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平成12年第2回定例会(第5号 3月16日)

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  1. 倉吉市議会 2000-03-16
    平成12年第2回定例会(第5号 3月16日)


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    平成12年第2回定例会(第5号 3月16日) 倉吉市議会会議録(第5号) 平成12年3月16日(木曜日)                ------------------------    第1 付議議案に対する質疑                ------------------------ 〇会議に付した事件  ◎日程第1                ------------------------                午後1時00分 開議 ○議長(吉田 勤君) これより本日の会議を開きます。  本日の届け出のあった事故者は、議員では7番由田隆君欠席、当局ではありません。
     以上、報告いたします。                ------------------------ ○議長(吉田 勤君) 本日の議事日程についてお諮りいたします。  本日の日程は、  第1 付議議案に対する質疑  以上を本日の日程とすることに御異議ございませんか。               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(吉田 勤君) 御異議なしと認めます。  よって、以上を本日の日程とすることに決定いたしました。                ------------------------  日程第1 付議議案に対する質疑 ○議長(吉田 勤君) 日程第1 付議議案に対する質疑を行います。  まず、議案第3号 平成11年度倉吉市一般会計補正予算(第6号)について、全部を一括して質疑を求めます。  3人から質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 ○19番(穐久仙十郎君) 土木費の道路橋梁費道路維持費という形で2,236万8,000円というぐあいに増額補正されておりますが、その内容について御説明を願いたいと思います。そして、その関連において、一般質問にもありましたが、通学路だとか観光施設、そういう通路の除雪の経費、除雪の計画について示していただきたいと思います。 ○建設部長福永孝行君) 穐久議員に御答弁を申し上げます。  除雪車の借上料の件でございますが、11年度の当初予算では2日間277万5,000円を計上しておったわけでございますが、ことしは近年にない豪雪ということで、実績を加味いたしまして、16日間除雪に出ております。このため除雪車の借上料として2,222万5,000円を補正するものであります。それから、通学路の歩道の除雪体制ということでございますが、本会議の一般質問でも藤原議員に御答弁をいたしたとおりでございまして、市内の歩道の大半が県道でありますので、その除雪につきましては県の方と協議をいたしました結果、12年度におきましては従来の歩道用の除雪機の台数をふやしていただいてボランティアによる除雪もお願いしながら、県において直接業者委託によって除雪を行うということで、徐々にではありますけれども、検討していくという報告をいただいておるところでございます。  それから、観光施設への除雪はどうかということでございますが、建設部といたしましては、幹線の市道、それから生活の幹線道路、こういうものの確保を最優先というふうに考えておりまして、現状ではなかなか観光施設の除雪までは手が回らないというのが実情でございますので、御理解をお願いしたいと思います。 ○19番(穐久仙十郎君) 私たちが観光というかそういうのに行ったときにも、やはり革靴はいて大体行くわけですから、あの雪のときに、私は成徳地区に住んでいますから特に赤瓦を中心とする人たちの姿を見てますと、やはり長靴持参という方は見当たらんわけですから、やはりそういう点での配慮というものを僕はやっぱりすべきではないかなというぐあいに思うわけです。  ちなみに、シルバー人材センターにちょっと問い合わせましたら、シルバー人材センターでどのぐらい除雪のための要請があったのかなと聞きましたら、この冬で22件あったということでした。1時間当たりの単価が1,000円ということで、機械ではなく、何か手でやったということを聞いたわけですが、一般質問の答弁の中でも歩道につきましての除雪機という機械があるわけですが、聞くところによりますと、もっと簡便なものがあって、何か柔らかい雪だと飛ばないという意見もあるんですが、やはりそういうもう少し簡便なものを、例えばシルバー人材センターのようなところに購入をさせて、そこでの営業活動をやるだとかということも必要ではないかなということを考えるんですが、そういう点について市長はどのようにお考えなのか。  ちなみに、私の近所のスーパーなどでは、私の手前のスーパーでは融雪装置がついていますからそういうことはしないんですが、今興和紡の周辺のスーパーの場合はそういう装置がありませんので、何か業者に頼んで雪かきをしておるようですね。もちろんそれは営業ということでやっているんですが、私、市内で雪のときにレストランだとか喫茶店を経営しておる人たちの意見を聞きますと、ちっちゃな駐車場などを除雪していくためにはなかなか業者の方が来てもらえんというようなことも聞くんですね。だから、そういう点で、今車社会ですから、レストランでも喫茶店においても、そういう営業されるためにはどうしてもそういう除雪が必要だというぐあいに思うんですが、なかなか雪の問題は天候ですので、ことし降ったから来年降るという保証もないというようなこともあるんですが、市のやっぱり基本的な考え方として、子供たち通学路を守るだとか市の観光施設にお客さんを呼び込むというような、そういう政策として、建設部だけではなしに、ほかの今あります教育費なり商工費などにこういう除雪の経費を計上するようなやり方も考えてみられたらどうかなというぐあいに思いますが、市長、このことについてどのようにお考えですか。 ○市長(早川芳忠君) ちょっと準備もございませんが、私の思いとして、今穐久議員御提案になりました例えばシルバー人材センターに相応の機械を購入させて配置しておくと、それを、いざ降雪の場合に除雪作業を行うための機械として使うということでございました。今建設部長が答弁申し上げましたとおり、通常であれば2日間ぐらいの予算計上で済んどったわけで、ことしは異常だという認識をしております。したがいまして、機械を買うということになりますと、これの管理費も決してばかになりませんので、シルバーの方で特にそういう必然的な要請というか、そういうものがあれば、また考えていただくといたしまして、当面市で例えば買いおいてそれを運用するというようなことも考えにくいと思います。シルバーは今議員おっしゃったように22件ということであったようでありまして、それは手で除雪されたという、人力で除雪されたということでございますので、当面シルバーで対応されるのはその程度の規模で、単価は適当かどうかは私にはわかりませんが、でいいのではないかというふうに思います。 ○19番(穐久仙十郎君) 県の施設の場合は、そういう簡易な除雪機というものが何か、買ってあるとこもないとこもあるようですが、そういう形で子供の通学路を保障したり施設の経営をされているようです、県の場合ですね。だから、私たちもこのような質問をするというのは、そういう市民の思いというものを代弁してやっとるわけですから、そういうことをやっぱり心としていただいて、県が、例えば県立高校だと体育文化会館なんかもやっぱりそういう機械持ってるんですね。持ってない施設も聞いておりますが。しかしやっぱり市の政策としてそういうことを本当に念頭に置いていろんな行政施策をやって、藤原議員もおっしゃったように、全庁的な協議でやっていただきたいなということを言いまして、質問を終わらさせていただきます。 ○20番(矢野英夫君)(登壇) 議案第3号 平成11年度補正予算、第10款教育費、44ページですが、温水プールの13節委託料449万6,000円マイナス、工事費、マイナスの3,200万の減額に関連して、プール問題について市長に質問をしたいと思います。きのうの谷本議員を初め、各議員が本問題について質問されました。それで、これ以上の質問をしても、残念ですけど恐らく市長の考えは変わらんのではないだろうかなと、こういう思いで、また一方では、何とか思いとどまってほしいという願いにも近い思いで、あえて質問をさせていただきます。  きのうの谷本議員の質問に対する市長の答弁によると、正確かどうかは甚だ私も、とっさだったですから記録もしておりませんけれども、一歩も引くわけにはいかんというか、「やらせてもらいます」とか「進ませていただきます」と、何とそういう表現に近い答弁だったと思う。これは後で議事録を見なきゃどうにもならんわけですけども、非常に強い決意と、もう100万人の敵あれど我行かんと、市長にしては珍しい表現の答弁だった。  余談ですけど、私はその答弁を聞きながら、市長の答弁を聞いて、昭和40年初期に発刊された司馬遼太郎乃木希典という人を描いた「殉死」という小説と、同じく45、6年ごろですか、発刊された司馬遼太郎さんの「坂の上の雲」という小説を瞬間的に思い出した。何でそんなことを言うかというと、あの小説に描かれた乃木さんという、うちの議会の野儀さんじゃありませんけれども、私は軍国少年で、昭和一桁生まれですから、乃木希典という人物というものをある程度、日本の旅順海港をめぐった日本海海戦の攻防の中で203高地を落とした功労者であり、小学校唱歌にも歌われた、日本を救った1人だろうなと、こういう思いでおったんですけど、この小説を読んだときにその思いは一遍に打ち砕かれてしまいました。何と乃木は愚将だなと、将軍としてはやっぱりあんまり質はよくなかったんだなと。この司馬遼太郎が後書きに書いておりますけれども、乃木さんの神話っていうか、そういうまつわるのにこの「殉死」という小説を書いたとき、いろんな反応があった。あんまりいい反応じゃなくして、攻撃されるような反応があったということを後書きに書いておるのを瞬間的に思い出した。やっぱり情勢の変化に対応する柔軟性っていうか、リーダーの、この中に、忘れもしませんけれども、「軍人の頭脳は柔軟でなければならん」ということと「過去の経験が意識を決定する」という、この二つがあるわけです。私はこれはあまりに鮮烈な思いでこの小説を読んだからよく覚えておるわけです。ところが、瞬間的にそれを思い出してしまったわけです。本当に失礼ですけど。市長は、これ突き進まれて大丈夫かなと、情勢判断は確かなんだろうかと、柔軟性があるんだろうかという、谷本さんの答弁に対する強硬なインパクトに対して瞬間的に私はそれを思い出したわけです。大変失礼ですけれども、市長はリーダーとしてどうなのだろうかと。「頭脳は柔軟でなければならん」ということと「過去の経験が意識を決定する」ということです。市長も読書家ですから読んでおられる本じゃないかと思いますけれども、このことに例を引くと、市長は広島時代のサラリーマンのとき、プールとの出会いがあったと、これしばしば委員会で発言を私は聞きました。広島におるときにプールへ上がってる。この思いが、入れ込みちゅうか思い入れがあるんじゃないかなと。  それと、それからもう一つ、柔軟性ということについてです。「過去の経験が意識を決定する」というものと柔軟性。「柔軟でなきゃならん」と言っている。中央も、国も赤字財政、6百数十億という赤字財政。そして、団塊の世代を迎えて倉吉市も平成何年か先には退職金等の持ち出しによって財政難のピークを迎える。加えて、地方分権一括法案が施行される、この4月1日から。財源なき分権という時代になる。等々含めて、そういう時代背景の把握と、プールがないよりあった方がいいと、私はそう思うんです。ところが、このプールが財政的に赤字も心配がない、将来も市民が有効に活用するものであれば、ここで見直しなどと言うつもりは全くありません。しかし、私はどう考えても、私こそ柔軟性がないと言われるかもしれませんけれども、先行きは幾らソフト面を充実しても市政のお荷物になるっていうことが何だか想像できるような、そういう思いに駆られてならんわけですね、これは。何ぼ考えてもならん。  その理由として申し上げますが、一つには、現代人は裸になりたがらない。これは過去に読んだ新聞に、小中学校の相撲人口が減っていく、それは裸になりたがらないんだという記事があったのを私は記憶しておる。だから相撲人口がだんだん減っていっておると。また、室内でのテレビゲームを初め遊びやスポーツが多様化したってことね。これは子供だけじゃなくして成人層にも言えるわけですが、ゴルフなんちゅうのはブルジョアのすることであった。「何だいゴルフするだか」っていって特権階級みたいだった。今もう大概の人がゴルフをやると。ゲートボール、グランドゴルフ、もう多種多様のゲームがあるし運動があるし、多様化している。これは成人層にも言える。私が長年かかわってきた軟式野球においてもそのことが言えるわけですね。競技人口は著しく減少しておる。ほな野球連名は何にもしなかったというと、決してそうじゃありません。学童野球に力を入れて、例えば何々杯というようなものを新たに設けたりして大会の参加の機会をふやすように努力したり、あるいは、かっては川上さんに限らずいろんなプロ野球の有名な人を呼んで、何回か今まで学童野球少年野球の指導会を持ったりした。また、審判講習を初め幹部のいろんな講習会を持ったりして一生懸命努力しておるけれども、ここに記録があるんですが、昭和55年、軟式野球連盟チーム登録、52チームあった。昭和55年。だんだんだんだん減少して、昭和61年ごろには加盟が36チームです。壮年野球が、これはあんまり減っておりませんけど21チーム社会人ナイターが28チーム。ところが、だんだんだんだん減って、17、8年前は52チームあったチーム、10年前は36チームあったチームが、去年おととしと13チーム。だんだん減って13チームになった。社会人ナイターも38チームあったのが20チームになってきた。これは倉吉市の人口が減ってそうなったかちゅうと、決して人口はそんなに減ってないけれども、こういう減少傾向にこれがあるわけですな、これ。努力はしてる。だけど減ってる。そういうこともどうだろうかなと思う。  それともう一つ。私は3月4日に摂津市というところにプールの視察をしました。都市人口が7万か8万ぐらいのところ。そこのインストラクターが、教育委員会の人と私、話をしておったら、大体都市人口の100%、だけ5万なら5万来りゃ、これはもう上々の方だと。ちなみに、その摂津市が7、8万だけども、ずっと近年減ってきて2万から2万5,000人、温水プール、1年間。歴史は古いプールなんですけれども。8万人というのはどう考えても、珍しい間は8万人近く来られるかもしれんけれども、これが5年、10年、15年、20年と続いたときに、8万人が維持できて、それ以上になるのか。これは何ぼソフトを充実されても、ある何か格言みたいのがある。牛を、牛か馬か、水のところまで、水際までは引っ張ってくることができるけれども、その動物に水を飲ませることはできないという格言がある。それは幾らソフトを充実して、教育委員会を中心とした、市はあらゆる仕事をするわけですからプールがふえるようなことばっかりにかかっとるわけにはいきませんけれども、それをやったとしても私は決してふえんと思うんだ。