黒部市議会 > 1998-09-21 >
平成10年第4回定例会(第2号 9月21日)

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  1. 黒部市議会 1998-09-21
    平成10年第4回定例会(第2号 9月21日)


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    平成10年第4回定例会(第2号 9月21日)           平成10年第4回黒部市議会(9月定例会)会議録                         平成10年9月21日(月曜日)                            平成10年9月21日(月)                          午前10時開議  第1 議案第53号 平成10年度黒部市一般会計補正予算(第2号)     議案第54号 平成10年度黒部市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)     認定第1号  平成9年度黒部市一般会計歳入歳出決算の認定について     認定第2号  平成9年度黒部市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について     認定第3号  平成9年度黒部市水産物地方卸売市場事業特別会計歳入歳出決算の認定について     認定第4号  平成9年度黒部市地域開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について     認定第5号  平成9年度黒部市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算に認定について     認定第6号  平成9年度黒部市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について     認定第7号  平成9年度黒部市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について     認定第8号  平成9年度黒部市漁港利用調整事業特別会計歳入歳出決算の認定について     認定第9号  平成9年度黒部市病院事業会計決算の認定について     認定第10号 平成9年度黒部市水道事業会計決算の認定について             (12件 質疑、委員会付託)  第2 請願第2号  トンネルじん肺根絶被害者救済を求める請願書     陳情第3号  「国民の祝日に関する法律」の改正の実現に関する陳情
                  (2件 委員会付託)  第3 代表質問  第4 一般質問 ────────────────────〇─────────────────── 本日の会議に付した事件  議事日程に同じ ────────────────────〇─────────────────── 本日の出席議員     16人     1番 吉 田 重 治 君      2番 中 谷 松太郎 君     3番 木 島 信 秋 君      4番 岩 井 憲 一 君     6番 能 村 常 穂 君      7番 大 野 久 芳 君     8番 山 本 豊 一 君     10番 朝 倉 利 一 君    11番 新 村 文 幸 君     12番 森 岡 英 一 君    14番 田 中 純 子 君     15番 徳 本 義 昭 君    16番 米 田 康 隆 君     17番 松 野 義 広 君    18番 松 倉 正太郎 君     20番 伊 東 忠 孝 君 ────────────────────〇─────────────────── 本日の欠席議員      1人     5番 稲 田   弘 君 ────────────────────〇─────────────────── 説明のため出席した者  市長部局   市 長         荻 野 幸 和 君 助  役        安 原 宗 信 君   収入役         南 保 弘 幸 君   総務部長        西 坂 邦 康 君 民生部長        松 島 一 郎 君   産業部長        木 島 孝 正 君 建設部長        飛 弾 悌七郎 君   上下水道部長      中 村 忠 靖 君 総務部次長総務課長   平 原 康 光 君   総務部次長財政課長   宮 崎 勝 昭 君 民生部次長福祉課長   小 柳 龍 一 君   産業部次長商工水産課長 平 野   忍 君 建設部次長企画用地課長 米 沢 信 良 君   水道課長        中 谷 三 嗣 君 秘書広報課主幹     名 越   誓 君  病  院   市民病院事務局長    越 湖   広 君 市民病院事務局次長   大 門 祐 則 君  消防本部   消防長         中 田 利 次 君  教育委員会   教育委員長       金 山 盛 雄 君 教育長         経 塚 良 雄 君   教育部長        河 田 文 雄 君 事務局次長図書館長   中 坂 岩 雄 君  監査委員         木 下 光 久 君 ────────────────────〇─────────────────── 職務のために議場に出席した事務局職員   事務局長    経 塚 吉 美 君   主    幹  幅 口 文史朗 君   局長補佐    浅 野 芳 幸 君   主    事  神 保   竜 君 ────────────────────〇───────────────────                開       議                午前10時05分 ○議長(田中純子君) どなたさまも続いてご苦労さまです。  定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。  本日の議事日程は、お手元に配付してあるとおりであります。  念のため、事務局長に朗読いたさせます。  事務局長。           〔事務局長 経塚吉美議事日程朗読〕 ○議長(田中純子君) 日程第1、「議案第53号、議案第54号」及び「認定第1号から認定第10号まで」、以上12件を一括議題といたします。  これより質疑を行います。  まず、「議案第53号」について質疑を行います。  質疑ありませんか。              〔6番 能村常穂君挙手〕 ○議長(田中純子君) 6番、能村常穂さん。 ○6番(能村常穂君) おはようございます。  まず2点あるんですが、まず最初に、予算説明書の18ページ、商工費の3目観光費でありますけども、観光振興事業として522万7,000円ですか、ハイビジョンソフト制作事業ということでありますが、テーマは人と水ということでありますが、その内容について、少しお尋ねいたします。  まず、このことはシリーズ化と言うか、何回か、この後も取り組まれるのか、あるいは今回、1回限りのことか。それと水は山の方から海まであるんですけども、その中に海も考えられているのかどうかということ、そのほか、わかれば詳しい内容を聞かせていただきたいと思います。まず産業部長の方に、それをお願いします。 ○議長(田中純子君) 産業部長木島孝正さん。 ○産業部長木島孝正君) ハイビジョンソフト制作事業についてお答え申し上げます。  毎年、通年的にこの撮影をするのかと言いますと、これは今回限りでございます。1回、大体、1本が15分から20本程度の映像ということになっております。  そこで「名水の里黒部」のハイビジョン構成についてご質問ありましたが、黒部川の自然と市民の水とのこだわりということをテーマに、撮影をするというふうに伺っております。そこで、黒部川の歴史や水と産業、それから人々の普段の生活の臭いを、空撮やインタビューを交えて構成したいというプロデューサーの考え方でございます。  それから海についても触れられたわけでございますけども、イメージとしては、水はやがて海に注き、その海で豊富な魚と生活が育まれることも映像化したいという考え方でございます。以上でございます。              〔6番 能村常穂君挙手〕 ○議長(田中純子君) 6番、能村常穂さん。 ○6番(能村常穂君) わかりました。このハイビジョンですが、ソフト、これが有効に使われて、黒部と聞くと山奥のイメージがあることは、ちょいちょい思われがちですけども、海のある黒部市であるということを全国に、世界に宣伝されていけば、大変結構なことだと思います。どうもありがとうございました。  次に29ページでありますけども、教育費、3目の教育センター費であります。教育部長にお願いします。  心の教室相談員設置事業でありますけども、説明では1週間に4日程度、1日、半日ずつということでありますが、市内3中学校に配置されるようであります。  それで、まず1つは、相談員の選任は誰がと言いましょうか、どのような基準で選ばれるのか、人数は何人ぐらいを予定をされているのか。  それから相談をする生徒のプライバシーを考えて、どのような形で、そのことを相談をされるのか、そういうのは場所にもよりますが、そういうものを、もろもろ含めてお聞かせいただきたいと思います。 ○議長(田中純子君) 教育部長河田文雄さん。 ○教育部長河田文雄君) 心の教室相談員についてご質問がありましたので、お答えいたします。  文部省の指定によりまして、今年の10月から、県内中学校に心の教室相談員を設けるということで、市内の3中学校にも1名ずつ配置しようということであります。これは生徒の心のケアー、例えば相談員になっていただく、悩みなどを相談していただこうという仕組みでありまして、その選任につきましては、学校にお任せしておりましたので、各学校から推せんされた方を選任したいと、このように思っております。以上であります。  また、各学校の心の相談ということで、部屋を設けまして、個々に相談に乗っていきたいということであります。空き教室を利用していこうということであります。
                 〔6番 能村常穂君挙手〕 ○議長(田中純子君) 6番、能村常穂さん。 ○6番(能村常穂君) 今の答弁は、3校に各1名ずつということでよろしいんですね。じゃ、そうしますと、その1名の方は、その中学なら中学、ずっと専門になられるっていうわけですか。それともローテーションで回られるんですかね。  それと、もうその各学校から推せんされた方は決定されているんですか。以上、お願いします。 ○議長(田中純子君) 教育長、経塚良雄さん。 ○教育長(経塚良雄君) 私の方が主として、この仕事の担当と申しますか、扱っていたもんですから、お答え申し上げます。大筋は部長の言ったとおりでございますが、中で1点だけ、ちょっと言い落としたと言いますか、こういう事業につきましては、子供たちの個人の秘密を守ってやると、当然なことでして、学校としては、こういう面については、最も気を、配慮を要することです。これは平素の生徒の指導でも当然なことですが、職員室の、いわゆる先生のとこへ来て話をしていい場合と、そうでない場合といろいろあるわけですから、場所、方法等については十分配慮していく必要があります。  したがいまして、行います部屋と申しますか、場所につきましても、特別なものをつくりまして、なるべく一般の生徒の目からは隔離というと変ですが、目につかないような場所を選んでやりたいと、例えばどっかの、今空き教室ということを言いましたが、空き教室のど真ん中で2人でやっておりますと、これはすぐわかるわけでして、そういうことではちょっと困ると思いますので、空き教室を利用するにしましても何か一応の囲い、あそこへ行って誰と誰が何をしているということが、一般の生徒に、なるべくわからないような配慮をしてやるということは必要だと思っております。  それから人につきましては、各学校で選びまして、私たちも相談を受けまして、これは今県へ上申をしております。恐らくそのとおりになるだろうと思います。このことにつきましては、一応、今年度はスタートの年でありますので、10月からというふうになったわけですが、明年度からは、まだきちんとしたことは言ってきておりませんが、明年度もあることになっております。だから恐らく明年度は4月からになるのではなかろうかと、ただお金の問題ありますので何も言えませんが、今年度はスタートの年であるいうことでこういうふうになってきたものと思っております。  この相談員になっていただく方々には、あまり難しいことを期待しても、それは、いわゆる臨床心理士みたいな、あんな専門家を各学校に1名、半日程度、週4回ですか、配置することは到底できません、お金もありません。したがいまして、狙いとするところは、子供たちに話しやすいような雰囲気をつくっていただけるような方々、気楽に子供が話しかけられることができるような方々、そして、あまり難しいことを言うのではなくて、子供の言うことを聞いてやるというこいとに主眼を置いた相談内容になるだろうと、それは子供がなんか言ってきたときに、あんたそうじゃない、こうしなさいなんていうことを、下手な学校の先生みたいなことを言っておりますと、子供はかえって話しにくいなと思いますんで、子供の悩みを広く聞いてやるという趣旨に沿った事業になるだろうというふうに思っております。以上でございます。               〔6番、能村常穂君挙手〕 ○議長(田中純子君) 6番、能村常穂さん。 ○6番(能村常穂君) このことは、相談をしたくても、それを利用っていうか、相談をされないというのでは、なんの効果もないんでありまして、その時に、相談に行った時に、ほかの生徒がずっと覗きにきたりというふうなことのないようにというか、その辺は大変難しいところですが、いわゆる日中、学校にいる時間にされることだと思いますけども、その辺は十分配慮してやっていただきたいということであります。そういうことを要望して、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○議長(田中純子君) ほかに質疑ありませんか。              〔8番 山本豊一君挙手〕 ○議長(田中純子君) 8番、山本豊一さん。 ○8番(山本豊一君) 事項別明細書の11ページでございますが、国際交流事業推進費でございますが、韓国の三陟市の親善交流事業費でございますが、90万2,000円を計上してあるわけなんですが、この事業費の具体的な内容と、それから訪問されるのは10月の下旬頃ということでございますが、何名出席されるのか、さらにこの90万2,000円の内訳、どのような事業内容の内訳か、それをちょっと聞かせてください。総務部長さんで結構でございます。 ○議長(田中純子君) 総務部長西坂邦康さん。 ○総務部長西坂邦康君) それでは国際交流事業の三陟市の親善交流事業団の件につきまして、山本議員から質疑があったわけでありますが、お答えを申し上げたいと思います。  まず、先にも市長から、提案理由の中で10月下旬頃というふうにお答えをしていたところでありますが、去る17日の日に、三陟市の日程の都合上、11月上旬という形で訪れたいと、市長はじめ全員で8名で訪問したいということの連絡が入っております。  内容につきましては、これからの環日本海における交流の推進をどうするか、あるいは職員の交流を、これからどうするかということで訪れられること、それから市内の施設を視察をしたいというふうに言ってきておりますし、それから三陟市の方に鍾乳洞が発見されて、去年の10月か、なんかオープンしたようでありまして、それらもありまして、この後、黒部のあと秋吉台の方の視察もしたいというふうな日程のようであります。  それじゃ、経費の中身は何かということでありますが、まず親善交流ということになりますと通訳等の経費、それからせっかく黒部へお出でいただいたわけでありますので、市内をはじめ近郊の観光地も視察をしていただければどうかなということ、さらに議員さんをはじめ関係者、あるいは市民の皆さんとの親善交流の機会をつくれないかということ、それらに伴う消耗品、あるいは需用費、あるいは向こうからお出でになります方々の宿泊費など含めて90万2,000円を計上いたしております。以上であります。              〔8番 山本豊一君挙手〕 ○議長(田中純子君) 8番、山本豊一君さん。 ○8番(山本豊一君) いまほどご説明のあったような、通訳とか交流費とか観光とかという、それらの具体的な事業内容は、私だって、大体こういうふうなことが行われるだろうということは理解しているわけです。この事業内容の経費が幾らほどみてあるのか、今ほど言われました事業の内容の経費を幾らみてあるのか、それをお聞きしたかったんです。 ○議長(田中純子君) 総務部長西坂邦康さん。 ○総務部長西坂邦康君) 今のところ2泊3日で黒部へ滞在されるわけであります。