16番 小 椋 正 和
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欠席議員(なし)
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欠 員(1名)
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事務局出席職員職氏名
事務局長 ────── 太 田 道 彦 主任 ───────── 岩 崎 美 子
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説明のため出席した者の職氏名
町長 ──────── 小 松 弘 明 副町長 ──────── 山 口 秀 樹
教育長 ─────── 小 林 克 美 総務課長 ─────── 山 田 明
会計管理者兼出納室長 林 原 祐 二
企画政策課長 ───── 桑 本 真由美
すこやか健康課長 ── 藤 原 静 香
福祉あんしん課長 ─── 渡 邉 文 世
子育て応援課長 ─── 財 賀 和 枝 税務課長 ─────── 大 田 晃 弘
農林水産課長(兼)
農業委員会事務局長 ────────────── 山 根 伸 一
商工観光課長 ──── 米 村 学
建設環境課長 ───── 高 力 信 宏
教育総務課長 ──── 長 尾 敏 正
社会教育課長 ───── 村 上 千 美
人権・
同和教育課長 ─ 小 椋 和 幸
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午前10時00分開議
○議長(小椋 正和君) ただいまの
出席議員数は15名であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
本日、届け出のあった事故者はありません。
本日の日程は、あらかじめお手元に配付している
議事日程表のとおりであります。
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◎日程第1 町政に対する
一般質問
○議長(小椋 正和君) 日程第1、町政に対する
一般質問を行います。
それでは、昨日に引き続き通告順に質問を許します。
通告6番、
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) おはようございます。
また、今回も朝一番ということになりました。よろしくお願いいたします。
今回、私は、大きく2つ質問するつもりでございます。1つは、小農、
家族農業とも言いますが、
小規模農業、これが生産性の向上よりも利潤を求めるようにするための町の施策はいかがかなということを要旨に基づいて質問したいと思います。そして、もう一つは、町の
隣保館条例について伺いたいというふうに思います。
まず初めに、小農のことについてでございます。小農のことについては、これも私が質問する契機になったのは、今年度、しかも5月29日から始まりました国連の
家族農業の10年というキャンペーンが始まりました。当然ながら国連ですから日本も加盟しております。そのことについて、そのことが時宜にかなってるというふうに思いましたので、質問させていただきたいということでございます。
それで、この国連、
家族農業の10年と言いましても、この農業の問題に関しましては余りマスメディアでも報道されてませんので、余り御存じない方が多いんじゃないかと思いますので、若干の説明が必要じゃないかと思いますので、少し申し上げますが。これの契機になっておりますのは、まず世界の食料の8割を生産しているのは
家族農業だよと。にもかかわらず、現在、世界ではアメリカなどを初めとする大規模な農業が全世界に展開されようとしている、あるいは展開されている。そこの中で、小規模な農業が危機的な状況に追い込められている。
しかしながら、この世界の食料の8割を担っている
家族農業、
小規模農業は、やはり持続可能な
食料生産ということで言えば、大規模はどうしても効能、いわゆる効率を求めがちになります。そうすると、特に中山間地等における、いわゆる地域が共同して行う
環境整備等のことは貨幣価値から落ちてしまいますので、除かれがちになる。したがって、生産効率の悪い地域の農業はどんどん疲弊していく。そして、村はだんだん見向きもされなくなる。これは日本の農業の中山間地あるいは限界集落と言われるようなところのことを考えていただければよくわかるんじゃないかと思います。
そういうことで、国連もこの
小規模農業というのを見直してきたわけです。今までは世界の食料危機を回避するためには、大
規模農業でどんどん生産を上げてやれば危機は克服できるという方針が国連の方針だったわけですが、それだけではおかしい。これは日本のJICA、
海外青年協力隊なんかもやってしまっておりますが、いわゆるまだ開発の進んでない地域に出かけていって、そこの人たちのために大規模な農業を展開する、危機を克服するということで、いわゆる昔のプランテーションではないんですが、原野を切り開き、そして農地を集約し、それまで
家族農業でやっていた人たちの土地を集約するという形で大
規模農業を展開していく。よかれとやったものが結果的に
家族農業をやってた人たちの土地はなくなり、それから彼らがそういう生産手段を持っていないがために、彼らは
農業労働者としてしか対応できない。
結果的に
小規模農業をやってた現地の生産者、農業者は貧困に追い込まれていくと。結果的に大
規模農業を展開したところだけがもうかっていく。そして、経営がおかしくなれば撤退していく。そういうことでどんどんどんどんまだ開発されていないところの農業が疲弊していく傾向にある。そういうことから、国連でも
食料生産の補い方を変えていって、
家族農業を大切にしようというふうなことになったというふうに、これは私の理解ですが、こういうことから
家族農業の10年といったことが始まっております。
そこで、お聞きしたいのは、従来この
家族農業の10年というのは農業だけではございません。水産業も入っております。農林業も入っております。先回の私の質問で町長は、40年ぶりの漁業法の改正についても、確かに沿岸漁民の利益は守らなければならないが、一方で大規模な漁業の展開というのは進める必要があるんじゃないかというふうなことをおっしゃってました。また、農業でも同じことです。
そして、今回、
森林譲与税というのができる前に
森林経営管理法というのができましたが、これにしてもやはり今まで埋まってた、あるいは管理ができなかった森林を効率のいい経営が成り立つところは大規模な業者に任せる。しかも今まで数ヘクタールだったのが一挙に数百ヘクタールかどうかはわかりませんが、要は10倍、100倍の面積を認めながら展開させる。そして、一方で中小零細の
林業経営者には非常に手のかかる採算性の悪いところを任せるというふうな法律ができました。
森林譲与税とは非常に名前がいいんですが、実態はそういった大
規模経営者ができないような非常に効率の悪い森林の経営を市町村に委託することができる。そのための経費として譲与税をやるというふうな流れがあるわけですね。この
家族農業の10年というのは、大体そういうふうな流れに対して、もっと中小の人々の産業を守ろう、農業を守ろうということでございます。
そこで、1番、2番、3番というふうに申し上げておりますのは、日吉津村、
西田栄喜氏ですが、これは1990年の農水省の
農業センサス、これに農家の規定がありまして、
経営耕地面積が10アール以上の農業を営むところ、そして
農業販売額が年間15万円以上あるものを農家というふうに規定されております。そして、
販売農家というのは、
経営耕地面積が30アール以上、または
農産物販売金額が年間50万以上の農家、これを
販売農家と規定しております。ここに上げました(1)番と(2)番の西田氏、日吉津村が上げてますのが65歳以上の
小規模農業に奨励金を出すということでございます。この場合も
年間販売額が50万以下という規定があるわけですね。まさに先ほどの
販売農家の最低限のところでございます。
そして、この(2)の
西田栄喜氏というのは、倉吉の
交流プラザで講演会があったんですが、この方が
販売農家の規定のぎりぎりの30アールで農業を営む。そこの中で年間純益で600万をやっているというふうなことでございました。そういうふうな展開があるわけなんで、この琴浦町の農業、農林業、そして水産業、これらに対する町の施策はどういったものが展開されていくのか、どういった姿勢で町長はなされようとしているのかということを伺いたいと。
そして、3番目のもうかる農業へということは、昔農業の場合は地主と小作という関係がございました。地主は、とにかく何もしなくても小作が
幾ら人海戦術でいこうとも、あるいは24時間働こうとも、とにかくそういう条件はともかく生産高が上がればいいということを展開してたわけですね、もろもろの事情はありますが。これについて言いますと、現在では、この地主にかわるものがまさにJAではないかと。JAは、JAの悪口を言うわけじゃないですけども、JAの方針として、必ずことしの生産は何億円あるいは生産高は何トンとか何百トンとかいうふうな生産高を上げております。
しかし、農業者にしてみれば、一番大事なのは、そこで幾らもうかったのかと、生産性ですね。商業のほうでもそうですけれども、そういった実際にもうかる。それは金額はもうかっても、死ぬほど働いてもうかったら意味はないわけですよね。昨今の働き方改革ではないですけど、やはり気持ちよく、楽しく、幸せに暮らせる状態で働かないといけないわけですね。そういったことで、今JAは
生産高云々を言ってますけれども、生産者がもうかる方法といったものを展開しないといけないんじゃないかと。そこで、(2)の西田さんのことが私とはかかわってきて、そのあたりをお尋ねしようということでございます。以上です。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) おはようございます。
小農のことについての御質問であります。いろんな見方といいましょうか、考え方があったりしますし、まず小農ということについて確認といいましょうか、私の考え方を一つ、たまたま農業新聞でそういうことがあったもんですから、そのことを読ませていただきますが。小農とはということで、利益追求よりも暮らしを目的に営む農業、いわゆる
家族農業という話であります。今、押本議員がおっしゃったそのことと一緒だと思いますが。
そもそも農業の施策の展開のことをちょっと復習してみますと、今おっしゃったことも世の中が変わってきてるということの御説明になると思いますけども、戦後の話になりますが、一番の基点は
農業基本法だと思います。昭和36年に規定されて、農業をどうしていくのかということの基本法があって、そこで今おっしゃったようなことの
基本ベースがあったと思います。一言で言えば、他産業並みの収入を上げるということで、工業製品と同じような形で、工業と同じだけの利益を上げないと人口がどんどん減っていってといいましょうか、農業をする人がいなくなってしまうということでの話だったと思いますし、その施策の一番大きな目玉というのは
構造改善事業だと思います。農業の、農村地帯の構造を改善することによって生産性を高めていくということでずっと展開をされておりました。
いろいろ世の中が変わってきて、昭和の時代から平成の時代になり、令和ですけども、
農業基本法の一つの目標がだんだん見えなくなってきてた。自給率が40%を切ってしまっている状況がいいかどうか。あるいは農業に対する考え方がどうなのか。平均年齢も60歳を超えて70歳近くなっていく農家が新規参入がないということ、少ないということ。それの担い手がいないということでの産業構造の話があったと思います。
それがこのままでいかんということで、新たな
農業基本法、食料・農業・
