出席議員（12名）
１番 松 岡 昭 博 ２番 浦 木 靖
３番 光 井 哲 治 ４番 会 見 祐 子
５番 米 田 強 美 ６番 寺 地 章 行
７番 上 野 昭 二 ８番 浜 中 武 仁
９番 増 井 久 美 １０番 竹 中 寿 健
１１番 河 田 洋 一 １２番 入 江 誠
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欠 員（なし）
───────────────────────────────
欠席議員（なし）
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事務局出席職員職氏名
副主幹 ────── 足 立 祐 子
臨時職員 ────── 岩 本 佐登美
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説明のため出席した者の職氏名
町長 ─────── 宮 脇 正 道 副町長（
福祉事務所長） 亀 井 雅 議
副町長（
地方創生担当）仙 賀 芳 友
総務課長 ────── 重 松 雅 文
企画課長 ───── 上 井 明 彦
町民課長 ────── 杉 原 寛
子育て支援課長 ── 杉 原 美 鈴
産業振興課長 ──── 西 原 秀 昭
建設水道課長 ─── 斎 藤 聡
総務課参事 ───── 林 紀 明
午前10時20分開会
○議長（入江 誠君） おはようございます。ただいまの
出席議員数は１２人です。定足数に達しておりますので、ただいまから平成３１年第２回
湯梨浜町議会臨時会を開会いたします。
これから、本日の会議を開きます。
本日の
議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
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◎日程第１
会議録署名議員の指名
○議長（入江 誠君） 日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。
本臨時会の
会議録署名議員は、会議規則第１２５条の規定により、８番、
浜中武仁議員、９番、
増井久美議員を指名します。
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◎日程第２ 会期の決定
○議長（入江 誠君） 日程第２、会期の決定を議題といたします。
お諮りします。本臨時会の会期は、本日１日限りとしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（入江 誠君） 異議なしと認めます。よって、会期は本日１日限りと決定しました。
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◎日程第３ 議案第４号
○議長（入江 誠君） 日程第３、議案第４号、平成３０年度
湯梨浜町一般会計補正予算（第７号）についてを議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
町長。
○町長（宮脇 正道君） 議案第４号、平成３０年度
湯梨浜町一般会計補正予算（第７号）につきまして
提案理由を申し上げます。
既定の
歳入歳出予算の総額に、
歳入歳出それぞれ１，１１０万円を追加し、補正後の
歳入歳出予算の総額を
歳入歳出それぞれ１１０億２，６６３万６，０００円とするものでございます。
主な補正の内容といたしましては、在庫が不足しております
防災行政無線戸別受信機１００台の購入費３７８万円、
情報通信基盤整備事業において、経済性などの観点から発注方法、
施工内容等を再検討した結果、当初予定していた
地域ごとの分割発注から、全
地域一括発注とするための工事費の増額１，７７０万５，０００円、
インフルエンザ及び
ロタウイルスの
予防接種者の増加に伴う経費６０万２，０００円、一昨年１０月の台風２１号の影響により、斜面の一部が崩壊するなどの被害がございました
町営桜団地敷地内急傾斜地の
のり面復旧工事について、当初の工法を見直したことによります
工事費等の減額１，６２５万３，０００円などを計上いたしてるところでございます。
以上、
地方自治法第９６条第１項の規定により、本議会の議決を求めるものです。
詳細につきましては、
担当課長が御説明申し上げますので、御審議の上、御議決を賜りますようお願いいたします。
○議長（入江 誠君）
担当課長の
補足説明を求めます。
総務課長。
○
総務課長（重松 雅文君） それでは、議案第４号、平成３０年度
湯梨浜町一般会計補正予算（第７号）の補足の説明をさせていただきます。
４ページをお開きをいただきたいと思います。第２表、継続費でございます。２
款総務費、１項
総務管理費、事業名が
情報通信基盤整備事業、総額が７億９，３９３万９，０００円でございまして、各年度の年割額は記載のとおりでございます。
５ページ、第３表の
繰越明許費でございます。２
款総務費、１項
総務管理費、事業名が
防災行政無線管理臨時経費、金額が３７８万円、この繰越をお願いするものでございます。
はぐっていただきまして、６ページでございます。第４表、
債務負担行為補正、追加として２件ございます。一つ目が
ガストロノミーウォーク事業費補助金、期間が平成３１年度、限度額が９８万円でございます。もう
一つハワイアンフェスティバル補助金、期間が平成３１年度、限度額につきましては３２６万円でございます。
７ページでございます。第５表、
地方債補正でございます。変更が４件でございます。これにつきましては、それぞれ事業の内容の見直しあるいは事業費の確定ということがございまして、それぞれ増額あるいは減額するものでございます。全体といたしまして、１，８１０万円の増額ということでございます。内容については御確認をいただきたいと思います。
はぐっていただきまして、１０ページでございます。ここからが歳入でございます。
今し方地方債の補正についてはお話をさせていただきました。
２０款町債、１項町債でございます。これにつきましては、今申し上げましたように事業費の確定ということでございます。全体といたしまして、１，８１０万円を町債では増額いたしたいということでございます。
それから、１１ページでございます。ここからが歳出でございます。
まず、２
款総務費、１項
総務管理費、９目防災諸費でございます。
防災行政無線管理臨時経費の３７８万円でございます。在庫が少なくなっております各戸に配布しております
戸別受信機１００台を購入するものでございます。なお、これにつきましては先ほど申しましたように全額を翌年度に繰り越しということでございます。
１１目の
ＣＡＴＶ費でございます。
情報通信基盤整備事業でございます。当初予定をしておりました
地域ごとの発注から全
地域一括発注ということで、工事費の増額ということでございます。１，７７０万５，０００円の増額をお願いするというものでございます。
それから、その下の４
款衛生費、１項
保健衛生費です。説明欄の
予防接種事業につきましては、
インフルエンザや
ロタウイルスの
予防接種者の増加ということで６０万２，０００円の増額をお願いしたいということでございます。
それから、続いて４目
母子保健費の説明欄でございます。
不妊治療費助成事業につきましては、申請者の増加ということがございます。これにつきましても、１１３万６，０００円の増額をお願いしたいということでございます。
それから、一番下のほうにいきますが６
款商工費、１項商工費、７目
グラウンドゴルフの
ふる里公園費の説明欄でございます。４２万７，０００円の増額でございます。敷地内に民有地が一筆あるということがわかったものですから、その
用地取得費のための経費として４２万７，０００円を計上するというものでございます。
はぐっていただきまして、１２ページをお願いいたします。７
款土木費、５項住宅費、1目
住宅管理費の説明欄、
町営住宅管理臨時経費７２５万６，０００円でございますが、これは平成２９年１０月の台風２１号によりまして
町営桜団地敷地内の急傾斜地で落石がありました。斜面の一部崩落があったということでございます。本
年度のり面工事が完了したということで
工事費等確定したということで、ここで７２５万６，０００円を計上しとります。
なお、当初はこの事業につきましては、その下の１１
款災害復旧費、１項その他
公共施設等災害復旧費、１目
庁舎等災害復旧費に
予算計上をしておりましたけれども、このたび先ほど申しました
町営住宅臨時経費へ事業を振り替えたということがございまして、
当該関連事業費の２，３５０万９，０００円を減額し、改めて必要となる事業費、先ほど申しました７２５万６，０００円を計上しました。結果として
当該事業費としては１，６２５万３，０００円が
減額補正となったというものでございます。
それから、その下の３項
公共土木施設災害復旧費、１目
道路橋りょう災害復旧費の説明欄でございます。昨年台風２４号の
災害対応に係るところの時間
外勤務手当などの事務費３６２万８，０００円を計上したというものでございます。
なお、１４ページ以下の給与費明細については説明のほうは省略をさせていただきます。以上でございます。
○議長（入江 誠君） 説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（入江 誠君） 質疑なしと認めます。よって、質疑を終結します。
討論に入ります。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（入江 誠君） 討論がないようですから、討論を終結します。
これより採決します。
本案は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（入江 誠君） 異議なしと認めます。よって、議案第４号は、原案のとおり可決されました。
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◎日程第４ 議案第５号