先ほど事業を具体的にというお話があったわけでありますが、例えば報償費で、9万円みているものにつきまして通訳代でありますし、それから旅費につきましては、先ほど申し上げましたように、例えば今考えている立山、黒部の観光ルートをご案内するということになれば、その旅費が必要だということで11万円見てありますし、それから需用費につきましては、具体的に言いますと歓迎の看板とか、あるいは交流会の経費の一部、参加していただく方々の、参加負担金などを取りながらということを考えているわけですが、向こうからお出でになる方々の経費はこちらの方でみるとか、このようなことで需用費に70万2,000円みてあるわけであります。              〔8番 山本豊一君挙手〕 ○議長(田中純子君) 8番、山本豊一君さん。 ○8番(山本豊一君) 大体、今ほどの説明でわかりましたが、私が、なぜこういう質問をしたかと言いますと、報償費、旅費等は理解できるわけなんですが、先ほどご説明を聞きますと8名で需用費が70万2,000円と、これはその人、その人によって考え方の相違はあるだろうと思いますが、ちょっと私は、経費的にちょっと多くみすぎてあるんじゃないかと、こういう財政事情の厳しい中で、財政改革が叫ばれている中での70万2,000円というのはどうかなということをちょっと感じたものですから、私こういう質問をさせていただいたわけでございます。  それでは次に、市長に質問したいわけなんですが、先ほど、今後も引き続いて、この事業は環日本海交流ということで、引き続き実施されていくような総務部長の説明であったわけなんですが、将来、姉妹都市というような、そういう考え方の見解があるのかどうか、この1点をひとつ、市長の見解をお聞きしておきます。 ○議長(田中純子君) 市長、荻野幸和さん。 ○市長(荻野幸和君) おはようございます。  どこまでお答えをするのが適当なのか、実は通告によります質問、大野議員さんの質問を、実は受けているわけですので、質疑の段階でその話しを全部しておけばいいのかどうか、隣同士ですので、その点の整合性は図っていただきたいもんだなと。  (そんなばかなことあるというんかい。質問は一人ひとり、何考えておるんや。) ○市長(荻野幸和君) 質疑ですので。           (あんたが判断すればいいじゃない。) ○市長(荻野幸和君) 姉妹交流姉妹都市を結ぶのかどうかということを現在のところ考えているのかということですが、現在のところ、そこまでの発展を考えておりません。              〔8番 山本豊一君挙手〕 ○議長(田中純子君) 8番、山本豊一さん。 ○8番(山本豊一君) 以上で私の質問は終わります。 ○議長(田中純子君) ほかに質疑ありませんか。              〔12番 森岡英一君挙手〕 ○議長(田中純子君) 12番、森岡英一さん。 ○12番(森岡英一君) 松島民生部長に、1点だけお聞きいたします。  予算説明書の13ページお願いいたします。  第4款衛生費第1項保健衛生費の1目の保健衛生総務費で補正額が345万円ですが、精神障害者社会復帰施設建設補助金ということで、これは2市3町で、魚津市で事業費2億円、定員20名でありまして、県の補助金の2分の一を市町村で持つということで、黒部市の持ち分が345万円という説明でございましたが、この事業主体はどこなのか、それと事業の内容、例えば年齢制限があるのかどうなのか、それと事業の内容はどういうような事業をやっていくのかということを、少し説明をお願いいたします。 ○議長(田中純子君) 民生部長松島一郎さん。 ○民生部長松島一郎君) お答えいたします。  まず1点目の事業の主体は、医療法人社団親和会が事業の主体であります。現在この施設につきましては、魚津に1つ施設があるわけでありますが、これに付随して、今回の施設をつくろうとするものでありまして、年齢制限等につきましては、現在一般の方もそれぞれ入っておりまして、それは今の段階ではないように感じております。定員はもちろん20名でありまして、これはあくまで生活訓練施設ということであります。あと詳しいこと等につきまして、それぞれこの施設の中でサポート新川とか、ショートステイも1名の定員でもつくるわけでありますので、また詳しいこと、またお話したいと思いますが、現在、今言われました事業主体年齢制限については、今、申したとおりであります。              〔12番 森岡英一君挙手〕 ○議長(田中純子君) 12番 森岡英一さん。 ○12番(森岡英一君) 詳しい内容がわかっているなら、少し説明していただいた方が助かりますけども、お願いいたします。それと、それからこれは建設補助金ですが、運営補助金は、これから出すことがないのかどうなのかも、一点、ひとつ加えてお願いいたします。 ○議長(田中純子君) 民生部長松島一郎さん。 ○民生部長松島一郎君) 今ほど言われました事業費の負担につきましては、今回限りであります。  それから今ほど出ました、それぞれ各地区の方に、現在、通所、それから入所の皆さん方おられまして、それ以外に20名でありますので、現在、黒部市には該当の方が通所で9名、それから入所の方では8名の皆さん方が、今現在利用されております。以上であります。              〔12番 森岡英一君挙手〕 ○議長(田中純子君) 12番 森岡英一さん。 ○12番(森岡英一君) 終わります。 ○議長(田中純子君) ほかに質疑ありませんか。              〔7番 大野久芳君挙手〕 ○議長(田中純子君) 7番、大野久芳さん。 ○7番(大野久芳君) 1点だけ、産業部長にお答えをいただきたいと思います。  説明書の17ページ、第4項水産業費でありますが、先の議員協議会で、漁港の修築のことにつきまして説明があったところであります。  8月の議員協議会において、確か私、生地中橋の改修について見通しはどうなのかという話をさせていただきましたが、いよいよその改修に県が取り組むということであろうと思います。そこで、その負担金等々の補正がなされたわけですが、質疑の中心はその中橋の改修についてであります。先般の説明では、県の方は総額5,000万円で行うというふうなことであったと思うんですが、そこまで詰めていれば、恐らく工事のやり方とか、あるいは工期とかいうものは、僕は当然、市側と詰められていると思うんですが、この予算計上にあたっての、その辺の話し合いはどうだったのか、まずお伺いをいたしたいと思います。 ○議長(田中純子君) 産業部長木島孝正さん。 ○産業部長木島孝正君) 中橋の工事の実施計画につきましては、事業主体であります富山県の、これまでの私どもへ提示されている考え方につきましては、地元説明を1月中までには終了したいという考え方でございます。それから、2月上旬には発注をぜひしたいと、そこで工事内容でございますけども、工場で制作する部分が、約3か月間要するというふうに伺っております。それから旋回橋の補修につきましては、所要期間は3カ月程度いるであろうということであります。その間の交通規制につきましては、考え方とすれば歩行者の通行止め期間、それから船舶の運行停止期間、これがセットになるだろうと、それのやり方についてはローリング方式がいいのかどうかというのは、今後、地元とお話して詰めていきたいというふうに伺っております。以上でございます。              〔7番 大野久芳君挙手〕 ○議長(田中純子君) 7番、大野久芳さん。 ○7番(大野久芳君) まず今回の予算案を計上されるにあたって、県側との詰めの中で、今初めて我々もわかったんですが、工事はこうなりますと、具体的には平成10年度末に、末というふうに申し上げていいか、2月上旬発注ですから、平成10年度末に近い時期から平成11年度に入るというふうに、まず認識をした方がいいのかなと思いますね。順調に行けば来年の、どうなんですかね、これ、夏前ぐらいに終わるとういふうな感じなんですね。  そこで、それを含めて5,000万円という金額というふうに私は理解したんですが、工場制作で3カ月間、それはよしとしましても、問題は、旋回橋が具体的に補修される期間、約3カ月、その間、いろんな方々が心配されているのは、今、こっちで申し上げた通行の問題なんですね、交通の問題なんです。自動車道路は、県道迂回しながら東西行き交うということについては、それなりの努力はすべきであろうと思うんですが、問題は歩行者、自転車等の問題なんですね、このことについて、私は、ぜひ生地の中橋の往来を途絶えることがないために仮橋を架けることも、ぜひ県側に要望してほしいというふうにお願いをしていたんですが、このまま行きますと、県が考える方針で、あくまでも決まったものを地元説明をするということは、言葉を言い換えれば、決まったものをこうやりますからという報告で終わるのではないかということを憂慮するわけですね。したがいまして、5,000万円という中に、中橋に、人が通れるような仮橋を架けるだけの予算が入っているのかどうか、あるいはそういうことを地元と、これからまた詰めてやるという意味なのか、この辺もちょっとお伺いしたいと思います。 ○議長(田中純子君) 産業部長木島孝正さん。 ○産業部長木島孝正君) 仮橋の件でございますけども、この中橋の建設当時、昭和55年、56年のように、黒部市からも仮橋をどうかということを土木の方へ申し上げております。そこで土木の考え方では、昭和55年につくりました中橋については約8億円かかっております。そのときの、いわゆる仮橋というのは、船を運行させる仮橋をつくらなきゃならないということで、上下の上げ下げの仮橋をつくられたそうでございます。そのときの事業費としては5,000万円以上かかっていると、仮橋でかかっていると、それでまた工期も2年という長い年月で行われたということで、その辺の事情もあるんだということを伺っております。  そこで、別の方法として、例えば渡船、渡し船、あるいは陸上輸送、こういった面もひとつ考えてほしいということを、市の方から申し入れてはおります。              〔7番 大野久芳君挙手〕 ○議長(田中純子君) 7番、大野久芳さん。
    ○7番(大野久芳君) 県の方としては、とにかく今5,000万円でやるんだということですが、実際の工事にかかるまでは期間がないようであるというふうにも考えられますが、地元説明が1月ということになると、もう完全に工事を発注する体制の中で説明に入るというふうに私は思うんですね。先ほど申し上げたとおり、そうなれば、既にできあがったものを報告するにすぎないと、そのときにもし、地元から大変な反対が出た場合に、これは工事が進まないというふうに、私なると思うんですね。  今憂慮するのは、今部長がおっしゃったとおり、人の問題もあります、それから船の問題もあるんですね、漁船が、例えば19トンクラスの船が数隻、今漁港に入っております。それから今の旋回橋を回転させずに、そのままの状態で例えば工事したと、そのままの状態で。そうすると、その高さの中でくぐっていける船も多いわけですね、遊業船含めて。しかし、私のいろいろ調べたとこでは、恐らく橋のかかったままの状態で、例えば工事をしたとしても、少なくとも10隻以上の船は、出入りするのは不可能だと思うんですね。そうすると3カ月間の間、その船はどこかへ預けなきゃならない。商売いかなきゃならないわけですから、仕事にね。バイに行ったり、カニに行ったりしなきゃならないわけですね、イカ釣りに行ったり、それを保障しなきゃならない。逆に開いたままの状態でするとすれば、当然、今度は陸上の輸送が、人、自転車の往来が難しいと。その方々は、後はどういう手段かと言いますと、今おっしゃった方法以外では、当然、大坪鉱泉から回って、地下道を降りて上がるという方法しかないですね。ご年配の方々が、今言えることは、その大坪さんに昔銭湯もあったと、今ないんですね。そうすると間の四十物町に藤の湯というのがありまして、そこへのこのこ、のこのこと行っておられる。そういうことを考えますと非常に忍びないというふうに私思っているわけです。ですから冒頭に申し上げました、時間がないようであり、またあるようでありますので、もっと早めに漁業会、あるいは振興会と、もう一度詰めをされて、特に今申し上げた憂慮している船の行き帰りの問題、それから自動車は別にして、人、自転車の問題をもう少し相談に早く入っていただくように要望しておきたいと、それでないと、ちょっとこのままでは納得しがたいなというのが私の意見であります。これについては要望しておきますので、答弁は今の段階ではいりません。以上です。 ○議長(田中純子君) ほかに質疑ありませんか。              〔15番 徳本義昭君挙手〕 ○議長(田中純子君) 15番、徳本義昭さん。 ○15番(徳本義昭君) 14ページです。農林水産業費の第1項農業費、2目の農業振興費、それとあと、その次に4目の畜産業費と2点お聞きしたいと思うんですが、ご承知のように、農業担い手育成事業ということで、今回、900万円ついているんです。国県が3分の2、600万円、市の負担というのは300万円になっているんですが、最初にこういった農業担い手育成事業、今の農業の厳しい状況の中から、いわゆる担い手、俗に言う跡継ぎがいないと、こういった点等も考慮しながら、大変、政府の方でも苦慮しているし、一番しわ寄せを受ける、末端の地方行政が非常に苦労しているところですが、今回の900万円というのは、具体的にどういったところへ主力をおくのか、産業部長にお聞きしたいと思うんです。 ○議長(田中純子君) 産業部長木島孝正さん。 ○産業部長木島孝正君) 議員協議会でもお話を申し上げましたとおり、生産組合は、シイド布施山生産組合でございます。ここは本野、中山、枕野、石田野、宮沢、この5集落の種子を中心とした生産組合でございます。そこでどういったものに、どういう補助をということでございますが、一応、現在申請されているのは種子用コンバイン、これが1台でございます。これ四乗刈り1台でございます。それから種子用乾燥機、これは40石入りの乾燥機、2台でございます。それから水稲種子乾燥所として1棟、これらを含めた総事業費は、2,220万円強でございます。この集落農場普及型の事業費は、標準事業費1,800万円というふうに定められております。そして、それらについて、県が3分の1、市が6分の1、トータルで2分の1補助するという形になります。残りの投資額につきましては、集落営農組合が自己資金、あるいは近代化資金で対応するという形で運営されることになっております。              〔15番 徳本義昭君挙手〕 ○議長(田中純子君) 15番、徳本義昭さん。 ○15番(徳本義昭君) 先ほど部長が答弁したように、先般も、いわゆる細部説明のときに、こういったことを聞いていたんですが、改めて今聞いたわけあります。こういった農業担い手育成事業というのは、こういった形で予算の上に出ますと、集落営農ということをずっと進めていく、そうした1つの一環だという理解はできるんですね。  問題は、今農家の皆さん方が、全体でこういったことを毎年積み重ねいくと、そのことを否定はなさっていないんですね。しかし、今の農業を取り巻く厳しい情勢の中で、いきなり全部できるかと言ったら、財政的な面におきましても、また受ける側の農家の皆さん方の中でも、確固たる、こういったビジョンがあるのかと言ったら、あまりないんですね。勢い政府の進める、あるいは県や地方の行政が進める、そういったところへ、今んとこは乗っかって、なんとか生き延びようとする、そういった努力をされているのは実態だと思うんです。  何を言いたいかと言いますと、こういった担い手育成事業、もう少しやっぱり全体の中で、皆さんがそれぞれ納得しうることができないのかどうか、ここら辺になってくると、本来なら一般質問でやればいいんでしょうけども、ついでにこういったことを要望しておきたいと思うんですけども。今回、政府の方におきましても、いわゆるこれからの農業、食糧政策、国民の食糧の問題含めて、どういったことに行くのかということで、大変な論議がこれから交わされようとしているわけですが、冒頭に申しましたように、一番末端における地方行政というのは、そういった点では対応に苦慮せざるを得ないと。こういうひとつの進める、1つ、1つの事業の中で、せめて農家の皆さん方の生き残りと言いますか、農業に対する情熱を失わせない、そういったことでなさっている努力に対しては敬意を表するんですが、ヨーロッパ等における担い手、いわゆるこういった言葉を使うとすれば、新しく農業を継承しようとか、新しくその分野に挑戦しようとする、そういった若夫婦に対して、日本のお金に対して、1年間で450万円からの補助しているんですね。こういったような施策というのは、やっぱり政府に求めていかないと、今の細切れ的な、あるいは日本の農業そのものに、本当に根幹的にやっぱり迫っていくということじゃなしに、一方では外国から、どんどんと入れておきながら、農畜産物全部合わせますと、今ほとんど国民の3分の2以上の胃袋を預けているような状況でしょう。こういったことをやっぱり念頭に置いて、これからも、3万6,000円や7,000円のこういったところで行う事業には限界があるということを100も承知のうえで、もっともっと市長以下、実際担当されている産業部や農政課の皆さん方に、国や県に対してそういった要望を強めていただきたいなということを要望しておきたいと思うんです。  