農村基本法というのが1999年、平成11年につくられました。やはり目標を少し変えていくということで、食料の供給だけではなくて、もちろん食料、安全で安心なものを供給するのとあわせて、食料・農業に加えて農村ということが入ってきました。その地域をいかに維持していくのかということで、これの代表的なところは中山間地の直接支払いだとか平場の直接支払いということで、そこで生産をしていくのにどうしても工業製品のような形できちんと生産を上げていくということは非常に難しいということで、かじを切ったと私は思っておりますけども。でも、そこで生活していくためには、ある程度の所得の補償も必要だということがその後も出てきております。そこで生活するために農業だけでは難しい面が出てきて、農業との兼業ということで半農半Xというような話も最近は出ておりますけども、どの地域で、言葉をかえれば、この琴浦町でいかに農業を維持していくかということの
農業生産の振興とはまた違う方向のことが出てきておるのが小農だと思っております。
家族経営、今問題は、俺の代でもう農業はやめると、極端な例が、一番よく私が認識するのは酪農です。以前は何百戸とあった酪農家、県内一本になって、大山乳業で生産する農家、5年前は150軒あったものが今110軒になってきております。それは、ある程度は規模拡大ということでカバーできたんですけども、もうそれも当初は6万5,000トンの生産を目指しておりましたけども、だんだん減ってきて5万6,000トン、今少し回復して5万8,000トン近くの生産ができるようですけども、売る物がなくなってきたと、つくる人がいなくなってきたということです。そこで、大規模化ということがあったとは思います。それもう一つの限界が来ていると。そこで、農協も含めて、今の国連で言っておる
家族経営ということも大事にしなくちゃいけないんだということで、今注目されてるもんだと思っております。
おっしゃるように、琴浦町の
家族経営、農家の98%、だからほとんどです。ただ、先ほど言いましたように、自分の代で子供いないというか、県外に出てしまって跡を継ぐ人もいないから、年もとってもう農業しないわということで、やめていかれる方が恐らくここだけではなくて、全国的に出ておると。その点、極端にあらわれてくるのが農産物の単価がだんだん上がってきておる、売り者がないけども、食べるのは人間は食べていかなくちゃいけませんから、単価が上がっていっていると。これは農家にとってうれしい話でありながらも、少し怖い話だなと思っております。
そういう点で、もうかる農業も含めて、どういうふうに展開していくのかというのは、今までの
農業基本法に基づいたもうかる農業、他産業並みのということでは成り立たなくなってきておって、注目されてる
家族経営と、それから新規参入をするために
以西小学校に宿泊施設を設けたりして、いかに農業をやっていただける方あるいは担い手、それは集落営農も含めてですけども、誰がこの農業をやっていくのか、生産していくのか、あわせてその農地を荒廃から守るということも大切なことだと思います。
森林環境譲与税の話が出ましたが、必ずしも私は今、押本議員のおっしゃってるようなことでの大規模化での林業ということではちょっとなかったかとは思いますが、いずれにしても、今いる、この場合、林家ということを言いますけども、自分で経営のできる土地はどこですかということ、そしてこれは自分では守ることができない林地の色分けをしていくということから始まって、どうしてもできないところを最終的に町が管理をするという形で、そこの財源ということで税金、
森林環境譲与税ということで、ことしから始まった事業でありますが。大規模化というよりも、林業の場合は少しまた林業自体が自由化になっていって、外材が入ってくる中での新たな展開を考えていかなくちゃいけないこともあると思いますが。
いずれにしても、今分けて考えなくちゃいけないのは、生産振興の場合と、それから土地を管理していく、林地もそうですけども、荒廃農地をふやさない形で、荒廃農地がふえていくことで災害が起こってくる可能性というか、それもあります。
多面的機能ということも言われたこともありますが、農業は、ただ生産だけではないよということで今展開をされていること、それも昨日来話があります持続可能な農業、持続可能な町、そのためには、ここに人がいなければ持続することができないということで、一つの産業としては農業、それをいかに展開していくかということは、まだ走りながら考えていかなくちゃいけない部分が多くあると思っております。
○議長(小椋 正和君)
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) ある意味では、これからの現実的な農業のあり方ということで町長の姿勢があるということで、今後は具体的な施策ということで展開をお願いしたいというふうに思います。言いわけになりますが、先ほどのJA云々のJAが地主で、昔の地主と小作、JAと自営農家というふうなことを申し上げましたけど、そのことを書いてるのは
独立行政法人経済産業研究所の山下一仁さんという方が書いておられまして、現在は、昔の地主に当たるのが、小農はいいけれども、地主に当たるのがJAであるかのようになっているという、そういう構造は改めようよと。小農は、この人は余り推薦されておりませんけれども、先ほど申し上げたような意味合いで、今後の小農の展開をお願いしたいと思います。
それで、余り時間もありませんので、申し上げておきますけども、先ほどの倉吉の
交流プラザでありました
西田栄喜氏のことですが、若干申し上げておきますと、耕地面積は30アールということで、
販売農家のぎりぎりのラインですよと。それから、その中で、彼は専業農家じゃなくて、いわゆる脱サラなんですけれども、年間の売り上げは1,200万だと。純益は600万ということをなさっております。彼の基本は、幾ら年をとった農業家でも、やっぱりインターネットは利用せんとだめだよというふうなことを言われております。その中で、多品種のものを展開していくというふうなことを講演されておりましたが、びっくりしたのは、
交流プラザは多分定員が百六十数名じゃなかったかと思いますが、本当に中部地区の農家の方を中心として、ふだんの講演会とは違った雰囲気の講演会でした。非常に多くの方がやはりこれからの小農のあり方として期待を持っておられるんだなというふうに思いました。たくさん資料はあるんですけれども、時間がありませんので、きょうは小農については、これだけにさせていただきまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
次の件は、町の
隣保館条例についてということなんですが、現在の
隣保館条例は平成16年にこさえられたことになっておりますが、そのもとになっておりますのが厚労省の
事務次官通知、これが2つあります。設置運営に関することと要綱に関することでございます。これについてどういうふうなことが書いてあって、どういう要領だよということを町長のほうは理解されてるのか、伺いたいというふうなことが1番と2番でございます。
そして、3番目には、そういった観点から、現在の
隣保館条例は改めるべきではないかというふうに、ここには強く廃止すべきというふうに書いておりますが、改めるべきではないんだろうかというふうに質問ということでさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 町の
隣保館条例についてということで、質問要旨の中にあります
厚生労働省の
事務次官通知、それから2番目にあるのは、これは
事務次官の通知が2つ出るわけではなくて、援護局の局長通知のことだと思いますが、2つ出ております、平成14年。認識というか、確認をしたところをお話しさせていただきますけども、同和対策ということでは、昭和44年から平成9年まで
同和対策事業の
特別措置法があって、隣保館の運営がされていたと、
特別対策ということであります。それが平成8年に
同和対策事業の
特別措置法が失効して、
地域改善対策協議会でこれからどうするかということで、いろいろ検討されての話の背景がありますが、結局、先ほどの話で地域改善も含めてですけども、平成9年に
特別措置法が失効したということで、さて、これからどうするのかということで、この
厚生労働省の
事務次官あるいは局長の通知が出たということであります。
これは、認識といいましょうか、読んでみますと、根拠法令がなくなって、
特別措置法ではなくなったということで、ただ、隣保館とか、そういう機能が平成9年以降に設置するについて、こういう考え方でやりなさいよということが
厚生労働省の
事務次官とか局長の通知であります。それは、新たな
設置運営要綱を制定して、その隣保館の機能は続けるべきだということでの対象地域とか、そういう話での書きかえではあっても、基本的な考え方としては、その機能は一般の中でやっていきなさいよというお話であります。ですので、今、最後に一般化すべきという政府の方針、これはそういう一般化という話になりますけども、反してるわけではなくて、そのまま続けていくについての財源が、
特別対策という根拠がなくなったから一般の財源でやりなさいということで続けておるところですので、今のところこの
隣保館条例をそれに基づいてつくっておるところですけども、その隣保館を運営することについての廃止ということで通知があるわけでもありませんし、続けるということで今続けておるのが条例の趣旨であります。
○議長(小椋 正和君)
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) そうしますと、1996年の意見具申というものを受けて、現在の隣保館の
設置運営等が平成14年の8月29日の
援護局通知及び厚労省の
事務次官通知で出てるわけです。先ほど町長もおっしゃいましたように、
一般対策への移行というのが非常に大きなポイントですね。この
一般対策への移行ということですが、
一般対策ということですが、例えば隣保館には普通の
地区公民館には館長1人、主事1人だけですよね。同じ機能とは申しませんが、そことダブって隣保館が例えば職員の構成自身が館長がおり、指導員がおり、その他もろもろの人がいるというふうなことで、決して
地区公民館ではたった2人なのにもかかわらず、隣保館はそれ以上の人員が配置されているということが、例えば
一般対策、財源はそうかもしれませんが、一般的なそういう厚生施設、公民館は厚労省の施設ではありませんが、地区のコミュニティー的な建物として、どうも
一般対策というよりも優遇されてるように見えてしまう。これは
一般対策へということで、いわゆる俗人で考えれば、我々一般の町民のレベルで考えれば優遇に見えるんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 今、押本議員のおっしゃった話題といいましょうか、議論は今始まった話じゃなくて、ずっと出ておる話です。その点で、ちょうどことしそのことを手がけようとしているところの一つに、臨時職員も含めてですけども、職員の業務内容の見直しといいましょうか、確認といいましょうか、一番近いところで早くやらなくてはいけないのは臨時職員の話ですけども、期限つき任用職員ということで9月には条例を出さなくてはいけません。今雇用している方たちの業務内容の点検を今月の末から始めていく予定でおりますけども、来月に入るかもしれませんね。とにかく点検をして、本当に今従来どおりのことが従来どおりでいいのかということも考えながら、きのう出ておりましたサマーレビューもやりながらやってたんですが、なかなかそこんところを踏み込めなかった。ただ、地方自治法が改正になるということで、この機会を捉えないと組織の見直しはできないということで、今そういう形で必要性を求めながら、このことはどうかということで検証していきたいと考えております。
○議長(小椋 正和君)
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) そうしますと、事業の見直しということで、それらの対象にもしかしたらこういったことというか、全般的に見直すわけですから、当然入ってくると思います。そういうことを前提に改めてお聞きします。厚労省
事務次官通知で、そこの職員のところの項目の第2項に、第5、職員のところの第2項に、館長及び指導職員は、社会福祉主事の資格を有する者もしくは社会福祉事業に2年以上従事した者または隣保館の運営に関し、これらと同等以上の能力を有する者であって、隣保館の運営に熱意のある者ではなければならないという項目がございます。
