかという、我が党の武内まゆみ議員がこの場で指摘をしたことがありました。そのときに、当局、教育委員会とやり取りをした経過があります。 この2002年4月から新しい要綱、県が一本化した要綱に基づいて、この子ども会活動交付金というのは交付をされています。しかし、このとき一本化は要綱としてはされたけれども、別々の要綱ではなくて一つの要綱にはなったけれども、実態としては一本化にはなってないという指摘がされてるんです。 その中身はどうなっているか。 母親子どもクラブは、参加している子供の数に対して交付をされる。それも20人以上1クラブという考え方です。 しかし、このときの旧同和子ども会という立てりですけれども、そのときは参加していようがしていまいが、地域に何人住んでいるかということを対象に、しかも20人を1単位、だから60人であれば3単位、こういう考え方で交付をするというやり方で要綱がつくられたわけです。 ところが、対象を地域全体で一まとめにすることは、そもそも矛盾が生じると、単位で補助するのはやめるべきではないかと、現実に参加している子供の数に対して補助するべきだと、こういう指摘がされているわけです。 そのときに、市が調べた調査結果でも、地域で大体、特別な行事のときはともかくとして、日常的に子ども会に参加してるのは2割から3割程度だと。そうすれば、その基準で交付するべきだと。要綱には、一方では年間12日以上、一方は年間50日以上という二本立ての基準をつくっていると。一本化したけれども中身がそうなっていないという、そこの紹介です。 特に母親子どもクラブは児童館を使えていない、50日以上活動できないということは、活動拠点がないからではないかということなんです。そもそも条件に違いがある、それを解消しないで、条件と待遇に格差をつけながら、それによってできていないことを理由に交付金にも格差をつけるという、こんなやり方はないという指摘なんですよね。 ならば、年間50日以上というのはもうやめて、年間12日以上の活動で日数を一本化するべきだと、こういう指摘だったんです。ところが、要綱はそうはならずに、今のまさに要綱のまま出発をしました。 その矛盾についてどうするのかということについて指摘があります。単位数でやるのと参加人数でやるということには、そもそも矛盾があるのではないかということで、そもそも教育委員会と関係部署でこの一本化をする際に本当に議論をしたのかということは非常に疑わしいと言われてるんです。 ところが、それを見切り発車というか、きちっと整理もしないで、公平性において中身の徹底をした議論もし尽くさないで事業を実施するというのは、後に問題を残すばかりで、こんな行政の在り方はないんじゃないかという指摘をされているんですが、まさにそうなっているんじゃないでしょうか。私は、そういうことがこのときに指摘をされて、20年近くたった今、まさに後に禍根を残すといった、その状況がこういう形で現れてきているというふうに思うわけです。 教育長は、長く放置してきた理由は分からないと、さきの議会で答弁されましたけれども、そういうのは残念ながら、指摘されていることから目をそらして、正面から是正しようとしないところにあるというのは明白だと思います。今後は、要綱に沿って適正な執行に努めると言われても、先ほどもそうしていると言われたけれども、先ほどの答弁では、私は信用できないし、納得もしかねます。 そのことから、再度この問題について伺います。 1点目、市長は、子ども会の単位という制度に独立性がないという実態について、どのように考えますか、この一連の問題について、もともと様々な問題が発生したときから、私はこの問題を取り上げましたが、そのときには、うみを出し切るという言い方も市長はされました。 そう答えてきた姿勢を貫くという点においても、私は、子ども会の活動実態がその趣旨に合っていないということに対して、県に要綱の見直しを求めるべきだと考えますが、どうでしょうか。 2点目、今度は教育長です。せめて1地域1子ども会という実態に合った補助金の交付とするべきだと思いますが、いかがでしょうか。 以上をお伺いいたしまして、私の質問とさせていただきます。