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令和元年第 3回定例会(第2日 6月10日)

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  1. 琴浦町議会 2019-06-10
    令和元年第 3回定例会(第2日 6月10日)


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    令和元年第 3回定例会(第2日 6月10日) ────────────────────────────────────────   第3回 琴 浦 町 議 会 定 例 会 会 議 録(第2日)                         令和元年6月10日(月曜日) ────────────────────────────────────────                         令和元年6月10日 午前10時開議 日程第1 町政に対する一般質問       ───────────────────────────────                本日の会議に付した事件 日程第1 町政に対する一般質問       ───────────────────────────────                  出席議員(15名)         1番 前 田 敬 孝        2番 角 勝 計 介         3番 福 本 まり子        4番 押 本 昌 幸         5番 大 平 高 志        6番 澤 田 豊 秋         7番 桑 本 賢 治        8番 新 藤 登 子         9番 高 塚   勝        11番 手 嶋 正 巳         12番 青 亀 壽 宏        13番 前 田 智 章         14番 桑 本   始        15番 井 木   裕
            16番 小 椋 正 和        ───────────────────────────────                  欠席議員(なし)        ───────────────────────────────                  欠  員(1名)        ───────────────────────────────                 事務局出席職員職氏名  事務局長 ────── 太 田 道 彦  主任 ───────── 岩 崎 美 子       ───────────────────────────────               説明のため出席した者の職氏名  町長 ──────── 小 松 弘 明  副町長 ──────── 山 口 秀 樹  教育長 ─────── 小 林 克 美  総務課長 ─────── 山 田   明  会計管理者兼出納室長  林 原 祐 二  企画政策課長 ───── 桑 本 真由美  すこやか健康課長 ── 藤 原 静 香  福祉あんしん課長 ─── 渡 邉 文 世  子育て応援課長 ─── 財 賀 和 枝  税務課長 ─────── 大 田 晃 弘  農林水産課長(兼)農業委員会事務局長 ────────────── 山 根 伸 一  商工観光課長 ──── 米 村   学  建設環境課長 ───── 高 力 信 宏  教育総務課長 ──── 長 尾 敏 正  社会教育課長 ───── 村 上 千 美  人権・同和教育課長 ─ 小 椋 和 幸  選挙管理委員会委員長 ─ 坂 口 勝 康       ───────────────────────────────                午前10時00分開議 ○議長(小椋 正和君) ただいまの出席議員は15名であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。  本日、届け出のあった事故者は、ありません。  本日の日程は、あらかじめお手元に配付している議事日程表のとおりであります。  ここで暫時休憩いたします。                午前10時01分休憩       ───────────────────────────────                午前10時45分再開 ○議長(小椋 正和君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。       ─────────────・───・───────────── ○議長(小椋 正和君) このたびのこの事情を総務課長のほうよりちょっと説明していただきますので、よろしくお願いいたします。 ○総務課長(山田 明君) 失礼いたします。このたびは大変御迷惑をおかけしました。事前に答弁要旨のほうをお配りするというところを失念しておりまして、ちょっと急遽、当日に作成するということになりまして大変御迷惑かけました。貴重なお時間を割いてしまいましたことに対しておわび申し上げます。今後気をつけますので、どうぞよろしくお願いいたします。       ─────────────・───・───────────── ◎日程第1 町政に対する一般質問 ○議長(小椋 正和君) 日程第1、町政に対する一般質問を行います。  一般質問に先立ち、二、三お願いをしておきます。  一般質問は、琴浦町の行政全般にわたって、執行機関に疑問点をただし、所信の表明を行っていただく場所でありますので、議事に関係のない問題や、無礼な言葉、私生活にわたる言論、人身攻撃等をしないよう御注意願います。  一般質問では、議案に対する質疑はできません。  また、会議規則第61条の規定に従い、町の一般事務関連に逸脱するような事項の発言または関連質問、質問内容が単なる事務的な見解をただすにすぎないもの、制度の内容説明を求めるもの、議案審議の段階でただせるものは、議事の都合上、御遠慮願います。  質問に当たっては、通告要旨を外れないよう、また、通告事項以外の事項を追加しないよう御注意願います。  質問、答弁ともに簡潔明瞭に行っていただき、制限時間内に協力よろしくお願いいたします。  それでは、通告順に質問を許します。  通告1番、前田敬孝君。 ○議員(1番 前田 敬孝君) 皆さん、おはようございます。  今回も通告どおり、前回に引き続き、持続可能な開発目標、いわゆるSDGsについて質問させていただきます。  おさらいをしておきますと、SDGsと書いて「エスディージーズ」と読みます。SDGsは持続可能な開発目標というふうに訳されており、SはサステーナブルのSで、持続可能とか持ちこたえる、支えるという意味。DはディベロップメントのDで、発展とか開発、成長、ここでは経済成長が適切でわかりやすいかと思われます。Gはゴール、ずばり目標ですが、到達点、あるべき姿と置きかえていただくとわかりやすいと思います。地方自治体民間企業でこのところその理念を施策や事業に取り入れる動きが活発化しております。財政的、経済的にも豊かで少子高齢化社会インフラの老朽化、自然災害、経済格差、食に関する問題など、将来的に高度化、複雑化する課題解決に産官学の連携で取り組み、人工知能やIoT、またビッグデータ等を利用して、よりよい将来を実現し、私たちだけではなく、子や孫、さらにその子供たちが経済発展の恩恵を受けながら、未来永劫穏やかに暮らしていけるという社会、国際目標であります。  このあるべき姿を2030年までに実現しましょうというのがSDGs、国際目標です。これは2015年9月に国連総会において、満場一致により採択されたわけですが、強制や法的拘束力はありません。別のやり方で持続可能な社会をつくればよいわけで、別にしたくなければしなくてもいいわけです。例えば、アメリカのペンシルベニア州には、18世紀前半にヨーロッパから移植してきた当時の生活様式を保持し、農耕や牧畜によって自給自足生活をしているアーミッシュと呼ばれる人々が存在します。移動は馬車で、もちろんスマホは持っておりません。非常に不便なようですが、この地区には年々その人口がふえております。  琴浦町でも、例えば明治以前の生活に戻せば持続可能な社会は実現できると思います。しかし、それは究極的な考え方ですので、ここでは持続可能な開発目標という方向で話を進めていきたいと思います。早い話が、SDGsは、11年後の2030年までに、貧困、飢餓、健康福祉、環境、働き方、自然エネルギー、ジェンダー平等などにおける17の目標を達成し、次世代に持続可能な社会をつなぎましょうという国際社会共通の目標です。全員で取り組み、誰一人取り残さないことが前提となっております。SDGsが国連で採択されたのは2015年だったのですが、なかなか知名度が上がりませんでした。しかし、このところにわかに注目をされ始め、地方自治体民間企業でその理念を施策や事業に取り入れる動きが活発化しております。  3月の定例会では、私のSDGsに関連した質問に対し、小松町長より、地方創生総合戦略が2019年で終わり、2020年には新しい総合戦略をつくらなくちゃいけないというときに、これを活用することで何か特色のある総合戦略になる可能性があるのではないかと思っている。これを参考にして総合戦略をつくっていきたいと思っていると前向きな答弁をいただきました。私がその質問で意図したのが、SDGsについてその概要を理解いただき、町政への取り組みにつなげていただくことでしたので、ある程度は目的を果たせたかなとは思っております。  さてそこで、11年後の2030年、町長が現在策定されている総合戦略をもとに町政が進み、次世代へ住んで楽しいまちづくりが実現している琴浦町のあるべき姿があると思います。町長は、この琴浦町のあるべき姿をどのように描いていらっしゃるか、まずはお聞きしておきたいと思います。財政と経済、社会と生活、環境、それぞれの側面で具体的にお聞かせ願えませんでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) おはようございます。  SDGsのことについての御質問でありました。3月の議会のときにもお話をしておりますけども、その背景は今、お話しになったとおりだと思います。2015年に国連で決められたことではありますけども、これが注目され始めたのは昨年ぐらいからじゃないかと思います。おっしゃるところの地方創生の一つのやり方として内閣府が全国30カ所の自治体をモデルということで、モデルをつくることによって事業推進をしていくということの内閣府の考え方、それから外務省は外交的なことでやっておりますし、それからことしに入ってからは林野庁がそのことについて、宇沢博文さんが言っている社会的共通資本に絡めて、この考え方を入れていくということがあったりします。総務省も同じことです。  今、行政がそういう方向で向いているということで、御質問のありました3月の議会のときにもお答えしましたけども、総合戦略、それをつくるのにこれはいい方法だなというふうに思ったということのお話を、少し肉づけをしてお話をさせていただけたらと思います。  といいますのは、まず私もこのことを勉強し始めたところ、いろんなそういう外務省だとか、それから林野庁だとか、そういうところがおっしゃっていることを今聞いておるところですし、近いところではまた総務省での総務大臣がこのことについて話をされているということで勉強したいと思っておりますが、今、一番これキーワードで、いいことといいましょうか、これだなと思ったのは、今、総合戦略ということで戦略をつくっていきますけども、とかく今まで総合戦略計画というのは行政のほうでこれが一番ベストだろうということでつくって、つくり上げていると。今動いている総合戦略もそういう形で、ある面総花的だというふうな批判もございます。それを少し進化させていくためには、これを使うことによってどう変わっていくのかということですが、住民の意見を聞いて、それで積み上げていくという、その住民の意見を聞くために17の項目がありますけども、その項目を、これやり方だというふうに思います。それを使って今、町内で問題になっているのは何かということを多くの町民の方が参画することによって、琴浦町にぴったりくる総合戦略ができるであろうということで、少し今までとは違う観点でできるのではないかということを今見ておるところです。その17枚のカードを使って、一つのこともいろんな意味で、ある面では教育の話、ある面では貧困の話、ある面ではということで、それぞれ関連づけていくんですけども、今まで一つのことしか見えなかったことが、いろんな観点で見ていくと新しいものが見えてくる、あるいは新しい解決策が出てくるということだというふうに思っております。  近いところで今月の26日に、そのSDGsのやり方についての有識者を招いて勉強会を庁内、役場でやろうと思っています。役場だけでは少しもったいないので、この関係について商工会とか、そういうところも興味を持っていらっしゃるのでいかがですかということで、やっぱり役場だけのことではなくて、町民の方も参画いただくことも念頭に置きながら、この26日からスタートを切っていきたいと思っています。 ○議長(小椋 正和君) 前田敬孝君。 ○議員(1番 前田 敬孝君) ありがとうございます。おっしゃるように、このSDGsは、行政だけが推進すればいいというものではなく、官民学が連携して推進していくのがベストな形だと思っております。  例えば学生服のリサイクルというものがあります。これは学生服、私も何年か前に購入していただきましたが、ほかの服、例えばジーパンですとかシャツは1万円ぐらいだったものが、今、1,000円、2,000円の範囲内で買えるようなものになっておりますが、学生服だけはどうしたわけか以前とほとんど変わらない値段が、これ例えばリサイクルできたり、そういうことになれば貧困家庭といいますか、収入の少ない家庭の助けになりますし、本来なら新品の制服を買った場合に、その差額で参考書等も購入できるわけです。質の高い教育により近づけるわけですし、リサイクルの面もございます。いわゆる生産、つくる責任、使う責任、それからこれをリフォームするときには、今度は、今ほとんど存在しておりませんが、洋裁をされていた方多くいらっしゃいます。特に今、高齢者の方で洋裁を以前していたけれども、もう10年、20年やってないわという、ミシンがさびているような御家庭もあります。そのような御家庭でリフォームしていただいたりすれば、これは高齢社会の、高齢者のいわゆる認知症予防ですとか、社会に貢献しているという、非常にいい意識が生まれるんじゃないかと思います。こういうわけですので、ぜひ官民学の連携でこのSDGsは推進していただきたいと思います。  話をもとに戻します。社会はSDGsに向かって大きく流れております。残念ながら鳥取県ではまだその認知度が低いようですが、例外として鳥取市にある中高一貫制の私立校では、SDGsを実践に取り入れた授業を行い、地域課題の解決について発表するワークショップが盛んに行われております。課題を探求し、解決されるまでの道筋をデザインし、あるべき姿に近づくというデザイン思考を育む教育がされております。ここのスローガンは、鳥取に生まれたことを武器にできる人材づくりという、非常にすばらしいスローガンを掲げていらっしゃいます。  また、全国的に見ましても、SDGsに関して、東京や大阪の私立中学、私立高校では、入学試験にSDGsに関する問題が出題されており、ことし熊本県の県立高校では英語がSDGsで出題されております。自治体ではSDGs未来都市に選定された熊本県の小国町や北海道のニセコ町や下川町、岡山県や真庭市はメディアでの露出度も高く、必然的に企業版ふるさと納税の対象となる確率も上がってまいります。それぞれの地域課題解決のための事業に寄附をする企業もふえております。  さらに、ESG投資という新たな投資の形も潮流となってまいりました。ESG投資というのは、今まで単に財務状況、利益を出しているか出していないかだけが企業の価値判断材料でしたが、ESGのEはエンバイロンメント、環境、Sがソサエティーで社会、Gがガバナンスで企業統治という意味で、環境、社会、企業統治に配慮している企業を選んで行う投資ということです。企業が行っている事業の社会的意義や成長の持続性が問われる時代になってきております。実際、世界最大の年金積み立て運用を行うGPIFは、2017年当時130兆円あった運用資産のうち、1兆円をESG投資に割り当てており、2018年には156兆円のうち1.5兆円が使われております。ESG投資は別名SDG投資とも呼ばれております。すなわち投資家からも企業の環境、社会への責任が問われる時代になってきております。  企業活動においても、SDG的な視点や取り組みが不可欠になってきております。経済成長最優先から持続可能な開発へ、日本も世界も時代は大きな曲がり角を迎えております。我々の世界を変革する持続可能な開発のための2030年アジェンダという文章が満場一致で採択されております。その中で持続可能な社会を実現するための指針がSDGsです。今までは国連はシフトとかチェンジとかいうやわらかい単語しか使っておりませんでしたが、今回初めてトランスフォーミング、変革という文字を使っております。単に移動させたり変更したりするだけでは目標は達成できない。トランスフォーミング、変革が必要だと言っております。  日本では、2016年5月、安倍首相を本部長、全閣僚が構成員となっているSDGs推進本部が設置されております。SDGs推進本部が発表したSDGsアクションプラン2019は、2018年のアクションプランとは異なり、その取り組みがより具体化、拡大されました。これは2019年にはG20サミット、TICAD7、9月には国連において初めてとなる首脳級会合が開かれるため、国際社会において我が国のSDGsに対する取り組みを強調し、国際舞台での存在価値を高めるためだと思います。  また、お隣の北栄町さんは、SDGsの理念を導入したまちづくりビジョンの策定とする申請テーマで、平成31年度、地方創生アドバイザー事業団体として採択されております。  SDGsは、行政だけが取り組んでも2030年に向けた目標を達することは不可能です。政府も、自治体は民間企業教育機関、市民団体と連携して、主体となってSDGsを推進するように求めております。少子高齢化地球温暖化に伴う気候変動、社会格差など我々が直面しているさまざまな問題は、民間企業、各種団体、教育機関が連携し、さらに住民一人一人が変革を意識して取り組まなければ解決できません。その羅針盤となるのがSDGsで、自治体がそれぞれの旗振り役となって動くべきだと考えます。  現在、我が町が抱えるさまざまな問題をSDGsの17のゴールに照らし合わせることにより、さまざまな問題が見える化されます。そしてその解決策として各種計画の策定・改定が行われ、体制づくりがされます。それが地域間の広域連携につながるわけです。  そこで、お聞きします。持続可能な社会を実現するためには、経済成長、健全な財政を推進しながらあらゆる社会問題を解決し、環境にも配慮が必要になります。そのためには、先ほども申しましたとおり、民間企業教育機関、市民団体や金融機関だけでなく、他地域との連携も不可欠です。このような連携のきっかけはどのようにおつくりになるのか、財源は確保できておりますでしょうか、町長に所見をお願いいたします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) SDGsのことについて、先ほど申しましたけども、まだ皆さんが模索状態だと私は認識しております。企業もそういう点で、昨年の12月の調査を見ますと、中小企業でSDGsのことについて知っているかという問いに、8割方の企業は知らないという話もあります。それから、最近はいろんなところでSDGsのバッジをつけている方がいらっしゃるので、銀行の頭取とか会長さんだとか、それから農協の組合長さんもつけていらっしゃいます。これどういうふうに使われるんですかと聞いても、なかなか明快な答えは出てこないというのが今の現状だと思っています。  ただし、今、私が一つ目標としているところは、持続可能なまちづくりという点で見たときに、多くの町民の方が加わっていただくことによって持続可能が実現するであろうというふうに見ております。そのために、この3月にも公共事業のレビューですね、そのときにも2,000名の方に御案内して、約60名の方が参加いただきましたけども、出てきていらっしゃる方というのは非常に発言も明快で、町に対してこういうふうにという意識を持っておられます。  このSDGsの何がいいか。私は一つ大きないいところは、人間というのはつながることで幸せを感じる、生きる力を満たすということがある。だから何か町のために、それは金銭のこともあるでしょうけども、やっていきたいという、あるいはこういうアイデアがあるということを引き出すのに、非常にこのSDGsの考え方というのは、今の17のこれを使って問題を洗い出していくということ。問題を出すということは、それぞれの人が内側に持っている力を引き出す、そういう力があるんだろうと思っています。  ただ、今、まだこれからやるところですから、どういうふうにやっていくのか先進事例も聞きながらということで、昨年、先ほどおっしゃっていた全国で認められている、モデル事業としてやっている真庭市とかそうですけども、そういうところは何を目指してやっているのかということも聞きながらやっていきたいと思いますし、それから一人でできるものではない、多くの力をかりたいと思っていますので、地方創生の仲間うちといいましょうか、内閣府で募集かけているところで、先月御案内が来たんですけども、鳥取県内では北栄町と日南町が地方創生SDGs官民連携プラットフォームということに参画されております。早速うちも参加したいということで申し込みをしましたけども、いろいろ県内の町村長さんに聞きますと、何かおもしろそうなことだなと、それを一緒に勉強したいということで、この26日の先ほど御案内しました会にも、北栄町、湯梨浜町、三朝町、大山町、声かけました。いかがですか、一緒にやってみませんかと。やっぱり英知は、たくさん集まっていろんなことが出てくるんだろうなと思っております。そういう多くの力、知恵をかりてやっていきたいと考えております。  それについての財源ということについては、今何をするかということが、明確にこれというところがないところですが、総合戦略が決まっていけば、その中で地方創生推進交付金とか、そういう形での財源確保ということは考えていきたいと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 前田敬孝君。 ○議員(1番 前田 敬孝君) では続きまして、ソサエティー5.0についてお伺いいたします。  SDGsとともに横文字なのでちょっと恐縮しておりますが、理解するのにちょっと時間がかかるかもしれません。私自身誤解している部分があると思われますので、町長との認識相違があるとお互い不幸の始まりですので、すり合わせをしておきたいと思います。  まず、ソサエティー5.0というのは、5番目にやってくる超スマート社会で、1番目が狩猟社会、2番目が農耕社会、3番目が産業革命によって生まれた工業社会、4番目が現代の情報社会で、5番目がデジタル技術と人間の創造力、つくり上げるほうの創造力、それからイマジネーションのほうの想像力を掛け合わせて社会課題を解決し、新たな価値を創造する超スマート社会ソサエティー5.0と呼ばれております。  ソサエティー1.0は、飢餓から逃れるため、狩りの技術を向上させ、ソサエティー2.0では、より安定した食料の確保のため家畜を飼い、作物をつくり、ソサエティー3.0では、産業革命とともに始まった資本主義社会において、生活の安定が損なわれた場合の社会保障制度を発達させてきました。人々はその都度課題を克服し、より平和で安全な生活を求めてきたわけです。ソサエティー5.0は、経済成長だけでなく、社会課題の解決をしながら自然と共生し、安全で安心、そして持続可能な社会を目指しております。先ほども触れましたが、内閣府のSDGs推進本部が発表したSDGsアクションプラン2019は、3本の柱で構成されており、そのうちの1本がSDGsと連動するソサエティー5.0の推進であります。SDGsの17の目標が達成されたときに、人類が営んでいる社会がソサエティー5.0だとしています。  また、経団連は、2019年、新年のメッセージの中で、産官学が知恵を出し合い、連携を強化して、人間中心の新たな社会を創造しようという提案をしております。人間中心の新たな社会を築いていくのは次世代の子供たちでありますが、今までそれが正しいかのように平然と行われてきた、単に記憶させるためだけの詰め込み教育と、それを吐き出させて評価する試験方法では、求められる人材は育たないと判断されたため、ソサエティー5.0に対応する人材育成がESD、持続可能な教育で定義され、持続可能な社会を担う人材育成として明記されたわけです。  さて、私の理解と町長の認識にかみ合わない点はありませんでしょうか。ソサエティー5.0に対する認識を町長に、さらにソサエティー5.0に対応する人材育成は今までの教育とどのような点が異なるのか、町長と教育長の所見をお願いいたします。 ○議長(小椋 正和君) ちょっと暫時休憩いたします。                午前11時15分休憩       ───────────────────────────────                午前11時15分再開 ○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。 ○議員(1番 前田 敬孝君) それでは、2番目のソサエティー5.0社会へ向け、ICT教育の充実を図り、ESD教育が求める持続可能な社会の担い手づくりのためとして、約1,800万円をかけタブレット端末の導入、IT機器の導入がされましたが、学童、生徒にとってソサエティー5.0を理解しているか御存じでしょうか。また、授業は具体的にどのように行われますでしょうか。  次に、3番目は、ソサエティー5.0時代に向けて、生涯学習のあり方も見直す必要があると思います。例えば、子供の教育費を捻出するためパートやアルバイトをされる方がいらっしゃいますが、例えば10年後、スーパーのレジの求人があるでしょうか。今からそういう時代に備えて生涯学習の充実化を図るべきだと思います。どうお考えでしょうか。  質問内容が前後してしまいますが、申しわけありません。SDGsの推進に当たっては、ゴール4の質の高い教育を全てにを中心に推進をしていただきたいと思います。読み書きに障害があったり、さまざまな理由で学校に通うことが困難な学童、生徒や、外国人労働者の子女にも、全ての人に包摂的で公正に、質の高い教育を提供しなければなりません。一見日本では実現しているように思えるゴール4の質の高い教育を全ての人にですが、かなりハードルは高いと思います。町長の見解をお伺いしたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) ソサエティー5.0の御質問ですけども、私も先ほどのSDGsもそうなんですが、これはSDGsよりもちょっとことしになってから認識をしたというところで、1月に総務省の事務次官の講演を聞いて、このソサエティー5.0というものが、今、総務省としては進めていきたいという話でした。何か聞いたことがあるようでどうだったかなということで、今、前田議員が定義のことをおっしゃいましたけども、ほぼ同じですけども、再度私のほうから言わせてもらいますと、IoTとかロボット、人工知能、AI、ビッグデータなどデジタル技術を活用してイノベーションを起こして、改革ですね、一人一人のニーズに合わせて社会的課題を解決する社会の実現ということを総称してソサエティー5.0ということを言っていると認識しております。  技術革新という点でいけば、先ほどの例題でいきますと、狩猟から農耕に変わり、工業社会に変わり、今、情報社会と言われておりますが、その先の5番目ということで、このソサエティー5.0という提唱がされております。ただ、技術があっという間に、きのうあったことがすぐに全国に広まっていくというか、技術革新というのは非常に大きいというふうに思いますけども、その総務省の事務次官が言っていた話で具体的にわかりやすかったのが、今、携帯電話を持っていますけども、そこの携帯電話の通信が4Gというのが出てまいります。今、4Gというシステムの中で動いているんですが、来年には5Gにしたいと、これは数字の4が5にアップするからどうかってよくわかりませんけども、通信速度が100倍になると。100倍になるという、その100倍という数字がどういう意味をするのかわかりませんが、情報の伝達の速度、あるいは量、飛躍的に変わってくるということで、そういうものを使いながら農耕社会から工業社会、情報社会、次の社会を目指していくというお話だったと思います。  かいつまんでいくとそういう話だと思いますが、それをこれから迎えていかなくちゃいけないということで、まだまだ私も十分理解できてないところですけども、でも技術革新という点でいけば、世の中こういうふうに動いているんだということで、ソサエティー5.0で今向かっているんだとか、先ほどのSDGsという考え方で世の中変わっていっているんだということの認識は持ちながら、変化に取り残されないようにしていかなくてはいけないと思っております。  教育の話につながっていることの質問だったと思いますけども、生涯学習も全てそうですけども、今のソサエティー5.0、別の見方をすると、第4次産業革命だとも言われております。世の中が変わっていく、その世の中の変わりぐあいに、ことしは令和になりましたけど、平成の30年間、その前の昭和の時代の右肩成長のやり方でやっていく。教育も結局いろんな、このソサエティーを見ていきますと教育の話が出てきます。そこの話をちょっと御紹介させていただきますけども、それがある面正しいかなと思いながらのことですので、教育という点でいくと、明治、それまでは江戸時代は寺子屋でしたが、明治になって小学校、学区制ができて、一斉教授、一斉授業、先生が教壇に立って30人、40人の子供たちに一斉に教えていくという、そういう形で近代化、産業革命が起こっていたと。同一的な考え方、思考で画一的な行動ができる人材を育成していくというやり方が約150年続いていたと。それは工業社会の中での話になると思います。情報社会もその延長ではなかったかとは思いますが、そういう教育で与えられた問題に正しい解、正解ですね、出すことがよいという一斉教育、それはそれまでのことです。  それが今のソサエティー5.0になって、情報社会になってのAI時代に必要とされる能力は何かというとき、人間が中心に思考して、人が動機づける力とか、みずからがゴールを設定して、みずからが動く力だとか、ただ単に一方的に教わって記憶ではなくて、みずからが考える力をつけていかなくちゃいけない。これの考え方は、令和の前の平成の時代にもそういうことがあったようです。有識者の方たちが審議会とか、そういうところでそういうお話をされておったように、今いろいろと調べてみますとそういうことですけど、なかなかそれを変えていくというのはできにくい問題だと思います。今までのやり方、一斉授業を対話型の教育に変えていくだとか、それから生徒同士が対話をして、お互いの意見を交換してみずからが考える力を求めても、すぐには対応がしにくい。また、そういう環境をつくるということも難しい面があると思います。それ以上に対話型でデザイン教育ということも最近は求められているようです。生徒同士が教え合い、刺激し合って、学びの意欲を高める授業、生徒同士が自分なりのゴールを設定してみずからが行動する授業、人、地域、社会が抱える課題解決に取り組む具体的な形を授業する、このあたりがSDGsに近い話じゃないかと思いますが、いずれにしてもみずからが考える力を引き出さないと、AIだけでいくと、知識を瞬時に出すということはコンピューターのほうが得意とします。そういう社会になっていくときに教育というのは大切だということが見てとれますし、また、そういう考え方で今後向かっていかなくてはいけないと考えておるところです。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 町において、ソサエティー5.0と呼ばれる超スマート社会に向けた人材教育のあり方、どのような形で推進するのか、またゴール4の誰一人取り残さないの実現に向けた取り組みについて、まず今までの教育とどのような点が異なるかということでありますが、先回の議会時にもお話ししましたが、学校においては、2020年度小学校、2021年度には中学校で新学習指導要領が全面実施となります。この新学習指導要領の基盤となる理念が、まさにこのESDでございます。この柱になっているのが生きる力であります。どのように社会、世界とかかわり、よりよい人生を送るか。何を理解しているか、何ができるかといったことにとどまらず、理解していること、できることをどのように実社会の中で使うかといった思考力、判断力、表現力の育成を図るものであります。学びを人生や社会にどのように生かすかということであります。そのために主体的、対話的、深い学びという視点から、学習課程の改善を行っております。みずから考える力、そして対話力、また情報収集・分析と、それに対するみずからの考えをどのように深めていくかといったもので、まさにESDの理念を組み込んだものであります。  タブレット端末について、あるいはソサエティー5.0をどのように理解しているかということでありますが、また、授業はどのように行われているかということでありますが、児童生徒はソサエティー5.0を明確に理解しているわけではありませんが、さまざまな授業、メディアなどを通して、明らかに今までとは違った未来が訪れることをイメージしていると思っています。今までも各学校にパソコンはありましたが、いわゆるパソコン教室に設置してあるものであり、機動力に欠けておりました。今回導入していただいたタブレットは、普通教室はもちろんでありますが、理科室、家庭科室、音楽室あるいは屋外へも持ち運びができ、リアルタイムで活動状況をチェックし、記録できるというようなメリットもあります。また、ICT支援員が各学校を巡回しており、教員への教材利用などの指導も行っております。これからの社会に求められる人材は、いかにして学びを未来の超スマート社会にどのように生かすかということであろうかと思っています。
     生涯学習のあり方を見直す必要があるが準備はできているかということでありますが、乳幼児期から高齢者の方まで、学びのみならず、趣味、特技、健康維持の方法など、IoT、AIを生かした環境の変化が起こってきます。いや応なく起こってくるこの変化に対応できるソフト、ハード両面の環境整備を行っていく必要があると考えています。少し緩やかにはなると思いますけども、この超スマート社会に適用できるように見直す必要があると考えております。 ○議長(小椋 正和君) 前田敬孝君。 ○議員(1番 前田 敬孝君) タブレット端末に関してですけれども、さまざまな先ほど申しましたように病気とか、さまざまな理由で学校に行けない子供たちもおります。彼らに対してタブレット端末の貸し出しあるいは中心事業というようなことを考えていらっしゃいますでしょうか。教育長、お願いいたします。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 国の基準は、令和4年までに3クラスに1クラス分の整備をしなさいということですが、今年度入れていただきましたのが、現在6クラスに1台分ということで、年度ごとに整備していただいて、国の基準には令和3年ぐらいには整備をしたいというふうに思っています。最終的には国も一人一台というようなことも言っておりますけども、これに対して、例えばまだまだ検討段階ですけども、購入費用はどうするのか、個人持ちにするのか、あるいは卒業していきますので学校持ちにするのか、さまざまなこともあります。また、メンテナンスだとか、ソフトの学校外への持ち出し、こういったようなことも考えられます。家庭にもし持ち帰ることができるならば、家庭学習での利用ができるわけでありますが、台数が非常に限られております。各学校に現在のところはほぼ1クラス分程度しかありませんので、個人的に貸し出して、例えば学校に来れない子供たちに持って帰らせる、あるいは家庭に届けるということに対しては、少しハードルが高いのかなというふうに考えております。 ○議長(小椋 正和君) 前田敬孝君。 ○議員(1番 前田 敬孝君) ありがとうございます。やはりディスレクシアですとか、いろいろ読み書きの障害があるお子さん、それから学校に行けないお子さんを持っていらっしゃる保護者の方、このICT教育、タブレット端末の導入ですとか、非常に期待していらっしゃる面がございます。例えば黒板に書いてある字が読みづらいとかいうお子さんいらっしゃいますけれども、例えばタブレット端末で画像に取り込み、音声で読み上げるというようなことも簡単にタブレット端末ではできますし、その日の授業全てオンラインで病気のお子さん、ベッドの上でとか、御家庭でリアルタイムで授業を受けられるというようなことも可能だと思うんですね。そんな難しいことではないと思います。ぜひその点よろしくお願いいたしたいと思います。  このソサエティー5.0社会、非常にどのような社会になるかわかっておりませんが、実は私、せんだってある小学校の運動会に参加させていただきました。その中で、挨拶が苦手な子供が非常に多いなというのが印象でした。どれだけ科学技術が進み、AIやロボットができ、人間中心の社会という概念だけが残ります。やはり挨拶、幾ら英語が達者でも、一番最初の挨拶ができないとコミュニケーションにはつながっていきません。全ての基本、ありがとう、さようなら、済みません、これぐらいは普通に大きな声で元気よく言える子供たちになってほしいと思っております。以上です。ありがとうございました。 ○議長(小椋 正和君) いいですか、答弁。 ○議員(1番 前田 敬孝君) 結構です。 ○議長(小椋 正和君) 通告1番の質問が終わりましたので、ここで暫時休憩をさせていただきます。再開は13時ちょうどからということでさせていただきます。                午前11時32分休憩       ───────────────────────────────                午後 0時58分再開 ○議長(小椋 正和君) 定刻より少し早いようですけれども、皆さんおそろいですので会議を再開させてもらってよろしいでしょうか。(発言する者あり)  暫時休憩いたします。                 午後0時58分休憩       ───────────────────────────────                 午後1時07分再開 ○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。  冒頭に町長のほうから挨拶をしていただきます。 ○町長(小松 弘明君) 今、まず午前中のことのきっかけですけども、事前に配付すべき答弁要旨が準備していなかったということで30分以上の中断をしたこと、そして出した内容について、内容自体もちょっと以前の答弁がついていたりとかという不備がありました。緊急なことでやっておったということでもありますけども、あってはならないことで事前の答弁要旨を配付するということ、それからその内容が正確にということでの、それができていなかったということのお断りをしなくてはいけないということとあわせて、議事がおくれたということで傍聴に来ていらっしゃる方に配付すべきこの答弁要旨だと思っておりますけど、それもできてなかったということで、なぜ中断されていたのかということが傍聴に来た方に説明ができてなかったということも含めて、いろいろと不手際があったということをおわび申し上げたいと思います。  先ほどお話ししましたけども、この議事の進行については、改めて議運のほうで皆さんとお話をさせていただいて、傍聴に来られた方が聞きやすい議会にしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。       ─────────────────────────────── ○議長(小椋 正和君) 通告1番の質問が終わっておりますので、通告2番、桑本賢治君。 ○議員(7番 桑本 賢治君) 通告2番でございますが、3問について質問させていただきます。  1つ、琴浦町立中学校の不登校に対する対策について。琴浦町立中学校2校の不登校について、町長及び教育長の見解をお尋ねいたします。1つ、琴浦町中学校2校の過去3年間の学校別及び学年別不登校者数の件数をお願いします。2、不登校が回復した件数をお願いします。3、(1)不登校回復に当たっての教育委員会及び学校側の対応策をお尋ねします。(2)現在の不登校者に対する対応策状況をお尋ねいたします。(3)このことについて琴浦町教育委員会の役割は何かということについてお伺いします。町長、教育長にお願いいたします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 琴浦町立の中学校の不登校に対する御質問であります。  まず、具体的なところは教育長のほうから数字とかお話しすることになると思いますが、見解という点について私の答弁とさせていただきたいと思います。  教育は、私は人材育成の観点から重要なことだと思っておりますし、ずっとそういうお話もさせていただいたと思っております。人材育成のためには教育、教育は1年、2年でできる話ではなくて、長い年月がかかっていくということもあると思います。そこで教育委員会との関連ということでいきますと、数年前から始まっておりますけども、総合教育会議というものが招集されて、それで今、学校で何が起こっているかというような報告あるいは問題、こういう問題があるからということでの、そういう会議だという認識は持っておりますけども、今までこの1年で総合教育会議で今、御質問のあったような不登校の報告とか相談というのは受けておりませんので、私の答えれるところでは、やはり学校で問題が起こっておる、あるいは学校教育の問題ということを共通認識をして、総合教育会議を今後進めていかなければならないというふうに考えております。以上です。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 琴浦町立中学校の不登校対策についての御質問であります。  それぞれ資料提供させていただいておりますのでお渡ししていると思いますが、学校ごとの、学年ごとの、年度ごとの不登校の数を教えてくださいということでありますが、不登校としてカウントするということはなかなか微妙な問題でありまして、県に報告していますのは、年間30日以上の欠席があった者の数でございます。学校ごとに申し上げますと、平成28年、東伯中学校1年生4名、2年生5名、3年生10名。平成29年度、1年生2名、2年生7名、3年生4名。平成30年度、1年生3名、2年生3名、3年生5名であります。赤碕中学校は、平成28年度、1年生ゼロ、2年生1名、3年生2名。平成29年度、1年生ゼロ、2年生ゼロ、3年生1名。平成30年度、1年生ゼロ、2年生4名、3年生1名ということでございます。  不登校が回復した件数についてお尋ねでございますが、なかなか定義が難しいために、どの時点でどのような状況で回復したというようなことも難しいと思っております。例えば、平成28年度の町内両中学校の1年生であった者が2年生になったとき、平成29年度ですね、1年生のときには合計4名だったのが、2年生になったときには7名になっておりますので、これは3名ふえたというようなことになりますが、次の30年度に3年生になったときに、3年生が6名ということで1名減っております。年度ごとに来る者、来れなくなる者、また来れる者、それぞれ事情が異なりますので、何件回復したというようなことのデータはなかなか難しいものがあるのかなと、そんなふうに思っています。  対応策についてでありますが、少し長くなりますがお話しさせていただきたいと思います。教育委員会での対応ですけども、各校の生徒指導委員会にスクールソーシャルワーカーが参加し、実態把握を行い、気になるケースに対して協議を行い、校内支援体制について助言をしております。不登校の児童生徒の具体的な要因を把握した後、関係課と連携し、改善に向けた方策について検討しております。早期発見、早期対応するための教育相談体制の充実についてケース会議を行っております。  学校での対応でありますが、担任を中心にさまざまな立場のメンバーでチームを組織し、共通した情報をもとに背景を分析し、見立てを行った上で具体的な手だてを考えております。学級に入ることが難しい生徒が集団生活へ復帰を目指すために、学習支援や相談活動を行う相談室を設置しております。また、不登校の生徒が中部子ども支援センターに通い、互いの教職員同士が連携を図り、具体的な支援を考えております。町内で大体毎年1名ないし2名程度の生徒が中部子ども支援センターに通っております。中部広域で運営しておりますが、大体10数名の子供たちがセンターには通っております。  また、教室に入れなかった生徒に対しては、養護教諭や担任が話を聞くなど学校生活の不安を取り除くために努めました。1年生のときにトラブルがあったというようなときには、2年生のときにクラス編制を考えたりというような配慮をして、その後、登校できるようになったというケースもあります。また、学校という仕組みに不満を持ち不登校になった生徒に対しては、フリースクールというのがございますが、学校に準ずるような機関でありますけども、そのようなところに通っている子供たちも年度ごと、本当に数名ですけども、ございます。学校と関係を持ちながら、連携をとりながら、学校復帰を目指してフリースクールに通っているということであります。  また、朝登校できない生徒に対しては、本人が登校できる時間に相談員や教職員が対応していたり、また学校との関係が切れないように、本人、保護者の思いを聞きながら対応しております。不登校傾向の生徒もしくは不登校の生徒が学校に登校した際に、スクールカウンセラーが話を聞き、時にはアドバイスをしております。未然防止については、特に入学時に小学校から得た情報をもとに、担任が個別の課題を把握し、対応しております。  対応状況ですが、重なるところもありますけども、さまざまなケースがあります。家から出られない生徒に対しては、担任による家庭訪問をしたり、あるいは家まで迎えに行くというようなこともやっております。また、自家用車で学校まで送ってもらってきても、車からおりれないといった生徒もございます。その場合には、車に乗ったままでのカウンセリングを行うこともあります。また、学校に来ても教室に入れない生徒がおりますが、時間をずらしての登校あるいは相談室、保健室での対応も行っております。個別の支援会議を開き、保護者に学校の様子を伝えたり、あるいは家庭の様子を聞きなりしながら、今後の対応方針を決めているところであります。  教育委員会の役割としましては、学校現場のサポートであると思っております。教育総務課内にスクールソーシャルワーカー、特別支援コーディネーター、指導主事等がおりますが、学校に派遣し、生徒指導委員会、個別のケース会議等での助言を行っております。 ○議長(小椋 正和君) 桑本賢治。 ○議員(7番 桑本 賢治君) いろいろお聞きしまして、それなりに努力されたということでございます。細かくちょっと聞きますが、東伯中学校、28年度19、29年13、30年度11。赤碕は3、1、5と、こういうふうにかなり数が違うんですが、学校でこれだけの数が違うというのは何らか原因があるんでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 学校での不登校の考え方にもよります。どこで線を引くかというのが難しいわけでありますが、病気の子は別であります。入院をして30日以上休んだという子は別なんですけども、さまざまな複合的な要素がありまして、その他の要素というのもございます。学校に、例えば起立性障害といったようなこともありますので、朝起きれなかったりします。それは不登校に入れるのかあるいは病気に入れるのか微妙なところがあるわけですけども、そういったようなこともあって、学校の考え方で少し学校間の差が出ているのかなと、そんなふうに思っています。 ○議長(小椋 正和君) 桑本賢治。 ○議員(7番 桑本 賢治君) それでは、ことしから東伯中学校2年生は、従来3学級から4学級に変更されたというふうに聞いておりますけど、そうされたのかどうか。また、そうしたときの効果は、今のところどういうふうな効果があったというふうに認識されておりますか。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 2年生は、4学級ではなくて3学級であります。3学級のまま、1年生が3学級、2年生が3学級、3年生が3学級。4学級にはなっておりません。 ○議長(小椋 正和君) 桑本賢治。 ○議員(7番 桑本 賢治君) 私の勘違いだったようでございます。教育の現場に携わっている先生方の声からは、教育現場に教育委員会は丸投げしておるでないかというような意見も聞かれますし、また、スピードが遅いでないかと、こういうふうな不満を言われておるところもあります。しかし、この問題があんまり大きくならないというのは、やっぱり子供たちの立ち位置を考えれば、あんまり公にしたくないということが、学校側もだし、家庭の側でもあるんじゃないかと、私はそう思っております。しかし、そういう子供を抱えてしまうと、学校も大変ですけども、家庭もやっぱり暗くなってきて大変だというふうに思います。ぜひ教育現場だけでなくて、家庭、地域の支援を一緒に考えていくような施策をとっていただきたいと、こういうふうに思います。教育長に。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 教育は、もちろん学校だけでできるものではないというふうに考えております。家庭の協力があってのことであると思っています。先生方にお願いしているのは、ぜひ同じ方向を向いて子供たちの教育に携わっていただきたい、子供の応援をしていただくような家庭をふやしていただきたい、あるいは学校の教育方針をしっかりと家庭に伝えて、同じ角度で、同じスタンスで子供たちに接していただきたいというようなことをお願いしております。家庭の協力なくしては学校教育も成り立ちませんので、しっかりとスクラムを組んで連携をとりながら教育を行っていきたい、そのように考えます。 ○議長(小椋 正和君) 桑本賢治。 ○議員(7番 桑本 賢治君) 私が資料要求した中に、琴浦町スクールソーシャルワーカーというものが活躍しておるということをお聞きしました。町には何名の方がおられて、大体昨年だけを限定すれば、何日ぐらいこれによって稼働されたかというようなことがわかれば、教育長にお伺いしたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 現在、教育委員会のほうからそれぞれの学校に出向いていただいておりますが、2名おります。