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令和元年第 5回定例会(第3日 9月 6日)

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  1. 琴浦町議会 2019-09-06
    令和元年第 5回定例会(第3日 9月 6日)


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    令和元年第 5回定例会(第3日 9月 6日) ────────────────────────────────────────   第5回 琴 浦 町 議 会 定 例 会 会 議 録(第3日)                         令和元年9月6日(金曜日) ────────────────────────────────────────                         令和元年9月6日 午前10時開議 日程第1 町政に対する一般質問 日程第2 休会の議決       ───────────────────────────────                本日の会議に付した事件 日程第1 町政に対する一般質問 日程第2 休会の議決       ───────────────────────────────                  出席議員(15名)         1番 前 田 敬 孝        2番 角 勝 計 介         3番 福 本 まり子        4番 押 本 昌 幸         5番 大 平 高 志        6番 澤 田 豊 秋         7番 桑 本 賢 治        8番 新 藤 登 子         9番 高 塚   勝        11番 手 嶋 正 巳
            12番 青 亀 壽 宏        13番 前 田 智 章         14番 桑 本   始        15番 井 木   裕         16番 小 椋 正 和        ───────────────────────────────                  欠席議員(なし)        ───────────────────────────────                  欠  員(1名)        ───────────────────────────────                 事務局出席職員職氏名  事務局長 ────── 太 田 道 彦  主任 ───────── 岩 崎 美 子       ───────────────────────────────               説明のため出席した者の職氏名  町長 ──────── 小 松 弘 明  副町長 ──────── 山 口 秀 樹  教育長 ─────── 小 林 克 美  総務課長 ─────── 山 田   明  企画政策課長 ──── 桑 本 真由美  税務課長 ─────── 大 田 晃 弘  子育て応援課長 ─── 財 賀 和 枝  福祉あんしん課長 ─── 渡 邉 文 世  すこやか健康課長 ── 藤 原 静 香  会計管理者兼出納室長 ─ 林 原 祐 二  農林水産課長(兼)農業委員会事務局長 ────────────── 山 根 伸 一  商工観光課長 ──── 米 村   学  建設環境課長 ───── 高 力 信 宏  教育総務課長 ──── 長 尾 敏 正  社会教育課長 ───── 村 上 千 美  人権・同和教育課長 ─ 小 椋 和 幸  生涯学習センター管理室長(兼)図書館長 ───────────── 藤 本 広 美       ───────────────────────────────                午前10時00分開議 ○議長(小椋 正和君) ただいまの出席議員数は14名であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。  本日、届け出のあった事故者は、議員では青亀壽宏君が所用のため遅刻する旨の連絡がありました。執行部では、ありません。  本日の日程は、あらかじめお手元に配付している議事日程表のとおりであります。       ─────────────・───・───────────── ◎日程第1 町政に対する一般質問 ○議長(小椋 正和君) 日程第1、町政に対する一般質問を行います。  それでは、昨日に引き続き、通告順に質問を許します。  通告7番、手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) おはようございます。  通告に従いまして、2項目を質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  最初に、白鳳祭についてお尋ねしたいと思います。  最近、町民の方から白鳳祭は来年度から中止ですかと尋ねられてるケースが非常に多いと私は思っておるし、自分自身も実際に尋ねられております。現在の段階では中止とは聞いてないと自分は答えてるというのが状況であります。町行財政改革推進委員会で9事業を選定したという報道があり、その中に白鳳祭も入ってるということであります。10月の12、13日には、琴浦町事業レビューが予定されてるということも聞いております。ただ、判定結果に決定力はないというふうにも聞いてるということであります。いずれにしても、白鳳祭は夏の大きなイベントであると考えております。町長はどのように考えておられるのかを伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) おはようございます。  白鳳祭についてのお尋ねであります。来年あるのかないのかということで御質問があるということで、非常に申しわけないことをしてると思います。予算の関係で、その都度その都度毎年の予算ということでやっていることでありますので、予算上の話ということでは私が発言することがどうもやめるような話に聞こえてるということは認識しておりますし、決して私はやめるという話はしてるつもりはございません。  ただ、この白鳳祭、平成2年から続いて、今回、ことしありましたので29回、一時合併のときの年ですけども、中断になってると。30年度つながってるところですけども、一番最初にされた白鳳祭の状況と、だんだん今様子が変わってきてるんじゃないかということを予算査定上のときにいろいろ申し上げたということがそういう話になっているんではないかと思います。30年度前の話と今の運営状況が非常に乖離してるということが危惧しておるところです。それについては、また御質問でお答えをしていきたいと思ってます。決してやめるという話ではありませんけども、事業レビューで上げた、これは私が上げたという話ではないんですけど、そういうことも検討された中で白鳳祭が一つは上がっております。  何が私はこのレビューに上がっていくのかということで考えたときに、町民の方がこの白鳳祭を客観的な予算の数字も含めて、どういうふうに見られるのかということで、ほかの項目もそうですけども、いろんな事業がありますけども、3月には公共施設のレビュー、評価をいただきました。事業ということで毎年同じように同じ予算がついておるということがどうなのかということを予算の数字を示しながら町民の判断、評価をいただきたいと思ってます。最終的には予算の執行ということで考えていきたいと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) 答弁いただきましたが、問題はいろいろあるかもわかりませんけど、やはりこの白鳳祭がどういうことから立ち上がったというか、そういうことがまず一番大事なことじゃないかなと自分は思っておりますので、小松町長は、このことについていろいろと聞いておられるんじゃないかとは思いますので、それをちょっと答えていただければと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 時代背景的なことを詳細に聞いてるわけではありませんけども、私の認識ということでお答えをしたいと思います。  平成2年のときに、ちょうどふるさと創生事業が始まってるころだと思いますけども、先日の質問でもありました。ふるさと創生基金ということで基金が積まれてるということもありますけども、決して白鳳祭をするために基金を積んでるとは思っておりませんけども、いろんな意味で竹下登総理がその地方で1億円をまちに配付といいましょうか、交付されて、そこでみずからが考えていくということで、その1億円をどう活用するかという知恵比べだというふうな話も聞いておりますけども、そういう一環でこのふるさと創生事業ということも含めて白鳳祭が始まったというふうに認識しております。  それで、白鳳祭のスタートのときにも、このことは少し問題になったと聞いております。当時は500万の予算がついたそうですけども、500万という数字が何で500万をつける話になるのかと。算出根拠もあるんでしょうけども、祭りをやりたいという話があって、町民の意見もあって、やっていきたいという話があったそうです。それは、祭りというものはそういうものだと思いますが、そこに支出する500万という数字をそのときの役場側はずっと続けていくということは非常に問題があると思ってると。1回の500万だったらいいけども、それから1回やり出したらなかなかとまらないぞという危惧をされてたというふうに聞いております。ただ、熱意がそのときには非常に白鳳ということで廃寺跡のことなんかもあるでしょうし、いろんなことで祭りをしていきたいという機運が高まったということで、いろんな方が参加し、協力し、汗を流していただいたということで、金額のほうは500万ですけども、それはそれとして祭りということでスタートはしてると思います。そのときの私の認識は、やっぱり町民の方が参加して、いろんな方が祭りを盛り上げていこうという形でスタートしていったと思ってます。  ただ、今現在、これいろんな変遷はあるんですけども、ほぼ金銭的な意味でも町の費用を使っているということ、それは500万、今は400万ですけども、定額になりつつあると。それは何に使うかといったら、ほぼ花火代だと思いますけども、レーザー花火。それは珍しい、人が集まる、5,000人近くの人が集まる、にぎやかになる。それはいいんですが、そのときの町民の参画の仕方というのはどうなのって聞いたときに、町がほとんどやっている。役場職員が事前に会場整備だとか、そういうのをやっていて、これではとてもかなわないということで、テント代の一部でも負担していただこうかというようなことでやっていると。じゃあ、出店される方は出店参加だけなのか、ほぼそういうことだそうですけども。そういう祭りってどうなのっていうことは私は問うて、ことし少し変えていかなくちゃいけないんじゃないかということで投げかけたということであります。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) 答弁いただいたわけですが、確かに自分の聞いてるのとそう差はないというふうに思っております。確かに亡くなられた島根出身の竹下総理ですね、それがいわゆる1億創生ということでやられたということで、私が聞いとるのは、あくまで人材育成という目的でこの斎尾の白鳳祭というのが始まったというふうに聞いとるわけで、そんなに町長の答弁とは大差はないと思っております。ちょっとここにその辺の思いもあって資料をもらっておりますので、短くは終わりますけども、読まさせていただきたいと思います。  東伯町も、お盆になると久しぶりにふるさとに帰ってくる人たちでにぎやかになります。しかし、東伯町には、こうした人たちが行ってみようかと思いたくなるような祭りがなく、また町民がこぞって参加するような祭りもありません。どちらかというと、こうした祭りが次第に姿を消していくことのほうが多いのが現実であります。このままでは余りに情けない。この際、若い者が中心となって自分の子供たちにも残してやれるような熱い祭りがしたい。そんな思いを平成2年3月4日にカウベルホールで開催された第5回東伯町生涯学習推進大会で青年の代表の方がコメントをされたということを聞いております。会場からは、ぜひ成功させてくれと満場の拍手と賛同を得たというふうにも聞いております。  心を一つにして町民行事をという思いは、誰も同じだったというふうに思っております。幸い東伯町には、国の特別史跡・斎尾廃寺など非常に歴史的価値の高い史跡でもあります。我々は、そんなに遠いいにしえの熱き東伯人の心意気に無関心ではいられません。今にわかに白鳳時代が脚光を浴びていますが、我々はいち早くそうした東伯の歴史に着目し、取り組んできました。これからも神秘的で謎めいた歴史的な背景を基調とした東伯独自の祭り・白鳳祭を開催し、我が町東伯のよさを再認識しながら、さらに活力に満ちた心豊かな東伯町になればと願うと、こういうふうなことを先ほども言いましたように生涯学習大会である方がコメントされてるということであります。これを今申し上げましたが、町長はどんなふうに感じられたでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 私の答弁した、具体的な話をしていただいたと思います。そういう宣言があったというのは、きょう初めてですけども、やっぱり町民の熱い思いがあったと。祭りってそういうものだと、まずは決して否定するものではないです。今もそれがあるんだったら、どんどんやれば、またやるべきだと思います。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) 行財政改革推進委員会というのが9事業を選定されたという報道は聞いとるわけでありますが、確かに400万という金額は少ない金額ではないというふうには自分も思っとるわけでありますが。ただ、これを見ますと、9事業というのが例えば観光協会、それから商工会、社会福祉協議会シルバー人材センター運営補助金とか、ほかにも公民館、いろいろありますけども、これと白鳳祭との補助金には変わりないかもわかりませんけども、ちょっと違うんじゃないかなと。それは私はそのメンバーでもありませんし、わかりませんけどね。それと一緒のような解釈で選定されたというか、ちょっと違うんじゃないかなと自分は感じとるんですけど、町長はどのように、町長はメンバーに入っておられないのはわかりますけど、どういうふうに思われたんでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 事業レビューの今列挙された話だと思います、いろんな団体に補助してるということで。これは補助金という意味で一つのくくりということで、確かに祭りに補助をしてるということではあるんですけども、そこの中身ということで考えていかなくちゃいけない。3年前だったでしょうか、八橋の区長会で、ちょうどその日、白鳳祭だったんです。きょうの晩、白鳳祭に行かれますか、いやいやという話で、皆さん、白鳳祭に幾ら補助金が出てますか御存じですかっていって、400万という話。そのときはもうちょっと多かったと思いますけども、400万が出てると。それを皆さん驚いておりました。そんなに出てるのかと。それです。それを今回の事業レビューで聞いていきたいと思ってるところです。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) 私でなくても、どの方も御存じだと思うわけですけど、この1市4町もそうでありますし、市ないし町、鳥取県もそうなんですが、鳥取市、米子市もそうなんですけど、町のイベントというのはどこもがやられとると自分は思っております。そういう意味で、それは確かに400万というのは大きいとは先ほども申し上げましたけど、それは各自治体でやはり工夫をして、知恵を出し合ってやりくりしてやっていくというのが姿じゃないかなと思うわけで、確かに400万というのは安い金額ではないと思いますけど、それは今言ったように各自治体が知恵とか出し合って工面してやっていくというのが姿ではないかと思いますが、どう思われますか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 400万という数字が大きいか小さいかということは確かに考え方があると思います。私は、その金額が安いという話とか、そういうこともあるんですけども、今運営されている、去年まで運営されていた全体は600万です。ただ、人件費は入ってません。職員が100人近く、前の日あるいは前々日ぐらいから出ております。業務として出ているんですけども、休みの日は振りかえという形にしてますけども、そういうトータルのコストを考えると800万になります。その中の半分という話になるんですけども。  実は皆さん御存じかどうか、これは事業レビューのときに出てくる話なんで、今言いますけども。ポロシャツをつくってます。ポロシャツ商工観光課で売ってます。役場が売って、それに利益が出た分約50万を入れてます。450万。テントを立ててます。テントはやっぱり費用がかかるんです。ほぼ人もお金も役場で見るというのは、これがいかがなものかと私は言っておるところで、出店の1日だけ出る以前に、この30年近くやってる中で、やっぱりいろいろあったそうですけども、民間の方、商店の方たちが中心となって、最初はそういうスタートを切ってるんですけども、1日、2日、それがだんだんと1週間近くそれに商売、仕事を置いて出ていくのはとてもできないということがあって、それでだんだんと人が来なくなって、結局町が全てやるという形になったというふうに聞いておりますけども、それでいいのかという話を考えてるところです。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) この資料によりますと、この行財政推進委員会でこういう件ということで一部書いてあるわけですね。白鳳祭は、運営主体が町から民間に変わったが、町民に運営の大変さを知っていただくのとあわせ、どう運営していくかという視点でも選定したいと、メンバーの方がこういうことを言っておられるというのが報道されとるわけですけど、確かに言っとんなることはわからないわけではありません。確かに行政が携わるというのでなくて、やはり民間の方が頑張ってやっていただくというのが一番いい姿だなということは理解はできるということでありますが。ただ、実行委員会の方も、メンバーは私は詳しくは知りませんけども、4月から毎月会を開かれて、内容やイベント等をいろいろと協議されて努力されてるというふうには理解しとるわけであって、努力があってこそできるというふうに思っとるわけでありますが、今、町の職員が100人とかおっしゃいましたけど、それは事実だと思いますけれど、ただ、そこは自治体がそのような形がいいと思いますけど、そうやって協力できるところは自治体も協力するというのが姿じゃないかなと思うんですけど、私はそがにだと思うんですけどね。町長はどうでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 行政が全く手を出さないというつもりで発言してるわけではないです。それが余りにもというところで、これでいいのかという投げかけをしたということでありますけども。先ほどほかの町村の祭りというのもお話がありました。いろいろ聞いてみても、これだけ役場が関与してるというのはないです。やっぱりそこはお手伝いを全然しないわけじゃないです。一緒にやるということはやる。けども、これだけの全体を考えたとき、お金の話しかりですけども、人的な話も、ことし、先ほどおっしゃったように、やっぱり催し物をやるときに、きのうの質問でもありました。白鳳祭のときに、一番最初のころは火を自分たちで起こして、たいまつ行列をしていったというような、そういう参加をしていくということが今あるのか。やっぱりそれは今までどおりで、ただレーザー花火があるから、それでいいか。それをやるために駐車場を整備したりとかライン引いたりとか、そういうイベントだけでいいのか。もとは、そうではなかったんじゃないかと。そういうことで、町民の方が参加していくということを促すことは必要だということで、ことしそういうちょっと実行委員会メンバーの協力を願ったということは事実であります。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) こういう形が今までなかったというか、これはちょっと寄附金の集め方のことをちょっと伺いしたいと思うんですね。今までは、ことし初めてだと思いましたけど、商工会のほうから、商工会の企業の方ですが、当然。寄附依頼の文書が来たわけです。今まではそういうのがなかったんですけどね。どういうことかというと、寄附していただく方はお願いしたいということで、どこどこに振り込んでいただいたというような文書が来たんです。今まではそれはなかったと思います。それがいいか悪いかという意味で言っとるわけじゃありませんけども、やはり寄附ということになれば、熱意というものが必要だと思うんですね。災害の募金とは違うわけであって、やはり1軒1軒回って、それは大変なことかもわかりませんけどね。寄附金を集めるんであれば、そういった熱意といったものが伝わらないと、文書で今言ったように、できる人はやってくれと、そういう形では、とてもじゃないけど寄附金も私は集まらないじゃないかなとちょっと感じたもんですからね。こういうことを確かにやられたことは間違いないんですけどもね。こういうことで本当にいいんでしょうかね。ちょっと伺いたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今の話は、ことしの寄附金の集め方の話だと思いますので、どういう話し合いでそういうふうになったのかというのは商工観光課長に答えさせますけども、おっしゃるように、寄附というのは、それぞれ個別に回って集めるというのは、そういうことだと思います。ただ、去年まで聞いてると、ちょうど何週間か前に赤碕の波止のまつりがあって、寄附をもらっていらっしゃると。そこに追加して回るということは非常に難しいといって、景気のいいときでしたら、まあまあっていって出していただけるんでしょうけども、そこがどうしても集まりにくいところで、途中経過の話で寄附の話があったんですけども、最初からある程度の寄附を集めていくということで回っていらっしゃったそうです。商工会の関係で、あるとき、ちょっと時期ははっきり聞いてませんけども、今回はこれだけのものを集めるといって回ってこいと言われたと。何でそこまでしなくちゃいけないのかということで反発した人が結構あって、それで集まりが悪くなってるという話も聞いたりします。確かに大変なことですし、祭りというのは、そういう意味で汗をかかなくちゃいけない部分、頭を下げなくちゃいけない部分というのはあるかと思うんです。ただ、それが紙を送っていいかと言われると、ちょっと私は、そこはことしどういうふうないきさつでそういうふうになったのかということ、いずれにしても、そういう点で、いろんな汗をかいていただいてできるのが祭りだと思っておるところです。 ○議長(小椋 正和君) 米村商工観光課長。 ○商工観光課長(米村 学君) ことしの白鳳祭の寄附金の集め方についてなんですけども、先ほどからありますとおり、ことし白鳳祭の実行委員会のやり方というのをちょっと大きく変えております。それにつきましては、やはり先ほどからある実行委員会のほうでかなり主体的になってやっていただいたというようなことで、そういうやりたい方、白鳳祭を残していかないといけないという方を中心にちょっと再編成をさせていただいております。そういった中で、寄附金等についても、それぞれ部会を設けてやっておりまして、イベント部会であったりとか、そういった中で、寄附金部会の中でそれぞれやり方のほうをちょっと話し合って決めていただいて、このたびは文書でやっていただいたというような経過でございます。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) わかりました。先ほど町長もおっしゃいましたが、この白鳳祭のメーンといったら、やはり確かにレーザーライトと花火とのそういうのがメーンではないかなということは間違いないと思います。そして、物すごく感じておるわけでありますが。ただ、これは確かに他町、近隣もそうなんですけど、これをやっとるのはうちだけだというふうには間違いないと思うんですね。これを目当てにと言ったら失礼ですけど、他町からもかなりの方がいらっしゃっておるというふうに伺っておるわけであって、ただ、それが本当に白鳳祭の中でこれだけでいいのかと町長も話しされましたけど、それは自分も感じてないわけではないのですけど。ただ、今言ったように、近隣ではこういうことをやっておりませんので、やっぱり琴浦に行けばこのもんがあるけえ行ってみようというのは、決して私は悪いことじゃないと思いますけど、どういうふうに思われるんでしょうかね。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) いい悪いという話で判断するということもありますが、今5,000人という人たちがやってきます。これを何で町費でやらなくちゃいけないのかという観点が今度事業レビューの中になってくると思います。確かに金額は大きい少ない、400万という数字、それによって、そもそも町民のためにやっているのか商工というんでしょうか、観光というんでしょうか、人が集まるというにぎやかさ、1日のためにやる。それが効果がどうかということも含めて事業レビューというところでは、そういう集まってる方、じゃあその中で町民の方がどのぐらいあるのか、多分わからないと思いますけども、いろんな会合で聞いてみて、白鳳祭に行かれた方ありますかと手を挙げていただくと1割ぐらい、面積的にみんなが1万7,000人が入れるなんていうことはありませんけども、それが税金を使ってやるということについてどう考えられますかということだと思います。それを事業レビューで意見を聞きながら、行ったことがないという方もいらっしゃると思います。レーザー花火はここしかないということで、見に行くのを楽しみにしてる方もいらっしゃると思います。それぞれ意見はあると思います。それをお聞きして、来年の予算にどうするかということを検討していきたいと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) 大体のことはわかりました。こういうことを言っていいかどうかわかりませんが、先ほど町長もおっしゃいましたけども、やはり最初に話ししたように、簡単にというか、町長の発言というか、どの場で言われたかよく知りませんけどね。やはり町民の方から来年中止というようなことが聞こえてくるようなこと自体が私はちょっと軽率と言ったら失礼ですけど、どういう言い方をされたかはわかりませんけどね。やっぱり場面場面に町長があちこちに行かれることはわかります。だけ、その発言を慎重に、それは当たり前のことかもしれませんけど、していただかないと、こういうこともありますし、ほかのこともいろいろ自分も聞いとるわけです。町長の発言の中で、いろんなことが町民から何かなというようなことも聞いておりますし、ちょっと言い方が悪いかもしれませんけどね。やっぱりトップであるわけですから、いろんな会に出られるのはわかりますし、発言については十分に慎重にしていただいたと、そういうふうに思うんですけど、今後はそういうことのないようにお願いしたいと思うんですが、どうでしょうかね。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) おっしゃるように、発言には慎重にしていきたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) 白鳳祭については最後にしたいと思いますが、要するに町長の今のお話を総合して聞いておりますと、10月の12、13日ですかね、レビューがあるというのは聞いてるわけでありまして、それでいろんな意見を聞いたりして、最終的な判断は大体いつごろにされるようなお考えなんでしょうか、伺いたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 先ほど申しましたように、来年の予算ということになりますので、予算編成の中で判断をしていくことになると思います。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) いずれにしても、白鳳祭の今の私が話ししたような、どういう経過で始まったとか、いろいろ話をさせていただきました。これが中止というようなことになりますと、琴浦町民にとっても本当に寂しくなるというか、やっぱり活力が失われると言うとちょっとオーバーな言い方かもわかりませんけど、その辺も十分に加味していただいて、ぜひ継続という形でやっていただくようにお願いして、この質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。  続いて、第2項目に移らさせていただきます。防災士について伺いたいと思います。  近年、自然災害が多発してる状況であります。防災士の役割は非常に重要であると思っております。次の3項目について伺いたいと思います。  町では、平成29年度から3カ年計画で75人を予定されてるというふうに聞いております。現状はどうなっているのでしょうか。これが1つです。  それから、防災士の資格取得時に補助されてると思われますが、これは全額かどうかということであります。  3番目に、取得後どのような活動をされているのか。この3点について伺いたいと思います。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 防災士についての御質問であります。防災士の資格取得状況ということで、平成29年から、これは防災士の制度はそれまでもあったんですけども、県のほうが主催した研修会が始まるということで、それに参加するということでありますが、平成29年から30年、ことしで3年目になりますが、ことしはまだ募集中ですので、過去2年で37名の防災士の資格を取得していただいております。資格に係る補助ですけども、県でやっておることで、費用が1万6,000円かかりますけども、全て町のほうで負担させていただいております。  そういう形で防災士の資格を取得していただいて何を期待するかというと、平時の場合とか、いろんな場合があるんですけど、平時の場合は近くの家庭の防災・減災もそうですけど、地域でそういう意識の啓発活動をやっていただくことを期待しておりますし、いろんな訓練に参加していただくということ。それは平時ですけども、災害時とかになりますと、消防とか警察とか自衛隊とかが到着するまでの間の被害の軽減を図る消火活動であったり救出活動であったり避難誘導であったりということを期待して、この防災士の資格を取得いただいてるところです。発生後については、ボランティアとの協働とか避難所運営とかということもあると思っております。以上でございます。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) お答えいただきました。確かに3カ年計画ということで、最終的には75人と、1年が今途中ではありますけれど、37人ということですけど、50人ということに比べたら若干まだ少ないのかなというふうには見受けてはいるんですけど。37人とおっしゃったんですけど、それで、どういう方が資格を取られてるというか、例えば消防団員の方とか自主防災組織の役員の方とか町内事業所の従業員さんとか、その辺についてわかればちょっとお尋ねしたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長