(拍手) ○副議長(奥山昭博君) 尾花市長。 〔市長尾花正啓君登壇〕 ◎市長(尾花正啓君) 15番森下議員の再々質問にお答えします。 国民健康保険について、滞納者の納付相談に当たって、生活全般から総合的に対応できることが望ましいという局長の答えだが、社会保障制度に精通する職員体制の必要性について、市長はどう考えるか、同時に一日も早く実現するべきだと考えるが、市長の考えはどうかとの御質問でございます。 国保担当者にとって、滞納世帯の実態を十分に把握し見極めることが重要となります。また、きめ細かな納付相談、納付指導、必要に応じた生活相談まで求められます。滞納世帯のきめ細かい実態の把握、適切な指導を確保するためには、国保担当者としての知識、経験、相談体制の充実、強化、介護や福祉などの関係部署とのネットワークなどが必要であると考えます。 このことから、一人一人の状況に即した対応ができ、総合的に判断が行える社会保障制度に精通した職員体制のさらなる充実に努めてまいります。 次に、公金の不適正な支出について、市長は子ども会の単位という制度に独立性がないという実態についてどう考えるか、この一連の問題について、うみを出し切ると答えてきた、その姿勢を貫くという点においても、子ども会の活動実態がその趣旨に合っていないということに対し、県に要綱の見直しを求めるべきだと考えるがどうかとの御質問でございます。 子ども会活動は現在、県の要綱、要領に基づき、市の要綱にのっとり行われていると認識しています。子ども会の独立性が保たれ、本事業がこれら要綱に沿ってきちんと行われるよう、教育委員会には指示しております。そのため、議員御指摘の県に要綱の見直しを求めることは考えておりません。 以上でございます。 ○副議長(奥山昭博君) 富松教育長。 〔教育長富松 淳君登壇〕 ◎教育長(富松淳君) 15番森下議員の再々質問にお答えいたします。 公金の不適正な支出について、せめて1地域1子ども会という実態に合った補助金の交付とするべきだと思うがどうかとの御質問でございます。 今年度におきましては、要綱に沿った執行を徹底しております。今後におきましても、行政が主体となって必要な指導や助言を行い、適正な執行に努めてまいります。 以上でございます。 ○副議長(奥山昭博君) 佐伯健康局長。 〔健康局長佐伯正季君登壇〕 ◎健康局長(佐伯正季君) 15番森下議員の再々質問にお答えします。 国民健康保険について、国保運営方針の見直しについて、県は市町村の意見聴取をしなければならないとする点において、県から示された素案に対し、市がさらに意見を述べる場はどのように保障されているのか、計画策定のスケジュールなど、市民に情報の提供を行い、広く市民の意見を反映できるような取組が必要だと思うがどうかとの御質問です。 県から示された素案に対し、回答した後のさらなる意見を述べる場は予定されておりませんが、随時意見を述べることは可能と考えております。 国民健康保険運営方針の見直しにつきましては、今後は県の国民健康保険運営協議会で論議されることになりますが、同協議会には被保険者代表の委員が3人参画していることから、被保険者の意見についても広く反映されるものと考えています。 運営方針に関する情報につきましては、前回の策定時同様に、県のホームページで情報提供されるよう、県に要望してまいります。 以上でございます。 ○副議長(奥山昭博君) しばらく休憩します。          午後0時17分休憩   ---------------          午後1時30分再開 ○議長(井上直樹君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。 日程第2の議事を継続し、質問を許します。 遠藤富士雄君。--38番。 〔38番遠藤富士雄君登壇〕(拍手) ◆38番(遠藤富士雄君) 議長のお許しをいただきましたので、質問をさせていただきますが、7月30日、大変残念なニュースが飛び込んできました。李登輝(リ・トウキ)元台湾総統の御逝去の報であります。「台湾民主化の父」と言われ、真の親日家であります。偉大なる李登輝閣下の国葬が明日19日、台湾台北の郊外、敬けんなるクリスチャンということで、大学の礼拝堂で行われるということであります。 