町田市議会 2018-06-20
平成３０年文教社会常任委員会（６月）－06月20日-01号
議事担当課長 水元友朗
議事係担当係長 大宇根章士
調査法制係主任 深町裕進
担当 折本大樹
７ 速記士 三階佳子（澤速記事務所）
８ 事件 別紙のとおり
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文教社会常任委員会審査順序
平成３０年（２０１８年）
６月２０日（水）午前１０時
第１委員会室
１ 市民部
（１）請願第 ６ 号
玉川学園コミュニティーセンター（ＣＣ）建替基本計画の
デッキ整備計画凍結を求める請願
（２）請願第 ７ 号 性的少数者（ＬＧＢＴなど）への行政サービス拡充に関する請願
（３）行政報告 平成２９年度（２０１７年度）地区協議会事業について
２ 文化スポーツ振興部
（１）第 ５５ 号議案 平成３０年度（２０１８年度）町田市一般会計補正予算（第１号）
（２）行政報告 オリンピック・
パラリンピック等国際大会に係るキャンプ地招致の進捗状況について
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午前10時４分 開議
○委員長 ただいまから
文教社会常任委員会を開会いたします。
今期定例会におきまして、当委員会に付託されました案件について審査を行います。
審査順序につきましては、お手元に配付してあります委員会審査順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
△請願第６号
○委員長 請願第６号を議題といたします。
本件について、請願者から、意見陳述の申し出がございます。
お諮りいたします。本日、６月20日の本委員会に、参考人として請願者である村山徹郞さんの出席を求め、意見を聞くことにいたしたいと思います。このことにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
休憩いたします。
午前10時５分 休憩
―――◇―――◇―――
午前10時６分 再開
○委員長 再開いたします。
本日は、参考人として請願者である村山徹郞さんの出席を得ておりますので、この際、一言ご挨拶申し上げます。
本日は、本委員会にご出席いただき、ありがとうございます。委員会を代表して心からお礼申し上げますとともに、忌憚のないご意見をお述べくださるようお願いいたします。
早速ですが、議事の順序について申し上げます。請願者の方は、５分を限度としてご意見を述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。
それでは、請願者村山徹郞さん、お願いいたします。
◎村山 参考人 長年にわたって玉川学園に住んでおります村山と申します。
玉川学園前駅前のデッキ整備計画に関しては、昨年５件の請願が提出されましたが、不採択となっております。ほとんどの住民に知らされなかった計画について、市民の意見を聞いてほしいとの声を市議会が無視されたことは非常に残念に思っております。
そして、今回の請願は、財政難を理由に町田市が策定した
公共施設等総合管理計画に明確に矛盾するデッキ整備計画の妥当性を慎重に調査し、判断することを求める請願であります。
今回の請願提出準備作業の最中、５月12日付の朝日新聞に「本四架橋30年 負担の大きさ忘れるな」と題する社説が掲載されました。交通インフラの恩恵とともに、整備に伴う国民負担も忘れるなで始まり、「財政難や人口減を考えると、新たな巨大橋に手をつける余裕がないのは明らかだ。費用対効果を無視した安易な構想を戒めるためにも、本四架橋をとりまく厳しい状況を直視しなければならない」と締めくくっています。
また、老朽化に備えた維持管理という難題も抱えるとの指摘もありました。まさに偶然とはいえ、今回の請願趣旨と同じ内容に驚きましたが、財政難の状況下で考慮すべきことはどこでも同じであると納得した次第であります。
本四架橋と同じく、デッキ整備事業は建設費だけでなく、建設費以上の費用となる維持管理費を数十年間負担しなければなりません。このため、財政難や人口減による財政減に直面している町田市では、安易に新規のデッキ整備に手をつける余裕のないことは明らかです。
さらに、新規の維持管理費の発生は、担当部署の維持管理費の縮減努力に反するものです。事業を実施する場合は、極力費用の縮減に努めなければなりません。町田市は、財政難を理由に公共施設等縮減を計画しています。この計画によれば、人口急増期に整備した多くの公共施設等が老朽化のために更新期を迎えており、全ての施設を維持するには年平均約36億円の費用が必要としています。
しかし、現状では全ての費用は賄えないため、費用削減のため、公共施設等の縮減を計画し、実行中です。その結果、身近な図書館を初め、文学館、博物館等が次々と閉鎖されようとしていますが、閉鎖に反対する請願が昨年度から幾つも提出され、市議会で採択されております。このように、施設縮減計画を行政の予定どおりに遂行することは簡単ではありません。
一方、公共施設だけでなく、道路や橋などのインフラについても
道路資産管理基本計画や橋梁管理計画等を策定して、インフラの維持更新費の縮減と平準化のために努めていることがわかります。このような努力に対しては深く敬意を表したいと思います。
増加する費用を減らすには、新たに発生する費用を極力減らす努力が強く求められます。したがって、巨額な維持管理費が発生する新規計画は、その必要性を慎重の上にも慎重に検討することが絶対に必要です。
しかしながら、今回のデッキ整備計画では、町田市自身が定めた条例や決まり等を平気で無視し、計画策定前に行うべき住民意見把握を初め、利用者数の調査等の基本的な予測調査も全く行っていないことが事業計画説明会等で明らかになりました。
そこで、新規事業による赤字発生を極力抑えるために、財政難にある町田市の現状を踏まえ、デッキ整備計画を一旦凍結し、公共施設等の維持更新費縮減に努めている町田市の事業として、本当に必要な事業か否かを判断するために、費用対効果分析を初め、波及的影響や実施環境の検討などの事業評価を慎重に行い、事業計画の必要性についての再検討を求めます。
このことは、町田市の未来にかかわる問題であり、財政難がさらに拡大するかどうかという非常に重要な問題とも思いますので、委員の方へ十分に慎重な検討をされることを望みたいと思います。
○委員長 ありがとうございました。
以上で請願者村山徹郞さんからのご意見の開陳は終わりました。
質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。請願者は、委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、ご了承願います。
それでは、これより質疑を行います。
◆大西 委員 請願者の方には、わざわざおいでいただいてありがとうございます。
ちょっと質疑をするんですが、この中でも主要なお話は、多分3.5億円の法外な予算のデッキをつくるなと、こういうような趣旨だと思いますが、それでよろしいですか。
◎村山 参考人 よく聞こえないんですが。
◆大西 委員 済みません、きょうの請願者の方の主要なお話というのは、要は3.5億円の法外な予算のデッキをつくるなと、それが主眼ということでございましょうか、そういうふうに理解してよろしいですか。
◎村山 参考人 違います。ここで言っているのは、3.5億円もそうですけれども、将来にわたって維持管理費も3.5億円以上、数倍かかるというふうに普通は言われているわけですけれども、そういうふうなものが発生するわけですね。実際には、いろいろ先ほど申し上げたように、そういう維持管理費等の縮減に担当部署はいろいろ努力されているわけです。
それに対して、そういうふうなものが新たに発生するわけですから、それを発生してもいい、どうしても必要であるというふうなことを十分に審査して、その必要性を判断していただきたい。その結果、どうしても必要であれば、それは実施すればいいし、やはりこれは今の町田市の状況下では、いろいろ事業評価を行ったところではちょっと無理であるということであれば、やめればいいということなわけです。
先ほど朝日新聞の社説を紹介しましたけれども、やはりこういうものができれば非常に便利だという人は多いわけですね。だから、便利だからどんどんつくればいいのかといったときに、当然それに対して建設費なり維持管理費等の負担がふえるわけですね。だから、その負担を自分たちがしょっていいのかというのが朝日新聞の社説の趣旨なんですけれども、これと全く同じことを私は言っているわけです。
今回の計画については、昨年度いろいろな請願が出ましたけれども、結局、事業説明会や何かでもはっきりしたことは、慎重に検討して計画を策定したものではないわけですよね。要するに、例えばどのぐらいの人、本来バリアフリー化ということを名目にしていますけれども、これは恐らく補助金を得るための名目ではないかと思うんですが、実際に説明会で言われたのは、バリアフリー化はほとんど触れなくて、要するに駅への通行の利便性を強調しているわけですね。
では、利便性がよければ、どんどんつくっていいかといったときに、町田市は非常に財政難であるというふうなことを一方では言っているわけですね。だから、財政難の中で、これはやってもいいのかどうかということを慎重に判断する必要があるのではないですかということで、そういうことを慎重に検討して、ちゃんとした事業評価もやっていないし、住民の意見も事前に把握していないし、ちゃんとした手続をとっていない計画なので、もう１度ちゃんと精査して判断していただきたいということなわけですよ。それでどうしても要るのならば、やってもいいということです。
◆大西 委員 わかりました。結構です。
それから、毎年、維持管理費が3.5億円かかるというふうにおっしゃっているわけですか。
◎村山 参考人 いや、そういうことは何も言っていません。要するに、維持管理費というのは何十年もかかるわけですね。その間は維持管理費というのが必要なわけですよ。だんだん老朽化もするし、ペンキもはげるだろうし、いろんなことで維持管理費が。一般的には維持管理費というのは、建設費の数倍はかかるというふうに言われているわけですから、だから、そういう意味で維持管理費は非常にかかるということは自明の理なわけですよ。
だから、そういうふうなものを含めて考えて、それでいいのかと。要するに、道路整備課や何かのほうでは、一生懸命そういうふうなインフラ関係のところでも、費用の縮減とか平準化とか、計画を策定していろいろやっていて努力していますというふうなことを報告しているわけですね。だから、そういうふうにやっているのであれば、それに対して、新たにそういうふうにさらに維持管理費がふえるということの妥当性をちゃんと検討して判断してほしいということなわけです。
◆田中 委員 先ほど今まで５件の請願が出て、議会で不採択となったというお話がありましたけれども、今回改めて請願を出された理由についてもう少し詳しく伺いたいと思います。
◎村山 参考人 昨年度出た請願というのは、主にデッキをつくることがいいのか悪いのかということを言っているのではなくて、その前に、要するに住民に何も知らせずに突然出たから、もっと住民の声を聞いてほしいとか、それから、そういうふうな計画策定に手続上不備があるんじゃないかというふうなことをやった請願なわけですね。
今回のものは、そういう町田市の財政難の状況から見て、本当にそういうふうなことをやる余裕のある状況ですかということで、そういうふうに企画政策課とかいろいろなところで、そういう維持更新費やなんかを減らさなくてはいけないということで、一生懸命施設の削減に努めているわけですね。
だから、一方でそういうふうなことをやっているのに、新規にやる場合には、当然ながら建設費もそうですし、それから、維持管理費は何十年にもわたってかかるわけですから、そういう意味での費用が新たに発生するわけですね。だから、一方では一生懸命縮減しているんだけれども、さらに発生する。もちろん、発生することが悪いということではないんですよね。どうしてもそれが必要であれば、それはやればいいわけですね。
ただ、そういうことがきちんとやられていないし、ちゃんとした事業評価もされていない。先ほど言いましたように、説明会では、どれぐらいの人が利用するんですかという予測調査もやっていませんというのは明解に言っているわけですね。
だから、そんなでたらめなやり方で計画を、財政に余裕があれば幾らいいかげんにやったって構わないんですけれども、一生懸命そういう費用を減らそうというふうにやっている部署があるのに対して使うほうは、もうそれとは関係なしにどんどん使いますよというのでは、全く町田市の行政はどうなっているんですかと。
今回も署名のあれで行ったら、もう町田市外の人なんかは驚いていましたね。町田市はこんなにいいかげんなのかということで、もうちょっとまともな検討をしてやってほしいということが趣旨なわけです。
◆田中 委員 慎重に検討してほしいというのが今回の趣旨だということだったんですけれども、玉川学園に住んでいる方々、賛成の声もあるというお話が先ほどありましたけれども、地域の住民の方からは、どのような声が出ていると村山さん自身は認識というか、どんな声を聞いていらっしゃるか、参考にお聞かせいただけたらと思うんですけれども。
◎村山 参考人 ほとんどの住民がこういうデッキができるということは知らなかったというのがまず第一なわけですね。実はこの３月でしたか、ＴＢＳの「噂の！東京マガジン」という番組をごらんになった方もあると思うんですけれども、境川の洪水対策で雨水貯留槽をつくるという工事について、公園の地下にそういうものをつくるということらしいんですけれども、それについて反対運動が起きているというのを取材した番組なんです。これも住民はほとんど知らなかった、知らされていなかったということで非常に反対運動が起きている。
今回の玉川学園も全く同じなわけです。市民部のほうは町内会やなんかとはコンタクトしていると言っているけれども、町内会長なんかも賛成ですとか、町内会としても賛成。でも、町内会でどういうふうにして決められたかというのも全くはっきりしていないわけです。
もちろん、あると便利だねという賛成の人もいるわけですね。町内会長なんかは、子どもたちが通学するのに便利だよとかいうふうなことも言っているわけです。だけれども、多くの人は、わざわざそんなものをつくる必要があるのかというのと、それからもう１つは、あそこをやるときに、駅前のところに大イチョウとか、あるいは桜とか、いろいろな木があるんですけれども、かなりそれもなくなってしまうということで、そういう景観が著しく悪くなるということで反対する人も多いわけです。
そういう意味で、私の聞いているところでは、結局、反対という意見は非常に多いというふうに思っております。もちろん、賛成する人もいることは確かなんですね。だけれども、そういう賛成する人たちに、こういう財政難の町田市で、これだけの負担、将来もかかりますよというふうなことまで話したときに、それでも賛成ですと言うかどうかはわかりません。あれば便利に思う人は当然いるわけですけれどもね。
◆田中 委員 町の人の声、参考に、ありがとうございました。賛否両論あるということがお話の中から伝わってきました。
この請願の中、また先ほどのお答えの中で、どうしても本当に必要だというのならば、つくるのはわかるけれども、どうしても必要だというのがわからないというか、納得ができないという趣旨だと思うんですけれども、どういったことが行われれば、逆にこのデッキに関して納得がいくように、どういった手続が必要だというふうにお考えでしょうか。
◎村山 参考人 要するに、町田市は非常に財政難だと言われて、本当にそうなのか私はわかりません。そういうふうに言われて、公共施設をどんどん減らすとか、そういうふうなあれをしますよというふうな計画を出しているし、道路とか、あるいは橋とかというふうなものの管理計画もつくって、一生懸命維持管理費の縮減も努めますとかいうふうなことをやっているわけですね。
そういうふうな状況で苦しいのであれば、当然ながら新しいものをつくって、新たにまたさらに費用が発生する場合には、十分に慎重に検討しなければいけないというのは当然だと思うんですね。国土交通省が平成10年に、公共事業をやる場合に計画段階でも事業評価をきちんやりなさいというふうなシステムを導入しているわけです。
インターネットで検索するとわかりますけれども、
ペデストリアンデッキで事業評価をしている例も幾つも出ているわけです。だから、少なくとも最低限そういうふうなことをやって、それで計画の妥当性を示してもらわないと判断できないわけですね。
個人的には賛成か反対かと言われたら、私は、ああいうふうな玉川学園の駅前の景観というのを、デッキをつくることによって明確に壊すというふうに思っていますから、もちろん賛成はできないんですけれども、町田市としてきちんと評価して、それで必要性がどうしてもあるのだというんだったら、それはなるべく費用を抑えてやるということまでは私は反対しません。
だから、要するに、町田市は何でこんなでたらめなことをやるのかというふうなことが、こういう請願を出した発端なわけです。
◆熊沢 委員 請願書の中に、勾配ができることによって車椅子の自力走行――先ほどもお話の中で自力走行は困難と説明がありましたというお話だったんですが、車椅子で通るのは勾配が急過ぎて自力走行は困難という説明を受けたというお話だったんですが、どなたからそういう説明を聞いたんですか。
◎村山 参考人 これは建てかえの検討委員会で、設計図の説明をやったという委員会を３回ほどやっているんですけれども、その中で、その議事録の中に記載があるわけです。要するに、傾斜が4.5％以上だと車椅子で自力走行は難しいというふうなことを市のほうで答えているわけですね。条例では５％以下というふうな傾斜にはなっているんですけれども、そういうふうに答えています。
設計図面を見ますと、その段階では4.66％という道路を横断するところの傾斜になっているんですけれども、その後、若干下がって4.5％ぐらいになっているとか、そういうふうな質疑があった影響で少しは改善されていると思うんですけれども、そういうふうなことを議事録に書いてあったということです。
もう１つは、車椅子を使っている方たちの意見というふうなことで言うと、そういうふうなところで、あそこの歩道橋は使えませんという意見が多いというふうに聞いております。要するに、大体は車で駅前のところに行って、そこでおりてエレベーター、今度新しくバリアフリー化のためのエレベーターができるわけですけれども、そのエレベーターを使って上がるというふうなことをやるので、わざわざそんな歩道橋を使いませんよというのが車椅子を使う人たちの意見というふうに聞いております。
◆熊沢 委員 済みません、そうなんですね。議事録に書いてあったということなんですね。わかりました。
あと、先ほどからデッキの維持費が法外な値段だというお話とか、２割程度が失われるとかというお話があるんですが、今までは私、そんなにかかっているという話を聞いたことがないんですが、これはどこかからお調べになられてわかったということなんですか。
◎村山 参考人 これは道路整備課のほうの事業名からいくと、駅前の歩道橋築造というふうになっているんですけれども、一応は建てかえの計画のところでは
ペデストリアンデッキというふうになっていますから、そういうので先ほど言いましたように事業評価で検索をしますと、そういう事業評価がいろいろ出ているわけです。
そこで、では、どのくらいの費用になっているかというのを比較してみると、もちろん長さとか幅とかありますけれども、幅を大体同じぐらいに見て、長さでどうかというふうなものを見ると、みんなこの計画よりもはるかに安いんですよ。半分以下とか、そういうふうなところで、これは非常に高いじゃないかと。
しかも、ここに屋根をつけているんですけれども、屋根が１億円なんですね。１億円というのは、大体50メートル弱となっていますけれども、屋根をどのくらいつけるのかわかりませんけれども、１メートル200万円なわけですね。これは随分高いなというふうな印象なわけです。だから、先ほど言いましたように、私が高いと言っているのは、そういうふうな全国の
ペデストリアンデッキの建設費用と比較してということです。
◆熊沢 委員 大体わかりました。
お答えいただけるかどうかわからないけれども、請願者の村山さん自身は、今度、デッキを使うようなところがあるじゃないですか。デッキができる北口がありますね。あそこをご利用されることというのは、ふだん朝とか夕方とかはあったりするんですか。
◎村山 参考人 どこですか。
◆熊沢 委員 駅を、だから、今デッキがつくられるというところに。何でこんな質疑をしているかというと、北口の朝の混雑、学校に来る子どもたちと通勤、通学の方々で階段から転げ落ちたりとか、よく見かけられるので、そういう面で私はいろんな方々から必要だというふうな声を聞くので、村山さんはそういうことはご存じかなと何となく思ってお聞きしたんですけれども。
◎村山 参考人 私は南口に住んでいるので、そういう状況は知りません。
それで私が言っているのは、だから、そういうふうな実情がどうかとか、いろいろなことを、事業評価というのは、単に何に使うから、予算に対して費用対効果はどうかという分析が事業評価と思われている人がどうも市民部の中にも大分おられるようなんですけれども、実際はそうではなくて、そういうふうなものは１つであって、それから波及的な影響とか、事業環境の状態がどうかとかということで、いろんな項目で評価するわけです。
その中に、もしそういうふうな非常に朝夕混雑があって、これはどうしても必要だという項目があれば、それは入れればいいわけです。だから、私が申し上げているのは、要するに、そういうふうなことを何もやっていないじゃないかと。そういうふうなことを全部細かく評価して、それでどうしても必要だというんだったらやればいいということだし、だから、そういうふうなことよりも、赤字がどんどんふえるというふうなことであれば、それは控えるべきだと。
さっき私が本四架橋の社説を評価したときに、要するに、当然そういうふうなものができれば便利だというのは、恩恵はあるというふうに書いてあります。だけれども、それに対して国民はまた一方では負担をしなければいけないということで、その辺をよく考えなきゃいけませんよというのが社説の趣旨なわけですね。全くこれも同じなんですよ。
だから、僕は、これはよくないからやめろというふうなことではないんですね。要するに、その前提が全くできていないから、ちゃんと判断できないじゃないですかと。そういうふうなことを判断もしないで、町田市はいいかげんな計画をやっているんですかということを問いたいということなんですよ。これは議会にも責任があるんですよね。ちゃんと行政がまともにやっているかどうかというのはきちんとチェックしていただきたいんですよね。
◆熊沢 委員 今、議会のほうに責任があるというお話があったんですけれども、私はちょうど３年ぐらい前に
文教社会常任委員会で、もう既にこのデッキの件は説明がありまして、住民にも説明があったというお話を聞いていて、私は私の知っている限りの地域の方々とお話をさせていただいている中では、特に保育園に通っている方、幼稚園に行っている方、小学校にお子さんがいる方々なんかは、本当にあそこにデッキができることによって、郵便局の前の道が余りにも危ないですから、そういう意味でベビーカーであそこを押して上るということがかなり危険なことですので、デッキができてくれたほうがありがたいと。それは北口にお住まいの方だけではなく、南口にお住まいの方々、八丁目のほうにお住まいの方々からのほうが逆に多いのかなというようなことも思ってはいるので、私どもとしてはきちんと行政がある程度は説明をしてきたんではないかなという部分はあるんですが、請願者の方は、これはいつお知りになられましたか。
◎村山 参考人 いつというのは、正確にはあれですけれども、実際に――16年ぐらいですかね。何かそういうふうな話を、デッキで、検討委員会でかなり賛否があってもめているというふうなことを聞きました。
要するに、今言われているようなことを事前に、市民部は一般の住民に何にも意見を聞いていないんですよ。町内会長にはもちろん聞いているかもしれませんけれども、少なくとも私、今回、あるいは前回の請願のときでも署名なんかを集めましたけれども、それをやったときに、そういうふうなデッキができるということを知っている人というのはいなかったんですね。
それで、市民部が事業説明会というのをやりましたけれども、そのときにやったのは、要するに計画はこうですよという内容を説明するのであって、あなたたちの意見を聞く場ではありませんというふうに、はっきり何回も言われているんです。要するに、意見を聞いて、それでいろいろ修正なりなんかしてほしいというふうな要望というのは一切聞きませんと。もう計画はできているので、できた事業の内容を説明する会である。おまえたちの意見は聞かないよと。もしこのデッキをやらなければ、コミュニティセンターの改築とこれは一体化なんだから、もうコミュニティセンターの改築もありませんよというふうな脅しもかけているんですね。そのくらい住民の意見を聞く姿勢がないんですよ。
先ほど言ったように、もちろん、私が言っているのは、だから、そういうふうなのでどうしても必要だ、やったほうがいいよと、費用についても、こういうふうな考えでやったらいいというふうなことで、きちんと事業の評価をしてほしい。その結果については、議会がそれをちゃんと精査して、それでゴーを出すんだったら、町田市としてそういうふうに正式に決めるんだったら、それは仕方がないことですね。だから、個人的にどうこうということではなくてですね。
だから、私が言っているのはちゃんとしたやり方をしていないじゃないか。町田市は、一方では一生懸命費用を減らすことに努力しているのに対して、新しくつくるものについて、こんなに適当なやり方で決めていいんですか。要するに、町田市の担当部署の中でも、一生懸命費用を節減しようというふうに努めている部署と、どんどん新しいものをつくって使っちゃえというのと完全に二極化している印象を受けているんですね。議会は、ちゃんとそういうふうなことをわかっていますかというふうなことを疑問に思わざるを得ないということです。
◆わたべ 委員 では、何点かお伺いしたいと思います。
村山さんは、昨年の12月議会にも同様の請願を出されたというふうに理解しております。昨年、合計５件の請願が玉川学園の住民団体の方から出されて、その期の
文教社会常任委員会での判断というのが、住民がばらばらに請願を出すのではなくて、しっかりこの件に関して合意をとってほしいという意味で、結果的に否決というふうな態度をとったというふうに私は理解しております。
その間、請願が最初に出されたのが多分昨年の６月とか９月議会で、12月の時点で合計５件になったというふうに理解しているんですが、その間、町田市のほうもコミュニティセンター建てかえの建設に関しての検討会は終了しているものの、住民の皆さんに向けて説明会を何回か行っていて、その中でデッキの建てかえについても説明があったと思うんですが、先ほどのお話によると、もう全然住民の意見を聞く耳を持たなかったということでしたが、村山さんは、昨年末からことしのこれまでにかけての説明会に参加されて、そのときの感想を改めてお伺いします。
