「滑川市議会 2007-09-13 平成19年 9月定例会（第2号 9月13日）」の議事録内容

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滑川市議会 2007-09-13
平成19年 9月定例会（第2号 9月13日）

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平成19年 9月定例会（第2号 9月13日）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成19年９月　　　　　　　　　　　　　滑川市議会定例会会議録　第２号平成19年９月13日（木曜日）　　　　　　　　　────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　議　事　日　程　　第　２　号　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成19年９月13日（木）午前10時開議第１　市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑　　　　　　　　　──────────◇────────── 　　　　　　　　　　　　　　本日の会議に付した事件日程第１　市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑　　　　　　　　　──────────◇────────── 出席議員（１６名）　　　　１番　高　木　悦　子　君　　　　２番　原　　　　　明　君　　　　３番　岩　城　晶　巳　君　　　　４番　中　島　　　勲　君　　　　５番　古　沢　利　之　君　　　　６番　浦　田　竹　昭　君　　　　７番　開　田　晃　江　君　　　　８番　中　川　　　勲　君　　　　９番　澤　谷　　　清　君　　　　10番　砂　原　　　孝　君　　　　11番　野　末　利　夫　君　　　　12番　高　橋　久　光　君　　　　13番　前　田　新　作　君　　　　14番　上　田　昌　孝　君

　　　　15番　相　川　隆　二　君　　　　16番　島　川　　　実　君欠席議員（な　し）　　　　　　　　　──────────◇────────── 　　　　　　　　　　　　　説明のため出席した者の職氏名　　市　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　中　屋　一　博　君　　副　市　長　　　　　　　　　　　　　　　　　出　村　眞佐範　君　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　笹　林　一　樹　君　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　幡　卓　雄　君　　総務部次長財政課長事務取扱　　　　　　　　　坪　川　宗　嗣　君　　企画情報課長　　　　　　　　　　　　　　　　池　本　　　覚　君　　産業民生部長　　　　　　　　　　　　　　　　高　田　健　作　君　　生活環境課長　　　　　　　　　　　　　　　　石　田　　　修　君　　福祉課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　幡　喜代恵　君　　産業民生部次長健康長寿課長事務取扱　　　　　佐　藤　孝　男　君　　産業民生部参事商工水産課長事務取扱　　　　　若　林　克　己　君　　産業民生部次長農林課長事務取扱　　　　　　　大　黒　隆　文　君　　産業民生部参事市街地活性化推進室長事務取扱　浜　田　茂　行　君　　建設部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　杉　野　　　司　君　　土木課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　菅　沼　　　勉　君　　会計管理者会計課長事務取扱　　　　　　　　　神　保　二三夫　君　　消　防　長　　　　　　　　　　　　　　　　　石　倉　俊　明　君　　教育委員長　　　　　　　　　　　　　　　　　高　倉　恵満子　君　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中　屋　久　孝　君　　教育委員会事務局次長学務課長事務取扱　　　　梶　谷　正　夫　君　　　　　　　　　──────────◇────────── 　　　　　　　　　職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名　　　　　　　　　　　　　（第１号に同じ）　　　　　　　　　──────────◇────────── ◎開議　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開議 ○議長（砂原　孝君）　　ただいまから本日の会議を開きます。　本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。　　　　　　　　　──────────◇────────── ◎市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑（会派代表） ○議長（砂原　孝君）　　日程第１、市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑を行います。　これより会派代表による市政一般に対する質問を行います。　通告がありますので、発言を許します。　12番高橋久光君。 ○１２番（高橋久光君）　　おはようございます。　ことしの夏は記録的な猛暑が続いて、人も草木もそれぞれに枯れかかるような日々が続いたわけでありますが、ようやく朝夕、秋の気配が漂う季節となりました。　先日、市長の提案理由説明の中では、地方自治体を取り巻く財政環境は厳しいものがあるが、国に対しての三位一体改革がまさに地方のための改革となるよう強く働きかけなければならない、働きかけるという指針であったかと思います。　そういった中でも、当市におきましては、第４次行政改革大綱の着実な実施、国の指針に基づく「集中改革プラン」の実行等により、より一層スリムな行政運営に努めると言っておいでるわけでありますが、しかし人はだれしもが夢は大きく、目標はほどほどに、財は有限、希望は無限と思って、いろいろそれなりに進んでいるものと思っています。しかし、この財は有限、希望は無限と思っている中にも、しっかりした信念のもとで、スリムだけではだめでありまして、きちんとした、しっかりとした信念を持ちつつ、運営を推し進めていただきたいものと思っております。　その上で、我々一心クラブといたしましても、それぞれの立場から市民の福祉向上と幸せのため、希望、要望、目標に向けて質問に立ちますので、よろしくお願いをしたいと思います。　それでは、一心クラブを代表いたしまして、通告をしてあります諸点について質問をいたします。　まず初めに、北陸新幹線着工以来、新幹線開業後の在来線を並行在来線としての位置づけ、調査検討がなされていると聞いております。　以前にも同僚議員から質問をされておりますこととあわせて、この後、一般質問の中でも詳細について質問をされる予定にもなっているわけでありますが、ここらで我が市の指針、また方針をきちんと出していかなければならないのではと思っております。県にそういった指針、方針を示しておくことにより、これからのいろんなこの施策の中に取り入れなければならない問題も出てくるのではと思うところであります。　そこで、我が市においても、市民の福祉向上と幸せ、にぎわい創出の核となる施設「市民交流プラザ」建設にあたっては、多くの賛否両論があったにせよ、我が市唯一のすばらしい施設として完成を見たわけであります。　我々議会議員もより一層の利用促進に努力をするとともに、一人でも多くの人々に利用していただくとともに、喜んでいただける施設運営と適切な管理を望むものであります。　そこで、当市の市街地、ＪＲ滑川駅を主として、「商業・福祉の拠点」と市長はよく言っておられるわけでありますが、ショッピングセンターエール、厚生連滑川病院、また今ほど申し上げました、６月に完成しました市民交流プラザなどの今後より一層の市民の利便性を図りつつ、また図っていかなければならない場となっていくことを望むわけであります。　そこで次に、このまちづくりの整備第２弾といいましょうか、その中には西地区、橋場から高月に旧町並みの整備も取りざたされていたり、またＮＰＯ法人でこの地域の調査も昨年されているわけであります。　そこで、西地区の中の近隣の住宅が歯抜けになったりしているところもあるわけでありますが、ＪＲ沿線付近に住宅がたくさん張りついているのも現状だと思います。加島町、菰原、緑町のあたりでありますが、このあたりの勢圏人口の増加ということもあり、その人たちがＪＲを利用しての富山方面への通勤が多いのではないかと感じているわけでありますが、そういった観点から、西地区周辺の開発が不可欠だと思います。　そこで、今回の質問の趣旨である、平成26年度開業を目指している北陸新幹線に合わせて、現行のＪＲ線を並行在来線として移行存続することに合わせて、新駅をつくってはという案も、それぞれの調査段階で出ているようであります。　その件について伺うものでありますが、まず県並びに関係機関において調査をされた結果、現在の県内のＪＲ北陸線沿線にある駅は19駅だそうでありますが、この新駅をつくる条件下で、駅と駅の区間が４キロ以上離れていないとだめだ。また、沿線の予定勢圏人口がおおむね5,000人といったことから、乗車予想人口がおおむね500人が見込まれる区間が該当されると聞いております｡　そこで、そういったような区間がこの北陸線沿線に何カ所あるか。７カ所あるとされております。その中には、ちょうど滑川から水橋までの区間も入っているようでありまして、今後、新駅新設に向けた県の取り組みと今後のスケジュールなどをどのように認識しておいでなのか、まずお伺いするものであります。　次に、新駅にはその周辺におけるまちづくりをどうするのかという要望を、県は各自治体に求めているということも聞いています。幸い、先ほど言いましたように、昨年、西地区の方面でＮＰＯ法人もいろんなまちづくりについての調査もしているところでもあり、そのまちづくりについての市の取り組みについて、市長の見解をお伺いし、新駅に向けた決意等もあればお聞かせ願いたいものと思います。　次の質問であります。　北アルプス横断道路、夢物語のような話でもありますが、この問題につきまして、新幹線もそうでありました。「いつつくことやら」、しまいには「つかんがでないがか」というような話の中で、前知事であります中沖知事が「ミスター新幹線」と言われるほどまでに熱意を持って進められて、今日めどがついているわけであります。　そういった観点から、この北アルプス横断（アルプス縦貫トンネル）をつくって、この関西圏域まで日本海側から結ぶという構想は、非常に夢のある、また現実を見出せるような施策でないのかなと思います。　こういったような道路は、ただ行く、帰るだけというわけではありません。現状、行く、帰るだけの手段はいろいろあるわけでありまして、例えば太平洋側、関東、東京圏域に行くまでには、現在ＪＲで行くと、特急で行けば約３時間50分、４時間ほどで行きますし、高速道路、高速バス、夜行バスなんかに乗っていけば、約５～６時間弱で行ける。また、飛行機で行けば55分で行ける。いろいろな手段があるわけでありますが、そういった中で、平成26年に開通を目指している新幹線であれば２時間半とも言われているわけであります。　そういう中で、今の手段はあるにせよ、いかに安全かつ確実に、また通行料やいろんな経費も安く、いつでもだれでもが利用できる道路ルートについて検討、またこれからの目標として思いを伺うものであります。　そこで、北アルプス縦貫トンネルについては、過去、上市町議会を皮切りに県内呉東の関係自治体から３路線ルート――上市剱岳ルート、立山ルート、新川朝日岳ルート等が提案されており、おのおのの自治体でそれなりに検討、議論を重ねて、今日まできていると思います。　隣の上市町議会においては、町長をはじめとして、議会も特別委員会を設置するなど、相手の自治体、長野県大町市だとか、扇沢の町内に呼びかけて、実現に向けての構想促進に陳情活動を続けてこられたようであります。　当時、我が市の私どもの先輩議員であります議員さんからこの種の質問をされた経緯もありまして、当時は北陸新幹線の着工のめども立っていない状況で、各自治体、また県議会もそうでありましたが、独自で検討、議論を交わした程度で終わっているのではないかと思います。　以後、そういったような状況の中で、道路トンネルはこれからも必要不可欠なことも考えられるという観点から、今や技術の進歩に相まって、トンネルも長大化、長いトンネルが現実にあちこちにできております。日本では、上信越道の関越トンネル約10.9キロ、中央道にあります恵那山トンネルは8.6キロ、新神戸トンネルが6.9キロだそうであります。　ちなみに、世界で最も長い道路トンネルとしては、ノルウェーにあるレアダールトンネルという名前のトンネルが24.5キロ、これが車が通っているトンネルの世界第１位だそうでありますが、私の聞いた資料ではそうなっていました。　今日の日本の技術力、施工能力であれば、北アルプスを貫くことは十分可能なのではないかと考えるところであります。　そこで、上市町馬場島から長野県扇沢を経て、大町市を通って中央道豊科インターを結んで東京首都圏へ入るルートは、車で行くルートとしましては、時間的にも現状の高速道路よりも２時間ぐらい短縮できるのではないかということであります。これらのルートは、ほとんどそういった長いトンネルを出たり入ったりする状況なので、自然環境にあまり左右されない。厳しい自然条件下にあっても、その影響は少ないだろうとも言われているところであり、トンネル延長にいたしましても、３路線の中でも剱岳下のトンネルは、いろいろ上市町からの資料もいただいてきましたが、その中では一番短く行けるのではないかということであり、安全性、経済効果の面でも高いルートではないかということでありました。　それで、我が滑川市におきましても、馬場島から早月川沿いを下り、滑川インターへと結ぶ路線を選択できれば、上市町議会さんには申しわけありませんが、真っすぐ上市町へおりて立山インター結ぶよりも、距離、また時間、施工費は、現状は県道が通っているので、安上がりで早くできるのではないか。それとあわせて、滑川市からのいろんな利便性は言うに及ばず、滑川市は関東圏域からの窓口として、相乗効果も非常に大きく期待されるのではないかと思うところであります。　よって、アルプス縦貫トンネルについて、関係自治体、また活動状況、県、それなりの反応はいかに。また、県の現在の石井知事の認識についても、情報、市長の見解を伺うとともに、３ルートそれぞれの取り組みがどのようになっているのかも、あわせて市長の見解をお伺いするものであります。　次に、市内にある史跡、林道、公園を市民の憩いの場として生かせないかというような趣旨であります。　この問題につきましては、我が市は言うに及ばず、そんな奥深い山間地はあるわけではありません。海岸から標高約400メーターまで、直線距離で約10キロ未満だと思いますが、海岸線沿線は約７キロということであります。この山間地から里へ、毎年毎年クマやサル、カモシカがおりてきて、いろいろ被害を出しているのも現状でないのかなと思っています。　そこで、滑川市も市街地の中で、そういったようなわずかな利便性を利用して、自然を十分に残した行田公園とかもあるわけでありますが、最近の市民はより豊かな、またより新しい余暇を求めて、山歩きや森林浴を楽しんでおられるのも現状でないのかなと思います。近くて安心して行きやすい地域の整備の観点の中から、滑川市のいろんな史跡、林道、中山間地を生かした施策ということについて伺うものであります。　そういった中でも、ご承知のように、市内には魚津市に隣接する蓑輪、大日、室山部落、また上市町に隣接する千鳥、東福寺、東福寺野等の部落がありまして、それらを通って上市町護摩堂とか、また来月14日に完成、開通すると聞いているわけでありますが、上市町黒川から東福寺野までのふるさと林道、こういったところを通りながら通る道路があるわけでありまして、この道路を一貫してずっと通り抜けるというのは、現状ではできないのではないかと思います。　そこで、せっかくこういった道路があるのですから、こういった道路を有効に利用して、現状は管理上、安全上で通り抜けられないということだそうでありますが、こういう道路を少し手をかけて、予算をつけて整備をして、山手周遊道路として開放できないものか伺うとともに、あわせて沿線沿いにある公園、現状、椎名道三にちなんだ室山野用水の出口に大日公園というすばらしい公園がある。蓑輪の部落の上にある、市内でも一番高台とも言えるところに蓑輪城の跡地がある。　あわせてまた、東福寺部落のちょっとした谷合いにある千谷の滝、こういった知る人ぞ知る滝もあるわけですし、その上へ来ると、東福寺野自然公園、パークゴルフ場、そこを通り抜けると、上市町ではありますが、護摩堂不動の名水、先ほども申し上げましたが、来月14日に開通されるというふるさと林道沿いからの小森城跡地、これは全然今のところ、手はつけていないようでありますが、そういったような場所は、天候のよいきょうのような日になると、富山湾を眺望でき、最高のハイキングコース、またドライブコースになるのではないかと思います。　こういったような地域をぜひ開放する方向を考えていただきたい、また考えていけないものかと願いながら、この質問に立った次第でありますので、よろしくお願いします。　以上で質問を終わります。 ○議長（砂原　孝君）　　中屋市長。 ○市長（中屋一博君）　　おはようございます。　ただいまの一心クラブの代表質問、高橋議員の質問にお答えをしたいと思います。　最初に、三位一体改革、市町村を取り巻く財政は極めて厳しいと。しかし、夢は大きく、希望は無限、財は有限と。そういう中で頑張っていただきたいと激励をいただきました。まことにありがとうございます。　確かに、私も日ごろから申し上げておりますとおり、市の財政は今日まで市制施行後50年、いつの時代もそれなりの財政の厳しさはあったと思います。バブル、あの時代は税収もあった。しかし、あればあったで、住民の多様な要望というものは常に肥大化していく。そんな意味からすれば、潤沢な財があった当時でも、厳しい財政の中で、歴代市長、あるいは議会の皆さんが英知を出し合いながら、市政の伸展に努力された。そういう意味からしましても、財は無限である、そんなことはあり得ないわけで、どこの家庭にとっても、財は有限であります。その厳しさを、市民の方々に市政懇談会等を通じながら訴え、認識を共有しながら、夢という、あるいは希望というものに向かって、それもまた市民と同じ夢、希望を共有できるように頑張ってまいりたい、そのように考えておるわけでありますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。　それでは、最初の並行在来線、新駅設置に向けた市長の考えと決意を問うということであります。　ご案内のとおり、新幹線開業後は、現在のＪＲ西日本から並行在来線が経営分離されるわけであります。しかし、会社名がどうなろうとも、これは一応残っていくわけである以上は、地域の住民にとって、この路線というものは、通勤あるいは通学、そしてまた買い物等において極めて重要な住民の足であると同時に、公共交通機関としても極めて大きな役割を果たしていくべきものであろうと思っております。　また、今後、高齢化社会が進展していくと同時に、ＣＯ2、排ガスの問題が指摘されるまでもなく、環境問題も大きくクローズアップされていることも考えますと、やはり私はこの公共輸送機関という、こういうものの役割、使命というものは、これからますます大きくなっていく、そんな思いもいたしておるわけであります。　そこで、設置に向けた市長の考えと決意ということでありますが、今議員からご指摘のあったとおり、北陸線、富山県内においては19駅あると。そして、おおむね４キロ以上の駅間距離を持ったところに新駅、そして平成18年度に乗降予想をされました。新駅設置を希望したとしても、乗るお客が果たしておるのかどうかも含め、駅圏人口といいますか、その周辺の人口5,000人、あるいは１日の乗降客が少なくとも500名以上でないとだめだろう。こんなことから調査をした結果が昨年発表されました。　それによりますと、滑川は、１日の乗降客の予想が503名ということで、どうにか辛うじてクリアしておると。駅間距離は水橋―滑川間は5.5キロであると、こういうことであります。ただ5.5キロ、４キロ以上というのは、議員指摘のあったとおり、現在、富山県内においては７カ所といいますか、７駅設置可能な場所があるわけです。呉東では、富山から東富山の間、水橋―滑川、そして魚津―黒部の間で、これが４キロ以上離れているわけです。　たしか６月議会で、中島議員もこの並行在来線のことを質問されたと思うんですが、この富山県内においての北陸線の中で最も新しく設置した駅は、昭和39年１月20日の東滑川駅が一番新しいほうに入るのでないかなと思います。ただ、あの当時はＪＲでなく、日本国有鉄道、国鉄であったということで、後ほどの質問、パーク・アンド・ライドではありませんが、あの当時の新駅というものは、駅舎、プラットホームというものは当時の国鉄が恐らく出したのでないかと。確かな資料はないんですが、ただその駅周辺ということになりますと、当然地元の多少なりとも負担があったのかなと、こう思うわけであります。　しかし、ＪＲになってからというのは、大変経営も厳しいということで、新幹線が――山陽新幹線、いろんな新幹線が開業しておるわけですが、開業後に新駅の設置を要望する。これは請願駅ということで、ほとんど地元負担が原則なんですね。新幹線における新駅の設置というのは。　こういうことを考えますと、やっぱり並行在来線が民間に経営が移る前に、きっちりと滑川市もそれなりの県、あるいは国のそういう制度というものが、もしあるのであれば活用しなきゃならんし、県にもそのように強く訴えておる。　決意ということでありますので、これは新年度の本市の重要要望事項にも、そんな思いから上げさせていただいておるわけであります。　３点、質問があるわけでありますが、新駅設置に向けた取り組み、あるいはその周辺におけるまちづくり、多少ふくそうするかもわかりませんが、やはり新駅が設置されるということになれば、単に西地区の市街地の活性化というよりも、ここらあたりは当然、西加積地区、江尻、あるいは魚躬、菰原も含めるわけですから、当然、西地区以外、本市の活性化に大きく寄与するものであろう。そんな思いもあって、単に西地区云々ということでなく、市全体の活性化という立場で考えるべき問題であろうと、このように思っておるわけであります。　当然、5.5キロということでありますから、その2.7～2.8キロ前後ぐらいといいますと、滑川警察署の山手のほうあたりから魚躬のあの踏切あたりまでの間ぐらいかなと。しかし、あそこの沿線沿いにも企業が立地しておりますから、当然、限定されるわけでありますが、しかしそこらあたりに新駅が設置されれば、当然その新駅から富山へ行く、現在でも滑川―富山間がＪＲではおおむね15分前後で行っておるわけです。それから考えますと、やはり12～13分、あるいは快速あたりなら10分前後で当然行くだろうと。そういうことになれば、あの周辺の方々、マイカーで通勤・通学を含めたものが当然乗降客の中に入ってくるだろうし、新駅が設置されることによって、近隣の企業に勤めている方、あるいはこれからも人口増のために我々が頑張っていることを考えますと、そういう利便性の中で新たな住宅の張りつけ、そういうことも視野に入れて考えていかなきゃならんと。　ライトレールが随分にぎわっている。あれもやっぱり地域住民の足ということで、ダイヤを大幅に組みかえて、15分前後に１本、あるいは新駅もつくった。そういうことが今の車社会でありますけれども、わずか岩瀬から富山までの時間を考えると、マイカーからライトレールに乗り換えたと。こういう方々もたくさんおられるというふうにもお聞きしておりますから、そういう効果もあるだろうし、ましてや環境問題、先ほど言いました排ガス規制、こういうことも考えると、ぜひともこれは滑川市にとっても、将来この駅があるかないかによって、もう新幹線というものは東京方面に向かう、まさに遠距離客専門の路線でありますし、この北陸線は地域住民の足でありますから、それを考えると、ぜひとも新駅を設置してもらいたい。こういうことで、ことしも７月に県に本市の重点要望事項の中に大きなウエートを占めて、私も知事に働きかけていたわけであります。　昨年度の県の１年間における「将来需要予測調査」というものは、今申し上げました数値として出されたわけであります。そういうことで、今後の取り組みでありますが、県においては、今言いました昨年実施した「将来需要予測調査」の結果を踏まえて、今年度、いわゆる平成19年度は今度「収支予測調査」をするということになっております。　そして、並行在来線を運営する場合の方法、いわゆる三セクの運営ですね。それと収入採算性について、それらを複数のパターンを想定して分析するとともに、安定的な運営を継続していくための支援方策や利用促進方策について検討すると。これは平成19年度にそういう予定になっております。