和歌山市役所玄関前の掲揚台に半旗を掲げていただけるということをお聞きしております。尾花市長をはじめ行政の皆さんに心より、私が申し上げるのもおこがましいんですが、感謝を申し上げます。(発言する者あり) 聞いてませんか。市長は知らなかったそうですが、私の耳にはそのように入っておりますので、私は明日この半旗の前へ来させていただきたいなというふうに思ってます。これはまず感謝を申し上げたいということで、お話をさせていただきました。 次に、16日に菅義偉第99代総理大臣が誕生したわけでありますが、県都和歌山市の市長として、尾花市長はそれをどのように評価をして、何を望んで、何に期待をするか、お聞きしたいなと思います。 それでは、通告に従いまして、質問に入らせていただきます。 お城と給食です。 これも少し前になるんですが、門国交省の政務官から、私は勉強不足で全く知らなかったんですけれども、実は和歌山城の整備の話なんですけれども、修復、再建するについても、全てのことについても、文化庁の予算で賄われてるというふうにずっと思っておりました。 ところが、私も何度も熊本城へ行ってるんですが、寒川先生とも何度か行かせていただきましたし、個人的にも行かせていただいてるんですが、全く知らずに、国交省のお金を使えますよというお話をいただきました。 それで、結論から言いまして、文化庁だけではなくて国交省、それで、あらゆるところの省庁の使えるお金は引っ張り出していただければ、市長が思い描く和歌山城の再建につながっていくんではないかということで、和歌山城のことを少しお話しさせていただきます。 和歌山城の天守閣の耐震改修や大奥、これは市長の目玉施策だと思いますけど、大奥、能舞台の整備、または往時の姿を残す石垣や国の重要文化財に指定されている岡口門、そして北側の土塀の保存など、様々な整備を進めていく必要があります。 とりわけ、耐震改修時には多額の費用が必要になることが想定できます。潤沢に市の予算があるわけではない、その中で、熊本城が整備に使ってきたそういう財源、これを和歌山市も見習っていただいて、文化庁の補助金だけではなく、国交省の補助金も使えるようにしてはいかがでしょうかという質問であります。 要するに、文化庁ではなくて国交省、また、ほかにもあるのか。市長はもう御存じなんだと思うんですけれども、ちょっとお答えいただければありがたいなというふうに思います。 そして、2問目は、学校給食の話なんですけれども、先日の中庄谷議員の質問に全く私は同感でして、今さらここで私が申し上げるまでもなく、中庄谷議員の質問をもう一度皆様方が思い起こしていただければ、結論は、全員給食に向けてということなんです。その全員給食についての意義を市長はどのようにお考えになっているかということを第1問でお聞きして、答弁よろしくお願いいたします。(拍手) ○議長(井上直樹君) 尾花市長。 〔市長尾花正啓君登壇〕 ◎市長(尾花正啓君) 38番遠藤議員の一般質問にお答えします。 私の政治姿勢について、まず、菅氏が新しい総理大臣に選ばれたことについてどう評価するか、また、新しい総理大臣に何を望み、何を期待するかとの御質問でございます。 このたび、菅義偉氏が総理大臣として指名されたことについては、7年8か月もの長期にわたり、内閣官房長官として安倍政権を支えてこられた実績への評価と、安倍政権が進めてきた取組を継承し、さらなる前進を図ることへの大きな期待によるものと考えています。 菅総理に対しては、まずは、喫緊の課題である新型コロナウイルスの感染拡大の防止策の強化と、コロナ禍で沈んだ経済の再生のために、予備費の活用も含め、追加の経済対策を講じるなど、積極的な対応をお願いしたいと思います。 また、地方自治体の長としては、ぜひ新総理には、デジタル化やテレワークを進める中で、東京や大都市の会社勤務であっても、地方で定住や移住ができるリモートワークを強力に推し進め、大都市への一極集中の是正に力を入れていただきたいと思います。 私たち地方の努力と国とが力を合わせ、地方創生が一層推進されることを期待しております。 