それでは次に移りますが、畜産業費、これは先般ありましたように堆肥舎ですね。このことは、今、黒部の市内におきましても、実際個人でやっておいでる方というのは段々少なくなっている、これは先般説明ありましたように、新川育成牧場の中における3市1町で、それぞれ負担をしながら、こういったものを設けようということですから、そらまあ非常に歓迎すべきことだと思うです。今回何を聞きたいかと言いますと、この堆肥舎が完成したときに、そこにおける製品といったら語弊ありますけども、そういったものをどういった利用をなされるのか、いわゆる最初からそうした、量にしたって限界がありますから、聞きたいのは、と言うか今、休耕、ずっとありますよね、黒部といえども28.5%から休耕しているわけですから、そういった休耕の跡地利用で、それぞれ家庭菜園やいろんなことをやっておいでるわけです。それから非農家の皆さん方もそういった近所の農家の皆さん方のそういったたところを借りて、結構、余暇とボケといろんなものを、実利とみな合わせながらの、そういったものもやっておいでるわけです。そこで聞きたいのは、そういったものを希望したときに販売するルートを、今考えているのかどうか、その1点、ちょっと聞きたいと思うんです。産業部長、お願いします。 ○議長(田中純子君) 産業部長木島孝正さん。 ○産業部長木島孝正君) 具体的に販売の方法については、まだ詳細については伺っておりませんが、ただ、この飼料庫ですが、堆肥舎につきましては、有機質活用センターというものをつくりまして、それらの中で今後、活用の仕方を、有機質の使用の仕方を、方法等を進めていくというふうに伺っております。              〔15番 徳本義昭君挙手〕 ○議長(田中純子君) 15番、徳本義昭さん。 ○15番(徳本義昭君) 趣旨はわかりました。今、非常に有機性農業ということで、米にいしたしましても、あるいは農産物にいたしましても、問題は量よりも味だといったこともありまして、こういった活用ということでは、十分うなずけるわけです。ただ希望としてお願いしておきたいのは、そこだけで、やっぱり全体量が、僕は足りないと思うんですね、それは十分わかるんです。しかし、今ほど言ったように、その何分の1か、量に限定されると思うんです、限界があると思うんですけども、やっぱりそういう希望者があれば、一定量、そういったところにも販売、そこへ行けば求めることができるということを、ぜひ検討していただきたいと思うんです、要望です。終わります。 ○議長(田中純子君) ほかに質疑ありませんか。             〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(田中純子君) これをもって質疑を終結いたします。  次に、「議案第54号」について質疑を行います。  質疑ありませんか。             〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(田中純子君) 質疑なしと認めます。  次に、「認定第1号から認定第10号まで」、以上10件を一括して質疑を行います。  質疑ありませんか。             〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(田中純子君) 質疑なしと認めます。  これより議案の委員会付託を行います。  「議案第53号及び議案第54」以上2件は、お手元に配付してあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。  お諮りいたします。  「認定第1号から認定第10号まで」平成9年度各会計決算10件については、「7人」の委員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思います。  これにご異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(田中純子君) ご異議なしと認めます。  よって、平成9年度各会計決算10件については、7人の委員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。  さらにお諮りいたします。  ただいま設置されました決算特別委員会の委員の選任については、委員会条例第7条第1項の規定により、「吉田重治さん」「中谷松太郎さん」「木島信秋さん」「岩井憲一さん」「山本豊一さん」「朝倉利一さん」「森岡英一さん」、以上7人を指名したいと思います。  これにご異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(田中純子君) ご異議なしと認めます。  よって、ただいま指名いたしました7人の皆さんを、決算特別委員に選任することに決しました。 ────────────────────〇─────────────────── ○議長(田中純子君) 日程第2、本定例会において、本日までに受理した請願及び陳情2件は、お手元に配付いたしてあります請願、陳情文書表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。 ────────────────────〇─────────────────── ○議長(田中純子君) 日程第3、「代表質問」を行います。  新世紀の会を代表して1番、吉田重治さん。              〔1番 吉田重治君登壇〕 ○1番(吉田重治君) おはようございます。  私は新世紀の会を代表いたしまして、質問をさせていただきます。  質問に入ります前に、一言申し上げたいと思います。  日頃から私たちが敬愛してやまなかった、衆議院議員住博司代議士が、7月11日にお亡くなりになりました。さらにその補欠選挙の投票日の前日に、参議院議員永田良雄先生がお亡くなりになられ、私どもにとりましては、大変な衝撃でありました。  ここに改めて、今日までの限りないお力添えに対し、感謝と御礼を申し上げ、謹んで哀悼の意を捧げます。  また、補欠選挙においては、我が黒部市から衆議院議員宮腰光寛氏が誕生されたことは、大変喜ばしいことであります。とりわけ、その誕生への活動において、議員各位はもちろんでありますが、荻野市長の身を粉にしてのお働きは、市民全体の認めるところであり、深い敬意を表するものであります。  さて、国外的には北朝鮮の発したミサイルが日本国を横断して、太平洋に着弾したニュース、さらに国内においては、黒部市でもそうでありましたが、東北や北関東に集中豪雨による被害が発生しました。被災された方々に、心よりお見舞いを申し上げます。  また、政府は、小渕内閣誕生後も、いろいろの政策を出しますが、相変わらず景気はよくならず、破綻した金融機関の処理や、破綻しそうな金融機関の不良債権処理に大きな資金、税金が投入されようとしています。破綻や不良債権を抱えることになったことに対する責任者の態度や、結果責任の取り方、取らせ方に甘さが感じられます。国民の納得の得られる対策を、いち早くなされることを願ってやまないところであります。  このような世相ではありますが、9月17日の日経新聞に北陸3県、24市の行政サービス度調査の結果が掲載されておりました。そこでは、公共料金、ごみ収集、上下水道など、市民生活に不可欠な24項目を選び、点数を付け評価したところ、黒部市は4位であり、県内では新湊に次いで2位と発表されておりました。これも一重に、市長の行政手腕のなされるところであり、私どもは誇りに思っております。  さて、新世紀の会では、9月定例会で大きく分けて1点目、広域災害と消防体制について。  2点目、土地開発公社の運営について。  3点目、景気対策について、それぞれ1点目、2項目、2点目、3項目、3点目、4項目、合計3点、9項目にわたり質問をさせていただきます。  初めに広域災害と消防について。  消防の役割は申すまでもなく、地域住民の生命、財産、安全を守ることにあります。  そのために黒部市では、常設消防の黒部市消防署があり、さらに自治体消防、黒部市消防団が組織されており、昼夜を問わず活動されております。そして、各々の組織が連携をとりながら、日頃は予防や防災活動に訓練され、有事の災害に備え、市民の信託に応えておられますことはご承知のとおりであります。  災害や、火災や、被害はないにこしたことはありませんが、「災害は忘れた頃にやって来る」の言葉もあります。また、「災害は忘れないうちに必ず来る」と警鐘を鳴らす人もおられます。  近年の消防防災活動に対する装備の充実や、技術の向上により、ある程度の事故や災害に対する対処はできると思いますが、強風、豪雨、地震などでライフラインが寸断されたり、災害がゲリラ状に発生した時には、十分な対応ができないと考えられます。  あってはならないことを想定した備えに、ボーダーレス時代にふさわしく、近隣の市町村との連携や訓練も進められ、また平成7年4月から宇奈月町とは消防職員の交流がなされています。  そこで、平成8年3月議会での質問に対し答弁がなされているわけですが、そのあとの広域消防に関し、経過を踏まえ、次の2項目を市長にお尋ねいたします。  1項目目、現状はどのようになっているのか。  2項目目、今後の組織や運営方針などの展望について、市長の考えをお尋ねいたします。  次に、2点目、土地開発公社の運営についてであります。  土地開発公社は、公共用地、公用地などの取得、管理、処理を行うことにより、地域の秩序ある整備と、市民福祉の増進に寄与することを目的に、昭和48年12月設立以来、25年になろうとしています。その間、たくさんの土地が取得され、処分されてきました。毎年、議会に対しても、土地の取得や処分、決算書、事業報告書、財産目録等の報告がありますが、事業完了後の残地や計画変更などで処分されていない土地や、未利用地が多くなり、支払い利息を含むその他の経費がかさんで処分価格が上がる、つまり市の事業に使えば事業費が上がるなど、あまり歓迎されない条件の付加がついてきているように思います。  そこで、1項目目として、9年度末に残っている各々の年度別取得面積と取得価格、その面積に対する経費を加えた価格、いわゆるコストと現時点での実勢価格、もしくは近傍類似価格がどのようになっているのか、市長にお尋ねいたします。  次に、2項目目としてでありますが、ご存じのとおり、1992年以降、政府が経済政策の一環として、土地の先行取得を自治体に奨励した結果、全国の自治体の土地開発公社が保有する事業用土地は、道府県と政令指定都市だけでも、1996年度末で9,000ヘクタール、東京ドーム1,900個分にもなると言われております。ほかに、全国市町村の土地開発公社の保有する土地を合わせますと、自治省によれば、1997年3月末で3万3,522ヘクタールになり、バブル崩壊直後の1991年に比べ34.3%の増、簿価は9兆1,432億円と、85.3%も膨らんだと言われてます。  ほかに国鉄清算事業団の保有地や、不況による工業用の空き地なども多くあります。さらに、少子化により住宅網、学校網も少なくて済むようになります。ひとりっ子が多いため、親からの相続財産も多くなると考えられます。つまり土地の需要が、次第に弱まることことになろうとしているのが現況であろうと思います。  日本全国が不況や金融不安を抱えている今日、土地の売買は低調で高いものは売れない状況です。公社の抱えた土地も同様に、そう簡単には売れないと思います。そこで、利用目的の薄れた土地や計画の変更や、先送りになったものなどを含めた未利用地、とりわけ保有機関の長い未利用地の対処方針については、期限をもって対処すべきと思いますが、市長の見解をお尋ねします。  最後に、3項目目として、公社の理事長としての立場もあり、答弁しにくい面もあろうかと存じますが、今後の公社の運営方針について、特に、仮に売却処分をするとした場合の、実勢価格と不足返り分は税金で後始末することになろうかと思いますが、そのあたりの考え方をも含めて市長の見解をお伺いします。
     次に、3点目として、景気対策についてご質問いたします。  今日、マスコミは株安、円安などを大きく報道し、それらに直接関係のない市民にまで不安をもたらし、さらには金融機関の不良債権問題などの政治的解決も遅れ、ますます金融不安や不況感が強まってきてます。金融機関からはお金が借りれない、借金の返済ができない、仕事がない、儲けがないなどばかりで、よい話しは全然ありません。  市内の企業でも商品が売れずに在庫が多くなり、企業内失業者を抱え、有給休暇の消化をさせたり、パートの再契約がなかったり、社員の退職を進めるところもあるやに聞き、先行きが心配であります。  そこで、第1項目目として、この時期、せめて黒部で、なにか不況ムードの払拭政策がないものか、市長の見解をお尋ねいたします。  次に、国は景気対策として、16兆円超えの総合経済対策や7兆円規模の減税など、相次ぐ経済対策を出しました。富山県も、9月補正は景気対策を重視して、一般会計総額は過去最大で、公共事業に217億円の追加や県単独事業の116億円を含む384億2,000万円が計上されました。財源としては、県債が207億2,800万円で最も多く、本年度末の県債財団は7,900億円超えになる見込みで、公債費比率も19.9%と危険ラインぎりぎいりと言われていますが、あえて積極的な経済対策を示しましたが、当市の今議会での補正予算では、今少し景気対策が弱いように思われます。この点について市長のご所見を、2項目目としてお伺いいたします。  さらに3項目目として、平成10年度の市民税、法人市民税などの歳入予測はどのぐらいと考えておられるのか、市長にお尋ねいたします。  次に、9月11日の経済企画庁の国民所得統計速報によれば、初の3期連続マイナス、消費低迷で年率換算3.3%の減であり、経済企画庁長官は、「極めて厳しい経済状態を裏付けた」と憂慮を表明されました。  それらを踏まえ、4項目目にとして、今後、歳入不足が大きく発生した場合の対応策をお聞かせください。  以上で、新世紀の会の代表質問を終わります。             〔1番 吉田重治君自席に着席〕 ○議長(田中純子君) 市長、荻野幸和さん。              〔市長 荻野幸和君登壇〕 ○市長(荻野幸和君) おはようございます。  ただいま9月定例会、トップバッターとして、吉田議員さんから新世紀の会を代表して質問を賜りました。  その冒頭のところで、6月以降、この9月の定例会までの間に、世の中、また黒部市、政治、経済、また天候等々によりましても、大変大きな変化がございました。それぞれ懸命に、市民の皆さん方の期待や、それから市民の皆さん方に類が及ばないようにということ等も含めまして、懸命に議会の皆さん方や、また我々も努力をしてきたという、この3カ月間ではなかったかなというふうに、改めて先の6月議会から今月の9月議会までのこと、質問を聞きながら振り返っておりました。どうぞ活発な、お互いに議論を闘わせて、少し元気のない、この社会情勢を、もう少し展望の開けたものに、お互いにしていきたいという大切な議会ではないかというふうに認識しているところでございます。  それでは、ご質問の順に従いまして、答弁をさせていただきます。  まず第1番目のご質問の広域災害、消防の体制について、広域防災のことも含めてどのようなことになっているのかということであります。  私は、市長に就任させていただいて以来、議会の皆さん方とも、何回もお話をしてきたと思いますが、先輩の議会の皆さん方とも何回もお話をしてきたと思いますが、地方自治の第一義は、市民の皆さん方の安全を図ることだと、これが地方自治に与えられた第一義だというふうに、常に思いながら、行政を司らせていただいてまいりました。それですから、火災や災害等々につきましても、情報の収集はもちろんでありますが、その迅速な対応、市民の皆さん方が安心してもらえるような体制をしっかりと、とっていかなくてはならないということを自分に肝に命じて行政の長として、いままでやらさせていただいてまいりました。  さて、今ほどご質問の広域消防にかかる問題でありますが、1つの小さな自治体だけで多様化する市民の皆さん方の安全を本当に守れるかどうかということが、阪神・淡路大震災の時に、これは平成7年1月17日の時の話しでありますが、本当に国にも任せていいのか、本当に地方一自治体だけでできるのかということが、大きく問題提起をした大被害であったというふうに思っております。我々も、県の方も、国の方も一地方自治体だけということでなしに、広域的な消防体制について、これからも見直していくべきだという提言が出されました。新川広域圏におきましても、また広域消防について、このモデル事業等を導入しながら検討をすべきということで、検討を加えてきております。  ただ、これは私の主張でありますが、大都会の消防体制と、それから私たちのように地方の消防体制というのは、自ずからその内容、組織、迅速性というのが大きく違う点が1点あるだろうというふうに思います。  それは、常備消防と、それから消防団との関係であります。