私がこう言うと、大変悲観論だとおっしゃるかもしれませんが、いろんなことを考えて、こら大変なことを市長突っ込みなるがやと、いろんな客観情勢からいろんな状況を見ながら、そういう思いに駆られてならん。これは出雲でも津山でも全国各地でも大概赤字経営ですわな。それでもやるんだと、おれは100万人敵があったって行くんだと言われるけ、どうかなあ、倉吉市の将来のためにケンビキにならへんのだろうかな、これがある。  という思いで質問してるわけですが、900円と700円と500円、これは金持ちだったら取るに足らん金かもしれませんけど、市民レベルでいって、1回行って900円払う。サウナ行くと、私最近行きませんけれども、私が行くころは1,200円だったですよ、厚生病院の隣のサウナが。それは毎日でも週に何回でも行くような経済の、900円というのはどうだろうか。700円、500円払って8万人行くだろうかなと。ただならええけど。そうすると、市民要求から60歳以上は半分にしなさい、松崎がした、東郷町がしとるじゃないかと、子供は何ぼにしなさいというような、いろんな制度をつくらにゃいけんようになる、市民要求で。そうすると、平均500円か何ぼですかが維持できなくなっちゃう。それで、この900円、700円、500円で収入が5,900万円ですよ、市長。8万人来て。それが、8万人は割るは、そういう優遇制度をこしらえるはっていうようなことになると、谷本さんが言うように、これは1,900万円じゃ済まんようにならへんかなと。3,000万なり4,000万になるんじゃないかと。熱しやすくて冷めやすいという、そういう人間の性というものからいきゃ、とてもじゃないけど8万人を常時維持して赤字を最小限に確保するという努力は、幾らソフトを充実したからっていったって、水んところに牛を連れていっても飲ませることはできんというふうになる。結局、個人個人が金を払ってたくさん入ってくれる以外にこのプールを維持することはできんということ。おれはそういう思いに駆られてかなわんで、やめようかと思ったけど、この質問を、だけど、もうこれが最後です。もう言いません。篤と考えてもらいたい。  まず、それを前段として、第1に、市長は特別委員会で「これ以上赤字が出たら責任を持ちます」って明言された。これは委員全部の人が、傍聴の人も聞いておられた。それはどんな責任なのか。具体的に御答弁をお願いしたい。責任持つ。私は野次りました、そのときに。「日本人の責任というのは腹切ることと辞めることだ」っていって。「それは責任取ったことになりませんぞ」と。そういう責任の取り方じゃ責任にならん。どういう責任なのか。これはいやしくも委員会の正式な会議で言われたことですから、これ答弁してもらいたいと思います。  2番目、今議会に実施計画と工事費を提案されておるわけですけど、今までは基本計画ができなければ管理運営費など細部にわたる答弁はできないと、ほとんど肝心なとこは教育長初め教育委員会の職員も的確な答弁をせずじまいだった。今度実施設計が、基本設計ができたらしますと言ってされなかったけれども、今度実施設計ができたら、時点で委託先や管理運営費の内訳、明確に答えられるのか。また、実施設計ができた段階で中止を含めて内容の変更など見直しをされる考えがあるのか。これ2点。  それから、3番目。8万人の入場者を見込んで1,900万円の赤字ということだけれども、委託の方法として教育振興事業団に委託して一部を民間委託という答弁をしておられる。この場合、赤字分1,900万円、委託先持ちなのか、それとも市が1,900万円繰り出してそこを歯どめとして委託されるのか、あるいは青天井なのか。赤字たれ流して何ぼ赤字になろうと全部市が出すのか。この点についても御答弁を願いたいと思います。  もうすまいと思ったけれども、どうも何ぼ考えても心配で、悲観的かもしれませんけれども、市民の血税ですから、慎重過ぎることは私はないと、こういう信念に基づいて質問をいたしました。御答弁をよろしくお願いします。 ○市長(早川芳忠君)(登壇) 公明党、矢野英夫議員の御質問にお答えしたいと思います。  いろいろ、最終的には三つの御質問ということになろうかと思いますが、少し前段ありましたので、私もその点について少し触れてまいりたいというふうに思います。  まず、「殉死」、残念ながら精読はいたしておりませんが、やはり回り回ってというか、例えば軍人の頭脳の柔軟性であるとか、あるいは、経験が意識を決定するであるとか、情勢判断に誤りはないのかというようなことの反省を求められておるというようなこと、確かにそのとおりだというふうに思っておるわけでございます。経験が意識を決定するというところで、プールについての思い入れが非常に激しいんじゃないか、ともかくプールしかないと思っておらせんかと、こういう、そこまではおっしゃいませんでしたけども、プールの有用性というか、これは自分の経験に基づいて、演繹すればそういうことになるんだろうなということでありますが、今、ちょっと飛躍するようですけれども、議員も御承知のとおり、遊びにしてもスポーツにしても多様化しておる。僕たちの子供の時代っていったら野球しかなかった。そういう時代に育った僕たちでございますので、まことに多様化には目をみはるような場面があるわけです。孫にしても、サッカー、ラグビーなんてのをやっておるようであります。これは幼稚園ですからどう成長するかはわかりませんけれども。少なくとも経験もしたこともない、また見たことも聞いたこともない、そういうスポーツっていうのが今子供の時代から身近なところに存在する。そういう意味での多様化というのは、確かに社会現象としてあると思います。そういう中でありますけども、人間の基本的なスポーツというと、つい先ごろまでジョギングが大勢を最も基本的なところで占めておったんじゃないかというふうに思いますが、これすらも、むしろ徒歩の方がいいんだと、歩け歩けの方が体のためにいいんだという論がなされれば、そちらへまた行くと。歩く、泳ぐ、投げる、飛ぶ、基本的な運動っていうのはいつまでも私はすたることのない人間の体力保持あるいは健康保持のために必要なことであるというふうに思うわけです。  それと、もう一つの社会現象として、現代人は裸になりたがらない。これもある一種の考察であると思いますけれども、今プロの相撲が少し人気が落ちているかのようでありますけども、やはり熱狂的なファンも多いわけであります。これは恐らく、私の思いからすると、ほかの現象が絡んで少し何か低調になっておるんじゃないかと。これも、国技だからということではなく、むしろ人間の闘争本能に近い、一番身近なところのスポーツでありますので、これもすたることはないというふうに私は思います。  それやこれやでございましたけども、摂津市のインストラクターの考察として、人口の100%が年間に来ればベストの方だというような考えを漏らしておられたということであります。倉吉市でいえば5万人。だから8万人は多いと、多く目標数値を設定しておるんじゃないかということでありますし、それから、900円、700円、500円、こういうのに割引がくれば今の試算が成り立たなくなるよということがございました。私考えてみますのに、御承知のとおり、小学校、中学校では、これはほぼ、僕はそう思っておるんですが、教育委員会の見解をただしておりませんので正確でなかったら訂正しますけども、必須科目だというふうに私は思っております。少なくとも泳げるようになるまでは学校で教育をしておこうというのが我々の願いでもあるわけですから、当然学校教育の中において、このことは確認されておるだろうというふうに思っておるところです。その延長線上で言いますと、これもこの場でお答えの中にそういうことにも触れたと思いますけれども、夏の間はなるほどプールとか、それから、今はほとんど川で泳ぐということは禁止されとおるはずですので、海であるとか、そういうところに行く機会が当然あります。しかし、わずかの夏、夏休みを含めて2カ月、あるいは3カ月ぐらいは泳げるんかもしれませんけども、せいぜいそんなものなんだろうと思うんです。12カ月の中の9カ月は、泳ぎっていうのはめったに忘れるもんじゃありませんし、一遍覚えたらもう泳げるはずでございますけども、それを伸ばしてみたいなというような子供さん方が必ずおります。おると思います。そういうことから、私は8万人という数字についてはある程度確信を持った数字だというふうに思います。  それから、8万人、逆に料金の方でいいますと、これは全人口の、それは全人口といってもちょっと無理な話でしょうけども、仮にですから、全人口の倉吉市民が2回年に行けば10万という数字が出てまいるわけであります。そうしますと、1人当たりで考えますと、大人で900円掛ける2でありますので2,800円、妥当な。2回、行く人は行くんでしょうけれども、少なくととも2回行っていただけば、恐らく割り引いた数字を当てはめても行っていただけるんじゃないかという思いがいたしておるところであります。  以上、前段にさせていただいておきます。  それから、まず第1点の委員会においての私の発言であります。1,900万または8万人、この数字がキープできないときはどうするかということに対して、私が「責任を持ちます」と答えたということでありますが、私における責任というのは幾つかのパターンがあると私は思います。一つは、執行部が少なくとも市政において行う行動のすべてっていいますか、そういうものについての最終的な責任は私にあるというふうに思っております。その責任をどういう形て取るか。矢野議員は、辞めるか腹切るか、そんな解決ではないよというておっしゃっていただきます。例示として、それは確かに一つの方法としてはあるわけであります。例えば、腹切るというのは、これはちょっと物騒でございますんであれですけども、辞めるというようなことになると、これもまた我々、議員の皆さん方を含めて選挙で出てきておりますので、その責任の取り方もみずからの判断で事を運ぶというような単純なものではないというふうに思います。そうしますと、責任の取り方っていうのは最終的には住民の方々、有権者といってもええんでしょうか、市民の方々の御判断だというふうに思います。それにつきましては、私は少なくとも最高の責任者としてそういう思いを持って発言したというふうに御理解を願いたいというふうに思っておるところでございます。  それから、2番目に、実施設計をやらねばいろんな数値の裏づけとか、あるいはさらなる詳細な検討ができないということで明確に答えられないと、こう言い続けてきたというふうなことであります。そして、実施設計においてまた見直しは可能であるかということ、あるいは工事費についても同様の御質問だったんでしょうか。絶えず見直しというものはやっていかなければならんというふうに思いますが、基本設計特別委員会においてお認めいただいて、今回当初予算にいろいろ御提案を申し上げております。そういう中で、基本設計において認められたことに基づいて実施設計やるわけですけれども、実施設計っていうのは本当に、今までの精度が例えば、例えばです、10分の1の精度でやったとすれば、これが本当に鉄筋の組み方から今度は出てきますんで、恐らく100分の1にも1,000分1の精度を求められることになるだろうというふうに思います。そうしますと、建物の価格あたりもきちっと出てまいりますし、それから、実際に運用するのに、いろいろ先進地事例などもございますので、どのようなお客さんの動線がいいのか、どのような時間帯を設定すればいいのか、あるいは、先ほどおっしゃいましたいわゆる割引制度あるいは回数券などなど、今回数券のところまで言及はしておりますが、将来的に一番住民の方、利用者の方々に利用しやすいのはどうすればいいのかということについての詳細な計画が組めるというふうに思う次第でございます。この見直しについて、バックせよというようなことでなければ、私はやはり当然のことながら十分御意見を参考にしながら建設事業を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。  それから、教育振興事業団に委託をし、それをまた、その一部を外部に委託するということで、その方針は今の段階ではそのつもりでおります。  それから、1,900万について、これは青天井かと、こういう御質問でございますけれども、これは青天井ではない。少なくとも私は、大田議員にもたしかお答えしたと思うんですけども、1,900万を上限とする、そういうつもりでかかりますということを特別委員会で申し上げたつもりでおります。でありますんで、一部委託がこの際問題になるわけでありますが、少なくとも教育振興事業団から外部に委託する際にはきちんとした仕様書をつくり、予算を提示し、これで応じていただけるのかということで計算が成り立っていくというふうに思います。したがいまして、その上限がマイナスの1,900万/年間であるというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。さらなる節減というのは、やはり単独費もございますし、いろいろ工夫の余地も残しておるはずでございます。そしてまた、入場券の販売っていいますか、これも矢野議員には特にお世話になったわけでありますが、農業博覧会をやった際に職員が一丸となって20万枚前売券を売ったという実績もございます。職員の皆さんはもちろんでありますけれども、周辺の方々にもお願いし、本業ではないわけですけれども、この利用促進について職員の一層の奮励を促すとともに、私自身も大いにセールスをしてまいりたいというふうに考えておりまして、議員の御懸念を払拭できるものというふうに感じておることを申し上げて、答弁にさせていただきます。 ○20番(矢野英夫君) 大体市長の考え方はわかった。けれども、了解できるわかり方じゃないわけですな。了解できんわけですが、だけども、これは押し問答っていうか繰り返しになりますので申し上げません。  ただ1点だけ、第3番目の答弁ですが、1,900万円を上限にするというんですな。あとは委託業者の企業努力によってその範囲内でやってもらうということになるでしょう、恐らくね。それだけの持ち出しを覚悟してつくるということですな、結果的にはね、1,900万ね。それ以上、私は出てくるんじゃないかと思うんですね。その契約の中で、明確にそこを押さえる必要がありますな、委託契約の中でね。そういう方法はあると思うんです。それ以上出ても業者が持つという誓約がなければ委託しないというような方法はとれるんじゃないかと、方法としてね。そういう方法もあるということですが、私はそこほどまで、1,900万円、まだその赤字ができ、業者が途中で投げ出すかもわからん、そうなると。そういう危険まで冒してつくらなきゃならんのかという思いがしてならんわけです。それよりも、既存の競合する施設、例えば東郷町の龍鳳閣ですか、それと倉吉スイミングスクール、ここに1,900万円つくった上にこれを持ち出す考えですか。私は、これが埋まるなんていうようなことは夢も考えておりません。この部分を活用して、すべてとは言いませんけれども、せめて半分の800万円でもいいから、市民に補助をしてあげて、そこのプールに行く人には例えばバス代を出しますよとか、あるいは、入場をこの部分だけ持ちますよとかという方向で肩代わりする方法もあると、同じ1,900万金使うなら。1,900万全部とは申しませんが、半分でもええと思うんです。大原に行く人、東郷に行く人に、その分だけバス代なりあるいは入場料代なり、券を発行して行かせる。それは中部中核都市としてのやっぱり東郷町に対するそういう連携というか、それから企業経営の危機を感じて調停を申し入れておられる業者に対する配慮もそこらでできるんじゃないかと思うわけです。この点に対しても、最後、市長の御意見を聞かせていただきたいと思います。 ○市長(早川芳忠君) 自席で失礼します。  今矢野議員が御提案になったこと、まず前段ですけども、1,900万を上限というような言葉を私使ったと思います。