次に、和歌山城公園の整備を進めるに当たって、文化庁だけでなく国土交通省など他の省庁の補助金の活用を検討し、使い分け整備することを検討しているのかとの御質問でございます。 和歌山城は、国の史跡指定と併せ、和歌山城公園として都市計画決定されている都市計画公園であり、過去に天守閣の耐震診断、トイレの建て替えなどで、国土交通省の補助金を活用した実績があります。 また、平成30年度から用地取得を進めている扇の芝整備事業では、文化庁と国土交通省の補助金双方を比較検討し、補助率8割と有利な文化庁の補助金を活用し、事業を進めております。 今後も、和歌山城全体の保存整備に当たっては、文化庁の補助金のほか、議員御指摘のとおり、国土交通省をはじめとするその他の省庁の補助金や交付金についても、幅広く検証を行い、最も有用となる補助金、交付金を活用してまいります。 最後に、市長は全員給食を行うことの意義についてどう考えているのかとの御質問でございます。 私は以前、市政報告会を実施していたとき、ある中学生の保護者から「中学生の間だけでも、子供に家庭弁当を作ってあげたい」と話されたことが今も心に残ってきました。 教育委員会が実施したアンケートにおいても、8割近くの生徒が「現在の家庭弁当とデリバリー給食を選択できる形がよい」と回答しており、家庭弁当を好む生徒、家庭弁当を作ってあげたいと願う保護者の思いにも応えられる方法であると考えます。 一方で、デリバリー給食の喫食率が低迷するとともに、様々な家庭の状況により、家庭弁当を作りたくても作れない、あるいは家庭弁当を作ることが負担になっている保護者からの声も少なくありません。 このように、生徒や保護者の様々な意見を受け止めた上で、私としましては、中学校給食の在り方については、幾つかの選択肢があると思いますが、成長期にある全ての生徒に、栄養バランスの取れた食事を提供することは必要であり、そのための全員給食は大事なことだと考えております。 以上でございます。 ○議長(井上直樹君) 38番。 〔38番遠藤富士雄君登壇〕(拍手) ◆38番(遠藤富士雄君) それでは、第2問をさせていただきます。 和歌山城の天守閣なんですけれども、御存じのように、私は以前から、やるのであれば、再建するのであれば、木造の復元をしていただきたいというふうにお願いをしていたんですけれども、耐震が非常に気になるところで。 ちょっとこれは多分、浜田議員に対する答弁だと思うんですけれども、平成29年度末に耐震性能不足であることが発表され、木造再建、耐震改修の両論で研究されてきたと。再建に必要な--これは今、実はこう書いてあります。「研究、検討された」とこう書いてあるから、「検討」を省かせてもらったんです。「検討」と入れられると、僕の頭の中ではやっていただけないというふうに思ってますので、それは省かせていただいて、研究してきたと、こう書いてあるんですよ。再建に必要な資料の収集や研究に時間を要するなどの理由により、長期的には木造再建を目指しつつ、来城者の安全を最優先に考え、まずは耐震改修の検討を進めると、これはやはり浜田議員の質問に対する答弁だったと思います。ちょっと使わせていただきました。 それは、私もやはり登城していただける、入場する来城者の人の安心・安全がやっぱり最優先されなければいけませんので、名古屋城のときのように、自己責任で上がってくださいという看板が物議を醸したんですが、あんな看板は立ててもらったらやっぱり困りますので、耐震は何も問題ございません、私もそうすべきだと思います。 ただ、耐震でもし改修してしまうと、莫大なお金がかかるわけですから、当分の間、それは何年になるか分かりませんが、多分、今のままで乗り切ってしまうと。 もう一つ懸念されるのが雨漏りなんです。雨漏りは以前にも言いましたけれども、なかなかその雨漏りの箇所が見つからない、見つかりにくい。今、調査されて分かってるのかどうか分かりませんけれども、私の聞くところによると、もう屋根をそっくり全部剥がしてしまわないと、雨漏りの場所がなかなか見つからないと、これは建築屋さんの話なんです。そういった中で、それでもとにかく安心・安全を優先していただいて、そうすることについては異論はございません。 