琴浦町議会 2019-06-11
令和元年第 3回定例会（第3日 6月11日）
令和元年第 3回定例会（第3日 6月11日） ────────────────────────────────────────
第３回 琴 浦 町 議 会 定 例 会 会 議 録（第３日）
令和元年６月11日（火曜日）
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令和元年６月11日 午前10時開議
日程第１ 町政に対する一般質問
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本日の会議に付した事件
日程第１ 町政に対する一般質問
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出席議員（15名）
１番 前 田 敬 孝 ２番 角 勝 計 介
３番 福 本 まり子 ４番 押 本 昌 幸
５番 大 平 高 志 ６番 澤 田 豊 秋
７番 桑 本 賢 治 ８番 新 藤 登 子
９番 高 塚 勝 11番 手 嶋 正 巳
12番 青 亀 壽 宏 13番 前 田 智 章
14番 桑 本 始 15番 井 木 裕
16番 小 椋 正 和
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欠席議員（なし）
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欠 員（１名）
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事務局出席職員職氏名
事務局長 ────── 太 田 道 彦 主任 ───────── 岩 崎 美 子
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説明のため出席した者の職氏名
町長 ──────── 小 松 弘 明 副町長 ──────── 山 口 秀 樹
教育長 ─────── 小 林 克 美 総務課長 ─────── 山 田 明
会計管理者兼出納室長 林 原 祐 二
企画政策課長 ───── 桑 本 真由美
すこやか健康課長 ── 藤 原 静 香
福祉あんしん課長 ─── 渡 邉 文 世
子育て応援課長 ─── 財 賀 和 枝 税務課長 ─────── 大 田 晃 弘
農林水産課長（兼）
農業委員会事務局長 ────────────── 山 根 伸 一
商工観光課長 ──── 米 村 学
建設環境課長 ───── 高 力 信 宏
教育総務課長 ──── 長 尾 敏 正
社会教育課長 ───── 村 上 千 美
人権・
同和教育課長 ─ 小 椋 和 幸
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午前１０時００分開議
○議長（小椋 正和君） ただいまの出席議員数は１５名であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
本日、届け出のあった事故者はありません。
本日の日程は、あらかじめお手元に配付している議事日程表のとおりであります。
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◎日程第１ 町政に対する一般質問
○議長（小椋 正和君） 日程第１、町政に対する一般質問を行います。
それでは、昨日に引き続き通告順に質問を許します。
通告６番、押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） おはようございます。
また、今回も朝一番ということになりました。よろしくお願いいたします。
今回、私は、大きく２つ質問するつもりでございます。１つは、小農、家族農業とも言いますが、
小規模農業、これが生産性の向上よりも利潤を求めるようにするための町の施策はいかがかなということを要旨に基づいて質問したいと思います。そして、もう一つは、町の
隣保館条例について伺いたいというふうに思います。
まず初めに、小農のことについてでございます。小農のことについては、これも私が質問する契機になったのは、今年度、しかも５月２９日から始まりました国連の家族農業の１０年というキャンペーンが始まりました。当然ながら国連ですから日本も加盟しております。そのことについて、そのことが時宜にかなってるというふうに思いましたので、質問させていただきたいということでございます。
それで、この国連、家族農業の１０年と言いましても、この農業の問題に関しましては余りマスメディアでも報道されてませんので、余り御存じない方が多いんじゃないかと思いますので、若干の説明が必要じゃないかと思いますので、少し申し上げますが。これの契機になっておりますのは、まず世界の食料の８割を生産しているのは家族農業だよと。にもかかわらず、現在、世界ではアメリカなどを初めとする大規模な農業が全世界に展開されようとしている、あるいは展開されている。そこの中で、小規模な農業が危機的な状況に追い込められている。
しかしながら、この世界の食料の８割を担っている家族農業、
小規模農業は、やはり持続可能な食料生産ということで言えば、大規模はどうしても効能、いわゆる効率を求めがちになります。そうすると、特に中山間地等における、いわゆる地域が共同して行う環境整備等のことは貨幣価値から落ちてしまいますので、除かれがちになる。したがって、生産効率の悪い地域の農業はどんどん疲弊していく。そして、村はだんだん見向きもされなくなる。これは日本の農業の中山間地あるいは限界集落と言われるようなところのことを考えていただければよくわかるんじゃないかと思います。
そういうことで、国連もこの
小規模農業というのを見直してきたわけです。今までは世界の食料危機を回避するためには、大規模農業でどんどん生産を上げてやれば危機は克服できるという方針が国連の方針だったわけですが、それだけではおかしい。これは日本のＪＩＣＡ、
海外青年協力隊なんかもやってしまっておりますが、いわゆるまだ開発の進んでない地域に出かけていって、そこの人たちのために大規模な農業を展開する、危機を克服するということで、いわゆる昔のプランテーションではないんですが、原野を切り開き、そして農地を集約し、それまで家族農業でやっていた人たちの土地を集約するという形で大規模農業を展開していく。よかれとやったものが結果的に家族農業をやってた人たちの土地はなくなり、それから彼らがそういう生産手段を持っていないがために、彼らは農業労働者としてしか対応できない。
結果的に
小規模農業をやってた現地の生産者、農業者は貧困に追い込まれていくと。結果的に大規模農業を展開したところだけがもうかっていく。そして、経営がおかしくなれば撤退していく。そういうことでどんどんどんどんまだ開発されていないところの農業が疲弊していく傾向にある。そういうことから、国連でも食料生産の補い方を変えていって、家族農業を大切にしようというふうなことになったというふうに、これは私の理解ですが、こういうことから家族農業の１０年といったことが始まっております。
そこで、お聞きしたいのは、従来この家族農業の１０年というのは農業だけではございません。水産業も入っております。農林業も入っております。先回の私の質問で町長は、４０年ぶりの漁業法の改正についても、確かに沿岸漁民の利益は守らなければならないが、一方で大規模な漁業の展開というのは進める必要があるんじゃないかというふうなことをおっしゃってました。また、農業でも同じことです。
そして、今回、森林譲与税というのができる前に
森林経営管理法というのができましたが、これにしてもやはり今まで埋まってた、あるいは管理ができなかった森林を効率のいい経営が成り立つところは大規模な業者に任せる。しかも今まで数ヘクタールだったのが一挙に数百ヘクタールかどうかはわかりませんが、要は１０倍、１００倍の面積を認めながら展開させる。そして、一方で中小零細の林業経営者には非常に手のかかる採算性の悪いところを任せるというふうな法律ができました。森林譲与税とは非常に名前がいいんですが、実態はそういった大規模経営者ができないような非常に効率の悪い森林の経営を市町村に委託することができる。そのための経費として譲与税をやるというふうな流れがあるわけですね。この家族農業の１０年というのは、大体そういうふうな流れに対して、もっと中小の人々の産業を守ろう、農業を守ろうということでございます。
そこで、１番、２番、３番というふうに申し上げておりますのは、日吉津村、西田栄喜氏ですが、これは１９９０年の農水省の
農業センサス、これに農家の規定がありまして、
経営耕地面積が１０アール以上の農業を営むところ、そして農業販売額が年間１５万円以上あるものを農家というふうに規定されております。そして、販売農家というのは、
経営耕地面積が３０アール以上、または
農産物販売金額が年間５０万以上の農家、これを販売農家と規定しております。ここに上げました（１）番と（２）番の西田氏、日吉津村が上げてますのが６５歳以上の
小規模農業に奨励金を出すということでございます。この場合も年間販売額が５０万以下という規定があるわけですね。まさに先ほどの販売農家の最低限のところでございます。
そして、この（２）の西田栄喜氏というのは、倉吉の交流プラザで講演会があったんですが、この方が販売農家の規定のぎりぎりの３０アールで農業を営む。そこの中で年間純益で６００万をやっているというふうなことでございました。そういうふうな展開があるわけなんで、この琴浦町の農業、農林業、そして水産業、これらに対する町の施策はどういったものが展開されていくのか、どういった姿勢で町長はなされようとしているのかということを伺いたいと。
そして、３番目のもうかる農業へということは、昔農業の場合は地主と小作という関係がございました。地主は、とにかく何もしなくても小作が
幾ら人海戦術でいこうとも、あるいは２４時間働こうとも、とにかくそういう条件はともかく生産高が上がればいいということを展開してたわけですね、もろもろの事情はありますが。これについて言いますと、現在では、この地主にかわるものがまさにＪＡではないかと。ＪＡは、ＪＡの悪口を言うわけじゃないですけども、ＪＡの方針として、必ずことしの生産は何億円あるいは生産高は何トンとか何百トンとかいうふうな生産高を上げております。
しかし、農業者にしてみれば、一番大事なのは、そこで幾らもうかったのかと、生産性ですね。商業のほうでもそうですけれども、そういった実際にもうかる。それは金額はもうかっても、死ぬほど働いてもうかったら意味はないわけですよね。昨今の働き方改革ではないですけど、やはり気持ちよく、楽しく、幸せに暮らせる状態で働かないといけないわけですね。そういったことで、今ＪＡは生産高云々を言ってますけれども、生産者がもうかる方法といったものを展開しないといけないんじゃないかと。そこで、（２）の西田さんのことが私とはかかわってきて、そのあたりをお尋ねしようということでございます。以上です。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） おはようございます。
小農のことについての御質問であります。いろんな見方といいましょうか、考え方があったりしますし、まず小農ということについて確認といいましょうか、私の考え方を一つ、たまたま農業新聞でそういうことがあったもんですから、そのことを読ませていただきますが。小農とはということで、利益追求よりも暮らしを目的に営む農業、いわゆる家族農業という話であります。今、押本議員がおっしゃったそのことと一緒だと思いますが。
そもそも農業の施策の展開のことをちょっと復習してみますと、今おっしゃったことも世の中が変わってきてるということの御説明になると思いますけども、戦後の話になりますが、一番の基点は
農業基本法だと思います。昭和３６年に規定されて、農業をどうしていくのかということの基本法があって、そこで今おっしゃったようなことの基本ベースがあったと思います。一言で言えば、他産業並みの収入を上げるということで、工業製品と同じような形で、工業と同じだけの利益を上げないと人口がどんどん減っていってといいましょうか、農業をする人がいなくなってしまうということでの話だったと思いますし、その施策の一番大きな目玉というのは
構造改善事業だと思います。農業の、農村地帯の構造を改善することによって生産性を高めていくということでずっと展開をされておりました。
いろいろ世の中が変わってきて、昭和の時代から平成の時代になり、令和ですけども、
農業基本法の一つの目標がだんだん見えなくなってきてた。自給率が４０％を切ってしまっている状況がいいかどうか。あるいは農業に対する考え方がどうなのか。平均年齢も６０歳を超えて７０歳近くなっていく農家が新規参入がないということ、少ないということ。それの担い手がいないということでの産業構造の話があったと思います。
それがこのままでいかんということで、新たな
農業基本法、食料・農業・農村基本法というのが１９９９年、平成１１年につくられました。やはり目標を少し変えていくということで、食料の供給だけではなくて、もちろん食料、安全で安心なものを供給するのとあわせて、食料・農業に加えて農村ということが入ってきました。その地域をいかに維持していくのかということで、これの代表的なところは中山間地の直接支払いだとか平場の直接支払いということで、そこで生産をしていくのにどうしても工業製品のような形できちんと生産を上げていくということは非常に難しいということで、かじを切ったと私は思っておりますけども。でも、そこで生活していくためには、ある程度の所得の補償も必要だということがその後も出てきております。そこで生活するために農業だけでは難しい面が出てきて、農業との兼業ということで半農半Ｘというような話も最近は出ておりますけども、どの地域で、言葉をかえれば、この琴浦町でいかに農業を維持していくかということの農業生産の振興とはまた違う方向のことが出てきておるのが小農だと思っております。
家族経営、今問題は、俺の代でもう農業はやめると、極端な例が、一番よく私が認識するのは酪農です。以前は何百戸とあった酪農家、県内一本になって、大山乳業で生産する農家、５年前は１５０軒あったものが今１１０軒になってきております。それは、ある程度は規模拡大ということでカバーできたんですけども、もうそれも当初は６万５，０００トンの生産を目指しておりましたけども、だんだん減ってきて５万６，０００トン、今少し回復して５万８，０００トン近くの生産ができるようですけども、売る物がなくなってきたと、つくる人がいなくなってきたということです。そこで、大規模化ということがあったとは思います。それもう一つの限界が来ていると。そこで、農協も含めて、今の国連で言っておる家族経営ということも大事にしなくちゃいけないんだということで、今注目されてるもんだと思っております。
おっしゃるように、琴浦町の家族経営、農家の９８％、だからほとんどです。ただ、先ほど言いましたように、自分の代で子供いないというか、県外に出てしまって跡を継ぐ人もいないから、年もとってもう農業しないわということで、やめていかれる方が恐らくここだけではなくて、全国的に出ておると。その点、極端にあらわれてくるのが農産物の単価がだんだん上がってきておる、売り者がないけども、食べるのは人間は食べていかなくちゃいけませんから、単価が上がっていっていると。これは農家にとってうれしい話でありながらも、少し怖い話だなと思っております。
そういう点で、もうかる農業も含めて、どういうふうに展開していくのかというのは、今までの
農業基本法に基づいたもうかる農業、他産業並みのということでは成り立たなくなってきておって、注目されてる家族経営と、それから新規参入をするために以西小学校に宿泊施設を設けたりして、いかに農業をやっていただける方あるいは担い手、それは集落営農も含めてですけども、誰がこの農業をやっていくのか、生産していくのか、あわせてその農地を荒廃から守るということも大切なことだと思います。
森林環境譲与税の話が出ましたが、必ずしも私は今、押本議員のおっしゃってるようなことでの大規模化での林業ということではちょっとなかったかとは思いますが、いずれにしても、今いる、この場合、林家ということを言いますけども、自分で経営のできる土地はどこですかということ、そしてこれは自分では守ることができない林地の色分けをしていくということから始まって、どうしてもできないところを最終的に町が管理をするという形で、そこの財源ということで税金、
森林環境譲与税ということで、ことしから始まった事業でありますが。大規模化というよりも、林業の場合は少しまた林業自体が自由化になっていって、外材が入ってくる中での新たな展開を考えていかなくちゃいけないこともあると思いますが。
いずれにしても、今分けて考えなくちゃいけないのは、生産振興の場合と、それから土地を管理していく、林地もそうですけども、荒廃農地をふやさない形で、荒廃農地がふえていくことで災害が起こってくる可能性というか、それもあります。多面的機能ということも言われたこともありますが、農業は、ただ生産だけではないよということで今展開をされていること、それも昨日来話があります持続可能な農業、持続可能な町、そのためには、ここに人がいなければ持続することができないということで、一つの産業としては農業、それをいかに展開していくかということは、まだ走りながら考えていかなくちゃいけない部分が多くあると思っております。
○議長（小椋 正和君） 押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） ある意味では、これからの現実的な農業のあり方ということで町長の姿勢があるということで、今後は具体的な施策ということで展開をお願いしたいというふうに思います。言いわけになりますが、先ほどのＪＡ云々のＪＡが地主で、昔の地主と小作、ＪＡと自営農家というふうなことを申し上げましたけど、そのことを書いてるのは
独立行政法人経済産業研究所の山下一仁さんという方が書いておられまして、現在は、昔の地主に当たるのが、小農はいいけれども、地主に当たるのがＪＡであるかのようになっているという、そういう構造は改めようよと。小農は、この人は余り推薦されておりませんけれども、先ほど申し上げたような意味合いで、今後の小農の展開をお願いしたいと思います。
それで、余り時間もありませんので、申し上げておきますけども、先ほどの倉吉の交流プラザでありました西田栄喜氏のことですが、若干申し上げておきますと、耕地面積は３０アールということで、販売農家のぎりぎりのラインですよと。それから、その中で、彼は専業農家じゃなくて、いわゆる脱サラなんですけれども、年間の売り上げは１，２００万だと。純益は６００万ということをなさっております。彼の基本は、幾ら年をとった農業家でも、やっぱりインターネットは利用せんとだめだよというふうなことを言われております。その中で、多品種のものを展開していくというふうなことを講演されておりましたが、びっくりしたのは、交流プラザは多分定員が百六十数名じゃなかったかと思いますが、本当に中部地区の農家の方を中心として、ふだんの講演会とは違った雰囲気の講演会でした。非常に多くの方がやはりこれからの小農のあり方として期待を持っておられるんだなというふうに思いました。たくさん資料はあるんですけれども、時間がありませんので、きょうは小農については、これだけにさせていただきまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
次の件は、町の
隣保館条例についてということなんですが、現在の
隣保館条例は平成１６年にこさえられたことになっておりますが、そのもとになっておりますのが厚労省の
事務次官通知、これが２つあります。設置運営に関することと要綱に関することでございます。これについてどういうふうなことが書いてあって、どういう要領だよということを町長のほうは理解されてるのか、伺いたいというふうなことが１番と２番でございます。
そして、３番目には、そういった観点から、現在の
隣保館条例は改めるべきではないかというふうに、ここには強く廃止すべきというふうに書いておりますが、改めるべきではないんだろうかというふうに質問ということでさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 町の
隣保館条例についてということで、質問要旨の中にあります厚生労働省の
事務次官通知、それから２番目にあるのは、これは事務次官の通知が２つ出るわけではなくて、援護局の局長通知のことだと思いますが、２つ出ております、平成１４年。認識というか、確認をしたところをお話しさせていただきますけども、同和対策ということでは、昭和４４年から平成９年まで
同和対策事業の
特別措置法があって、隣保館の運営がされていたと、特別対策ということであります。それが平成８年に
同和対策事業の
特別措置法が失効して、
地域改善対策協議会でこれからどうするかということで、いろいろ検討されての話の背景がありますが、結局、先ほどの話で地域改善も含めてですけども、平成９年に
特別措置法が失効したということで、さて、これからどうするのかということで、この厚生労働省の事務次官あるいは局長の通知が出たということであります。
これは、認識といいましょうか、読んでみますと、根拠法令がなくなって、
特別措置法ではなくなったということで、ただ、隣保館とか、そういう機能が平成９年以降に設置するについて、こういう考え方でやりなさいよということが厚生労働省の事務次官とか局長の通知であります。それは、新たな
設置運営要綱を制定して、その隣保館の機能は続けるべきだということでの対象地域とか、そういう話での書きかえではあっても、基本的な考え方としては、その機能は一般の中でやっていきなさいよというお話であります。ですので、今、最後に一般化すべきという政府の方針、これはそういう一般化という話になりますけども、反してるわけではなくて、そのまま続けていくについての財源が、特別対策という根拠がなくなったから一般の財源でやりなさいということで続けておるところですので、今のところこの
隣保館条例をそれに基づいてつくっておるところですけども、その隣保館を運営することについての廃止ということで通知があるわけでもありませんし、続けるということで今続けておるのが条例の趣旨であります。
○議長（小椋 正和君） 押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） そうしますと、１９９６年の意見具申というものを受けて、現在の隣保館の設置運営等が平成１４年の８月２９日の援護局通知及び厚労省の
事務次官通知で出てるわけです。先ほど町長もおっしゃいましたように、一般対策への移行というのが非常に大きなポイントですね。この一般対策への移行ということですが、一般対策ということですが、例えば隣保館には普通の地区公民館には館長１人、主事１人だけですよね。同じ機能とは申しませんが、そことダブって隣保館が例えば職員の構成自身が館長がおり、指導員がおり、その他もろもろの人がいるというふうなことで、決して地区公民館ではたった２人なのにもかかわらず、隣保館はそれ以上の人員が配置されているということが、例えば一般対策、財源はそうかもしれませんが、一般的なそういう厚生施設、公民館は厚労省の施設ではありませんが、地区のコミュニティー的な建物として、どうも一般対策というよりも優遇されてるように見えてしまう。これは一般対策へということで、いわゆる俗人で考えれば、我々一般の町民のレベルで考えれば優遇に見えるんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 今、押本議員のおっしゃった話題といいましょうか、議論は今始まった話じゃなくて、ずっと出ておる話です。その点で、ちょうどことしそのことを手がけようとしているところの一つに、臨時職員も含めてですけども、職員の業務内容の見直しといいましょうか、確認といいましょうか、一番近いところで早くやらなくてはいけないのは臨時職員の話ですけども、期限つき任用職員ということで９月には条例を出さなくてはいけません。今雇用している方たちの業務内容の点検を今月の末から始めていく予定でおりますけども、来月に入るかもしれませんね。とにかく点検をして、本当に今従来どおりのことが従来どおりでいいのかということも考えながら、きのう出ておりましたサマーレビューもやりながらやってたんですが、なかなかそこんところを踏み込めなかった。ただ、地方自治法が改正になるということで、この機会を捉えないと組織の見直しはできないということで、今そういう形で必要性を求めながら、このことはどうかということで検証していきたいと考えております。