    ○町長(小松 弘明君) 37名の内訳でありますけども、一般の方が14名、企業の方が4名、消防団員が17名、役場職員が2名であります。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) 町長は御存じかとは思いますけれど、これは全国のことでありますから、どうかとは思いますけども、資格取得の現状というか、これを資料で見ますと、昨年度で2万3,275人というのが全国で防災士の資格を取られてるというふうに聞いておりますし、ことしの7月末の累計では17万6,000人という方が防災士の資格を取られてるというふうに聞いておりますけど、町長はその辺御存じだったでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 全国数字について私は詳細に承知はしておりませんけども、今なぜ県がそのことに取りかかるのかということ、それは中部地震が起点だと思ってますけども、この防災士を取るのに防災士協会が主催される会というのは7万円かかります。それを県が自前で研修をすることによって、安価に1万6,000円で済むということになっておりますので、そういう形の県の後押しがあってこの3年やってきました。  今、新しい情報でいきますと、この3年で計画をしていたのをもう少し延ばすという話もありますので、県のそういう安価なことがある間は、とにかくそういうのを利用して防災士の育成、町内での数をふやしていくということに努力していきたいと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) 町長も御存じだと思いますけど、防災士というのが民間の資格ということであって、自治体や大学などの教育機関、先ほどお話がありましたが、民間団体のNPO法人の日本防災士機構というので認証を受けるということがあって、そこで開いた講座を履修した後、筆記試験に合格し、救急救命講習を修了すれば取得できると、こういう形だと思いますが、間違いないでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 取得の状況について、詳細は総務課長に答えさせます。 ○議長(小椋 正和君) 山田総務課長。 ○総務課長(山田 明君) 手嶋議員の御質問ですが、お話のとおり機構のほうが研修なり講習をしまして、その後、救急救命講習を受けて発行という流れはそのとおりでございます。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) 防災士の役割ということで、私はこの2つじゃないかと思ってるわけでありますが、1つが防災・減災に関する知識や技能を生かして、住民や家族の身を守ること。そして、初期消火や避難誘導、避難所開設など発災直後の対応でリーダーシップを発揮すること。それから、今こういうことが一番大事なことではないかなと思うんですけども、どうでしょうかね、こういうことが防災士に期待される役割じゃないかと思いますが、そういうことじゃないんでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) おっしゃるとおりのところで、今回積極的にといいましょうか、防災士の資格を取得していただいたという、県の補助ということもあったんですけども、町内の八橋の郵便局長さんが郵便局の中で一番最初に取り組まれて、それで郵便局の中でも広がっていったと。何を目指すかといったら、まさに防災・減災ということで、今、町ではいろんな災害が頻発する状況になってきております。地域防災ということで地域の方たちがその役割をどうしても担っていただかないと対応できないということがありますので、そういう点も含めて防災士の育成あるいは取得ということはお願いしていき、地域の安全を守っていくことが重要だと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) 答弁をいただきました。確かに本当に災害が非常に多いということもありますし、これはちょっと要望というか、これはちょっとはっきりしたことは言えませんけど、防災士はもちろん大事なんですけど、防災リーダーといいまして、町長も御存じかもわかりませんが、これは中部のほうでやっとんなることであるわけですけども、こういうのもどうかなと思っておるわけでありまして、防災士の上というか、そういう形にはなるんでしょうか、防災リーダーという形で各地区から推薦をもらうというんですか、そういう形でやっとんなるのがあるんですよね。どういうことかというと、結局地域防災力の維持・向上を図るのが狙いで、認定を受けるというか、各地区で推薦という形で、ここは13地区あるというわけでありますが、これは倉吉のことだと思っておりますが。  その地区で推薦された方が防災士とか今、私が話ししたような形の人たちをリーダーというか、引っ張っていくというんですかね、そういう形でやっとんなるというようなこともあるというふうに聞いておりますので、最初は防災士が75人というのがまず最終目標でありますから、次の段階にはなるかとは思いますけど、こういうことで、要するに内容は住民の防災意識を高める活動や自主防災活動の企画や指導、助言、防災士の資格取得や救急救命講習を受講した人などや専門的な知識を身につけた人の中から、地区からの推薦を受けた人が認定されると、こういう形でやっとんなるところがあるということです。これはあくまでこういう形もあるのかなと思って、ちょっと一例で話しましたけど、そういうようなこともお考えになるようなお考えはないでしょうか、伺いたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 災害の話で、ある講演会があって話を聞いて、今の考えがというところでお話をさせていただきますけども、昨年の7月の岡山での大水害があったですけども、想定外の雨量、そして床下浸水までしかなかったところが2メーター近くの水があふれたということ、そのときの報告書がいろいろあったようですけども、今まで避難所開設という形で役場が避難所を開設するということは限界だと。地域の防災力というのは、やっぱり地域の方たちが自主的にやっていただく、そのサポートはしていかなくちゃいけないというお話です。  昨年の9月の台風の24号のときも、まさにそのことを感じたんですけども、情報はたくさん入ってくるんですけども、そこに行くことがとても役場だけではできない。消防団も活動いただきました。床下浸水しているところ、同じ集落の中で床下浸水してる場所としてない場所、大きな雨が降っていて音が大きくて、何が起こってるのかわからなかったという話でしたけども、やっぱりそこは地域の人たちが地域の公民館に集まったりとか、そういう形で、その場その場で応用問題というんでしょうか、一定のやり方で全てできるということの限界があったり、それから防災という点で地域の力を引き出す、あるいはお願いする地域防災力の向上という点では、防災士あるいは先ほど言われたリーダーということもあるでしょう。やはりふだんからそういうことを少し訓練といいましょうか、意識していただく方が多く地域にいらっしゃるということが防災力を上げていくことだと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) これも一つの例ではありますけども、いわゆる防災士が要するに研修会も開催される。これもよくわからん意味ではありませんが、大事なことだと思いますが、情報共有のための防災士だよりを発刊してるというようなところもあるとも聞いておりますし、またこれは地域防災計画の策定を防災士を中心に行ったというような先進事例もあるということありますので、こういうことも今後考えていただく必要があるかなと思いますが、どうでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 先ほど申しましたサポートという点で支援をやっていくこと、それからみずからが役場だけでできる話では、よく災害の話でありますけども、共助、自助ということも含めて、そういうことの支援をしていきたいと考えます。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) 最後にしたいと思いますが、今後もやはり豪雨や台風などにより被害が起こる可能性が高いと思うわけでありまして、防災士を一つの軸に災害への備えを一層強化していただきたいということをお願いしたいと思いますが、最後に町長の思いを聞いて終わりたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 災害というのは当たり前のように起こってしまう、災害というよりも50年に1度が頻発してくるような時代というか、気象状況になってるということも含めて、今おっしゃったように努力していきたいと思います。       ─────────────────────────────── ○議長(小椋 正和君) 通告7番の質問が終わりましたので、通告8番、大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) それでは、本定例会には4問通告しておりますので、順次ただしてまいりたいと思います。  まず1点目、琴浦熱中小学校の今後の事業展開についてであります。  前回の議会でも取り上げた琴浦熱中小学校の喫緊の課題は、交付金の最終年度に向け、いかに持続可能な体制を構築できるか、これにかかっていると思います。そこで、今後の体制構築や職業展開の方向性を町長に語っていただいた上で議論のほうを深めていきたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 熱中小学校の質問ですが、期間、予算のところがありますから、国から予算をいただくということで、最初来年が一つの区切りになります。私は継続していくことを一つの目的と考えてるわけじゃなくて、いろんな方の話を聞かれる中で、地域の方あるいは企業の方、新たな業を興していくということ、それが経済の活性化につながっていくとは思いますが、そういう新たな風を呼び込むということを一つの目的として、最終的にはこの琴浦町が経済的も含めて元気になる一つの手段と思っておりますので、継続がありきということではないと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 最初に少し気になるワードが出ました。私は、この取り組みというのは例えば起業だったり、町長が先ほど言われたように、いろんな変化を期待してこれはできたと思います。継続が目的ではないっていうと、どこまでやっぱりそういうところが見えるまでというところはやっていただきたいなと思うわけですけど、余り最初から継続するのが目的じゃないとかというのを言われると、ちょっと誤解をまた与えるんじゃないかというふうに思います。そこんところが私は気になったところなんで、それは言うだけにとどめておきますけど。  まず、私が聞きたいのは、副町長のほうがシアトル熱中小学校に行かれたと思います。熱中小学校もいろいろネットワークが広がっていて、これは結構なことじゃないかなと思いますけど。町長は報告のほうは当然受けておられると思いますから、こういった取り組みが広がる中で、どんな可能性があると感じられたのか。あとこれは自費で行かれたんでしょうか、詳細をお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 熱中小学校で、これは海外に初めてできたのはシアトルですけども、シアトルに行くというツアーが全体12校が呼びかけあって、それでシアトルに行きました。報告は、ちょうど皆さんもお聞きになった方もいらっしゃいますけども、オープンスクールで行った生徒さんが報告をしていただきました。  旅費というところで、副町長の旅費というのは地方創生の推進創生交付金の中でトップセールスということで賄うことができますので、それで行かせていただいております。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 税金で行かれたということでしたら、やはりこれはきちんと町長がどういった可能性があるのか、そういったところを私は報告を受けられて、先ほどオープンスクールでどうのと言われましたけど、帰ってこられたら、これは報告を受けて、こういった取り組みをじゃあ取り入れようとか、そういうことはなかったんですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 報告は受けております。ただ、それは実績報告という形の今おっしゃるところかなと思いましたけども、地方創生推進交付金の実績報告の中での報告、あるいは正しいというんでしょうか、補助金の適化法にのっとった手続というのは当然やっていくことだと思います。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) いいでしょう、こればっかりやっていても仕方がありませんから。オープンスクールが先月あったわけであります。3期目の生徒募集締め切りまで、これはまだ1カ月ぐらいですかね。来月の11日がたしか締め切りだったと思いますから、時間があるわけでありますけど、現時点での応募状況というのはどんな感じでしょうか、よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 現在の応募状況については、企画政策課長に答えさせます。 ○議長(小椋 正和君) 桑本企画政策課長。 ○企画政策課長(桑本真由美君) 第3期の申し込み、今受け付けをしているところですけども、現時点11名申し込みいただいております。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 現時点11名ということで、これは引き続き募集のほうはよろしくお願いしたいと思います。前回2期目、これ100人の定員ということでしたけど、これは割れていたかと思います。参加者も1期からの引き続きの方がこれは多かったというお話のほうも聞いております。町長は議会答弁で、熱中小学校の一つの目標というのは、話を聞く場というよりは一つの入り口ですけども、そこから何か大人同士が新しいことが起こってくる可能性を期待しております。それが先ほど言われた起業だったりとか、そういう変化をこれは期待しておったものだと思います。  当初の説明のように、参加者が何か創業したり、事業のほうを。先にこれは何か変化を期待した取り組みと思っておりましたから、これは何か次回からは法人会員も募集されるようで、当然ながら勤務先から来られるということは、そういったアクションはこれは期待していないのかなと思うわけでありますけど、これは私の認識不足なのか、それとも新しい取り組みを予感させるようなものなのか、よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 熱中小学校2期の終わりに近づいてます。丸1年というところで、そこに起業という話は確かに一つの目標ではありますけど、1年でそのことがすぐにできるかどうかというのは難しい話だと思います。そこで、生徒さんの中からもちょっと声があったんですけども、町内にいろんな商店とかあるわけですけども、そういう人材育成的な意味でも、ぜひ全部出るという形はできないけども、法人の登録によって職員が新たな人材育成としての熱中小学校の講師の話を聞くこと、それによって今やっている仕事の発展的なこともあるかもしれませんし、それから新たな業を興すことも出てくるかもしれません。やっぱり商業を中心として考えたときに、これは必要だなということで、法人ということで今回3期目は募集をかけたところであります。  そして、先ほど言いましたけども、6カ月ずっと続けて出ると皆さんどうしても思っていらっしゃるところですけども、1回だけでも結構ですと。この人の話を聞いてみたい、これ何かおもしろそうだということで、ちょっと小口にしたということで、1日だけでも結構ですよということで募集を広げたところであります。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 人材育成とか、そういったところをこれは目的としたものなのかなと、先ほどの話を聞いて思いました。とはいっても、これは100人の定員というのは多分これは枠は変わってないと思うわけですよね。そうすると法人会員、これはたしか1つの法人から2人出ることができたりとか、そういったことであったと思います。そうすると、必然ながら法人会員がある程度の数が来られた場合には、一般のこれは個人の会員というのはなかなか入りづらいという状況も起きるんじゃないかなと思いますけど、その辺のところは問題ないようにしてあるんですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) これは教室のスペースのことになると思います。最大100人が、もうちょっと入るかもしれませんけども、100人が入るのが今の学校のあれはランチルームのスペースということで、実際に2期やってみまして、100人の生徒さんがいらっしゃっても、いろんな都合があって100人が全てそろうというところではありません。やっぱりそのときの天候だとか、いろんな都合があって、多いときもあれば少ないときにあるということで、そういう点で入るか入らないか。今募集をかけておりますから、一つの目安として100人ということではありますけども、そこは様子を見ながら募集を途中で打ち切るかどうかということを見ていきたいと思っております。一つの目標は100人ということは変わっておりません。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 何か少しよくわからなかったですね。100人募集してるけど、天候なんかによって、それは私も1回だけ行ったことがありますからわかりますけど、全部が全部来られてるわけじゃないです。ですから、例えば150人募集して、その中で何割か来られなくても大体席が埋まるとかと、そういうことで考えられてるのかなと思いましたけど、そうとも違うようであります。少しわからない。この辺のところは内部できちんと協議のほうをしていただきたいと思います。  そこで、私が伺いたいのは、事務局体制、これどうなるか。これもかなり気になるところであります。これ現在も事務局は企画政策課が受け持たれておると思いますけど、3期目が終了したら、当然これは自主財源でやっていこうかというときに、そのままでは当然ながらだめであります。これは見通し、これは民間主体に今年度のほうは移行すると思いますけど、大体何カ月ぐらい、こういうことで移行するんだとかと、そういうことは考えられてるわけですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 何カ月ぐらいという話ですけども、今2期が終わろうとしてます。3期はこの10月から来年の3月までということで、予算でいくと4月、3月になります。その前段のことでいけば、この3期で民間の方たちに予算とはこういうふうなことで今執行してますし、それからこういうふうにしていただきますと。これある部分、補助金の話ですので、補助金なれしてない方が多いと思っておりますので、そういう点で、3期目を使って4月以降、それから4月以降ということは新たな年度が始まりますから、新たな年度の予算組みも自分たちで、あるいは一緒に考えながら、予算ってこういうふうに組み立てるんです、それに基づいて予算を執行していくんですよということで、4月以降が本格的な話というふうに考えております。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 確かに言われるように、事務局の体制というものも大事ですけど、これは予算というものも当然ながらついてくるわけでありますから、これは大事だと思います。そこで伺いたいのが、事業展開には地方創生推進交付金を活用することとなっております。当然ながら先ほどからも言ってますように、これ期限があるわけで、最終年度に向け、いかにこれは当初言ったように、ずっと継続していくような体制が問われております。そこで、これの目的として収入源の確保ですね。熱中通販の取り組み、これが鍵なわけであります。以前、議会答弁で1商品、これは10万円ぐらいが目標ということで、1,000商品集めれば約1億円の売り上げで、これ5%還元がある。それで500万円。そこに授業料であったり、1人1万円ですけど、これ100名で100万円ですかね。順調にいけば、これで何とか自立できるということだったと思いますけど、私はこれは大変すばらしい取り組みだ、そういうふうに思っております。売り上げ状況はどうなんですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 熱中通販を本格的に始めたといいますか、ことしに入ってからになりますので、そこの状況、それから今どういう状況なのかということについては企画政策課長に答えさせます。 ○議長(小椋 正和君) 桑本企画政策課長。 ○企画政策課長(桑本真由美君) 熱中通販ですけれども、売り上げの金額についてはちょっと商工観光課長が詳しいかと思いますが、今年度ようやく正式稼働を始めまして、先月8月……(発言する者あり)いいですか。商工課長が。 ○議長(小椋 正和君) 米村商工観光課長。 ○商工観光課長(米村 学君) 熱中通販の売り上げの状況でございますが、9月といいましょうか、今週の月曜日の状況でございますけども、合計で9万296円が現在の売り上げ状況でございます。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) ことしから本格活動といっても、これ9万円ですか。私、今びっくりしたわけですけど、こんなんできるんですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) こんなんできるんですかって言われるのは、最終年度で目標としたものに到達するかということが、そのことをおっしゃってると思います。今いかに、登録は去年の間に商店を商工で回って登録していただいております。ラインナップができたというところでの売り上げということが少ないとおっしゃれば、そのとおりだと思いますし、ここをどういうふうに売り上げを伸ばしていくかということについて、ECカンパニーというところに委託しておりますので、そこは私も上京するたびに、そこのところをお話をし、これがないとということでお願いというか、依頼、それが委託ということですので、今出してるところです。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) いや、違いますよ。これ税金を使ってるわけですからね。しかも、これを使って5%還元があって、それでやっていくんだと言われたわけですから、劇的にこういう状況が好転する、そういう施策みたいなのはないんですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) それが委託内容だということです。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 委託というところで、他力本願じゃどうなのかなと思いますけど。私がそれで聞きたいのがもう一つあります。あと、聞くところによると、これは私、うわさレベルですからなんですけど、現在売り上げ、これ戻りのお金ですね、9万円あったということは、5%だったら4,000幾ばしかは多分戻ってこなきゃだめだと思うわけですけど。それで、これをプールしておいて、補助金がなくなった後にこれを基礎財産として使用するのかなと私は思っておったわけですけど、どうも違うような話にも聞くんですけど、5%戻ってきてるんですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今、売り上げの直近の話をしました。その5%がいつ精算されるかというのは、これはちょっと私は承知できておりませんので、そこのところを商工観光課長に答えさせます。 ○議長(小椋 正和君) 米村商工観光課長。 ○商工観光課長(米村 学君) 熱中通販の仕組みなんですけども、昨年度から取り組みはしておりまして、3年間かけて町のほうも、そういった先ほどありました負担金といいましょうか、委託のほうを支払っておりまして、年間にしますと300万というふうな形でお支払いをして、そこの中で活動していただいてます。その負担金を払ってる間については、その5%の還元というのはございませんでして、その間にそういった委託費を出している間に将来的な財源に向けた取り組みをしていただいて、国の交付金が終わった段階で5%の還元が発生するというような形でしておるところであります。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) いや、私が間違ってるんですかね。ほかの議員にも聞いてもらいたいわけですけど。これは5%私は戻ってくると思ってたわけですけど、違うんですか。これは交付金がなくなった後じゃないと戻ってこないということですか。そうすると、5%というのは今はそれも含めて何かしらの委託されてるところに行ってるということですか。再度確認でよろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) これは熱中通販の取り組みについて、議会のほうでずっと質問されております。説明として、この期間中の話、5%というのは手続上の話はしてます。返ってくるかどうかというのは、終了して、その後の令和3年の後の話というのは、これは議会のほうでも説明させていただいてまして、今委託するところは、こういう形で売り上げを伸ばしていくというところの委託。5%返してくれという契約ではないというふうに理解しておりますし、補足説明を商工観光に……(発言する者あり)いや、それはそういうふうに説明しておりますし、事業としてそういう3年でやっていくという説明はしておりますので、もし間違っていればということで、商工観光課長に答えさせます。 ○議長(小椋 正和君) 米村商工観光課長。 ○商工観光課長(米村 学君) この熱中通販の取り組みというのが先ほどありますとおり、将来的に熱中小学校の運営を自立というような大きな目的があるわけなんですけども、そういった中で3年間交付金を使って、その交付金を財源としながら仕組みをこの3年間でやっていくというようなことでスタートしております。そして、商品等を徐々にふやしていくわけなんですけども、5%の還元というのは、やはり交付金が終わったときからスタートということで、それまでの間は委託というようなところを財源としながら、広告業務であったり受注、発注の業務を仕上げていくということであります。システム的なこともあって、その間急遽発生するというようなことの費用も、そういった中で賄うというようなことで、この3年間は準備期間ということでさせていただいてるところであります。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 準備期間といっても、1億が9万円なわけですから、準備も何も私はないと思うわけですけど。町長にこれ確認ですけど、これ過大な運営代行費用をかけながら、これは何ということだとしか私は言えないわけですけど、仮にこれ好転しない場合は単町費を投入してでも続けるお考えですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) これも議会の中で説明させていただきました。ECカンパニーに3年間の委託ということで、続けるとか続けないとかという約束はさせていただいてません。そういう形のシステムを構築するということの委託ということで、先ほども商工観光課長が言ったとおりであります。それで、でき上がったときに、あるいは事業終了した令和2年の終了のときに考えるということで御説明させていただいてますし、それでだめだったらやめるなというふうに議会のほうでも言われたことを承知しております。
    ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 何か行き当たりばったりなんですよね。目的があってやってるじゃないですか。何としても続けるんだとなったら、何でこれ売り上げをふやそうかと、そういう視点に立てないわけですか。私はそこが疑問でならないわけですが、どうですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 委託してることの内容と、それから努力するということの話がちょっとごっちゃになってるとは思いますけども、努力するということで言ったときに、今この2期の生徒さんの中でSNSを使って通販をしてます。そこで、よく言うブロガーだとかインフルエンサーだとかということをこれから活用しようとしてるところで、学校の中の課外授業として、そういう書き込みというんでしょうか、商品の宣伝をしていくということをこれからやっていこうという話、それが努力という話だと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) ぜひ1億に届くようにしていただきたいと思います。こればっかりやっておっても時間がありませんから、次に参りたいと思います。  続いて、来年度予算編成の方向性について伺いたいと思います。  予算編成は、各課予算要求と財政計画との兼ね合いをしんしゃくしながら編成されておることと思いますが、町長は多様な意見を聞く場を積極的に設けられておりまして、それはそれでいいのですが、それをどう取りまとめるか手腕が問われているのではないでしょうか。次年度に向け、議会での議論、各地区団体要望や公共施設レビューなどでの議論をときにはこれは相反することもあるかと思います。こういった多様な意見をどのように反映させるのか、町長に予算編成の方向性を伺いたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 来年度予算の編成ということであります。これは特にことしがどうという話ではなくて、例年どおりの話だと思ってますけども、11月上旬に予算編成方針を示して、それで予算を作成していくという、そのスケジュールは変わりません。それと、要望という点も今までいろいろ要望があったりとか、要望ということで、それはまた各課で聞いて、それを予算化していくということのそのスケジュールは変わってません。  今おっしゃってた町民の意見をたくさん聞いていくということでの位置づけとして事業レビューだと思っております。それは、わずか9つの事業ではありますけども、補助金の使い方ということ、あるいは補助金というものは何かと考えたときに、適切にその補助金が使われるということの町民の一つの味方がそこに出てくると思います、補助金9つではありますけども。そういう点で、補助金の使い方ということで町民の意見を聞く場というのは、一つ事業レビューだと考えておるところであります。  予算編成は、そういうことで11月に方針を示し、実際には12月、1月、2月ということで予算編成をしなきゃいけない。これはもちろんまた議会の意見も聞きながらということは当然だと思いますけども、最終的には3月の議会に令和元年度の当初予算を上程するということになります。そこは大きくは変わっておりません。あと、行財政改革ということでやっておりますので、そういう形、行財政改革、それから会計年度任用職員のことだとか、いろんなことが来年新しく起こってくることも含めて予算編成をしていきたいと思ってます。(発言する者あり)元年度予算と言ったのは2年度予算の間違いですので。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) るるありがとうございました。先ほど言われたように、予算編成のアプローチというものはそうであろうと思います。手続論的にいって、これはトップダウンであったり、例えばボトムアップにしても、手続は私はどちらでもいいと思いますけど、当初予算編成の前提となる中期財政計画を立てて、これは臨んでいかれておると思います。こういったことが通常の手段であると思いますけど。そのほかに、先ほどからもありました町民評価委員も入れられて、これは議論を行われたり、そういう手法を入れられた。一見目新しさはありますが、当然ながら意としない意見もあり、どの程度重視するかにもよりますが、結果的に町長の主体性をそぐことになるのではないでしょうか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 聞かれた主体性をそぐというのはどういう意味なのか、ちょっと判断できないんですけども、多く町民の方の声を聞くということ、それが大切なことだと思ってます。主体性というのはどういう意味なのか、ちょっと私は理解できないです。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 意としない意見があったときは、どうするんですか。それでも、私はこれでやりますとやるわけですか。どうなんですか、そしたら。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) それは通常何でもそうなんですけども、全員が賛成するということはあり得ない話です。(発言する者あり) ○議長(小椋 正和君) 暫時休憩します。                午前11時11分休憩       ───────────────────────────────                午前11時11分再開 ○議長(小椋 正和君) 再開いたします。 ○町長(小松 弘明君) 民主主義といったときに、多数決ということでいったときに、全員が賛成するということは私はあり得ないと思ってます。あり得るかあり得ないかと言われれば、納得するということはあると思います。今この事業を続けるか続けないか、それは絶対続けるべきだ、あるいはやめてもいい、これが両方あるのが通常だと思います。ただ、やめると言ったときのそのマイナスのときに、こういう代替があるから、あるいはこういうことも含めて考えたときに、それは仕方がないというか、それはそれで納得するということでの多数決というのはあると思います。そこに判断するのに多くの町民の最終受益、町民ですから、その税金の使い方ということで考えていくということでの多数決ということはあると思います。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) いいでしょう、いろんな意見もありますから。そしたら、これはどうですかね。レビューのこれは対象事業、これは行政ではなくて、町の行財政推進委員会ですかね、こちらが事業レビューの対象事業のほうを選考のほうをしておると思います。先ほどの質問で言えば、これは私は熱中小学校というものも上がってもいいようなものと思います。そういうことで言えば、正確な情報がどこまで上がって選択されているのか、これは疑問で仕方がないわけです。今回29回を数える白鳳祭、これは平成2年からということで先ほどありました、答弁のほうが。30年前とは確かにこれは状況は違っておるかもしれませんけど、それであったり、琴浦斎場の管理業務などがこれは対象事業に上がっており、今後大丈夫か私は不安で仕方がありません。白鳳祭とか一定程度成功しているものを載せるよりも、もっと事業レビューの載せなければならないことがあるのではないか。こんなことで政策決定や予算の方向づけの基礎になるんですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 事業レビューは決してやめるとか、棚卸しと言いますけども、以前の民主党時代のようなああいうことを想像されて、やめる話ということで警戒といいましょうか、今のような意見が出るかなと思いますけども、補助金の使い方の話です。それは数がそれぞれ多過ぎてといいましょうか、限られた時間で、今やっている事業の話と含めて募集をかけた方たちの時間的な拘束があります。今回2日間です。2日間人を拘束するということで、限られた事業になるということは、これはいたし方ないことだと思います。その方向性を見るということですので、そういう考え方で進めていきたいと思ってます。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 少し私がちょっとよくわからないだけかなと思いますけど。では、どうですかね、施政方針演説で町長はこう言われております。これまでの事業について、サマーレビューや事業評価等を踏まえ、選択と集中、スクラップ・アンド・ビルド、これを徹底するんだと、こういうふうに言われております。一方で、公共施設レビューで、廃止評価が出たものはないんですよね。例えば要改善となっても町長の判断でこれは廃止する、そういったことも起きるわけですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今、短絡的に先ほどのレビューで評価されたことが全てイコールか、あるいは参考とするという話にしております。そこの参考とするというのは何かというと、賛成、反対の両方が納得するところを探っていくということが必要だということで、今ここで判断して、やめるとかやめないとか、そういうことではないんです。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) いやいや、そうじゃないでしょう。意見を聞いて、最後どうなるかわからない。最後にちゃぶ台返しがあるならレビューの意味がないじゃないですか。最初から決めればいいじゃないですか。それについてどうかということを問えばいいじゃないですか。どうなんですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) それをちゃぶ台返しと言われるかどうかはあれですけども、最終的には、それは先ほどから申し上げてます令和2年の予算ということでの当初予算で反映していくということで、結果は出てくるということであります。ただ、その段階で町民の意見を聞きながら、またそれによって何か町民にも説明する時間も出てくるかと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) いいでしょう。いろんな意見を聞きながらやっておられると思います。であったら、施策のこれは評価だったり各種要望であったり、これは取りまとめられて、最終的に編成されたものを町長が決裁されるわけであると思います。これ方針を立てるタイミング、11月上旬に編成で、あとは何か1月、2月とか、そういうところで組んでいくんだとかということを言われたわけですけど、さらっと。編成の中でこれはいろいろ流れですね、こういったところで要望は大体これぐらいのときに受け付けて、こういった意見はこれぐらいのときまでには受け付けて、これで私が判断するんだとかって、そういう何か具体的なスケジュールがわかればよろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今おっしゃってるのは、何か要望を聞いて、それをいつ取り入れるかという話ですか。それであれば、できる限り早く要望ということを聞いて、要望の中もいろいろとあると思います。予算をということでいけば、設計が要る場合もあるでしょうし、業者さんに見てもらわなくちゃいけない期間も要るでしょう。それによって最終的な金額の話でいけば、11月、遅くとも12月の話だと思います。ただし、それは金額の話であって、何でこれが必要なのかということは事前に聞かないと、必要だからこれっていう話ではないと思ってます。それは今回の10月の事業レビューというのも、そういう予算の組み方を各課がしていくんだということの一つのモデルということで、予算編成がとかく今までだと例年の100万だったら100万で、そのままでいいですっていうことで、査定するほうも特段支障がなければというふうには思ってやってるところがあるんで、それではいかんだろうということで、今回意見を聞きながら予算のつくり方の一つの入り口として事業レビューを考えてるところです。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) そういったところで公明正大にやっていこうか、私はそれは否定しません。ですけど、何かそれを、私のそういう意識というのを打ち砕くようなことがありました。何かこれ最近いろんなところで私は聞くんですけど、ネットに補助金団体と約束したようなものが流出しております。件名、平成30年12月5日、部落解放施策及び2019年度開放事業要請について回答ということで、町長がこれ公印を押されております。回答が12月5日、昨年11月14日付の要請に回答するということで、1カ月足らずでこれ回答のほうがされております。先ほど言われたことと私は違うように思うわけですけど、その辺のところはどうですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今おっしゃってるのは、質問通告の中であれば何を言われてるのかちょっと読まれてもわからないです。(発言する者あり)いや、見せてというか、町政一般の質問で……(発言する者あり)こんなことって言われるけど、こんなことが何かはよくわからないので……(発言する者あり) ○議長(小椋 正和君) 暫時休憩いたします。                午前11時20分休憩       ───────────────────────────────                午前11時21分再開 ○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。  大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) こういうのを見せるとちょっと問題があるそうなんで、やめておきますけど。やはりこういった片方ではこういう約束をして、いろいろ出ております。私、見てちょっと驚愕してるんですけど、はっきり言うと。やはり予算組みというのは公明正大にして、いついつぐらいで組んでいくんだ、そういうプロセスが私、わかるようにしないと、いろいろ誤解を生むじゃないですか。そういうことを言ってるわけです。どうなんですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 一般質問でこれを聞く、この内容をといって事前に言っていただければ、また見せていただければでありますけども、笑われますけども、判を押してるからと言われるけども、私は年間何万の判を押してますよ。わかるでしょう。それを全て記憶してるか、これはどうだったのか、短かったのかと言われたら……(発言する者あり) ○議長(小椋 正和君) 暫時休憩します。                午前11時22分休憩       ───────────────────────────────                午前11時22分再開 ○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。  小松町長。 ○町長(小松 弘明君) こういうふうに一般質問で通告書を確かに予算編成の話ではありますけども、予算編成の話よりも個別にこの話と言われると答えようがないので、今回の答弁はできません。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) これはどう見ても捏造されたもんじゃなかったら、町長が公印をついておられるんで、わからないことはないんだろうなと思いますけど。とにかく私は、そういうプロセスなんかは公明正大にしてほしい。やはり地区要望なんかでもあると思います。いろんな集落単位ですね、そういったところでも聞きます。私が言ったのは、どうなっとるだいやという。それは昨日の一般質問でありました。町民の声もしかりだと思います。やはりそういうところがオープンになって町民評価にも、それはいいですけど。それで町長が最終的に決断していく、そういうスキームを私はぜひ構築してほしいと、そういうふうに思いますけど、最後これ決意のほうはどうですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) ちょっとおっしゃってる意味がよくわからないんですけども、スキームを構築すると、スキームは構築されています。確かにきのうの質問でありました。時間が守られてないとかという、それがスキームだと思いますけども、守られてないということが問題だとおっしゃれば、確かに問題なところはありますし、個別の話で言われると、この場で一つ一つのこれはどうだったとか、部落要望のこれはどうだったとか、そういう場面では私はこれは一般質問ではないと思ってますので、そういう質問をお願いしたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) ネットのほうに要望したというもんが流出してるわけですからね。そんなことを言ったらだめですよ。私はオブラートに今包んでるわけですから、そこのところをきっちり公明正大にこれからやっていきますと、そういうふうに言ってもらえれば私も次に行きやすいんですね。どうですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) ネットに流出するというのは、本当に今のネット社会の一番悪いところだと思います。発信元が誰かとわからないところと、何が出てるのかはわかりませんけども、それはまた別の意味で公務員の守秘義務ということがあると思います。出していい文章か出して悪い文章か。それも必要であれば情報公開という手続があります。それが公明正大な話であって、どこから出たかわからないネット上の話をされても困ります。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) では、先ほどそう言われたんで、議長のほうで、これは正しいものか正しくないものかというのを確認してもらうように、これはまた後でよろしくお願いします。どうですか、そこんところは。 ○議長(小椋 正和君) 後で議運に相談させていただきます。  大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) こればっかりやっておっても仕方がないんで、次の質問に行きたいと思います。麟蹄との交流について伺いたいと思います。  本町は、麟蹄と交流しております、これは大変長い期間でありますけど。全国的に昨今の国際関係の中で交流が停滞しているのが現実ではないでしょうか。しかし、一番大切なことは、間違いを間違いと認め合った上での交流が私はあるべきだと考えます。そのため、町長がどのような歴史認識のもとで交流をしようとしているのかうかがい知る必要があります。そこで、近年の懸案事項を私なりに列挙してみました。以下について認識を述べていただければと思います。  1、サンフランシスコ講和条約発効前に一方的に韓国に引かれた李承晩ラインにより竹島は奪われたままだが、領土認識について答えていただきたい。  2、日本は、北朝鮮との間で拉致問題を抱えておりますが、その北朝鮮と一緒に日本をののしっている韓国について、どのように考えておられるか。  3、韓国挺身隊問題対策協議会が設置している通称慰安婦像について、どう思われておられるのか。  4、日韓請求権協定を破り、いわゆる元徴用工への賠償を求める韓国についてどう思われるのか、町長の私見を聞いた上で議論を行いたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 暫時休憩いたします。                午前11時27分休憩       ───────────────────────────────                午前11時27分再開 ○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。  小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 麟蹄との交流についてということであります。琴浦町は、平成9年に江原道麟蹄との友好親善交流協定を締結して交流をしておるところです。今回も合併15周年の記念式典について来町を打診しましたけども、先方の多忙ということでの来町はなかったということの答弁をさせていただきます。  あとの質問の歴史認識的な話というのは、これは町政一般の質問ということでは私は答弁できないです。外交と防衛は国の話であって、国同士の話を私的な意見ということを言う議会の場面ではないと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 確かに言われたように、これらは政府間の外交事項として解決されるべきものでありますけど、当然ながら日本の国益を尊重しながら、これは地方公共団体でありますから、国家間の懸案事項によって頓挫しない交流を目指すべきで、だから言わないんだ、答えられないというのは私は論外だと思いますけど、違いますか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 論外ではないと思いますが、今、麟蹄の話ということで言ったときの話だったら答えることはできます。というのは、麟蹄との交流の話だったら、これは町政一般の話ですので、そういうことだと思います。サンフランシスコ条約がどうのこうのという話、それは私はここで答えるべきではないと思ってます。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) ですから、交流のベースに日本の国益を尊重する、そういったことが答えられるじゃないですか。ですから、言ってくださいよ。何で言えないんですか。言ったら交流はできないんですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 言う必要はないと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) こういう事例を挙げたいと思います。国は国といってこれを配慮をしていても、至るところでこれは影響が出ているわけであります。近隣で言えば、7月22日、地元紙がこう報じておられます。8月上旬、羅州市から中学生10人が倉吉市の、これですね、ホームステイをするという予定だったわけですけど、羅州市側が文書で延期を要請。日程調整が図れず、中止となった。こういったことであったと思います。この韓国側の担当者は、倉吉市側に日韓関係が悪化している中で、日本に中学生を派遣すると韓国世論が反発する懸念があると説明したとのことであります。子供を派遣すると世論が反発するということ、私はこれおかしいなと思うわけでありますけど、実際こういうことが起きている。こういうときに重要なことは、相手が怒るからこれは言わないでおこう、そういうことはだめなんです。そう思いませんか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 倉吉市の話をコメントする、私はそれはできません。
    ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 日本としてのスタンスはあるわけですから、地方公共団体のトップなわけでしょう。そこを明確にできないこと自体がおかしい。そういうことはそんたくじゃないですか。交流とは、そこも含めて認め合う、そういうものだと思いますけど、どうですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 交流を認め合うという、それは必要だと思いますけども、そんたくという、そういう表現ではないと思いますし、今この場で何をコメントを求められようとしてるのかわかりませんけども、外交問題について私は今ここで答えることは不適切だと思ってます。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 政府見解を答えることが不適切だと、そういうお考えであることはわかりました。これ以上平行線でありますから、次の質問に移りたいと思います。  これが最後になりますけど、差別事象対応マニュアルの運用状況について伺いたいと思います。  差別を許さない取り組みは重要で、町は差別事象対応マニュアルを制定し、この中で差別事象の実態把握、分析及び再発防止のための差別事象対策委員会の設置、これを設置して取り組みを行っておりますけど、この運用状況を町長、教育長に伺った上で議論を行いたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 差別事象対応ということで、差別事象が発生した場合、差別事象等対策マニュアルに基づいて事実関係を正しく把握して、事象の差別性を分析して、再発防止に向けた施策を検討するということで運用をしておるところです。実際の運用状況について教育長のほうで答えてもらいます。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 学校において差別事象等が発生した場合、基本的にマニュアルを基本として対応しております。生徒、保護者との話し合いを持ち、学校対応で再発防止に取り組んでおります。教育委員会としましては、助言等を学校に行っているという状況であります。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) ありがとうございました。確かに事象と言われるものが起きないことが望ましい、これは確かでありますけど、起きてしまったことは、その後の対応が重要で、このために分析、再発防止のために対策委員会が設置されております。この中で協議され、このような解決が見られた、そのような有用な事例があれば示していただきたいと思うわけでありますけど、これは主管課がある教育長のほうがいいのかなと思いますけど、どうですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 暫時休憩いたします。                午前11時34分休憩       ───────────────────────────────                午前11時36分再開 ○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。  小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 担当する人権・同和教育課は教育委員会の所管でありますが、差別事象対応マニュアルは、これは町のマニュアルでありますので、町全体としての取り組みということになりますが、私のほうからの答弁ということですので、答弁をさせていただきたいと思います。  事象ですけども、一例を挙げますと、刑を終えて出所した人を排除するビラ配布というのがありまして、それが追加で投稿された事象がありました。経緯はいろいろありますけども、そのことについての対応をこの差別事象の対策委員会にかけて対応しております。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 対応しているのはわかりますけど、これは先ほど町長も言われたように再発防止、これが目的であったように思います。ですから、これを使って、そういう事象が検討された委員会で、それでどう次の防止策に結びつけたのか、そこんところが私は答えてほしいわけですけど、どうですか。これもし教育長で答えられないようでしたら、町長のほうでもこれはいいわけですけど、よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 暫時休憩いたします。                午前11時38分休憩       ───────────────────────────────                午前11時38分再開 ○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。  小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 先ほど教育長が町長のという話もあったんで、事前に資料請求があったということで、その中身を今持っておりますので、話をさせていただくということですが。先ほど例に挙げた刑を終えてという話になりますけども、これは書式が決まっておるもんですから、経過、対応とかという状況の最後に今後の対応策ということで、住民向けの啓発を実施したということで報告を受けておりますので、そういう形の対応ということで答弁させていただきたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) そういう対応をされたということで、このように本来これはマニュアルに従って有意義な議論がなされなければなりませんが、そう思われない事態が起きています。具体的に例を挙げ、これは出させていただきたいと思いますけど、昨年来活発に議論がなされている同僚議員、これは高塚議員のことでありますけど、議場での発言が差別事象とされた件であります。  これは先に聞いておきますけど、この差別事象は町が県などに提出している報告書は取り下げられており、かつ事象を報告した議会、これは議会が出したというよりも、相談も何もなかったので、これは議長単独なのかなと思いますけど、これは撤回要請されました。それを受けてかわかりませんが、議会開会前に対策委員会が開かれたようでありますけど、どのような議論があったのか。そして、一連のこういう流れがありますが、高塚議員は差別をしたという決定、もっともこれは再発防止を目的としておりますから、この委員会は差別をしたかどうかという、事象があったかどうか決める場所ではありませんけど、こういう決定は現在も生きているのか、まずお答え願いたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 私は、この差別事象のことで皆さんが何か個人名を上げられますけども、何でそういう話になってしまうのかと思います。去年の6月11日に議会で発言のあったこと、これは間違いなくありました。当時は、直後、議長も議運の委員長も、これは問題だと言って削除を議員に要請されました。そのことは結果的に議事録にそのまま残りました。その事象ということは、公的な文書に残っていることであります。  先ほどから、ここは確認しておかなくちゃいけないんですけども、委員会は何をするところなのかと。決して個別、その個人を何かということではなくて、事象に対して、どういう話だったのかというその確認をした上で、再発防止ということで委員会は開催されております。ただ、そこに今回議会のほうからも出て、決議ということで県に上げた文書を回収ということで、撤回というふうな言い方もされますけども、なぜ県に出した文書を戻していただくことになったのか。それは添付書類が少し県に迷惑のかかる表現があるので、それで1回戻していただいております。  その後、議長のほうから議長名で報告をしたことについては取り下げるということで、このことはあったと。返しました。ただ、事象という点では議事録にあることなので、そしてまたこの議場内での方たちは皆さんお聞きになっていた。そのことは変わらない話です。その後にいろいろと何かおっしゃるんですけども、差別事象のその委員会というのは、そういうことがあって、それを差別事象として対策をこういうふうにしましょうということを決定した話であって、先ほどおっしゃった9月の2日に再度委員会を開催したのは、皆さんが決定していただいたこと、議論したことについて、今こういう状況でありますという報告をまずはしなくちゃいけない。そして、そのことによって委員会で決定されたこと、それが変わりはないということの確認をさせていただいたということです。決して個人を攻撃する話じゃないんです。そこのところを個人名を上げてこの場で言われること、それはいかがなものかと思ってますし、決して最初のときの、ただそれはもう公的な話なんで、公文書で言って議事録に残っている。それは誰が言ったかと、それは当然出てきます。議場の発言というのは、そういうものだと思ってます。