◎村山 参考人 幾つかお話の中で項目があると思うんですけれども、最後のところで言うと、先ほど言いましたように、説明会というのは、市民部によれば、事業の内容の説明会である、できたものの説明会である。要するに、そういう内容を皆さんに周知するためのものであって、市民の方々の意見を取り入れて、そういう計画の手直しをするというふうなことは一切ありません、それは何回も言われているんです。私も説明会なんかに何回も出ましたけれども、それははっきり言われているわけですね。
さっきも言いましたように、改築とデッキというのは一体化しているので、デッキをやめるんだったら改築もありませんよということもはっきり言われているわけですね。だから、要するに、説明会というのは上から下に情報を流すだけということなわけですよ。だから、何らそこで市民の意見を把握して、計画の中に取り入れるということではないんですよ。それは誤解されているようなので、そうじゃないということをはっきり認識していただきたいと思うんですね。
最初のほうで言われたように、５点というのをあれしてまとめて出せばいいじゃないかというふうに言われているんですけれども、３件は確かに商店街が中心、母体みたいな形になってやりましたけれども、結局、その後、個人の方がそれでは十分ではないんじゃないかということで出されて、私は、その後、最後に12月に出したんです。
結局、それは実際に計画をつくるのでいろいろ調べてみると、さっき言いましたように、必要な手続をしていない。本来だったら、計画の段階、さっき検討委員会で設計図面をもとにした説明での議論があったということを言いましたけれども、本来は、市民部のほうは設計をやった会社のほうに、検討委員会と住民に説明するようにというふうなことを指示しているわけですよ。だけれども、住民に対しては、そういう設計図面の段階での説明会というのは一切ないんですね。だから、そういうふうなことで余りにも。
それから、さっき言いましたように、事業評価というのも、これは私が質問したことなんですけれども、そういう意味で、では、どれくらいの人がそこのデッキを使うのかという予測の調査をやったんですかと言ったら、やっていませんと。７月の説明会では、道路整備課の人が下の道路の横断歩道を横断する人の調査をやりましたというので、全く笑い話ですよね。要するに、ほとんどデッキを使わない通りを歩いている人の横断する人数を調べたって、デッキの使用者の調査にはならないのに、結局そういうふうなことを答えてごまかしているわけですね。だから、余りにもひどい。
それで、事業評価というのを言ったら、費用対効果分析がイコール事業評価と思っているらしくて、そういうふうなあれは定量的にはできないんだから無理だみたいな話をされているわけです。だけれども、事業評価というのはそれだけではないということ。事業評価に関する文献とか、そういうふうなものをちょっと検索でも調べればすぐにわかるんですけれども、いろんな項目があるわけですね。そういうふうなことで定性的な評価の項目もあるわけですね。
だから、それで先ほど話があったように、どれだけ利用者があって、危険もあるからというふうなのも一応１つの評価の項目なわけですよ。だから、そういうふうな評価項目をずっと出して、それでやればいいのに何でやらないのか。要するに勘ぐれば、そういうふうなことでやると、デッキというのをこれだけの費用をかけてやるというのは無理だというふうになると思ったんじゃないかというふうに思わざるを得ないということです。
◆わたべ 委員 今のお話の中で、市が十分に調査をしなかったということでした。要するに、駅から北口のほうに出てコミュニティセンターまで行く方の通行量調査は行ったけれども、そういう調査では不十分だというふうな……。
◎村山 参考人 駅からコミュニティセンターに行く横断の通行量調査じゃないんですよ。はっきり言っていますが、そのときに答えたのは、要するに、駅前の横断歩道を通行する人の人数を調べましたということで、では、その人の何％がコミュニティセンターに行くかということは何も調べていないんですよ。
だから、要するに、横断歩道といったって、あそこは坂を上る人というのは非常に少ないわけですね。玉川学園の学園から来る人もいるし、商店街のほうから歩いてくる人もいて、駅に行くのに横断歩道を使うという人もいるわけですね。だから、そういうふうな直接関係のない調査を、要するに何もしていないじゃないかと言うもんだから、苦し紛れにそういうふうな回答をしたということなわけです。
◆わたべ 委員 では、村山さんがおっしゃりたいことは、要するに、玉川学園のコミュニティセンターの利用者だけに限ってデッキが必要な人の人数をしっかりと把握するべきだったということだったんでしょうか。
あともう１点、済みません、定性調査ということのお言葉がありましたが、しかるべき調査項目に従って調査をすべきだというふうなことをご説明されましたけれども、具体的にどういう評価をすればよかったのか、調査をすればよかったのか、何例か具体例を挙げて教えていただければと思います。
◎村山 参考人 「公共事業評価の基本的な考え方」という冊子があるわけです。だから、事業評価ということでネット検索をすれば、いろんなものが出てきますよ。例えば、こういうのが出てくる。その中に、要するに、こういうふうにいろんな項目が載っているわけですね。こういうふうに載っているわけですよ。
大項目からいけば事業効率ということで、中項目で言うと費用対便益、それから採算性というふうな中項目になっている。それから、波及的影響ということで、ここには住民生活、地域経済、安全、環境、地域社会というふうな中項目になって、さらに小項目があるわけです。それから、実施環境ということで、事業の実効性とか成立性、技術的な難易度とか、こういうふうないろんな項目があるわけですよ。だから、それをやればいいだけの話なんですね。
先ほどもあったように、そういうところで利用しているところで、いろいろ混雑もしますよというふうなことも、当然ながら、この中の波及的影響という中に入ってくるわけです。だから、そういうふうな調査を最低限やるべきではないか。ましてや町田市が財政的に豊かで、どこかの産油国のように金があり余っているんだったら幾らでもやってもいいかもしれないけれども、そうじゃないんだから、そういうふうなことをやってほしいということです。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 以上で請願者村山徹郞さんに対する質疑を終了いたします。
この際、請願者村山徹郞さんに対し、委員会を代表して一言お礼申し上げます。
本日は、ご出席いただきましてありがとうございました。
本委員会として、請願者の方のご意見を委員会審査に十分生かしてまいりたいと思います。
休憩いたします。
午前10時51分 休憩
―――◇―――◇―――
午前10時52分 再開
○委員長 再開いたします。
次に、本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎市民部長 それでは、請願第６号
玉川学園コミュニティーセンター（ＣＣ）建替基本計画の
デッキ整備計画凍結を求める請願につきましてご説明申し上げます。
まず、請願項目にあります「
玉川学園コミュニティーセンター整備事業のうち、デッキ整備計画を凍結し、『町田市
公共施設等総合管理計画』や『橋梁管理計画（長寿命化修繕計画）』等の公共施設等の財政難対策との整合性を検討し、事業計画必要性の精査を求める」についてですが、玉川学園コミュニティセンター建替事業につきましては、2017年、昨年の第４回定例会の本委員会並びに本会議におきまして、玉川学園コミュニティセンター建替基本計画策定に至る検討経過及びデッキと一体的・同時期に取り組む事業計画の妥当性についてご理解をいただき、出されました請願５件のうち４件が不採択、１件が取り下げと一定のご判断をいただいております。
また、2018年、本年の第１回定例会では、町田市５ヵ年計画17－21の重点事業プランに掲げた玉川学園コミュニティセンター及びデッキの整備に関する予算についてご可決いただいております。
加えまして、2018年３月には玉川学園コミュニティセンター整備事業説明会を開催し、事業内容を住民の皆様にご説明し、事業スケジュールをお示ししております。今後この事業スケジュールに沿って玉川学園コミュニティセンター建替工事を来年３月に着手し、デッキ整備工事を来年８月に着手してまいります。
以上のことから、本請願の願意に沿うことはできないと考えます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆矢口 委員 今、請願者の方からあった意見を吸い上げる場がなかったというような内容の発言があったんですけれども、市としては住民の意見を吸い上げる場とか、あと例えば意見を下さいとか、そういうのをどこか広報に載せたとか、そういうことは何か一定のことをされたんでしょうか。
◎市民部次長 昨年の第２回、第３回、第４回定例会の本委員会においてご説明させていただいているんですが、2008年から住民の運営委員会を利用されている方々が中心になって検討を図りまして、その後、市のほうで町内会・自治会ですとか、商店会でありますとかも含めた、いろいろな各方面の地元の代表の方々に入っていただいて検討を進めて、実際の基本計画の段階、2014年１月の時期になるんですが、そこから10回の公開の場で検討を行っております。
その検討の中では、公募によりまして2015年５月、６月、住民の皆様に入っていただくワークショップも開催しております。また、2015年10月には、公開の場で報告会という形でご説明をさせていただいております。重ねて請願者のお話にあったように、2017年２月、３月、５月、７月と４回にわたって住民の方々に説明をし、先ほど説明を申し上げましたけれども、2018年３月にも説明会をさせていただいています。
加えて、その経過の中で町内会・自治会、関係機関ということで、小学校、中学校、保育園、幼稚園、あと児童館ですとか、そういった多方面にわたってご説明にお伺いしてご理解をいただいているところでございます。
◆熊沢 委員 済みません、先ほどちょっと請願者の方がデッキの維持費に法外な金額がかかるとか、２割程度かかるとかといって、私、今までそんな話を聞いたことがなく驚いていたんですが、実際は本当にそんなにかかるというふうに市は見込んでいるんでしょうか。
あともう１個、車椅子の件も、自力走行できないというような話があって、デッキは車椅子だけではなくて、ベビーカーを使う方とか、いろいろな方々もある程度、勾配が急だったらベビーカーも結構厳しいなという部分はあるんですが、そういう意味でどういうふうなことなのかなというのを教えていただければなと思います。
◎道路整備課長 まず、デッキの維持管理費でございますが、こちらは町田市内にあるデッキを対象としておりまして、おおよそ年間100万円と今見込んでおります。この100万円というのは、つくった次の年から毎年100万円かかるというわけではなくて、例えば塗装ですと20年に１回、舗装のタイルなども20年に１回というふうに修繕のサイクルというのがありまして、それらの修繕も全部込み、あと法定的な点検、日常の修繕というのも加えまして、約40年間で3,900万円ほどかかると見込んでおります。それを年間で割り戻して100万円というふうに考えております。
続きまして、車椅子の自力走行ということですけれども、先ほど市のほうから自力走行できないというようなお話だというようなことが言われておりましたが、町田市から自力走行ができませんというお話はしたことがございません。
実際にデッキの勾配ですけれども、まず改札口から出たところが約4.9％で、駅前の都市計画道路を渡るところが4.5％ございます。こちらは町田市の条例、町田市福祉のまちづくり総合推進条例に、例えば勾配５％以下というふうに記載されている。また、国土交通省が作成、監修しております「道路の移動円滑化整備ガイドライン」、これは高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律に基づいて、そういう整備のガイドラインというものがあるんですけれども、この中にも、そういうスロープというんでしょうか、車椅子等が上れるものは５％以下ですよというふうにうたわれておりまして、このガイドラインには、車椅子に関する上ったりおりたりするための実証実験というものも行われております。このことからも車椅子の自力走行は可能というふうに考えております。
◆熊沢 委員 今、北口にデッキをつくられるということで、南口から車椅子などでいらっしゃる方とか、電車でいらっしゃった方とかがコミュニティセンターに行くということは今現在そもそも無理があるのかなという部分は、エレベーターがあって北口におりても、そこから先は階段なのと、今ある郵便局の坂は勾配がどのぐらいかわからないんですが、そういうふうになって、ただ、あそこにもしエレベーターを、反対側という、昔の購買部側に、学園のほうにつくるとしても、ある程度のデッキ的なものはつくらないとできないというふうには解釈はしているんですが、そのような解釈でよろしいんですか。
◎道路整備課長 はい、そのとおりでございます。
◆熊沢 委員 私も、玉川学園をよく子どもを連れて利用していたり、子どものころから意外と郵便局の急な坂を上って、自分自身も危ない思いをさんざんしていまして、車が降ってくるような急な坂道、すれ違いできるかできないかというようなところなんです。
先ほど請願者の方から、いろいろと説明を聞いていないで勝手につくったというようなお話だったんですが、私自身は３年前もこの
文教社会常任委員会にいたときにも、土地の購入に関してなど、いろいろとその前に地域の方も、今回ここ何年かのあれはもう計画が決まってからの説明なので、計画のことなのでというんですが、計画をつくる前の段階ではさまざまな方から意見を聞かれたんではないかなというふうに思います。
逆に、先日もちょっとお話ししましたが、保育園に通っている方、幼稚園に通っている方、子どもを学校に通わせているお母さんたちからは、早くできてほしいというような声のほうが多くて、でも、逆に反対の人の声が多くて怖くて言えないというような声も、請願を出したいけれども、ちょっとというような声もいろいろと聞いたり等はしているんですが、そのような声というのは、市としてはしっかりと把握をされて、地域の声を把握されて、事業評価をして今のデッキをつくるということにされたというふうに理解をしてよろしいんですかね。
◎市民部次長 今お話をいただいたお母様方の声というところ、私も先ほどお話しさせていただいたように、保育園、児童館等々にご挨拶にお伺いして、実際にそういった声というのは聞いております。
説明会の中で、委員会の中でもお話がありましたけれども、数みたいな話のところで、その数ではみたいなご意見はいただいてはおりますが、地域の声が入ってきますというのは、最初は、先ほどお話しさせていただきましたけれども、当時の文化センターの建てかえに関して地元の方の要望というところから出発しております。
それだけではなかなか事業化というのは難しいところもありますので、市として基礎調査もさせていただき、その過程の中で市政要望をいただき、さらに先ほどお話ししましたけれども、町内会・自治会等々のいろいろな多方面の方に入っていただいて策定懇談会というのも2012年に開催し、いろいろな場面で地域の方の声をいただきながら、最終的に市として事業を計画化する段階にも、重ねてになりますけれども、地区社協も含めた地域の方に入っていただき、公開の場で、広報も「玉川学園コミュニティセンター建て替えだより」というのも都合７回ほど出させていただいておりますが、1,400部つくらせていただいて地域の方に配付させていただいて声をいただく状況をつくっております。
◆星 委員 私も早くつくってほしい、できてほしいという意見を多くいただいているんですけれども、そんな中、もちろんこのコミュニティセンターを利用される方が多く利用されるのかなとは思うんですけれども、ほかに利用を見込んでいるといいますか、利用を予想される方というのは、さっき熊沢委員からもベビーカーというお話がありましたけれども、ほかに見込んでいる方というのはどのような方がいらっしゃるのかなと思いまして。
◎道路整備課長 デッキをつくる目的というんでしょうか、駅周辺の歩行者の移動の円滑化というのを考えております。さらには、高低差のある地域のバリアフリーの貢献、また駅からコミュニティセンターへのアクセス、あとはバリアフリー基本構想というのがあるんですけれども、それが今現在、例えばころころ児童館に行く道であったり、コミュニティセンターに行く道がかなり遠回りというのがございます。
そういうところからも、もし今まで行けていない方々、例えば高齢者であったり、身体障がい者の方々がデッキを利用してコミュニティセンターに行きやすくなる、もしくは南口のほうのお子さんたちが児童館へ行きやすくなるなど、想定される利用者というのは多くいると考えております。
◆星 委員 ありがとうございます。普通のコミュニティセンターとか、ころころ児童館とか、その周辺にお住まいの方もご利用はいただけるんですよね。
◎道路整備課長 はい、そのとおりです。
◆村まつ 委員 もう１度お伺いしたいんですけれども、目的は今おっしゃられたと思うんですけれども、このデッキをつくることのメリットとデメリットというのをもう１度教えていただきたいんですが。
◎道路整備課長 メリット、期待される効果としましては、玉川学園コミュニティセンターの建てかえと同時期に、駅と玉川学園コミュニティセンターを結ぶバリアフリー対応のデッキを整備することで、北口地区の方々の駅及び商店街へのアクセス性の向上、また、南口の方々においては、駅自由通路を介して駅を通るような形になりますけれども、デッキを利用することでコミュニティセンターやその周辺へのアクセスの向上というのが期待できると考えております。
バリアフリーの視点というのはかなり大きくなるというふうには考えておりまして、生活関連経路というのがバリアフリーの基本構想の中にございまして、特定旅客施設――これは駅になります。生活関連施設――これがコミュニティセンターになるんですけれども、こちらを結ぶ経路が今までより大幅に改善される。あとは高台にある住宅地などの高低差のある地域のバリアフリーに貢献、高齢者や障がい者、子どもなど、誰もが安全に移動しやすい歩行空間となるというふうな利点があると考えております。
◆村まつ 委員 デメリットもよろしいでしょうか。
◎道路整備課長 デメリットということですけれども、それがデメリットと言えるか、済みません、私にはわかりませんけれども、そういう意見があるということなんですけれども、景色が変わってしまうということは言われております。
◆村まつ 委員 景観が変わってしまうということとコストがかかるということですね。
あと、恐らくコミュニティセンターの建てかえというのは皆さん賛同いただいているんだと思うんですけれども、デッキをつくるということは、どういう背景、どういう経緯で計画がされたのかというのをお伺いしてもよろしいでしょうか。
◎市民部次長 先ほどもご説明させていただいている点ですけれども、2008年９月のときに運営委員会の方々から、建てかえに関する要望というところで改築委員会というのが設定されて、その中で、その当時も古かったんですけれども、建物の古さですとか、狭いでありますとか、バリアフリーというところの要望をいただいています。地域の方々の長年の要望というところで、2010年も2011年もそうですけれども、要望をいただいて市政懇談会という形になってつながってきているわけであります。
◆村まつ 委員 それはコミュニティセンターを建てかえるという話ではなくて、デッキをつくるということも同じタイムスケジュールで進んでいるんでしょうか。
◎市民部次長 地域の方の建てかえにあわせて、そういったバリアフリーの問題を解決してほしい。ただ、実際の事業工程については地域の方々がいつという話は当然ないので、なかなかそういった絵を描くことは難しいとは思います。
ですので、先ほどお話をさせていただいた2012年に町田市のほうで、事業化を進める中で策定懇談会という過程の中で事業化を工程に落としていくような過程に入って、2014年の実際の基本計画につながっていくという形になっています。
◆村まつ 委員 そうすると、地域の方の要望でデッキをつくるということも進めたということでよろしいですか。
◎市民部次長 そうですね。地域の方の要望がまず端緒になりまして。
◆村まつ 委員 恐らく物事を進めるときには、必ず賛成する方、反対する方というのが出てくると思うんですけれども、賛成をされている方というのは、この請願だけだと反対の方の声、あと数しか見えませんので、賛成の方のおおむねの数量はわからないかもしれませんけれども、その辺をお伺いしてもよろしいでしょうか。
◎市民部次長 数値的な部分でなかなか、建てかえのときに地域の方々の人口をどこまでの範囲で捉えていくかというのも検討委員会の中でございまして、その数字的なものを、例えば玉川学園地区、南大谷を除く地区で考えるのか、南大谷を入れて考えていくのかというのもございますけれども、基本的に各町内会の５割以上――玉川学園においては54％近く入っていると思うんですけれども――の方々の声からは反対の声が出ておりませんし、小学校、中学校にお伺いして保護者の方々からもそういった声が出ていない状況にあります。
◆熊沢 委員 今ちょうど北口の駅前のところにタクシー乗り場があって、バスがあって、車椅子で来た方はそこでおりればいいとかいろいろあった。車の乗降がかなり不便になっている部分というのがあるかと思うんですが、この件は、今デッキだけ注目はされていますけれども、デッキも含めてあそこの駅前の整備というのも今後一緒に進んでいくというふうな、あそこはケヤキの木も切って早く整備をしないと、子どもたちや歩いている人と車の往来で、乗りおりの方々で危なくなっている部分というのはあるんですが、そういうふうになるんですよね。
◎道路政策課長 タクシー乗り場等も含めて整備をしていく予定でおります。
◆田中 委員 先ほど維持費に関しての説明がありましたけれども、実際にデッキの建設には幾らかかるのか、お伺いしたいと思います。
◎道路整備課長 デッキの整備費用でございますが、デッキ、柱とか人が歩く面、あと屋根も含めますと３億5,000万円を今予定しておりまして、そのほかにエレベーターが約１億円と考えております。合計で４億5,000万円を見込んでおります。
◆田中 委員 エレベーターに関しては、新しくつくるのは１基ということですかね。
◎道路整備課長 エレベーターは駅からデッキを渡りまして、今、花壇地がある部分に設置をする予定でございます。
◆田中 委員 費用に関してお答えありがとうございました。
コミュニティセンターの建てかえとデッキというのが一体に行われているというようなお話だったと思うんですけれども、先ほど地域の方からの要望がもともとあったということだったんですけれども、コミュニティセンターの建てかえとデッキが一体になっている理由をお伺いしたいと思います。
◎市民部次長 今、委員がお話しいただいたように、住民の方からの要望の中に、建てかえにあわせて今現在の古い建物、また狭い空間とバリアフリーの問題を解決してほしいというものを、この建てかえの機にあわせてやってほしいというのがまず発端にあって、実際にはバリアフリーの解決というものをどのように進めていくかというところで時間がかかってはおりますけれども、最終的にバリアフリーの移動円滑化の解決のためにはデッキという結論、計画をまとめた次第です。
◆田中 委員 先ほど建てかえにあわせて暗かったり狭かったりするところも改善してほしいという要望がもともとあったということなんですけれども、その建てかえに関しての運営委員会は結構長くやって、先ほど2008年からというお答えがあったと思うんですけれども、デッキというのが実際に出てきた、かけられたのは大体何年ぐらいのお話だったのでしょうか。
◎市民部次長 デッキに関して、その当時はブリッジという言い方をしていたりしますけれども、2008年９月のときから駅からのブリッジの設置というお話もいただいておりますし、2011年の市政懇談会においてもバリアフリーの方策の検討というお話をいただき、策定懇談会においてもバリアフリーのお話をいただいて、バリアフリーの解決の方法としてのデッキについては長い間、地元の方からお話をいただいております。最終的な市の基本計画を策定する2014年１月の検討委員会の中でも、６回、デッキについて検討いただく中で報告書をまとめていただいております。
◆田中 委員 デッキという名前ではない中で、少しそういった話もあったけれども、実際に検討委員会にかけられたのは2014年１月という理解でよろしいでしょうか。
◎市民部次長 住民の方々が中心になった改築委員会からの要望、あと2012年の策定懇談会、町田市が設置している段階、あと実際に建てかえに当たっての基本計画を策定する検討委員会というステップの中でというところで、各段階でお話をいただいて検討を進めて、2015年12月に基本計画をまとめているという経過になっています。
◆田中 委員 デッキの経過のことはわかりました。
今回の請願に関してですと、必要性が客観的に、もしくは公共事業評価などというお話もありましたけれども、そういったところの必要性をもっとしっかりと証明してほしいという請願だったと思うんです。公共事業評価ということが出てきていますが、例えば町田市の建設物などで、そういった公共事業評価などを行ったものはこれまであるのでしょうか。
◎道路整備課長 公共事業評価という形では若干ないのかなというところがございますが、例えば私ども道路部で都市計画道路をつくる際に、費用便益というものを分析しております。これは何かといいますと、例えば道路整備をした際の効果としまして、渋滞の緩和、交通事故の減少、あと走行快適性が向上する、沿道環境の改善、あと交流機会の拡大、さまざまな効果がありますよという中で、お金に換算できるというんでしょうか、金銭表現が可能なものとして、走行時間の短縮、走行経費の減少、交通事故の減少の項目についてマニュアルをもとに分析はしております。
◆田中 委員 都市計画道路に関しては、そういったことをなされている例もあるということなんですが、今回の玉川学園のデッキに関しては、そういったような評価というか、検討などは行われているのでしょうか。
◎道路整備課長 今回のデッキのお話ですけれども、デッキの費用対効果ということに関しましては、2017年12月の
文教社会常任委員会でも発言させていただきましたが、定量的な指標ということで費用対効果の分析というのがあるんです。例えばデッキの将来利用者の移動時間の短縮とかというようなことを金額に換算して、デッキ整備費と対比するということになると思うんですけれども、こちらに関しましては、分析で例えば費用対効果が出るかというと、そこまでの数値というのは正直出ないのかなというふうには考えております。
ただ、先ほどおっしゃられていた事業評価という中に定性的な評価というものもございます。例えば道路ですと、地域形成とか交通の快適性、円滑化というところもあるんですけれども、こちらに関しましては私どもではやっておりません。今回のデッキの築造に関しまして、定量的なことに関してはなじまないのかなというふうに考えております。