　また、平成20年度以降は、それまでの基礎調査を踏まえて、サービス水準や施設設備、運賃設定といった経営基本方針の策定、22年度からは、運行計画、要員計画などの経営計画を策定、その後、運営会社設立といったスケジュールが組まれているところであります。　新幹線開業まで余すところ７年前後でありますが、新駅を設置するとした場合、できる限り早期の方針決定が望ましいということでありますので、私らも引き続き県にも強く働きかけてまいりたいと。　ただ、ご案内のとおり、最近、高山線で旧婦中町の速星駅の隣接に新駅をつくるというのが富山市で発表されております。これはすべて富山市が丸抱えでありまして、１億5,000万弱の予算が補正予算として計上されました。　これでいきますと、単線でホームと簡単な駅舎をつくっても、やっぱり１億5,000万ぐらいかかるんですね。滑川市の場合、これは複線でありますから、ホームを２つつくらにゃあかん。簡単な雨宿りできるようなものを、そしてこれをまたぐ高架橋か地下道をつくらなきゃならん。恐らく今後は、今の東滑川駅のように、ホームからホームへ渡るのにフラットな、あの鉄道の敷地内を横断していくということは不可能であろうと思います。そうなると、ホームとホームの間には高架橋、そしてその周辺には多少の駐車場、またそこへ行くアクセスといいますか、取り付け道路、こういうことを考えますと、単純に言っても、かなりの金額がかかるのでないかなと。　そうすると平成24年度、平成27年前後ぐらいには開業するわけですから、逆算しますと、その２、３年前ぐらいには、運営会社が立ち上がっているだろうと。そこらあたりまでに、やっぱり多少腹をくくらなきゃならんと。こういうことになって、今言った単純な試算でも数億かかる。やはりこれは議会あるいは地域住民の皆さんとの一体となった運動、そういうものもやっぱり必要であろうと。単に私らだけが、あるいは議会だけが飛んで歩いても、やっぱり地域住民の滑川市をもっとよくしたい、発展させたい、そんな思いも結集しながら、この問題に取り組んでまいりたいと、こう思っておる次第であります。　県は新駅設置に関して、その周辺におけるまちづくりを各自治体に求めると聞くが、市の取り組みはと、こういうことであります。　今多少のお話をしたわけでありますが、本来なら新駅を設置すると、やはりその周辺にちょっとした商店街を含めたにぎわいを創出できる、いわゆるパーク・アンド・ライドといいますか、そういう構図が最も理想なんだろうと思います。そういうことらも含めて可能なものかどうか。それまで整備するということになると、かなり時間も要しますし、財源も要るだろうと。しかし、それを無視するわけにはいきませんので、そういうことも含めて考えていきたい。そして、市当局の考えがまとまれば、またその都度、議会にもお話ししながら住民の皆さんの理解も得て頑張ってまいりたいと、このように考えておるわけでありますので、よろしくお願いをしたいと思います。　次に、北アルプス横断道路についてであります。　何点かご質問でありますが、平成27年前後には北陸新幹線が開業する。もうはっきりとそれが明示されたときに、富山県にとって長期的な夢のあるプロジェクトとは何だろうと、こう思ったとき、やはりこれは富山県全体として取り組んでいく夢のある構想であろうと私は思います。　しかし、財源の問題、あるいは環境の問題、あるいは技術的な問題、いろいろあるのでありますが、議員もご指摘になったとおり、ノルウェーのレアダールトンネルというのは、24.5キロが世界最長であると。日本の技術力からすれば、本四架橋あるいは青函トンネル、そして関越自動車道の掘削、こういう技術をもってすれば、私はどのルートをとるにしても、技術的には可能であろうと思います。　問題は、やはり費用対効果の中で、国・県を取り巻く財政環境、こういうこともやっぱり考えなきゃならんし、環境アセスメントといいますか、環境、トンネルの中を通るから、ほとんど影響ないだろうということでありますが、国立公園の中であると。また、入り口、出口あたりのいわゆる排ガスも含めたこういうものも十分検討されていくのだろうと思いますが、いずれにしても夢のある構想であり、５年、10年後には云々というわけじゃありませんが、我々もロマンを持ってこういうものに取り組んでいきたい、そういう問題であろうと思っております。　一時期、誘致等で盛り上がっていたようだが反応はと、こういうことであります。　しかし、最近やっぱり新幹線のほうにどちらかというとウエートがかかって、ちょっとマスコミ等では下火かなと、あるいは各自治体の取り組みもちょっと下火になってきたのかなと率直な感じであります。　しかし、そういう中で、先般発表されておりますが、富山県が「富山県民新世紀計画」という長期計画があった中で、石井知事になってから新たな県の総合計画を立ち上げた中にも、やっぱりこういう構想を長期的な中に位置づけられております。　と同時に、先日の新聞で私も知ったわけでありますが、いわゆる県東部の県会議員の方々が中心となって構成しておられる「県東部地域産業活性化議員協議会」というのが、議員先ほど指摘のあった、いわゆる新川ルート、立山ルート、上市ルート、そういうものの中から、新川東部の「日本海・関東首都圏連絡道路建設構想推進会議」というのが新川ルートということで要望されたというふうにお聞きをいたしております。　しかし、これは受けられる県も大変だろうなと思います。３つのルートをそれぞれの地域の議員さんが我がルート、我がルートということであれば、これは県としても国に要望するにしても、３本のルートを同時着工というのはあり得ないでしょうし、当面はやっぱり一本化にどう絞っていくか、これが新川の東部活性化の議員協議会があるということでありますが、こういう方々を含め、本市の選出の議員さん、あるいは中新川、そして富山市選出の議員さん、ここらあたりとも十分協議をすべき課題でないかな。そんな中で、時々、県内の首長会議がございます。そういう機会でも、近隣の市町村長さんにも今の議会で出たような問題、こういうことをまたお話ししながら、他の自治体の動きというものも調査・研究をしなきゃならんと。　ただ、先ほど言ったように、富山県全体で取り組むべき問題であるんですが、果たして南砺のようなところがこういう構想に乗ってくるかなという部分があるんです。　しかし、あの「北陸新幹線早期開通」という看板が今の南砺市、旧平村であろうと、利賀村であろうと、ああいうところにも「北陸新幹線早期開通を」という看板が立っておったんですね。それを見ると、まさに新幹線にはちょっと外れておる地域でも、北陸新幹線の開業に向けて、県民、自治体が一体となった、そういう例があるわけですから、立山ルートになるか、あるいは上市になるか、新川ルートになるかは別として、富山県全体として取り組んでいく、そういう機運をもこのルートに関係する自治体の議会、首長らが考えていくべき問題でなかろうか。　そういう中で、上市の議会、私も議員に在職中、上市の議員さんが、大町市に行って懇談会をやっておられる。片や当時の立山町の議員さんは、立山町で長野県の大町市へ行って、立山ルートをＰＲされる。上市の議会は、上市の議会で剱ルートをＰＲされると。多少困惑しておるという声も本音として、大町市もできれば、２つを１つにはっきりしたほうがやりやすいと。そういう問題もありました。　今、上市もやっぱり剱ルートを一生懸命おっしゃっておる。旧大山町、今の富山市とすれば、立山ルートで一本化されておるのかどうかわかりませんが、やはり３つのルートを一本化していくということは、まず一つの作業でないかなと。そういう中で、滑川市としてもお手伝いできる部分があれば努力はしていきたいと、こう思っております。　上市が剱ルートで一生懸命運動しておられる。それを上市の運動を超えて、滑川が表に出るということもいささかという部分もございますので、そこらとも連携をとりながら、できる部分があれば我々も協力してまいりたいと考えております。　ただルートでは、新川ルートは、これが一番長いんですかね、26キロほどある。上市ルートは一番短い17.6キロで、剱の真下を通る。それで立山ルートが資料では19.6キロ、約20キロあると。ザラ峠の佐々成政のあの下になるんでしょうけれども、やっぱり工事費云々というと、短距離が一番安く上がる。この利便性を私も認識をいたしておりますし、剱ルートが云々の場合は、滑川においてもそれなりの効果があるだろうと、こう思うわけですが、近隣の市町村とともに連携をとりながら運動を進めなきゃならんだろうと、このように思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。　石井知事の見解はと、こういうことでありましたが、直接、石井知事に私がこの問題で要望したとか、見解をお聞きしたということはございませんので、この場でのコメントはできないということでご理解いただきたいと思います。　もう１点は、担当のほうからご説明を申し上げたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　大黒産業民生部次長。 ○産業民生部次長（大黒隆文君）　　高橋議員の代表質問の３番目、市内中山間地を市民の憩いの地として生かせないか。現在ある公園、大日公園等、林道、史跡等を生かした周遊道、遊歩道、ハイキングコースの整備はできないかについてお答えいたします。　市内の中山間地域には、東福寺野自然公園や大日公園、また、みのわ温泉、みのわテニス村などが整備されているほか、蓑輪城址や千鳥遺跡、不水掛公園の史跡等もありまして、また能登半島や富山湾が眺望できる景観的にも大変すぐれた地域でございます。　また、大日公園の周辺におきましては、「ふるさと水と土のふれあい事業」を活用いたしまして、ふれあい広場や駐車場が整備済みで、また室山野用水の管理道路沿いには桜の植樹も行っております。これにつきましては、既に市民の憩いの場としまして活用が図られているところでございます。　新たな遊歩道の整備といたしましては、議員ご指摘の今年度開通いたします林道黒川線が林道大林谷線に接続することから、小森館遺構への遊歩道の設置、また室山野用水の管理道路から、蓑輪城址への遊歩道等も考えられると思っております。　いずれにしましても、中山間地域の公園や史跡等を有効に活用しまして、議員がおっしゃる山手をめぐる周遊道や自然体験のできるハイキングコース等の可能性につきまして、関係部局と現地調査を行うとともに、費用対効果を含めて協議してまいりたいと考えております。 ○議長（砂原　孝君）　　高橋議員。 ○１２番（高橋久光君）　　それでは、再質問を１点だけ。　今、大黒次長の市内山手の周遊道でありますが、本音は費用の問題でいろいろ予算もかかる、そういうことも踏まえた話も１点あるのではないかなと思っています。　市内の方々、先ほど質問の中でも言いましたが、大変今の時代は老いも若きも休み、余暇を利用して自然にふれあうという余暇が非常に多く見られるのではないかと思いますし、そういう中で春先は山菜とり、秋になると山の実をとりに行くということもなんですが、秋になると、最近クマやサルが出てきて、危なくて山へ行けない。こういうようなことごとも出てくるわけでありますが、きちんと整備をしてあれば、そういった野生動物もなかなか出てこないのではないかと思いますし、せっかく今この林道の整備、それなりに予算と管理費をつけながら、限られた財源でやっておられるかもしれませんが、あるものをもう少し利用する、いろいろなボランティア活動もしかり、また予算措置の中でいろんな補助制度もたくさんあると思うんですね。そういったようなことも、もう少し職員の方々がいろんな国、制度を研究しながらつけることができないものか。　それと、現状は大黒次長も言われた行く方法、その史跡はみんなＰＲ等はそれなりにしてあるのではないかと思いますが、それぞれの今あるものは大日公園にしようと、東福寺野自然公園、パークゴルフ場も大変人気がよく、いろいろ市民の皆さん方が使っておられるわけでありますが、縦の道路はきちんとなっていると思います。　要するに、横の道がけもの道になってしまっているところもあるし、以前はきちんとした林道、管理道路もつけられたが管理も何もしていない中で、草が生えて、木が生えて、もう材木になってしまっておるようなところも中にはある。こういったところを、せめて歩く遊歩道等に横道を何か整備できないかということであります。亡くなられましたが、博物館の永井館長も以前によくそういう話もして、「残念ながやちゃ。この滑川市内には、まだまだそういったような史跡もたくさんあるのに、眠ってしまっている」という話もあるときに聞いた思いもあるわけでありますが、日ごろからそういったいろんな補助金制度もきちんと使いながら、また研究しながらやっていく思いをひとつ大黒次長、農林課が主体でやっておられるのか、林道ですからそうなのかなと思いますが、研究してほしいと思っています。　たまたまこのアルプス縦貫道路の中で、上市町の議会にもお邪魔した折に、上市町も限られた財源で、「我が町も奥深いので、そういうところがたくさんあって悩んどるがいちゃ」と。そこで、「あんたとこの財源だけでどう賄っておる」というたら、「いろんな四苦八苦をして、そういった財源補助制度を研究させておる」というような話もありました。　そこで、当然そういうことも知っておいでなのか知りませんが、ある財源の中で、何か「中部北陸自然遊歩道リフレッシュ事業計画」とかというものが、県の自然保護課を通じてあるようでありますが、この資料を見たら、県内に上市がその事業を４カ所につけておる。滑川市は１カ所もない。全部でことしそういったような補助を申請し、事業を継続でもやっているのは、30カ所県内にはあると。その中で小杉町、富山市、婦中町、山田村も含めて八尾、こういったようなことも書いてある中で、黒部市が３つだとか、滑川市という上市町の関連した滑川という名前が１カ所だけ、こういったようなことごともまだまだ探せばあるのではないかと思うわけですね。　そういったようなことも有効に使いながら、まだまだ開発されていないところも発掘するような夢のある対応を、ひとつ大黒次長のほうから思いを、せっかくそういったような名所旧跡も踏まえた、そういう道路をやる思いを再度聞かせてもらいたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　大黒産業民生部次長。 ○産業民生部次長（大黒隆文君）　　まず、林道の整備につきまして、議員ご指摘の林道整備につきましては、事業採択で受益面積等があります。なかなか滑川の場合、その採択基準に合わない関係で、私ところでは主に里山再生事業だとか、県単林道整備事業でやっておるわけでございます。　そのほかに独立行政法人の緑資源機構、何か最近ちょっと話題になったところでございますが、ここで広域的な林道の整備ができますが、これもやっぱり広域農道といいますか、スーパー林道という形でやっておりますので、なかなか該当しないところがあります。　でも、議員ご指摘のとおり、そういういろいろな補助事業、補助制度をまた研究して、対応できるように頑張りたいと思っております。　それから、ＰＲ等につきましては、１点、私のところで大日公園の周辺、その大日公園から室山野用水の取り入れ口といいますか、椎名道三翁が心血を注いで整備された用水につきまして、「ふるさと水と土のふれあい事業」で整備を行ったわけでございますが、そこにつきましては、地元の有志の方約40名と聞いておりますが、その40名ほどで構成されております山東ふるさと振興会によりますボランティア活動もお願いしてやっております。　この中では、小中学生を対象といたしました総合学習といいますか、校外学習、それから桜の植樹、花壇の整備等も取り組んでいただいておるわけでございます。　最近の例で言いますと、土地改良団体連合会の機関紙がございまして、それに紹介された関係もございまして、平成17年度でございましたが、栃木県、滋賀県、それから隣の石川県のほうから視察に来たいということで、受け入れもやっております。　そういうことで、せっかく資源がございますので、これからもそういうＰＲに努めていきたいと思っております。　以上でございます。 ○１２番（高橋久光君）　　どうもありがとうございました。 ○議長（砂原　孝君）　　以上で会派代表による質問を終わります。　　　　　　　　　──────────◇────────── ◎市政一般に対する質問並びに提出案件に対する質疑 ○議長（砂原　孝君）　　これより各議員による市政一般に対する質問並びに提出案件に対する質疑を行います。　通告がありますので、順次発言を許します。　11番野末利夫君。 ○１１番（野末利夫君）　　それでは、通告してあります２点についてお伺いをいたします。　最初に、災害対策についてであります。　ことしは、大きな地震が２回も発生をいたしております。３月25日には、石川県能登半島を中心に強い地震があり、石川県輪島、七尾両市と穴水町で震度６強の揺れを記録し、死者は１名でありましたが、大きな被害を出しております。　当市においても、震度５弱の揺れがありましたが、幸い被害等はなかったと聞いております｡　その日はたまたま日曜日で、私は消防で空き家調査の最中でありました。車からおりる直前に発生、今までに感じたことのない揺れでありました。車のそばでおさまるのを待って、詰所に行きましたところ、消防本部より校下の巡回の指示等があり、回った経緯があります。「災害は忘れたころにやってくる」というのは遠い昔の話で、今はいつ起きてもおかしくない状況があると思います。　能登半島地震からわずか４カ月後の７月16日には、新潟県中越沖地震が発生をし、死者十数名を出すなど大変悲惨な状況でありました。今なお避難生活をされている被災者の皆さんに心からお見舞いを申し上げるものであります。　この地震で亡くなられた多くの方は、高齢者の方であります。ほとんどの方は、倒壊した家屋の下敷きになって亡くなられたわけであります。このことから、この問題を取り上げたわけであります。　木造住宅耐震支援事業は、平成18年度に県が150万円、市が150万円の300万円の支援事業として実施されたところであります。　申請については、18年度はゼロと聞いております｡本年度は、現在のところ、１件の申請があるとのことであります。市民の皆さんに広くＰＲされているのか、理解をされているのか、非常に疑問を持つものでありますが、まずこのことについてお伺いをいたします。 ○議長（砂原　孝君）　　菅沼土木課長。 ○土木課長（菅沼　勉君）　　今ほどの耐震改修支援事業をもっと広くＰＲすべきではないかというご質問にお答えいたします。　木造住宅耐震改修支援事業は、阪神・淡路大震災及び新潟県中越地震を契機に、これは平成17年度に創設されたものでございます。今年に入りまして、今ほどお話しありましたように、能登半島沖地震、新潟県中越沖地震など、頻発する地震に対し、市民の不安、危機感が絶えないことからも、市民の皆さんにとりましても、建築物の耐震対策につきましては、関心は極めて高いことと推察されるところでございます。　市におきましては、支援事業のＰＲを、広報、市ホームページで現在行っているところでございます。　また、今般、県におきましては、要綱の改正を行い、面積要件の撤廃――これは、280平米以下となっておりましたものが撤廃されたわけでございます――や補助期間、これは17年度から19年度でございましたのが、21年ということで、２年間延長を行うこととされており、あわせて市におきましても同様の改正を実施することといたしているところであります。　つきましては、現在、市広報、ホームページに加えまして、広報を配布時に折り込みチラシを全世帯に配布したいと考えておりまして、支援制度の浸透に努めてまいりたいというふうに思っております。　以上でございます。 ○議長（砂原　孝君）　　野末議員。 ○１１番（野末利夫君）　　この問題については、前回の６月定例会でも古沢議員のほうからたしか質問が出ていたというふうに思いますけれども、増額云々という話も出ておりました。私はそれを言うわけじゃありませんけれども、ことし１名の申請があったということなんですけれども、今まで申請がなかったというのはどこに原因があったのか、その点をちょっとお聞かせいただけますか。 ○議長（砂原　孝君）　　菅沼土木課長。 ○土木課長（菅沼　勉君）　　原因といいましても、私どもの推察ではございますけれども、制度がありましたのが18年度、地震を契機にということで、そういう不安感は皆さんお抱きになったと思いますけれども、こういう制度があるということもご存じなかったことも確かであろうかなというふうに思っております。　市では、先ほどご答弁申し上げましたように、広報、市ホームページでは記載しておりますけれども、なかなかホームページでも、私自身も含めて、うちであまり見たこともございませんので、市の広報には一部分には書いてありますけれども、さらっと見られた感覚が一つの小さな要因になったかと思っております。　それと同時に、やはり見られた方の中においても、耐震改修というものは、やっぱり単にこういう壁に筋交いをボーンと打って、それで済むものでないと。とすれば、やはり壁から全部外して、そして筋交いを入れて、そしてそれを全家屋の中でやるわけですから、それで現制度では大体100万前後でしたら、60万の補てんがあるということですけれども、やっぱり200万、300万となると、なかなかこの制度といいますか、使うことは可能であっても、耐震補強をするということに対する二の足の踏まれたのではないかなというふうな思いと、それともう１点、これは失礼な話かもしれないんですけれども、私も含めて、対岸の火事みたい的な思いが当初あったんでなかろうか。　でも、ことしに入りましても、やっぱり能登半島とか中越沖ということで、かなり関心が深まったということで、先ほど申し上げましたように、ＰＲにも今後努めてまいりたいというふうに考えております。　原因といいましても、私の個人的な話でございましたので、そういう思いでございます。 ○議長（砂原　孝君）　　野末議員。 ○１１番（野末利夫君）　　この問題については、生命を守るという大切な役割があるというふうに思いますので、積極的に進めていただきたいというふうに思っております。　次に、木造住宅耐震事業は、今ほど課長がおっしゃったように、60万円を限度として費用の約３分の２を支援するものでありますが、例えば90万円の改修費がかかれば60万円を支援するもので、30万円負担をしなければいけないわけであります。一般の家庭であれば、負担できる金額ではないかと思いますが、例えばひとり暮らしの高齢者、あるいは高齢者世帯、いわゆる年金生活者でございますけれども、こういった方々にとっては大変大きな負担になると思うわけであります。　そこで、ひとり暮らしの高齢者、あるいは高齢者世帯の住宅耐震調査を無料でお聞きをしましたところ、４万から4,000円ぐらいということで非常に幅があったわけですけれども、これぐらいの調査費用が必要であるということをお聞きをしておりました。　まず、無料で実施をし、改修が必要な場合は補強対策、今ほど課長が筋交い１本打つだけでも、私は相当の強度が保てるのではないかというふうに思いますので、強度対策ができないか、このことについてお伺いをしたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　菅沼土木課長。 ○土木課長（菅沼　勉君）　　ただいまのご質問にお答えさせていただきます。　現在、住宅の耐震調査は診断と言っておりますけれども――は、富山県建築士事務所協会が県から委託を受けて実施しておりまして、個人の負担額は、今ほどもございましたように、診断費用の１割負担でございまして、おおむね2,000円もしくは4,000円、これは大体診断するのに４万とか２万円とか、４万と２万円の差は、平面図があるかないかによって４万と２万となるようでございますので、2,000円、または4,000円であることから、少額とはいえどもあれですけれども、個人で対応していただきたいなというふうに思っております。　また、耐震改修費につきましては、耐震改修支援事業で工事費の３分の２、今ほどありましたように、限度額60万円として補助しておりまして、現行制度をご利用いただきたいというふうに考えておるわけでございます。 ○議長（砂原　孝君）　　野末議員。 ○１１番（野末利夫君）　　ちょっとしつこいようでありますけれども、確かに耐震調査、それから改修費用については、一般の家庭、要するにサラリーマン家庭ということになると思いますけれども、そういった方々については、私はそれなりに負担ができるだろうというふうに思っている。高齢者、ひとり暮らし、あるいは年金生活者にとって改修をするということになれば、それなりの負担があるわけでございます。これができないがゆえに、やらないという方も中にはおいでになる。　今回の新潟県中越沖地震においても、亡くなったというのは、冒頭にも申し上げたように、ほとんどが高齢者なんですね。ほとんどが倒壊した下敷きになって亡くなっておいでになる。これが仮に滑川市で起きた場合には、私はやはり高齢者の方の犠牲が出たという、新潟並みの被害者は出ておるだろうというふうに思います。　そういうことから、負担ができないからその改修ができないんだという方も、これはおるわけですから、この方々のために、私は無料診断、そして改修については若干の負担が、これはやむを得ないというふうには思いますけれども、そういった取り組みをできないかということを申し上げておるわけです。それをこの事業どおりにお願いしたいということであるということは、高齢者の方はそのままにしておきなさいと、つぶれたら仕方がないんだと、そういうことに私はなってしまうのではないかと思います。　行政の役割というのは、やっぱり生命を守るということが私は第一であろうと。その点から、それほど大きな負担はないというふうに思いますので、再度答弁をお願いしたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　菅沼土木課長。 ○土木課長（菅沼　勉君）　　今ほどの件でお答えさせていただきます。　支援といいましても、全面的な支援、一部は負担というふうなお話でございましたけれども、全面的な支援ということに関しましては、特定の個人のみへの支援をしていいかどうかという課題もございます。　そしてもう１つには、ひとり暮らしの高齢者、高齢者のみの世帯であるかどうかのすみ分けという課題もございます。それと、これらのいわゆる高齢者の方々が果たして本当に生活に困っていらっしゃるのかどうか、そういう見極めするという課題もございます。それに加えまして、もちろん財政的な課題もございます。そういった課題をクリアするには、大変ハードルが高いという思いでございまして、したがいまして、先ほど申し上げましたような現行制度を利用して対応していただければというふうには考えておるわけでございますが、また議員さんの高齢者の皆さんへの思いやり、思いにつきましては、大変敬意を表するわけでございますけれども、行政でできることにつきましては、冷たいようでございますが、やっぱり限界ということもございますので、ひとつご理解をよろしくお願いいたします。 ○議長（砂原　孝君）　　野末議員。

○１１番（野末利夫君）　　課長にこれ以上質問しても、なかなか当事者能力がないということから、この問題については、やはり福祉都市日本一を目指す市長、この点についてひとつ、これはやはり高齢者のための施策であって、市単独になってもいいんじゃないですか。この点について、市長のほうからお答えをいただきたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　中屋市長。 ○市長（中屋一博君）　　今、野末議員の福祉に寄せる情熱、あるいは高齢者に寄せる思いやりというのは、重々熱い思いということは理解できるわけでありますが、今、菅沼課長の答弁どおりだと思います。　調査費、これは先ほど言った、その家屋の設計図があると。平面図がある場合は２万円だ。平面図も何もないよという家は４万円であると。その９割を補助しようと、１割は自己負担にしてくれと。それで2,000円と4,000円というふうなのが出たのでありますが、今の高齢者を含めて、2,000円程度と言っては語弊があるんですけれども、2,000円ぐらいですと、調査はやってもらいたい。できるという方がほとんどだろうと思います。　ただ、問題は、60万円を限度とすると。調査をやると、90万円で60万円を支援するということですが、なかなかその程度で終わる改修というのは少ないのだろうと思います。先ほど課長が言ったように、100万ぐらいで終わるかなと、こう思っていたところがやっぱり本格的に改修するというと、200万、300万ぐらいになると。そうなると60万しか出ないと。自己負担が200万、そういう中で、課長も言ったんですが、震度５弱でも、何とかおれとこの家が建っておったと、そういうことを考えたら、ふとそういう部分も出るんでしょうね。　それと今言ったように、ひとり暮らし、あるいは所得の見極め、それらを含めると、行政での支援の範囲、こういうことを考えると、やっぱり支援にも限界がある。これもやっぱりご理解をいただければと思います。全くそれで亡くなるのはやむを得ないと、そういう思いは全くないんでありますが、できる限りの支援はしたいという中でのそういう60万、これを恐らく仮に100万援助するよと言っても、自己負担が200万かかると、こう言われたら、やっぱり二の足踏む人が出てくると私は思います。　かといって、それじゃ30万でも負担すると、これが１世帯、２世帯程度なら、財政としても、あるいは対応できるんでしょうけれども、これは高齢者と一口に言っても何百人おられるわけです。そういうことを考えると、やっぱり行政にも限界があるのかなと大変残念でありますが、課長の答弁どおりで申しわけないと思いますが、ご理解をいただければと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　野末議員。 ○１１番（野末利夫君）　　この問題は、これからも災害というのは起きるわけでありますから、私は高齢者のひとり暮らし、あるいはそういった方々を把握するというのは、役所である以上はそんなに難しいことはないと思いますね。当然、所得関係も役所でわからないということはないわけでありますから、そこらあたりをきちっと調査をした上で、そのことについては、ぜひ今後もやるようにひとつ努力をしていただきたいと思います。　それでは、２点目の荒俣の市営住宅跡地についてであります。　まず、社会福祉法人廣和会から旧高塚市営住宅の跡地での小規模多機能型居宅介護施設開設の要望があり、整備計画がないので、売却等について検討したいとの市長の提案説明がありました。私も賛同するものであります。　現在、市営住宅は、特賃も含め203戸あると聞いております｡今後も建設計画はないと聞いておりますが、市営住宅跡地の利用計画があるのかどうか、まずお聞かせをいただきたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　菅沼土木課長。 ○土木課長（菅沼　勉君）　　荒俣市営住宅の跡地について、今後の市営住宅跡地の利用計画ということでございます。　市営住宅は現在、今おっしゃいましたように、４団地において203戸管理しているところでございます。　また、荒俣住宅につきましては、平成６年度から平成13年度までに100戸の建てかえ住宅を建設したところでございます。　ご指摘の跡地について、今後利用計画があるかということにつきましては、一応、公営住宅を60戸供給する計画を現在持っているところでございます。　今後の建設にあたりましては、民間の賃貸住宅、最近よく近隣、駅南とか上小泉にも建っておりますから、民間の賃貸住宅の状況や、それと将来くる少子化でございますね。少子化をも念頭に入れて、市営住宅の需要を見極めてまいりたいというふうに現在考えておるところでございます。 ○議長（砂原　孝君）　　野末議員。 ○１１番（野末利夫君）　　今ほどの課長の答弁で、今後、公営住宅を状況によって建設をしたいということでありますけれども、今ほど課長もお話をされていたわけですけれども、民間でこれだけ賃貸住宅が建ってきた。５年前から見ると、相当増えております。こういう中で、私は市営住宅というのは必要ないのではないか。税金をつぎ込んでやるだけのことはないのではないかというふうに思っております。　そういう中で、今後例えば60戸建設するようになった。これはいつの話かわからないと、それまであのまま放置されるんですか。この点、どうなんですか。 ○議長（砂原　孝君）　　菅沼土木課長。 ○土木課長（菅沼　勉君）　　先ほども申しましたように、民間の賃貸住宅の状況、将来くる少子化をも含めて検討するというようなご答弁させていただいたわけでございますけれども、一応、現在は住宅用地として確保しているわけでございますので、当面の間、荒俣住宅を含めた市営住宅のニーズを見守ってまいりたいというふうに思っております。　参考でございますけれども、必要ないというようなお話といえども、やっぱり市としてもある程度キャパを持ちながら、柔軟な対応をしていかなきゃいけないという観点からでございます。市営住宅については、空き家が出ないと募集しないわけでございますが、先日調べましたら、６月に４戸空き家が出ました。そこにどれくらい応募があったかということですが、17名の方が応募なさったわけでございます。ですから、これが多いか少ないかという判断も今後のまた推移を見ながら、やっぱり需要ニーズを見ながら考えて、またその跡地につきましても考えてまいりたいというふうに思っておりますので、ご理解のほどをよろしくお願いいたします。 ○議長（砂原　孝君）　　野末議員。 ○１１番（野末利夫君）　　市の財政状況等を見ながら、ひとつ私は建設等を考えていただければというふうに思っております。　現在、市営住宅跡地については、皆さんもご承知のとおり、雑草が生い茂っておりまして、大変見苦しい状況でございます。しかも、一般道に面した通りにあるわけであります。それに、当市には美化促進条例というものもあり、市有地である以上は、他の範となるべきところであります。今後の対策についてお聞かせをいただきたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　菅沼土木課長。 ○土木課長（菅沼　勉君）　　市営住宅跡地についての今後の対応はということについてお答えいたします。　荒俣住宅の跡地については、草刈り等の維持管理を実施し、現在に至っておるわけでございます。　ご指摘の景観の面で見苦しいとの点につきましては、空き地管理という観点から、なるべく安価で、維持管理費のかからないような景観に配慮をした植栽で対応してまいりたいというふうに考えております。 ○議長（砂原　孝君）　　野末議員。 ○１１番（野末利夫君）　　あそこの通りは、住宅地と言っても非常にいいところでありますから、今のところ、いつ建てるという計画がないということでありますから、やはりそれなりの景観というものを保って、他市から来た方でも「やあ、きれいだな」と言っていただけるような形のもの、できればそういった形で対応していただければというふうに思います。　以上で私の質問を終わります。 ○議長（砂原　孝君）　　７番開田晃江君。 ○７番（開田晃江君）　　それでは、通告に従いまして以下の質問を行います。　まず１番に、環境についてでございます。　資源ごみ収集のための仕組みについてです。この質問は過去に何度も行ってまいりましたが、昨年６月議会において、石田生活環境課長の答弁で「平成19年度から20年度の間に建設する」との答えでした。それを踏まえてお伺いをいたします。　①といたしまして、現在市内に２カ所設置してあります新聞と雑誌のための資源ごみ回収センター――勤労者会館、西地区のコミニュティーセンターですが、昨年の報告では、平成17年度は初年度の16年に比べて２倍になっているとのことでしたが、その後、18年度はどれくらいの推移で持ち込まれていますか。　この施設は、皆さんも十分ご承知のとおり、市民の皆さんが自分で持ち込むための施設です。市民の皆さんの資源だから持っていくという意識も向上していると思いますが、いかがでしょうか、お知らせください。 ○議長（砂原　孝君）　　石田生活環境課長。 ○生活環境課長（石田　修君）　　開田議員の実績はいかがかのご質問にお答えいたします。　平成17年度の収集量につきましては、先ほど１日当たりのトン数で言われたかと思いますが、全体では57.5トンでございます。平成18年度は76.9トンとなっております。　利用人数につきましては、2,003人から2,689人と収集量、利用者とも増加している状況にはあります。 ○議長（砂原　孝君）　　開田議員。 ○７番（開田晃江君）　　伸びているということで、市民の皆さんの資源物は回収するという意識は十分定着していると思いますので、２つ目の質問に行きます。　資源物回収ステーションの計画はどこまで進んでいますか。これは、先ほどの石田課長の答弁の中から、19年度、20年度という建設のものを頭に想定して話をします。　焼却場の跡地でのストックヤード計画の中で、回収ステーションの建設を考えるということでした。廃油回収施設を置くなどの内容は考えていらっしゃいますか。　また、どれくらいのスペースで建設費をどれくらいと考えていらっしゃいますでしょうか。 ○議長（砂原　孝君）　　石田生活環境課長。 ○生活環境課長（石田　修君）　　今度建設する予定の資源物回収ステーションの設置につきましては、19年度につきましてはごみの煙突の解体、20年度におきまして、ストックヤードとして建設する予定としておりますが、そこには基本的には新聞、雑誌その他、今言いました市民の方々が持ち込めるような資源物を一時保管する、そういうような施設を予定しているところであります。　したがって、今おっしゃいました油等のところまではまだ考えていないところでありますが、今後煮詰めていく必要があるかとは思っております。　それで、施設的な、予算的にはまだ確定はしておりませんが、5,000万前後になるのではないかと今の計画の段階では思っているところでございます。 ○議長（砂原　孝君）　　開田議員。 ○７番（開田晃江君）　　このストックヤードのところに回収ステーションをつくると言われました。その中で回収ステーション5,000万円というのは、私、とてもじゃないけれども、全く考え違いじゃないかと思います。　魚津市や入善町は600万でつくっておられます。そんな5,000万もかけて持ち込み施設をつくる。ちょっと考え違いじゃないかと私はまず思っています。これはいろんな市町村にいろんなものを聞いて回らないと、形だけの格好これだけというのでは、まずだめだと思います。　それと、今の答弁では、新聞、雑誌とおっしゃいましたが、発泡スチロール、あるいは段ボール、あるいは茶色い瓶、白い瓶、とにかく家庭にあるもの、これの資源を集めるための施設ですので、本当にもっとしっかりと考えていただきたいと思いますが、もう一度お答えをお願いします。 ○議長（砂原　孝君）　　石田生活環境課長。 ○生活環境課長（石田　修君）　　今のストックヤードの考え方は、例えば新聞、段ボール、ペットボトル、瓶につきましては、直接、富山広域圏のリサイクルセンター等へ搬入しているわけでございます。　そこで、大量に集まらないようなものを一時的に保管するという意味でありまして、どういうふうにいいましょうか、経費的な面を考えて、収集車に満タンになるというようなものについては、できるだけ早くリサイクルセンターのほうへ運ぶという考え方でいるわけでございます。　少量で収集時間がかかる等のものについては、今考えておりますごみステーション、回収センターといいましょうか、そちらのほうへ一時保管しておくという現在の考え方でございます。　また、そういう5,000万、6,000万の考え方はちょっとどうかというご質問でございますが、施設的には、収容する量も考えて建設することは当然のことでございまして、ただ私どもとしては、一部不用品をちょっと展示するといいましょうか、持ち込みできるような、そういう施設にも活用できないかという考え方も持っているわけでございます。　現在、広報で「求めます・譲りますコーナー」等もやって、不用品をできるだけ有効に使おうというような考え方を持っておるわけで、そういうものを市民の方がそちらへ持ってきて、「どうぞこれを使ってください」というようなものも展示すると。そこで、すぐ見に来ていただいて、「これはもらっていってもいいわ」というようなことで、資源のリサイクル化を図ることも一つの目的というふうに現在のところは考えているところでございます。 ○議長（砂原　孝君）　　開田議員。 ○７番（開田晃江君）　　やっぱり少し違うかなと思いましたが、石田課長は、例えば環境に関しては、生活環境課にはエキスパートの皆さんが勢ぞろいだと思います。そういう中で開田が言った――２年前にも皆さんに写真もお見せしたと思います。入善町あるいは魚津市もそうです。その写真もこの議場でお見せしたと思いますが、どういうものかは全く把握していらっしゃいませんか、もう一度答弁をお願いします。 ○議長（砂原　孝君）　　石田生活環境課長。 ○生活環境課長（石田　修君）　　施設等の他市の状況については、確実なものは把握しておりません。 ○議長（砂原　孝君）　　開田議員。 ○７番（開田晃江君）　　それでは、一番把握しやすいところをまずお知らせします。　旧国道８号線沿いの魚津市の魚津清掃公社の前にきちっと廃油スペースも含めて、いつでもだれでも空き缶も、瓶も、段ボールも、ペットボトルも、発泡スチロールも、新聞も、全部持っていけるところがちゃんと設置してあります。30分立っておられたら、５人ほどは来られます。そこを１回見てこられたらいかがですか。魚津市も５カ所、６カ所、入善町も各校下に１カ所、これは私何回でも言っているんですが、皆さんに全然通じていないなという思いがありまして、またこの質問出したわけです。　本当にとにかく現場主義と言うんですかね、エキスパートの皆さんでも頭で、机で考えるだけではなくて、現場へ足を運んで、「ああ、こういうことなんだ」ということぐらいは見てほしかったと思います。１年間ありました。　それで、次の３番目の質問に移ります。　石田課長の昨年の答弁では、じゃ、海のほうで私の言っている資源ごみ回収センターと全然違っていたということで、今ちょっと残念ですが、山のほうでも住宅地ででもつくりませんかという質問に関しまして、答弁は「つくりません」ということでした。　では、私の言いたいのは、せっかく市民の大切な税金を使って、そして大事な資源を集める意識高揚もでき上がってきた。でも、ただ「つくれつくれ」と言うからつくった。あるいはほかの他の市町村がどんどんつくっておられるから、滑川市もひとつつくろうかというふうにつくってしまうと、焼却場の跡地へは車で持っていかなきゃならない、そういう場所になってしまいます。　私の言っているこの資源物回収センターというのは、例えば「あしたお客さんが来られるから、新聞から雑誌からとにかくあるもん、掃除せんまいか」で、したときに、ひょいといつでも持っていかれるような、そういう場所なんですね。そういう意味では、私は通勤途中に持っていけたり、あるいは歩いて一輪車に乗せて新聞が運べたり、段ボールを持っていけたり、また会合の行きしなに持っていけるような、そういうことを思っております。　例えば魚津市も入善町も、どんなところでそれを設置されているのか、本当に一回見てきてください。また、何のためにこれをつくるのか、基本に立ち返って、住宅地がなぜいいのかというところも本当に調査していただきたいと思いますので、答弁をお願いします。 ○議長（砂原　孝君）　　石田生活環境課長。 ○生活環境課長（石田　修君）　　お答えいたします。　資源ごみ等につきましては、各家庭等におきまして、月２回収集しているところでございます。その中で、各町内にあります資源ごみのほうへ出していただき、回収しておるものでございます。そこで、若干の方が、議員も質問にありましたように、サラリーマンで例えばその時間に出せないというような、そういうような質問は前にもあったかと思いますが。そういう方をすべて、若干の方々のために何カ所もというのはどうかなというような気持ちで現在おりまして、新たに建設するストックヤードにつきましては、だれでもが持ってきていただけるような形というふうに考えているわけで、今言いましたように、各地区といいましても、地区的には広いわけでございますから、当然車とかで移動されなきゃならない状況も出てきます。　だから、こちらの考え方としては、高塚といいましょうか、荒俣にあります衛生センターのほうへ、いつでも持ってきてもらえるような体制を整えておきまして、その利用状況を見ながら、再度新たな場所の検討も必要でないかと現在のところは思っているところでございます。　先ほどの質問にもちょっとまた戻ることになるかと思いますけれども、魚津清掃公社等の施設については、通りながら見てはおります。ただ、全体のものについては、入善とかの部分については把握していないという意味でございます。 ○議長（砂原　孝君）　　開田議員。 ○７番（開田晃江君）　　これは、私は言おうか言うまいかと思っておりましたが、月２回の資源ごみ、資源物回収は、本当にこれは地域住民としてはありがたいことです。ただ、いつまでも財政が緊迫している。魚津市も入善町――入善町は月１回の回収です。でも、私はいつか、この資源だから持っていくという意識、こういうものがしっかり定着すれば、高齢者の社会になったときに、本当に自分のところの町の公民館に月１回来てくれる、高齢者の皆さんはそんなにたくさんがんがんと資源ごみを出されないかもしれないし、あるいは出されるかもしれませんが、私は今は、10年後、15年後を見据えた資源ごみの回収の助走期間だと思っています。ですから、いつまでも月２回が本当にいいのか。そしてまた、地域の人たちが「持っていかんにゃ」と。例えば、きょう職員も議員さんも男性の方がたくさんいらっしゃいますので、生ごみはうちも夫が出しますが、その資源ごみを分別していらっしゃいますか。本当に分別して、それを「これは発泡スチロールね、これ段ボールね、これは茶色の瓶ね、白い瓶ね」、こういうことをしっかりやっているのはやはり家庭にいらっしゃる奥様方、おばあちゃん方、そしてこういうことを言ったらなんですが、女性が主じゃないかと。これを分別に合わせて、男性の皆さんが持っていかれる、そういう形が多いかもしれません。それは女性に限らずですが、本当に分別の意識、こういうものももう一度私は滑川市として取り上げてもらいたいと思います。　それと、先ほどの課長の答弁では、「再度、地域的なものも考える」ということの答弁だと思います。　ただ、お金をかけるのですから、効率的で利用頻度のある場所の選定をもう一度念頭に置いて考えていただきたいと思います。　それと、２つ目の質問に入る前に、本当に私の資源物の回収センターというものは、課長の思っておられるのとちょっと違うと思いますので、もう一度だけ現場を見てから考えてください。これだけお願いしておきます。　それでは、２つ目の質問に入ります。　容器包装リサイクル法の改正に伴う滑川市の取り組みに移ります。　ことし４月から、小売業者にレジ袋削減の取り組みが義務づけられました。　レジ袋は石油資源を使った化学製品で、焼却時に二酸化炭素を排出するため、地球温暖化防止の観点から減量化が叫ばれています。県も６月に県レジ袋削減推進協議会を発足させ、レジ袋の有料化を含めた論議を始めています。　そこで、①といたしまして、滑川市で取り組んでいるマイバッグ運動の成果はいかがですか。　レジ袋をもらわない人が青いビー玉、「エコマーブル運動」と称していますね。婦人会あるいは滑川市街づくり工房、または児童クラブなどのどこかのボトルにビー玉を入れていくわけですが、成果が上がっていますかお答えください。 ○議長（砂原　孝君）　　石田生活環境課長。 ○生活環境課長（石田　修君）　　マイバッグ運動の成果はいかがですかとのご質問にお答えいたします。　マイバッグ運動については、市では平成12年からごみ減量化推進国民会議の呼びかけに呼応し、運動を展開してきたところであります。平成16年５月から、滑川市小売商業連合会と滑川市連合婦人会、滑川市食生活改善推進協議会、滑川中央生活学校、消費者グループアロエなどの滑川市女性団体連絡協議会では、エコマーブル事業としてマイバッグ持参運動を展開され、ごみ減量化や市民団体の活動を支援されており、特に今年度は、滑川市女性団体連絡協議会で「レジ袋減らし隊」事業を重点活動として取り組まれており、徐々に成果が上がっているところであります。　市では、広報等で「マイバッグ運動の推進」やこれら団体の事業活動を市民にＰＲしてきているところでございます。８月の広報等におきましても、その活動等の内容を広報しているところでございます。　また、９月29日に開催されます「2007滑川市環境フェア」でも、その婦人団体またエコマーブル事業の概要を示したコーナーを設けて、啓発活動を展開することにしております。　以上でございます。 ○議長（砂原　孝君）　　開田議員。 ○７番（開田晃江君）　　それでは、婦人会の方に「エコマーブル運動は、実績はいかがですか」ということを聞きましたが、「初年度は二十何本、昨年は16本。ことしは、今いよいよもう一回見てみなきゃいけないわ」ということでしたので、このエコマーブル運動も、課長の思っておられる実績というのは少し違うんじゃないかなと思います。