決してこれで儲けるとか儲かるとか、そういう性質のものじゃないと思いますけれども、これの改善方法としては、やはり8万人の想定入場者数を上回る方々を、割引という単純な手段でなくって、純粋の利用者としてふやすということには努力をいたすつもりですし、それから、1,900万、仮定の上に立ったいわゆる持ち出しを想定だからといって、他の町の施設あるいは特定民間の施設に出すということについては、どう考えていいのかまだはっきりわかりませんし、今のところ、他町の施設をもって市民の方に存分にあそこで遊んでくださいとは、やはり倉吉市に住まう私としてもできないというふうに思います。申し上げておりますように、一応3,000万の、3,000万にふえたんですけども、基金をもってプールをつくるというのは私にとって宿題でもあり責務でもあると、何遍聞いても同じことしか出んということかもしれませんけど、そういう思いでこのプール建設の計画に決断をして向かっておりますので、何とぞ御理解をお願いしたいというふうに思います。  それから、いわゆる都市的施設っていいますか、これも余談になるんかもしれませんけども、倉吉市にプールがあるということが一つの都市の魅力をつくるんではないかということを感じます。それやこれや考えてみますと、今の計画を何とか議員の皆さん方の御協力によって推進させていただき、できて喜んでいただくという結果を得たいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 ○3番(大田 進君)(登壇) 補正予算に対しての質疑、ちょっとします。  第1に建設課の方で、先ほど除雪の問題が出たんですが、確かにことしは異常なぐらい大雪が降ったんですが、2,200万ほど除雪費が補正ついておりますが、除雪のあれは業者に委託されてるお金だと思うんですが、業者に委託される場合は、丸1日機械を借り上げるとか、時間で借上げるとか、いろいろ方法はあると思うんですが、倉吉市がとってる方法はどういう方法なのか。それはもちろん市道で、除雪区域は何カ所あるのか。去年が何回でことしは何回か。12月はことしの冬として計算して、去年の冬とことしの冬は何回ずつぐらいあったんか、ちょっとそれをお聞かせ願いたい。それと、去年の予算の大体10倍ぐらいのこれ補正だと思うんですが、ちょっとそれもお聞かせ願いたい。  それと、温水プールの話なんですが、市長は先ほどから1,900万を上限としてとか言われるんですが、上限どうのこうのじゃなしに、1,900万円以上は出さないという決意なんでしょう、上限。私ここに、津山市のクラブハウス入場者いうので、これ見たら、これはもうオープンが平成10年度の10月、ちょうど去年で1年ですね。だから、実績そのままなんです。そこで、光熱費が8,500万ほどかかっておるんですね、光熱費だけで。倉吉市が出しておられるのが3,000万。3,000万も出しておられんか。これだけの差があるんです、これ一つとってみても。そして、ここは入場料が1,200円、大人が。高いんですね。それで、13万人来たら2億円の収入、ペイになるという計算をしておられるんです。12万人で。しかし、8万人ほどなんですね。実際に出ていったお金は、もうこれは既に1年間で出ていった決算のお金が2億円だった。人件費、光熱費、それで、収入といえば9,500万、去年1年でが。1億1,000万ほどのもう赤字が出てしまっておる、ここの津山市で。私は、倉吉市の周りの人たちからすれば、それは一番いい場所かもわかりません。しかし、専門家だれが見たって温水プールが必要なのは倉吉市よりも津山市だと思うんですよ。海もない、温泉もない、周りに。そういうところで、適地といえば私は倉吉市よりも津山市の方が、まして人口も多い。先ほど矢野議員が言われた大体人口の100%やという。8万8,000人の人口なんですが、ちょうど8万3,000人なんです。3,000か4,000は違いますが。しかし、これはオープンでたくさん来ただろうと思うんですよ。  そこを受けてるのが民間の業者が、これは県立なんです。県が市に委託して、市が今度民間の会社に委託しておるんです。そこの方に聞いたら、「大丈夫ですか」と言ったら「いいんです」と、「赤字は補てんしていただきますから」って言われる。本当に倉吉市がそういう委託を行って、7,900万一部委託で、どういう形でか私意味がわからないんですけどね、その一部委託いうのは。それであれば業者に7,900万で受けてもらったらどうですか。私が「民間」と言っておるのと市長が「民間で」とこの間答えられたのと、ちょっと食い違ってると思うんですね。市長は「法的に民間の方には全部委託いうことはできない」と言われた。全部委託はと言われたけど、私の「民間」と言ってるのは、行政がやってる外郭団体みたい的なじゃなしに、民間の人たちで法人資格を持っておられる社会福祉法人、そういう方のことを私は言ったんで、ただ普通の、会社も法人ですけど、そういうような意味で言っとるんじゃないんです。そやから、そういう受けれるようなところにされればいいのんじゃないかなと、されるんであれば。何も一々教育振興事業団を通して、そこでまた職員を雇って、そこから今度一部委託でまたそこの業者、業者っていうか、そういう法人資格のとこに任せるというようなことをやらんでも、直接そういうところに渡されたらどうかなと。そしたら、その業者が本当に7,900万で受けるところがあるんか。光熱費から何からすべてで7,900万。うちは8万人入ると。これ8万人入らなかったら、仮に4,000万の収入しかなかったら、数字だけでも千何ぼかのこれもう吐き出しでしょう。これ赤字でしょう、もう、見込み違いで。本当に大丈夫なんか。  まして、そのことがはっきりした時点で、私、責任と言われたんですが、あとは市民の方に決めてもらう、有権者に決めてもらういうの、これは責任の取り方なんですか。「責任の取り方は幾つもある」って、幾つもないでしょう。何々あるんですか。いろんなことでって言われる。市長の責任っていったら、大概私が責任取るということは、それなりの責任を取る。辞めるということでしょうがっていって、必ず総理大臣でも何でも言うんですよ。市長は幾つもあるんですか、責任の取り方が。だから、私はそんなこと言っていいんですかって言ったんです。  この間、ある議員さんから、鳥取の市議会の昔の議会で、プールとは違いますが、井戸掘るいうて、これ井戸掘って水出そういうので議会あったらしいんです。結構なお金がかかるらしいです、ボーリングみたいなことで。そしたら、賛成と反対がやり合って、賛成で通ってしまった。いざ掘ってみたら水が出なかった。そしたら議会としてどうやったかといえば、賛成した人はみんな総辞職した。辞表出したんです。全部の人の辞表を集めてみたら、反対した人の辞表も全部出てた。それは、賛成した人ももちろん悪い。当然やと。しかし、反対する方の人からしたら、賛成させてしまった自分たちにも責任があるといって辞表を出された。そこには提案者は当然辞めるのは当然ですよ、辞めるのは。それしか責任の取り方ないでしょう。まして、今言われたような責任の取り方が幾つもあるなんてね。「責任を取る」と言っておきながら。私が取ると言えば、大体想像してわかるでしょって言われて谷本議員に言われた。幾つもあったら想像できないですよ、私。責任の取り方が。まして、そのようなことを言ってしまわれたんですよ、「責任取る」。  ちょっと生々しいかもわかりませんが、私のところに、そういう話したら、「退職金はもしかしたら払わないんでしょうね」って、「退職金なんか払ったらいけませんよ、市長が辞められるときに」と言う人もおられる。返してもらいたい、市民に。だけど、それはちょっと、私は「いろいろなことがあるでしょうし、それはできんと思いますよ」と。「なら何で責任とるんですか。ただ辞めるだけですか」と、そこまで言っとるんですよ。ただ辞めるだけかと。ただ辞めるだけで済むんですかぐらいまで言っておられるのに、市長は、方法がまだある。辞めるっていうのがやっぱり一番の私は、この場においてはね。でなかったら、そのほかにどうしようもないでしょう。  かわった勇気ある市長に壊していただきたい、すぐに。これが私は、次になられた方がこう赤字を抱えて、あっという間の10億ですよ、かけた金の。それを湯水のごとくずっとこれから、そして10億、20億、30億にもなるんであれば、見切りをつけて壊していただいて、今までやはり前市長がやられたことだからとかいろいろなことで、結局早川市長もいろいろ苦しんだのはそういう部分を引きずってきた部分があると思うんですよ。そういう、前市長、前々市長、前々からのそういうようなことでどうしても受けてしまわなければならないことがあったと思うんです。そういうようなやっぱりしわ寄せが来て、いろいろな市長がやろうとした思いとやっぱり大分違ってきたと思うんですよ。こんなはずじゃなかったんだ、私ら市長を推したときには。こういうつもりじゃなかったんだ、私。こんな市長と思わなかったんだ、正直言って。何か倉吉市をよくしてくれると思った。それが今のような答弁では、市長の責任ということにおいての答弁にはなっていないと思うんです。はっきりとここで、いけなかったら「責任とる」って言ってしまったんだ、もう。その責任というのは何かということをもう一度はっきりと言っていただきたい。  市民が、選挙民と相談してその人らの判断に任せるってさっき言われた。それやったら、そういう言葉を出す前に選挙民に話してくださいよ、あなたの後援者の方に。もう出してしまって、その後、住民からって言われたって、またそれやったら逃げになってしまいます。協力しようにもできないじゃないですか。あなたが本当に辞めますと、失敗したら、1,900万の赤字が出て、それ以上の赤字が出たら辞めますっていうんであれば、説得しますよ、市民を。そこまでの決意を言われたっていうんであれば。そのところの答弁をお願いします。 ○市長(早川芳忠君)(登壇) 大田議員にお答えします。  成功させてみせます。 ○3番(大田 進君)(登壇) いや、そんなことは聞いてないんです。1,900万以上の赤字が出たら責任を取るって言われたんだ、あんた。言ってなかったら私は今の答弁でいいですよ。言われたんですよ、「責任を取る」と。それが「成功させてみせます」っていうのが答弁ですか。ここで言ってください。じゃなかったら終わりません。 ○市長(早川芳忠君)(登壇) お答えします。  なかなか仮定の問題をあげつらって討論するのも不本意なもんでありまして、今提案しておりますことについてすべての責任は私にありますし、最高責任者として絶対に成功させるという思いを述べさせていただいた次第であります。確かに、言い方は悪いと思うんですけども、やってみなければわからんというところが一つあります。あくまでも我々は確信を持って計画を立て提案をさせていただいておりますので、自信を持って私はこの計画は必ず成功するものというふうに思っております。 ○3番(大田 進君)(登壇) 市長、1,900万でも別に成功とは言えんのんですよ。1,900万の赤字が。そうでしょう、本当は。これ1,900万の赤字やって最初に言われて、みんながそれ以上出たらどうですかいうような議論をやっとるだけのことで、市民は1,900万の赤字の出るようなもんやめてくれなんですよ。そうでしょう、市民が言ってるのは。  それと、今の答弁では答弁になってないですよ。「責任を取る」って言われたんだ。そしたら、先ほどは「幾つかある」、責任の取り方が。そやから、どういう取り方やられるんですか。仮定のって、これ今やっとるのはなら仮定のことやっとるんですか、みんな、想像して。数字が出てきとるじゃないですか、順番に。基本設計も行っている。だんだんだんだん煮詰まってきとるんでしょう。光熱費の問題から何から、今。それを、あけてみなくちゃわからないんですか。そんなええかげんなあれはないですよ、答弁は。赤字が出ないように頑張るってずっと言ってこられたんやったらいいんですよ。しかし、議員と市長のやりとりで、委員会でですよ、先ほども言われたが、「責任を取る」と言ったら、最高の長が「責任を取る」と言ったんであれば、「それはわかるでしょう」とあなた言われたんだ。そこでどんなことを言われたか。「もしかこれが黒字になったらどうされるんですかって私も言いたい」と。そんなことまであなた言われたんですよ、委員会で。私とのやりとりじゃないけど。私それ聞いとって、成功したらどうするんですかなんてね。  市長、1,900万の赤字であれば成功と思っておられるんですか、これ、本当に。本当は収入と支出がぴったりが成功の部類ですよ。あなたは1,900万の赤字は、これはもう当然やと思っておられるような答弁なんだ。本当は1,900万の赤字も困るんですよ。そうでしょう。1,900万は、いかにも何か1,900万の赤字入れた7,900万と5,800万がチャラみたいな感じで答弁されとる、いつも当たり前のように。そやから、この1,900万の赤字のことを言えば簡単に会員券をふやして2万円をふやして400人もらって、それが800万で、それを倍にすれば1,600万で、1,900万の赤字がなくなりますなんて、あんな人をばかにしたような答弁ができるんですよ。あなた方の方がずっとそういうような数合わせやっとるんじゃないですか。私らの方は資料取ってるんだ、ずっとみんな。  もう一度答弁をそこのところをお願いしますし、建設部長、何回かかるか。回数がないんだ、質問の。  それと、もう一度、9次総、今度のあれで無作為で2,000人の方から市のあれでアンケート取られたということを市長この間言われたんです。何のアンケートを2,000人から無作為で取られたのか、そのことをちょっと教えていただきたいんですけどね。それはどっかの課が取ったんであればそれを言っていただきたいし、あと3回ほどしかないんで、あんまり立てないんですよ。  それと、なぜ、そういうことをやれるんであれば、アンケートを、これだけみんなが言ったんですよ、市長は5年ぐらい前のアンケートを重視しておられる。その後、つい最近青年商工会議所の人たちがアンケートを取られた。そしたら、それは何か仕方にちょっと疑問を感じるところもあるし、それがすべてとは思わないので5年前の方を重視すると。アンケートをやられたらどうですか、もう一度それであれば市の方が無作為でやられたらどうですか、その結果を知らせてくださいって言っても、そういうことはする考えはないって言っておられた。ついこの間、無作為でアンケートを取られたと聞いたんですが、このことじゃないことでアンケートを取られたと思います、当然。しかし、そういうもののときには取れるのに、まして施政方針演説で中心的にプールのことを出しておられる。倉吉市の将来のことにわたってのアンケートとかって言われましたけど、私はやっぱりそういうときこそぜひ取ってもらいたいんです、今でも。今でも遅くないと思いますよ、アンケート。市民の人たちはアンケート取ってくれって言っておられるんだ、自分らの方から、私たちよりも。何でアンケート取られない。しかし、もう民間の人がやったって市長は信用しない。重視しない。だから、市長の方からやってくださいって言っとるんですよ。そういうことはしないんかなと思ってたら、つい最近やられた。2,000人無作為でやられたということですが、どういうことをやられたのか、それもお聞かせ願いたいし、答弁で責任問題のことはそのままでは私はもうよう立ちません。 ○建設部長福永孝行君)(登壇) 大田議員に御答弁を申し上げます。  除雪の昨年との比較のことだというふうに思っておりますが、昨年は回数としましては7日間出ております。これは全地区一斉の場合と山間部の場合とがありますけれども、とにかく7日間出ております。除雪に要した費用は571万9,000円でございます。ことしの場合は、先がた申し上げましたように16日間出ておりまして、ただいまのところは実績額といたしましては1,970万8,000円でございます。  