９番 松 井 忠 良 君 10番 高 橋 久 光 君
11番 前 田 新 作 君 12番 上 田 昌 孝 君
13番 森 結 君 14番 金 子 憲 治 君
15番 相 川 隆 二 君 16番 中 屋 一 博 君
17番 岡 本 三 之 君 18番 島 川 実 君
19番 島 田 忠 君 20番 石 倉 宗 一 君
欠席議員（なし）
──────────◇──────────
説明のため出席を求めた者の職氏名
（第１号に同じ）
──────────◇──────────
職務のため議場に出席した
事務局職員の職氏名
（第１号に同じ）
──────────◇──────────
◎開議
午前１０時００分
○議長（
中屋一博君） これより本日の会議を開きます。
本日の
議事日程は、お手元に配布したとおりであります。
──────────◇──────────
◎
市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑
○議長（
中屋一博君） 日程第１、
市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑を行います。
通告がありますので順次発言を許します。
15番
相川隆二君。
［15番
相川隆二君登壇］
○１５番（
相川隆二君） おはようございます。通告してございます２点について、市当局の見解を求めたいと思います。
第１点目は、
インフラ整備の新手法でありますＰＦＩと、こう通告してございますが、大変聞きなれないわかりにくいというところもあると思います。はっきりいいますと、Ｐｒｉｖａｔｅ Ｆｉｎａｎｃｅ Ｉｎｉｔｉａｔｉｖｅというふうに英語では書いておりますが、まず、聞きなれない法律、しかも英語の略語となっておりますので、前段は簡略に、この法律の概略とその誕生の
社会的背景について説明をいたしたいと思います。それでもってご理解を深めていただければありがたいと考えているところであります。
ＰＦＩ推進法の正式名称は、「
民間資金等の活用による
公共施設等の整備等の促進に関する法律」と、こう表現をいたしております。従前は、
地方自治体などの
公共セクターが担当してきました
社会資本整備等の
公共事業を、
民間資金と
経営ノウハウを活用して実施する新しい構想の
事業推進形態でございます。この背景には
行財政改革の推進があり、今後は、
公共投資は削減せざるを得ない実情があります。
しかしながら、
社会資本充実に対する国民のニーズは依然として高く、
インフラ整備は、今後とも必要であるといった二律背反の関係に陥っている現況であります。
インフラ資金ギャップを埋めるためには
民間資金を投入せざるを得ない局面は容認いたしましても、市場原理がほとんど機能せず、非効率的になる危険性が残っております。そこで、単に民間の資金だけでなく、設計、建設、運営、管理等のすべてを民間に任せる必然性が出てくるわけであります。今後、新規の
インフラ整備は、民間でこなせる分野は極力任せることにし、行政はサービスの購入者に徹するといった、いわば官民の
役割分担がますます求められるものと推測するわけであります。
このようなＰＦＩは、外部委託、
特殊法人等の
民営化志向と歩調を合わせ、
行財政改革の新しい手法の一つとして、今後着実な実績を上げながら脚光を浴びる政策として大きな可能性を秘めたものと考えるところであります。
もともとこの法律は、昨年の５月、
議員立法として衆議院に上程されたものでございまして、一昨年に制定の
財政構造改革法により、
公共投資予算の圧縮は不可避の危機感から1992年より正式導入し、
行財政改革推進上、大きな成果を上げております英国のＰＦＩを参考として、
民間資金を導入し、
社会資本整備を効果的、効率的に展開する
社会的要請に基づいて実施しようとするものであります。
当時、折から
景気低迷が長期化、深刻化いたしております。そのような環境激変から政府の方針は、
財政構造改革から
景気刺激・浮揚、景気の下支えのため、
公共投資拡大へと180度の発想転換が余儀なくされた経緯があります。このため、当初の
公共投資予算圧縮の危機感は薄れ、同法成立までに１年以上の月日がかかったということであります。
この間、いわゆる第三
セクター方式の功罪、実績を踏まえ、
公共主体と
民間事業者との
責任分担の明確化を図りつつ、国などの
民間事業に対する関与を
必要最小限のものにすることなど、また、
民間事業者の倫理欠如の回避の規定を加除いたしております。もう少し具体的に言いますと、国や自治体による債務保証や出資などの規定の削除及び
事業破綻時の措置を事前の協定の上で明確化することを求める規定を追加したところであります。
以上のような経過で生まれました日本型のＰＦＩが、今後どのような道を歩んでいくかはだれもが推測のできるものではございません。発祥の地でございます英国では、
道路建設とその
維持管理、鉄道や
学校運営、ひいては病院、刑務所の
運営分野にまで普及、浸透しており、来年シドニーで開催されますオリンピックの
施設建設、運営等を、オーストラリアではＰＦＩの対象としているようでございます。
また、日本国内におきましても、東京都では、同法の成立前からこれを先取りし、着手いたしております。具体的には、水道局におきます
浄水場常用発電ＰＦＩモデル事業に取り組んでおり、20年間の契約で東京都が
民間事業者から電力を購入することを予定しているようであります。また、北海道、三重県、神奈川県においても、
目下民間事業者との折衝中など、徐々に
地方自治体の積極的な
取り組み姿勢に広がりを見せている状況でございます。
以上のようなアウトラインの説明をいたしましたが、今後、
地方自治体において、今言いましたように、これからますます広がる可能性を秘めております。このことにつきまして、制定されました
ＰＦＩ推進法について、市長はどのようなご感想をお持ちなのか、まず第１点お聞きいたしたいと思います。
そしてまた、
地方分権が進む中、これをいかに先取りをし、いかに運用していくかが、また
地方自治体の生き残りをかけたところの一つの手法でもあると私は思うところでございますので、このことについて、
事例研究などを積極的に研究してみようという意思があるのかないのか、これもあわせて市長の見解を求めるものでございます。
第２点目は、深層水の
恒久確保についてであります。
平成６年に、富山県で
深層水取水施設が完成をいたしております。平成10年、去年でございますが、３月にほたるいか
ミュージアム、９月には
深層水健康体験施設・
タラソピアの両施設が
オープンをいたしておりますが、この両施設に一定制限の中で、富山県
水産試験場からこの２つの施設に分水供給されていることは、
皆さんご存じのとおりでございます。
片や先駆者として先行いたしております高知県、とりわけ室戸市では、科学技術庁の
研究施設として設置された
深層水取水施設をはじめ、これを含めます関連の施設群は、水産、非
水産部門を問わず、多くの
研究成果を上げ、高知県の
産業振興に大きな夢と可能性を抱かせているところであります。この高知県の施設は、もともとは
研究施設でございますので、
研究期間が終了いたしますと、国のほうではこれが要らないわけでありまして、それを高知県が無償で譲渡をされたというふうに聞いておりますが、この施設を
民間企業の活発な
投資マインドに刺激を与えまして、今、
地域振興に大きなインパクトを与えているところであります。
加えて、昨今のテレビ、新聞、雑誌等のマスメディアのタイムリーな
取り上げによりまして、予想をはるかに上回る
深層水ブームが創出されている実態でございます。このことは、単に高知県にとどまることなく、
全国レベルで
深層水ブームが広がりつつございます。
取水海域の異なりはありますが、富山県や滑川市におきましても、この深層水に係るブーム、そしてまた効能をＰＲするために、地域の情報発信としての機能、そのようなものを考えますと、
大変複雑多岐にわたる問題が、
ハードルが残されているところであります。そのような現況と認識のもとで、具体的な質問に入りたいと思うわけであります。
まず第１点目は、平成13年度以降の
深層水確保の見通しはどうなっているかということでございます。
ご存じのとおり、平成10年、11年、12年までは県の
水産試験場から日量100トンということで滑川市が無償で深層水をいただいております。この深層水を、先ほど言いました
ミュージアムと
タラソピアに水を引いておるわけでありますが、平成12年といえば来年の４月から始まるわけでありますが、平成13年からは、今のところ確約はとれておりません。この現実が、最初にもらったときから既に何年の期限ということでありますから、いずれ終わるわけであります。この対策はどうなっているのかということを、まず第１点目にお聞きをいたしたいと考えております。
２番目は、先ほども
マスコミ関係の
取り上げによりまして、過熱気味の深層水のブームでございますが、富山県は全国で２番目の、深層水のくみ上げの商品化の一歩手前のところまできておりますが、一説によりますと、来年は国体でございますので、国体までには何とかという話も聞くところでありますが、これはうわさの域を越えるものではございません。
そこで、この
深層水そのものは富山県が持っておりますので、市長に聞きましても、それはわからないと、こう答えられてもやむを得ないところもございますが、何といいましても、この深層水を利用した両施設を、滑川市の活性化の起爆剤として全国に情報を発信しようというような発想のもとにスタートいたしておりますので、この問題につきまして、
深層水関連商品の完全解禁はいつなのか。要は、
水産部門であればよろしいけども、非
水産部門の商品化については水産庁の補助をもらっているからこれは無理だぞという縛りがありますが、この
ハードルをどう越えるのか。このことについての市長の見解を求めたいと思います。
３番目は、今言いました２番目と関連をいたしますが、高知に機会がありまして車で行ってまいりました。高知の
海洋深層水推進課長という方から２時間にわたりましていろいろお話を聞かせていただきましたが、室戸市のほうは今２万1,000人ぐらいの人口でありまして、もともとは３万二、三千人だったそうでございますが、
大変過疎化をいたしておりまして、この高知県で取水をした深層水を地域の起爆剤として、町を挙げて、市を挙げて取り組んでいるのが、行ってみて初めてわかりました。そこでいろいろとお話をさせていただき、また新しい情報も刺激もいただきましたが、せっかくの観光資源をいかに有効に利用するかが、その自治体の市長の力量にあるだろうというふうに思います。非
水産部門の
関連商品はなかなか難しいということを言っておりますが、この
ハードルは何としてでも越してもらわなきゃならないと思っております。
この機会に、一つだけエピソードをご紹介をいたしておきたいと思いますが、
水産試験場に深層水の
取水施設が完成したときに、ちょうど議会議長をさせていただいておりましたが、その祝賀会の席に、隣にちょうど
中沖県知事がおられまして、知事は、その祝辞の
あいさつの中で、非
水産部門、
水産部門にかかわらず、どんどんこの深層水を使ってくれと、研究してくれと、こんなご
あいさつをお述べになっておられたことをしっかりと覚えております。それを受けまして後から、知事に直接、「知事、商品化になったら水はどうなるんですか」と、「幾らでも有料で渡すよ」と。「富山県で持っているものを有料で渡すのはなかなか難しいんじゃないんですか」と、これくらいの話まで、実はプライベートではございますが、その場でお話をさせていただいた経緯がございます。今考えてみますと、まさに、そのところで
足踏み状態なのであります。
補助絡みの制約なのか、何の制約なのかは明確ではございませんが、この
ハードルは、何としてでも越さなければ、滑川市にとっては大きな財産になりきれないというふうな感覚で、私はこの問題を
取り上げたわけであります。市長の前向きな答弁を期待をして、私の質問をこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長（
中屋一博君）
澤田市長。
〔
市長澤田寿朗君登壇〕
○市長（
澤田寿朗君） おはようございます。ただいまの
相川議員のご質問にお答えいたします。
第１番目は、
インフラ整備の新しい手法である
ＰＦＩ推進法の取り組みについてお答えいたします。
先ほど言われましたとおり、ＰＦＩという耳なれない言葉ですが、最近とみにクローズアップされてきております。これは、
民間資金等の活用による
公共施設等の整備等の促進に関する法律という難しい名前の法律が、本年７月30日に成立したところであります。この法律は、民間の資金、技術、
ノウハウ等を活用して
公共施設等の建設や
管理運営を促進することにより、より効率的かつ効果的に
資本整備を図ることを目的につくられたものであります。
ご承知のとおり、今日の
地方財政は市税が落ち込み、その他いろいろ厳しい状況にあり、また、
公共施設等の整備を進めるうえで地方債の依存度が高くなっている状況となり、構造的な改革が求められているところであります。
このような状況下にあって、市民のニーズが多様化、高度化しており、個性的で魅力ある
地域づくりを行うにはさまざまな工夫が必要となってきており、ＰＦＩの手法を導入することにより、民間の資金や
ノウハウ等を活用し、個性的な
地域づくりができるものと理解しております。
しかしながら、
ＰＦＩ事業で実施した場合は、
国庫補助金を受けることができなくなりますので、
国庫補助金を受けて
公共事業をしたほうが
地方自治体の負担が少なくなるようなケースもあるように聞いております。また、
ＰＦＩ方式の場合は数十億円規模の
大型事業が適当とされている現状もあることから、今後の推移を見守っていきたいと考えております。
事例研究を積極的に研究しなさいということにつきまして、大都市圏の県、市では既にＰＦＩの手法により事業を実施しており、今後、
地方都市においても広まっていくものと思われるところであります。法律が施行されたばかりで、今後さまざまな問題点も出てくるものと思われ、
先進事例等も参考にしながら研究してまいりたいと思います。
例えば、先ほどおっしゃったような深層水、今日のように非常に注目を浴びるこういう事業なんかは
ＰＦＩ法でやれば、もうちょっとこの法律が早くできておれば、かつまたブームがもうちょっと早くきておれば、ぴったりじゃなかったかと、今思っておりますが、いかんせん、タイミングが合わないということと、当時はまだ深層水は、それどころじゃないんで、高知県室戸市と特に滑川市がやってから深層水が全国的に喧伝されるようになったんではないかと思っております。
今後、これは市役所を
ＰＦＩ法でやってもいいわけでありますが、これを引き受ける企業者も
メリットがなきゃいかんということになると、例えば市役所の上がホテルだとか、これは例ですから、そういうことをするというわけじゃありませんが、あるいは大集会場があって結婚式がじゃんじゃん行われるとかというようなものと組み合わせて、