○議長（小椋 正和君） 押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） そうしますと、事業の見直しということで、それらの対象にもしかしたらこういったことというか、全般的に見直すわけですから、当然入ってくると思います。そういうことを前提に改めてお聞きします。厚労省
事務次官通知で、そこの職員のところの項目の第２項に、第５、職員のところの第２項に、館長及び指導職員は、社会福祉主事の資格を有する者もしくは社会福祉事業に２年以上従事した者または隣保館の運営に関し、これらと同等以上の能力を有する者であって、隣保館の運営に熱意のある者ではなければならないという項目がございます。
実は私、今回質問するに当たって、町のホームページで隣保館、文化センターという検索をやりましたら、実にＡ４で１８ページに及ぶだけの質問が今までにもなされております。平成１６年から今までに今申し上げたようなことも含めて質問があるようでございますが、あえてそれを質問させていただくと。そして、今までの回答の中では、まず質問したいのは、現在、社会福祉主事の資格を有する者が隣保館にいらっしゃるのかどうなのか。そして、もしもいらっしゃらないとすれば、これに要件を満たすものであれば、同等以上の能力を有する者であって、隣保館の運営に熱意のある者でなければならないということがあるわけで、それを根拠に職員が配置されてると思うんですけども、まず現状を伺いたいと思います。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 詳細については人権・
同和教育課長から答えさせますけども、今の条件、私は満たしておると思ってはおりますけども、確認をするかということが今回確認をしていかなくちゃいけない、今までが今までどおりだったというところがあるかどうかも含めて検討していかなくちゃいけないもんだと思っております。今、その条件の言われてることの熱意のある者なんていうところはちょっとなかなか判断ができないところもあるのかなと思いますけども、今の現状、新しい課長ですので、そこまで把握が今できてるかどうかは、もしできてないようでしたら、また改めて答えさせますけども、人権・
同和教育課長に答えさせます。
○議長（小椋 正和君） 小椋人権・
同和教育課長。
○人権・
同和教育課長（小椋 和幸君） 押本議員の御質問にお答えいたします。
社会福祉主事の資格ですけども、資格を持っている者は現在おりません。ですけども、２年以上この業務の勤務に当たっているということがありますので、そちらのほうで該当しているというふうに判断しております。
○議長（小椋 正和君） 押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） 予想どおりでございますが。しかしながら、これの先ほど申し上げた分で、この条例が、いわゆる事務次官通達が平成１４年ですね。その前に、平成９年にもその前の通達が出ております。その中にも、やはり資格が必要だというふうなことが述べられております。さらに、その前は昭和５５年ぐらいだと思いますが、そこまでは私、調べておりませんが、恐らく必要だということは述べられておると思います。なぜなら、その隣保館というものは、これはウィキペディアからの引き抜きでございますが、隣保館とは、貧困、教育、差別、環境問題などにより、世間一般と比較して劣悪な問題を抱えてるとされる地域（スラム）というふうに書いておりますが、要はそういうところに対策を講ずることのできる専門知識を持つものがかかわるということから、厚労省の見方で福祉施設として隣保館というのができてるわけです。
確かに２年以上勤務すればよろしい、それから熱意があればいいということは言えるかもしれませんが、もしも昭和５５年からだとすれば８０年ですから、３０数年あるいは４０年近く正規の資格を持たないままに町の施設が運営されてるということになりますので、これは行政の怠慢と、これから改められるということは承知しておりますが、今までのことについて言うと行政の怠慢じゃございませんか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 昭和５５年からのそのときからそうなっているのか、あるいはいつの時点からなったのか、それはちょっと私、今わかりませんが、そのことも含めて、先ほどからずっと申し上げてる、今までどおりが今までどおりでよかったのか、根拠は何なのかということ、それは確かに事務次官通達があって、少し２年というちょっと何か別読みができるような形にも見えますけども、そこを検証しながら本当に今これは平成１４年ですから、これすらも１６年前の話になりますので、その点も今この時点でないと見直しができない、それはここだけの話、ここの話だけじゃなしに全体を今見直そうと考えております。
○議長（小椋 正和君） 押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） ぜひとも見直しをしていただいて、公にきちんと必要な人員は必要な人員として、正規の資格を持った者が配置されるようなことを望みます。
それに連なって伺いたいのは、この通達の中で、平成１４年は古い話ですが、
隣保館条例のこの厚労省の援護局長の通知の５番に、関係通知の改正等についてということでありまして、その（２）で、（１）も言いましょうか。隣保館等における隣保事業の実施について、平成９年の分ですが、これについて第２の項目は全部削除すると。（２）で、ここが大事なんですが、地域改善対策対象地域における生活相談員の設置について（昭和５５年５月２１日付）の通知です。これを廃止すると明確に書いてあるんですね。生活相談員は今いらっしゃいますか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 生活相談員は、それぞれ２名配置をしております。
○議長（小椋 正和君） 押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） 先ほどのこの通知は、市町村は一応対象にはなっておりませんが、それを管轄する県には、この通知を徹底するという義務が課せられております。鳥取県がそれをサボったかどうかはわかりませんが、通達は届いているんでしょうか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 平成１４年の話ですけども、確認できることかどうかがありますけども、通達は通常は届いておると思ってます。
○議長（小椋 正和君） 押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） とすれば、やはり通達は届いていると考えるのが順当だと思います。とすれば、この通知を無視して生活相談員の設置という、廃止を無視するというのは、どういう考え方、根拠があってでしょうか、伺いたいと思います。もちろん県が交付金を出しておりますので、県もそれなりの考えがあるとは思いますが、その辺を伺いたいと思います。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） おっしゃるように、今、生活相談員に県は５０％の補助を出しておるということは承知しております。平成１４年のときに、この通知は国はということで、国の責務の部分はしないよということで解釈されたと事前に聞いておりますけども、結果、県はどうするかと。国の補助がないんだけども、県はどうするか。それは、この生活相談員の役割は必要だということで、それで今５０％をつけておると。それに町も必要だということで半分を見ての生活相談員を維持しておるということで、国は確かにおっしゃるように廃止ということは言っていますが、県の単位として考えたときに、これはまだ必要だ、あるいは町もそれもということで、今２人の配置をしてるという解釈をしております。
○議長（小椋 正和君） 押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） 町が県に倣ってるということは、それはそれで一つの姿勢としてあるとは思います。しかしながら、ここで皆さんに確認しておきたいのは、まずそういう国の特別な措置法そのものが既に２００２年に終わっていると。その上で、こういう厚労省の通知等も改められている。さらに、先ほど申し上げましたように、平成１４年の時点で国のほうは生活相談員は廃止するというふうにやってるという状況を御承知願いたいと思います。
そこで、実際に生活相談員はいらっしゃるわけですが、どういうことをなさってるんでしょうか。この間も聞きましたけど、改めて御答弁願います。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 生活相談員の話でちょっと補足をさせていただきますけども、国がその必要性はということで、よくこういうときにある言葉ですけども、地域の実情に合わせて施策を展開していくという点で、琴浦町は県に追随してという話も言われましたけども、決してそういうことではないと思っております。それぞれの地域の実情を考えたときに、これは必要だということで今施策をしてると。ただ、それが今どうかということは先ほどから申し上げております、もう一度検証していかなくちゃいけないということで、生活相談員の役目は今何かということについては人権・
同和教育課長に答えさせます。
○議長（小椋 正和君） 小椋人権・
同和教育課長。
○人権・
同和教育課長（小椋 和幸君） 押本議員の御質問にお答えします。
生活相談員でございますけれども、生活相談員は役場の規則に規定されておりまして、同和地区住民の生活の相談に応じ、必要な助言、指導を行うことで住民の福祉の増進を図ることを目的ということで、文字どおりさまざまな相談の業務に当たっているということで、人権に関する相談はもちろんですけども、日々の相談にも乗っているという状況です。
○議長（小椋 正和君） 押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） そこで、伺います。生活相談員、生活相談一般、相談に乗ってるということでございますが、現在も議会でも問題になっておりますのは、住宅等新築及び改築資金事業というのがありまして、昔。期首で２７億で始まったものが一番最後の人だったら、多分あと二、三年で満期が来ると思います。返済時期が来ると思います。ところが、現在、いわゆる焦げつきが１億５，０００万近くある。ということは、当然ながらその地区の中で、この返済ができないけれども、どうしたらいいかという相談はなかったんでしょうか。それを伺いたいと思います。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 詳細については人権・
同和教育課長に答えさせます。
○議長（小椋 正和君） 暫時休憩いたします。
午前１０時４５分休憩
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午前１０時４５分再開
○議長（小椋 正和君） 会議を再開いたします。
小椋人権・
同和教育課長。
○人権・
同和教育課長（小椋 和幸君） さまざまな相談業務を行っておりますけども、住宅新築資金等の貸付資金の相談についても業務の一つに入っております。数自体はちょっと今は把握しておりません。
○議長（小椋 正和君） 押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） 督促をしなさいというわけではございませんが、１億５，０００万からの分があと２年で満期を迎えて焦げつきとして残ってしまう。これが生活相談員あたりが一生懸命にその返済を仕向けるようにしないと、新たな焦げつきが出てきてしまって、１億５，０００万というと、最低たしか９００万ですから、１５件以上は残るという計算になると思うんですが。それが地域に返済せずに残ってしまうということは、ほかの地域から、あそこの地域は返してないんだよ、そういうところになってしまうという、新たな差別を生むということになりはしませんでしょうか。そういう懸念を考えます。そういうことをどうして生活相談員はやってこなかったのか。あるいは町の同和対策推進協議会もありますが、その中に、お金は返すもんだよということはやらないんですか。それともそのまま放っておくと新たな差別を生んじゃう。これをみんなでどうこうしようと。確かに差別は悪い、よくない、これは当たり前です。きれいごとだけやってたらだめでしょう。やはり実際にほかの地区の住民から、あそこはこうだよというふうに言われてしまったらだめでしょう。そういう教育の仕方あるいは相談というのは、なかったんでしょうか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 相談員の役割として今のような活動が入っておるということですけども、積極的にやったかどうかという過去の話について私も詳細はわかりませんので、ただ、今そこの詳細分析はここで課長が把握できてるところではないと思います。また改めて出させていただけたらと思います。その点で、役割は何をやっていたのかも検証しながらの人員の見直しを考えていきたいと思ってます。
○議長（小椋 正和君） 押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） それでは、よろしくお願いします。
それでは、町の条例について伺います。
先回３月８日の人権・
同和教育課長の答弁で生活相談員に関して、こういう答弁があります。国が出しております、厚生労働省が出しております隣保館
設置運営要綱の中に、生活相談員は地域住民の信頼を築き上げて、地域と密着して活動していくというふうになっておりますという答弁がありました。議事録で確認しました。これは先ほど申し上げた援護局長の生活相談員を廃止するという旨と違うと思いますが、これはいかがでしょうか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） ちょっとお聞きします。違うと言われた、今どこが違うのかという意味がわからなかったので、もう一度お願いできますか。
○議長（小椋 正和君） 押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） 生活相談員というのはどういうものかというふうに伺ったときに、３月８日です。課長の答弁にありますね、少なくとも議事録に書いてあるものが。国が出しております、これはイコールということですが、厚生労働省が出しております隣保館
設置運営要綱、この中に生活相談員はって書いてあるわけです。生活相談員を設置する根拠をこうやって述べられてる。ところが、先ほど町長の答弁にもありましたように、国の援護局長の通知は、廃止するというふうに書いてあるので、これは矛盾するんではないでしょうかということをお聞きしてるわけです。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 隣保館の設置は、今でも国から５０％、それから県から２０％ということで運営費は出ておりますので、隣保館のことではないと思います。その隣保館の中に相談員がいるということの根拠が今おっしゃった事務次官通達、局長通達でということのお話は、先ほど申し上げましたように、国は、そこんところは補助はしないけども、地域の実情に合わせて県、町で設置してるということでありますから、特にそれが違反してるとは私は思っておりませんが。
○議長（小椋 正和君） 押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） 行政的解釈はそうなるかもしれませんが、一般論でいきますと、国は廃止するというふうに言ってる。ところが、町は、厚労省の通達にそういうふうに要綱に書いてあるというふうに答弁されてるわけですよ。これ矛盾しませんか。矛盾しないと言われるなら、それをもう一遍伺います。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 矛盾というのは、やっちゃいけないと言ったことをやってるということをおっしゃってるのかと思いますけども、国はやらないと言ったことではあるが、地域の実情に合わせて県と町とでやっていくという話、これは矛盾ではなくて、地域の実情に合わせた施策の展開だと私は思ってます。
○議長（小椋 正和君） 押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） いやいや、私が言ってるのは根拠が違うでしょうと、根拠がないでしょうと。根拠は、課長は運営要綱にあるというふうに答弁されたんですよ。だけど、根拠はないでしょう。それです、私が言いたいのは。
○議長（小椋 正和君） 暫時休憩いたします。
午前１０時５１分休憩
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午前１０時５２分再開
○議長（小椋 正和君） 会議を再開いたします。
小松町長。
○町長（小松 弘明君） 今、手元に厚生労働省事務次官通達、何を通達したのかと。隣保館の設置及び運営についてということでありますから、先ほどから申し上げてる隣保館をやめなさいっていって、一般化の話とはイコールではないというお話をさせていただきました。運営要綱は、これ生きていると思っておりますが。それをしっかりとこういう根拠を持って隣保館の設置及び運営をしなさいというのがこの事務次官通達だということで、隣保館の設置要綱を廃止しなさいということではないですが。
○議長（小椋 正和君） 押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） もしも手元にありますならば、援護局長の通知の中で、５番で関係通知の改正等についてというところがありますので、そこの２項を読んでいただけますか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 関係通知の改正等についての２号、地域改善対策対象地域における生活相談員設置について（昭和５５年５月２１日付社生地第８２号）を廃止する。
○議長（小椋 正和君） 押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） 廃止するんでしょう。国は廃止するんでしょう。それは間違いないですね。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） おっしゃるとおりです。
○議長（小椋 正和君） 押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） それは確認できました。
続いて、琴浦町
隣保館条例の設置第１条、第２条、これを読んでいただけますか、町長。
○議長（小椋 正和君） ちょっと暫時休憩します。
午前１０時５５分休憩
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午前１０時５５分再開
○議長（小椋 正和君） 会議を再開いたします。
小松町長。
○町長（小松 弘明君） 手元にそのものを持っておりませんので、もしお持ちだったら読んでいただけたらと思います。読めと言われるんですか。どういうことですか。１条、２条、これは設置でしょう。
○議長（小椋 正和君） ちょっと暫時休憩いたします。
午前１０時５５分休憩
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午前１０時５６分再開
○議長（小椋 正和君） 会議を再開いたします。
押本昌幸君。
○議員（４番 押本 昌幸君） では、読みます。第１条、基本的人権の尊重される社会の実現を目指し、地域住民の生活の社会的、経済的、文化的改善向上を図るとともに、人権・同和問題の速やかな解決に資するため、琴浦町隣保館（以下「文化センター」という。）を設置する。（名称及び位置）。第２条、文化センターの名称及び位置は、次のとおりとする。名称、琴浦町東伯文化センター、位置、琴浦町大字下伊勢３５５番地５。琴浦町赤碕文化センター、琴浦町大字出上２３０の１というふうに書かれております。
私が質問したいのは、これはよその町村では差別を助長するということで削除されたりしておりますが、そのことについて町長はいかがでしょうか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） ３月の議会のときに、どなたかちょっと覚えておりませんけども、その質問がありました。設置場所を明示するということについては、町の施設の設置場所を設置することに照らし合わせて設置場所を書いているということで、そういう答弁をさせていただいております。
○議員（４番 押本 昌幸君） 質問は残っておりますが、時間がありませんので、終了したいと思います。
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○議長（小椋 正和君） 通告６番の質問が終わりましたので、通告７番、高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） 私は、同和固定資産税減免について、議員の発言権の保障について、２項目質問をさせていただきます。
まず、同和固定資産税減免についてでありますが、平成３１年３月議会で琴浦町同和対策に係る固定資産税の減免措置要綱の廃止を求める決議が議決されました。これは琴浦町という団体を縛る決定であります。無視はできません。町長はどのように対応されるのか、よろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 固定資産税の減免についての議決ですが、３月２０日に議決されました。議会の決議は重く受けとめなければならないと考えております。ただ、これはいろんな面で影響があることでありまして、年度当初にスタートしていく話であると考えております。その廃止理由についてもよく考えてあるいは検討していかなければ、議会の決議、その理由は何かと聞かれたときに、私は１２月の議会のときにもこの同じ趣旨のことが提案されて、否決されたと記憶しております。１２月に否決したものを３月に決議された、そこのいきさつは何だったのかということもよくわかっておりません。ただ、この固定資産税の問題については、よく検討しなくてはいけないということは１２月のときにも思っておりましたし、それを当初でやらなくてはいけないという考え方でおります。
○議長（小椋 正和君） 高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） １２月の否決された分と３月に可決された分とわかってない。わかってないはずはないじゃないですか。比較すれば、すぐ簡単にわかるはずですよ。１２月の議決の案と３月に議決されたものとを比べてみれば、どこが変わったかというのはすぐわかるはずですね。それで、見直しはしないといけないということですけども、いつを期限に見直しをされますか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） まだ期限を決めとるわけではありません。それと、今おっしゃった１２月の議会の提案と、それから３月の議会の提案とはどこが違ったかと。そこは、こういう話のときには議会とやりとりをしながらやっていかなくてはいけないと思ってますけども、決めた、書いてあるからと言われると、書いてあることを読み上げることではあるんですけども、それ以上何があったのかということは、やっぱりそこは話を聞きながらやっていかないと、町民に対しても、議会が決めましたから、それではちょっとなかなか理解が得られないんじゃないかということであります。何が変わったのかということは、もう一度よく聞いてみたいと思いますが。