○議長（入江 誠君） 日程第４、議案第５号、平成３０年度
湯梨浜町下水道事業特別会計補正予算（第５号）についてを議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
町長。
○町長（宮脇 正道君） 議案第５号、平成３０年度
湯梨浜町下水道事業特別会計補正予算（第５号）について、
提案理由を申し上げます。
既定の
歳入歳出予算の総額に、
歳入歳出それぞれ６８０万８，０００円を追加し、補正後の
歳入歳出予算の総額を
歳入歳出それぞれ１０億７，４９７万９，０００円とするものでございます。
補正の主な内容は、長江地区における
レークサイド・ヴィレッジゆりはま開発に伴う
管渠布設設計委託業務に関する費用を計上しようとするものでございます。
以上、
地方自治法第９６条第１項の規定により、本議会の議決を求めるものでございます。
詳細につきましては、
担当課長が御説明申し上げますので、御審議の上、御議決を賜りますようお願いいたします。
○議長（入江 誠君）
担当課長の
補足説明を求めます。
建設水道課長。
○
建設水道課長（斎藤 聡君） それでは、議案第５号、平成３０年度
湯梨浜町下水道事業特別会計補正予算（第５号）の
補足説明をさせていただきます。
４ページをお願いいたします。第２表の
地方債補正でございます。変更としまして、起債の目的、
公共下水道整備事業債の限度額を５２０万円増額し、１，６３０万円としております。内容としましては、
レークサイド・ヴィレッジゆりはま開発に伴う
管渠布設の
設計業務委託料の財源でございます。起債の方法、利率、償還の方法は補正前と同じでございます。
７ページをお願いいたします。歳入でございます。
３
款国庫支出金、１項
国庫補助金、１目
事業費補助金ですが、
社会資本整備総合交付金として増額の１６８万８，０００円を計上しております。
次に、６款町債でございます。
公共下水道整備事業債５２０万円を増額しております。内容としましては、先ほど申しました
レークサイド・ヴィレッジゆりはま開発に伴う
管渠布設の
設計業務委託料の財源として
社会資本整備総合交付金事業で１６０万円、
単独事業で３６０万円の合計５２０万円を計上しております。
８ページをお願いいたします。歳出でございます。
２
款事業費、２項
公共下水道整備事業費、２目
施設整備事業費ですが、６８０万７，０００円を計上しております。内容としましては、
レークサイド・ヴィレッジゆりはま開発に伴う
管渠布設の
設計業務委託料でございます。
３
款公債費、１項公債費、１目元金につきましては財源振替によるものでございます。
４
款予備費でございますけども、
レークサイド・ヴィレッジゆりはま開発の
管渠布設の
設計業務委託料の
端数調整額として１，０００円を計上しております。以上でございます。
○議長（入江 誠君） 説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
光井議員。
○議員（３番 光井 哲治君） 数点ちょっとお伺いをいたします。概要書のほうの２ページになりますが、ここの中にいろいろ未
整備区域だの
整備区域だのという考え方が入っておりますが、この開発にあたってはこれは全体が開発の区域だというぐあいに理解できるわけですね。これ全体が
開発区域だという考え方からしたときに、もともと我が町の下水に関する整備というのは条例に基づいて当然のことですけども行われてきてるはずなんで、そのところからすれば条例上から言えば自治体がやるのは
公共ますの設置までだと。
それからあとは
公共下水の
受益者負担条例というのがあって、そこにかかる
費用負担についてはそれぞれ負担区の事業費の額は、
当該負担区分に係る事業に関する費用というようなことで
受益者負担というのがかかってくると。この二つが基本になって、
ミニ開発であろうが許可がいる開発であろうが全ての開発はそのことに基づいてずっとやってきてるというのが基本になっていると思うわけです。そういう考え方からすると、この図面から見るとあたかもこの点線というか
施工区域線内とか云々という非常に正しいかのような錯覚に陥るような図面を書いて未整備だの整備でないだのって言ってるわけですけども、こういう考え方だったら今まで開発されてきているところが、こんな開発の考え方で普通に考えてみれば、じゃあここは未整備ですねっていうようなことで負担を出してきたのかって。全然私は全く解釈があまりにも詭弁すぎるという、まず考え方がとれるわけです。どういうぐあいに理解すればいいのかっていうのが１点。
２点目が、この
まちづくり構想で
福祉ゾーンということで確かにこういうぐあいに書いてあります。構想のときの段階として
推進母体、最終的にはこのエンジンをふかせるのはどこが回すかということになったときに、
まちづくり会社がやっていくという大きな柱があったはずなわけです。それで、
まちづくり会社は当然こういうものにまではあとのことはやっていかないというようなことを決めたわけですね。そうすると本来ならば、その大きな構想の中では
まちづくり会社がやっていくんだということが上げられてたわけです。それでそのときにも、構想の中で書かれてることに一番これ大事なところだと僕は思ってるわけですけど、その
コンセプトの中でどう表現されてたかっていうと、多世代が住環境として魅力と利便性、ケア機能を持つコミュニティ、理想郷の創造ということを大きなバックボーンに掲げたわけですね。この構想から考えると、ここに
福祉ゾーンと書いてあるけれども結局今言った
推進母体は誰がやるかっていうことになってきたときに、エンジンを回していく大きな要は
まちづくり会社だったはずなわけです。ここが言ってみれば完全にそういうところからは撤退してるわけで、最初の大きな
コンセプトからかなりずれこんできてる計画にこれはなっちゃうんだろうと。そうしたときに、
まちづくり会社が機能してないのにここに
福祉ゾーンって書いてあるけれども、それはあたかもそれが回すかのごとく錯覚に陥ってしまう。つまり、これは完全に民が開発全部やってくださいということがなってるわけですね、前提が。そこになればあとは市場原理が働くんではないかというだけの話だろうと。ここもどう
まちづくり会社がかかわりを持たなくなっているのに、どういう
ぐあいにこの理想郷というのを解釈すればいいのかというのがわからないと。２点目です。
それから、この開発後にあとのところの残りのほうの部分の宅地として売るとか売らないというところも、この構想自体は今言いましたように大きな構想の
コンセプトの中できたときに
アクティブシニアを都会から呼んでくるというものが一方でははまってたはずなんですね。そうすると
アクティブシニアを持ってくるということは、この開発をやっていったときにこの
宅地開発を売っていくという部分にも条件を課すのか、あくまでも都会からくる方がここは定住されるところですよというものも一定の条件を付して販売されていくのか。この辺のことも非常に私には不透明なわけです。まず、この３点をちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（入江 誠君） 答弁を求めます。
建設水道課長。
○
建設水道課長（斎藤 聡君）
光井議員のご質問で、一番目の御質問にお答えしたいと思います。
基本的な話の部分につきましては、そのとおりでございます。ただ、
整備済み、未整備につきましてのお話がございまして、その考え方ちょっと御説明させていただきます。
整備済みと言いますのは、もう既に
公共ますまで、要するに管がもう設置されているエリア、これを
整備済み区域と言っております。未
整備区域と言いますのは、例えば開発する場合の敷地までまだ整備されてない、要するに管がそこまで届いてないものを未
整備区域という考え方でやっております。ここの中で事業として
整備済みのところは、これまでも御存じのように町としては施工しておりません。未
整備区域に対して
補助事業が使えるということで、あと追いですけども整備をしてきているということでございます。そういう考え方で進めております。
○議長（入江 誠君） 町長、答弁。
○町長（宮脇 正道君） ２点目の
推進母体が
まちづくり会社から民間の事業者さんによります株式会社に代わったということがございまして、完全に民の事業という考え方をすれば前回の御議論のあったようなことが指摘されたというふうに思います。ただ、このたびのことは町の人口を増やして、都市部それから都会から人材を移住していただいて、地域を元気にしたりそういう形でも役立っていただければというような観点から進めているものでございます。実は、
まちづくり会社が担ってやるという部分につきましては、サ高住については
まちづくり会社が主体的に計画して進めていくような格好でしたが、全体についてはそんな実は議論してなかったんじゃないかなという気持ちがいたしております。何はともあれそういう形で
まちづくり会社が中心になって手がけていたものが、民間がやっていくということになったといたしましても、このたび町のほうがこの事業の下水部分について町が行うことにしたいと申しましたのは、先回全協で
上野議員がお尋ねになって、今回のことの法的な根拠は何かというようなことをおっしゃいました。そのときに、私は根拠は特に行政の政策の一環としてやるんじゃないかなと思ってそういうお答えしかしてなかったんですけども、ふっと考えてみたら当たり前のことで
下水道法による整備ということになるわけなんですけれども、
湯梨浜町の
総合計画の中に、ちょっと調べてみましたら生活環境の整備の部分のところに、生涯活躍の
まち湯梨浜町版ＣＣＲＣ事業の推進ということで項目として掲げておりますし、
光井議員御指摘のように都市部の
アクティブシニアが本町に移り住み、または町民の住み替え、多世代交流しながら健康でアクティブな生活を送り、必要な時期に必要な医療・介護を受けることができるそういう
地域づくりを推進しますということを一方で町の
総合計画の中で定めながら、町として
基本計画なりの策定に当たってきたところでございます。これは
基本計画の策定するに当たりましても、