　ただ、本当にこの市民エコマーブル活動というのは、アイデアは民間ですよね、市民の皆さんのアイデア。私、こういういいものは、「これは滑川市がもらった」という気分で取り組まないと、せっかくこのエコマーブル運動というのは本当にもう効果があるなしというのが、青いビー玉で実績が見える活動です。こんないいものを黙っておったものだから、忘れていってしまったということもあるんじゃないかなと１人で思っていますが、もしこれに、もっともっと滑川市が一生懸命取り組んでいれば、今この時代に富山県の先進地になっているんじゃないかなと思います。本当に残念に思います。でも、成果が上がる取り組みは、やはり市が先頭に立って言い続けてもらわないと、なかなか個人の叫びというのは弱いものですので、広報に書いてあるだけではちょっと寂しかったです。　それと、今課長が９月29日のことをおっしゃいましたので、１つだけ、９月29日にこれが生活環境課から出ているチラシですね。（チラシ提示）９月29日日曜日午後１時半から、滑川市民会館３階大会議室。これが健康センターから出ているチラシです。（チラシ提示）９月29日２時から、滑川西地区コミュニティホール、医師会と同時にこのフォーラムが催されます。　私は両方とも大事なことに対して、30分の時間差というのは、市民会館から西コミへ出たり入ったりしておるだけで30分たってしまいます。なぜこういう大切なことを一緒の時間にやるんですか。ここをもう一度お願いします。 ○議長（砂原　孝君）　　石田生活環境課長。 ○生活環境課長（石田　修君）　　日程の重なりにつきましては、当初こちらのほうでも思っておりました。今おっしゃられました健康センター関係の日と重なっておることは承知しておりますが、当初の計画、環境フェアにつきましては10時ごろの開催、それから４時近くまでの開催となりますので、その単なる30分だけのということではないかとは思いますが、講演会の前にでも来ていただければというふうな思いでおります。　今後は、こういう大きな行事は重ならないような形で検討していくことは当然のことと思っております。 ○議長（砂原　孝君）　　開田議員。 ○７番（開田晃江君）　　10時ごろからは、「ミニ暮らしの工夫展」ということであります。　ですから、私にすれば、「消費者問題解決に向けて」ということで、演題が始まるやはり１時半から聞きたいなという、そしてまた「エコマーブル運動の報告」というのもその後ある予定になっておりますね。そういう意味では、私は医師会を含めた健康フォーラム、これは本当にたくさんのところからゲストあるいはお医者さんたちが動かれますが、滑川市だけで取り組むものがあったのなら、午前中から講演を行うとか、何かの知恵を出していただきたかったと思います。　それでは、２番目に行きます。　レジ袋削減月間を設けて、全市を挙げて取り組む考えはありませんか。これは先ほども言いました。ただ、富山市は来月、「レジ袋削減月間とする」と新聞報道されていました。ショッピングセンターや小売店もそうです。スーパーもそうですが、本当に買い物客に声かけ運動から始めるということはありましたが、滑川市も本当にすばらしいエコマーブル運動がありながら、少し弱くなってくるというのも、強調月間を設けて、もう一度エコマーブル運動というすばらしいものに取り組むんだという、そういう姿勢はございませんか。答弁をお願いします。 ○議長（砂原　孝君）　　石田生活環境課長。 ○生活環境課長（石田　修君）　　富山市も10月にということで、月間ということで定められておりますが、現在、小売店連合会さんが積極的に進めておられるそのエコマーブル事業をより有効に年間を通じて利用していただく、活用するような、そういう運動に展開することを念じておるわけで、市としてはそれを強力にサポートしていく、そういうような形で進めたいと考えておりまして、年間を通してやっておられるエコマーブル事業を市も積極的に協力の上、展開することとしており、今のところ考えておりません。 ○議長（砂原　孝君）　　開田議員。 ○７番（開田晃江君）　　本当にすばらしいもの、先ほど言いましたが、滑川市も「このいい民間の発想をもらった」というくらいに、本当に滑川市とそして民間の発想と一緒になってスクラムを組んでいかれれば、先ほども言いましたが、滑川市は環境先進地になったと思いますので、本当に民間に任せっきりにしないで、やはり滑川市の大きな取り組みの一つ、これはお金がかかるからやります、やりませんというのではなくて、環境に関してはお金がかかる、かからないの、そういうものではかってはいけないと思いますので、ひとつ一生懸命取り組んでいただきたいと思います。　それでは、３番目、レジ袋の有料化の考えはありますか。　富山県もそうですが、東京杉並区では、条例をつくって、レジ袋を５円に設定して、「いつでもどこでも持てマイバッグ」を合い言葉に、より細かく、より強力に進めていくと報道されていました。この際、有料化も視野に入れて一体的に考える時期が来ているのではないでしょうか。お答えをお願いいたします。 ○議長（砂原　孝君）　　石田生活環境課長。 ○生活環境課長（石田　修君）　　レジ袋の有料化の考えはでございます。　容器包装リサイクル法の改正で、レジ袋等の容器包装を多く用いる小売業者にレジ袋削減の取り組みが義務づけられ、これに伴い、事業者、消費者、行政が協働でレジ袋削減を目指しているところであります。　県において、本年６月にそれぞれの立場を超えて、相互に連携しながら、力を合わせてレジ袋の削減を推進するため、先ほどおっしゃいました富山県レジ袋削減推進協議会が設立され、レジ袋削減のための「レジ袋の有料化」も視野に入れて検討協議が進められているところであり、その動向を注視してまいりたいと考えております。　基本的には今回の法の改正は、大量に使う小売業者にレジ袋削減を義務づけられた改正内容でありまして、有料化するどうのこうのというのは、業者等の判断が多分に入ってくるものと考えております。 ○議長（砂原　孝君）　　開田議員。 ○７番（開田晃江君）　　それでは、３番目に移ります。　「エコポイントの推進に取り組む考えはありますか」と出してあります。　これは、環境省は省エネ行動を促す目的でエコポイントの普及を推進する方針を固めたとありました。エコポイントの活用では、富山市が18年度からボランティア活動をした市民にポイントを発行し、市有施設の利用割引や協力店のサービスなどを受けられる制度としてやっております。これも環境を意識するための連鎖的活動だと思いますが、滑川市としては、こういうことは考えていらっしゃいますか。 ○議長（砂原　孝君）　　石田生活環境課長。 ○生活環境課長（石田　修君）　　エコポイントの推進に取り組む考えはについてでございます。　エコポイントについては、各自治体や企業において、地域の特性を生かした取り組みが行われているところであります。その一例としては、地球温暖化防止を目指す運動として、各家庭で一定期間内の電気、ガスなどの使用料を対前年度より減らすと、その量に応じてポイントが付加され、そのポイント数に応じて支援金や店舗で特典を受けるもの、またマイカーから公共交通への利用転換によるＣＯ2削減、中心市街地の活性化を目指す運動として、バスや買い物でポイントをため、バス運賃として利用できるものなどさまざまございます。　先ほども申し上げましたエコマーブル事業も一種のエコポイントの活動でもあり、既に推進されているところであります。　新たなポイント事業につきましては、先進事例をも参考にしながら、今後研究してまいりたいと考えております。 ○議長（砂原　孝君）　　開田議員。 ○７番（開田晃江君）　　それでは、今ほど課長もこれに関しては「地球温暖化防止の取り組みの一つ」ということを言われましたが、本当にこういうことは一番先頭に何があるかといったら、地球温暖化防止のための活動ではないかと思います。　また、先ほどのレジ袋もそうですが、「市民の皆さんがやることだ」と言われましたが、本当に私はこのレジ袋に関しては、杉並区ではレジ袋だけの焼却を見ると、１億2,000万かかっているんだ。それをなくすために行政が力を出す。　そういうことを考えると、私はエコポイントも青いビー玉の運動も本当に大事な一番先頭にあるのは、地球温暖化防止の小さな取り組み、でも大きな効果というものが今一番必要ではないかと思います。ですから、住民がやっているんだ、あるいは小売業者が考えればいいということだけではなくて、やはりそれに伴う滑川市の逆発想の知恵、これもあわせて考えていただきたいと思っております。　それでは、次の質問に移ります。　２つ目です。住民サービスの向上でございます。　１番、商品券やほたるＥカードで住民税の納税ができないか。　これは昨年12月の新聞報道で、福島県矢祭町は18年８月11日、町商工会発行のスタンプ券や商品券で納税や公共料金の支払いができる制度を導入したとありました。スタンプ券の納税は法律的には認められていないため、住民が持ち込んだスタンプ券などを商工会が小切手にして振り出し、町は金融機関で小切手を現金化して、納税や公共料金として受け取る仕組みです。　そういうことで、滑川市もそういう何か新しい発想として考えられませんか。答弁お願いします。 ○議長（砂原　孝君）　　若林産業民生部参事。 ○産業民生部参事（若林克己君）　　開田議員の問２の住民サービス向上で、商品券やほたるＥカードでの住民税や公共料金の納税ができないかというご質問でございます。　地方自治体の収入にあっては、現金が基本でありまして、例外として政令により口座振込、あるいは証券、小切手等による収入が認められているわけでございます。証券による納付は一時預かりでありまして、現金化されて初めて収納が可能になるというものでございます。　それで、県内では立山町が、そのほか他県でも、今ほど議員のおっしゃいましたように、地元商店街発行のスタンプカード等による公共料金の納付を実施している市町村がございます。　ただ、このスタンプカード等では直接収納できないということで、証券の場合と同様に換金後初めて収納が可能になるわけでございます。　本市においては、この例えばなめりカードやほたるＥカード、あるいはほかにもポイントカードが発行されているわけでございますが、それらの収納ということになりますと、その実現にあたっては、やっぱり市民の要望とか、あるいはカード等が発行している発行元の団体あるいは商工会議所、それから地元の商店街の意向、あるいはどこで納付できるのかという納付場所の問題、あるいは領収書発行には時間がかかる場合があるということがありまして、そこらへんと費用対効果等も調査しなければならないと思っているわけでございます。　したがいまして、これらの問題もあわせまして、今後可能かどうか研究してまいりたいと思っております。　以上でございます。 ○議長（砂原　孝君）　　開田議員。 ○７番（開田晃江君）　　今答弁いただきましたが、正直言いまして、この矢祭町の新聞記事は読んでいらっしゃいませんね。これは、女性の提案制度の中からこの案が出たそうです。それで、町長が即決で９日後にもう立ち上げた。そういうこれは発想だけの問題だと思います。　　　　　〔「検討委員会で通らんとだめだ」と呼ぶ者あり〕 ○７番（開田晃江君）　　ですから、今若林参事が言われましたように、一生懸命あれも聞かなきゃ、ここも聞かなきゃ、何々もしなきゃ、私はこの題を「住民サービス」という言葉に変えております。これは商工会に聞かなきゃ、あるいは一般の市民の皆さんに聞かなきゃ、もういっぱい聞いておるうちに、また５年、10年たつんだと思いますが、立山町に「どうやっておられるがけ」と、そういうことを聞かれたことがあるかないか、もう一回そこをひとつお願いします。 ○議長（砂原　孝君）　　若林産業民生部参事。 ○産業民生部参事（若林克己君）　　ただいまの開田議員のご質問でございますが、矢祭町につきましては、ホームページ等、あるいはウェブのサイトから見ておりますので、承知はいたしております。その経緯等も９日間で決断したということも承知しております。　それから、立山町につきましては、これはことしの３月１日から実施されたわけで、地元商店街から売り上げの拡大を目的に、商工会を通じて要望があったということでございます。　その形態としましては、また住民の方が町の会計課にそのポイントカードを提出しまして、その町の職員が商工会へ行って現金と交換します。その現金を住民に渡して納付してもらって、領収書を発行しているというようなぐあいでございます。その町の会計課と商工会が近いということもありまして、そういう形態をとっておられるようでございます。　ただ、このために、換金する間に住民を待たせてしまうということもありますし、町の職員が商工会へ行くための手間もかかるということはございます。　それから、３月１日から実施したということで、９月11日までの件数は何件ぐらいあったかということでございますが、14件の２万4,000円分あったということをお聞きしております。　以上でございます。 ○議長（砂原　孝君）　　開田議員。 ○７番（開田晃江君）　　商工会からの依頼だったということであって、私が２つ目に挙げている購買力増強につながるということの発想ですが、ただいま若林参事いわく、「住民を待たせたり」と言われました。　先ほど野末議員の耐震調査に2,000円から4,000円かかる。その2,000円も本当に地域の人たち、高齢者の人たちは大変なんだ。これは私たちもよく聞いていますね。　ただ、この例えばほたるＥカード１枚500円、これを私たちも10枚ためたら5,000円なんです。　ただ、住民税は全部口座振り替えだからという、その発想じゃなくて、やはり今住民税ことし大きく変わりました。この納入率を一緒についでに申しわけございません。17年、18年の納入率、ことしはどれくらいの、住民税変わっておりますので、それは若林参事にちょっとお願いしておりましたけれども、ないですか。 ○産業民生部参事（若林克己君）　　すみません。 ○７番（開田晃江君）　　あっ、そうですか。住民税が変わっていますので、そういう納入にそういうポイントが、あるいはお見舞いのお返しにもらうような、その商品券を利用すれば、何かの形でこれから進むであろう高齢化社会に向けた町の温かさみたいなものがあると思いますが、どうしても無理でしょうか。職員の時間も、商工会へ行かなきゃいけない、あるいはそれを一時預かりとして滑川市が預かった上で、商工会へ１週間に１遍とか、まとめて換金する。そういうことも知恵として出ませんか。お願いします。 ○議長（砂原　孝君）　　若林産業民生部参事。 ○産業民生部参事（若林克己君）　　開田議員の趣旨については、大変よく理解できるわけでございますが、一方では、先ほど述べたように、そのカード発行団体とか、あるいは地元商店街とのすり合わせの問題もございますので、いましばらく研究させていただきたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　開田議員。 ○７番（開田晃江君）　　そうしましたら、私は矢祭町も含めて立山町もそうだと思いますが、商工会から依頼があった。でも、やっぱり最終決断は市長なり町長さんだと思います。中屋市長さん、人にやさしい滑川市、福祉の滑川市ということですので、そこを市長さんの意見はいかがですか。お願いします。 ○議長（砂原　孝君）　　中屋市長。 ○市長（中屋一博君）　　今のポイントカード発行、納税に対しての現金扱いとなるようにと、おもしろいアイデアだと思います。　ただ、やはり課長が言ったように、発行団体、恐らくポイントカードを発行する、あるいは商品券を発行する、この趣旨はもう一度お店でこれを使っていただきたい。購買力の推進のための趣旨として発行をしておられるわけです。これが市のほうに入っていきますと、その分、市内の商店街での購買力が金額としては落ちるわけです。こういうこともありますので、発行団体の思いというものもすり合わせなければならん。商工会議所ともすり合わせなければならん。そういうことで課長が言って、「こういう団体との研究調査も含めて検討したい」と、こう申しておるわけでありますから、その点もご理解をいただければと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　開田議員。 ○７番（開田晃江君）　　先ほど若林参事は、「立山町は商工会が購買力をアップしたいためにポイントカードを納税したいということで、依頼があった」と言われました。今市長は、「これを商店で使うために出しているんだ」とおっしゃいました。　私は、この２つ目の質問に「地元の誇り事業」という言葉を入れました。これは何かというと、やはり滑川市が市民のためにこんなふうに税金の払いやすいような形をしていますよということが、お金、例えば税金になるわ、健康保険料になるわ、あるいはまた逆にもっと拡大解釈をして、市民交流プラザの入浴券と引き換えできるわ、ここまでいくと、もっともっと購買力が増えるんじゃないかというところに２つ目の質問を置いております。地元商店の購買力にもつながるのではないですか。　私は、例えばほたるＥカード500円もらった。じゃ、これでまた昆布や缶詰でも買ってこようかという思いよりも、それならそれを合わせて市民交流プラザの入浴券にしようかとか、あるいはそういう納税に使えるなら、10枚ためてみようかとか、私はこういうのがやっぱりいろんな意味で連鎖というか、購買力の力になる。これは、私は消費者ですから、皆さん一般の生活用品を買われる方、おられないとは言いません。少ないと思います。　ただ、私たちのように、生活用品を買う者とすれば、500円あるから使おうかなという考えの中に、ためたら5,000円になるわという考えも生まれてくるわけですね。そういう意味で、やはり私は何人かの女性の方々に聞きましたら、「あんた、いつかって口座振替えだ」と言う方は１人おられました。ただし、本当の生活者として毎日お買い物に来られるような皆さんは、「もしそれができたら、さ、あんた、うれしいちゃ」ということで、そういう答えももらっております。　ですから、こんなことに取り組んだ滑川市、やっぱり合併せん滑川市、すばらしい、ここらのところに私は誇り事業、市民の皆さんが誇りを持って滑川市で生活してよかったと思えるような、こういう事業にやっぱり取り組んでいただきたいと思います。　市長さん、もう一回そこをいかがですか。 ○議長（砂原　孝君）　　中屋市長。 ○市長（中屋一博君）　　アイデアとしては大変おもしろいアイデアだと思います。　ただ、発行した団体とそれを使おうとする消費者の方とは、やはり意見の違いはあると思います。　消費者とすれば、市内のどこから発行されたカードであろうと、商品券であろうと、それが市役所への税金のかわりに納めること、あるいはどの商店街で使おうとも自由である。一番理想だと思います。　しかし、市内には商品券、あるいはポイントカードを含めてほたるＥカード、このほたるＥカードは、あくまでほたるＥカードを発行したお店でしか使えないわけであります。そういう趣旨をも考えると、発行する立場とすれば、できるだけ発行した、もう１回これを利用してお店へ来てください。そんな思いで発行をしておられると思います。それゆえに、先ほど申し上げた、そういう発行された団体等のご意見も聞かなければいけないのでないか。矢祭町は８日間、７日間で決断をしたと、そうおっしゃいましたけれども、そういう団体の意見も聞かないで。じゃ、ほたるＥカードを発行して、幾つもカード、商品券が市内に出回っておるわけですね。ある協同組合だけの商品券もあれば、滑川市全体で使える商店連合会のカードもあれば、あるいはほたるＥカードもある。これは何で垣根があるのか。全部１つにしてすべての商店街で使えばいいじゃないかと消費者なら思うんですけれども、あくまで商品券でもこのお店でしか使えませんよ。エールならエールのショッピングセンターでしか使えないというのもあれば、それ以外の商店街で使えるものなら、ほたるＥカードもあると。やっぱり発行された団体というのは、できるだけこのカードを発行したところでもう１回再利用、再購買のためにという思いが僕はあると思います。　ですから、それらとも話も聞かないで、市でリーダーシップを云々でぱっとやるというのは、やはりいささか早計でなかろうかと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　開田議員。 ○７番（開田晃江君）　　ほたるＥカードは、それこそほたるＥカードの店でしか使えません。ただし、ほたるＥカードでポイントをもらった人が市民交流プラザの入浴券に変わったわ、あるいは税金に使えたわということになると、またほたるＥカードをもらおうという、そういう購買力も逆心理であるのではないかと思います。　ただし、今市長さんの答弁でも、まず発行元との協議という話でしたので、私は発行元に協議をしていただきたいなという思いを込めて思っております。　滑川市に限らず、システム的に非常に世の中が老朽化しているんじゃないかと思います。全国全部成り切っていて、国の通達がなければ、システムがなかなか変えられなくなっている。矢祭町のように、職員の提案が本当に町を動かすくらいの大きなものにするかしないかは、やはりそういう町のリーダーシップをとっていらっしゃる市長はじめ幹部の皆さん、あるいは担当のエキスパートの皆さんだと思っておりますので、先ほど市長さんも、あるいは担当の方々もまず発行元に相談、一番最初に発行元に相談をしていただきたいなと思いますが、若林参事、いかがですか。 ○議長（砂原　孝君）　　若林産業民生部参事。 ○産業民生部参事（若林克己君）　　まず、発行元に協議してほしいということでございますので、その研究の一環としてそのようにさせていただきたいと思います。　それから、補足しまして、ほたるＥカードの件でございますが、一応500円たまった時点でタラソピアとかあいらぶ湯、それからみのわの湯でも利用できるということでございます。 ○議長（砂原　孝君）　　開田議員。 ○７番（開田晃江君）　　すみません。言わんとおこうと思いましたけど、まだ時間があります。　ほたるＥカードは、タラソピア、あいらぶ湯もそうですが、使えると。吉峰の温泉にもどうして使えるんですか。 ○議長（砂原　孝君）　　若林産業民生部参事。 ○産業民生部参事（若林克己君）　　こちらでは詳細は把握しておりませんが、多分吉峰のほうで、ほたるＥカードのほうから申し込みがあり、承諾されたものと思っております。 ○議長（砂原　孝君）　　開田議員。 ○７番（開田晃江君）　　それでは、若林参事にまず発行元と協議をしていただいて、一番の決断者は市長です。とにかく滑川市の住民の皆さんが、昨年まで非課税だった方々がもう課税対象になる。こういう住民税の変更に合わせて2,100円払うのに、500円の商品券あるいは1,000円のなめりカードなども使えたら、私は幸せなまちになるんじゃないかと思います。