これは広域消防の中で進めていく中で、実はこの問題が、私は一番大きなテーマであろうというふうに思っておりまして、そのことも含めて消防長並びに消防署長等々にメリット、デメリット等について、よく議論をしておくようにということを指示いたしております。時代の趨勢は、先ほどの阪神・淡路大震災のこともありましたし、従来からの消防体制のあり方ということの中で、県内の35市町村では協定を結んでおりました。富山県市町村消防総合応援協定を結んで、実はいるわけです。さらに、その後に消防の全国的規模レベルの消防体制であります、緊急消防援助隊の出動協定も結ばれ、心強く感じているというところであります。  先ほど申し上げましたように、広域消防について、その指揮命令系統並びに常備消防と消防団の関係を、これをきちっとうまくやっていかなければ、本当に地域に根ざした消防組織になっていくだろうかということであります。私たちは常備消防はもちろんでありますが、消防団、長年の経験があります消防団組織とういものも、ぜひ存続をし、地域の皆さん方の協力を得ながら、安心して住めるまちづくりをしていきたいというふうに思っているからであります。  常備消防でない消防団の皆さん方には、必ずしも消防という使命だけでなしに、その他災害の時も、いろんなアピール、PR等々についても、日常的に活動していただいております、そういうことの、しっかりと議論をした上で広域消防に移っていくべきだというふうに、実は思っております。  なお、まだ議会において発表できる状況には至っておりません。今後の展望といたしまして、現在の消防を取り巻く社会環境の変化中で、大災害時の対応や、予防行政の複雑化への対応や、救急の高度化に対応に努力しております。地域の安全をいかに構築するか、今後、柔軟に対応してまいりたいというふうに思っております。  消防の広域化、今後の展望はハードルをクリアするには、まだ問題がたくさんありますが、1つずつ時間をかけましても、クリアすべきものはクリアしていくと、ある時期には大胆、勇敢に、その結論を導いていくということ等もしなくてはなりません。まだ実行しなくてはならないという期に熟していないんではないのかと、しかし時期を逸してはならないというふうに考えております。  2番目のご質問の土地開発公社の運営について、3点についてご質問を賜りました。  まず、現状はどういうふうになっているのかという、土地開発公社に対するご質問でありますが、土地開発公社はご承知のとおり、昭和47年に交付されました公有地の拡大の推進に関する法律に基づいて、地方公共団体によって設立されました特別法人であります。地域の秩序ある整備を図るために必要となる公有地となるべき土地の取得並びに造成その他の管理を行うことを、その設立の目的といたしております。時代は変化する、その基本理念とするものは決して曲げない。ただし時代によって、運用のところで変化はしていくということが、この土地開発公社に求められているというふうに思います。  そういった公有地の拡大並びにまちづくり等々、行政と一体となりながら、総合的な効果をあらしめるということを目的に、用地取得等が行われてまいりましたし、土地管理がなされてまいりました。  先ほどもお話がありましたように、バブル並びに、このバブルを契機として土地に対する考え方というものが、大きく変化しつつあるというふうに思います。今、国の方におきましても、SPC等々が経済会、また国等におきましても議論をされているようでありますが、土地の債券化、それによって、この土地を流動化させ、いかに高度に土地等を有効に活用していけばいいかというようなこと等も、議論をされております。ただ、いずれにいたしましても、いままでの土地というものに対する国民の考え方が、少しずつ変化しつつあるのではないかというふうに伺われます。そういった中で、土地の下落ですとか、またこれから土地が高騰していくんではないのかといったような考え方が、過去の経験からあるのではないか、そうありたいというものも片方であると、ただし、恐らく、これはあくまでも予測にしかなりませんが、土地に対する考え方というのは、自分ですべてを専有するという時代というのは、これからどんどん薄くなっていくのかなというような気がいたします。それが恐らく、今、国で議論されようといたしておりますSPCの債券化の問題等々の考え方で、動いていこうとしているのかなという気がするわけであります。  さて、黒部市の土地開発公社の現状につきまして、平成9年度末の保有高は面積で51万2,689平方メートルであります。金額にいたしますと、これは簿価でありますが、43億645万円となっております。これに対し市場価格がどの程度になっているのかということでありますが、平成9年1月末現在の固定資産評価額をもとに、現況、地目等を加味し試算いたしますと、土地の実勢価格では35億6,700万円程度になろうと思っております。9年度末の簿価とは約7億4,000万円程度の差異があります。しかし、この中には、ほかには取得時に要した物件移転等の補償費3億4,000万円余が含まれております。例えば前沢植木線等の補償費でありましたり、区画整理事業等の補償費でありましたり、それから新幹線にかかわるもの等もこの中に含まれております。これらは事業化をされていくことによりまして、事業費の中で吸収されていくというものであります。これは用地だけに置き換えて、その補償費を用地の中に組み込んでいるということから生まれてくることであります。  そういった中で、簿価との実勢価格には約3億9,000万円余の乖離があります。こういうものを引きます。これを年度別に見ますと、取得から10年以上経過した土地は、全体約28万平方メートル、簿価と実勢価格の差が約3,500万円、同じく5年から9年経過のものでは、21万1,000平方メートル、約1億4,000万円余、それから経過期間が5年未満のものは約2万2,000平方メートル、2億2,200万円となっております。最近の地価の下落傾向の影響から、保有期間の割合短い土地についても、実勢価格との価格差が生じているのが現状であります。  2番のご質問の長期未利用地の処分はどうするのかということのご質問でありますが、これは土地開発公社のところでも申し上げておりました。将来公共事業に必要となることが見込まれる土地、それから管理を必要とするものについては、できるだけ事業化を進めていく中で、今も申し上げましたように吸収していきたいということであります。ただし、長期にわたるものについて、我々はどうしても、その関連として買わなくちゃならなかったものとか、それから残地等々について、また長期にわたる、短期的に事業化が見込まれないもの等については、極力処分をしていきたいというふうに考えております。  3番目の、今後の運営方針についてご質問がありましたが、今ほど申し上げておりますように、最近の県内の地価動向は、51年以来、常に右上がりで来ておりました地価は、バブルの崩壊後、平成5年から今日まで、毎年、下落傾向が続いております。そういうことから土地開発公社、また黒部市の予算編成等々をしていくにあたりましても、事業の決定を短期に見込めるものについて、先行取得をするという基本的な考え方で、今後も公社の運営をしていきたいというふうに考えております。  さて、公社の運営の中で、税の補填は考えられないのかということ等のご質問もありましたが、可能な限り公社の健全化を図っていく上で、応援をできるものについては応援をしていきたいというふうに考えております。これは補填をするということでなしに、事業を推進するにあたって必要な措置を講じていくということで理解を賜りたいというふうに思います。  3番目のご質問の、景気対策についても触れられました。  まず冒頭に、吉田議員さんからは、国、県の方が、大変、たくさんの補正予算を組んでいるのに、黒部市の今回の補正予算は少ないんじゃないかというご指摘であります。それがメインだったのではないかなというふうに思います。それですから黒部市の景気対策が弱いと、一般会計では弱いというふうにおっしゃいたかったんではないのかなというふうに思いますが、これは前から議員さんの中でも、議会の皆さん方とも一緒になって議論をしてきておりました。少なくとも黒部市の経済、特に公共投資を考えていく時に、黒部市の一般会計だけで物事を判断すると、そのことも大変大切な要素ではありますが、全体を、議論を、私していくべきだというふうに思いますし、またそういうことを議論しながら、こういう時期に国や県の事業がちゃんとなされるような環境を数年前からお互いに要望したり、計画を立てたりしながら進めて来たということで、少なくとも、私も本年の正月のあいさつの時に、またこの前の3月議会の時だったでしょうか、その時にも申し上げておりました。黒部市内の民間も、それから国県も含めた投資、平成9年度と平成10年度はほとんど変わらない投資がされている。ただし、その中では、市がへこんだり、民間がへこんだり、でも総トータルとすれば、決して投資がなされる金額というのは、少なくない、少なくならないというふうに申し上げ、今それが着実に実行されているというふうに思います。  ただ、市の部長会等の中でも、これをお互いに申し合わせということですが、どうも不況だ不況だと言って、現実にそうなんでしょうが、不況という言葉を、我々自身使うのはできるだけやめようじゃないかと、そういう時には一生懸命に、皆さん方のお話を聞きながら、我慢をしながら、少なくともそういうムードをつくりあげていく、真実は語っていかなくちゃなりませんが、そういうムードはできるだけ払拭するような行動をとっていくべきではないのかということを、実は部長会等でも話をしながら、実はそのムードをつくり上げようとしているわけですが、なかなか現実との乖離というのは厳しゅうございます。そういうことから申し上げますと、黒部市内で投資をされます今回の補正等の金額を市、県、国等々を合わせますと約46億円、これは補正であります。になろうと思っております。国道8号バイパスやダムや河川や治水、砂防、土地改良、林道整備事業等の国の事業としては約31億円、市の7億円をこれに加えますと、約46億円の事業が確保されているというふうに思っております。これは、俗に言う土木関係ということになるわけですが、住民の皆さん方がもっと、コンクリート等鉄筋ということだけでなしに、もっとすそ野の広い経済的効果を表すことができないのかと、それには住宅産業が一番波及効果があるんではないかということをずっと言ってこられましたし、また現実、そういう時代でありました。ただし、最近の住宅事情は、もう国の方では110万を、年間の話しですが110万戸を切るんではないかと、110万戸じゃ甘いんじゃないかというようなこと等も言われておりまして、国の方では住宅取得、それから住宅に関する取得税のあり方等について、今政策を打ち出そうと、実はされております、議論がされております。これは1日も早く、その政策を打ち出していかなければ、後追い、後追いになってしまうということであります。国で、国会議員さん1人でできる話しではありませんが、私は自由民主党の国会の先生方ともそのようなことを、実は議論をさせていただいているところでありますし、お互いに考え方や意見交換をさせていただいている、早くそういったことでの方向性が1日も早く出るように、我々も言わなくてはなりませんし、それから国会のところでも大いに議論をして政策決定を打ち出していかなくてはならない、それくらい緊急を要しているということが、実は現状であるというふうに思います。  さてその中で、これは私のずっと、数年前からの考え方でありました。確かに住宅はなかなか建ちにくい状況になりました。黒部市内を現実的に見ましても、先ほど議会でも申し上げましたように、住宅を建設する可能な場所というのは700区画くらいあります。ただし、本年の1月から7月までの新築件数等も調べましたが、平成9年の同月ですが、新築件数で約110戸でした。平成10年の1月−7月、106戸でありますから、それほど大きく落ち込んでいるという状況にはありません。ただし、これはバブル期の頃からすると大分落ちている、対前年度ということであれば、そういうことであります。96%ということになるわけです。  それで、先日も知事さんとお話をしたり、意見交換をすることがあった時に、私たちもそういうことの方向でいきたい、またそうすべきなんじゃないのかということで提言を申し上げておりましたのは、確かに富山県は、畳の数だけ、家の大きさでは日本一、それで日本一の富山県の住宅の中で、豊かさを本当に感じているかと、住宅に対して豊さを感じているかどうか、その住宅として豊さを感じる時には、やはりリファインかリニューアルで、もっと使っていない機能を、自分達の生活を豊にするためにしていくべきじゃないのかと、これはバリアフリーのこともそうであるかもしれないし、もっと建っている住宅の中での利用、豊さを感じることができるような利用の仕方、それがリファインであったりリニューアルであったりということではないかというふうに思います。そうすると、確かに家は屋根とか壁とかはつくらなくてもいいですが、自分たちの生活が豊になっていくようなことを、あまり大きなお金をかけなくても、すそ野の広い産業として出てくるんではないかと、構築していけるんではないですか。  実は、黒部市でも、そういうことが現在、内装等も含めて結構行われているようでありますし、これを促進していくというような政策も、本当は現在の不況を、そのムードを払拭する時に、1つの試しとして出していったらいいのかなというようなことを、実は数年前から考えておりまして、住宅相談の皆さん方、これは定期的に開かれているわけですが、黒部市の住宅相談の皆さん方にも、そのような考え方で、市民の皆さん方にアピールすることができないのか等々を、実は部長等に言っているところであります。  決定的な不況対策というのはありません。皆さんがそちらの方向に向かって、懸命な努力をしていくという姿勢が一番大切だと、特にリーダーになられる皆さん方や我々が、そういう考え方で、方向で進んでいくということが、何よりも地域の皆さん方を勇気づけることになっていくんではないかというふうに思います。現実は厳しゅうございます。その厳しい道をお互いに歩いていきたいというふうに思います。  3番目のご質問の、平成10年度の税収の予測等についてでありますが、結論から申し上げますと、大変厳しい環境ではありますが、平成10年度につきましては、全体の予算を執行していくお金は確保していけるものというふうに考えております。  それからご質問の、歳入不足が発生したときの対応ということでご質問を受けましたが、今ほど申し上げましたように、これからの事業を執行していく中での節減をしながら、今ほど申し上げましたように、税収の確保等は図っていきたいと、また税収のみならず、歳入の確保を図っていきたいというふうに思っております。なお、平成11年度以降の税収についても言われましたが、これは現在よりも、現在の状況よりももっと厳しい予測を立てなくてはならないというふうに思っております。私たちは、私たちが予算を編成するにあたりまして、市内の動向やそれから税収の見込み、固定資産税等々の決定しているものは別にいたしまして、法人市民税等、それから給与等にかかわります個人市民税等々について、大変厳しい状況だというふうに思っております。厳しいというのは、いままでの伸びを確保できるかどうかというよりも、いままでの伸びよりもマイナスになるだろうと、かもしれないという予測であります。特に法人市民税等につきましては、どの企業の皆さん方とお話をいたしておりましても、対前年度よりいいという話しはほとんど聞かれません。法人市民税等については、予算を編成するにあたりまして厳しく、また現実的な予測を立てていきたいというふうに思います。  そういった中で、黒部市の総合振興計画が立てられております。実は、この黒部市総合振興計画等につきましても、実は私がダイレクトでお話を、皆さん方としたわけじゃありませんが、市民の皆さん方との手づくりの中でやられてきたわけですが、その時にも、総合振興計画の年次の見直しを、本当は行うべきなんじゃないのかと、それがマイナスになるから、マイナス要因になるから云々という話しがありましたが、例えば黒部市の総合振興計画は5カ年間で達成をすることに基本的にはなって、ローリングをされておりますが、これを7カ年間に伸ばすことができないのかといったような議論ですとか、そういったことも、これから当然考えていかなくてはならない。また、そのことを議論していかなくてはならない時期に入っているんではないかというふうに思われます。  暗い話しをするつもりはありませんが、恒久減税の話しも出てまいっておりますし、法人税の減税等も議論をされております。それから地方分権にいたしましても、分権のことだけが先走りをして、税の財源のことについては、ほとんど議論がなされていない。  実は先日、自民党の地方分権の建設委員会で発言をする機会を、実はいただきました。その時にも、地方の生の声として、これは自民党の建設部会のところでの発言を許されたわけでありますが、そのような発言をしっかりとしてまいりました。特に、地方分権の中で河川、道路等については、1市町村で完結する河川や国道等については、地方に、地方分権の中で権限委譲をするべきだということに対しての、私の意見も述べてまいりました。