実は私、今回質問するに当たって、町のホームページで隣保館、文化センターという検索をやりましたら、実にA4で18ページに及ぶだけの質問が今までにもなされております。平成16年から今までに今申し上げたようなことも含めて質問があるようでございますが、あえてそれを質問させていただくと。そして、今までの回答の中では、まず質問したいのは、現在、社会福祉主事の資格を有する者が隣保館にいらっしゃるのかどうなのか。そして、もしもいらっしゃらないとすれば、これに要件を満たすものであれば、同等以上の能力を有する者であって、隣保館の運営に熱意のある者でなければならないということがあるわけで、それを根拠に職員が配置されてると思うんですけども、まず現状を伺いたいと思います。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 詳細については人権・
同和教育課長から答えさせますけども、今の条件、私は満たしておると思ってはおりますけども、確認をするかということが今回確認をしていかなくちゃいけない、今までが今までどおりだったというところがあるかどうかも含めて検討していかなくちゃいけないもんだと思っております。今、その条件の言われてることの熱意のある者なんていうところはちょっとなかなか判断ができないところもあるのかなと思いますけども、今の現状、新しい課長ですので、そこまで把握が今できてるかどうかは、もしできてないようでしたら、また改めて答えさせますけども、人権・
同和教育課長に答えさせます。
○議長(小椋 正和君) 小椋人権・
同和教育課長。
○人権・
同和教育課長(小椋 和幸君) 押本議員の御質問にお答えいたします。
社会福祉主事の資格ですけども、資格を持っている者は現在おりません。ですけども、2年以上この業務の勤務に当たっているということがありますので、そちらのほうで該当しているというふうに判断しております。
○議長(小椋 正和君)
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) 予想どおりでございますが。しかしながら、これの先ほど申し上げた分で、この条例が、いわゆる
事務次官通達が平成14年ですね。その前に、平成9年にもその前の通達が出ております。その中にも、やはり資格が必要だというふうなことが述べられております。さらに、その前は昭和55年ぐらいだと思いますが、そこまでは私、調べておりませんが、恐らく必要だということは述べられておると思います。なぜなら、その隣保館というものは、これはウィキペディアからの引き抜きでございますが、隣保館とは、貧困、教育、差別、環境問題などにより、世間一般と比較して劣悪な問題を抱えてるとされる地域(スラム)というふうに書いておりますが、要はそういうところに対策を講ずることのできる専門知識を持つものがかかわるということから、厚労省の見方で福祉施設として隣保館というのができてるわけです。
確かに2年以上勤務すればよろしい、それから熱意があればいいということは言えるかもしれませんが、もしも昭和55年からだとすれば80年ですから、30数年あるいは40年近く正規の資格を持たないままに町の施設が運営されてるということになりますので、これは行政の怠慢と、これから改められるということは承知しておりますが、今までのことについて言うと行政の怠慢じゃございませんか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 昭和55年からのそのときからそうなっているのか、あるいはいつの時点からなったのか、それはちょっと私、今わかりませんが、そのことも含めて、先ほどからずっと申し上げてる、今までどおりが今までどおりでよかったのか、根拠は何なのかということ、それは確かに
事務次官通達があって、少し2年というちょっと何か別読みができるような形にも見えますけども、そこを検証しながら本当に今これは平成14年ですから、これすらも16年前の話になりますので、その点も今この時点でないと見直しができない、それはここだけの話、ここの話だけじゃなしに全体を今見直そうと考えております。
○議長(小椋 正和君)
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) ぜひとも見直しをしていただいて、公にきちんと必要な人員は必要な人員として、正規の資格を持った者が配置されるようなことを望みます。
それに連なって伺いたいのは、この通達の中で、平成14年は古い話ですが、
隣保館条例のこの厚労省の援護局長の通知の5番に、関係通知の改正等についてということでありまして、その(2)で、(1)も言いましょうか。隣保館等における隣保事業の実施について、平成9年の分ですが、これについて第2の項目は全部削除すると。(2)で、ここが大事なんですが、地域改善対策対象地域における生活相談員の設置について(昭和55年5月21日付)の通知です。これを廃止すると明確に書いてあるんですね。生活相談員は今いらっしゃいますか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 生活相談員は、それぞれ2名配置をしております。
○議長(小椋 正和君)
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) 先ほどのこの通知は、市町村は一応対象にはなっておりませんが、それを管轄する県には、この通知を徹底するという義務が課せられております。鳥取県がそれをサボったかどうかはわかりませんが、通達は届いているんでしょうか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 平成14年の話ですけども、確認できることかどうかがありますけども、通達は通常は届いておると思ってます。
○議長(小椋 正和君)
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) とすれば、やはり通達は届いていると考えるのが順当だと思います。とすれば、この通知を無視して生活相談員の設置という、廃止を無視するというのは、どういう考え方、根拠があってでしょうか、伺いたいと思います。もちろん県が交付金を出しておりますので、県もそれなりの考えがあるとは思いますが、その辺を伺いたいと思います。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) おっしゃるように、今、生活相談員に県は50%の補助を出しておるということは承知しております。平成14年のときに、この通知は国はということで、国の責務の部分はしないよということで解釈されたと事前に聞いておりますけども、結果、県はどうするかと。国の補助がないんだけども、県はどうするか。それは、この生活相談員の役割は必要だということで、それで今50%をつけておると。それに町も必要だということで半分を見ての生活相談員を維持しておるということで、国は確かにおっしゃるように廃止ということは言っていますが、県の単位として考えたときに、これはまだ必要だ、あるいは町もそれもということで、今2人の配置をしてるという解釈をしております。
○議長(小椋 正和君)
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) 町が県に倣ってるということは、それはそれで一つの姿勢としてあるとは思います。しかしながら、ここで皆さんに確認しておきたいのは、まずそういう国の特別な措置法そのものが既に2002年に終わっていると。その上で、こういう厚労省の通知等も改められている。さらに、先ほど申し上げましたように、平成14年の時点で国のほうは生活相談員は廃止するというふうにやってるという状況を御承知願いたいと思います。
そこで、実際に生活相談員はいらっしゃるわけですが、どういうことをなさってるんでしょうか。この間も聞きましたけど、改めて御答弁願います。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 生活相談員の話でちょっと補足をさせていただきますけども、国がその必要性はということで、よくこういうときにある言葉ですけども、地域の実情に合わせて施策を展開していくという点で、琴浦町は県に追随してという話も言われましたけども、決してそういうことではないと思っております。それぞれの地域の実情を考えたときに、これは必要だということで今施策をしてると。ただ、それが今どうかということは先ほどから申し上げております、もう一度検証していかなくちゃいけないということで、生活相談員の役目は今何かということについては人権・
同和教育課長に答えさせます。
○議長(小椋 正和君) 小椋人権・
同和教育課長。
○人権・
同和教育課長(小椋 和幸君) 押本議員の御質問にお答えします。
生活相談員でございますけれども、生活相談員は役場の規則に規定されておりまして、同和地区住民の生活の相談に応じ、必要な助言、指導を行うことで住民の福祉の増進を図ることを目的ということで、文字どおりさまざまな相談の業務に当たっているということで、人権に関する相談はもちろんですけども、日々の相談にも乗っているという状況です。
○議長(小椋 正和君)
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) そこで、伺います。生活相談員、生活相談一般、相談に乗ってるということでございますが、現在も議会でも問題になっておりますのは、住宅等新築及び改築資金事業というのがありまして、昔。期首で27億で始まったものが一番最後の人だったら、多分あと二、三年で満期が来ると思います。返済時期が来ると思います。ところが、現在、いわゆる焦げつきが1億5,000万近くある。ということは、当然ながらその地区の中で、この返済ができないけれども、どうしたらいいかという相談はなかったんでしょうか。それを伺いたいと思います。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 詳細については人権・
同和教育課長に答えさせます。
○議長(小椋 正和君) 暫時休憩いたします。
午前10時45分休憩
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午前10時45分再開
○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。
小椋人権・
同和教育課長。
○人権・
同和教育課長(小椋 和幸君) さまざまな相談業務を行っておりますけども、住宅新築資金等の貸付資金の相談についても業務の一つに入っております。数自体はちょっと今は把握しておりません。
○議長(小椋 正和君)
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) 督促をしなさいというわけではございませんが、1億5,000万からの分があと2年で満期を迎えて焦げつきとして残ってしまう。これが生活相談員あたりが一生懸命にその返済を仕向けるようにしないと、新たな焦げつきが出てきてしまって、1億5,000万というと、最低たしか900万ですから、15件以上は残るという計算になると思うんですが。それが地域に返済せずに残ってしまうということは、ほかの地域から、あそこの地域は返してないんだよ、そういうところになってしまうという、新たな差別を生むということになりはしませんでしょうか。そういう懸念を考えます。そういうことをどうして生活相談員はやってこなかったのか。あるいは町の同和対策推進協議会もありますが、その中に、お金は返すもんだよということはやらないんですか。それともそのまま放っておくと新たな差別を生んじゃう。これをみんなでどうこうしようと。確かに差別は悪い、よくない、これは当たり前です。きれいごとだけやってたらだめでしょう。やはり実際にほかの地区の住民から、あそこはこうだよというふうに言われてしまったらだめでしょう。そういう教育の仕方あるいは相談というのは、なかったんでしょうか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 相談員の役割として今のような活動が入っておるということですけども、積極的にやったかどうかという過去の話について私も詳細はわかりませんので、ただ、今そこの詳細分析はここで課長が把握できてるところではないと思います。また改めて出させていただけたらと思います。その点で、役割は何をやっていたのかも検証しながらの人員の見直しを考えていきたいと思ってます。