メリットがあれば参加意欲を出す企業もあると思いますが、今のところ、滑川の現状を市役所を建て替えるときに、まだ相当先の話ですが、そういうのに果たして乗ってくれる業者があるかどうかということで、なかなか地方としては難しい面があると思います。したがって、先ほど言いましたように大都市のほうが先行していくだろうと、こう思っております。
これに似た例が、前に公有財産を信託に出して、そこに信託会社がビルを建てて、下は公共の施設、上は
貸し事務所というように、東京で随分進展をした時期がありますが、現に
都道府県会館あたりも、あの土地を利用して、それでやらないかという話が随分あっちこっちからあったようでありますが、結局やらなかったわけですが、その後の、いわゆる
不動産市況その他の
暴落状況を見ますと、あの時にやっておると、その後の経営がどうなったかということは、まあちょうど乗らなくてよかったんじゃないかと思いますが、そういう中で、このＰＦＩというのは、別にそれと違って有利なことであれば非常にまた効果があるんじゃないか。特に補助金がもらえないケース、例えば、今組合施行の区画整理をやろうというようなときに、条件によっては単独でやらなきゃいかんと、いわゆる公共が全く入らないというようなケースも考えられるわけでありまして、そういうようなときに
保留地処分をその会社がやることによって、全般の工事を請け負うとかというようなことも考えられるんじゃないかということで、若干研究的に、前段階の試しの検討をちょっとやってみたらどうかという話も持ちかけておりますが、それはなかなか一挙にいくかどうかはわかりません。今後相当研究しながらやらなきゃいかんと思います。
ＰＦＩ法、せっかくできた法律を活用できるところがあれば大いにまた研究してまいりたいと、こう考えておるところであります。
今申しましたようなことをちょっと打診したところもございますが、何しろ７月30日に発足したばかりの法律でありますので、こちらもあまり研究していないし、うかつにやってぐあいの悪い点もあるかもしれませんし、単なる前段階の研究みたい投げかけはちょっとやってみたいと思います。
次は、第２番目の深層水の
恒久確保についてであります。
平成13年以降の
深層水確保の見通しはということについてであります。
現在、
水産試験場から供給を受けております深層水については、13年１月に３か年の期限が到来することから、更新の手続をとって、引き続き供給をお願いしたいということは県に強力に今申し上げるつもりでありますし、今のところ県では、あとちょっと考えさせてくれということは何もありませんので、私は、また更新していけるもんじゃないかと、こう思っております。
先ほど言われましたように、県知事さんは、あれできたときは、大いに水産のみならず非
水産部門でもどんどん活用せいと、もっとどんどん研究せいということは非常に意欲的に言っておられましたので、そういうこともあって、滑川は非
水産部門の
健康体験施設として、これやろうということにして踏み切ったわけであります。
ところが、いろいろその後の交渉を重ねますと、県知事さんの前向きな形と、実際事務を担当するほうがいろんなところとすり合わせせにゃいかんという段階では、きのうも問題になりましたバリアがありまして、早くバリアフリー化してもらいたいというのがこっちの願望であります。
そういったこともありますし、また
水産研究にしてもどんどん発展してきますと、今の量をフルにやらにゃいかんという時代も来るんじゃないか。となると、独自の
取水施設というものも考えていかなきゃいかんのじゃないかということで、いろんな方法、やり方があるんじゃなかろうかということで県だとかその他の機関とも協議、相談を行っておりまして、そういう
研究会等にも職員を派遣しながら、今のところ模索をしている段階であります。何とか自由に使えて、先ほどおっしゃったようなことが自由にできるような形にしたいと、こう思っております。
それで、高知県で続々開発されております
深層水関連商品、これは最近、特にテレビ、新聞、雑誌で非常に広く紹介されて全国的な人気を呼んでおります。そこへもってきて、３週間ほど前ですか、あるテレビで
全国放送でこれが
取り上げられて、それからにわかに我が
タラソピアにも電話の
問い合わせが殺到してくるというようなことがありまして、またあこへ来て深層水の水を欲しいという方も随分来られます。それで、「いや、今ありません」と言うと、「前に、
オープン式のときに配ったじゃないか」と言われるお客もおられまして、
オープン式のときは特に許可を得て、試供品として記念にお配りしたわけで、あれを販売というわけにはまいりませんのでということでご理解をお願いしておるわけですが、いずれ、今のようなブームになりますと、どこかでバリアフリーにしてもらわんと困ると、こう思うわけであります。
富山県においても、これまで
深層水関連商品の研究ということでは既にドリンク、うどん、しょうゆ、和菓子、入浴剤などの試作品が研究されております。それから化粧品については、割に著名な
化粧品メーカーが一部
テスト販売にまでいっております。このことから、県においては
本格的事業化を目指して研究会を発足させまして、非水産に利用できる深層水の確保、既にある特許権のクリア、
深層水ブランドとしての
基準づくりなどの課題解決に取り組み始めておりまして、近い将来、
富山湾深層水、あるいは
滑川沖深層水のブランドをつけた商品が市場に出回ることを期待しておるわけであります。
そこで現に自由に市販されているのが高知県の室戸の水でありまして、これは相当出回っております。それから高知県の現地でつくられた以外のものが、その水を広島か岡山か、あの辺まで運んで行ってつくったものも深層水の何とかということで出ておるような状況でありますので、これは将来、深層水を使ったいろんなものが開発されるんじゃないか。そういう中でこの
タラソピアも、
問い合わせがあるたびに何もありませんじゃ、これはまたどうかと思われますので、私は、室戸の商品でも持ってきて、売れることがあれば売ったほうがいいんじゃないかと、こう思っております。
そういったことで、
深層水商品そのものに人気が上がってくると、いろんな面で人気が出てくるんじゃないかと。そうすれば、とりあえず室戸先発県のそれを利用させていただいて、やがてもっといい、先ほど言った富山湾、あるいは
滑川沖深層水の商品がもっと人気を博するようになればなおいいんじゃないかと。目下のところは、全国的にこれを盛り上げることが先決でないかと、こう思っております。
以上であります。
○議長（
中屋一博君） 15番
相川隆二君。
○１５番（
相川隆二君） 再質問をいたします。
深層水のことでございますが、市長の答弁にもありましたように、室戸へ行きますと、まがい物が最近横行して困ると、こんな苦情がたくさんあるそうでございます。そういう問題の対策とあわせて、深層水の商品化をするというところで、高知県も特許の関係で名称が違うかもしれませんが、同じ深層水の商品が出るわけですよね。そうしますと、それぞれ特許だとかいろんなことを先見的にやっている高知県と富山県とは、一種の同じい認識の基準を設けなきゃならない。商品にしてもそうですし、特許の関係も多分そうだろうと思いますが、そうしないと、先やったところだけが得をするということに相なります。そのへんのつらさは滑川市がマイナスの側面にありますが、とはいえ、高知は先走っているからプラスだけではないだろうというふうに思います。
今後、全国的にこのブームが広がり、そしてまたきのうの岡本議員の代表質問でも
取り上げておりましたように、県内でもこの水を使って、いろいろ地域の開発に使おうというムードがどんどん高まっておるわけでありますので、私ども、県の
水産試験場をここにいただいておるという、富山県の中にあって、もう少し県庁をもたまには刺激をしたりしてやっていくところに滑川市の生き残りがあるんじゃないかというふうに思います。
それと、この機会でございますので申し上げますと、深層水は１年中使える。それからほたるいか
ミュージアムは季節限定でございます。したがって、滑川市の一番大きなポイントは深層水をいかにやっていくかというところだろうと思います。そうしますと、関連の商品も大切でございますし、水の確保も大変な問題であります。このことをしっかり受けとめて、今後進めていただきたいと思います。
先ほど市で単独でやらなきゃならないという話でございますが、単純に、後で縛りのかかるような、補助をもらわないで、しっかりと国の研究機関だとか何かの指定を受けてやれるような補助がないのか。そういうふうなことの考え方について、市長の見解を求めたいと思います。
○議長（
中屋一博君）
澤田市長。
○市長（
澤田寿朗君） 前向きに各方面を当たりながら、前進いたしたいと考えております。
この件につきましては、漁業者の方々の了解をとりながら進める必要がありますので、その方面もご理解をいただくような努力をいたしたいと、こう思っております。
いわゆる特許あるいは商標登録とかについては、高知県は相当のものを既に申請しとっております。滑川もこういった努力はせにゃいかんということは前々から言っておりますが、現実に製品そのものがまだできていない状況なので、今後考えていきたいと、こう思っております。
○議長（
中屋一博君） 15番
相川隆二君。
○１５番（
相川隆二君） 最後に申し上げたのは、国の補助をもらってなかなか多目的に使えないと、こんな補助をもらったらだめですよと、今度やるんなら、しっかりと多目的に使えるようなものの補助をもらわなきゃだめだ。もう１つは、できたら、国の研究機関だとか何かというものを入れたものでやればいいんじゃないか。そんな補助はないのかと、こう言ったわけであります。
○議長（
中屋一博君）
澤田市長。
○市長（
澤田寿朗君） いろいろあっちこっち打診したりしながら研究しておりますが、そういうのを見つけて努力をするようにいたしたいと思います。
○議長（
中屋一博君） ５番大重 勇君。
〔５番大重 勇君登壇〕
○５番（大重 勇君） それでは、通告してあります制定「滑川市まちづくり条例」についてお伺いしてまいりたいと思います。
今、ちまたでは、だれが吹聴したのか、この条例の本質というか精神が曲解して蔓延し、その本質が論ぜられずに通り過ぎようとしていることは、まことに遺憾に存ずる次第であります。この条例は、あくまで本市の健全な発展、いわゆる市当局のいう調和のとれた郷土づくりを推進していくための条例であって、大店舗進出阻止法、あるいは工場開発、住宅開発阻止法ではないということを、まずもってご理解、ご認識していただかなければならないということであります。
今回出されました３陳情書にしても、どこがどういう支障を来すのか明確でないということは、よく理解されていないということであろうと、こう思っております。市としても、本来なら、自分たちで作成し、そして議会に諮るというのが通常のパターンと思っているところから、今回のように市民の直接請求によって強制を強いられたことから、とても受け入れがたく、さりとて、いずれは市の総合計画と相まってつくり上げていかなければならないと思っているところから、とても承服しがたく、官僚的慣習がネックになっているように思われます。
ちょっと話はそれますけれども、おおよそ学問を研究し伝達するにあたって、通常数学者達が用いる方法、すなわち定義、要請及び公理から結論を導く方法が、真理を探るにも教えるにも、最も良い、最も確実な方法であることは、英知をもって大衆の上に立とうとする者の一致した見解であります。なぜというに、すべて未知の事柄に関する確実で強固な認識は、前もって確実に認識された事柄から酌み取られ、導き出されるにほかならないからであります。
だから、我々は、まずこうした確実なものを揺るぎない基礎として根底に添え、その上に人間の認識の全建築を建てれば、その建築はひとりでに崩れたり、わずかばかりの衝撃で倒れたりすることはなくなるということであります。
しかし、事情はこうでありますものの、世間一般のほとんどの理論は、この方法では処理されておらず、これとは雲泥の差のある方法、すなわち定義と分類が絶えず絡み合い、問題と説明がここかしこに混入されるといったやり方で全体の仕事が片づけられているわけであります。
彼らは、自己の主張を何ら不可疑的な理由で証明することなく、ただもっともらしい蓋然的な論拠で支持しようとするにすぎず、何ら不動確実なものの含まれていない、むしろ論争と意見の相違に満ち満ちている莫大な書籍の雑然たる山がつくり上げられるといったようなわけで、その結果、ある人の一見強固で崩壊しそうもない理論も、たちまち他の人の同程度の武器で破壊、粉砕されてしまうということであります。今、この条例問題を考えるとき、まちづくり条例とはほど遠く、ただ自分たちの理論を正当化するための詭弁にすぎず、まちづくり条例を阻止するための反論に終始しているだけであります。
市当局の見解として、「本条例には不適当な規定が」云々とありますが、それも初めから本条例を拒否するための詭弁であり、もし法的に問題があれば、市当局において、今後運用しやすいように修正することも可能だろうし、また、これ以上法の負担を強いる必要がなければ、例外条例を設け、規則や細則で細かく定めていけばいいわけであって、何もすべてにこの条例の網をかけるのではなく、今回のように大論争を巻き起こしたとき、この条例の網がかかるように定めればいいわけで、例外のない規則はないはずであります。
また、法の解釈となると、人さまざまであります。ある人は抵触、違法、不適当と言いますが、また、他の人はそうでないと言います。同じ法でもいろいろ解釈され、その最たるものが裁判であります。一審で有罪になっても、二審では無罪といったぐあいに全く正反対の結論が出ることがあります。これも人間の考え方、つまり哲学と申しましょうか二通りあるということでありましょう。
例えば、観念論とか唯物論のように、ここでは何も哲学の講義をするつもりはありませんが、先ほど述べたように、双方に共通の認識、つまり公理的なものから出発しないと、このような結論に達するわけで、あの論理学においてさえもパラドックスとかアンチノミーといった二律背反が生ずるのですから、世間一般の理論となれば、なおさらのことであります。
各のごとく、今、この問題をどうとらえるかが最大のポイントで、私は、市民の直接請求をどう受けとめるかということであろうと思っております。問答無用と一刀両断に切り捨てるか、あるいは検討してみる価値があるかどうかということでありましょう。彼らは、生活の困窮を理由に決死の覚悟で、恐れ多くと訴え出てきた昔の直訴のことを思えば、昔のようにとても一刀両断とはいかないでありましょう。それこそが時の為政者の人間性にかかっていると言っても過言ではありません。
今回、この大型店進出問題にしても、進出してくることの
メリットと進出してくるがためのデ
メリットの比較であると思います。いろんな諸要因を勘案すれば、進出反対のほうがより公共の福祉性が高いと思われますが、いかがでしょうか。