　きのう入手した言葉ですが、「言葉の前に心あり、言葉の後ろに行動あり」です。とにかく皆さんにこれを、私も改めて本当だなということを感じてきました。職員の皆さんも、きょうこれだけ言ったからいいわじゃなくて、「言葉の前に心あり」です。「言葉の後ろに行動あり」ですので、ぜひ発行元とのすり合わせ、そして滑川市での取り扱い、そういうことも改めて研究していただきたいと思います。　終わります。 ○議長（砂原　孝君）　　暫時休憩いたします。１時20分再開いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１２分休憩　　　　　　　　　───────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時２０分再開 ○議長（砂原　孝君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　２番原明君。 ○２番（原　明君）　　それでは、通告してあります諸点につきまして質問をさせていただきます。　１点目は、滑川市民交流プラザの運営についてであります。　本年６月11日にオープンいたしました市民交流プラザでありますが、子どもからお年寄りまで各世代、たくさんの人の交流の促進、そして医療・福祉・保健の拠点施設として多くの皆さんに利用され、にぎわっていることは非常にうれしく思っているところであります。　そこで、オープン以来からの利用状況と今後の利用者増加対策について質問をさせていただきます。　入浴施設「あいらぶ湯」の利用者数につきましては、市長提案理由説明の中で聞いておりますので、その他の研修室、またほかに調理実習室、軽運動室、ボランティアセンター、市民交流サロン等のいろいろなスペースがあるわけでございますが、それらの利用状況をまずお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　浜田産業民生部参事。 ○産業民生部参事（浜田茂行君）　　では、各施設の利用状況ということでお答えをさせていただきます。　市民交流プラザにつきましては、６月11日のオープン以来、連日多くの方々にご利用いただいているというところでございます。　入浴施設につきましては、今ほど言われましたので、その数字は除きまして、軽運動室につきましては3,083人ということで、多目的ホール、研修室１、２、３、調理実習室、休憩室、休憩室２、休憩室３と、これだけの貸し部屋を持っておるわけでございますが、みんな合わせまして、８月末までで347件のご利用、人員については6,787人という形になってございます。若干、ほかの入浴施設なり軽運動室ともダブる部分があるかもしれませんが、そういった方々にご利用いただいているといった状況でございます。　こういった形で約72日間で347件といいますので、１日平均５件くらいの貸し部屋の利用がされているんじゃないかということで出ております。　入浴者、入浴料、貸し部屋の使用料収入等につきましても、当初のシミュレーションといいますか、当初計画よりも現在のところ多いということでございます。　以上です。 ○議長（砂原　孝君）　　原議員。 ○２番（原　明君）　　使用状況は、予想以上ということで判断すればいいということといたします。　今後の利用者の増加策でありますが、やはり民間ですと、先へ先へ人の導入をどうするかということで考えていると思います。オープンして以来ちょうど３カ月ちょっと、今ほど言われたように、あいらぶ湯の使用人数も予想以上、それから貸し部屋、研修室等の件数も347件、予想以上に経過しておるというふうな判断でございますが、そんな中で今言った今後今以上に市民の皆さんにこの交流プラザを利用していただくという、今後の利用者増加対策といいましょうか、何か具体的に計画されておるものがあればお聞かせ願いたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　浜田産業民生部参事。 ○産業民生部参事（浜田茂行君）　　ただいまの今後の利用者増加策ということでございます。　今後の利用者の増加策につきましては、より一層のＰＲを図るため、市民交流プラザのホームページの開設を進めているところでございます。それにより、いろいろアクセスしていただいたり、予約の状況がわかったり、各種普通の団体でもイベントがあるということになれば、申し込んでいただければその中に入れていくといったことも可能となりますので、そういったことを現在計画中でございまして、近々立ち上げるというような形でおります。　また、入浴券の36枚つづりの回数券を新たに作成し、よく利用される方や市内企業などの大口需要者に対する利便性を向上しまして、さらなる集客を図りたいというふうに考えているところであります。　さらに、１階の市民交流サロンや２階のボランティアセンターにおいて、作品展示や定期的なイベントを開催することなどにより、入館者の増加を図ってまいりたいというふうに考えております。　いずれにいたしましても、多くの人から愛され親しまれる施設となるように、施設内の衛生環境やサービスの向上がリピーターの増加につながるものというふうに考えておりまして、今後とも努力してまいりたいというふうに考えております。 ○議長（砂原　孝君）　　原議員。 ○２番（原　明君）　　今ほど室長のほうからホームページという言葉が出ました。　私も市街地活性化推進室のホームページをクリックしますと、６月25日の日付でオープンということしか載っておりません。ほかの課については、やっぱり新しいもの新しいものをと載っておるわけでございます。　９月からは、９月17日にはピアノコンサート、それから９月21から28日までは「めぐみ」という映画開催ということで、チラシは回っておりますが、一日も早くホームページに宣伝をＰＲして載せていただいて、たくさんの人に利用していただくことを望むわけでございます。　なお、今言われたような中で１点、36枚の回数券の発行ということでありますが、これはいつごろかということ。　それからあわせて、私、人から聞く意見でございますが、やっぱり目玉はふろだろうと。立山連峰、それから富山湾を一望できるすばらしい展望ぶろがあるわけです。そういったものをもっと生かす。そして、市民の人がもっともっとたくさん来ていただくにはどうすればいいのかなという話をするわけですが、物珍しさも恐らく半年か１年で、滑川市内の人は、やっぱりどんどん新しいところができてきますので、足は遠のくと思います。　そういった中で、滑川市にはタラソピア、アクアポケット、深層水つながりでいくと、このあいらぶ湯というふうな３点セットができるわけです。いろんな中で共通のこの36枚の回数券が発券されるということでありますが、あわせてやっぱりどんどんＰＲするために、共同で使えるような――午前中のポイントの話もありましたが、いろんなところで滑川の各施設、資源を利用するような、そういったトータル的な皆さんの流れを踏まえるようなこともお考えいただきたいと思うわけです。36枚つづりの回数券、いつから発行かということを一回お知らせください。 ○議長（砂原　孝君）　　浜田産業民生部参事。 ○産業民生部参事（浜田茂行君）　　36枚つづりのチケットにつきましては、早ければ来週ぐらいからでもできるのではないかと、今現在印刷中でございます。　それから、オープンからミュージアム、タラソピアという形で共通チケットもつくっておりますが、なかなかお客様に一回一回「こういうものもありますよ」ということで宣伝がしにくいものですから、今のところはあまり売れ行きは芳しくないんですけれども、今後ともそういったチケットもいろいろ宣伝しながら、広報に努めていきたいというふうに考えております。 ○議長（砂原　孝君）　　原議員。 ○２番（原　明君）　　それでは、今ほどの36枚つづりの回数券等、とにかくあわせて広くＰＲしていっていただきたいと思います。　これは、すみません。しつこいようですが、どこが、販売は交流プラザの中でということでよろしいわけですね。 ○産業民生部参事（浜田茂行君）　　はい。 ○２番（原　明君）　　それから、その値段をちょっとお聞かせください。 ○議長（砂原　孝君）　　浜田産業民生部参事。 ○産業民生部参事（浜田茂行君）　　今の10回券、10回券といいますか、11枚つづりで6,000円で販売しておるわけでございまして、それの30枚分といいますか、１万8,000円で36枚。ということになりますと、１回当たり500円という形のものでつくる予定としております。　それと、販売は当然交流プラザの券売機で買えるという形になりますけれども、先ほどちょっと申しましたとおり、市内企業さんにも少しそういった宣伝をしながらお願いをしたいといったような考えでおります。 ○議長（砂原　孝君）　　原議員。 ○２番（原　明君）　　私も期待しておりますので、ぜひＰＲ等をよろしくお願いいたします。　続きまして、２番目ですけれども、市民交流プラザの運営検討委員会についてであります。　去る８月24日に第１回の運営検討委員会が開催されたと聞いております。この委員会につきましては、「交流プラザの運営方法について検討し、その結果を市民交流プラザの運営管理に反映するもの」となっております。　委員には、出村副市長はじめ６名の皆さんで構成されておると聞いておりますが、この委員会が定期的に開催されまして、利用者からの要望、それから市の行政の中での改善、必要に応じてすぐ改善できるような委員会となるように期待するものでありますが、１点、利用者の立場、目線からこの交流プラザについての意見を聞くという、幅広く取り入れていただくというような形で、ぜひ一般利用者の代表の方を、この運営検討委員会になるのか、いろんな委員会があると思いますが、市民交流プラザが使いやすく、愛されるような委員会にぜひ一般の市民の代表を加えていただきたいと思うわけですが、これについていかがでしょうかお聞かせください。 ○議長（砂原　孝君）　　浜田産業民生部参事。 ○産業民生部参事（浜田茂行君）　　市民交流プラザ運営検討委員会ということでございます。　運営検討委員会につきましては、産業民生部長を会長としまして、市民交流プラザに入居する健康長寿課や福祉課など、指定管理者の文・スポも含めまして、それぞれ関係各課の課長等を委員として、市民交流プラザの効率的で質の高いサービスを行うため、組織いたしたところでございます。　先ほどご質問にもありましたが、８月に開催しました運営検討委員会におきましては、利用状況や収入見込み額についての報告、これまでいろいろ寄せられております市民交流プラザについての改善要望にどういう対応をしたか等、今後のこういう対応をまたしていくというような事柄の検討を行い、先ほど言いました36枚の券をどうするかということもこの中で検討させていただいたところでございます。　また、現在、市民交流プラザの来館者アンケートを行っているところでございまして、その満足度や要望を把握することとしており、お寄せいただいたご意見、ご要望は、できるものから迅速に対応していきたいというふうに考えております。　その民間の方という話でございますが、いろいろあそこにご意見箱等を設置おりまして、いろんな意見が利用者から、今のアンケートとは別に寄せられております。そういうことも集計しながら、こういうものがあったということで、先ほども言いましたが、できるものから改善をしていくというような形で、中でいろいろそういったご意見があるといったことも話ししながら進めているといったようなことでございます。 ○議長（砂原　孝君）　　原議員。 ○２番（原　明君）　　改善の意見箱なんかもありますが、やっぱり利用者のいつも来ているなり、第三者的に見て、はっきり物が言えるような人をぜひこの検討委員会――今検討委員会でございますが、これは庁内の委員会ということでございますが、加えていただくように要望をしておきたいと思います。よろしくお願いいたします。　続きまして、ピアノの有効活用についてであります。　市民交流プラザ竣工に伴い、すばらしいグランドピアノが寄贈されております。今１階の市民交流サロン南側に配置されておりますが、このピアノ、自動演奏もできるということで聞いておりますが、オープン以来、どのような回数というか、頻度というか、皆さんに聞いてもらったり、使用されているのかお聞かせいただけないでしょうか。 ○議長（砂原　孝君）　　浜田産業民生部参事。 ○産業民生部参事（浜田茂行君）　　市民交流プラザ１階交流サロンに設置してございますピアノにつきましては、施設オープンに合わせて、企業さんから寄附をいただいたものでございます。　ピアノの利用につきましては、オープン当日お披露目のため、ミニコンサートを開催したところでありまして、装備しております自動演奏機を利用して、お昼の時間とか、平日２階で執務等もございますので、そういった執務以外の時間を利用して、今まで使用してきたといったところでございまして、ちょっと回数は定かではございませんが、そういう形で利用してきております。　今後につきましては、来週になりますが、９月17日には、ソプラノとピアノのミニコンサートが予定されておりまして、自動演奏機のこれ専用のソフトも数枚新たに購入したところでございまして、今後やる時間と、どういった曲目、スタンダードナンバーをやるのか、映画音楽とか、クラシックをやるということぐらいはお知らせして、あそこに掲示してやっていきたいというふうに考えているところでございます。 ○議長（砂原　孝君）　　原議員。 ○２番（原　明君）　　私も、昼はあれですけれども、夕方行くんですけれども、あまり聞いたことがない。やっぱり皆さんもそういった意見をお持ちだと思います。　ピアノにつきましては、繊細な楽器で、温度、湿度によって音色が変わるというぐらいまで言われております。今現在、もう夏は終わったわけですが、今まで直射日光にさらされて、せっかくのピアノが泣いておるというか、汗をかいておるような状況だったと思います。今は３枚のボードで日よけということで、ちょっとピアノの配置、置き場にしてはどうかなという気がしております。　そこで、せっかくいただいた高級なドイツ製ということでございますが、寄贈していただいたピアノでございます。ピアノの音は雑音とか騒音にはならないと思います。業務に支障があるということであれば、時間もこれは当然必要ですが、自動演奏の音を絞って鳴らすなり、やっぱり使用をどんどん上げていっていただきたいと思うわけです。　あと１点、２階並びに３階、これは置き場所によって違うわけですが、もっとピアノを利用するということになれば、２階の市民交流センター――ボランティアスペースですね。それだとか、３階のスペースのほうに移動できないものか。もっと利用頻度を上げていただきたいなと思うわけでございます。その点につきましてお聞かせ願いたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　浜田産業民生部参事。 ○産業民生部参事（浜田茂行君）　　先ほどおっしゃったとおり、日よけで今ボード３枚と、新たに上のカバーも購入しまして、ソフトにつきましても、従来２枚しか持たなかったところを今５枚追加しまして、それでローテションを組んで時間を決めて、皆さんにわかるような形でやっていきたいということでございまして、置き場所については、１階の交流サロンに置いて利用したいというふうに考えております。 ○議長（砂原　孝君）　　原議員。 ○２番（原　明君）　　１階につきましては、当然人が出入りする、それから大型のスクリーンのテレビが鳴っているところもあります。　今後、ひとつピアノの移動も考え、そして今後またそのソフトが入れば、平日、時間を区切ってでもよろしいので、やっぱり耳にとまるようなピアノの使い方をぜひお願いしたいと思います。　それでは、続きまして、市民交流プラザ内の総合案内所の開設についてということでございます。　あと、滑川市文化・スポーツ振興財団事務局の配置についてということで、私の質問の中で関連がありますので、２点一緒に質問させていただきたいと思います。　１点目の総合案内所の開設についてであります。　交流プラザの出入り口は３カ所設けてあります。利用される皆さんの多くは、ほとんど駐車場側から出入りされて、エレベーター、それからエスカレーターを利用されて、各それぞれの利用施設へ入っていかれると。エレベーター前には、オープン当初設置されていなかった各種催し物等の案内看板が今出ております。出ておるんですが、施設が２階なのか３階なのか４階なのかということも当然書いてあるわけです。行ってみますと、その利用施設の前にも書いてあるわけですが、やっぱりなかなか初めて来られた方はわかりづらいという、それは交流プラザ全部含めての話なんでしょうけれども、そういったわかりにくいという意見も聞いております｡　今後、利用者の増加策もありますが、各種イベントによる来場者の増加、それからこういった新しい施設でございます。いろんな県内外から見学に来られる人も増えると思います。会場案内、予約受付、入場者にやさしい総合案内所、今、文化・スポーツ振興財団の事務所になっておりますが、１階の管理事務所に「インフォメーション」というふうに看板も上がっております。そこのところにまず総合案内所を開設していただきたいと思うわけでございます。　２点目につきましては、文化・スポーツ振興財団の事務局の配置についてであります。　滑川市文化・スポーツ振興財団というのは、市民の文化・スポーツ活動の振興に資する事業を行い、もっと魅力ある市民文化の創造及びスポーツの興隆に寄与することを目的として、平成元年に設立されていると聞いております｡　現在の今の事務局、４名入ればもうほかに打ち合わせ等もできるスペースではないわけです。これは皆さん承知しておられると思います。そういった中に、総合案内で受付だとか、いろんな人が来られれば、当然業務に差し支えるわけであります。部屋が大きいから仕事ができるとか、小さいから仕事ができないというあれではないんですが、やはり住民サービスといった点からいうと、あそこの部屋で文化・スポーツ振興財団の事務局が果たして配置が適当なのかどうか、これをあわせて２点お聞きしたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　浜田産業民生部参事。 ○産業民生部参事（浜田茂行君）　　１点目の、総合案内所の開設についてということでございます。　市民交流プラザ１階の管理室につきましては、全館の総合案内所の役割も担っているところでございまして、オープン当初は何かと初めて訪れた方が多く相談に、いろいろ問い合わせに来ていらっしゃったところでございます。　最近では入り口に、先ほど議員おっしゃったとおり、会議の場所や名称、そういったことがわかるような形に少しずつ改善をしてきたことや、利用者がある程度慣れてきたということもございまして、窓口を訪れる方が随分減ってきておるような状況でございます。　このことから、現在のところ、専門の総合案内所の必要がないというふうに思っておりますが、システム的には例えば５階で会場の予約をしておったものを、今１階でして、新たにそういったアルバイトの職員もあそこに採用したりしておりますので、そういった事務については前よりも随分……。オープン当初はそういった面もあったかと思いますが――というふうに考えてございます。　続きまして、配置についてでございますが、滑川市文化・スポーツ振興財団の事務局については、市民交流プラザの開館に合わせ、当該施設の全体管理のスケールメリットを生かすために、サンアビリティーズ滑川から移転をしてきたものでございます。　なお、どうするかということにつきましては、前の市民交流プラザ運営実行委員会というところで10回ほど会議を重ねて、いろんな問題を協議して、指定管理者をどうするかも含めて議論をしてきたところでありますけれども、財団の事務局の職員は、現在１階の管理室と４階の軽運動室でそれぞれ勤務をしてございます。　開館当初は、先ほども言いましたが、不慣れも手伝って、事務もいろいろふくそうをしてきておりましたが、８月ごろからは、管理のシステムも定着をしてきたというふうに考えております。　今後とも、市民によりよいサービスを提供できますように検討して、それぞれ実施していきたいというふうに考えているところでございます。 ○議長（砂原　孝君）　　原議員。 ○２番（原　明君）　　総合案内所開設、それから事務局の配置についてであります。　これ、市長、よろしいですか。このスポーツ振興財団、これからまた考慮するということでございますが、あそこの配置で本当に機能できるのかどうか、市長のご意見、一回伺いたいと思うんですが。 ○議長（砂原　孝君）　　中屋市長。 ○市長（中屋一博君）　　文・スポの職員数と部屋のスペース、従来はサン・アビリティーズに事務局を構えていて、あそこはある意味では結構広いスペースであったわけです。そこから見ると、若干手狭な感じがするわけでありますが、今１階と４階の軽運動トレーニングルームの中と２カ所に分けて、職員が勤務しておるわけです。ちょっと狭いという感じはするのでありますが、あのスペースの中で、しからばあれ以外に部屋をどこへ持っていくかと、こういうことを考えますと、検討委員会でも何回か検討したということでありますが、今のところ、ちょっと手狭とはいうものの、そこを工夫しながら有効に利用させていただきながら運営しておると、こういうところで多少窮屈な部分はあるんだろうとは思いますが、我慢して頑張ってもらっておるというのが実情だと思います。　しかし、あの館の中のスペースから考えると、なかなか新しいところに一室設けるというのもちょっといかがかというところでありますので、今後の検討課題であろうとは思います。 ○議長（砂原　孝君）　　原議員。

○２番（原　明君）　　ぜひひとつ検討課題の最重要という１番目に置いてやっていただきたいと思います。　それでは、冬期間の除雪計画と駐車場の確保についてであります。　ことしの１月、２月は暖冬でありまして、降雪量が本当に少なく、除雪回数もほとんどないような非常によい冬を過ごさせていただきました。来年も１月、２月は暖冬で、積雪量がないようにというか、少ないように祈るわけですが、北陸地方、重い湿った雪が全く降らないという年はございません。雪は必ず降ってくるわけでございます。　そこで、交流プラザがオープンして、初めての冬、昨年までは１カ所に集めれば、春まで残っていてもいいような状態でありましたが、ことしからは交流プラザができたというところで、降った雪をどういった形で除雪・排雪していくのか、その計画、それから駐車場の確保は本当に万全なのか。やっぱり車というのは、一回乗ってしまうと、なかなか放すわけにはいかない。特に冬場、雨や雪の日はどうしても近くのほうでも車で出かけるというふうな形になろうかと思います。そういった点から、除雪計画と駐車場の確保について、これはもう少し時期があるわけですが、どのように考えておられるのかお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　浜田産業民生部参事。 ○産業民生部参事（浜田茂行君）　　冬期間の除雪計画と駐車場の確保についてでございます。　市民交流プラザの駐車場につきましては、滑川ショッピングセンター「エール」と今年の６月に使用貸借契約に基づきお借りしまして、市が管理しているところでございます。　ご質問の冬季間の除雪につきましては、従前もお答えしておると思いますけれども、機械除雪で行うこととするということで、従前、エールさんが機械除雪で行っておられましたように、雪を積んでおられたといったような状況でございますが、似たような形になるのではないかというふうに考えております。　具体的には、今これからどういう形でどこと契約して、どういう方法でいくのかということを細部決めたいというふうに考えております。　いろいろ万全を尽くしまして、来客者の駐車場の確保に努めたいというふうに考えております。 ○議長（砂原　孝君）　　原議員。 ○２番（原　明君）　　本当に心配するだけで終われば、雪が少なければ助かるわけでございます。万全なる除雪計画、そして駐車場の確保に努めていただきたいと思います。　それでは、２番目の学校給食の食材使用について質問をいたします。　１点目につきましては、中国産の食材の使用状況についてであります。　中国の食品をめぐっては、アメリカで中国産魚介類に使用禁止の抗菌剤が見つかった。輸入が一時停止とか、日本国内でもウナギ、サバ、そしてナメコの水煮などから有害物質が検出され､安全性のチェック、またそれに伴い、「２学期より中国産食材の購入中止を検討中である」との新聞報道がありました。　これは８月８日でございますが、その中の報道では、「当滑川市では、中国産食材の購入を含めた対応を検討中である」とのことが載っておりました。今もう既に２学期が始まっております。当滑川市におきまして、学校給食の食材に中国産の食材がどれぐらい使用されているのか。そしてまた、滑川市では使っているのかいないのか、その点をお聞きしたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　梶谷教育委員会事務局次長。 ○教育委員会事務局次長（梶谷正夫君）　　それでは、今ほどの学校給食のご質問でございます。　中国産の食材の使用についてということでございます。　ご案内のとおり、学校給食は、栄養バランスのとれた食事を提供することによりまして、児童・生徒の正しい食習慣の形成に寄与するとともに、当然調理にあたりましては、厳重な衛生管理のもと、また地産地消の観点なども含めて、食事内容の多様化に努めることといたしておりまして、あわせて保護者の負担の軽減等にも配慮をいたしてきておるところでございます。　こうした中で、今ほどご指摘の食材につきまして、８月７日には全国紙、あるいは８日には地元紙におきまして、マスコミ報道で中国産食材からの抗菌剤や農薬など、使用禁止されているものが検出されたというふうに報道があったことはご指摘のとおりでございます。　本市の学校給食におきましては、ちょっと挙げますと、シナチク、ゴマ、キクラゲ、ニンニク、魚のサワラ、あるいは胚芽ふりかけなど、これで６品目になりますが、これらの中国産食材をこれまで使用してまいったところでございます。これを食材数の割合にいたしますと、約2.3％ということになっております。　それで、２学期以降についてでございます。２学期は、もう既に給食が始まっておりますが、今ほどご指摘がございましたように、これらの中国産の食材につきましては、その安全性が確認できるまではこの使用を控えることといたしております。それまでは、中国産の食材の使用を見送ったり、あるいは必要な場合には代替えなどとして国内産の食材に切りかえたりと、そういうことをして食品の安全性を確保してまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○議長（砂原　孝君）　　原議員。 ○２番（原　明君）　　安全チェックもそうでありますが、やはり子どもの給食でございます。代替食品等の努力をいただきまして、安全・安心な給食材料を使っていただきたいと思うわけです。　今ほど６品目の中に、私、次の給食食材の地産地消ということで質問を考えておりました。その中には、ちょっと中国産からの品目と当滑川で材料の使用しているところは一致しなかったわけでございますが、中国産の食材の安全性については、わかるまできちっと対応していただくことを望むわけですが、それによって、学校給食の献立の変更とか食材確保については、当然大変苦労なされているとは思います。　そんな中にあって、私もこれで何回か質問しておるわけですが、地産地消、滑川の地場産食品として今野菜が11品目、そして果物が１品目、この２学期に搬入計画として上がっております。　聞くところによりますと、昨年の数量より若干多い数量が計画されておるということであります。給食に使用する量が当然地産地消、ここの滑川市でつくっている農家さんから来るわけでございます。量が不足したり、サイズがそろわなかったりというふうなことも重々聞いております。とはいえ、やっぱり地元の滑川、つくった人の顔が見える安全・安心できる滑川産の野菜を今後とも学校給食に使用していただきたいと思います。　これについては、私、ＪＡのほうに行って聞いてまいりました。少しずつではありますが、伸びておるというふうに聞いております｡これにつきましては、これからまたどんどん生産者の皆さんと協力、打ち合わせをお願いして、地産地消をもっとできるようにお願いしたいと思います。　続きまして、給食食材の地産地消については、今ほど言いましたように、生産者の皆さんのおかげで年々使用量が増加するということを願っておるわけですが、地元食材の使用割合は、これは国の食育推進基本計画の中で策定しておりまして、22年度までに30％以上にすることを目指すということになっております。　地元食材の使用割合、平成16年度で国が21％、滑川市で20％というふうに報告されておりますが、今後の食材使用の見通し、見通しと言えばいいか、22年度までに目指すことを、これがどういうふうな計画になっているのかお聞かせ願いたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　梶谷教育委員会事務局次長。 ○教育委員会事務局次長（梶谷正夫君）　　それでは、今ほどのご質問の給食食材の使用率等、あるいは地産地消の推進ということについてお答えをさせていただきます。　これまでも学校給食におきましては、子どもさんに安全でおいしい地元滑川産の食材を取り入れた給食を積極的に提供するように努めてきておるところでございます。　今ほどご指摘がございましたように、前回は20％ほどの食材の使用率であった、これは平成16年の実績ということで、10品目程度20％の食材の使用率ということになったものでございます。　本年度におきましては、使用品数を13品目までに上げまして、地元産の食材の使用を増やしていこうというふうに努力をさせていただいているところでございます。　これにつきましては、今ほどご指摘もございましたが、地元生産者の方々のご協力も得ながら、少しずつでも増やしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。　また、今ほどおっしゃいました国の食育目標の中での目標でございます。　ご案内のとおり、平成16年度におきましては、全国ベースで平均21％でありまして、平成22年度までには30％にするという国の目標がございます。これは国・県が同じ目標を掲げておりまして、滑川市におきましても、これに向けて頑張ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。　ちなみに、これまで地産地消の観点から、滑川市におきましても、米、白菜、大根、焼豆腐、大豆、ジャガイモ、リンゴなど、それからちょっと変わったものでは、海洋深層水などというものも使用いたしまして、あるいは加工食品としても、カマボコやすり身、ホタルイカなども形を変えて使ったりということで、積極的に滑川の農産物あるいは海産物等を使用してまいってきておるところでございます。　その農産物食材数割合につきまして、今ほどの平成16年度には実績で20％であったというものでございます。これを平成18年度の実績でご報告申し上げますと、若干上がりまして約21％になったところでございます。　それで、今後のことでございますが、平成22年度30％という目標に向けまして、私どものほうでも今後ともできる限り地場産品を食材として利用するよう、関係機関の方々あるいは生産者の方々のご協力も得まして、努力してまいりたいというふうに思っておるところでございます。　以上でございます。 ○議長（砂原　孝君）　　原議員。 ○２番（原　明君）　　安心・安全の地元食材、どんどん使っていただきまして、生産者も喜ぶ、子どもたちも安心して給食が食べられるというような、この30％以上の実現に向けてさらなる努力をお願いしたいと思います。　それでは、最後でございますが、カシノナガキクイムシの被害状況について質問をいたします。　このカシナガ被害というのは、平成14年に現在の南砺市で確認されてから、県内全域に拡大していると報道されております。　国道８号あるいは北陸自動車道を走行すると、今は滑川を中心に上市から、滑川、魚津、いろんなところどころで山間部に赤く枯れた樹木がモザイクみたいに見えるわけです。それがこのカシナガの被害木でございます。　滑川市においても、東福寺野公園のほうに上がっていきますと確認できるわけでございますが、この滑川市における被害状況というのはどういったものなのかお聞きしたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　大黒産業民生部次長。 ○産業民生部次長（大黒隆文君）　　原議員さんの問３、カシノナガキクイムシの被害についてにお答えいたします。　まず、被害状況でございますが、県内におけるカシノナガキクイムシの被害につきましては、議員おっしゃったように、平成14年７月に現在の南砺市（旧福光町）で確認され、平成17年度にはほぼ県内全域で被害の発生が確認されておるところでございます。　本市では、カシノナガキクイムシの被害調査につきましては、県と連携を図りながら毎年実施しているところでございます。　被害本数につきましては、初めて発生した17年度におきましては13本の被害がありました。これは主に山・東加積で確認したところでございます。　平成18年度には142本に増加しております。今年も８月に、県の魚津農地林務事務所と合同で状況調査を実施したところでございますが、昨年まで見られなかった集団発生箇所もございまして、245本の被害となっております。　調査方法につきましては、林道等を使いまして車で行けるところまで行って、目視で確認すると。そのほかのところにつきましては、徒歩で行って確認するということで数え上げたものでございます。　そういうことで、もしかしたら見えておらんところもございます関係で、実際には調査以上の被害があることも考えられると思っております。 ○議長（砂原　孝君）　　原議員。 ○２番（原　明君）　　本当にすごい勢いで県内全域、そしてまたずっと日本海のほうを北上しておるというふうに聞いております｡　なおそこで、被害のだんだん広がる蔓延防止対策ということになるわけですが、報告を見ますと、このカシナガの被害木、ミズナラ、コナラ等の落葉広葉樹に集中しているわけでございます。　今後も、こういったように、17年から18年というと、もう10倍に広がっておるわけです。昨年からまた倍ぐらいになっているわけでございますので、倍以上ですか。そうすると、防除それから駆除、そういった対策というのは、どういうふうなものが現在あるんでしょうか、ちょっとお聞かせください。 ○議長（砂原　孝君）　　大黒産業民生部次長。 ○産業民生部次長（大黒隆文君）　　蔓延防止策の対策についてというお尋ねでございますが、現在のところ、全く有効な蔓延防止策はない状況でございます。　今現在行っているのは、被害木を伐採、そして切断し、シートで梱包する拡大防止策しかないのが現状でございます。ドリルで穴をあけまして、薬剤を注入して殺す方法や、フェロモンを使いまして、フェロモントラップという新しい方法で対応しようとする技術についても研究されておりますが、抜本的な対策には至っていない状況でございます。　市としては、防除技術の早期開発と予算の確保を関係市町と連携をとりながら、国・県に強く働きかけていきたいと思っております。　なお、報道等で滑川市の記事がたくさん出た関係で、何か滑川がものすごくやられているような印象をお持ちのようでございます。市民の方も、私、農林課長なものですから尋ねられますが、県の被害状況の資料でございますが、県下の被害量は２万6,760立米でございます。そのうち、南砺市さんは１万8,000立米でございます。率にしますと、大体ここで67％被害を受けておるわけでございます。滑川市の状況につきましては、189立米で、率にしますと0.7％でございます。　それから、新聞報道によりますと、前年比４倍に増えておるということでございますが、滑川市は前年比1.8倍の増でございます。これにつきましては、今15市町村で舟橋さんだけが被害がない状況です。ですから、14市町が被害を受けておるわけでございますが、その中で13番目の増加率でございます。何か滑川市が徹底的にやられておるようなイメージでとられる方もおられましたので、ちょっと補足させていただきます。 ○議長（砂原　孝君）　　原議員。 ○２番（原　明君）　　今ほど富山県全体で言えば0.7％、伸び率で――伸び率というのはおかしいですけれども、増加している本数が1.8倍ということでありますが、これは山の奥というか、そんな奥山じゃないと思いますが、どんどん広がっていくとすれば、ミズナラ、コナラというのはクマが主食にするドングリをつくっているわけでございます。奥山まで広がれば、当然クマは食べるものがなくなるというふうになれば、また２年前のように里山のほうに来て、被害が拡大するというおそれもあるわけでございます。　新聞等では、県が防除費421万を計上したというふうになっております。近隣、立山、上市、滑川、魚津、全市町集まって対策を、もし新しい防除・駆除対策が出ればどんどん導入していただいて、被害を少なくしていただきたいと思います。　言われるような被害が少ないのかもしれませんが、本当に赤く目立つということでございます。見ておっても、本当にかわいそうなぐらいでありますので、駆除方法が見つかれば、予算計上していただきまして、防除、駆除のほうに全力を挙げていただきたいと思います。　以上で私の質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。 ○議長（砂原　孝君）　　１番高木悦子君。 ○１番（高木悦子君）　　それでは、通告してございます３点について質問させていただきたいというふうに思います。　まず、大きな１点目が個人情報保護法の誤った理解の是正についてです。　個人情報保護法は、平成17年４月に「個人情報の有用性に配慮しながら、個人の権利利益を保護すること」を目的として、「民間事業者が個人情報を取り扱う上でのルール」を定めて施行されました。　もちろん行政機関についても、「行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律」という別の法律によって、より厳しい規制が加えられております。個人情報保護法が制定される前提としては、企業自体のモラルの低下ですとか、個人情報の管理体制の不備などから、企業が有する個人情報が漏れ出たり、盗まれたりして悪用されるなどの被害が続出したことがあったわけです。　個人情報保護法が制定以来、個人情報を管理する企業だけではなくて、一人一人の個人も自らの情報というものに対してかなり敏感になったというふうに思われます。　そもそも５年ぐらい前までは、「個人情報」という言葉を耳にすることもほとんどなかったというふうに思われるんですけれども、今では猫もしゃくしも、何かあれば「個人情報」というふうに口にしているのが現状ではないかなというふうに思われます。　もちろん個人のプライバシーに係ることに対しては十分な配慮が必要ですし、個人情報というものに対する個々の意識が高まることは大変に意義あることだと思います。　ですが、法の施行から２年半たった今、法律を誤って理解をされていることによる弊害が起こっているのではないかというふうに考えております。　そこで、まずは個人情報保護法の内容を確認したいというふうに思います。　そこで、個人情報保護法の適用を受ける個人情報とはどういうものなのか。また、個人情報を保護しなければならない、法律に従う義務の対象となるのはどんな企業、あるいは団体や組織なのかということをご説明いただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 ○議長（砂原　孝君）　　笹林総務部長。 ○総務部長（笹林一樹君）　　それでは、お尋ねがありました個人情報とはどんなものであるかとか、保護義務の対象となるのはどんな団体・組織かということについてお答えいたします。　個人情報保護法が対象とする個人情報、これは法２条に定義づけられておるわけでございますが、「生存する個人に関する情報であって、その情報に含まれる氏名、生年月日などにより特定の個人を識別することができるもの」でございます。　また、この個人情報の取り扱いについて法が定めるルールの直接の適用を受けるのは、5,000件を超える個人データ（特定の個人情報を容易に検索できるように構成したデータベースの中の個人情報）を反復継続して用いている個人、法人、団体でございます。　以上です。 ○議長（砂原　孝君）　　高木議員。 ○１番（高木悦子君）　　それでは、今ほどご回答いただきました個人情報保護法の対象となる組織の中に、滑川市内の町内会といったもので、含まれる町内会はあるんでしょうか。　先ほど5,000件という数字が出たんですが、その5,000件を超える個人情報を取り扱う町内会は、滑川市内にあるのでしょうかお教えください ○議長（砂原　孝君）　　笹林総務部長。 ○総務部長（笹林一樹君）　　滑川市の町内会の関係についてのお尋ねについてお答えしたいというふうに思います。　本市の町内会には142ございます。そのうち最大の人数を誇るのは上小泉で2,500人でございますので、先ほどの定義づけからいたしますと、これらの定義に該当するものはなく、直接に個人情報保護法の対象となるものはないというふうに思われるということでございます。　以上です。 ○議長（砂原　孝君）　　高木議員。 ○１番（高木悦子君）　　ありがとうございます。各単位会の町内会ではないということでございました。　地区の町内会連合会であれば、地区住民の人口が5,000名を超えるよというような地区もあるんだとは思うんですけれども、町内会単位とは異なりまして、地区ではほとんど個人情報を扱うことはないのかなというふうに思っております。　したがって、滑川市内の町内会長や役員の皆さんが、個人情報保護法によって罰せられるということはないということだと思っております。