昨年度は週20時間でございましたが、今年度から25時間、非常に要望が多いということもあって、5時間増で、週25時間をお願いしているとこであります。 ○議長(小椋 正和君) 桑本賢治。 ○議員(7番 桑本 賢治君) 努力されておるということはよくわかりました。  冒頭に町長が言いましたように、教育には総合会議があって、教育長のほうから、町長も入ったところでその会議が開かれておるということを聞いておりますけども、認識的に知らなかったというふうなことをちょっと言われましたが、ぜひ町長部局と教育委員会部局というのがあると思いますけど、一緒になってこういう学校関係の問題は大きな問題にならんうちに消火していただきたいとか、それから予防していただきたいとお願いして、この質問は終わりたいと思います。この件について、あれば教育長のほうから。町長も。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今の御質問にちょっと一言答弁させていただきたいと思います。以前から教育の話はさせていただいておりますけども、総合教育会議、お話をさせていただきました。改めて総合教育会議の設置要綱を見ますと、平成27年の4月から始まっていますけども、私も、会議は町長が招集するというふうにはなっておりますが、その後にある、教育委員会はその権限に属する事務について協議する必要があると思料するときは、町長に対し協議すべき具体的事項を示して会議の招集を求めることができるというふうになって、主語といいましょうか、どちらが提案するかということだけ、ここだけ見ると、教育委員会が言ってこなければというふうな設置要綱になっております。私は以前、この1年考えてみますと、今おっしゃったような問題とか、いろんな問題が学校内では解決できない問題が多く出てきているから、こういう総合教育会議ができていると思っておりますが、何かその実際に起こっていることが本当に問題なのか問題でないのか、その点も含めて考えれば、言ってこられるのを待っているというのではちょっと不備ではないかというふうに、今、総合教育会議の設置要綱を見ると、そういうふうに考えております。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 総合教育会議では、町長と教育委員とでの協議、調整の場であるというふうに書いてあります。大きな町の方針に基づいた大綱を定めるところである。大きな方向性を示すところであると。個別具体の事例に関しては教育委員会に事務委任されておりますので、事務室のほうで、教育委員会のほうでそれは行っていくということであります。設置されたそもそもの発端は、大津のいじめ事件の件であります。町長部局が関与しなければならないような大きな自殺事件だとか、いじめ事件だとか、そういうようなことが起こらないためにも、町長部局としっかり連携をとりなさいということであって、日常の個別具体の事例に対しては教育委員会に事務委任されているということで理解しております。 ○議長(小椋 正和君) 桑本賢治。 ○議員(7番 桑本 賢治君) この問題はこれで終わりたいと思いますけど、どうぞ、町長、教育長はよく話し合って、琴浦町の教育がうまくいきますようによろしくお願いしたいと思います。  次に移りたいと思います。安全安心な暮らしのためにということで、1つ、平成30年度台風24号により、琴浦町田越・笠見地区で浸水被害が発生いたしました。元旧川、これは県の2級河川でございますが、笠見から八橋一区まではつながっておりますが、災害で出た田越地区まで延長すれば、町が負担しなくてもこういう水があふれるということは避けられるんでないかということで、延長したらどうでしょうかということを提案させていただきます。  2番目に、県道151号線、倉吉−東伯間の大山乳業西側で、琴浦町総合公園入り口に信号機の設置を要望しております。これは平成27年の9月議会で行いましたが、当時の山下町長は、県に陳情いたしますと、こういう回答を受けております。その後どうなったかということについてお伺いしたいと思います。  3番目に、これは何回もやっておりますからあれですが、琴浦町総合公園内に常設のグラウンドゴルフ場、芝張りの設置を検討していただきたいと。現在、公共施設の見直しが進められておりますが、その一環として、多目的広場または野球場等を活用して設置できないか御検討をということで出しております。以上です。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 3点質問がありました。  まずは、台風24号での浸水被害の件についてでありますけども、おっしゃるように、今、海側から線路までは2級河川ということで指定を受けております。そこから先は水路ということで、そこが氾濫をするということでの提案であります。2級河川に格上げしてほしいということで、災害が去年の9月に起こった後、県土整備局とも相談しながら、要望といいましょうか、その状況を聞いてみるんですけども、なかなか水路を一気に2級河川に広げてというか、拡大していって、それを改修する責任が出てきますから、そこのところをどう考えるかということで、まだほかにもたくさんこういう事例というのはあるということで、協議は、検討はするけども、非常に難しい話だというふうに聞いております。  ただ問題は、今回の台風24号の雨量は50年に1度の量で、それも上流から流れてきているものということで考えますと、住宅も建ってきたりしておりますし、このまま50年に1度だからいいという話ではないとは思っております。技術的なことがありますので、水路の管理あるいは水路に流れ込む水の閉鎖ぐあいとか管理の方法だとか、いろんな要因があると思いますので、そこは今、近いところでは6月の18日に県土整備局との意見交換もしておりますし、あふれて床下浸水がないようにするためにはどのようにしたらいいのかということで、2級河川ということもありますが、河川改修といいましょうか、どういうふうにしたらあふれなくなるのかということを、技術的な面で検討していきたいと思っております。  それから、2番目に、県道151号倉吉−東伯間の大山乳業西側の交差点の件であります。おっしゃったように、平成27年の10月22日に保の区長から、町長に対しての要望書が提出されておりまして、それを受けまして、平成27年10月に旧八橋警察署に設置の要望をいたしております。八橋警察署と、それから鳥取県警が協議しておりますけども、現段階では設置するにいろんな信号機設置基準というのがありますけども、それと照らし合わせて非常に優先度が落ちるといいましょうか、なかなかすぐにつけるわけにはならないという話がそのときに、27年の10月に八橋警察署のほうからいただいておるようです。それは他の交差点に比べて設置する優先順位ということになると思いますけども、現在、今の路線は歩道を設置しておるところです。これは令和4年までかかるようですけども、その設置のぐあいでどう変わってくるのかということも一つのキーポイントとなってきます。全く交通量がどうなるかということもありますけども、歩道をつけたから交通量が減るということではないと思いますが、今、総合運動公園から出てくる交差点という点で、何かそこに優先順位を上げる要因が出てくるのかどうかということも見ながら、要望していきたいというふうに考えております。  3番目に、総合運動公園の常設のグラウンドゴルフ場ということで、多目的広場といいましょうか、あそこには多目的広場と、それから野球場と、それからサッカー場ということで、サッカー場は芝が埋まっている状態ではありますけども、近年いろんな利用を見ておりますと、私もいろんな会で呼ばれて、一番人数が多いのが高齢者のグラウンドゴルフだとは思っております。利用者は多いと思っています。ただ、回数としては、またそういうのとは違うところがあると思いますけども、いかにその総合運動公園一体的に、ここの多目的広場だけ何かをすればいいということではないと思っておりますし、全体の総合運動公園の設置ぐあいを見ながら、この前は公共施設レビューで評価を受けておりますけども、やはり総合運動公園野球場、赤碕の野球場を含めて重複する施設は整理していくべきだということや、それから集約するにも廃止ということでなくて、いかに利用度を高めていくかということも含めて、個別計画ということを検討しなくてはいけないということで、ことしのうちにはそういうことも含めて検討を進めていきたいと思っております。いずれにしても施設の利用は町民サービスの一つの方法ですので、提供方法も考えていきながら検討したいと考えております。 ○議長(小椋 正和君) 桑本賢治。 ○議員(7番 桑本 賢治君) それでは、川の件からいきますが、町長は30年、50年に1回の大水だったということで、それはそのとおりだと思います。ただ、長年、田越のほうから何とかしてごせというのは、農業用水路として整備を絶えず回答として自己負担をすればしてあげますよという回答で、踏み切っておらん今日があります。それで、視点を変えて、まことに虫のいい話だけど、町の金でなくて県の金でしてもらうように陳情してもらえないかというのがあれなんですが、県のほうもそう簡単にもらってたまるかと、こういうことですからあれですが、地震なんかがあったときは、水があふれるかどうかわかりませんが、総合体育館が最も琴浦町内では避難場所として適しておると、こういうふうに考えております。駐車場、トイレ、それからスペース。ですから、そこが水でつかってしまうというようなことになれば、後々やっぱり問題があるなと思っております。どこがつかってもいけんのですけども、特に総合体育館、あそこはそういうことにたえ得る施設になっておりますので、前が水で通行どめになるというようなことでは、なかなか問題があると思いますが、このあたり頭に入れていただいて、いい何かの機会があったら、その水が入らないように県の話し合いのときにも再度出していただいて、整備していただきたいと、こういうふうに思います。町長のほうに。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) やはり先ほど申しましたけども、技術的なことが絡んでくると思います。水路があって、水路を深く掘れば、それは水はけがよくなるんですけども、私が考えるとそんなことだというふうに思いましたけども、今度下手のほうが水が物すごく出てくるという話になりますし、それと元旧川のもとのほうに流れ込む水路、それから踏切、JRの手前に迂回する水路がどうもあるようですけども、それが何かうまく機能しているのかどうか、あるいはそれを拡大すればどうなるのかみたいなことの技術、コンサルタントでしょう、やっぱり専門家のそういうアドバイスをもらいながら、これがいい方法だということでお金の面については今、床下浸水の話のときには、これは人命にかかわることが出てくるとすれば、いかにやっていったらできるのかということが、これがもう専門家の話を聞きながら、県の県土整備局とも相談しながら今、検討していきたいと考えております。 ○議長(小椋 正和君) 桑本賢治。 ○議員(7番 桑本 賢治君) よろしくお願いいたします。  次、行きます。総合公園に行くところの交差点で、現在、歩道整備がして、令和4年までかかるということでございます。私もそこを見越して今から陳情しておけばちょうどできりゃへんかなと、こう思ってはおるですけども、この陳情は結構受けがよくて、ああ、あそこに信号がついたらいいですねと。やっぱり通行量が多くなったのと、そういうこともあって体育館の利用者も何倍にもなってきておるというふうなこともあって、町営バスも行くようになりましたよね。ですから、あの辺が活性化するというのはいいことなんですけど、昨年、一昨年だったでしょうかね、町駅伝あそこでやって、あそこでやっぱりぶつかっていましたが、やっぱりなかなかちょこちょこ事故がある場所ですね。ですから、あそこに信号がつけば安心できるなと、こういう意見が町民の方から多く聞かれました。私がこの当時調べましたら、1日の交通量が2,300台と、こういうふうになっておりました。これではまだまだ優先順序が足らないというのが町長のあれかもしれませんが、令和4年には歩道も踏切までできて、あそこも通学路の一つとして使えるんじゃないかと、こういうふうに思っておりますので、引き続き陳情をお願いしたいと、こう思っております。町長のほうに。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 答弁しましたように、平成27年の時点での旧八橋警察署の回答はいただいておりますけども、状況が少しずつ変わってきておるということで、令和4年の完成まで待たなくても、それは何が基準としてあって、それがクリアできるのかできないのかということも含めて、これは警察署との連携をとりながら要望をしていきたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 桑本賢治。 ○議員(7番 桑本 賢治君) よろしくお願いいたします。  総合公園の中のグラウンドゴルフについては再三申し上げておりますからあれですが、9号線駆けっておりますと、大栄の道の駅の横しにはやっぱりグラウンドゴルフを常時しておられるところ、あるいは湯梨浜の水明荘あたりに行きますと、途中にやっぱりグラウンドゴルフで町民の方が楽しんでおる。ほかにも西高尾のダムだとか、中山であればナスパルの下とか、いろんなところに常設グラウンドゴルフ場が設置してあります。琴浦町もあっちこっち跡地とか空き地を利用してやっておられるのは事実でありますが、やっぱり大会等開こうと思うと、芝コースというのを、そういうコースというのはないんですね。ですから、グラウンドゴルフされる方からは根強く1カ所つくってもらえないかという要望が出るわけです。  それで、私も新たにつくるなんていうようなことは全く無駄だというふうには思います。それは駐車スペース、それから道路、トイレ、こういうものをしますと、グラウンドゴルフ場よりそっちのほうがえっとかかっちゃうじゃないかというふうに思いますので、現在ある公共施設の見直しをやっておられます。そういう中で町民に喜んでもらえるには、ここはこがにしたほうがええなというふうなことが出れば、ぜひやっていただきたいと、こういうふうに思っております。これについて、町長に最後。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今、桑本議員がおっしゃった芝生の芝の土地というんですか公園、北栄町にしても湯梨浜にしても、大山町もそうなんですけども、指定管理に出されております。あるとき気がついたんですけども、その指定管理しているのはどこかと、町内の業者さんです。なぜかうちの町にはそういう管理している芝の土地というのはなかったということで、今、サッカー場の芝の養生も余りよくないので、今、業者さんに見ていただいて、これどうなのかということも検討しております。先日、浦安の公民館の公民館行事でグラウンドゴルフされているところをちょうど行ってお話を聞いたら、やっぱりきれいな芝で一定の方向に行くというのも楽しいもんだと。がたがたしてどこに行くかわからんというのも、それも楽しいかもしれんけどもというような話もありました。芝の発祥の地ということで、芝の管理した広場があるということは大切だと思いますし、そのことも含めて今後検討したいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 桑本賢治。 ○議員(7番 桑本 賢治君) よろしくお願いいたします。  最後に行きます。固定資産税の減免措置についてです。これは以前も議会から問題になっておりましたけど、私の視点はそこではありません。住宅等建物を撤去した場合、固定資産税が数倍となる現行制度は空き家撤去の障害になると考えております。5年程度固定資産税の減免措置を検討したらどうでしょうかということを町長にお伺いしたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 固定資産税というところで、住宅空き家対策のことでの固定資産税のお話であります。問題は、住宅が建っているときには、住宅用地の特例の適用対象ということで固定資産税がかかるのが除外されているということですけども、所有者がその更地にした場合に、おおむねこれは2.3倍とか、5倍とか、固定資産税がはね上がるということが、空き家の撤去、更地にすることの弊害になっているんではないかという御質問だと思っておりますけども、確かにそれは一つの現象だと思います。  ただ、空き家がそのまんま無人で、空き家ですから、崩壊するだとか、近所に迷惑かかるだとかということでの空き家対策のことは進めていかなければなりませんけども、固定資産税を減免をすることによって空き家が撤去されて、例えば仮に何年かということで猶予して、5年後にはやっぱり固定資産税はかかってくるわけですね。そこのところが、例えば5年の猶予をもって撤去が進むのかどうか、そこら辺は少し慎重に考えていかなくてはいけないんじゃないかと思います。空き家が何とかその持ち主の方が撤去していただいて、固定資産税のことはあるんですけども、いずれかかる話ですので、そこのところがいかに今、琴浦町では空き家を撤去する場合の補助という格好で撤去費の補助はしておりますけども、それに加えて固定資産税の減免をという話になると、少し効果を考えながら慎重に考えていきたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 桑本賢治。 ○議員(7番 桑本 賢治君) 私はけさ方も、きのうの、おとついですかね、からきのうにかけて大風が吹いて屋根が飛んだということで見に行きました。そうしたら業者の人が来とって、こぼすと言うけん、ああ、きれいになっていいなと思ったら、昼また電話があって、いろんな相談があったんですけど、やっぱり道路沿いというのと、ぽつりと一軒家とは大分違うですわ。ぽつりのほうはイノシシが入ったり、最後は森林になっちゃうかもしれませんが、県道、町道沿いというところは、通行どめになっていくところもあります。今、駅前の出た、浦安駅前の右側なんかがそうですし、赤碕の町並みの中にもやっぱり危険ということで歩道は通れんように囲ってあり、やっぱり町道、県道に接したうちというのは、瓦が飛んできたり戸が飛んできたり、いろんなことがあります。そういう人が住まなくなって、もう崩落するというか、危ないなと思うようなものを撤去するにはどうしたらいいだろうかということをいろいろ考えるわけですが、私も昨年、一つの家をこぼしてみましたが、一気に固定資産税がこのたび来て、こういうことが起きるんだったら考えないけんなとは思ったですけど、もうこぼいちゃいましたからあれですが、やっぱり琴浦町には600世帯ぐらいの空き家があります。もちろん空き家は有効利用して住んでもらったりいろんな活用するという道がありますから、こぼすだけではないと思うんですけど、こぼす側からいえば、5年ぐらいの猶予があって、その間に売る、建て直す、農地に戻す、こういうようなゆとりがあってもいいんじゃないかなということが提言で言ったわけです。  町長のほうは、いろんな角度から検討せにゃいけんと、こういうふうなことですが、私はこぼした側からすると、こぼせ、こぼせと言っても、やっぱり固定資産税がこれだけ上がるとちゅうちょする人が出るんじゃないかという視点から、やっぱり5年ぐらいして、その間に利用方法を考えると、これも一つのやり方かなと思っています。この答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長
    ○町長(小松 弘明君) 今、空き家の問題ですけども、平成26年に空家等対策の推進に関する特別措置法ということがまずはきっかけで空き家問題がクローズアップされたと認識しておりますけども、特定空き家の所有者が、これは結局は私有財産になりますので、もちろん道路に倒れかかったりとか、他人に迷惑かかることについてということがあって、それはということで助言、指導という手順があります。それから勧告、命令ということで、そこの兼ね合いが非常に難しいんですけども、今、御紹介のあったところも、今、その手順を踏んで、いかに道路に落ちないようにするかということの今進めておるところですけども、どうしても時間がかかります。時間がかかるから、危ないことが放置していいのかという話はないと思います。それぞれの見方、考え方がありますけども、今、空き家対策のことでいけば、一番は他人の土地に瓦が落ちていくだとか、それから道路に落ちてけがするんじゃないかとか、そういうことを優先しながら、特定空き家の所有者に指導、助言をしているところであります。 ○議長(小椋 正和君) 桑本賢治。 ○議員(7番 桑本 賢治君) では、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。       ─────────────────────────────── ○議長(小椋 正和君) 通告2番の質問が終わりましたので、通告3番、手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) 通告に従いまして、2項目質問をさせていただきたいと思います。  最初に、期日前投票所の設置場所についてお尋ねしたいと思います。  先般行われた知事選・県議選の期日前投票所が本庁舎の2階に設置されたということでありますが、一般的には、私としては、1階に設置というのが普通だというふうに思っておるわけでありますが、理由について伺いたいと思います。選挙管理委員長さんにお願いしたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 坂口選挙管理委員長。 ○選挙管理委員会委員長(坂口 勝康君) お答えいたします。  従来、厚生棟は、期日前投票所として、また選挙当日の第5投票所として利用してきました。期日前投票者数は、回を追うたびにふえ、また第5投票所の有権者数は2,500人を超える大票田でもあります。したがって、車つきもよく、会場も広くて大変条件に恵まれた場所でありました。  このたび、その厚生棟がハローワークなどの事務所として利用されることになり、選管といたしましては、それにかわる投票会場についていろいろ検討を重ねました。  長期間にわたり開設する期日前投票所の場所としては、選管事務局が即時に対応できる目の届く範囲内の近い場所にあることが重要な要件となります。その条件を前提にいろいろ検討を重ねてみましたが、本庁舎1階及びその周辺には適当な場所はなく、その結果、2階の第2会議室を期日前投票所として選定いたしました。  県の選管事務局の指導といたしましては、2階以上の階を投票所に設定する場合、高齢者あるいは歩行困難な方のためにエレベーターなど移動の手段が確保されていることとされており、幸い、本町はエレベーターを利用することとしており、その要件はクリアされております。将来、適当な場所が見つかった場合にはその時点でまた検討することとして、現段階としては広く周知を図り、できるだけ早く有権者の皆さんに本庁舎2階第2会議室が期日前投票所の場所として定着するよう努力したいと考えております。  ちなみに、昨年1月の町議会議員選挙における期日前投票者数は1,648人でした。もっともこの期間は悪天候であり、投票率は低かったのでありますが、そういう人数が期日前投票に来られました。ことし4月に初めて本庁舎2階で行った県知事・県議会議員選挙における期日前投票者数は2,623人でありました。  なお、選挙当日の第5投票所会場の場所は、本庁舎保健センターの1階といたしました。以上であります。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) この件についてではありますが、私自身もちょっとこれは驚いたということもありますけれど、これは町民の方から、数名の方ではありましたけども、自分にも尋ねられている項目であります。特に先ほど説明というか答弁はいただきましたが、簡単に言いますと、要するに現状は高齢化社会ということは間違いないというふうに思っておるわけでありまして、確かに厚生棟の今、説明ありました。それは自分もよく承知しておる要件というか、そういうふうには思っております。ただ、もうちょっと知恵というですかね、絞れば何か方法はあるんじゃないかなというようなのが自分の思いであります。ただ、先ほどありましたが、まず場所を確認させていただきたい。どういうことかといいますと、要するにここで期日前投票した方は、あそこにあるということは場所はわかっておられると思います。ただ、本番といいますかね、4月7日だったと思いますが、そこの投票の行かれた方は、ここにあるというようなことは、確かに防災無線なり広報紙で説明というか告知されておるかもわかりませんけど、ほとんどの方が御存じないと言ったら言い方が悪いかもしれませんけど、そういう状況にあるんじゃないかなと思っておるわけです。  順番に尋ねていきたいんですけど、場所は間違いなく玄関から入っていって、エレベーターに乗って上がって第2会議室、これは間違いないですよね。  それと、次に聞かせていただきたいんですけれども、いわゆるスペースの問題ですよね。スペースの問題というのは、例えばうちの上郷の場合でいいますと、例えば川向こうの公民館まつりなんかで、ここなんかにも行かれた方があるわけで、大体場所は御存じだと思うんですが、入ったところの玄関がありまして、下足場があって、その何というかロビーがあるんですね。