それから、この除雪費は日当たりか時間当たりかということでございますが、時間当たりで契約をしております。それと、市内全地区を13の区域に分けまして、13社と契約をしているところでございます。市内の全市道延長のうちの約25%を緊急に除雪をしておるということでございます。 ○企画部長(橋本博文君)(登壇) 今回の議会で市長が答弁いたしましたアンケートにつきましては、平成12年に策定する9次総合計画の参考ということで資料としてアンケートを実施いたしました。(3番大田進君「いつ取ったのか」と呼ぶ)ちょっと資料ございませんけども、去年の12月からにかけて多分発送して、現在手元で分析中でございます。 ○市長(早川芳忠君)(登壇) なかなか同じことを繰り返すようになるんで心苦しいんですけども、事業を確信を持って提案をさせていただいております。決して前ばかり向いておるわけではない。しかしながら、このことは必ずや倉吉市にとって、また倉吉市民の福祉向上にとって大いに裨益するものであるという思いで提案をいたしておりますので、よろしくお願いしたいと同時に、責任問題についてはいろいろ大田議員にも御意見がございます。また、その他の議員にも当然あろうかと思います。もとより市民の皆さんの、仮にこれが大失敗ということになれば、それなりの御判断もあると思います。思いが先に立ってしまったということではありますけれども、一たん口に出したことでございますので、相応のこの事業の成否についての確信を持っておるという御理解で、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 ○3番(大田 進君) 今みたいな答弁ばかりじゃ、それやったら、市長、撤回しなさいよ、言ったこと。そうでしょう。「責任を取る」って言ったことを撤回すりゃいい。「責任を取る」って言ったことを撤回しなかったら、もう答弁は要りませんよ。それはそうでしょう。こんな答弁がありますか。人が判断するなんていうのが責任ですか。みずからが「責任を取る」って言っとって。だから、これは言い過ぎたら言い過ぎたで撤回すりゃええんだ。そうでしょう。それが撤回できるのであれば言ってくださいよ。だけど、おかしいですよ本当は、そこまで言っといて。そやから、「責任取る」って言っといて、みずからの判断じゃなく人が決めてくれることでしょなんて、そんな責任があるか。話してください。 ○議長(吉田 勤君) 暫時休憩いたします。                午後2時25分 休憩                午後3時10分 再開 ○議長(吉田 勤君) 再開いたします。 ○市長(早川芳忠君)(登壇) 大田議員にお答えしたいと思います。  責任の取り方についてでありますが、私も意に反して過激な表現をいたしましたが、本意といたしましては、事業を成功させたいために思わず発言したものでありまして、全力を挙げて取り組むとの考えでありました。何とぞ御理解賜りたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ○3番(大田 進君) 責任問題いうことではもうこれ以上言いません。ただ、私たちはプールそのものに対して反対しとるんで、その質問はこれからもやっていくつもりですし、先ほどの建設部長の時間でって言われたんですけど、13社が委託受けておる。この13社の方は、先ほど何か出たんですが、スーパーとか、ああいうところの駐車場からも受けておられるんです。委託を受けておられる。そういうのでそちらの方に行かれる。結局、市の方も委託しておるのに時間がもうばらばら。あるところは夕方、あるところは朝。8時半ぐらいで、10時ぐらいまでに駐車場あけないけんところは9時ぐらいからやられる。これ何とかならんもんかなと。そういうことを市の委託で時間でってなったときに、夕方から出られても時間なんです。夕方から除雪されたって。朝起きて雪が降っとる。積もっとる。しかし、ちょっとだけかいたら、そこの、いろいろほかにも頼まれとるところする。市の方のもやろうと思えば夕方になってしまう。何か、雪よけるのは、してもらいたいときがしてもらいたいときで、夜寝てしまったときじゃなしにね。生活道路なんです。もう少し何か、13社、これも数がごっつうふえとるんやね。前は5社ぐらいやった、市道をするのに。13社ふえとるのに、もう少し何か改善できんかなと思うんですけどね。  今回16日間頼んだということなんですが、なら16回来てるんかな、その緊急のところに。緊急のところに16回来ておられるのか。私、明倫小学校のすぐ近くに住んどるんですけど、雪は積もったら1回取ったら、3日間連続で降ったいうのは2回ぐらいしかないんやね。1回取ったら、もうこれ来てないんですよ、ずっと。1回取ったら。何かこの時間的なあれでもちょっとおかしいような気がするし、先ほどから通学路通学路って言われる。どこが通学路なんか。子供が出ていったところ、家から学校までが通学路であれば、子供のおるところの道はみんな通学路なんですか。通学路といわれて除雪をされとるところは何カ所あるか、通学路で。それはどこからどこまでを指しておられるのか、通学路いうのは。  それと、今、床板、側溝、建設課の方がやってくれて、下水道に伴って側溝をものすごくよくどこもなってきよるんですね。それで、厚い床板をかけられるんです。それとか、余戸谷町もそうですが、川に床板かけるんです、大きなコンクリの。結局、除雪やっても川にほかせるようなところがなくなってきて、今は本当に今回の大雪のときにはだんだんだんだん道が狭まってきてしまう、雪のかたまりで。これどっか捨てる。除雪だけでしょう、結局、今頼んでるのは。道をあけるだけで。雪をどっかへ持っていかな、今回のようなことになればあんまり効果はないように。23番議員さんが言われたのも、結局歩道からならどこにこれ、手でやりゃ、こういうやつでしょう、自動のっていったら。パッパッパッパ雪がこう出るやつ。結局車道に出てしまうんじゃないか、片方は。車道はせっかくよけとるのに。今度そういうのでやったら車道に行く。またこれ車道からこっちへ行く。これ何とかせないけんでしょう、この雪を。そやから、手で、何かちょっと言葉が説明しにくいんやけど、今、バーッとこう、この間見たんですよ私、上齋の方で。おじいさんでもできるようなやつ。そこの家の前はあくんですよ、きれいに。しかし、横がいっぱいになりよるんです。そしたら、これぐらいの雪が降って今度あれやったら車道にみんな出てしまうんじゃないか。歩道こうやってたら車道に。車道に面して歩道があるでしょう。(「田んぼとか空き地の方に」と呼ぶ者あり)田んぼとか空き地がありゃいいですよ。田んぼとか空き地やったら交通事故も起きんでしょう。しかし、先ほどの23番議員さんの言われたのでも子供が危ないとか、車に近いから。そやから、もうちょとそこんとこ、はい歩道にそれを出します、委託しますどうのこうのじゃなしに、その雪をどっかに持っていくような方法も考えていただきたいな。その雪を。雪がなくならん限り、こっちのやつをこっちへ移して、同じことです。まあ、そのうち溶けるやろけど、それじゃ意味がないんでね。  それと、これは全市にやらないけんようになってしまうでしょう、これは。やはり私ら小さいころはもっと雪が降りよった。長靴はいて雪よけするのが楽しかった。おじいさん、おばあさんに「きょうは雪よけしとけ」って言われる。長靴はいて雪よけする。だから私みたいな健康な子ができるんです。いや、そうでしょう。今の子は弱いんですよ、これ。弱いんです、何でも。弱いんです、今は。やっぱり何でもかゆいところに手の届くのが一番ええかもわからんけど、やはり人間が最低限してもいいんじゃないかなと思えるようなところまで本当に行政がサービスとして入り込むんかなと、入り込んでええんかなと。もう少しそういうところ考えてもらいたいし、また、委員会ででもそういう話で話し合ってもらいたいと思うんですよ。  それと、時間の問題。時間がどういうふうな、一斉に朝全部が13社市道にかかっていただいとるんか、そういうあれも聞かせていただきたい。第一、この間2番議員さんが言われた栗尾の方、これも結局市道なんでしょう。全市にやっとるっていいながら、電話かけな来てもらえん。電話かけたらすぐ飛んで来てくれた、夜。(「そら電話かけな来んで」と呼ぶ者あり)そやから、全市にっていうのは、緊急区域になってないところなんでしょう、それ、はしてないんでしょ結局。市道でも。余戸谷町でも1本の道だけですよ。あと全部市道だけど来てませんよ、一回も。全市的にじゃなしに、緊急的な道路は何本あるんか、それ聞かせてね。すぐにやらないけん道路。 ○建設部長福永孝行君) 御答弁を申し上げます。  多岐にわたっての質問でございますし、急な質問でございましたので、あるいは資料が不足しとるかと思いますけれども、まず、ことしの16日間出動したと申し上げました、これの内訳でございますが、全地域、市内全地域にわたって除雪を出た日は9日間でございます。あと、山間部、特に高城、北谷、上小鴨、こちらの方だけに出たのが7日間でございます。  それから、通学路は何カ所かということでございますが、これはちょっとここではわかりませんので、また委員会等でも御報告させていただきます。  それから、雪をどこかに持っていかないけんでないかということでございます。これは非常に難しい問題でございまして、さっきもおっしゃったように、緊急避難的な場合でございますので、ある程度辛抱していただいて、最低限、通行なりができる幅を確保、私どもの緊急路線であれば市の方が出るし、そうでないところについては住民の方で御協力をいただくということにしていただかなければいけないというふうに思っておるところでございます。  それから、先ほどの栗尾のことがちょっと出ましたが、これは市道でございまして、除雪対象路線になっております。特にことし、2月の17日だったか、ちょっとはっきり忘れましたが、非常に日中も低温で、朝除雪を一たんしたんですが、その後またどんどん積もり、車が通って踏みつけて固くなって、今度ショベルでそれを起こそうと思っても起きないということで、幅員も普通車がやっと通れるような幅員しかないしということで、緊急避難的な措置としてああいう措置を取らせていただいたということで御理解をいただきたいというふうに思います。
    ○3番(大田 進君) 全市域に9日間出たっていうことなんですが、全部の市道やられたんかな、この9日間、全市的に。(「25%の市道です」と呼ぶ者あり)なら、全市じゃないでしょう。(「全市にわたってそれが指定してある」と呼ぶ者あり)全市地域に出たのが9日間でしょう。これは今言われた緊急道路いうのしか市はしてないでしょう、これ、正直なとこ言ったら。緊急道路しかやってないんでしょう、今、除雪をずっと緊急道路しか。(「生活道だな」と呼ぶ者あり)そうでしょう。緊急道路は当然であって、これはやるのは、たくさん今、よその町は私、なぜ余戸谷町言うかっていったら、よその町のことはわからないんですよ。余戸谷町なんかでも全然来てません、1本しか。道の1本の通学するところいうんか子供らが一番多いであろうと思われる道路しかしてません。あとの市道は一回もしてません。こういうところがなら何カ所あるかっていうことを私はさっき聞いたんです。いや、わかるでしょう、それは。さっき穐久議員も言われたんやけど、除雪のことで、何カ所出ていくかいうのは数字はわからない。何カ所出ていくかいうのはこっちが決めて委託するわけでしょう。業者が言うわけじゃないんやろ。業者が何ぼするなんて言うわけじゃないやろ。こっちが、こことこことこことをやってくださいっていうことを決めるわけでしょう。わからんかな、それ。本数が。なら、委託料もわからんやろ。この場でって言われりゃ、すぐ来るかな。(「建設委員会で」と呼ぶ者あり)来るやろ。いや、私、建設委員会じゃないんで。これはそやけど何本かいうのはわかるんじゃない。この間まではパッと言われたら何本て。(「1本の路線で、やるところとやらんところとがあるだけ」と呼ぶ者あり)1本の路線で、何本の路線かでいい。  何でいうたら、さっきみたいな、やったところとやったとこがあるんです。そやから、結局こうやって文句が出るわけや。そしたら、文句いうて、そこの人が困るわけや。そしたら、朝降って除雪を1回して、それからまた降った。当然また除雪せないけんでしょうが。そのために委託料払ってるわけやから。そうでしょう。それを、朝降ってみんなが車で踏んで、今度出ておられて圧雪でたまってたんで行かなんだんですか、今の言い方やったら。やっぱりたまったら取ってもらうように委託しとるんでしょう、これ。それも、雪が降るのはわかることやから、こっちにおったってどこにおったって、この倉吉やったら。朝除雪したら、こっちから言うんですよ、除雪出てくださいって。そうじゃない。委託しとる業者が、勝手にこれ除雪に行くんですか。行ってくださいって言うんでしょう。それやのにそうやって外れてるんでしょう、そういうところが。行かないけんところが。何かそこが徹底してないんじゃないかなと思って、この除雪のことはたくさん住民の方が結構文句が多いんです。取り出したから文句言い出したんですよ。除雪し出したから。いや、本当に。除雪しないときは言わなかったんだ、これ。市が除雪しないときはみんなが自分でやってた。除雪し出したらごっつい文句言い出した。うちは取ってもらえんとか。そこんところ、業者にどういう委託の方法、時間だけで自主申告制か、それともこっちの建設課の方が言ってるんか。それとも、そこの住民の人から電話かかってきて。  私は一番いいのは公民館長なんかが、公民館かだれかわかりませんけど、そういう人に連絡してもらうような方法も一つとしてあれとして考えられたらどうかな。そこの現場の人に。(「連絡員がおる」と呼ぶ者あり)連絡員はおっても、してないじゃないですか。連絡員がおっても、議員にかけてこられでしょうが。そうでしょう。そやから、連絡員がおるんやったら何で連絡員が市役所にしないんですか。それやったら意味がない。そこんところが言いたいんです。それは、そういう雪のときは土木工事もできないんですよ。そやからものすごくおくれとるでしょう。工期延長がでとるでしょう、たくさん土木で。これらが急ぐのは、よそを受けとるからなんだ。よそをしに行きたいから。両方からお金もらっとるんだ、これ、本当のこと言えば。倉吉市で時間でもらう。その時間内でよそもやるんです、これ。大体そうなんですよ。聞いてみてください、みんな。これはちょっとおかしいと思いますよ。倉吉市が委託費払ってる時間は倉吉市のことをやってもらう、当然。よそのもやるから、よそのがやれんようになる。だからちょっとしかしないんです。本当にそのためにやっておるんであればできると思いますよ。そこんとこだけちょっと、もう一回、連絡員がおるんであればどういうシステムになっとるかちょっと聞かせてください。 ○建設部長福永孝行君) この除雪路線でございますが、先ほど申し上げましたが、全市道路線の約25%に相当する路線について、これは各地区の公民館の土木部長さんに一堂に集まっていただきまして、どういう路線が緊急的に必要なかというようなことを相談をいたしまして路線を決定したものでございます。それを大体13地区に分けて、それぞれの担当していただく業者にはその路線の徹底はしております。  もう一つは、先ほどちょっと出ておりましたが、除雪協力員という方を市内の各地に配置させていただいて、雪の深さが、市の場合でございますが、20センチ新雪があった場合にはすぐに建設課の課長なり担当の職員のところに連絡を入れていただくと。職員の方がすぐに担当の業者の方に指示をして出動をしてもらうというシステムをとっております。(3番大田進君「できとるかい、そういうのがちゃんと連絡が」と呼ぶ)これは、一応そういうシステムがきちんと働いておるというふうに思います。  すみません。ちょっと訂正させていただきます。