○議長(小椋 正和君)
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) それでは、よろしくお願いします。
それでは、町の条例について伺います。
先回3月8日の人権・
同和教育課長の答弁で生活相談員に関して、こういう答弁があります。国が出しております、
厚生労働省が出しております隣保館
設置運営要綱の中に、生活相談員は地域住民の信頼を築き上げて、地域と密着して活動していくというふうになっておりますという答弁がありました。議事録で確認しました。これは先ほど申し上げた援護局長の生活相談員を廃止するという旨と違うと思いますが、これはいかがでしょうか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) ちょっとお聞きします。違うと言われた、今どこが違うのかという意味がわからなかったので、もう一度お願いできますか。
○議長(小椋 正和君)
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) 生活相談員というのはどういうものかというふうに伺ったときに、3月8日です。課長の答弁にありますね、少なくとも議事録に書いてあるものが。国が出しております、これはイコールということですが、
厚生労働省が出しております隣保館
設置運営要綱、この中に生活相談員はって書いてあるわけです。生活相談員を設置する根拠をこうやって述べられてる。ところが、先ほど町長の答弁にもありましたように、国の援護局長の通知は、廃止するというふうに書いてあるので、これは矛盾するんではないでしょうかということをお聞きしてるわけです。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 隣保館の設置は、今でも国から50%、それから県から20%ということで運営費は出ておりますので、隣保館のことではないと思います。その隣保館の中に相談員がいるということの根拠が今おっしゃった
事務次官通達、局長通達でということのお話は、先ほど申し上げましたように、国は、そこんところは補助はしないけども、地域の実情に合わせて県、町で設置してるということでありますから、特にそれが違反してるとは私は思っておりませんが。
○議長(小椋 正和君)
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) 行政的解釈はそうなるかもしれませんが、一般論でいきますと、国は廃止するというふうに言ってる。ところが、町は、厚労省の通達にそういうふうに要綱に書いてあるというふうに答弁されてるわけですよ。これ矛盾しませんか。矛盾しないと言われるなら、それをもう一遍伺います。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 矛盾というのは、やっちゃいけないと言ったことをやってるということをおっしゃってるのかと思いますけども、国はやらないと言ったことではあるが、地域の実情に合わせて県と町とでやっていくという話、これは矛盾ではなくて、地域の実情に合わせた施策の展開だと私は思ってます。
○議長(小椋 正和君)
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) いやいや、私が言ってるのは根拠が違うでしょうと、根拠がないでしょうと。根拠は、課長は運営要綱にあるというふうに答弁されたんですよ。だけど、根拠はないでしょう。それです、私が言いたいのは。
○議長(小椋 正和君) 暫時休憩いたします。
午前10時51分休憩
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午前10時52分再開
○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。
小松町長。
○町長(小松 弘明君) 今、手元に
厚生労働省事務次官通達、何を通達したのかと。隣保館の設置及び運営についてということでありますから、先ほどから申し上げてる隣保館をやめなさいっていって、一般化の話とはイコールではないというお話をさせていただきました。運営要綱は、これ生きていると思っておりますが。それをしっかりとこういう根拠を持って隣保館の設置及び運営をしなさいというのがこの
事務次官通達だということで、隣保館の設置要綱を廃止しなさいということではないですが。
○議長(小椋 正和君)
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) もしも手元にありますならば、援護局長の通知の中で、5番で関係通知の改正等についてというところがありますので、そこの2項を読んでいただけますか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 関係通知の改正等についての2号、地域改善対策対象地域における生活相談員設置について(昭和55年5月21日付社生地第82号)を廃止する。
○議長(小椋 正和君)
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) 廃止するんでしょう。国は廃止するんでしょう。それは間違いないですね。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) おっしゃるとおりです。
○議長(小椋 正和君)
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) それは確認できました。
続いて、琴浦町
隣保館条例の設置第1条、第2条、これを読んでいただけますか、町長。
○議長(小椋 正和君) ちょっと暫時休憩します。
午前10時55分休憩
───────────────────────────────
午前10時55分再開
○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。
小松町長。
○町長(小松 弘明君) 手元にそのものを持っておりませんので、もしお持ちだったら読んでいただけたらと思います。読めと言われるんですか。どういうことですか。1条、2条、これは設置でしょう。
○議長(小椋 正和君) ちょっと暫時休憩いたします。
午前10時55分休憩
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午前10時56分再開
○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。
押本昌幸君。
○議員(4番 押本 昌幸君) では、読みます。第1条、基本的人権の尊重される社会の実現を目指し、地域住民の生活の社会的、経済的、文化的改善向上を図るとともに、人権・同和問題の速やかな解決に資するため、琴浦町隣保館(以下「文化センター」という。)を設置する。(名称及び位置)。第2条、文化センターの名称及び位置は、次のとおりとする。名称、琴浦町東伯文化センター、位置、琴浦町大字下伊勢355番地5。琴浦町赤碕文化センター、琴浦町大字出上230の1というふうに書かれております。
私が質問したいのは、これはよその町村では差別を助長するということで削除されたりしておりますが、そのことについて町長はいかがでしょうか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 3月の議会のときに、どなたかちょっと覚えておりませんけども、その質問がありました。設置場所を明示するということについては、町の施設の設置場所を設置することに照らし合わせて設置場所を書いているということで、そういう答弁をさせていただいております。
○議員(4番 押本 昌幸君) 質問は残っておりますが、時間がありませんので、終了したいと思います。
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○議長(小椋 正和君) 通告6番の質問が終わりましたので、通告7番、高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) 私は、同和固定資産税減免について、議員の発言権の保障について、2項目質問をさせていただきます。
まず、同和固定資産税減免についてでありますが、平成31年3月議会で琴浦町同和対策に係る固定資産税の減免措置要綱の廃止を求める決議が議決されました。これは琴浦町という団体を縛る決定であります。無視はできません。町長はどのように対応されるのか、よろしくお願いします。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 固定資産税の減免についての議決ですが、3月20日に議決されました。議会の決議は重く受けとめなければならないと考えております。ただ、これはいろんな面で影響があることでありまして、年度当初にスタートしていく話であると考えております。その廃止理由についてもよく考えてあるいは検討していかなければ、議会の決議、その理由は何かと聞かれたときに、私は12月の議会のときにもこの同じ趣旨のことが提案されて、否決されたと記憶しております。12月に否決したものを3月に決議された、そこのいきさつは何だったのかということもよくわかっておりません。ただ、この固定資産税の問題については、よく検討しなくてはいけないということは12月のときにも思っておりましたし、それを当初でやらなくてはいけないという考え方でおります。
○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) 12月の否決された分と3月に可決された分とわかってない。わかってないはずはないじゃないですか。比較すれば、すぐ簡単にわかるはずですよ。12月の議決の案と3月に議決されたものとを比べてみれば、どこが変わったかというのはすぐわかるはずですね。それで、見直しはしないといけないということですけども、いつを期限に見直しをされますか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) まだ期限を決めとるわけではありません。それと、今おっしゃった12月の議会の提案と、それから3月の議会の提案とはどこが違ったかと。そこは、こういう話のときには議会とやりとりをしながらやっていかなくてはいけないと思ってますけども、決めた、書いてあるからと言われると、書いてあることを読み上げることではあるんですけども、それ以上何があったのかということは、やっぱりそこは話を聞きながらやっていかないと、町民に対しても、議会が決めましたから、それではちょっとなかなか理解が得られないんじゃないかということであります。何が変わったのかということは、もう一度よく聞いてみたいと思いますが。
○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) 職務怠慢ですよ。何を言っておられるんですか。議決というのは、二元代表制の片一方が議決したんですよ。極端なことを言うと、予算だったら否決ですよ。期限はいつですかって言ったら、決めておりません、議会と云々だとか、おかしいじゃないですか。年度の途中から変えるということまでは要求してません。私もいろいろ研修に行きましたけども、あるところでは年度途中に当年度に予算がついてたものを同和予算を切ったところもあるんですよ。そういう地域もあります。そういうことも知っておりますけども、そこまでの要求は多分議会はしてないと思います、3月ですから。例えばことし1年かかって、来年度予算には関係あるような協議をするって言うんだったらわかるですけど、いつまでやるかわからないって言ったらおかしいじゃないですか。再度お願いします。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 3月の議会の3月20日の最終日にその議案が提案されたと記憶しておりますけども、それまで町のほうに、こういうことでという話は全くなかったと思ってます。それで、3月の20日に決議したからと言われて、4月1日現在での発送になっていきますけども、それをやめる理由というのは、説明する材料がない。少なくともそのことについての議会に対してですが、3月の28日に議会運営委員会がありました。そのときに固定資産税の同和地区減免を廃止することに議会が決議されたこと、町としての対応をということが話題になったというふうに、私、これ副町長と総務課長が出ておりますので、そのことを聞きましたけども、これは根拠となるものが条例ではなくて要綱だから、そこの要綱の改正とか廃止とか、そういう話になってくるのでということで、今すぐとか、いつとか、そういうことではなかった。