そこのところで一般の選挙の投票が行われているということであります。入った途端、こっちのほうに受け付けで五、六名の方がおられて、真ん中に立会人というですか、が2名ほどおられて、左のほうに選挙投票する場所があって、投票箱が真ん中にと、こういうふうになっておるんですね。そのスペースでいくと、そんなに大きなスペースじゃなくてもできるということだと思うんですよ。ここに今、2階の会議室も結構広いとは思いますけど、私が思いますのに、やっぱり、これは自分の視点で言うのでまことに申しわけないんですけれども、やはり確かに今、厚生棟のことはおっしゃいました。ただ、あの保健センターという手もありゃへんかなと自分は思うんですよね。ということは、あそこも玄関に入ってロビーのとこがありますよね。あそこから2階に上がっていくということになるんでしょうけども、あのロビーを有効に使ったら、あそこでも十分できたんではないかなと、私はそういうふうに思っておるわけです。そういう協議はされてなかったんでしょうか、伺いたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 坂口選挙管理委員長。 ○選挙管理委員会委員長(坂口 勝康君) 選挙当日の投票所は、日曜日なもんですから一般の人は投票所には足を運ばれませんので、その点ではいいですけども、例えば今後あります参議院選挙などは、公示から投票当日までの間に2週間ちょっとあるんです。一般の人が用があって事務室なんかに来られる人と、それから投票所に来られる人との混雑があってはいけませんし、そういうことで今、2階を使おうということになったんですけど、いろいろな、そこに決して固執するわけでもありません。いろいろまたアイデアなりいただきましたら、またそれなりに柔軟に考えてもいけるではないかとは思っております。以上です。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) この件でそう長くは質問するつもりはありませんですが、いわゆる今の説明を聞きますと、その場所に、2階というのに決定されたというのは、選挙管理委員さんで協議されて決められたということでしょうか。要するに、例えば町長なり執行部ともよく話し合いされてというか、そういう形、どっち、全部両方ともされたのかどういうことなのか、そこをちょっと聞きたいんです。 ○議長(小椋 正和君) 坂口選挙管理委員長。 ○選挙管理委員会委員長(坂口 勝康君) この場所の選定につきましては、選挙管理委員と選挙担当者といろいろ物色をして決めました。町長に相談というところまでしていませんで、選管で決定いたしました。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) 私もよくわからんのですけど、そういうのが別に選挙管理委員さんのほうで協議で決められたら、それは問題ないと思いますけど、やはり町長は当然筆頭でおられるわけですから、やはりそういう連携というか、確認とかでやられても私は悪いことじゃないかなと思ったりもしておるわけでしてね。もう1点最後に言いますけども、確かに保健センターのことも申し上げましたけど、私もよくわからんので、厚生棟の建物はそこにあるんですけど、ハローワークと商工観光課入った、それはわかっておるんです。真ん中辺に扉というかあって、あそこに何か物置と言ったら失礼やけど、何かあるんですよね、鍵がしまっておるようですけど。こっち側のほうには町長さんの公用車が車庫としてあるということですね。だけえ私から言わせていただくと、最悪の場合でも今の部屋なり、それから町長さんの公用車、そんなに2週間も3週間もないと思うんですが、今の期日前投票の期間がね。ということであれば、あそこのほうを利用できるように思うんですよね。先ほど申し上げたように知恵と言ったのは、いろんな方からも聞かれたりして、ここがいいでないかというようなことが本当にされたかなというものをちょっと疑問に思ったということであって、最後になりますけども、そういうことも視野に入れて十分検討していただきたいと思いますし、7月には管理委員長さんもおっしゃったように参議院選挙が控えておりますので、ぜひ2階ということではなくて、とにかく1階という方向で調整というか、してやっていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  続いて、2項目めのドローンの導入についてということで質問をさせていただきたいと思います。  このことにつきましては、私が言うまでもなく、非常に近年、地震なり災害が、去年は24号台風ということで、琴浦町にも甚大な被害を受けたということは、私が言うまでもなく御存じのことだと思います。それを踏まえて、私なりには考えるのに、最近流行と言ったら言い方が悪いですけど、新聞報道なりいろんな報道がなされております。これは小型の無人機のドローンということであります。ただ、この導入については、やっぱり目的というか、これはやっぱり町長さんにお尋ねせないけんわけですが、とりあえず町長さんにまずお尋ねしたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) ドローンの導入についてということで、目的と聞かれると、私のほうが目的は何に使うのかということをお聞きしたい気持ちはあるんですけども、今、災害ということで台風24号、昨年の話をされました。そのときにもし仮にドローンを飛ばすとすればどういう場面があるだろうなということを想像しますけども、土砂崩れの状況を上空から見て、その現地確認というでしょうか、精度の高いものでいくと測量もできるようなドローンもあるようですけども、それはまた技術的なこともあります。そういう点で、災害時のドローンということで調べてみました。鳥取県で職員災害応援隊ドローンチームというのが平成30年12月に結成されておりまして、ことしの4月現在で県職員が28名登録されておって、ドローンは8機あるそうです。ですので、やっぱり手なれた方が飛ばすということ、それから災害時になると、もうドローンを飛ばして確認するよりも、もっと今回の24号の場合は土砂崩れが600カ所もありましたので、そっちのほうの対応ということで、役場職員はそっちに向かっていくことになると思います。実際に仮に必要になって、ドローンを飛ばして今状況はどうか、土砂崩れの状況はどうかということになれば、この県のチームに来ていただいて使うということで、ドローンでの対応ということができるんではないかなと考えております。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) 目的のとこはちょっと初めに言わなかったわけですけど、町長が答弁されていただきましたが、やっぱり人や車が立ち入りにくい災害というか、そういうのが、火災事故なんかも一緒なんですけども、そういったとこの現場なんかを上空から撮影したり、被害状況の確認、それから人命救助の迅速な対応と、こういうのが狙いということだと思っておりますので、それは先ほど申し上げたように間違いないと思います。特にことしに入っても、火事のほうも関係あると思います、自分は。火災のほうですね。ことしに入って3件も火災が発生しているというのは町長も御存じだと思います。それで2名の方が亡くなられておるということも御存じだと思います。それから、赤碕のほうでは牛舎が焼けて、4頭か5頭ですか、牛が焼失したというような報道もされておりましたので、非常にだけんいつ、何が起きるかわからんと。ことしは雪が非常に少なかったというようなことで、水不足というようなことも聞いておりますし、また、台風が来るというか、そういうことは想定できませんけども、そういうことを想定したときには、このドローンというのがやはり有効でないかなということで質問させていただいておるということであります。  先ほど町長が、そういう有事の場合は県のほうで要請するということですので、それをどうこうと言うつもりはありませんけど、やはり1市4町に先駆けて、やはり十分検討とかしていただくのも私は悪いことじゃないじゃないかなと。されておるかはようわかりませんけど、それはどうなんでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今、1市4町の話しされまして、ちょっと1市4町、ほかの3町1市、ちょっと把握できてないところありますけど、少なくともよく見聞きするのは北栄町でドローンを飛ばされて、これはどちらかというと観光というんでしょうか、例えば今度16日にすいか・ながいもマラソンがありますけども、そういうときに飛ばしてということだと思います。  それから、TCCに聞きましたら、TCCも持っていると。今のような映像を撮るために飛ばしているということで、ドローンの使い方というのはいろいろ飛ばすことによっていろんな使い方はあると思います。今、限定して災害ということについて申し上げれば、さっき申しましたように、それよりはと。火災の場合も、そこに行って消火するほうが優先されますので、上空から見てという、山火事になればちょっとまた別かと思います。またそのときには今の災害のチームで飛ばして、どこら辺までその延焼しているのかということも、それはできると思いますので、やっぱりドローン1機飛ばすのに県の場合、3人のチームを組んでやっているそうですけども、やっぱりふだん使いなれている方が飛ばすということが一番効率よくなると思いますので、今のところそういう考え方をしておるところでございます。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) これはちょっと例という形でちょっと申し上げておきたいと思いますが、いろいろドローンには、それはいっぱいいろんなのがあるというふうには思っております。私らが昨年の10月だったでしょうか、東京のほうに議員視察ということで、幕張メッセであったの農業博というでしょうか、ちょっと名前はっきりあれは覚えておりませんが、あそこでもメーカーが出展されておりました。私も2カ所ぐらいしか見ておりませんけども、ああ、すごいなというような印象で帰ってきたというのが一番自分が記憶しておるところであって、こういうのがほんに将来というか、やはり有効にこんなんがあればいいなというような見方で視察で帰ってきたということがあります。  特に、これ一つ参考なんですけど、やっぱりドローンには小型のカメラが装着してあり、これは一つの例なんですけども、写真や動画の撮影が可能だということであります。それから、操縦する際には、使用するリモコンにはタブレットの端末がセットされておるということで、空撮映像が瞬時に告示される仕組みになっていると、こういうふうなのが、これは兵庫県の赤穂の例ということで今ちょっと話しておるわけですが、要するに昨年の11月からこの検討をされて、ことしの4月ぐらいからがこれを有効利用されておるというのが現状のようです。現在では、ことし2月までにはドローンの出動回数は3回ということで聞いております。海での人命救助や行方不明者の捜索活動に活用したというふうにも聞いております。ことしの1月には、木造家屋の火災事故現場に出動し、上空からの撮影画像を送信しリアルタイムで消火活動に貢献したと、こういうことを例として聞いておるわけであります。  ですから、確かに県のほうに要請するのがいけんとか、そういうことは申し上げるつもりは毛頭ないんですけど、うちの琴浦町としてやはり将来のというですか、もう考えていただくというか、そういうことをぜひお願いしたいと思っております。ただ、一番課題というのは、ここのあるんですけども、ドローンの操縦資格を持つ消防隊員というのが、ここのところも2人しかおられないようになっておるそうでして、これが大きな課題だというふうに聞いておるということであります。だから誰でもできるというわけでは確かにないと思いますので、そういうようなことも含めて、やっぱり琴浦町としてできる範囲内というんですかね、よく検討していただいて、ぜひともいい方向に何とかやっていただけたらなと思いますが、最後に町長の決意というか、その思いをちょっと聞かせてもらいたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) ドローンの話で、最初に失礼な言い方をしたと思いますが、目的、使い方をどうするのかということがやっぱりあると思っております。役場の機能としてドローンをどう使うのか。きょうの一番最初に質問のありましたソサエティー5.0というのはまさにその話で、ドローンというものを使って、お話のありました農業で農薬散布をするということは、今まで農薬散布のヘリコプターだったのが、もっと簡単にドローンで使ってということで、技術進歩がそこにあるわけですね。それぞれのやり方が今までどおりではなくて、この機械を使うことによってこんなに効率よくなるんだということで、そこに人がついてもとにかく効率的に人手不足も解消できるというようなことでできる、その目的が明確になってくれば、当然きょうの質問でありますソサエティー5.0というのはまさにそういうことで、日進月歩でいつこんなことができます、それが目的がちょっとはっきりしていけば、当然そこに備品といいましょうか、人員配置ということも出てくるということで、今ここで否定するつもりはありませんけども、今ちょっと使い方をよく考えていきたいと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 手嶋正巳君。 ○議員(11番 手嶋 正巳君) ありがとうございました。先ほど申し上げたように、ぜひとも前向きに捉えていただいて、検討方をよろしくお願いして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。       ─────────────────────────────── ○議長(小椋 正和君) 通告3番の質問が終わりましたので、ここで暫時休憩したいというふうに思います。25分まで休憩いたします。                 午後2時12分休憩       ───────────────────────────────                 午後2時23分再開 ○議長(小椋 正和君) そろわれましたので、再開させていただきます。休憩前に引き続き会議を再開いたします。  通告3番の質問が終わりましたので、通告4番、福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 質問に入ります前に、先ほど質問要旨と答弁が事務局と町長の話で違うようなニュアンスのことを言われたので、私とっても残念に思っております。町長が言われることが、ここの答弁要旨の中で短く語られるものと思っております。内容については、私の質問も若干中身が足りないように思いますので、答弁の中で詳細をよろしくお願いいたします。  それでは質問に入らせていただきます。3項目提案しております。まず、質問の1項目めですが、部落差別解消推進法等の施行に伴う具体策についてということでありますが、2016年、平成でいいますと28年ですが、4月に障害者差別解消法、そして6月にはヘイトスピーチ解消法、これを正式名称で言うとかなり長くなりますので、ヘイトスピーチ解消法で略させていただきます。そして12月には部落差別解消推進法が相次いで施行されました。この三法は、いずれも理念法と言われておりますが、それぞれに係る差別の解消に向けて、規制や対策、施策など基本理念と行政の責務を定めたものであると思っております。町村議会においても、国、県レベルとはまた違った施策を検討すべきだと思っております。この三法を受けて、琴浦町での法の施行後におけるそれぞれどのように展開しようとしているのか、また実施しているのか、具体策についてお聞きしたいと思います。  まずは、それぞれでありますが、従来ある基本計画がどう、この法の制定によって変わるのか。また、新たに独自な事業計画が盛り込まれているのか。従来の基本計画があるとすれば、どこを見直されたのか、詳しく教えていただきたいと思います。  2点目に、調査の実施でありますが、それぞれ法が制定されるに当たっては、それこそ基本理念にありますように、法の制定された目的というものがあります。それぞれについて調査をどのように行ってきたのか、その対象や内容等についてもお伺いしたいと思います。  3点目に、推進方法、実践例でありますが、法を受けて職員に対してはどのようにこの法を解釈を普及啓発しているのか。また、企業等、それから町民に対して、従来の法と違う何らかのものがあると思っておりますので、まずはその点を詳細にお願いしたいと思います。町長、教育長、よろしくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 御質問がありました3つの法律、それぞれおっしゃいましたように、障害者の場合が平成28年4月1日、ヘイトスピーチがその年の6月3日、部落差別が12月の16日ということで施行されておりますが、一口で、同じように計画があって、調査があって、推進方法があるというものではそれぞれがないので、個別に後で説明をさせていただく場面を設けていただきたいと思いますけども、それぞれもともとが違っておるところがありますし、ただ、町としてはどうしているのかということでお答えをしていきたいと思いますが、これは全体的に今行っているところでいけば、第2次琴浦町あらゆる差別をなくする総合計画、これは平成29年から5年間の計画ですけども、これは29年ですから、この3つの法律ができた後の、理念法とおっしゃいましたけども、理念を入れてその計画をつくっておるということであります。障害者は障害のある方の人権、そしてヘイトスピーチは外国にルーツを持つ人の人権、部落差別は部落の問題、人権ということで、それを一つの串刺しをしていくとなれば総合計画ということになります。  調査もあるものとないものとがありますので、特に障害者の場合は調査ということは求めておられませんので、それはないですが、計画のほうちょっと複雑なんですけども、3つの計画があって、8年とか3年とかということで少しこの場では、また後で説明ができればと思いますけども、そういう形でそれぞれ違ってきております。今一番、実態調査とかという調査でいけば部落差別の話になってくると思いますが、その点は教育長のほうから推進方法も含めて説明させてもらいます。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 人権三法の施行後のそれぞれの具体策についてのお尋ねでありますが、基本計画、事業計画については町長答弁にあったとおりであります。第2次琴浦町あらゆる差別をなくする総合計画に基づいての推進を行っていきます。また、調査の実施についても、今年度第3次総合計画の見直しを行う際、参考資料として意識調査を行う予定にしております。  それぞれの推進方法、実践例でありますが、まず、障害のある人の人権に関しては、平成29年度の年間学習テーマが障害のある人の人権として懇談会等を開催し、啓発しております。職員に対しては、29年度、職場内人権・同和教育の全体研修を行っております。企業は企業内のそれぞれの研修の場がありますので、企業が独自で行っております。町民に対しては、29年度町民の集いあるいは部落懇談会、同和問題懇談会、解放教育講座、琴浦町の人権・同和教育推進協議会の広報紙「つながりあうことうら」等で研修、広報を行っております。  外国にルーツのある人の人権に対しては、職員に対しては行っておりませんが、企業では企業内の人権教育研修を行っており、町民に対しては平成29年度同和問題懇談会、ヘイトスピーチあるいは解放講座、在日外国人の問題を扱った講座等行っております。  部落問題に関しては非常にたくさん行っておりまして、職員に対しては人権尊重を実現する鳥取県研究集会への参加、あるいは職場内人権・同和教育研修、新規採用あるいは中堅職員の研修等を行っております。企業では、人権尊重社会を実現する鳥取県研修集会への参加要請をしております。また、町民に対しては、人権尊重社会を実現する鳥取県集会にも参加していただいておりますし、29年度同和問題講演会、あるいは30年度の琴浦町人権・同和教育講演会、あるいは29年、30年度の同和問題懇談会、解放教育講座、30年度の琴浦町人権・同和教育推進協議会の広報紙等でそれぞれ研修、広報を行っております。  また、令和元年度、今年度もさまざまに予定をしておるとこでありまして、必要であればまた後で答弁させていただきたいと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) なかなか書き物にできないという意味は、わかったようなわからないようなことですが、三法が制定されてからどのように中身が変わってきたのか、従来の取り組みと。今伺いますと、この三法が制定されてからほとんど何も実態としては特に変わったようなところはないように感じております。ただ、ヘイトスピーチの関係は、近年言われてますから、研修会で1項目は確かにあったかもしれないですけども、基本的な普及啓発の図り方とか、内部討議が本当になされたものであるかというのが、何かいま一つ酌み取れません。  研修の成果というのは、法が制定される前と後でどのような効果があらわれているのか、少し事例を出してお願いできませんでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 2人ともですか。  小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 文章にしにくいということよりも、理念法ということで、理念をどういうふうに数値化していくのかということは非常に難しい話だろうと思っております。それで、障害者の場合の話は、福祉あんしん課のほうで今、法が制定されてどう変わったのかというところの具体的な話はあるんですけども、障害者計画、障害者基本法、それと障害支援法、児童福祉法ということで児童とか障害者とか、個々細かく分かれていくので、言葉で説明するというのは非常に難しいということを申し上げたところでして、理念法ということでいけばもっと余計に、理念ですから、こういう計画があってということでの、5年計画だとか、3年計画だとか、そのスタートを切っておりますけども29年から、それは年数がやっぱり少したたないとこうだということが言いづらいので、ちょっと不明確なといいましょうか、明確にこれがあったからこう、5が10になりましたとかということが説明しづらいということを申し上げたいと思います。  ヘイトスピーチ、部落差別は教育の関係になってくると思います。研修のことになっておりますので、教育長に答えていただきたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 障害者のある人の人権あるいは在日外国人の人権等、今に始まったことではないと思っております。以前からずっとやってまいりましたし、法が制定されたからこのように意識が変革されたというようなことを実際に目で見える形であらわすことはなかなか難しいのかなというふうに思っています。ただ、テーマとして取り上げることは、やはりふえてきたのかなというふうに思っておりますし、その研修を受けられて、その人の意識がどう変わったかというようなことを検証するというのは、やはりこの意識調査なり実態調査にあらわれてくると思っております。相当大規模な調査でありますので、年次計画を立てながらのことになると思っております。 ○議長(小椋 正和君) 渡邉福祉あんしん課長。 ○福祉あんしん課長(渡邉 文世君) 先ほど町長のほうがもう述べましたけれども、障害者プランについては3つの法律がございます。1つは、障害者基本法に基づいたもの、もう一つは総合新法に基づいたもの、そして児童福祉法に基づいた障害児に対する法律がございまして、基本法というものがまず最初にでき上がっております。総合支援法というものが制定されて、琴浦町でも第5期障害者福祉計画、また児童福祉法を受けまして、第1期障害児福祉計画というものを策定しております。  福本議員の御質問にありましたそれぞれ推進方法であるとか、実践例、それからそういったことはどうなのかという御質問がありますけれども、研修といたしましては、平成29年度に町民対象のもの、また職員対象のもの、それぞれ行っておりますし、事業所対象につきましては、あいサポート研修ということで平成30年に少年自然の家で職員を対象にあいサポート研修を行っております。また、広報紙におきましては、平成28年度までは各月で障害者への理解、普及啓発コーナーというものを掲載してきておりました。29年度以降は、先ほど教育長の答弁でもございましたけれども、広報紙「つながりあうことうら」ということで3月に発行しておりますし、それを全戸配布しております。  また、町民対応の事例といたしましては、町民の声の対応ということで、昨年の5月にハートフル駐車場のことで表示についていかがなものかというような御質問がございまして、その件についても確認をして、適切な文言に変えております。  また、筆談マークというものを各窓口に設置をしておりますが、それについても御意見がございましたので、その辺についても対応して、全ての窓口で、筆談で対応しますというふうに表示を差しかえて行っている状況でございます。(「議長、ちょっと休憩」と呼ぶ者あり) ○議長(小椋 正和君) 暫時休憩いたします。                 午後2時40分休憩       ───────────────────────────────                 午後2時41分再開 ○議長(小椋 正和君) 会議を再開いたします。  