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 先ほど県にも迷惑がかかる表現があったということで、これ6月11日に発生した町議会議員による差別事象について報告ということであります。これが県に報告されたもんでありますけど、こちらの4ページ、事前に県の人権局長であったりとか課長とお話のほうをさせていただきました。お二人とも問題だと言われたところが4ページの7月5日の分ですね。これは議会で対応するものだということは言ったけど、そこから下に書いてあることは、こんなことは言ってないと言われとるわけですけどね、相手さんのほうは。これは県に何か迷惑がかかるようなこととかって、そういうレベルじゃないと思うわけですけど、県がこういうことを言った、これは削除するべきだとか、こんなことは言ってないのに何でこういうことが文書に書いてあるんですかとかって言われておったわけですけど、どうなんですか。話をされとるわけですか、県のほうと。これ書いてあるわけですけんね、ここにきちんと、県とこういう話をしましたということで。ですから、マニュアルの手続がおかしいんじゃないですかと私は言ってるわけですよ。どうですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今、議員が人権局長だとか課長だとかに話を聞いたって言われます。何を聞かれようとされたのか。それも聞くところによると、5人の議員が出張先に、これは向こうの都合もあったようですけども、行って聞かれた。何を聞かれたんでしょうか。そこの記述が正しいとか正しくないとかっていうことを聞かれたとすれば、それはもう一度見なくちゃいけないということで、それで迷惑がかかると言ったのは、情報公開が出そうだ、実際に出たんですけども。そのことによって記述が事実と違うというか、誤解を招く表現ということであれば、その前に撤回というか、回収してもう一度よく見ないかんという点で戻していただいたということです。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) いや、違うんでしょう。誤解を与えるレベルじゃないですよ。こちらに取り下げについて、これ事前に資料請求してます。書いてあるわけです、取り下げ理由。これ町が出したもんですよ。差別事象報告書の内容に誤りがあったためと書いてあります。迷惑がかかるとか、そういう問題じゃないでしょう。誤りなんです、これ。どうですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) その点を捉えて言われるんなら、県は指導したかしないかという点で、指導してないというふうに今言われたということをおっしゃってましたけども、私もそういうことを言う話ではないと思ったので、そこが誤りという点で、そこの1点がまずはあって、ちょっと全体をもう一度検証しなくちゃいけないということで回収させていただいたところです。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) いや、ですから、こういった場合にはどうしましょうかということの話を言ったわけじゃないですか。そこのところが間違いだったということになったら、全部がそれは間違いなわけですよ。ですから、このマニュアルがこういうことで正式に運用できるんですか。そういうところが問われてると思うんですよ。どうですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今おっしゃってるのはマニュアルの話ではなくて、報告書の中身の話ですので……(発言する者あり)答えてるときにまた質問されるとあれなんですけども。マニュアルとしては、報告書、一定の書式の中に入っている言葉と、それに添付書類として経過が含まれてる。そこがどうかということで、マニュアルに従ってると言えば、報告書を出すことはマニュアルに従ってるということで、書き方がおかしいという話であって、マニュアルがおかしいという話とは違うと思ってます。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) ですから、これ間違ったということで書いてあるわけですよ、取り下げますっていうことで。それで、片方のほうでは決定のほうはそれは生きてます。何かわけがわからないわけですよね。正確にこれはマニュアルに従ってやってたら、こんなことは起きないじゃないですか。そこを私は聞いてるわけですよ。ですから、間違ってたら間違ってたで、そこはどうなんだとか、そういうところまで私はやらないとだめだと思うわけですよ。マニュアルに従った運用をしてください、もしこのマニュアルでやるんだということでしたらね。どうですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) この話、再度繰り返し言いますけど、去年の6月11日に起こったこの議場での話、それがどうなのかという判断です。そこに時間がかかって、1年近くかかったと。その中にいろいろ出てくる話の今、指導だとかなんとかという話は枝葉の話と言っては失礼ですけども、本質は、言われたことが差別事象に当たるかどうかなんです。そこのところのことをどう考えるかということの対策委員会というところで、そこについていることは確かにおかしいところがあるんじゃないかということも含めて1回戻してもらった。ただ、それは出してることの委員会の中身がおかしいかというと、委員会は6月11日に言われたその1点だけを見たところで、いろいろ後のことを言われてますよ。それが議事録に残っていると。だけど、問題は、あの発言が差別事象かどうか。差別事象とすれば、対策はどうするかという話です。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) ですから、そんなことを言われるんでしたら、マニュアルの一番最初にこう書いてあるわけですよ。町職員としての自覚、時間内はもとより勤務時間外であっても、差別的言動に出会った場合、その非を指摘し、注意するなど適切な対応が行われるようにしなければならないとありますが、同僚議員、これ発言を訂正するような対応がなかったわけですよ。それまでとめておらない。ですけど、そういった方々が対策委員長になられて、あれは差別事象だと。おかしいでしょう。こんなことが許されるんですか。よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 時間を要した点で、何が時間を要したかというと、議会としてどう考えられるかという話でした。6月11日に発言されたときに、例えば私がそこでそれはおかしいととめるのが、さっき読まれたところの話を捉えれば、そうなんでしょうけど、余りにも突発的な質問で、答えようがなかった。まして、この議会の中ですから、議長がそれは不適切だと言える、そういう状況でもなかったと。そういうことで、後になってから、あのときとめなかったのはおかしいというふうに言われても、限られた時間の質問の中で、とめるかとめないか、そこの瞬時的な判断ができなかったというところは不徳のところですけども、実際そうなんです。ただし、その後に、あれは議事録から削除するべきだというところが次の策になってくるところだと思いますけども、それはもう議場内での議会の対応としては、本人が削除と言わない限りは削除できない話ですから。そういうことで、今の読まれた文章のマニュアルのところの話のことは答弁したいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 先ほどの意見聞くと、これはあくまでも議会からマニュアルが出たもんだ。確かにそうです。かといって、最初にも言いましたように、議員の誰にもこれは相談はなく、いつの間にか出されていた、そういったことであります。そうは言われますけどね、これ報告書の8番にこう書いてあります。1月16日午後1時半、内線電話。町長から人権・同和教育課長へ報告があった。本日、議長に対し、6月議会中のA議員の発言について報告書を作成し、人権・同和教育課へ報告するようにお願いしたとのこと。議長は、A議員本人の問題であり、議会で取り組む問題ではないと反論されたが、ですから、議長がその場ではまだそういうふうに思っておられない、それはわかりますけど。12月議会での一般質問など議会内での混乱を招いており、早く鎮静化するためにも報告書の提出が必要だと話をしたとのこと。自分が出せと言ったわけじゃないですか。どうですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 申しました。議会の対応はどうなのかと。時間を要すれば要するほど、いろんなことを言われる方が出てきたので、早く鎮静化しなくちゃいけないんじゃないかという意味のこと、そのことの発言はそのとおりだと思います。これは議会内での質問の、これが適切かどうかということ、それが起点ではあったんです。だけど、取り消しがないということは議事録に残ってる、この事実は間違いなく残ってるわけです。 ○議長(小椋 正和君) 大平高志君。 ○議員(5番 大平 高志君) 鎮静化させるために議長が、副議長、こういう形で上へ出されてしまった。それは議長が考えられることなわけですけど、やはりそれが最終的に間違いだったということで県に報告書が出されて、戻ってきている。私は、これは大変重たい責任があろうかと思います。私はこれでやめますので、ありがとうございました。 ○議長(小椋 正和君) ここで暫時休憩をいたします。再開を13時30分といたします。                午前11時54分休憩       ───────────────────────────────                午後 1時28分再開 ○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。  小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 先ほどの答弁の中で、私、江原道(コウゲンドウ)という言葉を使っておりました。「カンオンドウ」が正しいではないかという御指摘がありまして、聞いてみますと、韓国でいえば「カンオンドウ」、日本表現でいけば「コウゲンドウ」ということでの表記ということでお願いしたいと思います。       ─────────────────────────────── ○議長(小椋 正和君) 通告8番の質問が終わりましたので、通告9番、青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) それでは、9月議会の一般質問を行いたいと思います。  私の質問通告をした内容は1件であります。差別事象対応マニュアルについてということであります。以下、質問をしますので、端的にお答え願いたいと思います。  1つは、差別事象マニュアルの制定された根拠は何か、お答え願いたい。  法的拘束力がこれにはあるのか。あるいはあるとすれば、その理由をお示し願いたい。  町の行政を行うに当たって、事務事業遂行にどのように活用するのか。位置づけを明らかにしていただきたいと。  最後になりますが、差別事象対応マニュアルに基づき実施された差別事象に対する対策で重大な基本的人権の侵害が起こっていますが、差別事象対応マニュアルを廃止する考えはありませんか。以上、お答え願いたい。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 差別事象対応マニュアルについての御質問であります。根拠ということで、差別事象対応マニュアルについては、琴浦町部落差別撤廃とあらゆる差別をなくする条例、これは平成16年9月1日に制定しておりますけども、これに基づく琴浦町あらゆる差別をなくする総合計画の中に位置づけられておりまして、条例の中で、町は部落差別を初め、あらゆる差別をなくするため、生活環境の改善、社会福祉の充実、産業の振興、職業の安定、雇用の促進、教育・文化の向上及び人権擁護等の、ここです。施策を総合的に策定し、その推進に努めるものとするということで、琴浦町あらゆる差別をなくする総合計画、これ最初は平成17年に策定しておりますけども、その計画の中にですけども、第1章として、人権施策の推進の推進方針の具体的な施策として、人権侵害が広がらないよう相談機能の充実を図ることということで、これを差別事象対応マニュアルに基づく対応として定めております。  なお、このマニュアルについては、条例に基づく琴浦町あらゆる差別をなくする審議会の承認を得て、町長が定めておりますが、当該審議会の中には議員2名や学識経験者で構成されており、マニュアルは厳格なる手続を踏んで定めているということであります。法的なものというところでいけば、間接的な話になりますけども、そういう手順で条例、総合計画、その中の運用のマニュアルという位置づけになります。  拘束力があるのかという点では、今申しましたように、間接的な条例の運用ですから、そういう努力義務ということで運用しておりますし、3番目の質問にありました町の行政を行うに当たって、事務事業遂行のために、どのように活用する位置づけになっているか。マニュアルの使い方ということであります。これは、きのう、きょうの話、一般質問の中でも申し上げておるところですけども、差別事象があるかどうかということになりますけども、まずは事実関係の正しい把握と人権侵害の事実を明らかにすることが重要な目的であることを捉えておりますけれども、そのための事象の背景の検証、人権侵害の事実を明らかにすることが必要であって、最終的には再発防止に向けた取り組み、教育だとか啓発だとかを行うに当たり、重要なものと位置づけております。  4番目の質問であります人権侵害とおっしゃっておりますけれども、人権侵害、今回の場合、それをあらゆる差別の条例あるいは計画に基づいて、先ほどの再発防止に向けた取り組みということで、どこに人権侵害が発生してるとおっしゃってるのか。ある意味これは、きょうも申し上げておりますけども、昨年の6月11日の議会で発言されたことについて、それは差別事象に当たるかどうかということで委員会が開かれ、そして再発防止ということを検討したということでありますので、人権侵害に当たる部分というのはないと考えております。そういう点で、マニュアルは条例に基づく計画の中で運用していくものですから、マニュアル自身を廃止するという話はないと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 町の見解は、町長答弁のとおりであります。学校現場においても、教職員がマニュアルをもとに対応しております。今後、改正すべき点が出てくれば、適切に対応していかなければいけないと考えております。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) ありがとうございました。私とは考え方は全く違うようでありますが。まず、答弁の中で琴浦町部落差別撤廃とあらゆる差別をなくする条例が根拠だというふうにおっしゃいました。町長、副町長ともに、この条例は読まれていますか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 読んでおります。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 私も読んでおります。 ○議長(小椋 正和君) 暫時休憩いたします。                 午後1時36分休憩       ───────────────────────────────                 午後1時36分再開 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 読んでおられるということで、当然のことでありますが、平成16年9月1日に成立をいたしました条例第125号であります。これは合併時に一気にたくさんの条例が制定されたときのものでありまして、私も合併時には議員でありましたから関与しております。そのときに、この条例について私は反対しておくべきだったなと思って今でも反省をしているわけですけれども、そのときは多くの条例とともに賛成をいたしました。目的、第1条でこういうふうに書いてあるんですね、これが問題なんですね。この条例は、現存する部落差別を初めあらゆる差別により、今の人間の尊厳が侵されていることに鑑み、法のもとの平等を定める云々という形であります。それで、要するに部落差別が現存するというところが一番ポイントなんですね。果たして部落差別は現存するのか。そもそも部落差別とはどういうものなのか。こういうことが今、問題になって、国会でも差別解消推進法が通っております。そもそもそれは、部落差別とは何ぞやというものが定義がないのに、部落差別はあるんだということで法律が制定されたと。この現存する部落差別があるのかないのかによって、法律用語でいうと、いわゆる立法意義があるのかないのかということになってくるんですね。  そういうことでいうと、何が部落差別かと。最近は拡大されて、聞き合わせが差別だと、あるいはインターネット上に同和地区というか、旧同和地区を載せるということが情報の削除対象になるというような形になっているとかいろんな形になるわけですけれども、そういう形でいうと、現存する部落差別というのはこういう条例があるわけですが、我が琴浦町ではそういうものがあるんですか。これどちらもお答え願いたい。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長
    ○町長(小松 弘明君) 時点的なことで、今あるのかないのかということでいけば、午前中の答弁、質問でもありましたけども、差別事象ということでの委員会を開いて、それを差別事象といって認めて、その後の改善を出しておるところですので、そういうことでいくと現存していると。今おっしゃっている時点的な話で、平成16年の話で、その当時のこの条例の解釈ということでいった場合、もう少しさかのぼっていけば、同和対策に対する特別措置法ということで昭和40年の話から出てきますけども、よくこの議会で問題になるところは、特別措置法が平成14年の3月31日をもって終了しているということで、何かなくなったように解釈をされておるやに思うところです。ただ、そこは、法律の特別措置法は確かに失効しているんですけども、その後が一つ大事なところがありまして、実際にそれは地域によってといいましょうか、国全体での話はこれで特別措置法は失効しておるんですけども、まだその点、地域の実情によってそこのところを一般財源を使ってやっていくんだということの位置づけで、その根拠となる一つの考え方として、私は平成14年3月31日失効後に、16年にこの条例がつくられたという認識をしておりますし、またそういう記述であるということであると思っています。  また、それは平成16年時点の話ですけども、それから時間経過して、御案内のように平成28年に部落差別の解消の推進に関する法律というのが、これはまた国の全体で出てきております。これは場所場所というか、地域の実情ということがあったんですけども、やはりもう一度平成28年にそれが出ているということは、あったかなかったかということでいったときに、地域によってですけども、地域というか実情という話をしていますけども、私は先ほど言いましたように、現在の話をいけば、差別事象の委員会開かれておるということであれば、なくなっているとは考えていないということです。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 町長答弁にもありましたが、部落差別解消推進法の中にも、部落差別は今なお現存するというふうな文言が書かれております。国としても今なお現存するという立場をとっていますし、町におきましては、平成29年9月の7日に琴浦町のホームページに部落差別の書き込みが、問い合わせフォームということでございました。今なお現存するというふうに捉えております。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) この部落差別の条例は、実は解放同盟が部落基本法制定の運動をやってね、それが成功しなかったという形で地方自治体にこういう条例をつくろうという運動がやられたということであります。ですから、部落基本法の代替として地方自治体にこういう条例をつくれと、こういう運動がやられてつくられたという経過であります。  それから、部落差別の解消の推進に関する法律というのが最近できました。これは戦争法など野党共闘を分断するために、自民党の二階俊博幹事長が地元の和歌山からこの問題で持ち出して国会に法案を出せば、共産党と民主党あるいは社民党などとの間に分断が入るということでやられた目的の法律であります。ここのところにも、現在もなお部落差別が存在するとともにという書き出しで、同じフレーズであります。しかし、何が部落差別かということの定義がありませんから、罰則もないし理念法であります。そういう経過をたどっているものだということを理解をしていただきたいと思います。  それで、じゃあ実際に我が町で部落差別があるのかないのかということで資料請求をいたしました。10年間に限ってですが、過去10年間に部落差別のマニュアルに基づく事象があるのかという資料請求をいたしましたら、3件出てまいりました。これもなかなか出てこなかったんで、ひょっとしたら隠すんかなと思ったんですが、出てきました。まず最初に、この3件あるわけですけれども、要するに10年間で差別事象というふうに言われるものがたった3件しかなかったと、こういうことですね。この3件は、いずれもマニュアルにはないね、概要なんですね。マニュアルには、差別事象対策委員会を開いて報告書として、鳥取県の総務部人権局あるいは教育委員会、あるいは中部総合事務所、もう大体そこに報告するようになっているんですが、報告がマニュアルになるんですね。概要はないんです。これは、とするとね、マニュアルからいくとどういう位置づけになるのか、お答え願いたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) マニュアルにおける概要ということについて、詳細については人権・同和教育課になるんでしょうか、に答えさせます。 ○議長(小椋 正和君) 小椋人権・同和教育課長。 ○人権・同和教育課長(小椋 和幸君) 青亀議員の質問に答えさせていただきます。  今回、概要版を出させていただいたということなんですけども、詳細な部分というところは個人情報とかも含まれますので、その辺で概要版ということで出させていただいております。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) ここにね、マニュアルがあるんですね。このマニュアルの中にいろんな対応の仕方があるんですけど、一番最初にあるのはこういうことですね。差別落書き対応手順ということがあって、一番下のほうに行くと、状況の報告等が文章にあって、人権・同和教育課から琴浦町差別事象対策委員会が開かれるんですね。差別事象の背景や状況を分析して今後の効果的な対策や啓発方法等を検討する。報告書を提出するんですね。県人権局、中部総合事務所、そういうところなんですね。報告書なんです。ここに提供されたものは概要なんです。概要ということはつまりね、差別事象がなかったけれども、もどきのものが概要として残したということなんです。マニュアルにないものがあるんですね。どういうことですか、これは。だから条例でいうとね、現存する部落差別があるから条例つくったんですね。10年間で資料出してくれっていったら、概要はあるけど報告書はない。だから差別事象があったのかないのかがはっきりしないんです、10年間。だからそれは立法根拠がないということになるんじゃないですか、どうなんですか。誰が答えますか、どっちでもいいです。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今、マニュアルの話をされております。マニュアルは、一つの計画の中に位置づけているということは先ほど申し上げたところです。委員会を開いたということが残っておる、その概要、ペーパーということで、委員会開かれた事実は残っているわけですから、それを概要がということであるということに、委員会は開かれて、その中身の報告ということで読めば、私はその事象があったかなかったかということについては、あるということを疑ってといいましょうか、あって委員会開かれて、その結果あったということで報告が出ているというふうに解釈しております。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 真面目に答えなさいよ。いいですか、条例は、現存する部落差別を初めとして、部落差別が現存するから条例を定めて、その対策をとるようにしているでしょう、それがマニュアルでしょう、具体的には。だったら、それが部落差別があったかどうかを実証するのは、マニュアルに基づく報告書が出されて初めて立証できるんじゃないですか。違いますか、皆さん。日本語はそうですよ。ところがそれは、マニュアルにはね、報告書はあるんですよ。ところが概要なんていうのはないんですよ、概要なんていうのはないんです。部落差別があったかなかったか。概要は曖昧なんです。報告書は、あったという報告書なんです。どっちですか、イエスかノーか。それしかないでしょうが。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 何度も繰り返します。報告書の概要があるということで、今、差別事象等対応マニュアルということで、部落差別に限定されて発言されておりますけども、これは全てを網羅した話になってきますので、そこの部落差別があったかなかったかということを言って、あった、なかったということと、今回報告書、概要書を上げているもの、それイコール部落差別というふうに私は答弁しているつもりはありません。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) それで、じゃあ話をかえましょう。この3件について、マニュアルではね、県の人権局、教育委員会、中部総合事務所にね、報告書で報告することになっているんですが、報告は、これは出されているんですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 担当課長に答えさせます。 ○議長(小椋 正和君) 小椋人権・同和教育課長。 ○人権・同和教育課長(小椋 和幸君) お答えします。  この報告書は、5件、県等に報告しております。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 報告をしているということで間違いありませんね。報告をしているのに、どうして報告書にならないんですか。これは誰が答えますか。報告しているのに、報告する報告書はね、出せるけども、概要なんか出すなんて決めてないのに、どうして概要という曖昧なものを報告するんですか。鳥取県は、差別がある限り同和対策をするという姿勢なんです。だから差別事象マニュアルなんかによって琴浦町から差別が3件報告されました。差別がまだあるじゃないか、だから同和対策続けないけんという根拠にしているんです。だから重要なんです。もう一回確認する。概要という報告書を出したんですね。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 担当課長の答弁したとおり、出したということです。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 3件出ていますが、そのうちの1件、これは刑を終えて出所した人を排除するビラの配布及びそのビラの写真をツイッターに投稿して事象です。こういうような写真が載ったと。これが町営住宅に配られた。これを見ると、役場に要望書を提出して相談した。役場の回答は、住むことはできない。何かあれば警察に言えということだった。警察に相談している。そうすると、家に入れるな、電話、メールには出るな、玄関をあけるな、車を貸すな、お金を貸すな。困ったら区長までと。110番、警察の電話番号も。こういう写真が大阪に、知人のところに送られた。なぜか下のほうに聖教新聞が載ってますが、これはだから同和差別じゃないんですね。いわゆる刑を終えた人に対する人権侵害ということになる。そうすると同和問題から一挙に外れますね。そうすると3件のうち1件が外れるから、2件になります。  もう一つのことは、これもいわゆるホームページの書き込みということであります。先ほど教育長がおっしゃいました。町のホームページの問い合わせフォームに差別的な内容の書き込みがされたと、こういうことであります。要するに同和地区出身の人を町の職員に雇うなというような内容でありました。これはそういうことでありますが、ネット上の問題ということでありますね。これはそういうことは置いといて、実はその同和地区の人を優先的に職員に採用せよという話は広く一般にある話であります。例えば、京都や大阪などで清掃局や交通局に大量に採用されて、それが刑事事件を起こしたりいうような形にも、麻薬に手を出したりというような話で新聞紙上をにぎわせたというようなこともあるので、そういうようなことが言われている問題であります。  これについてとやかく言いません。私が問題にしたいのは、町内学校のPTA便りに個別の人権問題に優劣をつけた文章を掲載した事象ということで、差別をした人がA校のPTA役員。差別をされた方が不特定多数の人。それで内容は、PTA便りのPTA役員各部の活動紹介の欄に、個別の人権問題に優劣をつけた文章が掲載された。中身はこういうことです。こんなことを書くとバッシングが怖い気はしますが、今の時代は部落差別よりもいじめの問題のほうが重要だと思います。これが問題だといってやり玉に上げた。そういうことであります。これが本当に問題なのでしょうか。これはどっち、教育長のほうがええかな。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 一見素通りしてしまうような問題かもしれませんが、よく見ると、やはりこれは大変な事柄を含んでいるのかなというふうに私は思っております。部落差別よりもいじめのほうが重要だと思いますというふうに書いてありますが、ここのところが、例えば別の人権問題に置きかえたらどうでしょうか。例えば身体障害者問題よりも女性問題のほうが大切ですとか、そういったようなことで、あるさまざまな人権問題を、こっちよりもこっちが大事だというような言い方というのは、当事者の方にとってみれば非常にこれ大きなショックではないのかなというふうに思います。女性問題よりも何とか問題が大切ですなんて言われたら、女性問題一生懸命頑張っておられる方にとっては果たしてどうなんでしょうか。