福祉保健部長 鷲 見 英 之 経済部長 植 田 收
建設部長 星 野 章 作 下水道部長 小 村 満
淀江支所長 本 田 勝 財政課長 勝 水 寿 裕
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出席した事務局職員
第1号(9月12日)に同じ
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午前10時00分 開議
○(生田議長) これより本日の会議を開きます。
この際、御報告申し上げます。
本日の会議に説明のため出席を求めた者の職氏名は、先日のとおりでありますので御了承願います。
なお、本日の議事日程は、お手元に配付しております日程書のとおり行いたいと思います。
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第1 市政一般に対する質問
○(生田議長) それでは、日程第1、市政一般に対する質問を行います。
順次、発言を許します。
初めに、八幡議員。
○(八幡議員)(登壇) 今議会に当たりまして、私は1つ目の課題として、
財政健全化プランの中から意識改革と人事制度について、2つ目の課題といたしまして、入札制度に関し談合防止対策について、そして3つ目の課題として、行財政改革に関して
電算処理業務委託と
コピー機リース契約のあり方について質問いたします。
まず最初に、意識改革について伺います。
米子市がこの6月に策定した
財政健全化プランの4つの基本方針の1つに、意識改革があります。そこでは考える職員を育成し頑張れば報われる
職場環境づくりを進めるための方策として、組織の活性化と職員の能力開発、
人事管理システムの展開というふうに書いてございます。これまで行財政改革を進める上での一番のポイントは、意識改革であるというふうに常々言われておりますけれども、そのための方策が具体的な形で実行されているとは思えません。そこでお伺いいたしますが、具体的にいつを目標にどんな施策をとられるのか、明確な形でお示しいただきたいと思います。
次に、人事制度について伺います。
最初のテーマは、
人材育成基本計画の策定についてお尋ねいたします。6月議会で、市長は
人材育成基本計画について策定を検討すると答えられました。この答弁を踏まえて、以下質問いたします。最初に、市民との協働、市役所改革を公約に掲げる市長として、市長が求められる職員像とはどのようなものなのか、またそのために求められる能力は何なのか、市長の見解をお聞かせください。次に策定の時期について伺います。昨年6月の地方公務員法の改定によりまして、各自治体は研修に関する基本的な方針を定めることが義務づけられました。ことしの3月29日付、
総務事務次官の
地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針の策定についてという通達では、先ほどの責務を踏まえ人材育成に関する基本方針を策定し、総合的な人材育成と新たな
人事評価システムの導入を求めています。市長は、6月議会で
人材育成基本計画の策定を検討するというふうに、先ほども申し上げましたように答えられましたけれども、通達の趣旨も踏まえていつまでに策定されるのかお尋ねいたします。
次に、公平・公正な人事制度についてお聞きします。以前から提言しています
昇任試験制度の検討状況はどうなっているのか、先進地事例についてどこまで研究されているのかお聞かせください。
次に、給与の適正化について伺います。
財政再建プランの中では、検討項目として高齢者の昇給停止と特殊勤務手当の是正しか上げられていません。8月15日に、人事院は
国家公務員給与の0.1%引き下げを勧告いたしましたけれども、同時に抜本的な給与改革案も提出いたしました。また総務省の地方公務員の給与のあり方に関する研究会では、さらに踏み込んで年功重視から職務重視への給与表構造の転換と、昇給や勤勉手当等における勤務実績のより的確な反映を基本として、
地方公共団体が給与構造を見直さなければならないと指摘しています。米子市として給与の適正化にどう取り組むのかお聞かせいただきたい。この問題は
制度そのものの見直しになりますので、やりがいにつながる職場の納得性が必要であり、ある程度時間がかかることが予想されます。私は労使と第三者による
給与制度検討委員会を設置して早急に根本的な見直しを行うべきだと考えますけれども、市としての
取り組み姿勢を伺います。
次に、非常勤職員の処遇についてお聞きします。4月から7月の4カ月間で非常勤職員が残業した実績はあるのか。ある場合は、それはどこの課の何を担当されているのか、そしてその人は何時間残業されたのかお知らせください。
2つ目の課題として、談合防止策について伺います。
報道によりますと、先月行われた
車尾小学校体育館の解体撤去工事の入札に関して談合情報が寄せられ、入札会では情報どおりの業者が最低価格を提示したため落札を保留して調査して、その結果、不審な点はないということで落札を認めたとあります。この談合情報への対応について、以下お尋ねいたします。1点目に、提供された情報は、いつどんな方法でどこに対して提供されたのか。2点目に、情報の内容はどんなものだったのか。例えば企業名あるいは金額まで触れられているのか。3点目に、情報があってから入札会までに市はどんな対応をとられたのか。4点目に、入札会以降、市はどのような調査を行われたのか。5点目に、不自然はなかったというふうに判断されたのはどんな根拠に基づいたものなのか。6点目に、談合防止に向けて今後どのように取り組んでいかれるのか、当局の対応と
取り組み姿勢についてお尋ねいたします。
3つ目の課題として、行財政改革に関してお聞きします。
まず、
電算処理業務委託のあり方について伺います。鳥取県では平成14年に
情報センターへの委託についてガイドラインを作成し、競争入札を基本として、随意契約であってもその理由を明確にすることというふうにしています。米子市においては、財団法人鳥取県
情報センターへの委託料が毎年2億2,000万円から2億5,000万円程度あり、その業務を合理化することは1つの課題だというふうに思います。そのような観点で、以下お伺いいたします。第1に、米子市の
電算処理業務の委託契約は現在どのような方法で行っておられるのか。第2に、随意契約の場合はその理由は何なのか。第3に、鳥取県
情報センターに委託している業務に携わっている職員が何人いて、その中で実際に
情報センターの職員は何人で、派遣会社からの職員は何人なのか。第4に、
情報センターから外注している業務はないのか。ある場合、具体的な業務を教えていただきたいと思います。第5に、
電算処理業務委託について今後市としてどのようにすべきだと考えておられるのかお尋ねいたします。
次に、
コピー機リース契約のあり方についてお聞きします。これもやはり鳥取県の例ですけれども、今年度からコピー機の
リース契約方法を変更して大きなコストダウンを図っておられます。そこでお伺いいたしますけれども、現在米子市にはコピー機が何台あって経費は幾らかかっているのか、そしてその契約方法はどうなっているのか。また県と同様に契約方法を見直してはいかがかと考えますけれども、当局の取り組みについてお尋ねいたします。
以上、答弁により再質問させていただきますのでよろしくお願いいたします。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長)(登壇) 八幡議員の御質問にお答え申し上げます。
職員の意識改革についてでございますが、本年6月に全職員を対象として
財政健全化プランの説明会を開催し、財政の健全化に向けた意識改革の必要性について周知を図ったところでございます。また、これまでも
事務事業評価における費用対効果の再検証や予算要求の機会等を通してコスト意識を職員に植えつけるとともに、民間事業者による研修に積極的に参加させるなどにより職員の意識改革を進めてまいったところでございます。今後、職員の意識改革の方策として自己啓発の支援、職場内外における研修、人を育てる
職場環境づくり、人を育てるための人事管理など総合的に取り組む必要がありますので、今年度に策定を予定しております
人材育成基本計画に盛り込み、できるものから順次実施してまいりたいと考えております。
次に、求められる職員像についてでございますが、本市を取り巻く環境の変化や行政ニーズを的確に把握し、住民の立場に立って創造的に考え自主的に行動するとともに、全体の奉仕者としての精神をかん養し、自己成長に取り組む豊かな人間性を備えた職員と考えております。また職員に求められる能力につきましては、日常の業務を円滑に執行するための実務能力、対人能力、
政策形成能力、管理能力、
自己改革能力などが必要であると考えております。
次に、
人材育成基本計画の策定についてでございますが、計画策定の必要性は認識しておりますので、本年度中をめどに策定作業を進めたいと考えております。
次に、
昇任試験制度についてでございますが、試験の方法、受験資格、合格者の管理職への登用方法など各団体によりさまざまで、どのような制度が本市の現状に適しているか引き続き検討が必要と考えております。なお東京都庁におきましては、若手職員の間に別に出世したくない、管理職に魅力を感じないなどの理由から、昇任試験の受験を敬遠する傾向が続き、5年連続で昇任試験の受験者が史上最低を更新したとの報道もあり、
昇任試験制度の導入につきましては人材育成という角度からの検討も必要と考えておりますので、引き続き先進市の事例を研究した上で検討してまいりたいと考えております。
次に、給与の適正化につきましては、本年度の人事院勧告において地域の民間賃金水準を反映した給料水準の引き下げ、職務・職責に応じた給料構造への転換、勤務実績をより的確に反映し得る昇給制度、
勤勉手当制度の整備などが勧告されたところでございまして、今後予定されております県の
人事委員会勧告を注視しつつ、国、県に準じて給与制度の見直しを行うべく職員組合に提案したいと考えております。なお、労使と第三者による
給与制度検討委員会につきましては、設置する考えはございません。
次に、非常勤職員の時間外勤務の状況についてでございますが、主に収税課の
滞納整理業務、人権政策課の識字教室など、福祉課の
手話通訳業務、長寿社会課の
介護保険料徴収業務、児童家庭課の相談業務、生涯学習課の公民館業務などで時間外勤務の実績がございまして、時間数は1人1月当たり平均5時間となっております。
次に、
車尾小学校屋内運動場解体工事に関する談合情報についてでございますが、今回の入札は8月17日、午前10時に執行する予定としておりましたが、入札当日の執行予定時刻約1時間前の午前8時43分に入札契約課に匿名電話でなされたものでございます。電話の内容は、落札予定として特定の企業名を挙げたことと
入札参加予定社数が16社であるということの2点のみであり、
落札予定金額とか談合がされた日時等の詳細なことについては何もございませんでした。今回の入札が入札参加者を公表しない郵便による
工事希望型指名競争入札によるものであることから、
入札参加者数を正確に16社であると言い当てているため、談合の事実の有無について調査の必要があると認め、急きょ10時の入札執行を延期といたしました。そして翌日の18日には、入札参加の16社全社に対して個別で談合の事実の有無についてヒアリングを行いましたが、全社とも談合の存在について否定したところであり、全社から談合はしていない旨の誓約書を提出してもらいました。そして22日に助役を会長とする
公正入札調査委員会を開催し、入札の結果、もし
談合情報どおりの企業が最低札であった際には落札保留とし、再度調査することとし、延期としていた入札を8月24日に行うことに決定いたしました。また米子市の調査としては法的な捜査権限がないことから、今回の談合情報の提供があった以後、市の調査と並行して
公正取引委員会及び警察に対しても適宜経過等の情報提供をしてまいったところでございます。入札の結果でございますが、
談合情報どおりの企業が最低札を提示する結果であったため、落札を保留といたしました。入札終了後は、直ちに
入札参加全社に対して今回の入札金額の
工事費内訳明細書の提出を指示し、その審査を建築課において行いました。
工事費内訳明細書の審査は、談合がなかったとすれば当然各社が独自で積算作業をしているという観点で行いましたが、その結果、各社が独自に積算したものとなっており、不自然な点は見つけることができませんでした。談合防止に向けての今後の取り組みでございますが、談合がしにくい条件づくりが基本となることから、入札参加者が事前にわからないようにしている郵便による
工事希望型指名競争入札制度による入札方式を、今後とも原則としたいと考えております。また談合情報が提供された場合には、速やかに調査を実施するととも市としての法的調査能力に限界もあることから、捜査権限のある
公正取引委員会と警察への情報提供等にも努めていく考えでございまして、今後これらをマニュアル化した
談合情報対応事務処理要領の見直しを入札・契約審議会に諮りながら行っていく予定でございます。
次に、
電算処理業務の委託契約の方法についてでございますが、現在のところ随意契約でございます。住民記録、印鑑登録、税などの
本市基幹システムにかかわる契約につきましては、鳥取県
情報センターに委託しております。同センターは当初から
基幹システムの構築、運用、改修に携わり、本市で使用している
コンピュータの基本ソフトや
プログラム言語、制御言語を理解していることはもちろん、本市の
業務スケジュールや業務手順、配置している機器の
ネットワーク構成や設定情報を熟知しており、本市としましては安全に