除雪協力員ていいますのは、12地区、各地区に1名ずつ配置しております。それと、さっき20センチと申しましたが、失礼しました。15センチの間違いでございます。  それから、先がた、市の除雪と民間の除雪と一緒にという話もありましたが、もしもそういうことでその費用まで市の方に請求してきておるという事実があるとすれば、これは大変な問題でございますので、厳重にチェックをしたいというふうに思います。 ○議長(吉田 勤君) 通告による質疑は終わりました。  ほかに質疑はありませんか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(吉田 勤君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(吉田 勤君) 御異議なしと認めます。  よって、質疑を終結いたしました。  次に、議案第4号から議案第13号までの平成11年度特別会計補正予算について、一括して質疑を求めます。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(吉田 勤君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(吉田 勤君) 御異議なしと認めます。  よって、質疑を終結いたしました。  次に、議案第14号 平成11年度倉吉市水道事業会計補正予算(第2号)について質疑を求めます。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(吉田 勤君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(吉田 勤君) 御異議なしと認めます。  よって、質疑を終結いたしました。  これより、議案第15号 平成12年度倉吉市一般会計予算について質疑を行いますが、各条ごとに質疑を求め、歳入歳出予算を定めた第1条については各款ごとに質疑を求めることにいたします。  まず、歳入歳出予算を定めた第1条の歳出の部について質疑を行います。  第1款議会費について質疑を求めます。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(吉田 勤君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(吉田 勤君) 御異議なしと認めます。  よって、質疑を終結いたしました。  次に、第2款総務費について質疑を求めます。  5人から質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 ○16番(朝倉彰則君) 質疑させていただきます。  総務費、総務管理費ですけども、今回、職員相互派遣ということで280万ほど出ておりますけども、職員相互派遣ができたことは一歩前進であるということで非常に意義が高いと思います。しかし、成果等報告が市報の一部にはありましたけども、ほかがどうもなされていないではないかというふうに感じております。昨日の一般質問で市長は成果としては日常会話の通訳ができるようになったというようなことを言っておられます。それは確かにすばらしいことではありますが、それ以外についてはどんな成果があったのか。そして、12年度はさらにどうするのか、目的、内容等についてお答え願います。また、羅州市側の方はどんなメリットがあるのか。将来はどうするのか。そして、283万5,000円の予算がかかるようですけども、内訳はどうかお尋ねします。  また、もう1点、姉妹都市交流ということで520万円ほどの計上してありますが、その中で羅州市との姉妹都市交流の内容といいますか内訳はどうなっているのか。また、特に梨博物館プレイベント招待となっておりますけども、梨博物館プレイベントとはどんなようなものかお尋ねいたします。 ○総務部長(福田裕一君) 職員の交流事業でどういう成果があったかというお尋ねでございますが、職員が日常的な会話ができるようになった。とりあえず目に見えた大きな経過というものを皆さんの前に報告するようなものはございませんけども、例えば、彼は半年にわたって韓国のいわゆるカルチャーを体験してきました。そういった体験をユネスコとかロータリークラブの場で発表しておりますし、これから環日本海交流時代を迎えて、息の長い事業にしていって国際交流を続けていきたいというふうに考えております。それから、もう一つ、羅州市の観光パンフレットの発行に当たりまして、羅州市の観光パンフレットの日本語訳を彼が手がけたということも聞いておりますし、これから徐々に成果が出てくるものと思います。それから、新年度につきましても同様の事業は継続していきたいというふうに考えております。  それから、羅州市側のメリットでございますが、具体的には、本市から派遣しておった職員の話をお聞きになりまして、いわゆるごみの分別収集、こういったことで羅州市の議会の議員さんが本市を視察に訪れられたということもありますので、羅州市のメリットも出てきておるんじゃないかというふうに思います。  それから、経費の内訳でございます。本市から派遣する職員にかかわるものは54万9,000円でございます。これは主には一時帰国の、半年の間で1回帰国しますが、その旅費も含めたものでございます。それから、羅州市から受け入れる職員でございますが、これは報償費として90万円、それから国内を視察いたしますが、それの旅費が42万円、それから、これは羅州市との協定によりまして本市の職員が行ったいわゆるアパートといいますか、住宅の使用料はそれぞれが負担することになっておりますが、使用料及び賃借料が60万といったものでございます。 ○企画部長(橋本博文君) 12年度に係る姉妹都市の予算の内訳でございます。これはまだ期日等詳細はまだ新年度になってから詰めたいと思いますけれども、当初予算の額とあわせて説明させていただきたいと思います。一つ目は、米子−ソウル国際定期便の促進ということで、今県の方が主体となって米子−ソウル国際定期便開設促進実行委員会の設立に向けて、現在、民間あるいは商工団体等、それから県、それから行政があわせてこの実行委員会を立ち上げようということがあります。この中で、でき得るならばチャーター便を運航したいということがございますんで、このチャーター便による訪問団ということで、特に中部地区の日韓親善協会も発足いたしましたんで、これと連携しながらチャーター便をということで、これが174万でございます。それから、もう一つは、二十世紀梨の梨記念館、これは県の施設ですけども、これのプレイベントを開催したいということで、これに市の方も協賛したいということで、羅州市の方から市長以下訪問団を受け入れしたいと、これの経費が59万6,000円です。それから、もう一つですが、これは本年、教育委員会の方でやっております中学生の交流で、本年度は羅州市の方から来ていただく年になっておるようでございまして、これにあわせて小学生のサッカー交流団ということで、これを受け入れしたいと。今後これらを交流を続けていきたいということでございまして、ことしは初めてですけれども、羅州の方からの小学生を受け入れしたいということで、これに要する経費が69万4,000円です。それからあと、これは羅州市の訪問ということでございます。これは期日等は決まっておりませんけれども、例年突発的なことがありますんで、これらの受け入れ準備ということで217万ほど予算化しております。 ○16番(朝倉彰則君) 明細については大体わかりました。一番最初の質問の中で、やはり12年度はさらにどういうふうにしてステップアップしていくかというようなことがちょっと少ないような気がすると思うんです。11年度は確かにやってみなわからんというところもあるのかもわかりませんけども、やはりこれだけの結構な予算額ですので、やはりさらにどうステップアップさせていくのか、それを市民にどうやって還元させていくのかということも、そういうことも考えながらやってほしいと思います。  それと、最後の梨博物館プレイベントなんですけども、これは市の行事ですし、市の方が負担されるということでしょうけども、よくこの定住文化センターの、未来中心って出てますけども、負担が定まっておらんと。梨博物館はそれには含まれてないわけですけども、やはり中部地区の連携というか、ちょっと思うんですけども、ビデオをつくられたときとか、あるいは起工式をされたとき、今回、やはりそういう施設で倉吉市だけがやっとるというふうなことでなしに、やはり周りの町村も何らかの形で巻き込んでいただいたらなというふうに考えますけども、その辺もちょっとお尋ねします。 ○企画部長(橋本博文君) 梨博物館のプレイベントは、これは県と、市もそれに協調させていただくという格好のプレイベントになろうかと思います。中部町村との連携ということでございますが、特に定住文化センターの負担金のこともありますけれども、もともと定住文化センターの構想の段階から中振協が主体となりながら、基本計画においては事業費の半分、それを負担しながら県にもかかわっていただいて計画をつくったという経緯があります。その中で、今後は活用ということが一つの大きな問題になると思いますけれども、今回の梨博物館のプレイベントの中におきましても、二十世紀を中心としながら中部地区の物産の展示即売等というようなコーナーも設けられておるようでございますんで、今後十分中部町村と連携を取りながら、また県と協調して利用促進に取り組んでまいりたいと、このように考えております。 ○16番(朝倉彰則君)(登壇) 失礼いたします。別に登壇するほどのもんではないんですけれども、やはりそういうことを結構なお金になるわけですから、本当に中部地区民のためになるように力いっぱい頑張っていただきたいと思います。  それと、国際交流に対していろいろ進展しつつあるということではございますが、最後に市長にちょっとコメントをいただけたらと思うんですけども、昨日ですか、一般質問の中で国旗とかそういうことが、国旗を大切にしているとか、そういうことがありました。実はよく、今まで思ってたんですけども、小学校とか保育園とか、運動会に行ったときに、万国旗が張ってあるわけですけども、私の知っている限りでは実は韓国の国旗が一つもなかったと、それは広い深い意味はないでしょうけども、たまたま販売しておるところがつけてなかったことではあるかわかりませんけども、やはりこれだけ国際交流が倉吉市全部にいろんな課を含めて進展しておるということでありますので、やはりそういうこともこちらでは気がつかないかわからないけども、逆の立場で来られたときに、そういうところでは非常に寂しい思いをされるのかわかりません。それで、もし運動会等に行かれたら、市長でも教育長でもですけども、やはりそういうことも見ていただいておきたいと。もし私が覚えていれば、12月にひょっとしたらそのこともお聞きするかもわかりませんけども、やはりそういう小さなことから、いろんな人が目を配ってやっていただきたいと思います。それは少しコメントをいただけますか。 ○市長(早川芳忠君)(登壇) 朝倉彰則議員にお答えしたいと思います。  万国旗の中になかったかなあという、それほど、万国旗というからには、あったケースを見とるんかもしれませんけど、割と日章旗と似とる、色は変わりますし、デザイン的には同じようなものだというふうに思いますが、一つには、そういった催しにも出て顔出すようにということもあろうかと思います。必ずどっかの運動会など機会ができれば出てまいって、きちっとお答えができるように視察してまいりますので、よろしくお願いします。 ○19番(穐久仙十郎君) 一昨日の一般質問の中で納税貯蓄組合の事務費補助金の見直しということが、行政改革、行財政改革の一環として何か答弁されたようですが、若干それには私疑義があると思うんですし、総務経済常任委員会に所属をしていて、決算の委員会のときにもお話したと思いますが、納税貯蓄組合が果たしてきた役割だとか、それから、やっぱり徴収コストだとか、そういうような問題をやっぱり全体として精査をして方針を出されんといけんし、この議場の中の答弁ではちょっといかがかなと思いますが、そういう納税貯蓄組合事務費の補助金の見直し、そういう問題についての法的な根拠というですか、そういうものの答弁をお願いします。 ○総務部長(福田裕一君) 納税貯蓄組合に対する補助金の見直しの法的根拠ということですが、これは第2次行革大綱には市単独補助金の見直しというテーマがございます。テーマはございますけども、行革の一つの成果というような表現があったかもしれませんけども、これのもともとの発端は、納税組合に対する奨励金違法支出確認請求事件という、小田原市の納税貯蓄組合に対する奨励的補助金の支給が違法だという裁判がありまして、それが小田原市が敗訴したということで、全国的にいわゆる納税組合に対する一定率の奨励的な補助金の見直しというものが全国的にあっておるということでございます。したがいまして、昭和26年にできました納税貯蓄組合法に基づくいわゆる何十年にも及ぶ納税組合の果たされてきた納税に対する役割、これらを否定するものではございませんし、確かに徴税のコストからいえば大きな役割があったというふうな考えは持っております。 ○19番(穐久仙十郎君) 私はやっぱり、ここで問題なのは法で定めている事務費というものをどのように積算するのかということが問題だろうと思うわけです。それで、この納税貯蓄組合長会議だとか研修会に出された方針を読んでみますと、はっきり申し上げまして、賃金を幾らにするのかと、時給何ぼにするのかということがポイントかなというぐあいに思うんですが、法律には、人件費、つまり時給を何ぼにする、何ぼ以上したら違法だということの明文の規定はないわけですね。だから私はやっぱり、そういう例示を示しながら、ここに書かれてる例示は臨時職員の単価が書かれておりますが、しかし、きのうもお話しましたように、地域のコミュニティの果たしている役割は大事なし、私自身は自治公民館の構成団体をすべて納税貯蓄組合の組合員にして自治公民館の収入にこういうのを入れるということについては異議があるということなんですが、しかし、そういう例示というものをもっとやっぱり細かくして、納税貯蓄組合の果たした役割を評価しながら、それが存続できるような方策というものを考え出すことが必要ではないかなというぐあいに思うわけです。だから、私はこの議場で言いましたように、例えば税金の滞納者がふえれば、最終的には広域連合によって滞納整理をお願いする。成功報酬は何ぼかっていうと20%出す。また、きのうも質問しましたが、例えば国保料の徴収嘱託員の成功報酬は何ぼかっていえば3%。私はやっぱりそういう点から見ると、整合性という点から見て非常に一方的ではないかなというぐあいに思うわけです。そして、この予算書には納税者1人につき1,000円の口座振替加入促進取扱手数料という形でやるということになっておりますが、納税貯蓄組合の人たちが、この文書にあるんですが、口座振替に加入した場合でも納税組合扱いにしますよということになっているんですが、生活環境部長、ちなみに国保料は「納税貯蓄組合」を「納付組合」というぐあいに読み替えるようですが、平成12年度の国保会計における今言った手数料の扱いは、納税貯蓄組合事務費補助金の交付対象として取り扱うということと同じことか、そのこともちょっと確認をしておきたいと思います。 ○総務部長(福田裕一君) いわゆる納税貯蓄組合の説明の中でいっておりますのは、いわゆる法の規定による事務費、これに対する補助はさせていただきますと。ただ、従来のような町内会の大きな歳入に占めておるようなほどの額にはならんということはございますけども、ただ、これが今言いましたように裁判で負けておるという実態がございまして、これを知りながらなおこういった奨励的な補助金の支給を続けるということは、本市としてはとりたくないということでございます。  