○議長（小椋 正和君） 高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） 職務怠慢ですよ。何を言っておられるんですか。議決というのは、二元代表制の片一方が議決したんですよ。極端なことを言うと、予算だったら否決ですよ。期限はいつですかって言ったら、決めておりません、議会と云々だとか、おかしいじゃないですか。年度の途中から変えるということまでは要求してません。私もいろいろ研修に行きましたけども、あるところでは年度途中に当年度に予算がついてたものを同和予算を切ったところもあるんですよ。そういう地域もあります。そういうことも知っておりますけども、そこまでの要求は多分議会はしてないと思います、３月ですから。例えばことし１年かかって、来年度予算には関係あるような協議をするって言うんだったらわかるですけど、いつまでやるかわからないって言ったらおかしいじゃないですか。再度お願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） ３月の議会の３月２０日の最終日にその議案が提案されたと記憶しておりますけども、それまで町のほうに、こういうことでという話は全くなかったと思ってます。それで、３月の２０日に決議したからと言われて、４月１日現在での発送になっていきますけども、それをやめる理由というのは、説明する材料がない。少なくともそのことについての議会に対してですが、３月の２８日に議会運営委員会がありました。そのときに固定資産税の同和地区減免を廃止することに議会が決議されたこと、町としての対応をということが話題になったというふうに、私、これ副町長と総務課長が出ておりますので、そのことを聞きましたけども、これは根拠となるものが条例ではなくて要綱だから、そこの要綱の改正とか廃止とか、そういう話になってくるのでということで、今すぐとか、いつとか、そういうことではなかった。
ただし、４月１日には、そのことを発送しなくちゃいけませんから、その点を私も心配をしておりましたし、今すぐではないと思うと今、高塚さんおっしゃいましたけども、それは確認はしてませんけども、今すぐやれという話ではないということの確認の上で、４月以降進めておると。ただし、いかにしていくかということについて、いつまでということでおっしゃれば、少なくとも来年当初に向けて一つの方向を出したいというふうに思っております。
○議長（小椋 正和君） 高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） それを最初に言っていただければよかったんですよ。先ほど言いましたように、３月に議決になったから、即今年度からしてくださいというわけではないんですね。議決は、最後は、よって、琴浦町同和対策に係る固定資産税の減免措置要綱は根拠のないものになっており、廃止されるべきであるというのが決議案です。ですから、議会は、廃止しなさいということなんですね。この要綱を廃止しなさいということですから、後は執行部のほうが検討されて、５年かかるのか１０年かかるか知りませんけども、それを聞いたんですよ。来年度予算に間に合うように検討したいということですから、それをぜひよろしくお願いします。
では、２番目に行きます。議員の発言権の保障についてであります。
昨年６月定例議会での私の一般質問で、琴浦町同和対策に係る固定資産税の減免措置要綱の記述の中に、対象地域となるのは行政区域を単位とするとあるので、行政区域は具体的にどこでしょうと質問したことに対して、平成３１年３月２７日に山口副町長が委員長であります琴浦町差別事象対策委員会が、私のこの発言が差別発言であり、県の人権局に報告すると決定、報告されております。当事者である私には一切聴取もせず、一方的に差別発言と断定したことは欠席裁判であります。
議員は町政に対して自由に発言する権利があり、自治法第１３２条でも、無礼な言葉を使用し、または他人の私生活にわたる言論をしてはならないということだけであります。議会会議規則第６章には、これは発言ということですけども、６章に基づいて行った発言を差別発言と決定することは、私に対する著しい侮辱であり、二元代表制の根幹に係る重大な問題であります。即時撤回と謝罪、関係者の処分を求めます。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 質問タイトルが議員の発言権の保障についてということでありますが、まず発言の内容について、先ほどおっしゃいました事業の減免措置の場所はどこかという問い合わせではあります。それは私は３月の議会でも申し上げましたけども、差別と言ってはおりません。差別を助長する発言ではないかということの懸念は持っております。今何をもってこういう話が出てくるのかということで、これはやっぱり６月の議会で高塚議員が質問されたことが差別事象になるのかどうか。決してこういう人権の問題は１かゼロかという話にはなかなかなりにくい話です。
今、差別事象として取り上げようとしてるのは、この総合計画の中で今の対策委員会とかが決めておりますけども、人を攻撃するような話で決めてるわけじゃないんです。差別事象という人権に関して琴浦町の場合は人権尊重の町ということで、こういう事例はいかがなことかということを事例として、事例をサンプルするということで検討するという話であって、それを発言した誰それが悪いとか、けしからんとか、そういうことを目指してやっている話ではありません。人権の尊重される町にするために、こういう事例はということでの一つの、ただ、個人でこれはという話にならないので、委員会を設置して、それを検討した結果、委員会の要綱もまた後でお話ししますけども、その対策を打っていくということであって、その人を何か話をしてという、今おっしゃいました反論の機会とか、そういう話のことではなくて、そういう事例を一つのサンプルで、これは県も毎年４月に差別事象の案件があれば町として上げてほしいと。それも人権局のほうに確認しましたけども、どこそこの町の誰の誰でというような話をするつもりでもないと。そういう形のこういう案件があって、これは差別を助長する案件になるのではないかという事例としての取り扱いというふうに聞いております。ですので、ずっと処分とかなんとかっておっしゃいますけども、もともとの考え方があらゆる差別をなくする中で、そういうことはいかがなものかということが一つきっかけにはなるんです。
戻りますけども、６月の議会のときにも、これは賛否両論あったと思っております。議会中で議会の中で、この部分を修正してはどうかということで高塚議員に話があったというふうに聞いておりますし、それは議会の中の議会運営の中の話になってきますから、この議会はこの発言を差別事象として扱うのかどうかということなんです。発言したことがどうのこうの、発言権の話、それは確かに議会の中での発言権ではあります。その前に、もっと大きなところで人権に関して助長する可能性があるんじゃないかと多くの方が思われて、それで高塚議員にこの部分は削除をしてはどうかという話があったということであります。
そのことをＴＣＣで今ずっと中継しておりますけども、結果、議事録から削除するということを前提として削除してほしいと議会のほうからＴＣＣに申し込まれたということです。主語は議会です。執行部がどうこうじゃないです。不適切だと思われたから、そういうことでＴＣＣに申し込まれた。そして、あわせてそこは個人の考えだと言われて削除はしないという結果になりましたけども、ＴＣＣは、本来議事録に乗るんだったら放送すべきだったと後で聞きましたけども、それを見ていただければ、またいろんな考え方あると思います。事例です。そして、議会としては、不適切じゃないかということも含めて、議会終了後に研修会を開かれたと聞いております。なぜ研修会を開かなくちゃいけなかったか。それは、根幹はそこにあるんです。
だから、事象として決して発言がけしからんとかなんとかって話じゃないんです。これは差別を助長する可能性があるから注意しようなということで議会は判断されたと思っております。今でも議会はそういうふうに判断されてると思っております。もしそれが変わるようだったら、またその話になると思いますけども、今、私の認識は、差別事象という形で事象としては差別を助長する可能性がある発言だというふうに審議会でそれを審議して、それを今、県のほうに上げておりますけども、県も、誰それが何を言ったという話ではないと。こういう事例は助長する可能性があるということでの事例として扱うと言っておりますので、何かそこら辺のところがどうも今まで、もう１年になりますけども、私はこういう話は早く対応して出すべきだと。ただし、それは議会内の議事録という公の場の話ですから、議会としてどう考えられるのかがまずなければいけないと思ってます。
○議長（小椋 正和君） 高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） 全く心外ですね。先ほど何かちらっと言われました。議会で何かもしあれが差別を助長する発言でないということであれば考えるという意味だったんですか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 最後に申し上げましたのは、今、議事録に載っている、あるいは公の場で言われてることについて、それは載っておりますから、公開されております。そのことを議会としてはどう思われてるのかということで、そこを問うてるところで、違うと言われるんだったら、それをまた考えさせていただきたいということであります。議会としてはどう思われてるのかということです。
○議長（小椋 正和君） 高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） 全くすれ違いですね。そうしますと、きょう、皆さんのお手元に資料をお配りをさせていただいております。１つは４枚つづりのものです。あとはちょっと分厚いですけども、資料です。ちょっと分厚いほう見ていただきたいんですね。これは小椋議長から私宛てに資料請求をさせていただきました。委員会が最終的に何かこういう委員会の報告があって、県の人権局云々に高塚の発言は差別であるというような形のものが書いてあります。そのためにその資料を請求していただきました。１番、これは差別事象対策委員会について、委員会通知に町内で発生した差別事象についてとあるが、誰が差別事象と認めたのかと言ったら、先ほど町長が言われましたね。議会から報告書が出てきたからということなんですね。
では、議会の報告書をちょっと皆さん、見ていただきたいと思います。議会の報告書は、ちょっとページが打ってないんで、９ページまではページが打ってあります。それから３枚か４枚先のほうに資料の１の１というのがあります。それをずっと見ていただきますと、これが議会から町のほうに出した報告書です。これはこちらでもいいんですね。４枚つづりを見ていただいたほうがいいです。これ起案書、これは議会が町長部局に出すので、起案書をつくられたと。こういうもので町長部局に出すということなんですね。それの２枚目からは、これが議会から町に出た報告書です。これが出たので、執行部は、これは差別事象だということで委員会を開かれたんですね。これは日付はいつ出されたんですかね、２月ですね。起案書のほうにありますから。その報告書の一番下、差別事象の差別性というのがあります。６番、発言そのものを捉えれば、直接的には差別性はないと思われる。無礼な言葉だとか私生活にわたる言論とか人身攻撃等には当たらないとあるんですね。しかしながら、差別を誘発するおそれがある発言だったと考えられるため、今回報告します。これは議会から自主的に報告したわけではないんですよ。全て執行部のほうから議会のほうに、二元代表である片一方のほうに、公文書もなしに、電話だとか、その他でこれを出しなさいとか云々です。
これが如実にあらわれとるのが今度は厚いほうです。厚いほうのページがこれ打ってあります。これは私が発言してからずっと時系列に書いてありますので、非常によくわかります。どういう方がどういうことをやってと。これを見ますと、議会の自主性ではなしに、執行部のほうが議会にとにかくこうだああだ、こうだああだ指示しとるんですよ。それで、５ページの７月６日金曜日、議長室で副町長と人権・
同和教育課長が議長と面会したとずっとあるわけです。これは削除のところなんですね。中ほどに人権・
同和教育課長から、差別と認定した理由を説明したとあるんです。議会が説明したんでなしに、執行部のほうがこれは差別だということで説明したって言うんですね。これを削除をしなさいということになるんですね。下のほうがこの文章を削除ということです。
ちなみに、どういうことだったかということなんですね、私の質問はどういうことだったかといいますと、これは資料の１の２を、ちょっとこの厚いほうの真ん中辺ですね、資料の１の２。６月１１日に発生した町議会議員の発言についてとあるんですよ。４行目に、この要綱は同和対策における行政措置の一環として、歴史的、社会的理由により生活環境などの安定向上が阻害されている地域の住民のについて、固定資産税の減免措置を講ずることにより対象地域における云々とあるわけですね。これ全体がこれなんです。私は、これは大反対なんです。これは差別だという、この文言は差別だと、この言葉は差別だと前から言っております。ずっと来て真ん中辺、この網かけがしてある上の辺です。２個上ですね。この要綱に定める減免措置は、法人を除く対象地域の住民が対象地域内に所有する固定資産のうち、宅地及び家屋について適用する。
なお、対象地域となる住所地は、行政区域を単位とすること。ここですね。単位というのが要綱に書いてあるんです。そこで、私がこの行政区域というのはわかりますか、どこでしょうと問うたんですね。これが第１回目です。そしたら、町長は、これは平成２７年の改正のときに、この部分が議論されたと思っておりますけれども、属人主義でいくのか属地主義でいくのかということで、属地という話で今この要綱を運用していると認識しておりますけれども、行政区域というのは、そういう単位だというふうに思っております。私は、属人だとか属地だとかと問うてないんですよ。それは対象地域はどこですかって聞いたのを属人だ属地だと。これで仮に町民が聞いてわかりますか、私の質問に対して、町長が答えられて。だから、私は、その次に、ちょっと最後は聞き取れませんでしたが、私の質問は、行政区域は具体的にはどこでしょうかということですけども、どうでしょうか。
はぐっていただきまして、そこですね。これが問題になったんですよ。私は先ほど、議員は町政に対していろいろと調査をしたり発言をしたり説明を求めることができるんですよ。それをやってるのに、ここだけ取り上げて、２回も質問したとか、町長は、それはお答えできません、それが当たり前なんですよ。これを何か、だから議会事務局にも差別性はありませんって出してるんですよ。ただ、助長云々というのがあります。でも、それ全て執行部から議会事務局のほうにどうだこうだ、どうだこうだって指示があったからなんですよ。それを踏まえて、このときには町長も副町長も総務課長も人権・
同和教育課長も出てるんですよ。委員会には、その３人の方は、副町長と総務課長と人権・
同和教育課長は委員なんですね。副町長は委員長です。それで、あれは問題ありということなんですね。これはおかしいじゃないですか。その辺どうなんですか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 今おっしゃった、ちょっと２つ重なっているんで、委員会で審議された内容のことを言われてる部分があります。まずは、この議場で質問されたことについて、繰り返しですけども、おっしゃるように、その対象地域はどこかと聞くことが差別という話じゃないです。これぎりぎりの話なんですけどね。再度聞かれて、最後はこれ文章上で読むと何か余り問題のないように見えるんですけども、そこの場所を言えということを２度目に言われてるわけです。そこがそもそもこの案件について、ここは公の場です。公の議事録という形で、もし私が地域名とか住所を言ったら、それこそそれが差別になる。それを助長しようとする質問を２度されたことが問題だというのが委員会の結論であります。
だから、そこのところが、それは受け取り方があると先ほどから申し上げておりますけども、議会としては２度そのことを追及される、あの言葉をこの議場の中で聞かれてる皆さんがどうなのかと。そこで、議事録に残っていく話になると公の文章になってきます。差別とは言いません。差別を助長をしてる案件にもう登録になっちゃってるんです。議事録で出てるんです。そのことを議会としてはどう考えるのかということをあからさまにするというか、明確にするために報告書を出されたほうがいいんじゃないですかというアドバイスをしました。出せと強要したわけではありません。議会としてのその判断を文書で出すことによって、それで町も委員会で、これはどうなのかということを検討しました。これは、その発言内容の話なんです。言ったこと、それはもう議事録に載ってしまっておることです。それをどう考えるかということで、議会は問題があると思われるから、思ってないんだったら報告書を出すことはないんですけども、報告書を出されないと、いつまでもこういう形で宙ぶらりんな形にしちゃおかしいんじゃないですかということは申し上げました。
○議長（小椋 正和君） 高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） 何が議事録に残って、どこが差別を助長するんですか。要綱に書いてあるんでしょう。要綱に書いてある対象地域は行政区があると。議員がそこはどこですかと聞いたら、町長は、私が期待したというか、それは答えられませんとかでなしに、属人だ、属地だ、そういうことを言われるから、そうじゃないんですよ、答えてくださいって言ったんですよ。それを何か２回も言ったとか、そういうことがどうだとか、全くナンセンスです、私は。だから、それから先は追及してませんよ。町長は、それは言えないと。それは差別を助長するから言えないと。これは、みんなそうなんですよ。
ことしの３月の議会も私は質問しました。要綱を変えられたけども、内容的にはほとんど変わってないと。その中にも、やはり対象地域は行政区とするとあるんです。そのとき私も質問しました。ある町民があの要綱を見て、対象地域は行政区とするって書いてあるだけではわかりませんから、役場に電話だとか窓口で、この行政区はどこですかって言われたらどうですか、差別になるんですかって言ったら、当初町長は差別だと言われました、鳥取の何とか何とかっていう裁判云々を出されて。それはおかしいじゃないですかと。誰でも見れる要綱を町民が見てわかればいいですよ。誰がわかりますか、対象地域は行政区とするだけで。ただそれを聞いただけで差別になるんですって言ったら、後からは、いや、それは差別ではありませんって言われました。それは、町の職員の方は、そういうことがあれば対応マニュアルがあるわけですから、いや、それはお答えできませんとか、何のためにされるんですかとか、議員がこれだけ言っただけで差別を助長するからっていって委員会を開かれて、その委員会に３人も当時ここにおられた方が出ておられて、ましてや委員長が副町長で、それで委員会開かれたら、この後に出てきますけども、委員会の報告書が。私が見たら、何だこれはと思うような内容なんです。
では、委員会は、どなたの権限で開かれたんですか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 最初のお話をもう一度確認をします。高塚議員の言われてる趣旨、それは高塚議員の個人の話だと思います。個人というか、個人の見解だと思います。議会としてどうかと私はさっきからずっと申し上げてます。議会として問題があるから報告書を上げられたということの起点です。そこです。問題ないんですか。（「ない」と呼ぶ者あり）いや、だから、そこは議会内の話になって、少なくともしてないとか、してるとかって、だって、この議会の始まるときにも高塚議員は全員協議会でとかっていって話、中身はわかりませんけども、この案件について話をされておりますよね。全員とまではいきません。議会として、それでどう考えられてるのか、そこが大きなポイントになるんです。議会として、これはって言って、それで修正もするようにというお話があったと思います。それから、問題だと思ってるから研修会も直後にされたと思ってます。（発言する者あり）
○議長（小椋 正和君） 暫時休憩いたします。
午前１１時２９分休憩
───────────────────────────────
午前１１時３３分再開
○議長（小椋 正和君） 会議を再開いたします。
高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） 執行部のほうは、何か議会のせい、議会から出てきたんだからとか、議会はどうだ、議会が研修会をしたというのは、何かそれは非を認めて研修会をしたんじゃないかとか、報告書にあります。議長が議長権限で私の質問をテレビ放映をカットしたのは、差別があったということを認めたからそうなんでしょうなんてことが、こんなことが書いてあるんですよね。議会内部では話をしてませんよ、私の発言について。それはここで言ったってしようがないですから。執行部はそういう考えなんですね。これは議会内部ですから、今度は議会のほうでそれはやりたいと思いますので。
それでは、その委員会ですけども、委員会は誰が招集されて、誰の指示で委員会を開かれたんですか。
○議長（小椋 正和君） 暫時休憩いたします。
午前１１時３４分休憩
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午前１１時３５分再開
○議長（小椋 正和君） 会議を再開いたします。
小松町長。
○町長（小松 弘明君） 今ちょっと探しているところですけども、あらゆる差別をなくする総合計画の中での差別事象等対策マニュアルというものが設定されております。今、委員会の要領を見てみますと、誰が招集するとかという記述の仕方にはなっておりませんが、今回、議会から人権・
同和教育課長宛てにそのことの報告書が上がっておりますよね。報告書が上がった後、委員会を開くという形で、招集ということがあってではなくて、そういう報告書が上がってきたら委員会を開くという形で、誰名の話ではないとは思いますけども、ちょっと今見てるところでいくと、そういう形でマニュアルが設定されておりまして、誰がという話ではないんです。あらゆる差別をなくする会の総合計画の中で、人権尊重の町をつくるために、こういうふうにしましょうという流れがマニュアルという形で決められておって、その流れに従ってやっておるということです。
○議長（小椋 正和君） 高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） 私、そうじゃなしに、議会から公文書扱いではなしに、メールか何か知りませんよ、議長から町長宛てに、これこれで報告しますという文書ではないんですよね。これが４枚つづりのが起案だけなんですよ。かがみは全くないんです。あとは何か書類の交換をしないというような感じですね。それで、出ました、仮に。人権・同和教育課かどこか、町長部局に出ました。それで、あと委員会開こうというのは誰が決定して、誰が招集したんですか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 先ほどから独立した組織ということでいけば、議会事務局、議会がどういう形かあれですけども、今、起案文があるわけですよね。公文があったかなかったかという話はあるにしても、こういう形で報告書が教育委員会の人権・
同和教育課長宛てに出てるんです。そういうことなんです。何度も言いますけど、公文でやりとりする、マニュアルというやつはそういう形ですけども、要綱要領で様式何号で誰それ宛てに書きなさいというような取り決めがしてあるようなものが要綱ではありますけども、この場合は、あらゆる差別総合計画の中で、そういう事象が出たときには、どういうふうにするのかという取り決めがされてるわけですから、マニュアルということで。そこに独立した議会事務局、議会として出てるんです。だから、高塚議員のおっしゃってることはそれでいいんですが、議会の中で検討してないとかなんとかと言われても、議会として出てきておるわけです。そこを今引き戻して、それはなかったことにするなという話になるんですかということをお聞きしてるんです。