このように、一部の不幸をどうとらえていくかが今後の民主主義に課せられた大きな課題でありましょう。ともすれば衆愚政治に陥りやすい民主政治、多数決や選挙などによって民主主義は完成されたものではなく、いつの時代においても、その時代に即応した新しい民主主義の確立と、また現経済形態であります資本主義も、初期の段階ならいざ知らず、だいぶん成熟期、いやもう衰退期を迎えた今日、本来の自由競争にだけ身をゆだねていては、次第に没落の途をたどるのは必至であります。
ここらで少しずつ規制をかけていかなければ社会全体の繁栄と幸福を維持していくことは難しいでありましょう。マルクスの「資本論」からすれば、やがて共産主義に移行するといわれる現資本主義、ここらで新しい資本主義の構築を模索していかなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
そういう観点から、この条例の来年５月１日の施行に向け粛々と作業を進められんことを求めまして、私の質問を終わります。
○議長（
中屋一博君）
澤田市長。
〔
市長澤田寿朗君登壇〕
○市長（
澤田寿朗君） ただいまの大重議員の質問にお答えいたします。
滑川市まちづくり条例関連であります。いろいろと高邁なるご議論を聞きまして、私も、先ほど言われた本質、精神がどこをどうなっているのかなかなか理解に苦しむところでありましたので、若干答弁が長くなるきらいがありますが、あらかじめご了承をいただきたいと、こう思います。
この条例の本質というか精神が理解されていないというのを冒頭に言われましたが、これは、条例の第１条には、現在の総合計画の、いわゆるまちづくりの目標を掲げてありますので、これは私らも全く異論がないわけでありまして、そういう趣旨で議員の皆さん方もやられたということについては、大いに理解するところでありまして、これはやはり議会と一緒になって、第１条に関する目標は達成していかにゃいかんと、お互いに努力せんならん。これは当然で、そう思うわけであります。
ただ、あれを出されたときの趣意書を見ますと、はっきりと大店の出店阻止ということがうたわれております。また、今やらないと時期を失する。ゆえに、直接請求により条例を請求すると、こうなっておりますので、表の本質、精神は、先ほど言われたあの条例の第１条のとおりだと思いますが、ただ、趣旨として強くうたわれているのが、先ほど言った大店関連がこれのきっかけじゃないかと思うわけであります。
そういう中で、これを検討いたしますと、まず、私どもは、直接請求であれ、あるいは議員提案であれ、当局提案であれ、まちのために、将来いい条例であれば、これはお互いに検討のうえ、やっていかにゃいかんと、こう思います。だから、直接請求で出されたから、頭からこれはだめということは全く申し上げておりません。いいものであれば、直接請求であれ陳情であれ、それで進めていきます。これはいささかも変わっておりません。
ただ、先ほど、やや感情的になって、こうなったんじゃないかというようなお話もちらっとあるやに感じたんですが、決してそういうことはありません。私どもは、あれを見て２つの面から検討したわけであります。
１つは、直接請求の趣旨に書いてありました、大店がとまるのかとまらないのか、今やらないと、この大店を阻止する時期を失するという趣旨も書いてありましたので、そういう見地からの検討と、もう１つは、条例となりますと、これは法律の下部を担当する滑川市の法律でありますので、法律というものが一たん制定されますと、ひとり歩きすることがございます。これは皆さん方もご承知のように、国の法律もいろいろございますが、当初の趣旨と若干ずれていって、運用面でだんだんと法律がひとり歩きして、いわゆる今考えてみると、運用上困るなという法律も、時としてないわけでもありません。そういうことがあるといけないので、いわゆる法律の条文的な解釈から、果たして滑川市の将来に、この条例で発展するだろうかという２つの見地から検討したわけであります。
まず第１番目の、一番直接請求の主たる目的である大店をこれで阻止しようということについていろいろやりましたが、大店は既にその前から出ておりまして、しかも現行の法律で出されておりますので、現行の法律の手続きでやらざるを得ない。既に事態は進展しておりまして、ちょうど列車で言うたら、滑川を出た列車がもう関東平野に入ってしまっておると、高崎を過ぎておるという時期に、幾ら滑川市がこれで食い止めようと思っても、滑川から高崎あたりを走っている列車を止めろといっても、これは無理であります。法律的にはそういう段階にあったということを考えております。
そうしますと、この条例で自分でやめると言ってやめられれば、それは別の問題です。だけど、あくまでもこの条例で阻止しようと思っても、現在の法律解釈上、これは難しいということをかねがね申し上げたわけです。それが第１点です。
もう１つは、条例として出てきますと、条文が適用されますので、そうしますと、あの時も申し上げましたが、明らかに現行の法律に背反するところが出てきます。そうすると、これは滑川市のつくった法律としてはいかがなものかという点があってはぐあい悪いということから意見を付けて申し上げたわけであります。
そこで、まちづくりというのはまちが発展するためにやるわけでありまして、そういった点からいうと、時間をかけて、総合計画で、先ほど出ましたようにアンケートをとったりいろいろやっております。そういったことの意見もよく聞きながら、それこそある程度の練り合わせをやって理想的なものをつくるというのが本当じゃないかと思いますが、タイミング的にちょうど今、現行の総合計画が終わりに近づき、新しいのは検討中であるという段階で、それにはやや時間がなかったというきらいは、これは私どもも反省をいたしております。
そこで、この条例は、確かに皆さん方の趣旨じゃなかったということは十分理解しておりますが、先ほど言いましたように、条文をつくりますと、それがひとり歩きしちゃう。そうすると、これを読みますと、いわゆる１万平米以上の開発行為については、すべてこの手続きをとらにゃいかん。
ちょっと長くなりますが、２つの例を申します。
今朝の新聞を見ていますと、日本の有名なる玩具会社のポケモンというのが世界的なブームになっております。スヌーピーに次いで第２のキャラクターといわれていますね、アメリカでは大流行です。ポケモンのピカチュウですか、あれのぬいぐるみが世界的なクリスマス商戦の大目玉だと、こう言われている。それであれを動かすための、いわゆるゲームパソコンの大注文がきているけれども、生産が間に合わない。300万台つくらにゃいかんのに200万台しか生産能力がないというので、限定しているというのがけさの新聞に出ておりました。
それは原因は何かというと、それの源は、パソコンをやるとき、あこに液晶が出てきますね、液晶をつくるために、その裏に偏向板というのも入っているわけです。それの工場を私はかつて逃したことがあるからであります。これをつくっておられるのは、皆様方ご承知と思いますが、現在、東京滑川会の会長をやっておられる三上さんの会社であります。で、三上さんは、ちょうどパソコンやら、そういうものがブームになりかけた時に、その工場をこれから増えるから滑川につくりたいとおっしゃったんですよ。現地を案内して、ここでやろうということまで決まっておりました。ところがその時、第１次の液晶の携帯用のパソコンがバーッと出たもんだから、とにかく半年以内に工場をつくれという上のほうのきつい要求にこたえられなかったんです。というのは、その当時の法律で農地法の適用除外、いろいろやっていきますと、どうしても１年近くかかる。それでは間に合わないということで、やむを得ず、どういう関係でか知りませんが、上市に間に合わせるようなところがあったもんだから、パッと上市へ行かれた。これが、先ほど言いましたが、ポケモンブームで相当忙しいんで、この間第２次の工場増築をやって、今第３次工場増築をやると、こういってけさの新聞に出ております。これなんかを逃したというのは大変大きいなと、こう反省しておるところであります。
それでやむを得ず工場団地をつくり、あるいはそういう工場が来たとき、受け入れる地域があったら早めに言うてくださいということで、その後安田工業団地をつくり、そしてまた武内プレスの本江の受け入れがスムーズにいったわけですが、こういう時点でも、競争の中で取り合いしているわけですから、法律以外にこういう条例上の規則がいろいろありますよ、半年遅れますよといった場合には、当初から幾ら誘致努力をしても、
恐らく敬遠されるだろうという推測を私はいたします。現に、現在も進行中であります
（発言する者あり）………いやいや、そこまで言わないと私の真意が理解していただけないと思いますから。
それで、そういう中で現在も進行中なので、それは成功するかどうかわかりません。しかしながら、そういうことを今仕掛けてはおります。そういう中で、この条例を厳格に適用しますと、これは非常にタイミングを失するような手続きをやっていかにゃいかん。これは非常に困るなという感じで、この間再審をお願いしたときに申し上げたわけであります。
そういったところをお互いに検討しまして、直接請求された皆さん方の趣旨もわかるし、議員の方々の、これをひとつ何とかしてやろうという趣旨もよくわかります。だけど、今言った点もあるので、私自身としては、もう少し時間をかけてよりよいまちづくりの、制限だけじゃなくて、促進する関係のいろんな条文も合わせて、もう一遍お互いに研究してみてはどうかなと、こう思うわけであります。
先ほどいみじくも大重さん言われましたように、何かお互いに感情的になっておるようでぐあい悪いとおっしゃいました。私もそのとおりであります。これはお互いに冷静に、もう一遍考えてみる時期じゃないかと思います。
先ほど施行規則等で、市がぐあいの悪いところは自由に運用すればいいじゃないかとおっしゃいますが、前々かねて、今議会において、この条例をもう一遍検討されるやに聞いておりましたので、その結果を見てから規則その他、一応案はできておりますが、さらにまた議会の皆さん方のそういう検討過程も経て、もう一遍ということで、今待っておるところであります。
なお、先ほど言われました、いわゆるドイツの哲学も出ましたが、日本人は一般的に、ドイツ投射時代の影響を、政治でも経済でも、かつての軍事でもそうでありました。判断思考が、いわゆる演繹法の思考過程がこびりついております。したがって、これはいいとなると、タッタ、タッタ、タッタと三段論法で、ゆえにこう、ゆえにこうと、こうなっていくんですが、私は自衛隊におったことを言うわけじゃありませんが、入ってみて、一番感じたのはアメリカのシステムのよさというものを勉強しました。何がいいかというと、これは演繹法の思考過程をやります。これはフランスの流れでありまして、これはかつて明治の前後、普仏戦争でフランスにドイツが大勝したというので、当時の日本陸軍はドイツの思考過程を取り入れたのが、その後の日本のいろんな悲劇の源にもなっておるんじゃないかと私は思っております。
一番感心したのは、フランスは、現在ある中で諸条件を冷静に分析するんですね。何か原則があって、ゆえにこうというんじゃなくて、この現象が今起きている。これもある、これもある、その中でどれが一番いいかということを冷静に判断し、その状況ごとに一番いい方策をとっていくという帰納法の思考過程でやっております。
これは人間の頭ですから、一たんこびいたらなかなか大変なんですが、日本人は全般に、明治以来のそういうあれが残っておりますので、お互いに三段論法で、出したものはだめだとか、私どもも、一たん言ったものはだめだということで突っ張り合いしていきますと、もうどうにも収拾できません。問題は、滑川の将来の発展にいい条例であるかどうかということを議会でもう１回ご検討いただくようにお願いいたしまして、答弁にかえさせていただきます。
以上であります。
○議長（
中屋一博君） ５番大重 勇君。
○５番（大重 勇君） 大体誠意ある回答をいただいたようでありますけれども、滑川市の発展にどうであるかと言われますけども、そういうようになるようにつくり変えていくというか、規則、細則で網をかからないようなところは網をかけなく、またかけなければならないところはかけるような、そういうふうに運用しやすいようにしていけばいいんじゃないかと、こう思っておるわけであります。何しろ滑川市の健全な繁栄、発展のために、その条例がなるように当局が、何というか改ざんするわけにはいきませんけども、そういうふうにつくり変えていってもらいたいなと、こういうふうに思っております。
○議長（
中屋一博君）
澤田市長。
○市長（
澤田寿朗君） 今おっしゃいました趣旨は理解させていただくところであります。
ただ、規則だけで条例本文に抵触するような規則もつくれないし、いろいろ難しい面もございますので、ひとつまたいろんな審議を通じまして、本文は、どうしてもこれがあると、幾ら規則であってもだめだという点もあれば、これはまたひとつ考えていただく。我々が規則とか細則等で運用の可能の範囲内であれば、それは幾らでもまたそれで運用させていただくということにしたいと思いますが、お互いに、これは感情的にバッバッと、これはここらで一遍収束していただいて、新たにひとつ考えていただいたほうがいいんじゃないかと、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（
中屋一博君） 18番島川 実君。
○１８番（島川 実君） ただいまの大重議員の質問に関連いたしまして、５点市長からお答えをいただきたいと思います。
まず第１点は、大重議員の４項目にありますが、現在、まちづくり条例というのは11月９日に公布をされ、そして10条から17条につきましては、11月19日から既に施行段階に入っておるわけです。しかしながら、先ほど市長の答弁を聞きますと、いろいろと施行していくにあたって規則とかそういうものの案は持っておるけれども、議会のほうで改正の動きがあるから出さないんだと。これは、執行部としての責任はどちらへいっておるんですか。放棄されておるんじゃないんですか。議会は立法機関であり、市長も先ほどから言われておりますように、条例を再議までして制定をしておるわけですよ。これを執行する責務というのが執行部側に当然あるんですよ。改正というのは、議会が議決して初めて改正になるわけでありまして、動きがあるからといって、もう11月19日から１カ月半近く施行段階に入っておるのに、何らこれに取り組んでいないというのは全く無責任であります。あまつさえ、市の職員の中には、我々が、議会が制定した条例に対して、あれはだめな条例だとか、やらんでもいいのだとか、そういうのは市長の姿勢から我々に聞こえてくるんですよ。これは全く議会軽視でありますよ。これについて第１点お尋ねをいたします。
第２点といたしまして、先ほども、現行の法律に背反するものがあると、こういうふうに言っておられるわけでありますが、実は12月８日の県議会の代表質問におきまして、社民党の小川議員が、私のほうからの資料によりまして質問をいたしております。県議会では、別に法律上問題ないと言っておりますよ。滑川市だけですよ、問題があると言っているのは。全国各
地方自治体の中で、いろいろと取り組みが既に多く出されておるんじゃないんですか。いまだに法律に反すると、あるいは反する恐れがあると、こういうふうに拘泥されているというのは、私は納得できないんです。もう一度きちんと法律に違反していないと。もし違反しているんなら、再議にかけられたときの条件は違っていたんじゃないんですか。市長自ら、法律違反では再議にかけられないということでもう１つの方法をとられたんじゃないんですか。それと矛盾いたしますよ。