まちづくり会社とそれから土地の所有者の方それから町も一緒になって、どういう内容のものにするかあたりについて議論をしていく格好でございます。このような事業でありますから、それを進めることは町の目標であり得るし、そのことにより公的な
メリット人口面ですとかそういった面でも効果を追い求めていけるということで、このたびこの下水道について、そういう町有の
町営住宅の設置する場所、
サービス付き高齢者住宅の所属する
福祉ゾーン、これらを
湯梨浜町の生涯活躍のまちの
中核施設をつくるという観点から言えば、公共性があるものなので、その部分について下水は町が整備したいということでお願いしているものでございます。
それから、３点目の
アクティブシニア、都会からの受け入れの話は、地元の人あるいは町外の方たちが入居しようとされたときに、その割合的なものをどうするかとかそういった基準にまだ至っておりません。
おそらく最初、今、承っとる話っていいますか、関係者の協議の中では
開発行為が許可が出て、それから造成にかかって、造成にかかる場合にはかかってしまえば融資の発生みたいなものもあるというふうに思っています。ＣＣＲＣの本来の目的であります大都市圏からの移住、
定住事業については引き続き町のほうも県と一緒になって努力を重ねて頑張ってまいらねばというふうに思っておりますけれども、かといって町内の方でそういった方を排除する趣旨ではございません。またそれは株式会社のほうで
感触あたりの検討もしていかなければなりませんし、そういう形ではまだ決めておりませんが、原則的には受け入れるつもりでおります。
○議長（入江 誠君） 追加質問ありますか。
光井議員。
○議員（３番 光井 哲治君） １点目の話なんですけども、整備とか未整備の話ですけれども、どうも課長と私の見解というものの考え方がもともと違うんでないかなと。僕が聞いてるのは今回のような図面の中の、ここの未
整備区域だっていうようなところを今までの
開発行為の中で許可があろうがなかろうがそういうことをやってきたのかと。恐らくやってきてないわけです。
公共ますから先は全部基本的に
公共ますから内側のところは、業者が全部手がけて
費用負担してるはずなんです。そこのところがどうも私は食い違いが起こってるんで、多分この問題だけ１点取り上げても何時間あっても多分結論が至る話ではないんでないかなと思ってますけども、どうもその考え方はそこのところは私の中では消化不良に陥ります。
それから、都計法の話ですけれども、もともとずっと何で私の頭の中で疑問がピース状態がはまっていかないかということを、ずっとこの問題が出てから追っかけてみたわけです。それでこれは
下水道法は昭和３３年ですよ。それから水道法は昭和３２年。それに関連する都計法にかかってくるものは公安法というのが２５年。都計法はいつできたかっていうと昭和４４年なわけですよ。そういう諸々の整備するにあたって、都計法が何でかかってきたかっていうのは、乱開発が行われてそのことを歯止めかけないかんというのがもともとの法の大きな体系だったというぐあいに私は理解するわけです。それでその下に結局、包括するような形で都計法がぼんと上にかかってきたと。だけどその下にはちゃんと、今言った
下水道法であったり公安法があったりとか水道法があったりというものが全部ぶら下がってきてるわけですね。それで何でこの条例の先ほど言った
公共ますから先は全部業者負担にするかということは、原則論としてこれ都計法のほうにも全部書いてあるわけですよ。そこができないからなかなか難しいんで他の町村なんかが条例のところから引用して要綱をつくるときに苦心してつくってるのは、つまりそこの法に合致しないところの開発に持って行くまでの区間を誰がみるかというようなことを限定的に要綱上は限定的にあくまでもかけてきているわけです。僕はそういう理解をしてるわけです。そこを拡大解釈すると間違った解釈にはまっていくんで、そこを拡大解釈しちゃうと都計法までぼんといく話なんで、ここをきちっとそことは違うということをすみ分けをしておかないといかんということを私は解釈してる。その辺の解釈については私の解釈が違うのかどうなのか。そこをお聞きしたいと。
それからもう一つですね、これやっぱり一番大事なんですけれども、さっき町長のほうから話がありましたが、やっぱり
アクティブシニアを入れ込むというよりもせないかんと。それから、一番の根幹だった
まちづくり会社がこういう事業から、事業というよりも撤退してしまうと。一番この整備事業で今ハードの部分だけの問題がどうしてもクローズアップしてしまいますけども、一方ではケア機能という大きなもう一つの構想を作ったわけですね、包括支援のほうの話まで。全然そっちは申し訳ないけど僕は機能してないと思っているわけです、僕個人は。それでこの全体構想が言ってみればほんとにその通り来たかと言えば崩れかけていると。それで４者協定の話ですけども、４者協定がもともとあってその中のコミュニティネットがああいう形でダッチロールを起こしてしまって、ほんとにそれが我々にとっていろんな情報を提供してくれてるかどうのこうの、これは僕は直接に東京に出向いたりいろんな話を直接やってる立場でないんでわかりません。ただ、どうもそこもほとんど僕はコミュニティネットがああいう形で今の状況がきてしまったということ自体は、やっぱりこれは崩れとるとしか言いようがないと思うわけです。それで、
まちづくり会社がほんとは
推進母体としてこのあとの事業をどうやって組み立てて、つまり本当にあそこが理想郷的なような形をつくり上げるかという大構想から、もうほとんど僕は外れてると思ってるんで、そういう意味からしてあそこの開発というのはあくまでもそれは構想上の町がこういう構想を持ってると。それに民間が呼応するかのごとく、ああわかりました、そういう構想の中だったら民が開発やりますと、そっから先は民がやるべき話であって、元に返りますがそういうことからすると、あまりにも詭弁な方法を使いながら今回のような
開発区域内のものに費用を出すということは、今までの開発からいろんなことを考えてみても、私は公平性や整合性はとれんと思ってるわけです。ですからその辺のことが、もともとの今言いましたような点がやっぱり不明確な状態で今回通してしまうということは、もう一回ちょっと説明を受けないとわからないと。
それから、３点目は前にも言いましたけど、じゃあこの費用、この設計からくる費用はいくらぐらいかかるんですかっていうことも聞いたはずなんですよ。そのときにはメーターこれくらいかかるという概算の話だけで、実際にこれが通るということは来年度の予算におそらく上げてこようとしてるわけでしょ。どれくらいのほんとで費用がかかるんかと。これもちゃんと事前にそれくらいの話は出してくるべきでしょう、説明する側が。これくらいかかる、こうだと。費用はこういう持ち出しになりますと、なぜそういうところをちゃんと説得をかけてこようとしないのか、そういうことも大事な話なんです。
それから、
町営住宅と言いますけれどもおんなじことなんです。
町営住宅をこうやってつくろうとしてることに対して費用はどれくらいか概算的にわかるわけでしょ。どれくらいの単価で買い付けてどういうことになっていくと、だいたい費用的にはこうかかってきますと、そういうことを全部情報としてそれが妥当なのか妥当でないのかという全体のパッケージの中で我々は見さしてもらわないと、単なるこの設計だけの話としていく話でないと僕は理解してるわけです。でもそこのところが私の考え方とどうも説明かけてくる側とのギャップが大きすぎるというのがあるんですけれども。その辺についてどういうぐあいに理解すればいいのか、お聞きしたいと思います。
○議長（入江 誠君） 町長、答弁。
○町長（宮脇 正道君） まず最初のほうの部分の今回の実は限定的だということは、そのようにまさに限定的なもの、これまで例がなかったということでございますが、一つにはこれほどの大きな規模の開発っていうか、そういった再開発の必要そういうものが今まで例もなかったということじゃないかというふうに思います。一つは卑近な例で土地開発公社がやられた宅地造成あたりについて調べとりますんで、それはまた副町長のほうからしゃべらせたいと思いますが、そのような要するに町が事業として進める、先ほど
総合計画の中に載ってますということ申し上げましたけども、そういうほうでやっていったときに、当たり前のこれは言っちゃあもう
まちづくり会社が離れましたけど民間で勝手にやってくださいということになれば、事業自体が当然下水道整備を組み立てれば、それだけ要するに販売価格なりそういったものに当然跳ね返って出てきます。そういった観点から、そういう大きなと言いますか、市町村にとって大事業を推進するに当たっては、いろんな形で実は支援しとるという実態がございます。下水道に対しての要領を定めてそれに沿って町が下水道をするか業者さんがそこをするのかというのもあります。その際に町の分としては下水については町がやろうという考えで今は進めているところでございます。
２点目の金額のことにつきましては、ちゃんと概算事業費あたりも拾わせておりまして、実質的な町の負担、金額みたいなものも含めて
担当課長に答えさせます。
○議長（入江 誠君）
建設水道課長。補足、ない。
副町長。
○副町長（仙賀 芳友君） 先ほど町長のほうから、以前にも開発公社の関係で町のほうも支援した部分があるということの回答ですけども、これ３０年ぐらい前に中部町村の開発公社が今の
湯梨浜町の中で
開発行為を行った経過がございます。そこの中で、開発公社として造成あるいは上水の部分については開発公社のほうで発注をし、下水については当時の町のほうがそれは実施している。それは、宅地の
公共ますまで設置しているということでございます、下水のほうは。じゃあその金額が公社金額の中に入っているかどうかということにつきましては、下水の部分については町が施工した部分ということで、簿価の中には組み入れてはない。その考え方につきましては、最初整備、未整備の話がございました。その地域は開発公社だけではなくして、その近くのところも業者による
開発行為が行われております。そこの部分につきましても、町のほうが下水を設置し