○議長（小椋 正和君） 高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） だから、今、私の質問は、議会事務局から執行部のほうに出ました、人権・
同和教育課長宛てに出たようですけども。それから先、課長はどうされたんですか。ここへ出てきた。それから、委員会を開く、招集しないといけないでしょう。誰がどういう指示で開かれたんですか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 教育委員会の人権・
同和教育課長宛てに出ておりますので、文書自体はそこでどういう処理をしたかということについて、今の課長よりも前任課長がおりますから、どういう処理をしたかということについては、必要でしたら長尾課長に答えさせます。とりあえず人権・
同和教育課長に答えさせます。
○議長（小椋 正和君） 小椋人権・
同和教育課長。
○人権・
同和教育課長（小椋 和幸君） 議会から報告がありまして、委員会の開催についてということで、３月２７日に開催してもよいかというお伺いを立てて開催をしております。
○議長（小椋 正和君） 高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） それで、それは教育長が連絡したんですか、委員長ですか、誰ですか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 文書のやりとりの詳細について、人権・
同和教育課長に答えさせます。
○議長（小椋 正和君） 小椋人権・
同和教育課長。
○人権・
同和教育課長（小椋 和幸君） 発信者については差別事象対策委員長、副町長でございます。
○議長（小椋 正和君） 高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） 山口委員長が招集されたようですね。それのこの厚いページの一番表紙に、今度は２番になりますね。１番は、なぜ差別としたかといったら、議会から書類が出てきたら差別だと。２番、県人権局に報告とあるが、提出先の報告書の一式はもらいました。それがこれです。１ページから９ページまで、９ページプラス、９ページの９の９にその他として別添の調査別事象対策委員会報告書がついてるんですね。これを県に出されたということですけども、何月何日、誰が誰宛てに出したか、お願いします。これは委員長でもいいと思います。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） それは委員長の話じゃなしに事務的な話ですので、人権・
同和教育課長に答えさせますが、招集は規定どおりにしておるところで、個人的な話ではない話です。最初に申し上げますけども、差別事象という言葉が決定してるという話じゃなくて、委員会において審議されるわけですよ、この委員会で。町差別事象対策委員会でそれがどうなのかということを審議されてるというか、検討されてる。その結果報告をもって、県に報告を上げていくという流れですので、個人の話じゃありませんし、それから何度も今回言っておりますが、多くの方が見てどうなのかということでの委員会を開催されたというふうに思っております。日時的なことは人権・
同和教育課長に答えさせます。
○議長（小椋 正和君） 小椋人権・
同和教育課長。
○人権・
同和教育課長（小椋 和幸君） 質問にお答えします。
いつごろ、どちらに報告したかということでございますけども、県等に報告したのは、ことしの５月１０日に報告をしております。宛先については、５つ報告をしております。まず１つが鳥取県総務部人権局人権・同和対策課長宛て、１つが鳥取県教育委員会人権教育課長宛て、１つが中部総合事務所地域振興局中部振興課長宛て、あとは部落解放同盟鳥取県連合会執行委員長、もう一つが部落解放同盟琴浦町協議会会長宛てです。発信者は人権・
同和教育課長で発信しております。
○議長（小椋 正和君） 高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） そういう公文書は課長名で出すんですね。わかりました。先ほど町長は、差別であるかないかは差別事象の対策委員会で決めると。それは合ってますか。差別があった場合には、この委員会が開かれるんじゃないですか。私の発言が差別であるかないかをこの委員会で決められたんですか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） あくまでもそれを検討するということで、決めたとかという、報告書でそこのところを書かれておりますけども、だから、そこは認識がいろいろある中で、多くの委員に見ていただいて、その結果、報告を県に上げたと。県も、これがどうなのかということは県の中の委員会が開催されて、これは問題があるかどうかということの検討をされるというふうに聞いております。
○議長（小椋 正和君） 高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） 私は、この報告書を見まして唖然としました。何という委員会だったろうかと。先ほどありました、ヒアリングは一切なし。出席者は８名ですね。８名は資料請求しましたので、皆さんのお手元でいくと、ページが打ってないのでちょっとわかりませんですね。８名の方が御出席だと。８名のうち３名は副町長と総務課長と人権・
同和教育課長ですね。外部の方が５名ですか。この報告書を見たら、何だろう、これはと思ったんですね。それは後でやりましょう。
次、一番表紙の３番、だから、私は議事録全部を請求しました。そしたら、なしとありました。テープもないかと言ったら、ないと。なら、要点記録を出してくれと言ったら、要点記録もありません。この報告書にあるだけが記録ですと。こういう大事な会をするのにテープはとらない、要点筆記もしない、要点筆記はこれだけだと。確かにそうだと思いますよ。約１時間ほどですからね、この会議は。それで、この結果が出てるという。その報告書をちょっと皆さん、見ていただきましょう。１０ページです。ページは打ってありません、９の次。ここに事業実施報告書、町長印とかなんとか判こが全く押してありません。これはどういうことなんですか。なぜこれ稟議判がないんですか。町長は見ておられないということですか。どうぞ。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 報告書ですので、今おっしゃったのは、見たかどうかと。見ました。それは回覧の話であって、報告書としてのここにこういう書式が入ってるということ、報告はこういう話ではないんですけども、報告書を求められてるから判を押す前の原本を出してるという報告書です。ですから、見ました。そういうことなんですけどね。何度か話を聞いてて、高塚議員のおっしゃってることは、それは高塚議員のお話だと思いますけども、１年ずっとこういう状況で置いておくというのはいかがなものかとずっと思っておりました。それは早く、ここで報告書でも出ております。この発言は部落差別を助長、誘発する発言なのかという検討をここでするわけですよね。これは早くやらないと、私はそう思っておりましたけども、琴浦町議会は、この発言に対してどういう考えをしてるんだということを問われるということです。ひいては、琴浦町は人権に対してどう考えてるのかという話になってくる。その可能性があるから、早くしたほうがいいと私は考えておりました。
○議長（小椋 正和君） 高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） 何という心外なことをおっしゃるんですかね。当時３人の、３人でなしに、私ら去年の６月の発言はこの議場ですから、町長も副町長も、ほかの管理職の方は全員じゃないんですけどね、ほとんどの方が聞いておられるんですよ。どこかであったという話じゃないんですね。そこでぴんとくるでしょう、あれは問題があるとか、あれは議会の問題だから議会に何かかけて、ちょっかいも出して、それで今、町長は出てくるのが遅いと。なぜ遅いんですか。私からすると逆に聞きたいですよ。それだったらそれで、問題があるということになれば、すぐつくればいいんじゃないですか。それをなぜ９カ月も、私の発言から９カ月先に委員会を開かれたんですか。これも議会のせいなんですか。どうぞ。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 人のせいにするつもりはありません。議会の中での発言、二元代表ということでいけば、議会はどう考えられるのかということをずっと待っておったんです。議会の中で高塚議員がいろいろ発言されてるのも聞いておりました。ただ、それは高塚議員の個人の話なのか、議会としての話なのかというそこが、これは議会の中の話ですので、私どもが何か言う話ではないと。先ほどからずっと言われてるのは、そこだと思いますが、私は待っておりました。けども、やっとことしになってからですけども、それでも、何度も繰り返しますけど、議会はこの発言が差別と言ってるわけではないですし、差別を助長する発言だと今も認識されてると思いますし、それで、この委員会を開いて検討した結果、そのことがそうだということに、それ全部人権を否定する話ではないんですよ。事象として、この事象は問題があるということを結論づけておる話です。以上です。
○議長（小椋 正和君） 高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） 全くかみ合いませんね。差別を助長するっていうことを言われますけども、私は全くそれは感じておりません。一議員として、この発言は全く問題はないと。ですから、報告書によると、２名の議員があれが問題ありということだったから、議長はそういう発言を取り消す云々とありますね。例えば８ページの１月１６日というのがありますね。町長から人権・同和課長へ報告があった。本日、議長に対し、６月議会中の高塚議員の発言について報告書を作成し、人権・同和教育課へ報告するようにお願いしたと。町長のほうから議長のほうにお願いしたと。議長は、高塚議員本人の問題であり、議会で取り組む問題ではないと反論されたと。議長は反論されたんですよ。１２月議会での一般質問など議会内での混乱を招いており、早く鎮静化するためにも報告書の提出が必要だという話をされたということなんです。
議会としては積極的に出そうという気はないんですよ。それを執行部のほうから、どうだこうだとか。それで、今の話だと、議会が自主的に研修会をやったり発言取り消しをされたり云々という答えなんですね。その横で、これは表面化すると議事録に残ると、拡散するとかなんとかと言われるんですね。おかしいじゃないですか。これは議会のことですから、ちょっときょうのあれにはそぐわないかもしれませんけども、議会内部でしっかり検討した結果、高塚、おまえのこれはこうだとなれば、私も甘んじてそれは受けます。議会では、そういうあれはないんですよ。一部の方が言われたかもしれませんよ。それは関係ないわけですから。でも、この委員会の報告は、全てそういうようなことが、議会はけしからんとか、そういうことなんですよ。その辺はどうなんですか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 報告書の中に、議会はけしからんと書いてあるかどうかはちょっと今はあれですけども。何度も繰り返しますけども、この案件は議会としてはどう考えられてるか。それは高塚議員は別に問題ないと言って主張されております。話もしてないと言われますけども、話は結構されてると思いますけども、してないんですか。してないんだったら、議会は今この問題についてどう考えるのかということですよ。問題ないとするんだったら、それで報告書も取り下げるって言われるんだったら、それで結構ですが、それではこの案件については結論は出てるんですよね。報告書をどこが発送しようが、議事録としてはちゃんと残ってる。その議事録を見ながら検討されてるわけですから、だからここがポイントなんですよ。
議会がこのことをどう見てるかということで、私の認識、何度も繰り返しますけども、これは問題ありと思われてるから報告書が出てると思いますけども、そうじゃないんだと、今撤回されるという話であれば、そう言っていただいたら、それはじゃあ議会は何でそこのところを問題ないとして取り下げるのかという説明をされないといけないと思いますので、それはまた取り下げるんだったら、その理由を言って、またそのことをつけて委員会の県の人権局に出したものも取り下げるということの手続はしますけども。でも、一定の方向の話で認める人もあれば認めない人もある。それがこの１５名の議員の中でどう考えられるのかと、そこをみんなが見てるということですから、しっかりと議論していただいて、結論を出していただけたらと思います。
決して私が強要して出せ出せと言っている話じゃない。出さないとどういうことになるのかがわからないけども、限りなくこの事象はいろんな研修会を聞いたり、決して差別と言っているわけじゃないですよ。差別を助長するであろう発言で、質問も１回だけだったらまだしもという記述がありました。何度も聞かれてると。そこがどういう認識なのかということが問題で、それは個人の問題だと言われれば、それで結構です。ただし、議会としては、それはどう考えるかをお聞きしたいと思います。
○議長（小椋 正和君） 高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） 議会内部のことは、ここでは別に関係ないわけですから、私の認識では、議会内部での統一意見で報告書が出たとは思っておりません。いまだに私は差別発言では毛頭ありません。この報告書にありますね。差別事象対策委員会の報告書、ここには書いてあるんですよね。２回も発言云々だとか、言いたい放題、それで議会の悪口ですね。こういうことを書かれて、私は議会人として何だこれはと思いますよ。
ましてや何かこういうこともありましたね。一番下のところですね。ぽつがあって、議会全体の問題だと認識していただかないといけない。発言された議員は公費で全国の研修会などに参加し、５月の町同和対策推進協議会総会で大会参加報告をしている。副議長としての発言の重みを感じてほしい。自己責任というだけでは済まない。ここまで書いてあるんですから、私は自己責任、自分の言ったことについては責任持ちますよ。ここまで書かれたら、この委員会から議会の全体の問題だと言われとるんですから、私はこれは検証して、議会としてコメントを出して、議会としてこれはやっぱり撤回するということになれば、今、町長おっしゃいましたから、その手続をするということですから。ただ、議会として撤回しないと。高塚、これはこのままでいいことでないかとなれば、それはそれで私は甘んじて受けます。
ただ、これが出たことについては全く承知いたしておりませんので、こんなことを書かれて、全国で行きました、公費でも行きました。私費でも行きました。全国に行ったら、全国にはいろいろあるんですよ。いまだにおまえのところはまだ同和の固定資産税減免が残ってるのというところもあるんですよ。うちはとっくにやめたよと。それから、対象地域も、うちは堂々と、昔はこういう劣悪な影響だったと、今はこのようにようなったよと、見てくれとかいうところもあります。だから、私は全国に公費でも行かせてもらいましたけど、そういうとこに行ったことで、私は同和の減免については非常に憤りを感じておるんですよ。
毎回言いますけども、行政がみずから、あなた方のところ、対象地域は環境が悪くて、不動産の価格も差があるから、だからこの制度をやるんですよと。これこそ差別だと思ってるんですね。そのつもりでこの質問をしたんです。それも２回もやったとか、１回目で町長がちゃんと答えてくれたら１回で終わっておりますよ。あんな私の要求と違う答えをされたから、再度言ったんです。それがなぜ差別なのか。そういうことなんです。わかりました。町長の今のお言葉を聞きましたので、これは議会のほうでしっかりまた議論をして、議会のほうで、じゃあこの報告書が正しい、高塚、おまえのことはだめだとなれば甘んじて受けます。でも、議会のほうが、これはだめだということになれば、その手続をされるということですから、それは再度よろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 意見ということでいけば、質問の趣旨はそうだと言われれば確かにそうだと思います。ただ、議場というところの公の場所で、私が住所を言えという誘導をするような質問というのは助長そのものです。そう思ってないことが問題だということだと私は思いますが、それで、この後、議会は、今ずっと私が話をさせていただきました。３月議会のときもいらっしゃった方はどう考えられるのか。だから、議会として、琴浦町は人権を尊重する町だという観点で、これは問題ないとおっしゃるんだったら、どうぞという話です。実際に一番最初に去年の６月のときに、何人かという話の起点はありますけども、問題視されてたんでしょう。問題視されていて、それで高塚議員はそうじゃないと言われる。それはそれですよ。ただし、報告書という形で議会の意思を示されたと私は思ってますが、それは公文があるとかないとかという話ではなくて、ちゃんと起案分で出てるんです。議会として、議長がそれを掌握されて出てると判断してやってるということであります。
ですので、今こういうお話をさせていただいておりますけども、私は返す返すも、ＴＣＣの放送が一番最初は議会中でしたけども相談を受けました、どうしたらいいもんかと。だけど、私は権限は私にはないし、議事録に残るような話を消すということはあり得る話じゃないので、これは文章上で読むよりも実際の今、生の声でやりとりしてます。きょうのこれも生の声でやりとりしてます。実際のことは、百聞は一見にしかずということで、皆さんが見られてどう思われるかという話です。だから、議会は慎重にこのことに対して検討されなければいけないと思ってますし、そういう観点で報告あるいは削除と言われるんだったら、それを理由をつけて話をしていただければ、それに対応することはさせていただきます。
○議長（小椋 正和君） 高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） 全くかみ合いませんね。仮に私の議事録に載ってるもの、テレビはカットされましたけども、載ったからといって、これは差別発言でけしからんと、一議員としてけしからんと、そういうことなんでしょうけども。議会から報告は差別ではないけれども、助長云々ということで、それを取り上げられて、これは差別事象だということで委員会も開かれて、関係機関にも送られたと。あれを１０人の方に読んでいただいて、これはどうだろうかと、これはやっぱりゆゆしき問題だと。私は全くそれは思いません。だから、その辺は町長との差です。あとは町長は、議会は議会のことだからと言われますから、私は議会のほうで、そのことについてまた追及をしていきたいと思います。
ただ、私から見れば、私は差別というものは、どんな差別、部落差別から全ての差別に大反対というか、あること自体が反対なんですよ。だから、今まで言いました。町長発言、この委員会では町長発言も問題になってますね。町長発言はあるけれども、これは場所を指定するんだからお構いなし。私は、町長発言こそ問題があると思ってるんですね。対象地域は不動産価格に差があると。差があるって高いほうじゃないんですね。大きく言えば３割も４割も違うところもあると。変わらないところもあると。そんなことをこういう議場で議事録に残って、対象地域は不動産が周りよりは３割、４割も安いところは、安いとは言われませんけども、価格が低いんだと。そういうところもあると。そんなことを議場で言って議事録に残っていいんですかと言いました。対象地域は環境が阻害されとる地域だと。要綱で文言は直されましたけども、直ったけども、内容は全く一緒。それが行政がやることかと。それこそ私は差別だと思います。
前回も言いました。私がそういう町長の差別事象で出したら取り上げてくれますかって言ったら、検討しますっていうことでした。でも、これこの委員会では取り上げとられるんですね。資料もついております。でも、それは場所を指定するんだから、おとがめなし。その場所は、そういう不動産価格は安いから、安いじゃなしに、価格に差があって、３割も４割も差があるので、だから補填と言ったらおかしいけども、固定資産税を減免しましょうというようなことを言っとられるんですよ。それは全く差別ではないということです。その辺はどうなんですか。今でもそう思っておられますか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 今、要綱に基づいてやってることが、そもそもそれがあるからということで事例としてお話ししたところです。事業の内容について話をしたところで、それが差別とかっていう話ではないです。繰り返しですけども、地域をここで、地名を、住所を言えということが、ここで言うことが私に対して差別を言えといって助長してる話じゃないかということですよ。そうじゃないとおっしゃるんで、それはそれで、だから私は答えなかった。余りにも唐突に場所を言えという話になってるから、一瞬何のことかいなと。それがちぐはぐな答えだと言われればそうかもしれん。でも２回目には、それはこの場ではという話をさせていただいて、言いませんでした。言ってはいけないもんだと思ってますし、それはまさに差別を助長する話になる、そのものになるから、だから微妙なんですけども、高塚議員の話というのは差別を助長することを助長するような話で、非常に微妙な話だから、余り議長に御迷惑かかっちゃいけませんけども、議長と意見交換してても急にあの話が出てきたと同じ認識でした。それは瞬発力でぱんと答えて、それは答えれんと言ってしまうことが、後で考えればそうかもしれませんけども、あの場で言わないけんですわ。言わないけんけども、運動神経が悪いんでしょうか、すぐに言えなかったという反省はしております。反省はしてるけども、だからこそこの問題はどこに問題があるのかということを委員会で検討されなくちゃいけないですよという話をさせていただいた。その結果の話も出ております。図らずももう委員会開かれて、委員会の結論は出ておりますけども、それも含めて議会はこの発言は問題があって、取り消しを要求されるんであれば、何遍も繰り返しますけども、おっしゃっていただければと思います。
○議長（小椋 正和君） 高塚勝君。
○議員（９番 高塚 勝君） それを聞いて安心しました。町長おっしゃいますけど、２回というか、１回質問して、属人だ、属地だと言われて、再度具体的にどうなんですか。私は当然そういうこと言われたら模範回答返ってくると思っとったんですよ。役場、行政職員の方皆そうだと思うんですね。仮にそういうことがあれば、電話でもあったり、窓口来られて言われたら、いや、それはお答えできませんと。それでいうことで、でもああいうこと言われたから、もっとちゃんと答えてくださいということ言っただけなんですよ。決して誘導尋問にかけて、とことんまで聞こうという気は全くありません、それは。そらそうなんですよ。けど、それがもうそうだったからといって、結果的にはこうなったんです。９カ月、１０カ月、もう１年なりますね、６月ですから。そういう点では反省もせないけませんけども、わかりました。これから議会のほうでまた十分検討させていただきますので、きょう終わります。
○議長（小椋 正和君） いいですか。
○議員（９番 高塚 勝君） いいです。
○議長（小椋 正和君） 山口副町長。（発言する者あり）
暫時休憩いたします。
午後０時０８分休憩
───────────────────────────────
午後０時０８分再開
○議長（小椋 正和君） 会議を再開いたします。
山口副町長。
○副町長（山口 秀樹君） 差別事象対策委員会の委員長を務めております副町長です。先ほど高塚議員のこの委員会の報告書についての発言の中で、この委員の皆さん、町民の皆さん、それから一生懸命事務をしている職員の誇りのためにぜひ発言をさせていただきたいことがあります。この報告書が、この委員会が非常に悪口、それから言いたい放題というような御発言がありました。私は、決してそのような委員会を率いたつもりありませんし、ここに出ていただいた皆さん本当に真剣にお一人お一人から発言を求めましたが、本当にこの部落差別について真摯な御発言、思いを持って発言をしていただいたと思っています。