福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 三法がどのように生かされたかというのは、なかなかお答えしにくいところだとは思いますが、国の法が制定されるに当たって、職員の皆さんが意識をそこに向けられていると思っています。部落差別解消推進法について特別に伺いたいんですが、同和対策特別措置法が切れて、その後、どう対応したのかというところが、先ほどから言ってます、法が制定されたり改廃されたりしてるに従って、行政はどう動いているのかというお尋ねをしたいわけであります。同和対策特別措置法が切れて一般対策で既に移行されてもいいのではないかという気がしておりますが、その辺については町長はどのようにお考えでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) ちょっと今、手元に、この後の質問でそういうものがあるところですけども、どの点をおっしゃっているのか、ちょっと今、不明なところがあるので、具体的に何があってという話ではないと思います。ただ一つの考えとして、根拠法令がなくなったということで、それで全て終わったのかということは、終わってないからこの部落差別解消推進に係る法律が制定されたんだと、この法律ができたときに理念法といいながら、やはりそこのところがもう一度出てきたというふうに説明も聞いておりますし、それを理念法を具体的に肉づけをしていくために、ここ、ことし来年でしょうか、調査をしていくということでの流れとしては解消はまだ半ば途中だということで考えておりますので、一般化というのは、何をもって一般化という話なのか、具体的な話が後の質問で出てきますので、そのときにお答えができたらと思いますが。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 先ほどから言っている理念法ですから、特別対策のように、こういう施策をやるということは、町長の中ではまだ考えてないということですね。国や県は、この後、調査が行われると思いますが、調査とかアンケートは、一般的に考えても危険な要素をはらんでいるところもあります。何が危険をはらんでいるかというと、例えば部落問題にしたら、状況はかつてのままではないということ、それを知るがための調査であるのか、それから、そのことによってさまざまな個人情報を提供しなければならない部分がある。かなり配慮しなければ調査っていうのは難しい部分があります。  2番目の質問の調査の実施、その内容についてお尋ねしてるわけですけども、そこの部分がどのような、国がやるから、県がやるからやるんだではなくって、今、琴浦が残してきたもの、それからこれから構築しないといけないもの、これとあわせて進めていかなければいけないと思っております。その辺の調査の内容を具体的に、国任せではなくて、琴浦町はこうしたいというのをおっしゃっていただければと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 言葉の整理をしますけども、部落差別解消法に基づく調査、これはその調査、国がやる調査ということでの調査であります。もう一つ調査があって、第3次あらゆる差別をなくする総合計画に関して行う意識調査とか、そういう調査、これが町単独の調査ということになりますので、片一方は確かに国の指導といいましょうか、方針を待ってそれに沿っていく話の部分と、町単独でやっていくのは、第3次あらゆる差別をなくする総合計画の調査、少しそこを具体的にとおっしゃるんでしたら、ちょっと教育委員会のほうから答えさせたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 町長答弁のあったとおりであると思います。今回行われる、計画している調査は、第3次の琴浦町あらゆる差別をなくする総合計画のための調査でありまして、具体的な調査内容については今、検討中ということで、さまざまな項目を盛り込んだ調査になろうかと思っています。部落差別だけではなくて、今おっしゃいましたように在日外国人の問題があったり、あるいは障害者の問題があったり、あるいはLGBTの問題があったり、子供の人権があったり、さまざまな人権課題があろうと思っております。さまざまに網羅したものの調査になろうかと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 先ほど言いました、特にアンケートなんかでいうと、意識を誘導することも可能な場合もあります。調査とかというのは、本当に慎重にやっていただきたいなと思います。  それと、3点目の推進方法、実践例ですが、先ほど研修会、それから啓発活動やってるという話はたくさん出てきました。1つ具体例を教えていただきたいと思うんですが、といいますのは、昨年来からこの差別問題について、何が差別なのかということが問われています。1年かかっても結論が出ないようなことを懸念しております。そこで職員、特に窓口だけではなくって電話対応も含めて職員の意識というのは高くないと窓口対応が務まらないと思っておりますので、具体的にどのような内容の研修を行ってるのか教えていただけますか。町長あるいは総務課長にお願いします。
    ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 御質問のありました調査、おっしゃるように調査する側の利益になると言ったらおかしいですけども、そういう調査は現にやってはいけない話なので、当然調査をかけるときに有識者を含めて、そういう誘導的な調査にならないようにということで調査を、項目を決定するということだと思います。  それと、あとおっしゃっている差別という話の人権で大くくりしていった場合に、数値化していくというか、これはなかなか難しいのは、相手のあってのこちら側の受け取り方というんですか、会話をしていく中で、ある意味それは私にとっては嫌なことだと。こちらから何げなしにかけた言葉がそうとられる場合があって、数値化するということは難しい。それで、私は以前お話ししたかどうかあれですけども、人の嫌がることをしちゃいけんよということは小さいころから習っておるところ。それがなかなか理念というか、わかっていながらということで、それは常々研修という形、あるいは啓発という言葉になるかもしれませんけども、思い起こすように研修というのをしていくべきだと思いますけども、受ける側もそういう気持ちで受けなければ、ただ、ああ、また研修が来たか、嫌だなというようなことでは身につく話ではないと思っております。定期的に研修は総務課を通じて、あるいは県教育委員会のほうでの社会教育という点でも、人権研修ということでは行っておるところですけども、難しいのはそれぞれの相手の気持ちあるいはこちら側の何げない言葉、そこのところが非常に線引きが難しいから、長い間時間はかかっているけども、でも少しずつでもその正しいと思われる方向、これは多くの方が正しいと思う方向が、私はその方向だと思うんです。決して10対ゼロみたいな話ではなくて、多くの方がこれはという思うところがその方向だと思っております。  補足説明を総務課長にさせます。 ○議長(小椋 正和君) 山田総務課長。 ○総務課長(山田 明君) 役場職員の研修については、総務課のほうになっておりますので答弁いたします。  昨年ですが、昨年につきましては、職場内同和研修ということで、全職員を対象に差別事象の対応マニュアルの改定がございましたので、そちらのマニュアルの改定内容について、人権・同和教育課と一緒に全職員対象に研修を行ったというところでございます。そのほかにつきましては、職員のほうには人権・同和教育の研修会ですとか、小地域懇談会などには、リーダーになるべく出席するようにということで、日ごろから参加要請のほうもしておるというような状態でございます。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 先ほど町長に答えていただきましたが、まさにそのとおりで、その場の雰囲気とか、相手の様子とか、それによって対応は全く違ってくると思っています。職員研修の中身を伺ったのは、窓口で部落の聞き合わせがあったときに、職員はどう対応するのかということを具体的に研修の中で取り入れて、そういう話をしたのかということをお尋ねしてるんです。もう少し詳しくお願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 研修は、その都度テーマを決めてやっておりますので、今おっしゃった、そういう具体的な事例を研修したかという話でいけば、私はこの前、人権同和教育推進会議で研修がありました。そのときに、まさにこういうことがありますよという報告がありましたし、それを皆さんどう捉えるのかということだと思います。研修のテーマとして、今のような具体的な話は、たまたまこの前そういう話がありましたし、大くくりでいったときの人権といったときに、ヘイトスピーチの話もあります。だからそれはそれぞれのそのときのテーマによって変わってきます。  今、何をおっしゃろうとしているかわかりませんけども、窓口でそういう事例が例えばあったとすれば、それはといって対応がまずかったとすれば、対応がこうだということで、その職員に注意するというか、こうすべきだったんじゃないか、あるいはそれでよかったんだとかという話は、それも研修の一つだと思いますし、それをテーマとして全体に研修していくと。こういうふうなことがあったんで、ここを気をつけましょうねということのどう捉えるかと。この現象をどう捉えるかということを題材としてやるという研修はあると思います。特段、今、ことしのテーマがそういうテーマでやってるということではありませんが、たまたま今おっしゃったことは、この前、そういうことがありました。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 何度も言いますが、昨年からこれだけ1年かけて執行部側、議会の中がたがたしている状態です。じゃあ職員はどうやって町民の人に対応していくかということが、一番いい研修材料ではないでしょうか。今だったら、町長は、聞き合わせがあったときどう答えられますか。副町長も済みません、申しわけございませんが、聞き合わせがあったときにどのように対応されますか。それが研修に対して示す姿勢であり、職員も一番身につくことじゃないでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今おっしゃっていることを具体的な話をしろとおっしゃるところは、この後の質問で出てまいりますので、私はそこで答えというか、回答をしたいと思います。今ちょっと手元にその考え方は持っておりませんけども、先ほど申しましたように、そういうことがあったからこそ、新しい人権の協議会ができたときに、たまたま講師で来ていただいた方がそういうお話をされました。それは一つ、まさに時宜を得たことだったと思いますし、これは町内全体の協議会で、少なくとも私は会長という立場がありましたので、そこで、そこに全員が参加するというわけにはならなかったと思いますし、少しずつですけども、その場、その場の話をしていくべきだと思っております。少なくとも、今の問い合わせがあった場合、それは瞬時に答えれるかどうかという、その瞬発力的な話があってちゅうちょする場合もあるかもしれません。ただ、それは後々考えたときに、それは人権を無視する話になるから答えることはできませんということだと思いますし、以前に議会で質問されたときも、私はそのように答えております。 ○議長(小椋 正和君) 山口副町長。 ○副町長(山口 秀樹君) 実際にそういう地区の問い合わせがあったというケースのお尋ねですが、どうしてそういうことをされるんですかということでその趣旨をお聞きし、部落差別ということの背景、歴史、それを踏まえてそういう発言はできませんということを申し上げ、必要があれば理由、その背景をお尋ねし、こちら側からは、そういうことはあってはならないことですと、そういうことが結果的には我々がずっと対応してきたことが守られていないということになりますので、我々自身も反省を踏まえて、次にそういうことがないように、また別の場でも啓発し、教育していくということになろうかと思います。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 今、町長、副町長に答えていただきましたが、職員は、日ごろそれに直面しているはずです。全くこういう事例がこれまでになかったということはありません。何らかの形で対応しているはずです。差別事象対応マニュアルで上がってこなかっただけのことで、上がってきています。ただ、相手が町民であれば何らかの対応は職員がされ、いい方向で、結果問題にならなかったということは、いい解決方法をされてると解釈しないといけないですが、全くそれに反するような質問ということはなかったのだと解釈しております。  社会教育の関係で、小地域懇談会では、かつては部落差別発言をやっても許される、あるいはそれを引き出さなければみんなの心の中にあるものが引き出せないということで、ある程度容認してきた部分があると思います。それまでは、例えば出さないと何も先に進めないので、そういうことで。ただし、小地域懇談会が終わった後は、そこまでのことですよということで、この人が差別発言をしたからとか、そういうことは全く表面化してなかったと思います。  今の小地域懇談会はどうかというと、先ほど言っていただきましたようにマニュアル化されているような気がします。こういう設定があって、こういう流れでいくと、答えはどこに行き着くか。答えは、先ほど副町長が言われたように、町長も言われましたけど、相手を見ることも大事ですし、その場の前後のやりとりも大切ですし、ただ何かマニュアルに、マニュアルに従うともう答えが定められているような、そういう小地域懇談会になっている嫌いが正直言ってあります。  差別事象対応マニュアルのあり方というのも懸念はありますけども、社会教育の面でも本当にこれでいいのかという部分を少しお話しいただけますか。 ○議長(小椋 正和君) 教育長ですか。  小林教育長。 ○教育長(小林 克美君) 小地域懇談会でありますけども、部落問題ももちろん扱っておりますが、近年さまざまな身近な問題を取り上げております。子供の人権であったり、あるいは高齢者の問題であったり、障害者の問題であったりということであります。先ほど質問の中にもありましたが、アンケートが研修の場にもなるというような趣旨のお話がありましたが、この懇談会もやはり研修の場にもなっていると思っています。さまざまな懇談会のテーマを通し、あるいは、マニュアルがというふうに言われましたけども、マニュアルどおりに進めることを通し、ある種の懇談会を通しての研修の場でもあるのかな、そんなふうに思っております。この部落差別解消法の趣旨も教育、啓発をどんどんしていきなさいというようなこともありますので、懇談会を通しての教育、啓発という意味でも非常に意味があるのかなと思っています。1,000人以上の方が同じテーマでやはり問題意識を持って懇談をする、考える、一つのテーマについて考えるというとてもよい機会、研修の場になっている。そんなふうに思っております。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 済みません。少し戻りますが、私の質問に対して町長は、後の質問で出てくるので答えますと言われたようなことが2回ほどあったように思うんですが、後の質問というのは私の中には該当するところはないんですけども、どういう意味で言われたんでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) おっしゃるところは、質問通告書の中にも今のような質問はなかったので、後のほうでその趣旨の質問があるのでという意味で申し上げているところです。少なくとも質問要旨の中に今のような窓口対応だとか、そういうことがどうつながっていくのかということで、発展的にいけばそういう話だと思いますけども、言葉をしっかりと使わないといけないということで、あやふやなことを言うよりも、後で答えさせていただきますという意味で答弁させていただいたところです。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 推進方法、実践例、職員の場合はという意味合いで言っております。ほかの人の質問ではないと思っております。私の質問だと思っておりますので、職員の対応というのは本当に大切なことだと思っておりますので、はぐらかしてほしくないなと思っております。  このまま続けるとあとの質問ができませんので……。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 枕言葉で後でという話はしましたけども、具体的な話は先ほどお答えをさせていただいておりますので、はぐらかしているつもりはありません。窓口対応の話だとか、それから新たにできた協議会の話だとか、そういうことが研修だと、それから補足して教育長もそういう答弁をしておりますので、はぐらかしてはおりません。枕言葉で同種類のという意味合いを使ってますので、そこのところは私はそういう趣旨で答えております。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 時間もなくなりますので、2項目めの質問に入らせていただきます。  町有施設の維持管理についてということであります。3点上げております。  公共施設レビューが行われましたが、その成果と課題、それから今後の計画について、少しお話をいただきたいと思います。  公共施設レビュー、かなりの時間と費用とをかけて、何項目しかできない。この1年で何ができるのか。あと、今しなければいけない公共施設は何があるのかというようなことも含めて、私は、町民の人をこういう場に引っ張り上げるということは、すばらしい人材が育っていくいい場だとは思いますが、公共施設そのものは、今、急がなければいけない部分も確かにありますので、その方向性、新たに今度行わなければならない施設等も含めてお願いしたいと思います。  2点目に、町有施設の耐震調査結果、それからその対応ですが、8日の日、土曜日にも中部地震がありました。わずか北栄町が震度1でしたので、多分テレビ等では放映されませんが、琴浦も1程度はあると思っております。それが常にこれから頻繁に起こるであろうということも予測できますし、私は、どういう公共施設がどの程度の耐震調査が行われて、どう公表されたか把握しておりませんので、その点についてお願いしたいと思います。  それから、老朽化施設の改修予定、これも今言いました地震との関係もあるんですが、特に浦安地区の公民館、東伯文化センター、これは災害時に、特に地震災害の避難場所にはたしかされていないところであると思っております。そういうような場所で私たちは地域の活動が日々行えるのかどうなのか、その辺も含めてお願いします。  3点目に、バリアフリー化はどの程度まで考えているか。町の公共施設のみならずですが、障害者、高齢者に優しくないと思われる施設、それは行政の目で見てどこなのか。また、この施設はどうあるべきかというのをチェックしていただいているのか。改善計画はあるのかということです。SDGsの目標値3でありますが、全ての人に健康と福祉をということで上がっておりますが、それよりも前に、超高齢社会2025年問題が発生しております。高齢者の抱える問題は一言では言いあらわすことができませんが、特に、高齢者に限らず障害者含めて、車椅子での活動に支障があることがどんどん出てきております。例えば駅の階段でありますとか、公共施設が2階への移動でありますとか、毎年、東伯文化センターで敬老会等を実施しておりますが、ようやく2階まで連れて上がったはいいけども、トイレが座れない状態、便座が、全くそこまでは私も把握しておりませんでしたが、また1階におりてもらった経緯があります。そのような状態で、本来ですとエレベーターをつけてよと言いたいところですが、前段も含めて、この老朽化施設、バリアフリー化というのはどのように考えるのか、お願いしたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) まず、公共施設レビューについてでありますけども、ことしの3月に無作為抽出した町民評価員53名で2日間、公共施設は5つ、外部の審査員も含めて審査いただきました。全てをやるのがベストだとは思いますけども、なかなか、189カ所だったでしょうか、公共施設がある全てを一遍にやるわけにいきませんので、同じ方向性を見ていくために、代表的な5つの公共施設を見ていただきました。一番私が心に残ったのは、納税者の感覚で町民の声が聞けたと、それも利用者の立場もありますけども、納税者の立場ということで、そこで使っている方が誰が使っているのと聞かれたときに、町民よりも町の外の方のほうが多いというような話があったりすると、同じ料金でいいのかとか、それから、施設管理に対して非常に負担が大きいんじゃないか、もっと指定管理を入れたらどうかというような、役場職員の考えること以上にいろんな提案が出たということが非常に新鮮で、そして、今まで私もお会いしたことがなかったような方たちが、2,000名の無作為抽出の中でぜひ意見を言いたいという方が出ていただいたということで、非常に有意義な会だったと思います。  今年度は、それぞれの個別施設の計画を詰めていきたいと思ってます。それは、まず、更新するか、更新しないか、更新するとすれば、ここの施設とここの施設を複合化したらどうなるのかというような観点で考えていきたいと思っております。この計画で、その全体の公共施設等の総合管理計画でいけば、20年の間に約15%の延べ床面積の削減ということになっておりますが、これは個別の話を考えていけば、一番大きなところはあるんですけども、今回5つのテーマに上げたところは代表的なところですので、それも含めて検討していきたいと思っております。そのときには、利用料金の設定の仕方、これでいいのか、この料金でいいのかということも検討材料に上がってきますし、そういう点で考えていきたいと思っております。今後の計画ということではそういうことであります。  町有施設の耐震調査の御質問であります。  これは、平成7年に建築物の耐震改修の促進に関する法律ということが制定されました。国の定める一定規模以上の建築物に対して、それは昭和56年以降の建物ということで、いろんな条件がありますけども、その中で、そういう建物で耐震基準を満たしているかどうかという調査を行いました。当然法律に基づいてやっているところですので、全て耐震基準は満たしていると。ただ、議員の御質問のありました公共施設の中には、この法律の枠外に出てしまう義務化されていない任意の建物がありまして、それが全部で20カ所あります。20カ所のうち、15施設が調査して大丈夫だと。未調査が5つあります。これは、今の公共施設の統廃合によってはどうなるかわからないということがあっての、今、調査ができてないところが5カ所ありますけども、耐震性が低いという点で、2つの施設があります。浦安地区の公民館と安田地区の公民館であります。  御質問のありました浦安地区の公民館、耐震性は低いですが、これは旧基準の震度5以上、新しい基準は震度6強から7に対する耐震性があるかということで問われておるところですけども、震度5の耐震性はあるんですけども、6、7については少し不安があるということで、使うところで問題があるかどうかという点については、これ、基準の義務化されてない部分ですので、だからいいというわけではありませんけども、使って問題は、かえってそれを今の公共施設個別計画の中で考えていく、それの時間で考えていきたいと思っています。  東伯文化センターについては、調査を行って、耐震性の問題はないという結論を得ておるところであります。  バリアフリーについての御質問です。  現在、高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律、バリアフリー法ですけども、それと鳥取県の福祉のまちづくり条例ということで義務づけられている規模、そういう施設があるということですけども、これで基準を満たしていないから、じゃあ即何かをしなくちゃいけないという条例ではなくて、法律ではなくて、これからですけど、新たに建築する施設については当然こういう形のバリアフリーにしなさいよと、ただし、今ある施設については、用途変更したりするときに基準を満たすような設計施工をしなさいということが求められております。個別施設の利用状況を考えて、その緊急性が高いものから順次やっていきたいという考えでおります。日ごろのチェックということではそういう形を考えておるところです。以上でございます。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 今質問しました3項目は、全てに関連しております。特に浦安地区の公民館の2階に上がる階段というのは物すごい高さです。高齢者の人は大変だと思います。あれをスリッパで上がるということは危険性もかなりあります。先ほど東伯文化センターの話をしましたけども、これから高齢者の人を対象にして物事をやろうとするとき、あるいは車椅子の人も含めていろいろやろうとするとき、必ず支障が出てきます。今、統廃合も含めて検討ということを言われましたが、今々その答えを言うわけにはいかないと思いますが、それが何年も先であれば、逆に言えば本当はエレベーターを検討してほしい、それから2階の洋式便所も検討してほしいという提案をしたいところです。