公共ますまで設置している。これは実態として私も見てまいりましたので、間違いないと思っております。ということになりますと、その区間はきっと当初
建設水道課長が申し上げましたように、整備、未整備の考え方を区分けして未
整備区域だから町のほうがそこに下水道管あるいは
公共ますまで持っていったということの町の取り決めの中で行ったというふうに理解しております。
○議長（入江 誠君） ちょっと暫時休憩します。
午前１１時０１分休憩
───────────────────────────────
午前１１時１３分再開
○議長（入江 誠君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
補足説明を求めます。
○副町長（仙賀 芳友君） 先ほど説明不足でございましたので、再度説明をさせていただきます。
中部町村土地開発公社で行われた
宅地開発あるいはその連担として行われました民による
宅地開発、これは両方とも町のほうでそれぞれの区画まで土地の区画までの
公共ますを設置したというふうに理解をお願いしたいと思います。
○議長（入江 誠君）
建設水道課長。
○
建設水道課長（斎藤 聡君） 工事費のことでございます。当初予算のほうに計上予定しとりますこの事業につきましての工事費でございますけども、合計で３，５００万ほど上げております。内訳としましては
単独事業、今図面のほうにお示しとります左手の部分ですけども、２０５メーターございましてメーター１０万で計算しております。まだ設計もできておりませんので、概算で２，０５０万。
それから、
補助事業として１４５メートル、これＢのほうですけども１，４５０万と。合計３，５００万の計上を予定しております。以上でございます。
○議長（入江 誠君）
光井議員、まだ上がってこられませんので、追質があれば追質をしてもらって、補足でさっきの
町営住宅の部分は回答させますので。それでよろしいですか。
光井議員。
○議員（３番 光井 哲治君） 費用的なこととか云々については、今休憩のときに一般質問等でやられる方があるようでございますので、私はこれ以上のことは避けようと思いますけども。
結論的に私が申し上げたいのは、ずっとこれ最初からだったんですけれども、
公共ますの設置はどこまでかという話なわけです、根本に返れば。私がずっとこういう条例とかいろんな法の問題を自分なりに解釈してみるのに、あくまでもこの一般県道が走ってるとこに下水は走ってるわけですから、ここから
公共ますをつくるというのはどこなのかということになれば、当然必要とするならば左のところの出口のところにあるのと、右側の図面上からいえばそこにあるのが
公共ますであって、そこから先は全部開発そのものの行為は民が行うべきであるというのを普通に考えれば、これが一番全部の法から照らし合わせてみて何も支障がない話であろうと。あとの問題として、これは何の法に基づいてやったですかっていうのは、ずっと論議をしてきたときに条例からみてもそこから先に、つまり条例上解釈し難い部分はどう解釈するかっていうようなことは規則であったりとか要綱であったり、それは条文の隙間を埋めるために僕は要綱とか規則というのはこういう場合にはこうですよということを解釈できるもの持っていくのがそういうものであるという理解をしとるわけです。それは、あとの問題として今後どうするかということを決めればいいだけの話で、今回の場合にあまりにもこれを要綱をつくってきてやるということは、つまりこの開発に対してそういうものをせざるを得んという解釈しかできないんで、何度も言いますが
公共ますというのはそこのところに設置するまでが
公共ますではないかということを思いますが、この辺についていかがでございましょうかということをもって、３回目でございますからもうやめるしかないので終わりたいと思います。
○議長（入江 誠君） 答弁を求めます。
町長。
○町長（宮脇 正道君） 先ほど来、ちょっと話も出とりますように、前回御提案いたしましたところが、
下水道法の延長線上のところから議論に入っていただくことになりましたので、そのやり方が一つは誤ってたかなと。法令的にはおっしゃるとおり事業者のほうがこの公共的な整備を図っていくと、それは都市計画法の基準に定めたものと各省令にのっとったものでやっていくと。その協議を町のほうの審査を受けてやるということになるわけですけども、その規模が大きいほんとに定住等を図るために大規模な宅地を開発したりですとかいろんな場面に応じて、例えば今回の生涯活躍のまちに関します案件にいたしましても、町が土地を提供して事業実施に向かうものもありますし、貸し付けみたいなものもあったかな、そういういろんな方法があるわけです。あるいは助成金として出して公共施設整備を進めるための支援を行うとか。今回のは先ほども申し上げましたけれども、町としても大きな計画、４ヘクを超える開発ということでございますし、一般分譲住宅７４戸ですか、温泉込みで７４戸、
町営住宅２０戸、サ高住１０戸あたりも想定してやるものですし、生涯活躍のまちの象徴たるべき福祉サービスの充実、施設それらも配備するということになっておりまして、そういう観点からこういう事態がそんなにぼんぼん
湯梨浜町内で起こり得るとは考えにくい話だと思っておりまして、それはやっぱり一つの歯止めになるだろうということでございます。ただ、それを行うにあたっては、やっぱり要綱という形できちんと定めておいて、どういう場合にできるかということを謳っておいて、あとは個別の内容の予算を通じたりしてですね、やろうとするときには御議論いただくことになろうかと思いますけども。法令に違反してないかどうかということにつきましては、かねて国交省にも問い合わせいたしましたり、霞が関のほうにも問うたり県のほうがしてくれてるようですけども、３２条の公共施設の管理者同意の枠の中で整理すればいいという御意見を伺っており、法令違反にはならないというふうに解釈しておりますので、あとはやっぱりこの開発に対して町が支援することの是非そのものが問われるんだという判断の仕方をしていただければなというふうに思います。
○議長（入江 誠君）
町民課長、よろしいですか。
○
町民課長（杉原 寛君）
町営住宅のほうの建設費だけの試算のほうなんですけれども、全部で２２戸ということで計算しとりまして今現在でございますけれども、木造２階建てというものを１２戸程度考えております。これが２億１，０００万。それと木造平屋建てということで５戸、５戸の二棟というところで考えておりますけれども、こちらのほうは１億４，０００万ほどでございます。しめて３億５，０００万というところで、今試算のほうはしとります。（発言する者あり）土地代は、土地の単価のほうがまだ出てないもんですから、土地は入っておりません。建物だけです。
○議長（入江 誠君） そのほか質疑はありませんか。
松岡議員。
○議員（１番 松岡 昭博君） 概要書の２ページの図を見ながらちょっとお話を伺いたいんですけども、最終的にこういう整備計画になったんですけども、この事業の整備計画は１２月議会でしたかね、第１回目が出て、それからこの間の臨時議会、そして今回の臨時議会とそれぞれこの整備計画の図面が出てきとります。それで最終的には今町長の言われた方針で私はいいと思うんですけど、果たして今町長の言われたことが、当初からそういうことが頭にあったんだろうかというちょっと疑念があります。その１２月の当初計画の図面を見ると、今で言う施工区分図が区分線が引かれた上の分、分譲住宅整備のところ、あそこまで当初は全部下水を配管するような計画になってるんですね。
それで、第２回目の構想でいきますと、今言った分譲住宅のところは取れたんですけど、そこの施工区分線のところに入ってる線は町が整備するという感じでなってます。
それから今回は、今言った既設管のところ、町が整備するところは開発業者施工ですよというふうに、３回出てるんですけども３回とも図面が変わってるんですね。最終的にこの下水道管の設置の要綱が出まして、それなりに理解はできるんですけども、要綱の第４条の第２号、町が策定する開発計画に基づき設置される開発区分内の公共的または公益的な施設周辺の下水道、これは大賛成。そういうところは整備せないけんとは思うんですけども、今言ったあえてこれを制定されてこの図面からいうと、公共的施設、公益的施設っていうのはこの中では公民館、緑地、要するに公園が該当するんじゃないかな。なぜそこは民間業者が整備するのか、要するにそこまでいってないし、公民館のかかりのとこまでは施工業者がやるようになるんですけども、そこはどうしてなんだろうかなというのが疑問と。
それからですね、まずその前段として計画としてはいい方向に行きよると思うんですけど、この計画は先ほどから出ておりますＣＣＲＣ構想ということで国費を使って整備した計画、サ高住を４４戸でしたかね、作られる計画、それが１０戸まで減った。それから先ほどから話が出ておりますように、事業主体というか実施主体というか、そういう
まちづくり会社から民間主導に変わっていった。要するにかなり内容の変化があるんだけど、これは国の
補助事業なんかによくある重変だなんとかあるんですけども、要は国の会計検査があったときにこの作った計画と、実際の施工が大きく変わってるんですね。そういうところは問題にならへんだろうか。要するに計画このものが、重変でかなり変えないけんじゃないかというようなことがないだろうかということです。もしこの計画が、いいですよということになれば内容的には今出とる内容的にはいいと思うんですけど、先ほど言った公益的そういうところは町がしてもいいのに、何で民間がやるんかというその２点、お願いします。
○議長（入江 誠君） 答弁を求めます。
仙賀副町長、答弁。
○副町長（仙賀 芳友君） １点目、２点目の質問に対してお答えしたいと思います。
おっしゃるとおり、公民館が公共的あるいは公益的施設に該当してそれも対象になるんじゃないかという御質問だと思います、１点目は。それにつきましては、この２号の中に町が策定するという項目が入っております。町長が一番最初に申し上げたように、町の
総合計画の中で示された部分の中での区割りというふうにご理解いただければと思います、１点目につきましては。