しかし、市長の任期中にこの方向性を聞いてるわけです。市長が在任中に、いわゆる市長が何期お勤めになるか分かりませんが、少なくとも20年、30年、そこで市長でおられるかどうかも分かりませんので、なるべく早く、市長が再建するのであれば、木造で復元したいんだという思いを言っていただければ、市長の後に続く市長は、これは和歌山市のシンボル、それでどなたも歴代市長はみんなこうおっしゃってますよ。和歌山城を核としてこの和歌山市のまちづくりをどうのこうの、観光、いろいろおっしゃいます。 だから、これは外せないんですよ、和歌山城は。だから、和歌山城は、市長が代わるたびにころころと方向性が変わるようでは困るので、まさに私から言えば根幹に関わる大きな事業であると、これは引き継いでいただきたいんですよ、次の人も。 だから、先に市長が言っていただくと、これは物すごく大事な話だと思ってます。とにかく方向性を示していただいて、そういうふうに発言することによって、前も言ってますけれども、やはり費用がかかるというのはみんな分かりますから、もちろん積算もしておかなければいけませんし、そして、木造でやると木が必要ですよね。その木材を乾燥させるのに最低5年はかかると、これはもうみんな認めてるわけです。 たった今、市長がここでやりたいと言ってもすぐできるわけないんですよ。ですから、後で質問します給食の問題もそうですけれども、要は、市長がリーダーシップを発揮するというのはここですよ、市長として、どのように考えているのかというその方向性を示していただきたいと。 それは、私は議会の議場の先生方にもぜひお願いしたいんですけれども、私ちょっと以前に代表質問でこの木材をやったときに、最後肝腎なことを言い忘れてるんですが、この昭和33年に出来上がった今の天守閣は、もともとは議会から発信してるんですよ。何度も言います。戦後の混乱期で、食べるもの、生活が先か、お城が先かという議論があるわけですが、そのとき議会が圧倒的に和歌山城復元を言ったんですよ。それで、当時の高垣市長が、私も同じ考えだということで、前へ進んでいくと。だから、議員の発言、議員の考え方、これは物すごく大事になってくるし、ひとつ本当に先輩同僚の先生方にお願いしたいんです。 実は、1年半ぐらい前ですか、シンポジウムがあったんです、和歌山城の木造再建についての。このときに実は文化庁からもお見えになってて、そして、木造再建を目指す団体がやってるわけですから、当然、木造再建の話になります。そこにデービッド・アトキンソンさんもお見えになってて講演もするし、そして文化庁の職員さんも講演もするし。 それで、何とおっしゃったかというと、会場の来場者を見て、要するに木造再建について全く熱意を感じられないと、和歌山市は。議員さんは何人来られてるんでしょうかというような質問が反対に飛ぶぐらいで。要は、関心を持っていないと、議会が、というふうに取られてるんではないかなと思いますので、これからこつこつと私も各会派を回らせていただいて、先生方にもお願いに回りたいなと思うんです。 それぞれのお考えがあるのは当然です。それは別にお考えですから、大事にしていかなければいけないんですが、もし再建するのであれば本物の天守閣にやりましょうよ、戻しましょうよということで、木造再建は推進していこうというふうに思っていただけるんでしたら、お力を貸していただいて、何としても前へ進めたいなというふうに思います。 何とぞ、市長がどういうふうにこの木造再建、復元についてお考えになっているのか、できましたら前向きに答弁をいただければありがたいなと思います。 そして、給食の話なんですけれども、これも最終的に市長なんですよ。市長がやるかやらないかで決まるんです。誠に申し訳ないんですが、教育委員会に幾らこの給食問題を尋ねたところで、予算がなければできませんし、やりたくてもやれない、それをまたこの議場で、やりたいんですけれどもお金がありませんとも言えない。これは、市長がやはり給食について大変大事な問題であると、先ほど1問の答弁でも市長はおっしゃっていただきましたけれども、そう思われるんでしたら、やはり方向性はつけなければいけないだろうと。 そして、残念ながら、デリバリーですか、もう3年の契約を結ばれてると。