やはりAよりもBのほうが大切だというようなことを比べて記述するということは、これは間違った記述ではないのかなと、そういうふうに認識しております。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) そういう発想がおかしいんじゃないですか、そういう発想。例えば人権問題で言うと、今ちょっといろいろ拡大をして、いわゆる琴浦町の人権施策の問題は、教育委員会の中で決めた問題がありますね。琴浦町における人権教育、平成22年7月ということでありますね。ここのところでは、人権問題については、人権・同和教育にするということについては、こういった経過も振り返ると、本町においては同和教育を発展させながら人権教育を行ってきたと言っても過言ではありません。そして人権教育及び人権啓発の推進に関する法律の制定、施行を契機に、同和教育が再構築され、人権教育となりました。しかし、同和教育が人権教育にかわることにより、部落差別はなくなった、部落差別は勉強する必要がないと、同和問題に対する誤った認識が生まれる可能性があります。そのために本町では、人権教育の推進に当たり、同和問題の解決に向けた取り組みが引き続き重要であることを認識し、また周知するために、人権・同和教育としてやった。そうすると、人権という幅広いジャンルと、中点でいって、同和教育が同等になるんです。同和が拡大するんです、限りなく。それが琴浦町の人権教育の誤りの根本なんです。  それで、私はね、このPTA便りの書いた人は、町の役場の職員だとも言われています。私は、これは真っ当で当然の記述だと思います。それでね、同和問題を論ずる場合に、基本的人権の局部的なことを拡大をして見るという悪い弊害がある。憲法では、第10条から39条まで基本的人権の規定があるんです。21条には、こうあります。集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。この憲法21条に、この問題の対応は違反するんじゃないですか。どうですか、町長と教育長。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) これは以前から青亀議員が、人権・同和ということで質問されている内容のことを言われているんかと思いますけども、違反しているとか違反してないとか、これは解釈のことはありますけども、今、名称とそれから人権・同和と並列しているのがけしからんとかというようなことに聞こえるんですけども、それは一つの名称としてあらわしているところでありますから、憲法違反だとか、そういう話では私はないと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 確かに言論の自由はございますが、当事者にとってみればどういうことかというような心情も配慮しながらの発言でないといけないと私は思っています。例えばヘイトスピーチにしても、幾ら言論の自由があるから人を罵倒していいとか、言いたいことを言っていいというわけではない、そんなふうに考えております。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) そうですね、これはね、書いた人はこんなことを書くとバッシングが怖い気はしますがという。それで今の時代は部落差別よりもいじめのほうが重要だと思いますと言ったんですね。これはね、率直なね、気持ちだと思うんです。それは現状を憂慮して、現状で解決すべき問題は何かということを人権・同和担当のPTA役員として考えたときに、バッシングも恐れずに、やはりこういうことを言わなければならないということを表現をしているわけですから、文字どおり憲法の保障する表現の自由を行使をしているんだと、これしか考えられんでしょうが。違いますか、町長、教育長。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 委員会の報告書ということで先ほどからずっと申し上げています。個別の案件についてそれぞれのことにコメントするのはいかがと思いますけども、今回その案件について、結局バッシングするという意味で捉えられてしまうと、まさにそれは心外的な話であって、いかん話なんですけども、これの最終目的は今後の対応ということを考えるということでの委員会あるいはマニュアルということを考えますと、報告書の中には、PTAにおける人権・同和教育の研修の取り組みを支援していこうと、そういう一つのきっかけにする、あるいは職員研修だとか教職員向けの研修だとか、そういうきっかけであって、それがバッシングだとかという話にはしてはならないですし、いろんな事例もありますけども、この事例というか、委員会報告というのは、誰かを悪者にするとか、そういう話ではなくて、その後の研修材料、そして研修をしていくとか、今後の改善をしていくというのが最終目的であって、今おっしゃっている細かいところの話については、委員会の中でも検討はされているとは思いますけども、そういうふうに解釈いたしております。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) この文書の中の、今の時代は部落差別よりもいじめの問題のほうが重要だと思います。そういう記述がありますが、ここのところに例えば今の時代はいじめの問題が重要だと思いますというふうに書いてあれば何の問題もなかったのではないかと思います。AよりもBのほうが重要だというような書き方で、何かを比べてそっちの優劣をつけるような記述、表現というようなこと、これは本人さんが言っておられますけども、差別するつもりがあるかないかにかかわらず、やっぱりこういった発言というものは当事者の心情を害するものであり、やはり推進法が言っているように、教育・啓発が必要なものである、そういうふうに考えております。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) バッシングしているんですよ、本人が恐れていたとおりに。差別事象対策委員会にかけて、開いて、上司からも注意があって、それがそう書いてあるじゃないですか。憲法の21条は、第2項で、検閲は、これはしてはならないと。これは検閲じゃないですか、町長、教育長。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 検閲と言われるのは、その便り、PTA便りの検閲という意味でしょうか。それは検閲というよりも、校正をしていく中で検討されることで、検閲とは私は言わないと思いますけども、PTA便りを作成する中でそういう話が出てきたというふうに解釈しております。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 本人さんがどういうつもりでこれを書かれたかによらず、先ほども答弁しましたけども、やはりこれは皆さんが気づかれないといけないことであり、本人さんがバッシングだというふうにとられたのかもしれませんが、これはやはり本人さんにとっても、多くの方にとっても研修材料として注意すべきことであるというふうにわかれば、それは皆さんに注意していかないといけないことで、本人さんに限らず、皆さんに注意していかないといけないことであるというふうに思っております。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 町長は、編集過程の話だとおっしゃいましたけど、これは編集過程ではないと思いますが、印刷が上がって、もう出ている段階だと思いますが、違いますか。これは町長だけでいいです。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) ちょっと詳細について思い込みで話ししてはいけないと思いますので、もう一度よく読んで答弁したいと思いますが、過ちがあるようでしたら訂正したいと思います。編集過程なのか、刷り上がったところなのか、ちょっと詳細は今ここでは判断できないので、答弁は勘弁していただきたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) そうすると、先ほど言われた編集過程でのこういうことだということじゃないということは撤回されるんですね。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 撤回させていただきます。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) いずれにしても、私は、この文章をずっと読ませてもらったりなんかすると、印刷が上がってもう一部出たという段階で、だからそれを回収するなり配らないなり、あるいはお断りの文章を入れるなりなんなりの対応をされたと思うんですが、そういうことで間違いないでしょうか。これは教育長のほうが詳しいか、どうぞ。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 一旦これは配布いたしました。その後、またお断りの文章を入れております。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 今言ったように、10年間で同和差別とは何ぞやという定義も曖昧なものが、ではどれだけ起こっているのかということを見たら、町の基本的な条例に部落問題に関して、そしてこの条例によればですよ、第3条、町民の責務、部落差別を初めあらゆる差別をなくすということで、部落差別を初めというのがもう随所にちりばめられているんですね。これでもか、これでもかというように。その部落差別なるものは、具体的にはほとんどないと。それで町政がマニュアルをつくっていろんな対応をやる。全体がこれで萎縮しちゃうんじゃないですか。政府は、同和対策を終了するに当たって、同和問題についても自由に国民が意見交換をできる場を保障しなければならない。当然のことなんです。法務局の人権擁護局が通達まで出している。こういうことをやると、同和問題に対する自由な討論、町民の活発な議論が闘わせれない。これは同和問題が深く深く陰湿化して陰に入っちゃう。これは同和地区の人にとっても不幸なことだと私は思います。そういうふうな形に思いませんか、町長、教育長。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) おっしゃる意味、当然だと思います。陰湿化ということがどうかはあれですけど、隠れていく、見えなくなっていく、あるいは発言しにくくなっていくということは憂慮しなくてはいけないところですけども、これは平成16年に条例を制定しての計画の話を、きのうだったでしょうか、計画もその都度その都度中身が変わってきております。決して部落問題だけに特化するわけではありません。それぞれあらゆる差別ということで、もとの条例は平成16年のことですけども、実際運用の計画というところについては、もう2回目の改定になって、近いところで3回目になるでしょうか、改正をしながらやっていくという話で、今おっしゃっている条例の中に部落差別という言葉がたくさんちりばめておられると言われれば、これは平成16年時点の条例でありますから、そこのところは計画の中で変更しながら、きのうの質問でも、人権ということで数が新しいものがふえてきたりとか、新しい考え方、見方ということがあると思います。決して部落問題に関していえば、平成28年に出た法律で、先ほど青亀議員が読まれたとおり、全体としてはあるという認識、それをこれから新しい計画を立てるときに実態調査だとか意識調査だとか、そういう意識調査の中で出てくるものではないかと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 琴浦町の課題としまして、やはり部落差別というのは大きな課題であるというふうに捉えております。確かに現象として表に出てくる部分というのは近年減ってきたのかもしれませんが、まだまだ意識調査等してみますと根強く残っているものもあります。部落差別をしっかりと取り組みながら、そのほかの多くの人権問題にも取り組んでいかないと、そういうふうに思っております。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) この問題ばっかりやっててもいけませんけれども、このPTAの役員さんが憂慮して、いじめ問題について言及しておられる、勇気を奮って。これはそのとおりだと思うんです。この中学校では、いじめ問題があって、鳥取地裁で判決がありました。判決を不服として、今、松江高裁に控訴中であります。いじめ問題でいじめ問題対策委員会が開かれて、長期にあって、子供はもう卒業してしまった。あるいは、1年生で少人数学級をやっていて、このまま2年生に行ったら少人数でなかったら学級崩壊とかもたないから、特別な対策をとっている事実があるじゃないですか。文字どおりいじめ問題が重要な課題に学校がなっているということを火を見るより明らかじゃないかと。そのことを勇気を持って発言したPTAの役員に対して、何というバッシングをするんですか。何という無慈悲な町行政ですか。こんなことをやっておったら人権尊重の町なんて到底言えない。厳しく指摘をしておきたいと思います。  私は、33年間の長期にわたって、16兆円という巨費を投じて特別対策をやってきた成果というのは、確実に上がっておる。16兆円といえば、1軒当たり5,000万なんです。本家と隣で1億円、向こう三軒両隣で1.5億円。10軒の町内会で15億円、これだけの金をつぎ込んだ。環境は抜群によくなった。それは成果なんです、我々の、日本人の。そういう中で確実に社会は変化して進歩しているんです。その進歩と変化を前向きに捉えて、もっともっとよくなるような政治をするということが町行政の責務じゃないか。そのことをね、どうして自覚できないのか。  今、例えばですよ、2015年の人権侵犯事件、これは法務省ですが、新規受け付けの人権侵犯の分類で、公務員が6,875で30%、民間人が69.4%。統計分類の上で、同和問題は差別待遇の9細目のうちの1つ。女性、高齢者、障害者、アイヌ、外国人、HIVあるいは感染症、あるいは刑を終えた人など差別待遇の新規受け付けは630件、20.8%しかありません。その中の同和問題は85件、0.38%しかない。  同和問題の特徴は、行政機関からの通報が27件といって8割を占めます。なぜかといったら、差別事象マニュアルによって告発するからだ。人権侵犯事実の不明確は11件ある。これは落書きなど。処理内容で見ると、最も軽い援助が37件、80件のうち。46.3%、約半数で、行使の団体に照会、法的助言、こういう順になっている。次に軽い啓発が28件、約4割となっている。全国で1年間に処理した同和問題を起因とした人権侵犯事件のうち、侵犯事実不明確、これは13.8%ある。軽微な援助、啓発が80.8%、これでほとんどです。こういった事実が確認されている。事実は、劇的に同和問題は、日本民族は解消の方向に行っていることが法務省の人権侵犯事件の調査でも明らかじゃないか。  最後に、同和差別の問題だと言われているのが結婚問題。これは皆さんの手元にもあると思います。同和地区の婚姻の形態、2005年、鳥取県の調査であります。これは非常に全国的に注目されておる調査であります。これを見ていただくと、黒いほうが夫婦の一方が同和地区の生まれで、薄い方が夫婦とも同和地区の生まれであります。25歳以下でいくと、夫婦の一方は同和地区の生まれだけど、その相手は違うというのは9.3%。それで70歳から74歳は逆転するんですね。同和地区同士の人が82%。これが2005年ですから、15年さらに進んでいるんです。表全体が右側に1.5ずれるんです。そうすると、25歳未満というか、そういう若い世代ということが、この鳥取県のような人口移動が少ないところでも劇的に改善しているんです、最後の同和差別と言われた問題も。人口移動の激しい市部においては、もっと、もうわけがわからなくなっている。こういうような中で、いつまでもこういう状態を続けていいのかということを私は思うわけですが、時代に合わせた形で人権施策を遂行する必要はあると思いますが、町長、教育長どうですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今出された表、グラフですね、まさにいろいろ施策打たれて解消に向かっているということが如実にわかるグラフということで理解させていただきます。  それで、今、議員は部落問題の話をずっとされていて、その質問の中でも差別事象の3件の中でそれはという話がありました。今進めている条例の中でおける計画あるいは差別マニュアルということでやっていること、時代によって変わってきているということは、まさにそういう形で新しいものを入れていく中で、差別事象が全て部落問題だというふうに捉えているということではないことであります。ただ、その運用において、その対象者にバッシングだとかというような恐怖を与えるということは慎まなくてはいけないということでありますけども、話の中でちょっと気になったのが、いじめ問題と部落問題と何か一緒になったような話をされて、中学校のPTAの話、私は何かあの事例って、その中学校だったかいなと思ったりもしたり、その後に、クラスが3クラスが2クラス、これはいじめによって3クラスが2クラスという話ではないということですので、事実は違うということは、そこのところを今聞いていて、これは言っておかなくちゃいけないなと思いました。学校の教育環境は、確かにその都度変わってきておるところです。全てが部落教育だけで終わっている話ではなくて、今は人権も含めた人権教育が進められているという認識を持っております。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 私からも少し説明させていただきたいと思います。いじめ問題で調査委員会が開かれ、今なお裁判が続いているというような、たしか言い方に聞こえたんではございますが、確かに裁判は今も続けられておりますが、調査委員会が開かれて、当該生徒はいじめではないという結論を受けて、双方がこの結論を受け入れており、納得されております。この裁判は、突発的なけんかであるということで今なお裁判が続いておりますが、町の責任がゼロということで、これは控訴されているという案件でありまして、いじめの問題での裁判ではないということをお伝えしたいと思います。  結婚問題が改善してきているというグラフをお示しになられましたけども、これもやはり教育、啓発が進んでいる一つの成果なのかなというふうに思っておりますし、町長答弁にもありましたように、町で取り組んでいるのは部落問題だけではなく、さまざまな人権課題に取り組んでおります。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 人権・同和教育ということで、人権・同和教育課、そういうことで同和を冠するような部署を教育委員会に独立した課として置くとかね、そういう一連の問題が広範な人権問題を同和問題に矮小化する役割を果たしているというのが私の持論なんです。だったら人権教育課にしたらいい、なぜ同和を入れるんだ。さっき言ったように、比率は非常に低くなっているじゃない。それで、いいですか、社会問題としての同和問題というのは、ある日突然ゼロになって全くなくなるなんていうことはあり得ない、社会問題として。我々はというか、私は、一つは格差を是正して、部落と周辺部との格差是正をして、非科学的認識による言動があっても、それが周囲に受け入れられない状態をつくる、こういうことになっていって、部落住民の歴史的後進性、これは同属意識だとか閉鎖性から来るマイナスの特徴もあるんですが、の克服をして、周辺との融合の実現、結果的に国民、市民として対等、平等の交流を行う、こういう問題解決の状態に具体的になった状態が、同和問題が社会的に克服できた段階になるだろうというふうに思っています。まさにそういう33年間と16兆円のお金をかけて同和対策と同和教育を両輪の関係として進めてきた我々の成果が、そうやって生きたいう、そういう時代に我々は生きているんじゃないかというのが私の認識なんです。  そういうふうな立場に立ってこそ、本当に一般の地区の人も同和地区の人も心打ち解けて交流ができるような、そういう町ができるんじゃないかというふうに思うんですが、時間はちょうどなくなりましたんで、最後に町長と教育長の見解を伺って終わりたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 最後に青亀議員がずっと言われた話、まさにそのとおりだと思います。ただ、そこに名称の話が、以前にもこの議会で課の名前にそれが入るのがいいのかどうかということの議論はありました。今現在も確かに残っています。最終的に、何度も繰り返しますけども、差別事象をその人が悪いとかっていう話ではなくて、そういうことをいかになくしていくかということは、やはり教育という話になるところが大きいので、今、教育委員会に設置して、その考え方というんでしょうか、それを広く推し進めていくための材料ということで差別事象の委員会とか、そういうものを運営しておりますけども、基本はあらゆる差別をなくするということだと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 人権・同和教育課の課の名称でありますけども、町の課の編成であるとか、町の施策に関することですので、私からの具体的な答弁は控えたいと思いますが、担当課としましては、さらなる教育、啓発が必要であるというふうに考えております。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 終わりますけれども、私の指摘した内容というのは、時代の変化とともに、町政も人権教育も人権施策も発展させなければいけないということの立場であります。ですから、そういう点でいうと改革が非常に遅々として進んでないし、偏っているような形が残っていますので、それはできるだけ早く解消の方向で進めていただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。       ─────────────────────────────── ○議長(小椋 正和君) 通告9番の質問が終わりましたので、通告10番、高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) 私は、同和固定資産税減免について、交通弱者対策について、防災について、公共施設レビューについて、4項目質問をさせていただきます。  まず、同和固定資産税減免についてであります。
     町長にまず、琴浦町同和対策に係る固定資産税の減免措置要綱では、対象地域は、歴史的、社会的理由により、生活環境などの安定が阻害されている地域の住民とあります。これは行政がみずから対象地域を差別していると思います。即刻廃止すべきだと思いますが、所見をお伺いしたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 1番の全部、よろしく。  ②が……(「休憩」と呼ぶ者あり)  暫時休憩します。                 午後2時28分休憩       ───────────────────────────────                 午後2時28分再開 ○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。 ○議員(9番 高塚 勝君) では、2項目めに、昨年6月の私の一般質問、これは、この同和対策に係る固定資産税の減免措置要綱によると、対象地域の住所は行政区とするとありましたので、その行政区はどこですかということを聞いたら、それが差別事象だということになりまして、山口副町長が委員長であります琴浦町差別事象対策委員会が開かれ、差別事象として県の人権局などに報告をされました。議会は、差別ではないと、撤回を求める決議をいたしました。その後の取り組み、その後の動きはどうなっておりますか。これは教育長にお聞きしたいと思います。以上。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 固定資産税の減免の話についてですけども、一番最初にありました対象地域の話ですけども、これは行政を進めるときに、その対象地域を限定して、そこということは当然あります。ただし、今回の質問でもあったんです、今回というか、この案件の質問で、そこの地名を言えと言われるところは、それは差別を助長することに当たるというふうに考えて、これはきのう、きょうも話がありましたけども、これは助長に係ることですので発言は差し控えましたし、それによって議会でそのことが議事録に載っているということでありますので、そのことはまた後の話になるんですけども、対象地域ということを限定するのは当然ではありますけども、それを公のところでその地名を言って助長することを私は避けたということであります。  それと、2番目にありました今の現状ということについては、きょう、きのうお話をさせていただいているところですので、私が答えさせていただきましたが、報告書の取り下げということで人権局のことしの7月に報告書を返還していただきました。7月です。で、議会のほうから、この案件についての、出だしのところになりますけども、報告書が議会としては返還したいということで、8月に議会のほうに返還いたしました。で、どなたの質問だったか記憶定かではありませんけども、差別事象の対策委員会に関して、9月の2日に再度開催をして、委員会で審査していただいた結果のことでありますので、状況を経過を報告して、最終的に人権意識を高めていくための啓発を行っていくということでの結果は変わりないということの了解もいただいたところであります。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 町長が全て答弁されたと思いますけども、その後の動きでありますが、今年度6月に議会において撤回を求める決議がなされました。決議に基づいて、7月に県の人権局等に報告書の取り下げを行い、全て返還していただきました。同じく、議会から出された同和問題に関する差別事象状況報告書の撤回と返還要求が出てきましたので、同報告書を議会のほうへ8月に返還しております。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) ちょっとかみ合ってませんですね。私は、町長に聞きたいのは、この要綱にこういう対象地域は歴史的・社会的理由により、生活環境などの安定が阻害されている地域だということが書いてあるんですね。それは私は行政が対象地域はそういう環境が悪いとこなんですよということを差別しているんではないかと。これは今回ばっかりではないです、前からこれは聞いておりますので、町長は差別でないと言われますけど、再度確認します。私は、行政が文言として、こういう対象地域がこういう環境が阻害されているとこだということを指定することが差別だと思うんですけども、差別か差別でないかをお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 対象地域を行政で支援する対象地域を限定することが差別かと言われれば、これは差別というんではなくて、差別があるであろうというところを対象地域として、そこを事業的に支援していくということですので、差別があるとか差別をしようとかって、そういう意図でやっているわけではないということを御理解いただきたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) では、この文言は、町長、執行部からすれば差別ではないということですね、それを確認します。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 差別ということを目的にやっているものではありません。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) これは、今までいつもかみ合わなかったんですけども、町長が文言としてはこういう表現で対象地域を指定すると。ただ、言葉としては対象地域は不動産価格に差があると。差があるから、この制度を取り入れているということを言われております、ずっと。それも私はそれは差別だということを言っておりますけども、差別か差別ではないか、お願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) それが差別かと言われると、私は差別をするためにそれをやっているわけではなくて、現象を確認していく中で、その差があるということを申し上げているところですし、それからここで申し上げたほうがいいと思いますけども、この3月に、この固定資産税の減免を廃止ということで議会の決議をいただいておりますけども、来年の当初予算に向けて、そこのところの検証ですね、そもそももともとのこの目的は何だったのかも含めて、現在の固定資産税の状況、下落状況、そういうものを今、調査しているというところでございます。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) 要綱がありました。1回改正をされました。改正されて、改正されたものを見させていただきました。生活相談員の確認が要らなくなったり、文言が、先ほど言いました最初はずばり社会的理由による云々と、環境が阻害されておるということがありましたけども、それは取って、どうも問題があるからこの表現は取って、以前対策事業をやった地域という表現に変わりました。でも、それを見れば当然同じことが出ておるわけですね。  そこで、対象地域となる住所地は、行政区とするということがはっきりと、また後の要綱にもはっきりうたってあるわけです。一般の方が要綱は誰でも見れますから、ああ、対象地域は税金が安くなるんだなと、値段も安いんだなと、ならどこだろうかといって仮に窓口に来られたり、または電話なりで、こういう要綱にこう対象地域は行政区とするとあるんですけども、そこはどこでしょうかと聞かれたときに、それはすぐ差別になりますか、なりませんか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) この質問をずっとお聞きしていて、6月、1年以上たって、いろいろと調べていく中で、明確に答えれること、それは差別ですかと言われたところで、質問ですから、それは差別に当たるということが出てまいりました。これは滋賀県で最高裁の判決、平成26年12月5日、判決概要にあります。同和地区を具体的に明らかにすることは、地区の居住者や出身者等に対する差別意識を増幅して、種々の社会的な場面や事柄における差別行為を助長するおそれがある。