それから、今年度予算に組んでおります1,000円は、口座振替はほとんどの自治体でとられておる手法でございまして、これを口座振替の手続を取っていただいた方があれば、それに1,000円を交付するという内容でございます。 ○生活環境部長(河本繁治君) 穐久議員にお答え申し上げます。  国保料の取り扱いにつきましては、平成2年度から口座振替制度を導入いたしておりまして、口座振替の利用者は納付組合の対象としないということで現在取り扱っております。 ○19番(穐久仙十郎君) だから、結局一つの政策的なものが出されておるのにかかわらず、納税貯蓄組合はそういう扱いにしますよと。それから、国保料の場合は納付組合だからしないというのは、いかがなものかなと私は思うんです。検討していただきたいと思います。  それで、私この問題を聞いたときに、徴収コストということを考えるわけですね。今言った広域連合の20%ということと含めて。私、議員になる前に市の職員だったということをあまり言うなというような、そういう人もおられるんですけども、私が市役所に採用されたときの状況を見ますと、税金の滞納も多かったということがありまして、いわゆる年配の方ですね、40歳以上の方を徴収のために、あの当時数人、4、5人でもおられたんかな、そういう形で徴収されていたわけです。だけど、今言ったようないろんな時代の変遷だとか経済の成長などによって少なくなったんですが、やはりそういう点で納税貯蓄組合が果たした役割というものを私は正確に見るべきだと。だから、もしそういうことがなくなった場合には、そういう人件費っていうですかね、そういうものをやっぱりつくらな、今のお考えの中にはそういう、これまで我が市の場合は国保料だ下水道使用料だといって徴収嘱託員という制度をとってますから、正規の職員を採用される予定ではないでしょうけども、いずれにしてもやっぱり徴収コストはかかるわけです。そしてまた、広域連合などでいえば、差し押さえというものを錦の御旗にしながら、強制的っていうですか、そういう方向に何か進む危険性をやっぱり感じるわけですね。だから、私はやっぱり納税貯蓄組合だとか議場を通じて説明していただきたいのは、そういう事務費の積算というものはどういうもの、つまり主なものはやっぱり僕は集金に当たる人たちの人件費だし、ここに書かれているのは組合員でない方を雇えば云々ということも書いてあるわけですね。ただ、なら市役所の臨時職員の単価がその金額にふさわしいかどうかということはどのように精査されているのか、ちょっとその辺についても伺っておきたいと思います。 ○総務部長(福田裕一君) 臨時職員の日給を時間単価に直した額を説明しておると思いますが、その額が例えば最低賃金法を割り込むとかいったことがあるなら別ですけども、事務費としての積算根拠では妥当な額だというふうに考えております。 ○19番(穐久仙十郎君) 臨時職員の問題だとか嘱託職員の問題については、この議場についてもいろいろ意見があるわけですが、法の趣旨からいえば、徴収困難な人のところに徴収に行くのじゃないんですけども、やはりこれまでの経過から含めて、実際臨時職員の時給でふさわしいかどうかということをやっぱり考えていただきたいわけです。だから、それがやっぱり組合長などが研修会などで出された思いではないかなというぐあいに思いますが、やっぱり基本的にはそういう納税貯蓄組合の果たしてきた役割というものの再評価っていうですか、そういうものもしていただいて、納税貯蓄組合が平成15年にはすべてなくなるというような状態のないようにしていただきたいと思いますが、その辺についての思いはどうですか。 ○総務部長(福田裕一君) 平成15年には従来の奨励的な補助金を廃止していくということでございまして、いわゆる納税貯蓄組合を廃止するということまで考えておりません。  それともう一つ、国保の納付組合には口座振替は入っておらんけども云々というくだりがございましたが、これはやはり納付組合、納税貯蓄組合の従来から果たしてきた役割、そういうものを十分認識しておりまして、いわゆる激変緩和という措置の一つということで、そういうことにしておるということでございます。 ○14番(谷本修一君) 市長が市町村合併について打吹会の質問に答えて、「市民の意向を尊重し研究を進めてまいります」ということでお答えになったわけですが、これは市長の施政方針にもそのように述べられたと思います。そこでお尋ねしたいんですが、一体どんな研究をなさるのでしょうか。そして、この文言は平成10年、11年も同じことが書いてあるわけなんですが、平成10年、11年、どういう研究をなさったのでしょうか。お尋ねしたいと思います。 ○企画部長(橋本博文君) 合併につきましては、現段階で私どもは公表されておる統計上の数値、それらの収集に努めております。統計上の数値を収集しております。 ○14番(谷本修一君) どこを探しても予算が見当たらないのですが、この研究について予算がどこかについておりますか。 ○企画部長(橋本博文君) 先ほども申し上げましたように、公表されておる数値でございますんで、特段予算を計上してはおりません。 ○14番(谷本修一君) じゃあ念のためにお聞きしますけど、この研究はいつまでかかるんでしょうか。 ○企画部長(橋本博文君) 現段階では、具体的に倉吉市とどこと合併するというようなこともございませんので、これはそういうことがあるまでは当然続けていくべきものだと考えております。 ○14番(谷本修一君)(登壇) 市長は8次総の計画の中で、「広い視野に立った広域的行政の推進」の中で、「近隣町村との合併を推進します」という目標を掲げております。いいですか。そのほかまた、「広域連合、市町村合併の推進について」のところを読めば、「広域連合が設置できてからより一層の行政効果、行政水準を高めるため、自然条件や社会環境などを踏まえ、市民の意向を尊重しながら、近隣町村との合併を推進します」、このようにうたってあります。そして、平成10年、11年、12年の施政方針演説を見ますと、まるっきり同じ原稿であります。いいですか。一つ12年に変わったのは、「国県の施策の動向を見ながら」という文言が入ってるだけで、「広域行政の推進につきましては」云々から「市町村合併について、市民の意向を尊重しながら研究を進めてまいります」と、3年間まるっきり同じことを書いてらっしゃるんですよ。予算もない。研究もしてない。いつまでかかるかわからない。それを研究というんですか。こんなもんを8次総の中で目標に推進と掲げて、予算もない、研究もしてない、特別委員会は開かれたこともない。一体いつ開かれるんですか。議員の中でだれが合併調査の委員か、委員の方ももう御存じない方もあるかもしれない。実は、合併には期限があるんですよ。私どもがずっと申してきたのは、合併特例法が改正されました。いいですか。平成17年、2005年までに合併をすれば特典があるわけです。合併というのは、今このまま倉吉市の行政枠でできれば、そういう方法もいいかもしれない。合併を進んでするか、させられるかという選択肢しか未来にはないような気がいたします。平成17年、2005年までに合併をしなければ、今のところ全く意味がないんですよ。その研究もしてない。平成17年までに合併特例法の趣旨を踏まえてやられるためには、もう既にどうするかということは研究していなければならない。現に周りの町村では、泊村、東郷町、羽合町、一緒にやってますよ。職員の交流もやっております。冗談めいて本当の話で、倉吉市をはねて合併しようと言ってるんですよ、そこの人たちは。市長は、「合併を推進する」と書いて、予算もない、期限もない、研究しますということでこの3年間逃げてきたんですよ。まるっきり同じこと書いてあるじゃないですか。これが施政方針演説ですか。今日本の中で一番重要問題なんですよ、地方分権法も含めて。あなたの平成17年よりも平成13年が一番大切だというふうなことで、ほかのこういうふうなことが怠ってきてるんですよ。過去の研究された成果は何ですか。合併特例法が変わったのも読まれましたか。県は今、国では具体的な指針をあるいは具体的なパターンを示すことになっております。もう既に県が示さなくても国の方の指針からいえばふるさと市町村圏を中心に考えてみてはどうだろうかという提案を既になされているわけですよ。そういうことは町村とも話されましたか。やる気もない、やってもいないことを市政方針に書く。計画には立てて予算もない。まるっきりやる気のないような姿勢でこんなことあげないでくださいよ。研究するんなら、何を研究する、いつまでにする、そのためには予算は要るでしょう。市民の動向をどうやって聞くんですか、市民の意向を。アンケート取ろうかと思ってもお金が要る。合併の情報を流すことにもお金も要る。どうやって市民の意向を尊重されるんですか。合併調査特別委員会、いつ開かれるんですか。いつまで研究されるんですか。きちっと答弁してください。 ○企画部長(橋本博文君)(登壇) 県におかれまして、11年度でございますけれども、これは鳥取大学に委託されまして県民アンケート、それから分析、商工団体の聞き取り等、これらが近々報告集として県に報告され、関係市町村にも配布されると聞いております。それに基づきまして、12年度でございますけれども、自治省が県に出しております合併の要綱あるいはそれに基づく市町村合併のパターン等が示され、説明されると聞いておりますんで、それらに基づきまして、また再度市といたしましても調査研究を続けていきたいというぐあいに考えております。      (14番谷本修一君「合併調査委員会開かないんですか」と呼ぶ) ○企画部長(橋本博文君)(登壇) 先ほどの県のパターン等によりまして、その後、合併調査委員会の会長は市長でございますんで、協議させていただき、また開催ということになればその段でまた連絡させていただきたいというぐあいに考えます。 ○14番(谷本修一君)(登壇) この3年間、合併については何もされていないということと同じことではないですか。合併パターンを示すという話はもう随分前から出てる話なんですよ。それと、市民の意向。いいですか、ここに陳情が昨年も出ております。商工会議所の方から合併についての推進、出てますでしょう。これは市民の意向じゃないんですか。あなたたちの言う市民の意向っていうのはだれのことをいうんですか。少なくとも少しずつ出てる。ほかの市町村を見れば、合併についてのシンポジウムだとか、市民に合併のメリット、今の時代、地方分権の時代を知らせてるんですよ。まるっきりやる気のない事業をこのようなことでごまかさないでいただきたい。  次は市長にお尋ねしたい。市長、私どもは選挙で選ばれた者として一番大事なことは公約だと思うんですよ。自分たちを選んでくれた人との約束、あなたは広域連合の中でこうやって広域連合の設置、推進、合併、こういうことを掲げて、こうやって推進していると言えますか。これを近隣市町村の合併の推進と言えますか。  もう一つお尋ねいたします。「合併は避けて通れない」とおっしゃった。そういう態度を合併を避けて通ってるっていうんですよ。このことについてお答えください。 ○市長(早川芳忠君)(登壇) 谷本議員の御質問に答えたいと思います。  合併について、先般来、国の方針も転々としてきたことは御承知のとおりでありますが、当時、合併かあるいは広域連合かという議論があったことも事実であります。その中で、いろいろ論議のあったところでありますけれども、当時の行政管理組合の中で広域連合に移行しようということで、その道を選んだということはあります。しかしながら、避けて通れないというのは、これはやはりその後、広域連合は広域連合で育てていく、また、合併は合併として進めていく、この二つの国の政策っていいますか、そういうものがまだ統一的になってない。しかしながら、やはり基礎自治体の大きさはどうあるべきかというようなことやら、今の都道府県あるいは市町村、こういうものを新たな道州制とまでは、まだそこまで議論が煮詰まってませんけども、基礎的な自治体は先ほど1万であるとか5万であるとか10万であるとかいろいろ論議されましたが、県に相当するものが60万であるとか30万であるとか、いろいろ意見が出ておるところでございます。最近でございますけれども、市で合併いたしました篠山市、そして近くに村単位で合併を研究しておる合併推進協議会をつくっておる岡山県の川上村と八束村あたりの情報も取り寄せて聞いております。なかなか一筋道ではいかない。そういう中で今私がねらいとしておりますのは、やはり広域連合を健全に育てていくことこそ、広い意味で合併への近道ではないかというふうな思いをしておるところでございます。合併といますのは、やはり住民の方々の強い決意と、そしてそれを調整する機運とが必要だというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。決して避けておるものではございません。 ○15番(福井康夫君) 私は、平成12年度のパークスクエアイベント実施実行委員会交付金ですか、このたび750万円の予算計上がなされております。これら、いよいよ平成13年オープンに向けたパークスクエア全体の利用促進、これについては検討協議会も既に設置のもとで論議をされておる。いわゆるワークショップでやられておる向きもあろうと思います。実行委員会の性格あるいは、これからイベント実施に当たっての具体的な取り組みの計画、まだ煮詰まったものはこれからでありましょうけれども、概要についてお示しをしていただきたい。それから、当然ここには市の施設と、それから県の施設が配置され、県もオープン。そうしますと、市の施設、県の施設との、いわゆる県のかかわり、協調していく向きはどういったことですり合わせをされていくのか。そのあたりについてお尋ねをいたしたいと思います。 ○企画部長(橋本博文君) パークスクエアの実施に係る実行委員会、どういうことかということでございます。これは、できるだけ各種団体、文化団体等の方を含めた実行委員会を結成してまいりたいということを考えております。中身につきましては、やはりプレイベントだけのイベントだけではなくして、開館後永続するようなイベントの検討等も続けていただきたいというぐあいに考えております。それから、さらにプレイベントとしては県の方では現在未来中心の開館プレイベントということで、これはパネルディスカッション等を含めたものを現在県としては考えておられるようでございます。それから、梨博物館では、先ほどの朝倉議員にも御説明しましたけれども、大きく、見る、聞く、たべる、飲むと、それから買う、遊ぶ、それらを含めたような、これもイベントを県としても考えられておるようでございます。現在のところでは以上でございます。 ○15番(福井康夫君) まだ来年、ことし12年度中でのこれからの取り組みでありましょうけども、同じそうしたイベントを計画するに当たっても、より効果を上げるためには市は市のそうしたイベントと県との合同によるものとかいう形の中で相乗効果を上げていくとかいうことがやはり求められるんじゃないかなと、このように思っております。したがって、この実行委員会ではあらゆる団体、また代表などを集められての議論になろうと思っておりますけれども、ぜひ市だけでなくして県のそうした施設のイベントと十二分にすり合わせされて、より効果が上がるような形で取り組んでいただきたいなと、そのように注文をつけておきたいと思います。  もう1点でございますけれども、来年度のパークスクエアの整備に今話題の倉吉未来中心、ここの一環に女性センターがつくられるようになっております。現在の倉吉市につきましては伯耆しあわせの郷の生涯学習センターの隣接に女性交流室が設置されて活動の拠点となっております。