それは、今ほど申し上げましたように、権限だけの話しでなしに、財源の問題をしっかりと話をしないで、権限だけの枠組みをつくって、そして、その中で地方分権を進めていこうという動きが国にあることを危惧するところであります。  どうぞ、これからも地域の皆さん方のところで、皆さん方と一緒になって地方を守りながら、我々の行政等を守りながら、しっかりと安心して住み続けたい、黒部市をお互いに構築していきたいもんだというふうに考えております。  ちょっと、答を外れたところもあったかもしれませんが、意のあるところを汲んでいただければありがたいというふうに思います。               〔1番 吉田重治君挙手〕 ○議長(田中純子君) 1番、吉田重治さん。 ○1番(吉田重治君) ご答弁、どうもありがとうございました。  大変難しい問題ばかりだったような気もいたしますが、今一番国民、市民が望んでいることは、やはり自分たちの幸せをということだと思うんです。その幸せというのは何かと言いますと、やはり安心して働ける、あるいは安心して暮らせるということじゃないかと思うんです。そんな中で金融不安や不況感で、実際は可処分所得があるにもかかわらず消費が進まないという現状、消費者マインドの冷え、それが大きく景気を左右しているというふうに報道されてもおります。私もそう思います。そんな中で、市長は、補正ではトータル45億円に余る投資を、黒部市においてやっているというお話でありました。実際、その投資が、本当に市民が、一人ひとりが、それこそ幸せで、あるいは幸せを実感できる景気対策になっているかどうかということが、私とすれば心配するところであります。と言いますのは、今、税金を払うどころか、生活するのも大変で、ひょっとすると荷物をまとめて逃げにゃならんというぐらいな人達が多いと聞いております。そんな中で、私はもっと本当の、市民の皆さんが幸せを実感できる何かを、これからやっていかなきゃならないのかなという思いをしているわけでございます。そんなことで、市長、大変、いろいろご努力をなさって、国、県に要望をたくさんなさっていただいているわけでありますが、本当に市民の皆さんが、ああ黒部市に住んでよかったというような、あるいは先ほどの話にも申しましたが、行政サービス度が富山県では2番目にいいんだよということを、もっともっと市民の皆さんにもPRしていただきたいし、そしてよそから人がどんどん住み移ってくる、そういう街の発展のために、これからもいろんな施策をしていただきたいなということを要望いたしまして、質問に変えさせていただきます。どうもありがとうございました。 ○議長(田中純子君) 昼食のため、午後1時まで休憩いたします。   休  憩  午前11時56分   再  開  午後 1時04分   出席人数  16人 ○議長(田中純子君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 ────────────────────〇─────────────────── ○議長(田中純子君) 日程第4、「一般質問」を行います。  ただいまのところ、通告者は5人であります。念のため発言順を申し上げます。  1番目「中谷松太郎さん」、2番目「能村常穂さん」、3番目「徳本義昭さん」、4番目「木島信秋さん」、5番目「大野久芳さん」、以上であります。  順次発言を許可いたします。  2番、中谷松太郎さん。              〔2番 中谷松太郎君登壇〕 ○2番(中谷松太郎君) どなた様もご苦労様でございます。傍聴者の皆さんもご苦労様でございます。  9月定例議会にあたりまして、議長をはじめ先輩議員各位の温かいご配慮によりまして、発言の機会を与えていただきましたことに、深く感謝を申し上げるものでございます。  さて、今年の気候は異常気象であり、夏らしい暑い日照りの日々が少なく、日本全土が長雨で、特に北陸以東は梅雨明け宣言がないまま、すず虫の鳴き声を聞く収穫の秋を迎えている今日この頃でございます。  今、国会では、日本の金融再生法案の議論や日本の防衛体制、特に情報機能の見直しで議論がなされているところであります。新しい内閣ができて1カ月余り、全国民の第1の期待は景気の回復であります。しかし、この不況病にうつ治療方法になすべき明確な手段が見えていないのが現状ではないでしょうか。  新内閣で、最も重要視されていることは経済問題であります。この打開策として、経済通である作家の堺屋太一氏の経済企画庁長官の起用がありました。この長官の著書には、日本の姿、あるいは日本の将来像についての数多くの書籍が発刊されております。その中で、最近発刊された「日本のあるべき明日」、この一節に「日本が今決断すべきことは、古くなった日本の体制、それを改め、明日の形を求めるためには政治家も、官僚も、企業も、家庭も、本来のあるべき形に戻ることである。だが、この単純なことが容易に実行できないのが現実である。それを阻む組織があり、制度があり、権利があり、習慣もある。何よりも長い成功体験を信じ、現状に安住したいという日本人の心が大である。この心を変える勇気と決断が最も重要である」と結んでありました。  日本の再生のために、1日も早い、新しい政策の打ち出しを、新内閣に期待するものであります。大変よけいなことを申し上げました。  それでは、通告してあります質問について順次お伺いいたします。  質問の第1点目、介護保険制度の諸準備について、市長のお伺いをいたします。  この保険制度については、これまで何回も質問がなされており、黒部市の実態について簡潔にお願いをいたします。  1994年に、この制度が提言され、1997年12月に法案が成立し、2000年4月からスタートすることに決定されております。国民から、新たに介護保険料を徴収し、介護を必要とする人々に平等に介護サービスを提供するという制度であることは、ご承知のとおりでございます。  国民生活基礎調査によると、虚弱高齢者介護を要する痴呆性老人、寝たきり老人の人数は1993年では200万人、2000年には280万人、2010年には390万人に増えると推定されております。  この制度は、事業主体が市町村となるわけでありますが、財政的な支援や介護認定、指導等、介護保険事業支援計画はどの程度進んでいるのか、次の項目についてお伺いをいたします。  1つ目、要介護認定の受付はいつ頃から始められるのか。モデル事業等の進捗状況についてお聞きするものであります。  2つ目、現状の訪問介護とのかかわりについてお伺いをいたします。  3つ目、介護保険の事業負担について。現状、黒部市では、この事業に対する影響は高齢者の比率によって異なると思いますが何%ぐらいになるのか。  4つ目、高齢化がますます加速される状況の中、市町村にとっては、大きな財政負担が懸念されることから、広域的な事業推進構想についてどのような考えなのか、お聞きしたいと思います。  5つ目、国民健康保険の二の前を踏まない手段を講じて推進されると思いますが、この介護保険制度の留意点がみえていれば、お聞きしたいと思います。  以上、今後の取組についてお伺いいたします。  次に、質問の第2点目、農家支援状況及び農業公社の設立について、市長にお伺いをいたします。  初めに、農業の支援において、国の政策に合わせて、いろいろな取り組みについて努力されていることについては、理解を示しているものでありますが、これまでの支援事業について、昭和50年代には、政府が全国的に、積極的に取り組んだ農作業の合理化推進事業の実態についてお伺いいたします。  現在、黒部市の農業生産に対する支援事業、地域農業生産組合振興事業、あるいは農村地域農業構造改善事業等々の、農作業受託、すなわち営農組合の実態について、組合数・加入者数・受託面積等についてお聞きするものであります。  次に、農業公社の設立についてでありますが、今年8月末に示された新しい農業基本法、食料、農業、農村基本問題調査会の最終答申案が出されました。農業人口の高齢化が進む中、農業の担い手を確保するために、農作業の受託を専門に行うサービス事業や、市町村、JAが軸となる第三セクターの設立など、多様な農業経営の組織の重要性が強調されている昨今、今後、新たに農業経営の株式会社についても、雇用促進の観点から、推進の方向が強く打ち出されているところであります。新農業基本法で定める農業、食料、農村の政策課題は、今後、プログラムを策定し、意欲ある多様な担い手の確保及び育成と、農業経営の発展のために、次のような要旨が盛り込まれている見通しであります。  これらの内容は、ご承知のとおり、食料の安定供給を確保するとともに、農業構造の変革など、食料供給力を強化し、食料の自給率の維持向上は、農家、食品産業、消費者、行政が共通認識を持って課題に取り組み、農業経営の質的向上のため、経営の法人化を進め、また土地利用や農業生産法人として、株式会社を認めることなどが検討されているところであります。  そこで、これまで農業後継者の担い手不足等に、いろいろな施策が進められて来ておりますが、現在、実行に取り組みにくい状況にあることは、農家の誰しもが認めているところであります。
     新しい農業経営の一環として提案するものでありますが、行政とJA、農家とが協力して、農業公社の設立を行うことを希望するものであります。現在、進められている営農方式では、農家経営をする方々にとって、不安で取り組むことができないという意見もあります。行政とJAとがバックアップして安心できる農業経営を。農作業は天候や農家事情によって急変することがしばしばあります。これらに対応できる体制づくりを提案するものであります。これらのことについて、市長の見解をお伺いするものであります。  以上。            〔2番 中谷松太郎君自席に着席〕 ○議長(田中純子君) 市長、荻野幸和君さん。              〔市長 荻野幸和君登壇〕 ○市長(荻野幸和君) 午前中に引き続いてご苦労さんでございます。  中谷議員さんには、最近の社会情勢についても触れられました。考え方等については、先ほどの吉田議員さんのときに申し上げましたので割愛をいたします。ただし、その中にありましても、今回の小渕内閣は、「今日の勇気なくして明日のわが身はない」というのをひとつの冒頭に申し上げられながら、政治生命をしっかりとかけていく覚悟で取り組まれたというふうに聞いております。それが国民の前に実行として見えてくるように期待をするものであります。それは結果としても、政治家としてもということの期待を込めているところであります。  さて、第1番目のご質問の社会福祉関係についての、要介護認定、介護関係について、いつ頃から始めるのかという問題や、現状の訪問看護とのかかわりはどうなっていくのか。3番目の、ちょっと私自身、聞き漏らしたんですが、事業の負担割合、これは事業費なのか量なのか、ちょっとよくわかりませんでしたが、また再質をしていただければありがたいというふうに思います。  先ほどご発言がありましたように、2000年4月に発足いたしますことを予定されております介護保険、ぜひ国民の皆さん方とともにこの長寿社会を支えていくシステムを構築していかなければならないというのは、国民の大多数が思っておいでになることでありますし、その基本方針については、ほとんどが異存のないところだというふうに思います。ただ、その負担割合についてどのようにしていくのか、そしてその介護を受ける内容がどうなるのか、また保険料を納めるとすると、モラルハザート等が起きないのかといったような問題が提起をされております。  制度自身のことにつきましては、うちの民生部長の方がより詳しいので、私は考え方や概略についてのみ申し上げたいというふうに思っております。  まず介護の認定についてでありますが、その前に私たちのこの黒部市の、全国の予測は勿論でありますが、黒部市のこれからの予測がどういうふうになっていくのかっていうことの前提が、ひょっとすると必要かもしれません。これは資料が少し古くて申し訳ありませんが、平成4年と平成9年の黒部市の老齢人口や、要援護人口、また要介護人口等々の実績と、2020年の予測を調査させました。その中で平成9年の黒部市の老齢人口、老齢人口という区切りを65歳とするのかどうかは別にいたしまして、制度上そうですから、そのようにして発表させていただきますが、平成9年の65歳以上、10月1日現在で6,896名であります。そのうちの要援護老人、この時点での要援護老人と言われる方が763名であると、その763名の要援護老人の中で、要介護、介護を必要とする人377名、その要介護老人の中での377名の内訳ですが、寝たきり老人が319名、それから在宅痴呆の方が58名ということであります。それから763に対する残りですが、在宅の虚弱老人が386名というふうに統計上、把握されております。これをもとにしながら、将来予測がなされております。  ただし、これは将来予測ですので、2020年予測ですので、姿がどういうふうに描かれているかというふうに見ますと、65歳以上人口が1万1,240人、それから要援護老人1,130人、そのうちの要介護老人が560人、そうのうちの寝たきりの老人が480人、痴呆、在宅痴呆という意味ですが87名、それから在宅虚弱老人が580名、これはあくまでも現在時点における2020年の予測数値であります。これを単純に割り算いたしますと、平成9年と、平成9年というのは1997年でありますが、2020年と割り算いたしますと、老齢人口では148%というふうになると予測をされております。そのような、これは黒部市もそれから日本の国も、いろんな要素をこれから加味されていかなくちゃならないわけでありますが、そういうことをひとつの前提にしながら、これからの長寿社会に対する物事の推進をしていかなくてはならない。これは基本として頭の中に入れておかなくてはならない数字だろうと、そんなに大きく違うというふうにはなかなか予測できないわけで、ここから読み取れることは、約2020年で1万1,000何がしかになる65歳以上の方のうちの、約10%くらいの方が要援護老人になられるであろうということであります。逆説的に言えば、あとの90%の方は一病息災か二病息災か、要援護を受けられなくてもいい健康な、健康なという言葉はいいかどうかわかりませんが、方々だということが推測されます。  さて、今、議論になります要介護については、65歳以上の方ということの中での約10%ぐらいの皆さん方のことを、これからどうしていくのだということではないかというふうに思います。私は、これが10%になるか15%になるかは、10%か10何%になるかは別にして、それだけの人達を我々が本当に支えられないだろうかどうだろうか、我々、次の世代の者も含めて、いつかは誰か、そういう状態になるかもしれませんので、そういう時のために、含めて65歳以上の人の10%の人達を、我々全体で支えていこうという、そういう社会を構築していくこと、これが私が介護保険という、長寿社会に向けての最低限、やはりやるべき仕事だろうというふうに思います。その方法論等については、先ほど話しがありましたように公平であり、公正でありということを考えていくときに、その公平、公正の客観性、情報公開も含めた客観性をしっかりと議論をし、開示をしていく必要があるというふうに思います。先ほども申し上げましたように、モラルハザード等々が起きないような公平、公正なプランづくり、この認定のベースづくりというのをしていかなくてはならないというふうに思っております。そのために、第1次判定ですとか、それから第2次判定ですとか、それから事前調査ですとか、現在、モデル事業ですとかっていうのが行われているわけであります。世の中のすべて、何が公平で、何が公正であるかという観点というのは大変厳しいことであろうというふうに思います。それは一人ひとりの人々の人生にかかわってくる問題でありますし、それから価値観の違いというのもあるからだと思います。ただし、それは客観的にクールに、その基準づくりをしていかなくてはならないというふうに思っております。  今、あらゆる議論がなされております。ぜひ先ほど申し上げましたように、我々自身、それぐらいの先輩の皆さん方を支えて行くことができる、またやるべきだという気構えが、今、必要ではないかなというふうに思います。  ご質問でいつ頃から初めるのか、認定についていつ頃から始めるのかということでありますが、後ほど民生部長から答弁させたいと思います。  それから2番目のご質問の、現状の訪問介護との関わり、これにつきましても、それから事業量、それから事業費の割合につきましても、これは制度上のことでありますので、部長の方から、数字的なこともありますから答弁させたいと思います。  ただ、この制度が導入をされますと、一般会計に与える影響は減少します。それはどれぐらいになるかという試算は、現在のところ大変難しいわけでありますが、当然、減少をするという現実的な問題が起きてくることは、容易に想像に難しくありません。