また、人権意識の向上や差別行為の根絶等を目的として種々の取り組みを行っている、これは県の話ですけども、県の同和対策事業や人権啓発事業の適正な執行に支障を及ぼすおそれがあるということで、同和地区を具体的に問い合わせをされるということ、またそれを答えるということは、これに当たるということであります。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) 答えるとか答えないじゃないんですよ。ある方が役場の窓口に来られて、琴浦町は同和地区の固定資産税減免があると。聞くところによると30%安くなるとか、それから何か価格も一般に比べては安いからこういう制度をやるんですけども、あれだし、どこなんでしょうかという単純に聞く場合にね、聞いただけで、これは差別だといって、先ほどから出ている差別報告書をつくって、こういう差別がありましたといって人権・同和教育課が管理して委員会を開いて、県に報告するんですか。言われたでしょう、すぐどういうものにお使いになるんですかとかね、それ言っただけでそれが差別事象というのはおかしいと思うんですけども、再度差別、そうやって聞いただけで差別になるかならないか、それをお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 委員会というものは何を目的とするのかということで、それを差別と決めるとか、そういう話ではなくて、その後、こういうことは不適切になるので、その相手の方も含めてになるんですけども、今後こういうことはやめましょうね、聞くことがどういうことなのかということを説明して教育していく、啓発していくということが目的でありますので、今の仮定の問題で、窓口に来られて聞いたこと、それがっていうよりも、そういうことは余り好ましい話ではなくて助長する話ですよということで納得されれば、別に何の話でもないと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) 以前、同じ質問をさせていただきました。そのときは町長は、ただ聞いただけでは差別ではないと。ただ窓口で執拗に聞くとかいうんじゃなしに、そのときには窓口対応として、何でそういうことを聞かれるんですか、そういうことはお答えできませんとか、それで当たり前じゃないですか。それは要綱に書いてあるんですから。わかりました。  何か今、何かちょっと今までの町長の、先ほど、どっかの例を出されて、聞いただけでそれは差別になってとね。私はそうじゃないです。きのうも言われましたね。私の質問のときには、町長は、とっさに言われたんで私も動揺したのでああいう答えになったと。同じことなんですよ。再度確認します。聞いただけで、ある方が、本当差別をしようとかしないとか、そういう問題ではなしに、単純、純粋な気持ちで、この要綱を見て、ここはどこなんですかと聞かれただけで、それは差別ということで取り上げて今のような制度で報告されたりされるんですか、それをお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 何度も言いましたように、それが差別とかなんとかということを、その人を追及する話ではないんです。去年の6月11日に発言されたことが、それは不適切ではないですかということであって、いろいろ言葉っていうのはあります。捉え方もありますけども、そういうことが問題ですよという事例を抽出して、それで対策を打っていくという、事例ということでの対策委員会、条例があって、計画があって、マニュアルがあってという、そういう流れということです。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) ちょっとはっきりしてください。私もね、もうこのことでね、1年以上もやることはもうしたくないんでね。今から聞いているのは、最後の集大成で聞いておるんですよ。だから一般に純粋な気持ちで、ある方が、窓口なりでもいいですよ、電話でもいいですよね、条項を見て、要綱を見たら対象となる住所地は行政区とすると文言で書いてあるわけですからね、誰でも見れるわけですよ。だからそれをちょっとお聞きしようと思って問い合わせをしたと。そうされたときに、その問い合わせだけが、もうこれは差別事象だといって報告書、何月何日、ある方がこういう質問をしたというのが、もう差別事象として上がるのか上がらないのか、それだけをお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今の質問は、ならないというお答えをさせていただきます。で、それ以上言うと高塚議員の話になってしまいますので、それは事例として処理させていただいているということで答弁させていただきたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) あとは、これからは教育長のほうにお聞きします。先ほど取り下げをされたと。報告書はどこどこへ出て、全部返ってきたのか、県だけ返ってきたのか、どういうところに出して、それが全て返ってきたのかをお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 全て返還していただきました。出したのは県の人権局、中部の総合事務所、部落解放同盟の3カ所であるというふうに認識しております。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) 取り下げ理由は、どういう理由ですか。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。  暫時休憩いたします。                 午後2時44分休憩       ───────────────────────────────                 午後2時44分再開 ○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。  小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 議会での議決を受けてということと、内容に誤りがあったということというふうに認識しております。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) 議会議決はやりました、本会議でやりましたので。内容に誤りというのは、どういう誤りだったんですか。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。  暫時休憩いたします。                 午後2時45分休憩       ───────────────────────────────                 午後2時45分再開 ○議長(小椋 正和君) 再開いたします。  小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 具体の内容については、担当課長から答えさせます。 ○議長(小椋 正和君) 小椋人権・同和教育課長。 ○人権・同和教育課長(小椋 和幸君) お答えいたします。  内容の誤りがあったというところなんですけども、きょう午前中にも答えが出たと思っているんですけども、県とのやりとりで言った、言わないだというふうなところで誤りがあったということで返答しております、誤りがあったという理由にしております。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) ちょっと聞きづらかってわからなかったんですけども、内容の誤り、だからどういう内容に誤りがあったんですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) ちょっと答弁で、午前中答弁したのは私ですので、誤りというんではなくて、誤解を招く表現ということを申し上げたと思います。県の指導があったとかなかったとかっていうような表現がありましたけども、そういうあたりが一つの例としてあって、全体が県が指導したというようなことを言うと、県はそういう指導したのかという話になりますので、そういうところはちょっとおかしいなと思ったということを午前中も申し上げておりますので、具体、どこの表現がというところは、ちょっと今、手元にもありませんので、全体にそういう情報公開あって、ここの表現、こんなことを県は言ったのかなんて言われたら、県はそんなつもりで言ってないのにというふうなことがあってはいけないということもあって、回収しました。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) 県と何か、何で関係あるかということですね。実はその報告書は、当然我々も見ましたので、多分ここの辺だと思うんですね。日にちもあります。町の誰々が県に行って相談をしたと、私の発言について相談をしたと。そうしたら県からは、こういうような見解なりをもらったと。それを受けて帰ってきて、帰ってきてですよ、今度は執行部のほうから議長のほうに、多分、県はこう言っとるだとか、ある執行部の課長か誰かが議長に対して、差別であるということを説明したというんですね。そこまではっきりと書いてあるんですよ。だからそうなると、県に相談をした。県からは、どういうことを聞かれたか知りませんよ。帰ってきた。執行部が議会、二元代表の片一方に行って、こういうところが、これは差別であるとか、県に相談したとか、そしてやったんですね。それで今までも出ておりますけども、議長はそういうことであればと多分思われたんでしょうね。勝手に議長権限を使って私のテレビ放映をカットしたりとかしたんですよ。さらに大分たってからですけども、執行部のほうから報告書を出しなさいと。で、出した。出したら、山口委員長、委員会が開いて、そして高塚は差別事象だということで報告した。これが筋なんですね。報告したけれども、議会は、それは後からいろいろなことがわかったので、おかしいということで撤回せということで決議をした。一旦出てますけども、執行部のほうは、内容に誤りがあったのと、議会が撤回せと言われるから撤回しましたということなんですね。  そこまではね、これはいろいろありましたけども、これはある意味で勉強だと思って私は納得するんですよね、撤回されたんですから。ところが、きょうの午前中の同僚議員のあれでは、私は撤回だからね、全てあれはなかったことで、高塚の発言は差別事象ではないと思っとったんですけども、ところがきょうの説明を聞くと、あれは返っただけで、返してもらっただけで、県に何かニュアンス的には、県に御迷惑かかるから返してもらっただけで、あとは合ってますよと。今度は教育長にお聞きします。議会から差別事象報告が出しましたけれども、今度は議会のほうは、あれはおかしいということで報告書が撤回されましたね。その後の手続関係はどうしておられますか。報告があるから差別事象の委員会、山口委員長の委員会が開かれましたね。出たからやったということなんですね。出すのにはいろいろ先ほどありました、執行部のほうから出せとか、これはこうだよとかいう指導もあったようです。それが後で、最終的には議会から、あの報告書の撤回ということで多分出たと思うんです。それは撤回ありましたか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○議員(9番 高塚 勝君) ちょっと待ってください。ちょっと休憩。                 午後2時50分休憩       ───────────────────────────────                 午後2時50分再開 ○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。  高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) この件は、いきさつはどうあっても議会から人権・同和教育課のほうに、こういう差別事象、報告書を出した。それから動いておるんですね。だからそれは撤回しますということで議会から多分、人権・同和教育課のほうに出したと思うんですけども、その後のその報告書の取り扱いはどうなっていますか。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 撤回、返還要求でありますが、これは総務課と人権・同和教育課に出されたというふうに聞いております。対策委員会は町としての見解でありますので、私は町長答弁のほうがふさわしいと考えております。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) この問題が長くなっている、それ一番最初に何度か言っておりますけども、議場内での発言ということで、議会としてどう考えられるのかということを、一番最初は定例議会中ですから、その発言が取り消しになれば何もない話になってくるんです。けども、議事録として残ったということ、何度か言っておりますけど、発言当初は議長、議運の委員長、ほかの同僚議員の方たちも、これは問題じゃないかと思われた。それが時間がたってしまって議事録として残った。議会としてこの発言はどう考えられるんですかということは、私は議長にも申し上げたところですし、それからテレビの話も、私がテレビに、TCCに言って取り消す、それは違うでしょう。議会の中の話だから、議会がまずはという話をしたところです。  それで、今、問題となっているところの、議長の報告書が基点として考えると、議会を主として、主語として、あるいは議会としてどう考えるのかということで問うたところだったんで、議会での報告書ということで、その手続はわかりませんけども、議長名で出てきた報告書。それに基づいて委員会が開かれたということで、それで次の段階になります。取り下げたからその委員会は無効だったのかという話になります。そもそもマニュアルには、報告書がないと委員会が開催できないとか、報告がなければできないとかという明記はありません。ただ、その発言は、議事録に残っておりますので、客観的な事実という点で残っておることです。皆さんもお聞きになっていることです。議会のほうでそれはなかったことと言われるんであれば、これが成り立つかどうかということで考えたときに、委員会を開催したことは行政手続上の何ら問題があるわけではないという解釈をしておりますし、そのような取り扱いで先ほどの9月2日の話もさせていただいたところです。  繰り返しになりますけども、個人攻撃をしているわけではなくて、その発言がどうなのかということのその後のことを考えて、事象ということを取り上げるということであります。決して誹謗中傷する意味でもありませんし、何でこんなに時間がかかってしまったのか、いろんな今おっしゃっているような理屈は後から出てきますけども、去年の6月11日に出た、わずか1度聞かれたことだったら問題にはなりませんけども、何度かというか、言われたあの場面を皆さん、耳に残っているかと思います。それはどうなんですかという、その言葉です。ということでお答えをしたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) 全く私には相入れません。えっ、何ですか。議事録に残るのは当たり前なんですよ。私は一議員として責任は持ちます。発言にも責任持っています。なぜきのうもきょうもですか、あれ議事録に残るの当たり前なんです。残したいんです、どっちかいうと私は。あのときの発言、先ほど言いました。対象地域はどこですかと言うだけでは差別にならないと言われたでしょう。議員がね、町政に質問するのに、要綱にある。だからここに私はね、あの文言は対象地域の人に対しても侮辱をしていると。あなた方はそういう環境の、言い方は悪いかもしれませんけども、いいとこではないので、だから固定資産税の減免をしますよというようなことは言語道断だという主義なんですね。だから言ったんです。だからそこに対象地域があるから、これはどうなんですかと言ったら、町長は、言っちゃ悪いですけども、まともな答えが返ってこなかったんですね。きのうも言われました。どっちか言うと急に言われたので、そこなんですよ。私だったらね、あんなことはさっと答えますよ。それをね、何か急に言われたから答えられなかった。だから私、聞いたんです2回目も。そんなことを聞いているんじゃないと。具体的に聞いているんですよと言ったら、それが差別だといって、どっちかいうと執行部が議会に対して県に相談に行ったりとか、議長にどうだとか、こうだ、ああだという指示をしてね、やったんですよ。  そして委員会開かれたのは3月ですよ、3月。6月に私が質問しました。委員会は3月、その間に幾らでも時間あったでしょう。何しとったんですか。その間に3回、部落解放同盟、琴浦町部落解放協議会ですか、3回私は意見交換会しました。私はそのときも言いました。こんな文言書かれて皆さん、いいんですかとね。それを終わるのを待って、議会に報告書を出しなさい、出たら委員会を開いて、そして県に報告でしょう。今ね、こんなに長く長くと言われますけども、その責任どこにあるんですか。私から見たら、町長があのときにすっきり答えを出しておられたら、何だこんなことないですよ。議事録に残るなんてもってのほかです。私は残るのが当たり前だと思うんですよ。結構です、残していただいて。  そこで、確認します。議会がいろいろ後調べたら、いろいろこれは問題があるということでね、一旦県に出たものも撤回してください。それから、もともと町長は、いや、議会から報告が出たんですから、出たんですからって、執行部が出せ、出せ言っとってね、出たからやったんだということでしょう。だからその報告書も撤回してもらうということにしたと思うんですよ。ところが、報告書が出ても出なくても委員会は委員会、委員会は生きているんですか。あの前回の決議しました、議会が。県に出た報告はけしからん、差別対策委員会もけしからん。断固抗議すると、県に出したものも撤回せということで決議しました。その後、委員会を開いて、議会がこういう決議して対応されましたか、これは教育長ですね、委員会ですから。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 先ほどから申しておりますが、対策委員会のメンバーでありますけども、あるいは管轄する課でありますけども、委員長は私ではありません。一委員であります。 ○議長(小椋 正和君) 暫時休憩いたします。                 午後2時59分休憩
          ───────────────────────────────                 午後3時00分再開 ○議長(小椋 正和君) 会議をちょっと再開いたしますので、会議を再開いたします。  小松町長。 ○町長(小松 弘明君) まずは、私のほうから答弁させていただきますけども、確認です。問い合わせすることが問題かって、高塚議員おっしゃって、それは問題ではないと言いました。この議会のときに、今言われた、その何というですかね、言葉の、そういう形でなぜ言えないんだと二度追及の形をとられたということが、そこが問題、あるいは問題だと思われて直後に議会のほうもということです。だから議会の中でどういう形でとられるかということを二元代表だということで議会がこの議会の運営としてこれはどうなのかという判断が、まずは私は優先すると思って、それで待っていたということの時間です。それを、こちらが何も手をこまねいとるとかなんとかではなくて、そういう形をまずはやっぱり議会はどう認識されるんですかということを問うたわけです。それが時間を要して、報告書という形が出てきた。で、報告書も取り下げるとかという話が今出てますけども、じゃあ本当にこの発言が一度だけではなくて、何で言えないんだと言われるような形は、それはどうなのかと。差別を助長する話ではないんですかという差別事象ということで委員会開いて、委員会での結論は出ました。で、繰り返し、9月の2日にもう一度そのことを確認したということで、行政手続上の話であるということでありますが、私だけ話ししててどうなんだということだということで、隣で委員長である副町長が答弁を補足します。 ○議長(小椋 正和君) 山口副町長。 ○副町長(山口 秀樹君) 差別事象対策委員会の委員長をしております副町長としてお答えをいたします。  町議会のほうで決議をいただきました。さらに7月に入って議会から出された報告書を取り下げるということでありました。議会の決議は、そういう議会の御意思でありましたので、我々としてはどうすべきかというのを慎重の上にも慎重に検討をした結果であります。もう一度お話しします。対策委員会では、確かにその議会報告書を端緒として、きっかけとして開催をいたしました。そこは事実であります。その報告書が取り下げされるということになりました。ただ、先ほどから何度も出ておりますが、議事録に残っております。それから、議場で発言をこのように皆が聞いております。つまりそういう客観的な事実が残っているというのが1つあります。  それからもう一つ、したがいまして、客観的事実が残っておりますから、対策委員会を開催したという事実もきちっとあるわけです。現にある。文書も残っております。文書も残っている。したがって、そのもとになる報告書を取り下げられたからといって、これがなくなるということにはなりません。現に、行政手続として、報告がないとこの委員会が開催されないかということですが、行政手続上、それを禁じる規定はありません。マニュアルに報告がないと開催できないという記載はありません。客観的事実に基づいて開催できるというふうに私どもとしては考えております。したがって、手続的にも問題がありません。非常に慎重に検討した結果がそのとおりでありまして、法的な効果という案件でもあるので、顧問弁護士にも協議して、同じような結論だという意見をもらっております。以上です。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) 全く理解できません。町長はね、自分のよう回答しなかったことを棚に上げてね、ある意味から言うとね、2回もだとか、議事録に残るとか。残るのは当たり前なんですよ。私もね、議員に政治生命かけてますからね、議長からありました。ありますけども、ああ、こんなものは当たり前のことだとね、それをやったまでなんですよ。2回もだとか、あのときは議場だとか、何のことなんですか。それをね、ということは、私は県から撤回されたということは、中身が間違いだった。そうすると、委員会そのものも基本が崩れますね、資料も崩れるし。議会は、議会も悪いんですよ。もっと早いうちにかちっとやっておればよかったのに、執行部の、ある意味から私から言えば言いなりの指導を受けてね、いうような感じなんですね。それで私はもう撤回できておると思ったんです。ところが執行部は、いやいや、高塚発言は、あれは立派な差別だということだったものですので、今でもそう思っておられるんですね。今でも私の発言は差別事象だと思っておられるんですね。答えてください、町長と教育長。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 委員会の報告、そのとおりに受けております。それで、個人的な話ではないです。個人の話ではないんです。委員会もそういうことで客観的な話で、今ずっとるるお話しされているところも不備があった文章上のです。6月11日以降の話をずっとされているんですよね。確かにいろんなことがありました。少なくともさっきの発言の中で訂正をしていただきたいのは、執行部から指導したとかっていう話はありません。こういうふうに出しなさいとかね、どういうふうに考えられますかということは言いましたけども、こういうふうに書けだとか、こういうふうにしなさいだとか、それは議会で判断される話だということで、そういう発言は全くしておりませんので、そこのところは御理解いただきたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 議場での議員の発言は、差別を誘発する、助長する発言であるというふうに私は認識しております。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) きょう私はそれが聞きたかったんですよ。私はもう全てあれはもうゼロになりましたと聞けるか、今のことが聞きたかったんです、はい。  先ほど町長はね、云々言います。これはね、県に出た文書だと思うんですね。7月の6日、人権・同和教育課長が差別と認定した理由を説明したと、議会で、議長室で。差別と認定した理由を説明したんですよ。別に説明されたからって、議会は議会で、そんなもの流せばいいことなのかもしれませんが、ここまで克明に記録が残って、こういうのがみんな残って、こういうのを基礎として委員会も開かれておるんですよね。それを何ですか、ならね、きょうでもね、私、きょう質問しました。要綱にね、対象地域は行政区とするとありますけども、それはどこなんですかと聞いたら、即それがまた差別事象ですか。一般の方だろうと、議員はね、その町政に対する質問権もあるわけですから、それを言ったぐらいでね、何が差別事象なんですか。議事録に残るとか、それこそさっきの同僚議員のあれでないですか。はい、わかりました。町長も教育長も差別を助長するという。議会は私はそうは思っておりませんと思っております。わかりました。  それではね、実は7月の20何日に、28日だったですか、研修会がありましたね。私はちょっと用事があって出なかった。これですね、琴浦町差別をなくする町民の集いというのがあったようです。私はちょうど所用があってこれには出れませんでした。後から参加した人から聞いたら、何か町長の挨拶ですか、議会で差別があったと云々というようなことが話されたよなんていって聞きました。それはどういう内容を話されたんですか、覚えておられたらちょっとお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) どういう内容だということで、具体的に細かく答えることはできかねますけども、その趣旨は、たしかそのタイトルが琴浦町の現状ということであったと思います。挨拶でそれも含めてお話をしたところですけども、7月ですから、7月の28日ですから、その前にいろんなことが、6月の議会での今の県に撤回をするとかというようなことも新聞に出ました。なかなかそこの中身のところを、今何が起こっているのかを多くの町民の方はわからないと。新聞見て、何だいあれと言われることが多かったので、これは事実ということで脚色はしたつもりはありませんし、それから繰り返しですけど、個人名は出しておりません。そこを気をつけて話をしたつもりですが、昨年の6月の議会でこういう発言がありましたということや、それからその後起こっていることを淡々と事実をお話しして、そのときに、最初だったか最後だったのか記憶は定かじゃない、言いたかったのは、人権を尊重するまちといって平成16年の条例もつくりながら、人権を大切にするまちと言いながら、こういうことが起こっていることはいかがなものかと思うということを申し上げました。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) 議事録もないのでしょうし、テープもないでしょうから、そういう発言があったということを聞いたもんですから、えっと思ったんですね。撤回は7月の初めには多分撤回されておるのに、その月末ごろには町長みずから、議会が差別云々ということは、えっということを思ったんですね。わかりました。そういうお考えですから、そういう発言が出たということはわかりました。これは本会議ですから、議事録精査して、また次の取り組みを私はさせてもらいたいと思います。  次に行きます。2番、交通弱者対策についてであります。  町営バス運行エリアは100円で誰でも利用できるのに、エリア外はタクシー助成で利用者や利用回数に制限があります。利用料も2分の1、半分は個人負担と非常に高額であります。これはね、私は差別だと思うんですよ。改善すべきではありませんか、町長にお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 交通弱者対策ということで御質問です。今の一番この町で問題なのは、公共交通をいかにするかということであります。ことしの当初予算でもそのことでバス会社が、運転手がいないということでの問題がありました。公共交通ということを考えたときに、バス、タクシーというのがあります。今一番大きな問題は、その運転手がいないということであります。幸いに町内の業者さんが受けてくださって、3年間はバスの確保はできました。しかし、タクシーというところは、公共交通機関であるんですけども、今、町内には1社の、1つしか会社はありません。7台のタクシーがあって、実際に動いているのは4台だそうです。それも夜、制限がかかっているということで、非常に公共交通の確保が難しくなっております。  それで、バスの場合と、今、利用者の料金の話をして、それが差があるというお話ではあるんですけども、これは見方を変えると、バスの運行の100円で全部が賄える話ではありません。約8割は特別交付税で、税金で賄われているということがあります。一定の路線を確保するということでいけば、バスです。ただ、大量に運ぶということは、今、世の中変わってきたということで、スクールバスは別ですけども、一定の時間に一定のバスを運行するという形態がいいのか、今、3年間をやります。タクシーが、タクシーの料金というのは、2分の1補助を出すというのは、やはり一定の制限というのをかけないと膨大な費用になります。そういう点で、目的用途が違っているということで、今後考えなくてはいけない公共交通の確保については、具体的な話はまたさせていただきたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) 私が言っているのはね、100円バスのエリアの方は100円で乗れるんですよ、誰でも。誰でもですよ。私はアルコールを飲もうと何しようと、とにかく運転免許があろうと車があろうと乗れるんですよ。ところが、エリア外の人は、今はね、高齢者世帯だとか車がないとか、高齢者世帯ですから子供さんがおられて倉吉に勤めに行っておられると。その人にはタクシー助成出ないんですよ。そういう例は、それはおかしいじゃないですか。エリア外の人には誰でも、車があろうとなかろうとタクシー助成を出したらいいと思うんですよ。それが私は対等だと思うんですね。なら、どれだけお金がかかるかと。タクシーのほうがね、多分安いと思います。  これは30年度の決算ですけども、タクシーはね、昨年は1,059回利用されて60万5,000円助成したんですね。1人570円ほどですよ。だから570円は個人で出しておられるんです。