ずるずると本当に先延ばしはしてほしくない。優先課題に上げてほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) そこのところが公共施設の計画になってくる、個別の話になってくるところであります。今まで大変申しわけなかったと思っておりますが、公共施設を、計画はつくって2割削減と言いながら、なかなかそこに踏み込めなかったところで、今回3月にやりました。やはり利用していただく方、あるいは納税者の方がどう考えるかという町民の一つの立ち位置になったときに、どういう結果が出てくるのかなと。使っている方は当然バリアフリーにしても、機能アップにしても、いろんなことをしてほしいとおっしゃいます。それが20年、30年たった建物が多くある中で、180数カ所を全てやるというわけにはならない。財政的にも厳しい。ただ、優先順位を決めるときに、誰が決めるのかというときに、今回一ひねりしたのが無作為抽出、そして建設的な意見をいただいたり、それから提案をいただいたりしたということで、それを受けて、ことしのうちには具体的なことを考えていきたいということであります。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) このスケジュールでいくと、公共施設レビュー、ことしじゅうに全部できるわけではないですよね。公共施設の方向性、ことしじゅう、全ての方向性が出るものでしょうか。町長、お願いします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 先ほどの3月に行ったのも代表例で5テーマということでやっております。直す話もありますし、それから、直すだけではなくて、地域の方に譲渡していくという話もあります。そういう観点で、スケジュールということで、大まかなところと言っては失礼ですけども、ある方向性は3月の公共施設レビューで出たと思っておりますので、それに合わせて個別を考えていく。譲渡というところはまた地元の人との交渉がありますので、地縁団体とか、そういう手続をとっていただかなくてはいけないということがありますので、そういう方向性を決めていくことをことしじゅうに考えておるところですけども、それ以上のちょっと補足説明を総務課長にさせたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 山田総務課長。 ○総務課長(山田 明君) 議員のお問い合わせですが、個別施設計画というものを今年度つくるようにしております。189施設それぞれに今の管理費なり利用者数というものをまとめて、今後10年間の見込みで、更新をしますよとか、ここは利用が少なくなったので廃止ですというところの判断を機械的にといいますか、数字的に出していきます。そこから皆様に提示して、いろいろなディスカッションをして、ならば統合ですとか複合化をして、サービスを落とさないで量を減らすということで、管理費を減らしていくというようなところを模索することに使うための、今回、今年度で個別計画を189施設について数字的に出していくという計画にしております。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 直接やはり活動しているのは地元の人たちですので、その動向がどうなるかというのはみんな注視しているところだと思いますので、結果だけではなくって、その過程もやっぱり公開して、公平なものをお願いしたいと思います。  もう1点、町のことではないと思われるかもしれませんが、先ほど浦安駅の話をいたしました。町長は汽車通勤されていますが、今、高齢者の車社会もかなり問題になってます。これからやめる人も多くなると思いますが、そのときに高齢者の人のいわゆる交通手段というのが、一例を挙げれば、倉吉の病院に行きたいけどもといった場合、バス、汽車というのになると思います。本当に浦安駅の高架を上がるということはかなり大変だと思っております。先ほど言いました。車椅子も上がれません。JRのことですから、町には関係ないと思われがちですが、そういったことも含めてJRのほうにも要望していく気はあるのかないのか、お聞かせください。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) JRの問題は非常に難しいと。難しいというのは、今回、とびうおロードですね、道の駅のところの踏切の話を交渉するときに非常に難航いたしました。JRのおっしゃるのは、当然JRの運行の安全を守るためということで、いろんな工事が全て町内業者ということではないですけども、JRの工事会社になっていくという実態もありますし、安全面で、私たちの手でやっていくのが一番安全なんだというスタンスでお話をされることが多くあります。そういう点で、高架をどうするかということでおっしゃっておりますけども、2年前、3年前だったでしょうか、浦安の駅の高架が、私はずっと気になっておったんですけども、駅の構内ですよ。穴があいているんですよ。穴があいて向こうが見えるんです。工事がありました。決してつけかえでもなく、応急処置というんでしょうか、それで安全だということだとは思いますけども、なかなかあれにエレベーターをつけるだとか高架にするだとかというと、ほぼ間違いなく、町のほうで全て金を出していただければ、うちの工事をさせていただきますよというスタンスで来られると思います。踏切のときはまさにそうでした。だから非常に財政的なことも考えたときに難しい話だなと思います。  今、JRの利用ということでの御質問で、関連して倉吉の病院とかっておっしゃいました。ちょっと数値が違うかもしれませんけども、バスの公共交通ということで、ことし民間にお願いしたところですけども、運転手がもう少なくなって、バスの路線が確保できない。あるいは聞いてみれば、タクシーも台数は確保しても運転手がいないのでできないという、公共機関の運転機関の確保って非常に難しい、今、場面になっていると思います。3年間バスの契約を結んでおりますけども、この3年の間に公共交通の確保をするために何かできないだろうかということを考えていかなくてはいけないと思ってます。倉吉の病院に行かれるというのも一つだと思いますけども、バス、タクシーの利用というのは買い物と病院の通院ということが多く上がっておりますので、生活をしていくためにどうしてもそこのところ、高齢者の免許返納という問題も含めて、いかに公共交通を確保していくのかということは喫緊の課題だと思っております。その延長でJRの話も検討していければとは思います。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 究極は財政難ということでしまっちゃうことなんですが、やはり無理であろうかもしれないが、そういう現状もあるので、念頭には入れておいていただきたいなと思います。  3項目めの質問に入りたいと思います。事業仕分けについてであります。  今年度の予算編成においても事業の見直し等は行われているものと思っておりましたが、今年度予算を見てみると、大きなものは見受けられないように感じております。とりわけ財政難ということがすぐ出るんですけども、それにも増して新しいことは入っております。町長の言われたスクラップ・アンド・ビルド、スクラップの部分とか見えてないような気がします。まだ公共施設レビューとまではいかなくても、ハードのみならず、ソフト面についても行う必要があると思っております。さっき町長も言われた職員の担当レベルでは本当に切りたくても切れない。逆にこれをやりたいけどもというようなところはなかなか担当課レベルでは難しいのではないのかなと思っております。町の事業及び補助金を交付している事業についても個々に見直す事業仕分けが私は必要と思いますが、町長はいかがでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 事業レビュー、事業評価という御質問であります。  3月に公共施設レビューということで、町民の皆さんの意見を聞きながらということでやってみました。究極、次の段階は事業レビューだと思っております。これも公共施設と同じように、事業の補助金ですね、恩恵といいましょうか、それによって何か事業をやっていらっしゃる方にとってはもうなくてはならないという話になってきますし、それを財政難だからということでなくすと言ってしまうのは非常に大変な話であります。そこの優先順位を決めていくためにも事業レビューということで評価をいただきたいというふうに思っておりまして、もう予定を、今、スケジュール決めておりまして、10月の12日土曜日、13日の2日間にわたって、これも事業全てやるわけにもいきません。時間的なこともあります。それから、基本的なデータといいますか、客観的なデータをお示ししながら判断をいただかなくてはいけないということがありますので、10個、10事業程度を今考えております。  じゃあその事業をどうやって決めていくのかということで、今、スタートを切っておるところですけども、財政のことについての歳入歳出の話の歳入という点では、琴浦町は自主財源というのはそう多くありませんので、そこをいかに確保していくかということは、それはそれなりに考えていくとしても、歳出の点でやはり事業レビューということになってくると思いますが、5月に行いました行財政改革推進委員という方をお願いして、今、琴浦町の財政状況をこの前御説明させていただいたところです。そして、今度お願いしておるのは、この10の事業をどうやって選んでいくのかということや、それから、こういう点はどうかという提案をいただきたいと。この委員の中には公共施設レビューで積極的に発言していただいた方3名入っていただいております。不安だったのは、平日になかなかそういうことを頼んで出ていただけるかどうかという担当の心配もありましたけども、やはり意識の高い方は二つ返事でぜひ参加したいと言っていただいたということでありますので、そういう方のお力もかりながら進めていきますし、先ほどの公共施設と同じように無作為抽出をして、町民の方を募集したいと思っております。なかなか町民の声というのは、どうですかと聞いても、すぐに答えるというのは難しいことであったり、それはいろんな人の性格があって、いろんなことをおっしゃる方もあれば、いやいや、私はいいですよという方もいらっしゃったりします。だから町民の声を聞くって非常に難しいんですけども、今回、公共施設レビューやってみて、思わぬところでいろんなことを言っていただける方、それも建設的なことを言っていただける方、先ほどからずっと言ってますけども、非常にいい人材がいらっしゃるなと。それは町の行政を自分事として考えていただける方がいらっしゃるんだということで、力強く思っております。  そういう方の力をかりて、事業レビューにつきましては、公共施設と同じ形になりますけども、町民の評価者、無作為抽出によってお願いし、その事業が現行どおりでいいのか、これは改善すべきじゃないか、廃止すべきじゃないかというような意見を聞いていきたいと思っております。コーディネーターもお願いし、有識者の方たち、それから、前回もしましたけども、審査員ということで、町外の有識者の方をお招きして、公開の場で事業の今の状況をお話しし、その評価、現行どおりでいいのか、改善するのがいいのか、廃止するのがいいのかというような御意見をいただきたいと思っております。それを10月に行いますが、そこで、じゃあこれから、ことし、ここでやらなくちゃいけないというのは、来年の当初予算に反映するために、10月に行って、11月、検討しながら予算編成にかかっていきたいというスケジュールでおります。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 10、検討しておられるという話ですが、何か、今、10というのをお伺いしましたが、町長は個別に見直しされているのを遠巻きに耳にすることがあります。何の事業かは町長がよく御存じだと思いますが、個別にいろんな人に聞いておられるのも事実であります。その10がどういう事業なのかというのは今ここで公表はできますか。10月でないと無理でしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今、福本議員のおっしゃった私が個別に聞いているというのは、私がこの辺どうなのかという心配をして、この事業どうですかということのことを言われておると思います。ただ、これは私個人の話ではなくて、今言いました行政改革の推進委員さんと、多くの方の意見を聞いた上で、じゃあ10がいいのか、9がいいのか、それはまたそのときと言ったら、事業内容によってですけども、これは個人で決める話ではなくて、事業がたくさんある中でということで、委員さんの意見を聞きながら、また、それは一番大切なことですけども、公開しながら聞いていくということです。私がたまたま今ちょっと、事前調査みたいなことに聞こえるかもしれませんけど、どうでしょうかと聞いているのは、私の心配事を聞きながらどうでしょうかと聞いているところがありますが、これはちょっと事前ということで、それを反映させるつもりはありません。委員会で公平に公の場で決めていただくということを考えております。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 失礼な言い方ですけど、町長、割と事前に個別に動かれるところがあるように感じます。町長は町長という立場なので、誰かが聞かれたら、町長の動きはこうなんだという見方で見ちゃいますので、その辺は、町民誰に聞くのかわかりませんけども、やはり配慮して、町長の立場で聞いていただきたいなと思います。  どの事業ということはあえて言いませんけども、その10個の事業につきましても、本当にこれでいいのかという、それは町長個人なのか、今言う、行政全体でじゃあこの10の分だけ外部の人にもチェックを入れてもらいましょうよという話なのか。まるでその10個が何なのかが見えてきませんので、私たちには、その辺は内部で協議はされているんですね。もっとふえても私はいいのかなというふうに思ってますけど。お願いします。済みません。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 少なくとも、先ほど言いましたけども、何かを決めるときに誰かに相談しないと私も不安です。今、どういうことを皆さん考えられているのかということをお聞きしたいということでのことであります。ただ、この事業レビューについて、私がこう聞いたから、あるいはこれしなくちゃいけないとかということを挟むつもりはありません。行財政委員会で決めていただくので、10というものを、その2日間でできる時間的な制約とか、そういうことがあるので、今からこれこれこれと決めているわけではありませんし、皆さんと相談しながらということで決めていきます。  何度も繰り返しますけども、こういう話は一人で決めれないから今までなかなか進まなかった。だから多くの町民の方の意見も聞きながら、事業がどれこれという話もありますけども、基本的には同じ補助事業という観点で見ていきますので、その点、まだこの事業だとかこの事業だとかということは私が言ったって、この委員会で決めていただく話になります。皆さんと相談しながら決めていくことになりますので、今から決めている話でもありませんし、一言で言やあ、最終この事業レビューというのは、多くの町民の方の賛同はどういう方向に向いているかということを聞いていきたいという意味ですので、そういうふうに事業レビューを進めていきたいと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 3月のときにもほかの議員が質問されましたように、町の事業、外部委託されている部分がかなり多いように思います。ソフト事業に至ってもしかりです。町行政が主導でやる意識がだんだんなくなってきて、その必要性の有無とかも、その判断する能力が本当に失われていくのではないかと危惧しております。委託に出しているものも含めて検討材料に上がるのか、その10項目が行財政の委員さんで決めるものなのか、そのあたり、絞り込む前段の段階というのは行政内部でやられるのか、もう少し詳しくお願いいたします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 事業レビューをなぜやろうかといったときに、私も公務員というか、県職員をやりながら、それから役場の中を見ていても、前年と同じことをやるのが一番楽で、それで予算が100万円去年通っているから、ことしも100万。じゃあこの100万はどういう意味があるのということで聞いて、それなりの答えはされます。必要性は言われます。ただ、目的はそもそも何だったのかと聞くと、そこから中断してしまうということで、時間切れになっているというところが多くあります。新たなことは、スクラップ・アンド・ビルドといいますけども、私は、スクラップすることが目的に聞こえるような雰囲気でちょっと言われたことがあったんですけども、決してそういうことではなくて、より効率よく、その目的が終わっているんだったら、これは一旦終了して、ほかのほうで同じ予算を使うということはある話じゃないかと。ただ、そのほかということを考える暇もなく前年と同じことをやっているのが一番楽な話になってしまうので、そこを考えるのがこの事業レビューというポイントだと思ってます。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 先ほど言われたことは、3月に、2月か、予算編成をするときに、そうありたくないという言葉を言われましたが、結果として、やはり前年度並みの内容になっていることは事実なんです。本当に切ることが良策であるとは思っていませんけども、それだけ熱を入れて職員の皆さんも事業に向かっての意識があるのかというところをもう少し、時間ですので、これで終わりたいと思いますが、10月といっても本当にもう予算編成を行わなければ、目の前に来ていますが、決意のほどをもう一言お願いいたします。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 決意ということで御質問ですけども、私も副町長をやっておって、事業の見直しということをずっと考えながら、話をしながら、オータムレビューだとか、サマーレビューだとか、いろいろ聞きました。けど、悲しいかな、反省として、できていないと思っております。自分の思っているとおりと言ったら変ですけども、レビューした結果が反映されたかというと、3月にという話をされましたけども、やろうとしたけどなかなかできない。それはなぜか。役場が考えて、役場の都合で予算切っちゃったと言われると大きな騒ぎになる。だったら、受益者である、納税者である町民の方がどう思っているかということも、一つそこを起点といいましょうか、それをやらないことには、この事業レビューということは成り立たないと思ってます。効率性の話だけで言ってしまえば簡単かもしれませんけども、利用している方にとっては何でうちの予算が切られるんだという話になります。それは、こういう事業の中身をいろんな方に聞いていただいた中で、やり方を変えてはどうかという方向だとか、それで変えていきますという話にしないと、誰かが言ったからやめますという話にはなかなかならないのが今の現状だと思いますし、それを少しでも変えていくための新たな取り組みが事業レビューだと思います。全て事業レビューで解決するとも思っておりませんけども、一つのきっかけ、行動をここでやっていきたいと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 福本まり子君。 ○議員(3番 福本まり子君) 施設レビュー、事業レビュー、どちらにつきましても、町民の方の意見を取り入れる考えはとてもいいことだと思います。途中で町長が、失礼な言い方ですけども、これまでの経緯を見てると、中身の詰めも十分でないままにいろんな事業提案がなされてきた経緯があるだけに、危惧しております。そういうことのないようにしていただければと思いまして、時間が過ぎましたので、私の質問は終わりたいと思います。以上です。 ○議長(小椋 正和君) 通告4番の質問が終わりました。       ─────────────────────────────── ○議長(小椋 正和君) ここで暫時休憩したいと思います。開会を16時ちょうどにしたいと思います。
                    午後3時47分休憩       ───────────────────────────────                 午後3時58分再開 ○議長(小椋 正和君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。  通告4番の質問が終わりましたので、通告5番、青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 質問に入る前に、議事運営について議長にお願いをしたいと思いますので、よろしいでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) はい。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) きょう質問議員の質問に対する答弁要旨が配付されました。私の質問要旨は1番目は6項目でありました。2番目が2項目であります。他の質問議員は全ての項目に答弁要旨が答弁要旨として配付をされました。しかし、私の質問に対して、1番目の問題では、6項目の答弁要旨に対して、聞いてもいない登記を行う。そして、そのほかの問題では、今後とも適正な事務遂行を行う。こういうことが言われている。答弁に対して全く答えてない。私は、1998年1月に議員に当選して、以来22年目であります。一般質問を行ってまいりましたが、こんなあからさまな差別待遇を受けたことはかつてありません。共産党なら何をやっても許されるのかと、そう思えて仕方がありません。議員は皆平等であります。まして当局との関係は紳士協定で、お互いにルールに基づいて運営されるのが民主主義というものであります。議会であります。その点がこのようにないがしろにされるような運営については、議長においてはきちんとした対応をしていただきますようお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 執行部のほうに再三、先ほどから、議会の最初から言っております。この件はなぜできないのかということを言っておりますけれども、今後こういうことのないように、きちんと、やはり議員、皆平等でございますので、対応をしていただきたいというふうに考えておりますので、執行部のほう、よろしく、今後このようなことのないよう気をつけて答弁のほうも書いていただく、そういう趣旨を書いていただくというふうにお願いしたいというふうに思います。  それでは、青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) それでは、質問をいたしたいと思います。質問は、大きくは2項目であります。  まず最初の質問に入らせていただきます。  地籍調査の過誤、誤りについて争われた上伊勢境界確定訴訟の高裁松江支部の判決が出され、鳥取地裁に続いて琴浦町は完全敗訴、上告断念で判決が確定いたしました。  そこでお聞きしますが、第1番、この事件は、地裁段階で琴浦町は4人の弁護士を立てて、反訴により係争地の所有を主張し、土地の侵奪をもくろんだが、いずれも法定で主張が退けられた。町民の土地を地籍調査により不当に奪った結果になったが、その責任はどうとるのか。第1点目です。  2点目、また、当事者に対する謝罪の必要があると考えるが、その考えはあるのか。  3点目、高裁への控訴理由として、地籍調査の信頼性の確保及び推進の障害除去、推進委員の確保を上げていたが、敗訴でこれらの問題が逆に浮き彫りになったが、今後どのような対策を考えているのか。  4点目、地籍調査の修正の代替として払い下げを町が提案しながら、権利のない上伊勢部落とともに払い下げを妨害したのはなぜか。その理由を明らかにされたい。  5番目、係争地の境界は司法により確定したが、登記や関連する一連の地籍調査による、誤っていると思われる境界の修正などの対策はどうするのか。また、今回の事件の教訓として、地籍調査結果の疑義、間違いに対する救済制度の確立を整備すべきではないか。  最後の6点目であります。一連の訴訟は、琴浦町の業務の誤りを断罪した。これらに要した訴訟費用等を血税による負担は町民の納得を得られるものではないが、原因者に対して負担を求める考えはあるのか。  以上6点、お願いしたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 上伊勢境界確定訴訟の控訴審判決を受けての御質問であります。  最初にお断りしますけども、ちょっと私も裁判用語ということが少し不案内なもんですから、けさ方まで弁護士と連絡、けさになってやっととれたんですけども、こういう言葉はどうなんだということの確認がなかなかできてなかったので、少し時間といいますか、空欄になっているのはそういうことがあってということで御理解いただきたいと思います。慎重になるところはそういうところでありますので、文章がどうなのかということの、今までずっと答弁させていただいているのは、自分の思いを直接わかりやすい言葉で話をしようとしていたということで、この案件については、裁判ということもありますし、関係者もたくさんいらっしゃる中で、言葉を正確に選んで話をしたいということでありますので、その点、御容赦願いたいと思います。  