私は、この会議の冒頭に申し上げました。ここは、これは議会での発言でありますと。執行部が議会に対してストレートに物を言うことはちょっとためらいがありますが、報告書が出てきたし、ほっておけない案件だと考えますので、意見をしてください。人権施策というのは、我々行政が仕事をしていく上で最も基軸になることの一つであります。その案件が町内で出た以上、議会であろうと、いろいろな場所であろうと、それは取り上げざるを得ないということで議論いただきました。その中で先ほどから出ておりますとおり、差別を助長する、誘発する発言であるとほぼ皆さん、全員でそのように結論出されました。その結果、ここが大事なんですが、御本人、個人の方をどうこうするということではなくて、ぜひ議会のほうでどう考えるかということを申し入れてくださいという結論になりました。その数日後、議長のほうにそのことをお伝えし、議会のほうでしっかりお考えくださいというようなことを申し入れをしております。この委員会の委員の皆さんの名誉のために申し上げました。以上です。（発言する者あり）
○議長（小椋 正和君） いや、もう時間ですので。（発言する者あり）
通告７番の質問が終わりました。
───────────────────────────────
○議長（小椋 正和君） ここで暫時休憩をいたします。１３時３０分からの開会といたしたいと思います。
午後０時１１分休憩
───────────────────────────────
午後１時２６分再開
○議長（小椋 正和君） 少し時間は早いですけれども、皆さんそろわれましたので、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（小椋 正和君） それでは、会議を再開いたします。
通告７番の質問が終わりましたので、通告８番、大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） それでは、通告に従い質問のほうを行いたいと思います。私の質問は、かねてから通告しているとおり大きく分けて４項目であります。順次ただしてまいりたいと思います。
まず第１に、町道の改良について質問のほういたしたいと思います。
町道小学校松ケ谷・荒神谷線から国道９号線に接する部分は視界も悪く道路拡幅が必要であると一般質問で取り上げたこともあります。その後、現地調査が行われたことで事業着手も間近と思っておりましたが、今日に至るまで具体的進展はありません。このようなことから早期の事業着手を国交省に求めるなど具体的行動をとられるお考えはないのか、町長に伺いたいと思います。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 町道の改良について、赤碕小学校入り口の交差点ですけども、目的は交差点の路線の集約と国道９号線の右折レーンを設けることで車両の停滞等の解消を目指してるということで、平成２５年に事業化されております。２６年には用地測量が実施されておりますが、その後、用地取得ということで時間を要しておるというふうに聞いておりますけども、役割分担として、町は協定を結んで事業推進ということで、国と町との事業区分を明確にして、町としての協力をさせていただいておるところで、ほぼ町のほうのやるべきところは終わっておると。ほぼでき上がっておるんですけども、あと少しというところではあるんですが、国のほうもそういつまでもということで聞いておるところですけども、予算上の都合もあるので、ここことし、来年のうちには工事にかかっていきたいということで、用地買収の関係の成否によって路線の形は変わる可能性もありますけども、事業のことでいけばことし、来年のうちには完了したいということを聞いております。そのような状況で今、役場としてやれるというところはやっておりますので、ここことし、来年のうちにどういうふうに決着をするのか、これ当事者のこともありますので、様子を見ていきたいと考えております。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） 質問のほうに答えていただいて、ありがとうございます。
確認ですけど、今ほど町長のほうから答えていただきました。これは今、具体的進展がない。これ何かしらの支障であるとか、実態であるとか、そういったことでついては、これ先ほど言われたのは予算であったりとか、あとは物件の移転であったりとか、そういうこと言われたわけですけど、大きなこれは要因というのは何なんでしょうか。予算であるのか、これは物件の移転であるのか、そういうとこで話がついていないのか、よろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） これは個人の話になってくるんで余り詳しくは申し上げられませんけども、聞いておるところの話ですので、用地交渉がまだ成立していないということで、それが大きな原因だということです。
国のほう、国土交通省のほうの予算は確保できるということを聞いとります。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） そう言っていただければよかったと思います。
そうなんですよ。この物件というのは、町道と国道、これは関係するところなわけですから、国道のほうが割合的には多いと思いますけど、そういったことで町も関係していることであります。
そこで伺いますけど、交渉のほうは、これは国土交通省のほうだけが行かれているのか、役場の関与というものはどの程度までされているのか、よろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 用地交渉の関係で町が関係していないことはありません。間に入ってということでやったとは聞いとりますけど、具体的にどういうふうなことをやっていた、あるいは今何かやっているのかということについては
建設環境課長に答えさせます。
○議長（小椋 正和君） 高力
建設環境課長。
○
建設環境課長（高力 信宏君） 国交省が用地交渉の際には、建設環境課の職員も同行して交渉に当たっております。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） そういうことで同行されているということです。
そうしますと先ほどの答弁のほう聞きまして伺いたいと思いますけど、直近ではいつ建物移転の交渉に行かれたのか、そちらのほうわかればよろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 詳細について
建設環境課長に答えさせます。
○議長（小椋 正和君） 高力
建設環境課長。
○
建設環境課長（高力 信宏君） 失礼いたします。直近では３月に相手方のほうに交渉に行っているというふうに聞いております。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） ３月ということで、スピード感がないと言われれば私もそうだと思います。
そしてやっぱり交渉というのは、いろいろお互いに顔合わせて、それはあんまり日にちをあけないような状態で歩み寄れるところまで私はこれ詰めて、こういうことは必要だと思いますけど、町長はそういうふうには思われませんか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 用地交渉の微妙なところがありますんで、相手の事情、それからこちらの事情もありますが、今こちらの事情だけ申し上げております。予算上のことも含めて余り長期にはできないということでの国土交通省のこの一、二年でということで期限を決めてという点では、そういうふうにされておると思います。
ただ、相手が何が問題かということについては、ちょっと交渉事ですんで控えさせていただきたいと思います。また、具体的には承知しておりません。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） いいでしょう。
少し切り口変えたいと思います。目的のほうも町長のほうは言われました。ですけど、この改良については子供たちのこともあるわけであります。この件に関して議会でこのように答弁のほうされております。赤碕小学校から国道９号までは歩道がなく、道路の幅が約５メートルの道路であります。普通車のすれ違い可能だが、歩行者の安全対策は万全でない状況にある。国道９号の小学校入り口交差点の改良事業を国土交通省は計画をしています。平成２５年度測量設計、翌年度が用地測量と用地取得、それと物件の補償ですね。平成２７年度には工事を完了、これをしている計画になっております。
この事業に関して、さらには将来的に赤碕小学校までを改良する、これは計画は持っておられたようでありますけど、できるだけこの事業完成した折には早くそのようなことを考えていきたいということも言われているわけであります。前町長は言われておりました。つまり危険性認識されておるわけであります、子供たちのことについて。当初の計画では工事は既に終了していないといけない案件であります。改良が進まないとその後に続く事業の取り組みも進みません。私はぜひスピード感を持って取り組んでほしいと思いますけど、町長、どんなもんですか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） スピード感とおっしゃれば確かにそのとおりでありますが、小学校に向かっていく道路の改良の内容については課長に答えさせますけども、手戻りになってはいけませんので、やはり改良工事が終わって、その先の工事ということで、どうしてもそれは後先になっていけないことですので、改良工事の内容については説明させますが、いずれにしてもこの一、二年の間にということで国土交通省の話もそういうふうに聞いておりますので、ちょっとここ急いで相手方との、これ路線が変わってしまいますんで、当初考えたそこが取得できるかどうかによって、微妙なところですんで、本当にこの１年様子を見るということでしか今考えていないところであります。
補足説明は建設課長に答えさせます。
○議長（小椋 正和君） 高力
建設環境課長。
○
建設環境課長（高力 信宏君） 町道の改良についてということですけども、町のほうでは、交差点より北側にこども園、小学校があるということで、通学路の安全対策ということで、ふたがけ側溝への改修、それからカラー舗装の設置を計画しております。交差点の改良工事の完成時期を見据えながら、計画のほう進めたいというふうに考えております。
それから先ほど交渉のほう３月と言いましたけども、交渉自体は３月ですけども、４月に担当かわったということで御挨拶には伺っております。以上です。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） 担当がかわったということで４月にも行かれたということですけど、それは具体的な話し合いではないと思います。ですから私が言うのはあれなんですよね、確かに相手方があることです。相手方があることですから、そこは誠意を持って私はお話ししてもらえばいいと思うわけですけど、そこのやっぱり話というのが１カ月単位で間があいてしまうというのは、相手に今は来てほしくない、そういうこともないようなふうなこと私も聞いとりますし、であるとしたらこれは、何か言い方悪いかもしれませんけど、怠慢だと思われても仕方がないんじゃないですか。よろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 用地交渉ということで、回数が、あるいは時間がというのは、相手の反応を見ながらどういうふうな話ができてるかと、それは１つずつ詰めていく話になりますので、１カ月に１回とか、そういう単位の話になるのかどうか、それはもう相手との交渉と、それから土地交渉はまた国土交通省との間に入ってる話ですので、非常に当事者ということでもないところもありますし、非常にこれは人と人との関係ですので、決めていつ会うとか、どちらかというと買わせていただくという形だと私は認識しとりますけども、その点で時間も国土交通省もそれでことしのうちには何とかということで今進んでるというふうに理解してます。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） そこのところはしっかり誠意を持った対応して、御理解いただくような取り組みをしていただきたいと思います。
やはり前町長が言われておりましたように、当該箇所を整備した後は、先ほどもありましたけど、小学校まで改良する計画を持っておられるようですから、これは児童の安心安全につながることであります。そういったことも含めて、ぜひ私はこれはお願いしたい。関係者の理解を進めつつ私はこの事業を前に進めてほしいと思うわけですけど、再度町長の決意というものを聞きたいと思います。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） もちろん小学校の入り口ということで通学路、あるいはこども園の入り口ということでもありますので、当事者の方はその点は十分に御理解いただいてると思いますし、それから今までの交渉でもそのことは誠意を持ってお話をしてると思っております。また、今後とも誠意を持って解決といいましょうか、売っていただいて、道路改修が早く進むことを願っとります。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） それでは、先ほど私が申しましたこと、それから町長の決意も伺ったわけでありますけど、そういったことをぜひ取り組んでいただくことをお願いして、次の質問に行きたいと思います。
２点目としまして、乾杯条例制定に伴う事業展開についてお伺いしたいと思います。
さきの議会でふるさとの恵みで乾杯条例が制定されました。この中で町の役割として、地元産飲料等の販売にかかわる事業者と協力し、必要な措置を講じることを求めております。
そこで伺いますが、条例趣旨を具現化する取り組みを行う考えはないのか、何かしらの試案があればそれを伺った上で議論を深めていきたいと思います。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） ３月議会で議会提案の乾杯条例ということで制定されました、琴浦町条例第８号ということで、琴浦町ふるさとの恵みで乾杯条例ということであります。
条文を読ませていただいて、何を目的ということ、目的が書いてあります。乾杯することとはありますけども、究極煎じ詰めて言えば地産地消の促進を図るということだと思います。あと琴浦町に対する郷土愛の熟成だとかという食文化の話がありますけども、地元でとれたものに対しての感謝をするということが趣旨だと考えておりまして、今、大平議員がおっしゃってる具体的に何をという話が今、具体的にということでいけば大体４月以降に町で開催するときに乾杯条例ができましたのでということでお話をさせていただいて、町が主催だったら町ができますけども、ほかの会のときにもその話をさせていただいて、琴浦町産のものの利用促進、地産地消というお話はさせていただいとります。具体的にもっと何かということは、今後また考えていきたいと思います。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） ありがとうございました。私は、これ具体的な話というのが伺えると思っていたんですけど、少し残念であります。
例えばそういう会なりで４月以降お話のほうされて、私も観光協会の総会には行きましたから、その中でお話のほうは確かに出ていました。これ聞いたのが私の認識で言うとこれが初めてなのかなと思うわけでありますけど、ほかの自治体ではイベント実施、例えばこれ乾杯啓発のポスターを作成している自治体もあるわけであります。そういった展開というのは町長は考えられませんか、よろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） そういう予算を伴う話になりますと、また予算の中で考えていかなくちゃいけないと思っとります。それはまた議会諮っての話ですが、そもそもこの乾杯条例ということで、ふるさとの恵みで乾杯ということで議会のほうから提案されておりますけども、少しやっぱり議会との話も要るんじゃないかなと思っております。それぞれ役割ということで、町の役割、議員の役割、事業者の役割、町民の協力という項目立てをされておりますので、もちろん町の役割ということで、ふるさとの恵みで乾杯を推進するということで、今観光協会のお話しされましたけども、それ以外にもいろんなところ、いろんな場面ではお話はさせていただいとりますけども、予算の伴わないことになりますが、具体的にポスターをつくれという話が今提案ありましたけども、検討させていただきたいと思います。
ただ、ちょっと私が乾杯ということでの宴会での乾杯ということになると、どうしても、牛乳出したことはありますけども、皆さんちょっと奇異な、牛乳という話になるんで、だから地産地消の話でいけば、乾杯も一つの手法ではあるんですけども、会合でお茶のかわりに牛乳出すというようなのも、乾杯ではないにしても地産地消のやり方の一つかなとは思っております。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） そうなんですよね。今やっとられる取り組みというのは、何かの会があったら、いや、こういう条例がありますから、例えば牛乳を出しますとか、そういったところで終わっているような、私もそういう気がします。やはりこの地元製品の販路拡大というこれ趣旨というのも確かにあります。ですけど、地元産品が使用されるように最大限の私は努力のほうしてほしいわけであります。乾杯して地元産品を盛り上げましょう。そうすることで原材料も町内産を多く利用する。そうやって町内の景気が循環する取り組みというものを私はぜひ進めてほしいわけですけど、そう思われませんか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） おっしゃるように、条例で、先ほど申しましたけど、町の役割というのもあります。それから事業者の中で、事業者というのを何を指すのかということはありますけども、製造業者を指すのか、それとも町内で事業者ということでいけば事業されてる商工会の会員というのもあるかと思います。そして議会の役割という点もあります。ですのでこれは町だけの話ではなくて、皆さんの協力を得ながら地産地消を図っていく。議員の皆さんもまた御意見をいただいて、それが予算の話になればまた検討させていただくということで、ここは知恵の出しどころだとは思いますが、今やってるのはそういう啓発活動のこういう条例ができましたよというお話。あとできる話でいけばホームページのような話もあるんですけども、予算のかからない範囲内で今やってるというところであります。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） じゃ、少しちょっと質問のほう変えてみたいと思いますけど、町長の認識としたらこれは例えばどこの課が受け持つといえば、主管課としたらどこが受け持つと思われますか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 先ほどから申し上げとりますけども、誰とか誰、確かにそれは必要なところではありますけども、通常考えれば商工関係の業者さんの窓口である商工観光課ということになるかと思います。
ただ、原料という点では、農林、農産物、酒米とか、それからブルーベリーの生産振興ということもあります。
ですので第一にと言われれば商工観光かとは思いますけども、それも業者さんが自分ところの売り物を宣伝ということで販路拡大というような切り口でやっていく話だと思いますし、今お答えできるのはそういう観点ではありますけども、皆さんのお知恵をかりなくちゃいけないと思ってます。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） そういう認識を持っておられるようでしたらよかったと思っております。ぜひこれは農林水産課のほうもかかわってもらって、表面的にこれ産品をただ売っていくんだ、ＰＲしていくんだ、そういったことではなくて、やはりその後に続く、これは原材料どうするんだとか、さらに言えばこの町の農業をどうやって振興していくんだ、そういうところまで私はつなげていってほしいと思うわけであります。そういったところを私のほうはお願いして、次の質問に移りたいと思います。
続いて、琴浦パーキングの利活用について伺いたいと思います。
琴浦パーキングは９号線と接続され、交通アクセスが飛躍的に向上しました。隣接する道の駅琴の浦も盛況ですが、一方で昼食時に混雑が発生するというお話も伺っております。町の玄関と言うべき場で快適に利用していただきがたい状態が起きているのではないかと危惧のほうしておる次第であります。
そこで施設整備・拡張の検討、それとあわせパーキングエリア周辺整備のお考えはないのでしょうか。また、夜間利用が不便とお伺いのほうしておりますので、例えばそれを解決する一つの案としてコンビニ誘致など夜間の利便性を高める方策を検討されないのか伺いたいと思います。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 琴浦パーキングの利活用ということでの御質問です。
御案内のように、４月２７日にとびうおロードが開通して、パーキングエリアというんでしょうか、サービスエリアとパーキングエリア、ちょっと使い分けでよくわかりませんけども、駐車場の隣接地に以前からあった物産館ことうら、それと、これは道の駅になっとりますけども、もう一つ、１キロもないところ、すぐそばにこの道ができたことによって、ポート赤碕の道の駅、全国でもこれだけ近いところに道の駅が２つあるというところは珍しいと思いますし、それから自動車専用道路に面した道の駅というのも今のところ聞いたところではないんじゃないかと思います。
パーキングエリアの隣接地ということでありますが、今、物産館のテナントは、持ち主は町が持ってます。１０年契約で今契約結んで入っていただいておるところですが、それが、来年だと思いますけども、ちょうど１０年たって、次のことを考えなくちゃいけないちょうど時期に来ております。せっかくのお宝を活用しないという手はないと思っておりますし、今の入っていらっしゃる方も含めてこの利活用ということで、先ほどありましたコンビニの話も以前ありましたけども、やっぱりそこに入っている方が１０年契約で入っていらっしゃることがあって、なかなかそれを変えてということにはならなかったという経過もあります。
それはまたちょうどこの契機をもって考えていける時期になったなと思っておりまして、そういう点で大きな話で全体をどう考えるのかということの御質問ですけども、今、地方創生の推進交付金の２次募集がかかっております。１次は大体毎年１月に出て、それで終わって、２回目の募集というのが今ちょうどあるんですが、今手を挙げております。何をするかというのは、認められるかどうかまだこれからなんですが、きょう、あすのうちには県を通じて提出しなくてはいけませんけども、地方創生の推進交付金を使って、今までありましたけども、観光ビジョンがつくってから６年たっとります。実際にあの道の駅をおりて、とびうおロードを使っておりていただかなければならない。まだ北条道路はついておりませんけど、北条道路がついた暁には全て鳥取市から米子市に関しては高速道路上になってきます。そのときにはよく言われるストロー現象にならないためにも今のうちに手を打っていくというちょうど時期だと思ってますので、観光戦略をつくりたいということで今の地方創生推進交付金、手を挙げとります。ハード物のこともちょっと中に入れて、まだ具体的なものにならないところありますけども、３年計画の中で道の駅の今おっしゃったような食堂部門というんでしょうか、リニューアル、私はグランドオープンという言葉を使っておりますけども、やっぱり１０年たって時代が変わってきて、そこの中のテナントさんがかわってくるとすれば、そのことも考えながら事業展開をしていかなくてはいけないということで思っとります。