◆田中 委員 費用対効果などについて調べられていたということはわかりました。
請願者の方の趣旨によりますと、そのほかの事業では、道路など費用を抑えるという方向に町田市としては行っている中で、もちろん安全性の確保ですとか、そういった必要性がある面と、費用対効果の面では効果は出ないというお話だったんですけれども、その辺の整合性はどのように考えられているのでしょうか。
◎市民部次長 先ほど請願の中でもありましたけれども、町田市の財政のことに触れられて財政難というお話もいただいています。町田市では、先日の代表質疑でも公共施設の再編ということでご質疑をいただいておりますので、重ねてになってしまうんですが、中長期的な観点から既存施設の建てかえですとか再編というものを総合的に検討する中で、これらを実際に実行していく目指すべき姿、基本方針ということで基本計画というものをつくらせていただいています。
来月７月になりますけれども、公共施設再編計画においては、公共施設のよりよい空間の姿というものをお示しする形になって、それとともに、町田市は基本的な点についても改めてお話をするんですが、市の基本政策であるまちだ未来づくりプランの後期の実行計画として、町田市５ヵ年計画17－21の中で公共サービスの改革というものに触れ、実際に再編計画に反映させていくとともに、基本目標を掲げ、子どもの政策、送迎ですとか施設というもの、町田第一中学校の改築であるとか、そういった重点の事業も一方で、要は、市は公共サービスを改革するとともに、必要な事業について行うという形で、そういった整合性を図っているところであります。
◆田中 委員 まちだ未来づくりプランのことについてなど、説明ありがとうございました。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 それでは、質疑の途中でありますが、これより議員間討議を行いたいと思います。
ご発言があれば、お願いいたします。
◆大西 委員 取り扱いについてでもよろしいですか。もう採決をしていただいて結論を出したいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 議員間討議を終わります。
休憩いたします。
午前11時26分 休憩
―――◇―――◇―――
午前11時27分 再開
○委員長 再開いたします。
これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
請願第６号を採決いたします。
本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。よって請願第６号は不採択すべきものと決しました。
休憩いたします。
午前11時28分 休憩
―――◇―――◇―――
午前11時29分 再開
○委員長 再開いたします。
△請願第７号
○委員長 請願第７号を議題といたします。
本件について、請願者から、意見陳述の申し出がございます。
お諮りいたします。本日、６月20日の本委員会に、参考人として請願者である水越元子さんと冨山正子さんの出席を求め、意見を聞くことにいたしたいと思います。このことにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
休憩いたします。
午前11時30分 休憩
―――◇―――◇―――
午前11時31分 再開
○委員長 再開いたします。
本日は、参考人として請願者である水越元子さんと冨山正子さんの出席を得ておりますので、この際、一言ご挨拶申し上げます。
本日は、本委員会にご出席いただき、ありがとうございます。委員会を代表して心からお礼申し上げますとともに、忌憚のないご意見をお述べくださるようお願いいたします。
早速ですが、議事の順序について申し上げます。請願者の方は、５分を限度としてご意見を述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。
それでは、請願者水越元子さんと冨山正子さん、お願いいたします。
◎冨山 参考人 私は冨山正子と申します。
◎水越 参考人 水越元子といいます。よろしくお願いいたします。
◎冨山 参考人 私たちは、３年前に町田に住んでいるＬＧＢＴの人たちの憩いの場をつくろうということで、虹色さざんかという会を立ち上げました。それで活動していて、私自身は娘がレズビアンで、今もう40歳を過ぎているんですけれども、そういう関係でこの会を通してここに訴えていきたいと思います。
皆様、既に請願の趣旨はお読みになっていただいていると思うんですけれども、ここで性的指向とかＧＩとかについて、ちょっとわからないかもしれませんので、一応ご説明させていただきます。
私たち人の性の多様性については４つの基本的な切り口があります。体の性――生物学的に判断される性別のことです。戸籍は身体的特徴に基づいて性別を登録します。ここで性分化疾患といって、いわゆるインターセックス、よく言う半陰陽とか、そういう人もいますけれども、多種多様な疾患があり、ここでは説明を省きます。
それから、性自認ということですけれども、文字どおり性を自認する。自分は女であるなど、自己認識をしている性別です。男性寄りか女性寄りかは個人差があり、100人100様、グラデーションがあります。自分の性別は曖昧である、どちらでもないというエックスジェンダーも多いです。そのために、一人称を私とも俺、僕とも言わず、会話に苦労したという話は私たちのグループでもよく聞かれます。身体の性別、染色体の別とはかかわりがなく、自分の意思で変えることは困難です。
これについてちょっと一言なんですけれども、先月カナダに旅行してきまして、カナダに旅行するときはパスポートだけでは入れなくて、ビザみたいな６年間有効のものを自分でとるわけです。そのとき、あなたは男ですか、女ですか、それとも――もう１つありました。アンノウン――アンノウンというのはわからないということなんですね。ちょっとびっくりしたんです。同時にアメリカにも行ったんですけれども、アメリカは男と女だけでした。一応ちょっと付け加えます。
性表現というのは、見た目の女らしさ、男らしさ、その表現の仕方です。らしさは先天的でなく後天的に学習されること、そのらしさを判断するのは他人であること、どんな表現が女らしい、男らしいかは社会によって異なることなどから、性表現は社会的な性であると言えます。例えば女子力とか男子力という言葉がよく聞かれますが、どんな服装や話し方をしたかなど、性表現もグラデーション――グラデーションというのはだんだん色が濃くなっていったり薄くなっていったり、そういうグラデーションです。
性指向、恋愛感情や性欲が主にどの性別に向いているのかを示すものです。同性に向くのがレズビアン、ゲイ、性別にはこだわらない人をバイセクシャルといいますが、実際にはもっと多様です。人によってはわからない、どちらも好きにならない、確定したくないということです。
時間がもう少しで来るので、以上請願いたします。
請願項目１「町田市の教育、福祉、医療、就業、その他の行政活動において、性的指向（ＳＯ）、性自認（ＧＩ）による相談窓口の設置や福利厚生の適用などの諸施策を講じていただきたい」。
２「町田市でも、『パートナーシップの認証制度』などを検討するとともに、婚姻や事実婚などの関係にある異性カップルが町田市から受けている行政サービスについて、同性カップルにも適用が可能なものがあるか確認されたい」ということです。
○委員長 ありがとうございました。
以上で請願者水越元子さんと冨山正子さんからご意見の開陳は終わりました。
質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。請願者は、委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、ご了承願います。
それでは、これより質疑を行います。
◆わたべ 委員 きょうはおいでいただきましてありがとうございました。
先ほどの短い説明の中では、具体的にどういう困難を抱えているかというところまで、ちょっと時間が足らなくて話し足らなかったと思います。今回は行政サービス拡充に関する請願でありますが、実際に先ほどのいろいろな日常的なコミュニケーションの中で困難だと感じたり傷ついていることも含めて、あと行政の窓口に行ってこんなことが困ったという具体例を挙げられるだけ挙げてお話しください。
◎水越 参考人 今のわたべ委員の質疑にお答えします。
今、行政の中には、例えば女性相談窓口というのがありますが、それに関しても、ＬＧＢＴ、いわゆる当事者の方が相談はなかなかできない、電話をかけにくいという状況がありまして、例えば町田市でも２年ほど前に市役所にお子様のことで相談に来た方がいらっしゃるんですけれども、その方に対して、ＬＧＢＴの内容に関しては対応していないので、ほかの市に相談しなさいとか、病院に行くようにとか言われたということをほかの市で活動しているグループから聞いて、町田市というのはちょっと恥ずかしい思いをしたんですけれども、例えば女性相談窓口の中にＬＧＢＴの方も気軽にご相談くださいとか、何かそういう表記があれば、手を挙げてそちらで相談できたのかなと、これは本当に１つの例ですけれども、そういうことがありました。
◎冨山 参考人 今かなりたくさんの自治体がＬＧＢＴに関していろんな施策をやっているんですけれども、４つに大体分かれまして、研修や市民啓発、２番目は当事者支援、３番目は自治体制度の改革、４番目がパートナー制度の導入ということで、実際細かいことはまた質疑していただきたいんですけれども、今現在、一番新しいことしの６月の調査でＬＧＢＴの対応の条例を施策に導入している都道府県が何と47の中の33です。
一応ばばっと読み上げますので、ＬＧＢＴ対応の条例や施策を導入している都道府県、東京都、北海道、大阪府、秋田県、鳥取県、栃木県、群馬県、埼玉県、千葉県、神奈川県、新潟県、富山県、石川県、福井県、長野県、岐阜県、静岡県、愛知県、三重県、滋賀県、奈良県、和歌山県、岡山県、徳島県、香川県、愛媛県、福岡県、佐賀県、長崎県、大分県、熊本県、鹿児島県、沖縄県、本当にたくさんの自治体がＬＧＢＴの対策に取り組む、あるいはこれから取り組もうとしているところもたくさんあります。
実際に関東というか、私たちの身近なところでは、2018年６月現在、調査した23区と26市５町８村のうち、ＬＧＢＴの条例、施策を導入している自治体は14個で、千代田区、文京区、台東区、江東区、世田谷区、渋谷区、新宿区、中野区、豊島区、それから日野市、東村山市、国立市、清瀬市、多摩市となっております。
ですから、私たちの訴えというのは特別なことでは決してなくて、例えばもう随分前ですけれども、アメリカで黒人の人がすごく差別されていて、彼らは目に見えるし、黒人という集団で団結できるから、あのように変えられ、キング牧師とかいろんな人が出てきて団結して戦えましたけれども、ＬＧＢＴの場合は本当に見えないんですね。親にさえも言えない、兄弟にも言えない。それに自殺率もとても多いんです。
ですから、私自身、娘がレズビアンということで女の人を好きになったときに、私は、いわゆる普通の主婦でしたので、えっ、結婚は、子どもは、どうするの、そんなのでとまず思いました。ですから、本当に普通の人はそういう感覚で、私自身もそうだったんです。
ですから、きっとＬＧＢＴはまだぴんとこないという方も結構多いのではないか。それはよくわかっているんですけれども、実際に今読み上げたように、たくさんの自治体がこれに今取り組んでいますので、ぜひ町田市にもそういうＬＧＢＴに優しい市になってほしいなと心から願っています。
◆わたべ 委員 ありがとうございます。
重ねてもうちょっと詳しく教えていただきたいことがあるんですけれども、私、先日、今の家に住めなくなってアパートを借りるというような事態が起きましたときに、要するに、ペットを何匹飼っているか、夫はいるのか、子どもはどこの大学に行って何年生かとか、入居するのに物すごくたくさんのことを聞かれたんですね。そこで初めて、私は別に今のところＬＧＢＴではないですけれども、本当にそういう困難が住宅を借りるときに発生するということを改めてびっくりしたんです。具体的に、そういうようなことでお困りだったことはありますか、そこを教えてください。
◎冨山 参考人 確かに、そういうのが結構あるんですね。例えば不動産屋さんはオーケーしても、大家さんが断ってきたとか、そういうことはよく聞きます。
ちょっと話がそれるんですけれども、おととい、町田の生涯学習センターで今、市民大学というのをやっているんですけれども、水曜日にまさにこのことをやったんですね。ＬＧＢＴのこと。そして、そこで大家さんとたな子に分かれてシミュレーションしたんです。それがたまたま人間関係学という中で、今回はＬＧＢＴを考えるという会だったんですけれども、そこで講師の先生が、あなたが大家さんになって、こっちは入る人というふうにしてシミュレーションして、そんなことがちょっとあったんです。
ＬＧＢＴの人も、ちゃんと話せば意外とわかってもらえるということもあるんですけれども、例えば片方の人が言いたくないということもありますし、100％の理解というのはなかなか進んでいないと聞きました。だから、そういうことも日常生活で本当に不便なことがたくさんあるということなんですね。済みません、このぐらいでお答えです。
◆大西 委員 済みません、私は特に外国語に弱いものですから、パートナーシップなどというのは多分外国の言葉だろうと思うんですね。それとか性的マイノリティーとか、いろいろあるので、その辺のこと、どういう意味なのか、ちょっとご説明いただけませんか。
◎冨山 参考人 済みません、もう１回お願いします。何と何ですか。
◆大西 委員 同性パートナーシップというのはどういうものなのか、同性パートナーとはどういうものなのか、それから性的マイノリティーとはどういうことなのか、その３つですね。
◎冨山 参考人 同性パートナーというのは女の人同士、あるいは男の人同士の恋人関係をいいます。それから、性的マイノリティーというのは、私たちがいわゆる普通という言葉を使いますけれども、普通は男の人と女の人が恋人同士になって結婚したり、男と女で今までも長々とずっとこの歴史をつくってきました。それはマジョリティーなんです。性的マジョリティー、つまり大多数という意味です。このマイノリティーというのはそれの対局で、少数派という意味です。
ですから、性的マイノリティーというのは、女であるけれども自分は男になりたいとか、自分は女じゃないと思う人がいっぱいいるんですけれども、それがいわゆるＬＧＢＴなんですけれども、そういう人たちのことをいいます。
それから、パートナーシップというのは、例えば一番最初に渋谷区がパートナーシップ条例をつくったんですけれども、女の人同士、いわゆるレズビアンの人たちでも、男の人たちはゲイといいます。ゲイの人たちでも、結婚するのと、もちろん今、日本国の法律は結婚ということはできませんけれども、条例として渋谷区が結婚している人と同じような待遇をする。
例えば、普通は病院なんかで危篤ですとかいって親族を呼んでくださいと言ったときに、駆けつけても入れてもらえないんですね。いろんなそういう場面があって、でも、夫婦と同じように、もちろん病室にも入れるとか、それから具体的に言うと、例えば生命保険なんかを、夫婦なら夫がもらえる、夫のは妻がというのは同性同士だと普通はできないんですけれども、それをパートナーシップということを与えることによって、その受け取りができるわけです。
済みません、いろいろわかっているんですけれども、ここで上がってしまって、真っ白けになっちゃって、まだたくさん、うまく説明できなくて申しわけないです。
◆大西 委員 今、同性パートナーというのはどういうものかとお伺いしたら、レズビアンだとかゲイだとか、こういう言葉だそうなんですが、どうして直接そういう言葉でこのことを表現しないでパートナーシップという言葉であらわすのでしょうか。それとか性的マイノリティー、これは少数派だと、そのときにどうして性的少数派という言葉が使えなくて、こういう横文字になっていくのか、その辺のことをわかれば教えてください。わからなきゃいいですけれども、理解というか、我々の……。
◎冨山 参考人 私たちが例えばレズビアンとかゲイとか言っていますけれども、アメリカとか北欧なんかでは、それがまた逆に差別語になっているんですね。もう差別語として認識されているんですね。ですから、まだ新しい言い方がちょっとわからないので、レズビアン、ゲイ、わかりやすいように英語の表記でやっているんです。
ちょっとだけそこで説明したいんですけれども、ＬＧＢＴのＬは女性同士です。女性が女性を好き。Ｇというのはゲイというんですね。ＧＡＹなんです。それは男の人が男の人を好きになる関係です。それから、Ｂというのはバイセクシャルといって両方愛せるんです。女の人も愛せるし、男の人も、いわゆる性的にです。それがバイセクシャルです。
ただ、その３つと最後のＴというのが何の略かというと、トランスといって、いわゆる飛ぶというか移るという意味、トランスジェンダーなんですけれども、トランスジェンダーというのは、今はちゃんと埼玉医大なんかでも手術が保険でできるようになりましたけれども……。
◆大西 委員 性転換のこと。
◎冨山 参考人 ごめんなさい、性転換です。性転換をしている男の人と女の人をいいます。トランスジェンダーのＴです。ですから、その頭文字をとってＬＧＢＴといいます。
◆大西 委員 わかりました。ありがとうございました。
◆田中 委員 先ほどは具体的なお話をありがとうございました。
請願の項目として、町田市ができることをやってほしいという内容だと思うんですけれども、例えば先ほどのトランスジェンダーの方に関してですと、例えば性別欄とかがプレッシャーというか、そこで不便を感じるという話も聞いたことがあるんですけれども、そういったことで何かご存じのことがあればお答えいただけたらと思います。
◎冨山 参考人 今、全国で男か女か、あるいは違うかというのはまだ日本ではやっていないと思うので、今それもすごく検討されているものなんですけれども。
ちょっとごめんなさい、１つだけ、また話がちょっとずれるんですけれども、いろんな国があって、例えば北欧とか――北欧というのはスウェーデンとかフィンランドとか進んでいる国ですけれども、あしたから男になります、男の性にしてください、名前も変えますというのをメールで市役所に送るだけで、もう翌日から男になって名前も変えていいそうです。
それはもうずっとはるか向こうの段階ですけれども、日本だと戸籍を変えるのに手術をしなくちゃならないんですね。女の人は、乳房を取って男の人のように整形して、そういうことをしないと戸籍も変えられないんですね。あと、同性結婚とかも全然認められていないですけれども、同性結婚を認めている国も結構あると聞いています。今、具体的に幾つあるとかはちょっと言えませんけれども。
ごめんなさい、今の趣旨のあれなんですけれども、もう１回ちょっと済みません。
◆田中 委員 請願項目の中で、町田市の教育、福祉、医療、就業、その他の行政活動において、相談窓口の設置や福利厚生の適用など諸施策を講じていただきたいという内容なんですけれども、例えば不要な性別欄をなくすですとか、そういったこともこの要求の中には入っていますでしょうかという内容でした。もしお答えできればお願いします。
◎冨山 参考人 今のところ、そこまではちょっと考えていなかったんです。この請願のあれというのは、もう少し初歩のというか、まずやっていただきたいというのをやっていましたので、済みません。
◆田中 委員 では、施策についていろいろ講じていただきたいということなので、本当に多岐にわたって検討なり、できることをやっていただきたいという内容だということでよろしいでしょうか。
◎水越 参考人 今の田中委員の質疑にお答えします。
福利厚生の部分ですけれども、結婚に相当する場合の例えば結婚祝い金とか慶弔休暇の取得とか、それからパートナーやパートナーの家族の介護休暇、育児休暇、社宅貸与に対して家族同等に扱ってほしいというのを福利厚生として細かい項目には入れてほしいと思っております。
◆田中 委員 この福利厚生というのは町田市の職員に対してという理解でよろしいでしょうか。
◎水越 参考人 はい、今はまずはそこだと思うんですね。職員に対してそういうふうになってほしいし、行く行くはパートナー条例などができたら、やはり民間でそうやって同性結婚されている方たちにも同様の扱いが、ほかの企業でやってほしいということ、そういう企業にも勧めてほしいということです。
◆田中 委員 お答えありがとうございます。市のほうで、行政で取り組むことが民間に影響を与えていくという波及効果があるということでよろしいでしょうか。
◎水越 参考人 はい、そのとおりなんですね。まずは行政が動いて、市の職員から始めていただくことが一番いいかと思っております。
◆村まつ 委員 きょうはありがとうございます。
先ほど、まずは市役所からというお話があったんですけれども、例えばパートナーシップのことを検討するということは、それは市役所だけではなくて市としてという話でよろしいでしょうか。
◎水越 参考人 はい、そのとおりです。
◆村まつ 委員 ありがとうございます。
それから、最初の質疑で困難なこと、傷ついたことというものを具体的にという話があったんですけれども、今まで挙がった中で女性相談窓口はあるんだけれども、ＬＧＢＴの窓口がないですとか、あとは住居の件、不動産屋ではオーケーが出ても大家さんでは住めないというふうになったとか、さまざまあると思うんです。
渋谷区の例で挙げられていましたが、具体的にパートナーシップが認証をされた場合には、どういうふうに変わられたのか、渋谷区でもいいですし、ほかの区でもいいですし、今までこういうことができなかったことがこういうふうに変わったという事例をもう少し伺ってもよろしいでしょうか。
◎冨山 参考人 そこだけではだめなので、企業とか、それを取り巻く人たちが応援してくれないと、このパートナーシップ条例というのはなかなか発揮できないわけなんですけれども、具体的には、例えば日本生命とか大手の生命保険会社がそれに加担してくれています。先ほど申しましたように、男同士のカップルでも女同士のカップルでも、結婚と同じようにということで実際にもう何年か前からやっています。
それから、オリンピックがもう少しで始まりますけれども、大きいホテル、小さいホテル、結構ホテルの側がＬＧＢＴの人たちが日本を訪れるのを想定して、男の人だけのお部屋は、例えばひげそりを２つ置くとか、もう本当にきめ細かく実際にそれを始めているということを聞いています。
それから仕事、例えばＩＢＭとか、今のところは大手になるんですけれども、大手の会社も育児休暇とか、ゲイとかレズビアンだと子どもがちょっとあれですけれども、例えばどうしても子どもが欲しいというカップルもありますから、人工授精とか、そういうことで子どもをつくったりということも可能ですので、そういう将来を見据えたことを応援するというか、結構企業が割と本気になって今動いてきていますのでということで、実際具体的にできるんですね。できると思います。
◆村まつ 委員 ありがとうございます。
あと、割合なんですけれども、先日、一般質問の中で三重の学校でアンケートをとったところ、約10％の方が自分の性別についてわからない、マイノリティーだという回答をされたということなんですけれども、これは三重だけの話だと思うんですが、何か割合に関して、現状こういう割合だというような情報があれば教えていただけますでしょうか。
◎冨山 参考人 すごく大きい調査が――大きい本当に大々的な調査です。それが３回行われてきたそうなんですけれども、大体10から13％という感じなんですね。ですから、10％以上は行っています。10人に１人は必ずいる、それは言わないだけ、私たちが見えないだけということで、割合としては１クラスに２人ぐらいはいるということなんです。
◆矢口 委員 今、町田市で女性の相談窓口みたいな名前のところがあるんですけれども、そこで一応ＬＧＢＴの方たち、性的マイノリティーの方の相談も窓口として受け付けてはいるみたいなんですね。
例えば、今回の請願の項目の中に相談窓口の設置や福利厚生の適用などというところがあったので、どういう名前の相談窓口だったら、すぐにここは私が相談できる場所だなと把握できるとか、あと、こういう窓口のシステムだったらより相談しやすいだとか、そういった具体的な案とかはありますでしょうか。
◎水越 参考人 今の町田市の女性相談窓口だと、実際に当事者の方から伺ったことがあるんですけれども、絶対電話できないというんですね。というのは、自分のことをまず話さなくてはいけない。一から、自分はこういうものだということを話していって、それにしても、受けている相談員の方がすごく理解のある方だったらいいんですけれども、ＬＧＢＴの研修とか教育とかを受けている方が相談に乗ってくれればいいですけれども、もしわからなかったら、先ほど挙げた例のように、ほかへ行ってみたらどうですかとか、精神科に行ってみたらどうですかというほうに行ってしまうことがあるのではないかというんですね。
ですから、ＬＧＢＴ、ほかの区、例えば渋谷区とか文京区とか、そういうところでも、よりそいホットラインとか、そういう点はいつでも相談できるような窓口があるんですね。あとは多摩市なんかでも、毎日ではないけれども、月に何回とか、そういう方たちのいつでもどんな相談でも受けますよというところがあれば、とても相談しやすい。こういうことで困っているんだけれども、もしかしたら自分は、今、女性の格好をしているけれども、男性じゃないのかなと悩んだり、あと親御さんが本当に困っていて、ちょっとうちの子がおかしいんだけれどもなんて思ったときに、気安く相談できる窓口が欲しいということなんですね。
だから、ＬＧＢＴの方もどうぞというような表記というか、何かそういうもの、私たちの会は虹色という会の名称を使っているんですけれど、そういうところで虹色ホットラインとか、そういうものがあればいいなと思っています。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 以上で請願者水越元子さんと冨山正子さんに対する質疑を終了いたします。
この際、請願者水越元子さんと冨山正子さんに対し、委員会を代表して一言お礼申し上げます。
本日は、ご出席いただきましてありがとうございました。
本委員会として、皆様のご意見を委員会審査に十分生かしてまいりたいと思います。
休憩いたします。
午後零時８分 休憩
―――◇―――◇―――
午後１時10分 再開
○委員長 再開いたします。
次に、本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎
市民協働推進担当部長 それでは、請願第７号
性的少数者（ＬＧＢＴなど）への行政サービス拡充に関する請願につきましてご説明申し上げます。