それから第３点であります。まちづくり条例によって余分な開発までの時間がかかる。本当に余分にかかるんでしょうか。丸々やっても75日ですよ。しかも、市長も私どもも言っておりますように、このまちづくり条例が市の発展にとってプラスかマイナスかと、そういう観点でやるわけでありますから、例えば真鶴町の場合は、計画が公示されますと、住民代表との間にもし問題があれば話し合いをして、協定書が締結されればすぐやっておるんですよ。
それからまた、このまちづくり条例は、抑制する地域ばかりじゃないんですよ。推進する地域も指定するとなっておるわけですよ。しかも、現在の法律では、3,000平方メートル以上の開発については県知事の開発許可を得なきゃならん。現在の法律だって、それだけの絡みがかかっておるわけですよ。これも認識不足だと思います。
今２つ合わせて申し上げましたので、それから５点目は、市長は最初に申されましたが、このまちづくり条例をつくっても、大店の今の出店の申請は止められないと。それは請求者の趣旨では、確かにそういう条項はありました。建築確認申請を受け付けないというところがありました。しかし、我々議会のほうでは、それは法的にも無理だということで、それは外しておるわけです。ですから、このまちづくり条例というのは、一言で言えば手続きを示した手続条例なんですね。とにかく１万平米以上の開発をやろうとする者については、こういう手続きを踏んでくださいと。そして、条例でストップするなんてことはなっていないわけですよ。市長、あなたもまちづくり条例特別委員会でも言われたように、市として、開発者が従わない場合、必要な協力をしないことがあるというのはどういうことかと。これは、条例でもってストップするとか、そういうことになっていないわけですよ。これは手続条例なんですね。ですから止める、止めないということじゃないんですよ。
以上、５点質問します。
○議長（
中屋一博君）
澤田市長。
○市長（
澤田寿朗君） ただいまの質問にお答えいたします。
これは確かに条例で遡って適用する部分がございますが、これをやるためには審議会とかその他を至急つくらにゃいかんわけでありまして、そういった点から、本当の施行日は５月１日であります。だから、それとのにらみ合いの中で準備をしておるところであります。
次は、市の職員が云々というご発言、別にそんなこと公式に言っておるわけじゃありませんで、決して議会を軽視しておるわけじゃございません。
次は、12月県議会では法律上問題ないという、ご質問と中身はよく読んでおりませんが、これは最初の直接請求で出された原文のほうでは、これは明瞭にあるのは、議会でもご承知のとおりと思います。４点ばかり、明らかに法律に背反するという条項がございます。したがって、それを修正されたと思いますが、それでも、ただいま言われたように、「必要な協力を行わないことができる」と。だから、これは一見簡単な条文のように見えますが、市長が、私が、いわゆる「必要な協力を行わない」と恣意的にやりますと、これは明らかに裁判問題に発展をいたします。水道をやらないということは、法律上できません。同じようなものがいっぱいある。それを私が、この条例で必要な協力を行わないことができると。ほかのところはやっているけど、あんたとこはやらないよというようなことを、私の判断でやりますと、これは必ず裁判問題に影響いたします。そういうことから申し上げておるわけであります。
それから、開発及び時間がかかると。確かに時間がかかるんです。日数を計算しますと相当の時間がかかるんです。公示したり意見聞いて、また公示したりやっていますと。そこで少なくとも35日延びると。
私は、先ほどるる余計なことも申しましたが、工場誘致その他で競争の中でやっております。現に新潟県のある町との工場の取り合いをやっておりましたが、別の条件もありまして、つい先週、滑川は断念するという通知を受けました。こういったようなことで、タイミングが重要な中で、35日間審議のためにやっているというのは非常に失することもあるということを申し上げて、液晶の例も申し上げたわけです。
特に今、世の中が不況で設備投資をやめております。これから経済が上向くんじゃないかと言われておるときに、各社が増設ということをそろそろやろうかと考えているそのときに、タイミングよく来てくれるかどうかというのが、私は勝負どころだと思っておる。そういう意味において、現在でもいろいろ規則があって規制を受けておるわけです。だから、現行法律で工場なりいろんなものが出てくるときに、現在だっていろんな規制を受けて、それをクリアしながらやるわけで、それよりさらに市が長く延ばすような条例をつくると、これは明らかに、他の都市に比べて滑川は面倒だからやめようということになっては非常な影響があると、こういう趣旨で私は申し上げておるわけであります。
それから、真鶴町のことをおっしゃいましたが、真鶴町はあれは相模湾の、要するに熱海の横っちょで、山を削って町をつくっているようなところで、一見して、極端な言い方をすれば、崖から家が崩れそうに、いろんなマンションやら何やらいっぱい建っております。それで、しかも水源が逼迫しておると。だから、新たにパッパとやられたら困るというので、ああいう条例をつくられたやに聞いております。
滑川市で開発区域と抑制地域を決めると。だから例えば、今、滑川市の用途地域というのはスーパー農道より下はみんな用途地域なんですね。用途地域の中でいろんな条件があるわけです。だから、そういう縛りは当然かかっているわけです。だから店舗にしても、いわゆる商業地域、あるいは近隣商業地区というような色分けはもう既に何年前から都市計画でちゃんと公表しております。そこにはこんなが建たんよとか、そういうのが建つのはだめとか、これは明らかに現在の法律、それからその他によってもう決まっておるわけですね。だから、勝手に出てこようと思っても出てこられるわけじゃないんで、そういう条件をクリアして初めて許可になるわけでありまして、それをさらに私は、この条例でもっと細部の手続きをいろいろさせるということは、絶対向こうが滑川へ行こうと思えば努力して来られるでしょう。だけど競争の中で、滑川へ来てくれんかという誘致というような感じの場合には、非常に有利でないことを言わにゃいかんということになりますので、そこらを申し上げたわけであります。
決して大店を滑川市が誘致したわけでも何でもありません。要するに、向こうが来たいということでこの騒ぎが始まったわけですが、そういう中で、仮にある工場とか、あるいいものを呼ぼうとするときに、法律で現にいろいろあります。そういう手続きを踏む以上の手続きをさらに課するのはいかがでしょうかと、こう申し上げておるわけであります。それが４番目の、現在の法律でも網がかかっておるということであります。
次に、抑制地区と開発地区を定めることになっていますが、これはもちろん、各町内ごとに、あなたのところは良好なる水田を今後とも維持したいから、抑制地域に指定という希望があったら言ってくださいと、幾らでもやりますよいうことで、希望をとったとして、あれば当然抑制地域に指定をいたします。それから、そういう希望がなくても、現在、いわゆる後継者育成のために中加積から西加積の一部にかけて事業が入っているところは、当然農振除外にはなりません。ならなければほかのものはできないと。いろんなもので、そういう規制は現にかかっておるわけです。そのほかに抑制地域をつくるとなると、これは現地の地域の皆さん方の意見もよく聞かないうちに、ここは抑制地域と、私が勝手に丸書いて、ここはだめと、そういうわけにはこれはまいりません。
それから、じゃ、開発促進地域に指定してくれと。これは意見を聞くと、あまり選んでくれるなというところもあるかもしれませんが、ぜひやってくれということもあるかもしれません。そういうことで、今後ある程度時間をかけないと、これは難しいんじゃないかと、こう思っておるわけであります。したがって、条例できたから、すぐパンパンとやっていないのは軽視じゃないかとおっしゃいますが、私は、滑川市民に対する政治的責任も負っておりますので、そういったところもよく検討しながら、今案をつくっておる段階でございます。
以上であります。
○議長（
中屋一博君） 18番島川 実君。
○１８番（島川 実君） 第１点は、市長、まちづくり条例は、10条から17条までは11月19日施行ですよ。先ほど５月１日施行と。５月１日はそれ全体を含めたものです。これはきちっと認識して答弁をしてください。
それから第２点目、市として必要な協力の問題であります。これこそ、議会の議決に基づいて、じゃ一体どういうことができるのか。市当局といろいろ意見を交わして、どの範囲でやれるか、この後決めていけばいいんですよ。市長は法律に反するようなことまで、我々はやれと、何もそんなこと言っていませんよ。どこまでやれるのか、これは規則とかその他解釈の問題であります。これが第２点であります。
それから、都市計画法は来年４月から変わるんですね。その中では、特別用途地域が今まで８あったのが11に拡大されておるんですね。その意図は、先ほどから言っておりますように、その地域地域のまちづくりにおいて、そのまちをどのようにしていくか、そこの
地方自治体が指定をしてもいいと、こうなっておるんですよ。先ほどの答弁では、市長は自己矛盾に陥っておられるんじゃないかと私は思います。工場誘致しようかと思ったら、農振除外ができんとか何とかと。だけど、市長、工場誘致をしようと、じゃ、滑川のどこを、どの地域に誘致しようとするのか、それはちゃんとあるんじゃないんですか。そこだったら、開発の推進地域にして住民の理解を得て指定してもいいんじゃないんですか。私はそう思いますよ。一応、これでやめておきます。
○議長（
中屋一博君）
澤田市長。
○市長（
澤田寿朗君） 確かに、条例を遡って適用する部分もあることは承知しております。
ただ、それをやろうと思うと、まず審議会を開かにゃいかんとかいろんな問題がございますので、遅れていると、市長の責任だと言われれば、遅れているのは私の責任かもしれません。
次は、現行の法律でもと。都市計画法が変わることは承知しております。これはまた都市計画審議会とかいろんな意見を聞きながらやっていくわけでありまして、現に、そういう規則がなくても、まちづくりのいいことであるとすれば、駅南都市計画の中でも、いわゆる町並みをきれいにしようというための協定事項で、コンクリートの塀はつくらないとか、少しセットバックしようというようなのは、申し合わせでやるのをバックアップしているケースもございますので、そういう住民の方々の、地域の特性に応じた、そういう指定をしてくれというのは幾らでもやります。
ただ、私が申し上げましたのは、前にも申し上げ、またダブったことを言うとおっしゃるかもしれませんが、去年ですが、ある地域からしかるべき方々が陳情に来られまして、「うちの農振除外を申請したいからひとつ協力頼む」と、こうおいでになったわけです。それで私は、「何かおたくのほうへ来るような話があるんですか」と言ったら、「いや、いや、何もないけども、とりあえず農振を除外しておけば、何か来たときパッと間に合う」と、こういうお話しでしたから、「それはだめですよ」と。それは残念ながら、そういうことは無理であり、具体的な話が出てこないとできないんで、何か来るのを目的にして初めから外すというのは、これは不許可です。そういう例もございますし、いろんな規則があります。そういう中で運用しておりまして、今言われたように、だけど工場とかいろんなものに規模がございまして、かつて私はある大きな会社を呼ぼうとしたら、「あんたとこに10万坪出してくれるか」と、こう言われて、これは無理であります。これは相当有名な会社ですが、10万坪がないばかりに私は断念いたしました。
だから、そういうようなことがしばしばあるわけです。だから今のうちに、ここは開発促進地域だというのは、個々のそういう具体的な何が来るのか、それでどういうような形にするのか、そういったことのある程度話がないと、いやぁ、ここは開発地域だというようなのは難しいんで、それに準ずるものとして安田工業団地というようなものを先につくっております。また、第２次団地も増築いたしましてほぼ埋まっております。第３次もやるつもりで、地元の方々にはお話を申し入れまして、ある程度基本的にはご了解を得たものと思っております。何分にもそれからバブルの崩壊で、まず工場の設備投資がダウンということでやっておりましたが、また先ほど言いましたように、いろんな動きが出てくるようなら、またひとつ考えなきゃいかんなという感じがいたしております。
そういうようなところはあらかじめ、そういう誘致をしようということでつくるわけですから、そういうのを総合的に、ある時はそういうものを御膳立てする、ある時は実際に来られて話の内容を見てから検討するとか、いろんなケースがあるんじゃないかと思います。そういったときに、私はもうちょっとフリーハンドを持っていたほうがいいんじゃないかと、こういう気がいたすわけであります。
以上であります。
○議長（
中屋一博君） 暫時休憩します。11時35分再開します。
午前１１時２０分休憩
────────────────────
午前１１時３５分開議
○議長（
中屋一博君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
４番澤谷 清君。
［４番澤谷 清君登壇］
○４番（澤谷 清君） それでは、通告に従いまして質問いたします。
市長提案理由にあります文化・スポーツの振興についてお尋ねをいたします。
この中で、ねぶた流しが本年11月に、国の文化財保護審議会から国指定重要無形民俗文化財に指定するよう文部大臣に答申がなされたわけであります。私も常盤町の住民の一人として、四十数年間、「ねぶた流され、朝起きゃれ、ヨイショ、ヨイショ」というふうに、この行事に参加をしてまいりました。ところが、市民のほうへお聞きいたしますと、このねぶた流しを知っておられる方もおられるかなと思っておりましたが、あまりご存じない方も多く見受けられます。また、この行事は中川原町内会、常盤町１区、２区、そして３区という少ない町内会での民俗行事となっております。
市におかれましても、滑川市にはいずみ太鼓保存会、そしてまた新川古代神保存会等々あります。ぜひ、こういう規模の小さい伝統行事でありましても、何らかの形で広く市民が楽しめる、そして市民が誇りの持てる伝統行事として支えていっていただきたく、市長の考えをお聞きするものであります。
さて、２番目の中心市街地の位置づけを問うということで質問をおかけいたします。