同様に３月にありました公共施設レビューでも２０名の方が御回答いただいとりますけども、１８名の方、２０分の１８、ほぼ全員が改善をするべきだと。当然皆さんもそうです。私たちもそう思っておりますけども、そういうことも含めてこの道の駅、まずは入り口のところ、全体のこれも民間活力による管理ということも視野に入れながら、指定管理なのか、ＰＦＩなのかというようないろんな手法がありますけども、そのことも含めて観光戦略、それからおりてどういうところに行っていただくかという戦略を今後検討していきたいと考えております。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） 答えていただいて、ありがとうございます。
では、続いて追及のほうしていきたいと思います。先ほど町長も言われました、確かにテナントのほうは町が持っておって、１０年契約、来年切れるということでお話があったわけであります。とは言っても今テナントが入っているわけでありますけど、これは中のレイアウトを幾ら変更しても私はスペース的に限界があると思っております。北に日本海、南に大山を望む山陰沿いの絶景スポットなわけでありますから、休憩や昼食がさらに快適になるように思い切った私は改良が必要ではないか。そのためには例えば休憩スペースを拡張するであるとか、そういった大胆なことが私は必要だと思うわけですけど、そう思われませんか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 先ほどグランドオープンということ言いました。大胆かどうかは別にしても、何かのてこ入れをしていかないといけないというふうに考えとります。
それはもう一つは、物産館ことうらとポート赤碕と形態的というか、やっている中身が同じような感じがいたします。そういう点で、公共施設レビューのときも出ましたけども、役割を変えて、重点を持っていって、あそこに行けばこれがあるというような形のことだと思いますけども、やはり同じものが２つあるというよりもそこは特徴立ててやっていく必要があるんだろうと思いますし、それもまた検討していく材料だと思っております。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） 町長とするとあくまでもこれ観光戦略であったりとか、もうこのビジョンでありますけど、その中で決められた中でやっていく、そういうお考えということでいいわけですか、よろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 決められたというところが決めるやり方の話が結局、公共施設レビューでもそうですけども、多くの町民の方、あるいは一つの提案として専門家が、プロポーザルになるんでしょうか、こういう形はどうでしょうかということの実際にここに住んでいらっしゃる方が、ああ、そういう形がええなという納税者目線、消費者目線、そういうものも含めて検討していくべきだと思ってますし、一方的に町の職員がこうだ、コンサルがこうやったからこうだということではないようにしたいと考えてます。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） 私は、ある程度は町長がリーダーシップをとってやられればいいと思うわけでありますよ。問題があれ私は改良していけばいいと思います。観光協会の前を通らなければトイレに行けなかった、こういうこともありました。これは改良されました。使用していて改良の必要があれば、予算の制約もあるでしょうけど、ビジョンにかかわらずよりよくしていけばいい、そういう視点に町長は立てないんでしょうか、よろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 限られた予算を効率的に使っていくということでいくと、検討はしなくちゃいけません。最終的にゴーサインを出す、あるいは決定するというのは確かにおっしゃるところ、町長の、また予算を提案して皆さんの御理解をいただかなくてはいけないという手順だと思ってます。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） いいでしょう。
そうしますとちょっと伺いたいと思いますけど、観光戦略の見直しもこれ検討ということでありました。町長が例えばこうしたいであるとか、今思っておられることがあると思います。これは例えば委員さんを決められて、その中で合議してもらって検討するのか、これは町長が思っておられることが正確に盛り込まれる、そういう認識でいいんでしょうか、よろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 最終的な話をさせていただいてますけども、私はその前に多くの議論があって検討されて、先ほどから町民という話をさせていただいてます。そういう方たちの意見は今まで余り聞くことがなかったし、またそういう形をとることが今後、有効な手法だということで、無作為抽出というようなことも今検討しとりますけども、そんな方法で町民の方の御意見を聞くということはまず必要だと思っとります。今までは総合計画みたいなことぽんとやってということで、なかなかうまくいかなかった。その反省のところで今やろうとしてるところ、これ成功するかどうかわかりませんが、わかりませんというか、自信があるわけじゃないんですけど、でも今までの反省からすりゃこの手法が今、一番いいだろうというふうに思っております。無作為抽出での多くの意見を聞く。
そしてこれちょっと格好つけた言い方しますけども、スプーン１杯の幸せということを聞きました。それはスープが大きな鍋の中にあって、ぐるぐるかきまぜて、その中でサンプリングしてスプーン１杯で出てくる味が一番いいんだということ。ちょうどこの前、鳥取大学の論文を見たらそんなことがありました。ああ、こういう考えで町民の意見吸い上げるというか、取り上げていく手法があるんだなということで、自信を持ったとこです。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） 町長、これは例えば町民の方、いろんな人の意見を聞くの私はいいと思います。それはあくまでも参考なわけです。町長もそら町民の代表なわけですから、自分はこうしたいんだ、何でそういうことは言えないんですか、よろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 最終的にはその意見を取り上げて、こういうふうにしますというビジョンを示すべきだと思ってます。また、それを同じように議会にもお話をしなくちゃいけません。今それの準備段階ということでお話をさせていただいとります。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） まあいいでしょう。
そこで聞きたいと思いますけど、この観光戦略、言われましたビジョンですね、これはいつごろ具体的にはできるのか。これは例えば次年度の予算までに間に合うような形で出てくるのか、そういったところのスケジュール的なものがわかればよろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） その内容につきましては今、きょう、あすのうちに申請しますが、地方創生推進交付金の３年計画ということが今言われとることに当てはまるんではないかと思いますんで、
商工観光課長に答えさせます。
○議長（小椋 正和君） 米村
商工観光課長。
○
商工観光課長（米村 学君） 大平議員の質問にお答えします。
今先ほどから出ております地方創生の推進交付金なんですけども、申請のほうがあしたまでの期限ということで申請をしまして、その交付決定が８月下旬というような形で予定をされております。観光戦略についても同時に考えていかないといけないと思っておりますけども、基本的にはそういった交付決定を見て９月議会なりにそういった御相談をさせていただくというような流れで向かいたいと思っております。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） しっかりその辺のところを見定めて私は取り組んでいただきたいと思います。
続いての質問なりますけど、夜間のこれは利便性向上というところであります。
現状営業時間のほうは、朝９時から夜６時までですね。これの夜間の利用については、これは上についてる看板のほうは明るいですけど、立ち寄ってみてもお店のほうはあいてない、こういう状況ということで、私のほうも多くの方からお話のほう伺っております。出張、旅行等で施設を利用されるお客様のニーズに応えられているかといえば、私はそうとは言えない現状だと思いますけど、町長のほうはそういう問題意識のほうは持っておありですか、よろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） その問題意識という点では、多くの方の意見といいましょうか、夜間あいてないということでのお話はよく聞いておりました。ちょっと時期を覚えておりませんけども、中に入っているテナントの方たちにそのことを御相談して、一部の人件費的な補助があったと思いますけども、何時間か終了時間を延ばしていただくという試みをしたと。ただ、どのぐらいの期間だったのかちょっと記憶しておりませんけども、それで結局は呼び水で考えておったんですけども、業者さんは、その後、予算が終わればもとに返られたということであります。なかなか、そこの経営の話も入ってきますので、そういう点で今入っているテナントさんは、先ほどからお話あります契約期間のことがありますんで、それ後のことで考えていかないと、今入ってる方でというのはちょっと今、１回はやってみておりますけども、なかなか難しい話だと思いますが、いずれにしてもその要望も聞きながら新たなテナントあるいは運営方法を検討していかなくてはいけないと思っております。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） 今入っているテナントの方というか、どちらかといえば私はこれ日中需要がある方ばかりだと思われます。ですから例えば一つの方策として、コンビニなんかということも言われたわけですけど、やっぱりそういったニーズを捉えて夜でも立ち寄ってもらえる、そういう場に私はしてほしいと思うわけですけど、町長はこれは前向きに進める、これは検討に値する、そう言っていただけませんか、どうですか。これは検討に値するのかしないのか、夜間にこれはあいてるようにするということがこれからの検討課題になってくる、そういうふうに思っておられませんか、よろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 物産館ことうら、特に先ほど申しましたけども、北条道路が開通すればもう一直線の高速道路上になって、道路上にあるパーキングエリア、すぐに見えるパーキングエリアはここしか鳥取−米子間はありません。ほかに道の駅の大山町だとか湯梨浜町とかは、案内はありますけど、直接見てここにあるというふうなロケーションといいましょうか、配置はないところです。ですのでまさにお宝といったらそこです。そこの物産館の建物が町が持っている建物で、１０年前は前のその広場が広場であって、駐車場なかった。それもいろいろお願いをして、駐車場になりました。それからおりるとびうおロードもことしつきました。いかに見せていくかということで、おっしゃるところ、御意見そのとおりだと思いますし、それがイコールコンビニかどうかと、これはまたちょっとよく検討しなくちゃいけないと思ってます。最近コンビニも２４時間営業ということはできなくなってきてるというような報道もありますので、どういう方が入るかということによってそこはまた違ってくるのかと思います。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） やはりせっかくある施設なわけですから、なるべく人に、いろんな方に利用してもらう、それがまた琴浦を知ってもらうきっかけになるわけですから、私はぜひそういう取り組みをしていただきたいと思うわけであります。これはこれ以上議論しても平行線になると思いますので、次の質問に行きたいと思います。
最後の質問なりますけど、住宅新築資金の問題解決について伺いたいと思います。
住新貸し付けの解消は待ったなしで、議会においても特別委員会の中で議論形成を目指しておりますが、最終的には執行権のある町当局の考え方が重要なのは言うまでもありません。
そこで最終的な解決までのロードマップを組まれているのでしょうか。どのように解決を目指す考えなのか伺った上で議論を深めてまいりたいと思います。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 住宅新築資金の質問であります。
住宅新築資金は、平成８年の新規貸し付けで終了して、令和２年、来年ですね、償還期限が終了するということで、現年の返済は進んでおるところでありますが、いつも問題になるところは滞納の話になります。来年で償還時期が終わるということでいった場合に、今、具体的にどれだけの数があるのかということも洗い出しをして、この３月に、ことし３月ですけども、その洗い出しによってどういう形で貸し付けの徴収をしていくのか、そして基本計画という形ですが、組織の体制ですけども、これは再確認に近いことだと思ってます。今までもやっているんだけども、これを文章化することによって滞納指導だとか、分納誓約だとか、それから調査等の項目も設けております。滞納されたときの財産調査だとか、相続人調査だとか、その滞納者の所在調査だとか、文書化をして、職員ももう一度３月の時点で確認をしておるところであります。滞納の分類もグループ分けして、５つの分類にして、難しい案件の重要度といいましょうか、その分類で５分類しておりますけども、これを毎年の３月の末にことしの滞納状況はどうかという検証しながら進めていくというのが今考えてるロードマップということであります。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） 何だかよくわからない回答であったわけでありますけど、それでは、伺いたいと思います。午前中同僚議員もこの件について触れておりました。確かにこの制度によって住環境整備が、これが進んで、地域改善対策事業としての政策的な目的はこれ効果を発揮したわけであります。
一方で、貸付金の多額の滞納を抱えたこととなりました。先ほど町長が答弁をされたことはありますけど、議会でこのように言われております。令和２年を目標として優良債権と不良債権の仕分け、これも先ほど答弁されましたけど、平成２９年の４月に住宅新築資金等の貸し付け徴収方針、住宅新築資金等貸し付け徴収基本計画を定めて取り組まれている、こういったことであります。これでいつ解決のめどはつくのでしょうか、よろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 解決のめどというのは、今の滞納の状況もよく見ながら、先ほど分類で５分類と言っとりますけども、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと、Ｄ、Ｅというところがどのぐらいあって、そこの確認もしながら、そしてその状況がどうなのかということをもう一度よく皆で見ないとその状況が、これわからないという言葉は失礼なんですけども、まず現状分析かけていかないと明確な答えということが、見通しということが私は今できていないというか、検討中だというふうに判断しとりますが、補足説明を人権・
同和教育課長にさせます。
○議長（小椋 正和君） 小椋人権・
同和教育課長。
○人権・
同和教育課長（小椋 和幸君） 先ほどの町長の答弁にありましたように、基本計画、基本方針に沿って徴収を予定しております。それで今年度、５カ年の予定を立てているのですけども、問題となるのは先ほどもありましたように５段階の中でＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅのランクの方だと思っております。そうした方のことをどうするかということで、今年度２件程度不納欠損を計画して進めていくというふうなことにしております。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） ですから町長に、まだ償還までに余裕があるときだったらいいわけですけど、とりあえず来年というのが節目になっておるわけでありまして、そうしますと例えばこれ政策的に終了後これは会計を閉鎖せず、引き続き未収金の回収を行っていくとか、それとか実質収支額、これで一般会計に繰り戻していく、もうこういう方法、そうしますと例えばもう一方としては、会計のほうを閉鎖して、債権管理及び未収金の回収にこれ努めていく、こういう方向というのもこれは検討のほうされなければだめだと思いますし、その上でそういうことをやられるのであれば住宅新築資金回収業務、これは建設環境課、住宅係のほうにですけど、これ移すことを検討するであるとか、そういった個別具体的なことを私は今から考えて来年に向かってどうしよう、こういう方向で行くんだ、そういうことが出てこなきゃだめじゃないですかと言ってるんですけど、どうですか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 滞納の状況の回収方法については、これが特別という話じゃなくて、全体に税関係で滞納整理部会という形でやっておりますけども、そういう点とあわせて今ここである債権は何か、そしてその債権の状況はどうなのか、まさに調査が必要だと思います。財産の状況、それからその人の今の相続人の状況等、先ほど申しましたけど、どこにいらっしゃるのかということの個別のやりとりがもう一度確認して、現状が本当に回収が可能なのかどうか。悪質な場合はという話もあるかもしれません。それはまたそれなりの手続ということもあると思います。今ある報告を受けておるところは６４件ということの数字は持っておりますが、これの精査をしていく作業、そして今年度末にそれを次年度はどうやっていくのか、先ほど５年計画と言っとりましたけど、５年のうちにどうやっていくのかということを個別的に検討していく話になると思います。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） そうしますと確認ですけど、とりあえず来年度というのが償還期限ということで一つの節目なわけですけど、それは達成できそうにもない、そういう認識でいいわけですか、よろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 先ほど件数のこと申しましたけども、個別の中身が今どういうふうな見通しといいましょうか、全部精査できてるとはあれですけども、今どんな状況かということについては人権・
同和教育課長に答えさせます。
○議長（小椋 正和君） 小椋人権・
同和教育課長。（「済みません」と呼ぶ者あり）
暫時休憩いたします。
午後２時１４分休憩
───────────────────────────────
午後２時１５分再開
○議長（小椋 正和君） 会議を再開いたします。
小椋人権・
同和教育課長。
○人権・
同和教育課長（小椋 和幸君） 済みません。大平議員の質問にお答えします。
先ほど町長からもありましたように、個別の案件が非常に多いという状態にありまして、この一番問題になるのが先ほど５段階で言いましたＥランクのというふうな状況で、Ｅランクの方をどうするかというふうに考えております。基本計画、基本方針に伴って毎年毎年状況が変わる方もありますし、そうでない方もありますけども、それぞれ個別個別の案件を一つ一つ整理して対応していきたいというふうに考えております。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） そういう悠長なことを言っててもだめだと思うわけですよね。これ貸し付け事業の特別会計のほう、毎年毎年出ておるわけでありますけど、これのほうを見ても回収計画とか対策とか言われますけど、これは解決するような予算組みになっていないわけであります。これ確かに議会のほうでは通っておりますけど、討論なんかも見てわかりますように、これ以上どうしようもない、こういったことが根底にあるわけであります。やはり回収業務に係る人件費などは会計では出てきておりません。制度的に限界を迎えておるわけであります。やっぱり早急にルールづくりに着手して、これは整理をしていく必要があると思います。議会に幸い特別委員会というものもあるわけでありますから、逆にこれは町長がこういった形で整理しましょうとか提案されてもいいと思うわけであります。そうやって一つの節目に向かってどう処理していくのが一番いいのか、私はこういうことをぜひ議会とともに考えていってもらいたいと思うわけですけど、どうですか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） おっしゃるように、最終的には予算の話になってくると思いますんで、もちろん議会との意見交換といいましょうか、方針を示しながらということになると思います。先ほどＡ、Ｂ、Ｃの話をさせていただきましたけども、グループＡというのは滞納なしという形で、問題はグループＤ、Ｅというところで、グループＤは滞納があって、定期的に納付されない方、１２件、全体は６４件ですけども、それからグループＥが滞納があって、催告しても反応がないあるいは納付の意思が感じられないという分類であります。これは１２件。ちょっと先ほど言い間違えたかもしれん。グループＤは１３件で、グループＥは１２件であります。計２５件ということで、６４件中の２５件というのは非常に難航するところだと予想される今、分類をしております。これの定期的に納付されないのをどういうふうに納付していただくのか、あるいは催告してもということになれば法的な手続だとか、そこにまた予算の話が出てくると思います。今の問題はグループＤ、Ｅをどうするかということで、質問のありましたその方針ということを検討しながら、これはまた予算の話が出てくると思いますんで、また御相談させていただきたいと思います。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） グループ分けされるのもいいわけですけど、私はやはりその中には議会の中でも出ます、不安定就労にいろんな事情で陥って、それで返せないんだ、そういったこともあるでしょうし、意図的に返さない人もそら中にもいるでしょう。やっぱりそうは言ってもこれは時間ばっかりが過ぎていって、解決というのはなかなか進まないと思うわけであります。
住新のこれ例えば破綻スキーム、こういったことで言えば国が半分、都道府県が２５％、これ市町村が２５％の負担ということで処理ということもできるわけですから、やはり使えるものは使って、これは予算の制約というもんあるでしょうけど、そうやって処理をしていく。見えないところへ人件費がかかっているわけですから、やはりこれは毎年毎年町は多額なお金を使っているわけです、これに対して。やはりそういうところも加味しながら私は考えていく必要というのがあると思いますけど、町長、どうですか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） おっしゃるように、滞納整理の手法というのがある。それを結局予算の話になってきますね、さっきの話でいけば、それを使って整理をしていくのかということも最終的には予算上の話で御相談させていただくことになると思いますし、また令和２年が最終年度ということ、一つの節目とおっしゃっております。まさにそういう点でそこを一つ区切りとして考えていかなくてはいけないと思っとります。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） また何か大平が厳しいこと言ってるぞとかと思われたらいけないわけでありますから、私はこれは前向きな提案をしている、そういうふうにとっていただきたいと思うわけであります。