ただ、それをどうするかと、どう使うのか、使わないのかいうことが、大きなこれからの議論になっていくのかな、ただ、先ほども広域化の話しをされましたが、ある市町村が飛び出して、Aという市町村とBという市町村の介護保険の内容が、基準が違うということになると、やはり、これは混乱を起こしてしまいます。介護保険と福祉の話しというのは、別の観点から議論をしていくべきだろうというふうに考えております。  数字的なことにつきましては、民生部長から答弁をさせます。  2番目のご質問の農業関係について触れられました。  今、新しい食料、新食糧法が施行されて、食料、農業、農村のあるべき姿、いろいろ議論がなされておりますし、なされました。いろんなアイディアもその中に導入されようといたしています。先ほどお話しがありましたように、株式会社の方の制定をしていったらどうかと、ただし、それには農地を農地として使うということでなしに、他の目標、目的に転用しないといったような縛りの問題ですとか、そこから上がってくる利益に対する課税の問題ですとか、分配の問題ですとか、それから株式会社ですから、赤字になった場合にはどうするのかとか、本当に採算をしていく時には、どれぐらいの規模でなくてはならないのかとか、いろんなことが、議論を現在されております、国におきましても。  それからまた、もう1つは、農村形態、それから水資源環境を守るということも含めて、中山間地域における所得補償をしていったらどうかというようなことも議論をされております。ただし、いずれにいたしましても、先ほどの吉田議員さんの時にも申し上げましたが、土地をいかに有効に使うのかと、そしてそこからどれだけの生産性を上げることができるのかと、これは土地の所有ということと、土地の占有というか、土地に利用というのか、これがかなりはっきりと、これから分けられていく時代に突入しようとしているのかなということを感じます。黒部市からは土地は一切逃げていかないわけでありますし、そこからどれだけ多くの生産性を生むことができるのか、ただし、今回の農業支援、農業新食糧法等では、それは農業として自立できる方向ということを打ち出しているわけで、それを他の目的に転用するという範疇を出ていないということではないかというふうに思っております。そういう中で、私達は農家の、黒部市農業として、必ずしも国の方針を、そのまま丸飲みするということだけでなしに、その中に、いかに付加価値を付けていけるかということをもって、黒部市農業を支援してまいりたいというふうに思っております。いままでもそういうふうにしてまいったつもりであります。  それは、前々から何回も申し上げていると思いますが、田園工業地帯を目指し、農家所得、それから農業所得の確保を図っていくということではないかというふうに思います。農業所得のみで、今の政府が出している試算、1,800時間、800万円、それから、これは夫婦2人、1.2人、他の方を雇って、その方に賃金を払ってということですが、そこまでいっている農家というのは大変少のうございます、ほとんどありません。ほとんどないというわけでもないですが、ほとんどないと言っても過言ではないと思います。  じゃ、そのことで置き換えて、サラリーマンの皆さん方に置き換えてみますと、800万円、夫婦2人でということですから、400万円、お父さん400万円、お母さん400万円、比率は別にいたしまして、そういうところをねらって、農業に対してねらっているという新食糧法ですので、本当に、それで魅力があるのかどうかということになろうと思います。我々も含めて、我々の先輩も含めてですが、そこに田園工業都市構想というのが出てきたと、農業所得だけでなしに、農業外所得も身近で得ることができるまちづくりや環境づくりをしていこうじゃないかということで調整し、始められたのが、私は桜井町、黒部市の歴史ではなかったのかというふうに思っております。それですから、実際に新しい食糧法によって1,800時間、800万円所得を得ていくときには、今の米の価格や、それから他の農産物等をつくっていった場合に、どれだけの面積が必要かと、逆算すれば、割合に簡単に出てくる数字です。そのことも含めて、今国の方は進めようと、国の方もいろんな調整をしてきておられるわけですが、その内に、大きなネックになって来たのが農業機械の問題であり、補助整備等の問題ではないかというふうに思います。これは単に機械の問題だけを議論をしてもしかたがないわけですが、機械を導入することによって、労働時間がこれだけ減りましたと、じゃ、その減った労働力はどうしたんですかという議論というのは、あまりなされてきませんでした。我々はやってましたけども、内部的には。じゃ、そこで機械化をすることによって、いままでよりも少なくなった余剰労働力を、何によって、その労働力を消化したのか、例えば第2次産業か第3次産業、本当は農業に対して投資されるべきなのかもしれませんが。それでは、機械化をしたことによって、出てきた余剰労働力で稼いだお金は何所得というのかと、本当は農業所得なのかもしれないんです。これは大変詭弁ないい方かもしれませんが、私は、今回の農業経営の株式会社化という根底には、そういうことを大いに議論をしようじゃないかというのが、株式会社化の中に含まれているんだろうと、そして、自立していける農業形態をしっかりと構築していこうということが議論をされていかなくてはならない、その農業問題、農業の株式化、農業経営の株式化の問題ではないかというふうに、私自身は認識をしながら注意し、自分の考え方を構築していこうというふうにしております。  実態はそういうことでありますが、基本は、私たちは農家の皆さん方が意欲をもって農業に従事していけるような、あらゆる方策をとってきておりますし、これからもとっていきたいというふうに思っております。その方法は何であるかというのは、個々の形態によって違いますし、個々の個人によっても違うところであります。ただ、機関的には、所得が上がる方向として、私たちは指導を基本においてしていきたい、それは集落営農の、例えば方針であるかもしれませんし、また流動化への方向ということかもしれません。  実は、この流動化の話しにいたしましても、この話しは大体昭和56年ぐらい、実は出てきた流動化のことを、実は思い出しております。あれから17、8年余り経って、その当時黒部で受委託の面積というのは3%とか2%という時代であります。現在のJAさんのところに受託銀行というのが設立されて、そしてその農地の流動化を図っていこというふうにやられたのは、昭和56、7年、そこら当たりだったというふうに覚えております。それが今現在、33%くらいに流動化が進んでおります。これは農業に対する魅力がなくなったというのも、1つの反面としてあるのかもしれませんが、みんなで共同作業をしていけば、過大な設備投資をしなくても済むのかもしれない。現実、集落営農等々におきまして、最初、導入するときも、そのことが大いに議論になりました。農機具の、農業機器の共同化を図ることによって、生産コストを下げることができる。ただここで、私たちも大いに議論をしたところでありますが、そういうふうにして、農家の皆さん方がいろんな創意工夫をして、指導もあって省力化をし、生産コストを下げてきたと、そうしたときに、外国との物価と米の値段と同じにせにゃならんというような話しが出ていまりました。もちろん多用途米を含めて1万円とか、タイの米はキロ何1,000円とかっていうような話しが出てまいりました。それでは農家の皆さん方が補助金ももらっての話しでありましょうが、一生懸命になって省力化し、それからコストを一生懸命に下げているにもかかわらず、どんどんと、そのものがさがっていって、農家手取りが少なくなるんじゃ、だれが本気になってやるんですか。私たちは、米価は本とは凍結すべきだ、例えば上げなくてもいいから凍結を、そのまんまに据え置いていく、据え置くべきだと、そして、その中で農家の皆さん方が創意工夫をして、農業所得を上げる努力をしていく、そしてそれが自分たちの手取りになっていくということであれば、一生懸命になってやれるでしょう。私もそういうふうなことを言っておりましたが、一市町村長が言っていても、なかなかそういうことで国を動かすとか全体を動かしていくということは、なかなかありませんでした。ただし、そのことは、これからも私自身は言いつづけていくつもりでありますし、市場開放等の問題もありますが、それはしっかりと黒部市農業、それから日本の農業を守っていくということも含めて、これは大切な、基本的な考えであります。基本的な問題であろうというふうに思っております。  つけ加えますと、その時、世の中の物価というのは、まだプラス何%ずつか上がっていた時代の話しであります。ですからそこの時点で、例えば米価を凍結するということをやっておけば、マイナスになっても、そのことは本当は生きてきたんだろうなというふうに思いますが、時すでに遅しです。ただし、これは後世への教訓にしておいていただきたいというふうに思っております。国会の先生方も、そのようなことを議論をいたしましたが、なかなか難しい問題であります。黒部市のみで解決できるということではありませんが、皆さん方とも一緒になって、これからのあるべき姿の農業というものを真剣に考えて来ておりますし、これからも考えていきたいというふうに思います。具体的な支援につきましては、いままでもいろんなことを行ってまいりましたが、モデルとなるような農業が自立できる経営者の育成と、もう1つの方法は、集落としての共同管理の方法、この2つの方法を軸にしながら、そこに応援をしながら、これからの農業としてのあり方を模索していきたい、それですから支援をさせていただく皆さん方というのは、そういう皆さん方に絞られて、集約されていく可能性が大変高いというふうに思っていただければありがたいというふうに思っております。  2番目のご質問の、農業公社の設立について、JA、行政、農家の皆さん方で第三セクターということになるんでしょうか、経営を行ったらどうかという提案であります。これは先ほど申し上げましたように、恐らく所有権の話しと占有権の話し、それから地上権の話し、いろいろ出てくる話しであろうと思っております。農業経営の株式会社化等々もリンクする話しですので、これからも検討を加えていきたいというふうに思っております。提言として承っておきます。 ○議長(田中純子君) 民生部長松島一郎さん。              〔民生部長 松島一郎君登壇〕 ○民生部長松島一郎君) お答えいたします。  中谷議員さんの方から介護認定の受付はいつからかということでありました。平成12年4月から制度が始まりますので、今のところ半年前ということで、平成11年10月から認定業務に入ることになっているわけであります。  それから事業負担割合、事業費用の方でいきますと、ご承知のように、この事業そのものは保険料というものと、それから公費で折半をいたします。それぞれ利用者の皆さんは1割を負担されるわけでありますが、残りについて保険料と公費で50、50、その内、公費の内25%が国でもつわけであります。残りの25%の半分、県、市、それぞれ12.5%が負担をすることになっているわけであります。その25%、国の費用の中に、それぞれまた調整交付金というのが5%ありまして、これについてはいろんな要件がありまして、それに基づいて、またそういうことに交付がされるということになっております。  それから具体的な市の一般会計の負担額でありますけども、現在、介護報酬、一遍かかると幾らということについては、平成11年3月に、厚生省の政省令によってはっきりします。現在、まだその額が明確になっておりませんので、その試算するのは非常に困難であります。しかしながら、先ほど言いました市の負担は、全体の8分の1ということになりますので、制度発足時には現行の福祉制度の負担と比較して軽減される予想はされておりますが、医療から介護へ移行する分の影響や、今後の高齢者の増加に伴う要介護者の増大も予想されまして、これは実際に事業が始まった中で、それぞれまた適宜処置をしてまいりたいというふうに思っております。以上であります。              〔2番 中谷松太郎君挙手〕 ○議長(田中純子君) 2番、中谷松太郎さん。 ○2番(中谷松太郎君) いろいろと答弁ありがとうございました。  なかでも、この介護保険について、今、部長の説明では保険料の12.5%というのは国の定めるところであって、高齢者の比率によって異なるのではないかという資料が載っていましたのでお聞きしたわけであります。現在、黒部市は、この枠内に入っているというふうに解釈をしていいということですね。  それから、この制度が発足すると同時に起こると予測できることは、現在、ホームヘルパーにやっかいになっている人、生活保護などを受けている人の中で、この制度の認定に外れた場合に、その人は自立できる人というふうに判断されるからそうなんるだろうと思いますが、なかなか難しい問題があると思うんですよ、判断、明日からあなたは自立できますねというふうに人が言ってでも、本人ができないと言ったりするような状況が生まれるかもしれません。そういったことをいろいろ含めて認定対象にされると思いますが、これから後2年ほどあるわけですけれども、徐々に、そのようないざこざができないような認定の仕方に方向を進めていただきたいというふうに思います。  それで、半年前から受け付けるということでありますが、黒部市で先ほどの市長の報告では、65歳が6,896人いらっしゃる、その中で要介護が337名いらっしゃる。この人たちが全部対象になっても、この介護保険は運営できるというふうに解釈しておいてもいいですか。  その点と、介護保険についてはそれだけですが、農業のことについて、経営については、いろいろ市長ありがとうございました。  私が聞いているのは、最後に説明がありましたけれども、農家にとって、今、営農制度がいろいろありますけれども、集落営農ということを進められているわけですが、なかなかそれに飛び込む気持ちになれないというか、不安であるということがたびたびありますので、今、滑川の方で農業公社ができまして、今年は評判がよいというふうに聞いておりますが、これからだんだん高齢化する職業というか、退職後の仕事もあんまりないので、自由に農業公社へ行って働くことのできる体制ができるようにつくっていったらどうかということで、今、滑川の方でそのような取り組みがなされているということでありますが、農業の仕事というのは天候によく左右されるわけでありまして、何月何日と決めなくても、登録しておいて、暇な時に仕事をさせていただくというような、受入れ体制をつくるような組織をつくっていくのが公社じゃなかろうかというふうに考えているわけでありますが、そこのことについて市長のお考えを、もう一度お伺いをしたいと思います。 ○議長(田中純子君) 民生部長松島一郎さん。             〔民生部長 松島一郎君起立〕 ○民生部長松島一郎君) 今ほど、例えば、今介護を受けておりまして、この制度ができますと対象外になる恐れがあるという話しであります。そういうことで、現在、この中には介護保険事業計画策定委員会というのを、1つ、つくらなくてはならないということであります。それに基づきまして、現在、庁内では、その介護保険制度の検討委員会、もちろん助役を委員長としながら関係部長とか、それからまた関係課長におきます連絡会議を設けております。そん中で今作業を、もちろん進めているわけでありますが、そういう恐れのあるものをどうかということで、市内福祉施設の職員からなる給付部会をもっております。そこで現在、るる検討しながら問題点の洗い出しをしております。できるだけ保険に、それぞれ認定作業があるわけですけども、そういうことを、先ほど市長申しました、公平で公正なもとでやってまいりたいというふうに思っております。それから先ほど言いました現在の後期高齢者という言い方も、実は出ているわけでありまして、これは75歳以上の皆さん方の占める割合ということになります。それでみていきますと、先ほど国の25%の国費負担と言いました。その内の5%が調整交付金ということでありますので、その中でリストによって、若干国からの負担があるやにというふうなことも伺っております。  それから現在の中では、市の持ち出しが8分の1でありますけども、それぞれ何名の方が実際認定受けて、それぞれ施設なり在宅でやられるか、現在、第1次なり、それぞれ調査的なことはやっているわけですが、今年もまたモデル事業も今実施をいたしております。そういうことから行きますと、ある程度の量は出てまいりますが、すべての皆さん方については、この事業費の中で当然やっていかなければならない事業でありますので、ご理解を願いたいというふうに思います。 ○議長(田中純子君) 市長、荻野幸和さん。              〔市長 荻野幸和君起立〕 ○市長(荻野幸和君) まず、農業の、農家の後継者等の問題、それから先ほど話しがありました農業公社等のことについて、成功しているんじゃないかというふうに言っておいでになるわけですが、成功しているというのは、現在成功していて、将来も成功するかどうかということとは、ちょっとに詭弁になりますが、あると思います。それは、今から10数年前に、実は黒部市で集落営農体制というのができあがりました。その時に、いろんな議論がなされました。