ただし、4月1日には、そのことを発送しなくちゃいけませんから、その点を私も心配をしておりましたし、今すぐではないと思うと今、高塚さんおっしゃいましたけども、それは確認はしてませんけども、今すぐやれという話ではないということの確認の上で、4月以降進めておると。ただし、いかにしていくかということについて、いつまでということでおっしゃれば、少なくとも来年当初に向けて一つの方向を出したいというふうに思っております。
○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) それを最初に言っていただければよかったんですよ。先ほど言いましたように、3月に議決になったから、即今年度からしてくださいというわけではないんですね。議決は、最後は、よって、琴浦町同和対策に係る固定資産税の減免措置要綱は根拠のないものになっており、廃止されるべきであるというのが決議案です。ですから、議会は、廃止しなさいということなんですね。この要綱を廃止しなさいということですから、後は執行部のほうが検討されて、5年かかるのか10年かかるか知りませんけども、それを聞いたんですよ。来年度予算に間に合うように検討したいということですから、それをぜひよろしくお願いします。
では、2番目に行きます。議員の発言権の保障についてであります。
昨年6月定例議会での私の
一般質問で、琴浦町同和対策に係る固定資産税の減免措置要綱の記述の中に、対象地域となるのは行政区域を単位とするとあるので、行政区域は具体的にどこでしょうと質問したことに対して、平成31年3月27日に山口副町長が委員長であります琴浦町差別事象対策委員会が、私のこの発言が差別発言であり、県の人権局に報告すると決定、報告されております。当事者である私には一切聴取もせず、一方的に差別発言と断定したことは欠席裁判であります。
議員は町政に対して自由に発言する権利があり、自治法第132条でも、無礼な言葉を使用し、または他人の私生活にわたる言論をしてはならないということだけであります。議会会議規則第6章には、これは発言ということですけども、6章に基づいて行った発言を差別発言と決定することは、私に対する著しい侮辱であり、二元代表制の根幹に係る重大な問題であります。即時撤回と謝罪、関係者の処分を求めます。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 質問タイトルが議員の発言権の保障についてということでありますが、まず発言の内容について、先ほどおっしゃいました事業の減免措置の場所はどこかという問い合わせではあります。それは私は3月の議会でも申し上げましたけども、差別と言ってはおりません。差別を助長する発言ではないかということの懸念は持っております。今何をもってこういう話が出てくるのかということで、これはやっぱり6月の議会で高塚議員が質問されたことが差別事象になるのかどうか。決してこういう人権の問題は1かゼロかという話にはなかなかなりにくい話です。
今、差別事象として取り上げようとしてるのは、この総合計画の中で今の対策委員会とかが決めておりますけども、人を攻撃するような話で決めてるわけじゃないんです。差別事象という人権に関して琴浦町の場合は人権尊重の町ということで、こういう事例はいかがなことかということを事例として、事例をサンプルするということで検討するという話であって、それを発言した誰それが悪いとか、けしからんとか、そういうことを目指してやっている話ではありません。人権の尊重される町にするために、こういう事例はということでの一つの、ただ、個人でこれはという話にならないので、委員会を設置して、それを検討した結果、委員会の要綱もまた後でお話ししますけども、その対策を打っていくということであって、その人を何か話をしてという、今おっしゃいました反論の機会とか、そういう話のことではなくて、そういう事例を一つのサンプルで、これは県も毎年4月に差別事象の案件があれば町として上げてほしいと。それも人権局のほうに確認しましたけども、どこそこの町の誰の誰でというような話をするつもりでもないと。そういう形のこういう案件があって、これは差別を助長する案件になるのではないかという事例としての取り扱いというふうに聞いております。ですので、ずっと処分とかなんとかっておっしゃいますけども、もともとの考え方があらゆる差別をなくする中で、そういうことはいかがなものかということが一つきっかけにはなるんです。
戻りますけども、6月の議会のときにも、これは賛否両論あったと思っております。議会中で議会の中で、この部分を修正してはどうかということで高塚議員に話があったというふうに聞いておりますし、それは議会の中の議会運営の中の話になってきますから、この議会はこの発言を差別事象として扱うのかどうかということなんです。発言したことがどうのこうの、発言権の話、それは確かに議会の中での発言権ではあります。その前に、もっと大きなところで人権に関して助長する可能性があるんじゃないかと多くの方が思われて、それで高塚議員にこの部分は削除をしてはどうかという話があったということであります。
そのことをTCCで今ずっと中継しておりますけども、結果、議事録から削除するということを前提として削除してほしいと議会のほうからTCCに申し込まれたということです。主語は議会です。執行部がどうこうじゃないです。不適切だと思われたから、そういうことでTCCに申し込まれた。そして、あわせてそこは個人の考えだと言われて削除はしないという結果になりましたけども、TCCは、本来議事録に乗るんだったら放送すべきだったと後で聞きましたけども、それを見ていただければ、またいろんな考え方あると思います。事例です。そして、議会としては、不適切じゃないかということも含めて、議会終了後に研修会を開かれたと聞いております。なぜ研修会を開かなくちゃいけなかったか。それは、根幹はそこにあるんです。
だから、事象として決して発言がけしからんとかなんとかって話じゃないんです。これは差別を助長する可能性があるから注意しようなということで議会は判断されたと思っております。今でも議会はそういうふうに判断されてると思っております。もしそれが変わるようだったら、またその話になると思いますけども、今、私の認識は、差別事象という形で事象としては差別を助長する可能性がある発言だというふうに審議会でそれを審議して、それを今、県のほうに上げておりますけども、県も、誰それが何を言ったという話ではないと。こういう事例は助長する可能性があるということでの事例として扱うと言っておりますので、何かそこら辺のところがどうも今まで、もう1年になりますけども、私はこういう話は早く対応して出すべきだと。ただし、それは議会内の議事録という公の場の話ですから、議会としてどう考えられるのかがまずなければいけないと思ってます。
○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) 全く心外ですね。先ほど何かちらっと言われました。議会で何かもしあれが差別を助長する発言でないということであれば考えるという意味だったんですか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 最後に申し上げましたのは、今、議事録に載っている、あるいは公の場で言われてることについて、それは載っておりますから、公開されております。そのことを議会としてはどう思われてるのかということで、そこを問うてるところで、違うと言われるんだったら、それをまた考えさせていただきたいということであります。議会としてはどう思われてるのかということです。
○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) 全くすれ違いですね。そうしますと、きょう、皆さんのお手元に資料をお配りをさせていただいております。1つは4枚つづりのものです。あとはちょっと分厚いですけども、資料です。ちょっと分厚いほう見ていただきたいんですね。これは小椋議長から私宛てに資料請求をさせていただきました。委員会が最終的に何かこういう委員会の報告があって、県の人権局云々に高塚の発言は差別であるというような形のものが書いてあります。そのためにその資料を請求していただきました。1番、これは差別事象対策委員会について、委員会通知に町内で発生した差別事象についてとあるが、誰が差別事象と認めたのかと言ったら、先ほど町長が言われましたね。議会から報告書が出てきたからということなんですね。
では、議会の報告書をちょっと皆さん、見ていただきたいと思います。議会の報告書は、ちょっとページが打ってないんで、9ページまではページが打ってあります。それから3枚か4枚先のほうに資料の1の1というのがあります。それをずっと見ていただきますと、これが議会から町のほうに出した報告書です。これはこちらでもいいんですね。4枚つづりを見ていただいたほうがいいです。これ起案書、これは議会が町長部局に出すので、起案書をつくられたと。こういうもので町長部局に出すということなんですね。それの2枚目からは、これが議会から町に出た報告書です。これが出たので、執行部は、これは差別事象だということで委員会を開かれたんですね。これは日付はいつ出されたんですかね、2月ですね。起案書のほうにありますから。その報告書の一番下、差別事象の差別性というのがあります。6番、発言そのものを捉えれば、直接的には差別性はないと思われる。無礼な言葉だとか私生活にわたる言論とか人身攻撃等には当たらないとあるんですね。しかしながら、差別を誘発するおそれがある発言だったと考えられるため、今回報告します。これは議会から自主的に報告したわけではないんですよ。全て執行部のほうから議会のほうに、二元代表である片一方のほうに、公文書もなしに、電話だとか、その他でこれを出しなさいとか云々です。
これが如実にあらわれとるのが今度は厚いほうです。厚いほうのページがこれ打ってあります。これは私が発言してからずっと時系列に書いてありますので、非常によくわかります。どういう方がどういうことをやってと。これを見ますと、議会の自主性ではなしに、執行部のほうが議会にとにかくこうだああだ、こうだああだ指示しとるんですよ。それで、5ページの7月6日金曜日、議長室で副町長と人権・
同和教育課長が議長と面会したとずっとあるわけです。これは削除のところなんですね。中ほどに人権・
同和教育課長から、差別と認定した理由を説明したとあるんです。議会が説明したんでなしに、執行部のほうがこれは差別だということで説明したって言うんですね。これを削除をしなさいということになるんですね。下のほうがこの文章を削除ということです。
ちなみに、どういうことだったかということなんですね、私の質問はどういうことだったかといいますと、これは資料の1の2を、ちょっとこの厚いほうの真ん中辺ですね、資料の1の2。6月11日に発生した町議会議員の発言についてとあるんですよ。4行目に、この要綱は同和対策における行政措置の一環として、歴史的、社会的理由により生活環境などの安定向上が阻害されている地域の住民のについて、固定資産税の減免措置を講ずることにより対象地域における云々とあるわけですね。これ全体がこれなんです。私は、これは大反対なんです。これは差別だという、この文言は差別だと、この言葉は差別だと前から言っております。ずっと来て真ん中辺、この網かけがしてある上の辺です。2個上ですね。この要綱に定める減免措置は、法人を除く対象地域の住民が対象地域内に所有する固定資産のうち、宅地及び家屋について適用する。