そこで町長に伺いますけど、町民の方からこの件に関してたくさんの御意見を伺います。やはり借り手責任もありますけど、長期にわたり状況を漫然と見過ごしてきた行政もこれは問題で、責任ある解決を求めるのは当然であると思います。この問題に最前線で取り組んでおられる職員には抜本的解決は重荷であり、遅きに失したとはいえ早期に町長が政治的決断を下すしかこれは解決策というものはないと思うわけであります。決意も含めて来年度に向かってこういう決断を下すんだ、そういうことを私は表明していただきたいと思うわけですけど、どうですか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 答弁の全体の話でいけば、先ほど申し上げたことしの３月にその方針だとか計画とかを今実行中です。来年の３月をめどにということはありますけども、おっしゃってる予算上の話も先ほどから出ております。それは当初予算の話になってくると思いますし、その分類の成果を見ながら決断と言われる部分、それが予算ということで、これはそう先延ばしもできない話ですし、全体の今回のテーマは行財政改革ということで、今進めようとしてる事業レビューもそうですけども、財政が厳しい中で考えていかなくてはいけない一つの項目でありますし、前向きに考えていくと当然だと思っとります。
○議長（小椋 正和君） 大平高志君。
○議員（５番 大平 高志君） 確認ですけど、決断をされるに当たって、例えば特別委員会にこれは事前にお話をする。それで大胆な私は改革というものしてもらいたいと思うわけです。これは今例えばこの滞納問題に苦しんでおられる方もおられると思います。やはり私は、そういったこともリセットするわけですから、これは、前向きに捉えて、町長はぜひこれは町長の責任でこうやるんだ、そういうことを示さないとだめじゃないですか。それに議会もこれはもう仕方がないということも皆さんもそらわかっておられると思います。積極的に情報提供して、来年度予算、これ向かっていってほしいと思うわけです。再度決意よろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 当初予算の中での話になりますし、それからそれは議会ごとにそれぞれの常任委員会がありますが、特別委員会を開催されるかどうかと、特別委員会にかけるまでもなく教民というところになるかと思いますけども、教育委員会の人権・同和教育課の担当してるところですので、その都度状況、あるいは今後の見通しということを御相談させていただきながら、まさに御承認いただけるような形をとっていきたいと思ってます。
○議員（５番 大平 高志君） 終わります。
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○議長（小椋 正和君） 通告８番の質問が終わりましたので、通告９番、桑本始君。
○議員（14番 桑本 始君） そうしますと通告しております１問のみでございますけども、関係人口増で将来の定住確保についてということで、サブタイトルとして人口減少地域を救う新しいキーワードは関係人口だということで御質問させていただきます。
鳥取県人口が５５万人台となり、急速な人口減が課題となる中、新年度関係人口をふやす取り組みを本格化させ、東京と大阪の２カ所に歓迎案内所の機能を持たせて情報を発信し、長期滞在の観光客や県のファン、県外で暮らす県出身者などのつながりを強化、地域と継続してかかわる人をふやすことで将来の移住定住につなげるということでございます。県は、人口減対策は早くから移住定住対策を強化をされておりまして、平成２７年から３０年度上半期までに７，５５５人が移住をし、もう既に地方総合戦略の目標の８，０００人には１年前倒しで達成をされているというのが現状でございます。
全国的に移住希望者の自治体の獲得競争が激しくなっておりまして、増加幅は小さくなっております。県は、引き続き移住定住策の強化をするが、県外に移住しながら県内で地域住民と一緒に活動する関係人口をふやす必要があると判断。総務省によると関係人口は、移住者のような定住人口と観光客のような交流人口でもない。地域と多様なかかわりを持つ人を目指して、例えば２地域居住や若者や長期休暇で県内で活動する学生、ボランティア等々の県内を訪れる人など地域づくりの新たな担い手として注目されております。
歓迎案内所では、県内の活動や応援を希望する都市部の人にセミナーやワークショップや民間団体や市町村が行うプログラムなどを紹介、また、ことし４月２６日、東京本部、４月２５日、関西本部にとっとり歓迎案内所ウェルカニを開設され、セミナー、ワークショップも含め、若者交流会等も含め今開催されております６月定例県議会の補正予算で事業を検討されとるということで伺っております。
県外の若者が田舎に暮らし、体験するワーキングホリデー、都市部の若者や専門技術を生かして地域の課題解決を行う事業も展開されており、関係人口をふやす当初予算に関係費用としては５７０万を計上されておりますが、県はいきなり移住はハードルが高くても地元との関係性を深めることで将来の定住につなげるということで、県内のゲストハウスとの連携体制も構築したいということでございます。
そこで第１に、合併後の人口減・定住の実態は。また、地域人口ビジョン策定委託業務との関連につきましてお伺いします。
もう１問は、関係人口増で将来の定住確保と、県の関係案内所、とっとり歓迎案内所ウェルカニとの関連につきまして町長の見解をよろしくお願いしたいと思います。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 関係人口の増ということで、将来の定住確保についてという御質問で２つほどありますが、以前から桑本議員がおっしゃっていたいろんな提案の総結集のような話だと思っておりますけども、関係人口をいかにふやしていくかということは、先ほどお話のありましたように県のほうの施策を６月議会で新たな提案ということもあるように聞いておりますし、また注目していきたいと思っとりますけども、いずれにしても人口減少が進む中、これはどこの自治体もそうなんですけども、平たく言うと、それの奪い合いのような話ではあると思います。いかに魅力的に琴浦町見せていくのかということ、それで交流だとか関係だとかということでの、移住定住ではなくて、いかににぎやかになっていくのかということが今少し視点を変えて変わってきているところだと思っております。
琴浦町の施策として地域人口ビジョンの策定ということで、以前から提案のありました藤山浩さんの持続可能な地域社会総合研究所と委託契約を結んで、一つのモデルとして古布庄地区を考えておりますけども、そこで今、藤山さんが持っていらっしゃる技術、それからノウハウを使って、ここをこういうふうにしたら人口がこうなりますよということを地域の人たちにお話をしていくということをことし示しながら、それを一つのモデルとして、琴浦町内でいけばブロックでいけば、９つの公民館単位という一つの単位でいけばそういうふうになると思いますけども、モデルの古布庄を中心として、それを広げていくという形で関係地域人口ビジョンを策定していきたいと思っとります。
これはその先には、地方創生の総合戦略ということが国がことし改定して、来年早々にはそのことは求められると思います。今の地方創生でいくと人口ビジョンと総合戦略が２つのセットになっとりますが、そのうちの一つの大きな柱である人口ビジョンというものをどういうふうに策定していくのかと、基礎データとしてはこういう形の藤山さんの知恵をかりながら、そして地域の古布庄の方たちの一つのモデルとしてそういうものを展開していきたいと思っております。
２番目にありました関係人口の話で、特段新しいということではないかもしれません。今までもやっておりますし、また新たな取り組みという形でもやってるところですけども、やっぱり都会で東日本だとか西日本、ことしの４月には東日本の琴浦会ということで４８名の方に参加いただいて、今の琴浦町の現状とかお話ししました。
そこで実は先週、この前の日曜日にもう一つ会があるから来いということで東京に行ってお話をさせていただいたときに皆さんがちょっと興味持っていただいたのは、これ関係人口とちょっと違う話になりますけども、ふるさと納税、今話題ではあって、返礼品の話で３割がどうとかという話があるんですけども、琴浦町はこれに３億数千万いただいておるんだけども、そのふるさと納税、皆さん御存じですか。できたら都会で一つの志を果たして成功される方たちは、ぜひそういう形のふるさと納税をしていただきたいと言ったら、ああ、そういやそうだなということで、やっぱりこちらから発信していかないといけないなというのはこの前感じたところです。今度１１月には西日本の交流会がありますけども、やっぱり人づて使っていきながら輪を広げていくというんでしょうか、そういうことをするということ非常に大事だなというふうに感じました。
去年からやっておりますけども、若者の交流会ということも関西で今、去年やりましたし、ことしも計画しとりますけども、去年は１４名の若者が参加していただいております。そういうことも含めていろんな展開をしていかなくてはいけないと思っておりますが、今お答えできる１回の答弁はこれであります。
○議長（小椋 正和君） 桑本始君。
○議員（14番 桑本 始君） まず、人口減で報告を出していただきました。合併以降３，２２２人ということで持ってますけど、先般、国の合計特殊出生率が１．４２ということで、鳥取県は１．６１だということで、この中で９１万人の出生に対して１３６万人が亡くなられとるということで、これだけでもう４４万人の減ということで、２０２５年度の出生率１．８、２０６０年の人口１億２，０００万、４０年の２．０７、本当にこれが達成できるのかということで、これは全自治体の喫緊の課題だと私は思っておりますから、一様に自然増が、社会増減がふえるというふうな形にはなかなか到底な至難のわざではないかなというふうには感じております。
そこで、また逆に、東京圏、埼玉、千葉、東京、神奈川の転入超過が１４万人おられる。その中で全体の１，７１９市町村のうちの１，２４０市町村、つまり７割がもう人口が流出してるんだというふうな現状の報告も出ておりますし、鳥取県のとまらぬ若者の流出ということで、昭和２１年以来７３年ぶりの５５万人台。最多の昭和６３年６１万から５万６，０００人も減っている。つまり西伯郡と日野郡合わせた人口がなくなってしまっているというのが県の現状でも出てますし、これを踏まえて国は５年前に人口減少対策でまち・ひと・しごと総合戦略いうふうな形を打ち出して、東京一極集中から２０２０年まで転出、転入の均衡させるというふうな形でやっておられますけども、なかなか若者の流出がとまらない。残念ながら自治体の努力もされておりますけども、なかなか過疎化はますます深刻になってるんではないかなと、全国の自治体の喫緊の課題ではないかな。
特にここに自然増減よりも社会減、この社会減は専門家では自然減は限界があるけども、社会減は何とか対策が打てるんではないかという専門家がございます。これからの後々の定住人口、交流人口、関係人口につながる分だと私は思っておりますけども、ここに大体関西系、鳥取から関西、四国、福岡の辺の上位５０大学で昨年の県内のＵターンが３０％ぐらい。ましてや名古屋圏、東京圏などは３％しかＵターンで戻ってきてない、これが現状でございます。だから何ぼ、幾ら５％どまり、３％から５％どまりが東京、名古屋圏です。中京圏です。移住を呼び込んでも大学進学等で都会に出てしまって、それ以上若者とっても自治体の施策が追いつかない。また、県の高等教育機関の鳥取短大、鳥取看護大学、米子高専は地元の高校から進学率は８割は行っていますけども、鳥取環境大学と鳥大は一、二割なんですね、県内から。ですから目標の超過、これは絵に描いた餅みたいな格好の中で、県外に進学した学生を県内企業への就職率も２割５分から３割ぐらいというの現状だというふうに思いますけども、この私が今言ったことについての感想でも、町長、いいですから、ちょっとよろしくお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 感想といいましょうか、確かにおっしゃってるそのとおりだと思います。そのとおりというのは、社会増減ということで、社会減はどこも一緒で、進学していった若者が帰ってこないと。もうこれはうちもそうです。よくそこで仕事がないという話が出てくるんですけども、本当に仕事がないというと有効求人倍率は結構あって、仕事を選ばなければあるんだけども、でもやっぱり一旦外に出てしまうとなかなか帰ってきづらいというか、帰ってこないという現状があることは、もうそういう話なんですけども、ただ、世の中少しずつ変わっていくということで、きょうも小農の話が出てきましたけど、農業という関係も農業一本では他産業並みで行かなくちゃいけないということはあったけども、いやいや、そこそこのお金があって、副収入が別に農業だけじゃなくて複合経営でやっていけば、よく言われてましたけど、半農半Ｘという話もよく桑本議員おっしゃってましたけども、ここで生活するのにこれだけじゃないといけないという話ではない、自然の中で暮らしたいという思いを持った若者が少しずつふえているということも何かのきっかけでここを見せていかなくちゃいけないと思ってます。
それが今おっしゃった、鳥取県が開設した東京本部とかにウェルカニというコーナーですね。東京事務所、東京本部に行ってみましたけども、特に何が変わったわけではないんですけど、ここに来ればという窓口ができたということ、それから新橋のももてなし館の２階をこの前見させていただきましたけども、商談するためのコーナー、企業が使うオフィスということで整備しながら、いろんな手があるとは思いますけども、私はもう一つ、すぐに即効性はないにしても小学校、中学校の子供たち、私、最近卒業式のときにいずれ帰ってきなさいよ、帰ってくるようにという話をしております。今できることは、今やってるというのはこんな話なんですけども、そういうふうに声かけなければ、都会のほうが生活がええし、都会でするほうがいいといって今まで送り出していたという反省からすれば何か仕事がないかもしれんけども、自分で仕事見つけて
起業してみろというようなことができないかなと思っておりますけども、それのチャレンジということでの窓口とか、それから施策何ができるかということまた考えていかなくてはいけないと思ってます。
ちょっと話は長くなりますけども、今、ことしの目玉でいけば、さっきの藤山浩さんもそうですけども、外部の有識者の力をかりるということがキーワードだと私は思ってまして、参与で深谷さんという方、博報堂の方来ていただいとりますけども、月１回ではありますけども、そういう方の力もかりながら内部でのこの庁内の方に少し刺激を与えていただきながら、また知恵を出していただきながら新たな戦略を考えていく。それはさっきの話で観光戦略ということにもなるかと思いますけども、自分たちがそこにいて活躍できる、それは何かということをみずからの自分事として考えていくようなことをことしやっていきたいということで、古布庄の先ほどの話も古布庄の人たち自分たちがということで、そこをキーワードとして施策をことし展開していきたいと考えとります。
○議長（小椋 正和君） 桑本始君。
○議員（14番 桑本 始君） 昭和２５年に７，１７３人がピーク時で、私の調べでは平成２４年だけ転入超過にこの町はなったと思います。
それで大体１１０人ぐらい生まれて、２８０人から９０人亡くなられとる、自然増減が。それで平均すれば大体２５０人ぐらいが毎年減っていかれる。
ちょっと古いんですけど、平成１７年から２９年度の１２年間ちょっと調べました。八橋地区で年間３９人、浦安で２６人、下郷地区で２３人、上郷で１０人、古布庄で２３人、以西地区で２０人、安田地区で２２人、成美地区で２９人、赤碕地区で２２人という中で、１５歳から１９歳の方が年間２２人減少されてる。２０から２４歳が３４人、これが一番多いですね。平成２９年までの１２年間のデータで。２５歳から２９歳までが２６人、これが現状です。
現状とあわせて、今の高齢化の５０％以上かつ世帯数２０戸未満の限界集落は６集落。これ２８年９月の１６２集落で、ちょっと古いんですけども、４０％以上かつ世帯数が３０戸未満の準限界集落が１３集落。特に減少率の多い２０％を超える古布庄が２３．７、以西が２２．９、上郷が２１．３というような形の中で、中山間地で限界集落が５、準限界が１０というのが現状で、これは現状で把握はされとると思いますけど、町長、どうでしょうか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 事細かい今、桑本議員のおっしゃったところ、あれだあれだというふうにはちょっと今すぐに出てきませんけども、人口ビジョンをつくるときにそのことを検証してたと思っております。人口ビジョンのまち・ひと・しごと創生総合戦略も含めてですけども、一回そこを棚卸しをして、今のような話も確認をしながら次の戦略を立てていくこと考えております。
○議長（小椋 正和君） 桑本始君。
○議員（14番 桑本 始君） この６月補正で地方創生交付金の移住支援金の１００万が上がっておりましたから、さすがに早く
商工観光課長は取り入れられたなというふうに非常に私は感激しとりますけども、そこの中でまた企業支援とかそういうものもやはり随時は取り入れていただきたい、地方創生の交付金の中で取り入れていただきたいなというふうな形で思っております。
それとこの藤山先生の関係ので９地区の分で出ておりますけども、この分が結局うちの場合は９地区、邑南町の場合は１２地区ということで、そこには温度差があって、地区地区に、やはり地区の住民さんには大きなビジョンだけではだめではないかと。抽象的だと。そうすると地区の住民の人がうちに若者の流出率が何ぼで、高齢化比率が何ぼで、どのくらいの介護の給付費がかかっとるんだというのが詳細に出なければやはりわからない。だけど、私はこれは委託業務でいいデータを出されると思いますけど、この利活用が問題ではないかなというふうに町長、思っています。
それで邑南町は、各１２地区に公民館の正職員を配置して、その正職員に１２地区に３００万割り当てて、自分たちでその１２地区を競争しなさいということでグラフで上げて、それが年間に１回、１２区の公民館の方が、地区の方が集まって、それを今の数字的なあれでどこが何人ふえた、子供がふえたのか、３０代がふえたのかというような分析をされとるのがこの藤山先生のあれなんですね。だからあとはその公民館地区で自分たちはこういうことをやりたいからというふうな、これからの予算取りというのは、やはりプレゼンで企画を書いて持ってきて、お金を下さいと、町から補助金をつけるんではなしに、どういう企画か、そういうような格好の中でやっておられる。
それが私は一番、ワークショップの古布庄のことについても天気図模様でこの藤山先生はワークショップやられます。そうするとどこが移住の何人が、何が足りないか、何が足りないかということがよくわかる。ワークショップでそれをやられますから、そういうような格好で私が一番心配しとるのは、出た数字で皆さんに知らせる。それで報告会もする。ならそれをどこの担当課、企画財政課がやられるのか、商工課がやられるのか、どこがやられるのか、公民館がやられるのか、それをどうされるのかということですよ。ちょっとそれお願いします。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。（発言する者あり）
○町長（小松 弘明君） いや、今出ました邑南町の話ですけども、４月の２０日に邑南町の役場職員の寺本英仁さんという方が熱中小学校の講師、入学式だったんですけども、来ていただいて話をしていただきました。Ａ級グルメだとか、邑南町が今元気になってる。以前に邑南町の町長さん、石橋町長さんが来られて講演もされましたけども、町長さんではなくて、実際に活動されてる寺本さんが来てお話をいただきました。
これは熱中小学校の話なんですけども、やっぱり先ほどの外部の力ということで非常にありがたかったのは、その講演を聞いて、熱中小学校の生徒の中に職員がいましたけども、職員の中で邑南町に行ってちょっと見てみたい、聞いてみたいということで、６月の４日に８名ほど行ってきました。行って終わっただったらちょっとつまらないんで、終わって６日、１日置いて町長室に来て話を聞いてみました。いろんなことを感じて帰ってまして、管理職もいましたし。今おっしゃった公民館単位の中での一つのグループ、邑南町も結局、琴浦より人口は少ないんですけども、面積広くて、それぞれの集落で競い合ってるという報告をしてくれました。何を競い合ってるのか。そこのところはまたこれからも研究していかなくちゃいけないんですけども、やっぱり今おっしゃった中の役場職員が中に入って、それでその町民の方たちの意見を集約していってると。だからその点、公民館という点は一つの単位だと思いますけども、今の職員配置でいいのかどうかも含めて、公民館活動ではなくて自治センター的な活動ということを今も考えておりますけども、そういう点で非常にモデルになって、Ａ級グルメということでレストランがあって、１食３，０００円、４，０００円のランチを近くの人が食べに来るということでにぎわってる様子も見てきたようですし、新たな
起業ということで、県外の人がやってきて、レストラン、食の学校ということで、食材はいいものがたくさんあって、そのことを使ってパン屋さんが始まったとか、そのパン屋さんを始めるのについて、村の人たちがいろいろ協力をしてくれたのがうらやましかったという報告をしてくれましたけども、じゃ、琴浦町それないのかといったら、私は決して住民の方たちの意識が邑南町に比べて低いとは思っておりませんし、そのときに例を挙げたのが平成２３年の正月の雪のときにあの力は何だったんだと。あるんじゃないかと。ただ、それを引き出すことが少しできてなかったとすれば、どうやったらいいのかということを今後考えていこうという話を今しておるところです。前向きに考えていきたいと思いますし、それは町民の方の力もかりながら、そして役場職員、ファシリテーターにならなくちゃいけないんじゃないかというふうにもその邑南町に行った感想を聞いて思いました。
もう一つ、７月７日には、役場職員でなく、熱中小学校の生徒さん、一般の町民の方ですけども、自分たちで車を乗り合わせて行くと、行って視察してくると、それを感じてくると。これが２つが一緒になったらまた大きな力になるんじゃないかと大きく期待しております。
○議長（小椋 正和君） 桑本始君。
○議員（14番 桑本 始君） ちょっと今言われた邑南町の場合は、１２地区の公民館の地域別戦略を考えておられるですね、おのおのの公民館が。そうすると温度差もあるし、いろいろな人もおられるし、例えばこれで八橋地区と浦安地区や以西地区は考えが違うと思います。そしたら、中山間地もあるし、どうにしてふやさないけんなというのも、数字のデータが出れば、このままだったらここ、この集落はなくなりますよとか、そういうデータが出ちゃうんですね。そうするとこれを上げるためにはならどうするだいうことだったら、その地域地域がやはり行政も含めて考えていかないけん。そうなればどっかの本課が持って、それを指導して集めるだったら報告会とかあれになっちゃうんじゃないかなというふうに私は思いますし、それから藤山先生のこのワークショップに島根にちょっと勉強してきましたけども、この方は地元の現状分析を集落天気図という形でされて、いわゆる定住促進について強みとなっているところは高気圧で、弱みとなっていることは低気圧というふうな捉え方のワークショップをされます、この先生は。それで最終的に連携不足のところは前線マークが入って、これをどうしていくんだということで、町長もシンポジウムのときに邑南町見られましたから、かなりの若者の流出率とか、今は介護給付費の額まで多分出るようになってるんではないかなと思います。藤山先生の分析がその辺のところまで。各地区の。そうすると今度は各地区の部落の数字が出ていくんです。
そうすると一目瞭然に多分わかると思いますし、ぜひその分のでき上がった後を私はどうされるんかなというふうな関係で思っておりますし、それから平成３年ぐらいから田園回帰、田園回帰ということでありまして、平成２６年ですか、今の増田レポートの消滅都市の関係の大きなショックを、８９８町村ですか、そのショックもまだ頭の中にはありますけども、そこの中で田園回帰からの新たな潮流として生まれたんが、私は関係人口だと思います。