コンピュータの運用を行うことができております。また本市の
基幹システムは4,500本を超える多数のプログラムで構成されておりまして、例えば住民番号を指定すると氏名を表示するというような、いろいろな業務で共通で使用する
サブプログラムも本市独自の資産として蓄積しておりますが、同センターはこれらの
サブプログラムの仕様についても熟知しており、同様の処理を重複して作成したり変更してはならない処理を変更してしまう等の事態の発生を防ぐことができるほか、独自に取り組んでおられる鳥取市、松江市などの
電算処理経費と比較しても低額でございまして、他の事業者であれば
本市システムの知識修得に大きな時間と経費を要することとなりますので随意契約としております。なお、
本市基幹システムと直接連携しないものにつきましては、自己開発を行ったものやコンペ方式により随意契約としたものもございます。
次に、
情報センターの職員数についてでございますが、平常時で11名であり、このうち4名が
情報センター以外の所属でございます。
情報センターが外注している業務でございますが、
データパンチ業務、ホスト
コンピュータオペレーション、
システムエンジニア支援、用紙印刷、
機器保守業務がございます。
電算業務委託について、今後市としてどのようにすべきかとのお尋ねでございますが、県のガイドラインを参考にコスト面を考慮しながら、
既存基幹システムと関連の深いものに関しましては
情報センターと、関連の薄いものにつきましては競争入札またはコンペ方式による随意契約で対応してまいりたいと考えております。
次に、コピー機の台数でございますが、現在米子市で使用しておりますのは全部で135台でございます。その内訳としまして、自己所有33台、賃借分102台であります。そして賃借分に係るコピー経費は、概算でございますが年間で約4,100万円となっております。また賃借分の契約方法としては、そのほとんどが随意契約で所管している各課で契約事務を行っております。
コピー機賃借契約について、鳥取県が今年度より従来の随意契約から入札に切りかえられたところ、大幅な経費削減ができたようでございます。本市におきましても行財政改革の推進の観点から、このコピー機の賃借契約の見直しは必要なものと考え、入札に切りかえることを検討しておりましたので、本年7月に更新予定であったコピー機1台分について試験的な意味も含めて入札を実施いたしました。その結果として、大幅な経費削減ができたケースがございます。今後の
コピー機賃借契約につきましては、原則として
スケールメリットを図りつつ入札による契約を行うことを検討しております。
○(生田議長) 八幡議員。
○(八幡議員) それでは、随時再質問させていただきます。順序が多少変わりますけれども、お許しいただきたいと思います。
まず
電算処理業務についてお伺いいたしますけれども、再委託をされているわけですけれども、その場合、どんな業務をどこで行われているのか具体的にお知らせいただきたいと思いますけども。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) 担当部長に答弁させます。
○(生田議長)
森林総務部長。
○(
森林総務部長) 再委託の業務についてでございますけれども、パンチ業務に関しましては確定申告や健康診断結果の入力作業を市内の専門業者の事業所で作業が行われておりますし、
コンピュータオペレーション、それから
支援システムエンジニア、機器保守に関しましては、同じく市内の専門業者に庁舎内電算室で作業が行われております。
○(生田議長) 八幡議員。
○(八幡議員) わかりました。
次に、平成15年度の実績を見てみますと、
情報センターへの委託金の中で95%がいわゆる何とかかんとか
電算処理業務というふうになっているわけです。この
電算処理業務というのは、具体的にはどういう業務の内容を示しているのかお聞かせください。
○(生田議長)
森林総務部長。
○(
森林総務部長) 業務内容でございますが、直近の平成16年度分委託料の内訳といたしましては、
ホストコンピュータの使用料や運用経費が63%、端末等の使用料や保守に係るものが7%、ソフトの
ライセンス使用料が7%、パンチ処理に係るものが4%、各種帳票の用紙代や印刷費等が11%、その他が7%となっております。
○(生田議長) 八幡議員。
○(八幡議員) わかりました。実際には、結局機器の使用料あるいはライセンスの使用料というのが相当あるということがわかりましたけれども、以前はこういうのは大体
大方コンピュータ、オフコンって言われるやつで処理していましたけれども、今はパソコンで十分能力を持ったものがありますし、というより十分機能を果たすんじゃないかというふうに思いますし、データのやりとりというのも例えば
インターネットを通じますと、
インターネットでのやりとりというのがIT業界では当たり前になっています。だからどこでもできるようになっているというふうに考えてもいいかと思います。市内の業者でも、やはり
十分システム開発なんかも可能な能力を持ったところもたくさん出てきています。鳥取県の組合もいろいろつくられておりますけれども、48社のうちの十数社というのは米子にありまして、米子の中でも中央の仕事をしておられるところが結構ありますんで、私はやはり今までは今までとして、ライセンスあるいは特許のこともありますので、これから新しくシステム開発する場合にはオープンが原則で、そこからオープン化することでコストダウンを図っていくという姿勢も必要じゃないかと思いますし、それから先ほど言いましたように市内業者の方の活用も、ある意味でIT業務の地産地消とでも言いましょうか、そういうふうなこともやっぱり努めていかなければいけないというふうに思います。
それからもう1つ申し上げておきたいのは、職員の方の企画力なんですね。実際にシステムを開発するときには、ある業者の方とやはり共同して開発ということになると思いますけれども、どういうものをシステムとしてつくりたいのかという企画力は、これは職員の方がやっぱり考えていかなきゃいかんと思いますので、職員の人の能力アップということも片方でやはり大切だと思います。これについてどういうふうに取り組んでいかれるのかお聞かせいただきたいと思います。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) 議員御指摘のとおり、
小型コンピュータの能力は格段に向上してきておりますけれども、
大量一括処理に関しましてははん用機でなければ処理できないものもございまして、
基幹システムにつきましては当面はん用機による運用を考えております。基幹系以外の業務で新規にシステムを導入する際には、メーカーが提供しております
小型コンピュータ用業務ソフトをコンペ方式で導入する形態が多くなるかとは思いますが、市内にも十分な技能を持った業者も多くおられますので、可能な限り市内から調達するようにしたいと考えております。
次に、職員の能力向上についてでございますが、
電算関係業務は年々業務量もふえておりまして、新しい技術に対応していく必要もございますので、
電算処理委託のあり方も含め今後検討していきたいと考えております。
○(生田議長) 八幡議員。
○(八幡議員) わかりました。ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
次に、入札制度についてお尋ねいたしますけれども、まず落札率に対する見解をお伺いしたいと思うんです。9月11日の新聞に、
市民オンブズマンの全国連絡会議が別府市で開催されておりまして、その中で昨年度に全国の自治体が発注した公共工事の平均落札率が公表されています。最も低かったのが、これは都道府県単位になりますけれども宮城県が78.6%、続いて長野県が83.1%、滋賀県が83.9%、全国平均ですと94%ということだそうです。ちなみに鳥取県は、県ですよ、92%で7位というふうになっています。この中で、連絡会議では落札率が95%以上は談合疑惑が高いというふうに見てるようですけれども、ちなみに米子市が今年度平成17年度に入って行われた24件の工事の資料があります。この中では24件の工事の中で14件、6割になりますけれども、これが95%以上で、特に高額の1,000万円以上の落札率、これが7件ありますけれども、になりますと97.3%になっています。こういった事実からすると、私は米子市が発注する工事に関して談合に対する疑惑度が高いというふうに言わざるを得ないというふうに思いますけれども、市長の見解はいかがなのかお聞かせください。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) 工事等の発注につきましては、透明性、そしてまた競争性をいかに確保していくかというのは非常に大きな課題でございまして、議員御承知のとおり、郵便による
工事希望型指名競争入札を導入いたしましたり、また入札契約課をことしの4月から設置いたしまして、透明性、競争性等の確保に努めてきたところでございます。もちろんその談合情報等の情報がございましたら、先ほどのように御質問がありましたように車尾の小学校の例のようなものがございましたら調査等も徹底してまいりたいと思っておりますし、談合があるというふうには思っておりませんけれども、もしそういうようなことがあればそれを排除すべく努めていきたいと思いますし、これからも競争性を高めた入札を行っていきたいと思っております。
○(生田議長) 八幡議員。
○(八幡議員) 多少私が求めてる見解とは違います。求めているというのは、質問に対するお答えと少し違うような気がいたしますけれども、私もずっと入札についてもう何年と調査を行ってきてまいりました。過去何回となくその談合、談合だけじゃなくて入札そのもののあり方についていろんなことを提言してまいりましたけれども、市も透明性の確保については非常に以前と比べてはよくなってきているというふうに私も思っています。ただやはり競争性の問題が残っています。そこで談合がないというふうに信じているというふうにおっしゃったわけですが、私は談合がある可能性が高いというふうに立って、その対処をどうするかということを考えています。そこで今回の
車尾小学校体育館の解体撤去工事に関して、具体的に中身について少しお聞かせいただきたいと思いますけれども、先ほど郵便入札ということがございました。その前提に設計図書のコピーが必要になってきます。その設計図書のコピー、発注に関する設計図書のコピーはどこで、コピーなのか本体なのかわかりませんけどもね、それはどこで行われてるのか、まあどこで販売されるのか、どこで業者に渡るのか、今回の場合、業者はどこでその設計図書を手に入れるのかお聞かせください。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) 担当部長に答弁させます。
○(生田議長)
森林総務部長。
○(
森林総務部長) 設計図書のコピーについてでございますが、入札参加希望者みずからがコピーするのではなくて、市として市内の図面複写を専門としている2社と設計図書の販売業務委託契約を締結しており、入札物件ごとでどちらの店で購入してもらうのかを指定する方式としております。今回の場合もそのうちの1社を販売店として指定をし、入札参加希望者からの事前のファックスによる購入申し込み後に指定店が準備の上、販売しておりました。
○(生田議長) 八幡議員。
○(八幡議員) ということになりますと、コピーをするところで業者同士の方が出会ったり情報交換する、その場では当然、もし会った場合には、もし私が談合するというふうに仮定しますと、そこではしませんけれども、そこで顔を合わすという機会があるわけですね。工事ごとに、いつどの業者がコピーしたのか、チェックできる体制にあるのかどうか。今回の場合、どういうふうにしてチェックされたのかお聞かせください。
○(生田議長)
森林総務部長。
○(
森林総務部長) 入札物件ごとの設計図書の販売記録につきましては、販売店から相手先名と販売日に関する報告をしてもらい、それをチェックする方式としております。今回も販売期間終了後に報告してもらい、入札参加希望者が4日間にわたって購入していることを確認しております。なお、設計図書の販売店は入札物件ごとで1カ所に指定しておりますので、そこで買いに来られた入札参加希望者同士が出会う可能性については否定できません。しかしながら、販売店ではすぐに設計図書を引き渡すように事前に用意しておりますので、短時間での滞在時間で終わるようになっており、全員が一堂に会するということは現実としてはあり得ないと思っております。なお当然のことでございますが、販売店には販売記録に関しての守秘義務を課しております。
○(生田議長) 八幡議員。