だから、この3年間時間をかけて、しっかり練っていただいて、それでできれば全員給食、これは、僕は、ここにおられる先輩同僚議員は、やり方は違うかもしれませんが、全員給食というのは多分賛同いただけるんではないかなというふうに考えております。 そして、中庄谷議員も調べていただいた、これも僕も以前に質問してるんですけれども、今、少子化の時代で、小中合わせても、かつての小学校の生徒数より少ないんですよ。だから、お金がない、お金がないとおっしゃいますけど、では、もし今、和歌山市は子供がたくさんいて、小学生の数が今のもし倍ぐらいいると、そしたら、これはお金がないので給食やめますと言えますかという話なんです。多分捻出すると思うんです、間違いなく。何としても全員給食をやろうと、小学校ですよ、小学校の話ですよ。 それで、基本的には、僕もこれはもう何度も言ってますけれども、保護者の皆さん方が30分でいいから早起きしていただいて、お弁当を持たすというのが一番だと僕も思います。思いますけれども、残念ながら作れない家庭があるんですよ。一握りにしても、お弁当を持たせられないという家庭があるんですよ。そういう家庭のためにも、全員給食というのはやっぱり必要です。 そして、いろいろな方法、デリバリーとか、いろいろ市長も集会で何かお話を聞いて、一番よい方法ということで言われましたけれども、定着してしまうとそうなるんです、やりましょうと言えば。 現に、全国でも全員給食はずっと進んでいるわけで、残念ながら県都の和歌山市が遅れてるんですよ。これも非常に残念で、これは中庄谷議員の質問をパクってばかりで申し訳ないんだけど、いいこと言っていますよ、本当に。市長は子育て環境日本一を目指す和歌山市とおっしゃってるやないかとおっしゃった。そのとおりですよ。これは原点ですよ、やっぱり。これもやらずに、子育て環境にならへんじゃないんですか。 だから、もう一度申しますけれども、先ほどの和歌山城の天守閣の話も、この給食の話も、リーダーシップを発揮して、市長がこっちの方向でやりますよ、こういうふうにやりたいと思ってますよ、ただし、いろんな条件があるので時間はかかるかもしれませんが、というのは許せると思います。でも、方向性を決めていただく、これは大事なことだと思います。 和歌山城に関しては、やはり先ほど言ったかも分かりませんが、他都市を見ても、かなり大きな金額で寄附を申し込んできたり、そういう方も出てくるんですよ。現状を隠したらいけないと思います。和歌山城の今の現状、天守閣どうなってますか、大変な状況なんですから心配してくれますよ。隠す必要はないと思います。 ただ、今のところ、そういう自己責任で上がってくださいというような看板を立てる必要はないんだと思いますけれども、でも、これとて、震度何々で危ないというふうなことを言ってますので、いち早く方向性だけでも示していただいて、給食問題も市長が教育委員会と一緒になって考えていただいて、全員給食を。 ということで、第2問を終わらせていただきます。(拍手) ○議長(井上直樹君) 尾花市長。 〔市長尾花正啓君登壇〕 ◎市長(尾花正啓君) 38番遠藤議員の再質問にお答えします。質問を2つに分けさせていただきます。 まず、和歌山城天守閣の再建について市長の考えはどうか、再建について方向性を示すことが大事ではないかとの御質問でございます。 天守閣につきましては、木造再建を目指しつつ、まずは耐震改修の検討を進めていますが、新型コロナウイルス感染症により、和歌山市においても財政状況が非常に厳しくなっており、耐震改修をはじめ、和歌山城全体の整備スケジュール等を調整する必要があると考えております。 一方で、天守閣の再建については、柱の跡である遺構が残っていないことなどがネックとなり、これまで文化庁と相談や働きかけを行っておりましたが、今年、令和2年4月に文化庁より、天守などの復元等に関する基準を決めていただきました。そのため、現在、これに基づき木造再建の復元に向けて協議しているところでございます。 今後は、その要件に必要な新たな資料の発掘、収集を積極的に行うとともに、議員御指摘の各省庁の補助金の活用を検証し、文化庁に対し、さらに粘り強く協議してまいります。 