本当に、これは寺坪の時もそうでしょうし、吉宮の時もそうでしたが、地域の皆さん方が本当に集まって、行政も含めてですが、本当に集落営農というのができるのか、それは、例えば1人の方がそこから抜けるということになった場合に、全体として営農体制というのが壊れていくじゃないかとか、この人は今熱心にやっておいでになっているけど、もし、その人がおらっしゃらんがになったらどうなるがかだとか、いろんなことが議論をされました。恐らく考えられ得ることはほとんど議論されたと、ただしそれに対して100%こうなりますという答えというのは、その時もなかったというふうに思います。それでも皆さん方は、そういうリスクを、できるだけリスクを少なくしながらということなんですが、ある程度のリスクは背負っても、このことは地域でやろうじゃないかということでスタートされて、私は1番最初にやられた方や2番目の方や3番目の方々は,それぞれリーダーや、それから会議や透明性やそういうことも含めて、割合にいい方向で進んできたんじゃないのかなというふうに思います。このことについて、この議場で議論をさせていただいたのは、徳本議員さんでなかったかな、ついこの間のような気がいたしますが、ついこの間というのは10年以上も経って、ついこの間という気がするわけですが、黒部市に100集落あると、その100集落全部、集落営農ができるのかと、やがてそうなっていくのかという議論であったかというふうに思います。ただし、まず槐より始めで、1つから始めなければ、そういうことにはなかなかなりません。ただしそのスピードは、どれだけのスピードで進んでいくのかわかりませんが、もしそのこと、一番最初にやられることがいいことで、ちゃんといろんな問題をクリアーしながら苦労を重ねられていけば、次の世代の人たちか、その次にやる人たちは、それの先輩の足跡を見ながら、ちゃんとやっていかれるんではないかという、我々は期待がありました。それですから、一番最初の頃にやられる皆さん方には、大変リスクを追わなくてはならない分がありますから、かなり手厚い援助をしていくと、リスク分はお互いにできるだけ手厚い、でも2番目か3番目か4番目か、5番目か、もうすべての制度が確立されてしまって、そのリスクを追わなくてもいいよというような段階に至ったときには、行政として、そのところへ、本当は援助する度合いはかなり低くしていってもいいんじゃないのかな。これが逆に言うと公平の原則なのかもしれない、もともとに対する。一生懸命にやって、リスクを負ったものだけがしんどいめにあって、そして、何番目かについてくるものが、あんまりしんどいめにもあわなくてもいいし、あんまり考えなくてもいいと、そういうことでは公平な世の中というのはつくりあげられていかないんじゃないのかなという気がいたします。話しは逆なところへ行ってしまいましたが、今の段階では、まだ黒部の中で100集落ある中で、まだ10%にみたっておりません。7カ所目くらいか8カ所目くらいに挑戦をしておいでになる方等であります。そういう皆さん方に対しては、ぜひ応援をしていきたいと、ただし90番目ぐらいになると、それはもういいんではないのかなという気がいたします。そこまで行くかどうかはわかりませんが。  それと、このJA等のところで、今始まったばかりであります。私は、このことに公的機関が入ることが本当にいいのかどうかということも含めて議論をすべきだろうというふうに思います。確かに経営をしていくということになりますと、だれがどういう責任を負うのかなということが明確になっていかなければ経営というものは成り立たない。それですから、そういったことも含めて話をしていかなければ、都合が悪くなった時には、誰やら、誰々のせい、中間商売というのは、大体そういうことになりがちですから、ということ等に関しては最初に議論をしておくべきだと。その上でスタートするならスタートするということ。どうも、私は農業公社のところでそういう議論をされたという話しは、実はあんまり聞いておりませんで、現状打開をするために、施設管理公社をつくって、人のところ、私は批判するつもりはありません。それで冒頭に申し上げましたように、今、成功しているかどうかというのは、実はちょっとわかりませんと言ったところであります。ただし、ただでいいことを真似することは一向に悪いことじゃないというふうに思っておりますので、よく勉強した上で、そういう方向が本当にいい方向で、正しい方向であるということであれば、大いに真似をすればいいかなというふうに思っております。現在、結論を出す、実は私、資料を持ちませんので、先ほど申し上げましたように、提言として受け取らさせていただきますということを申し上げたところであります。              〔2番 中谷松太郎君挙手〕 ○議長(田中純子君) 2番、中谷松太郎さん。 ○2番(中谷松太郎君) 介護保険制度についての、今日の新聞でしたか、これからますます注目を浴びるということで、まずPRの方は広報なりなんなりで、最新情報を早く伝えるようにしていただきたいということ、23万人の希望者があるそうで、富山県では1,982名とお聞きしております。非常に、今興味があって、これからの我々の生活のために、注目の的に、今後なろうかというところでありますので、公正、公平という言葉は非常に難しい判断基準がいるわけでありまして、どうかひとつ慎重になさっていただきたいと、要望いたします。  それから農業に関しての話しもよくわかりました。10年前からこのような議論がなされていて7%のこういった施設の充実がなされてきた。とにかく、まだまだという感じがありますので、やはり不安であるという気持ちを少しでも除いていただくための施策を講じていただければというふうに思いますので、どうかひとつ農家に安心を与える政策をされることを希望いたしまして、私の質問を終わります。 ○議長(田中純子君) 6番、能村常穂さん。              〔6番 能村常穂君登壇〕 ○6番(能村常穂君) 昨日、おとついと暑い日が続いていますが、夏ばてに追い打ちをかけられ体調不良状態です、皆さん方はどうでしょうか。それこそ「元気回復手当」がほしい今日この頃であります。わけのわからないこと、常識が常識でないことが、次から次へと起こる昨今に、ぼやき疲れで頭が冴えていません。それこそわけのわからない質問をするかもしれませんが、よろしくお願いをいたします。  私は、9月が大好きであります。「秋空高く晴澄みわたり、流水清く今日このよき日、人も知る我が慶応の日頃の意気示すの時なるぞ」と、慶応大学の応援歌のとおり、高く青い空が大好きであります。ちなみに私は生地の灯台は出ましたが、慶応大学出身ではありませんので、誤解のないようにお願いいたします。この歌は中学時代の体育大会、いわゆる運動会で替え歌にしてよく歌ったので、いまでも覚えているわけであります。  秋は収穫の時、おいしい新米や果物、そして活きのいい魚を食べて元気を回復し、ついでに景気も回復してくれれば言うことはありません。明日、ニューヨークの郊外のロックフェラー邸で行われる日米首脳会談において、日本の経済再生への話し合いは注目されるところであり、また景気回復への足掛かりとなることを期待するものであります。  さて、アメリカといえば大リーグのホームラン競争が凄いですね、カージナルスのマグワイア内野手が、昼のニュースで65号だということでありますが、カブスのソーサ外野手に2本差をつけてリードしています。終わってみれば、どちらが何本でホームランキングに輝くのか興味が尽きないところであります。マグワイアか、それともソーサか、あるいは2人とも同数を打つのか、3通りが考えられ、もうすぐ、その結果が出るのであります。スポーツは人間の無限の可能性、すばらしさを表してくれます。今日に経済不況の時こそ、スポーツの大切さがより理解できるのであります。このような話しは大変わかりやすい話しだと思いますが、どうでしょうか。  その意味で、来るべき2000年とやま国体は、やはり成功させなければなりません。黒部市においても開催3種目の、これからますますのムードづくりと選手強化、そして施設のさらなる整備を、関係団体等と協議しながら進んでいきますようお願いを申し上げます。そうした中、5月5日、6日、7日の3日間、全日本男子ソフトボールリーグ2部3節富山大会が、本市宮野運動公園野球場と、多目的グランドにおいて開催されました。荻野市長の絶妙の始球式で始まり、お蔭様で天候にも恵まれまして、予定どおり事故もなく終了することができました。これも一重に富山県と黒部市のご理解のもと、関係各位のご協力をいただき、特に黒部市内を中心とした企業の皆様にも格別なご支援をいただきましたことを、大会関係者の1人として、この場をかりまして、厚くお礼を申し上げる次第であります。  この大会は10チームを迎え、合計23試合にそのすばらしいプレーをみせていただきました。とりわけ地元YKKチームは、5試合を戦い、4勝1負という好成績で、2000年とやま国体に向けて、ますます励みとなったことと思います。参加10チームの皆様には、それぞれ思い出多い黒部市での大会になったことを聞かされ、喜んでもらったことを改めてご報告を申し上げます。ありがとうございました。  さて、今回の質問は、歴史と文化、項目は漁業資料館と生地鼻灯台について、次に市内小中学校の空き教室についてであります。  まず最初に漁業資料についてでありますが、ちょうど1カ月前の8月19日、この日は生地の「えびす祭り」の日でありましたが、初めて生地鼻灯台横の元事務所棟内で第1回の「漁業資料展示会」がありました。日中だけの限られた時間だけでしたが、足を運ばれた人数は約350名、灯台の開放と同時に行われたわけであります。当局からは教育長さんをはじめ何名かの記帳もありました。私も見せていただきました、大変なつかしい漁具、見たこともない古い漁具や古文書等が展示というより簡単な棚と壁に、あるいは床に並べてありましたが、格好はどうであれ、準備から展示まで、それは大変な労力と調査努力がなされたものと、まずは関係各位に心よりの敬意を表したいと思います。  さて、ここで漁業資料収集の経過について少し説明をいたします。  生地振興会で、平成7年黒部市当局へ、「漁業の町生地」として、漁業の歴史と地域振興策の1つとして「漁業資料館」の設置陳情書を提出し、平成7年12月議会において、それは採択されたのであります。しかるに当時産業部長であった、西坂現総務部長等の指導のもと、建物が先にありきではなく、漁具及び漁業にかかわる資料の収集整理が大切であるという中で、以来3カ年にわたり、そのことに努力がなされてきたのであります。生地振興会、公民館、そして黒部漁協ほか関係団体からなる漁業資料検討整備委員会を発足させ、その時に、もともとあった資料を含め、漁業資料を再収集すべく、地区全戸に収集の協力依頼のチラシを配付するなどし、倉庫や納屋などに眠っている資料、漁具類の収集を実施してこられたのであります。その結果、拠出や寄附等の申し出があり、現在、約200点を数えるになり、とりあえず先の第1回目の展示会となってのであります。ほとんどの物は、市の担当課の好意的な指導を受け、灯台の元事務所棟内に棚かけをして保管がなされております。大型の地引き網船はコミュニティセンター近くの外でトタン屋根をふき、囲いをして保存をしてありますが、なにぶん仮設の保存方法でもあり、老朽化が心配されています。詳しい経過や調査事項、そして業務の資料整理については、それぞれ用途別になされています。例えば地引き網の部とかイカ釣りの部、刺し網の部、手繰り網、カゴ漁、釣りの部とか、そして船具、書類等々に分類がなされています。そのまとめがここにありますんですが、あとで関係の方に読んでいただきたいと思います。  さて、これだけの努力がなされ、形に現れてきた今、歴史と分化の観点からも、「漁業資料館」の建設に鋭意取り組む時期になったと思いますが、市長の前向きな答弁をお願いをいたします。  次に、灯台の活用と官舎の有効利用ということについてであります。  生地鼻灯台は、昭和26年2月に建設、竣工がなされております。提灯行列でその竣工を祝ってから、早いもので47年の歳月が流れたのであります。この間、日本海、富山湾の航行安全に寄与しながら生地町のシンボルとして愛されてきました。その功績は誠に大なるものがあると信じてます。近くの子供たちの遊び場に、学校の遠足地として親しまれたのであります。  私は、灯台から100メートルぐらいのところに住んでいますので、特に灯台に対する思いがあります。中でも一番の思い出は、ガスがかかった時、ガスというのは霧のことですが、灯台横にあります、2階建事務所屋上に設置されていた生地鼻霧信号所の2つの赤いスピーカーから、ガスがかかると「ボォーン、ボォーン」という、なんとも切なさを感じる霧笛が鳴ったことです。それはスピーカーというより、誰かが赤いラッパを吹いているように聞こえてたものであります。ガスが晴れるまで、強く弱く、弱く強くを繰り返して鳴されたものであります。昭和44年に、その霧信号所も取り止められ、ラッパも今はなくなっていますが、灯台管理も無人となりました。時代の流れとはいえ、建設された当時からを知る者にとっては寂しい限りであります。  さて、現在は灯台敷地も官舎や事務所棟部分は国より払い下げになり、一時はその官舎は外国人研修生の宿泊施設に利用された時期もありましたが、今はこれも戸を締め切った状態にあり、また周囲の松などの環境整備は時々行ってもらっていますが、これとて応急手当てであり、全体の根本的な利用対策が必要になってきていると思います。無人の建物は、近所の人たちにいろいろと心配なことも多く、そろそろ真剣に対応しなければならないと思いますが、市長の考えをお尋ねいたします。  次に、市内小中学校の空き教室についてであります。  教育長にお願いをいたします。  このことは、いままでも何回かこの場で聞いたことはありますけども、古来より教育の重要性は語るに及びません。国家の存亡は、その国の教育水準にかかっていると言われる所以であります。家庭においても、学校教育においても、それは昔も今も変わりません。しかし、内容は、その時代、時代に合わせて変化してきます。教室が足りず、寿司詰め状態の時代から、最近は少人数学級が取りざたされているが、実際は40人学級どころか、1クラス30人を割る状態が多くなってきています。  心のゆとり教育の前に空間のゆとりがありすぎる子供達は、心にも空間ができないだろうかと思うのは私だけではないと思います。我々の小中学校時代には、学校の掃除がしたくても、なかなか当番が回ってこなかったものでありますが、今は掃除するのも大変だろうなと思います。やはり先生がクラス全員の名前と顔を覚えるのに苦労する方がいいと思うし、そういうことが大変、懐かしく思われます。  先日、行われました、母校の大運動会に足を運んだんですが、改めて実感しました。子供が少ないのです、公園に来る家族もばらばらといったら失礼ですが、そういう状態でありました。友達、同級生が少ない今の子供たちはかわいそうであると思います。少子化は日本人の生活様式の変化によるものだと私は思います。ほしいものは何でも手に入るし、苦しいことや、きたないことはいやだ、辛抱なんてできない、誰かがやるだろうということで、みんながみんなそうだとは言わないがそう思います。  さて、普通教室の空き教室の実態ですが、現在、13校合わせて幾つあって、どう対処れれているのでしょうか。物置にしているとか、専門教室として使っているとか、いろいろあると思いますが、今回はあんまりありきたりの答弁ではなく、今後の考えも、今の時代にあったユニークな考えも含めた答弁を期待いたしております。我々は幾つになっても、また学校の姿形が変わっても、母校は懐かしいし、校舎の中に入ってみたいものであります。今日は、管理上の問題がありますとかなんとかを言わずに、頭のやわらかい答弁をお願い申し上げます。以上で終わります。             〔6番 能村常穂君自席に着席〕 ○議長(田中純子君) 市長、荻野幸和さん。              〔市長 荻野幸和君登壇〕 ○市長(荻野幸和君) 能村議員さんには、いつもはだいぶ辛口で質問を受けるんですが、今日はだいぶ甘口で、先ほどいろんな感想を込めて言われたわけですが、恐らく能村議員さんの疲れは、衆議院選挙の時の、毎日の詰められた、あの疲れがいまだに残っているのではないかというふうに思います。朝早くから晩遅くまで、大変ご苦労さまでありました。うとうとしながら懐かしく思っておりましたが、海の話しや空の話しがありましたんで、こんな句を思い出しました。「コスモスやなんにもない青さかな」、コスモスを見ていて空を見たら、なんにもない真っ青な空だった、秋晴れ、秋の風情を表しているのかなというふうに思ったところであります。そういう身近な話しから、国際的な日米首脳会議の話しにまで触れられました。両巨頭が、それぞれの立場で忌憚のない意見を交換して、この世界的な不況になろうとしている現状を、いい方向に進めていってもらいたい、大きな、みんなが期待をしているビック会談だというふうに思います。