初めに、請願項目１「町田市の教育、福祉、医療、就業、その他の行政活動において、性的指向（ＳＯ）、性自認（ＧＩ）よる相談窓口の設置や福利厚生の適用などの諸施策を講じていただきたい」についてでございますが、「一人ひとりがその人らしく生きるまちだプラン（第４次町田市男女平等推進計画）」では、基本施策にお互いを尊重し合う意識の醸成を掲げ、性的指向や性自認などを理由とする差別の偏見の解消に向けた啓発を進めることが重要としております。引き続き、計画に基づいて啓発を行ってまいります。相談窓口の設置についてでございますが、これまでも男女平等推進センターの女性悩みごと相談においてＬＧＢＴに関する相談を受けております。また、相談の内容に応じて適切な機関へのご案内もしております。さらに、ＬＧＢＴの相談も受けていることをＰＲしてまいります。福利厚生の適用などの諸施策については、導入している自治体の情報収集をしてまいります。
次に、請願項目２「町田市でも、『パートナーシップの認証制度』などを検討するとともに、婚姻や事実婚などの関係にある異性カップルが町田市から受けている行政サービスについて、同性カップルにも適用が可能なものがあるか確認されたい」についてでございますが、町田市では、婚姻や事実婚などの関係にある異性カップルが町田市から受けている行政サービスについて、同性カップルには適用しておりません。また、パートナーシップ認証制度については、既に導入している自治体に対し実績や導入による効果を確認するなど、今後の社会情勢を注視してまいります。
説明は以上でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆田中 委員 今、導入自治体の情報収集、またパートナーシップ条例についても他自治体の情報、状況などを注視していくとご答弁がありましたが、これは前向きに取り組む、情報収集をするという方向なのかどうか伺いたいと思います。
◎男女平等・消費生活担当課長 パートナーシップ証明については、その関係にある性的マイノリティーの方が社会生活を送る上で抱えるさまざまな問題に対する取り組みの１つであるとは考えております。
ただ、現行の婚姻制度との関係や婚姻相当の関係と認める要件、実際にどのような場面で使われて、それがどのような形で問題解決につながるかなど、いろいろ検討しなければいけないことがあると思いますので、今後の社会動向にも注視しながら、検討すべき課題の１つと捉えております。
◆田中 委員 いろいろな要件を調査するということでしたので、本当に前例は幾つもありますので、しかもパートナーシップ制度も、いろいろな地区によってやり方も違うと思いますので、その点は町田市に合ったやり方ですとか、また、どういったものが当事者の方にとって一番いいのかというのをぜひ検討していただきたいと思います。
◆熊沢 委員 １点に関してなんですが、先ほどの請願者の方のお話しがあったとおりに、それで調べたら、ことしのまちだ市民大学ＨＡＴＳの人間関係学、市民大学の趣旨というのがそもそも普通のカルチャースクールではなくて、こういうところで学んだ人が地域で学んだことをまちづくりに生かすとか、「あなたを励まし、地域を育てる」が主体だったと思うんです。
その講座の中で、人間関係学の互いを認め合いの中で、ＬＧＢＴの方が安心して学べ、働ける環境の整備ということは、市自身の考え方がもうそういうことになっている。市がやっているＨＡＴＳですから、「あなたを励まし、地域を育てる」を目指して、１人１人の市民が創造的で充実した人生と地域づくりや地域文化の創造に主体的に参加していただけるように、この講座を実施しているはずですので、その中でやられているということは、もう市もそういうふうなお考えだということで、まさか市と違うことを市民大学がやっているわけではないと思うので、そのように理解してもよろしいということですよね。
◎男女平等・消費生活担当課長 今、私たちのほうで進めている第４次男女平等推進計画の中でも、お互いを尊重し合う意識の醸成ということで、多様性を認め合うということを基本施策の１つとして進めておりますので、今、委員がおっしゃられたように、ＬＧＢＴの方、ＬＧＢＴという直接の表記は計画の中でされていないんですけれども、そういう方も含めて差別とか偏見がない社会をつくり出すことが大切だという思いで取り組んでおります。
◆矢口 委員 先ほどほかの自治体での導入実績ですとか、あと効果を見ていく、その上で検討するということだったと思うんですけれども、具体的にどういったものを実績とみなすのか、判断基準というのをちょっと教えてもらいたくて、例えばこれはもう既に幾つかのところで導入していて、さらに今回の議会でたくさんの自治体に請願がこうして出されている。私は、これ自体がもう実績だと思っていて、多くの人が求めている。
そして、先ほどもありましたけれども、三重県でも学生に10％、あと岩手県のアンケートでも高校生で10％以上は該当者の子どもがいるということもわかっております。目の見えない方には点字ブロックを用意するのと同じように、一定数以上必ずいるとほとんど証明されている人たちに対して、同じだけの住みやすいサービスを提供するということを検討しないことがちょっと私としてはわからないんですけれども、導入実績、効果を見ていくというのは、具体的にどれだけの実績を見たら導入しようと覚悟を決めていただけるんでしょうか。
◎男女平等・消費生活担当課長 今、例えば渋谷区で2015年11月からパートナーシップ制度を始めているんですけれども、渋谷区が昨年の11月に、その後の効果等を調べた結果があるんですけれども、その中では渋谷区でもその証明書を出したことによって、どういった効果があったかということで、区営住宅の申し込みとか慶弔金の給付、お祝い金、職員互助会のお祝い金の支給というような効果が発生したというようなことが出ております。
その他の自治体、今現在確認されているところで渋谷区以外に６自治体、準じた制度をやっているところがあるんですけれども、ほかのところでは、その証明制度自体の効果とかは何もないですよというところとか、あとはあっても住宅への申し込みが可能になっていますよというぐらいの効果のようなんですね。
実際、住宅の申し込みというところも、どれぐらいの方が申し込まれたかというところまでは出ていないので、そういったところ、今言った住宅とか慶弔金とか以外の効果を及ぼすことができるのかどうかとか、実際に始めたところ、どれぐらいの方が利用される見込みがあるかとか、そういったところが判断基準になってくるのではないかと思います。
◆矢口 委員 ありがとうございます。実際に何組のカップルがこのパートナーシップ制度のパートナーシップを申請したのかとか、一体何人が公的な住宅に、区営住宅に入ったのかとか申し込んだのかとか、そういうところの件数も目に見えるところもあるんです。
例えば高校生とか中学生とか、そういった子どもたちでも10％ほどの子どもたちが自覚を持っている。そういった子どもたちが自分の町で育ったときに、私たち、好きな人と結婚できないんだとか、結婚とまでは今どうしても、そこまで話が進んでいるところは日本でもないですけれども、パートナーとして認められていないんだというのは、すごくナイーブな時期に、中高生のときに、そういった現実を目の当たりにしてしまうというのはすごくつらいことなんじゃないかなと私は思っております。
目に見える件数とか実績とか、当事者で実際にそのサービスを利用した人を数えるというのは、確かに実績の見方として正しいとは思うんですけれども、そういったまだ利用しない中学生、高校生とか、もしくは小学生でも自覚を始めている人もたくさんいると思う。そういった子どもたちが将来この町田市で好きな人と一緒になりたいということを強く思えるようなまちづくりというところでも、実績というところであると思うので、そういった観点でも、ほかの自治体とかもちょっと見ていただければと思っております。
◎男女平等・消費生活担当課長 委員のおっしゃるように、そういった目に見えない部分、数値化が難しいところの部分についても、アンケート等で評価をはかっていきたいとは思います。
ただ、繰り返し申し上げますが、今現在も、男女平等推進計画に書かれているように、お互いを尊重し合うということで、多様性を認め合っていこうという啓発は続けておりますので、その中で効果を今上げていこうとしているところでございます。
◆わたべ 委員 請願項目の２の中に婚姻や事実婚ということがありますが、男女間で婚姻という実態がない場合、事実婚というふうになるということなんでしょうけれども、事実婚という方たちが実際に受けられている行政サービスというのが婚姻している人たちと全く同じなのかどうかということと、すごくシンプルに考えて、同性同士も事実婚であるというふうに主張はできないのかということで。
最近、憲法と絡めてこの問題を勉強する機会があったんですけれども、憲法の中で結婚は両性の合意に基づくという表現がありますけれども、この両性というのは、必ずしも男と女には当たらない、女同士、男同士もあり得るという解釈ができるというふうに私は学んだんですが、実際にそういうふうにシンプルに考えられないのか、そこに対してどういう壁があるのかということを教えていただきたいと思います。
◎男女平等・消費生活担当課長 事実婚と婚姻が同じかというところなんですが、こちらにつきましては制度によっても異なるようなんですけれども、税法の世界なんかでは同じに扱っていないようなんですね。社会保険などの世界では、事実婚、内縁を通常の婚姻届を出した配偶者と同じような形で一応認めているところもあるようなんですが、税法の世界などでは、そこはもう明確に分けて、事実婚は認められないような形になっているようです。
あと、２番目に委員がおっしゃられたように、憲法解釈については、ここは解釈が分かれているところがあるみたいなんですけれども、今の認識として、多くは言葉どおり、両性のというところが婚姻の要件なんだというところと思われているという説のほうが強いようですが、おっしゃられたように、そうじゃないというご意見もあるということは認識しております。
◆村まつ 委員 先ほど数値化できる、できない、目に見える、見えないみたいな話があったと思うんですけれども、今も多様性をなるべく認めようという活動はされているということなんです。
ただ、現状の制度がない中で、多様性をもう少し啓発しようという運動をしたとしても、その多様性の範囲が大分限られてしまうんじゃないかというふうに思うんです。なので、１つの例が、相談窓口がＬＧＢＴとは書かれていない。そういう中で多様性を啓発しましょうといっても、やっぱりなかなか根づくものではないのではないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
◎男女平等・消費生活担当課長 多様性を認め合うということのために、当事者とそれ以外の方がお互い話し合えるような機会を設けたりして、なるべく理解が進むように今、啓発活動を続けているところでございます。
◆村まつ 委員 そういうふうにされているとは思うんですけれども、なので、一番わかりやすい多様性を認めるというのは、窓口に例えばＬＧＢＴの名称が入っているとか、名称はちょっとわかりませんけれども、皆さんが認識をされるような形を行政としてつくっていくというところが一番認知が広がる窓口になるんじゃないかなというふうに私自身は思っております。
先ほど10％という数字がありましたけれども、これもいろんなところでアンケートをとれば、若干その数字のぶれは出ると思うんですけれども、ただ、マイノリティーというふうに考えたときに、10％程度の方がいらっしゃるというふうに考えると、やはりこれに対しては速やかに行政として策を検討していくべきじゃないかなというふうに考えております。
今、東京都としてはオリンピックに合わせて進めていこうというふうに請願の中で書かれておりますけれども、町田市としてはこれから検討すると思うんですけれども、時間軸としてどのぐらいのスケジュールで考えていこうとされているのか、お伺いできますでしょうか。
◎男女平等・消費生活担当課長 窓口の問題につきましては、一般質問でも質問いただいているところなんですけれども、今の女性悩みごと相談という窓口は1995年から開始されていまして、女性が日常生活において抱える悩み事を解決できるように支援するものとして実施している歴史があって、身近なものとして定着しているというところなので、名称の変更自体は今現在は考えておりません。ただし、７月から広報の仕方でＬＧＢＴの方も対象にしていますよというところをはっきりと打ち出すような措置はとらせていただきたいと考えております。
あと、どれぐらいのペースで検討していくかというところなんですけれども、これにつきましては、この問題自体が結構動きが早い問題でもあるので、他の自治体の動きなども見ながら検討させていただきたいというところで、具体的にいつまでと期間を区切ることは、申しわけありませんが、今はできません。
◆村まつ 委員 ありがとうございました。市長も先日、代表質疑の中でもＬＧＢＴのことを挙げて進めていくということもおっしゃられていましたので、ぜひ速やかに検討、また施策の実行をお願いできればと思います。
◆大西 委員 この請願の内容は、かなり各種法律に抵触をするというようなものがあるのだろうと僕は理解をしておりますけれども、行政側は今回の請願のことに対して、これが採択されて市がいろいろな形でやろうとするときに、法律に抵触するということはないというふうに考えておられますか。
◎男女平等・消費生活担当課長 おっしゃるように、やはり法律に抵触することはできないと思いますので、原則としては法律の枠内でという形になろうかと思います。
◆大西 委員 そうすると、例えば事実婚であるだとか婚姻届はなされていないけれども、適用が可能なもので町田市から受けられているサービスについて可能なものがあるか確認されたいというようなことも書いてありますけれども、例えば同姓愛者が市営住宅を借りたい、そういうときはどうなるんですか、それはできるということですか。
◎男女平等・消費生活担当課長 こちらも今回一般質問の中で出ているんですが、現在、町田市においては、同性カップルは市営住宅の申し込みはできないという形になっております。
◆大西 委員 その根拠は何なの。今あなたが説明していることとちょっと矛盾する部分があるような気がするけれども。
◎
市民協働推進担当部長 今回の定例会でも、都市づくり部長から答弁させていただいたんですけれども、家族向けの市営住宅への入居における配偶者の要件につきましては、法律上の配偶者、住民票の続柄が見届けの夫または妻となっている内縁関係の方という形で、今現在、町田市の市営住宅はそうなっていますので、いわゆる同性カップルとしては入居要件に満たないということで今現在は入れないということになっています。
◆大西 委員 そのほかには何か具体的なことで、これは制限されますよみたいなことはありませんか。
◎男女平等・消費生活担当課長 今現在、私たちのほうで認識している範囲では、市営住宅の申し込みぐらいなのかなと思っております。他市の例を見ても、やはり市営住宅の申し込みが効果として挙げられているところなので、現状では、どこの自治体も、この制度を設けても、どこまで適用範囲を広げるかというところで法律の壁とかにひっかかって苦慮しているというか、模索しているところなのではないかと思います。
◆大西 委員 この請願が通るかどうか、こういう問題があって市長も、そういう問題に取り組もうと言っているんだけれども、まず、何が法律に抵触するか、どういうことをやってはいけないのかということを皆さん方がしっかり基本的に物を押さえておかないと、ややこしい話になっていくんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどういうふうにお考えですか。
◎男女平等・消費生活担当課長 おっしゃるとおりで、法律の問題との整理をつけていかないと、適用可能なものかどうかという分類自体が難しいと思うので、まずはそこからなのかなと思います。
◆大西 委員 そうすると、こういう問題に対して、あなた方の考え方では、どういう法律がまず抵触しそうな感じがあるんですか。
◎
市民協働推進担当部長 法律に抵触するという話ですけれども、言い方は悪いですけれども、単なるＬＧＢＴの方は、同じ町田市民としていろんなことの行政サービスをお受けしていただいていますので、そういう件に関してはいろいろ法に触れるとか、そういうものはないと思います。
ただ、同性カップルに対しては、夫婦という異性カップルとの違いがありますので、そういうところで法的な問題がいろいろかかわってくると思いますけれども、今のところ詳しくは調査できていません。例えば相続の問題とか税金の問題とか、そういうものでちょっとかかわってくると。
最近、民間では、先ほど請願者の方も言われていましたけれども、例えば住宅ローンを組むのに、昔は夫婦でないとペアローンを組めなかったのが最近では同性カップルでも認めているという銀行も出てきたりとか、あと保険会社のほうでいろいろな夫婦限定割引みたいなものが同性カップルでも適用できるようなことは、民間でも少しずつ進められてきていますので、町田市の条例とか国の法令に沿って、個人個人は恐らく全てに関して平等で行政サービスを受けていると思いますけれども、同性カップルに限っては少し法的なものが絡んでくるのかなというふうに考えております。
◆大西 委員 できるだけそういう部分も明らかにしておいていただいたほうがいいのかなと思いますので、ぜひひとつ研究をして公表してもらいたいと思います。
◆田中 委員 大西委員の質疑に関連して確認をしたいんですけれども、今、法律にというお話でしたが、市営住宅の入居に関しては、町田市で決められている条例によって入居要件が決められていると思いますが、もう１点、国の公営住宅法に関しては、入居要件として親族というのは改正でなくなったと認識をしていますが、今、法令というお話があったので、市営住宅に関しては条例ではないかという確認をしたいんですが。
◎
市民協働推進担当部長 市営住宅については法律ではなくて条例なんですけれども、入居要件が法律上の配偶者とか、住民票上の続柄が未届けの妻とか夫とか、そういうふうになっているということだけです。
◆田中 委員 法律上という意味、どういうふうに使われたのか理解いたしました。
そうなると、町田市でどのように運用するのか、そこが問題であると思いますので、今回の一般質問ですとか、この委員会での答弁を通じて、第４次町田市男女平等推進計画の中に性自認、性指向という言葉がきちんと入っている、それによる差別を解消するというか、そこを啓発していくということが入っていることを今回私自身も知ることができたので、先ほどお話にもありましたけれども、やはり啓発の一番の効果というのは実際に運用なり実現をしていくことだと思います。
やはり町田市としてやれることは、国の法律では公営住宅法に関しては、入居要件に親族というものはもう改正されてなくなっているので、条例の中も、しかも未届けのという詳しい内容に関しては、条例自体には書いていなくて、入居要件のほうに書いてあると、この間、調べて、この間の一般質問でも指摘をさせていただいたところなので、やはりそこは本当に差別解消という意味でもしっかりと早く取り組んでいただきたいなと思っております。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 それでは、質疑の途中でありますが、これより議員間討議を行いたいと思います。
ご発言があれば、お願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 議員間討議を終わります。
休憩いたします。
午後１時38分 休憩
―――◇―――◇―――
午後１時39分 再開
○委員長 再開いたします。
これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
◆大西 委員 私は反対の立場で討論をいたします。
なぜかというと、今回初めてこういう問題が町田市に請願として出されまして、私どもはまだわからないことがたくさんありますので、今慌ててここで請願を採択する必要はないだろうというふうに思っていますので、反対をいたします。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
請願第７号を採決いたします。
本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手多数であります。よって請願第７号は採択すべきものと決しました。
休憩いたします。
午後１時40分 休憩
―――◇―――◇―――
午後１時41分 再開
○委員長 再開いたします。
お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
△行政報告（平成29年度（2017年度）地区協議会事業について）
○委員長 行政報告、平成29年度（2017年度）地区協議会事業についてを議題といたします。
本件について、担当者の報告を求めます。
◎
市民協働推進担当部長 平成29年度（2017年度）地区協議会事業について担当からご報告申し上げます。
◎市民協働推進課長 それでは、地区協議会の概要と平成29年度（2017年度）に実施した事業について報告いたします。
タブレットの41、市民部行政報告の１ページをごらんください。
「Ⅰ 地区協議会とは」の部分では、地区協議会の定義と地区協議会がどのような組織で構成されているのかを記載しております。
まず、①の定義でございますが、地区協議会とは、地区の特性と資源を生かして、地区の課題を地区みずからが解決し、さらに地区の魅力発信及び魅力向上に主体性を持って取り組む組織です。
区域は、町田市町内会・自治会連合会の組織単位である10地区を基盤としており、現在10地区中９地区で設立されています。対話を通じて連携・協力しながら、課題解決に取り組んでいます。
次に、②の構成団体でございますが、地区協議会の設立には、市内全域にわたって組織され、地域社会を支えている町田市町内会・自治会連合会の地区連合会、町田市青少年健全育成地区委員会、町田市民生委員児童委員協議会の参加が必要になります。その他の構成団体は各地区協議会で異なっており、小中学校や大学、社会福祉法人や消防団など、さまざまな団体が参加・協力しております。
資料中の写真は、地区協議会の取り組みを参考として一部を掲載しております。
「Ⅱ 地区協議会への支援」の部分では、市がどのような支援を行っているのか記載しております。
１つ目が100万円を限度とした補助金である地域予算の交付、２つ目が地区協議会の会議や事業に使用することができる活動場所の提供、３つ目が地区協議会の運営や活動を支援し、行政とのパイプ役を担う担当職員の配置です。また、地区協議会の魅力的な活動をより知っていただけるよう「魅せる化の推進」と称しまして、積極的な情報発信を行っております。
町田市ホームページ上に地区協議会の活動について掲載し、情報発信を図るとともに、事業への参加、協力等を呼びかけております。
また、2018年1月21日には、全ての地区協議会の2017年度活動報告を市民フォーラムにて開催し、多くの来場者の方においでいただきました。
２ページをごらんください。
「Ⅲ 2017年度各地区協議会の事業（補助対象事業のみ）」です。このページは、補助金の申請があった事業、補助金の実績額、市にご報告いただきましたスタッフとして取り組みにかかわった地域の方々の延べ人数を各地区協議会ごとに一覧で記載しております。
一覧の冒頭にあります南地区協議会では、2017年度の補助対象事業としまして、広報広聴事業と防災防犯事業が実施されました。広報広聴事業では、南地区協議会だよりの発行や事業の広報チラシ作成などに、また、防災防犯事業では、40名の参加者がありました防災研修の際の講師謝礼、250名の来場者のありました防災の集いの際の会場設営などで補助金が活用されております。
各地区協議会で取り組みはさまざまですが、2017年度の全地区合計の補助金額としましては685万9,725円、事業にかかわったスタッフの方の述べ人数につきましては1,003名となっております。
タブレットの３ページ目をごらんください。冊子としてはこちらの冊子になります。
地区協議会の2017年度活動報告「自慢大会」の発表内容をまとめた資料でございます。
タブレット上の６ページと７ページは、先ほどご説明申し上げました地区協議会に関する全体的なことを記載してございます。
タブレット上の８ページから16ページまでは、地区協議会ごとに１ページの紙面を用いて、2017年度の主な取り組み、写真をご紹介しております。
この資料は、補助金の実績報告よりも早い時点で作成しているため、先ほどのタブレットの２ページの一覧にある事業の数と異なる場合があります。また、補助金申請のない事業も含めて記載しております。
タブレット上、８ページの南地区協議会を例にご説明申し上げますと、2017年度に行っている主な取り組みの３つ目と４つ目に記載してあります高齢者の見守り事業、子どもの見守り事業は、補助金申請の事業ではないため、先ほどの２ページの一覧には記載がございません。
南地区協議会の構成団体の皆さんが地域の方々に参加を呼びかけた結果、こちらの認知症セミナーでは150名の参加があり、南地区全小学校区での一斉見守りでは218名の方々の参加があったと伺っております。
地区協議会が設立され、地域の中での情報共有が進み、地域としての一体感の中で、安全安心に力を入れて取り組んでいるというメッセージを発信しようと、さまざまな方々が手を携え、登校時の一斉見守りの活動につながってきていると考えております。
全ての地区協議会の活動状況を申し上げることはお時間の関係で差し控えますが、後ほど資料をごらんいただきたく存じます。
また、2018年度の地区協議会の活動報告につきましては、来年、１月26日土曜日の午後、市民フォーラムでの開催を予定しております。現在、地区協議会の皆様の意見をお伺いしながら、どのような内容にしていくか検討しております。詳細が決まりましたら、「広報まちだ」及びホームページでご案内いたしますので、おいでいただければ幸いです。
報告は以上でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
以上でただいまの行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後１時47分 休憩
―――◇―――◇―――
午後１時52分 再開
○委員長 再開いたします。
△第55号議案（文化スポーツ振興部所管部分）
○委員長 第55号議案を議題といたします。
本案のうち、文化スポーツ振興部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎
文化スポーツ振興部長 第55号議案 平成30年度（2018年度）町田市一般会計補正予算（第１号）のうち、文化スポーツ振興部所管分についてご説明申し上げます。
まず最初は、補正予算書の６ページをお開きください。
第２表、債務負担行為補正でございます。
３段目にございます（仮称）国際工芸美術館整備事業につきましては、限度額6,983万8,000円、期間を平成30年度から平成31年度までの債務負担行為として設定するものでございます。
続きまして、歳入の主なものから順を追ってご説明申し上げます。
補正予算書の13ページをお開きください。
第15款、都支出金、第２項、都補助金、第８目、教育費都補助金、第16節、スポーツ振興等事業費補助251万5,000円につきましては、東京2020オリンピック・パラリンピックの機運醸成を図り、レガシーにつなげるために行う事業の実施に対する東京都の補助金でございます。