本年９月臨時会に、滑川市まちづくり条例の制定がなされたわけですが、その請求者の要旨の中に、「中心市街地が崩壊をする」、あるいはいろいろな議員の中で、「中心市街地が空洞化をする」というふうに述べられておりますが、私は寺家校下の議員として、一体滑川の中心市街地はどこにあるのかなというふうに考えるものであります。普通考えるならば、中心市街地としては商業の集まった所、人口密度の高い所、あるいは公共施設の集まった所等を中心とした所かなというふうに思うわけであります。そういう観点からいきますと、寺家校下、田中校下を中心とした駅前都市計画、駅前加島町線を中心とした上下の地域が中心市街地と呼べるんではなかろうかと思うわけですが、私はそういう見方をしておりません。寺家小学校の生徒数を数えてみますと、40年前には在校生が1,400名近くおりました。現在は二百九十数名を数えるばかりであります。10年間に約270名ずつ順調に減少をしてきたと思っております。また、過去10年間を遡りましても、10年前には全校生徒が488名、平成11年度293名、相当な減少をしておるわけであります。何でこういうことになったかというと、車社会に追いつけない地区として、住民が転出をしていったものと考えております。
そういうことであるならば、これからの新しい滑川市のまちづくりを考えるうえで、市街地の中心をどこに持っていくのかを明確にお答えを願いたいと思います。
私は、中心市街地という名前じゃなく、開発のできる所から、例えば柳原、上小泉を中心とした北加積校下、西加積校下を巻き込んだ、そういう点もこれからの市街地として発展していくものであろうかと思うわけであります。そういう意味も含めまして、これからの滑川のまちづくりのあり方の指針なりを考えておられますのであれば、お聞きをいたしたいと思います。
また、つけ足しますが、９
月定例会におきまして、都市計画道路滑川加島町線の調査費が計上されております。私は、非常に喜んでおる一人であります。私は、まちが崩壊したんじゃないかなというふうに思っておりますが、ぜひ誠意検討して、事業を進めていただきたい一人であります。
それでは３番目のまちづくり市民アンケート調査結果をお伺いをいたします。
平成13年度から始まります本市の新総合計画にどのようにこのアンケート結果を反映させるものか、お聞きをするわけであります。
当然、新しい審議会の中で新しい滑川市の今後の方針が決まっていくわけなので、市長個人の答弁としては大変心苦しいかなと思うわけですが、このアンケートの中で一番心配をするのは、20代の若者、私たちの次の世代を担ってくれる若者が滑川に住みたくないという意見が多数入っております。そのへんも含めて、これからの滑川の10年後の姿を、どのようにこのアンケートを利用しながらあらわしていくのかをお尋ねして、私の質問にかえます。終わります。
○議長（
中屋一博君）
澤田市長。
〔
市長澤田寿朗君登壇〕
○市長（
澤田寿朗君） ただいまの澤谷議員の質問にお答えいたします。
第１番目は、ねぶた流しについてであります。
先月19日、国の文化財保護審議会で滑川のねぶた流しが重要無形民俗文化財に指定するよう文部大臣に答申されたことは非常に喜ばしいことであり、今まで伝統を守り育ててこられました中川原、常盤町の関係者をはじめ、市民の皆様とともに心からお祝いをいたしたいと思います。年明け早々にも、本市初の国指定の文化財として指定される予定であると聞いております。これは非常に名誉なことだと思います。
特にねぶた関連の行事は、有名な青森、弘前をはじめ各地にありますが、滑川はその南限であるというようなことから非常に価値の高い文化財であると思います。この文化的価値の高いねぶた流しを末長く継承するために、地元の盛り上がりによって保存会が結成されれば、今までも新川古代神保存会とかいろいろありますので、市もこれに準じたまた助成措置を考えてまいりたいと思いますが、まず何よりも地元のさらなる盛り上がりをお願いをいたしたいと、こう思っております。
市としては、これを記念して、来年の夏ごろにはねぶた流し展と申しますか、こういったねぶた流しを大いに市民に、先ほどおっしゃったようにまだ知られない方も多いから、この際、市民の方にまず見てもらい、そして内外にアピールするという意味で博物館でねぶた流し展をやればどうかという案も出ておりますので、検討してまいりたいと思います。
それから、ねぶた流しについてのパンフレットの作成や立て看板等の設置についても必要ではないかと考えておりますので、これを機会に、滑川市の国指定の初の文化財として育てていくべきじゃないかと、こう思っておりますので、またよろしくお願いいたします。
次は、第２番目の中心市街地の位置づけを問うと。
平成10年７月24日に施行された中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律、いわゆる中心市街地活性化法において中心市街地の要件として、相当数の小売商業者が集積し、及び都市機能が相当程度集積しており、その存在している市の中心としての役割を果たしている市街地であること、こう規定されております。また、土地利用及び商業活動の状況等から見て、機能的な都市活動の確保または経済活力を保持していることと、こういうこともあります。そして、市街地の整備改善及び商業等の活性化を一体的に推進することが、地域及びその周辺の地域の発展にとって有効かつ適切であると認められることと定義されております。
そこで、先ほど言われたように、本市は明瞭にそれかと言われると、確かに弱いところがございます。特に富山の総曲輪、中央通り、高岡の御旅屋街は明瞭な中心街だとだれでも納得するところですが、滑川ではどこをとってみてもいまひとつという感じであります。例えば都市計画では、滑川の山手の一部を除いて都市計画区域に入っております。そして、町部において良好な市街地環境の形成や、都市における住居、商業、工業等の適正な配置による機能的な都市活動の確保を目的として、秩序あるまちづくりに大きな役割を果たしている用途地域を指定していることはご承知のとおりであります。
そこで、その中で商業等が集積している滑川町部でおおむね商業地域及び近隣商業地域を中心市街地とみなしてやったほうがどうかなと、こう考えておるわけでございますが、ただ、商業地域、近隣商業地域と指定になっておっても何かがらがらという点もありますので、非常に難しい問題です。駅南区画整理をやりましたときも、駅南から駅国道線あたりの両側がきれいな商店街になる想像図も書いて事業をやっておりますが、なかなかこれは、いわゆる商業活動というのは、あんたこっちへ来てやりなさいとか、指示やら何やらでやれるわけじゃなくて、やはりそこへ来られる事業者がここならいけるという判断のもと、若干のリスクも負いながらそこで立地をされるわけでありまして、そういう中で少しずつ今増えてきております。したがいまして、ある程度時間をかけないと、せっかくやったところでも相当時間がかかると、こう思います。そういった点も見ながらやってまいりたいと思っております。
次は、第３番目のまちづくり市民アンケート調査結果はどうかと、こういうことでございます。
まちづくり市民アンケート調査については、新しい総合計画の策定に際し、たくさんの市民のご意見やご提言を聞かせていただくためのさまざまな市民参加の仕組みの一環として、本年６月に、一般市民を対象とした無作為抽出アンケート調査、これは全員というわけにまいりませんので、いわゆる国のいろんな世論調査等でやられております無作為抽出法という手法に基づいて調査をしております。それで７月には、市内の中学校、高等学校、専門学校に通学する学生を対象としたアンケート調査を実施したところであります。
その結果、滑川市は自然環境に恵まれたまち、緑の豊かなまちなど住空間、環境について好感が持たれておりますが、公共交通、公園空間や活気、国際化という点で満足度が低いという結果が表れております。
この調査結果については、今後の総合計画案の策定作業の過程で開かれる各種団体との懇談会や地区別懇談会等も推進してまいりたいと思いますので、その基礎資料として活用するとともに、先般設置された滑川市総合計画審議会においても、住民意識の方向性がよくわかる資料として利用しているところであります。
あのアンケートには自由意見欄がついておりまして、一般市民の回答者1,053名中498人と、自由意見は普通白紙のまま出されるケースが多いんですが、５割ぐらいの方が書いておられるということはありがたいなと思っております。これらの市民の率直な感想やご意見を計画案づくりの随所に生かしてまいりたいと思います。
これを全部精読したわけじゃありませんが、これを見ておりましたら、「滑川市長を即やめさせろ」という意見も書いてあるんですから、割に自由に書かれた意見であると思います。大いに参考にしてまいりたいと、こう思います。
以上であります。
○議長（
中屋一博君） 暫時休憩いたします。午後１時再開いたします。
午前１１時５１分休憩
────────────────────
午後１時００分開議
○議長（
中屋一博君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
なお、午後２名の議員が質問に立たれるわけですが、深層水に関して、コンピュータ2000年問題に関して、介護保険制度に関して等は、重複を避ける形での質問をお願いします。
20番石倉宗一君。
［20番石倉宗一君登壇］
○２０番（石倉宗一君） 通告してあります諸点についてお尋ねいたします。
第１点は深層水利用事業についてでありますが、きのうの代表質問者を含めまして３名の方から質問をされており、当局の考え方がわかりましたので、簡単に１点だけお尋ね申し上げます。
この
深層水健康体験施設・
タラソピアは日本海随一の深層水事業であり、日本一の施設であると、
澤田市長は自信を持ってＰＲに努めておられます。しかし、現在のままでは日本一に値する深層水利用事業とは思えないようであります。利用者の方々が、あるいはまた見学者が大勢この滑川市へ来られて、観光サービスに、また街の商店に活気の勢いが盛り上がってこなければ、本当の意味での日本一の事業でないのではないかと思うわけであります。また、今日までご苦労された方々の心に報いていくためにも、あるいはまた市民の期待にこたえていくためにも、市内公衆浴場５軒の経営者のご協力を得まして、ミネラルの多い海水の効果なり効用がたやすく滑川市民の皆さんに受けられて、よりよい健康なまち滑川づくりに成果を上げて、ＰＲをしていただきたいと思うわけであります。
話によれば、氷見市なり、また入善町にできるようでありますけれども、それに負けないように、日本一事業にふさわしい深層水事業に取り組んでいただきたいので、その心構えをお尋ねいたします。
第２点は、農業振興策についてであります。
澤田市長の本議会での提案理由説明では、水田を中心とした土地利用型農業活性化対策の大綱が国のほうで決定しましたので、平成12年度本市の取り組む概要を説明されました。水稲作付面積については前年度と同じようで、28.8％の面積率でありますが、問題の基本的な考え方として、１つといたしまして水稲の計画生産を徹底すること、２つ目は米の作付を行わない水田を有効に活用していくことです。したがって、麦、大豆、飼料作物等の本格的生産に取り組んでいくことが、来年度から農業振興策のポイントのようであります。したがって、日本の農業は、米が余るからということで今日まで、約20年余り水稲の減反政策を農家は受け入れてまいりました。ところが、米が余り、減反作付を農家はしていながらも、昨年も今年も10万トンの外米の輸入が増大をしているわけであります。米が余っている日本に外国米が輸入されるところに、問題の割り切れない政治不信があるわけであります。
平成12年から麦あるいはまた大豆作が行政指導で、今までと違って、本格的生産に取り組むことになりますが、中国をはじめ外国からこれ以上に、麦や大豆等が輸入されないように、日本へ増大してこないように、行政的にも政治的にも歯止めをかけていただきたいのが農家の心情であります。
昭和39年ごろから本市の農地を土地改良事業で、米作りに適した３反歩の区画整理事業が行われました。これから滑川市の水田に麦や大豆を本格的に栽培することになれば、排水整備をまず徹底しなければ不作になる可能性があるわけであります。今年も昨年も大豆が不作でありました。原因は、雨が降って畑作に適した圃場でないことがわかりました。畑作の条件整備が何より必要であるわけでありまして、今後とも、この不作に終わることのないように、農家を農業振興の立場から行政指導して守っていかなければなりませんので、畑作に適した圃場整備の条件づくりの方法を教えていただければ幸いであるわけであります。
第３点は、東部山麓道路の建設促進と上市町のトンネル構想についてお尋ねします。
滑川市の日本海側と首都圏を結ぶ上市町のトンネル構想の問題につきましては、６月の議会でも申し上げましたが、再度お尋ねします。
21世紀の滑川市の将来を思いますと、上市町のトンネル構想の実現なくしてふるさと滑川市の大発展がないのだと思っております。今後、
澤田市長は、この一大事業に上市と共同して、政治生命をかけていただきたいのであります。滑川市が大きく発展するのもしないのも、
澤田市長の政治力手腕で決まると思っております。
したがって、東京から日本海側の新潟市までいち早く新幹線が着きましたのも新潟市長の熱意の表れでありますし、また今年の５月に開通しました広島県の尾道から四国の今治市まで大橋が架かって、観光客で宿泊施設が足りないのだと、今治市役所職員の方がお話をしてくださいました。したがって、この大橋の総事業費は何と５兆円余りと言われました。現在、四国に３つの大きな橋が架かっております。行政力や政治力の答えの表れが、そこの町や市を豊かに活性化していることがわかってきます。私は、四国に３つも大きな橋を架けて、政治的にも行政的にも偏り過ぎているなと思っておりましたけれども、今度はさらに徳島県と和歌山県を結ぶ海峡大橋を架ける。さらにまた、四国の愛媛県と九州の鹿児島県との海峡を大橋で結ぶ。各県、各市が大発展策を考えて猛運動を展開していることがわかりました。第２次日本の国土軸事業計画の中に入っていると、今治市の職員から聞いたわけであります。
四国に３つも大橋を架けてぜいたくだと思っておりましたけれども、四国に５つも海峡大橋が架かると思うとき、行政力や政治力でまちの大発展が決まっていくのだと思うと、滑川市の一大発展を約束される上市のトンネル構想実現に、
澤田市長にいま一度取り組んで、政治生命をかけていただきたいことを願うわけでありまして、
澤田市長のこの取り組み方と政治手腕のほどをお聞かせ願います。
第４点目は、コンピュータ2000年問題についてのことでありますが、きのうの当局の対応策等を聞きましたので、１点だけ
澤田市長の所見をお尋ねします。
日本の政府は、昨年の８月、朝鮮民主主義人民共和国・北朝鮮のミサイル発射に対抗して、日本の打ち出した制裁措置を、きのうの14日、全面的に解除しましたと、きょうの新聞記事であります。ミサイル発射の事実さえ認めようとしなかった北朝鮮側と、今回の村山団長とする国交正常化交渉の会談成功を喜ぶ一人であります。射程距離1,300キロの大量破壊兵器ノドン・ミサイル弾道弾問題は、我が日本国の最大の脅威とされておりましただけに、国交正常化を歓迎、評価するものであります。