　もちろん法によって罰せられないからといって、情報の管理をいい加減にしていいというものではありませんから、適切に慎重にその情報を取り扱うという必要があることは言うまでもありません。　ただ、管理すべき個人情報を住民の皆さんから今いろんな形で提供してもらわなければ、町内会の運営というのは成り立っていかないわけですけれども、その情報を提供してもらうという段階で、住民の方々から「これ、個人情報だから」というような一言で、情報の提供が拒絶されるというケースがあるということを時々耳にいたしております。　国勢調査ですら、なかなか答えてもらえなかったとか、空欄が多かったというようなことも、ある調査員の方から直接聞かせていただきました。　町内会などが住民の情報を把握して、あるいは住民同士がご近所の情報を互いに持ち合うということは、防犯の上でも、防災の際にも、また滑川市が推し進めております自助・共助を成立させる上でも必要なことだというふうに考えているんですが、市民の皆さんが個人情報保護法を誤って理解していたり、あるいはその個人情報というものに過剰な反応をしていることが原因で、町内会の運営ですとか、福祉行政ですとか、先ほどの国勢調査ですとか、弊害が及んでいるんじゃないかというふうに思われるんですが、市としてのそのへんの認識はありますでしょうかお教えいただきたいというふうに思います。 ○議長（砂原　孝君）　　笹林総務部長。 ○総務部長（笹林一樹君）　　それでは、町内会の関係で、福祉行政などに弊害が及んでいるという認識はあるのかというお尋ねについてお答えしたいというふうに思います。　特に法が制定されました平成17年４月当初におきましては、個人情報保護法に対する理解、それから誤解など、理解不足や誤解などを背景とした、いわゆる過剰反応と言われる状況があったことについては、市としても認識しているところでございます。　一方、市民には、個人情報保護法とは別に、一般的なプライバシー意識の高まりや収集先における情報の管理・目的外利用への不安等から、個人情報の取り扱いに不安を抱いているものもあるというふうに考えております。　そこで、国のほうでは、法施行後３年をめどに、実は国の国民生活審議会というものが個人情報保護部会というものを設けまして、18回ほど審議を重ねて、その取りまとめが行われたところでございます。それは平成19年６月に一応ペーパーになって出たものでございますが、その中には「全体的に見れば、いわゆる過剰反応は落ち着いてきている。これまで、世の中全体が個人情報の取り扱いに無頓着であったために、いわゆる過剰反応が生じてきているのであり、まずは個人情報保護法の定着を待つべきである」と述べられております。　以上でございます。 ○議長（砂原　孝君）　　高木議員。 ○１番（高木悦子君）　　今おっしゃったように、政府のほうでも卒業アルバムから名簿が消えているとか、先ほど話をした国勢調査の回答拒否があるというような、そういうさまざまな支障を来していることに対しまして、個人情報の保護の行き過ぎた理解を是正するために、またガイドラインみたいなものを出しますというようなことも、今年度中ですが、言っているところだとは思うんですけれども。ただ、そのガイドラインを待って定着が落ち着いたから、それでよかろうというんでなくて、やっぱり今町内会の方々が苦労していらっしゃるというのは、現実に目の前にあると思うんですね。　日々頭を悩ませていらっしゃる町内会の役員の方とか、あるいはそういった福祉的なボランティアをやっていらっしゃる、そういう各種団体などに対して、正しい個人情報の取り扱いの方法ですとか、個人情報保護を盾にした情報の提供を拒否するというような住民に対して、どういうふうにして対処をすれば情報を提供してもらえるんですよといった対処法などを、わかりやすく知っていただくということは必要ではないかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。　市町村の中には、オリジナルで「個人情報保護法Ｑ＆Ａ」といったものを作成して、町内会で名簿を作成したり配布をするときに気をつけること、あるいは過剰反応を示している住民に対してはこのように対応したほうがいいですよとか、あるいは町内会で個人情報取扱規則といったものを使うときには、こういうひな形がありますよといったものを紹介している市町村もございます。Ａ４にすると、本当に数枚のものなんですけれども。　せめてそういったものを町内会の役員の方とかに提供して、おぞむことなく情報をちゃんと必要なものは求めてくださいねという対応をとっていただけるように、働きかけてはどうかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ○議長（砂原　孝君）　　笹林総務部長。 ○総務部長（笹林一樹君）　　それでは、個人情報保護法を盾にして提供拒否をする住民に対する対処法の質問についてお答えしたいというふうに思っております。　まず、市としては町内会や各種団体において、いわゆる過剰反応への対応を含めた正しい個人情報の取り扱いについて、住民の皆さんに知っていただくことは大変重要であるというふうに考えております。　また、クラス名簿や緊急連絡網、それから大規模災害や事故等の緊急時の患者の存否情報などの個人情報の取り扱いに関する事例とその対応策につきましては、国の各省庁からガイドライン――22分野、35のガイドラインが示されているものでございまして、その具体的な事例に応じて、個別に相談を承ってまいりたいというふうに考えております。　さらに、今議員のほうからおっしゃいましたように、いわゆる町内会単位でそういったいろんなパンフレットなどを出しているところもあるということでございますが、国のほうからも実はその通知案内等がございました。その町内会独自で個人情報保護の手引などをつけてきておられるものですから、そういったものも参考になればということで、市としてもこういったものを皆さんに生かす形ができないかということを、今現在、検討しているところでございます。　以上です。 ○議長（砂原　孝君）　　高木議員。 ○１番（高木悦子君）　　問い合わせがあれば、それに答える体制はできるよというのではなくて、やはりこちらから積極的に必要としていらっしゃるような情報があれば、こんなのはどうですかというようなことをぜひ提案していただきたいなというふうに思います。それは本当にお願いでございます。　今の質問は、町内会長さんなどに向けた支援をしてはどうかというものだったんですけれども、町内会長の皆さんに住民の方々の説得を一手にお任せするというのは、ちょっとあまりにも酷なところがあるのかなという気はするんですね。　滑川市としては、住民の皆さんに対して個人情報に対する過剰反応をしないということをアピールして、町内の運営がスムーズに進むようにする手助けをやっぱりすべきではないかなというふうに思うんです。　話は少しそれるんですけれども、先般の能登沖地震のときに、青年会議所の皆さんとともにボランティアで輪島市の門前町に行ったことがございます。そこは、ご近所同士が本当に昔ながらのおつき合いをしていて、ほどよく互いの情報を共有しているというような状態でございました。私がボランティアでさせていただいた仕事というのは、現場で作業をするというのではなくて、ボランティアが欲しいんですという、そういう要請を出している家庭に赴いて、どんなことをしてほしいのかという情報収集をしてくるという仕事をさせていただいたんですけれども、ボランティア本部のほうから被災者の地図と、どういった情報が要るかというメモを渡されて、車に乗って被災者宅を訪れて、面談をしてくるというような仕事をしていたんですが、当然、被災者宅を訪れても、傾いた家の中に必ずしもいらっしゃるとは限らなくて、留守のケースというのは何軒かあったんですね。　だから、普通ならそこで「ああ、お留守だわ」と思ってあきらめるところかもしれないんですけれども、ご近所の方に「おばあちゃんどこへ行かれましたか」とかと聞くと、本当に門前町の場合には「あっ、そのおばあちゃんやったら、あそこの娘さんのところへ行っとられるはずやわ」と、「そこの道、右に曲って200メートルほど行って、また左へ行って」とか、もう娘さんのご自宅なんかもわかっておられる。どこに行っておられるかというのを、お互いにわかっておられる状況だったんですね。実際行ったら、やっぱりおばあちゃんはそこにおられて、そこで面談をして、ボランティアの手続をしたというようなことをいたしました。　また、あるお宅に行くと、お年寄りのひとり暮らしの方があったんですが、震災の直後、両隣の方々から「おばあちゃん大丈夫やったけ、何事もなかったけ」というようなことで、声をかけていただいたというような、そういう安否確認もしていただいたことをありがたいというようなことを話していらっしゃることもありました。　そういうように、お互いに本当にご近所同士が情報を持っているということは、そういった防災とか万が一のときに、こんなに役立つことはないんだなというのを実は実感して帰ってきたんですけれども、だんだん滑川も都会化が進んできまして、「隣は何をする人ぞ」じゃないんですが、家族構成すらわからない、何をしている人しかわからない、聞かれて留守だったとしても、どこへ行っておられるのか、さっぱりわからんというような状況だと、本当に万が一のとき怖いなという気がいたしております。　コミュニティーの結びつきを強く保つということは、防犯や災害時救助の点から本当に欠かすことができないというふうに思うんですね。　町内会などに対して、もちろん行政に対しても必要な情報が適切に提供されるように、滑川市としても市民の皆さんに対して、個人情報の保護法の正しい理解を周知するべきではないかというふうに考えておるんですが、そのへんの必要性についてはいかがお考えになるでしょうか。 ○議長（砂原　孝君）　　笹林総務部長。 ○総務部長（笹林一樹君）　　市としても、個人情報保護法の正しい理解を周知すべきではないかというお尋ねについてお答えしたいというふうに思います。　個人情報保護法では、「地方公共団体は同法の趣旨にのっとり、区域の特性に応じて、個人情報の適正な取扱いを確保するために必要な施策を策定・実施する責務を有するとともに、その保有する個人情報の適正な取扱いが確保されるよう、必要な措置を講ずることに努めなければならない」とされております。　このため、まず国や県と連携を図りながら個人情報保護制度の広報・啓発に取り組んでまいりたいというふうに思っております。　次に、市としては、法令の適切な解釈や運用等に努めるとともに、いきいき市政講座などを通じて、広く市民の皆さんに周知することを考えております。　具体的に申しますと、実はスペースの関係でちょっとまだ市の広報には載せていなかったんですが、「個人情報を保護するとともに、有効に利用しましょう」ということで、文面は一応市としては準備しておりました。例えば、「個人情報保護法の趣旨は何ですか」とか、「個人情報を掲載した名簿の作成や提供はいけないのではないですか」といったＱ＆Ａの形で原稿を既に準備しておりましたので、スペースが空き次第、広報に載せて、そういった個人情報の正しい制度の周知徹底に努めたいというふうに思っております。　同様な内容になると思うんですが、また市のホームページでも掲載し、周知徹底を図りたいというふうに思っています。　さらに、各種団体に対しては、具体的なケースに即して、個別に相談を承ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○議長（砂原　孝君）　　高木議員。 ○１番（高木悦子君）　　今のいきいき市政講座のこととか、ホームページのこととかをお話していただいたのは、ちょっとそれにつなげて３番目に質問をつくってございますので、そのときにお話ししたいと思いますので、次に大きな２点目に移りたいというふうに思います。　自主防災組織の質的な向上についてというお話に移りたいというふうに思います。　まず冒頭、現状をお聞きしたいというふうに思いますので、滑川市内の自主防災組織の組織数をお教えいただきたいというふうに思います。　また、その中でも、町内会での組織率というのはどうなっているのかをお教えいただければというふうに思います。お願いいたします。 ○議長（砂原　孝君）　　小幡総務課長。 ○総務課長（小幡卓雄君）　　自主防災組織の町内会での組織数でございますが、９月１日現在、56町内会におきまして、54の組織が設立されております。町内会が142ございますので39.4％、全世帯数が１万1,159世帯で、自主防災組織は6,409世帯でございますので、全世帯数に占める割合は57.4％となっております。 ○議長（砂原　孝君）　　高木議員。 ○１番（高木悦子君）　　６月の末のことなんですけれども、新潟県中越地震の小千谷市の被災者を招いて、「みんなで考えよう地震対策とその対応」というフォーラムが市民交流プラザでありました。その際に中屋市長もご講演をされましたし、また総務課から相沢さんが講師になって、自主防災組織のことを説明されていたときにも、一度、現状の課題みたいなことを聞かせていただいたんですが、改めてちょっとお聞きしたいというふうに思っております。　今ほど56町内54組織ということで、組織率のほうは、町内数でいけば39.4％と、世帯数でいけば半数を超えた57.4％がカバーされていますよというご回答だったんですね。　自主防災組織に関しましては、そのリーフレットみたいなものが総務課のホームページにも掲げられておりまして、平常時の活動ということで、防災知識の普及、地域内の防災環境の確認、家庭の安全点検、防災用資機材の整備点検、防災訓練の実施を平常時の活動というふうにして掲げていらっしゃって、自主防災組織が機能するためには、住民一人一人の防災意識にかかっているんだよということが紹介されております。　それで、先ほどご回答いただいた自主防災組織が54組織あるということなんですけれども、そういった町内会などを単位とした自主防災組織の中で、毎年定期的な活動、避難訓練ですとか、消火訓練ですとか、最近ではＡＥＤの講習なんかもあるのかもしれないですけれども、そういった活動を継続して続けている組織は、54組織中どれくらいあるものなのでしょうかお教えいただきたいというふうに思います。 ○議長（砂原　孝君）　　小幡総務課長。 ○総務課長（小幡卓雄君）　　継続しての活動でございますので、54ではなく、平成17年までに設立された34組織でお答えしたいと思います。　そうしますと、17年、18年、最低でも２カ年ございますので、これだけの34組織で、ほぼ毎年定期的な活動を続けているかなという組織は５組織くらいにとどまっております。 ○議長（砂原　孝君）　　高木議員。 ○１番（高木悦子君）　　もうちょっと、もっとあるのかなと思ったんですが、本当に寂しい限りかなという気がするんですけれども、まずは住民の皆さん一人一人に防災の意識を持っていただくということが必要だというのは間違いない話なんですが、そのためには、年に一回の避難訓練でも不十分だというふうに私なんかは思うんですね。　ただ、それすら２年間で５組織しかないというような状況ですので、それが本当に今の滑川市の住民の方々の防災認識なんだというふうに思われます。　確かに、富山県内でのこれから30年間の地震の発生確率というものが県のホームページや何かにも書かれているんですが、１％以下というふうに言われてはおります。　ですが、先般の能登沖地震も、新潟県中越沖地震も「発生確率は５％、10％ありますよ」と言われていたわけではないんですね。富山県と同じ状況だったわけです。ですから、もしかすると、今この瞬間にも、滑川市で震度６の地震が襲うかもしれないという現状が本来あるわけなんですが、先ほどお聞きした自主防災組織の状態で大震災を迎えたときに、市民の安全は大丈夫だと、果たしてこれで守られるんだというふうに考えていらっしゃるかどうかをお教えください。 ○議長（砂原　孝君）　　小幡総務課長。 ○総務課長（小幡卓雄君）　　担当課長としては非常にお答えしにくいご質問かと思うんですが、相当な被害が発生するということは予測されます。そのために市としては、防災・減災の対策をこれまでも努力してきたところでございまして、災害への備えには「これで万全」というものはございません。少しでも、被害軽減に今後も努力してまいりたいと思っております。 ○議長（砂原　孝君）　　高木議員。 ○１番（高木悦子君）　　こういった大災害の時、行政でできることというのは本当に限界があって、住民の方々が本当に意識的にいかに日ごろから取り組んでいるかというのが大事かと思いますし、まさに自主防災組織を立ち上げようとなったきっかけというのは、本当はそこにあるんだろうというふうに思うんです。　今回、自主防災組織のことに関してなんですけれども、何名かの町内会長さんから「自主防災組織をつくれと言われたからつくったがやけども、具体的にじゃ何をすればいいのかよくわからない」というようなことを聞かれたり、「この間、震度５の地震があったときに、たまたま自分は日曜日やったから家におった。なもんだから、町内会のお年寄りのうちに行って、安否の確認、『大丈夫か』というふうに回ったけども、平日で仕事に行っておるときやったら、それできんかった」と。「じゃ、本当に仕事に行ってできんかったときにでも、安否確認をどうやってすればいいがか。じゃ、何かあったときに、それを上に伝えていくにはどうすれば伝わるのかといったこともわからない」。あるいは、「自分は５年、６年町内会長をさせてもらっておるけれども、じゃ次の新しい町内会長さんにバトンタッチするときに、『こんなんして防災すればいいがよ』という引き継ぐようなマニュアルもない。そんなものが欲しいがや」といったことを実は聞かされました。そういったことをわざわざ私に話しかけてくださるというのは、本当に町内会のために真剣に心配をされているからこそ、そういった発言が出るのだろうと思うんですね。１年から２年満期が終われば、もう次の人にバトンタッチしてというふうに思っていらっしゃる方からは、多分こんな発言は出ないんだろうというふうに思うんですね。　先ほど紹介しました市のホームページに掲載されているリーフレットには、「災害時の活動ですよ」ということで、情報収集、消火、救出、救護、避難誘導、給食給水という応急活動を、文字の羅列なんですけれども、それで紹介をしております。　ただ、実際に日ごろから訓練もしていない組織で、これだけのことができるのか、あるいはこの文字の羅列を知っていたからといって、町内会でこれだけのことが本当にできるのかというと、極めて疑問なところがあると思います。　実際、そういったときにどういうふうに動けばいいのかというマニュアルというのを、やっぱり日ごろから備えておく必要があるんじゃないかなと思うんですが、今の市のアプローチの仕方では、「自主防災組織をつくりなさいね」と言いながらも、「そういった活動のマニュアル自身は自分たちで考えてつくりなさいよ」と言っているようにしか見えないんですね。本当に厳しい言い方なんですけれども。あまりにも市から提供される情報が不足しているんじゃないかなというふうに考えるわけです。　例えば最近、９月１日が防災の日でしたから、その近辺でいろんな防災関連の番組が取り上げられておりまして、本当に東海地震が想定されているような、まさに住民一人一人の防災意識が高い静岡県などでは、もう役員さんが引き継ぐための89ページにも及ぶ自主防災組織活動マニュアルというものをつくって配布をしていると。で、「役員が交代した場合には、必ず次の方に引き継ぎましょう」というふうな感じで書いてあるんですね。　ちょっと一部しか印刷してきませんでしたけれども、中にはどういった段取りで給食のものをしますよとか、消火活動はこんな形で段取りをつけるんですよとか、リーダーシップをとるにはこういうふうにするんですよとか、本当に事細かくつくられているものが既に先進県ではあります。　滑川市独自で自分たちのゼロからのマニュアルをつくっていきなさいねということを総務課の皆さんにお願いするとなると、相沢さん一人じゃ無理でしょうし、人手も足りないというふうに思うものですから、こういった先進事例を探し出してきて、それを滑川流にアレンジするとかというようなことをして、情報を各町内会や自主防災組織の皆さんに提供するということぐらいはできるんじゃないかなというふうに思うんですね。そういった情報提供を考えてみてはいかがかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○議長（砂原　孝君）　　小幡総務課長。 ○総務課長（小幡卓雄君）　　自主防災組織へのマニュアル等の提供というご質問にお答えいたします。　３月の能登半島沖地震は、市の職員、それから滑川市民にとって非常に教訓となった地震、私も生まれて初めての大きな揺れを感じました。　それによりまして、いろいろ不備等がわかったわけでございます。市では、自主防災組織の活動の内容に係る情報提供は、事例をテキストからコピーして配布したり、県が主催する各種の研修会へ参加していただくことによって行ってまいりました。　議員ご指摘のとおり、設立当初は役員交代の引き継ぎにフォローが非常に重要でございますので、消防庁作成の自主防災活動テキストみたいなものをコピーしたりして、いろいろなもので、あまり手間のかからないものでそういうふうなものをつくって配布したり、それから新しい組織には、「各種研修会に積極的に出てくださいよ」というふうに呼びかけたり、それからことしの３月から初めて市単独で研修会も始めましたので、そのようなものも今後続けまして、いろいろ情報提供に努めてまいりたいと考えております。 ○議長（砂原　孝君）　　高木議員。 ○１番（高木悦子君）　　本当に今小幡さんがおっしゃったように、ことしは能登沖があって、新潟県中越沖があって、本当に近隣で大きな地震が相次いだので、もちろん滑川市でも震度５弱の地震の経験をして、防災に関する市民の関心がこれほど高まった瞬間は実はないんだろうなというふうに思うんですね。　で、今を逃してしまうと、じゃいつ防災に対する備えをするんだというぐらいのタイミングが今なんだろうというふうに思っております。　組織率も、確かに世帯で50数％ということですから、組織率の向上というものも、もちろん並行していなきゃならないんですけれども、そろそろもう質的な向上というのを本当に求められているときだろうなというふうに思っております。　組織されていない地域に対して組織率を「組織をしてくださいね」と促しながら、並行して質を高める。ある町内が積極的にいろんな防災活動とか、そういった活動を展開しているのを、一つでもでき上がってくると、それを見ている他の町内の方々が「うちの町内、どうなったがよ、ちゃんとしっかりしとんがかよ」というふうな波及効果が広がって、組織していないところも組織されるでしょうし、まだまだ取り組みが不十分なところも、「じゃ、うちも防災の避難訓練一回やってみんまいけ」というような形でどんどん広がっていくものがあると思うんです。　まず、本当にこの質的な向上といったものにぜひ取り組んでいただきたいというふうに思うんですが、今ほどいろんな県の、あるいは消防庁のマニュアルなんかもコピーとってお配りして、あるいは滑川市独自の研修も行ってというふうに言っていらっしゃるのは、研修そのものよりも、やっぱり実際にそのまま動ける形まで持っていって、初めて実（ジツ）があるというか、実（み）のあるものになるんだというふうに思いますので、そこまでまずできるところを１つでも２つでも仕上げていく、それがどんどん広がっていくことにつながるんだというふうに思うんですが、今後さらに滑川市の安心・安全のためにどういう取り組みをしていこうと思っていらっしゃるのかお伺いしたいというふうに思います。 ○議長（砂原　孝君）　　小幡総務課長。 ○総務課長（小幡卓雄君）　　今後の質的向上をどのようにして目指すかというご質問にお答えします。　ことしの相次いだ地震からもわかるように、なかなか役所というのはそんなに当てになりません。どうしても住民一人一人の自助・共助というのが非常に大切だと思います。　それで、そういう場合、やっぱり自主防災組織が一番だと思います。質的向上の前に、やっぱり組織化をもっと進めたいなと。結構ばらつきがございますので、今後、町内会、地区社協なんかにも出向きまして、説明会を開いて、これは組織をつくり上げるときの「どういうがすればいいがよ」とか、いろいろご質問があるようでございますので、そういうものを説明してまいりたいと思います。　それから、質的向上でございますが、これも人数の多いところから小さいところ、いろいろございますので、自主防災組織の規模や今までの活動状況を見まして、それぞれ少しずつ着実に活動が継続できるよういろいろ指導助言してまいりたいと思います。　それから、議員の皆様にも各地区におかれまして、自主防災リーダーとしてのご協力を引き続き賜りたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○議長（砂原　孝君）　　高木議員。 ○１番（高木悦子君）　　今のご回答では、まず組織率だと。まずは組織していないところに広げるんだというお話しだったんだろうというふうに思うんですけれども、もちろんそれも大事なんですけれども、先ほども言ったように、質的に一歩秀でたところが出てくると、それに吸い上げられるように、すそ野って広がるものなんだろうというふうに私は思うんですよ。　自主防災組織をつくっておるよと言いながら、そのつくっておられる姿が見えなかったらば、自分のところが遅れておると。自分のところがしておらんのがおかしいとは思わないと思うんですね。進んでおるところに追いつけ追い越せ、うちも負けられんぞというような意識を持ってもらえるように、かつ質的に中身が本当に上がらないと、この自主防災組織はつくっただけではどうしようもならないわけですから、ぜひいろんなところへ情報提供しますよとは言われるものの、今のところ、何となく聞かれれば答えますよという雰囲気がいろんな場面でにじみ出ていますので、聞かれれば答える前に、「去年避難訓練されましたね。ことしどうされるんでしょうか」というぐらいの働きかけをして、どんどん定期的な活動、継続した活動ができるように、結果を見たら、５組織しか継続した活動していませんでしたじゃなくて、すべての組織が毎年は何らかの活動をそろそろしたらどうですかというような働きかけをしていただきたいなというふうに思いますので、これはぜひお願い、要望でございます。よろしくお願いしたいというふうに思います。　１番目、２番目の質問と関連する形で、実は３番目の質問を持ってきましたので、最後のいきいき市政講座の活用についてお伺いをしたいというふうに思います。　先ほども笹林部長のほうも言われましたように、いきいき市政講座なんかを使って、市民の方々にアピールをしましょうというような話があったわけなんですね。　個人情報のことであれ、自主防災組織のことであれ、本当に市民の方々に正しく理解していただきたいということに関しては、市の広報で書いてありますよ、今度ページに余白があれば載せますよ、ホームページにも載せますよという、提供もされてはいるんでしょうけれども、そういった情報をこっちから掲げている。見に行かなければわからないという情報では不十分じゃないかなという思いが実はございます。　市のホームページ、広報、市民の皆さんにいろいろとお知らせをしているわけなんですが、じゃ市の広報をもらったからといって、一字一句端から端まで読む人がどれだけいるのか。ホームページ、私も「ＮＥＷ」と書いてあれば、とりあえず毎日見るようにはしているんですけれども、端から端まで見る人はどこまでいるのか。こちらは掲げているけれども、じゃ情報を本当に享受している人たちはどれくらいいるのか。　先ほど菅沼課長のほうも、耐震構造の補助金が進まないのは、「広報はしているんですけれども、なかなか見られませんよね」というお話しをされていたように、掲げてはいても、市民の方々が全部知っているというのは、別のことだというふうに思うんですね。　本当に行政としては、さまざまな市民の方のためのサービスといったもので、メニューを取りそろえているわけなんですけれども、ただそれを市民の方々に知っていただいて、使っていただいてこそ、初めてそのメニューが生かされるわけで、活用がされないということであれば、メニューそのものがなかったんだと同じことだというふうに、私は極端なことを言えば思います。　何でこのいきいき市政講座を取り上げたかといいますと、いきいき市政講座というのは、部長さんとか課長さんとかという方々が直接市民の方々の前に行って、顔を合わせて、つき合わせて、本当に生の声を聞いていただく、情報をお伝えすることができるという本当にすばらしい事業だと私なんかは思うんですね。　かつ参加された方だけではなくて、女性なんかは特にですけれども、聞いた話は10人ぐらいに伝えないと気が済まないということで、周囲の方々へ口コミの情報も広がっていくだろうというようなことも予想されます。　で、市民の方々に行政の仕事をこんなことをしているんですよということを理解していただける本当に重要な事業の一つだというふうに、私はこのいきいき市政講座のことを考えております。