次に、歳出について「６月補正予算概要」を使ってご説明いたします。
「６月補正予算概要」の76、77ページをお開きください。
文化スポーツ振興部予算のポイントとして、予算編成にあたっての背景・課題、予算編成の考え方、予算編成で重視した取組を記載してございます。
78ページをごらんください。
文化スポーツ振興部予算総括表でございます。合計の欄をごらんいただきますと、事業費ベースで総額9,141万6,000円を計上してございます。
続きまして、79ページをごらんください。
事業別支出科目一覧でございます。大事業名ごとに支出項目を掲載してございます。
80ページをごらんください。
事業ごとに予算の内容についてご説明申し上げます。
予算概要に対応する予算書のページは事業名の１行下の右端に記入しております。
まず、上段にございます博物館事業費257万円につきましては、三輪の森ビジターセンターの２階を民俗資料の収蔵庫とするための資料運搬料及び燻蒸委託料、保管庫、保管用の棚などの消耗品費、備品購入費でございます。
続きまして、下段にございます（仮称）国際工芸美術館整備費2,993万1,000円につきましては、（仮称）町田市立国際工芸美術館の実施設計委託料でございます。
81ページをごらんください。
東京2020オリンピック・
パラリンピック等国際大会推進事業費357万円につきましては、町田市文化プログラムのイベント企画運営委託料や会場借上料等でございます。
続いて82ページでございます。
スポーツ振興費349万7,000円につきましては、成瀬鞍掛スポーツ広場を公のスポーツ施設として整備するための整備基本計画策定委託料と、小山上沼公園内にございます２次調整池を活用し、スポーツ施設として整備するに当たり、地質調査を実施するための調査等の委託料でございます。
83ページをごらんください。
温浴施設整備費1,684万8,000円につきましては、2017年度に策定いたしました基本構想をもとに、当施設整備の基本設計を実施するための設計委託料でございます。
次に、84ページをごらんください。
東京2020オリンピック・
パラリンピック等国際大会推進事業費3,500万円につきましては、オリンピック・パラリンピックの事前トレーニングキャンプに町田市立総合体育館を訪れる選手団の利便性の向上を図るため、体育館の南側に大型バスの駐車スペースを整備する整備工事費でございます。
文化スポーツ振興部の説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆熊沢 委員 まず初めに、今、皆さん、いろいろと本会議でも話題になっていたり、質疑でもあったんですが、（仮称）国際工芸美術館整備事業に関してなんですが、ちょうど私が３年前ぐらいに同じ文教社会常任委員のときに、ある程度の行政報告の説明をいただいているので私なんかは大体はわかっているんです。申しわけないですが、今回うちも新人議員がおりますので、もし資料などがあってご説明いただけたらなと思うんですが、よろしいですか。
◎
文化スポーツ振興部次長 それでは、国際工芸美術館の概要についてご説明をさせていただきます。
国際工芸美術館の整備の背景といたしましては、現在、本町田にございます町田市立博物館が老朽化してきているということがあります。こちらは1973年の開館ですので、ことしで45年目を迎えます。それに加えまして、かなり急な坂の上にあるという立地的なことと交通アクセスが余りよくないということ、それから非常に古い建物ですので、館内のバリアフリーへの対応ができていないというようなことが施設的には背景としてございます。
新たに整備を考えております国際工芸美術館ですが、現在、市立博物館には日本有数のガラスと陶磁器のコレクションがございます。こちらをより多くの市民に見ていただくと同時に、国際版画美術館と連携し、あるいは芹ヶ谷公園、中心市街地との回遊性などをさらに進めることにより、新たなにぎわいや価値を創出することを目指しております。
現在、町田市立博物館は、考古・民俗資料も所蔵しておりますが、そちらについては現在、教育委員会に移管する方向で調整を進めている状況でございます。
国際工芸美術館のコンセプトですが、これは工芸というものが非常に暮らしの中に結びついているもの、そこから美術として昇華させたものということがございますので、コンセプトは暮らしの中の知恵と美の探求ということを掲げております。私たちの暮らしと結びつけて文化の発展に貢献したいというのが願いであります。
主な展示物は、先ほど申し上げましたが、現在博物館が所蔵するガラスや陶磁器などの工芸美術品でございます。
建設予定地ですが、芹ヶ谷公園内の国際版画美術館の北側、国際版画美術館よりも広場側の同じ側の斜面というふうにご理解いただければと思います。
施設といたしましては、延べ床面積が3,362平方メートル、国際版画美術館の約半分です。５階建て鉄筋コンクリートの耐震の構造となっております。高さは23.6メートルです。
施設の内容ですが、常設の展示室のほかに特別展示室、ここでは館が所蔵する美術品以外のものも外からお呼びしてというか、お借りして展示することを考えております。それから、工房、学習室、カフェライブラリー、収蔵庫などを計画しております。また、開館時間以外でも利用できるエレベーターを設置することを計画しております。建物全体はガラスで覆うことに基本設計ではなっております。これは公園の緑に溶け込むように配慮したものでございます。
整備に当たってのスケジュールですが、実施設計を2018年から2019年、建設工事を2020年から2022年、2022年度末の2023年２月か３月ごろの開館を予定しております。
これまで国際工芸美術館は、1973年11月に町田市郷土資料館として開館した後、1976年に市立博物館と名称を変えて活動を続けていました。2008年７月に事業仕分けがあった際に、博物館の事業もその対象になりましたところで、本来の役目を果たせていないので不要だとの判定を受けております。
そこがスタートとなりまして、2008年から市立博物館のあり方検討会というもので庁内で検討を始めました。2010年には有識者によるあり方構想検討委員会というものがつくられ、翌年３月に同委員会が報告書を出しまして、その中では地域活性化を担うとか商業や観光との連携、交通利便性の確保などをするべきだというような方向性をいただいております。
2012年３月に、新しい博物館の基本構想というのができております。ここで初めて方向性として、美術工芸部門における新しい博物館の整備であるとか、歴史・民俗の資料を一元化して管理するということ、それから先ほども申し上げましたコンセプトが打ち出されております。
また、立地としては国際版画美術館が近い場所が望ましいということと、駅からのアクセスがよい場所ということが出されました。2014年６月には、町田市立国際工芸美術館基本整備基本計画がまとめられております。ここでは目指すものとしては、良質な文化に触れる機会を提供し、町のにぎわいに貢献していくということと、建設候補地として現在予定している場所、それから内容としましては工芸美術ということが挙げられました。
2015年には、公募型のプロポーザルによる基本設計が行われると同時に、地元にお住まいの方を対象といたしました基本設計の説明会を開催しております。そして、2016年３月、当初、2016年度から実施設計に入るという予定でおりましたが、２年延期、先延ばしするという市長の判断が表明されまして、2022年度末開館ということにずれております。以上が経過でございます。
最後に、本件というよりも、博物館の資料を国際工芸美術館に移転するということになりますので、その後の市立博物館をどうするのかということでの請願が地元から出ております。市立博物館を郷土資料館として存続を求める請願が採択されております。2016年９月議会です。現在、文化スポーツ振興部では、地元の町内会・自治会の皆様と意見交換をしているところでございます。
説明は以上です。
◆大西 委員 市立博物館が移転をするということなんですけれども、きのうのうちの会派の議員からの質疑によりますと、目的は何かといったら、工芸品を大勢の人に見てもらうことだと部長が答弁されておられたように思うんですけれども、市立博物館を30億円かけて向こうへ移転しなきゃ見てもらえないものなんでしょうかね。その辺がすごく疑問なんですよ。その辺、ちょっとお答えいただきたい。
◎
文化スポーツ振興部長 きのう、本会議の中でお話をさせてもらいましたが、確かに芹ヶ谷公園の中に移転しなくても、別の場所でも構わないかと思いますけれども、今の経緯をもう１回反復しますと、やはり中心市街地のにぎわいの創設、芹ヶ谷公園という公園をどう育んでいくか、その１つの材料としても、国際工芸美術館の建設の必要性ですとか、芸術の杜といって国際版画美術館が今存在しているわけですけれども、それに加えて、なお一層市民の方に美術、芸術を楽しんでいただく場所としての選定の仕方、それに加えて、今、博物館で収蔵しております数千点に及ぶ収蔵品がございますので、そういうものを見ていただくものを大きな目的として挙げているところでございます。
◆大西 委員 先ほど今の場所は非常に交通のアクセスが悪い、だから、お客さんも見えないということなんですが、今の国際版画美術館のところは交通アクセスがいいというふうに判断されているのかな。
◎
文化スポーツ振興部次長 現在の博物館のある場所よりも交通の便はいいというふうに判断しております。
◆大西 委員 それでは、町のにぎわいを創出するという話なんですが、国際版画美術館も多分そんなつもりでおつくりになったんだろうと僕は思っているんですよ。そうすると、国際版画美術館があるために、どのぐらい今にぎわいの創出が、割合、パーセントで言うと、にぎわいのことについてどのぐらいあそこが利用されているのか、それはどういうふうに判断されているんですか、それを教えてもらいたい。
◎
文化スポーツ振興部次長 具体的に何％という数字は今のところ持ち合わせておりませんので、ちょっとお答えできる割合ということでの材料は今のところはございません。
◆大西 委員 それはぜひ調べておいてくださいよ。本当にあなた方がおっしゃっていることに裏づけがあるのかどうかということ、恐らく僕は大きな期待は持てないんじゃないかなということを思っております。うちの会派の意見も、そういう意見なんですよ。
実際に本当に見せたいんであれば、本会議でも言っていましたけれども、市役所の中で１階で展示をするというようなスペースを設けるとか、フォルクスワーゲンを誰がやったか、持ってきてあそこで見せようとしたのか知らないけれども、ああいうことだってあそこでできるということであれば、工芸品だって十分あの辺を改装すれば、30億円もかけなくたって幾らでもできるような気がするんですよ。どうも何か本当に見せたいためにやりたいのか、国際工芸美術館をつくりたいためが目的なのか、僕はその辺がよくわからない。
公明党のおく議員も言っていましたけれども、見せるところというのは、例えば
ペデストリアンデッキのところへ持っていって、そういうものをつくって、あちこちでそういうものを私は見たことがありますけれども、そんなところで見せることは幾らでも可能なのではないですかと。
ましてや市長も言っていましたけれども、１億円、たしか１％しか収入がないというようなことを言っていましたよね。そんなことの問題をどうやって解決するのか。では、あそこへ持っていったら何人ぐらい一体人が行くというふうに予想しているんですか、そういうことを教えてもらいたいんだけれども。
◎
文化スポーツ振興部長 きのうも、おとといもその話題になりました。私も頭を痛めているというか、実際にどうなんだろうと。例えば本会議の中でも出ましたけれども、市役所の１階のあのスペースに、とりあえず2022年度に開館を予定しているということでありますので、今から４年間もあるわけなので、その４年間を上手に活用して、１階のイベントスペース、当然さまざまなイベントが入っていますけれども、それをかいくぐってでも、イベントスペースなどでそういうＰＲをすることが可能なのかどうかをよく部内で話をしました。
ただ、私がすごく認識不足だったのは、国際工芸美術館に今入れようとしている工芸品の扱いの難しさというのですか、それを私は学芸員である博物館の担当課長から話を聞きましたので、ちょっとお話をさせていただいてよろしいでしょうか。
◎矢島 文化振興課担当課長 イベントスペースでの展示については、今までも何回か検討したことがございます。イベントスペースというところが、ごらんになっておわかりのように、非常にガラス張りで太陽がさんさんと入るということ、それからたくさんの人が行き交うところであります。非常に魅力的なスペースではありますけれども、美術品の場合は、やはり一番は光ですね。光と光による温度変化、紫外線と温度変化、湿度の変化、もう１つは防犯ということが非常に展示の際の注意点となります。
そこで、あそこは非常に太陽が当たって温度変化が激しいので、当館が持っているような古い時代のものというのは、それに耐えられない。例えば具体的に申し上げますと、昔のガラスはどうしても中に小さな気泡がたくさん入っています。それが温度変化によって収縮すると、そこから割れるということが十分に考えられます。
それから、１つは防犯ですね。この問題をクリアするためには、かなりのお金をかけて、それなりの頑丈なケース、それから警備員の配置、それからまず光をシャットアウトするということが必要になってきます。大抵の美術館は、おいでになった方はおわかりになると思いますが、展示室は必ず真っ暗で、出入り口は非常に少なくて、温度、湿度は空調でほぼ一定に保たれている。そういうことを確保するには、あそこはなかなか難しいというところが今までの検討の結論になっています。
◆大西 委員 では、今、担当課長が言われた話ですと、そういうことをやろうとしたらお金は幾らぐらいかかりそうなんですか。
◎矢島 文化振興課担当課長 しっかりした防犯があって、ライティングがついていてという展示ケースが120センチ角で１台300万円ぐらいします。まず、あの周りの光をシャットアウトするための壁、壁の構築まで費用は出していないんですけれども、あと警備員１人が１日２万円ですね。お１人だけでは、それこそ警備員はトイレも行けないので、警備員は２人ということになります。
それから、そこまで展示作品を持ってくる輸送の費用というのが、美術専用車が２トン車ですと１日１台５万円、作業に携わる作業員が１人１日２万5,000円ぐらいというのが相場ですので、そういうことを考えますと、２週間ぐらいやるとして200万円から250万円という形になると思います。
展示ケースを買うとするともっとかかってしまうんですけれども、仮設の展示ケースというのももちろん検討いたしました。ただ、仮設の展示ケースですと、どうしても壁があることが前提のものが多くて、後ろの場面が脆弱ですので、まず壁の構築をしてからということになるので、やっぱり250万円ぐらいにはなると思います。
◆大西 委員 そうすると、１日に250万円ぐらいということですか。
◎矢島 文化振興課担当課長 いえ、警備の人件費とか全部入れて、２週間ぐらいで壁の構築費を抜いて250万円です。それに壁を設置する代金が上乗せされると思います。ちょっとその費用は、それまでに至らず諦めてしまったので積算していません。
◆大西 委員 ２週間で仮にそのものをやって500万円かかったとしたって、30億円のことを思ったら、これは微々たる金じゃないですか。恐らく今の計画しているところへ移るよりかよっぽど僕は観覧者というか、見る方は多いだろうなというふうに、想像ですけれども、思うんですね。
新しくできたら、１日に何人ぐらいがそこへ見えるというふうに計算をされているんですか。
◎今井 文化振興課担当課長 現在のところ、目標にしている数値は年間10万人です。
◆大西 委員 今は何万人ですか。
◎今井 文化振興課担当課長 今というのは博物館の数字ですか、それとも……。
◆大西 委員 今の博物館。
◎今井 文化振興課担当課長 現在の博物館は年間１万人前後、昨年は１万人を切りました。
◆大西 委員 10倍に数がふえるというのは、何を根拠にそういう数字が出てきたんですかね。
◎今井 文化振興課担当課長 現在の博物館は、先ほど申し上げましたが、市街地からバスを使うことが基本になっております。歩かれる方もいらっしゃいますし、玉川学園前駅から歩けないかというと、そうでもないんですけれども、まずアクセスがバスを使うということが前提です。バス停からさらに400メートルぐらいの段差のある坂道を上っていただきます。
博物館は、今から45年前に設計されましたけれども、面積が1,400平米ぐらいなので、第１展示室と第２展示室の２つの展示室しかございません。開館当時は、郷土資料館として設計されておりましたので、展示物が土器とかの考古関係のものを想定していました。その施設を３年後に博物館に転用したわけですので、設計上、常設を中心にする施設から企画展示をするということになりましたので、施設的にやっぱりちょっと小ぶりかと思います。そういったわざわざお越しいただいて、ちょっと小ぶりな施設でごらんいただくというのが少し厳しいところがあったのかなと思います。
また、近年は周辺の都市に博物館なり美術館なりが建っています。隣の相模原市でも美術館の計画がございます。こうした中でお客様を呼びたいと思っております。国際工芸美術館は、お客様をお呼びする範囲を南関東のほうまで広げて、広域からお客様を呼んで目標値に向かっていきたいと考えてございます。
◆大西 委員 わかりました。今のお話ですと、10万人は相当広範囲に呼ばなきゃお客さんが来てくれない、そういうことでおつくりになるんだということが今わかりました。
では、ちょっと話を変えて国際版画美術館、あそこは今何人ぐらい１年に入っていますか。
◎国際版画美術館副館長 お答えいたします。2017年度の入館者数は16万5,091人です。
◆大西 委員 この国際版画美術館の場合は、市民展示室へ行った人、それからまた常設展に行った人、企画展に行った人、それぞれの数字を全部足したものが16万5,000人というふうに言われているような気がするんですが、入館者自体というのは一体何人ぐらいになっていますか。ダブって計算をしないで、単純にあの中に入った人はどのぐらいですか。
◎国際版画美術館副館長 今、細かい数字を検索するところなんですが、企画展示に関しましては年間で６万5,560人、営業日といいますか、開催日の日割でいたしますと１日当たり118人が入っています。それから、常設展示室で申し上げますと、年間で３万408人で、これも日にちで割りますと127人、１日平均で入っております。
ただ、そのほかにもいろいろなお部屋がございますので、入館した方の館内での動きを全部追っていくことはなかなか難しゅうございますので、各イベントなどをやっているその部署部署でカウントさせていただいておりまして、それを足し上げたものが先ほどの16万5,091人という数になっております。
◆大西 委員 多分国際版画美術館の場合は何か数字のマジックがあるような気がするんですが、館の正面から入った人をカウントしていけば、恐らくこんな数字にはまずならないだろうと私は思っているんです。１度そのことも確認をしてみていただきたいというふうに思うんです。
国際版画美術館も、開館をして恐らくもう40年ぐらいになりますかね。
◎国際版画美術館副館長 1987年に開館いたしまして、開館30周年記念展をこの４月でさせていただいたところになります。31年目になるところです。
◆大西 委員 わかりました。だから、私は、そういう数字から見ても、10万人という人数を出されているというのは、もう間違いなく後でそんなはずじゃなかったんじゃないかなということになるような気がしてしようがないんですよ。
例えば今は施設が非常に狭い。では、大きくしたら本当に人が来てくれるのか、その裏づけというのは何があるんですかね。間違いなく、そんなに大勢人が来てくださるという裏づけは何もなくて、恐らくいいかげんなことで数字を出されたのではないと思うので、ちょっと根拠となる裏づけというか、それを教えてもらえればありがたいと思います。
◎
文化スポーツ振興部次長 根拠となる数字はございませんが、現在、博物館では常設展示室がございません。常に年に５回、６回の企画展示を行っておりますが、国際工芸美術館での活動ということになりますと、まず常設の展示ができます。これは現在、博物館が収蔵しているガラスですとか陶磁器というのを、全部を一度にというのはもちろんできませんので、年に何回か展示がえを行ってごらんいただくということになります。
それに加えまして、今度は常設展示室のほかに企画展示の部屋も計画をしております。そこでは、例えば内外のほかの美術館が持っている、あるいは個人の方が持っていらっしゃる工芸美術品を企画展示として展示することを考えております。
また、国際工芸美術館は、文化庁の承認、公開承認施設というのを取ることを目指しております。公開承認施設を取りますと、国宝ですとか重要文化財ですとか、現在、町田市立博物館ではお借りすることのできないものもお借りすることができるということになります。
そうしますと、それら貴重な品を展示することによって、より多くの人がおいでいただける、あるいは今まで以上の――もちろんお借りして展示するというものもございましたが、当然工芸としての展示する機会もふえますので、そういうようなことの積み重ねで入館者数を大きくふやしたいと考えているところです。
◆大西 委員 これで最後にしますけれども、国際版画美術館と国際工芸美術館の連携というのは何か考えているんですかね。
◎
文化スポーツ振興部次長 もちろん、考えております。具体的に今どんなことが考えられるかということはもちろんございませんが、例えば工芸と版画で共通するテーマのものがないか、共通するテーマ、何かそれがあったら、同じテーマで片や工芸、片や版画というようなことでの企画展示での連携も考えられますし、両方の館を回る共通入館券をつくることによって、お互い割引で入館していただくことができるというようなことも考えられます。
また、もう少し範囲を広げまして、芹ヶ谷公園ですとか、あるいは中心市街地でのイベントとの連携というのも考えられるかなというふうには思います。
◆大西 委員 もう１回、今の新しくできる国際工芸美術館の中には、何か作成するだとか、例えば国際版画美術館だったら版画をつくるところがありますね。何かそういうものができるものを置くんですか。
◎矢島 文化振興課担当課長 １つ考えていますのは、体験工房というのをつくることにしていて、国際工芸美術館の場合は本格的というよりも手軽に、あそこは芹ヶ谷公園でファミリーもいっぱいいらっしゃるので、ふらっと立ち寄って楽しんでいただく。工芸美術への入門編になるようなワークショップを行うということを想定しております。
◆大西 委員 それはどういうものですか。
◎矢島 文化振興課担当課長 例えば一番簡単なのは、お茶碗の上に絵づけをするとか、ガラスに装飾をするとか、あるいはバーナーを使ってイヤリングをつくってみるとか、それからサンドブラストといって細かいダイヤモンドの粉を吹きつけるような機械でガラスの表面に絵を描くとか、そういったようなことを考えています。
◆田中 委員 （仮称）国際工芸美術館整備費に関しての質疑なんですけれども、今回は実施設計委託料ということなんですが、今後、整備するためにどれくらいお金がかかると予想しているのか。また、その後、建てた後に年間幾らぐらいかかるというふうに計画をされているのか伺いたいと思います。
◎
文化スポーツ振興部次長 建設の総費用でございますが、今のところ概算で約30億円というふうに考えております。ただ、実際に実施設計をした後、最終的な積算ということになりますので、今、最終的にどのぐらいになるかというところは変わってくるだろうとは思っています。
それから、建設後のランニングコストですが、今、手元に資料がございませんので、後ほどお答えをさせてください。
◆田中 委員 概算30億円ということで了解をいたしました。
では、ランニングコストは調べたら教えていただきたいと思います。
◆星 委員 今、30億円とあったんですけれども、１平米にすると89万円ほどになるのかなと思います。私たち、この
文教社会常任委員会の視察で５月に富山県に行ってまいりまして、富山県美術館、委員の皆さんはもう知っていると思うんですけれども、１平米が50万円ほどであれができているんです。
そんな中、少し高いのかなというふうに思うんですけれども、そんな中にエレベーターのお話が出ているかと思うんです。エレベーターだったり、あと斜面のところにできるということなので、その造成費が入っているのかなという質疑なんですけれども。
◎
文化スポーツ振興部次長 造成費、確かに斜面地の谷底というか、あそこにつくって少し後の斜面を切りますので、造成費用も含まれています。
◆星 委員 造成費も含まれていると、ありがとうございます。
造成は、どのような形でやるのか。例えばＲＣで固めていくのかとか、あと、あそこは湧き水が多いというふうにお聞きしているんですけれども、その辺の対策みたいなものはあるんですか。
◎
文化スポーツ振興部次長 建物自体はＲＣで５階建てということで考えております。斜面を全面的に切るのではなくて、一部を切るということになります。湧水対策ですが、直接斜面に接するということでは当然湿気が問題になります。また、先ほど担当課長が申し上げましたとおり、湿気というのは美術品の保管については大変大きなネックとなるものですので、少しすき間というんですか、斜面の擁壁と建物本体との間に空間をとるドライエリアというのを設けて湿気対策をするということを考えております。
◆星 委員 ありがとうございます。
あと何点かあるんですけれども、工事にかかったときに、あの辺は非常に坂が多かったり、住宅街でもあったり、道が狭かったりするかと思うんですけれども、工事車両のアクセスとか動線とかというのはもう既にお考えがありますか。
◎
文化スポーツ振興部次長 工事車両をどこから入れるかということは大変大きな課題になっています。幾つかありますけれども、今、考えているのは高ヶ坂のほうから国際版画美術館の前を通って搬入するというルートでございます。
◆星 委員 わかりました。ありがとうございます。
あと、中心市街地を一体的にというお話もあって、そこのアクセスなんですけれども、原町田大通りのほうから来るのだと、文学館通りのほうから来るのがメーンになるのでしょうか。その誘導の仕方みたいなものは既に何かお考えとかはありますか。
◎
文化スポーツ振興部次長 それは国際工芸美術館だけではなくて、芹ヶ谷公園とのルートでもありますので、そこは芸術の杜構想の中でも考えていかなればならないということですので、現在のところは、例えばアプローチにこんなものを置くとかというようなことははっきり決まっているものはございません。今後の検討課題だというふうに認識しています。
◆星 委員 ありがとうございます。
先ほど大西委員からの質疑の中で、10万人を見込んでいるというか、目標にされているということなんですが、それで来館者数が多くなるかと思うんです。今、駐車場が国際版画美術館の隣に小さいのがあって、ちょっと高ヶ坂寄りですか、ファミリーマート側に第２駐車場があるかと思うんですけれども、そのほかにどこか駐車場を増設される予定とかというのはありますか。
◎