今、日本では、コンピュータ2000年問題としてコンピュータ誤作動が非常に心配されておりますが、今一番心配しなければならないのは、国内のことより、コンピュータ誤作動のこの機会を利用して、世界のテロ集団がどう動くか。地球レベルで事の判断をしますとき、日本人の危機意識が、私も含めて足りないと思っております。地球のあっちこっちに宗教戦争をはじめとして、民族戦争や紛争が起きていますとき、滑川市長としての心構えの所見があればお尋ねして、質問を終わります。
以上であります。
○議長（
中屋一博君）
市政一般に関する質問ということでありますから、当局も、答弁なさる範囲は
市政一般ということで答弁願います。
澤田市長。
〔
市長澤田寿朗君登壇〕
○市長（
澤田寿朗君） ただいまの石倉議員の質問にお答えいたします。
まず第１番目の
健康体験施設・
タラソピアについてであります。
おかげさまで
タラソピアは、昨年10月から最初の６か月間の利用者は１万2,200人、１日平均80名でございました。それが今年度に入ってから11月、８か月で１日平均161名ということで倍増いたしております。非常に人気が出てきたと、そういうことで２時間近くロビーで待たされるというケースも出てまいりましたので、朝10時からということで試しにやっておりますが、正式に10時
オープンということで勤務体制を考えてみたいと、こう思っております。
また、ボランティアによるモニターと医薬大の協力を得て、深層水の健康増進効果について医学的なデータを収集しておりまして、その効果を踏まえて、深層水のさらなる効果、効能を広めてまいりたいと、こう思っております。
そこで浴場でというお話でございますが、今言ったように、いわゆる医学的な見解はもうちょっと待たないと、医薬大との共同研究であれなんで。
いつか申しましたように、アトピーに効くという話で、今でも子供さんの希望があるんですが、高知医科大学の研究によりますと、63％はよく効くと、数割はまあまあで、気をつけるのは３ないし５％かあるいは10％か、逆転現象を起こすのがあると。昨年、立山町の方が、治らなくて全国あっちこっちの病院へ行った結果、こちらが非常によかったと、こう書いてあるんですが、ある病院で効いたのが隣の病院へ行くと効かないとか、そういう非常に難しいケースもあります。
そのために、私のところでは試験的にやって、医者に行って診てもらって指導を受けて、またやるという施設もあります。それを利用していただくことになりますが、一般に公衆浴場に深層水を仮に提供して、そこでそういう効果ばかりが宣伝されて、逆転現象を起こしたりしないとも限りません。これは入場制限がございませんから。そういったことを考えると、もうちょっと
研究成果を待たないとあれでかなという気がいたします。
もう１つは、今の施設は、深層水の特性である豊かなミネラル成分、無機栄養塩を体内に取り込むために、プールではただつかっておるんじゃなくて、適度の運動療法や、あるいはパックなど海藻のヨード成分を生かして体に取り込むというようなことを重点にやっております。そして利用後は簡単にシャワーで洗い流す程度が最も効果があると言われておるわけであります。
一般的な公衆浴場の形態では、深海の恵みである深層水の特性を十分に生かすことができないのではないかと懸念いたしますので、一般の浴場には、今のところ配水することは考えていないところであります。今後、研究が進めばまた新たな問題として考えてまいります。
次は、第２番目の農業の振興策であります。
これは、きのうも申し上げましたとおり、米の供給過剰というところから減反、減反ときておりましたが、単なる減反じゃなくて、田んぼで米もつくる、麦、豆もつくる、農業の一つの柱としてやるということでありまして、需要に応じた米の計画生産をやり、かつ米を植えつけないところについては品質、生産性の向上を図りながら麦、大豆の本格的生産を推進するというのが趣旨であります。そして安定した水田農業をやろうと、こういうことであります。
そこで、国内産麦の需要と供給のミスマッチを解消するため、需要に即した良品質麦の生産を推進するため、12年産麦からその流通を自由な民間流通にゆだねることになっております。12年産麦の作付は既に終えておりまして、本市では、今年の1.3ヘクタールから大幅増の10ヘクタールということになっています。これは、大綱素案発表段階から、県、市及び生産者団体が一丸となっての取り組みの成果と考えております。
一方、本市の本年度産大豆の作付は80ヘクタールでありまして、これを大幅に上回る作付面積の拡大に向け、11月中旬から、各地区での生産組合長会議などにおいて大豆の本格的生産や来年の生産調整の概要説明を行っているところであります。
生産者及び農業関係者が一丸となって、高品質で生産性の高い大豆の生産を目指した取り組みを全市的に展開するために、大豆生産振興推進大会を今月20日に開催することにしております。農家の皆さん方のご理解を得て、自給率向上のため水田の有効利用に向け、大豆生産拡大に努めてまいりたいと考えております。
次は、第３番目の上市町のトンネル構想についてであります。
これは、上市町のトンネル構想は平成10年に策定された日本海国土軸プロジェクトの「立山横断ルート道路」３ルートの候補が挙がっておりますが、その１つであります。本構想は、北アルプスを観光資源として最大限に活用して、富山県にも首都圏からの観光客を誘致する切り札として、新富山県民総合計画にもその推進が明示されているところであります。ただ、その中に３つありますので、どれにするかはこれからの話であります。
そこで、上市町が先鞭を切っておられまして、前の町長さん時代から熱心に言っておられます。滑川市としては、この案が一番いいと思いますので、上市町に協力しながら、実現に向けて今後頑張ってまいりたいと、こう思っております。
第４番目のコンピュータ問題でございますが、間違ってミサイルが飛んでくることはまずなかろうと思いますが、怖いのは、大丈夫だと思っても、これは人間のやることですから、例のバグといってコンピュータのソフトの中におる虫ですが、いつどこにおるか、大丈夫だと思ってやって、新幹線などもそうなんですが、10月１日から切符をみどりのあれで売るといって、試運転はよかったんだけど、いざ本番を始めたら、見えないところにあった虫がひっかかっちゃってね、簡単なことを言いますと、ピリオドを打つところをコンマにしてあったりしますとそこで止まっちゃうわけですから、非常に微妙なもので、そういうものがどこかに点検漏れがあると影響が出てきます。だけど、それがないように今、電気、病院、銀行も必死になってやって、その成果は大丈夫だというところまで聞いております。ただ、今言ったようなことがあるので、いつあるかもしらんという恐れは、ゼロとは言えません。
さらにまた、きのうのテレビですか、いわゆる人のコンピュータに侵入して妨害する、これが最近、2000年問題にかけて、おもしろ半分にやっておる連中から、半ば撹乱してやろうと思って、人のデータを全部この際消してやろうというようなメールを送り込んできて、それが１月１日になって初めて動き出すという厄介な代物が発見されております。これはいつどこからどう来るかわかりませんが、市役所のメーンのコンピュータはそんなものは入らないようになっておりますけれども、よそで受けたやつがそのまま連結しているところから入ってきますと、そういうこともありますので、万全を期して、きのうも申しました対策をとりながら対応してまいりたいと、こう思っております。
以上であります。
○議長（
中屋一博君） 20番石倉宗一君。
○２０番（石倉宗一君） 再質問いたします。第１点は、今人気が出てきましたとおっしゃいました
健康体験施設がアトピーに効くとか効かんとかということでありますけども、検討していくということでありますから、前向きに検討していって、滑川市の深層水事業が、今日の競争時代にぜひ勝ち残っていい成果を出していただきたい。というのは、氷見市なり入善町がこの事業に取り組むということを聞いているもんだから、ついつい心配の余り、このままではいけないので、高度情報化時代でありますから、新しい情報のところへ人がそれぞれ集まって、そのまちを発展させていくわけでありますから、ひとつ前向きに、情報の高いものを集めて市民の期待にこたえていっていただきたい。これはお願いをしておきます。
大豆の生産、あるいはまた麦の作付のことでありますが、平成12年から農業振興策が変わってまいりますけど、私が先ほど申し上げましたのは、市長さんもご存じのように、今の水田は米作りの水田になって整備されております。水田でありますから、そこへ豆とか麦の畑作を持ってきても不自然なわけであります。天候続きなら多少はいいけれども、今年も昨年も雨が降りまして、昨年あたりなんかは本当に豆は全滅なんですよ。かけた肥料、機械、人力、全部大きな赤字を出して農家は困っているんです。それはなぜかというと、豆をつくるような畑作じゃないから、水田に畑作のものをつくるからそんな目に遭うわけでありまして、あくまでも第１条件づくりは排水をしていかなければ、豆栽培が適当地でないと、このように思っておりますので、何かそこらあたりの一つの排水対策と申しますか、豆づくりにふさわしい圃場になる行政指導を今後していただきたいと思いますが、そのおつもりをお聞かせください。
それともう１つ、トンネル構想でありますけど、市長さんご存じのように、富山大町ルート、下新川ルート、上市ルートと今３か所あるわけであります。ところが、この３か所のうちどこか１か所決まれば、あと２か所は見込みはないわけであります。ですから、いち早く真ん中の上市ルートを物にしていかなければならない。そのためにも大町と上市のまちが精力的に交渉もしておりますけども、なかなか大町の返事がない。それは何か所からも要望があるからであります。一つの方法として、手段として大町に協力してもらわなきゃなりませんから、そういう場合は、大町と滑川市が姉妹都市提携をするとか、あるいはまた上市が大町と姉妹都市提携するとか、あるいはまた兄弟づき合いをしていくとか、何かそこらあたりの方法で打開策がないだろうかと思います。
滑川市は現在、アメリカだとかあるいはまた豊頃だとか３、４か所と姉妹都市提携しておりますけども、滑川市の一大発展を考える場合はやはり大町の協力を得なければなりません。上市と共同して大町にアタックしていただいて、できれば姉妹都市提携をしていただいて、滑川市の発展対策を講じていただきたいと思いますが、お考えをお尋ねして、終わります。
○議長（
中屋一博君）
澤田市長。
○市長（
澤田寿朗君） 強いご熱意はよく理解いたしましたので、ただ姉妹都市と一足飛びにいくというのはなかなか大変でございますので、上市と協力しながら、また議員さん方も促進期成同盟等で組んでおられると思いますので、一緒になって頑張って、実現に向けて邁進いたしたいと思います。
以上であります。
○議長（
中屋一博君） 古塚農林課長。
○農林課長（古塚知宣君） 石倉議員の再質問にお答えいたします。議員ご指摘のとおり、日本の農業に関しましては、水田での大豆の作付けと、もともと畑での大豆の作付けとあるわけですが、全国的には作付けされている面積は、平成10年度での実績を見ますと、７割５分が水田に作付けされた大豆があるということでございます。
滑川市のほ場は以前、水稲用に作られたことでございますので、今後、農地の汎用化を図る事業もございますので、そういうものも普及・拡大しながら支援していきたいというふうに考えております。
○議長（
中屋一博君） 18番島川 実君。
〔18番島川 実君登壇〕
○１８番（島川 実君） それでは、通告してあります諸点について質問をいたします。
初めに、
地方分権についてであります。
本年７月に、475本の法律を改正する
地方分権一括法が成立をいたしました。来年４月から施行でありますから、いよいよ秒読みの段階に入ってきていると言えると思います。言うまでもありませんが、
地方分権を推進する目的は、地域住民による自己決定、自己責任を拡充することにあります。一口に地域と申しましても、地理、気象、産業、人口など全国にはいろいろな条件が違うわけであります。例えば、北海道では雪が降っておりましても、沖縄では海水浴ができるとか、東京では人口が過密化をしてまいりますけれども、ある村へ行きますと過疎化が進んで廃村へと進むと、そういうところもあるわけであります。私は、午前中のまちづくり条例の議論のところでも若干申し上げましたけれども、日本全体を中央集権で画一的な法律で律しようといたしましても、これは律しきれないわけであります。地方の問題は地方で決める。住民自治をもっと進めなければならないと考えておるわけであります。
そこで、具体的にお尋ねをいたします。
第１点といたしまして、分権一括法施行に伴う、滑川市において対応が必要な事項、このことでありますが、先般来、富山県におきましては、県と市町村がこの件で研究会を持っておるというふうに聞いております。
そこで現在、どのような検討状況になっておるのか。私は、12月県議会を見ておりましても、全般的にスケジュールが遅れてきておると思うのでありますが、そういったことも含めて現況をお尋ねをいたします。
第２点といたしまして、県知事の権限に属する事務の一部を市が処理できるようにします。つまり条例委譲制度でありますが、これは県と市が対等の立場で行われるかどうかという点では、疑問だと私は思います。県と市の間で必ずしも意思が合致していなくとも権限の委譲が行われるとすれば、これは対等・協力の関係には当たらないと思うのであります。こういった点についてどのように考えておられるのか、所見をお尋ねをいたします。
第３点といたしまして、事務の執行には、当然経費が伴うのであります。県の事務であるときには、特に法令に基づく事務であれば、当然交付税の算出対象になっておるものであります。したがいまして、この事務委譲に伴います滑川市における事務執行に対する財政措置というものがどのようになっていくのか、お尋ねをいたします。
次の質問は市内の官庁、２つについてであります。
第１点は、富山食糧事務所滑川支所が来年４月より魚津支所に統合されることになってまいりました。ご承知のように、この食糧事務所の滑川支所は、当時上市町と設置争いをいたしまして、上市町では働く婦人の家、滑川市におきましては食糧事務所が設置された。そういう経過がございます。そして現在、隣接してありますシルバー人材センターの敷地も含めて、当時滑川市が土地を準備したものと思っております。
こういう経過から見まして、食糧事務所が移転した後の跡地については、当然滑川市にその話があると思うわけでありますが、この点、現在どのような情勢なのか、またどのように考えておられるのかお尋ねをいたします。
第２点は、滑川公共職業安定所（ハローワーク）の混雑解消の問題であります。
最近のこういう経済情勢を反映いたしまして、職を求める人や、特に火曜、金曜になりますと失業の給付認定等もあるようでありまして非常に混雑をいたします。特に路上駐車によりまして道路交通の妨害になっておるわけであります。
富山市のハローワークは山王さんの、日枝神社の前にあったのが、先般、奥田新町のボルファート裏のほうへ移動しました。ここも非常に混雑をしておって前々から問題になっておったところであります。