次に、全国的に中学校の全員給食化が進む中、財政面での課題があるかもしれないが、本市も実施する時期に来ているのではないかとの御質問でございます。 全員給食については、これまで議会の皆様からも様々な御意見をいただいてまいりましたが、全員給食は、全ての生徒に対し、栄養バランスの取れた食事を提供でき、食育の面からも必要であると考えます。 そのため、今後、具体的な方法や財源の確保を調整した上で、全員給食を導入してまいります。 以上でございます。 ○議長(井上直樹君) 38番。 〔38番遠藤富士雄君登壇〕(拍手) ◆38番(遠藤富士雄君) 非常に私にとりましては、前向きな答弁をいただいて本当にありがたいなと思ってるんですけれども、少し今の市長の答弁の中に、議員の先生方からもいろんな御意見をいただいたのでと給食の話でいただいて、市長は議員の我々の意見にも少しは耳を傾けてくださってるんだなということは分かったんですけれども、ちょっと嫌みな言い方させていただいて申し訳ないです。 答える、答えないは市長の自由にしていただいて結構です。 私がずっと市長を議会のほうから見てまして、当選されてから、非常に何点か市長は立派だなと思うことがあるんですよ。 それは、以前は、和歌山市はイエローカードで、いつ再建団体に落ちるか分からないという話がまことしやかに飛び交ってて、確かに財政的にも厳しい、そういう、ここでもよく議論もしてるんですけれども、でも今そんな話聞きませんよね。自分も集会やりますし、いろんな人と話をしますけども、割と明るい話を質問してくるわけです。例えば、駅前の再開発、市駅もJRも含めてですけれども、いろんなそういうあちらこちらで、市長よく頑張ってますよねという。これは、まさに自分が市長としてリーダーシップを発揮して、真っすぐ思い切り突き進んで実行して、成功してるんだと思います。 ところが、ふと思うんですけれど、時々、市長は御自分の思いの強い事業については思い切りやるけれども、我々議会なり、ほかの人からの提案になかなか耳を傾けてくれないんじゃないかなと思うときがあるんですよ。 今の、いや本当にいい答弁いただいたのに、こんな失礼なこと言ったら本当に申し訳ないんですよ、感謝してるのに、それやったら言うなよと言われそうですけど、でも、さっきの答弁も、市長、こんなん別に今頃言わなくても、1年、2年前に言おうと思ったら言えた話だと思うんですよ。それがずるずる引き延ばして、引き延ばして、やっとここへこぎ着けたというような答弁なんです。 その間、教委の皆さん、また、お城関係は産業になるんですか、その皆さん方に僕たちは水面下で厳しいことを言ってるんですよ、どうしてやらないのと。これは、当局からしたら、やっぱり市長がやろうとしてくれないと、いい答弁できないんですよ、僕たちに対して、幾ら水面下でも。どなたも、いや市長は頑張ってますよと言いますから、いやいや、頑張ってるのは分かるねんけどと、だけど全然進みませんね、前にという話になるんです。だから、本当に市長、もう少し議会の人間の話も聞いてほしいなと思います、いろんな意味で。 そこで、奇跡というじゃないですか、奇跡。これは別に答え求めてるわけじゃないですよ。奇跡が起きるというんですけど、奇跡というのは起きるんじゃないんですよ。起きる前に行動やの何だのでちゃんとやってるんです、準備もいろいろ。それで奇跡が起きるんです。 それで、政治はまさにそれをするんです。だから感動するんです。奇跡が起きたら感動するんですよ、間違いなく。皆さんができないだろうと思って諦めてることをあなたはできるんですよ、やろうと思ったら。とてつもないことをやろうというわけじゃないから、先輩同僚議員がおっしゃることも、ちゃんと予算のことも頭に入れながら地に足のついた要望なりをしてるはずなんで、だから、方向性はそっち向いてますよということに、どうしてこれだけ時間がかかるのかなと思ってしまう。 だから、もう一度言います。奇跡は市長、起こすものです。だから、これからもそこに期待をしてますので、そこで感動を呼ぶんですよ、政治は感動を呼ぶんですよ。どうか期待を裏切らないように、何とぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。