２点目につきましてのサ高住の考え方、サ高住でなくして全体の包括ケアのシステムの中でサ高住の位置づけが当初は４０戸で今１０戸、これはいいのか悪いのかという御質問だったと思います。実はサ高住を運営するにあたっての運営方式についても中で示しております。何十戸でいけば赤になるのか黒になるのか、投資額がいくらになればどうなのか、そこにおける人員はどうなのかというものを含めて試算をしております。そこの試算の中で当初は国の補助の関係、例えば１戸当たり新設する場合には１２０万でしたかね、ちょっと定かな記憶ではないんですけども、一戸当たりの金額が国交省の基準が結構高い基準であったわけですけども、昨年確かこの議会のほうでもお話したと思いますけども、一戸当たりの金額がぐんと新設する場合は落ちてきて、空き家あるいは空き施設を利用したほうにサ高住のほうの金額が上がってきたという、国のほうのシフトした部分もございます。そうした中で、この４０戸というものを
まちづくり会社あるいは他の施設管理者がやろうと思えば、どうしても赤字の部分が大きくなるということから、今の部分の１０戸だったらどうかということで今回この計画の中に組み入れていただいたというふうなことでございます。それが最終的にじゃあ国の補助金を使ってるからだめなのかどうか、重変に当たるんではないかということでございますけども、当初からそこまで含まれたもので計画、試算をしていただいておりますので、それは大丈夫ではないかというふうに理解しております。
○議長（入江 誠君） 追加質疑がありますか。
松岡議員。
○議員（１番 松岡 昭博君） ちょっと最後に触れられたんですけど、要は計画、大丈夫でないかということだったんですけども、中心が先ほども町長も言われるのはサ高住４４戸を中心にして生涯活躍のまちづくり、それから事業主体っていうか実施主体が
まちづくり会社ということでやっとるんだけども、実態はそうではないと、サ高住が１０戸だと。それから民間主導に変わったと、そういう大きな変わりがあるのに計画自体が国のお金をもらってやっとるのに、重変に該当すらあへんですかという意味合い。そこ問題ないと言われればそれです。
それからもう１点、公民館と緑地の話。当初計画にないからいいんだということだったですね、町の作られた。そういう意味合いじゃなかったんですか。（発言する者あり）町が策定しとらん、いや、町が策定しとらんけども実際にこのまちの中にできてくるんですよ。そしたら、この全体が町の開発計画ではないんですか。当初計画になかったから、途中から入ってきたんだから開発計画に該当しませんよというふうに理解するんですか。ちょっと理解ができないんですけど。
○議長（入江 誠君） 仙賀副町長、答弁。
○副町長（仙賀 芳友君） 開発計画の中に当然新しい自治組織というですか、自治組織をつくるときに公用地あるいは公民館用地、これは地区公民館っていうんではなくて自治のそこの区域の公民館用地として割り当てる部分を置いてくださいよっていうふうになっておりますので、それが今の町が策定するという部分からは外れるという意味でございます。
○議長（入江 誠君） 町長、答弁。
○町長（宮脇 正道君） 今の図面を見ていただければと思いますけど、公民館を建てる場所っていうのは実は横線で一つだけ走らせてる線の道路の向かい側ですから、直接的には道路を横切るだけのことですので、一応そこは通してあるという考え方でいいんじゃないかと思います。（発言する者あり）失礼しました。削除しちゃってました。
○議長（入江 誠君） 松岡議員。
○議員（１番 松岡 昭博君） 私が思ったのは、先ほどありました施工区分線というのを引かれたから、上は宅地ですよと、下は
福祉ゾーンだサ高住だ町住だということで町のかかわる部分が多いからそういうことで線を分けられたと思うんですけど、そこに線を引いてしまったら公民館、緑地があるんだけども、町が手を出すのはちょっとおかしいんじゃないかなという意味合いがあるんかなと思って引かれたんですけど、ただ、実際はせっかくこういう要綱をつくっておられるのに、このものずばりですよ公共的あるいは公益的な施設、わざわざ上げといてなぜこれのところに線を引かれんのかなという思いがして確認したまでです。
○議長（入江 誠君） よろしいですね。
○議員（１番 松岡 昭博君） はい。
○議長（入江 誠君） そのほか質疑ありますか。
竹中議員。
○議員（１０番 竹中 寿健君） まず第一に、重複するかもしれませんけども、何回もこの図面は出てますけどもここの中で
整備済みと未整備とか区画してあるんですけど、なぜそういうことをするのか。これは民間の土地ですよね。それを開発するんですよね。なぜ町が開発地域か未開発地域だと区別するんか、不思議でしょうがない。これは町がかかわる話じゃなくて、開発業者が開発するんで更地なんですよ。それで何で町がそういうところにかかわりするんですか。そこら辺がちょっとおかしな話になります。
それから、また同じように重複しますけども、もうちょっと詳しく教えてもらいたいのが、
開発区域内の先ほどありましたけど公共的、公益的というのがそこら辺の範囲がはっきり分からない。というのは、これから例えば民間の開発、宅建業者なんかが開発しようとする場合、例えばそこの中に
開発区域内に公共的なものが一つでも入ってればじゃあ町が面倒見ましょうという話になるんじゃないかと。例えば公益的なものがそこの開発地域の中にそういうのを一つ計画したら、それは町が全部予算を組んでかかわるという形になるんじゃないかということで、そこら辺をはっきり教えてもらいたいと思っております。
○議長（入江 誠君） 答弁を求めます。
建設水道課長。
○
建設水道課長（斎藤 聡君） まず、１点目でございます。
整備済み、未整備の件でございますけども、先ほども回答させていただきましたけども、
整備済みといいますのは、もうそこに既に管が
公共ますまでできてるという。（発言する者あり）
○議長（入江 誠君） いやいや、わかっとんならんけ、ちゃんと教えてあげならないけんが。（発言する者あり）いやいや、更地はええだけど、その以前の問題がどうだったかっていうことでしょ。（発言する者あり）
ちょっと暫時休憩します。
午前１１時３６分休憩
───────────────────────────────
午前１１時４１分再開
○議長（入江 誠君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
２番目の質問の回答は。
建設水道課長。
○
建設水道課長（斎藤 聡君） 二つ目の質問でございます。要綱の第４条第２号の件でございます。その中の公共的、公益的なというところの部分を何でもかんでもというイメージをお持ちですけども、この要綱を読んでいただきますと前段に縛りをきちっとつくっております。それは町が計画しているものという限定しておりますので、ここに公共的、公益的だけではないということで御理解いただきたいと思います。以上でございます。
○議長（入江 誠君） 追加質問ありますか。
竹中議員。
○議員（１０番 竹中 寿健君） 答えになっとらんですよ。今質問したのは、公共的っていうのはどういうものなのか、公益的とはどういうものなのか。例えば、公民館とかまたは商業施設とか商店なのか、または女性部の集まりの集会所とか、いろんな具体的なことがあるんだと思うんだけど、それを具体的に説明してくださいよ。どういうものなのかっちゅうこと。
○議長（入江 誠君） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（仙賀 芳友君） 私の方から。これは公共施設はおわかりになると思いますんで。（発言するものあり）公共的施設の考え方なんですけども、これは一般的には公共に近いものっていうことでそれぞれ区分は違うわけですけれども、県のほうが示している部分がございます。県の示している部分、公共、公益的あるいは日用利便施設というような位置づけで県のほうは解釈をしてる部分がございます。それによりますと、読ましてもらいますけれども、主として当該
開発区域の周辺の地域において、居住している者の利用に供する政令で定める公益上必要な建築物またはこれらの者の日常生活のための必要な物品の販売、加工もしくは修理その他の業務を営む店舗、これらが公共、公益的施設あるいは日用利便施設になっておりまして、じゃあその公益的施設っていうのはだいたいどういうもんかと言ったら、基本的には学校あるいは社会福祉施設あるいは医療施設、これらが該当するではないかというふうに県の中では示しております。
○議長（入江 誠君） 追加質疑。
竹中議員。
○議員（１０番 竹中 寿健君） そしたら民間の宅建業者が
開発行為で、例えばそこの地域に団地をつくりたいということになれば、そのときに土地開発の許認可は町が一応審査するわけでしょ。そしたら今言ってる公共的なこととか公益的な、例えば建物をそこの中に入れたいということになれば、それもオーケーになるわけですか。そこら辺ちゃんとはっきりしてくださいよ。
○議長（入江 誠君） 答弁を求めます。面積要件の話をしてあげれば。
副町長。
○副町長（仙賀 芳友君） ですから、こういうのは今、公益施設にはなるわけですけれども、その前段として町が策定する、ある程度町のほうでこういうものをし、あるいはこういう中にこういうものがほしいというような計画策定の中に当てはまるっていうことが前提になるというふうに理解しております。
○議長（入江 誠君） そのほかの方で質疑はありますか。
浦木議員。
○議員（２番 浦木 靖君） ちょっと今の分で確認しておきたいと思います。
この件につきましては、前回の全協においても私はお聞きしたと思います。そのとき町が言われたのは、町が策定する施設ということが大前提になっておりますと。だから、業者が開発しとるとかそういうことについては該当しませんと全協で言われました。私はその場で納得というわけではないですけども、そこで質問は終わったんですけども。