なお、対象地域となる住所地は、行政区域を単位とすること。ここですね。単位というのが要綱に書いてあるんです。そこで、私がこの行政区域というのはわかりますか、どこでしょうと問うたんですね。これが第1回目です。そしたら、町長は、これは平成27年の改正のときに、この部分が議論されたと思っておりますけれども、属人主義でいくのか属地主義でいくのかということで、属地という話で今この要綱を運用していると認識しておりますけれども、行政区域というのは、そういう単位だというふうに思っております。私は、属人だとか属地だとかと問うてないんですよ。それは対象地域はどこですかって聞いたのを属人だ属地だと。これで仮に町民が聞いてわかりますか、私の質問に対して、町長が答えられて。だから、私は、その次に、ちょっと最後は聞き取れませんでしたが、私の質問は、行政区域は具体的にはどこでしょうかということですけども、どうでしょうか。
はぐっていただきまして、そこですね。これが問題になったんですよ。私は先ほど、議員は町政に対していろいろと調査をしたり発言をしたり説明を求めることができるんですよ。それをやってるのに、ここだけ取り上げて、2回も質問したとか、町長は、それはお答えできません、それが当たり前なんですよ。これを何か、だから議会事務局にも差別性はありませんって出してるんですよ。ただ、助長云々というのがあります。でも、それ全て執行部から議会事務局のほうにどうだこうだ、どうだこうだって指示があったからなんですよ。それを踏まえて、このときには町長も副町長も総務課長も人権・
同和教育課長も出てるんですよ。委員会には、その3人の方は、副町長と総務課長と人権・
同和教育課長は委員なんですね。副町長は委員長です。それで、あれは問題ありということなんですね。これはおかしいじゃないですか。その辺どうなんですか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 今おっしゃった、ちょっと2つ重なっているんで、委員会で審議された内容のことを言われてる部分があります。まずは、この議場で質問されたことについて、繰り返しですけども、おっしゃるように、その対象地域はどこかと聞くことが差別という話じゃないです。これぎりぎりの話なんですけどね。再度聞かれて、最後はこれ文章上で読むと何か余り問題のないように見えるんですけども、そこの場所を言えということを2度目に言われてるわけです。そこがそもそもこの案件について、ここは公の場です。公の議事録という形で、もし私が地域名とか住所を言ったら、それこそそれが差別になる。それを助長しようとする質問を2度されたことが問題だというのが委員会の結論であります。
だから、そこのところが、それは受け取り方があると先ほどから申し上げておりますけども、議会としては2度そのことを追及される、あの言葉をこの議場の中で聞かれてる皆さんがどうなのかと。そこで、議事録に残っていく話になると公の文章になってきます。差別とは言いません。差別を助長をしてる案件にもう登録になっちゃってるんです。議事録で出てるんです。そのことを議会としてはどう考えるのかということをあからさまにするというか、明確にするために報告書を出されたほうがいいんじゃないですかというアドバイスをしました。出せと強要したわけではありません。議会としてのその判断を文書で出すことによって、それで町も委員会で、これはどうなのかということを検討しました。これは、その発言内容の話なんです。言ったこと、それはもう議事録に載ってしまっておることです。それをどう考えるかということで、議会は問題があると思われるから、思ってないんだったら報告書を出すことはないんですけども、報告書を出されないと、いつまでもこういう形で宙ぶらりんな形にしちゃおかしいんじゃないですかということは申し上げました。
○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) 何が議事録に残って、どこが差別を助長するんですか。要綱に書いてあるんでしょう。要綱に書いてある対象地域は行政区があると。議員がそこはどこですかと聞いたら、町長は、私が期待したというか、それは答えられませんとかでなしに、属人だ、属地だ、そういうことを言われるから、そうじゃないんですよ、答えてくださいって言ったんですよ。それを何か2回も言ったとか、そういうことがどうだとか、全くナンセンスです、私は。だから、それから先は追及してませんよ。町長は、それは言えないと。それは差別を助長するから言えないと。これは、みんなそうなんですよ。
ことしの3月の議会も私は質問しました。要綱を変えられたけども、内容的にはほとんど変わってないと。その中にも、やはり対象地域は行政区とするとあるんです。そのとき私も質問しました。ある町民があの要綱を見て、対象地域は行政区とするって書いてあるだけではわかりませんから、役場に電話だとか窓口で、この行政区はどこですかって言われたらどうですか、差別になるんですかって言ったら、当初町長は差別だと言われました、鳥取の何とか何とかっていう裁判云々を出されて。それはおかしいじゃないですかと。誰でも見れる要綱を町民が見てわかればいいですよ。誰がわかりますか、対象地域は行政区とするだけで。ただそれを聞いただけで差別になるんですって言ったら、後からは、いや、それは差別ではありませんって言われました。それは、町の職員の方は、そういうことがあれば対応マニュアルがあるわけですから、いや、それはお答えできませんとか、何のためにされるんですかとか、議員がこれだけ言っただけで差別を助長するからっていって委員会を開かれて、その委員会に3人も当時ここにおられた方が出ておられて、ましてや委員長が副町長で、それで委員会開かれたら、この後に出てきますけども、委員会の報告書が。私が見たら、何だこれはと思うような内容なんです。
では、委員会は、どなたの権限で開かれたんですか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 最初のお話をもう一度確認をします。高塚議員の言われてる趣旨、それは高塚議員の個人の話だと思います。個人というか、個人の見解だと思います。議会としてどうかと私はさっきからずっと申し上げてます。議会として問題があるから報告書を上げられたということの起点です。そこです。問題ないんですか。(「ない」と呼ぶ者あり)いや、だから、そこは議会内の話になって、少なくともしてないとか、してるとかって、だって、この議会の始まるときにも高塚議員は全員協議会でとかっていって話、中身はわかりませんけども、この案件について話をされておりますよね。全員とまではいきません。議会として、それでどう考えられてるのか、そこが大きなポイントになるんです。議会として、これはって言って、それで修正もするようにというお話があったと思います。それから、問題だと思ってるから研修会も直後にされたと思ってます。(発言する者あり)
○議長(小椋 正和君) 暫時休憩いたします。
午前11時29分休憩
───────────────────────────────
午前11時33分再開
○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。
高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) 執行部のほうは、何か議会のせい、議会から出てきたんだからとか、議会はどうだ、議会が研修会をしたというのは、何かそれは非を認めて研修会をしたんじゃないかとか、報告書にあります。議長が議長権限で私の質問をテレビ放映をカットしたのは、差別があったということを認めたからそうなんでしょうなんてことが、こんなことが書いてあるんですよね。議会内部では話をしてませんよ、私の発言について。それはここで言ったってしようがないですから。執行部はそういう考えなんですね。これは議会内部ですから、今度は議会のほうでそれはやりたいと思いますので。
それでは、その委員会ですけども、委員会は誰が招集されて、誰の指示で委員会を開かれたんですか。
○議長(小椋 正和君) 暫時休憩いたします。
午前11時34分休憩
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午前11時35分再開
○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。
小松町長。
○町長(小松 弘明君) 今ちょっと探しているところですけども、あらゆる差別をなくする総合計画の中での差別事象等対策マニュアルというものが設定されております。今、委員会の要領を見てみますと、誰が招集するとかという記述の仕方にはなっておりませんが、今回、議会から人権・
同和教育課長宛てにそのことの報告書が上がっておりますよね。報告書が上がった後、委員会を開くという形で、招集ということがあってではなくて、そういう報告書が上がってきたら委員会を開くという形で、誰名の話ではないとは思いますけども、ちょっと今見てるところでいくと、そういう形でマニュアルが設定されておりまして、誰がという話ではないんです。あらゆる差別をなくする会の総合計画の中で、人権尊重の町をつくるために、こういうふうにしましょうという流れがマニュアルという形で決められておって、その流れに従ってやっておるということです。
○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) 私、そうじゃなしに、議会から公文書扱いではなしに、メールか何か知りませんよ、議長から町長宛てに、これこれで報告しますという文書ではないんですよね。これが4枚つづりのが起案だけなんですよ。かがみは全くないんです。あとは何か書類の交換をしないというような感じですね。それで、出ました、仮に。人権・同和教育課かどこか、町長部局に出ました。それで、あと委員会開こうというのは誰が決定して、誰が招集したんですか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 先ほどから独立した組織ということでいけば、議会事務局、議会がどういう形かあれですけども、今、起案文があるわけですよね。公文があったかなかったかという話はあるにしても、こういう形で報告書が教育委員会の人権・
同和教育課長宛てに出てるんです。そういうことなんです。何度も言いますけど、公文でやりとりする、マニュアルというやつはそういう形ですけども、要綱要領で様式何号で誰それ宛てに書きなさいというような取り決めがしてあるようなものが要綱ではありますけども、この場合は、あらゆる差別総合計画の中で、そういう事象が出たときには、どういうふうにするのかという取り決めがされてるわけですから、マニュアルということで。そこに独立した議会事務局、議会として出てるんです。だから、高塚議員のおっしゃってることはそれでいいんですが、議会の中で検討してないとかなんとかと言われても、議会として出てきておるわけです。そこを今引き戻して、それはなかったことにするなという話になるんですかということをお聞きしてるんです。
○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) だから、今、私の質問は、議会事務局から執行部のほうに出ました、人権・
同和教育課長宛てに出たようですけども。それから先、課長はどうされたんですか。ここへ出てきた。それから、委員会を開く、招集しないといけないでしょう。誰がどういう指示で開かれたんですか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 教育委員会の人権・
同和教育課長宛てに出ておりますので、文書自体はそこでどういう処理をしたかということについて、今の課長よりも前任課長がおりますから、どういう処理をしたかということについては、必要でしたら長尾課長に答えさせます。とりあえず人権・
同和教育課長に答えさせます。
○議長(小椋 正和君) 小椋人権・
同和教育課長。
○人権・