(拍手) ○議長(井上直樹君) 尾花市長。 〔市長尾花正啓君登壇〕 ◎市長(尾花正啓君) 38番遠藤議員の再々質問にお答えします。 先ほど遅いんじゃないかという話がありました。全員給食のことがまず一つがあると思います。 これは、先ほどもちょっと答弁させていただいたんですけれども、私自身は、子供さんとか保護者の中でも、やっぱり給食を自分で弁当を作ってやりたいよという気持ちがあって、そのために昨年もアンケートをしてもらいました。その結果も、ほぼ同じような結果だったんですけども、ただ、やはり教育委員会ともお話ししたり、議員の皆様方からお聞きして、やっぱり全員にというところで焦点を当てなきゃいけないんじゃないかなと思って、非常にちょっと遅くなったことは本当に申し訳ないなと思ってます。今後は、やっぱり子供さんにとっても、保護者にとっても一番いい全員給食ということをしっかりとやっていきたいと思ってます。 それと遅いと言われると、どうも、いや、そうじゃないと私自身は思っているのと、もう一つは、議会の議員の皆さんの意見を聞いてないじゃないかという、これもそうじゃないと思ってるんです。 ただ、予算の限界というのがあって、これはどうしても今まで和歌山市は大きな借金を抱えてます。毎年毎年、借金返しもしてるんですけども、返すよりも使うほうがやっぱり多い状態になってます。財政調整基金も、皆様方の御協力というか、御了解を得ながら取り崩してきました。そんな中で、確実にできること、ある程度数年内にできることは言っていこうということで、そうしたことに対しては、私もはっきり言ってきたつもりです。 ただ、最近思ってるのは、やっぱりPDCA--プラン、ドゥ、チェック、アクション、このPDCAはもう周回遅れなんだよと言われてます。特に経済の世界だったら、DPCAだと、まず「ドゥ」だと言われてて、これは本当に我々公務員は税金という貴重な財源をいただいてやってる中なんですけども、やはりこうした考えも必要じゃないかなと思ってて、プランの前にやっぱりビジョンというのは、ある程度示していくべきだろうなと思ってます。 その上で、ドゥしながら、しっかりとチェックもしていく、そしてプランも立てていく、そうしたことも必要じゃないかなと思ってて、これから、ぜひしっかりと議員御指摘の点も含めて検討して、答えを出していきたいなと思います。よろしくお願いします。(「市長、検討の話」と呼ぶ者あり) 失礼しました。検討は、私は私自身の心の中では、研究よりも検討のほうがトーンが高いと思ってます。だから、よりしっかりと研究してまいりますので、よろしくお願いします。 ○議長(井上直樹君) 以上で一般質問を終結します。   --------------- △日程第3 議案第1号から同第10号まで ○議長(井上直樹君) 次に、日程第3、議案第1号から同第10号までの10件を一括議題とします。 これより、ただいま議題となっている10件の質疑に入ります。 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(井上直樹君) 質疑なしと認めます。 ただいま議題となっている10件は、お手元に配付の議案付託表のとおり、おのおの所管の常任委員会に付託します。 本定例会において本日までに受理した請願は、お手元に配付の請願文書表のとおり、所管の常任委員会に付託します。 以上で本日の日程は終了しました。 お諮りします。 明9月19日から9月30日までの12日間は、各常任委員会審査等のため休会とし、10月1日午前10時から会議を開くことにしたいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(井上直樹君) 御異議なしと認めます。 よって、そのように決しました。 本日はこれにて散会します。          午後2時08分散会   --------------- 地方自治法第123条第2項の規定によってここに署名する。 議長    井上直樹 副議長   奥山昭博 議員    中谷謙二 議員    中尾友紀 議員    松井紀博...