ミニ開発、業者がやる開発にしろ、ある面積があったら強制的に緑地あるいは公園的なもんをつくらないといけないと、これはもう強制的ですよね、はっきり言って。となったらば、そこに何か公共的なもんをやろうとしたときに、緑地あるいは遊園地をつくるっていう町のここに書いてある策定するっていうのに私は該当するんじゃないかと。そういう意味からしたら、そこに公共的な分を建築、つくったとしたらば、副町長のほうはそれはあくまでもそういうのは例外もありますというようなこと言われたんだけれども、強制的につくったようなそういうところに公共的なもんがつくられるっていうのはどういうふうな解釈されるのかということです。一つは確かに民間で緑地とかをつくられて別に強制ではない、自分たちがつくっていうんやったら町が言っとられることだと思うんだけども、そうじゃない部分が、強制的っていうことについての確認をまず一つはしておきたいということです。
それからもう１点は、２条のほうに
開発行為を行おうとする業者と町は協議をすると。多分これは確かに協議っていう意味においては、
光井議員も言われましたけども、かなりの広い範囲があるようですけども、ただ単に協議っていうふうな単純なとらまえ方からしたときに、多分ここの文章で私たちが最初この要綱の分でひな型として見さしていただいた東北地方のひな型分を全協のときに配られました。その中には、ちょっとここには持ってきてないんですけど、協議する場合１年間開発業者と町と協議をしなくてはならないということが謳ってあるんですよね。その１年間というのがどういう意味の１年間の期間なのかどうか知らんけども、それがこの湯梨浜の分においては事前に協議するっていうことだけであって、どういう内容、どういうことをあれするとか期間をどういう、事前っていうのは半年前とか３カ月前出してくださいとかそういうことは全く謳ってない。その辺の認識はどういう認識を持っておられるのかというのと、それからここの分の開発をしようとする業者、これ多分前回、前々回のときにお聞きしたと思うんですけども、今民間の土建業者の方十何社ですか、それとサブ的な業者の方２社ですか３社ですか、いうところと締結したと。そこの会社の正式な名称、要するにここでいう開発を行おうとする業者、業者名は何ていう業者名なのかと。代表者は誰になっとるのかと。そこの構成メンバーはどういった構成メンバーで、その開発業者ということになってるのかと、その辺をちょっとお聞きしたいというふうに思います。
○議長（入江 誠君） 答弁を求めます。
町長、答弁。
○町長（宮脇 正道君） 一つは時期の話ございましたけども、これは公共施設の管理者同意の手続きの中でするっちゅうことで、今回もそういう判断しとるわけです。ですから、
開発行為の本申請をされるまでにその公共施設の管理者同意を得とく必要がありますから、その作業の中で実施するということです。
○議長（入江 誠君） 副町長、答弁。
○副町長（仙賀 芳友君） おっしゃるとおりに、公民館って書いて実際には集会所なんでしょうけども、集会施設がじゃあ公営的施設に入らないのかどうかと言われる……。（発言する者あり）確かに項目の中には公益的施設だと思っております、集会所も。ただ、この
開発区域の中で業者のほうがここは君たちのそこの用地として置いておくよということはそこの協議の中で行っておりますので、それはそれとして、じゃあそこも今の下水道管の考え方で公益施設なんでそこは対象にならないのかという質問だと思いますけども、一番最初の前提の中で言ったように、ある程度町が計画策定するっていう項目の中での御理解の中で区分けしたというふうに御理解いただければと思います。
それと、もう一つここのミドーレーク開発の株式会社でやっているわけですけれども、そこは今、町内１０の業者と町外３社合わせて１３社で一つの株式会社が設立されとります。そこの代表として、１社の社の中から代表の社長の名前で出ております。それは登記も既にされております。以上です。
○議長（入江 誠君） 浦木議員、後段のやつは何回か議会でも示されてますので。
○議員（２番 浦木 靖君） 確認という意味で聞いたんであって。
○議長（入江 誠君） 浦木議員。
○議員（２番 浦木 靖君） さっき一番強調して言ったのは、強制的につくったところにおいての、それが町のここに謳っとる策定する
開発行為に該当しないのかと。さっきも言いましたよ。民間で勝手につくった分やったら、それは違います、ならんと思います、それでいいと思います。強制的に公園とかをつくりなさいと、つくらないといけないという条件で開発やって、その辺っていうのは私はここの分に入るんじゃないかと。町が策定する
開発行為。だったらば、民間が開発する宅地造成なんかにしても当然下水道の
費用負担なんかは今回と一緒で応分の負担があるべきだというふうに私は解釈するんですよね。それがまだ私は納得できんとこがあるんですよ。それを明快に答弁していただきたいというのと、先ほど言ったひな型でやった分が１年間協議しようというところをそういうことなしで半年、３カ月協議しましょうというふうなことも何にも謳わずにどんと持ってきてあるっていうのはどがにいかいなということです。
○議長（入江 誠君） 町長、答弁。
○町長（宮脇 正道君） 都市計画法上、公共施設として定義されております道路とか、今おっしゃいました緑地とかあるいは下水道、上水道施設これらについて、一般の開発の場合にも町が手出ししたりすることが出てくるんじゃないかというお尋ねですけれども、今回の要綱は下水道について本当はその公共施設について全般的に適用できるような要領をつくりたいんですけど、そこまで時間的な余裕もないということで、今回は下水についての要綱を定めるということですが、中に町が策定する開発計画に基づき設置される
開発区域内の公共的というふうに謳ってますんで、それで縛りにはなるというふうに思っております。どんな場合にじゃあこれから町がそういう公益もみたいな考え方になって一定の負担をしながらやっていくかっちゅうことになれば、例えば工場誘致みたいなもんもあるかもしれませんし、それから大規模な再開発計画みたいなものがあれば、そのときが町にとってあるいは住民の利益になるものであったりすれば、それこそ公益的な観点から町が支援していくことはあり得ると。ただ、浦木議員が今おっしゃっているような何でもかんでも町が手出しして支援をするということは、それはあり得んと思っております。
○議長（入江 誠君） 仙賀副町長。
○副町長（仙賀 芳友君） もう一つお答えしてない部分があったように思います。１年前の協議あるいは半年前とか、そちらの分が。きっとそれは出されてすぐというふうにそれぞれの市町村中のではできないんだろうなと。それが最初申し上げたように国の補助対象になるのか単独になるのか、あるいは財源をどう確保して整備していくときにその協議がそれぞれ出てくるので、出されたからすぐできないよという意味でここは書かれているんではないだろうかというふうに思っております。
例えばするにしても、それを国の補助対象になりますと、そこから設計にかかって１年間かかって次の予算措置まで持ってくるようになってまいりますので、そのことを踏まえた区間の期限の要綱の中に上げていたというふうには考えられます。
○議長（入江 誠君） 追加質疑ありますか。
浦木議員。
○議員（２番 浦木 靖君） 今、最後の分で確かにそういった意味で１年間どうのっていうのを謳われたと思うです、そこの市は。だけど、
湯梨浜町の場合はそういうことをせんでもいいんですかということを問うておるです。
○議長（入江 誠君） 答弁を求めます。
仙賀副町長、答弁。
○副町長（仙賀 芳友君） 基本的には、するしないっていう議論の中の協議に入ってくると思いますので、例えば全体計画の中で開発事業者のほうが急ぐと。例えば許可を受けてすぐやりたいんだけどもって言われたときに、町の出されとるほうとしてはやはり国の補助があればそれに向かっていきたいという、そこのギャップがあったときには開発事業者のほうは率先して行うこともあり得る。ただ、町として例えば協議の中に、じゃあうちのほうがこの部分が国の補助が利用できて、あるいは有利なものがあって向かえるけども、それには事務的な期間がかかってここからでないとできませんよと言われたときの協議期間だと思っておりますので、それが半年あるいは１年の中で開発事業者が待てれるのか待てないかということはまた別の話にはなってくるんだろうなというふうに思ってます。
○議長（入江 誠君） その他の方で質疑ありますか。
増井議員。
ちょっとすみません、その前に。皆さんにお諮りをしておきたいと思います。ちょうどお昼になりましたけども、どうしましょう。お昼休憩をとってから再開がいいのか、このまま一応やれるところまでやってみてということで。どうでしょうか。（発言する者あり）できるところまでしてしまいますか。（発言する者あり）
じゃあ、とりあえずできるところまでして、またそのときに協議をさせていただこうと思います。
じゃあ、増井議員お願いします。
○議員（９番 増井 久美君） 今回のこの件ですけれども、今まで議会に対して３回ほど提案なり説明なりあったと思います。そのたんびにいろいろな質疑が出たり疑義が出たり、そしてきょうになったわけですけども、私はここに至るまで一体何が問題でこんなに揉めてここまできたのかということについて、ちょっとお話をしながら皆さんほんとにどう思われるのかなということをちょっと問うてみたいと思います。
最初は１２月議会に提案されました。これは議会の採決になりましたけれども、やはり法的に私はですよ、法的にこれは許されないと。民間の土地に町が下水を施工するということは法律的には許されないんじゃないかということで、私は反対の立場をとりました。で、これは否決されました。ところがですね、そのあとまた次1月に提案するということで全協が開かれました。そのときには、今度は
整備区域と未
整備区域と、こういう図面を出してこられて、先ほどからすごい問題になってます整備と未整備は何だという、皆さんがわけがわからない。何で未整備は民間がやって
整備済みは町がするんだと、この整備と未整備の区別がわからないっていうことでいろいろ議論が出たと思います。で、なぜか執行部はこれを提案をおやめになりました。その理由は何ですか。おやめになった理由をまず聞かせていただきたい。２回目のときですよ。