実際に今、定住だ、交流だ、関係だということで、町長も知っとられるように関係人口は将来的な定住がつながればそれでいい。定住を最初から求めない。ただ、交流云々かんぬんをしていくということで、このちょうど平成１８年の３０団体に、副町長おられますけども、今の日野町がふるさと住民票で登録されて、３００万予算がおりたというのは、４年前ぐらいですか。４年前ぐらい等からこれをやられとって、ふるさと住民票の登録を４年前に開始されて、モデル事業でふるさと住民票の登録促進、ふるさと住民票実施自治体ネットワークの構築をされたということで、関係人口では県内唯一の日野町が２０１８年に予算をいただかれたというふうな形で伺っておりますけども、確かに地域を訪れて地域で住む人、２地域居住、転勤があった人、そういう人いうふうな格好の中でこれから進められていくと思いますけども、その地域に住んでいなくてもその地域に関係を持つ人、今されとる熱中小学校もそうですし、もちろん今の地域おこし協力隊ですか、これもやはりその関係人口に入ると言えば入るかもしれません、そういう格好の中で。私はそういう関係では思っておりますけども、地域を元気にしたいというような応援隊の仲間をどうしてつくっていくんだということで、県も今年度の事業から乗り出したというふうな形で、それは聞いております。
それから自治体の担い手の関係で言えば、集落とか住民が自治体の担い手でしたけども、今度は近隣とか遠距離の人たちも巻き込んだ自治体の担い手というふうな関係人口であれば私はそういう格好になってくりはしないかと思っていますけど、町長はどう思っておられますか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） きょう、この質問が最後になりますが、さっきの邑南町の話もそうなんですけども、とかく今まで先進事例を視察に行くということはよくされておりました。行って帰って、ああ、邑南町だけできただわなと言って、それで終わりというところが非常に気にかかっておりましたし、そうではだめなんじゃないかなと思っておったところですが、先ほどの町民の方たちでも行ってみたいという話も出ておるんですけども、事例でおっしゃった邑南町のそれぞれの地域のやり方というのは、それぞれが違っておってということ、それが琴浦町で９つ地域が同じやり方でできるもんではないし、それはやっぱり成り立ちといいましょうか、そこの風土といいましょうか、人づき合いといいましょうか、やっぱりちょっとずつ、わずか谷一つ違うだけでも違うんだなということはあります。
何がポイントかというと、そういう方たちの内部の力を引き出すということなんですけども、その引き出し方が、一番最初に質問のありましたＳＤＧｓだと思っとります。
ただ、その１７のカードを並べてどうのこうのというのは、それは手法であって、今この地域で何が問題かということを提案して、みずから考えたときに、こんな解決方法がある、こんな解決方法があると言って、それをカードに書いていくと、貧困の問題だよな、これは、あるいは教育の問題だよなといって分類していく、そういう手法だと今、私は思っとりますが、そういう外部の力もかりながらの、今度２６日にＳＤＧｓの研修をしますけども、職員もそういう形でちょっと目先を変えて、ここだけのオリジナルのもの、それはここの町民が考えた発想でないとやっぱり発展はしないと思いますし、その点で一つのやり方だと思っとりますので、これをことしやっていくということでの一番最初の質問がそうでしたし、きょうの９人目の質問で一気通貫でいくとそういう話になると私は思っとります。
○議長（小椋 正和君） 桑本始君。
○議員（14番 桑本 始君） 今言われるように、地区ビジョンを委託をされて、公民館単位ということで地域の現状やそこの地域によって大きな違いがあります。それを踏まえた政策展開が必要であるということで、この藤山先生もやはり大ざっぱな琴浦町の旧東伯、旧赤碕どうでなくて、部落の地域の数字まで、数値目標まで上げなければ、地域住民には自分たちの部落は高齢化比率が何ぼあって、どのくらい、若者がどっだけ流出しとるかということがわからないいうことで、やはりそこの中には診断と共有と学び合いの中で進化をさせていかないけんというふうに私も感じております。
この国土交通省の今の住み続けられる国土専門委員会で、国土交通省が農山村のことを言ってるんですね。農山村そういったするためには、これまでの力を入れてきた移住の獲得だけではなく、関係人口を育むことが今後欠かせなくなっている。関係人口ふやすには、住みたい、かかわりたい思える地域の前提になりますけども、ふやす数に注力するだけではなく、住民とともに地域にかかわる１人を大切にする視点が大変重要だというふうに言ってます。
関係人口の主役はやはり若者、若者が実際に住んでいなくても、若者が都会で販売促進や地域の消防団など貴重な担い手となっている現場がたくさんある。若者の力を地域の力に変えるため、今足りない支援など現場から声を上げ、具体的な施策に行政をつなげる必要があるではないか。
それから関係人口の拡大は、農業やＪＡの活性化に向けた考え方にも通じる。専業農家を目指す新規就農者だけではなく、農業に関心がある多様な若者らも含めた受け入れていく必要がある。ＪＡや産地が関係人口を育むことが結果的に新規就農者をふやすことになるはずですということを国土交通省の国土専門委員会が言ってますけども、このことについて町長、どうでしょうか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 国土交通省がそういう農業の話を書いているとはちょっと意外に思いましたけども、結局別の言い方すれば縦割りで言って国土交通省だ、農林水産省だといって、文部科学省だといってもこの地域の琴浦についてはそういう縦割りではもうできない話になって、その縦割りを解消しながら何が問題かということをみずからが考えなくちゃいけないと、みずからが自分事として考えるというのがもう一つのキーワードだと私は思ってますけども、そこに住んでいる人が何がしたいのかということが出てこないと幾ら、押しつけのような形でやったらいつもすぐ終わってしまってるということにならないようなためにも自分事として考える、みずからが考えるということが必要でないかと思います。これは縦割りはなくて、横断的な考え方をするために、がらがらっと全部横断でしようと思ったときに、繰り返しですけど、ＳＤＧｓの１７のカードが役に立つということだと思ってます。
○議長（小椋 正和君） 桑本始君。
○議員（14番 桑本 始君） １件、島根県の江津市の事例を報告をさせていただきますけども、これＮＰＯ法人てごねっと石見ということなんですけども、これは関係人口ツアーを都市圏に打って出てるんですね。都市圏に打って出て、首都圏で地元の
起業家らと交流、会員交流サイト、ＳＮＳを通じて参加を募集して、１泊２日で江津に招く、現地でＩ・Ｕターンした
起業家や地域活動を取り組む人たちと仕事や暮らしぶりを聞き、懇親会で交流を深め、これまで３回開催されておりまして、市外からイベントの参加者がふえるなど、人口の拡大につなげるということで言っとられます。この担当者に聞けば移住定住のハードルは高い。まずは江津市のすてきな人たちと出会って地域を知ってもらい、かかわろうとする考える人ふやしたいというのがこのＮＰＯ法人のてごねっとの石見の理事長さんの発言でしたけども、これはどう思われますか、町長。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） てごねっとという名前、何か聞いたことがあるなと思います。まさにてごということで、地域の人たちがそれぞれ力を出し合って、それで全部やるわけじゃ、ちょっとしたてごが重なっていって、それで江津をどうしたいのかという話、あるいは江津をＰＲするために県外に出て何をするかということ、それをかき集めて、てごがネットワークになっていく、ＳＮＳなんていうのはほんのこの数年の中で出てきた話ですけども、あっという間に今皆さんがタブレットも含めて当たり前のように使っていく社会になっている。それがソサエティー５．０だというふうに思っとります。
○議長（小椋 正和君） 桑本始君。
○議員（14番 桑本 始君） 田中輝美さんの関係人口の調査で関係人口をつくる５つのポイントということで、２０１２年に島根県のふるさと定住財団が東京でしまコトアカデミーというのをやられまして、しまコトというのは島根で事を起こす。つまり移住を中心にやられた、失敗例も含めて、多分ここのまず関係案内所を設けるという、どこにその必要があるか、関係案内所の存在で心地よいコミュニティーをつくっていくことがまず必要だと。
それから入り口を広くする。それでそれを移住するためのイベントである場所は置かない。それで創意工夫がなければ、やはり地域に関心があっても移住までも考えていないという人たちが足が運ばない。だからここは入り口の部分を緩くするんだということでございます。
３番目に役割の提示ということで、例えば琴浦町だったら琴浦町のかかわり代は地域にとって何が課題なのか、そういうような課題があるからこそ、その解決のお手伝いをして、琴浦町との関係を例えば神奈川県から結びたいという人が出てくるかもしれません。
それから今度は自分事にするということは、かかわり代を自分の強みや興味を生かして手伝うことに意欲を燃やしていただくと。
５番目に、地域の人につなぐということで、最終的にはインターンシップなのか、どういう形で支援体験で来られるのかいうふうな形の中で、この講座とか座学は移住定住をゴールにしない。移住しなくても別に関係ない。講座の中で移住を促さない。関係人口の最終ゴールは移住定住ではない。離れていても関係を持ち、役に立ってもらえばいい。仲間でいることがゴールである。関係人口であり続けた結果、移住という次の段階に進むことになる場合は、当然あり得る。それでもあくまでも移住定住はゴールではない。結果の一つだということを言っておられますけども、どう、町長。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） ちょっと先ほどサステーナブルということを言い間違えたかもしれませんけども、片仮名でいろいろと今はやりの言葉がありますけども、反対に何が大事かと今ずっと桑本議員のおっしゃることを聞きながら思ったんですけども、人はやっぱり人との交流があって頼られたりとか、自分がこういうことができるだとかというつながりがあって初めてその地域の社会が形成されていく。農業というのは、まさにそういう話だと思いますけど、一人じゃできない。天候と闘いながら、工業製品のように自分が努力したらすぐできるかという話じゃなくて、自分の努力も含めて他人様の力もかりながらやっていくというつながりということだと思いますが、それが片仮名で言うとネットワークということなんだと思いますけども、今まであることがちょっと廃れかけてることをもう一度確認しながら、今ここの町で自分たちが何が必要なのか、何ができるのか自分事として考えていくという、繰り返しの話になりますけども、また皆さんの知恵もおかりして、こういうことがあるとええと、やったらどうかと。
次の段階は、考えるのも必要ですけども、行動だと思います。動いてみないと、大抵何かやろうとしたとき、ああ、それは昔やったことでだめだったわいなで終わって何もしないことではなくて、昔はだめだったけども、やってみたら案外今いろんな技術があって、またいろんな情報があって、できることがもしかしたらあるかもしれない。失敗するかもしれない。失敗はそのまま置いとくことが失敗であって、それをどう変えていったら次のことができていって、どんどん進化していくという、やっぱり行動していかなくちゃいけないと思いますんで、その点で、きょうもお話もしとりますけども、いろんな戦略は考えるとしたって動かないといけないということだと思っております。
○議長（小椋 正和君） 桑本始君。
○議員（14番 桑本 始君） 町長も知っとられる明治大学の小田切教授は、「よそ者と創る新しい農山村」、人口減・人材増の考え方ということで、こういう言葉を発しておられます。この言葉が意味するところは、地域の人口は人口減少時代はどうしても減少することは避けられないが、それでも地域にかかわる人である人材がふえるのならば地域の活力になるのではないか。例えば人口が１００人から９０人になっても地域を思い、かかわる人材の数が１０から２０にふえたとするならば、人口が減っても地域の衰退したということにはならないということ言っとられるです。このことについてはどう思われますか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 先ほど話ししましたマイナスの話ではなくて、前向きに考えていく事例だなと思って聞きました。いろんな数が減るということが何かマイナスのように言われる。確かに数が少なくなるということは活力が少なくなるということではありますけども、その活力を補うのはやっぱり人間の知恵で、そういう地域のために何かをしてくださるという力を引き出すことによって補えるところがあると思ってます。
○議長（小椋 正和君） 桑本始君。
○議員（14番 桑本 始君） 鳥取県のとっとり歓迎案内所ウェルカニとの関係でございますけども、とっとり暮らし支援課のほうからちょっと聞いた話ですけども、昨年２回、東京で２回若者交流会をされました。それで１回目が大体７０人、２回目が７０人で東京でされまして、また大阪で１回、３０名ということでやられたようです。東京で１回の７０名、２回の７０名のうちの６割が県内の出身者だったということでございます。４割は県外ということでございます。大阪も、１回しかやられてませんけども、この６割が県内の出身者の方が来られた。これは若者交流セミナーということでございます。
それで今開催中の定例県議会で事業内容、補正予算等で新しく組まれてくると思いますけども、県の考え方は、座学も含めてセミナーもやりたい、大阪と東京で。それ例えば琴浦町のまちづくり団体の関係で関係人口に、そこに行ってみたいということであれば琴浦町のまちづくりの団体の人を大阪まで来てもらうかもしれませんよ、そういうＰＲをしての関係でつながって、どういう格好でそこに関係人口として、例えば琴浦町のまちづくり団体とのＰＲということも考えておられるということで私ちょっと聞いておりまして、ただ、座学的には島根の失敗はしない。ですからうちの各市町村のもちろんイベントも含めて紹介もしていきますけども、新しいイベントを出いていただいての関係人口ということもいいですよとか、あの人の座学もやります。それで各町村の紹介もします。
そこで例えば週１回とか、月１回とか、琴浦町に行ったことがあるとか、何か行ったことがあるとか、要は琴浦のＰＲをされないけませんから、琴浦町も、４市１５町村ありますから、鳥取県と言っても私はそうだと思いますし、やっぱりこの間の回帰支援センターも何が、４万件も相談があって、議員視察で行ったときに４万件もあって、仕事が一番なってます。仕事、住むところ、若い人は子育てがどうなるか、これが１、２、３の順番に並んでます。もう４万件もなって、政府も認め出いたという話なんです、ふるさと回帰支援センターを。そういうことの情報も聞いてきました。やはりそれは近距離圏で１時間、２時間で戻れるような山梨とか、長野とか、仮に北海道は今回入ってましたけども、静岡とか、そういうとこが上位３位ランクぐらいになっている。そら地理的なこともありますけども、どうして琴浦をＰＲをしていくか、１５町村の中でも、市も４つもあるし、鳥取がずば抜けて移住定住にはすごい力を持っておられるし、あわせてジオパークも含めての岩美町やってる。
今話題になっとるのが湯梨浜町の人口が琴浦追いつかへんかというふうな感じで、お試しが３０人、４０人年間に移住コーディネーターの中で、観光コーディネーターの中でそれをやっておられる、移住コーディネーターが、これは今、湯梨浜町の現状ですよ。どう思われますか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 人口の話、今、湯梨浜の話が出ました。今、県内の町村で人口の一番多いのは琴浦町ではありますが、予測と言ってはあれですけども、ここ二、三年のうちに湯梨浜のほうが琴浦町よりも人口多くなるんではないかと予想されております。それがいいとか悪いとかというよりも何をされたらそういうふうに人口がふえていったのかということも研究しなくちゃいけませんし、今のお話の中でありました、ここの町の、あるいはここの町はこういうことをやっているんだという見せ方、プレゼンテーションというんですか、それは言葉なのか、１回のスライド１枚なのか、最近は３分で動画で見せていくとかといういろんな方法があると思いますけども、これで一つで全てできるというもんではないと思いますが、見せ方、説明の仕方、それがどれだけ多くの方に示していくかということは大事だと思いますし、学生に対して帰ってこいということで東京、大阪に行ってお話をするというのも一つかと思います。今こういうふうなことをやってるんだと。最近琴浦会とかそういうところで私は、いろんな動画を見せて、それで話をしますと、やっぱりわかりやすいと言っていただきますし、イメージで言うよりも昔の山とか川とかということよりも今こういうことですよということを目の当たりにして見ていただくというのは一番説得力あるなというふうに思っております。そういう形でいろんな手法がありますので、これはまた職員の知恵も出しながらやっていく話だと思ってます。
○議長（小椋 正和君） 桑本始君。
○議員（14番 桑本 始君） ５００ほど集めるような泉佐野市のあれではございませんけども、３億何ぼの琴浦町ですけども、今、物から体験型返礼がもう変わってきよる、品物から。それは本当にスカイダイビングとか、こういうところまで今の返礼のものが何泊泊まりで観光が、もうもちろんそら農業、漁業も含めての体験、そういう形にシフトしていき、大体いわゆる交流人口増から移住を期待するというのの返礼の品物ですね、こういうのが全国的にふえてきて、例えば自治体を訪れる方に特産品の抽せんでプレゼントしたり、スタンプラリーもしとるようなところもでき出しまして、私もちょっとこれ農業振興だったですか、スカイダイビングまでもう持ち込まれとるというふうな格好で、どこも人口減、人口減になって、人口がなら唐突にふえるということは私も思ってませんけども、昔の人が言っておったのは人口は活性化のバロメーターだということは頭に私もありました。ありましたけど、今のこういう負のスパイラルの中で、それをなら一気に結婚したからどうやこうや。そら本当に今の女性も価値観も変わりまして、それは晩婚化、非婚化、いろいろあるけども、一生産まないという人もあります。男性も一生結婚しないという人もある。いろいろな価値観の多様化の今の世の中において、なかなかそら自然増というの私は大変のわざだろう。そうであれば転出超過をとめるか、社会減を減らすか、転入超過を求めるか、その辺のところが私は根幹ではないかなというふうに思ってますけど、町長、どうですか。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 限られた人口で、全国の人口が１億２，０００万が１億切って８，０００万になるのは何年かとかといろいろ予測はあります。おっしゃるように、若者が少なくなってきて、出生率が落ちていけば人口減っていくのはもう避けて通れない話でありますが、そこに今、関係人口という話が注目されておるのは、人口の関係人口ということ、定住人口がふえていくということが一つのバロメーターという話だと思いますけども、いかに人が来てにぎわいを持って活性化していくかということが関係人口であるとすれば、ここに来て楽しい、何が楽しいのか、あるいは住んでる人は本当に楽しくて、琴浦に行ったら町民の方はいつもにこにこして、何がいいんだろう、食べ物おいしいなとか、そういうことが観光戦略の中に入ってくるもんだと思いますし、ここに住んでる人が楽しくなければ誰も来ないというふうにも思います。そこで自分事ということ繰り返し言っとりますけども、ここに住んでる人が自慢できることをたくさんつくっていくということが肝要だと思っています。
○議長（小椋 正和君） 桑本始君。
○議員（14番 桑本 始君） 今後の、今の第１次は令和元年で終わりますけども、２０２０年から２４年度、第２次の地方創生の５年計画の方式、先般、内閣府の有識者の方が今の関係人口のことを打ち出されました。私は、８月ごろか年内にであれば来年の事業計画のほうで関係人口のＫＰＩが出てくるんかなというふうなちょっと思いもしていますけども、どこまでがどういうようなＫＰＩか私はわかりませんけども、ただ、言われとることは、県のほうも平井知事のほうも高校生の人材育成せないけんと。出るのはとめやない。それは出るのはだめだと言うことはできない。ただ、出て、ふるさとの教育や歴史や文化をしたときに、育成したときに、何かいろいろ都会であったときには帰ってくれるような高校生の人材育成が必要ではないかなというふうなことは言われておりまして、これも少子化にあった地域の関心を高めてもらって、地元で進学や就職が出てもそれをＵターンにつなげたい、Ｕターンにつなげることができないかということでこの有識者会議も高校生の関係人口みたいなことを上げておられますね、この分が。ですから都会のほうも移住定住も含めて、やはりもう東京の大学ですか、もう１０年間は認めないとか、あの手この手で
起業支援とか、移住定住で補助金をつけて、戻ってくださいよ、東京一極集中はありませんよというふうな格好の中で今起こってきておるのが現状で、もちろん各自治体の市町村も各都道府県ももう競争なんですね。その中で琴浦町をどうしたら、どうしてアピールしていったら私たちの議員も考えないけませんし、行政の課長級も、管理職の方もやはり考えて、そういう提案の中で関係人口の方との中でのまた出会いの中で新しいホットなアイデアが私は浮かぶかもしれませんし、そういう関係の中で行政の視察もいいですし、行ってもみないけません。もちろん話もできません。そういう格好の中で今後はまとめていただきたいと思いますけど、最後に町長の意見をよろしくお願い申し上げます。
○議長（小椋 正和君） 小松町長。
○町長（小松 弘明君） 今、高校生の教育の話をされましたので、教育というのはそんなにすぐに効果が出てくることではないとは思いますけども、今回の議会の中でお話ししました一斉授業ということで、１５０年間一つのモデルをいかにそれを正確にやっていくかということでやってきたことが今の地方創生の話をもし置きかえせば、国がこういうふうに決めたからそのとおりにやって、メニュー化されたものをやっておればいいかという、もうそういう時代ではなくなっているというお話だと思います。対話をしながら、そこの地域に合ったやり方、それはメニューがたくさんある中で全部フルセットのメニューでやるんじゃなくて、この部分とこの部分を特色立てて特にやっていくんだということを対話をしながら、コミュニケーションをしながら考えていく、そういう方向性を出していかないと、今度の２次戦略というのは、そういう形じゃないと、国が決めたとおりの人口減少でこれだけ人口減るのをいかにこの方法とこの方法とといっていろんな方法を書いたのが、反省しとりますけども、つくったときに言われたのが総花的じゃないか。でもこれ入れなくてこれ入れないと困るなみたいなことで結局総花になってしまったという反省を考えれば、今回は無作為抽出の住民の方の意見を入れながら少し特徴立てたことを、いきなりがらっと変えるのも難しいかもしれませんけども、そういう考え方で総合戦略あるいは今後のこの１年考えていくということでお話しさせていただけたらと思いますが。
○議員（14番 桑本 始君） 以上、終わります。どうもありがとうございました。
○議長（小椋 正和君） 通告９番の質問が終わりました。
通告のあった全議員の質問が終わりましたので、町政に対する一般質問は終了します。
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○議長（小椋 正和君） 以上で本日の議事日程は全て終了いたしました。
次の本会議は、あす１２日の午前１０時に開き、議案に対する質疑を行いますので、定刻までに議場に御参集願います。
本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。
午後３時２２分散会
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