　そこで、近年のいきいき市政講座の開催状況、幾つかのメニューを掲げていらっしゃるんですが、その状況を講座メニューごとに何回ぐらい開かれていて、受講団体はどういうものがあるのかといったことをお教えいただきたいというふうに思います。 ○議長（砂原　孝君）　　池本企画情報課長。 ○企画情報課長（池本　覚君）　　いきいき市政講座の開催状況等についてのご質問でございますが、いきいき市政講座の開催趣旨というのは、高木議員、ご質問の中でおっしゃいましたとおりでございまして、開かれた市政を推進して、行政への住民の方々の参加を促すというのが大きな目的でございます。　またあわせて、市の職員の資質向上ということで、直接職員が住民の皆様の前へ行って、いろんな事業のご説明をして、またご要望も聞くということで、その職員の資質向上にも資するということで、平成12年５月から実施してきております。　簡単に概要だけ申しますと、受講対象はおおむね10人以上の方が集まっていただける団体ということで、年末年始の休日以外であれば、午前９時から夜の８時までの間で、おおむね１時間程度の開催としておるところでございます。　19年度、本年度の講座メニューとしましては、全部で53項目ございます。　これは、ホームページですとか広報でもお知らせしているところですが、53項目を大きく10の項目に分けまして、１つはまちづくりについて、２つ目は環境について、３つ目は子育てについて、４つ目は届け出手続について、それから福祉・健康・保健についてとか、暮らし・産業について、教育・文化・スポーツについて、消防・防災・救急・交通安全、それと行政・財政・市税、それと情報・国際交流・男女共同参画ということで、市が所管しております行政のほぼ全般にわたって、大きな10項目に取りまとめておるところでございます。　それで、この開催状況はどうかということでございますが、最近のということで、これは平成12年から始めておりますが、ここしばらくの開催状況、まずトータルで申しますと、平成15年度は15件、平成16年度は15件、平成17年度は21件、平成18年度、昨年度は28件の開催がございました。平均しますと、年平均約18回ということで、月に３回かなというふうになっております。　それで、メニューごとの実施回数ということで、たくさん項目がございますので、大項目に絞って、昨年度との比較でちょっとご説明申し上げますと、平成18年度は、健康とか保健関係について、これは介護予防などの説明が主なものでございましたが、これについて13件、それから環境について、これはごみの分別ですとか、出し方についての説明が多かったものですが、これについて５件などで、昨年度は合計28件ございました。先ほど申し上げたとおりでございます。　今年度は、まだ途中でございますが、８月末現在では、福祉・健康・保健についての開催が６件ございました。それから環境関係につきまして３件ございました。消防・防災・救急・交通安全につきましては、３件ということで、８月末で16件開催しております。これは前年同期と比べまして、わずかですが、２件の増となっております。　それで、受講団体、どういった方々が受講されているかということですが、昨年度の状況で申し上げますと、28回の開催のうち、町内会さんでは11回、それから老人会・福寿会さんでは６回、それから町内会連合会さんですとか、地区公民館さんでの開催が３回、それからロータリークラブさんですとか、友の会などが８件ございました。　今年度は老人会さんとか福寿会さんが６件、８月現在ですけれども、町内会さんでは５件、婦人会さんが２件、青年会議所さんが３件という状況になっております。　以上でございます。 ○議長（砂原　孝君）　　高木議員。 ○１番（高木悦子君）　　ありがとうございます。　今、ちょっと実は大きな項目で10項目なんですよと言われたんですが、きのうホームページからダウンロードしたのによると、11項目に分かれていて、メニューの数も違うものですから、ホームページのお申込書の欄が更新されてないのかなと思いますので、ぜひ直ちに更新のほうをお願いしたいというふうに思います。　今ご説明があったとおり、10名以上のグループですとか団体などからの申し込みがあって、初めて開催するというのが今の仕組みかなというふうに思うんですね。もちろん、「いきいき市政講座というのがありますから、ぜひ使ってくださいね」というアピールも、先ほど町内会連合会さんでの開催もありますとおっしゃっていましたが、そういった会合などではされているんだというふうには思っているんですね。　今、大きな項目で10分類、53のテーマがありますよというふうに取りそろえていらっしゃるんですけれども、年々15回、15回、21回、28回、ことしは途中段階ですけれども、16回という形で伸びては来ているものの、なかなか町内会でも10町内とか11町内とか、本当に１桁に近いような開催回数しかないというのが、ちょっと寂しいかなという気がするんですね。142町内ありましたら、142町内とは言わないまでも、せめて３分の１とか、それくらいの方々が利用していただけるような状況になればいいんじゃないかなというふうに思うんです。　先ほどＰＲがなかなかという話だったんですけれども、4,000円で耐震診断ができますよとか、耐震補強が60万円補助から出ますよといった、そういったものも含めて知っていただきたい情報ですとか、先ほどの自主防災組織のことなんかについても、市民の皆さんにこれは知っていただきたいんだというような情報については、市民の方々から「これを教えてください」という申し込みがあって初めて実施するんじゃなくて、こういう方に聞いてもらいたいという対象者の人選を、市当局の方々が自分たちでするぐらいの気持ちで、こちらからこんなことがあるんですが、やりませんかという提案をするぐらいのことはできないのかなというふうに思うんです。　できることなら、いきいき市政講座の前に「出前」というのをつけていただいたり、こちらから出向きますよというアプローチをしていただきたい。　メニューを見ていますと、企画情報課、商工水産課、都市開発課、土木課とか、本当にいろんな市内のほとんどの各課に分かれてメニューが展開されているわけですから、それぞれの課の方に、１年間に５件ぐらいは市政講座を必ずするようにというノルマを課すぐらいのことをして、市民の方々に情報提供を積極的にするというようなことをしてもいいんじゃないかと。　先ほど聞いていると、福祉関係の保健関係が多いということで、健康長寿課の方が引っ張りだこの状況ですけれども、ほかの課では一回もやっていらっしゃらないところもあるようですし、それくらいに均等に全市を挙げて一生懸命市政のＰＲをしましょうという取り組みがあってもいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○議長（砂原　孝君）　　池本企画情報課長。 ○企画情報課長（池本　覚君）　　まず、名称の話でございますが、「滑川市いきいき市政講座」というふうに銘を打っておりますが、内容はもちろん出前講座ということで、市民の方々からお申し込みがあれば、こちらのほうで日程調整をしまして、町内会さんのほうへ出向くということで、まさしく出前をするというようなスタイルで今までやってきております。　ただ、先ほども申し上げましたが、開催回数の状況から見ましても、やはり少ないなというのは個人的な感じでもございますので、議員ご提案のノルマを課して、定期的にある程度メニューを組んで、恒常的にやったらどうかというご提案も、確かに一つのアイデアとして承っておきたいと思うんですが、ただ市のほうでも、今までこの出前講座ばかりでなくて、いろんな事業を実施する際には、広報ですとかホームページ、これは当然のこととしてご案内しているんですが、そういう受け身的なことばかりでなくて、こちらから積極的にＰＲということも、物によってはやってきております。　例えばの例で申し上げますと、大きな制度変更ですとか、大きな事業を実施しようとする場合、例えば過去では、介護保険制度が開始になったときですとか、あるいはごみの分別収集が変更になったときは、まだ市のほうから町内会さんのほうへお願いを申し上げまして、地区町内会単位、あるいは単位町内会の公民館へ出向きまして、こちらのほうからお願いして説明会を開かせていただいたこともございます。　それと、私が担当した事業で申しますと、平成14年度ですが、ちょうどケーブルテレビの加入促進ということで、平成15年度からケーブルテレビが市内全域で見ることができるということで、これも広報等で周知はしていたんですが、それを待っているだけではなかなか加入実績が上がらないということで、それで市を挙げまして、幹部職員も含めまして、ほとんどの職員の方を導入しまして班編成を組みまして、２カ月間から３カ月かけまして、すべての町内会さんに出向きまして、ケーブルテレビの説明会をして加入の申し込みをお願いしたと。それで、町内会長さんを通じて申し込みをいただいたと、そういうことも過去にはやってきておりますので、今後とも市民の皆様にお伝えしたい重要な事業ですとか、あるいは情報等がございました場合には、必要に応じて市のほうからお願い申し上げて、こちらから積極的に出向いて、実施していくということも考えておるところでございます。　以上です。 ○議長（砂原　孝君）　　高木議員。 ○１番（高木悦子君）　　この質問の冒頭にお話もしたんですけれども、本当にいきいき市政講座だけではなくて、滑川市として、市民の皆さんに対して本当に多くのすばらしいサービスメニューを用意していたとしても、実際に市民の皆さんに利用、活用していただかなきゃ意味がないんですよ。　今ほども市民の皆様にお伝えしたい情報があればとおっしゃっているんですけれども、皆さん情報が山のようにあるはずなんですよ、本当は。ケーブルテレビで全市を挙げてやりました。５年前にやりましたという例も出されましたけれども、全市的にしなきゃならない部分もあるかもしれませんが、各担当課それぞれ自分たちはこのことを伝えなければならないんだという情報だらけのはずなので、先ほど言ったように、せめて、全部の町内一遍にはできないけれども、じゃ２カ月に１回、一つの町内に足を運ぼうじゃないかというようなことを定期的に本当に習慣としてするようにしてはどうでしょうかというお話なんですね。　広報に書きました、ホームページに掲載しましたというだけではなくて、本当に市民の方々に積極的にこちらから情報提供をするんですよと、滑川市はそういう市なんですよというようなことを示していきますと、市民の方々の市に対する理解というのが本当に深まっていきますし、何か行事をしますよといったときにも、協力的な体制が得られるんじゃないかという思いなんですね。　本当はご足労だとは思うんですよ。夜の８時、もう本来の就業時間を過ぎて残って、わざわざ足を運んで、残業手当もつかないのに帰ってきてという状況ですから、ご苦労を重ねるんだろうなとは思うんですが、なかなか市の思いが伝わらないなというジレンマもなくなれば、市民のほうにしても何を考えているのかわからない。これがわからないというなぞも解けるという一石二鳥の手だと思いますので、ぜひこのいきいき市政講座については、もっと活用していただきたいというふうに思っておりますので、再度ちょっとそのへんお伺いしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 ○議長（砂原　孝君）　　池本企画情報課長。 ○企画情報課長（池本　覚君）　　いきいき市政講座のさらなる利用促進策を考えるべきというご質問でございますが、確かに今ほどご質問の中にありましたように、広報につきましては、読んだけど、なかなか気づかなかったというのがあるかもしれません。　それから、市のホームページでも、隅々までも見る機会というのはなかなかない、時間もないということもございますし、パソコンを持っておられない方には、ホームページに載っておる情報も見られないという状況もございます。　市としましても、広報に出した、あるいはホームページに掲載したということで、安心してしまいがちな傾向もあるんですが、確かにおっしゃいました方法も一つのいいアイデアでございますので、また参考にさせていただきたいと思います。　今やっているいきいき市政講座の開催方法が、必ずしもベストということはございませんので、毎年度見直しをかけながら改善を図っていきたいと思いますので、今後とも皆様方の意見などもお聞きしながら、いいものになるようにしていきたいと考えております。　以上でございます。 ○議長（砂原　孝君）　　高木議員。 ○１番（高木悦子君）　　ありがとうございました。　少しずつではあっても、変わっていけばいいなという思いできょうの質問をさせていただいたんですけれども、市民の方々というのは、新聞に載った情報が頼りだったりして、この間も実質の債務の比率が「滑川は黒部に次いで２番目に悪いぞ、どうなっとんがよ」というようなことを心配されていて、でも実情、こういうことなんですよと説明すると、ほっと安心されたりというようなこともあるわけなんですよね。　　　　　（発言する者あり）　安心じゃないですが、要らぬ心配というか、そういったものをされているのを取り除いてあげる、変な情報不足のことによって勘違いされていることを除いてあげるというのが、行政の大事な仕事だというふうに思っておりますので、またぜひ、一遍に急にやれというのは無理なことかもしれないんですけれども、一つ一つ皆さんができる範囲内のことをしていただければというお願いでございます。　どうもありがとうございました。 ○議長（砂原　孝君）　　ここで暫時休憩いたします。３時20分より再開いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時０６分休憩　　　　　　　　　───────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２０分再開 ○議長（砂原　孝君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　なお、本日の会議を１時間延長し、午後６時までといたします。　15番相川隆二君。 ○１５番（相川隆二君）　　通告してございます５点について質問をいたしたいと思います。　まず１番目は、指定管理者制度に関する首長兼務の功罪に結論を出すべきと私は考えておりますが、市長にその見解を求めたいと思います。　市でつくりました集中改革プランによりますと、指定管理者制度の導入で、平成14年４月から37施設について指定管理者制度を導入、うち９施設には利用料金制を採用し、またことしの６月オープンの市民交流プラザについても指定管理者制度を導入し、利用料金制を採用することとしたと、こういうふうに記載をしておるわけであります。　かねがね委託するほうも、受託するほうも、責任者が同じだということは大変不可解な現象であるということは、だれしもが思うことであります。さりとて今日まで、新しくできました指定管理者制度にのっとりましても、旧態依然とした形のものがまだ残っているようでございます。　そこで、まず第１番目に、この指定管理者制度で、今申し上げましたように委託するほうも、受託先も責任者が一緒だということに関する、この功罪に関する見解を、市長に改めて原点について見解を求めたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○議長（砂原　孝君）　　中屋市長。 ○市長（中屋一博君）　　端的に功罪に関する見解を求めると、こういうことでありますから、端的にお答えしたいと思います。　特に功罪の罪というものはないのでないかと、こう思っております。 ○議長（砂原　孝君）　　相川議員。 ○１５番（相川隆二君）　　予想もしていないような答弁でございまして、大変なことになったなと思っておりますが、私ども議員としては、どこへ行ってもいろんな話をする機会もありますが、市の関係する事業の一部を委託する先の責任者がまた市長だと、このことについて市長は、今全く罪はないと、罪とは言いませんけれども、デメリットはないんだと。これはちょっと意図的に言われた回答だとしても、ちょっと納得のいかないところがありますが、これは交通整理の入り口でありますから、もう一度本当の気持ちをお願いしたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　中屋市長。 ○市長（中屋一博君）　　質問の通告の大綱が「功罪に関する見解を問う」と、こうなっておるわけで、多少前段、相川議員の考えをお述べになって、私は、功とすれば功もある、あるいは罪とするならこんなものもあると。しかし市長、あんたはどう思うかと、こういうパターンでご質問になるのかなと、こう思っておったんですが、いきなり功罪は云々と、こういうことでありましたから、罪というものはそんなにないだろうと。　それは、議員もご案内のとおり、質問の中にも書いてあったんですが、本市が関係する、いわゆる各財団法人等の出資の割合ですね。これは現在、株式会社ウエーブ滑川が50.3％、市の農業公社が50％、体協というものをちょっと除きますと、それ以外は100％の出資となっておるわけであります。　他の市町村でも同様に、一般的に出資割合が最も多い団体のトップが財団の理事長あるいは社長になっておる経緯から、現在、本市が関与する財団等の理事長、社長は、体協を除いて私が一応責任者になっておるわけです。　私、以前にも議員からこういう質問があったと思います。　平成14年に初めて私が市長になったときに、株式会社ウエーブ滑川の取締役会に出たわけです。そのときに、初めての取締役会のときに、今は亡き日医工の田村社長が「市長、社長は民間のほうがいいんじゃないか」とはっきりそうおっしゃいました。発言の中でその他でありますが、「私も同感だ」と、「できれば、田村社長、あなたが社長になって、従来の経営手腕云々からこれをやってもらえんか」と、こう言いましたら、すかさず周りの取締役会を含めて、「市の持ち出しがこんなに多額な中にあって、いかに名経営者といえども、無報酬で専任の社長になってやる者ちゃおらんだろう」と。その他の段階でありますが、こうおっしゃったのであります。わずか50点云々で私が一応社長になっておるわけでありますが、後ほどこれ、ウエーブ滑川から手をつけるべきでないかと、こういう部分もあるのでありますが、現実に指定管理者制度になって、そのメリットが発揮された。発揮できるだろうというものは、我々の行革あるいは集中改革プランの中で随分議論したわけでありますが、残念ながらなかなか民間の方が無報酬で専任の社長になって、こんなものをやってくれるところは、まずないと思います。ですから、それゆえに他市もほとんど滑川市と同様であると思います。　滑川は、そんな中で体協というのを、いわゆる滑川市の総合体育センター、これを体育協会にお話の結果、向こうに指定管理者制度で管理を委託した。　１年間やった結果、従来、委託料を含めますと、わずかであろうとも18万円ほど、滑川市が直接やっていたのと比較するとプラスになったと。それは、まさに体協が指定管理者制度の中でノウハウを生かしながらやった功罪の功であろうと思います。直営でやっておったときには、極端に言うと2,400万かかっておったものが、体協に移管したことによって、わずかであろうとプラスになった。それ以外というもの、これらを含めても、結局委託料があって初めて成り立っておる施設なんですね、運営やらすべて。　そういうことを考えて、社長で専任で民間人の方にお願いをしてといっても、受ける人はおらんと思います。仮に受けるとすれば、じゃ私に1,000万よこしてくれと。そのかわり1,500万ぐらいを、このメリットとしてプラスに転換してあげる。そういう方でも出てくれば別ですけれども、ミュージアムでもあれだけの持ち出しをやっている中で、人件費も切り詰められるところまで切り詰めておる中で、なかなか民間人は受けれん。そういう中で市長が兼務しておると。　しかし、施設管理そのものは独自の会計でやっておるわけでありまして、私が直接社長という立場でありますが、彼らのノウハウで独自でやっておる。その中で、できるだけ効率よくということでありますから、私は、今日のこういう形態の中では、そんな大きな罪はないというふうに思っております。 ○議長（砂原　孝君）　　相川議員。 ○１５番（相川隆二君）　　以前にもこの話は、こういう場ではないですが、ほかの場所で一回議論をしたことは覚えております。　市長は、民間人を雇うと金が要ると、こういうことなんですね。適切ではないかもしれないけれども、これに自分にかわる無報酬で代表者を務める者がいないから、やむを得ずやっておるんだと、こんなお話でございました。　私は、そこで働いている人たちが全部ふまじめだと言いません。まじめに働いている人もおれば、そうでない人もいるかもしれません。社長が市長であり、その運営費の大半が市から出ているということになれば、それは心の隅でちょっとしたことの思い違いもあるかもしれません。　やはりこの厳しい時代、何とかして私は些少の――些少はよくないな、適切な金額でも払って、民間人を登用してみて、それでもだめだったら、それはやむを得ない。選択肢がないわけですから、市長が兼務をするということはいいと思いますが、はなから何もトライもしてみないで、そりゃやったってだめだろうと、これはちょっと結論を出すには早いのではないかなと、こう思います。状況が違うんですが、県内、富山市長も、射水の市長も、それぞれいろんな立場の中で、その団体の指定管理者に委託したところの代表者をおやめになっている。経営環境の違いもありますでしょうけれども、要はそういう流れをしっかりとくんで、いっときは金がちょっと要っても、ちゃんとそれで効果が出るかもしれない。そのことについて、やはり火中のクリを取りに入るくらいの、改革志向のその気持ちを貫いてもらいたいなと私は思うんですが、絶対そんなことはしないですか。ちょっと考え方を聞きたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　中屋市長。 ○市長（中屋一博君）　　富山市の場合、ライトレールの社長が今市長からおかわりになった。しかし、ライトレールのあの会社のいわゆる参与という方が社長になられたわけですが、この参与も市のＯＢなんですね。市役所のＯＢがなったと。そういうことでありますから、純粋な民間人ではないわけです。　ただ、滑川市の場合は、いわゆる文化・スポーツ振興財団にしても、私は理事長でありますけれども、当然理事会があるわけであります。その理事会には、年に一度理事会を招集し、文・スポの経営状況を含め、あるいは自主事業を含めて、理事の方がみんな民間人から来ておられるわけですね。会社の経営者であったり、そういう方々からいろんなご意見を聞く機会があるわけです。それは事務局も当然出席しておるわけでありますから、こういう事業については、もっとこうあるべきでないかとか、あるいはこの程度の入場料というのは安過ぎるな。こういうイベントをやるんだったら、3,000円でもいいんでないかとか、そういう機会もありますし、あるいはウエーブ滑川ですと、先ほど言ったように、取締役会があって、民間の企業の社長、オーナーの方々が取締役になって、それで臨時取締役会をやったり、その都度その文・スポの職員も含めて、いろんな問題を指摘されておると。　そういう中にあって、私も時々ウエーブ滑川に行きますし、あるいは文・スポのところにも顔を出すたびに、市から行っておりますけれども、その職員に対してももっとこうあるべきでないかと、そういう私の思い等は、あいらぶ湯の運営についても、会うたびにこうあるべきでないかということは、私からも指示はしておるつもりであります。　ですから、私が兼務していてほとんど行かない、あるいは会う機会がない、民間人の発想云々でちょっと兼務しておると弱いんじゃないかということは、絶対ないとは言いませんが、私なりに努力をしているつもりでおります。 ○議長（砂原　孝君）　　相川議員。 ○１５番（相川隆二君）　　今の最初の質問の最後には、特に株式会社ウエーブ滑川に手をつけてみればどうだというご提案をしておるところでありますが、市長もご存じのとおり、あの会社には常駐の取締役はだれもいないんですね。前の市長さんのときには、後でたしか県から来られた方に取締役になってもらった。でも、その方ももうおいでにならないし、１億何々のお金の運営費を与えて、そこで今言われる現場第一主義で、たまにやる役員会でちゃんと意見の吸収はしているし、経営の感覚も持っているぐらいの話ですけれども、私はそう簡単なものではないだろうと思いますよ。１億ものお金をずっとこれまで、もう開館10年でしょう。もうこれで10億のお金を使っておるわけですよ。　私は、やはりしっかりと、今特にこの焦点がブレたらよくないんですが、市長が同じ代表者をしております文・スポの理事長も、今度市民交流プラザという建物、片や観光施設であるほたるいかミュージアム、ここのタラソピアもありますし、アクアポケットもありますが、それをひっくるめたそこの代表者が同じ公設、半ば民営の中で――後でだれかの質問もありましたが、だからつらい立場に陥っている民間業者もおるわけじゃないですか。この中で体一つしかない、株式会社の社長である市長、理事長である市長が、「交流プラザは当分の間公の施設として、市の関係のは全部あそこで会合するぞ」というようなコメントの新聞記事も出ております。市長が自ら言ったか、だれが言ったか、とにかく市の幹部のだれかが言われたんだろうと思いますが……。　　　　　〔「そのとおり」と呼ぶ者あり〕 ○１５番（相川隆二君）　　そういうことに対する責任の重さというものを、市長の肝いりだから、当然気持ちもよくわかります。　市長になられてからの建物でもございますし、もう今後、あれくらいの規模のものはまず想定できないと思いますから、そういう意味では、失敗があっては大変だと。さりとて前の市長のつくったほたるいかミュージアムでも、今の市長の責任の範疇じゃないですか。それにはっきりと区分けをして、こっちにもう力入れて、こっちは――あまりしないとは言わないけれども、そっちも社長だからね。そういうことで、市民に誤解を与えるようなことがあってはよくない。　本来なら、株式会社と財団法人ですから、それぞれがいい意味での競争をすればいいんですよ。そうじゃない、社長自らこっちを優先的に使うというのが新聞の記事のあれだから、私はちょっとむっときましたね。この問題にちょっと関連して言うわけですけれども、もう少し代表者であれば、二重人格だったら別ですよ。代表者としてどういう言葉をはいて、どういう行動をとるべきかということをもっとしっかりしてもらわないと、私は市民からちょっと誤解を招くんじゃないかと思いますね。　このことだけを言っておきたいと思いますが、いずれにしても、ウエーブ滑川のほたるいかミュージアム、これを一度真剣に市の幹部、内部でご検討していただきたいと思います。　もう一回言いますが、やる者がいないから、おれがやっているんだと。そんなに問題もないし、雇うとなると金が要ると。それも現実わかる。じゃ、それを一回トライしてみてくださいよ、民間人を。どの程度の金額になるかわかりませんけれども、そういうのをやって、仕方ない、やっぱりおれだと。これならいいですよ。今日までその一点張りで、ひょっとしたら、市長の年代の人材がいっぱいおるじゃないですか。定年退職でＯＢになられてね、そういう方の中で、「まあ、年金に影響ないぐらいならいいかもしれないよ。じゃ、おれ、やってみようか」と言う人がいるかもしれません。そのほかにも適材の人がいるかもしれない。そのことを模索するぐらいは、ひとつ考えてもらいたいと思いますが、１番目の質問はこれで最後にして、その模索する気持ちがあるかだけを聞いておきましょう。 ○議長（砂原　孝君）　　中屋市長。 ○市長（中屋一博君）　　反論ではないんですけれども、新聞報道が事実かのように今質問されたわけでありますが、私ははっきりと否定しておきます。できれば、新聞報道でこうあったと、それは事実かというふうに、まず確認をされた上で質問をしていただきたかったと思います。それは私が全くどこで新聞が出たのかわかりません。　ただ、開館以来今日まで、市が市民会館あるいは西コミ等で行ってきていた従来の事業が交流プラザに移ったというのは、しいて言うと、ふるさと市民大学ぐらいだろうと思います。あとは、市民会館は市民会館で使っておるし、同時に私からそちらへ市の行事を集中すると、そういうことは私は言ったことはございません。いみじくもあなたがおっしゃったように、私はレストラン光彩に行ったときも、あそこの光彩の方々に、いずれ６月11日になると、こっちで民間のレストランがオープンすると、それぞれの特色を出して頑張ってもらわにゃあかんと。いっとき、確かに今あいらぶ湯を含めて、入館者が多いと言うんですけれども、これも私は、一つはご祝儀相場的なものがあるのだろうと、こうお話をいつもしておるとおり、民間の方々も、やっぱり今新しくできたと、ああいう５階建て、展望浴場もあるよというものだから、民間の方々の会合があそこへ利用が若干集中しておる分があるかもしれません。　しかし、それは市が誘導したということは決してありません。私のほうからこっちへ使ってくれ、そんなことはないです。強いて言うと、今言ったふるさと市民大学が、私からそういうあっちへ使えと言ったことはないんですけれども、教育委員会が独自の判断で向こうへやられたという程度であります。　そして、今言ったレストランのほうにも、あの交流プラザの周辺の飲食店街の方々にも、こちらでレストランがオープンしても、君たちは君たちの持ち味を発揮して、負けないように頑張ってもらいたいと。そうしないと、こちらの交流プラザだけが隆盛しても、やっぱりまちは衰退する。そういうことを、私は４月にあの光彩のレストランの支配人になった方々にも機会あるたびにお話ししておりますから、また確認をしていただきたいと思います。　それと、ウエーブ滑川にだれか使うかと。市役所のＯＢを使いますと、天下りだ云々だという批判もあるんでしょうけれども、要は民間の経営者の方々で、それらの立場でＯＢになったと、それなりの料金で来られる方がおれば、また検討してみたいとは思いますが、やっぱりウエーブはあれだけ市が持ち出しておるんですね。で、経営の内容を見られればわかるとおりに、人件費も含めて、かなりもう詰めるところも結構詰めていて、行革の名において、どこをあと削ればいいのかと。そういうところがなかなかない中で、市があれだけ持ち出しておると。そうすると、どなたが経営者になってきて、仮に年間500万渡しますよといっても、600万以上の経費節減を含め、利益を出さなければ、就任した方も何の意味もないだろうし、そういう方がおられれば、いくらでも私はそういう方々を面接して、すばらしい能力があるんだったら、採用ということは、考慮することはやぶさかではありません。　しかし、今入ったあの若手の彼は彼なりで、かつてそういう金融機関にいたというノウハウを生かしながら、かなりシビアにあちこち飛び回っておる中で、改革にも努力しておりますし、いま一人新たに、あのレストランにかつておられたという方も採用しながら、あの方のノウハウを生かして、ウエーブ滑川の進展のために頑張ってもらいたいと、こういう思いでおりますから、取締役という、そういう方はおりませんけれども、ああいう若手の２人が頑張っていただければ、もっともっとよくなるのではないかなと思っております。 ○議長（砂原　孝君）　　相川議員。 ○１５番（相川隆二君）　　次の質問に行きます。