     さて、まさに秋はスポーツの秋、読書の秋であります。市民の皆さん方がゆっくりと読書に浸りながら、またあるときにはいい汗をかきながら、この不景気をぶっ飛ばしてもらいたいというふうに思います。議会の方でも、広域圏の大会があるそうであります。有終の美を飾ることを心からご期待を申し上げております。  さて、8月19日「えびす祭り」の時に、毎年行っておりましたが、今年は残念なことに、私自身行くことができませんでした。資料館のところにも行くことができませんでした。ちょうど20日の日に、永田参議院議員の葬儀が東京で行われ、そのことに出席をするために19日の日、遅く行ったんですが、心の中はえびす祭りで大変賑やかだろうな、いい天気でもありましたしということを思いながら汽車の中にいたところであります。どっかから見えないかなと思っておりましたが、もうその頃は新潟を過ぎてしまっておりましたので、見ることができませんでした。来年こそはというふうに思っております。  灯台の話しが出てました。先ほど、余計なことを申し上げて申し訳ありませんが、お返しということでことであります。「霧笛が俺を呼んでいる」というのを思い出しながら、一般質問を聞かさせていただいておりました。  さて、前段はそれぐらいにさせていただきまして、歴史と文化、そして観光、漁業資料の展示、保存等、平成7年に生地の振興会からご要望を受け、いろんな議論をさせていただいて、それでは何から始めるかということをお互いに真剣に話し合った、西坂部長も、その時、産業部長として皆さん方とお話をしたというふうに思います。この歴史はもっと古いと思います。コミュニティセンターを建設する時に、これは昭和59年くらいですか、黒部市政30周年の頃であったと思います。コミュニティセンターを建設していくにあたって、いろんな議論がなされました。そして、そこのところに、あるいはテーマ博物館も含めた漁具の展示をしていこうじゃないかと、そしてその建物自身、灯台をイメージする建物にしていこうじゃないかということで、少し、私は今になって反省いたしておりますも、もっと高いとこじゃなくっちゃならなかったんじゃないかなというふうに思いますが、地盤の関係やなんかのこともあったりして、あの高さしかできなかったんですが、やはり漁業の町として栄えた黒部市の海岸地域、これはなんらかの形でテーマ館として、その著をつけるべきだというふうに実は思っておりました。ただし、今長い間歴史を経ましたが、現在のスペースしかとれておりませんが、その間に地域の皆さん方から漁業博物館をつくるべきだというご提言がありました。現在、先ほどお話を聞きますと、随分たくさんの漁具類等が収集され、適切な保存を考えていっておいでになるようであります。あれから3年経つわけでありますので、もうそろそろ設置場所等について、いろんな話しをされていってもいいんではないのかなというふうに思います。ソフトの展示の内容の問題ですとか、どの辺がいいとか、何がいいとかっていうようなこと、それは生地だけでなしに、石田の皆さん方にも、当然、漁業の問題というのはあるわけでありますし、村椿の荒俣のところにも漁業の問題というのはあるわけですので、そういった皆さん方との、ある1つ生地だけという観点にとらわれないで、大いに議論をされればいいなというふうに思います。もうそういう時期に、そろそろ入っているんじゃないかというふうに思います。ただ、いつ建てるか建てないかという話しはまた別の話しでして、そういった意思決定等を議論をされていく時期に入ったというふうに思います。そういうことを考えていくと、大変元気が出るのかなというふうに思いますし、ぜひそういう行動を起こしていただきたいもんだというふうに思います。期待をいたしますし、我々行政といたしましても、そういった話しについて、一緒になって悩んでいきたいというふうに思います。ぜひ来世紀には実現できるように、新しい世紀に向かって実現できるように、お互いに期待をいたしていきたいというふうに考えております。以上です。 ○議長(田中純子君) 教育長、経塚良雄さん。              〔教育長 経塚良雄君登壇〕 ○教育長(経塚良雄君) お答えいたします。  小中学校の空き教室空き教室という言葉が適切かどうか、いわゆる普通のクラス部分に使われていない教室というふうに解釈させていただきますが、空き室ということは、どうも私は、全くがらんとしていて、クモの巣でも張っているような教室を、私がすぐ連想しますので、そういう意味で使わないで、いわゆる学校にある教室の内で、普通教室に使える教室で使っていない教室と、普通教室として使っていない教室というふうに解釈させていただきたいと思います。  議員さんおっしゃいましたとおり、児童、生徒、子供の数がどんどん減っているもんですから、1学校当たりの子供数は減っています。先ほど、お話になられましたように、運動会あたりは、非常に少人数の子供でやっているのが実態でございまして、以前のように子供がたくさんいた時に比べますと寂しい、意気が上がらない、その分お母さん方、あるいは応援の方々におんぶするような格好になっているかと思いますが、そういう実情でございます。教室の方は、子供が減りましても、ほとんどの学校は、1学級当たりの人数が減る、従来なら30人、40人近くおったところが20人ほどになってしまっているというような状況で、市内の学校を見ますと、1年から6年までに6学級しかない、各学年1クラスしかないという学校が6つありますが、そういう学校は、ずっと前からそういう状態でございましたので、いわゆる空いた教室というのは出てこないわけでございます。2つ以上のクラスを持っておった学校につきましては、それが1クラスになったりしますと、おっしゃるような空き教室というのが出てまいります。  現在、小学校では、市内全部合わせまして8教室が、おっしゃるような空き教室といえるのか、中学では7教室というのになると思います。こういう教室につきましては、先ほど申し上げましたように、そのままうっちゃって空かずの間しておくというのではなくて、これを、今使っているもので見ますと、ちょっと名前を挙げてみますが、コンピューターの専用ルーム、ふれあい教室という名前をつけた子供たちの活動の場、あるいは児童会、生徒会室、郷土資料室、相談室などなどに使っておりまして、その他、特別なものとしましては、例えば中央小学校に緊急物資備蓄倉庫なんていう名前つけた部屋もつくったりしておりますし、そういったように、子供の教育活動に使えるような部屋として使っているわけです。当然、学校でございますから、授業時間以外に多目的に使うことが大事だと思いますので、今後、そういう普通教室で空いている部屋は、子供達の活動、それを第一義に考えて、学校で有効に利用するような方向で進めてまいりたい、なんといっても学校の施設でございますので、学校の子供たちの活動に一番使いやすいような形で使う。  なお、その上で、いろいろ先ほどお話がありましたような、地域の方々の活動が、もしお話があって、学校といろいろな都合、先ほどの子供の活動と支障がないような場合には使っていただくことは少しもかまわないと、先ほどおっしゃたように、懐かしい教室に入って、何10年間前かを思い起こして恩師の先生としゃべると、あるいは遠く離れておった友達と、何10年ぶりかで、その教室でしゃべっていただくというような活動に使われることは一向に差し支えないと、その他、もしそういう有効なものがあれば、学校と相談の上、学校の方にもそういうふうには申しておきますから、学校と相談の上に有効に利用していただきたい。ただ、くどいようですが、私はそういう室の利用は、学校の子供が使うということを第一義に考えていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○議長(田中純子君) 市長、荻野幸和さん。              〔市長 荻野幸和君登壇〕 ○市長(荻野幸和君) 答弁漏れがありまして申し訳ありません。  まず生地鼻灯台の件についてご質問を賜りました。生地鼻灯台は平成4年4月に無人化されまして、その宿舎を有効に活用するために、外国人技術研修生の宿舎として平成6年1月から活用しております。世の中、変化が大変激しゅうございます。現在はほとんど、中国人研修生としては使われておりません。そのような目的を国に話をしながら、この宿舎の購入、それから土地の贈与を行いました。国との制約において、その使用目的は外国人技術研修生の宿舎として位置づけられていると、現在そのままになっているということであります。平成16年まで使用目的から逸脱しないように規制をされているわけでありますが、これは国と話をしなくてはならないなというふうに思います。規制緩和の時期でもあります。このことに、いつまででも、本当に縛られるかどうかということも含めて、実質的には活用初めてから4年ぐらいしか経たないんですが、もう暫く時期をみて、許容の限度ぎりぎりのところぐらいから国と話をしていく必要があるのかなというふうに考えております。いずれにいたしましても、これは契約でありますので、黒部市のものになっておりますが、お互いの心理を重んじていかなくてはならないというふうに思っておりますので、積極的な時期をみて、会議や協議を始めたいというふうに思っております。  また生地鼻灯台の観光客への開放等につきましても、保安上の問題があったにいしたしましても、それには万全を期しながら、私自身、一般開放をすべきだというふうに思っております。ただ、一挙に24時間開放するのか、そうでなしに、ある時間帯を限って開放していくのか、ある曜日を限って開放していくのか、その辺のことも含めながら、基本的には私は観光として開放をしていくべきだろうなと、ただしその灯台としての機能を失わせるような観光であってはならないわけですので、先ほど教育長も申し上げましたが、その機能をしっかり確保しながら開放ができるかどうかということも、お互いに議論をしてまいりたいというふうに思っています。               〔6番 能村常穂君挙手〕 ○議長(田中純子君) 6番、能村常穂さん。 ○6番(能村常穂君) 再質問ということで立たせてもらいますが、まず、第1番目の漁業資料館、市長は博物館と言われたように思いますけども、確かにこれは生地だけの問題だけではなくて、黒部市の海岸線、石田、荒俣を含めたことになろうかと思います。とりあえず、出だしが生地の振興会の皆さん方がやられたということで、そういうふうな話しをしたわけでありますが、今日の市長の答弁は大変簡単で、前向きな答弁であったかなと私は思うんですが、設置場所をそろそろ考える時期に来たということで理解してよろしいかなと思うんですが、そういうことで、このことはいままで頑張って、いろいろとやって来られた振興会はじめ各団体の方々、そして今日出ましたように石田とか荒俣地区とかの漁業関係者の方々も含めたもので、今後ますますその機運が高まっていくように、私も願っているところであります。関係の方は、たぶん大変喜ばれると思います。  ただ、こういうものは、博物館とか資料館というのは、1度見ますと、2度、3度と行くものじゃないというものがよくあるわけでありますけども、そういう意味で、やがてどこかに設置していただけるものならば、そういうものを十分考慮して、1回行ったらそれで終わりというのじゃなくて、ほかの何か施設か、いろいろと、要するに観光的なもののところであれば、なおいいかなと私は思っているんですが、具体的なことは、今、まだ何もここで申し上げるものはありません。そういう意味で、今、これからそういうものを考えていかなければならないということの話しで、今日は終わりたいというふうに思っております。  それから灯台の官舎のことでありますが、灯台自体は運輸省でありますけども、灯台守がおられたところが官舎ということで言ってますけども、その建物が2棟、空き地もありますが、今言われたように、平成16年ですから、それまでいろいろと約束があるということはわかります。ただやっぱり、人が入っていると、使っていると、なかなか古くてもしっかりしているんですが、いいんですけども、誰も入ってないと傷みも早くて、ちょっと見た感じも悪いわけであります。そういう中で、あの辺の環境を考えますと、大変悪いということに思っています。何か周りに松の木も植えてあったんですが、今ではたいそうでかくなりまして、このでかい松も切ればいいんじゃないかなというふうに、あの辺の近くの人達はそういうふうに思っていることを申し添えておきます。  16年までに待たなくても、そういう話しをしていただければ大変ありがたいかなと思っております。私自身の思いは、あの建物を壊してミニ公園的にしていただければ、一番いいんじゃないかなというふうに思っております。あとの管理も考えますと、それが一番いい、灯台もありますと、環境を考えますと、そのことが一番いいんじゃないかなというふうに思います。  それから教育長さんに、灯台のことでちょっと、直接の学校の空き教室と関係ないんですが、教室のことは大変わかりました、学校を第一義的にして使っていくということは大変いいことでありますし、例えば、私らも低学年の時は1階におったりして、それから段々2階、3階に上がっていくと、なんか偉くなったような気がしたもんですが、たまに1年生でも3階に上げて、空いた教室で授業をさせるとか、そういうこともいいんじゃないかなというふうに思います。  それで今ちょっと言いましたのは、いまじゃ小学生が、遠足に灯台へ来るということはほとんどないでしょう。これは、少なくとも黒部市内の小学校の児童には年に1回、要するに6年間で6回ぐらいは灯台にのぼってほしいなと思います。それこそ情操豊かなとかなんとかって黒部市民憲章にもありますけども、ゆとりある教育の一環として、そういうことを考えていっていただいたら大変いいと思います。  教育長さんは、灯台に登られたかどうか知らないんですが、あれは、子供達を上げるのも、ただ春から秋にかけて天気のいい時ばかりじゃなくて、天気のいいというか、冬の寒風期、荒れ狂っているときはなんですけども、風の強い日はだめなんですが、冬の晴れた時が物凄くきれいなんですよ、いわゆる、一面町並みが真っ白になって、雪をかぶっていますが、それを灯台の上から見ていただければ、どういう人でも感動すると思います。また、それこそ春先は、物凄い波が荒れております。そういう時は灯台の上も風も強いんですが、そういうときにのぼらせてくれるのかどうか、ちょっとわかりませんけども、私はそういう時ものぼってみて、大変、灯台の上から見る黒部というのは、ぐるぐると360度、どっから見ても大変すばらしい景色であるということをいつも思っております。  そういうことで教育長さん、ちょっと灯台に子供たちを1年に1度乗せるということに対する答弁、何かあればちょっとお願いします。 ○議長(田中純子君) 教育長、経塚良雄さん。              〔教育長 経塚良雄君起立〕 ○教育長(経塚良雄君) 灯台につきましては、先ほど議員さん、提灯行列があったと言われました、そうやったと思い出しました。私はその時は生地におりました。そうやった、提灯行列やった。それから霧が立ち込めてくると鳴ったというか、それも鮮やかに思い出しました。灯台は、私は何べんのぼったか、ちょっと記憶にないですが、数回は間違いなくのぼっております。あそこの官舎には、一時、桜井高校の先生で、生地の定時制の担当されておられた先生があそこを利用しておられました。その時は、私もあそこへ行きまして、お宅へおじゃまして、一緒に酒を飲んだり、わいわい言った覚えもあります。特にあの辺は越湖の浜で、しょっちゅう私のよく遊びに行くとこだったですから、そういう意味で、議員さんの話し聞いて、ああそうやったなと思い出しております。  私のことはどうでもいいんですが、子供ことにつきましては、学校から行列して連れて行くのが、1年に1回ずついいのかどうか、それはどういう機会にどういうことができるのか、生地の小学校の子なら問題ないと思いますが、ほかの子がどうやって、どういう行き方、いろんなことがあると思いますので、学校の子供につきましては、こういう話しがあるよということは、各学校へ伝えます。何か機会があった時に考えなさいと、1年に1回ずつ必ずのぼれということを約束することはちょっと難しいかなと、そういうふうなお話であったということだけは、お伝えいたしたいと思います。以上です。              〔6番 能村常穂君挙手〕 ○議長(田中純子君) 6番 能村常穂さん。 ○6番(能村常穂君) 突然、教育長さんに灯台の話しも出まして申し訳けありませんでしたが、そういうふうに、せっかくあるすばらしい施設ですから、子供たちに活用していただければ、やがて、きっと黒部市の子供達が大きくなっても、故郷の中の1つとして忘れないでくれるだろうなと思っています。ありがとうございました。終わります。 ○議長(田中純子君) お諮りいたします。  本日の会議はこの程度にとどめ、明日に延会いたしたいと思います。  これにご異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(田中純子君) ご異議なしと認めます。  よって本日は、これにて延会することに決しました。  明9月22日は午前10時開議、残る一般質問を行います。  本日はこれをもって散会いたします。  ご苦労様でした。              延  会 午後2時54分...