文化スポーツ振興部次長 今のところ、国際工芸美術館の専用の駐車場としては、身体障がい者、あるいは思いやりスペースは館の前につくりますが、それ以外のものは考えておりません。というのも、新たに芹ヶ谷公園の駐車場、国際工芸美術館とは反対側の都営住宅の跡地に駐車場を整備するということでございますので、そちらもあわせてご利用いただくことになるかと思います。
◆星 委員 国際版画美術館の向かいに町田荘の跡地もあるかと思うんですが、そこの活用方法というのは、この整備事業の中にはあったりはするんですか。
◎
文化スポーツ振興部次長 国際工芸美術館に関連して、そこを活用するという予定はございません。
◆星 委員 先ほどのお話の中で説明会が過去に行われたということだったんですけれども、ちょっと調べさせていただいたら、過去に３回行われていて、一番最初にやったのが2015年９月、また一番最後に行われたのが2016年２月だったかと思うんです。2016年２月から、今はもう既に2018年６月になっているので、間もなく７月なんですけれども、そこまでにはあいているかと思うんです。また新たにご説明を地元等の方にされるのかというのはいかがですか。
◎
文化スポーツ振興部次長 この間、地元の自治会・町内会の会長さんがかわられるというようなことがありましたので、新しく会長になられた方にはご説明にお伺いしたりはしています。当然、実施設計に入って、ある程度姿形が見えてくるような段階になりましたら、改めて地元の方にはご説明をさせていただく必要があると考えております。
◆星 委員 では、その説明会がされる中と、あと、ここの2016年２月以降に自治会・町内会の新しくなられた方に説明されたということなんですけれども、そのときの納得感というか、批判的というか、反対されているというのはあったりしましたか。
◎今井 文化振興課担当課長 地元の説明会には私も出席させていただいて、いろいろ意見をお伺いしています。向かいの芝好園自治会なんですけれども、そこはそういった建物を建ててほしいというようなご希望がございまして、どこに建てるかという場所については、現在の土地とはまた違うところをご希望されていたんですけれども、地元から特に自治会としての反対ということは伺っておりません。
◆村まつ 委員 我々の会派で、おく議員から一般質問でも質問させていただいたんですけれども、私たちとしては、ちょっと進め方として時期早尚なんじゃないかというふうに考えております。財務的な負担が重なっているということと、あとはまだ準備がちゃんとできないのではないかというふうに考えていまして、まず先ほどおっしゃっていた10万人の来館者を見込んでというのは、国際版画美術館とは別に10万人を見込んでいるということでよろしいでしょうか。
◎
文化スポーツ振興部次長 はい、そのとおりでございます。
◆村まつ 委員 そうすると、国際版画美術館の目標はどのくらいになるのでしょうか。というのは、２つ一緒にあることによって、１足す１は２ではなくて、１足す１が３になるのか、４になるのか、そういう考えがあるのかどうかですね。
◎今井 文化振興課担当課長 相乗効果を狙っております。その相乗効果、いろいろな効果が考えられるかとも思います。先ほど申し上げましたように、例えば棟方志功という有名な版画家がいますけれども、棟方志功と陶芸家の仲間がいるんですね。河井寛次郎とか、陶芸家の中で有名な方がいらっしゃるんですけれども、そういった企画を同時に開催すると、陶芸ファンと版画ファンが芹ヶ谷公園に見に来てくださる。そのときに、当然関連のある作家同士ですから、棟方を見たときに河井寛次郎を知るというのは大変いい機会になるわけです。
そしてまた、芹ヶ谷公園は芸術の杜としても新しく明るい公園にしていく方向にあるということなので、公園としての魅力、その中に美術館ゾーンとしての魅力といったものもあわせて、多くのお客様にお越し願いたいと思っております。
◆村まつ 委員 そうすると、国際版画美術館単体で見たときの目標来館者数というのは何名になるんでしょうか。
◎国際版画美術館副館長 申しわけございません。国際版画美術館では、現在、オリンピックイヤーの2020年までは目標入館者数を設定しておりまして、20万人、入館者を獲得したいとしているところですけれども、その先の国際工芸美術館開館後の目標人数というのは算出しておりません。
◆村まつ 委員 これも準備ができていない１つなのかなというふうに思うんですけれども、相乗効果を狙うのであれば、国際工芸美術館をつくります。そうすると、国際版画美術館もこう変わります。だから、これだけの人数を見込んでいるので、これは町田市民にとってメリットになるものであるから、つくろうと思うというような説明があるべきなのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎
文化スポーツ振興部次長 委員がおっしゃることはよくわかります。ただ、現在のところは、まずそれぞれでやっているというところでございますので、これから両館ですり合わせをして、目標人数をどのように設定していくかということを考えたいと思います。
◆村まつ 委員 あと、代表質疑か一般質問か忘れてしまったんですけれども、今回の国際工芸美術館については、館と学芸員と収蔵庫という従来のスタイルでやっていくというふうなお話があったかと思います。これはなぜこのようなスタイルをとられるんでしょうか。
◎今井 文化振興課担当課長 学芸員、美術館とか博物館は博物館法というのがございまして、そこに学芸員を置くというふうに定められております。博物館は、全部が認定の博物館ということではなくて、私的な博物館も博物館の法律のもとで運営をしているわけです。学芸員を置くということは、博物館の目的、美術館の目的があるわけですね。やはり文化財を守って、それを多くの方に見ていただく。
では、美術品を扱う際に勉強していない人間がすぐそのまま扱えるどうか、展示ができるかどうか、そういった問題がございます。そのために学芸員は作品の調査をしたり、研究をしたり、また大事なものは収集を考えたりするわけです。最近は、また違うスタイルの美術館もあろうかと思います。学芸員を置くかどうかはいろいろな判断があるとは思いますけれども、展示が中心となっているギャラリーのような美術館もございます。
ただ、そこで今回の市長の回答のほうは、ギャラリー的な美術館というものもあるだろうけれども、旧来のそういう研究や教育普及をやっていく美術館のスタイルを守っていきたいということだと理解をしております。
◆村まつ 委員 わかりました。それは１つの形としてあるとは思うんですけれども、恐らく芹ヶ谷公園とか中心市街地という規模で考えたときに、最も大事なのは人を呼び込めるかどうかということなのではないかなと思うんですね。回遊性を高めるというコンセプトもございました。そういう中で考えたときに、果たしてそれが最適なのかどうなのかというのはいかがでしょうか。
◎
文化スポーツ振興部次長 今までどおりのやり方ということのお話もさせていただきましたが、もう１つ、昨日でしたか、答弁の中で国際工芸美術館の管理運営については、指定管理者も含めて学芸部門を除いたところの指定管理者導入も含めて検討しているということを答弁させていただいていると思います。
具体的には、指定管理者の範囲内に広報の部分、どうしても行政が今取り組んでいる広報の部分というのは、弱いと言っていいのかどうかわかりませんけれども、得意とする部分ではないと思いますので、そこの部分を、広報の部分を専門的な知識を持つ指定管理者に委ねるという方法もあるのかなということを今検討しております。それによって我々行政の職員だけでは持ち得ないような視点でのＰＲも可能になるのではないかということを今考えているところでございます。
◆村まつ 委員 ありがとうございます。指定管理の視点はすごく大事だとは思うんですけれども、この実施設計に入る段階で集客もよくわかっていない、どういうふうに運営していくのかというのも、もしかして館と学芸員と収蔵庫というスタイルだからいいという回答なのかもしれませんけれども、何かそれでは心もとないというか、恐らくこの間の代表質疑、一般質問を聞いた中の議員の声を聞くと、本当に大丈夫かという声が大半を占めているように思うんですね。
そういう中で、実際これを今本当に進めるべきなのかどうなのかというのが疑問でならないという状況にあります。なので、工芸品自体は大事なものだと思います。展示するに当たっては、もちろん取り扱いも注意をしなければいけませんし、守っていくべきものだとは思うんですけれども、展示品、工芸品と美術館をやる場所ということを一緒に考えなくてもいいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎
文化スポーツ振興部次長 考え方の１つとしては、先ほどからご提案をいただいているとおり、収蔵庫とは別の場所で展示するという考え方もあろうかとは思います。
ただ、今おっしゃっていただいたように、大変貴重なものでデリケートなものです。輸送に当たっては美術専用の車両を借り上げ、さらに専門の業者にお願いをするというようなことがあります。それでもなおかつ輸送中の事故というリスクは当然考えなければなりません。また、頻繁に館の外へ出し入れするということも、同様のリスクがあると思います。そういう点から考えますと、そこの部分は大きいのかなということ。
それから、博物館の担うべき仕事というのは展示だけではございません。いただいた資料を研究する。それを研究して次の展示、あるいはさらに創造的な活動につなげていくということが実はもう１つの大きな仕事でもあります。それを考えたときに、資料が近くにあるかどうか。展示のところとお客様の身近なところでの反応を見ながら、声を聞きながら、そういう研究活動、あるいは展示活動に生かしていくという意味でも、同じ場所にあるというところが必要なのかなというふうには考えています。
◆村まつ 委員 研究する大事さもわかります。移動させるためのリスクもわかるんですけれども、30億円をかけるという話をして、市民の皆さんにそれを問うたときに、皆さん納得されるとは到底思えないんです。だったら、もちろんやる場所は限りがあるという話が先ほどございましたけれども、１回市民の皆さんにちゃんと見ていただいて、その声を聞いて、その上でどういう形で展示をするのがいいのか考えるべきではないかなというふうに思います。
30億円というコストをこれからかける。これはただの30億円ではないですよ。野津田陸上競技場もやっています。ウェルカムゲート、薬師池公園もやります。100億円以上の事業をやるに当たって、またさらにここで30億円を使おうとしている。にもかかわらず、本当に人を呼び込めるかどうかもわからない。国際版画美術館とのシナジー効果がどれぐらいあるのかもわからない。運営方法もいまいち見えてこない。こういう中で30億円使うという決断をするのは、市民の皆さんに対して説明がつかないんじゃないかというふうに思います。いかがでしょうか。
◎矢島 文化振興課担当課長 数字のことで言いますと、当館の所蔵品でどれだけ人が呼び込めるかという心配があるというご指摘でした。これにつきましては、当館は他館に貸し出しております。ガラスであったり、陶磁器のコレクションを貸し出しております。貸し出した先では、有料で安いところで420円、高いところでは1,300円。当館のガラスのコレクションを丸々貸し出して、そこで有料で展覧会をやった例もありますし、来年には当館の東南アジア陶磁を愛知県陶磁美術館で名品展としてという依頼がありました。これも有料展です。
そういった有料展で、当館が無料であったころに、そういった貸し出しをしたところで、あちら様のご都合があるので確かな人数の数字をここで申し上げるわけにはいきませんが、有料であるのに無料であった時代の当館の入館者数の３倍から４倍が入っている。台北県立鶯歌陶磁博物館という台湾に貸し出したことがございます。このときは、言わせていただきますが、２カ月で２万人入っています。こういったこと。
それから、2011年に当館が企画した企画展であるマイセンの展覧会がございます。これは確かに当館でも好評で、無料でありましたけれども、7,500人ぐらい入りました。ところが、ほかに巡回させた大倉集古館、愛知県陶磁美術館、細見美術館では、700円から1,000円取って１万2,000人とか２万人の集客があったと聞いています。
そういうことを考えますと、やはり全く入らないということは、今ある場所よりは何倍か有料でもやれるだろうという根拠、それを数字をもとに芹ヶ谷公園のあの地で国際版画美術館と相乗効果で10万人を目指してやっていくというふうに方針を立てたというふうに聞いています。
◆村まつ 委員 今さまざまご説明いただきましたけれども、やれるだろうでは私は困るというふうに思うんですけれども、部長、いかがでしょうか。
○委員長 休憩いたします。
午後２時53分 休憩
―――◇―――◇―――
午後２時54分 再開
○委員長 再開いたします。
◎
文化スポーツ振興部長 ガラス工芸品の持つ魅力ですとか、陶磁器の持つ魅力ですとか、私のようなどんくさい男にはわかりかねる部分もございますけれども、今までの町田市立博物館の過去にやった展覧会の実績数、入館者数などを45年間ひもといた古いデータがございますが、その中のナンバーワンはガラスだったというのを聞いて、私は愕然としたというか、これがやっぱり人々が欲するもの、見たいものの一番なのかなというのがこの役職についてよくわかった次第でございます。
あわせて、今回、一般質問でも何人かの議員がサントリー美術館に行っていただいたという話を聞きました。私も、もちろん自分の勉強のために、町田市から貸し出しているというものもありましたので、それを見に行ったときに、私の行ったのは日曜日でございましたけれども、本当にたくさんの人が入っているという実態を見ると、町田でもこのにぎわいを創出できたら、これはさぞすばらしいことになるだろうなということを感じました。
また、町田の駅前から国際工芸美術館までの距離を、ちょっとイメージをすると遠いようにも思います。原町田大通りをずっと行って、金物屋さんのところをまた入り、町田第二小学校のほうへ向かっていって、町田第二小学校の手前を右に入る。距離的にはちょっと遠いような気がいたしますが、実はあそこは私がずっと中学校のとき通っていた通学路なんですね。
緑の中に行くというすばらしさが、駅前に住んでいる人間からすると、こんなに町田っていいところなんだなというのが手に取ってわかるようなところ、中心市街地のにぎわいから緑の中へ入るところ、そのすばらしさ、それこそ今でもサワガニがいたり、ザリガニがいたり、さまざまな生き物がいるような自然環境に溶け込む美術館のすばらしさというのを総体的に考えますと、私は10万人という予想の集客数は妥当ではないかなというふうに思います。
◆村まつ 委員 工芸美術品のすばらしさというのは全く否定するわけではございません。ただ、サントリー美術館の立地を考えても、これは全く比べる根拠にないということ、また、先ほど説明された内容も、何に対しての３倍か４倍かもわからないですし、根拠が不明瞭だということ、そういうことを踏まえると、この10万人という数字に納得感が、大丈夫だと思えるような情報がないんですね。
もちろん、私も町田が好きですし、そうやって自然と溶け込むことはすばらしいことだと思うんですけれども、それと30億円の負担をするということは切り離して考えないといけないと思っております。30億円かけるのであれば、きちんとこういうふうにやるから大丈夫だということを町田市民の皆様に説明ができる、町田市民にこういうメリットがあるからやりたいんだということを説明するべきじゃないかと思います。
高齢者の福祉についても徐々になくなっていって苦しい、大変だという声もよく聞いております。そういう中で財政が重なって出資していく中で、そういった説明もちゃんとできない中で進めるということが時期尚早なんじゃないかというふうな話を先ほどさせていただきました。
そういう意味で言うと、今、部長の答弁をいただいても全くお話がかみ合っていないというのがよくわかりますし、部長とお話をしていても、これはちょっと結論が出ないなというふうに思いますので、できれば市長を呼んでいただけますか。
○委員長 休憩いたします。
午後２時58分 休憩
―――◇―――◇―――
午後３時３分 再開
○委員長 再開いたします。
ただいま村まつ委員から、市長の出席の要請がありましたが、委員会として要請することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって、委員会として市長の出席要請を行うことに決しました。
休憩いたします。
午後３時４分 休憩
―――◇―――◇―――
午後４時４分 再開
○委員長 再開いたします。
◆熊沢 委員 今いろいろと皆さんから質疑がありまして、まず最初に、町田のガラス工芸品を、きのうも市長も町なかで飾ってもいいんじゃないかみたいな話を、おとといかな、していたような気がしたんですが、先ほどの課長の答弁だと、ガラスは光が駄目なのでと言いながら、富山なり神戸なりは、そういうふうなことをやられていたりとか、ガラス美術館も――富山市のガラス美術館を見させていただいたんですが、すごく光を取り入れて明るくなっていて、本当に光が入ってはいけないところはきちんとされている。外からも見えるような形をされているんです。
あともう１個、先ほど警備の問題がありまして、下のところだと警備をしなければならないというお話だったんですが、どっちにしたってそんなに警備をしなければいけないんだったら、新しい工芸美術館ですら同じように警備もしなければならないだろうし、ガラスケースだって国際工芸美術館のほうがもっと買わなければならないだろうし、その辺のことは、建物の金額はこうですけれども、備品の買うことに関しては同じようだとは思うし、警備も同じだと思うんですけれども、国際工芸美術館だと警備が要らないとか、ケースが要らないとか、そういうわけではないんですよね。あと、光の関係とかもきちんとできるんではないか。なぜ富山はできるけれども、町田はできないのかというところを教えていただけますか。
◎矢島 文化振興課担当課長 富山のガラス館のガラスと当館が持っているものというのは少し年代が違っていまして、ですから、何でもだめと言うつもりは全くないんですけれども、一応今まで検討したところでは、そういう結論になりましたということを先ほどご報告いたしました。
国際工芸美術館でも、確かにガラスケースが必要で、警備も必要なんですけれども、先ほどイベントスペースのお話をいたしましたが、ガラスケースを１つつくるのに１個で300万円ということであります。それを使った後、どこにしまうかというと、やっぱりそれを博物館に持ち帰るという費用も結構大変なことになると思います。大変大きくて重いものですから、それをジャッキを使って上げて美術品専用搬送車に積んで丘の上まで持っていくというような手間――手間というのは結局費用ですけれども、それと効果とおのおの考えて、今のところ、イベントスペースでの展示は見送ったほうがいいのではないかということになったわけなんです。
結局、２週間で250万円かけて展示できる点数というのは、広さから言うと、イベントスペースですと最大10点ぐらいということになると思うんですね。いろんな効率とか効果とか、国際工芸美術館におきましては、ただ展示するということだけではなくて、それを一種の核にして工芸美術の体験講座をしたり、座学をしたり、いろんな展開が考えられる。
大学と連携したり、市民と連携したり、駅前、それから版画美術館が連携していろんなイベントというさまざまな展開が考えられるということで、お見せするということも非常に重要なんですけれども、それをもとにさまざまな展開ができて、市民のお役に立てるだろうという考え方で、この整備事業の計画が進んでいると考えています。
◆熊沢 委員 国際版画美術館にも工房があったかと思うんですが、国際版画美術館の工房は市民には展開をされていないんですかね。私自身があれなんですが、同じような形になるんじゃないかなというふうに、今のお話だと、毎日のように人が来て、毎日のようにイベントで使われるのであるならば必要なのかもしれないけれども、週末だけとか月に何回とか、年に何回か企画展のときだけというのであるならば、国際版画美術館のところのどこかでもいいんじゃないのというような発想もありますし、その辺はどういうふうなのかなと。国際版画美術館の現状はどうなっているんですか。
◎国際版画美術館副館長 国際版画美術館にも工房、アトリエがございまして、こちらにつきましては、版画をつくるときの器具といいますか、プレス機というようなものを使える施設になっております。これは個人のお宅では簡単に手に入るようなものではございませんので、曜日を決めて使用いただいたり、あと講座をこちらで企画して受講生の方を募集して、レクチャーというか、つくり方の指導などもしております。
◆熊沢 委員 それは年に何回ぐらい行われていて、利用されている方々は年にどのぐらいの人数がいらっしゃるんですか。それは国際版画美術館に来館される方々とうまくリンクしているのかどうか。
◎国際版画美術館副館長 今年度の予定でお話しいたしますと……。
◆熊沢 委員 予定じゃなくて。
◎国際版画美術館副館長 少しお待ちください。
○委員長 休憩いたします。
午後４時11分 休憩
―――◇―――◇―――
午後４時12分 再開
○委員長 再開いたします。
◎国際版画美術館副館長 利用人数につきましては、正確な数字が手元にございませんで失礼いたします。
先ほど申し上げました版画工房とアトリエは、ほぼほぼ毎日営業しているときは使っております。
◆熊沢 委員 今、休憩中に少し話をさせていただいたんですが、ほぼほぼ毎日あって、毎日１人か２人しか使わないのとか、いつも同じ人しか使わないとかというのではなくて、ガラス工芸館をつくるんであるならば、同じ場所でつくる。隣にあるんだったら、ある程度こういう計画を立てるときは、こういう実績がありますから、国際工芸美術館をやってもそういう方々が利用できますよ。人にオープンになっていますよというのがしかるべきであって、それがわからない。変な話、計画を立てているほうがきちんと資料をもらってやって計画を立てるというのが筋なんではないかなというふうに思うので、わかれば後で教えてください。
もう１つ、国際版画美術館に一緒に聞くんですが、ちょうど３年、４年前、この前の前のときの
文教社会常任委員会に私がいさせていただいたときに、国際版画美術館に見学に行かせていただきました。そのときに、国際版画美術館は予算が削減されて、本当はここにこういうふうに収蔵庫はこうしたいんだ、ああしたいんだ。ここの整備も、本当はこういうふうにしたほうがいいんじゃないか。湿気の部分は足りない、でも、予算が削減されているから無理なんだ。その国際版画美術館の予算が削減されて、ランニングコストが削減されて、本来、国際版画美術館として機能させたい部分が機能できていないという状況で、国際工芸美術館をつくってランニングコストが賄えるのか。
そこの賄うお金があるならば、まず国際版画美術館のランニングコストをつくって、きちんと運営できる正常な形に戻していく必要性があるんではないかなと思うのと、公共施設再編なんだから、国際版画美術館にコストがかかり過ぎるんだったら、富山みたいに全部潰して、１個の国際美術館みたいな、工芸とか版画とか、みんな一緒の美術館にしたほうがランニングコストも相乗効果も生まれてくるんではないかなというふうにも思うので、そういう計画がなかったのかということ。
崖地で湿気があるから美術館には適さない場所にあえてつくるのはなぜなのか。裏が崖地なので、湿気が多いので、美術館の土地としては適しておりません。申しわけないけれども、博物館も山の上だから湿気があるかもしれないけれども、同じようなことでしょう。適していないところにあえてつくる理由は何なのか、それを教えていただければなと。
◎
文化スポーツ振興部次長 １つ目の総合的な美術館にする計画はなかったのかということでございますが、それぞれ版画、工芸ということで、独特のテーマを生かすということで考えておりますので、建て直しをして１つにまとめて新たな総合的な美術館にするという計画はございません。
それから、２つ目の現在地、現在の場所は湿気で適していないのではないかということでございますが、確かに湿気というところは、館の設備を保守していくというところでは大きな課題になるところとは認識しています。ただ、先ほども申し上げましたが、湿気対策についても、新しい設備では行うということを、しっかり進めていくということを考えております。
また、どうしてその場所かということですが、冒頭で申し上げました説明の中で、2014年６月に出された基本計画の中では、あの場所を選んだというところでは、国際版画美術館との連携、それから町田駅に近い、あと、美術館の環境としては緑に囲まれた静かな場所がいいだろうということがありましたので、現在の場所を選定したということでございます。
◆熊沢 委員 ランニングコストのことを一番聞きたかったんだけれども、どのぐらいを見込んでいるのかと、倍以上になるはずなんだけれども、国際工芸美術館ができたから、では国際版画美術館の分が減らされていったり、ほかが減らされていくんではないか。国際版画美術館のすら出せていないのに、どうやって出していくのか。
◎
文化スポーツ振興部次長 田中委員からもご質疑をいただいていたところにもお答えしていませんので、それとあわせてお答えをさせていただきます。
新たな国際工芸美術館でのランニングコストでございますが、大体ざっとというところでございますが、約8,000万円程度、純粋な委託の管理の部分と維持管理、補修費などを含めてということでございまして、人件費は含めておりません。というのを見込んでおります。
国際版画美術館を優先すべきではないかというご指摘……。
◆熊沢 委員 別に優先ということではないよ。
◎
文化スポーツ振興部次長 そちらのほうに充てるべきではないかということでございますが、全く国際版画美術館がそれで運営に何かしらの影響を来しているという状況ではございませんというふうに理解をしておりますので、そちらではなくてということで、国際工芸美術館のほうにも予算を考えているということでございます。
今後の国際工芸美術館開館後の運営でございますが、それぞれ単独で運営ということではなくて、先ほど申し上げましたが、国際工芸美術館と国際版画美術館を一体的に管理の部分と広報などの部分を指定管理者に任せることはできないかということを今検討しているところでございます。それによって、効率的な運営がさらに進められるのではないかということで今検討を進めているということでございます。
◆熊沢 委員 ちなみに、国際版画美術館のランニングコストがどのぐらいかかっているのかと、私は実は先日、そのときに行ったときに、運営に支障を来しているような説明を受けたので聞いているんですね。そのときに、私たちが説明を受けて見学に行ったときに、収蔵庫なりを見せていただいたり、本来ならば、こういう収蔵の仕方ではなくて、もっときちんとした収蔵をしていくべきだ、きちんとした収蔵をしていけば、もっとお客様を呼べるような国際版画美術館にできるというような説明をそのときに受けているので、決してそのときから改善をされているとは思えないので、あえて逆に、古くなっているから虫の問題とか、いろいろなことが出てくるかもしれないというようなお話、薫蒸ができるとかできないとかいうような話もあったような覚えがあるので、その辺のところを、私はつくったとき、つくるまで、つくったときは、このまま行きますよと言いながら、結局、同じ道をたどるんではないかなと。