○(八幡議員) 販売報告書を実はもらいまして、4日間にはわたっておりますけれどもね、現実には8月2日と3日に集中してるわけです。これは時間までは書いてありませんから、はっきり言ってわかりません。毎年毎年談合疑惑がありまして、米子市でも、毎回毎回そのたびに私は取り上げておりますけれども、平成14年に排水路整備工事に関する談合疑惑がございました。そのときに各業者さんからヒアリングをされています。先ほど、このヒアリング自体も私は問題だと思いますけれども、質問で、はっきり言ったら談合しましたかというような質問ですけれどもね、当然話し合いなんかしたことありません、これは当然どこもが言うわけですね。その中である業者さんから1つの提言があります。それはどういうことかといいますと、業者同士で設計図書をやりとりすれば、当時はまだこの庁舎内で3部用意してそれをコピーしていたんですね。それで販売していた。そうなると当然時間もかかりますし、見積もりにまず時間がかかるから何とかしてほしいという提言。それからやはり、もし仮に10社の指名をするならば、10社分の設計図書をつくってもらって、そこで販売していただきたい。そうすれば、接触の機会が少ないということを提言されています。それで今は庁舎外で2社でされていますけれども、やはり顔を合わす機会ということをいかに防いでいくかということを1つは必要だと思います。郵便はその1つですけれども、一部、この販売価格が792円というふうになってますけれども、郵送による販売ですとか、例えばですよ、あるいは時間差による販売、時間差指定してこの時間に来なければ渡さないとか、今はディスクやデータ、先ほど言いましたようにデータでもできますから、欲しい人はデータで購入してくれとか、とにかくいかに防ぐかということがやっぱりもっと検討が必要だと思います。そこでお伺いします。今2社外注に出してますけどもね、内部でこれが取り扱い、先ほど言いましたように郵送によるとかあるいはデータでのやりとりとか、内部でそれを処理するということはできないもんでしょうか、お聞かせください。
○(生田議長)
森林総務部長。
○(
森林総務部長) 市の内部で販売できないかというお尋ねでございますけれども、一応先ほど来議員さんが言っておられますように、業者の方々が庁内で顔を合わせる、そういうことを避けるためにこの現場説明をやめ、外部の方にこの設計図書の販売を依頼したということでございまして、先ほどいろいろ郵便だとか時間差だとかの検討が必要ではないかということでございますが、その辺につきましてはまた検討してみたい、検討の材料にしたいというぐあいに思います。
○(生田議長) 八幡議員。
○(八幡議員) 今検討というふうにおっしゃっていただきましたので、できるだけ疑わしいものは排除していくということで、例えば内部に持ってきたときに、そのお金が内部でやったら高くつくとかそういう話がまた出てくると思いますけれども、それは先ほどの販売価格792円というふうに申し上げましたが、時間的にそんなに職員さんの手を非常にとってかなわんとかそういう問題じゃないと思うんですよね。それによる時間の問題よりも、談合の可能性をできるだけ少なくしていく、そういう努力の方が私はむしろこの件については大事だというふうに思っています。検討ということですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
それから見積もり内訳表の中身について少しお伺いしたいと思いますけれども、まず見積もり内訳表について各社から取り寄せてということですが、個別に出していただいたものについて各社に個別に算出根拠についてヒアリングを行われたかどうかお聞かせください。
○(生田議長) 星野建設部長。
○(星野建設部長) 中身についてヒアリングを行ったかとのお尋ねでございますが、工事内訳明細書も含めまして工事の内訳書の審査の観点は、各社が独自で積算をしているかということを重点に行いましたので、工事内訳書等そのものに不自然な点があればヒアリングをすることも考慮していましたけれども、不自然な点がなかったためヒアリングまではいたしておりません。
○(生田議長) 八幡議員。
○(八幡議員) 不自然な点がなかったというふうにおっしゃいますけれども、私は少し疑問があります。そこでまずお伺いしたいんですが、設計金額ですね、市が見積もる設計金額について伺いますけれども、今までももう過去何回の議場の中で、設計金額の算出をあるソフトを使うんで、その積算でもってやっているというふうにおっしゃいましたが、今回の場合、設計金額についてどのように算出されたのか、算出方法についてお聞かせください。
○(生田議長) 星野建設部長。
○(星野建設部長) 設計金額の考え方でございますけれども、通常、解体撤去工事、これは特別な工事でございますが、これの設計金額の算出につきましては建物個々の面積、高さ、構造、仕様等の条件によりましてすべてに標準単価を採用することが困難であること、また一部に標準単価を採用した場合でも業者見積もりよりも高くなるケースが多いため、3社以上の見積もりを徴収いたしまして、合計金額が最低なものをもとに図面等とともに精査した上で設計金額を決定いたしております。
○(生田議長) 八幡議員。
○(八幡議員) 今3社っていうふうにおっしゃいましたけども、今回とられた見積もりの3社っていうのは、入札に参加されたところはありますんですか。
○(生田議長) 星野建設部長。
○(星野建設部長) 解体工事でございますので、特殊でありますので解体工事業者から徴収しておりまして、この業者は含まれておりません。
○(生田議長) 八幡議員。
○(八幡議員) すみません、ちょっともう1回、含まれていないということですね。
○(生田議長) 星野建設部長。
○(星野建設部長) 含まれておりません。
○(生田議長) 八幡議員。
○(八幡議員) それでは今回の場合、通常の建設工事と違って特殊だから、ソフトではなくて一応3社の見積もりとって、その中で判断したということになるわけですね。
それで今度は設計金額との差についてお伺いしたいと思いますけれども、これは落札された企業と設計金額との比較です。まず鉄骨づくりの屋内運動場の解体、この設計金額が294万6,770円、これで落札企業の金額が47万8,929円となってるんですね。安いことは非常にいいことですけれども、この差についてどう分析されているのかお聞かせください。
○(生田議長) 星野建設部長。
○(星野建設部長) 大変難しい説明になりますけれども、この工種ごとの金額の多寡については、業者がその工種の範囲をどう解釈するかで変わってくるものと考えております。例えば鉄骨づくり屋内運動場解体と、もう1つその大きな工種といたしまして分別解体費というのがございますが、合わせたものが地上の部分の解体費の主要な部分となりますけれども、鉄骨づくり屋内運動場解体の範囲を鉄骨の骨組み、主要な骨組みだけととらえるのか、下地に使われている金属部分等も含めるのかで金額は変わってきます。同じように土間、基礎解体についてでも同じでございますが、そういうふうに業者の考え方が市の方の基準にしたものと違ってくるのは当然でございます。ですから、このような金額の差はやむを得ないというふうに考えております。
○(生田議長) 八幡議員。
○(八幡議員) 解体の実際のやつは、今、鉄骨づくりの運動場の解体と分別解体費と土間・基礎解体、この3つを総合的にはどう見るのかと、この内訳をどう振り分けるのか、これは業者によって違うというふうにとらえましたけれども、それではちょっとお伺いしますけれども、この3つの直接工事について設計金額を見ますと、この3つを足しますと655万3,590円で、落札された企業は、もうまとめて言いますけど、約で言いますけれども428万ほどです。ほかの企業を見ますと680万とか660万とか、これは割と設計金額に近いような形になっていますけれども、この点についてそれじゃあどういうふうに分析されるんでしょうか、お聞かせください。
○(生田議長) 星野建設部長。
○(星野建設部長) 私は、先ほど主に2つの部分、そして八幡議員は3つの部分をおっしゃいましたけれども、工事は全体的に考えるものでございまして、例えば共通仮設費あるいは現場管理費あるいは一般管理費、そういう全体を含めて工事として執行されるものでありまして、そういうふうな観点から全体的にどうであるかというところで判断したつもりでございます。ですから、その中にはそれぞれの考え方も違ってくるというふうなところで考えております。
○(生田議長) 八幡議員。
○(八幡議員) もちろん最終的には全体でどうなのかで判断されるかもわかりませんけれども、私は別に安いからおかしいとかそういうことじゃないんですよ。今後設計金額をいかに下げていくかの参考にするために聞いてるんです。だからちょっと言葉は悪いかもわかりませんけれども、各企業の持ってるノウハウで、その中で最低を求めていったときにどうなるかということも、片方ではやはりコストを下げるという努力はしなきゃいかんと思います。そういう意味で聞いています。それで直接工事費全体、これは共通費という経費の部分はちょっと除きますけれども、直接工事費全体で見ますと設計金額が1,400万円ですけれども、落札業者のところの設計金額全体が1,000万円ほどです。他社は大体1,400万円前後のところが多いんです。これはこの工事について、今回設計金額の結局71%ぐらいになってますね。相当の開きがあります。これで実は平成15年の7月議会で、下水道の勝田町枝線工事に対する談合疑惑がやはりありました。この中で市長は、各社の見積もりが適切であれば共通した傾向になることはあるし、直接工事費全体で市の設計金額と大差はなくて、その当時の直接工事費ですね、大差がないから適切に算出されたものというふうに考えているというふうに答弁されています。だからソフトが大体共通してるから、各社似たようになってくると。したがって適切に見積もりされてたら大きな差は逆にないんではないかと。ということは、裏を返せば大きな差があるということは適切でないというふうに判断もできるわけですが、そこについてはいかがでしょうか。
○(生田議長) 星野建設部長。
○(星野建設部長) その大きく違うのか、あるいは違いがないのかというふうなところは、まさに今おっしゃっておる談合と大きくかかわってくる問題ではないかと思います。ですからそれは大きく違った場合は、やはりその業者のそうしたノウハウあるいは特色によって違う場合もありますので、それは一概に言えないというふうに考えております。
○(生田議長) 八幡議員。
○(八幡議員) それで直接工事費はなるほど違いますけれども、この中では私ちょっとこれは問題じゃないかと思うんですが、安全対策費について、設計金額でいきますと67万3,000円、これ落札企業のところは6万7,000円でして10分の1です。ほかのところはほとんど大体設計金額に近い、まあ3社見積もりとって平均されてますから。だけど私は安全対策費にこんなんで本当にいいだろうか、この件についてはやはり僕はきちっと聞くべきだと思うんですよね。工事のときの安全対策というのはやっぱりまず基本ですから、ここについてやはり建築課はどういうふうな判断をされたのかお伺いしたいと思います。
○(生田議長) 星野建設部長。
○(星野建設部長) 安全対策費についてでございますが、確かに落札された業者は少ないですが、他社もございます。そしてまたその安全対策をどこでするのか、どこで入れるのかというふうなことを考えました場合に、やはり共通仮設費の中にも安全対策を考えるところもございます。そういうふうなことから、一概にこれが不適切であるというふうに判断はいたしませんでした。
○(生田議長) 八幡議員。
○(八幡議員) 恐らく共通費の中に現場管理費とか一般管理費、この辺に含まれるんじゃないかというふうに解釈しますけどね、解釈せざるを得ない。これが逆に言いますと、落札業者は共通費と言われる管理費が非常に高くなってますね、よく見ますと。最終的にはそれほど開きがないというふうになってますので、先ほど言いましたように安いから悪いということではなくて、コストをどうやって下げていくかという努力をする中でやっぱり各社からヒアリングをしていただいて、もっと下げる方法はないかという努力を今後も続けていただきたいと思います。それで私は談合防止にはやはり、少し乱暴かもわかりませんが、情報があった時点で3分の1の業者を入れかえるとか、抽せんで、というふうなちょっとある程度制裁的な手法をとらないと毎年毎年やっぱり出てきますので、そろそろやはり踏み切るべきだというふうに思っています。談合の可能性をできるだけ排除していく、情報があったらもう入れかえる、そういうやっぱり手法をとらなければいけないと思いますけれども、見解をお聞かせください。
○(生田議長)
森林総務部長。
○(
森林総務部長) 御提案の方法でございますが、実際にこの談合の事実があったときには、談合した当事者の思わくを外すという意味で効果はあるだろうと考えております。しかし、談合情報の中には愉快犯も含め入札執行妨害を意図としている場合もありますし、入札前にその真偽を明確に判定することは現実として困難でございます。そのため談合がなかった場合には入札参加者の積算作業をむだにさせる、または入札執行延期による工事着工をおくらせるなど、入札執行妨害を助長させることにもつながることが予想され、現時点においては談合情報があったというだけで入札参加者を入れかえるということは考えておりません。
○(生田議長) 八幡議員。
○(八幡議員) すれ違いになりますので、意識改革の問題は取り上げる時間がなくなりましたので、ちょっとそちらの方に行きたいわけですけども、
昇任試験制度の問題ですけど、もうずっと言ってますし、旧米子市議会の特別委員会でも提言しています。それではこの9月には方向性を出すというふうになってました。本当にもう真剣に取り組んでいただきたい、これを申し上げておきたいと思います。
それから次に、給与の適正化に関して検討委員会、労使、第三者、その内容の構成は別にいたしまして、今のところ考えていないということでしたけれども、これはぜひ本当にやっていただきたいと思います。やりがいのあるやっぱり人事・給与制度というのが必要だと思いますし、今の方向ではとにかく毎年何パーセントカット、これだけですよ。これでは本当にやりがいにつながらないし、それから納得性がないですね。もう仕事の中身でもって決めなさいと、年功序列はやめようじゃないかというふうに言ってるわけですから、ぜひ、その
制度そのものの見直しは、もうあしたからとか来年度からやるということにはなりませんよ、生活のこともありますから。だから早く着手するという意味で、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