きょうの臨時議会の前に、うちの総務産業の委員会がありました。そのときに今回の議案を出されて、そして要綱を出されてきました。山形県のある市ですか、これを参考にしたような形で要綱が出されてきました。そのとき私は申し上げたんですけれども、この要綱だと公共的とかあるいは公益的ということの理解がはっきりわからないと。誰が公益的だとか公共的だとかっていうように判断する、今の話でいくと町長が判断することになりますよね。だけど皆さんの話を聞いてると、公園が公益的だという人もある、公民館がそうだっていう人もある、いや下水道だろう小学校だろう、皆さんの意見が全部違うわけです。この公益的とか公共的ということの概念が非常に一人歩きする、そういう心配がある。
それともう一つ私が申し上げたのは、この要綱を実行するのは町長なんだと。今の町長はいい町長かもしれません。だけど、次の町長がどんな町長かわからない。そういうときに歯止めがきくんですか、この要綱でということを申し上げたと思います。先回の全協の中で、あまりにも範囲が広いからというような意見が出て、今回の要綱には町の
公共下水道事業計画ということと、町が策定する開発計画に基づき設置されるというこの文言が入りました。でね、私はお聞きしたいんですが、要綱って一体何ですか、要綱って。皆さん要綱は本来は議員に示さなくてもいいものでしょう。そうじゃないですか、ちょっと聞いてみたいと思いますが、いっぱい町には要綱があると思います。その要綱の一つ一つを私は見せていただいているという思いはありません。何かをするときに要綱に沿ってっていうのがよく出てきますけれども、要綱って、じゃあ何のためにつくるのか。それはやっぱり、皆さんの感覚が十人いたら十人違っちゃいけないんですよ。やっぱりこの要綱に沿って、きちんと行政をやっていく、そういう確約的なものがない限りいい加減な要綱をつくっちゃいけないと思います。
でね、今出されたこの要綱は歯止めになっていません。私はそう思います。町が策定する開発計画って、誰が策定するんですか。それこそ今の町長はいい町長かもしれないけれども、次の町長が開発しようとするそういう人たちとここ開発したいからちょっとお願いしますよと、じゃあお宅のところ開発計画に入れましょうと、入れますよと。で、そこに一つだけ福祉的な施設をちょっとおつくりなさいなと、そしたらうちが全部下水はしてあげますよと、こういう話になる。非常に危ない。そういう、私は要綱だと読みました。要綱はやっぱり普遍的で将来的にもいろんなことに対してきちんと耐えうるものでないといけない。私はそう思うんですが、違ってたら言ってください。多分この要綱では私は歯止めにならないというふうに思います。ほんとにこれ、形だけだと思いますよ。形だけでこの要綱をつくって何とかして通そうとしている。なぜそんな何とかして通そうとするんですか。何かもうお約束ができていると、こういうことですか。そういうふうに町民は思うと思いますし、私も悪いけれど思ってしまいます。もう口約束はできているっていうふうに思わざるを得ないんですよ、これだとね。何でこんなふうに１２月１月２月といろんなものを変えながらそれでもなおかつ通そうとする。これは私はおかしいなというふうに思います。町民が見てほんとに正々堂々と正真正銘の町のためにやっているんだというふうに理解できるかどうか、ここ私、肝心要のところで理解できないと思います。今町民の中でいろんな噂が立ってる。何であのミドーの開発のところにだけ町が下水道を通すんだっていう、すっごい話が出ている。それはいろんな方から出てるし、業者の方からも出てると思います。これにきちんと答えていただかないといけない。これが答えれない限り私はこれ賛成できません。
それからもう一つ、県に問合せをしたと。これがお墨つきだよという感じで国土交通省に問い合わせた内容は以下のとおりでしたっていう、問い合わせの概要っていう文書を私たちに皆さんに配られたわけですよね。これがある限りこれはもう国も県もオーケーしたんだよと、こういうことで配られたと思いますが、よく読むとこれは誘導ですよ、どう読んでも誘導です。なぜなら、開発許可の質疑応答集の法第４０条の土地の帰属の項目の中の回答に、法第４０条を設けた趣旨は開発許可に際して公共施設の設置を義務づけたこと……、これを真っ先にここに入れておられる。これが入ったらその通りですよ。だから３２条で皆さんが協議しながらやってくださいって、こういう回答がくるのは当たり前なんです。何でここにわざわざ４０条を入れたのか。ここのところもきちんと説明してもらわないと納得はできません。これで国や県は
湯梨浜町にお墨つきを与えているんですよっていうふうになるんですか。どうなんですか。その辺について答弁をお願いします。
○議長（入江 誠君） 町長、答弁。
○町長（宮脇 正道君） 繰り返しになる部分もありますけど、確かに要綱自体は議会にお諮りして決めるべき事柄ではないと。町の権限で定めれるものです。
その一方で、何のためにそれを定めていこうとしているのかということにつきましては、先ほど来指摘しておられます、むやみやたらな適用というような事態を招いてはいけないと。あくまでも限定的に行うとすれば行うものだということでございます。先回の提案して否決いただきまして、それでそのあと次の会提案を思い立ってたわけなんですけども、そこんところでとりあえず取り下げさせていただきましたのは、中身についてもう少しきちんと詰めて御説明をしてからお諮りしていただこうということで延長したところでございます。その結果として、前回提出していたものとそのあとの全協も含めてなんですが、それらの結果として現在の要綱案の第４条のところに定めております第１号と第２号の文言に差がついてきたと。１号のほうは議員さんのほうから全協のときに、町内どこにつくってもそうするんかいやとかいうお話もありましたけど、それはそうじゃなくって事業計画区域内の
開発区域ということで制御を設けた、場所的にですね。例えば山のてっぺんに家を建てるけここまで下水がとかそういったことは対象にならないということを表しております。
それから２号のほうにつきましても、
開発区域内の公共的あるいは公益的な施設周辺の下水道施設というふうにあったものについて、町が策定する開発計画に基づき設置されるという文言を挿入したと。これによって、一般の
開発行為の際にはそういうことは行わないということが示せているというふうに判断しているところでございます。
急ぎましたのは、日程的にこのＣＣＲＣの計画立ってからだいぶ年数も経っておりますし、先ほど来お話ございましたように紆余曲折もありました。ただ、この計画は何とかして実現して成功させたいという思いもありますし、そういう観点から民間の事業者の皆さんの御協力も得て、開発計画というものも今動き出そうとしているという状況でございますから、なるべく早く町のほうとしても管理者同意の際の町としての考え方をお示しして判断する必要があるというふうに思ったからこうやって急いで、補正で来年度は造成工事にかかれるようにというような気持ちで、極力御理解いただくことを念頭に置きながら努力しているつもりでございます。以上です。
○議長（入江 誠君） 仙賀副町長、答弁。
○副町長（仙賀 芳友君） 説明で不足している分があったら、またあとで御指摘していただければと思いますけども。
ミドーに特化した計画ではないか。一番最初にちょっと申し上げましたけれども、これについては既に前例もございます。ただそれが、整備、未整備って元に返っちゃうんですけども、それで町のほうが推進としてやっていた事例はある、今までにも。ただ、今回それを適用するかしないかと、
開発行為とどうなのかっていう区分けは今回できてなかったので、その区分けとして開発計画の中で公共的なあるいはそういう公営的な施設までを町が行うというふうに要綱で定めた部分でございますので、何もここに特化したものではない。ただ、こういう大規模な開発計画があったときにきちんと今後も指導ができるように、業者のほうから出されたときに指導ができるようなものを町としてはつくっていく必要があるということから、今回の要綱ができた。それが今後必要ないものかあるものか、きっと民間型の開発計画がある場合にはこれが基になってまいりますので、何もこれは特化したものではないというふうには思っております。
それと、４０条３項の逐条解説の中で施設の義務っていうところがどうなのかっていうことで、今回県あるいは国のほうから回答を得とる部分について、それは誘導的なものでないかというふうな御質問ございました。それは違うと思っております。何も誘導的に私たちも法的なものを曲げてまで行おうというふうな気持ちは毛頭ございません。ただ、ほんとでそれがいいのか悪いのか、それは法的に間違っているかどうかっていうことを確認した上で、今回議会のほうに提案させていただいているものというふうに思っておりますので御理解をお願いいたします。
○議長（入江 誠君） 追加質疑ありますか。
増井議員。
○議員（９番 増井 久美君） 今いろいろ言っていただきましたけれども、やはりこの
レークサイド・ヴィレッジゆりはま開発に関しては、わからないことが多すぎるんです。先ほど
光井議員がいろいろ聞かれて来年度の予算にこれぐらい上がってくるよっていう話は出たけれど、その話だって全然聞いてないし。
それから、まずころころ変わる。いろんな施設の予定地とか場所とかそういうものがころころ変わる。こんなに変わるということは、確固たるものがないんじゃないですか。業者との間でどんな話し合いがなされているか全く見えてこない。そういう見えてこないものに対して、下水の施設を布設したいと。町がお金を出しますと。６８０万、よろしくお願いしますって言われてもこれは私は、はいと言うわけにはいきません。何でこんなに変わるのか、業者との話し合いで変わるんですか。それともそれぞれの要望によって変わるんですか。そういうものを何でもうちょっとちゃんと議会のほうに示してくださらないんですか。４０戸が１０戸になったっていうのはわかりますよ、わかりますけれども、そういう細かい予算というようなものが全く出てこなくて、それでいて要綱をつけてみたり、あるいは県や国のオーケーが出ましたよみたいなことを私たちに言って、非常に清廉潔白じゃないんです、そういう言い方をすると悪いですけどね。そういう気がするんですよ、話聞いとって。それは私の気持ちですから、増井議員が腹黒いからだって言われたらそれまでですけれども、ただ町長が言われるＣＣＲＣだとかまちづくりだとか、いろいろ言われるけどそれは町長の気持ちなんです。私はこの予算が本当に正しいかどうか、それから町が行おうとしているこの構想が本当に町民の利益になるかどうか、町が何千万も出してすることに値するかどうか、そのことが私の判断基準ですので、町長がどんなに町民のためにＣＣＲＣをしたいと言われてもあるいは