同和教育課長(小椋 和幸君) 議会から報告がありまして、委員会の開催についてということで、3月27日に開催してもよいかというお伺いを立てて開催をしております。
○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) それで、それは教育長が連絡したんですか、委員長ですか、誰ですか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 文書のやりとりの詳細について、人権・
同和教育課長に答えさせます。
○議長(小椋 正和君) 小椋人権・
同和教育課長。
○人権・
同和教育課長(小椋 和幸君) 発信者については差別事象対策委員長、副町長でございます。
○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) 山口委員長が招集されたようですね。それのこの厚いページの一番表紙に、今度は2番になりますね。1番は、なぜ差別としたかといったら、議会から書類が出てきたら差別だと。2番、県人権局に報告とあるが、提出先の報告書の一式はもらいました。それがこれです。1ページから9ページまで、9ページプラス、9ページの9の9にその他として別添の調査別事象対策委員会報告書がついてるんですね。これを県に出されたということですけども、何月何日、誰が誰宛てに出したか、お願いします。これは委員長でもいいと思います。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) それは委員長の話じゃなしに事務的な話ですので、人権・
同和教育課長に答えさせますが、招集は規定どおりにしておるところで、個人的な話ではない話です。最初に申し上げますけども、差別事象という言葉が決定してるという話じゃなくて、委員会において審議されるわけですよ、この委員会で。町差別事象対策委員会でそれがどうなのかということを審議されてるというか、検討されてる。その結果報告をもって、県に報告を上げていくという流れですので、個人の話じゃありませんし、それから何度も今回言っておりますが、多くの方が見てどうなのかということでの委員会を開催されたというふうに思っております。日時的なことは人権・
同和教育課長に答えさせます。
○議長(小椋 正和君) 小椋人権・
同和教育課長。
○人権・
同和教育課長(小椋 和幸君) 質問にお答えします。
いつごろ、どちらに報告したかということでございますけども、県等に報告したのは、ことしの5月10日に報告をしております。宛先については、5つ報告をしております。まず1つが鳥取県総務部人権局人権・同和対策課長宛て、1つが鳥取県教育委員会人権教育課長宛て、1つが中部総合事務所地域振興局中部振興課長宛て、あとは部落解放同盟鳥取県連合会執行委員長、もう一つが部落解放同盟琴浦町協議会会長宛てです。発信者は人権・
同和教育課長で発信しております。
○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) そういう公文書は課長名で出すんですね。わかりました。先ほど町長は、差別であるかないかは差別事象の対策委員会で決めると。それは合ってますか。差別があった場合には、この委員会が開かれるんじゃないですか。私の発言が差別であるかないかをこの委員会で決められたんですか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) あくまでもそれを検討するということで、決めたとかという、報告書でそこのところを書かれておりますけども、だから、そこは認識がいろいろある中で、多くの委員に見ていただいて、その結果、報告を県に上げたと。県も、これがどうなのかということは県の中の委員会が開催されて、これは問題があるかどうかということの検討をされるというふうに聞いております。
○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) 私は、この報告書を見まして唖然としました。何という委員会だったろうかと。先ほどありました、ヒアリングは一切なし。出席者は8名ですね。8名は資料請求しましたので、皆さんのお手元でいくと、ページが打ってないのでちょっとわかりませんですね。8名の方が御出席だと。8名のうち3名は副町長と総務課長と人権・
同和教育課長ですね。外部の方が5名ですか。この報告書を見たら、何だろう、これはと思ったんですね。それは後でやりましょう。
次、一番表紙の3番、だから、私は議事録全部を請求しました。そしたら、なしとありました。テープもないかと言ったら、ないと。なら、要点記録を出してくれと言ったら、要点記録もありません。この報告書にあるだけが記録ですと。こういう大事な会をするのにテープはとらない、要点筆記もしない、要点筆記はこれだけだと。確かにそうだと思いますよ。約1時間ほどですからね、この会議は。それで、この結果が出てるという。その報告書をちょっと皆さん、見ていただきましょう。10ページです。ページは打ってありません、9の次。ここに事業実施報告書、町長印とかなんとか判こが全く押してありません。これはどういうことなんですか。なぜこれ稟議判がないんですか。町長は見ておられないということですか。どうぞ。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 報告書ですので、今おっしゃったのは、見たかどうかと。見ました。それは回覧の話であって、報告書としてのここにこういう書式が入ってるということ、報告はこういう話ではないんですけども、報告書を求められてるから判を押す前の原本を出してるという報告書です。ですから、見ました。そういうことなんですけどね。何度か話を聞いてて、高塚議員のおっしゃってることは、それは高塚議員のお話だと思いますけども、1年ずっとこういう状況で置いておくというのはいかがなものかとずっと思っておりました。それは早く、ここで報告書でも出ております。この発言は部落差別を助長、誘発する発言なのかという検討をここでするわけですよね。これは早くやらないと、私はそう思っておりましたけども、琴浦町議会は、この発言に対してどういう考えをしてるんだということを問われるということです。ひいては、琴浦町は人権に対してどう考えてるのかという話になってくる。その可能性があるから、早くしたほうがいいと私は考えておりました。
○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) 何という心外なことをおっしゃるんですかね。当時3人の、3人でなしに、私ら去年の6月の発言はこの議場ですから、町長も副町長も、ほかの管理職の方は全員じゃないんですけどね、ほとんどの方が聞いておられるんですよ。どこかであったという話じゃないんですね。そこでぴんとくるでしょう、あれは問題があるとか、あれは議会の問題だから議会に何かかけて、ちょっかいも出して、それで今、町長は出てくるのが遅いと。なぜ遅いんですか。私からすると逆に聞きたいですよ。それだったらそれで、問題があるということになれば、すぐつくればいいんじゃないですか。それをなぜ9カ月も、私の発言から9カ月先に委員会を開かれたんですか。これも議会のせいなんですか。どうぞ。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 人のせいにするつもりはありません。議会の中での発言、二元代表ということでいけば、議会はどう考えられるのかということをずっと待っておったんです。議会の中で高塚議員がいろいろ発言されてるのも聞いておりました。ただ、それは高塚議員の個人の話なのか、議会としての話なのかというそこが、これは議会の中の話ですので、私どもが何か言う話ではないと。先ほどからずっと言われてるのは、そこだと思いますが、私は待っておりました。けども、やっとことしになってからですけども、それでも、何度も繰り返しますけど、議会はこの発言が差別と言ってるわけではないですし、差別を助長する発言だと今も認識されてると思いますし、それで、この委員会を開いて検討した結果、そのことがそうだということに、それ全部人権を否定する話ではないんですよ。事象として、この事象は問題があるということを結論づけておる話です。以上です。
○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) 全くかみ合いませんね。差別を助長するっていうことを言われますけども、私は全くそれは感じておりません。一議員として、この発言は全く問題はないと。ですから、報告書によると、2名の議員があれが問題ありということだったから、議長はそういう発言を取り消す云々とありますね。例えば8ページの1月16日というのがありますね。町長から人権・同和課長へ報告があった。本日、議長に対し、6月議会中の高塚議員の発言について報告書を作成し、人権・同和教育課へ報告するようにお願いしたと。町長のほうから議長のほうにお願いしたと。議長は、高塚議員本人の問題であり、議会で取り組む問題ではないと反論されたと。議長は反論されたんですよ。12月議会での
一般質問など議会内での混乱を招いており、早く鎮静化するためにも報告書の提出が必要だという話をされたということなんです。
議会としては積極的に出そうという気はないんですよ。それを執行部のほうから、どうだこうだとか。それで、今の話だと、議会が自主的に研修会をやったり発言取り消しをされたり云々という答えなんですね。その横で、これは表面化すると議事録に残ると、拡散するとかなんとかと言われるんですね。おかしいじゃないですか。これは議会のことですから、ちょっときょうのあれにはそぐわないかもしれませんけども、議会内部でしっかり検討した結果、高塚、おまえのこれはこうだとなれば、私も甘んじてそれは受けます。議会では、そういうあれはないんですよ。一部の方が言われたかもしれませんよ。それは関係ないわけですから。でも、この委員会の報告は、全てそういうようなことが、議会はけしからんとか、そういうことなんですよ。その辺はどうなんですか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 報告書の中に、議会はけしからんと書いてあるかどうかはちょっと今はあれですけども。何度も繰り返しますけども、この案件は議会としてはどう考えられてるか。それは高塚議員は別に問題ないと言って主張されております。話もしてないと言われますけども、話は結構されてると思いますけども、してないんですか。してないんだったら、議会は今この問題についてどう考えるのかということですよ。問題ないとするんだったら、それで報告書も取り下げるって言われるんだったら、それで結構ですが、それではこの案件については結論は出てるんですよね。報告書をどこが発送しようが、議事録としてはちゃんと残ってる。その議事録を見ながら検討されてるわけですから、だからここがポイントなんですよ。
議会がこのことをどう見てるかということで、私の認識、何度も繰り返しますけども、これは問題ありと思われてるから報告書が出てると思いますけども、そうじゃないんだと、今撤回されるという話であれば、そう言っていただいたら、それはじゃあ議会は何でそこのところを問題ないとして取り下げるのかという説明をされないといけないと思いますので、それはまた取り下げるんだったら、その理由を言って、またそのことをつけて委員会の県の人権局に出したものも取り下げるということの手続はしますけども。でも、一定の方向の話で認める人もあれば認めない人もある。それがこの15名の議員の中でどう考えられるのかと、そこをみんなが見てるということですから、しっかりと議論していただいて、結論を出していただけたらと思います。
決して私が強要して出せ出せと言っている話じゃない。出さないとどういうことになるのかがわからないけども、限りなくこの事象はいろんな研修会を聞いたり、決して差別と言っているわけじゃないですよ。差別を助長するであろう発言で、質問も1回だけだったらまだしもという記述がありました。何度も聞かれてると。そこがどういう認識なのかということが問題で、それは個人の問題だと言われれば、それで結構です。ただし、議会としては、それはどう考えるかをお聞きしたいと思います。