それから非常勤職員の方の処遇について伺いますけれども、先ほど残業について1カ月当たりに5時間というふうにおっしゃいましたけれども、残業の多い人があるはずですね。UFJの総合研究所でもやっぱり多いというところが指摘されていましたから。ちなみに家庭児童相談員について、これは何時間されているんでしょうか。
○(生田議長) 鷲見福祉保健部長。
○(鷲見福祉保健部長) 家庭児童相談員の超勤の状況でございますが、平成16年度の実績で年間、4月から3月まででございますけども、3名で1,591時間となっております。
○(生田議長) 八幡議員。もう時間ですよ。
○(八幡議員) 月間100時間を超えてます。本当にこんなことでいいかどうか、専門性を求められますから、正規職員化も含めて検討してください。以上で終わります。
○(生田議長) 次に、中川議員。
○(中川議員)(登壇) 私は、市政の課題3点について質問をいたします。
第1点目は、
財政健全化プランについてであります。
まず、財政悪化を招いた原因について市長の見解をお尋ねいたします。米子市は国からの補助金や交付金の削減、税収の減少などの影響で、今後5年間で約45億円の赤字が見込まれるとして6月に
財政健全化プランを発表し、9月の市報と一緒に全世帯に配布をいたしましたけれども、財政悪化を招いた市の責任の総括と謝罪がないのはおかしいという市民の声が聞かれます。総括が不十分であると今後も同じ過ちを繰り返すおそれがありますし、市民の理解、協力も得られません。流通業務団地、駅前地下駐車場、よりみち道路、米子駅前整備などむだな公共事業として批判されている事業について、米子市として財政運営上どのように総括しておられるのかお尋ねいたします。
2つ目は、新規事業計画の再検討についてであります。
財政健全化プランには、市営住宅の駐車場の有料化、ふれあいの里入浴料の有料化など市民サービスの削減が細々と書いてあります。しかし、市民からは公共事業を見直すことの方が重要であるとの指摘があります。プランには大規模投資的事業の原則凍結とありますが、伯耆の国よなご文化創造プロジェクト、工芸伝承館、米子空港滑走路延長あるいは公共下水道一辺倒の排水対策なども事業計画を精査して検討されるのか、また何十年も前に定めた道路計画についても環境政策の観点も入れながら廃止を含めた再検討が必要と考えますが、市長の見解をお尋ねいたします。
次に、プランの具体的中身のうち見直しを検討する項目について、2点についてだけお伺いいたします。まず1つは、国・県基準を上回る行政サービス等の見直しを検討するとありますが、どのようなものが再検討の対象になるのか説明を求めます。またクリーンセンター余剰電力の売電を促進するとありますが、何を意味しているのか説明を求めます。
4つ目は、プランへの市民参画についてであります。私たちの市民グループで9月6日にふれあい説明会を開催し、この
財政健全化プランについて市の担当者との意見交換を行いました。その場では、さらに見直すべき事項あるいはもっと有効な財政健全化策の提案等がありました。財政健全化は市民と一緒にやらなければ成功しません。プランに対する意見、新たな提案などプランへの市民参画をどのように進める考えなのかお尋ねいたします。
大きな2番目は、原発防災についてであります。
まず、原発防災計画の策定についてお尋ねいたします。阪神・淡路大震災を契機に、原発から40キロ離れている兵庫県が原発防災計画を策定しました。島根原発から最短で17キロしか離れていない鳥取県でも住民が原発防災計画の策定を求めてきましたが、鳥取県は西部地震後の2001年度になってやっと策定をいたしました。それを受けて米子市も原発防災計画を策定すべく2002年度から毎年策定費を計上していますが、一向に進展が見られません。なぜおくれているのか、策定作業の現状と課題についてお尋ねいたします。
次に、原発安全協定についてお尋ねいたします。中国電力が去る9月12日、島根県と松江市に対して、島根原発2号機で計画しているプルサーマルについて事前了解の申し入れを行いました。プルトニウムを一般の原子炉で燃やすプルサーマル計画は、米子市民の安全にかかわる重要問題であります。しかし、現状では米子市としてプルサーマル計画に対して正式に意見を述べる機会は全くありません。米子市は以前から中国電力に対して安全協定を締結し、施設変更等に対して事前協議を行うよう求めてきました。この機会に改めて申し入れるべきと考えますが、市長の見解をお尋ねいたします。
大きな3番目は、中海問題についてであります。
まず最初に、第7回中海に関する協議会についてお尋ねいたします。8月26日に開催されました第7回中海協議会では、両県が農水省のシミュレーションを検討した上で、改めて森山堤防のみ50メートル開削を基本に農水省に要請いたしました。シミュレーションには弓ヶ浜半島沿いの水位変化予測などが含まれておらず、米子市民の治水上の不安を解消することなく森山堤防のみ50メートル開削を要請されたことは残念であります。鳥取県から米子市に対して、シミュレーションの検討結果についての説明及び森山堤防50メートル開削を要請することについて、事前に相談等があったのかお伺いいたします。また米子市として県に対して何か要請を行われたのか、あわせてお尋ねします。第7回中海協議会を受けての市長の見解が表明されておらず、市民は米子市も森山堤防のみ50メートル開削を認めてしまったのかと不安に思っておられます。米子市は治水、水質、漁業振興などの観点から、これまでも森山・大海崎両堤防の開削を求め続けてまいりました。その立場に変わりはないか市長に改めてお伺いしますので、市民の不安に答えるために明確に御答弁をいただきたいと思います。
次に、治水・環境修復のための課題について2点お尋ねいたします。まず1つは、治水についてであります。米子市、境港市の住民にとっては、米子や境港の水位上昇が重要課題であるにもかかわらず、農水省のシミュレーションでは全く検討されておりません。常識的に考えても、両堤防を200メートル開削すれば森山堤防のみ50メートル開削に比べて大橋川からの洪水が本庄水域に分散される量がふえ、また現在中浦水道からのみ押し寄せている高潮も本庄を通って中海全体に拡散されるので、米子や境港にとって治水効果が増すと考えられます。米子や境港の水位は、両堤防200メートル開削と森山堤防のみ50メートル開削とでどう違うのかについて、詳しいシミュレーションを行うよう米子市として鳥取県や農水省に要請すべきと考えますが、市長の見解をお尋ねいたします。またシミュレーションの精度を上げるためには農家の聞き取りや現地調査などを行い、堤防建設後の水位上昇の実態を把握することもあわせて要請する必要があります。さらに米子市としても独自に調査を行い資料をまとめておく必要があると考えますが、いかがお考えでしょうか。次に、環境修復についてお尋ねいたします。中海を干拓工事以前の姿に戻すことが沿岸住民の悲願であります。そのためには両堤防の開削はもちろん、中浦水道の地形改変の修復、しゅんせつくぼ地の埋め戻し、ヘドロの覆砂、浅場の造成など、かなり長期にわたっての取り組みが求められます。米子市は中海の最奥部に位置するだけに環境や治水面で最も影響を受けやすく、それだけに市民の関心も高いものがあります。米子市長がリーダーシップを持って取り組むことを市民は期待しております。市長の決意を改めてお尋ねし、私の質問を終わります。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長)(登壇) 中川議員の御質問にお答え申し上げます。
初めに、
財政健全化プランについてでございますが、まず財政悪化を招いた原因につきましては、長引く景気低迷等の影響による税収入の激減や、昨今では国の三位一体改革に伴う地方交付税の総額抑制、国庫補助金改革による一般財源化など依存財源が縮減される一方、歳出面では少子高齢化に伴う福祉関係の扶助費の増加に加え、都市基盤整備や市民利用施設整備等のために市債を活用してきたことによる公債費の伸びなど、義務的経費の増大が主要な要因であると考えております。過去の公共事業につきましては、そのときどきの時代要請に沿って総合計画にのっとり議会審議を経て実施されたものであると理解しております。今後の事業実施に当たりましては、事業の必要性や緊急性、さらには財政負担等を事前に十分検討するのはもちろんでございますが、市民の意見も取り入れ、市民ニーズに合った施策選択を行ってまいりたいと考えております。
次に、新規事業についてでございますが、今後大規模投資的事業についてはもちろん、新規事業全般にわたり次世代からも支持される良質な社会資本を整備するという長期的な視野に立って、費用対効果やランニングコスト、また規模についても十分な検証を行った上で限られた財源を有効に活用し効率的に取り組むこととしております。都市計画道路の見直しにつきましては、本年度行う新市全体の都市計画道路網の検討の中で研究することとしております。
次に、
財政健全化プランで掲げております国・県基準を上回る行政サービスの見直しについてでございますが、すべての事務事業につきまして国の三位一体の改革や地方分権への取り組みと市の財政状況を背景に、事業の費用対効果や負担の公平性などさまざまな角度からその必要性、サービスと負担のあり方などを検証することとしております。個別の事業につきましては、行政改革大綱の実施計画の中で市としての考え方を整理していくことになろうかと考えております。
次に、
財政健全化プランのクリーンセンター余剰電力の売電促進の意味についてでございますが、米子市クリーンセンターの安全で安定した運転を基本とし、効率的な運転を行うことによる安定的な発電電力量の確保という意味でございます。
次に、
財政健全化プランへの市民参画についてでございますが、広報よなごの9月号でも御案内しておりますが、
財政健全化プランの説明会を10月11日、火曜日の午後7時から淀江さなめホールで、20日の木曜日の午後2時からはふれあいの里で、また22日、土曜日の午後7時から市役所4階の401会議室で開くこととしておりますので、この説明会の場でもさまざまな御意見をいただけるものと考えております。また
財政健全化プランの内容は、今年度策定することとしております行政改革大綱とその実施計画の中に取り込むことになろうかと思いますので、それらの大綱や計画の策定段階から市民の方の御意見をいただき、よりよいものにしていきたいと考えております。
次に、地域防災計画原子力災害対策編についてでございますが、これまで県の緊急時モニタリング計画及びマニュアルの策定を待って策定するということで時期を延期しておりましたが、県の見通しが不透明であることから、現状で可能な限りの内容を盛り込んだ原子力災害対策編を年度内完成をめどに現在作成作業中でございます。安全協定についてでございますが、米子市はこれまで中国電力株式会社に対して安全協定の締結の申し入れを3回行ってきておりますが、国が防災指針の中で原子力防災対策を重点的に充実すべき地域の範囲としております原発から8キロメートルないし10キロメートルの圏外であることを理由に協定の締結に至っておりません。このたび中国電力がプルサーマル計画の島根県及び松江市への申し入れをされたという新たな事態を受けて、米子市といたしましても改めて安全協定締結の申し入れを行いたいと考えております。
次に、中海問題についてでございますが、まず第7回中海に関する協議会についてでございますが、8月22日に鳥取県の企画部次長から本市の企画部長に対しまして、第6回中海に関する協議会において提案されたシミュレーションの実務担当者への結果報告会の概要と、第7回中海に関する協議会に鳥取県として臨む姿勢についての説明がございました。その際、企画部長から治水及び水質浄化の観点から両堤防の開削を国に要望していただくようお願いしたという報告を受けているところでございます。また8月26日に開催されました第7回中海に関する協議会において、鳥取県及び島根両県は農水省に対して森山堤防の一部開削を正式に要請されましたが、本市の今後の対応については議会ともよく相談したいと思いますが、私としましては森山堤防の開削が実現すれば一歩前進であり、両県の農水省に対する正式要請は評価したいと思います。またこの堤防開削が実現した後においても両県において大海崎の堤防開削を含め引き続き協議し、治水及び水質改善を図っていただきたいと考えております。
次に、治水シミュレーションについてでございますが、中海に関する協議会において鳥取県から農水省に対して水位についてのさらに詳しいシミュレーションを要請しておられますので、本市から改めて鳥取県や農水省に要請する考えはございません。またシミュレーションの精度を上げるための堤防建設後の水位上昇の実態把握につきましては、国交省の観測データによりますと堤防建設後の水位変化はないと認識しておりまして、このたびのシミュレーション結果においてもほとんど水位変化がないことから、本市としましては調査などを行うことは考えておりません。
次に、私の中海問題への取り組みについてでございますが、私もできる限り中海をもとの自然な状態に戻し、また治水の心配がないことが重要と考えております。4市での話し合いですとか、また市民の皆さんや国、県、関係機関等とも連携をとりながら中海の浄化、そしてまた治水においても問題がないようにするよう努めてまいりたいと思っております。
○(生田議長) 中川議員。
○(中川議員) では再質問に移ります。順序は時間の関係で逆にさせていただきたいと思います。