町営住宅をつくりたいと言われてもですね、きちんとしたものが出てこない限り判断基準にはなりませんけれども、お答えください。
○議長（入江 誠君） 町長、答弁。
○町長（宮脇 正道君） 開発に関する現在の段階が、公共施設の管理者同意というのが３２条にあるという話は申し上げましたけども、その観点からの協議書類、それらが今出てきてる段階でございます。そのやり取りの中で、町がじゃあこうしましょうと言ったときに、開発事業者さんのほうが今度は
開発行為の許可申請というのを出してこられることになっておりまして、そういう観点から時期的に。
場所、配置図、数等が変わってきましたのは、それぞれ計画策定の中のいろんな検討が重なり合って変わってきたものですし、また、ころころ変わるという御指摘もございましたけれども、議会でのやり取りを踏まえながら下水道の整備する場所についても当初のものより減らして、ここはすべきじゃないんじゃないかとかそういう議論を加えて変えたというのが実情でございます。
最後におっしゃいましたけれどもＣＣＲＣ構想、
湯梨浜町版生涯活躍のまちづくり自体に反対されて今回の案件は認められないということならば、それはそれで一つの見解ですので、私どもはそれを実現することによって、湯梨浜が少しでも豊かに元気になるというふうに思って進めていこうとしとるところでございますから、残念ですけどもそれ以上の議論はできないのかなというふうに思います。
○議長（入江 誠君） 仙賀副町長、答弁。
○副町長（仙賀 芳友君） 増井議員のほうが１２月からとおっしゃってる部分の中で、実は９月にも図面をお示ししながらこういう形でやっておりますという報告はさせていただいたと思っております。
ただそれが、言われるように準備不足あるいは説明不足の部分は前回あったように思っておりますので、それは今後極力なくしていきたい。
もう一つは、町長が今言われたＣＣＲＣの関係でございますけども、大もとにつきましては
湯梨浜町の移住定住、町民の人口を増やすっていう中の一つであるというふうに思っております。それが
アクティブシニアの導入っていう大きな部分はあるんですけども、そうは言っても宅地区画部分が７４区画もあるということにつきましては、ただ単に
アクティブシニアだけではなくして町内外の方についても利用していただけるような、あるいはそこに定住していただくようなまちづくりにしたいというふうに思い、それが今の開発事業者の中で組み入れられてつくられた図面だというふうに思っておりますので、御理解をお願いしたいと思います。
○議長（入江 誠君） 増井議員。
○議員（９番 増井 久美君） 最後ですので。いろいろ答弁をいただきましたけれども、この下水道及びミドーレークの開発に関してはほんとにわからないことが多くて理解できないことが多いというふうに申し上げておきたいと思います。
この要綱に基づいて今回採決になって通ってしまえば、これは告示されるというふうに私は理解しております。ということは、これを読まれた業者さんから、
湯梨浜町は福祉のだよというようなものを一つ付け加えれば、開発地域に入れてもらっていくらでも開発できるよというふうにとられかねない。都計法３２条というのは言ってみれば歯止めだと思うんですよ。乱開発の歯止めでできたものだと思うんです。それに今回こういうものを要綱でやってしまうということは、その歯止めを外すことになりはしないかというふうに私は危惧しております。そんなことはないよとおっしゃるかもしれませんけれども、口でそんなことはないよと言われてもこれは理解できないし、やっぱり法律なり条例なりできちんとそこはやっていくべきものだろうというふうに思っております。
最後にお聞きしたいのは、条例的にというか法律的にも大丈夫だろうと、こういうふうに思って今回出したと、こういうふうにおっしゃいました。その自信がおありですか。
○議長（入江 誠君） 町長、答弁。
○町長（宮脇 正道君） 確認してそういう御返事をいただいているわけですから、それが私どもも当初からそのような考えでおりましたし、妥当なことだというふうに思っております。
○議長（入江 誠君） その他質疑はありますか。
寺地議員。
○議員（６番 寺地 章行君） 今、議論聞いとりまして、結局下水道布設の関係で国の支援を受けるために、実施区画とかなんとか議論されとるわけですけども、例えば民間が未
整備区域に下水管を設置するような場合において、国の支援は受けられるのかどうか。そこら辺のところちょっと疑問なのでお答えいただきたいと思いますし、それから法の規定と規制と、そしてまたそれを実施する場合に町の裁量権、行政はかなり広い裁量権持っとると理解しておりますので、そこら辺のところの中の内容的な範囲はどの程度に絞るかというような意味合いの中の要綱という意味で私は捉えておるわけですが、そこら辺の考えと、それから先ほど増井さんが言われましたように、法に合致した施策であって、あとで追及されることはないと思うと町長は言われたわけですが、最終的には国は例えば会計検査院の指摘とかなんとか入ってくる可能性はあるわけですが、その点に今のお話を通じて自信を持って大丈夫だというようなところが言葉としていただければありがたいかなと思います。どうぞよろしくお願いします。
○議長（入江 誠君） 答弁を求めます。
建設水道課長、答弁。
○
建設水道課長（斎藤 聡君） 御質問の１点目でございます。これまでも申しておりますけども、今回この要綱等議会等で御承認いただきますと、当然未
整備区域であればそこの接続までは持っていくということと、それから今回２号で上げてます町が策定する計画に基づくものと、公共的、公益的施設のものであれば開発の中もしますと。ただ、一般的に民間の方が持ってこられたものが町の計画になるかといったら、それはならないものが多々あろうかと思います。あくまでも町が主体となってある程度つくり上げた計画の中での動きのことと考えております。（発言する者あり）民間が整備する開発の中での話です。
○議長（入江 誠君） 仙賀副町長、答弁。
○副町長（仙賀 芳友君） 整備、未整備の最初の話の中で、じゃあ未整備区間については今後町のほうでやるのかどうか、基本的にはすべきだと思っております。それは今の下水道区域内においての未整備は各自治体が積極的に整備するように
下水道法の中では謳ってありますので。当然個々で未
整備区域があった場合にはそこに持って行くのが手順だというふうには思っております。（発言する者あり）そのときに、民間ではなしに通常町のほうでやった場合には国の補助が未
整備区域については対象となります。これは一番最初の部分から間違いありません。（発言する者あり）民間の分については、私はあまり理解してないんですけど、それはないと思っております。あくまでも町が行うものについて、国のほうから補助が出るというふうに思っております。
それと、裁量の考え方なんですけども、町の裁量が非常に多岐にわたってあり、ここの下水道を含めてどうなのかという。やはりそれは裁量の範疇の中では、言われるようにやっぱり法的に法を最初に守っていってそこの中の裁量となりますので、その可否につきましては法に準ずるというふうに思っております。
もう一つ、会計検査院の話がございましたけども、下水道についてはそういう形で行いますので、基本的には国の補助、未
整備区域に出される部分については問題はないというふうに思っております。
ただ、一番最初の前段のときに松岡議員のほうからございましたけれども、当初計画と若干違っての整備はどうかなというふうな考えもございますけども、大まとめというですか、元の考え方が地域包括という、例えばその目的が全然なくなるんだったら別ですけれども、それを踏まえながら町のほうに
アクティブシニアを入れる、あるいは移住定住をふやしていくっていう大もとについては地方創生の趣旨からは反しておりませんので問題はないというふうに考えております。
○議長（入江 誠君） 追加質疑ありますか。いいですか。
その他質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（入江 誠君） 質疑なしと認めます。よって、質疑を終結します。
討論に入ります。討論はありませんか。
増井議員。
○議員（９番 増井 久美君） 今回の下水道に関して反対の立場で討論いたします。
先ほどもいろいろ質問いたしましたけれども、質問すればするほど疑問が湧いてくる、そういう提案だと思います。皆さんは理解されたかもしれませんけれども、私は全く理解ができません。
先ほど要綱の中でも言ったように、この要綱を土台にしてこの事業を通してしまうということは、今後町の行政において多大なる影響を与えると。そして非常に曖昧な要綱だと私は理解しております。この要綱をつくられたのが町長あるいは一部の職員の皆さんでつくられたのか、あるいは内部の決裁手続きを経てつくられたのかわかりませんけれども、多くの問題を含めた私は要綱だと思っておりますので、まず３回にわたってこの下水道案を出してきて１回も２回も、１回目は議会が否決しました。２回目は町長が取り下げになりました。この３回目に出てきましたけれども、やはり私は問題があると、こう認識しておりますので反対をいたします。以上です。
○議長（入江 誠君） その他討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（入江 誠君） 討論がないようですから、討論を終結します。
これより議案第５号を採決いたします。
この採決は、起立によって行います。
議案第５号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