滑川公共職業安定所が現在地でそのまま続くとすれば、何とか駐車場問題を考えないと、この付近住民からも苦情が出ておりますし、私自身も時々通行いたしますけれども、両側に駐車等がありまして非常に問題があります。耳に挟むところによりますと、公共職業安定所の移転の問題も聞こえてきたこともございますが、そういったことがあるのかないのか、そういったことも含めまして、現在、現状をどうするのかお尋ねをいたします。
３番目でありますが、設計価格の公表についてであります。
施設建設などを行う場合に市では、建設省のチャートに照らしまして、建築に必要な経費であります設計価格を算出しているものと思います。入札はこれをもとにいたしまして、落札上限の予定価格と下限の最低制限価格を設定いたしまして、この予定価格と最低制限価格の範囲内で、最も安い金額を入れた業者に落札をされておる。これが現在であります。
最近、入札制度改善の動きがいろいろ出ておるわけでありますが、設定価格の公表というものも行われております。先般来行われております魚津市議会12
月定例会におきましても、この問題が議論をされております。
また、全国での取り組みを見ておりますと、例えば、九州の宮崎市では事前公表制度を導入をしております。そして、その結果といたしまして、今年の５月から７月までの指名入札の84件の結果を公表しております。それによりますと、公開された設計価格に対する落札価格の割合、落札率と申しますか、これが平均95.07％であります。ちなみに、前年度の平均は97.65％でありますので、2.58％、公表したことによって低くなっておるわけです。つまり、工事費がそれだけ安くなったという効果が出ておるわけであります。
また、北陸の福井市では、昨年度から事前に業者に設計価格を公表しておりまして、今年はさらにそれに加えまして、市民に公開した場での入札も行っておるということであります。新聞の記事によりますと、これによりまして、入札というのは、これまで建設の業者のほうに目が向けられた入札であったけれども、ようやく税金を払っておる市民のほうに目を向けた、そういうやり方、透明性があっていいと、そういう市民の声で評判がいいというふうに報道もされておるわけであります。
入札の改善についてはいろいろと問題があるわけでありますが、その１つといたしまして、設計価格の公表の問題について、先進地のように公表されるお考えがないのか、所見をお尋ねをいたします。
第４点目であります。海浜公園構想に関してであります。
宮崎市長のときに海浜公園構想というのが持ち上がりました。そして、公園予定地であります5.1ヘクタールのうち2.4ヘクタール、約半分近くが既に買収をされておるわけであります。
そこで、この構想というのは、これで一応終結したというふうにとればいいのか、あるいは財政状況等を見てまた構想を練り直していくと、一時休止であるというふうに見ればいいのか、その点どのように考えておるのか、まずお尋ねをいたします。
それからもう１つ、現在2.4ヘクタールが買収されてゲートボール場などに使用されておるわけでありますが、この2.4ヘクタールが有効に利用されておるのかどうか、この点についてもあわせてお尋ねをいたします。
次にサイクリングロードの問題であります。
昭和57年に、富山県置県100周年記念事業の一環といたしまして、魚津市の経田から富山市の五福に至りますしんきろうサイクリングロード構想が発表になりました。そして富山市の五福にあります中央サイクリングロードと接続をして、それがやがて魚津の経田から朝日のほうへも延ばすという構想にも発展をしていっておるわけでありますが、このしんきろうロードにつきましては、富山のほうへ延びずに滑川市の海浜公園の所でストップしておるわけです。これは当時のいきさつとして、地権が確定しないとか、そういう問題もあったと思いますが、せっかく大きな構想のもとにサイクリングロードの計画があり、そして滑川市においても、その当時、早月川の左岸、そしてこのしんきろうロードを結び、上市川の右岸を上げて、滑川市をぐるっとサイクリングロードで回せばいいと、そういう構想もちょっとあったりしたわけでありますが、何にいたしましても、現在の所で止まっているのは非常に残念であります。これをひとつ延ばしてもらいたいと思うわけでありますが、この点についてどのように考えておられるのかお尋ねをいたします。
最後に介護保険の問題であります。多少重複のところは省きたいと思いますが。
第１点といたしまして、国のほうでは、平成11年度の補正予算におきまして―この介護保険は来年４月から、12年度からでありますけれども、臨時特例交付金といたしまして7,850億円を計上いたしておるわけであります。滑川市においては、このうちどのくらいの交付金が来るように算出をされておるのか。また、介護保険は今言いましたように12年度からでありますので、一時基金等でとめおかれるんじゃないかと思いますけれども、その処理、そして平成12年度からどのようにつかっていかれる考えなのか、お尋ねをいたします。
第２点といたしまして、去る12月１日に産厚委員協議会があったわけでありますが、その席で要介護認定の判定について一応あったわけであります。第二次判定によって第一次判定が変更されたというのは、滑川市の場合約19％と報告をされました。新聞等を見ておりますと、全国的には17％ほどのようでありますが、ちょっと２％ほど多いなという感じを持ったわけでありますが、この数字は上方修正あるいは下方修正をしておるわけでありますが、この数字についてはどのような所見を持っておられるのか。予想されておったより高いのか低いのか、あるいはいろいろと改善すべき問題もあるんではないか。私が思いますには、例えば調査員の85項目における調査、そしてさらには特記事項を書くというのが判定に非常に重要度を占めておるわけでありますが、この数字から見る限り、調査員の資質向上というものをもっとやらなければいけないんじゃないか、そのようにも思うわけであります。この二次判定をめぐる数字を見てどのような所見を持っておられるのかお尋ねをいたします。
それから第３点として、「自立」と認定された人に対して介護の予防だとか生活支援などやっていかれるということでありますが、第１号保険者の保険料によって各種の事業が行われると、昨日も市長はそのように申されております。それに対する国が補助をいたしまして、今言いました介護予防や生活支援等をやるというようなことでありますが、それでは、従来から滑川市が行っている福祉予算では何もやらないのかどうか。そういう点、いま一度お答えをいただきたいと思います。
それから第４点でありますが、特養の入所待機者の数であります。一応50人の待機者が現在おるようですが、この介護保険制度になりますと、これからは措置によっての入所じゃなく、言われるとおり契約による入所であります。しかしながら、現在80床ある特養がもう既に満杯で50人も待っておると。そして来年４月から、介護保険の介護度認定によりまして施設入所できる人が新たに発生してくるわけでありますから、これをどのように調整していくかは非常に大きい問題だろうと思います。この点についてどのように考えておられるのかお尋ねをいたします。
第５点といたしまして、２号保険者の問題であります。40歳から64歳までほとんど掛け捨ての保険料になるわけでありまして、果たして介護保険に対する信頼度と申しますかがどこまで増すのかという点ではちょっと不安があるわけでありますが、そこで１点だけお尋ねをいたしたいわけでありますが、２号保険者の介護保険の適用は特定疾患のみになっておるわけであります。これは一体どのくらいの人数が滑川あたりで予想されるのか、これをお尋ねをいたします。
第６点といたしまして、介護保険に上乗せする追加サービス、先ほどもありましたので、これは質問を省略をいたします。
第７点といたしまして、低所得者対策であります。
１号保険者、65歳以上の保険者の76％、約４分の３の人が住民税の非課税者に当たるわけであります。ということは、つまり税金すら非課税になっておる人からも、これから保険料を取っていくわけでありますから、これは大変大きな負担だろうと思います。また、保険料を滞納いたしますと介護保険の適用が受けられないということも既に言われておるわけでありまして、これも大きな問題だろうと思います。
そこで、低所得者対策といたしまして、県の社会福祉協議会は貸し付け制度等を考えているようでありますが、これは現在どういうような内容になっておるのかお尋ねをいたします。
最後に第８点といたしまして、特別養護老人ホームの新設計画であります。計画の概要につきましては本日の北日本新聞等にも掲載をされておりますが、私のほうも少しその篤志家の方と面識もございますし、設置場所も三ケのほうだということもちょっと漏れ伺ったりしておるわけでありますが、それはそれといたしまして、問題になりますのは、厚生省におきまして参酌標準というものがございまして、これによって介護施設の設置基準というものを各県等に示しておるわけです。そこで、この設置基準によりますと、65歳以上の高齢人口の3.4％が施設入居者だと。そのうち、特養は1.36％という数字を挙げておるわけであります。
そこで、滑川市の平成12年度の65歳以上人口でいきますと6,658人でありますので、これに1.36％を掛けますと90.5という数字になるわけであります。現在の清寿荘のベッド数は80であります。これでいきますと、あと10しかないわけでありますが、新聞報道によりますように、50床の特養ができるということになりますと、最近、厚生省の設置基準も緩やかになってきているとは思いますが、今私が申し上げました設置基準のパーセントからいいまして、10であるものが50、それはほとんど問題がないのか。そのへんをどのように見ておられるのかお尋ねをして、私の質問を終わります。
○議長（
中屋一博君）
澤田市長。
〔
市長澤田寿朗君登壇〕
○市長（
澤田寿朗君） ただいまの島川議員の質問にお答えいたします。
第１番目の
地方分権について、いわゆる
地方分権一括法については７月８日に成立し、原則として12年４月から施行されるということは、既に言われたとおりであります。これを受けて県内市町村では、担当者レベルで富山県市町村
地方分権法令研究会を設置をし、県の担当を交えて、これまでに４回の検討会を開催しております。また、県においても関係各課において、逐次市町村担当者説明会が開催されているところであり、当市に関する条例、規則は三十数本を見込んでおります。
なお、手数料条例等の改正については、国の政・省令の策定の遅れから本定例会には間に合わないこととなったため、他市同様、３
月定例会に提出するようにしております。
今回の地方自治法の改正において機関委任事務制度が廃止されたことに伴い、
地方自治体の事務として存続すべき事務を自治事務と法定受託事務に再編することになりましたが、本来県の事務であったものも、法令に基づく権限の委譲のほか、条例による事務処理の特例として、知事の権限に属する事務の一部を条例の定めるところにより、市町村が処理することとすることができるとされておりますので、県の条例によって市が処理することと定められた事務については、県の自治事務であったものは市の自治事務に、あるいは県の法定受託事務であったものは市の法定受託事務として扱われることになりました。県がもらった事務を市町村にもう１つ下ろしてきたら、当然市の事務としてやらにゃいかんと、こういうことになります。このようなことがあれば、この事務処理については市が条例、規則でやり方を規制することになります。
このような特例条例制定の主旨は、住民サービス向上の観点から、市町村の事務として処理することが可能かつ適当と考えられる事務、これをできる限り市町村へ権限を委譲しようとするものであります。
先ほど言われた、中央集権的な事務でここまできたけど、日本も発達した以上は、これからは各自治体がもっと主体となってやるべきであるということで、言われたとおりであります。
そこで、今、富山県知事の権限に属する事務の処理の特例に関する条例、これは今県議会に提出されたところであります。また、これまでの機関委任事務における市町村長事務委託交付金については、平成12年度からは市町村事務処理交付金として財政措置されると聞いております。
なお、法令による権限委譲については改正後の地方自治法で、その財源措置として、「法律又はこれに基づく政令により普通地方公共団体に対し事務の処理を義務付けた場合においては、国は、そのために要する経費の財源につき必要な措置を講じなければならない」としてありますので、必要な財源については確保されるものと考えております。
次は、第２番目の市内官庁についてであります。
１番目は、富山食糧事務所滑川支所の魚津への統合に関する対応であります。
この富山食糧事務所滑川支所の魚津支所への統合については、去る８月末に富山食糧事務所から正式に通知があったところであります。統合後の業務運営については、滑川地域における行政サービスの低下を招かないよう万全を期していただきたいということは、そのときも直接申し上げてあります。
そこで、統合後の滑川支所施設の利用等については、富山食糧事務所から申し入れがありませんので、検討の段階に至っておりません。略式には、所長さん来られたから、それどうされるがけと。これは正式には今後の問題だけど、市町村に買い取ってもらうか、他の用途にするか、これから検討しますという段階のようでありますので、何ら正式の申し入れはありません。
次は、滑川公共職業安定所の混雑、特に路上駐車についてであります。
職業安定所の来所者用駐車場は職員用を切り詰めても20台程度であります。来所者数は木曜日に行う雇用保険受給説明会が最も多く、駐車場内において職業安定所職員が整理をしてもなおかつ路上駐車するのが現状であります。これは忙しいときは所長さん自ら車の整理をしておられますので、大変苦労しておられるようであります。
また、平日の午前中においても、雇用保険失業認定を受ける来所者が多く、混雑しておりますが、敷地面積が狭いために駐車台数を増やすということも困難でありまして、市としても弱ったことであると苦慮しております。
そこでこれから、職業安定所は県とも協議しながら解決策を研究したいと考えております。何分にも県の施設でありますので、市が駐車場を勝手に用意するわけにもいきませんし、県とよく調整していかなきゃいかんと、こう思います。できれば経済が好転しまして、あまりお客さんが来ないほうが非常にありがたいんですが、そうなることを願っておりますが。
次は、第４の海浜公園構想に関してであります。
海浜公園については昭和49年都市計画事業認可を受け、その後２回の期間延長し、この間、２万4,000平米の用地を買収し、施設としては園路、芝生広場、植樹等の整備を行い、平成元年に補助事業が完了し、現在に至っております。したがって、終結というふうに考えております。
ただ今後、引き続いて何かこの公園に関連して整備するかどうかは、市全体の公園を見ながら、当公園の位置づけをし、研究してまいりたいと考えております。
次は、サイクリングロードの延長であります。
一般県道富山朝日自動車道は、富山市を起点とし、富山湾沿いに朝日町に至る延長62.5キロのサイクリングロードであります。沿線の観光施設や公園施設等へ自転車による周遊が可能となり、交通安全や県民の福祉の向上を図るものであります。