まず、中海の問題です。それで市長は先ほどいろいろ御答弁いただいたわけですけれども、基本的なことにおいては森山堤防開削は一歩前進であるけれども、これからも両堤防開削を実現するように取り組んでいきたいということで、両堤防開削の立場に変わりはないということについては確認をさせていただきたいと思います。今後ともそういう立場でぜひ頑張っていただきたいわけですけれども、そのためにも先ほどの答弁の中で少し気になりましたのは治水の問題であります。ちょっと確認したいんですけれども、私の理解がちょっと十分でなかったので、米子湾あるいは江島の治水シミュレーションについては、先ほどお話がありました8月22日に県の方から、企画部次長から連絡があったシミュレーション検討結果の文書の中でも、鳥取県としてはこれまでも農政局に江島と米子湾での水位変化についてのシミュレーションを要求してたけれども、両者間で合意が得られなかったので、農政局は4者間で合意が得られれば提示するということでまだ提示してないので今後も協議していきたいということで、これは県もこれからも農政局に対して米子湾と江島の治水シミュレーションは要請していくということでたしか言われたと思うんです。ですから市としては改めて要請する考えはないと言われたと思うんですけれども、この点はちょっともう一度確認し、それと先ほど言われた国交省が中海の水位変化については変わらないと言っているので、米子市として独自に堤防建設後の水位の上昇実態については調査する考えはないというふうに言われたと思うんですが、その整合性が私はよくわからないんですけど、もう一度説明いただけますか。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) 最初の点でございますけども、私の理解では鳥取県から農水省に対して、先ほど議員も御指摘になりましたように治水のシミュレーションにつきましてさらに詳しいものを出すよう要請しておられます、中海協議会におきまして要請しておられますんで、そういうことから本市が改めて鳥取県や農水省に要請する考えはないと申し上げたところでございます。鳥取県側としては要請しておられるというのは議員御指摘のとおりでございます。また国交省の観測データがあるんで、さらに水位についてシミュレーションとか本市として調査する考えはないということはどういうことかということでございますけれども、議員の御質問が堤防建設後の水位上昇の実態把握ということを言われましたもんですから、その点につきましては国交省が年次的に調べたデータがございまして、そのデータでいきますと水位変化はないということになっておりますし、またこのたびのシミュレーション結果においてもほとんど水位変化がないということでございましたんで、本市としましては調査等を行うことは考えていないと答えさせていただいたところでございます。
○(生田議長) 中川議員。
○(中川議員) 答弁の意味がわかりました。やっと理解できました。そこが私は2つのことが整合性がないといった理由なわけですけれども、結局市長が言われた国交省が調べたデータがあると、水位についてですね。これは中海の湖心についてはあります。ありますが、米子湾なり江島についてのデータというのは要するにないわけですね。シミュレーションも行われておりません。それで問題は、なぜ中海の湖心で水位変化がないのに弓浜部で、米子湾、江島等の弓浜部で水位の上昇が見られるのかというその解明が必要なわけですよ。その解明をするためには、やっぱり水位が堤防建設後に上昇しているというそういう詳しい基礎データを持っておかないと、たとえシミュレーションを行うにしても十分な入力データがそろわないと。そのことをやっぱり米子市民にとってはその弓浜部の水位上昇が問題なわけですから、そこの調査を要請しなければいけないし、米子市としても市民の一番身近な自治体ですから、そこのとこの調査をする必要があるんじゃないですかということをお尋ねしてるわけです。そういうことで意味はわかっていただけますでしょうか、シミュレーションの場所が違いますので。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) 今の議員御指摘のシミュレーションにつきましては、先ほど来申し上げておりますけれども、鳥取県から農水省に対してさらに詳しいシミュレーションの要請をされておりますんで、私どもとして改めて鳥取県や農水省に要請する考えはないということでございます。また堤防建設後の件につきましては、先ほど来申し上げておりますけれども国交省の観測データがございまして、それによりますと水位変化はないということでございますんで、本市独自に調査ということは考えておりません。
○(生田議長) 中川議員。
○(中川議員) やっぱりわかってもらえないみたいですね。だから国交省のデータは湖心しかないんです。米子市民は、湖心は上がってなくても、要するに弓浜部で上がっているっていうそういう不安があるから、これだけ開削について求める声が強いわけでしょ。ですから、その国交省のデータがない分について米子に一番近い弓浜部についてのシミュレーションをしてくださいと、そのためにそのもとになる堤防建設後の水位上昇の詳しい現地調査ですね、あるいは聞き取りやってくださいと。それをやらないと、要するに米子市民に一番影響のある弓浜部の水位変化についての不安は解消されないんじゃないですか。その点はどうですか。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) 私の理解では、その詳しいシミュレーションということは、境とか弓浜部も含めて鳥取県が今農水省に要請されているというふうに理解しております。
○(生田議長) 中川議員。
○(中川議員) ちょっとどうも理解いただけないみたいなんで、これで時間とっても何ですけども、例えば米子市は平成8年、あるいは11年と彦名地区において農家聞き取り調査を県と一緒にやっております。ただ私の手元にありますのはその2カ年なんですけれども、堤防建設後のずっと経年的な変化というのを実は国交省は、あるいは農水省は詳しいデータを持ってないわけですよ。調査もしてないわけですよ。それを一番やっぱり立証できますのは、現地の農家なり住民なわけです。ですから今中海湖心の水位のことを議論したって仕方ないわけであって、私たちにとっては弓浜部の水位上昇が問題なわけですからね。そこのところのやっぱり変化をきちっと明らかにして、それでじゃあ堤防は将来的にどういうふうに開削していけばこの弓浜部沿いの水位上昇は解決されるのかという議論をしていかなきゃいけないわけですね。そのデータを集めることは必要じゃないですか。もしあれだったら、どなたかほかの部長さんでも答えてください。あるいは助役でも結構です。
○(生田議長) 五嶋助役。
○(五嶋助役) 弓浜部の水位についてですけども、これにつきましては国交省が今後その大橋川の拡幅の関係で環境調査等を行いますけれども、その際にも弓浜部沿岸の水位について、これはシミュレーションといいますか調査を行っていただくように、そこは要求をしていきたいというふうに考えております。その上で、その結果に基づいて弓浜部の皆様方の不安、そういったものを解決していただくように必要な措置を講じていただくよう、これは国交省に対して求めていくということになろうかと思っております。
○(生田議長) 中川議員。
○(中川議員) 確かにこれから大橋川の絡みでそういう問題がアセスに含めていくということは、当然市としても意見を出されると思いますしやっていただきたいと思います。ただ、今せっかく中海協議会の場があるわけですから、農水省を国交省を含めて私たち地元にとってはどこがということではなしに、この中海の治水問題をいかに解決するかということが重要ですから、そういう議論を積極的にしていただくように市として強くやっぱり働きかける必要があるということを言いたいわけです。それは理解いただけると思いますが、その上で、今助役の方からちょっとお答えいただきましたので結構なんですけど、ただ私が言ってますのは、これを国交省であれ要求していくだけでいいのかどうかですね。やっぱり米子市は米子市としてそういう市民から、米子市民なわけですから、市民からの聞き取り等をやって独自の根拠を持っておかないと、仮に全部お任せで、シミュレーションについてもお任せで、そうですかということでは済まなくなると思うんですが、そういう点で過去にやった経過がありますので、このことをさらに米子市としても取り組んでいただきたいと思うんですけど、その点についてはどうでしょうか。再度助役でも、お尋ねします。
○(生田議長) 五嶋助役。
○(五嶋助役) そこは現時点で必要性は感じておりませんけれども、そこは国交省さんの方のシミュレーション結果というのが出た時点で考えてまいりたいと考えております。
○(生田議長) 中川議員。
○(中川議員) 国交省のシミュレーションが出た時点では遅いわけでありまして、要するにシミュレーションのやっぱり内容をめぐって議論をしなければいけない。例えば過去の例で言いますと、中海の淡水化試行の問題がありました。淡水化、水門を締め切って試行するとしても水質は汚れないというシミュレーションを当時農水省は出してきました。だけどそのシミュレーションの評価をめぐって農水省の学者と鳥取・島根県が委嘱した学者の評価が真っ二つに分かれて、県の委嘱した学者はそのシミュレーションで汚れる、農水省は汚れない、そのシミュレーションの内容の議論がやっぱり必要なわけですね。そのときのために米子市民に対して責任を持つ市として、これはやっぱり根拠を今から準備しておく責任があると思うんですよ。その点をしっかりと認識していただきたいんですが、再度答弁を求めます。
(傍聴席で拍手する者あり)
○(生田議長) 黒須
市民環境部長。
○(黒須
市民環境部長) 今御存じのように、大橋川改修に伴います影響評価について我々も環境審議会、それから並びに全協に、開かれた御説明があり、私どもの内部の検討委員会におきまして弓浜部の沿岸沿いにおけるそういう水位等に絡みまして、漁業関係者、農業関係者、そういう方々の現地に行ってそういうものをお聞きし、どういう方法がいいのかということを方法等も含めて意見書として今国交省の方に出したいと考えております。以上でございます。
○(生田議長) 中川議員。
○(中川議員) 意見書として出すのは、要するにそういうことを調査してくださいということを出されると思うんですけども、住民の不安をふき取るためにですね。私が言ってますのは、それと並行して、せっかく過去はやってきたわけですよ、米子市として。先ほど申しましたように平成8年から。そういう取り組みを以前はしてきたわけですから、この重要な時期に同じような取り組み、まさに今は過去以上のやっぱりそういう取り組みが問われてるときだと思うんで、そこのとこをやっていただきたいと思うんです。市長、やるかやらないか、あるいはそのことについて過去も含めて再度検討していただくということについて、この議場ではっきり答弁をいただきたいと思います。
○(生田議長) 五嶋助役。
○(五嶋助役) まあ初めから国交省のシミュレーション結果を疑うということは、余り適切な話ではないと思いますので、そこは今後の推移を見ながら考えていくということだと思っております。現時点では調査を行おうという考えはございません。
○(生田議長) 中川議員。
○(中川議員) 多分今聞かれた方は、傍聴におられる方も米子市の非常に態度が甘いということを心配しておられると思うんですね。私たちは今やっぱり国が、例えば農水省が干拓・淡水化事業の後始末もせずに逃げようとしてるんですね。国交省は国交省の都合で事業はしていきますよ。その中で果たして国が市民のその生活について全面的に責任を負ってくれるのかという過去の経緯から非常に不信感を持っております。もちろん助役が言われるように、最初からだめだということを言ってるわけではありませんで、国交省のシミュレーションを補強するためにも、いわば市がその一番やっぱり農民なり住民、漁業者と近い立場にいるわけですから、調査をお手伝いするぐらいの意味でそういう取り組みをしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
(傍聴席で発言する者、拍手する者あり)
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) いずれにいたしましても治水の問題というのはこれは重大な問題でございまして、決して市民の皆さん方にとっての生命とか財産に影響を及ぼすようなことがあってはならないということは私も重々思っておりまして、そのための対策というのは当然立てていかなきゃいけませんし、議員がおっしゃいますように、この中海をどうやってきれいにしていくかということはもちろん市も頑張りますけれども、それと同時に国や県や関係者と一緒にやっていかなきゃいかんことだと思っております。そのシミュレーションにつきましては、過去にどういうのをやったかというのは私もちょっと今手元に資料を持っておりませんけれども、いずれにしましてもデータの分析とかどういう形でシミュレーションをするのかということに関しましては、その当事者たる農水省ですとか国交省に対しては要請していきたいと思いますし、また県もそういうことをやっておられますんで、そういうとこと協力しながらやっていきたいと思っております。
○(生田議長) 中川議員。
○(中川議員) これで全部終わってしまうとまた私ほかのことができませんので、今県等とも協力してやっていきたいと言われましたので、先ほど来の調査は当時も県の農林振興局と一緒にやっております。そういうことでぜひ積極的に市が前面に出てやっていただきたいということを強く要望しまして、この項については終わりたいと思います。
(傍聴席で拍手する者あり)