まず、これもいろいろとあるんですけども、もしかするとこの6項目の細かいところで抜けている部分が出てくるかもしれませんけども、まずお話をさせていただきます。  今回、上伊勢地区の町道逢束下大江線と宅地の境界確定請求事件であります。広島高等裁判所松江支部で平成31年4月24日に判決言い渡しがあり、控訴棄却となりました。町の主張を退けられたことは残念ですが、今後、判決に従い、裁判費用等の支払い、係争地の地図訂正の登記を行うこととしております。  まず初めに、これも言葉の話で私もよく、慎重に話ししますけども、侵奪という言葉を使っていらっしゃいます。今回の裁判は、あくまで町道と宅地の境界確定請求の裁判で、民事訴訟になっております。民事訴訟でも損害賠償を求める民事訴訟ではありません。土地の侵奪とか土地を奪ったというような表現は刑事上の責任であるような表現になりますので、刑事上の使われる言葉であり、民事ではちょっと誤解を招く表現になるのではないかと思いますが、その表現、侵奪をしようとしておるわけじゃない、境界確定を求めた民事訴訟であります。  謝罪という言葉はありますが、こういう民事の場合に、ここもちょっと気になったところでありますが、当事者もそうですけども、この件に関して、上伊勢集落の方で裁判所のほうに行っていただいて、証言をいただいたとか、それから、当事者だけではなく、いろんな方に御心配をかけました。その結果、こちらの言い分とは違う結果ではありますけども、そういう点で皆さんに御苦労、御心配をかけたという点は、真摯に謝罪といいましょうか、申しわけなかった、結果、こうなってしまいましたという謝罪はさせていただきたいと思います。  この境界確定は、他の土地の地籍調査が無効であるという法的効果が生じるわけではありません。地籍調査の結果が確定している他の土地の境界に影響するとは考えておりませんし、また、弁護士の裁判上の話で聞いたときも、これは特異な事例であるというふうな報告を受けておりますが、いずれにしても、こういう事例が起こったということであります。  地籍調査の信頼性確保、推進の障害除去、推進委員の確保というお話がありましたけども、そもそも何が認められなかったのかということで、判決では、現地立会を裏づけるのに不十分とされた資格確認資料、これが裁判で採用されていないということであります。具体的に言いますと、日付の記入がない地籍調査票とか委任状がない家族の閲覧確認とかということが指摘されておりますが、これは言いわけになりますが、当時はそういうことで確認ができておったという過去の例ではあります。ただ、これは現在は、立会者の資格確認、地籍調査票は立会当日に署名、押印をしていただくということで、一つずつ確実に立会者あるいは当事者の確認を得て境界確定をしておりますので、こういうことが今あるかと言われれば、ないというふうに確信しております。それは当事者本人さんの署名、捺印ということで、これが今回問題になったところで、それがなかったような表現があったということで、そこの論点ではあったと思います。具体的な話はまたその後お話ができたらと思いますけども、簡潔に言いますとそういうことであります。  そして、質問のおっしゃっている払い下げという話も、これは状況を知らない人、私もちょっとこの意味がわからなかったんですけども、平成25年1月に当事者の方と境界確定について、地籍調査の結果はこういう形になっておるので、あなたの主張されるところの境界線までのところを払い下げをしていくということの話が進んでおったようであります。平成25年の3月に現地立会、5月には境界確定協定書を合意して、それを通知したようです。ところが6月にその通知を回収しております。それはなぜか。地元の同意が得られなかったことが決定通知後に確認ができたので、そういうことがあったので、この払い下げ話はなくなったということから裁判が始まったということです。境界確定というのは、当事者の話とか、それから今回の場合は当事者ではなくて、そのお父さんの確認ということがあったりとか、非常に複雑な話ではありますけども、それを何とか解消しようとしての払い下げ話はあった。だけど実現できなかったから裁判になったということであります。  今の境界を確定したことについての変更について、救済制度があるのかというお話がありました。救済制度を確立をして整備すべきではないかという話がありました。地籍調査では、現在、先ほど言いましたように、当事者同士の署名、捺印があって、そこで境界が決まるわけですから、こういうことが起こるという想定はされておりませんし、地籍調査のやり方として救済制度を設けるかどうかということは、町で判断して救済制度をつくるということができるものではありませんが、制度上あり得ない話になって今きていると思っております。町は公図を根拠にして整合性があるということでやっておりますけども、今現在は当事者の署名、捺印ということでやっております。救済制度自体が設ける必要があるかないかと言われれば、非常にない話でありますし、地籍調査のやり方ということで、町でそれを決めることはできないということであります。  最後に、訴訟の業務の誤り、断罪されておる。確かに断罪はされております。地籍調査の筆界の資格確認等のずさんな評価という表現が使われておりますけども、断罪と言われれば断罪であります。ただ、このことについて、二審に係る裁判、弁護士費用等は議会でも承認をいただいて手続とっている。その費用について、原因者に対してと、誰を原因者とするか、少し問題はあるんですけども、特段の故意な過失があったりとか、そういう場合は損害賠償請求ということはあるんですが、今、この事例を見る限り、特別な故意、過失があったとは認められないのではないかと思いますし、今回、弁護士に相談しても、それはないのではないでしょうかというお話をいただいておるところです。  こういう点で、今、慎重に答えさせていただいて、裁判用語、私も違ったことを言ってはいけないと思いましたので、慎重になったということで、けさ方までこの答弁書を精査しておったということであります。  1つ漏れておりました。境界の修正、対策はどうするのかという点であります。  この境界の確定は、宅地2筆と町道の境界のみで、他の土地の地籍調査が当然に無効であるという法的効果が生ずるわけではありません。地籍調査の結果、確定している他の土地の境界には影響することではありませんが、判決の理由にありました、水路が道路内に設置されたと判断されていますので、並びの隣地と町道との境界については、係争地と線をそろえるという処理を検討しておるところであります。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 裁判用語を詳細に、慎重にということだから、私に対する個別の答弁書が出なかったというのは詭弁です。通用しません。そういうような姿勢が問われておるんです。  具体的にいきたいと思いますが、初めに、大変失礼ですが、一審と二審と判決が出ているわけですが、私、きょう持ってきましたが、これなんですね。率直に言って、精読されていますか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 私はそのものを精読しているかと言われると、担当課が精読をして、その答えで私は答弁させていただいております。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 担当課は精読しているけれども、地方公共団体、琴浦町という、町長が裁判の当事者になっていながら、たったこれだけのもんを精読してないんですか。それで私の質問に答弁できるんですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 答弁させていただいております。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) じゃあ具体的にいきましょう。  事件の係争地はいずれも町道、つまり国有地と宅地の境界の位置をめぐる争いですが、もともと地籍調査以前に登記されていた境界線が地籍調査により動かされ、住民の宅地帯になっていた位置に境界が変えられて登記をされた。住民は当時の東伯町長に根拠となる明治25年の地主が倉吉税務署に申告した図面を示し、毀損された境界の調査変更を願い出ている。その申請書は国有財産境界確定申請書で、宛先は建設省、所管、国有財産局長、鳥取県知事、受任者、東伯町長、誰々様となっている。申請は平成12年8月3日、目的は境界確定、添付書類として、1つ、登記事項明細書、2つ、位置図、3つ、閉鎖公図、4つ、明治25年図面、5つ、道路台帳図面がつけられている。完璧な申請書は、確かに受理をしましたよと正式に示すために申請者に写しが送られ、それが金庫に保管されていて、地裁段階の原告の証拠として出されています。当然被告琴浦町の弁護士もこの専門家である地籍調査担当者もこのことは百も承知しているはずなのに、係争地が琴浦町のものであるという主張をする反訴を提起したが、客観的に見れば、琴浦町は明確な官民境界を確認できるにもかかわらず土地の所有を主張した事実は法的に民地を奪おうということになる。これが侵奪ですが、そういうことでいいですね。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今、判決文を読まれておりますので、判決文はそのとおりだと思っております。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 憲法の第29条は、財産権は、これを侵してはならないとして、財産権は基本的人権でもあります。刑法は窃盗罪の一つとして不動産侵奪罪を第235条の2に定め、他人の不動産を侵奪した者は10年以下の懲役に処すと、罰金刑を排除する厳罰に問う規定となっています。また、境界毀損罪は刑法262条の2です。こういう法律で守られている土地の所有について、今回の事件はこれらに違反していると思うのですが、町長はどう思われますか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 最初に述べましたけども、この案件について、刑事上での争いではなくて、民事訴訟、境界確定請求の裁判ということで考えておりますので、その点の言い回しのところがどういうふうに言ったらいいのかということでの弁護士の見解も求めておるところであります。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 刑法によって事件を解決するのは、まず、告訴という方法があります。告訴は、本人または法定代理人が捜査機関に対して被害を申告して、捜査機関が捜査をして、書類送検をして検察が起訴するという、こういう流れであります。告発というのは、第三者が告発することであります。今回の場合は、実質的には告発をして、告訴をして、そして捜査機関に捜査をさせて、捜査機関が起訴する、起訴しないという形で公判に持ってくるということができる性格のもんなんです。それを払い下げを最初は模索して、それがうまくいかなくなったので、民事による境界を司法の場で決めてくださいという境界確定訴訟になったという経過なんです。ですからそういう重みを持って対応して、民事だからなんて、そういうことを言ったんじゃあだめなんですよ。ですからそういう見解を、土地がそうやって所有、私有財産として、基本的人権として所有することが保護されとる。法的に。そういうことを今回は地籍調査という方法を用いて毀損して、さらに反訴という形で、これは町の土地だと言って、係争地を裁判所に認めろと言ったのは、奪おうとしたという行為じゃないですか。ここのところを反省しないとだめですよ。どうなんですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) そのあたりの反訴という言葉がどういう意味で使われ、そして今回反訴をしたのはなぜかということで問い合わせをしました。本訴が境界確定だけで、後で訴訟が想定される所有権についても本裁判で同時に解決を見たいがために反訴という形をとったわけです。そういう形でやっておることで、刑事裁判でいこうとかと、そういう話ではなくて、一旦境界確定が訴えられたところで反対に所有権の話が出てくるので、それもあわせてやっていくために反訴という形をとったと承知しております。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) あのね、町長ね、民事であろうが刑事であろうが、憲法で定められた財産権を侵害した地籍調査結果によって境界が毀損されて、その境界の該当する民間の土地が町有地に編入されているんです。それが境界がおかしいんじゃないですかと言って、裁判所に正しい境界を決めてくださいという裁判なのに、琴浦町はその係争地を、いや、俺のもんだと言って同時に訴えを起こしたんです。弁護士4人立てて。これは奪おうとしたと日本語で言うんです。そういうような姿勢で琴浦町が負けたんです。その姿勢、責任は当然とらないけんでしょうが。それを聞いているんですよ。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) そういう点で、裁判の話ですので、今おっしゃっているようなことがどうなのかということを確認しながら答弁しなければいけないということであります。今、青亀議員のおっしゃっているその理屈が正しいのかどうかということ、それは、私はちょっと今ここで判断できません。不動産の侵奪であれば刑事法になるというアドバイスもいただいております。今回の裁判は対象としていないことで、相手は主張してもいませんし、境界を求めたものであるという、そのことについての話であって、それ以上でもなければそれ以下でもないということでの、ここのことが非常に微妙で、私も専門外でありますから、それで弁護士に聞かないと、違うことを言ってはいけない、思い込みで話をしてもいけないということで、それで反訴だとか、私はそれは余り聞くことではありませんけども、侵奪だとか、通常使いませんけども、それはどういうことですかということで問い合わせをしておるということであります。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 町長が知識がなくて、わからなくて、町の顧問弁護士に聞くのは、それはあなたの勝手ですよ。だけど境界を偽って、建物が建っている土台のところに境界線を持ってきたのは地籍調査なんですよ。それでそれを登記しちゃったんですよ。そうすると、法律的にはその建物が建っている土地は町のものになるんでしょうが。法的に。それは問題、違うんじゃないのと言って、いろいろ手を尽くしたけれども、払い下げで解決しようとしたけれども、それを妨害されて、八方手を尽くして、手がないから、境界を決めてくださいと、正しい境界を。土地を返せとか、そういうことじゃない。境界を決めてくださいと言っている。そしたら、それに対抗して琴浦町が、いや、この土地は町のもんだという反対の訴訟を起こしたんですよ。とろうとしたということでしょうが。違うんですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今の経過、ずっとお話を聞いていて、地籍調査のピンがあった、その場所が建物を建てる前にあったのか、それとも建物を建てた後にそのピンを打ったのか、そこのところは、担当者と聞いてみましたけども、ピンがあったということは、建物を建てる前の話であったという話でありました。ただ、そこら辺も裁判でどういうふうな主張をされてそれが認められたか、認められないかということもあります。こちらが主張したことがそのとおりにならなかったことが今の結果ではあります。ただ、それは作為的に奪い取ろうとかという、そういう話ではなくて、さっきから申し上げておりますけども、一つの境界確定が訴えられたときの、その後のことも考えるとということで、弁護士と相談した結果、反訴という手続をとったと。奪い取ってやろうか、そんなことではありませんし、また、そのことが、人権侵害という話もされてますけども、そうならないように、やっぱり専門家と、弁護士と相談しながらやった結果でありまして、私はそれは抵触しているとは思ってませんし、また、相談をした結果、そういうふうに、今、反訴をしておるということで、奪い取ろうという気持ちではありません。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 何か要するに次元が違うんだよね。その弁護士が全力を挙げて、琴浦町や上伊勢の部落の人やいろんな人がやって、その結果、2つの裁判所でそれはだめですよと、道理がありません、認められませんといって敗訴したわけでしょう。だから弁護士と幾ら相談したって関係ないんですよ。町のやったことが間違っていると、反訴で土地を、これを町のものにしようと思った。そんなんだめですよと、時効取得を待つまでもなく明らかですよというのが判決。だから判決読んだかと言ってるんですよ。判決も読まずに本会議なんかに出てきたらだめですよ。どうなんですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 境界確定ということでの判決は出ております。ですのでそれは真摯に受けとめて、その手続はちゃんとやっていくということであります。それが裁判中の反訴だとか、その手続上のことをおっしゃれば、これは民事裁判で争っておることで、また、そういう方向の話を弁護士としながら、刑事裁判ではありません。だから言葉の中の話で、奪い取ろうと思ったという意図はないんです。それをさもあるような言い方をされるというのはちょっとどうかというお話で、判決文に書いてある文、それは確かにあったんでしょう。それは誤ったとられ方をしちゃいけないので、あえて私は反訴という言葉や、それから侵奪という言葉はどういう言葉なのかということを聞きながら、今回の裁判は侵奪しようとしたわけではないということも弁護士と確認をして答弁させていただいておりますので、間違ったことを言わないようにするがために時間を要しておるということであります。また、丁寧に説明しておるつもりでありますので、そこが見解が違うかどうかということについては、また改めて相談させていただきたいと思います。これは弁護士も含めてですけども。今、結果は、境界はここになりましたということについては、真摯に受けとめていかなくてはいけないと思ってます。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 言葉のあやじゃなくて、現実に事実として起こっていることを言っているわけでありますが、余りここを議論しとっても堂々めぐりになってしまいますので。  誤りの修正は町の責任で行うべきだというふうに予定してましたけれども、どうもさすがに登記は町がするようですから、これはいいでしょう。  それで、重大な人権侵害が起こっておりまして、次善の策として、地籍調査が正しいということを町が主張して、じゃあそれを解決するためには、払い下げで何とかしようというふうにして、払い下げを町が提案したんですね。そして、3件を同時にやらないと一直線にならないからだめだということで、あとの2件の人を町の地籍調査の職員が説得したんですね。そして、じゃあ3件、渋々も含めてあって、自分の土地を自分の金で買い戻すんですから、そしたら建設課が、権利のないのに部落に同意を条件としたんです。それで上伊勢部落はそれを妨害して潰れちゃったわけで、裁判になったわけですけども、なぜ払い下げを町が提案しながら、それを町が潰したのか。この理由を教えてください。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) そこの詳しい当時の、これは平成25年の話のようですけども、具体的にそこは今回まだ聞いておりません。検証しておりませんが、今必要なのは、裁判でこの状況を、確定したところをどうしていくかということでの答弁の準備をしておりました。いろいろと後から後から出てくるんですけども、それは、過ちは過ちとして認めていかなくちゃいけないことであります。それは今後検討していきますが、今、この境界確定の話で、ここに確定したということでの、それから先のことを答弁させていただいております。当時のいきさつ、担当もそうでしょうし、もう退職した人もいると思っておりますけども、それはまた今後検討していきたいと思ってます。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) なかなか議論がかみ合わないというか、往生際が悪いんですが、それでは、ちょっと視点を変えてみたいと思いますが、判決を引用して一つ聞きたいんですが、判決文の、一審判決ですね、11ページ、時効取得の予備的主張に関し、被告、町の主張として、官地と民地の地籍調査の結果、住民が使用している部分に境界が定められた場合、つまり民地の中に境界があった場合、今回と同じですね。町の職員は、そのまま使用してもらって構わない。現状を変更する際には購入するか引っ込めるかしてくださいと伝えており、本件もそのように伝えている。したがって、ここからが重要です。遅くとも本件地籍調査当時、各土地所有者と町の間で現況のままである限り有効である旨の土地使用賃貸借契約は成立していたと、こういうふうに町は主張しているんですね。これは、ちょっと私、にわかに信じがたいんですが、判決文の11ページに書いてあるんですね。本当に町の職員は公判でこのようなことを主張したのか。誰がしたのか。ここのとこをちょっと答弁してください。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) そこは誰がということを、先ほど申しましたけども、過去の経過の検証は今後していかなくてはいけないんですが、今、問題は、判決を受けたということでありますので、そのことでずっとお話をしております。過去の、先ほど最後のほうで申しましたけども、責任は誰にあるのかという話になったときに、故意に何かやろうとした場合だったら、これは処罰が必要になってくるということはありますが、その検証は今後ということになると考えております。ただ、故意にやっているというふうには今のところは、検証してからの結果です。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) あのね、私が聞いているのは、いわゆる地籍調査で官民境界、例えば道路敷のところに民間の、町民の建物が建っていると、そういう場合があったら、ここのとこにさっき言ったように無償の賃貸契約が成立してたんだと、容認してたんだと、建っている限りはそのままでいいと、しかし、壊したら、そこにまた新しいものを建てられませんよ。そういうようなことが本当に契約としてあるんですかと聞いているんですよ。ないのに裁判所へそういうものがあるということを言ったんですかと。どうですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今、確認はできておりません。今おっしゃったようなやりとりがあった、あるいはなかった、その確認はできておりません。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 時間もなくなるんですけど、判決に書いてあるって、ページまで言っているじゃないですか。町の職員がそう言ってるんだよ。第何号証まで言いましょうか。そういうことがあるんですかと言っているんです。あるのかないのか、イエスかノーかという意味です。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 確認しておりませんので、あるかないか、言うことはできません。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) ないとも言えんのですね。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) あるともないとも言えません。(発言する者あり) ○議長(小椋 正和君) ほかの質問、ちょっと変えてください。(発言する者あり)  議事、ちょっと進行してください。  青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) ですから、それくらい耳を疑うような道路敷の中に建物が建っててもいいですよと、そんな無償賃貸借契約が琴浦町にあるんですよということが判決文に書いてあるじゃないの。それが認められないとか、あるいはあるとかないとかも言えないで、どうしてこの議会の一般質問が成り立つんですか。考えられないでしょうが。  次に移ります。  一審の地裁判決では、地籍調査の真髄とも言うべき地権者の現地立会が行われてなかったと断定しました。二審の高裁判決では、当時、地籍調査推進員でもあった地権者の立ち会いについても否定しています。事実として地籍調査の後で推進員の息子さんに立ち会ったことにする書類に日付を書かずに署名、捺印を求め、返送するようにしたと証言されています。  すると、地籍調査の真髄である地権者の現地立会がないのに現地で立ち会ったという地籍調査票は永久保存の公文書として存在することになりますが、これは後に地籍調査境界の疑義が出たときに、役場としては書類が完備しているから絶対間違いありませんといって突っぱねるしかないわけですけども、事実は現地調査を立ち会ってないということがこうやって裁判でも明らかになっているわけですが、このことについて、あなたはどう思いますか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) これも弁護士と直後にお話をしておりますが、主張が認められなかったということで、それがあったかなかったかというよりも、こういうふうな主張をしたんだけども、それが認められなかったという言い方で弁護士は答えておりました。境界を確定するときのそのそれぞれの言い分を裁判官が聞いての話ですから、主張したけども認められなかったということが、だからなかったのかという話とか、それはちょっと今、具体的な、やはりそういうときの裁判の状況の詳細ももう少し聞かないとわからない部分がありますけども、今回の裁判について、一応概略的な話を聞いておりますけども、そこまでのことを確認をしておるところではありません。ですので、今、私のできる答弁は以上であります。
    ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) あのね、地籍調査に限らずに、くいを打つのは関係者、地権者が立ち会って、ここでいいですねってくいを打つからくいが正当性を持つんです。ところがこの上伊勢の問題のときの地籍調査というのは、地権者に対して立ち会いを求めてないし、立ち会ってないのに部落の地籍調査推進員と地籍調査の職員が勝手にピンを打って、それを境界として測量して、地籍調査成果確認書に出して、それは間違いないですねって。1メーター動いた境界は、500分の1でいえば何ミリかですよね。1本引かれた線では、そんなん判別できないというのは判決で書いてあるわけですよ。だから地籍調査の現地で立ち会って、ここが境界だということを確認をした。その信頼性がない地籍調査票が大量にあるということはゆゆしきことなんだと思いますが、このことについてはどうなんですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) これも答弁の中で申し上げましたけども、こういう事例が大量にあるかどうかということでの、今、大量にあるとおっしゃいましたけども、地籍調査係あるいは、それから今回のこの裁判のただ単に境界が合っているとか合っていないとかという話ではなくて、水路という特殊事情があっての話だから、弁護士が言われるには、こういう事例はそうあるものではなくて、本当に特殊な話で、そういう事例がたくさんあるとは思えないし、それから、地籍調査の担当に聞いてもそういう事例はないと思うと、それはまた確認は必要かもしれませんけども、大量にというようなことはあり得ないという話であります。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) あのね、この年代の地籍調査では、特に浦安地区を中心にして大量にあります。それで、例えば今回の係争地でも裁判に訴えたのは2件2筆なんです。しかし、関係するのは5件6筆なんです。今回、2件の分は、境界確定で裁判所が正しい境界はここだと言ったけど、同じように毀損しておるのが裁判にはなってないけども、あと3件4筆あるんですよ。だからここを見ただけでもたくさんあるということは容易に想像がつくじゃないか。それから、この2件は直すけども、あとは放置するんですか。どうなんですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) これも先ほど答弁しましたけども、水路が道路内に設置されたということの話で、並びの隣接地については、町道の境界について、係争地と線をそろえるということで処理をしていくというお話をさせていただきました。だから、今の青亀議員のおっしゃる、こういう問題はたくさんあるということをおっしゃいますが、あるかないかはちょっと今置きますが、特殊な水路を起点とする事例はそう多くはないというふうに、担当、あるいは弁護士もそういう事例はあんまりある話じゃないですねということを聞いております。(発言する者あり)だからそれをどうするという話になるんでしょうか。1回調査をかけるという話になるんでしょうか。そこは現実かどうかということは考えたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 町長、無駄な抵抗はやめましょう。あのね、水路をつくったから、昭和12年の風水害のときだと思うんですけども、だからそれがその起点になったと。しかし、その昭和12年の水路をつくったときよりも明治元年につくったもんの石垣のほうが古いし、それは動いてないんです。その水路をつくったと主張するけれども、方見神社の土地を分筆して水路敷にしたという証拠はないんです。ただ言っているだけです、町が。言ってて、裁判でそれを、退けられたものを議会で相変わらず根拠にして反論したってだめですよ。そうでしょうが。議長、そうでしょうが。こんなことをやっとったら前に行かないじゃないですか。何考えているんですか。ちゃんと正確に答えなさいよ。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 正確に答えておるつもりであります。問題は、今おっしゃった水路の話で、これも判決直後に聞きました。仮にですけども、今そこは登記してないから余計にこのことが起こっておる。境界確定したときにそこを登記しておればこの問題はなかったと、そこが一つポイントになるという話を聞いております。ですので、私は聞いておることを話をしておりますけども、今おっしゃっているような話になると、裁判中の話のやりとりとか、それから事細かく判決だけではなくて全体を知っておらないと答えができない……(発言する者あり) ○議長(小椋 正和君) 暫時休憩します。                 午後4時49分休憩       ───────────────────────────────                 午後4時50分再開 ○議長(小椋 正和君) 再開します。 ○町長(小松 弘明君) それを今ここで全て答えろと言われて、事前に通告しているから全てと言われても、これは、明治の話をされればちょっとどうしようもないんですけども、ここ数年の話でさえもずっと事細かく聞いておかないと答えれないことで、本来、担当がそこで答えていくような内容になってまいります。一般質問の中で、裁判の中身の今のいろいろ質問されていることについて、なかなかそこを全部承知して答えるべきだとおっしゃれば、そのとおりかもしれませんけども、短時間の中で答えようと思えば非常に難しい話になると思ってます。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) ですから私は、経過はこうなんですけど判決はこうですよと言って、判決は確定したんですよ。確定した判決に基づいて、それはどういう意味があるのか、町の責任はどういうことがあるのか、結果はどうなのいうことを聞いているんですよ。町長が言われた水路の話なんていうのは、裁判でそれは排除されているんです。捨てられているんです。そんなことをあんたが出すからおかしくなるんですよ。  時間もないんですが、次に行きますが、一番問題は、やっぱり町民の血税を使って、町民が裁判に訴えざるを得んような形にして、足かけ6年にわたって精神的な負担もかけながら、町税を使って、あげくの果てに完全敗訴となって、裁判費用などの支払いや弁護士費用の支払いなどで町民の税金を使うということの是非で、一体どれくらいかかるというふうに思いますか、これは。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今回の判決によって起こる費用、これはまだ計算ができていないというか、いろいろのとり方があるようですし、これはまだ請求というか、金額幾らというふうには報告はまだ来ておりません。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 裁判でいうところの費用負担は、裁判費用は敗訴者負担ですが、裁判費用はそんなに高くありません。それから通信の切手代とかそういうことであります。問題は、高いのは、弁護士費用なんですね。弁護士費用については、私の認識では敗訴者負担というのはないように思います。それぞれ原告、被告が契約に基づいて支払いをするというふうになると思います。しかし、この裁判の結果によっては、いわゆる慰謝料請求の民事訴訟のことも考えられます。そうなったときに、町民の血税を使って、そういうような人権侵害も伴いながら長期の裁判等をそうやって税金を投入するということになる。やっぱり町民が納得しないんじゃないかと思うんですね。その場合、どういう方法があるのかということを考えないけんわけですけれども、私は、国家賠償法を適用して、1回目は町が払います。しかし、町が原因者に請求行為を起こすということを考えるべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今回の敗訴によって費用がどれだけかさむかという話は、今、青亀議員がおっしゃったことそのものを弁護士も言っておりました。そう大したといいましょうか、多額の費用ではなくて、手続上の費用だからと。今、仮の話をおっしゃいました。弁護士費用の話については、これは相手がどう考えられるかという話もありますし、そこのところは弁護士もまだ様子を見ないとわからないという話ではありますけども、今のところかかる費用については、切手代というか、通信費程度の話だというふうに聞いてはおりますけども、幾らという話はまだ聞いておりません。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 時間が押してますけども、町長、こういうことは確認していただけますでしょうか。私は、当然いわゆる慰謝料請求なども含めて視野に入れる必要があると思うんですね。その場合に、町民の血税で、こういう役所の不手際で起こった損失を、血税を投入することは町民の理解が得られないから、その原因をつくった人に国家賠償法を適用して町が申請をする。要求をする。こういうことを基本的にすべきだと思いますが、いかがですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 国家賠償法の話をされました。相手方が訴えてスタートする話でありますので、こちらが対応する、それがあって初めて起こる話であると、そこもやはり、しつこいようですけども、弁護士にどういう話になるのかということでの聞いておるところでありますので、それは相手方が訴えるかどうかにかかっておるということであります。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 弁護士、弁護士って、ここにおらん者のことを出して言ったってだめなんです。要するに基本的な考え方なんですね。こうやって行政の不当な行為によって裁判沙汰になって、いろんな費用がかかって、それを納税者の税金を、血税を使うということについて言えば、やはり問題があるから、金額が少なかったらまだしも、一定額になってきた場合には、その原因をつくった人に請求するというのが当然じゃないかというのは思うんですが、その考えがあるのかないのかを言っているんです。 ○議長(小椋 正和君) ここであらかじめ本日の会議の時間延長をいたします。  小松町長。 ○町長(小松 弘明君) これも壇上でお答えをさせていただいておりますけども、原因者が故意、過失をもってそういう被害を発生させているという、損害賠償ですね、損害を与えているということで、損害賠償の訴訟を起こすかどうかということについてはまだ検討していかなくてはいけませんし、故意、過失をもってやっているかどうかということ、それがポイントになると思っております。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) これは、問題が発覚したときに、当時の東伯町の町長が国有財産境界確定申請書を正式に受理しましたと言って写しを本人に返しているんですね。それが不履行になっているんです。合併した琴浦町もそのいわゆる責任を負っているんです。今も負い続けているんです。それがこういう形の裁判沙汰になって、それで全面的に町の主張が取り入れられずに敗訴しているわけで、それにはお金がかかっているんです。そのお金のかかったのが、そういう不正を行った人に請求して、納税者である町民に負担をかけないのは当たり前じゃないかと思うんですが、それでそういう方向で頑張っていただきたい。どうですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 繰り返しですけども、不正を行っていたかどうかということの確認をとらなければ、今の話、確かに血税ということで、税金を投入しておる中で、無駄な税金を使ってしまったということでの損害賠償訴訟を起こすという話が成り立つかどうか。ただ、故意ではないことで起こっていることについて、それをとがめるということはいかがなものかと思います。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 不正なことをやったから裁判に負けるんですよ。  次に行きます。2番目であります。琴浦町社会福祉協議会と連携した地域福祉の確立についてであります。  社会福祉協議会は、社会福祉法に基づく公益を目的とした社会福祉法人です。その社協が4月からヘルパーの派遣をやめてしまいました。ヘルパーの手助けがあり在宅で暮らす人にとっては暮らしにくい町になってしまいました。  そこで、第1番目に、自治体の主たる任務は福祉の増進ですが、これは地方自治法の第2条ですが、ヘルパー事業は在宅福祉の3本柱の中でも大黒柱と言われていますが、介護保険が施設介護から在宅介護に誘導される中で、介護が必要になっても安心して暮らせる町にすることは、行政の最も重視すべき課題ではないかと思うがどうか。  2番目に、琴浦町は近年、社会福祉協議会の経営にかかわる理事を派遣せず、評議員にとどまっている。社協は民間と言いながらも、公益を目的とした社会福祉法人としての町民の期待に応えるためには、町が地域福祉事業に主体性を持って参画し、責任を果たす必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうかと。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 琴浦町社会福祉協議会の御質問であります。  まず、社会福祉法人ではありますが、社会福祉協議会が設立された当時は、もうここ社会福祉協議会しか社会福祉法人はありませんでした。その後、介護保険制度が始まったりとかということで、社会福祉法人はほかにもたくさんできてきております。  御質問のありました介護が必要で安心して暮らせる町、町行政の最も重視すべき課題、当然そのとおりだと思います。ただ、社会福祉協議会だけではなくて、ほかに受け皿はあって、今回撤退というか、ヘルパー事業を中止されたということについて、いろいろ聞いておりますけども、利用者の減少、それから、それに伴って職員の配置を変えていけばよろしかったのかなと思いますけども、職員の配置が変わらずということでいくと、だんだんと赤字が累積してきておるということで、今回撤退をされました。  社会福祉法人はほかにもあって、今のヘルパー事業の受け皿はほかの町内の事業所で受けていただきましたので、介護の状況が後ずさりしたわけではありませんし、社会福祉協議会は社会福祉協議会の事情でその選択をされておりますが、そうはいっても琴浦町社会福祉協議会に対して、今、議員のおっしゃる経営にかかわることをもっと積極的にやっていかなくちゃいけないんじゃないかという点は、確かにそのとおりだと思っておりまして、決して言われたからというわけではありませんけども、ちょうど役員の選任が行われる時期になっておりますので、赤字だからやめていくだとか、それから、経営の中のことをもう少し町としても見ていかなくてはいけないということを感じましたので、6月10日ですけども、評議員会が開かれます。福祉あんしん課長を理事として選任をお願いしたいと思っておりますし、それから評議員に、これは6月11日に評議員選任委員会があるようですけども、副町長を評議員に入れていただきたいという申し入れをしております。いろんな意味で、相談あるいは、経営に参画というわけではないですけども、おっしゃるように社会福祉協議会の公益性を担保、確保するためにも、そういう形、人の、理事、評議員のお願いをしたところであります。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 社会福祉協議会、今、琴浦町は、地域福祉計画が3期目の中間段階だと思いますけれども、この地域福祉計画では、地域福祉の担い手として、行政とともに社会福祉協議会が双璧をなすような位置づけになっているんですね。ですから、地域福祉という形でいったら、これまでも理事に参画をして、理事ですから、理事者ですから、経営責任の一端を負うわけですけれども、それを引き揚げていったと、やめていったというのがやっぱり間違いだったということで、今度は直そうと。私は、副町長が理事に入って、課長は評議員という形にして、理事の責任、経営責任の中には副町長が入るべきだというふうに思いますが、事態は進んでますから、そういうような形の変更はできないでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 今、青亀議員の言われる選択も一つだとは思います。先ほど説明いたしましたように、6月10日、6月11日ということで、社会福祉協議会のほうの役員選任が行われるというところを捉えて、その様子を見ながらまた今回、今度の改選ということでのまた参考にさせていただけたら、あるいは今参画することによってどう変わっていくのかということを見ながら検討していきたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 町長は、福祉事業をやっている民間団体もたくさんあるということで、ヘルパーの派遣についてはそんなに問題ないような意味の、そういうニュアンスの発言でしたけども、実はその民間団体も、中山間地のような通うのに時間がかかるとか、そういうようなところは敬遠するとか、いろいろなことがあります。それで、少しデータは古いのですけども、第2期福祉計画によると、要支援1、2を合わせて約200人、要介護1、2が400人、ここまでの部分が通うサービスから外されようとしています。特別養護老人ホームに入所が可能な要介護3、4、5が500だと、あわせて介護認定になっているのが1,100人弱というのが実態だと思います。在宅介護をされる体制の整備は地域福祉の根幹だと思いますが、町として、社協の経営に参画すると同時に、どういうふうな体制を考えていらっしゃるんですか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 介護予防の関係、日常生活の支援事業とか、制度がその都度変わってきております。今の2次ということで、今現在がそれと変わった形をとっておりますし、現在、社会福祉協議会だけが社会福祉法人ではないということを申し上げたのは、社会福祉の公益性を持った団体、民間と言いながらも、そこは責務はあって、社会福祉法人に認定されているわけですので、その責務は何ら変わることはないと思っております。  具体的に、今、人数のこと、あるいは中山間地の話をされましたので、現状はどうかということをすこやか健康課長に答えさせます。 ○議長(小椋 正和君) 藤原すこやか健康課長。 ○すこやか健康課長(藤原 静香君) 介護保険の現状について少し述べさせていただきます。  施設サービスについては、県の認定ということで、町内には、今、2つの特別養護老人ホームがございます。ずっと過去を振り返ってみましても、約200人の方が施設入所ということで、その数については全く増減はございません。平成29年の4月に日常生活総合事業という事業が制度改正がございました。その中で、要支援1、2、事業対象の方については、介護給付によらないサービスをどんどん入れていくようにというのが国の大きな流れでございます。例えば住民主体による事業所を立ち上げたり、NPOを使って介護給付以外のそういったサービスを使ってくださいというようなことです。  これまで他の市町はそういったものの利用がありましたけど、琴浦ではなかったんですけど、このたびの社協のヘルパー事業撤退に基づいて、今、31人、3月末まで利用しておられた方をどのようにしていこうかということで、2月、3月と調整をしてまいりました。その中で、シルバー人材センターが受けてくださるということで、住民主体によるサービスを現在提供を行っているところです。今現在、9人の方が移行して利用しておられますが、2カ月経過しましたけど、特に課題はないというふうに聞いております。もちろん古布庄ですとか下郷地区の利用者さんもいらっしゃいますので、奥部だから利用できづらいというような形での認識はございません。以上です。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 社会福祉法では社会福祉協議会は109条に規定をされています。その事業は、社会福祉を目的とする事業の企画、実施、2番目に、社会福祉活動の住民参加の援助、3番目に、社会福祉事業の調査、普及、宣伝、連絡、調整及び助成、その他事業の健全な発展をさせるために必要なものを行うと、こういうことですね。これらの事業は、行政が住民に提供するサービスと大きく重なっています。行政と社会福祉協議会の密接な連携があって、合理的な方法をとることによって、我が町の地域福祉にとって最も適切なサービスが提供できる関係になると思いますが、そういう点で、町長は、今後一層社会福祉協議会との経営にも参画しながら、地域福祉をどう進めていくかということをお考えでしょうか。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 地域の福祉を進めるのに社会福祉協議会を外して考えることはできないと思っておりますし、今おっしゃった点も、時代の流れということはあります。社会福祉協議会しかなかった時代からいろいろと変わってきておりますけども、国の考え方も、地域の共生社会を実現するということで、地域の力も使ってやっていかなければ今の介護制度は成り立っていかないということで、社会福祉協議会だけではできないという認識も持っております。ただし、公共性のあるということで、従来社会福祉協議会が果たした役割がなくなったわけではないと思ってます。その点、改めて副町長、それから課長が参画してということで、そこのところのフォローアップをしていかなくてはいけないということで、今回参画するということであります。 ○議長(小椋 正和君) 青亀壽宏君。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 私は、行政と社会福祉協議会の関係というのは、最近ちょっと疎遠になってきておったというふうに思います。というのは、理事会に理事を派遣してないとか、そういうような形で関係が従来に比べると希薄になってたと。ここに来て、ちょっともとに戻そうというような感じかなというふうに思っているんですね。それはやっぱり地域福祉を考える場合には、行政と社会福祉協議会というのは特に密接に関係するということで、軌道修正されたのは結構なことだというふうに思っております。  それで、社会福祉法の109条では、行政庁の職員は社会福祉協議会の役員の5分の1を超えてはならないと、こういう規定があるんですね。私は行政が理事会や、その役員のほうにどの程度参画しながらというような、いわゆる行政が参画できないのではないかという危惧を持ってたんですけども、調べてみるとそういうようなことでした。役員というのは理事のことを指すというふうに思いますから、20%を超えてはならないというようなことですから、もっともっと実は社会福祉法の中でいったら関与が可能なのではないかというふうに思うんですが、これも参考にしながら、時間が押してますが、もっともっと本当に住める、あるいは要介護1、2を介護保険から、サービスから外そうとか、いろんな形で暮らしにくいことが起こりそうなので、そこのとこら辺の決意のほども含めて聞いて、最後にしたいと思います。 ○議長(小椋 正和君) 小松町長。 ○町長(小松 弘明君) 社会福祉協議会の制度、長年の制度で、従来どおりでいいかということではなくなっているということ、それはいろんな面で出てきているんじゃないかと思います。長年の、多分というか、何十年に及ぶ話で、従来どおりでは、今、世の中成り立ってないんだということで、役場も、それからこの場合は社会福祉協議会というのは県の段階もあります。全国にもつながっているところであります。ほかの地域でどういうふうにして社会福祉協議会が活性化されているのかということも参考にしながら、今のままでいいとは思っておりません。 ○議員(12番 青亀 壽宏君) 終わります。 ○議長(小椋 正和君) 通告5番の質問が終わりました。       ─────────────・───・───────────── ○議長(小椋 正和君) 以上で本日の議事日程は全て終了いたしました。  次の本会議は、あす11日の午前10時に開きますので、定刻までに議場に御参集願います。  本日はこれにて散会いたします。御苦労さんでした。                 午後5時14分散会       ───────────────────────────────...