本市の区間においては、昭和57年度に着手され、昭和62年度までに3,399メーターが完成したところであります。当初は、早月川三ケ地先から魚躬まで8,800メートルが計画されておりましたが、荒俣地先からは防波堤管理道路等の現道、それから県道富山魚津線、それから市道滑川富山線の歩道等を利用する現在の形で完成とされておるところであります。
ただ、これは当時、ご承知のとおり用地買収が大変困難を極めまして、要するに海の中に入っている地面があったり、だれの所有地か明確にわからないということから、県も相当熱心に買収について乗り出してくれたりしましたが、何とも解決できないということで、一応今のとおり、俗にいう湾岸道路に上がって、この前を通って上市川に至るということで一応サイクリングロードは完成というみなし方になっております。
ただ、未整備箇所等については、今後とも県と調整しながら要望してまいりたいと考えております。当初の計画から見ると、現道利用が相当部分になりましたので、不満足かもしれませんが、どうにもならないというのが現状であります。
以上であります。
○議長（
中屋一博君） 小林助役。
〔助役小林寿一君登壇〕
○助役（小林寿一君） 島川議員の、設計価格の公表についてお答えしたいと思います。
予定価格の事後公表については、平成12年度、来年度から実施する方向で検討しております。不正な入札の抑止や積算の妥当性の向上等を期待しつつ、入札制度の一層の透明性の向上を図りながら、公共工事のコスト縮減を図ってまいりたいと考えております。
それから、設計価格を入札前に公表することについては、とかく疑惑を招きがちな入札の透明性、あるいはまた公平性を高めるねらいがあるが、一方、競争が制限される、それからまた落札価格が高止まりするという談合の助長も懸念されるなど、それぞれ長所もあり、また短所もあると。こういうことで、今後十分検討課題としていきたいと考えております。
それから経費削減につきましては、いいものは安くという基本のもとに、今後とも積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
以上です。
○議長（
中屋一博君） 近堂福祉課長。
〔福祉課長近堂昭夫君登壇〕
○福祉課長（近堂昭夫君） 島川議員の、５番目の介護保険制度に関して答弁させていただきます。
まず１点目の臨時交付金の使途の件でございまして、どれくらいくるかという件でございますけれども、これにつきましてはまだ算出していない状況でございます。１月以降、国の示される様式に基づきまして作業にかかり、３月補正に計上する予定になろうかと思います。
その金をどのように使うかとの件でございまして、国のほうでは、今回の臨時特例交付金の総額は7,850億円でございまして、そのうち7,750億円につきましては、きのうから出ております保険料の軽減分と保険料の軽減システム開発経費に使われることとなっております。残りの100億円につきましては施行準備経費でございまして、内訳といたしましては、広域化支援とか広報啓発等の円滑施行のための準備経費とされているところでございます。
次は、二次判定による変更をどう考えるかという件でございます。
一応原課といたしましては、何しろこの二次判定の変更率は12月９日現在で21.8％になっております。二次判定につきましては、一次判定の結果を原案といたしまして、保健・医療・福祉の学識経験者から構成されますところの介護認定審査会におきまして、調査員の書きました特記事項及び主治医が書いてくれます意見書等の情報を加えまして、「要支援状態及び要介護状態区分別状態像の例」を参照して二次判定を行うこととされているわけでございます。
調査対象者の心身の状態は千差万別であり、同程度の心身の状態であっても、その介護に要する時間はそれぞれ異なるものと考えておるわけでございます。
また、国が示しました要介護度ごとの状態像の例は、要支援から要介護５まで６段階あるわけですけれども、おのおの10例ずつ示されております。そしてそこで審査対象者の心身等の状態と必ずしも類似しているとは限らないわけでございまして、そのとき、特記事項及び主治医意見書等から新たに明らかになった情報によりまして一次判定を変更すると。こういうことは当然あり得ることと考えているところでございます。
変更率につきましては、ほかのところとの比較は一概にできないものと思っておりますが、介護認定審査会運営要綱に基づき、適正に審査判定が行われているものと考えているところでございます。
次３点目は、「自立」認定者への支援でございまして、従来までやってきた者について何もしないのかという件でございますけれども、これにつきましては、そういうのを含めまして今国のほうで、介護サービス対象外の者に対しまして介護予防、それから生活支援としての対策が拡充されているようでございますので、今までのもの、それから新たに出てくるもの等全部含めて、総合的に、これからの福祉サービスにつきましては、継続を前提として考えているところでございます。
４点目は、特養の入所者と介護保険制度導入後の入所希望者をどう調整するかの件でございます。
現在、12月１日現在で入所を待機されている方は58名でございます。そのうち自宅においでになる方は15名でございます。介護保険制度における施設は、特別養護老人ホーム、老人保健施設及び療養型病床群の３つでございます。
措置制度下と介護保険制度下におきましては、おのおの施設利用が異なるので、本人の入所希望施設の意思確認を行ったうえで、従来の待機順序や待機者の緊急度に応じて対応してまいりたいと考えております。
そのため、県、市、施設と３者が協力して、この調整を行う予定となっておるところでございます。
次は、５点目の２号被保険者に適用される特定疾患の該当者はどれだけ見込めるかということでございますけれども、この特定疾患につきましては15の病名が指定されておるわけでございまして、現時点においてはこの数字を見込んではおりません。ただ、12月９日現在、321人の審査判定を終えた方のうち、いわゆる２号被保険者の特定疾患の原因となっているものにつきましては５人でございます。その特定疾病は主に脳血管疾患の方でございます。
６点目の介護保険に上乗せする追加サービスをどのように考えているかについてでございますけども、介護保険制度に上乗せするサービスについては考えていない状況でございます。あとのは先ほど申し上げたとおりでございます。
７点目の保険料を払えない低所得者対策、その貸付制度の内容はどうなっているか等の点でございます。
福祉制度におきますところの利用者負担というのは、通常負担能力に応じたものとなっておるわけでございます。しかし、この介護保険におきましては、これはすべて基本的に10％の負担を願うと、こうなっておるわけで、そこで、この低所得者の中には年金の入るまでとか、あるいは家族の援助がくるまで、そのときにちょうど納期等がきますと、一時的に払えない状況になると。そこで、一時的に融通できない方策といたしまして、先ほどおっしゃられました生活福祉資金貸付という制度があるわけでございます。
そこで、介護保険制度にあわせまして国のほうでは、療養資金の貸付対象におきまして、介護保険の一部負担を新たに加えたようでございます。それによりますと、償還期限は５年以内、据え置きが６か月で無利子でございます。通常の限度額は27万円でございますけれども、介護の場合は特別として49万8,000円が限度にされているようでございます。
次８点目の特養の関係でございまして、参酌標準云々でございまして、国の示します参酌標準目標は特別養護老人ホーム、老人保健施設、療養型病床群におきましては８対７対５で、それの施設の必要率は、先ほどおっしゃいましたとおり、3.4％でございます。
富山県は、全部各保険者を調整したところ、参酌標準目標につきましては８対７対５を守ると。しかし、施設必要率につきましては、県トータルでは、先ごろ示したところでは4.35％とされているところでございます。
そこで、そのときの滑川市の考えにおきましては、委員会でもお話ししましたとおりでございまして、参酌標準は７対８対５にして、４.どれだけだったかちょっと数字はあれですけども、そういう数字を使っておるわけでございます。
そこで、その後、今ほどの特養の問題が出てきたわけでございまして、これにつきましては事前に県と協議し、その内容を市の介護保険事業計画の中に、今ほど言いました参酌標準とか施設必要率等を掲げることになっておるわけでございまして、そこに載せると。そしてまたそれを包含した滑川市老人保健福祉計画に掲げて、正式なルートを通って決定されれば、それについては問題はないと、そのように県のほうからお聞きして、この特養ホームについては、きのうから言うておるとおりの答えをしておるわけでございます。
以上でございます。
○議長（
中屋一博君） 18番島川 実君。
○１８番（島川 実君） ４点再質問いたします。
第１点は、
地方分権の問題でありますが、そういたしますと、滑川市関係30本ほど市の条例等改正、あるいは議会に提出する必要があるということですね、これが３月議会に出てくるということでしょうか。これは確認を含めて再質問いたします。
それから食糧事務所の問題でありますが、正式に話をしていないということでありますが、実はかねてから隣接するシルバー人材センターの駐車場が非常に狭いので、食糧事務所との間にちょっとトラブル等も、境界がしてない関係で車が接触するとかという問題等もありまして、市の立場で食糧事務所の譲渡を申し入れたらどうかというのが私の意見なんです。食糧事務所の２階は会議室等もありますし、そのままシルバー人材センターの現在の拡大、あるいは駐車場の狭いことからいって、向こうからの申し出でなくて、市のほうから、シルバー人材センターの新しい場所として払い下げを要望する、そういう気がないのかどうか、これを第２点として再質問いたします。
それからサイクリングロードの問題でありますが、今完成されておるというふうにお聞きをしましてちょっとびっくりしておるわけですが、せっかく富山県が置県100周年の事業として大々的にしんきろうロード、それが朝日まで延び、そして五福の中央サイクリングロードまで富山県内を網羅すると。そういうことにしてみれば、滑川は何か竜頭蛇尾に終わったような気がいたします。
今ほどもありましたように、滑川富山線を走っていく場合でも、それではもっと自転車が通りやすいような、今歩道等も海側の所を通しておるようでありますが、いま一度、完成しておるというんなら、もう少し車が通りやすいように改良をしていただきたいと思いますが、その考えはないのか。
それから第４点目は介護保険の問題でありますが、12月９日現在で21.8％が一次判定を覆ったということで、私は、最初の質問では、その中で非常に大きなウエートを占めるのは調査員の調査だと言いました。85項目のうち73項目だと思いますが、身体状況を聞き取ってコンピュータに入れるわけですが、この入れ方、そしてもう１つは、改良されたとはいいましても、85項目のあれによりまして出してくるソフトですね、これも痴呆性を多少直したとかいろいろ聞いておりますけど、やっぱり問題があるんじゃないかというふうに思うわけですが、私の最初の質問でお聞きしたいのは、それだけ二次判定で覆るということの原因、特に改善しなきゃならん点は何か所見を持たれんのかと、こういうことを聞いたわけで、マニュアルどおりやっておりますということでは、私の質問とはちょっと違いますので、これから介護保険そのものをきちんとやっていかなきゃならんわけですから、担当者として所見があったら答弁をしていただきたいと思います。
以上４点お願いします。
○議長（
中屋一博君）
澤田市長。
○市長（
澤田寿朗君） 検討しております。専門的事項については担当から説明をいたします。
食糧事務所については、先ほど言いましたような、所長さんが
あいさつに来られたときやりまして、農水省自体として、諸般の財政上、売却して高く売りたいというのか、今まで世話になったから滑川市に寄付すると言われるのかということをひっかけたんですが、まだ決まっておりませんと、こういうことでありまして。
ただ、譲渡申し込み―駐車場の件はわかりましたが、問題は、建物を買い取ってどう使うかという、まず利用計画を検討しないと、買ったわ、使い道がということになると、これはまた
管理運営にかかりますので、あすこを買って図書館にするとか、何かうまいことありゃ、そういうことを検討してからで、とりあえずは向こうがどう考えられるか、まず検討してもらいたいなと、こう思っております。
これをほっとくと、どこかとられて大変あともったいない思いするという建物であれば、これはまた別でありますが、一般の事務所でありますので、どういう感じになるか、また研究はしてみたいと思います。
サイクリングロードでありますが、結局、事業年度が終わってもう補助がつかないと、県も予算をつけてやることができなくなりましたから完成と、こう言っておるわけで、ただ不備な点はいろいろわかっております。県も一生懸命努力して、随分買収に入りましたが、物理的に不可能な所がいっぱいあるわけです。登記簿と現地が合わないもんですから、買収のしようがないというようなことからあきらめざるを得なかった所も多々ございます。
将来にわたって改良すべき点は、逐次改良をやっていけばどうかなと、こう思っておるところであります。
それから、条例等は３月議会にと今鋭意詰めておりますので、上程いたしたいと思っております。
以上であります。
○議長（
中屋一博君） 近堂福祉課長。
○福祉課長（近堂昭夫君） 改善すべき点の私の所見ということでございましたが、近く保険者に設置されております介護保険認定審査会の正副会長会議が予定されております。
そこで、私も専門的なことは分かりませんけれども、各保険者でのバラつきがございますので、そこで色々議論されて、改善すべき点等も出されるのではなかろうかと思っております。
そして、それがその次の所で、それを受けて色々な面でいい方向へされて行くものと考えているところでございます。
○議長（
中屋一博君） 以上をもって、
市政一般に対する質問並びに提出諸案件に対する質疑を終結いたします。
──────────◇──────────
◎議案の
委員会付託
○議長（
中屋一博君） 日程第２、議案の
委員会付託を行います。
今定例会に提出されています議案第56号から議案第63号までは、お手元に配布した議案審査付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。会議日程に従い、本会議休会中に調査、審議を願います。
議長あてに提出されました陳情は、お手元に配布のとおりであります。所管の特別委員会に付託しますから、休会中に調査、審議願います。
明日から12月20日まで本会議を休会といたします。12月21日午前10時より本会議を開き、各常任委員長及び滑川市まちづくり条例特別委員長の報告を求め、質疑、討論並びに採決を行います。
討論を希望される方は、12月21日午前９時までに議長あてに通告願います。
本日は、これにて散会します。ご苦労さまでした。
午後２時２０分散会...