行く行くは、最後は博物館のように、なくなりますよというような形になるんじゃないか。ランニングコストが持てません。きちんと収蔵できませんという話になるんじゃないんですかというところが心配なんですね。昨日の代表質疑でも同じもの、古い家と新しい家をつくるぐらいだったら、一緒に２世帯にしたほうが、それが公共施設の再編なんではないかというようなお話もさせていただいたんですが、そこのところがどうなのかなというのを教えていただけますか。
◎
文化スポーツ振興部次長 収蔵のことに関しては、私、その場にいたわけではないので多分という言い方しかできませんが、当時のそのときに説明した職員は、多分理想的な収蔵環境というところのことでお話をしたのではないかなというふうに理解しています。
◆熊沢 委員 ランニングコストは。
◎国際版画美術館副館長 先ほどのご指摘の件なんですが、収蔵庫に関しましては、2015年度に大規模修繕工事により空調機器のリニューアルを図っておりまして、空気環境の流れがよい状態になっております。
あと、先ほどお話のありました薫蒸に関しましては、2015年度に薫蒸消毒をしております。収蔵庫の保存環境につきましては、理想的な状況というのは大変高いレベルでございまして、例えば作品を収蔵するアーカイバルボックスというとても収蔵に適した箱などのこともございます。理想は高く掲げているところですが、現在、現状では粛々と収蔵庫の運営もやっております。
◎
文化スポーツ振興部次長 国際版画美術館のランニングコストでございますが、管理運営の委託料とか維持補修費とかを含めますと、約１億5,000万円ということになっております。
◆熊沢 委員 ということは、両方合わせて２億3,000万円ぐらい、プラス人件費ということは、国際版画美術館と国際工芸美術館のことによって、古いから建て直したほうがいいのにと思っちゃうんだけれども、まあ、いいや。そういうことということですね。人件費を除いて２億3,000万円ということなんですね。
正式な委員会ではないですし、視察の場所でしたので、ただ、国際版画美術館に説明を聞きに行ったときには、私たちが見に行ったときには、予算をふやしてほしいというようなことをお話しされていたんですね。棚を見に行って、先ほど最高のレベルではなくても、少なくとももう少しというようなことがあって、このまま予算を削減されていくと困るみたいな話がありながら、新しくつくったら、また同じなんではないかなと。これが潤沢にあれば構わないけれども、これから税収増が見込まれるのかどうかがわからない中で、8,000万円プラスしていくというのもどうかなと。
富山に皆さんで行ったときに、近代美術館を建て直して富山県美術館にしたら、学芸員の人が特にかわったわけでもないですし、企画展の選びも変わったわけでもないけれども、ほかにいろいろと使い勝手がいいようなやり方をして、さっきの工房の話でもないですけれども、それによって飛躍的に人がふえたというような、来館者数もふえたというようなものもあったので、その当時の方が何年か前までは、何かに特化したものがはやったけれども、今は総合的でないとどうにもならないんじゃないかなというようなお話をみんないただいているので、どうなのかなと思っています。
先ほどからなぜ博物館のアクセスが悪いと言われ続けるのかというと、そうしたら全てのものを中心市街地に持ってくればいいじゃないですかと私は思うわけですよ。野津田球場だって、今度、熱回収施設のところにできる温浴施設だって、駅から歩いていけるところに全部つくればいいじゃないですか。
中心市街地から緑が見られればいいと、本町田の坂を上っていくんだって緑が心地いいですし、あそこに行くバスだって、10分に１本ぐらい町田から出ているはず。坂を上るんだって、坂は上るのがちょっときついかなとは思うけれども、ひなた村から流れていったりとかという分には十分楽しめる。玉川学園前駅からも散策ができる。
そんなことを言うんだったら、薬師池だってあんなところにつくることないわけじゃないですか。薬師池のほうが遠いんだから、バス便も少ないんだから。それを中心市街地なら人が来る、中心市街地じゃないから人が来ないというのは違うんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどうなのか。
あともう１個、懐中時計展にはどのぐらいの人がいらっしゃったのか。先ほどありました今までの中で一番人が多かったガラスの件、さっき部長がおっしゃったのはどのぐらいの人がいらっしゃったのか、教えていただけますか。あと、マイセンはどのぐらい来たのかわかれば。
◎
文化スポーツ振興部次長 中心市街地に持ってくればいいのではないかというご意見で……。
◆熊沢 委員 いや、そうではなく。
◎
文化スポーツ振興部次長 ごめんなさい。
◆熊沢 委員 いいや。
◎
文化スポーツ振興部次長 アクセスがということでございますが、より多くの方においでいただくには、より駅に近い場所がいいということで、なおかつ美術館の立地として静かな自然環境の中でということ、それから国際版画美術館との連携という視点から現在の場所を選んだということでございます。
◆熊沢 委員 より多くの方にいらしていただけるのであるならば、全部集中、中心市街地に持ってくればという話なわけですよね。でも、そうではないわけですね。市立博物館だって、より静かなところにありますよね。全て言っている理由が、今のところじゃだめ、新しいところじゃなきゃいけないという理由には聞こえづらいという部分はあります。
ただ、あそこにつくりたいから、国際版画美術館の隣につくりたいからというのならば、どうしてもここにつくりたいんですという何かどうしてもというものがあるならば、文学館がありますとか、だけれども、きのう市長が駅周辺までアプローチ的にガラスを飾りますと言ったけれども、担当はだめだと言っていれば、結局はできないということじゃないですか。
聞いてみたら、いや、できるものとできないものがあります。できるものはやればいいのに、できないものを並べているというのは、もうやる気がないわけですよ。それで本当にうまくいくのかなという心配があるんですが、その辺はどうなんですか。
◎
文化スポーツ振興部次長 アプローチのお話で、できるものは、これからどのような方法でできるか、そこは文化スポーツ振興部とほかの部署との連携が必要になってきますので、どのような形でできるかということを含めまして今後検討していきたいと思います。
◎今井 文化振興課担当課長 熊沢委員のご質疑にお答えいたします。
最初の
文化スポーツ振興部長から申し上げました一番入場者のあったボヘミアガラスにつきましてですが、開催のときの入館者数は１万5,284人、開催期間が1998年８月16日から10月23日にかけてですので約２カ月の開催期間でございました。続きまして、マイセンと時計でございます。マイセンの入館者数は7,779人、開催期間が2011年７月16日から９月25日まで２カ月強でございます。また、時計展につきましてですが、こちらは6,366人、開催期間が2016年１月９日から３月６日まで約２カ月でございます。
◆熊沢 委員 こういうのを見ると、アクセスの問題とか、地の利の問題ではなくて、物の問題なのかなというのは思ったりもします。部長もよくわかっているのかもしれないですが、以前ブルー・ブルズが来たときは、あのところにありながらも、ラグビーのときに多くの方が来たときに、やっぱり地の利の問題ではなくて、何かがある、見たいという目的があれば来るのではないかというので、いいものでなかったら地の利がよくても行かないわけですよ。
今ある博物館にあって、駅から遠いから行かない。では、駅から近かったら行くのかといったら、そこのところはどうなのかなという部分はあります。マイセン、意外と来ていたんだなと思ったんですが、以前私は実はマイセンまでマイセンを見に行ったことがありまして、やっぱりそこと比べれば全然。でも、そこと比べていけないとは思いますが、違うなと思った部分がありました。
なぜ今そう言っているかといったら、先ほど台湾に貸し出したときはいっぱい来ましたというのは、それは台湾の故宮、台湾に観光に行った方が、ガラスが見たかったのか、そこの美術館に行ったのかというのがわからない部分もあるのかなと思うのと、いろいろな説明を聞くと、メトロポリタンミュージアムと同等のものがありますといっても、メトロポリタンミュージアムの中の一番いいものと同等なものなのか、そうでないのか。
また、サントリー美術館、どこかの美術館で見るときに、目玉展示物として町田のものが行っているのであるならば、それが町田にあれば人が来るんですよね。でも、そうではなくて、その目玉を見たいときに、その目玉のものに関連している作品だったら、そこまで人が集客できるか。
同じ作家のものでも、やはりすごくいろいろなものがあったり、同じ時代のものであっても、いろいろと変わってくると思うので、その辺、同等のものがありますと言ったって、この間も金額がというので、合計金額ではわからなかったりとか、美術品というのは金額が高ければいい、安ければいいというわけではないですが、大原美術館は大原の美術館に行くんだって、その同等のものと言ったって、みんなが見たい絵があって、そこと一緒にあるものを見に行くのか、そういうところの部分があって、どうしてもこれがあれば絶対集客ができるというものがあるのか、そうでないのかということがすごく気になる。これはどんなに遠くても来る、いつも来るんですよというものがあるのかというのはどうなんですか。
◎今井 文化振興課担当課長 熊沢委員のおっしゃることは大変よく理解をしております。いいものを並べて、いい企画をして、なるべく多くの方に見てもらいたいというのは、館員、あるいは美術界の関係者のみんなの目指すところだと思います。なおかつ、環境のいいところで多くの人が見られるということも、また一方ではあるのではないかなとも考えております。
博物館に私が異動しまして７年目になりますが、お越しになるお客様の中で、ご年配の方が汗をかきながら上ってこられて、ここまでやっと来ましたみたいなご意見を頂戴することもたびたびございます。そのときに私たちがお応えできるのは、本当にお越しいただき、ありがとうございますということでございます。
それにお応えするのがいい展覧会を企画することだと言えば、そういうことだとは思いますけれども、やはりスムーズに来て楽しんでお帰りになりやすい環境があるのであれば、それにこしたことはないのではないかなと思っております。
目玉のことです。当館の目玉は、何度も申し上げて申しわけございませんが、やはりボヘミアグラスと東南アジアの陶磁器でございます。
◆熊沢 委員 あり得ないと思うんだよ。フェルメールの何とかがあるから、みんながそれを見に行きます。モネの何とかがあるから、それを見に行きます。そこまでのものは求めません。だけれども、ボヘミアグラスですといっても、何とかの何があって、これはどうしてもどんな人でも来たいです。ボヘミアグラスはチェコだっけ。チェコに行ったときも、私も買ってきたり見てきたりはしたけれども、ボヘミアグラスがいいですよというのは、やはりグラスに詳しい人、工芸に詳しい人。
そうではなくて、私はマイセンが好きだからマイセンも見に行って、マイセンはいいと思うけれども、誰が見てもいいと思うようなものが１つでもあればいいけれども、やはりマニアと言っていいのか、専門家というか、好きな人しか行かないようなところでは、私はどうなのかなという部分があるのと、なぜ美術工芸に特化しないでいろんなことにすればと。その工芸を見てほかの展示会を見に来るとか、そういうふうな裾野を広げていく方法というものがあるんではないかなということで、いや、ボヘミアですよ、何とかですよと。目玉というのは、そういうものではないんじゃないかな。
目玉は目玉だけれども、もっと特化したものがあったほうがいいんじゃないかなと思うのと、先ほどお話があったメトロポリタンと同等というのは、メトロポリタンのいいものと町田のものが同じぐらいの同等なのか、どうなのかというところに関して言うとどうなんですかということ。
◎矢島 文化振興課担当課長 私は陶磁器担当なので、まず陶磁器のほうから、済みません、主に陶磁器を専門にしているものですから。
陶磁器のほうからお答えいたしますと、ベトナム陶磁の中で牡丹紋の大きなお皿があります。これにつきましては、目玉かと言われれば目玉というふうにお答えできると思うんです。
◆熊沢 委員 もういいです、わかりましたから。担当の方がわかるものではなくて、何となくこうですよと自信を持って言ってもらえるようなものがあるのだろうから、きちんと自信を持ってこれがあるんですよと言っていただいたりとか、いつも説明を受けるときに、どこどこの美術館と一緒です、どこのものと同じものがありますと言いながら、そのネームバリュー、そこの美術館と同じものがあるということで名前を挙げていくんではなくて、言っている意味、部長はわかっていそうだよね。
メトロポリタン美術館のここと同じものがなくてもいいけれども、メトロポリタンにありますというと、みんな、あのメトロポリタンにあるんだから、一番いいのと同じぐらいのものがあるんだなと思うわけですから、そのぐらいのものがあれば目玉なんですよ。でも、そうじゃないんでしょう。
でも、そうやってメトロポリタンにあります、故宮に同じようなものがありますと言ったって、どうなんですかというところがあるので、きちんともっと売りになるもの、みんながわかるようなもので言っていってくれないと、市民の税金を使って市民の皆さんに理解をいただくんだから、そうしてくださいということです。
あと、先ほどちょっと気になったんですが、研究活動をされるということなんですが、研究活動というのは誰が誰のために、何のためにする研究活動なのか、教えていただけますか。
◎
文化スポーツ振興部長 まず、私から最初の部分だけ、私のような者でも、これはすごかったなというのは、今回サントリー美術館で拝見した黄色いお皿というのと黄色いつぼでしょうか。済みません、年代も正式な名前もわかりませんが、あのサントリー美術館で勝ち誇ったように輝いていたのがその２つのものだと私は思います。
それと、着任して１年ちょっと過ぎましたけれども、博物館での逸材というんですか、それはガラス製品というのと、そのガラス製品も何とかの何とかということは私はよく知りませんが、とにかく見てすばらしいなというのが何十点もある。私は全部の点数を見たわけでありませんからわかりませんけれども、とにかくすばらしいものがあるということです。
あと、これは博物館から国際版画美術館に移した作品らしいんですけれども、大津絵ですね。それもやっぱり年代物で、こんなにすばらしいものが町田にあるんだというものを私は１度拝見したことがある。
それと、さっき熊沢委員が言われた懐中時計ですね。こんなすばらしいものをご寄贈いただいて、１つの市の財産として持っているということも、これもなかなかほかにはないのかなというところです。特に懐中時計は、私、知り合いに時計屋がいる関係で聞いたところ、これはなかなか日本にはないものだぞということを聞いて、そういう価値のあるものなのかというようなことを感じたところでございます。
済みません、作品についての私がわからないなりに思いついたところをご説明させてもらいました。
◎今井 文化振興課担当課長 続きまして、誰のための研究活動だというところにお答えをさせていただきます。
学芸員は、確かに本を読んだり、物を見たりして研究活動を続けております。それは展示や収集、お越しになったお客様にお答えをしたりとか、そういう博物館にフィードバックするための研究活動でございます。決して個人のためだけのものではございません。
◆熊沢 委員 個人のためだけではございませんということは個人のためのものもあるのかなと思ってしまうのがよくないのですが、フィードバックして一生懸命頑張られているのだとは思うんですが、もっとより博物館が、こう言ってはなんだけれども、博物館に人が来ないんだったら国際工芸美術館にも来ないんですよ。結局来るか来ないかはアクセスの問題じゃないからと私は思います。
文学館をつくるときも10万人を目指しますと言っていました。どうだかわからないけれども、文学館よりも奥にある国際工芸美術館にどれだけ人が、文学館は結構いいと思っているけれども、どれだけ来るんだろうなと思います。リス園は、駅から遠いけれども、毎年10万人来ています。
さっき国際版画美術館の件は、入館者数はどうですかという大西委員の質疑に関しては、多分毎年決算のときの企画展に来た人の人数を言えば、大西委員の質疑に答えられたのではないかなと私は思います。
つくるのがいいか悪いかといったら、ここまでかけてやることもないし、国際版画美術館があるんだから、それを名前を変えるなり、うまく改修することで、公民館を文学館にしたみたいな感じでやっていけばいけるんではないか。逆にランニングコストが１億5,000万円と8,000万円ならば、もう１回つくり直して壊して新しくつくって、ランニングコストが２億3,000万円かからないで、１億5,000万円ぐらいのものができるんではないかなとも思ったりもいたします。
最後に、さっきからご自慢の懐中時計は国際工芸美術館に飾られるということになるんですか。
◎今井 文化振興課担当課長 移管する資料の中に時計は含まれております。
◆熊沢 委員 美術工芸というものは、私はガラスと陶磁器としか思っていなかったんですが、持っていく資料とするのか、展示するものとして行くのか。今の持っていく資料とするのか、展示しなければ意味がない部分はあるので、どういうものが美術工芸というふうに考えられるのか教えていただけますか。
◎
文化スポーツ振興部次長 美術工芸は大変領域が広いものというふうに私は理解しております。冒頭で国際工芸美術館のコンセプトの中で申し上げましたとおり、生活の中に根づいたもの、例えばお皿であったり、茶碗であったりというものが日常的に使っているものですが、それをさらに芸術品として昇華させたものが美術工芸品であると思っております。
その中には、今申し上げました懐中時計であるとか、例えば染織、繊維のものですね。織物であるとか、そういうものも含まれるというふうに、例えば工芸品の全国的な展覧会みたいなものを見ますと、着物であったり、漆の工芸であったりという大変幅広い分野のものが取り上げられております。
町田の国際工芸美術館で一番多くなるものが、メーンとなるものがガラスと陶磁器ということだというふうにご理解をいただければと思います。
◆熊沢 委員 エレベーターなんですが、エレベーターだけ単体でつくるということはできないんですか。
◎
文化スポーツ振興部次長 検討したことはございませんし、専門家でもありませんので、確かなことはお答えできませんが、もちろん単体でつくるということは可能なのではないかなというふうには思います。
◎国際版画美術館副館長 先ほどのご質疑で国際版画美術館の工房とアトリエの利用者数を正確にお伝えできませんでしたので、今申し上げさせていただきます。アトリエのほうが2,988名、工房が2,484名でございました。2017年度の数字です。
◆熊沢 委員 国際工芸美術館もそのぐらいを見込んでいるんですか。そんなわけないですよね。もっと来ると見込んでいるということで理解していいですよね。年間10万人も来るんだから、月に1,000人ぐらいならわかるけれども、年間で2,000人なんていう計算ではないですよね。
◎今井 文化振興課担当課長 国際版画美術館の工房のスペース、利用できる広さ、そして開放している期間と国際工芸美術館の体験工房の広さは多分大分違うと思います。ですので、開放したり、皆さんに使っていただこうというふうに考えてはおりますけれども、人数がイコールということではないと思います。
◆熊沢 委員 どれぐらい見込んでいるの。
◎今井 文化振興課担当課長 広さが、まだどのように公開をしていくのか検討している最中ですので、具体的な人数は出ておりません。
◆熊沢 委員 ここまで計画が進んでいて、どのように公開、さっきから私が聞けば、公開します、皆さんが使いやすいようになります、だから、ほかの美術館よりもよりよいです。では、実際に突っ込んでいって聞いてみたら、まだそこの公開の仕方も決まっていません、どういうふうにするかわかりません、数も見込んでいません。
では、計画って絵空事になっちゃうんじゃないのというふうに私は思うので、早々のうちにしっかりと先ほどの目玉はこれですよって自信を持って言えるとか、誰でもわかるような自信を持って、私たちがこれがあるんだったらつくるほうがいいなと言えるような答弁をしてほしいし、そういう材料を持ってきてほしいなとは思います。
◆矢口 委員 基本的に入館料とかというのはどうなっているんでしょうか。というのも、ランニングコストで運営する限り、運営中はずっと費用がいろいろかかると思うんですけれども、その費用をどこで補っていくみたいな計画は、どのぐらい具体的にできているのかなと思って。
例えば何割は入館料で補う見込みです。そのため企画展は１人当たり1,000円です。そうなると、来場者として見込めるのはどのぐらいの年代の方でとか、何かそういった具体的な計画というのを少しお聞かせいただければと思います。
◎
文化スポーツ振興部次長 入館料ですが、今のところの予定ということになりますが、国際版画美術館と同等の800円ということを考えております。入館料が運営費に対してどのぐらいかというところでございますが、国際版画美術館の受益者負担比率は今約10％というふうになっておりますので、大体10％程度ということになろうかと思います。ただ、美術館、博物館というところは、入館料収入だけで運営費を賄うというのはなかなか難しいというのが実際でございます。
◆矢口 委員 この入館料というのは、この計画を見ると、例えば中にカフェだったり、自由に入れるスペースというのがあるのかなと思ったんですけれども、ここに入るために既に入館料を払うのか、建物自体に入るのにも入館料を払わなきゃ入れないのか、それともある程度市民全員、市民というか来た人に、800円払わなくても全部入れる開放スペースみたいなものがあって、その上で常設と企画展とか、そういうところにまた入るのに入館料が800円かかるのか、どうなんでしょうか。
◎
文化スポーツ振興部次長 今のところ、入館料を取るスペースは企画展示の部分を考えております。現在、国際版画美術館も、企画展示のみ入館料をいただいております。そのほかの常設展示、あるいはカフェのご利用、それから市民展示室に入るときとかというところでは入館料をいただいておりませんので、入館料なしでご利用いただけるスペースももちろんございます。
◆矢口 委員 ありがとうございます。
それと、10万人とあったんですけれども、例えば町田市の市民だけで10万人では多分ないと思うんですよ。先ほど南のほうから呼ぶとかという話もあったんですね。例えば宿泊で呼びたいとか、ちょっと遠くから宿泊で何万人ぐらい呼びたいとか、もしくは完全に日帰りでとかというのは経済効果的なところがあると思っていて、金沢とか富山の美術館に行ったときも、周りの経済効果という点も結構お話にあって、町田市全体、町田駅周辺の全体的に経済効果とか、そういうものは具体的に何か数値化されているでしょうか。
◎
文化スポーツ振興部次長 国際工芸美術館がもたらす経済効果については算定はしておりません。
◆矢口 委員 商売を始めるときもそうだと思うんですけれども、例えば銀行にお金を借りに行っても、いきなり1,000万円貸してくださいと言っても貸してくれなくて、具体的にどうやってその1,000万円をペイしていくのかというのが必ず基本になると思うんですね。
私たちも、税金から30億円出すとなると、それに伴ってどういった効果があるのか、ある程度そういった見込みがないとと思うんですけれども、例えば富山だったら宿泊客も見込んでいるんだろうな。駅前にもホテルがいっぱいあるし、宿泊もできる。相乗効果もあるのかもなと思うんですけれども、町田市だったら宿泊してわざわざ来るものを考えたいのか、それとも本当に近隣から来るから経済効果はもう見込んでいないのか、どっちでしょうか。
◎
文化スポーツ振興部次長 もちろん、大勢の方においでいただくということでは経済効果があるというふうには考えております。ただ、場所柄というか、町田の立地から考えますと、やはり宿泊でおいでになるお客様というのはそうそうは見込めないのかなというふうには考えています。
◆矢口 委員 では、10万人という根拠、どういった客層を10万人入れるつもりなのか。町田市民だけで10万人なのか、それとも電車で来るとか、あと車で来るのが何人とか、そういったところは大体把握されていますか。本当に旅行気分で遠くから来る人が何人とか。
◎
文化スポーツ振興部次長 10万人の内訳というのは、特に今のところ出しているものはございませんが、多くは市民。現在の博物館での実態で見ますと、約半数が町田市内からのお客様となっております。そのほか多いのが相模原市が10％程度、横浜市、川崎市で10％程度、そのほかの神奈川県で14％となっております。
◆矢口 委員 ありがとうございます。
30億円かけてやるからには、ある程度周りの経済効果も検証すべきではないかなと思います。というのも、町田市民だけで10万人に多分いけないのかなと思いますし、相模原市とか横浜市とか川崎市とかからも来るのであれば、もちろん観光スポットとしての意味合いもあると思うんですね。今回これだけ大規模ですし、観光スポットとしてやるのだったら、どれだけ町田市として潤うのかどうかも検証していただければと思います。
◎
文化スポーツ振興部次長 どのようなやり方があるのかということも含めまして、今後研究させていただきたいと思います。
◆わたべ 委員 私は、学芸員と熊沢委員のやりとりを聞いて、例えば動物園がみんなに見てもらうための動物園だけじゃなくて、種の保存とか研究もやっているように、やっぱりそういう特化した分野での研究とか保管作業とかはすごく大切なことだというふうには、その分野はわからないけれども、理解します。
しかし、今は2015年度の予算概要を見て、そこに設計委託料というのが多分ここで最初に出てきていると思うんですが、そのときに地質調査の委託とか、あと2015年度と2016年度の２カ年で自然環境調査を行うというふうにありましたが、ここに計上されているものがしっかりと施行されて、その後、その２年間、この計画は休眠していたわけですね。
その間、今回の実施設計委託という費用の計上に至るまで、先ほども一番最初の出だしのところで本町田の博物館の建設からここに至る流れはあったんですが、この予算の執行から見て順調に推移しているということの確認でよろしいんでしょうか。
あと、2022年末のオープンというところでしたが、いや、私も、この前、
文教社会常任委員会で富山の方とか金沢21世紀美術館とか、ちょっと説明は聞いて、しっかりと覚えているわけではないんですけれども、やっぱり博物館を開館するまでに箱物を整えるだけでなく、どういうコンセプトで学芸員をどういうふうに連れてきてとか、指定管理者の流れとか、そういう実際に設計とか工事以外の流れもしっかりともう進行しているのかがちょっとわからないので、お伺いいたします。
◎