次に、原発防災の関係でちょっと移りたいと思います。先ほど市長はプルサーマルに絡んで改めて安全協定を結ぶように中電に対して申し入れを行うという答弁をいただきましたので、早急にそれは実行していただきたいと思います。当時の、私も改めて市と中電とのやりとり文書を読み直してみましたけれども、中国電力が協定締結を拒否した理由としては、要するに国が定めている8キロから10キロ以内の地域外では原子力防災対策は不要と考えられているということで拒否したわけです。でもそれから後に、鳥取県も米子市も地域防災計画をつくった、あるいはつくろうとしてるわけですね。ですから中国電力の理由はなくなっております。拒否する理由がなくなっておりますので、そういう状況も踏まえまして強く要請していただきたいと思います。これはなぜ私がこだわるかと申しますと、また改めてそういう議論はさせていただきますけれども、プルサーマル計画というのは非常に怖い計画でありまして、御存じのようにプルトニウムというのは、100万分の1グラムですよ、100万分の1グラムで肺がんを引き起こすと言われてる。人類がつくり出した悪魔の元素と言われております。しかも放射能の強さが半分になるのが2万4,000年、2万4,000年たってやっと半分になるということで、永遠にこれが一たん環境中に出ますと要するに汚染を続けます。しかもウラン燃料の原子炉でプルトニウムを燃やすことは、技術的にも非常にむちゃであるということを専門家は指摘しております。制御棒の効きが悪くなるとか、あるいは原子炉内の水の温度とか状態の変化が過敏に反応し出すとかいうことで相当批判されておりますので、そういうものを日本のプルトニウムを減らすという国策のもとに地域住民に危険性を押しつけてやるということは私は許されないと思っておりますので、この点についてしっかりとやっぱり議論して物が言えるように安全協定締結をぜひ求めていただきたいと思います。
それから原発防災計画の方ですけれども、県がいつまでたってもやらないので市が独自に可能なものは今年度内に策定するという新たな答弁が先ほどありました。ただその策定のときにどういうものを策定するのかということについて、この議場で少し議論しておきたいなと思います。そこでまずお尋ねしたいんですけれども、鳥取県の防災計画が2001年にできております。この計画では幾つかの問題があります。これはあらかじめ市長の方にもお渡ししてると思うんですけれども、例えば島根原発で事故が起こっても米子には要するに室内退避等の措置が必要なほどの放射能は到達しないという前提の計画です。放射能が到達しないという前提の計画ですし、それから対策本部の立ち上げも要するに通常値の1万倍の強さにまで放射能が検出されたら立ち上げると、非常におかしな計画です。愛媛県とか福井県なんかではその100分の1で、鳥取県の100分の1で対策本部を立ち上げておりますけれども、鳥取県はなぜか非常に高いレベルのところで対策本部を立ち上げますと言っておりますし、それから屋内退避基準にしても、鳥取県は福井県なんかに比べて倍の強さの放射能が来てやっと屋内退避だみたいな非常におかしな内容がたくさんありまして、これらのことについてやっぱりどういう場で検討していくのか、それが1点。あるいはその鳥取県のこの計画について米子市としてどのように評価、今までされてきたのか、されておればそれも伺いたいと思います。それがまず1点です。1点ずつお伺いしましょうか。よろしくお願いします。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) 県の原発防災計画につきましては、国の原発防災の指針に従って議論されまして、現在できる範囲の計画を策定されたものだと考えております。
○(生田議長) 中川議員。
○(中川議員) 非常に年度内に策定される計画が私は非常に不安になってまいりました。先ほど指摘したような内容について、鳥取県はよそに比べても非常に甘い計画しかつくってないわけですよ。これ過去にも議論させていただきましたけれども、例えば2002年の9月議会での議論の中で当時の市長は、鳥取県はやっぱり島根原発から離れてるから、県庁は米子市民に比べて危機意識が少ないんじゃないかと。米子市はそうじゃないものをつくりたいということをはっきり言われております。私はまさに米子市としては、県は国に準じているから、あるいは国の基準があるからということではなしに、一番やっぱりいざというときに市民の生命、財産を守るために万全の計画をつくる責任があると思うんです。そういう姿勢で臨まれるのかどうか、再度市長の明確な回答をいただきたいと思います。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) 現在米子市の防災計画の策定中でございますが、今言われましたようなことも念頭に置きまして、対策本部の立ち上げについて検討しまして防災計画を策定していきたいと考えております。
○(生田議長) 中川議員。
○(中川議員) 対策本部のことだけではなしに、いろいろ言いましたのでそういうことも含めて検討していただきたいと思います。
そのときに市民参加の問題についてお尋ねしておきたいと思います。これも議事録を見ていただいていると思いますけども、2002年の9月議会で私の質問に対して要するにこのようにお答えしておられます。一般市民が被害を受けるわけですから、当然策定メンバーに市民に入ってもらうようにいたしますということで策定についての市民参加を当時約束されておりますけれども、どのような体制でこの原発防災計画を策定されるのかお尋ねいたします。
○(生田議長) 野坂市長。
○(佐藤人権政策部長) ただいまの御質問ですけども、どこがということにつきましては今後関係課ときちんとそういった相談があった場合、市民の方に迷惑をかけることがないような御案内ができるような体制をきちんと確認をして対応してまいりたいというふうに考えております。
○(生田議長) 笠谷議員。
○(笠谷議員) 市長もお答えくださったので、やっぱり電話での対応の窓口というのは一本化をしていただくように、人権政策課の方で受けていただきたいなというふうに要望をしておきたいと思います。
それと成年後見制度の利用支援事業なんですけども、市町村が次のような取り組みを行う場合に国として補助を行うということで、成年後見制度利用促進のための広報、普及活動の実施なんですけども、在宅介護支援センター、それから居宅介護支援センター等を通じ成年後見制度のわかりやすいパンフレットの制作、配布、それから説明会を一番高齢者につかれる介護ヘルパーさん、それから民生委員さんなんかに拡大をしていったら私はどうかなって思うんですけど、その点をお聞きしたいと思います。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) パンフレットの配布についてでございますが、先ほど申しましたように18年度以降に創設される地域支援事業の中で情報提供等が必須とされたこともございますので、パンフレット作成の可否、内容等も含め効率的な周知方法を模索してまいりたいと考えております。また今後開催を予定しております介護保険の制度改正に係る地区説明会で課題として取り上げるなどして、制度の周知徹底に努めてまいりたいと考えております。
○(生田議長) 笠谷議員。
○(笠谷議員) パンフレットで啓発をしていただいて、本当に周知徹底を図っていただきたいと思います。
それと今ちょっとお隣から提案をいただきまして、障がい者の方に対してもいろんなパンフレット等つくってありますので、高齢者に対してもハンドブックの制作をしてわかりやすいようにしてはどうかなという今提案がありまして、確かにそうだなというふうにも思いましたので、そのことも御検討をお願いをしたいと思います。
それと後見人制度の団体等の紹介がありまして、今弁護士さんとか司法書士さんとか税理士さんとかいろんな方がかかわってくださって、公証人役場さんもですけども、そういったので今推進をしているんですけども、例えばパンフレットの中にそういった紹介を、リーガルサポートとかいろいろありますので、そういった電話番号とか住所をつけたような紹介というのは部長、いかがなもんでしょうかね。
○(生田議長) 鷲見福祉保健部長。
○(鷲見福祉保健部長) 先ほど市長も答弁いたしましたように、パンフレット作成につきましては、その内容等をよくどうあるべきかいろいろ検討して、利用される皆さんにわかりやすい内容にすべきだというぐあいに考えております。
○(生田議長) 笠谷議員。
○(笠谷議員) 利用しやすい、わかりやすいように、そういう内容等も入れていただくように要望いたしておきます。
それと成年後見制度の利用にかかわる経費の助成の問題で、対象者として介護保険サービスまたは障がい福祉サービスを利用し、また利用しようとする身寄りのない重度の痴ほう性高齢者、知的障がい者であって、市町村が老人福祉法第32条または知的障害者福祉法第27条の3の規則に基づき、民法第7条の後見開始の審判とか第11条の保佐開始の審判、それから第14条第1項の保佐開始の審判等に規定する審判の請求を行うことが必要と認めるもののうち、後見人等の報酬が必要となってまいります。この費用の一部について助成を受けなければ成年後見制度の利用が困難となるために認められるもので、以前スタートしたときというのは第4親等ということになってたんですけど、今だんだんこれが緩和されて第2親等ということになってきて利用促進を促してるとこなんですけども、現在米子市でそういった方を、対象にあると思うんですけども、実績と利用状況というのはどういうふうになっているのかお尋ねいたします。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) 市長申し立ての実績ということだと思いますけども、市長申し立ての実績につきましてはこれまで8件の申し立てを行っております。対象者はいずれも認知症や知的障がいのある高齢者でございました。また利用支援事業につきましては、これまで申し立て手数料などを支払ったケースでは年金や預金がおありでございましたので、すべて後見人決定後返還していただいております。
○(生田議長) 笠谷議員。
○(笠谷議員) この今言いました、市長が行うっていうこのことを事業の実施状況の中で国から問われてるところです。14年のときに質問をしたときにも、もう既に米子市が開始をされてまして、そのときには1人ございました。今は8人をして、助成というのは後見人が見つかって、その中からお金はすべて返していただいてるという状況でしたけども、このように困難な方がたくさんいると思いますので、本当にまたこれからこういった制度を利用しながら、後見人制度をわかりやすく利用しやすく普及推進をしていただきたいと思っております。
それから最後に国保です。この国民健康保険の加入者の各人のカードの配付についてですけども、個人カード方式っていうのは市民サービスの向上につながり、現在の米子市の国保会計の財政状況によると本当にカードに係る経費とか管理費など考慮すると、現行の家族世帯全員の記載されている1世帯で1枚の保険証のままで交付したいっていうふうに考えているって答弁がございました。個人カードで1人に配付するには、こういった事情も考えられるっていうことがあります。例えば個人で短期の旅行をするときに持参をすれば安心だということもありますし、また家庭内暴力、ドメスティックバイオレンスによってそういった理由で一時的に家を出る場合など、身を隠すというときなんかもございますので、そういったときにはそういった個人の保険証を持っていれば安心して病院で治療を受けることもできるんではないかなっていうふうに、役立つんではないかなっていうふうに思っております。このような場合のことを考えますと、カードの導入というのはすぐに難しいということもありますけども、同時期に例えば使用をしたいときとか、それから毎日のように病院に通っていらっしゃる方がおります。そういったときには家族が別個に必要なときには、他市の例を見てみますと、理由が明らかであれば交付をしているようになってますけども、米子市での実態はどういうふうに取り扱っていらっしゃるのかお尋ねしたいと思います。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) 部長に答弁させます。
○(生田議長) 鷲見福祉保健部長。
○(鷲見福祉保健部長) 被保険者証を1世帯に1枚ではなくて、さらに交付できないかということでございますけども、先ほど議員御指摘いただきました大学等の就学などの場合で他の市町村に居住されるようなときには、申請によりまして2枚目の被保険者証を交付いたしております。それから、そのほかにさまざまな個別の事情によりましてどうしても2枚目の保険証が必要になるような場合には、御相談いただきましたら申請に応じまして交付をするなど対応をいたしているところでございます。
○(生田議長) 笠谷議員。
○(笠谷議員) 今部長にお答えをいただきまして、そういった例があったら市役所の窓口に言っていただいたら利用しやすくなりますので、そういう方はそういうふうにしていただきたいと思います。
それとカード導入について、先例市の状況を調査してみたいというふうに今おっしゃってたんですけども、今
インターネットとかで手早く見られますし費用での研究もほぼされたのではないかなというふうに思います。私もこれはよその市から送っていただきまして、31円で、紙のカードです。31円でできております。あとの計算とかいろんなデータの諸費用もかかると思いますけども、これだけだと31円でできるそうです。全くこう裏に注意書きがしてあって、ここに前に名前がつくということになります。そういった研究をもしされたので費用面でわかれば、わかる範囲で結構です、教えていただけたら。
○(生田議長) 鷲見福祉保健部長。