ところが、100円バスは100円で乗れますけども、ことしなんかは多分ね、1人1回乗ると1,000円ぐらいかかっておると、倍ぐらいかかっておると思いますよ。自分は負担しないけども、そういう先ほど言われた純町費だとか交付金だとかでね。タクシーそんなにそんなにね、車持っている人はタクシーに乗りゃしません。ただ、例えば子供さんがおられて、子供さんは倉吉に通っておると、勤めに。おじいちゃんが仮に病院に行こうと思ったら、ああ、あなたの家は若い人がおられるし、だからタクシー助成の対象になりませんよということなんです、今の制度は。そこを、それはおかしいじゃないですかということですけど、それを答えてください。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 限られた予算を使っていくということで、一番悩ましいところであります。公共交通の、先ほど言いました3年間のことは何とかあれですけど、そもそも公共交通を今のように利便性を含めて全て町が賄えるのかどうかということを考えてみていただきたいと思います。  今そういう点で調査が入っています。大学の教授を入れて、中央大学が中心となって、トヨタモビリティー基金ということで調査していただいております。何が需要があるのか、今どういう状況なのか、推察をいろいろ途中経過聞いておりますけども、困っているのは誰かということです。ほとんど皆、自家用車に乗って移動されております。困るのは自家用車を持っていない方あるいは免許証を持っていない方、そういう方のことになると思います。従来は、それがバスがやっておりましたけども、バスの利用が少ないのはなぜか。みんな車を持って運転して乗っているからです。だけど、近いところをどこか行きたいと。タクシーも今、運転手がいなくてままならない。そういう状況をこの2年の間に検討していかなくてはいけないと思います。  今の高塚議員のおっしゃっているのは、琴浦町だけでなく、どこの町村もタクシーの会社があるなしというところもあります。バスを巡回させて賄えるかどうかというのは、市街地、鳥取とか倉吉とか市内のバス路線ということはあるかと思いますけども、今、町内で一定の100円バスという形で運行することは、今後はもうこの3年の契約が終わった後どうなるかということを考えながら調査をして、実際に利用されるタクシー、あるいはタクシーじゃないことも今、想定がされています。あいた車といいましょうか、自家用車の使い方、これはまた法的なこともあるということで、この2年間で今、そういう調査と、それから検討をしているところです。一遍に解消するということで、その100円とタクシーのという、タクシーも路線バスが走っていないところをモデル的に全部を網羅しているわけではありません。やはり制限があります。予算的な制限がどうしてもかかります。そういう点で今後何かの手段はないか、どこの町村も困っております。ぜひいい案をつくっていきたいと考えております。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) 私が言うのはね、現在、タクシーのところは、別に半額がいいか悪いかはね、半額でもいいと思うんですよ。ただね、利用制限があるんです、利用制限が。例えば私が免許を持ってない。けど、息子がいる、息子が倉吉へ勤めている。で、だからあなたの家は若い人がいるから、車持っているんでしょう、だからあなたはタクシー助成にはなりませんよということなんです。息子は倉吉に勤めに行っちゃった、わし病院に行かないけん、でもタクシー助成がないんですよ。だからその100円バスエリア外は全員でもね、時間制限すりゃいいわけですから、タクシー助成にすればいいわけですよね、車があろうとなかろうと。タクシーが惜しければ、息子さんがおれば息子さんが送ってくれるかもしれませんし、そこなんです。だからそれ、長期的な展望をやるのは結構ですけども、それはやっぱりそれぐらいはすべきじゃないかということなんです。それはどうですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今、家庭内に車を持っていらっしゃるということでの制限というのは確かにかけています。なぜ、それは一人で暮らしていらっしゃる方、全く近くに車がない方を今、対象としているということでありまして、何もかんにもということになると非常に難しい話だと思いますし、予算がそういう点で限られていると先ほどから申し上げていますけども、出せばいいと言われればそのとおりかもしれません。出すに出せないところがあるということで御理解いただきたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) 昨年がね、わずか60万ですよ、60万。100円以外のところのタクシー助成。1人当たり571円、だから平均すると1,100円か1,200円ぐらいのところを行っておられるんですね。そのぐらいだったらね、仮にこれが倍になって60万が120万になったっていいじゃないですか、機会均等で。誰でもできますよということで。わかりました、これはまた後、これからもやっていきます。  次、3番、防災についてです。  昨年12月、防災計画が改正され、わが家の防災マニュアル、これですね、配布されました。町民だとか企業、団体などに対する周知や啓蒙、訓練をどのように行っていますか。それから、住宅用火災警報器の設置、保守点検についての取り組みをどうやっておられますか。災害時の断水対応に防災井戸などを設置すべきではと思いますが、町長の所見をお伺いいたします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 防災についての御質問であります。  防災マニュアルは、去年12月に配らせていただいたとこですけども、それを実際に説明するという形で各地区の公民館、わが家の防災マニュアルの説明ということや、それから要請のあった自治会での防災講習とかいうことを行っておるところです。それと実際にことしの11月を今、目途にしておりますけども、土砂災害を想定した避難訓練ということで、古布庄地区を想定しているということは昨日の答弁でもさせていただいているところであります。  住宅用の火災警報器の質問でありますけども、これは平成23年の6月に住宅用の火災警報器の取りつけ義務化されたことによって推し進めたところでありますけども、それから10年たっております。昨年もそういう放送をさせていただいておりますけども、電池が切れている場合が想定されますので、電池の交換とか、そういうことをホームページとか機会あるごとに御説明させていただいておりますし、いざというときに電池切れで鳴らないということでは困るということであります。  断水における防災井戸という御質問でありますけども、災害時の断水ということは想定されるところでありますけども、上水道の関係でいきますと、琴浦町の観光事業共同体とか、観光協会中部支部、中部観光事業協同組合というところと協定を結んでおりますので、早い段階で断水の解消ということで、そういう形をとるということはもちろんですが、今、御質問のあります井戸、これは琴浦町ではちょっとまだやってなかったんですけども、災害時に地下水を生活用水として利用されているところがあるというふうに思いますが、それを災害時に無償で井戸水を、水ですけどね、井戸水を使わせていただけないかということの協定を結んだり、あるいはそういう井戸の確保をしている市町村がどうもあるようですので、町内でもそういう井戸はあると思います。またそういう形でお願いしていくことを検討したいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) まず、防災マニュアル、これは結構非常にいいと思いますね。ただね、ある自治会は熱心に避難訓練であるとか、こういう災害のときにはこうすべきだということをやっているとこもあります。またあるところは全くそれをやってないと。だからさあ言ったときには、もう困ってしまうということなんですね。ここではやっぱり行政主導で、やってないところは、ある意味では行政が主導して町内会だとかでこのマニュアルなり、そういうものを、いわゆる災害を想定した訓練なり懇談会みたいなものをする必要があると思いますけど、そういうお気持ちはありませんか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 質問の中であります地域防災の話になってくると思います。きょうの質問だったでしょうか、公共だけでは限界がある中で、やはり地域の防災力を高めていくということは必要でありますし、熱心なところだけやっているという話ではないと思いますので、これからそこの強化を図っていかなくてはいけないということで考えておりますし、補足説明を総務課長に答えさせます。 ○議長(小椋 正和君) 山田総務課長。 ○総務課長(山田 明君) 高塚議員の御質問で、各地区取り組みが弱いところもあるというところで御指摘いただいております。今、自主防災組織、ちょっときのうもお話ししましたけども、ようやく65行政区まで伸びまして、今、41%まで自主防災組織ができ上がっております。まずこちらの防災組織の皆さんと情報共有、それから午前中の質問でもありました防災士の育成というのもあわせてやっておりますので、そちらの方と情報を共有しながら実施をしていきたいと思います。  それから、年何回か、年1回、2回程度しかできませんが、各地区を回らせていただいて、地区ごとで、今回、古布庄というふうに予定しておりますけども、それを順次回していきながら、なるべく何年かに1回は防災訓練できるような形を目指したいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) これは非常にね、難しいことだと思うんですよ。一生懸命やっておられるところはいいと思います。だけどもね、余りやってないところ、これはね、地区単位ではね、余りにも広過ぎるんです。各集落単位ぐらい、それこそ担当の方は大変でしょうけども、消防団であるとか、行政のほうで各集落に出向いていって、そしてその集落で災害のときの対応だとか、避難の方法だとか、その他、先ほどの火災報知機なんかもそういうところの、そういう場で行って、こういうぐあいにするんですよとかやらないと、広い意味でやったって本当で困る人はね、なかなか出てきませんので、その辺はよろしくお願いします。  そこで、私は前に、例えば今、避難といったら、私は車で避難します。車は家に置いてはいけません。必ず車に乗っていくと思いますね。さあ言えば車でも車中泊できますし、いろいろ。それからペットね、これをどうするのか。身体障害者だとか、高齢者とか。前に質問したときには、防災計画ができるし、で対応します。でも、ペットのことやら、車の避難はこうしてくださいということは載っておりません。防災計画にも載ってないです。当然これはね、琴浦で避難といったらね、ほとんど車を持っている人は車で逃げると思いますよ、その辺の対応ができておるのかどんなかをお願いします。  あと原発、原発の対応は、前も言っておりましたけども、この防災計画にも、この防災マニュアルにもありません。それはどうなっておるか、お願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 防災マニュアルが全てワンパッケージで入っていれば、それはベストですが、それぞれの状況があると思います。先ほどの質問にありました集落単位ということは、確かにそういうことはあって、このマニュアルの説明も、これは希望があってそこに出向いているということのちょっと消極的な面があるかとは思いますけども、確かにそういう集落の一つの単位ということが大事だということで、今回の質問の中でも集落の自治活動、自治会の活動ということがどうしても今薄れてきているところ、それをいかに防災という観点でまとまっていただくかということは、今後とも進めていかなくてはいけないと思います。  原発等の補足説明は、総務課長にさせます。 ○議長(小椋 正和君) 山田総務課長。 ○総務課長(山田 明君) 高塚議員から、最初に車での避難というところでございます。車の避難につきましては、災害の状況に応じてというところもあろうかと思います。どうしても道路等陥没すれば車が渋滞して逃げおくれるということもありますので、そちらのほういろいろ検討しながら今後避難の車の使用というところをもう少し研究して、皆さんのほうに告知をさせていただきたいと思います。  それから、避難所でのペットの部分でありますが、今、避難所運営マニュアルというものをちょっとつくっております。先日も県のほうで避難所運営の研修会というのがありましたので、町のほうで総務課と、あとは避難所運営を実質する税務課の職員と一緒に行っております。ペットについては別枠で、何というんですかね、一時飼育できるような場所を確保するというような方向で向かっております。  それから、原発についてですが、こちらのほうは広域での対応ということになっておりますので、県のほうが防災対策マニュアルというものを、原発のマニュアルをつくっております。琴浦大山警察署が琴浦町内、赤碕にあるというのも、原発の事故時に最前線になるということで50キロから離れたところの最前線だというところで位置づけられておりますし、あと田越の総合体育館のほうで除染の主要な基地になるということで決まっております。あとは米子市の夜見等の地区の方が避難してこられる町村ということで指定を受けておるようなところです。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) 車避難とかペットについてはこれからつくられるようなんですけども、いつごろ完成しますか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 総務課長に答えさせます。 ○議長(小椋 正和君) 山田総務課長。 ○総務課長(山田 明君) こちらのほうは、今、専門員で来ていただいております専門員のほうと協力しておりますので、何とか3月、年度末までには完成させたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) 災害いっても、もういろいろ津波もあれば大水もあるし、地震もあるし、いろいろの風もありますし、いろいろあるんですね。それで集落によってはそれぞれ違います。ですから、例えば私、八橋の2区ですけども、八橋で一番低いとこなんですね。津波が来たらこの辺まで想定できるよというようなことが多分、私の町内会ではほとんど知らないですね。もちろんこれは自主防災組織の組織の弱さかもしれませんけども、具体的にその場所、場所で、こういう災害を想定した訓練をやはり集落ごとぐらいやらないとだめだと思いますので、よろしくお願いします。  では次、4番目、公共施設レビューに行きます。  昨年度、公共施設レビューをされまして、5施設、総合公園、生涯学習センター、カウベルホール、一向平キャンプ場、道の駅、この5カ所のレビューが終わりました。それぞれ昨年終わったわけですから、それぞれどういうような取り組みをしておられるか、個々の施設ごとに回答、答弁をお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 公共施設レビュー、5施設の状況ですけども、3月に公共施設レビューを行っておりまして、その後の状況ということで、評価、意見を聞いた上で、今やっていることを個別にかいつまんだ話をさせていただきたいと思います。  総合運動公園ですけども、サッカー場の利用休止期間が5カ月ということで、利用休止期間を最小限にするためどうすべきかということで、今、専門家と意見を交換させていただきますし、それから今回の議会の中でもちょっとお話ししましたけども、最初に植えた実際のというか、芝とは違う草が生えておるという状況で、やっぱりどうも土の問題もあったりしますし、そういう点で検討していきたいと思っています。専門家の意見を聞きながらやっていきたいということで、今、ヒアリングをしている最中であります。  生涯学習センター、まなびタウンですが、これは今回の予算でもお願いしておりますけども、図書館を一つの核としていきたいということで、できたとき、もう20数年前になりますけども、あの図書館、前には喫茶コーナーもあったりとかということでちょっと斬新な建物だったと思っておりますけども、そういう点で図書館はやっぱりそのまちの文化ということも考えたときに、図書館の今、先進事例を視察したり、そして図書館改革検討事業ということで先進視察やワークショップなどの開催を予定して予算を計上させていただいております。  カウベルホールですけど、これが一番頭悩ましいところであります。3月の時点ではまだ出てなかったんですけども、エアコン、もう悲鳴を上げています。34年になるんでしょうか、全然というか、もうそこになると取りかえの時期に来ているということではあると思いますけども、その点を考えると来年の春以降は一旦は閉じないといけないと。エアコンがきかなくなっているということであります。それで、何もしないわけにもいきません。実際に利用をどうするかということも含めて意見交換というか、検討会をして、本当にできるのかということを検討していくための委員会の設置の予算を計上させていただいております。  一向平キャンプですけども、これもレビューのときに実際に出ていました。行ったことがない、そんな施設があったのかということで、結局これも30年前になるんでしょうか、県から払い下げを受けてやっておりますけども、管理はできているんですけども、PRの仕方で、レビューで出ていたのが、もっとキャンプ場がPRする今、検索をしたりするとすぐに予約サイトができるとか、そういうようなことができないのかということが指摘がありました。これは簡単な話といいましょうか、多少予算がかかったとは思いますけども、それをやってみておるところです。それとまた指定管理の関係については条例の改正をお願いしているところでありますけども、ちょっと手を加えるとということでお話をさせていただきます。平成30年が216件の利用だったんですけども、今のキャンプ場の検索予約サイトを登録したところ、ことし8月18日時点ですけども、去年が年間で216件であったのが343件の予約が入ったということで、比率でいけば159%アップということになりますけども、ちょっと今までどおりの今までどおりやっていたでは、やはり一つ、一ひねりすればできるなという優良な事例だということで御紹介させていただきたいと思います。  道の駅については、この議会でもいろいろ質問出ておりますけども、とびうおロードというのが4月の末に開通しておりますけども、やっぱり道の駅が駅ということで8月の臨時議会で補正でお願いした琴浦観光産業プロジェクト事業ということで、道の駅の再生計画を策定することとしておりまして、3月の事業レビュー以降、そういう形で国の補助事業も使いながら道の駅の検討を進めているところであります。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) 総合公園は、何かサッカー場の話は出ましたけども、総合公園は広大な公園なんですね。赤碕にもありますけれども。全体のあるべき姿、サッカー場は何か芝云々がありますけども、全体的にどうだとかこうだとか、そういうような動きは、そういうような例えば町民の意見を聞くであるとか、何かそういう動きをされるのかどんなか、お願いします。  学習センターですけども、図書館ということで学習センターは、あれは図書館はほんの一部だと思いますよ。あのセンターそのものをどうするか。図書館だけやったって私は意味ないと思う。これは今回の予算に出てますからちょっと余り言いたくないんですけども、学習センターそのもののあり方とか、そういうことを考えないと、図書館だけやったって意味がないと思います。  カウベルホール、それをそれぞれがレビューしましたね。私はね、町の職員の人たちは、もう本当新しい職員の方もおられるし、それから結構年配の方はもう本当甘いも酸いもわかった方おられるんですから、そういうレビューを踏まえた上で、職員の方たちがね、甘いも酸いもわかっておるわけですから、もっとこうしたらええとか、ああしたらとか、そういうような意見を集めるようなことをしたらええと思うんですよ。何か外部ばっかりを、ああ、これは委託する形ばっかりなんですね。それはどうなんですか、全体的にでも結構です。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) ちょっと最後、どこの話をされたんでしょうか。何か職員の意見を聞く……。 ○議長(小椋 正和君) 暫時休憩いたします。                 午後3時40分休憩       ───────────────────────────────                 午後3時42分再開 ○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。  小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 個別の質問のあった、総合公園と、それから生涯学習センターのことについては、社会教育課長に補足説明をさせますけども、全体的な考え方ということで答弁をさせていただきたいと思います。  そもそも公共施設レビューをなぜやったか、189ある施設が結局もうそれを全部維持管理するということは困難だということがまず初めにあります。ただ、いろいろ出てますけども、廃止する話ではなくて、レビューを聞いていても、なくてもいいという話はあったわけではなくて、改善しなさいよという話でありました。おっしゃるように、そこにいる職員が一番よくわかっているんじゃないかということもその一つだと思います。ただ、それが今までやっていて今の状況あるとするならば、民間の力をかりたり、外部の力をかりたりと、それを全部やってくださいとか、指定管理ということも一つ念頭に置かなくてはいけないところがありますけども、そのきっかけづくりというのはやっぱり何かの刺激がないと、人間って変なもので、いざ何かやらなくちゃいけないというときにならないとアイデア出てこないと。そういう点でアイデアを求めるところですけども、カウベルホールじゃない、まなびタウンの話、図書館だけじゃない、もちろんそうです。  ただ、一番後の部屋というのか会議室ですね、結構利用されておるところはあります。それも実態がどうなのかということも検証しながらですけども、必ずしも町内の方だけではなくて、町外の方、交通の便で西と東との中間あたりになるということで、そういう点で利用いただいております。このままの会議室でいいのか、会議室の利用料も今の料金でいいのかということも含めて考えなくてはいけないということで、決して図書館だけの話をしているわけではありませんし、一番集客、それと町民の方の利用ということを考えたときに、図書館という点で図書館の予算の検討ということをお願いしているところです。図書館だけに限っているところではありません。補足説明は、社会教育課長にさせます。 ○議長(小椋 正和君) 村上社会教育課長。  暫時休憩いたします。
                    午後3時44分休憩       ───────────────────────────────                 午後3時44分再開 ○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。  村上社会教育課長。 ○社会教育課長(村上 千美君) 先ほどの高塚議員がおっしゃった総合公園の関係なんですけども、今はちょっとサッカー場のことを載せておりますけれども、全体の東伯、赤碕にそれぞれ2つある施設とか、そういうこともこれから検討していきながら、改善できることを検討していきたいと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 藤本生涯学習センター管理室長。 ○生涯学習センター管理室長(藤本 広美君) まなびタウンの件ですけれども、図書館を核としてということで書いておりますけども、その中でやはり集客力のある図書館を中心としてまなびタウン全体を考えるようなワークショップ等を、地域情報化アドバイザーさんの制度を活用しましてワークショップ等を開催したいというふうに考えております。 ○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。 ○議員(9番 高塚 勝君) 私は、まなびタウンが図書館を中心にというのは、何か本末転倒のような気がするんですね。先ほど町長がおっしゃいました、鳥取県の中心なのでコンベンションというか、そういう点では立地はいいわけですね、駅に直結と。だから図書館を先に、どういう図書館をつくるかとか、そんなことよりは、図書館も含めてあのまなびタウンをどうするかということを考えられたらいいですよ。民俗資料館もあれば、集会室もあったりいろいろするわけですから、まず図書館を視察に行ったりとか云々、コンサルというか、ある先生に頼んで云々とかいうよりは、全体をどうするかということを考えるべきだと。それを踏まえて図書館はどうあるべきかというのが本当はあると思います。  だとしても、私が言うのは、町職員の方は、その担当者ではなしに、町職員100人から200人おられるんですから、いろいろな方の、レビューではこういうのが出てきた、みんなどう思うかと。もうそれだけの知恵というのは成功事例もよく知っておられると思いますから、アイデアがどんどん出てくると思うんですよ。レビューいったって、それは本当、本格的にはなかなかできないんですよね。だからそういう一番地元でよくわかっておる職員の方、もちろん町民も含めてもいいんですよ。それをまずどんどんどんどん出して、それからコンサルに出すんだったらいいけども、何か全てそういうような、最初にコンサルみたいな感じしますから、その点を私は気にします。その辺はどうでしょう。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 予算の話の中にコンサルの話はないと思っていますけども、アドバイザーということで外部の人の知恵をかりる、これは図書館の専門家というわけではないです。ちょっと具体的に藤本センター長に答えさせますけども、一つのきっかけとして図書館を中心として、今、智頭町がそうですし、それから境港市も何か図書館という話が出ております。図書館が全てだという話ではないんですけども、社会教育の一つとしての図書館位置づけというのもありますし、人が集まるということで、まなびタウン、決して図書館だけの話をしているわけではありませんが、まさに駅の隣にあるあの建物がどう活用していくかということの提言もいただきますし、それから結局一言で言えば、職員もそうですし、町民の方もそうなんですけども、自分事としてこのまなびタウンはどうしたらいいのかということのアイデアを募集するという意味で、今の提案を聞かせていただきたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 藤本生涯学習センター管理室長。 ○生涯学習センター管理室長(藤本 広美君) 図書館自体の役割が、本の貸し借りとか資料の収集とかというのに加えて、やはり地域の高齢者や町民の居場所という、サードプレイスというようなこともありますし、それから複合施設を図書館からどうやって活用していくかというようなことで、先ほど町長が言いました、地域情報化アドバイザー、この方が図書館や複合施設等をプロデュースする専門家ということで、先ほど町長言われました、智頭町の図書館のプロデュースとか、あるいはあそこも中央公民館との複合施設ということですし、境港の今回できる交流センターの設計の支援とか、あとは全国の図書館とかを中心とした複合施設のプロデュースをする専門家ですので、実際見ていただいたりして御意見をいただいたり、それからワークショップで町内あるいは利用している方、そうじゃない方の意見等を聞いて、まなびタウン自体の活性化につなげたいというふうな気持ちでおります。       ─────────────────────────────── ○議長(小椋 正和君) 10番の質問が終わりましたので、ここで暫時休憩をいたします。16時5分まで。5分に再開をいたします。                 午後3時51分休憩       ───────────────────────────────                 午後4時02分再開 ○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。  通告10番の質問が終わりましたので、通告11番、桑本始君。 ○議員(14番 桑本 始君) そうしましたら、冒頭、まず九州北部豪雨により亡くなられた皆様にお悔やみを申し上げますとともに、一日も早い復旧・復興をお祈り申し上げまして、質問をさせていただきたいと思います。  通告しております1問、古布庄地区に複合機能拠点(ゲートウェイセンター)「郷の駅」構想について、町長に見解を伺います。  1990年代半ばから、都市から農村への人々が向かう田園回帰の動きが起こる中、2014年、平成26年5月に発表された日本創成会議の人口予測が日本中を揺るがし、増田レポートへの対向軸として全国的に中山間地の問題が取り上げられ、シンポジウムにより始まった田園回帰等、市町村の消滅論を批判するシンポジウムが全国で起こり出しました。市町村消滅論が見落とす都市農村共生社会の総合田園回帰の時代と策定、一方、政府において地方創生が重要課題とし、2014年、平成26年12月末、人口減少対策5カ年計画、まち・ひと・しごと創生長期ビジョンの総合戦略と最終案が示され、その中で地方創生の人口ビジョンと総合戦略の最終年度となっているこの最終の案の中に、4つの案の中の1つとして、基本目標の1つとして、時代に合った地域づくりを、安心な暮らしを守るとともに、地域と地域を連携する集落地域における小さな拠点整備は、定住自立圏への形成が具体的に上げられています。  検案されたのか、地方の大半を占める中山間地域あるいは農漁村を対象とする目標や指標、施策がそれほど目立たないことが論議を呼んだのか、2015年3月、国土交通省土地政策の国土グランドデザインに中山間地の集落生活圏を守る小さな拠点構想が盛り込まれ、現在、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局並びに内閣府地方創生推進室が担当、内閣府は7月、過疎、高齢化が進む中山間地などで安心して暮らす小さな拠点が、昨年2018年度5月時点で全国307市町村、1,069の箇所になったと発表されました。鹿児島、島根、長野等が2020年までに1,000カ所とする政府の目標を前倒しでもうクリアをされております。  