　２番目は、頑張る地方応援プログラムの第１次募集の認定についてでございます。　きのう、残念かな、この制度をおつくりになられた元首相はもうやめてしまいましたが、残念なことでありますけれども、これは新年度の事業としてまだ残っておりますので。　そこで、私は担当の総務文教消防委員会のたしか３月議会の付託案件の審議が終わりましてから、その他で今度新しい頑張る地方応援プログラムというこういう制度があるが、市長、あなた、これはどうするつもりですかというご質問をいたしました。市長もご存じだと思いますが。要件がまだはっきり明確でないので、そのうち出たところで考えて対処したいと、こんな話でございました。　６月議会も、担当委員会で付託案件が終わりましてから、３月のあの応援プログラムは市長、どうなりましたかと。まちなか再生か何かでやろうと思っておりまして、それの許可もおりたというようなお話だったと記憶をいたしております。　そこで、これは新聞記事で大変恐縮でございますが、この応援プログラムも、市町村当たり単年度で約3,000万を上限にして、３カ年続くんですね。特別交付税みたいなものでございますが、これは３年間の継続とは言え、9,000万のお金のあれなのに、どの議会の局面においても、このことについての説明は一度もなかった。私が質問をして、概要の説明はありました。まちなか再生のことで申請をしたらうまくいったんだと、こういうことでございます。　私、この質問を決めるのに、事務局でいろいろお話をしておりましたら、インターネットで、市のホームページに出ているものを読みましたが、ちょっとがっくりしましたね。　この事業の中身、コミュニティバス運行事業、まちなか休憩スペース、まちづくり推進、これはアンケートか何かですね。それから奥の細道サミット、これ全部今年度事業に入っているもの――これでも別に違法じゃないみたいですが、県内各１次の募集で認可されたところは、あらかたが現在実施されている事業の組み合わせの内容を申請しておるようであります。　確かに縦割り行政と言ったら、大変語弊があるかもしれませんが、その中での補助の二重取りをやっておるわけでありますが、私は、私はですよ、この今既にやっている仕事、これからやる事業をあえてこれでやらなければならなかったのか。もともと比較的こんな財政難で、まち交の認定を受ければ何とかなるということで走っておったんだから、何もそれにまた、言葉が悪いですが、追い打ちをかけるわけじゃないですけれども、それとまた同じものを重複してするよりも、なぜこのときに新規のやらなきゃならないものに、ものの目がいかなかったのか。既存のものにどうしてもしなきゃならなかったのか。よその自治体もみんなほとんど既存のものをやっておるらしいですけれども、私はこれはいかがなものかというふうに思います。これは私だけかもしれませんけれども、市長はどんな思いでこのまちなか再生を申請されたのかをお聞きいたしたいと思いますし、もう認可ももらっておるわけですから、３カ年はどういう事業を具体的にやる予定なのか、これをお聞きいたしたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　中屋市長。 ○市長（中屋一博君）　　実は私も、頑張る地方応援プログラムと、この担当者が、実は以前にもお話ししたとおり、３月まで富山県の財政課長をしておられた方がここへ行っているんですね。そういうことで、私も４月でしたか、国へ行ったときもここへ寄ってきまして、滑川が何か出したらひとつ頼むぞと。こんなお話をしていたわけでありますが、残念ながら議員がおっしゃったように、私も実は新規で事業を組むのかと、最初そう思ったんです。その時点では、詳細は僕はわからなかったものですから、「滑川が何らかの形でアクションを起こしたときには、また力になってくれ」と、こう言い方をしておったわけですが、残念ながら新規というよりもむしろ、例えば新聞報道でもされたわけですが、工業出荷高がどうのこうのとか、出生率が上がったらどうのこうのとか、人口が増えたらどうのこうのとか、こういうところには交付税云々だとかと発表されたんですね。　でも、よくよく考えたら、じゃことしから頑張るといって、そういう結果が出るまで数年かかるわけなんですね。ですから、過去取り組んだ成果としてあるものを出しなさいと、それは結果として評価できるんだと。そういうことが主であるということを、後ほど私も理解したわけなんです。今どこの市町村でも既に取り組んでおった、そういう事業を皆上げておるわけです。そういうことは、多少私も勘違いの部分があったんですが、しかしそういう制度があって、縦割りの中で２つも３つもやるとおっしゃるけれども、出してもらえるものであれば、やっぱり滑川市も有効にそれを活用したい。そういう部分もあって、滑川市としての取り組みをしたわけです。詳細は、また部長のほうからお答えしたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　笹林総務部長。 ○総務部長（笹林一樹君）　　今のお尋ねについてお答えしたいというふうに思います。　頑張る地方応援プログラムに関することなんですが、結局、いろいろなホームページで見ても、確かに既存事業でいいとか、そういったものは全然出ていなくて、最終的にはＱ＆Ａの形が出ていまして、そこから始まっておるわけでございます。　それで、一番最初に、「既存の事業を含めた形でプロジェクトを策定してもよいでしょうか」という質問に対しては、「既存の事業についても、プロジェクトの対象となり得るものですが、改めて頑張る地方応援プログラムに位置づけることが必要である。ただプロジェクトの具体の成果目標を掲げるために、住民への公表を行ってください」というような状況になったということで、基本的には既存事業でもいいということになったわけでございます。　それで、なぜ滑川市としては、今まちなか再生の関係のプロジェクトを申請したかと申しますと、19年度予算でも市長が説明されていたと思うんですが、「キラリと光るまちづくり」というものを滑川市政の重点事業として掲げております。その中で中心市街地活性化プロジェクトを重点に掲げ、それを市民交流プラザの建設とかコミュニティバスの運行等、まちなかでのにぎわいを再生するさまざまな事業に取り組んでいるということで、この取り組みを応募したということでございます。　それと、見ていただければわかると思うんですが、実はほかの市町村、全部で県内で13申し込んでおります。ただし、魚津市では４つのプロジェクト、小矢部では６つのプロジェクトという形で、いわゆる3,000万円の限度額があるものですから、滑川市としては、厳しい財政状況にありますので、少しでも有利な財源は最大限確保しなければいけないという観点から、この事業を当てさせていただいたということでございます。　以上でございます。 ○議長（砂原　孝君）　　相川議員。 ○１５番（相川隆二君）　　先ほど私が言いましたコミュニティバス、まちなか休憩スペース、誘導サイン、街なか散策マップ、それからアンケート調査、奥の細道サミットに関連する費用、これは既に、既にですよ、予算化のしてあるものを、これまた財源としてお金が来るわけですよね、そうなんでしょ。これ、議会に諮って、ちゃんと予算づけしてあるわけや。これをまた今どんな形だろうと、二重に来るわけだ。じゃ、そうしたら、その分だけその事業に財源として充てるように決まっていたものが、それがまた余分に来ておるわけだから、余分に来るわけでしょ、そのお金が。同じ事業で２つの財源があるわけだから。そういうことだから、このことについて、いや誤解がありそうなら何か……。これはあざけり笑うのは大変失礼だと思いますよ。だれとは言わんけれども、間違っているんだったら、ちょっと言ってくださいよ。 ○議長（砂原　孝君）　　笹林総務部長。 ○総務部長（笹林一樹君）　　相川議員が、頑張る地方応援プログラムということで、多分市のホームページからダウンロードされて見られたものだと思うんですが、いわゆる事業費としては１億300万ということで、全体の事業経費になっております。　ただし、19年度については5,315万4,000円ということでございますが、これは全体の事業費でございます。だから補助金とかそういったものも含めた金でございます。　ただし、頑張る地方応援プログラムは、つまり市が出した一般財源、その限度額を示しているわけでございまして、市が出した一般財源の部分に充当したというふうに考えていただければということでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（砂原　孝君）　　相川議員。 ○１５番（相川隆二君）　　いずれにしても、議員の私どもに示したものと、新たに知らないところで一般財源の分の補てんをしてくれる財源ができたということなんです。そのことを説明しないのは、まずおかしいと言いたいわけ。言わないとおかしいんじゃないですか。　いやいや、あんたは答えんでもいい。僕がまだ言うてないんだからね。　この事業そのものの説明もなかったというから、この原点はここから始まっているので、一度今議会の総務文教消防委員会でも、その他ででもゆっくりご説明をしていただきたいと思います。このことについて、もうこれ以上時間をかけたくありませんので、次の質問に行きます。　次は、市民交流プラザの利用促進、さらなる魅力向上策について。　先ほど原議員もいろいろとご提言のあったところでありますが、まず第１点目として、これだけ市民の注目やら、議会もいろいろと議論沸騰いたしましたが、これだけの建物をつくって、先ほども言っているのは、たくさんの人に来ていただいてる。いや、たくさんの人は、入浴に来られた人はわかっていますよ。役所の方が来られたのはどれだけかわかりませんね。それから食堂は経営しておると、何人ほど来られたからわかりますよ。なおかつ管理は財団法人文・スポがやっている。１階で、窓口で。この館にこの３カ月で何万人の方が来られたんですか。これをお聞きしたいと思いますね。　これは大体これだけの鳴り物入りで建った建物だから、それぐらいの準備はしておられてしかるべきだと、こう思いますが、このことについてご答弁をお願いします。 ○議長（砂原　孝君）　　浜田産業民生部参事。 ○産業民生部参事（浜田茂行君）　　市民交流プラザの来館者、総来館者というお話だというふうに承りました。　市民交流プラザの来館者につきましては、入浴施設や軽運動室のように、一人一人がチケットを買ってやるものについては、券売機で人員の把握、それから部屋をお借りするというものは、申し込み時に人数を書いていただくもので人員を把握しております。　入浴者数だとか軽運動室につきましては、先ほどから数字を出して、提案理由にも書いておるところでございまして、各部屋の利用者につきましても、先ほどお答えをして347回の6,767名ですか、こういった数字が挙がっておるわけでございますが、今ほどおっしゃったとおり、テナントさん、それから１階の交流サロン、２階の事務部門を市で、展望だけにいらっしゃるという方の人員把握につきましては、現在把握していないという状況でございますが、たまたま初日オープンのときに、用意しておりました2,000枚のパンフレットがほとんどなくなったといったような状況もございまして、オープン当日は2,000名弱の方がいらっしゃったんではないかというふうに考えておりますが、先ほど言った数字も、例えば軽運動室を使ってからおふろへ行くとか、部屋をお借りしておふろを行くとかということで、数字的にはその数字がみんなプラスするものではなくて、ある程度ダブっているものもあるというような形ですけれども、残念ながら総入館者については、把握していないというところでございます。 ○議長（砂原　孝君）　　相川議員。 ○１５番（相川隆二君）　　入り口が３カ所ありましたね。カウントする装置はそんなに高いものではなかっただろうと思いますけれども、これに今までの経過を含めると、そういうことにだれかが気がついて、全館でどれだけの市民が――市民に限らずですよ。入館しているのかということぐらい、だれも気がつかなかったのかなとちょっと寂しい思いでいっぱいでございます。もう少しこれまでの流れを考えると、やはりふろのそれぞれの利用をみんな市民が集って使うわけだから、やはり揺れた議会の中でそれぐらいのサポートはすべきだったと思いますが、これは時既に遅しの話でありますが、これはだれがどう反省するということではありませんけれども、関係者としては、それなりのちょっと配慮が足りなかったなという思いをしていただきたいなというふうに私は思います。何もここで謝ってくれとは言っておりません。それぐらいの気構えは持ってもらいたいと思います。　そこで、今度ちょっと違った話になりますが、先ほどの原議員もこの駐車場の話もちょっとしておいでましたが、プラザに入居になっている職員、市の関係もありますが、利用される方の車、プラザでお仕事をされる方の車、それから一般市民、一般の人が来館するのに乗ってこられた車、僕は担当委員会じゃないのでわからないんですが、あそこ全部が二百数十台だとかという話ですが、全部が一般市民、要は一般市民を含めて、来訪される方の専用駐車場だと私は思っておりました。　ところが、実はあそこへ行きますと、まだ何とかの会社の車、団体の車だとかというのが結構あります。　先日、私のところへ苦情の電話をかけてくる中年のおばちゃんがおりました。名前を言うわけにはいきませんが、私、きのう交流プラザへ用事に行って車を止めたら、ここはどこどこの団体の駐車場だから、これ動かしてくださいと言われた。これはどうなっとるがかと私のところへブーブー文句たれられたんですけれども、いや、それは何かの間違いじゃないですかと言っておったんですけれども、どうもこれはあそこに入っている役所を含めて、関連の方の専用駐車場にもなっておるのかなと、こう思うわけでありますので、ここを改めて明快に、本来の方針はどうであるのか、ここをしっかりしてください。聞かせてください。 ○議長（砂原　孝君）　　浜田産業民生部参事。 ○産業民生部参事（浜田茂行君）　　市民交流プラザが今使っております駐車場についてのお尋ねでございますが、市民交流プラザとエールの駐車場につきましては、約400台ということで、これは計画時からそういうお話をさせていただいておるところでございます。　そのうち、現在、市民交流プラザ周辺につきましては、約200台程度の駐車スペースがあるわけで、そのうち今公用車等の話、中におるいろんな事務所なりの車のことだと思いますが、基本的にはあそこの今お借りしておる駐車場は、エールさんも使われる。結局、お客さんにはなかなか名札をつけてくれというわけにはいきませんので、エールさんを使われる方、交流プラザを使われる方、反対側のタカマツの駐車場につきましても、混在をしているというような実態でございます。　職員が、非常勤のヘルパーさんも平均的に出てきたとしても、約80名というふうに考えておりまして、公用車が私どもの把握で約30台でございます。基本的には、職員の車というのはみんな専用駐車場に置いて、公用車に乗り換えて現場へ。これは大体８時過ぎには、今の駐車場へ来ていると。これは平日の話でございまして、約30台の公用車等があるわけです。　それで８時半、９時に一応各事務所、いろんな作業の打ち合わせが終わりますと、例えばホームヘルパーさんなり訪問看護ステーションというのは、ほとんどの車がそういうふうに出ていくわけです。普通のオープン時には。ですから、平均しますと、約半数ぐらいの車があそこの駐車場にいるのではないか。その日の事情によって、若干違うと思いますけれども、その車も夕方５時半になれば、専用の近隣のそれぞれ決められた駐車場へ戻っていって、職員が自分の車と乗り換えて帰宅するといったような形で、夜の駐車場は全くがら空きですし、日曜日も公用車が来ている。たまに仕事で来るかもしれませんが、ないということでございます。　それで、そういうふうに把握して、そういうふうに一応指示はしてございますが、再度実態調査をして確認をして、そういう指示をしたいと。できるだけ公園側に車を置いていただけないかということで、指導はしておるわけですけれども、たまたま一回出ていって、今度はそこらへんが埋まると、またほかのところへ……。先ほどおっしゃったような、ここはここの駐車場だから、どこかへどけてくれということは、僕は絶対ないというふうに思います。そういうことを言う事業所も中にいないし、どこに決められたところもないですので、そういうことはないというふうに考えております。　これからもそういったいろんな指導を徹底しまして、来館者が利用しやすい駐車場の管理を行っていきたいというふうに考えております。 ○議長（砂原　孝君）　　相川議員。 ○１５番（相川隆二君）　　絶対ないということはない。絶対あったので、すみません。　で、検査されて、恒常的にいつも30台と言われれば、20台あるのなら20台分、どういう団体で、どういう団体でどこだと、しかも一般市民にわかるように表示をして、駐車するように徹底してください。これお願いしておきます。　それでは、次行きます。　次は、のる　ｍｙ　ｃａｒの話ですが、かなり好調で大変いいことだと思いますが、しかし裏を返すと、市内の商業者の皆さんの1,000円買ったら１枚ただでお渡しをしておったようなところの効果がかなりあるようでございまして、なお、これもかなりの効果があるんだけれども、もう８月でもうやめるわと。多分耐えられないんでしようね。1,000円買って100円のものを渡したら、合わないよそれは、だれだって。途中で渡し方を変えられたようないきさつもちょっと聞きましたが、いずれにしても、このことがあって、この交流プラザ、特に入浴するところが、多分それなりの成果が出たんじゃないかと思います。　そうしますと、これを今度商業者の方はもうかなりボディーブローが効いたから、なかなか続け切れないところへもってきて、市のほうからぜひ続けてやってもらいたいと、こういう要望を出されたという提案理由にも書いてあったと思いますが。いや、これはちょっと市長、無理じゃないですかね。これはやっぱり何らかの方法で、少しぐらい支援をして渡すのが、まして民間のほうから頼まれてやられたといういきさつは聞いていないので、多分自発的に商業者の皆さんがやられたんだろうと思いますね。これ、先行されたわけだから、何らかの形で続けようとすれば、それは形を変えてでも、何らかの形で支援をして当たり前でないんだろうかなと私は思います。このことについて、結論は出すべきだと思いますけれども、私は、どういう方法でどの程度支援するかは別として、何らかの形でこの交流プラザの、特におふろも中心にした利用促進のための手段として継続すべきというふうに思っておりますので、ご見解をお願いいたしたいと思います。　あわせてもう１点、実はとても変わった人がおられまして、このバスの利用もいいし、ふろの利用もかなりいいと、こんなのなら、市民にそれぞれ３万4,000人おれば、バス１回100円か、340万円ほどの金をかけて、市民全体にバスの券を渡せばどうだと。ただし、これは交流プラザだけの促進というわけにもいきませんので、深層水に絡む関係のところに限定して使えということはできませんけれども、とにかく市民の皆さん、老いも若きも子どもさんまでぜひ乗ってくださいよという意味を込めて、とりあえず１年間やってみる気はありませんでしょうかという、私のところへわざわざご提言に来られた人がおられましたのですが、私もなかなかいいかなと思いましたが、でもあまりにちょっと短絡的かなと思いますけれども、やっぱり一般市民からしてみれば、これだけふろも調子いい、バスも調子いい、これならうちみんなでちょっと行ってみっかというようなところもありますしね。バスの券を一度そういうことでやってみようということについて検討してみる気あるかないか、これは市長にお聞きしたいと思います、２つ。 ○議長（砂原　孝君）　　中屋市長。 ○市長（中屋一博君）　　最初、100円、いわゆる1,000円以上のお買い上げの方に無料乗車券、提案理由説明の中でも申し上げたとおり、かなりの比率を占めていると。それがのる　ｍｙ　ｃａｒの乗車率、乗車数を底上げしておるんだろうと思います。　ただ、自発的にやられたことは間違いないので、しかし私は商工会議所の議員総会等においても、滑川の工業は元気で頑張っていると、工業出荷高は順調に伸びておると。中心市街地の空洞化を含めて商業が若干停滞している部分があるのかなと。今度、仕掛けとして、市は交流プラザを市街地の活性化も含めて建設することになった。今度は商業者の方々がひとつ知恵を出して、あそこに集いにぎわう人々の流れをどうそれぞれのお店に誘客するか。これは商業の方々が知恵を出していただかなければあかん部分だろうと、こういうことをかねがね僕もお話ししていた。それだったからなったかどうかは別として、小売商店連合会ですか、商業連合会が自発的に1,000円以上お買い上げになった。８月いっぱいでおやめになって、９月いっぱい使用できると。　ただ、やっぱりそれは、１つは双方がそれぞれのメリットがあるということでないとなかなか踏み出せなかったのでなかろうか。しかも、それは無料乗車券を発行されたお店が、後日精算の形で自分のお店で１カ月に10枚発行していたということであれば、1,000円商店街でやられると。その店を利用されなかったら、そのお店は何ら負担がないわけですね。トータルとして、お買い上げになった後、年間を通していろんな割引セールだとかイベントをやられるわけですね。今回はゴールデンウイーク１割引セール、２割引セールと、そういうセールからすると1,000円以上お買い上げになっても、100円の無料乗車券、片一方、割引セールだといって、２割引だというと、5,000円のもので買われると1,000円割引せなあかんわけですね。そういうものと比較しても、それぞれがメリットあったのでないかと思います。　ただ今後、これ今８月いっぱいでやめるということであったわけですが、自発的にこれをどう判断されるか、それによって乗車率がどう下がるか。やっぱりそれが３カ月ぐらいになったら、またわかるだろうと思います。そういう中で双方が考えると。　第２点は、何らかの形で無料乗車券を１世帯１枚か、あるいは人数に応じてと、こういうことでありますが、しかしコミュニティバスはもう100円ということで、最低料金なんですね。最低料金をまだそれを全世帯すべての人々に無料の乗車券というのは、私はいかがかと思います。　人間というのは、そうなっちゃあかんのだけど、仮に100円の券を３万4,000人に１枚ずつ配布すると、次、人間というのはあいらぶ湯の無料入湯券ぐらいは出すべきだと、必ずそうなるんですね。それを出すと、バスに乗っておるとき、１本ぐらい深層水のペットボトルぐらいサービスしろと。世界の古代の文明史で崩壊していったという文明史を読むと、大体そういうパターンなんですね。100円とは最低料金でありますので、それ以上、私はそこで新たな行動というのは今のところ考えておりません。 ○議長（砂原　孝君）　　相川議員。 ○１５番（相川隆二君）　　ただのバスの券は、それはそれとして、小売業者の皆さんの熱意が、やめると言わないで、とにかくまた続けるぞということが僕は前提だと思いますが、その中でまた役所と打ち合わせをするなり何かされたら、当然そのことについては、相談がされるだろうと思いますけれども、そのことについて意見を求めることにします。　次の質問へ行きます。　次は、４番目の足湯の新設でございますが、まとめて言いますが、もともともう既にできておるわけでございまして、逆戻りするような質問で大変恐縮でございますが、もともとトップシーズンは決まっておるんですね。雪の降らないとき、それから寒くならない、風が強くならない。要は、シーズンオフは、10月から４月ぐらいまでですかね。これはシーズンオフになるわけ。宝くじで約3,000万円ほどの予算だった。実質は2,400～2,500万ほどでしたかね。これでやるということでもうできておるわけでありますが、はなからシーズンオフはもう何もしないということでやったのか、いやぁ、シーズンオフはどこか、タラソピアの前ででもやろうと思ったけれども、予算的に無理だったのか、これをちょっとお聞きしたいと思います。　それともう１つは、100円の協力金をお願いしますということでありますが、全く無管理なんですね。だれもあそこは管理人がいないので、あそこでけがして何しようと、そら、あんた、自分の自己責任ですと言わんばっかりでありますが、こんな100円ほどの協力の要請をしておきながら、だれも管理人がいない。これは無管理状態でいいのかどうか。行政責任は、あそこでけがしをしたり、何かがあったとき、公共施設だから、保険入っておるから大丈夫だと、こんなばかな答弁はしてもらえませんよ。無管理で本当にいいのかどうかということを私はお聞きをいたしたいと思います。これだけ３つお願いします。 ○議長（砂原　孝君）　　中屋市長。 ○市長（中屋一博君）　　当初、タラソピアの前でやっていたと。あれも、年間60～70万ほど設置、撤去ということで経費がかかる。温めた温水もあそこへ運ばなきゃあかんということで、やっぱり60～70万かかっておったんですね。かかっておる中にあって、あの足湯のいわゆる器といいますか、ビアだるのような、あれが木製であって、かつあそこにいわゆる枠が鉄で、どうしても塩分ですからさびてくるということで、老朽化しつつあったと。どうするかという矢先にこういう制度があるということで、それを活用してやればどうだと。　そのときに、当然、設置場所はどこがいいのかと。やっぱり賛否両論があるわけです、どこへ持っていっても。もともとのところでやれば、人前に何かさらしもんにされておるような気がするから、おかしいという人もおるし、タラソピアの入り口であったから、ちょうど便利がいいという人もいる。　しかし、もともとこのタラソテラピーというのは、塩の香り、自然の中で海を眺め、景色を眺めて、磯の香りを吸収する、これがもともとのタラソテラピーである。そういう原点に立ち返ったときは、むしろ現在新しく設置した場所のほうがいいだろうと。ただ、そこでやると当然管理がどうするかと、こういう問題になったわけであります。　管理といいましても、いわゆる営業時間すべてだれもそこを巡回しないということでないので、あの建物のところには当然ウエーブ滑川の事務所が下にあるわけであります。ですから、午前中、何回もあそこを巡回、でないと機器をいたずらされる部分もあったりするものですから、あそこを巡回しながら、無管理状態ということではないと思います。オープンした10時ぐらいから４時ぐらいまでには、何度もあそこには足を運びながら、利用状況等も把握しながら安全管理にも努めておる。　そこで、有料、無料であればいいのかといいましても、無料であったとしても、やっぱりその施設に瑕疵があった場合には、多少の責任を問われる部分もあるんだろうと思います。　しかし、そういうことで新たに人を配置するといっても、これも経費がかかると。やっぱり無人の中で、多少年間ランニングコストの一部にでも充てるということで、協力金ということをやったわけでありますが、しかし無管理状態ではないということを、全く営業しておる時間、オープンしておる時間帯、だれもあそこを巡回に来ないというわけでないんですから、ご理解いただきたいと思います。　それと、当初からシーズンオフはやるつもりでなかったかと、こういうことでありますが、計画では恐らく冬期間は雨風、そういうものが強いから、冬期間はまず無理だろうし、やっぱり１月、２月にしても無理だろうと。そんなことを考えれば、従来どおり春先から秋口までかなと、こう言ってオープンしたことは事実であります。シーズンオフはやらないと。当初は私はそう思っております。しかし、結構１日平均300人は利用しておられるんですね。当初４時ということであったのでありますが、管理がウエーブ滑川でありますから、そういう事情を考えたときに、５時ぐらいまで延長しておると思います。そこはやっぱり条例で時間設定しておるんじゃなく、じゃ民間の融通がきくという部分だろうと思います。そういうことで、利用状況を見ながら、仮に１カ月延長しようということであれば、またウエーブ滑川が判断で十分やれると思います。　ただ、冬期間というと、やっぱり１月、２月というこのあたりは天気のいい日もあるけど、トータル的に言うとやっぱりなかなか難しい部分もあるのかなと。ウエーブ滑川に、また私の考えも伝えながら、弾力的に運用できるようには対応したいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　相川議員。 ○１５番（相川隆二君）　　それでは、最後の質問に入ります。　ことし、県のほうで、国の制度として企業立地促進計画という、これは計画法かな。こういう法律ができまして、富山県内では全県を一つの範囲として、ＩＴ関連、医薬品、機械・金属、この３つの分野で富山県内100カ所、約2,600ヘクタールを重点地区として指定をして、企業誘致を一生懸命やろうということでございます。これは国の第１番目の認定、多分もう出たんだろうと思いますが、これについてちょっとお聞きをするわけでありますが、100カ所、これは2,600ヘクタール指定するとされていますが、市はどういうお考えなのか、県との何かすり合わせ、まだこれからなのか、ちょっとよくわかりませんけれども、これを１つ。　もう１つは、どこにその地域の指定をするかと。単純に工業だから、準工が工業地域でないとできないだろうというふうに思います。そうしますと、そういう地域でやるか、もしくは滑川市内は全部都市計画区域内ですから、俗に言う農振地区、白地地域でやるのか、これはどういう考えなのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　高田産業民生部長。 ○産業民生部長（高田健作君）　　相川議員の企業立地促進計画についてのご質問です。　まとめてのご質問ですので、まとめてお答えをさせていただきます。　本年４月、地域の特性や強みを生かした自治体の企業誘致を支援し、地方の経済活性化につなげる目的で、「企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律」、これが正式名称でして、いわゆる企業立地促進法が成立をいたしまして、６月11日に施行されました。　富山県及び県内全市町村では、支援に必要な富山県企業立地促進計画、これを法律に基づき国に申請をいたしまして、本年の７月30日に全国10県12地域とともに第１号として国の同意を受け、決定をしたところでございます。　計画の概要につきましては、県内への集積を目指す業種として、今議員ご指摘のＩＴ関連製造業、それから医薬品関連製造業、機械・金属関連製造業の３業種を指定して、県内全市町村を集積地域として指定をしているものでございます。　その集積地域の中でも、工場立地法の特例措置などが受けられる重点促進地域、こういうものがございますが、その重点促進地域に、議員が言われました面積、県内101地域合計約2,608ヘクタールが指定されたところでございます。　集積地域になりますと、その企業においては、県から「企業立地計画」の承認を受けることによりまして、償却資産の特別償却、それから不動産取得税及び固定資産税の減免が受けられるなどの税制上の優遇措置がございます。また、重点促進地域内に立地した企業につきましては、加えて工場立地法で20％以上と定められております工場敷地の緑地面積、この緑地面積も周辺の環境に合わせて緩和されるなどの支援措置がございます。　ただ、これらの措置の詳細につきましては、まだ確定をしていない部分がございまして、今後、県と協議しながら、市のほうでも条例化が必要な部分がございますので、必要条例等の整備を進めたいと考えております。　それから本市ですが、本市では、辺地に係る公共的施設の総合整備に係る財政上の特別措置等に関する法律、いわゆる辺地法ですが、辺地法に定める辺地、東福寺・東福寺野、蓑輪、大日がございますが、その３辺地地域を除くすべての地域が集積地域となっております。　それから、既存の工業団地、工業地区、これは７地域あります。この７地域、計203ヘクタールが先ほど言いましたいろんな恩典が与えられる重点促進区域の指定をされたところでございます。　今後、企業の意向等を踏まえながら、白地地域も含めて重点促進区域を拡大したいと考えておるところでございます。　以上でございます。 ○議長（砂原　孝君）　　相川議員。 ○１５番（相川隆二君）　　どうもありがとうございました。　最後に、１つだけ、ちょっとお願いをいたしたいと思います。　交流プラザの利用者のカウントをしていない。だけれども、いろんな要素を集めれば、何人ほど入ったかというのはわかりそうなものだろうと思います。類推でもいいですから。これは何らかの機会に担当委員会に出されて、また一般議員にもその資料を明細をつけて、明細――それは推測のところもあると思いますよ。積算でやれるところもありますし、だからあとは推測でもいいですから、一回出してください。　これは要望して、私の質問、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。 ○議長（砂原　孝君）　　14番上田昌孝君。 ○１４番（上田昌孝君）　　それでは、通告の４点について質問をいたします。　１番目は、命の教育というところでありますが、質問をするにあたって前提として命の教育ですが、この自然災害で失われる命とか、テロによって失われる命とか、学校への侵入者が子どもを殺したという例もありました。そして、子ども同士が子どもをいじめて殺すということもあります。親が子を、子が親を殺す。