○(鷲見福祉保健部長) カード式の保険証導入に伴います費用についてでございますが、これちょっと議員さんがさっき見せられましたよりちょっと素材がいいものになるかと思いますが、一応紙の場合、1枚当たり約70円でちょっと試算しておりますけれども、新規の出入り等もございますので、そうした加入者を含めた被保険者数を大体約6万3,000人といたしますと約441万円、それからカード発行機、機械ですね、その費用といたしまして約300万円、それからサーバ設置費用約200万円、それから電算システムの変更に伴います費用が約300万円、その他郵便料といたしまして、普通郵便の場合は現行と同じように250万円程度ですが、配達郵便の場合、約635万円を見込んでおります。現行の被保険者証の交付費用と比較いたしまして、これは配達証明郵便とした場合でございますけれども約1,100万円多くかかるという結果になっております。そのほかにも非常に事務がふえますので、職員体制等も考慮に入れる必要があろうかと思っております。以上です。
○(生田議長) 笠谷議員。
○(笠谷議員) 御丁寧にありがとうございました。今が今1,100万というお金はとっても、数百万でも大変ですのでとってもこれはできないんですけども、米子市独自での個人カードの実施というのも、私は現にそこまでやってくださいって言ってるわけではありませんけど、県の国保連合会に働きかけて、また広域なども連携とって協議、検討を進めてほしいんですけども、市長は広域連合の管理者でもありますので、声かけをしていただいて、いずれカード化になる方向性がありますので、何とか市長がリーダーシップをとりながらそういう働きかけっていうのはできないものでしょうか。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) 広域といいましても今9市町村ということになりますけれども、人口にして25万ぐらいございまして規模としてはそんなに大きく変わる、米子市はそのうちの15万でございますんで、果たしてそれで
スケールメリットが出るかということはあるだろうと思います。いずれにしましても先ほどおっしゃいましたような国保連合会等の動き等も見ながら、他市の状況等も勘案して研究してみたいと思っております。
○(生田議長) 笠谷議員。
○(笠谷議員) 先ほど国保連合会の方に働きかけてっていう市長の御答弁をいただきましたので、そのように働きかけながら市民サービスの向上性、利便性に努めていただくように要望してこれで終わります。ありがとうございました。
○(生田議長) 次に、伊藤議員。
○(伊藤議員)(登壇) 平成17年米子市議会9月定例会に当たり、私は安心して子どもを産み育てられる米子市を目指し、環境について3点、障がい者支援について2点質問いたします。
初めに、環境についてです。
循環型社会の形成についての生ごみのたい肥化についてから質問いたします。わずかな期間に高度成長を果たしてしまったために、大きく自然環境に対し負荷をかけてしまいました。ことしの夏を含め近年の異常気象、大きな自然災害の多さは皆様御承知のとおりです。二酸化炭素排出量では日本が世界4位となっています。地球温暖化の原因をつくっているのは人間です。今すぐその原因の解決をすること、また既に見え始めた変化を受け入れ、毎日の生活を変えていくことが必要です。このような反省から、私は環境について循環型社会を形成しなければならないと考えています。先日、民生環境委員会の視察で愛媛県の内子町に行き、資源循環型社会を勉強してまいりました。特に生ごみのたい肥化についての取り組みがとてもすばらしかったと感激いたしました。ごみは用が終わってもう捨てられるだけのもの、捨てられたものという解釈ではなく、ごみは別のものを生み出す資源と位置づけています。大切なことだと考えますが、米子市として資源循環型社会をどのように形成しようと考えていらっしゃるかお尋ねいたします。次はごみ処理にかかる費用についてです。少子高齢化や長引く不況でどこの自治体も大変な財政難です。15年度はごみ処理に21億9,587万8,310円かかっています。世帯数では1世帯当たり3万7,028円、1人当たりに計算しますと1万4,853円になります。廃棄物の処理に自治体の税金がどのようにどれほど使われているかを明らかにするため、廃棄物会計調査に取り組むお考えはないかお尋ねいたします。廃棄物会計は自治体のごみ処理、リサイクル、職員の人件費などをすべて含めたお金の流れを明らかにしたもので、全国161自治体の処理コストのデータが集まっています。例えば市民の皆様の協力により21億のごみ処理にかかる費用が半分になったとしたら、教育費や福祉などに回すこともできます。大切な税金がごみ処理に幾らかかっているか、市民の皆様に知っていただくことは環境を考える上で大変重要だと考えます。大きな金額はわかりにくいですが、瓶やペットボトル1本当たりにかかる費用は幾らになるかなどを細かくお知らせできれば身近に考えられると思います。継続して廃棄物処理費用の調査を行い、さらに問題点を明確化していくことが持続可能な米子市をつくる上でとても必要だと考えています。
環境の2点目は、一般廃棄物処理計画についてです。一般廃棄物処理計画は、平成16年6月議会で承認されましたが、1,200万円も使ってコンサルタントに委託する計画策定に私は納得がいきません。環境についての先進自治体は、市民主導で計画をつくっています。計画をつくることよりどう実行するかが大切です。公募をして日数がかかっても、市民が計画をつくるべきだと考えます。1,200万円はとても多額だと思っています。自分たちで決めたことはみずから守っていくと思いますし、環境意識をより多くの方に広め啓発の機会にもなると考えます。そこで一般廃棄物処理計画の内容をお尋ねいたします。
環境についての3点目は、環境教育についてです。子どもたちに環境教育を、また私たち大人も環境を考えていかなければならないと考えています。米子市もさまざまな活動や啓発を行っておられることに敬意を表します。しかし市民の皆様はイベント的に考えておられる方も多いのが現状だと思います。自分の家庭の現状をチェック表にしたり、チェックリストをつくることで行動に移すことができると考えます。今後の環境教育について米子市の検討状況をお尋ねいたします。
2点目は、障がい者支援についてです。
障がい者支援の支援状況についてお尋ねいたします。少子高齢化時代は急速に加速しています。米子市も市長は少子化対策として子育て支援を重点項目に掲げておられます。私は安心して子どもを産み育てられる米子市をつくらなければならないと考えています。だれでも望めば出産ができ、社会が支え社会で育てる体制が必要だと思います。しかし障がいのある方が出産となった場合の支援体制がありません。子どもを出産してもひとりで育児ができない方のための支援がないために出産をあきらめざるを得ない状況になっています。1人1人のケースに対応できるような支援体制の検討はできないか、また窓口がないために2次被害やたらい回しという状況を回避するために、DV対応のように対応のときの配慮ができないかお尋ねいたします。
障がい者支援についての2点目は、重度障がい者への支援についてです。障がいのある方も地域で暮らせるようにと支援体制は充実してきてると思いますし、障がいのある方への理解も少しずつ深まっていると感じています。しかし重度の障がいを持った方は今もなお限られた施設の中、地域で暮らせる状況ではありません。御家族の方は現状にも今後にも大変な不安を感じておられます。米子市として状況の把握はできているのでしょうか。また地域で暮らせるような体制づくりをどのように検討しておられますでしょうか、お尋ねいたします。
以上で質問は終わりますが、答弁により再質問させていただきます。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長)(登壇) 伊藤議員の御質問にお答え申し上げます。
まず最初に、循環型社会の形成についてでございますが、本市では循環型社会形成推進基本法に定めます廃棄物の発生抑制、廃棄物の再資源化の促進、廃棄物の適正処分を基本としまして現行の6種13分別の収集処理を行っておりますほか、家電リサイクル法等の各種リサイクル法施行に伴う適切なリサイクルの周知、資源ゴミ回収の奨励、各種ごみ分別研修会でのごみの減量化・再資源化の周知とリデュース、リユース、リサイクルのいわゆる3Rについて周知を図るなど、循環型社会の形成に向けて取り組んでいるところでございます。またごみ処理に係る経費につきましては、議員御指摘のとおり平成16年度の旧米子市分で約20億円と高額になっておりまして、こうした状況はごみ分別収集カレンダーへの掲載やごみ処理に関する説明会等において情報提供を行っているところでございます。廃棄物会計は主に市町村の廃棄物処理費用、リサイクル費用を具体的に把握するための仕組みで、全国的に平準化された基準はございませんけれども既に導入している自治体もございます。本市におきましては、その必要性、有効性を調査研究しつつ、現在策定作業中の一般廃棄物処理基本計画の中でごみ処理に係るコスト分析を行い、ごみの排出抑制や再生利用等の適正処理を実行していくためには多額の処理費用が必要だということを示し、住民の皆さんのさらなる理解を求めてまいりたいと考えております。
次に、一般廃棄物処理基本計画策定費の内訳でございますが、ごみ処理基本計画関係が有料化に係る基礎調査分を含めて約800万円、生活排水処理基本計画関係が約290万円、その他ごみ組成調査等に係る経費が約110万円で合計1,200万円となっております。
次に、環境教育についてでございますが、現在子どもたちを対象とした子どもエコクラブ、日野川の生物調査、エコクッキング講習会、中海湖上観察学習会などを、また市民を対象とした環境講演会、環境フェア、生活排水講習会などを行っております。子どもたちや市民を対象としたボランティア活動としましては、中海クリーン作戦、ボランティアロードin米子連絡協議会による清掃、市内一斉清掃等を行っております。また米子地区の27社企業で組織された米子地区環境を考える企業懇話会と連携し、皆生海岸美化清掃、割りばしサミット、水鳥公園美化清掃等の環境保全の取り組みを推進しております。今後の環境教育につきましては、今日の環境問題が都市・生活型公害から地球環境問題に至るまで極めて多岐にわたり、行政のみでの対応は困難となっておりますことから、市民、事業者、環境保全団体の自主的、主体的な環境保全活動を尊重しつつ、当面は一般市民などへの環境意識高揚のための普及啓発活動を行ってまいりたいと考えております。
次に、障がいがある方の育児支援制度についてでございますが、育児をする親が十分に子どもの世話ができないような障がいのある方である場合には、育児支援の観点から行うもく浴、授乳等の支援を受けることができる在宅支援費制度としてのホームヘルプサービス、出産後間もない母親及び乳児を介助する者がいない家庭で身の回りのことや家事、育児が困難な産婦に対しヘルパーを派遣する産後ヘルプサービス事業、子育てに不安や孤立感などを抱えながらも積極的に支援を求めることが困難な家庭に対し、専門職員による訪問や相談等を行う育児支援家庭訪問事業がございます。これらの制度を有効に活用していただきたいと考えているところでございます。現在、国で障がいのある母親への子育て支援が研究されていると伺っておりますので、その動向を見守りたいと思っております。また窓口につきましては、さまざまなケースがございますので、福祉課、健康対策課、児童家庭課に相談いただければ関係課が連絡をとりながら対応していくことになると考えております。
次に、重度障がいのある方への支援についてですが、一般的に重度障がいの範囲といたしましては身体障害者手帳の場合は1・2級、療育手帳の場合はA判定と言われておりますので、昨年度末の時点で身体障害者手帳保持者4,768名のうち2,451名が、療育手帳保持者742名のうち321名が重度障がいのある方の状況と推定しております。障がい者福祉サービスが従来の施設中心のサービスから在宅生活支援へと大きな見直しが図られている中で、支援費制度を初めとして障がい者が自立して豊かな地域生活を営めるようさまざまな取り組みや施策を実施してまいりました。そしてこうした福祉サービスの変化に伴い、重度障がいがある方やその家族からも施設を出てグループホームで生活をしたい、あるいは将来も在宅生活を続けさせたい等の声をお聞きするようにもなりました。確かに障がいの重い方が地域で生活するためには、障がいの軽い方に比べますとより手厚い支援が必要となりますので、例えば重度障がいのある方がグループホームを利用され、グループホームの世話人では十分に対応できない場合にはヘルパーを派遣したり、利用者の安全確保のために夜間も世話人を配置する事業者に対しては助成を行うなど、重度障がいのある方も地域生活に移行しやすい環境づくりの整備に努めているところでございます。また重度障がいのある方の地域移行に際しては事前の相談や準備が重要になってまいりますので、本市では地域生活を希望する方の支援窓口として障害者生活支援センターを市内に2カ所開設して、障がいのある方のニーズを踏まえた上で各種の相談や各種サービスの調整に当たっており、引き続き障害者生活支援センターを含め他の支援生活ワーカー、障害児者地域療育等支援事業コーディネーター並びに福祉関係団体等とも連携しながら地域における支援の体制の整備を進めてまいりたいと考えております。
○(生田議長) 伊藤議員。
○(伊藤議員) 答弁をいただきましたので、再質問させていただきます。