○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) 議会内部のことは、ここでは別に関係ないわけですから、私の認識では、議会内部での統一意見で報告書が出たとは思っておりません。いまだに私は差別発言では毛頭ありません。この報告書にありますね。差別事象対策委員会の報告書、ここには書いてあるんですよね。2回も発言云々だとか、言いたい放題、それで議会の悪口ですね。こういうことを書かれて、私は議会人として何だこれはと思いますよ。
ましてや何かこういうこともありましたね。一番下のところですね。ぽつがあって、議会全体の問題だと認識していただかないといけない。発言された議員は公費で全国の研修会などに参加し、5月の町同和対策推進協議会総会で大会参加報告をしている。副議長としての発言の重みを感じてほしい。自己責任というだけでは済まない。ここまで書いてあるんですから、私は自己責任、自分の言ったことについては責任持ちますよ。ここまで書かれたら、この委員会から議会の全体の問題だと言われとるんですから、私はこれは検証して、議会としてコメントを出して、議会としてこれはやっぱり撤回するということになれば、今、町長おっしゃいましたから、その手続をするということですから。ただ、議会として撤回しないと。高塚、これはこのままでいいことでないかとなれば、それはそれで私は甘んじて受けます。
ただ、これが出たことについては全く承知いたしておりませんので、こんなことを書かれて、全国で行きました、公費でも行きました。私費でも行きました。全国に行ったら、全国にはいろいろあるんですよ。いまだにおまえのところはまだ同和の固定資産税減免が残ってるのというところもあるんですよ。うちはとっくにやめたよと。それから、対象地域も、うちは堂々と、昔はこういう劣悪な影響だったと、今はこのようにようなったよと、見てくれとかいうところもあります。だから、私は全国に公費でも行かせてもらいましたけど、そういうとこに行ったことで、私は同和の減免については非常に憤りを感じておるんですよ。
毎回言いますけども、行政がみずから、あなた方のところ、対象地域は環境が悪くて、不動産の価格も差があるから、だからこの制度をやるんですよと。これこそ差別だと思ってるんですね。そのつもりでこの質問をしたんです。それも2回もやったとか、1回目で町長がちゃんと答えてくれたら1回で終わっておりますよ。あんな私の要求と違う答えをされたから、再度言ったんです。それがなぜ差別なのか。そういうことなんです。わかりました。町長の今のお言葉を聞きましたので、これは議会のほうでしっかりまた議論をして、議会のほうで、じゃあこの報告書が正しい、高塚、おまえのことはだめだとなれば甘んじて受けます。でも、議会のほうが、これはだめだということになれば、その手続をされるということですから、それは再度よろしくお願いします。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 意見ということでいけば、質問の趣旨はそうだと言われれば確かにそうだと思います。ただ、議場というところの公の場所で、私が住所を言えという誘導をするような質問というのは助長そのものです。そう思ってないことが問題だということだと私は思いますが、それで、この後、議会は、今ずっと私が話をさせていただきました。3月議会のときもいらっしゃった方はどう考えられるのか。だから、議会として、琴浦町は人権を尊重する町だという観点で、これは問題ないとおっしゃるんだったら、どうぞという話です。実際に一番最初に去年の6月のときに、何人かという話の起点はありますけども、問題視されてたんでしょう。問題視されていて、それで高塚議員はそうじゃないと言われる。それはそれですよ。ただし、報告書という形で議会の意思を示されたと私は思ってますが、それは公文があるとかないとかという話ではなくて、ちゃんと起案分で出てるんです。議会として、議長がそれを掌握されて出てると判断してやってるということであります。
ですので、今こういうお話をさせていただいておりますけども、私は返す返すも、TCCの放送が一番最初は議会中でしたけども相談を受けました、どうしたらいいもんかと。だけど、私は権限は私にはないし、議事録に残るような話を消すということはあり得る話じゃないので、これは文章上で読むよりも実際の今、生の声でやりとりしてます。きょうのこれも生の声でやりとりしてます。実際のことは、百聞は一見にしかずということで、皆さんが見られてどう思われるかという話です。だから、議会は慎重にこのことに対して検討されなければいけないと思ってますし、そういう観点で報告あるいは削除と言われるんだったら、それを理由をつけて話をしていただければ、それに対応することはさせていただきます。
○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) 全くかみ合いませんね。仮に私の議事録に載ってるもの、テレビはカットされましたけども、載ったからといって、これは差別発言でけしからんと、一議員としてけしからんと、そういうことなんでしょうけども。議会から報告は差別ではないけれども、助長云々ということで、それを取り上げられて、これは差別事象だということで委員会も開かれて、関係機関にも送られたと。あれを10人の方に読んでいただいて、これはどうだろうかと、これはやっぱりゆゆしき問題だと。私は全くそれは思いません。だから、その辺は町長との差です。あとは町長は、議会は議会のことだからと言われますから、私は議会のほうで、そのことについてまた追及をしていきたいと思います。
ただ、私から見れば、私は差別というものは、どんな差別、部落差別から全ての差別に大反対というか、あること自体が反対なんですよ。だから、今まで言いました。町長発言、この委員会では町長発言も問題になってますね。町長発言はあるけれども、これは場所を指定するんだからお構いなし。私は、町長発言こそ問題があると思ってるんですね。対象地域は不動産価格に差があると。差があるって高いほうじゃないんですね。大きく言えば3割も4割も違うところもあると。変わらないところもあると。そんなことをこういう議場で議事録に残って、対象地域は不動産が周りよりは3割、4割も安いところは、安いとは言われませんけども、価格が低いんだと。そういうところもあると。そんなことを議場で言って議事録に残っていいんですかと言いました。対象地域は環境が阻害されとる地域だと。要綱で文言は直されましたけども、直ったけども、内容は全く一緒。それが行政がやることかと。それこそ私は差別だと思います。
前回も言いました。私がそういう町長の差別事象で出したら取り上げてくれますかって言ったら、検討しますっていうことでした。でも、これこの委員会では取り上げとられるんですね。資料もついております。でも、それは場所を指定するんだから、おとがめなし。その場所は、そういう不動産価格は安いから、安いじゃなしに、価格に差があって、3割も4割も差があるので、だから補填と言ったらおかしいけども、固定資産税を減免しましょうというようなことを言っとられるんですよ。それは全く差別ではないということです。その辺はどうなんですか。今でもそう思っておられますか。
○議長(小椋 正和君) 小松町長。
○町長(小松 弘明君) 今、要綱に基づいてやってることが、そもそもそれがあるからということで事例としてお話ししたところです。事業の内容について話をしたところで、それが差別とかっていう話ではないです。繰り返しですけども、地域をここで、地名を、住所を言えということが、ここで言うことが私に対して差別を言えといって助長してる話じゃないかということですよ。そうじゃないとおっしゃるんで、それはそれで、だから私は答えなかった。余りにも唐突に場所を言えという話になってるから、一瞬何のことかいなと。それがちぐはぐな答えだと言われればそうかもしれん。でも2回目には、それはこの場ではという話をさせていただいて、言いませんでした。言ってはいけないもんだと思ってますし、それはまさに差別を助長する話になる、そのものになるから、だから微妙なんですけども、高塚議員の話というのは差別を助長することを助長するような話で、非常に微妙な話だから、余り議長に御迷惑かかっちゃいけませんけども、議長と意見交換してても急にあの話が出てきたと同じ認識でした。それは瞬発力でぱんと答えて、それは答えれんと言ってしまうことが、後で考えればそうかもしれませんけども、あの場で言わないけんですわ。言わないけんけども、運動神経が悪いんでしょうか、すぐに言えなかったという反省はしております。反省はしてるけども、だからこそこの問題はどこに問題があるのかということを委員会で検討されなくちゃいけないですよという話をさせていただいた。その結果の話も出ております。図らずももう委員会開かれて、委員会の結論は出ておりますけども、それも含めて議会はこの発言は問題があって、取り消しを要求されるんであれば、何遍も繰り返しますけども、おっしゃっていただければと思います。
○議長(小椋 正和君) 高塚勝君。
○議員(9番 高塚 勝君) それを聞いて安心しました。町長おっしゃいますけど、2回というか、1回質問して、属人だ、属地だと言われて、再度具体的にどうなんですか。私は当然そういうこと言われたら模範回答返ってくると思っとったんですよ。役場、行政職員の方皆そうだと思うんですね。仮にそういうことがあれば、電話でもあったり、窓口来られて言われたら、いや、それはお答えできませんと。それでいうことで、でもああいうこと言われたから、もっとちゃんと答えてくださいということ言っただけなんですよ。決して誘導尋問にかけて、とことんまで聞こうという気は全くありません、それは。そらそうなんですよ。けど、それがもうそうだったからといって、結果的にはこうなったんです。9カ月、10カ月、もう1年なりますね、6月ですから。そういう点では反省もせないけませんけども、わかりました。これから議会のほうでまた十分検討させていただきますので、きょう終わります。
○議長(小椋 正和君) いいですか。
○議員(9番 高塚 勝君) いいです。
○議長(小椋 正和君) 山口副町長。(発言する者あり)
暫時休憩いたします。
午後0時08分休憩
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午後0時08分再開
○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。
山口副町長。
○副町長(山口 秀樹君) 差別事象対策委員会の委員長を務めております副町長です。先ほど高塚議員のこの委員会の報告書についての発言の中で、この委員の皆さん、町民の皆さん、それから一生懸命事務をしている職員の誇りのためにぜひ発言をさせていただきたいことがあります。この報告書が、この委員会が非常に悪口、それから言いたい放題というような御発言がありました。私は、決してそのような委員会を率いたつもりありませんし、ここに出ていただいた皆さん本当に真剣にお一人お一人から発言を求めましたが、本当にこの部落差別について真摯な御発言、思いを持って発言をしていただいたと思っています。
私は、この会議の冒頭に申し上げました。ここは、これは議会での発言でありますと。執行部が議会に対してストレートに物を言うことはちょっとためらいがありますが、報告書が出てきたし、ほっておけない案件だと考えますので、意見をしてください。人権施策というのは、我々行政が仕事をしていく上で最も基軸になることの一つであります。その案件が町内で出た以上、議会であろうと、いろいろな場所であろうと、それは取り上げざるを得ないということで議論いただきました。その中で先ほどから出ておりますとおり、差別を助長する、誘発する発言であるとほぼ皆さん、全員でそのように結論出されました。その結果、ここが大事なんですが、御本人、個人の方をどうこうするということではなくて、ぜひ議会のほうでどう考えるかということを申し入れてくださいという結論になりました。その数日後、議長のほうにそのことをお伝えし、議会のほうでしっかりお考えくださいというようなことを申し入れをしております。この委員会の委員の皆さんの名誉のために申し上げました。以上です。(発言する者あり)