県の方からも委嘱をされて、女性のアドバイザーですか、3名活躍をしておられるように、あるいは活動しておられるようにお聞きするわけでありますけれども、この県の女性センターができた暁に、そのアドバイザーは独自には設置しない旨がありますけれども、各種女性団体は15、6あるように聞いておりますけれども、この県の女性センターの拠点の利用ということにはなかなか難しい面があるじゃないだろうか、そのような思いを抱いておられる。現在の伯耆しあわせの女性交流室、これが将来といいましょうか来年度どうなっていくだろうか。その思いというのは、県の女性センターと隣接するような、そうした活動の拠点の場をぜひとも倉吉市の女性交流室として求めたいと、こういうふうな要望をお聞きするわけであります。昨年男女共同参画の法が制定実施をされてまいっています。6月に施行になっておりますけれども、それらから申し上げましても、ぜひとも今せっかくようやく活動が広がりつつある、そうした拠点を今後そうした要望にこたえていけれるのかどうか、その点についてお尋ねいたします。 ○企画部長(橋本博文君) 現在設置されております女性交流室につきましては、これは平成8年、県の指導によりまして倉吉、鳥取、米子に、備品を県の方で整備するんでぜひ開設してもらえんかという要望があったようでして、現在倉吉、鳥取、米子の3市に女性交流室ということで設置されておるようでございます。県立の男女共同参画センター、これはいわゆる定住文化センターと併設して県において県立の部分が1カ所設置されるわけでございます。県の思いとしては、やはりこの際、県立ができる場合においては市の交流室というものは継続の意思はないようでございます。そうなれば倉吉市の分をという思いでしょうけれども、せっかくあれだけの立派な施設が倉吉にできるわけでありますんで、その施設を使って十分に交流等または活動をやっていただくべきではないかというぐあいに考えております。 ○15番(福井康夫君) そのおっしゃる意味もわかるんです。県の女性センターができるから、そこを使って各種女性の団体が会議をやったり打ち合わせやるような場所というものは、なるほど県の女性センターの会議室等利用は可能でしょう。それは当然県にもそれが求め、県の方も快しとして利用については理解を示されると思います。今私どもが申し上げたいのは、そうした会議を持つ場だけでなくて、いわゆる活動を育成していくという意味では、情報発信も倉吉市は倉吉市としての活動が求められるわけですから、ある意味で言うと、活動拠点、事務所的な部分、そうしたもので常に情報をそこで集約して、それからあらゆる団体にそれを啓蒙していくっていいましょうか、そうしたことをしていくための拠点というものもやはり必要じゃないか。今せっかくしあわせの郷にある。そこは女性団体等の話し合いの合意が得られれば、しあわせの郷でありましょうし、あるいは県の女性センターに隣接した方が望ましいという声はもちろんでしょうけれども、スペースの問題でこれからどうなるのかわかりませんが、そのあたりのすり合わせをされながら、やはり拠点というものは考えていかれることが大切でないのかなというふうに思っております。ただ単なる会議室というものであれば、おっしゃるように女性センターの活用ということで県の方についても理解は示されるんじゃないか。ただ、それを超えて拠点ということを今申し上げるわけでございまして、ぜひその点での可能性と、それからそうした各種団体のすり合わせ、特に女性問題の推進会議が中心で今のところ今の活動拠点になっておる、それだけでいうと他の団体からはお叱りを受けるかもしれませんけれども、そのあたりからの声も私どもの耳に入ってくるわけでありまして、再度ちょっとお尋ね申し上げます。
    ○企画部長(橋本博文君) 県の方には、現在職員としても所長が1名、事務員が4名、非常勤アドバイザーが1名ということでございますんで、それらの方々と交流される中で活動していただくのも一つの方法だというぐあいに考えておりますけども。 ○15番(福井康夫君) もちろん県の方々もそうした指導、交流はされるわけですけど、今言ってるのは、市のそうした女性団体がそれぞれ今やってるようなことは継続してやっていくに難しいだろうと、いわゆる県としてはアドバイザーも廃止になる、県の女性センターのそうした会議室はなるほどこれから要望すれば反映はできるでしょうけども、それは単なる会議室だと。したがって、これから今やるのは独自の本市の、県はもうアドバイザーは置かないわけですから、その活動の養成なりそれから情報を発信するためにはやはり市としてのそうした活動の拠点というものを何らかの形で確保してもらえないのかと、こういうことでありますんで、ぜひ検討をしていただきたい。あとこれから1年、13年度オープンまであるわけでありますから、施設的にかなり無理だというふうには思わんわけですよ。 ○企画部長(橋本博文君) こだわるようでございますけども、県立のセンターそのものには交流サロン等は整備されるわけでして、それらを活用していただければというぐあいに考えますけども。 ○15番(福井康夫君) 県の交流サロン、例えばそうした名称でもいいんですけども、それらの活用、利用方について県とのすり合わせはまだやってないわけでしょう。確約もまだない。これからでしょうけれども。そのあたり十二分に、県の方もまた、じゃあそういう形で利用もオーケーですよというふうなことの確約はまだ取れてない段階だろうと思うんですよ。したがって、取れとるかどうか含めてですけども、それから、これからそういう点で、今言いますように地元、中部地区にせっかくされる県の交流センターを盛り上げるためにも、倉吉市独自のそうした拠点を望んでおられるということを強く県にも申し入れをしていただきたいなと、このように思っております。 ○企画部長(橋本博文君) 今の段階で県との約束等はしておりませんので、要望として県の方には諮りたいというぐあいに考えます。 ○9番(坂井 徹君) 三朝温泉病院の民間委託に関連して、財政支援策についての質問でございます。この件につきましては、新聞紙上でも見られますように、経営母体が中部の医師会になったということで、医師会の方から県と中振協の方に対してスタートに当たり財政支援をお願いしたいという要望が出てきておりまして、それで、今回の県議会におきましては補正予算として補助金交付の補正予算が通りまして、補助金交付の申請の準備に入っておられると聞いております。そこで、これに対する取り組みとして検討委員会というものがここにも設置されておりまして、過去3回持たれたようでございます。議員の方も5名参画していらっしゃいますけれども、最前の検討委員会、1月31日におきましては、新聞紙上にも載っておりましたけれども、まず中振協で決めなさいと、行政側としては負担割合を再度検討しますというような内容の文章が載っておりましたけれども、やはり私が申し上げたいのは、これについては県のそういうバックアップ体制が8,000万円ということで予算通過したと、あるいは当該地域にあります三朝町においては、昨年9月議会だったと思いますけれども、そこで4,000万円相当の財政支援をしようということが決定されたと私は聞いておりますけれども、要は、足並みを揃えて同じ支援をするんだったら、早急にこれは結論を出して早急にすべき問題じゃないかなということを思うわけですけれども、その件についての考え方をお聞きしたいと思います。 ○総務部長(福田裕一君) 三朝温泉病院の立ち上がりのための補助金についてでございますが、これは御案内のとおり、昨年の12月議会の全員協議会で説明をいたしました。その結果、検討委員会をつくれということで検討委員会が議員御指摘のように3回開かれまして、現時点では、いわゆる1億6,000万の補助金のうち県が8,000万ということで、これは県は平成11年度の補正予算で可決されたというふうに私も聞いております。それから、三朝は4,000万を負担をされると。それで、残りの4,000万について中振協の場で負担割合を検討しなさいと、そういうことで検討委員会の審議はストップしております。 ○9番(坂井 徹君) 私は実は、この温泉病院も通ったことがあるわけですけれども、2月末までの民間移譲になる前、それから3月1日に中部医師会に移譲されて後の雰囲気を両方味わったわけですが、例えば、確かに3月1日以降、移譲後の雰囲気は、建物の外観あるいは内装その他、設備の改善等はもちろんのことですけれども、確かに受ける感じが全然違っております。それで、一番違いというのは、やっぱり職員の取り組み姿勢はもちろんのことですけれども、テレビでも放映されてましたが、温泉プールの利用方法あるいははっきりとリハビリテーション科ということで診療科目の充実を図っている点、また、最新機器のMRIを導入する、あるいは、当然のことながら中部地域の中において療養型病床群の充実のためのベッド提供をはっきり打ち出しておるというようないろんな意味も込めますと、これは本当に中核施設としてこの中部地区に必要な施設であることは間違いないと強く実感するものですけれども、それに対してずっと出費を続けていくということは考えられませんけれども、とりあえずスタート時点に当たっての周辺町村あるいは県との連携の上で、ぜひとも早急に結論を出して支援体制を敷かれるべきだと私は考えておりますんで、その辺を要望しておきます。 ○議長(吉田 勤君) 以上で、通告による質疑は終わりました。  ほかに質疑はありませんか。 ○3番(大田 進君)(登壇) 5点ほど聞かせていただきたい。  きのうも代表質問で言ったんですが、在日外国人の職員というか嘱託の採用とかいうことできのう言ったんですが、市長は市の職員でそれに当たらせるというようなことを言われた。聞いてみますと、市とそういう在日外国人の方とのここにおける業務におけることの支障だけであれば私はそれでは構わないと思うんです。しかし、在日外国人の方でやはりいろんな相談事などをやられる場合には、気持ちのわかる、そういう人が相談事にのるべきじゃないか、のってあげるべきじゃないかなと。中国人の方、韓国人の方、今たくさんおる。私たちがびっくりするほどの数の方が倉吉市におられる。私は何度も言いますが、人権文化センターにそういう方、嘱託の方がたくさんおられる。その人たちは一体何をされるんですかといえば、相談事にのると、その地域の人の相談事にのって、それで市との言えないこととかいうのをその人たちが聞いて行政の方にやってもらういうて言われる。なぜ同じことをしてあげようと思わないんですか。片方の方はそういうかゆいところまで手の届くようなことをやられる。しかし、もう片方というか、そうやって今ものすごい数になってきてるそういう在日外国人の方たちの方は、来たもらえれば言葉がしゃべれるのが何人かおるんで窓口に来てください。なら、ぜひ同じように人権文化センターも同じようにそういうふうにやっていただきたい。それやったら財政再建にもつながると思うんですよ。そこは1人も減らす気もない。何をこの人たちは、どういうことをやっておられるんか、もう一度聞きたい。それと、前回では総務部長は前向きに検討すると。前向きということは近い将来、来年度からでもできる、そう言っておられた。もう総務部長も信用できないなと思ってる。これに対して言うことがあれば何か言ってください。  それと、韓国に相互派遣されておる。どのような成果がっていうことを言われたら、おかげで6カ月間行ってきて通訳もできるほどに韓国語は覚えた。私きのうこれ聞いてて一体何かなと思った。職員の方に韓国語を覚えてもらうために、やっと6カ月、帰るようになったらそれですか。私、それであればあまりこの韓国の職員派遣いうのは効果がないんじゃないかなと。日韓友好親善中部協会ですか、その会に出たときに片山知事が、「韓国を知ろうと思えば歴史を知らなければならない」っていうことを言われたんです。私はやはり、ポッと行って、それも今回行かれた方はぎりぎりまで県の方に出向されておったんです、長い間。今度は帰ってきたら今度は韓国ですよ。やはり派遣をするんであれば1年ぐらい前から、あなたは今度来年は韓国の方に行ってもらうと、だから韓国のことはよく勉強してくださいと、特にこういう歴史とかが、聞けばそういうことにもやはり精通しておらな韓国の人となかなかなじめんのやというようなことを言って、やはりその間勉強する期間、まして、6カ月行っておって韓国語ができたんでしょう。もう通訳でもできるほどの韓国の言葉ができるようになったんであれば、それを先にやってしまったらどうなんですか。1年前からそういうことを、その人に来年度から行ってもらいたいということで勉強してもらう。言葉もその時点から勉強してもらう。そうすれば、派遣したときにはある程度のことができる人を派遣できるんですよ。できる人を。それを、急に言われて韓国。相互派遣で行ってちょうど6カ月が終わったらやっと韓国語がしゃべれるようになりました、通訳ができるほどになりましたというのは、ちょっと職員の相互派遣にはちょっと向かないんじゃないかな、そういうあれは。やはりそういう準備期間も要るんじゃないかな。それもやはりぜひそうしてもらいたいと思うんですよ。それの考えもお聞かせ願いたい。  それと、人的交流でサッカー少年ですかね、行ったり来たりで、これも大変結構だと思うんです。しかし、なぜサッカーばっかりなんですか。倉吉市には野球少年もたくさんおる。リトルリーグみたいなんもあるんですよ、倉吉市には。韓国の方が少年野球が盛んでないって言われるんであれば、そうかもわからん。しかし、いつも聞くのにサッカー。私は何かしら、何か本当の交流ができてないような気がするんです、同じそういう。私は韓国にゲートボールがあるかどうかは知りませんが、日韓、日韓でなくても羅州市倉吉市交流試合とかね、ゲートボールの。まして、この間私たちは壮年野球人たちと野球をやったんですね、議員が。元気なんです。この人たちが、私はあちらの方のが大変強かった、試合も。こういう野球の人たちがお年をめした人たちがあっちに行って、この人たちにホームステイしてもらう、ホテルに泊まるんじゃなしに。やはりあちらの人と一緒に昔を思いだしながら、それこそ一杯飲んで、風呂に入って、今までのいろいろな誤解もその人たちがやっぱり一番の私は橋渡しになるんじゃないかな。やはりそういう交わりをやった方が本当のあれになるんじゃないかと思うんです。小学生が行きます。私は、それでしたらやはり旅行感覚、旅行しかあまり人生において、「あ、韓国、そういえば小さいころに一回行きました」ぐらいの感覚にしか今のような派遣の仕方であればなってないんじゃないか。やはり多岐なわたって交流するのが目的だと思うんですよ。やはりそういうところを私は、あちらの方に相互派遣して行った職員の人、あっちではこういうものが盛んですよと、倉吉市とはこういう盛んなところところが会いますか、何かそういうようなことも発見していただいて、アドバイスしていただいて、真の交流をやっていく。いつも踊りと太鼓と、行ったり来たり。それでまた、何かあればあっちの職員に来てもらう、議員に来てもらう。議員が行く。こんなことばっかりやってて。だから、あんまり倉吉市の人たち、それは市長が呼びかけた人たちは羅州市に興味を持っておられるかもわからんけど、一般の人は全然持ってないんです、もう。だから、何かそういうようなことをやられたらどうですか。それも、早急にでも本当に一回、やっぱり各地区のお年寄りが倉吉市のお年寄りなんかが何人かずつでもそれに補助金出してあげる、全額でもいいですよ。それであちらの人とやる。その間のいろいろな交渉をやるのに、こういう相互派遣した人たちが本当にやってくれれば、この人たちは本当の橋渡しの役になるんじゃないかと、そう思うんです。これもちょっと答えていただきたい。  それと、日韓友好親善協会に100万円の補助金がついておるんですが、先ほど、チャーターというのも、別個にこれはあげられておる。つくられたから、すぐこれは補助金ですか。何にこれは使われるんですか、100万円。何に使うから入れてくれとか何かそこから要請があったんですか。それとも、そういうのができたからポッと100万円出したんですか。