　それから、大量の自殺時代に入っておりまして、大人も随分死ぬ。子どもの自殺まであるわけです。　そういうことでありまして、まず、小学校、中学校で命の教育というのは、大きく大づかみで結構ですから、まず教育長にそのあたりからお話しいただきたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　中屋教育長。 ○教育長（中屋久孝君）　　ただいま命の教育を小中学校でどうしているかというお尋ねだと思います。　今年度、県の教育委員会がいじめの総合対策というふうな授業の中に、命の教育という授業を位置づけておりまして、先般、寺家小学校で開催されました日野原先生の４年生を対象とした授業も、その一環というふうな形で行われております。　今、学校におきましても、これだけ自分たちで危機管理をしなければいけないというふうな状況の中で、各学校ごとに機会をとらえて、子どもたちにその旨教育をしているところでございます。 ○議長（砂原　孝君）　　上田議員。 ○１４番（上田昌孝君）　　そこで、通告にありますように、具体的な枝に入ったところでＡＥＤ、これを私は実はことしの日本教育新聞のサマー・ソリューション・フェアの講義を聞くというか、先生方の勉強会の中に潜って、先生方がどういうふうに子どもたちに教えるか、教える先生方の勉強会に参加したわけであります。　そこで、このＡＥＤを使えるのは、もう中学生ならだれでも使えるだろうと、そしてまたスポーツ活動や何とかで、学校で突然心肺が停止してしまうと、こういうことになったときに、対応がすぐできなきゃいけないだろうと。子どもで十分できるのでありまして、これをしっかり教育の中に入れていただきたいと。　そこで、県の教育委員会にもちょっと尋ねましたが、３時間の講義でもって資格を取るとか、最低３時間が必要だと。保健の時間の中に、３時間を差し込むことはなかなか難しいよと体育課長、スポーツ課長が言っておりました。そういうこともありますが、私は、これは全部の生徒が一通りやって、一生使えるこの対応措置を、ＡＥＤの使い方をやってもらいたいと。　救急車を呼んで、来るのに平均約６分、滑川も６分くらいかかっております。その６分間の間のこの対応によって命が救われると、こういうことでありますので、ぜひやっていただきたいと。それで教材は、胸部から頭までの空気を入れれば、人形が広がって一定の大きさになって、それをマッサージをして蘇生するという、こういうものでありますが、それを全部の生徒がぜひ経験して覚えると、緊急の場合の人をまず呼んで、そして本人の呼吸を確認して、そしてマッサージをするというようなことを全部の生徒にしていただきたいと。そのことについて、教育長にはぜひ取り組みに対する考えはどうかお伺いしたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　中屋教育長。 ○教育長（中屋久孝君）　　ただいまのご質問は、中学生が万が一という事態にＡＥＤを使えるようにというお尋ねでございます。　このことについては、中学生ばかりでなくて、それこそＡＥＤが必要な万が一という、そういう場面に遭遇した全部の方々が取り扱えるというのが理想であるというふうには思うわけでありますけれども、ご存じのように、ＡＥＤにつきましては、平成18年６月に児童・生徒あるいは体育施設利用者等の万が一の事態に対応するために、市内全小中学校に設置をいたしておるところでございます。　このＡＥＤの活用のために、これまでいわゆる受講をいただいてきましたのは、教職員あるいは体育指導員、スポーツ少年団の指導者の方々あるいは体育施設の利用者の方々、こういった方々を対象に救命講習に合わせたＡＥＤの講習会を随時行ってきているところでございます。　学校での講習会につきましては、まず教員を対象に平成18年には６月に実施をいたしております。このときには53名の受講でございました。今年度も６月に開催をいたしておりまして、42名受講というふうな形になっております。　お聞きをいたしますと、中学生が14歳の挑戦事業の中で、ＡＥＤが学校に設置前の平成11年度から毎年10名程度講習をいただいてきておったというふうな実績があるようでございます。19年度も13名、14歳の挑戦事業の中で受講予定というふうにお聞きをしておるところでございます。　今後は、ご指摘のように、緊急時には生徒にもＡＥＤが活用できるように、中学生を対象とした講習会も計画をしていきたいというふうに考えております。 ○議長（砂原　孝君）　　上田議員。 ○１４番（上田昌孝君）　　いずれにしましても、この心肺停止は、先ほども言いましたように、いつどこでどういう状況で起こるかわからない事故に対応するということでございますので、先生がいなくても、これが対応できなければ大変なことになるわけであります。　実際に全国的には、毎年幾つかの命が救われているという事実がありますので、ぜひ全生徒が一生の知恵として、技術として持ってくれるように配慮いただきたいなと思います。　それでは次に、職員数削減と適正化というところに入ります。　「質素にして、最小限の行政サービスが整っているまちって、どんなまち」というテーマで考えてみたいなと思いますし、「行政に頼らないで、住民で守れるまちって、どんなまち」、そんなことも裏側のテーマで一緒に考えてみてもらいたいなと思います。　そこで、職員定数の適正化計画は、平成22年までに５％減の13人という計画が発表されておりますので、それは承知いたしておるところであります。　しかし、これは全国的に国からのトップダウンというような形での、それに合わせた計画だというふうに理解をしておりまして、本当は滑川市の行政の中にあって、適正人数は滑川市独自で責任を持って立てるというのが本当だろうと思います。だから、このパーセンテージに頼った計画を、少し無視していくのが本当じゃなかろうかというのが私の考え方であります。　必要なサービスをしっかりやると、そして先ほど言いましたように、コンパクトにできるところは思い切ってコンパクトにしていくと。でありますから、13人は多いのか、13人は少ないのか、それも含めて、結果は別のところにあるような気がするわけです。　そこで、このトップダウンでなくて、滑川市の人員計画はどのようにやられるかお答えをいただきたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　出村副市長。 ○副市長（出村眞佐範君）　　ただいまの質問でございますけれども、滑川市独自でやれという趣旨のご質問であったかと思います。　ご案内のとおり、滑川市の職員につきましては、住民人口に対する職員の数につきましては、県内10市の中でも最も少ないものとなっております。　そこで、総務省が定めております地方公共団体の定員モデル、これは滑川市とよく似た人口類似団体でございますけれども、この定員モデルでも一般行政部門、これは市の全職員から、教育職員、それから消防、水道、下水道を除く職員でございます。一般行政職員で57人、いわゆる定員モデルよりも、現在もう57人は少ないよと。それから、普通会計ベース、これは今ほど言いました職員に教育と消防を加えた職員でございますけれども、これは92人の大幅な減員と。いわゆる類似団体から見ると一般行政部門で57人、それから普通会計ベースでは92人の大幅な減員となっているということでございます。　それで、このように滑川市につきましては、決して国からのトップダウンということではなく、従来から独自に計画的な職員数の抑制と定員管理の適正化に取り組んできたところでございます。　そういうことで、今後とも引き続き住民サービスが低下しないよう職員の質の向上等を図りながら、より一層の適正化に努めてまいりたいと考えております。　また加えて、今後、職員の大量退職を迎えることを踏まえ、集中改革プランでは、今ほど議員もおっしゃいました、平成17年から平成21年では計画的な職員数の抑制に取り組んでおり、基本的には退職者補充採用の抑制、それから組織機構の見直し、民間委託の推進等によりまして、平成17年４月１日現在の256人に対しまして、平成22年４月１日には５％を超える13人を削減する243人の予定としているところでございます。 ○議長（砂原　孝君）　　上田議員。 ○１４番（上田昌孝君）　　今のお答えは、計画に沿った結論を言われたわけでして、それにかかわらずちゃんと滑川市としての仕事を見て決めていっていただきたいということを再度申し上げておきたいと思います。　そこで私は、この5月の15、16日東京のほうで地方自治経営学会の勉強に行ったわけですが、長野県のある山村の村長さんが事例発表で、少子化対策で大きな成果を上げているという話の中で、いろいろ参考になる話があったのでちょっと披露してみたいと思います。　中学生までの医療費はただ。その村長さん、笑うんですよ。中学生は金がかからないよ、医療費が。だって、受験で忙しいから病気にならないと、アハハって笑っているんですよ。　そしてこれは、公共下水や農村集落排水事業は村で７分の１でやってしまうと。そして、住民に資材を提供し住民自らが施工する、土木建設のほうの仕事。そこで６分の１の金でやってしまうと。ちょっと信じられない、恐ろしい話だと私は思います。人口が3,859人から4,216人に増えております。自律に向けた村づくり、「出生率を伸ばすための小さな村の大きなチャレンジ」というテーマであります。　そこで、若者のための定住住宅を建設して対策をしておるわけでございます。人口減少社会の中で、地方の沈没の危機を感じて、このような思い切ったことをやっている村があるわけであります。地方はどう生き残るか必死でありまして、知恵、アイデアをみんなで出し合いやっておるということで、肝心の職員数の話でありますが、51人を37人にまでしたと、13人一発で減らしておるわけです。こういう村があるわけです。　そこで、職員もだらだらと勤務しているわけでありましたが、民間のサービス業のほうに全職員１週間ずつ送ったと。そこで職員は全部意識が変わってしまって、非常に元気になって効率のいい、むだのない仕事をするようになったという報告をして、村長さんはワッハッハという笑い、カンラカラカラでありました。　そういうことを参考にしますと、小さな村だってばかにできない「小さな村の大きなチャレンジ」。小さな滑川市の大きなチャレンジを、滑川の職員全体の皆さんがかかって、職員意識、末端の職員までかかってこの対策をやってもらいたなと、このようにも願います。　その村は長野県の下條村でございます。機会がありましたら一遍村長さんと市長、一杯飲んでちょこっとノウハウ盗んでこられ。 ○市長（中屋一博君）　　ありがとうございます。 ○１４番（上田昌孝君）　　これがいいと思いますね。　そこでこの村は、国の交付金は当てにしないよと、俺たちでやっていくんだよと。孤高の勢いでやっておられる村でありまして、これはやっぱり全国版のゼミに村長が自慢の講演に来られるだけの村であったということであります。　でありますから、私たちは既成の概念にとらわれていて、形の決まった国から言ってきた活動の中へはまってしまうとか、そういうことをやめて、思い切って行財政改革は別の視点でもっとやれる方法があるんだよという気持ちでやってもらいたいなというふうに思います。　そこで、続いての質問は、建設予算がピークの40％だと、土木建設のほうの職員が減っているように見えんと。これはどうするがいと。ましてや駅南のほうの事業は100億事業が終わりますから、事務専任職員も、技術屋もそこに要らないと。次の都市開発というか、区画整理事業はありませんし、ここはまた削減のチャンスであるし、そしてその次に挙げております大量退職の時代に合わせて、ここで減らせるタイミングがそこに重なってきたということも含めて、職員の減数には思い切ったことをやってもらいたい。　しかし、将来のことを考えれば、採用のほうも続けていかなければいけませんので、若い力も入れていかなければいかんと思います。　それで、いわゆる仕事の中身が下げられるチャンスのときにきちっと下げないで、だらだらと数字を五月雨的に流したような計画では、私は納得できません。できるチャンスのときにやらなきゃできないんだということであります。　この項をまとめて質問を続けてやりたいと思いますが、いわゆる鳥取の前の片山知事ですか――のときの話、これも講義に来ておられまして、言っておられましたが、これは知事でなくて、財政課長が講演の講師で来たわけでありますけれども、各部署ごとに削減目標、年次目標がありまして、この削減プラス１人を余計、希望退職も含めてあれば、そこの部門に700万円ずつの事業費を回すと。仕事をしてくれと700万、１人分の給料なんでしょうかね。そういうやり方をやっておりまして、これをまずひとつ参考になさってはいかがと思います。　それから、流山市に我々グループで勉強に行ったわけでありますが、人員削減のウエートが非常に高いまちでありまして、１つには、入札問題の削減が大きいウエートを占めております。そして、職員削減のウエートは２番目にきております。それから、事務改善等経費の節約を３番目に挙げておられまして、これを全部少子化対策、子育てに向けていこうと。それは子育てに向けるというのは、このまちは子どもを大事にしてくれるまちだと。流山ですから成田に行く途中でありますが、若い夫婦が流入してくると。若い親どもの流入を期待しておるのと、子どもを産んでいただければ、将来人口が確保できると。まちの将来的な安定化をねらっての施策、これは役所もまちも挙げてみんな頑張ると、こういうところが特徴でありまして、まさに我々滑川市もその方向が参考にして必要だろうと、このように思います。ひとつこれも検討の上、頑張っていただきたいものだと思います。　ここで一回所見を伺いたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　出村副市長。 ○副市長（出村眞佐範君）　　それでは、ただいまのご質問でございますが、まず最初に、建設関連予算がピークの40％に対して職員数は変わらないというご質問でございます。　社会資本の整備など建設関連事業につきましては、全国的に成熟期に入っていると言われておりまして、今後は限られた予算の中で、新たにつくる時代から老朽化施設等の更新を含む維持管理の時代へと移行してきているところであります。滑川市におきましても例外ではなくて、最近は事業費の割に手間がかかる単独事業や維持管理事業のウエートが増えているのも事実でございます。　また、補助事業など比較的大規模な建設事業の計画、それから設計業務につきましては、専門のコンサルタント会社に委託するなど、従来から必要最小限の人員配置を行っておりまして、例えば土木課の例をとってみますと、土木担当では予算ピーク時に比べまして、現在は技術者は２名減にとどまっているということでございます。　なお、確かに工事費は減少しておりますけれども、一方では、これまでになかったような業務も増えてきております。例えば、新幹線工事に伴う用地説明会だとか、あるいは不動産登記法の改正によって、私道の境界立ち会いが頻繁に出てくるとか、それから法定外公共物等の払い下げ等の事務が滑川市に参りまして、その立ち会いとか技術部門は減っているけれども、また一方では増えているということも事実でございますので、またそこらもご理解をいただければと思っております。　しかしながら、いずれにいたしましても、建設事業等に係る技術職等につきましては、今後の事務事業量や組織機構の見直し等を考慮しながら、適正に配置してまいりたいと考えております。　それから、都市計画課の職員の適正数ということでございますけれども、確かに駅南土地区画整理事業の完了に伴いまして、現在の都市開発課で所管している都市計画等や街路事業、それから緑化公園事業等に加え、新たに中心市街地の活性化など総合的な都市政策を実施していくにあたり、これも組織機構等の見直し等も考慮しながら、例えば今やっている市街地活性化推進室、これも一応交流プラザが一段落いたしました。そこで、今度は大きい意味でのまちづくりを進めていかなきゃならない。そうすると、都市開発だけのセクションでいいのか、あるいはそういった市街地活性化、そういうところを網羅した組織でやるということも必要でないかと考えておりますので、この時期に組織機構等を見直しながら、適正な人員配置に努めてまいりたいと考えております。　それから、大量の退職と職員採用についてでございます。　いわゆる団塊の世代の退職期を迎え、本市におきましても、今後の退職予定者数は、19年度で15人、20年度で11人、21年度で10人の合計36人の方が定年退職されるものと見込んでおります。　この間の採用予定者数は、現在のところ26人で、10人の減を予定しております。そこで、現在までの３人減と合わせて13人の減となり、集中改革プランに掲げている目標値をこの数でもって達成をしたいと、このように考えているところでございます。　また、今後の退職者、全く補充しないというわけにもいきません。議員さんおっしゃったように、やはり新たな職員の採用も必要になってまいります。　そこで、職員の新規採用にあたりましては、組織機構の見直しや民間委託等の状況を十分勘案する必要があると考えており、労務職は、例えば簡単な単純労務は民間委託、シルバー人材センター等に委託し、不補充とする。それから、技術職等の専門職は、今後の事務量や組織機構の見直し等を考慮して、必要な数を採用する。それから、行政事務職員は、基本的には退職者でもって補充できるところは補充したいなと。どうしても採用しなければならんところはどうしても採用しますけれども、退職者で補充できるところは退職者で補充したいと、こういうふうに考えております。　これらを原則といたしまして、採用試験等を通じて優秀な人材の確保に努めてまいりたいと考えております。　それから、今ほどおっしゃられました先進地の例、これにつきましては、ご提案の職員定数削減等定員管理につきましては、行政改革大綱実施計画や集中改革プランを着実に推進するほか、他の自治体で実施されている、今ほどおっしゃった鳥取県や流山市の例も大いに参考にしながら滑川市においても、調査の上、取り入れるところは取り入れてまいりたいと、このように考えております。 ○議長（砂原　孝君）　　上田議員。 ○１４番（上田昌孝君）　　大綱、大綱って、大綱の話から副市長の今の話は、あなたはそれ以上の努力はしないよって聞こえるんです、あんたの話は。それ以上の努力をしてみてよ。計画にしたって、計画は完璧のような話をしておられるけれども、計画は完璧でないよということも言っておるんです。これからでもまだまだやれるよと。そんなことじゃ、先が思いやられるというか、この財政が厳しい折にやっぱり改革した流山市とか、前に言いました小野市とか、しっかりと入札、職員定数の削減、それで財政をきちっと立て直しておる。それを市民の行政サービスへきちっと向けているということなんであって、今のような、答弁書を書いてきたのをそのまま言っておられるのは、わかるんだけれども、私の話を聞くのならもう少し元気を出して答弁してくださいよ、元気がない。話の中身に元気がないんだよ。　それで、今度はＮＰＯの育成という話なんだけれども、少し職員の皆さんもすべてやれないことでありまして、まちがよくなるために、ＮＰＯの力をかりたいなと思います。　そこで、小野市の場合、もう一つ花の話を、ことしの公園の全国大会がたまたま富山でありました。小野市も発表しておりました。土木課長が行ってくれましたね。都市計画課長も行ってくれたわけです。　そこで、この小野市は、ガーデニングプランナー１名の後、マイスター制度の研修を受けたら、２～３年で資格を持っているでしょう。この人も12～13人いる。それで、まちの花壇とかデザインもみんなして、きれいなまちをつくっているわけです。この人たちがいるおかげで、年間に1,500万円ほど浮かしているという話です。職員だって、それだけいるのをセーブできるわけです。　そして、この話はそのおまけがつきまして、ガーデニングの花のきれいなまちをつくる前の、その花の苗もＮＰＯ団体でつくらせてくれと、まちの市民がそう言っていまして、これも写真で見ておりますと、間口30メートルぐらいの奥行き70～80メートルのドーム型のハウスの中で年間25万本の苗をつくっていると、こういうのをまち挙げてやっているわけです。でありますから、役所が直接やるやらんにしても、民間に任すその費用の経費の節減も含めて、こういう人を役所の定数プラス市民の力をかりて、このまちづくりをやっていくということに向けてもらいたいなと思います。いろいろ全国的にはそのほかにもやっておりますけれども、小野市は特にここの部分は光っているんだろうなと思います。　それからヘルスボランティアの人たちを使いながらその活動を拡大して、健康な人々をつくっていこうということもありましょうし、それから私、先週ちょっと会津若松のほうへ行ってきまして、後期高齢者の体力維持、生活習慣のそういう活動をなさっているわけです。　そこで、これもグループを育成して、そこに３年後には指導するのは全部手を引くと。それで自分たちで後期高齢者が体力が落ちないようにして頑張ろうと。これも人が要らなくなって、自分たちでやれるそういう醸成をしていくと。　これは、市役所の定数の問題にちょっと外れるような気もしますけれども、総体的に滑川市がよくなるための一つでありまして、これも包括支援事業の厚生労働省がいよいよ言ってきておる中の一つであります。滑川市も一部かかわっておられますが、これは継続と日常習慣というところまでいっていないと、頻度が少ないような気がしますし、ただ講演をやればそれで終わったような感じがしますので、これを住民が定着して生活習慣の中でやっていけるところまで持っていってくれたほうが私はいいような気がします。そういうことも含めて、このことについて考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　出村副市長。 ○副市長（出村眞佐範君）　　ただいま幾つかの事例を詳細にお聞きしたわけでございます。やっぱりなるほどなと思っております。当然この集中改革プラン、職員を削減していく。そうなってくると、やはり民間の協働の力が必要になってくるかと思います。そういうことからして、滑川市も以前は農林課に昔おったころに、花と緑のあれで、農村婦人の皆さん方に花をつくっていただいて、それを購入して全市に植えたこともございます。そういう経験もございますので、今おっしゃったこと、それからヘルスボランティアの活用、これらも大いに参考にしながらＮＰＯ法人の設立、そこで市は直接やるというわけにいきませんので、そういう法人に対して、設立に対して市がどの程度お手伝いできるか、支援できるとか、それを十分検討しながら前向きにひとつやらせていただきたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　上田議員。 ○１４番（上田昌孝君）　　唐突な質問に聞こえたかもしれませんが、定員の問題はなかなか議会からもあんまり職員向けには歓迎されない話でありますが、ひとつその点は時代が時代ですから、職員の皆さんも、幹部の皆さんもそういう覚悟でやってもらわなければいけないと思います。　小野市の視察のときにありましたが、「こんな職員は優秀な職員に変わってもらわなければいかん」という話だったんですが、退職までだらだら仕事をする人、それから前のやっているものを改革しないでそのまま続けていくと、要するに同じことをやっておれば失敗ないわと、こういう職員の皆さんは改革をやらない職員、それで成果主義でありまして、実績が上がらないとボーナスも上がらないと、ボーナス査定もしております。それで、２回ボーナスをもらわないと昇進させないと、こういうことまでやっておるくらいのところがありますので、そんなことを考えると、私どもはいかに甘いかということを一応頭に置いておいてもらいたいなと思います。　それでは、次に移ります。　実際、実質公債費比率が去年は18.8％、そしたらそのときに21％にことしはなるよと言っていながら22.1％の新聞発表がありました。わかれば、議会に速やかに報告をしてもらいたいなと思います。この借金部分については、本当に議会が一番ぴりぴりしてチェックしなきゃいかん点だろうと思います。厳しい財政の中にあって、果たしてこういう状況の中で、出村副市長が今言ったように、みんなでどう共助をやればいいのか、そこらへんは共通の課題でありますので、議会に対する報告はしっかりとやってもらいたいなと、このように思っておるわけであります。　そこで、去年の話はほたるいかミュージアムの借金が済めば、２年間ぐらいでその後は緩やかに減っていくんだという話、これは本当ですか。 ○議長（砂原　孝君）　　坪川総務部次長。 ○総務部次長（坪川宗嗣君）　　実質公債費比率の悪化の件で、ほたるいかミュージアムの借金が完了すれば改善されるかという点についてお答えします。　本市における実質公債費比率が高い水準となっている主な要因としては、平成８年度、９年度にかけてほたるいか観光施設、これはミュージアムとタラソピアも含めてですが、これの建設財源として借り入れをした地域総合整備事業債、この償還に加えて下水道事業会計への繰出金、それから富山地区広域圏のゴミ処理施設の建設に対する負担金、これの増加。それから、ちょうどケーブルテレビ事業でＮｅｔ３の起債償還に対する負担金、こういったことがちょうど重なったということが原因でないかというふうに考えています。　また、今のご質問にもあった、18年度決算において、実質公債費比率がさきの新聞発表もありました22.1％と。昨年度議会のほうにも報告しました。ことしの推計値は一応20.4になるだろうということでお話をしておりまして、それよりも、このように上がったわけなんですけれども、これはことし国から示された算定基準が変更になりまして、去年までは債務負担行為に係るものは、利息分だけを市の実質な負担として計算をされていたんですが、元金を補給している分も算入せよということで、これは滑川市のみならず、それで18％というラインを超える市町村が急激に増えたというのはこれが原因なんですが、そういうことで22.1％という数字になったものでございます。　この数字が、現在、県と協議中の適正化計画の中で、今年度から平成26年度までの８年分について、これから新たに借り入れをするもの等も加えて、例えば今ちょうど昨年17年度も借りました、ことしも借りる予定の交流プラザに係る分とか、それから今後、学校、施設の耐震事業、大規模改造、そういったものをいろいろ今後想定しているものも加えた上で今推計をしているんですけれども、ほたるいかミュージアムと深層水体験施設の起債の償還が18、19年度がちょうどピ－クで、この後20年度、21年度と急激に減ります。最後終わるのは22年度なんですけれども、例えばことしはほたるいかミュージアムが２億7,000万ぐらい入っていますけれども、次は9,000万とかというふうに急激に減って、これがなくなりますので、今後新たに生ずるものを加えても、比率は低下していくというふうに考えております。 ○議長（砂原　孝君）　　上田議員。 ○１４番（上田昌孝君）　　私が本当かというのは、やっぱり正直に市民の皆さんにも知ってもらって、いろんな意味で市民の皆さんの協力をもらいたいと思うからです。　新聞によると、よその市町村も軒並み18％を超えました。だから、私のところも一緒やと。よく議会でも、「他の市町村の状況はどういうがよ。横並びだったらなんつかえんじゃ」と、こういう安易な安心をしますが、この借金部分だけは少ないほうがいいに決まっているのでありまして、これは最大の努力をこれからも続けていただかなきゃいけないと。やりたいことはいっぱいありましょうが、我慢をするということのほうが市民の負担もかからない。要するに、公債費イコール市民が払う税金であります。だれも払ってくれません。そういうことを忘れてはいけないと、このように思うわけであります。　今も話ありましたが、市民交流プラザ分は今後どういうふうな金額を計上されていくんでしょうか。 ○議長（砂原　孝君）　　坪川総務部次長。 ○総務部次長（坪川宗嗣君）　　市民交流プラザの建設は、老朽化の著しかった老人センターの改築を……。 ○１４番（上田昌孝君）　　前段はいいわ。 ○総務部次長（坪川宗嗣君）　　これはいいですか。　これに係る起債としては、既に平成17年度に２億円余り借りています。それから、18年度７億3,300万借りております。それから、今年度、事業がちょっと残していましたので、少しだけ借りることにしておりますが、トータルで交流プラザと周辺のいわゆるまち交事業全体で９億5,000万ほど、既に借りている分もありますが、含めて９億5,000万ぐらいになります。これの返済のピークが平成23年度に来ると思います。というのは、据置期間があるものですから、それらを計算しても、一番ピークで年間7,500万円程度を見込んでおります。そしてその後、それがピークですから、減少していくと。　今度先ほど言いましたほたるいかミュージアムがちょうど22年度で終わるんですけれども、ピークは18年度とか19年度というふうに言っていましたけれども、ほたるいかミュージアムについては、最大で年間多分４億ぐらい返していたと思うんですね。それから、それがさっき言いましたけれども、今年度は２億7,000万ぐらいだ。当然元本は返していっていますから、利息も少なくなっていくと。これは今この金額だけを単純に比較するのは正確ではないんですけれども、それに交付税がどれだけ補てんされているかという細かいことがあるんですけれども、交流プラザについては、7,500万円程度が年間の金額のピークだということであります。そういう意味も含めて、今後それらも含めて下がっていくというふうに考えております。 ○議長（砂原　孝君）　　上田議員。

○１４番（上田昌孝君）　　いずれにしましても、地方分権、三位一体改革、その波が来ていることは事実だと思います。大きな要因はそこにもあるということですが、だけれども、これは借金をつくらなければあるわけはないんでして、これは自分ところでやろうとしてやったことです。　そこで、いわゆる国・県に相談して、許可もらわなきゃ、これから借金できないよというところにはまっているわけでして、健全財政はやっぱり滑川のやりたいことが自分たちの意思で政策を決めて実施できる。それが地方分権でありまして、滑川の政策をだれにも遠慮しないでやれるようなところまで、この実質公債費比率を下げていくと、強い意思で下げていくと。これが問題になってくると思います。その点注意しながら、この後の運用を図ってもらいたいなと思います。　先ほどから何回も言っておりますが、今後やるべきことは、入札改善、職員削減、経費の削減の３点をひとつ洗い直してみてください。それぞれかなりのものは真剣にやれば出てくるはずであります。今までどおりの踏襲した考えでこれを改善しようと思っても、それは無理だと思いますので、この点は答えは要りません。　財政課長が中心になって、あるいは市長を頭にして、この改善策をみんなの知恵で突破してもらいたい。よそにちゃんとやっているところの例があるわけですから、直接足を運んで、おかゆを持っていってでも習ってくると、こういう気持ちで頑張ってもらいたいなと思います。　それじゃ、次の質問に入りたいと思います。　市民交流プラザに関してであります。　ほたるいかミュージアムの危機、レストラン光彩の利用低下を危惧するということでありますが、市民交流プラザができて買い物も集中する。お客さんが初めはあそこへなだれたわけであります。いわゆるほたるいかミュージアムが少し客が減りまして、随分名鉄さんが頭を抱えておられた。　そこで、私も名鉄ホテルの部長さん以上の方２人ほどにたまたま会いました。わざわざ会ったんでないですよ。行ったときに、過去から知っているものですから、「ちょっと撤退だけはやめてよ」とお願いしたわけです。「いや、だけども、今少し客は戻ったけれども、この後また市民交流プラザさんのほうで今の戻ったことに対しても、レストランを改善されて、また客があそこへ流れれば、非常に私ども経営が危ないようなら考えにゃいかん」ということなんです。　ご存じのように、ミュージアムをつくったときのレストラン開設については、畑さんが責任者で行って、この名鉄ホテルのレストラン、県下で11番目だったかと思いますが、これを持ってくるのに大変苦労されたのは畑英治さんです。そういうことを考えると、しかもあそこは100人以上入るレストランがミュージアムにないと、観光会社はお客さんを紹介できませんということの最低限の規模があの光彩の今の形であったわけであります。　でありますから、あそこは名鉄が撤退した場合は、ほたるいかミュージアムはますます経営が危ないということにイコールというふうにとらえておりまして、そういうことをいいながら、この開設以来の名鉄さんはこれまで田畑という店長がおりまして、こちらの要求どおりの安い料金も交渉に乗ってくれて、市民権を得たレストラン、パノラマレストランでありまして、本当にこれも眺望のいいレストラン、これは大分客が戻ったということは喜びではありますが、それでも採算ベースということはどういうことか。ウエーブ滑川の社長の中屋さん、一回確認してください。それで、しっかりやってもらうように、私どもは行政と議会等も含めて、市民もお互いにあのレストランを生かしていこうとする、そういう風を起こしてやってもらいたいなと私は思います。　名鉄の利害関係者ではありません、私、はっきり言っておきます。そういうことも含めて、あれはやっぱり大事にしなきゃいかんと思うんですよ。　そして、次のは一括でやりますが、市民交流プラザに全部ここへ会合が集中するようになりました。それはそれでいいと思うんですよ。　そして、先ほどからありますように、指定管理者制度、彼らがやっているわけですから、この会館の事務所も要らないと私思います。ましてや３階も要らない。みんなあそこへ行けばいいんですよ。せっかくやられたんだから。だって事務部門の福祉課も行ったんだから、それくらいやっていいでしょう。ここに事務所を置いておく必要はない。西コミだって、あそこで受け付けすれば、それで済む話じゃないですか。これ会館の管理はここでやらなくて結構、向こうでやりましょう。そういうことも含めて、行革の一環でもこれをぜひ実現してもらいたいなと思います。いかがでしょうか。　副市長でいいです。 ○議長（砂原　孝君）　　出村副市長。 ○副市長（出村眞佐範君）　　それでは、ただいまのご質問のまず最初のレストラン光彩の関係についてでございます。　今ほど議員さんもおっしゃいましたが、ご承知のとおり、テナントのレストラン光彩につきましては、平成10年３月のほたるいかミュージアムのオープンと同時に開業をされているところであります。開業以来、９年目を迎えて、固定したお客さんやファンもおいでになり、またミュージアムの集客にとっては、なくてはならない存在となっているところであります。　当然、市民交流プラザのレストランとの競合も考えられるわけでありますけれども、市といたしましては、それぞれの得意分野で特性を生かしたメニューの開発など、例えば「光彩」へ行けばこういうすばらしい料理が食べられると。それから、交流プラザの「かじやばし」へ行けば、魚を中心としたこういう料理も食べられると。そういうことで、お互いにいい意味での競争をしていただき、そしてすみ分けをしながら、共存共栄ができて、多くの方々に利用していただくようお願いと期待を申し上げているところであります。　また、ほたるいかミュージアムにつきましては、市といたしましても、ホタルイカ祭りやフリーマーケットなどイベントの開催、さらには先ほど言いました田畑店長さん、今ウエーブ滑川のほうに就職されました。そういうことでレストラン光彩のほうもよくご存じだと思います。そういうことで、さらに営業活動を展開しながら、観光客の集客を図っているところでございます。　そしてまた、本年、さらにこのウエーブ滑川や市の関係部署の職員によりまして、庁内組織といたしまして「ウエーブ滑川と管理施設見直し検討委員会」を設けまして、経費の節減はもちろんでございますけれども、利用者増対策についてどうすればいいか、現在検討いたしているところであります。　それから、市民会館は要らないのではないかというご質問でございます。　そこで、単純に市民交流プラザがオープンした６月から８月までの３カ月間の市民会館の利用回数を見てみますと、前年同期、前年度の６月から８月までの３カ月間は269回、それから今年度では258回の利用回数となっておりまして、昨年に比べて11回減っているというのが事実でございます。　しかしながら、使用料では、昨年が111万2,000円余り、ことしは103万余りで、使用料においては８万1,000円ほどの減となっております。　また、西地区コミニュティホールにつきましては、昨年が25回、本年は21回で、４回の減となっておりますが、使用料では逆にことしは若干増えまして、昨年は66万5,000円でございましたが、ことしは69万円と。料金上はちょっと逆に増えておるという結果が出ております。　そこで、現在、市民交流プラザが新設されまして、その物珍しさも手伝いまして、これまでは、多少各会合は市民交流プラザのほうにシフトしているものと考えられますが、今後は、利用される皆さんの使用の目的、それから会議の内容等によっては、それぞれ市民会館、交流プラザと、施設の特性に合った利用がなされていくのではないかなと思っております。　そこで、まだこれだけの利用がございますので、受付をみんなあそこへ持っていくとなると、やはりまたサービスの低下等にもつながりますので、当面はこのままでひとつやってみたいなと、こういうふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。 ○議長（砂原　孝君）　　上田議員。 ○１４番（上田昌孝君）　　２つ目の市民会館は、あそこへ文・スポも行っているんだから、あそこででも受け付けできるじゃないですか。これは行革の一環でやったほうがいいですよ。　それで１つ、最後にお尋ねしますが、ほたるいかミュージアム関係のほうから、売店の上に小部屋を少しセットしてくれないかという要望も出ているやに聞いておりますが、来ているんでしょうか。もう少しあそこを、一般の人が入るところの奥の売店の長い床の部分がありますが、その空いているところをもう少し部屋をつくってくれという要望も出ているように聞いております。ぜひやってあげたらいかがでしょうか。　質問を終わります。 ○議長（砂原　孝君）　　中屋市長。 ○市長（中屋一博君）　　まず、冒頭、先ほど長野県の下條村ですか、あるいは鳥取県、あるいは流山の好事例をご紹介いただきましてありがとうございました。　今ほたるいかミュージアムと、先ほどの相川議員の問題にもあったわけでありますが、集中して交流プラザに云々ということはない、むしろ奥の細道サミットの後の参加自治体との懇親会もミュージアムで開催をいたしておりますし、今見ておりますと、23日ですか、市民ゴルフがあると、その表彰式も従来どおり西コミであるというふうに聞いておりますが、今、出村副市長から若干やっぱり西コミも市民会館も影響があったんだろうと思います。しかし、まだ休館するほどのことではないというふうに理解しております。　最後の、光彩から実は１年に１回、あそこのほたるいかミュージアムの中に４店舗入っておられるわけです。この方々との懇談会がありまして、その中で実は今テナントで入っておられる売店の吹き抜けになっておるところ、あそこを何とか２階建てにならないかと、こういう要望が実際ありました。向こうは向こうで試算をされましたところ、エレベーターをつけると3,000万ぐらいの、あるいはエレベーターがなくて、階段で上がるとしても2,000万ぐらいかかるんじゃないか。一度そういう要望があったことは事実であります。　その中で、私は、今ミュージアムにあれだけの多額な持ち出しをしておると。委託料という形で多くのお金を出しておるところに2,000万をやって、今度それで元を取れるのだろうかと。市といたしましても、そういった場合は、名鉄さんも、おれたちもこれくらい出そうと、だから市もあとはこれぐらいは市でやってくれんか。これくらいまで協議しないと、私も取締役会等にはちょっとお話しできないと。で、名鉄さんが仮に初期の投資として例えば何百万か出すと、あとは市が出してくれと。じゃ、その何百万からレストラン光彩を運営する中にあって、５カ年ぐらいでは名鉄も元取れるだろうと、あるいは４カ年ぐらいで元取れるだろう。そういう具体的な手順をまた一回考えてみてくれと。今の市の財政状況の中で、丸々市が全額ということはちょっとできないんじゃないか。僕はこういうふうなお話はしておりましたので、あったことは事実であります。 ○１４番（上田昌孝君）　　話はあったんね。 ○市長（中屋一博君）　　はい。 ○１４番（上田昌孝君）　　はい、わかりました。　終わります。 ○議長（砂原　孝君）　　以上で本日の会議はこれまでといたします。　明14日午前10時から本会議を開き、質問、質疑を続行いたします。　本日はこれにて散会いたします。ご苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　午後５時２１分散会...

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滑川市議会 2007-09-13 平成19年 9月定例会（第2号 9月13日）

滑川市議会 2007-09-13
平成19年 9月定例会（第2号 9月13日）