一方で、鳥取県では、5月24日現在、県内では26地区が拠点整備済みとなっております。町内では、古布庄が平成30年の3月31日、以西地区が平成31年4月30日に拠点化されております。地域住民の意識喚起、内発的な計画づくり、振興協議会が設立され、旧保育園を根拠として改修し、住民主体の取り組みが進められており、今、検討されている自家用有償旅客運送事業と聞いております。田園回帰を受けるとともに、地域社会論として定住人口論、空き家問題、都市と農村の交流等、基盤的な生活圏に地域社会のハブ的な融雪機能を伴う中間広場空間、郷の駅ゲートウエーを構想し、情報、交通、定住、観光等を束ねて、次の2次から第3次拠点へと積み上げていく、こうした現場の根差した拠点とネットワークをどう提案していくかが求められておると思います。  新たな潮流の解明として、田園回帰のセカンドステージとして、人口1%理論、持続可能な人口論、田園回帰の人口論として1%を取り戻せ。2に、循環型社会をつくる田園回帰の経済論としての所得の1%を毎年取り戻す。3に、分散型社会を支える拠点、これは田園回帰の地域構造論であります。ネットワーク構築、ゲートウエーセンター郷の駅の新たな複合機能の拠点、また、廃校となって6年目となる旧古布庄小学校に仕事、収入の確保としてリンガーハットの契約栽培のキクラゲ工場を1階に、2階に若い芸術家を全国公募し、そのアトリエとしての活用、古布庄公民館を自治センターとして、公民館機能、集落支援員と一緒になって情報、交通、定住、観光案内のゲートウエーの郷の駅で働いていただく。古布庄の玄関窓口にこの機能を設置していただきたい。都市農村交流拠点と地域生活圏をつくるビジョンを作成し、住民参加型の地域づくり2大プロジェクトを提言をしたい。町長の見解をよろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 質問であります古布庄地区に複合機能拠点郷の駅ということで、今ずっと御質問のありました点について、ことしの当初予算でかかっているところであります。一般社団法人の持続可能な地域づくり総合研究所、藤山浩さんに来ていただいて、今、現地の指導をいただこうとしているところですし、現地の先ほどからあります人口1%とか、そういう発想はもともとこの藤山先生の発想ですので、そういうデータもまたいただくことになっております。委託をさせていただいております。地域ごとの予測データが出ている状況で、近いところでは、10月1日に古布庄地区にこのデータを持って藤山先生の勉強会を予定しておるところです。いずれにしましても、中山間地の活性化ということで、一つのモデルというふうに考えておりますし、ことしどういう成果が期待できるか、また実際にその地域の振興協議会の方たち、やはり最後は人のことになってくると思いますけども、支援をしていきたいと考えております。 ○議長(小椋 正和君) 桑本始君。 ○議員(14番 桑本 始君) 今回は私の政策提言ですので、現場に8月15日に行って、ちょうどその夜は盆踊りの古布庄地区のほうでありまして、各拠点を見てまいりました。そして地元の人につかまりまして、何を言われたか、開口一番、古布庄小学校を何とかしてくれ、これが一番最初の私の地域住民との8月15日の5時過ぎの会話でございました。  それで施設を見ていきましたけども、実際に今、琴浦町の人口が、いつも私、17年の4月1日から29年の4月1日のデータ、12年間のデータしか持っておりませんけども、250人ぐらい減る、12.6%ぐらい減少率が、大体250人、社会増減、自然増減合わせて大体250人ぐらいで推移、人口が減っておるのが現状です。  ところが、中山間地を見れば、中山間地の人口のエリアは、古布庄が25.1、年に13人が少なくなっている。以西が24.7、次に年に20人、上郷地区が20.5、年に10人、これが全体的な数字でございます。ただし、29年4月1日現在です。  それで、今15歳から29歳の若者の流出率を見たんですね。それを見ると、今度は以西がトップなんです、43.4%、年に5.27人が以西から都会のほうに行かれるのか、里のほうに出られるのか。次に、上郷が39.6%、15歳から29歳ですよ。これは男女ですよ。年間に10.25。古布庄が3番目に来ているんです。人口の全体は古布庄が1番なのに、15歳から29歳は古布庄が3番目に来ているんですね。こういうデータが、古布庄は1年間に3.4人、これは15歳から29歳の方がおられなくなります、転出されます。8月1日現在、1万7,345人、6,477世帯、高齢化比率35.6、これがあって、中山間地の今の人口の2,000人を切るか切らないか、この3地区が。11.5%ぐらいの人口が今、中山間地に住んでおられる。お隣の島根なんかは32万人が中山間地に住んで、六十六、七万人おられる。日本全体も、中山間地はもう6割、7割が中山間地帯に住んでおられるということでございます。  それで、私が調べた中で、今度は15歳から29歳までの女性はどういうふうに減っているんだろうかななんていって考えてみますと、一番減り率が多いのは上郷なんです。上郷が53.1%、年に2.2人。次が以西、46.7%、2.9人。3番目が古布庄、これが1年間に2人で37.4。女性の15歳から29歳まで見ると上郷がトップなんです。これが今、中山間地の現状です。ちょっと数字を言うようですけども、ごめんなさい。  そういうような形で県下にこの小さな拠点の中で、八頭地区が5地区、隣の大山も5地区認定になっております。あとが大体南部町とか琴浦でも以西が2つぐらいで25、これは県から5月24日現在の統計資料でいただきましたから、それで実態が今、26地区と、5月24日現在。それ以上はまた9月ですからふえているかもしれません。そういうようなことで思っています。  それで、今、820人弱前後が古布庄です。古布庄が820弱前後ぐらいで44%ぐらいの高齢化比率で、限界集落1、準限界が四、五集落あるでないですか、12集落のうち。そういう現状になっておられます。  それで、平成26年から旧古布庄の幼稚園の跡に森の楽園をスタートされて、地域の危機感というか、地域組織の運営、人材も含めて、これでは大変なことだということでそれをされて、県のトットリズム推進の補助金なんかを使われて、今は森のカフェみなくる、毎週月、金に開いて、大体平均20人ぐらいと聞いております。100歳体操から体験教室、そばづくり、トレーニングセンター、全部見てきました。閉園となった保育園の新たな地域の活動拠点を今されています。そういう形で住民主体の取り組みを今進めておられて、824人ぐらいの平成27年の4月1日で古布庄地区の人口の1%だったら、毎年8人古布庄に新しい人を移住しなければならないという藤山先生のデータが出てきております。  そういうような形の中で、この8人を維持していくためにどうすればいいか。もちろんこのことも考えておられますけども、自家用の有償のことを今、何か活性化協議会は考えておられるということで、8月の下旬に、今、中部総合事務所の江原振興局長兼中山間地のチーム長、それとあわせて古布庄の振興協議会の役員さんにもお話をする機会がありました。あくまでも私の考えですので、古布庄の方がどういうふうな形を10月1日のワークショップでされるのかわかりません。それは別として、私の考えを言わせていただきたいというふうに思っております。今、現状で、古布庄の現状と人口の推移をお話ししましたけど、これについて町長のコメントがあればよろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 実際のデータ、話を聞いていて、ちょっとなかなか数字が頭に入らないところはあるんですけども、パーセントで、割合でお話がありました。もとの母数がどれだけあって、その中の1人が変わるということでは何%も変わるかもしれませんし、そこらのところは今、藤山先生が出していただいているデータというものを詳細を見ていきながら検討していくことだと思いますし、その中で先ほどの古布庄が820人という話の中で、どういうふうに1%を確保するかということの検討、そのためにまた藤山先生にデータを整理していただきながら、その地域活性化のもとになるというふうに考えております。 ○議長(小椋 正和君) 桑本始君。 ○議員(14番 桑本 始君) ちなみに昨今、県が平成18年度の出生率1.61、0.01下がったんですか、1.66から。公表されておる平成29年の琴浦町の出生率は1.73、三朝が1.81、北栄が1.72、湯梨浜町は何と2.15なんですね、これ平成29年の出生率です、町長。それで、ちょっと余談になるかもしれんけど、岡山県の奈義町がなぜ出生率が2.81になっているんだ、出生率が。それでちょっと奈義町を見ましたが、若い人の魅力は一戸建ての住宅に月家賃5万円で入れる、これが魅力だったんですね。ですから奈義町も今、6,000切っちゃってます。それで今、5,800か900ぐらい。5戸建てたら間に合わん、全国からの若い人の移住がということで、15戸建てて、20戸建てている、過疎債を使って。それと、あわせてびっくりしたのが、うちは企業が少ない。うちは商品券と現金、出産の祝いはことしから、平成31年から、去年までは現金だったんですが、1子が10万、2子が15万、3子が20万、4子が30万、5子以降は40万。これは必ず現金ね。まあいいです、うちは商品券で、企業が多いから地元で使ってもらわないけん、それはわかります。奈義町は、そんなに企業がありません。公立の保育園は1つしかない、この町に。そういう状態でなぜ2.81もということで経緯で、安心して産む町の宣言を町長さんがされて、そうすると岡山県の別の町村からそこに移住をしてきたり、子供が大きくなるまで、そういう人たちがおりだいた。別に広島や鳥取や山口から来たんじゃない、地元から1戸建ての5万円が魅力で来たという方だったんですね。1年間に6,000人ぐらいの町で70人産んでもらったというんです、子供を。うちの今の1万7,000からしたら、大方200人産まないけんということですよ。そうすると110人前後でうちは今、出産されておりますから、その辺のところもあわせて、それでこの8人をするために2番目の所得の安定を考えなければならない。そのときに、実際に232人で計算しまして、1人200万の所得で計算してみました。大体16億4,800万円、古布庄全体で。そのうちの9割の14億8,320万が地区外に流出しています。流出というのは、地区外から物を買っているという話なんですね。これは藤山理論でまたあると思います。この14億8,000の1%の1,483万を取り戻せばいい。これを取り戻せばいいという方向は、ここにお示しをした20代前半の男女1組、2名、30代子連れ6名、通告に出しております分で、これは10名で私は計算しております、8名でないですけど。これの方が4組の方、4組で10名です。この方たちが20代前半の1組と30代というのは、まだまだこれから子供さんを産んでいただける出産増なんです。60代定年帰農の1組の2名というのは、若者の流出減をとめるということなんですね。それですから、この前の20代の1組の2名と30代子連れの夫婦2組の6名が、これが出産増と若者の流出をとめることができるというデータが出ます。  琴浦町全体で30代の方、20代の方が、男性が39%流出してますよ。これを藤山理論で言えば2割に抑えることができないかって、流出率を。だから9町村の部落ごとに全部出ますから、それはデータが。8月31日でもうできたって先生言われていましたから、それをもって多分やられると思いますけども、そういうデータの中で、そうするとこの1,400万を、この地区外に流出しておるお金でもうけるのか、それとも定住を8人から10人ふやして、その人たちが所得を生むのかということがこの書式で考えられると思います、実際に。今やっておられる方の、今生きておられる方で実際に60代以上の古布庄の方、60代以上ですね、古布庄の方で今、60歳から69歳の方が150人おられますよ。これを79歳まで伸ばせば220人もおられる、今、古布庄に。この60代の人が本気になって、5年、10年、15年先の古布庄はどうなるかということをやはりやられないと、60代を中心に、60代中心でも150人おられるから、この人たちでアクションを起こしていただいて、次の今の人材から町の地区の危機感、それに運営組織までつくられた、振興協議会。次のステップがこの今の移住のことと、郷の駅の交流の拠点を、ワン拠点キャンパスをどうするかということが大きな課題になっておるでしょうか。  そうすると、今の保育所の跡、それから公民館、小学校、それから農協のポプラの跡、いいお宝があるじゃないですか、町長。今、町長言われる。これを有効利用にして、それに今度は上法万に国家プロジェクトができるっていうんですね、ワイナリーが。すごい構想じゃないですか。それに林養魚場さんがプロダクトフィッシングを。私が見ておるのには、野井倉の上がるところに前、池があったんですね、如来原のとこに。きょうもキャンプ場のことが出ていました。人が入らない。交流人口、関係人口をどうしてふやしていくんですか、そのええ題材が私はこれから古布庄地区にはすばらしいことが起こってくるんではないかと。今の国家プロジェクトとルアーのフィッシングができれば、ログハウスもできるあれもあれば、これは一向へ上がりますよ。だから江原振興局長と話しても、一向にどうして上げるか、人を、これが課題だと。これについて町長、どう思われますか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 国家プロジェクトという話になると、ちょっと国家プロジェクトだったのかなと思いながらも、いずれにしても一つ例題にありました一向平、キャンプ場の話ですね。公共施設レビューのときに出ていた話が、グランピングって知ってるかと。それからオートキャンプ以上に今はやっているのはこういうこと。いや、それ以上に今、また別の意味ではやっているというキャンプが結構人気があると、自然の中での体験ということで。今おっしゃっている、人を集めるお宝という、これは自然というのはどこでも手に入るものでもありませんし、今まで先人が努力して管理されていたもの、それはやっぱり使えるところはあるんだろうと思いますし、それが今、古布庄のお宝というところで、そこに住んでいる方が経済的に何か町外から、あるいは町内でも結構ですけども、来てお金を落としていく手段、そういうものをやっぱり考えていかなくちゃいけないと思いますし、それが今始まろうとしている観光戦略プロジェクトの一つだと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 桑本始君。 ○議員(14番 桑本 始君) 先ほど言いましたね、地区外に流出する1%というのはね、今の4組の方が、1組が350万稼ぐといえば、1,400万出る計算になりますよ。そういう計算でやっております。  それから、1階をというのは、キクラゲというのは、智頭の山奥で、廃校跡地でキクラゲをつくったんです、リンガーハットとの契約で。ところが、水をかけないけん、湿度、温度管理せないけん。外は乾燥機で床が落ちちゃった。それで廃校跡地のキクラゲ工場ってすごくキャッチフレーズが出たんですね。それで今は田んぼの中にハウスを建てて、キクラゲをやっていますよ、実際に。だから伯耆キクラゲとかいって、前の常田農林副大臣がしょっちゅう電話してきて、琴浦町は鳥取県下でもリンガーハットは中国からキクラゲ入れないから、もう国産にやるから、食の安全で。ぜひ琴浦町でやってくれと鳥取県からもやらんと状況は間に合わん。こんな状況でいけとって、農協さんも三朝の山奥にキクラゲをやり出されました、実際に。それでこの国家プロジェクトもキクラゲも考えておられます。  もう既にそれは本人さんから聞いておりますから、構想も全て9月2日に聞きました。あとは国家戦略をどういうふうに町と自治体と県で組んで、それを上げるかという内閣府の問題でないかというふうに私は思っております。  それと、この芸術家の全国公募というのは、大分県の竹田市、2万8,000人の竹田市が成功したんです。それでここに鳥取県の人が竹細工の芸術家でアトリエに入っておられますね。私聞いて見たら、そのときに廃校跡地とかアトリエをする静かなとこがなけにゃいけん、一応この美術にしても、芸術は。それでたまたま竹田市のがホームページに映ったというわけです。竹田市が何でそこにしたかというと、東京オフィスも出いておられる。人口の減り率が余りにもひどい、竹田市は。隣の市に出ていってしまう、竹田市から。それでたまたまふるさと会議支援センターの事務局長を竹田市の方がやっておられて、そこと組んで、東京から芸術家を集めただという話です、町長。これね、全国公募ですから、これは私の発想ですので、そういう形で安田小学校も6年目、利活用もそろそろ考えなければならないし、以西地区についてはもうやられよるから、以西地区は今の住民の中でも、それ以上だったら定住のことも考えないけん。農地の集積のことはどうするんだということが考えられないけんと思いますよ。ただ、ここが道の駅的には、如来原で突き抜けておるから、先生も見られて、お宝がいっぱいあるところだがな、これは物になるぞって先生言われてますよ。だから1日のワークショップ楽しみにしておるですけどね。そういうような格好での構想ができないのか。  あくまでも、言われたように、古布庄の人が、地域が主人公です。ワークショップでも行政は脇役の支援役ですよ。そこの中で、自分のところで会社をつくって自分のところで運営する、私は四、五人の立ち上がりの人がおろうなるものなら、もう全部でオールマイティーに賛成というわけにはならないと。立ち上げをもとにしてそれをやられればいいと思うし、それから5年、10年先に、法万、上法万の辺の梨をつくっておられる高齢者の人がどうなるんだって考えたときに、国家戦略特区の隣に梨園の観光農園、梨だってそんなこともできるんじゃないんですか。町長、どう思われますか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) どう思うというよりも、提言として受けさせていただきます。 ○議長(小椋 正和君) 桑本始君。 ○議員(14番 桑本 始君) 三朝が8月の29日に、27年に広島の三次に川西地区へ行きましたね。ここの自治会会長を呼んできたんですね。松浦町長に聞いてみたら、道の駅的なものをつくるんだって、郷の駅。だから琴浦町は藤山先生にコンサルかって、うちもやりたかったなって言われました、町長が。まちづくりの後援会で川西の議長さんが来られて、藤山先生や小田切教授に世話になっただというふうなことで、ああ、さすがに三朝へ呼ばれましたねというふうな格好でちょっとびっくりしたんですけども。  この先ほど言った若者定住の竹田市が、7年間で289人、ここは店舗もいっぱいあって、店舗の改造もして、若い者を店舗に入れたっていう話なんです。空き家も店舗。それで食料が多彩、世帯主の7割が40歳以下なんです、これ。平成29年4月5日、日本農業新聞です。で、空き店舗が復活したというね、移住者ファーストが功をなして。上限100万円ぐらいでアトリエというか、学校のあれなんかもやられて、空き家なんかへはね、30万ぐらいしか出てませんよ。ところが若い者が集まったって。移住者の7割が、だって289人の7割が40歳以下の人ですもん。ここに魅力があるです、魅力が。それで農業研修のほうはトマト研修、JAさんと組んで。それでもうトマトの棟が1棟、33アールぐらいのトマトがつくってあって、JAさんとしてトマト学校をつくられて、JAさんと販売促進や云々されておる。ここにも新規就農が集まったというのが大分県の竹田市。それは本当に中山間地の2万8,000ぐらいの小さな市ですよ、これ。1市3町が合併してといっても、3万人ぐらいからもう2万8,000、二、三千人減ってきたというふうな格好でね。こういう形がぜひ発想の転換を変えて、行財政改革も町長いいですけどね、お宝は先ほどもありましたけども、役場の管理職の人のやはり私は、係長とか課長級のプロジェクトをつくられて、意見を聞いてみたい。部外者には必ずお金が要ります。だけど、もう知っておられる方のね、意見の知恵を出してもらう。農林課だったら、農林課の職員だけが考えるんじゃない。プロジェクトだったら税務課が農林課のことを考えてもいいじゃないですか。いずれは課長になる、管理職。そういうプロジェクトを係長ぐらいの意見を聞いてみたいです、どういう考えを持っておるか、この町の未来に対して。どう思われますか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 役場の職員の活用ということで、今お話を聞いていて、小さな拠点ということで古布庄の話が出ていました。今回、質問でありましたけども、公民館の一つの単位ということでいけば、まさに古布庄の一つの公民館単位になっています、地区公民館単位、安田、以西、成美というような話で、中山間で今、以西と古布庄ということでのお話だと思いますけども、そういう点で自治ということで、職員がという話をされました。職員は、そこに住んでいる職員がいるはずです。その人たちが、その職員が、自分のところをどう考えるのかという、その宿題だと思います。ここに住んでいて、役場職員だから給料はあるんだけども、地域の活性化をしようとしたときに、周りの人たち、60歳の話が先ほど出ていました、60歳の人たちがちょうど定年退職されてという意味だと思いますけども、その方たちがこの地域をどうしていくのかということのファシリテートをしていく職員が一つの今、質問されたことかなと思って聞かせていただいたところです。 ○議長(小椋 正和君) 桑本始君。 ○議員(14番 桑本 始君) 今、多分古布庄地区の方、国民年金、第1次産業の方で50万で、もう50万古布庄で取ることができないかということで、障害者も含めて、高齢者も含めて、単純に簡単にできる作業はキクラゲだと私は思っています。ただ、地元の人がやるかやられんのか。それとも企業が入って動かすのか、その辺のところの違いだと思います、恐らく。  それで、企画財政課長、鳥取県若者定住の集落活性化事業が去年まで上がって、ことしからはメニューにありませんが、これは県が取り消されたわけじゃないですけど、これはなぜ上げなかったんですか。中村で定住が6人ふえているのに。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) なぜ上げなかったというところの質問は、また企画政策課長、把握していればまた答えさせますけども、キクラゲの話でちょっとまた思い出しました。キクラゲ、今回の質問で薬草の話が出ました。やっぱりつくるということは大切なことです。最後どこに売っていくか。リンガーハットというのは鳥取県出身の社長さんがいて、そのことであって、北栄の移住の話も結局不二家の話、山田さんという鳥取出身の方がいて、ちょうどこの方たちがこの夏に関東大山会ということで、大山乳業の工場を視察に来られました。多少面識があったんで、そういう方たちと御挨拶させていただいて、キクラゲの話はさすがにそのときは出ませんでしたけども、販売をしていく先ということを考えていくということは大事なことだと思いますし、先ほどの質問の企画の話を、ちょっと私、どんな話なのかちょっと一瞬わからなかったんで、企画政策課長に答えさせます。 ○議長(小椋 正和君) 桑本企画政策課長。 ○企画政策課長(桑本真由美君) 済みません、ちょっと聞き取れなかったんですけど、上中村の……。 ○議長(小椋 正和君) 暫時休憩いたします。                 午後4時36分休憩       ───────────────────────────────                 午後4時36分再開 ○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。  桑本企画政策課長。 ○企画政策課長(桑本真由美君) ありがとうございます。この事業につきましては、この3年間対象にしていた分なんですけど、3年間の上限という期間がありまして、期間が過ぎました。ということで、今、対象者がないということで、上げておりません。 ○議長(小椋 正和君) 桑本始君。 ○議員(14番 桑本 始君) 古布庄やね、上郷や以西を見たときに、中山間地に。限界でしょう、これ対象が。あるんですよ。メニューに上がってないから、ホームページに出てないね。これもね、去年の6月だかね、質疑してね、9月に予算上げてもらったんですよ。この県のメニューがあるのに、何を役場の職員はしとっただということで上げたら、上中村の6人があったんですね。わかっとるだ、わかっとるだ、それはメニューがね、県のメニュー見とられますか、管理職は。それを言っとるだで、私が。もうそんなんいい、もうええけえ、時間がない。  あのね、町長、今の8人のね、8人の農業したい人は農業ですればいい。私はこれだけの商工会も400何ぼあって、企業もいっぱいある。勤めの給料してもらったらいいですよ、別に。農業してもらわんでもね。ですから、そのかわり空き家とかそういう、今のこの資金でも空き家のお金も出ますよね、地域住民の空き家のお金も出る。交通費から出産費も余分に出る。3年間266、地域おこし協力隊より上ですよ、これ断然。それで起業をしてもらって雇用を生んでもらって、所得を生んでいただく。例えば古布庄に住んでいただいて、琴浦町の企業に勤めていただいたらいいと思いますよ、別に。そこの中で家庭菜園しながら農業に芽生えられたら、研修センターなんかに行ってやられたらいい。県と組んで、今の研修センター。県はすごくアピールしてますよ、県の研修制度を。この間も米子であったって。うちは漠然とホームページに出して、こういう研修制度がありますよで、それもミニトマトだけに限定されて、あそこはいかがなものかなというふうな担い手育成機構も言っておられましたよ、この辺のところが。視察研修ね、一つに絞っておる。トマトをつくりたい、ネギつくりたい。あれがトマトだけですか。それから、夫婦で入るのもミニトマトだけですか、これにはちょっと抵抗がある、やっぱり。これはやっぱり用途広げないと、JAさんの生産部と組んで。それを思います。  それから、島根の半農半Xいうのが成功しておるのはね、今また半農半Xがね、JA会議で脚光を浴びてき出した。桑本課長、ハローワークがあるでしょう、ハローワーク。ハローワークで島根県の件はIターンで来られた方の勤め場所までみんな書いてあるだ、ここが受け付けるって、試験受けてくださいって。これは県の事業だ。ふるさと定住財団に行ったら、鳥取県は何しとるですかって、島根見習いなさい、こういうことを琴浦町がやって、Iターンで来た人で勤めした人は、もうITから福祉から全部企業の名前が載っとって、ここを受けれますよという話だ。これをよくしたら、ほんに日本国中でヒットしますよ。そんなことを一つの自治体で考えるつもりはありますか、課長。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 課長に聞いておられるんですけど、今の話で、今回、補正で出させていただいている話がまさにそれだと思います。今、移住定住ということでお話をすれば、そのホームページを新たに立ち上げるということで、情報発信で、うちの町はこういうことをやってますよということのマッチングで一つの手法ですけども、ホームページの町のホームページじゃなくて、独立した移住定住のホームページで、今おっしゃったような情報がどれだけ伝わっていくかという話だと思います。不足するところがまたあるんなら、新たな事業を立ち上げていくということもあるかもしれませんけど、今、問題なのは、町のホームページを見ていても、そこのところがお試し住宅の話ぐらいで入っていってということで、ちょっと自分の欲しい情報にすぐたどり着けないということが問題だということがありますので、ホームページのリニューアルとあわせて、移住定住のホームページをつくっていくということか何を考えているのかと言われると、今、こういうことを考えているというお話をさせていただきます。 ○議長(小椋 正和君) 桑本始君。 ○議員(14番 桑本 始君) 最初に町長が言いました、古布庄の公民館も多分古くなっておると思いますけども、ここを町長がいつも言っておられる、知事センターを旧地区のトップに据えて、ここをやられるという考えはありますか。  私は、ゲートウエーでも、小学校も考えました。今、保育所は森の楽園で使っておられますから、あそこに1つしか、整理をすれば1つあくというわけです。それは公民館でしょう。そんなのよりは、前の保育所は跡の残骸が残っていますよ、まだね。それとポプラと、これを結びついて、今の戦略と観光農園と林養魚場とかませてみなさいな、どんなことができるか。どれだけ交流事業、関係人口が古布庄に行くか。外貨が落ちますよ。これをぜひやられるべきだ。  それから、リンガーハットのやつはもう契約栽培ですからね、それをとって障害者の人や健常の人の年配の人でも、特別支援学校の人を頼んでもええし、やってシイタケの乾燥機の中古があるけえ、50万ぐらいで、そんなで乾燥させておいて、乾燥したものを鳥取の富安のきのこセンターに持っていったら、リンガーハットに持っていくという話です。リンガーハットからも来るって、経営技術の仕方を教えにいうことで聞いておりますけども、どうでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 桑本議員が聞いておりますということで、私もそれはまた聞かせていただきたいと思いますし、実際に今の話で相談相手というのは、やはり古布庄地区の振興協議会というところで御相談しながら、地域の方たちと相談していくことになると思います。(発言する者あり) ○議長(小椋 正和君) 通告11番の質問が終わりました。  以上で通告のあった全議員の質問が終わりましたので、町政に対する一般質問を終了いたします。       ─────────────・───・───────────── ◎日程第2 休会の議決 ○議長(小椋 正和君) 日程第2に進みます。  お諮りいたします。議事の都合により、あす7日から8日までの2日間は休会といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(小椋 正和君) 御異議なしと認めます。よって、あす7日から8日までの2日間は休会とすることに決しました。       ─────────────・───・───────────── ○議長(小椋 正和君) 以上で本日の議事日程は全て終了いたしました。  次の本会議は、9日の午前10時に開き、議案に対する質疑を行いますので、定刻までに議場に御参集願います。
     本日はこれにて散会いたします。御苦労さんでした。                 午後4時43分散会       ───────────────────────────────...