当然、こういうことをやるからっていうあれが出とると思うんですが、それをお示し願いたい。 ○議長(吉田 勤君) この際、お諮りいたします。  会議時間を延長することに御異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(吉田 勤君) 御異議なしと認めます。  よって、会議時間を延長することに決定いたしました。 ○総務部長(福田裕一君)(登壇) まず最初に、在住外国人の問題なんですけども、平成12年2月末現在で、オーストラリアからルーマニアまで19カ国から248人の方が倉吉市に在住されておられまして、特に多いのは、中国、韓国、朝鮮、フィリピンでございます。それで、きのうの市長の要旨は、いわゆる雇用関係を持った採用はしないという答弁だったんですけども、いわゆる委嘱といった形での相談員というものは設置してみたいというふうに考えております。  それから、職員の交流の問題でございまして、いわゆる韓国語がしゃべれるようになった、それだけでは意味がないんでないか、あるいは歴史を知れ、言葉の学習は事前にさせろと、そういった御提案でございましたが、出発前に語学の研修は今年度の場合もさせましたし、新年度にも、孫さんがおられますので、語学の集中講義をやりたいというふうに思っております。それで、いわゆる韓国語がしゃべれるようになったということだけではなくて、いわゆる外国の実情をつぶさに知ることによって今後の交流の輪を広げるということにつなげたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○企画部長(橋本博文君)(登壇) 先ほどのサッカーの交流の件でございますが、これは羅州の小学生を受け入れると、来ていただくということでございます。それから、なぜサッカーかということでございますが、いみじくも大田議員言われましたように、職員相互派遣で行っておりました職員の向こうの中で、調査というほどにはいきませんけども、野球はあまり盛んではないと、やはりサッカーが盛んであるということで、サッカーに決めさせていただいたということでございます。  それからもう一つ、チャーター便の件でございますが、これは先ほど申しましたように県が中心となりながら米子−ソウルの国際定期便の開設、それとあわせて、その中でチャーター便を飛ばそうということがありますんで、その便のあわせて日韓親善協会と連携してチャーター便を飛ばしたいということでございます。 ○3番(大田 進君)(登壇) 在日外国人の方のあれはわかりましたけど、総務部長は前回もそう言われたんで、市長、これでいいんでしょうか、総務部長の言ったことで。また、そういうようなことは私は言ってないというようなこと言われたら困るんで、ここで市長にも答弁をお願いします。 ○市長(早川芳忠君)(登壇) 総務部長が答弁申し上げたとおりであります。今、その要員のようなメンバーのリストアップをやって、どなたが何国語が話せるかというようなことの作業に入っておりますので、よろしくお願いします。 ○3番(大田 進君)(登壇) わかりました。それで結構ですが、たた一つ、日本人の方で何カ国語かしゃべれるような、私思ってるのはそういう人じゃないんです。気持ち、相談するのに日本の方よりもそういう在日の方から選んだらどうでしょうかって言っておったんです。それで在日外国人の方の採用って書いたんです。日本の方であれば、しかしそこに夜行って本当に生活のことなんか本当に話せるんだろうかと。同じ外国人の方でそういう親切な方がおられれば、やはりリストアップしていただいて、そういう方にぜひなってもらえたらなと。在日の方ですから、ある程度日本語はしゃべれると。そこんとこはもうそれ以上は言いません。  それと、人的派遣の件ですが、やはりこちらから派遣するときの目的いうの、何か漠然としたような韓国の行政をいろいろ勉強していただくとか、そういうのじゃなしに、何か本当の目的持ってやっていただかな、同じ人でしょう、県の方にもこの間出向しておったんだ、違うことで。今度帰ってくれば韓国行け。この人が一番言いやすいからかなと私思うぐらいの軽いような感じがするんです。県のことで、今度は違うことで、そこでやらせといて、今度は帰ってくりゃ韓国。独身かどうか知りませんけど、ひょっとしたら独身で一番行きやすいかな、ただそれだけのことかなと。そやけど、やはり私はそうじゃないと思うんですよね。やっぱりもう少し相互派遣いうことは立派なことやし、やらないけんとは思います。しかし、もう少しそういう取り組みをやって、出発前に駆け込み寺だけでやって、大丈夫ではないと思うんです。やはり1年ぐらいは、今よくやっておられる。その人らから大体中国語講座受けるのも相互派遣のあれでしょう。よく3時から何か回しておられる。「韓国語を覚えましょう」。そこで一つお聞きしたいんですが、あちらの市役所で日本語の勉強はやっておるのか。日本語の勉強を庁舎内で流しておるのか聞きたい。 ○総務部長(福田裕一君)(登壇) まず、お断りしておきますけども、平成11年に羅州市に派遣した職員は県には行っておりません。  それから、羅州市で日本語の講座を持っておるかという(3番大田進君「市役所で」と呼ぶ)羅州市の市役所でですか。多分、調査はしておりませんけども、多分ないと思います。 ○3番(大田 進君)(登壇) これが相互派遣でしょうか。交換の。あちらの方にも日本をよく知ってもらわないけんのでしょう、あちらの方にも。誤解があるのはあちらの方の方が多いんですよ。昔のいろいろな歴史的な問題から誤解があるのはあちらの人にたくさんある。そういう日本語もしゃべれないところ、日本語でそういうことをなぜ、そういうことは一言も声をかけられたことがないんですか。あちらに何回か市長も行っておられる。議長も行っておられる。そういうことは一切話されないんですか。なら、この倉吉の方の人たちはそうやって今放送をやられる。3時ぐらいに韓国語でやられる。「勉強しましょう」「韓国を知りましょう」。片方の実際に友好を結んでいるところは日本語を一つもしゃべらない。これで本当に真の交流ですか。言われたから、ただ派遣する。そういうようなきれいごとじゃ、本当の真の友好のあれはできないですよ。なぜそういうことが言えないんですか。倉吉市をよく知ってもらうため、最初の目的そうだったんじゃないですか。韓国の人たちに倉吉市をよく知ってもらう。それで倉吉市の人たちも韓国をよく知ってもらう。それで歴史的な交流、文化交流をやっていきたい。一生懸命倉吉市の方は韓国語を勉強しよるんです。職員でもかなりの人たちが出ておられる。覚えるのに、2カ月やったら2カ月。片方は全然してないんですよ。通じますか。なぜそういうことを言わないんですかっていうの、行政同士で。だから、一体何をしてるんか私さっぱりわからないんだ、この人的交流の職員のあれは。通訳だけの、言葉だけわかる。そやから、市長もわからないと思うんですよ、どういうことを勉強してきたんか。まずそれが一番最初、言葉でしょう。言葉をやはり覚えさせてもらわないけん。やはり私はそう思いますよ。市長の考えをお聞かせ願いたい、これは。トップ同士の、倉吉市と羅州市の交流ですから。でなかったら、本当に観光いうんか物見遊山的なあれになってしまうんですよ。行政ばっかりで議員とかそればっかりが行って。日本語を話してもいいんでしょう、あちらで。私羅州郡に行ったことがないんで聞きますが、恐らく日本語でしゃべってもいいはずですよ。しかし、歌も日本語では歌ってはいけないというような国やったから。しかし、今度大統領がかわられてそれもできるようになったと私聞いたんですが、やはりそういうところから積極的にいくべきじゃないかな。交渉下手と思うんです、下手。こういうのは交渉じゃないと思うんですよ。わかってもらえますよ。市長の考えをお聞きしたい。 ○市長(早川芳忠君)(登壇) 少し、大田議員の御質問の中にちょっとした誤差があるような気がしますんで、そのことをまず申し上げたいと思います。  まず、庁内で孫君が韓国語の日常会話についてレクチャーをやってくれるわけですけれども、これは昼休憩に、12時、(発言する者あり)いや、少しの差がやっぱり時間中にやるかやらんかで問題を醸したらいけませんので。それから、孫さんは、あれは政府の国際派遣事業でやってきておる人材でございます。もう1人、相互派遣に値するのは、先般お互いに期間を終えて帰りましたけども、金五才君というのが来ておったわけであります。金五才君、なぜ倉吉市に派遣されることになったんだと言ったら、彼は幹部候補生でありまして、みずから日本語を勉強した。少し年くっておりますんで、なかなか日本語をマスターするとこまでは、半年間ですからいきませんでしたのが残念なんですけども、彼は将来羅州市にあって将来的に計画されておる、これは内政の問題ですから少し言い過ぎになるかもしれませんけど、ソウルで羅州の出先がつくられる、そこの要員になるようであります。したがって、彼はかの国に帰りまして羅州のために日韓親善に力を振るってくれるというふうに思います。でありますんで、韓国語の簡単な会話などをやってくれたのはあくまでも国同士の国際交流っていうんですか、ちょっとはっきりした名前はまた後で知っておる者に答えさせますけども、そういう資格、立場で来ておることを申し上げたいというふうに思います。  先々、かの国の言葉を話せるまで教育してということにはちょっと踏み切れない事情がある。というのは、やはり本年度派遣いたしました我が市の職員につきましても、本人が自主的に勉強したものでございまして、それを磨けをかけに行ってくれた。それで、非常に向こうの人にもかわいがられまして、交流をみずからやって習練してきたと。それで、先ほど申し上げましたように向こうの出しましたパンフレットの日本版を彼なりの日本語で公式のものに載せられるぐらいの成果を上げてきたということでございます。どうぞよろしくお願いします。 ○3番(大田 進君)(登壇) 私と市長の質問と答弁にちょっと誤差があるような気がするんですよ、市長。国際交流の方が来たから日本のそういう言葉を、これも国際交流なんでしょう、その職員の相互派遣いうのは。そうじゃないんですか。やはり倉吉市をよく知ってもらおうと、倉吉市いうんか、倉吉をよく知ってもらう。来ておられた国際交流の方は日本をよく知ってもらう。とりあえず、今度来ておられる方はやはり倉吉市の全般をよく知ってもらうために、この間、市長ですか、だれかの公用車を運転してましたけどね。だれかおられんということで公用車乗っておりました、運転。倉吉市のことをそれで私はよく知るようにあれかなとはちょっと思ったことがあるんです。公用車何か運転されとったみたい。違うかな。(発言する者あり)いやいや、公用車をその人が何か。なら、ただそこに乗っとったんかもわからんね、そこにとめてあったときに。何か私は話したんでね、その方と。  それはいいですけど。やはり国際交流が目的でこれは相互派遣をやっとるんでしょう。あちらの行政のことを見て、あちらの行政でいいことを取り入れる。こちらのいいことをあちらが取り入れる。これは言葉は簡単ですけど、なかなかですよ、これは。そうでしょう。しっかりした大統領がおられなくちゃ。こちらはしっかりした市長がおられる。なかなかこれはね。私はただ、文化交流、市民と羅州市が本当に親しくなれば、それで私はある程度の韓国のことが倉吉市の人にもそことつき会うだけでもわかってくるやろうというのがやはり目的だと思うんですよ。それにはやはり日本語を覚えてもらわなだめでしょう。通訳になるほどあちらの人に覚えって言っとるんじゃないんですよ。日本語を勉強してもらわな、やはり日本語を理解してもらわなだめでしょう。そういうところの私は協議が、そういう、話し合われてないんでしょって言っとるんですよ。倉吉市の行政と羅州市の行政とが相互派遣する前にお互いに、なら何しましょう、経費はうちが持ちましょうだけじゃないですかって言っとるんです、言いたいのは。やはりそこを話をして、こういうところを知ってもらいたい、こういうところを知ってもらいたいと。だから、あなたのとこで日本語が教えることができませんかと、今度行くのが日本語を教えると。羅州市の人たちでそういうことを勉強したい人は集まってもらって、ちょっとの間そういうことをやりたいんやけどとかいうようなね。それで「できない」って言われて初めて、「できない」という返事だったらいいんですよ。そういうことを何もしないで、「そういうことはやっていないと思います」とか言われる。それじゃ、ただのセレモニーなんです。そういうところの、去年は行かれたんでしょう。また来られるんでしょう、あっちからも。そういう場で、やはりぜひそういう話をやってくださいよ。できるんでしょう、それは。話はできるんでしょう。それとも、話をできないんですか。話をできないようなところと友好を結ぶ。姉妹都市なんですよ。姉と妹が、そういう関係が言葉が通じないいうのは非常に悲しいと思いますよ。それだけちょっと要望しておきます。それとさっきの問題。 ○総務部長(福田裕一君)(登壇) 韓国の羅州市におきましても、韓国の羅州市の市の職員なんですが、いわゆる日本語の勉強グループが10人ばかりおられまして、日本語を習得されておる努力はされております。  それともう一つ、先ほどの孫さんの倉吉市においでになっておるのは自治省の国際招致事業で来ておられます。  それと、もう一つ、新年度に倉吉市に来られる方は、何回か本市を通訳として訪問されておられる女性の方に内定しておるということを聞いておりますので、本市から派遣する職員につきましても負けんぐらいの語学を持って派遣するように努力いたしますので、よろしくお願いいたします。 ○1番(牧  廣君)(登壇) ただいま大田先生と早川市長との話を聞いておりまして、大田先生の話に私は大賛成でございます。と申しますのが、やはり相手の国の歴史を知る、慣習を知るということは、相手の国に対して敬意を払う、そして相手の国のいわゆるそこに敬意を払うところによってお互いの信頼関係ができていくのではないかというふうに考えておるものの1人でございます。そして、私最近ちょっといろいろ勉強させてもらっておるんですが、実は、あることから追及というか、ある方に聞いたんですが、追及していきましたら、文献の中に、ずっと古いわけですけども、800年前の話ですが、足利尊氏が、これ北朝鮮の方でないかと思うんですけども、西句麗というちっちゃな国があって、そのそばに日本人足利学校というものをつくったことがあるそうなんですよ。そこには日本人と韓国人の方合わせて6,000人ぐらいが勉強しておられたというようなことをちょっと聞いたわけですが、やはり過去の歴史上のそういう偉大な方がそういうふうに交流をしておられた。そういう中で、そこを深く調べまして、どういうそこの中で交流があったのか、やはりそれは今の現在の我々にもわからないことで、これはしかし勉強すれば何か参考になるのではないかというふうに私は考えますので、その辺をもし勉強していただいてわかれば、何か参考になるのではないかと思いますので、とりあえず要望だけはしておきます。 ○議長(吉田 勤君) 質疑を終結することに御異議ございませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(吉田 勤君) 御異議なしと認めます。  よって、質疑を終結いたしました。  以上で、本日の付議議案に対する質疑を終了することに御異議ございませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(吉田 勤君) 御異議なしと認めます。  よって、本日の付議議案に対する質疑はこれをもって終了いたします。  あすは午後1時から会議を開き本日に引き続き付議議案に対する質疑を行うこととし、本日はこれをもって散会いたします。                午後5時15分 散会...