6月議会、中川議員の生ごみをたい肥化することへの質問に対し、分別とたい肥化施設に係る費用負担があり財政難で困難との回答でした。先ほどもお話ししましたが、内子町に行ってまいりました。そこで聞きましたお話では、内子町では水切りバケツを使い生ごみ分別をしていますが、生ごみの分別収集は以前と同じ可燃ごみに生ごみも含まれていたという解釈で予算内で行っています。またたい肥センターや使用されていない倉庫を使用し、畜産振興総合対策事業として農協が行っています。そこで気になる家庭やそのたい肥センターのにおいですが、そこは納豆菌、酵母菌、乳酸菌、黒糖などを使い、人体に無害な微生物でつくるえひめアイ1というものを地元NPO法人がつくり、家庭や施設、センターなどにも無料配布しています。このように新たな費用負担がなく、生ごみのたい肥化を行っているのが内子町です。まれな例かもしれませんが、市民と行政の協働を推進できるきっかけにもなります。ぜひ市民に呼びかけていくべきだと考えています。費用負担の部分がクリアになるとしたら、生ごみのたい肥化を検討する考えがあるのかお尋ねいたします。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) 議員、今、費用負担がなくて生ごみのたい肥化が行われているとおっしゃいましたけれども、当然新たな分別を加えることになりますとその部分の費用はふえるわけでございますし、また施設の建設等、整備等にも費用もかかるわけでございまして、議員がおっしゃるようなことが本当にできるのかどうかさらに調査してしてみたいとは思いますけれども、私どもが今考えております枠の中では新たに分別を加えることによる費用負担、また市民の皆様の協力が得られるのかどうか等々の問題がございますので、現在のところ生ごみの分別、そしてまたたい肥化することは困難ではないかと考えているところでございます。
○(生田議長) 伊藤議員。
○(伊藤議員) 内子町の場合は今本当に行われていますが、いろいろな工夫をすることで、いろいろな市民と協働することで本当に費用負担があるのかもしれませんけれども、最小限に抑えるということもできると思います。生ごみは85%が水分だと聞きます。あとの15%は固形物です。この固形は火をつけても燃えません。今現在米子市はクリーンセンターでその生ごみも燃やしてますが、燃やすために紙やプラスチックなどを混ぜなければうまく燃えません。これでは先ほどお聞きしました米子市が目指している循環型社会とは言えないと思います。さまざまな問題はあると思いますが、ぜひ市民協働で循環型社会を築けるような行政としての取り組みをいろいろ市民と協働し工夫し取り組んでいただきたいと要望いたしまして、次に移ります。
ごみ処理にかかる費用の計算ですけれども、必要なのか有効性を検討するということですけれども、廃棄物会計でなくてもどういう形でも算出することはできると思います。現段階でも算出してらっしゃると思いますけれども、廃棄物会計は市民の立場から発案されて全国から182自治体が協力しています。ワークシートを標準化してあるので、簡単にできるようになっています。ほかの自治体でも取り入れられていることから、廃棄物会計はほかの自治体と比較できます。近年、3倍にもふえたペットボトルの収集費ですが、セレクト89自治体の品目別単位重量当たり費用単位平均は4.5円程度となっています。容器包装、リサイクルするために必要な総費用の85%は自治体が負担している計算になっています。本当にまさしく税金でリサイクルが進められている実態が浮かび上がっています。早急に廃棄物会計の取り組みを要望したいと思いますけれどもいかがでしょうか。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) さらにその必要性、有効性について調査研究してみたいと思いますが、本市における導入につきましてはやはりその必要性、有効性が認められて、そしてまた全国的な基準が整備されるのを見つつ導入を検討することになろうかと考えております。
○(生田議長) 伊藤議員。
○(伊藤議員) 環境について本当に取り組む意思があるのかどうか、ちょっと私は今の答弁ではとても不安を感じました。やはりほかの自治体が先にやって、それを後から見るというのではなく、やはり米子市が循環型社会を本当に築こうと思うなら、やっぱり環境について考えていこうと思うのなら、もっと率先してする市長の配慮が必要だと思いますけれどもどうでしょう。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) いずれにいたしましてもその費用等の面につきましては、いろんな形で計算をして市民の皆さんにも周知徹底を図っていきたいと思いますし、ごみの処理の費用につきましてはこれからもより効率的、効果的に処理できないものなのか、さらに検討していきたいと思っております。
○(生田議長) 伊藤議員。
○(伊藤議員) 少し残念なお答えですが、市民の方が環境についての話し合いや勉強会など、本当に一生懸命してらっしゃいます。行政が後をついていくということでは私はとても悲しいと思いますけれども、米子市ももうちょっと勉強していただきたいと思います。次に移ります。
一般廃棄物処理基本計画策定についてですが、先ほど内訳の金額、あと内容もお聞きいたしました。それにしましても市民感覚からいきますと1,200万円はとても多額であり、やはり1,200万円を全部使うのではなくて、足りないところを補うということにはならないでしょうか。私は環境の市民ふれあい説明会を開催しましたところ、やはり多くの方がなぜ1,200万円もかかるんだ、米子市には環境に対する市民団体の方、やっぱり意識の高い方もたくさんいらっしゃるので自分たちでつくれないかっていうような御意見をたくさんいただきました。本来なら6月議会でもっと追及するべきだったと思いますけれども、それから後のお話ですので、この一般廃棄物処理計画の内訳書をいただきましたのでこれについてちょっと質問させていただきます。第3号内訳書として、技師長6万5,800円、主任技師5万3,400円、技師A4万2,900円、技師B3万3,300円、技師C2万5,200円、技術員2万1,200円とあります。この下には単価、この金額は単価とありますけれども、1時間当たりの単価でしょうか。
○(生田議長) 黒須
市民環境部長。
○(黒須
市民環境部長) これは単位は人でございます。1人、2人、1.0人、1点何人ということでございます。1人当たりの単価でございます。
○(生田議長) 伊藤議員。
○(伊藤議員) 1人の何時間ということではないのでしょうか。1日ということですか、1回っていうことですか。
○(生田議長) 黒須
市民環境部長。
○(黒須
市民環境部長) こういうものについては、1人役。時間ではございません。
○(生田議長) 伊藤議員。
○(伊藤議員) この3号内訳書の中の審議会出席、技師A6.0とあります。金額は25万7,400円とありまして、出席回数3回とあります。これはどういうふうに考えたらいいのでしょうか。
○(生田議長) 黒須
市民環境部長。
○(黒須
市民環境部長) 余り詳しい内容のものが出ていてびっくりしとるわけでございますけども、今言いましたように3回出たら3人役ということでございます。
○(生田議長) 伊藤議員。
○(伊藤議員) 技師Aのところに6.0とあります。私が感じたのは、審議会なので1人2時間と計算して出席回数3回なので6っていうことかなと思ったんですけれども、違いますでしょうか。
○(生田議長) 黒須
市民環境部長。
○(黒須
市民環境部長) 出席回数はここに書いて、備考欄にも書いておりますから、3回として延べで6人と、1回につき2人ということでございます。
○(生田議長) 伊藤議員。
○(伊藤議員) でしたらこれは1人が4万2,900円、この審議会に出た時間が1人が4万2,900円になると思うんですけれども、それにしてもとても高額だと思います。これだけの人件費、市民の方は本当に御存じなのでしょうか。私はやはりこういう部分でも、できるところはやっぱり市民参画で市民の手でつくっていきたいと思いますがいかがでしょうか。
○(生田議長) 黒須
市民環境部長。
○(黒須
市民環境部長) この単価というものは定められております。これは全国的に統一単価でございます。技師Aの立場、これは基準がもう決まっております、全国。これでいきますよということでございます。それだけこの技術者に関しては非常に知識、能力等を持った人が出ているということで単価設定がしてございます。
○(生田議長) 伊藤議員。
○(伊藤議員) これは決められてる金額かもしれませんが、私は今の言い方ですと本当に実践している市民が何か下のように聞こえてなりません。やはり実践者が一番私は本当に大切ですばらしいと思っておりますので、今回の計画について何か、専門のところも必要かと思いますけれども、市民が参画していき、また補うという意味でそういう専門性のある方に参加していただくっていうのが必要じゃないかと考えております。繰り返しになりますが、市民みずから決めることが大切だと考えています。先日の視察で、新居浜市の環境基本計画を勉強してまいりました。市民の皆様でつくった計画ですが、一部をコンサルタントに委託しています。先ほども申し述べましたように、やはり市民の実践している部分以外のところで足りないところがあるのでそこに入ってもらったっていうことでした。300万かかったということです。できるだけかかわりを持ち、計画策定過程においても共通認識ほか得られることが多くあると思います。人材を育てることにもなり、市の財産にもなるのではないでしょうか、いかがでしょうか。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) いずれにしましても一般廃棄物処理基本計画は、市町村が長期的、総合的視野に立って計画的な廃棄物処理の推進を図るための基本方針となるものでございまして、策定に当たっては相当に専門的な知識が必要となりますことから専門機関に委託したものでございます。住民の皆さんの意見につきましては、廃棄物減量等推進審議会のほかアンケート調査やパブリックコメント等を通じまして集約してまいりたいと考えております。
○(生田議長) 伊藤議員。
○(伊藤議員) 本当にどのような専門性が果たしてあるのかどうなのか、私はやはり実践者が一番大切だと思いますので、すばらしいと思いますので、それはとても本当に納得いきません。この計画の人件費部分ももう決められているものかもしれませんが、やはりもうちょっと見直していくっていうことが必要だと思いますがいかがでしょうか。
○(生田議長) 黒須
市民環境部長。
○(黒須
市民環境部長) 伊藤議員、勘違いをされてる。私らは設計書をつくっております。ですから、私らの設計では標準的、どれも一緒でございますけど、業務委託の場合。これのものにはA、例えば技師長、それから技師A、Bと、こういうもの必要ですよと、こういう計画をするに当たって、この業務にはこういう中身ですよということで、歩掛かりとか、それから歩掛かりのないものは見積もりをとって、先ほど午前中もありましたように一番低いところのものをとって、そのものでもって業務の委託をお願いする設計書なんです。とられる方は、今度はそのものを5人を6人、6人を5人にされたり4人役にされたり3人役にされたりということなんでございまして、そういうことでございますので、私らの方が標準的なもの、これでだれが見てもこれだけの人数はかかりますよということでもって人数の設定をしているわけでございます。それだけの能力、知識を求める、コンサルティングをしていただくわけですから、しっかりと。そのためにはしっかりとした人も要求、我々は見積もっていかなきゃいけないということでございます。
○(生田議長) 伊藤議員。
○(伊藤議員) 納得いきませんけれども、でも必要なのかもしれませんが、本当に米子市も含めて財政難です。国がそういうふうに決められているのなら、やはりこんなに自治体が困っているわけですから、やっぱり国に対して何か意見を言うとか、私の意見ですが1,200万は納得いきませんのでまたさせていただきます。市の皆様の、市当局の皆様も、やはりそれは決められてるものだから仕方がないのではなくて、考えていく必要があるのだと思います。御検討をよろしくお願いいたします。再度、多くの市民がかかわれるような計画にしていきたいと思いますし、していただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
次は環境教育についてですが、先ほどもお聞きしましたところ、本当に多くの団体が環境への取り組みを実践しています。こんなに米子市で市民団体があり活発に活動が行われているということは、本当に誇りに思っていいのだと私は思います。この方々、本当は計画策定にかかわっていただきたいと思っています。先日、鳥取県も環境立県として宣言いたしました。米子市もたくさんの市民の方の活動が広がりつつある中で、環境に配慮するまちづくりを進めるということが企業や人も集まってくる町になると聞きました。そこが本当に優しく住みよいまちづくりができるのだと思います。先日、米子市の陰田住宅の取り組みを私はお聞きいたしました。団地内で生ごみの分別、処理、また家庭においても環境家計簿をつけ、家庭から環境宣言を行っています。市長も御存じだと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○(生田議長) 野坂市長。
○(野坂市長) 陰田住宅の方々は、鳥取県版環境管理システムの家庭・地域版の認定を受けられて種々の環境に配慮した活動を行われておりまして、私どもも大変うれしく思っているところでございます。今日的な環境問題の解決には、地域、家庭などさまざまな場所でこのような取り組みが重要になるものと考えております。なお、本市でも日常生活での省資源、省エネルギーに取り組むためにごみゼロ・環境家計簿を作成しておりますので、今後広く市民の皆様に活用していただくため周知してまいりたいと考えております。