文化スポーツ振興部次長 まず、この２年間の動きということでございますが、2015年度に基本設計を行った、2016年度には自然環境調査を前年から継続して行っております。そのほかに、2016年度から国際工芸美術館ができた後に、国際版画美術館と一体的な管理で効率的な運営ができないかということで部内で検討を進めております。
その中で、先ほど申し上げたような管理のところと、例えば広報のところは指定管理者に任せることができないかというようなこともプランとして出てきて今詰めているというところでございます。
◆わたべ 委員 では、とりあえずこれから先のことを聞いても多分あれだと思うんですけれども、やっぱり流れとしては指定管理者を選ばない限り、いろんな新しくできる国際工芸美術館のコンセプトというのは固まらないということですよね。全然今そこは未知数だということでいいですか。
◎
文化スポーツ振興部次長 コンセプトは既に先ほどから何回か申し上げておりますが、暮らしの中の知恵と美の探求というところで、それは今後も動かないものとして考えております。
◆田中 委員 今の本町田の博物館との関連でお聞きしたいことがあります。
先ほどの国際工芸美術館への流れというところの中で、市立博物館に関しては請願のほうで郷土資料館にしてほしいという請願が出されて協議中だというお話がありました。
今回の国際工芸美術館に関しては、美術品を移すということで、ただ、博物館に関しては、今まで町田市がどういう歴史をたどってきたのかという郷土資料ですとか、そういったものが保管研究されてきたと思うんですけれども、今までの研究のそうした流れですとか、そういったものが国際工芸美術館には移らないということというふうに私は理解をしているんですが、そちらの町田市の歴史の研究を今まで積み上げてきた面の博物館の機能ですとか、そういったものはどうなるのでしょうか。
◎
文化スポーツ振興部次長 考古、歴史、民俗の資料の今後の扱いということでのご質疑だと思います。
先ほども若干触れましたが、考古資料、民俗資料につきましては、現在、博物館でも少なからずの点数の資料がございます。それにつきましては、今後、教育委員会の生涯学習総務課文化財係がございますので、そちらに移管をしていくということで今協議を進めているところでございます。
◆田中 委員 国際工芸美術館の本体のところから少し論がずれてしまって申しわけないんですが、もう１点だけお伺いしたいと思います。
先ほど国際工芸美術館のお話の中では、保管、研究、そして身近な展示をする中で利用者の声を聞く。展示場所と保管場所が同じ場所にあることが重要だというお話がありましたが、町田の考古、歴史、民俗資料に関しては、その理念というか、そういった考えとの整合性としてはどのようなことになるのでしょうか。
◎
文化スポーツ振興部次長 考古、歴史、民俗資料、具体的な話になりますが、現在、博物館が所蔵しているものというのは、教育委員会の考古資料の担当ができる前、例えば昭和40年代の鶴川団地のものであったり、藤の台団地のものであったりとかということで、考古資料としての歴史は古いものが博物館に今ございます。
片や教育委員会では、それ以降、さまざまなところで、忠生であるとか、それ以外の広い町田市内での遺跡の資料を持っております。今、考古資料が分断されて保管されているという状況がございますので、それを一括して１つの流れとして教育委員会で管理して広く市民にごらんいただく。ごらんいただく場所は限られていますけれども、統一的な管理ができるのではないかと考えているところでございます。
◆田中 委員 わかりました。ありがとうございます。
◆松葉 委員 今いろんな議論が出てきまして、１点だけ部長にお伺いしたいんですけれども、先ほど来、今、市長の調整が難航していると思うんですが、２年前に市長が町田第一中学校の建てかえ工事と重なって、財政が厳しいということで２年間延期をしました。
今回、また見直しの時期というところで上げてきたものだと思うんですけれども、市民感情としてさまざまな市民に直結する経費というのが削減をされているわけですよ。そういうお声を私たちは最前線で皆さん現場にいて直接聞いているわけです。
そういった中で、今そうやって削減されているのに、これだけのお金をかけて今やるべきことなのか。私も、工芸品の価値ですとか、さまざま伺って本当にすばらしいものがあるのかなというふうに、価値という部分についてはまだ理解はできていないですけれども、そこの部分で削減していなければ、多分そんなにすばらしいものがあるんだ、では、より多くの人に見せましょうよというふうになるかもしれない。だけれども、そういったものが削減されている中で、今ここに巨額の税金をかけるということに対して部長はどのようにお考えですか。
◎
文化スポーツ振興部長 私が覚えている２年前の町田第一中学校の増改築と国際工芸美術館の新築というところについては、本当にてんびんをかけるというか、２つのうち、どちらか１つに選択しなければならないという首長の本当に重い決断をされたというふうに、私も２年前のことなので記憶に残っております。
そして、２年が過ぎた今の時期になって、２年前にこちらを選択したので、こちらについては、また２年後に新たに計画に盛り込んで検討するということではなくて、もしかしたら２年前に両方とも進んでいたのかもわからないのを１つだけ選択したので、残りの１つについては長期計画の５年間の市の計画の中にきちっと位置づけられているということで計画どおり進めていくという位置です。
ただ、それ以外のちょっと具体的に思いつくものがありませんけれども、さまざまな縮減があったというのは、私も本会議に何度も出ていますので耳にしていますが、さまざまな縮減があったというのは、それはそれなりに理由があって縮減をされているんじゃないかと思います。
こちらはこちらで理由があって、２年前に２年間見送ったということなので、２年前の計画どおり、今回は2018年度からきちっと進めていこうという計画にのっとった行為だということで、私はぜひ進めさせていただきたいというふうに考えております。
○委員長 休憩いたします。
午後５時６分 休憩
―――◇―――◇―――
午後５時58分 再開
○委員長 再開いたします。
◆田中 委員 温浴施設整備費についてお伺いをしたいのですが、なぜスポーツ振興課がこの温浴施設に関しては担当なのか伺いたいと思います。
◎スポーツ振興課長 今回の温浴施設でございますが、整備に関しまして、室内プールと一体で整備をするということになっております。今回、温浴施設の機能としましては、入浴施設のほかに、スポーツ教室が開ける多目的室等を設置する方向で構想ができております。それができますと、現在のプールとトレーニングジム、あとは多目的室によるスポーツ教室や温浴施設という入浴施設を一体的にプログラムで行うことで、さらなる健康増進につながるという観点で、今回、スポーツ振興課が所管になっております。
◆田中 委員 ほかのスポーツ教室などと一体にというところは理解をいたしました。
となると、温浴施設の運営に関しても、スポーツ振興課で行うということでいいのでしょうか。
◎スポーツ振興課長 運営につきましては今後検討していくことになると思いますが、室内プールと一体管理ということになりますので、現在、室内プールは指定管理として管理をしておりますので、その形で管理を進めるということで、スポーツ振興課の所管になるという想定で進めております。
◆熊沢 委員 温浴施設は、俗にお風呂とプールもということ、プールのところにできるの、プールがなくなって温浴になるのか。ごめんなさい、初歩のところなんですが、プールもつくり直すの。その辺は、どういうものができるのか、温浴だとわからないので。
◎スポーツ振興課長 室内プールにつきましては今までどおりで、渡り廊下で温浴施設とつなぎまして一体的に整備をする予定でございます。
◆熊沢 委員 では、プールは全くいじらない。プールが使えなくなるとかなんとかというお話がこの間もあったかと思うんですが、プールは工事のときにちょっと使えないけれども、ついでにきれいにしたりとかというわけではなく、そのままやって、その隣、渡り廊下か何かで、温浴というのは俗に言うお風呂屋さんというか、スーパー銭湯なのか、そういうことになるということでよろしいんですかね。
◎スポーツ振興課長 室内プールの改修につきましては、今年度、2018年９月から翌年の８月までを改修期間として想定しております。室内プールの改修はまた別で、それとは別に、今の予定ですと2020年、2021年で温浴施設を整備する予定でございます。
◆熊沢 委員 それで、温浴施設とプールで一体管理をどうしていくかということはこれから考えていく――これからという言い方は変ですけれども、おいおい考えていくということでよろしいんですかね。
◎スポーツ振興課長 一体的にこれから検討していくということでございます。
◆村まつ 委員 ちょっと教えていただきたいんですけれども、この温浴施設というのは熱回収施設をつくることによって附帯としてこれもつくるということになったんでしょうか。済みません、恐らく過去には議論されていると思うんですけれども。
◎環境政策課長 この温浴施設の整備につきましては、熱回収施設を今整備しているところでございますけれども、この建設に当たりまして周辺地域の皆さんから、清掃工場の整備だけではなくて、その周りも整備していただいて地域が盛り上がるというんですか、にぎわいのある地域にしてもらいたいということで周辺整備のご要望をいただいております。それを５ヵ年計画に位置づけて整備を今進めている状況でございます。
熱回収施設との関係なんですけれども、熱回収施設で出ました熱エネルギーは、室内プールでも利用しているんですけれども、温浴施設にも利用していこうという計画でございます。
◆村まつ 委員 ありがとうございます。
この温浴施設自体は、最終的に事業費としては幾らぐらいかかるものなのでしょうか。
◎スポーツ振興課長 建設の事業費ということのご質疑だと思いますが、現在のところ、まだ基本構想の段階でございまして、これから基本計画をつくるに当たりまして事業費は算出していくことになると思います。
○委員長 休憩いたします。
午後６時６分 休憩
―――◇―――◇―――
午後６時７分 再開
○委員長 再開いたします。
◆わたべ 委員 「６月補正予算概要」の36ページのスポーツ広場計画策定事業についてお尋ねいたします。
スポーツ広場というのは町田市の中で今25カ所あるようですが、25カ所ある中で、ここに書いてある成瀬鞍掛スポーツ広場と小山上沼調整池の２施設を選定した理由について教えてください。
◎スポーツ振興課長 小山上沼調整池につきましてはスポーツ広場ではございません。
現在、25カ所ある中の市が所有している７施設、７つのスポーツ広場につきまして、順次公の施設として整備していくということを計画として掲げております。
その中で、７つの中で鞍掛を選定した理由でございますが、南部地域につきまして今現在、グラウンドが不足しているという現状がございますので、その現状を踏まえて、今回、鞍掛スポーツ広場を整備するということを掲げております。
◆わたべ 委員 わかりました。
では、成瀬鞍掛スポーツ広場のことでさらに伺いますけれども、仮にこの示されているとおりに、2021年度供用開始予定となっておりますが、このスケジュールどおり計画が進んだ場合、現状とどのように今後変わっていくのかについてお願いします。
◎スポーツ振興課長 これから基本計画を作成しますので、その中身についてはこれからということになりますが、その中で検討する必要があるということになりますと、例えば現在一体的に使っている成瀬鞍掛スポーツ広場をテニスとソフトボールとフットサルができるとか、多種目ができるような整備をしまして、より多くの方がスポーツに触れていただけるような環境整備をする方向で検討しておりますので、そのような形でスポーツ施設として変わっていくということで検討しております。
◆わたべ 委員 では、今はスポーツ広場を地域の運営委員会が運営しているということだと思うんですが、その運営委員会に事前の説明というのは既にされたんでしょうか。
◎スポーツ振興課長 運営委員会への事前のご説明ですが、市が所有している5,000平米以上の大規模スポーツ施設が７カ所あると先ほどご説明しましたが、順次説明をさせていただいております。成瀬鞍掛スポーツ広場に関しましても、スポーツ広場の管理運営委員会にご説明をさせていただいております。
◆わたべ 委員 既に説明されたというご答弁でしたけれども、運営委員会がそのとき、どういうような反応だったんですかね。
◎スポーツ振興課長 反応というのは、説明をしたのが、順次７カ所のスポーツ広場を公のスポーツ施設として整備していきますというご説明をさせていただきました。その反応としましては、現時点ではやむを得ないというふうに受けとめていただいたと私のほうでは感じております。
◆わたべ 委員 わかりました。運営委員会の反応は割と悪くない感触だったということだと思うんですが、今後、基本計画を策定していく上で運営委員会の意見を聞くべきだと考えますが、どうでしょうか。
あと、運営委員会を構成しているそれぞれの利用団体がいらっしゃると思うんですが、それぞれの利用団体の意見を聞く場というのは今後設けていくんでしょうか。
◎スポーツ振興課長 もちろん、運営委員会の代表の方にもご説明していきますし、それに加入しております団体の方にも丁寧に説明をしていく必要があると考えております。また、鞍掛スポーツ広場はどんな種目ができるかというところも、今使っている方たちとも話し合いながら決めていければと考えております。
◆わたべ 委員 とにかくこの場所というのは、この前、周年行事をされたと聞いているんですけれども、30年にわたって長期間、地域で皆さんの力で共同運営してきたということの理解というのは十分にされているということですね。
◎スポーツ振興課長 私たちも、今まで管理運営を運営委員会の方にやっていただいてすごく感謝しております。ただ、実はこのスポーツ広場は暫定使用ということになっておりまして、暫定使用ということになりますと、なかなか設備に対する投資というか、暫定のものに大きなお金はかけられないという現状があります。なので、施設の老朽化も進んでいるということもありまして、今まで管理している方にももちろん感謝はしておりますが、利用者の安全確保という点に関しましても、整備が必要であるということで考えております。
◆わたべ 委員 わかりました。
運営委員会の構成メンバーとして、町内会・自治会から複数の委員が入っていると聞いているんですけれども、今、スポーツ以外にも地域の行事として、どんど焼きとか防災訓練とかお花見会とか、いろいろなことをやっていらっしゃるわけで、仮にスポーツ施設みたいに正式な広場となった場合に、こういう今されている行事に与える影響というのはどうなんですか。
◎スポーツ振興課長 いろいろなパターンがございまして、スポーツ以外で使用できるかどうかというのは今後の管理方法を決める上で検討していくことになると思いますが、ほかの多目的グラウンド等につきましても、例えば自治会のイベントをやったりという例がございますので、今のご意見も参考に前向きに使えるように検討していければと考えております。
◆わたべ 委員 スポーツと共存できるように望んでおります。
それで、仮にスポーツ施設になった場合に、今でさえ結構近隣の方の目が厳しくて、余り早朝からそこを使わないでくれというふうな要望もあると聞いているんですが、これまでと状況が大きく変わって、たくさんの人がもし利用することになった場合に、早朝の時間帯からの利用とか、車の往来が多くなるとか、そういうようなたくさん人が集まることで生じてくる問題があるということで、周囲とどういうふうに合意形成を図っていくのか。先ほども１度確認しましたけれども、もう１度お答えください。
◎スポーツ振興課長 先ほどもご説明しましたが、使っている団体の方にも説明をしていくということに加えまして、もちろん近隣の方とも相談して、可能な限り使えるように進めていきたいと考えております。
◆わたべ 委員 わかりました。ぜひ地域の方の声を聞いていただきたいと思います。
◆田中 委員 「６月補正予算概要」の80ページの博物館事業費について伺いたいのですが、「三輪の森ビジターセンターの２階を、民俗資料の収蔵庫とし」ということで、博物館に所蔵している民俗資料を移動させるとありますが、ビジターセンターに運ぶ理由とその根拠、また所蔵の何割ぐらいを運ぶのかを伺いたいと思います。
◎今井 文化振興課担当課長 今３つの質疑をいただいたかと思います。
まず、理由でございます。三輪の森ビジターセンターの２階部分は、今、２階全面が空室になっているんですけれども、博物館では民俗資料関係が4,000点ほどございます。そのうちの3,000点を今、相原のゆくのき学園に預けております。そこは学校施設ですので、教育委員会の持ち物になっておりますので、本来というか、博物館で三輪の森をお借りしまして、市の施設に物を移すということでございます。ゆくのき学園のほかにも、まだ博物館の収蔵庫の中に1,000点ほど残っていますので、それとあわせてゆくのき学園から三輪に資料を移す予定でございます。
根拠と割合は、今申し上げましたように、ゆくのき学園は本来教育委員会の施設ですので、そこを借りている状態ですので、市の持ち物である三輪のビジターセンターに移すということでございます。ゆくのき学園に物は残りますけれども、それは相原関係の地元に関係のあるものは、ゆくのき学園でも活用したいというご希望がございますので、残すものもございます。
割合につきましては、ゆくのき学園に残すもの以外は基本的に三輪のビジターセンターに移す予定でございます。ざっと３割程度を持っていく予定です。
◆田中 委員 理由と、それからゆくのき学園から運ぶということをご答弁いただいたんですが、そもそも三輪の森ビジターセンターの２階は、博物館のものを収蔵するためにあいていたのか、それともあいていたから運ぶことになったのか、その辺の経緯はどうなんでしょうか。
◎今井 文化振興課担当課長 三輪の森ビジターセンターは、もともとは違う民間の施設でございました。それを市が買い取った経緯がございますけれども、その後、用途がはっきりしないままにございましたので、博物館のほうで民俗関係の資料の保管場所に困っておりましたので、それに活用させてほしいという依頼をした結果、使わせていただけることになったものでございます。もともとあいておりました。
◆田中 委員 保管場所に困っていたので、そこに移す予定だということをご答弁いただいたんですが、博物館にそもそも入り切らない量が所蔵されているということなのでしょうか。先ほど国際工芸美術館のところで少しお伺いしたんですが、歴史的な資料の研究なり保管なりという点で今ばらばらの場所にあるということなんですけれども、そのばらばらの場所にある理由について、済みません、ちょっと経過がわかっていないので教えていただけたらと思います。
◎今井 文化振興課担当課長 こちらに移す民俗資料なんですけれども、もともと博物館の館内にあったものでございます。それを１度使用されなくなった学校施設に移しました。そこで一般の方が見られるような形で保管をしていたものなんですけれども、その施設を今度桜美林学園が使うということになって、その施設を明け渡すということになりましたので、かわりの施設を探していたときに、最初に受け入れをしてくださったのがゆくのき学園でございます。
その後に三輪のビジターセンターが使えるということになりましたので、ゆくのき学園は地元に関係あるものだけを残して、三輪のほうに移すということを考えたものでございます。
◆田中 委員 経緯について説明いただき、ありがとうございました。
今回、あいているので２階に保管するという点と、さらに一部は資料を施設内で公開するということで、ビジターセンターの開所式のときに見せていただいて説明なんかもあったんですけれども、本来、ビジターセンターという名前がつくと、イメージするもの、またちょっと意味を調べてみると、公園などの自然や地形、地質、植物などの情報を展示、解説する場所とありまして、ビジターセンターという名前と民俗資料というところのギャップがあるかなと実際に行ってみて思ったんですけれども、その辺に関してはどのようにお考えでしょうか。
◎
文化スポーツ振興部次長 １階のビジターセンターには、今展示しているものとして、三輪町にお住まいの方でケヤキの大木の剪定をされる専門の方がいらしたということで、その方がご使用になっていたのこぎりなどを展示しています。確かに、一般的にビジターセンターといいますと、その場所の自然を解説している施設が多いというふうには私も思います。
ただ、それはしっかりと法的に位置づけられているとか、そういうものではないというふうに理解しています。という意味で、地元の民俗資料をそこで公開するという意味でも、ビジターセンターとしての意味はあるのかなというふうに思います。
◆田中 委員 三輪町、鶴川地域に関係するものを展示しているというお答えでした。ありがとうございます。
１つ前の質疑に戻るんですけれども、そもそも博物館のものというのは、保管なり調査研究というこれまで積み重ねてきたという博物館ならではの機能という点では、今、博物館で民俗資料というのはどういう位置づけになっているのでしょうか。
◎今井 文化振興課担当課長 博物館で今、民俗資料と考古・歴史資料、そして先ほどの美術工芸作品を持っているわけですけれども、町田の歴史を語る上では民俗資料は大変大事なものですので、市民の方に見ていただいたりして活用していきたいなというふうには考えております。非常に大事なものだと思っております。
三輪に移せるということで、資料の状態もよくわかり、保管上も大変環境がよくなりますので、移して保管したほうがよりいいというふうに考えております。
◆田中 委員 実際に見てもらって活用したいというご答弁だったので、ありがとうございました。博物館事業費に関しては大丈夫です。
◆星 委員 鞍掛スポーツ広場のほうに戻ってしまうんですけれども、先ほどご答弁の中に基本計画とか設計がこれからだというご答弁があったと思うんです。なので、まだはっきりとはわからないかもしれないんですけれども、工事期間はどれぐらいを見込んでいるのかなと思いまして、そこはわかりますか。
◎スポーツ振興課長 整備内容によりますので、今のところの予定としましては、鞍掛スポーツ広場の面積的に考えますと、１年間あれば整備ができるのではないかという想定はしております。
◆星 委員 実は私の実家のすぐ近くの場所でして、私もここで育ったと言っても過言ではない場所で、本当に思い出のある場所なんです。ここで活動している団体が幾つかあると思うんですけれども、その団体の数と、工事期間中、約１年というところで、どこか紹介する場所なのか、活動できるような場所がもしあればお答えいただければと思います。
◎スポーツ振興課長 現在、鞍掛スポーツ広場を利用している団体は、2018年度で９団体が使用しているというヒアリングを受けております。
あと、ここを利用している団体の方が別の施設ということでございますが、現在、最終年度を迎えますスポーツ推進計画の中でも、スポーツする場の環境整備というものを課題に挙げておりますので、例えば大学、企業のグラウンドを連携してお借りして、そこを紹介するとか、引き続き、鞍掛スポーツ広場を利用している人たちが続けられるように、こちらも場所をご紹介できればと考えております。
◆熊沢 委員 東京2020オリンピック・
パラリンピック等国際大会推進事業費というのは、読む限りだと基本的には体育館の駐車場の整備っぽいんですが、ただ一方で、町田市文化プログラム推進事業というのもオリンピック・パラリンピックに向けての物事があるかと思うんです。
これは結局、大会推進事業費の場合は体育館のほかにもこれから先、何か出てくるのかなというのと、これと文化プログラムというのはうまくリンクさせて物事が動いていくものなのかなと思って、早い話が別々にあるのがよくわからないから、文化とスポーツで分けているのかなとは思うんだけれども、関連で一緒にしちゃえばいいのになと思ったんですが、その辺は何でこんなになっているのかなと思ったんですけれどもね。
◎
文化スポーツ振興部次長 関連していると言えば関連はございます。文化プログラムは、以前にもご説明をしたことがございますが、オリンピックがスポーツだけではなくて文化の祭典でもあるということがオリンピック憲章でうたわれております。今般の2020の東京大会におきましても、国を挙げてオリンピックに向けて文化プログラムに取り組むという姿勢が示されておりますので、関連はしておりますが、今回の予算では工事と文化プログラムの事業ということでは別々に計上させていただいているところでございます。
◆熊沢 委員 前東京オリンピック・パラリンピック担当大臣か何かが話をしたときに、文化プログラムとして、パブリックビューイングじゃないけれども、自治体ができるものがあったりとかというのは、この文化プログラムの中に入るのか、それともまた別の、すみ分けがよくわかんないんですね。それが経済観光に行くのか、一方で彼女が言っていたのは、「町田シバヒロ」とか、原町田大通りとかを使って、町田はおみこしとかが盛んだからやったらどうかなというような話が実際彼女自身から来た部分もあるんですが、そういうところというのはこれから先、考えられる可能性というのが出てくるのか、今の段階にないともうないのかというのは、これはここの文化プログラムの中に出てくるものなのかなとは思うんですが、どうなんでしょうか。
◎
文化スポーツ振興部次長 パブリックビューイングにつきましては、オリンピック・
パラリンピック等国際大会推進課の取り組みとして計画しているものがございます。また、今のお祭りの関係ですね。そちらは市がやるかどうかは別として、取り組みとしては文化プログラムのカテゴリーに入るものだと思います。
◆熊沢 委員 実際に詳しい方から聞いた話なので、その話によると、警察もその部分に関してはきちんと話し合う、国のほうとして盛り上げていくつもりでいるので、ふだんだったら許してもらえないことという言い方は変だけれども、なかなかあそこをとめるということはできないのをやらせてもらえるというような話を聞いたりもしているので、よくまちだ○ごと大作戦とどうなんだという話もありながらも、機運醸成という言葉が若い人にもわかりにくいので、横文字にするとわかりにくいと言われちゃう部分と、機運醸成と漢字で書かれると、若い人にはわかりにくいというのがあるので、若い人にもわかるような、皆さんにわかりやすいような言葉で盛り上げていく――盛り上げていくでもいいのかわからないんですが、しっかりとオリンピック・パラリンピック、ワールドカップも含めて盛り上げていけるような、そしてそこから町田を知ってもらって、国際工芸美術館に来てもらえるようなものにしていってもらえればなと思いますので、その辺の見解はいかがなのかなと。
◎
文化スポーツ振興部次長 委員がおっしゃるとおりだと思います。文化プログラム、私ども市として３年間の計画をつくりました。ただ、きのうの本会議の答弁でも申し上げましたが、オリンピックまでの３年間で終わりということではなくて、それ以降もさらに文化芸術のまちづくりを進めるためのものだ、きっかけづくりというふうに考えております。
文化プログラムでの取り組みが、今もお言葉をいただきましたが、国際工芸美術館の整備の機運醸成という言葉が難しいということであれば、そこに市民の気持ちが盛り上がっていけるような取り組みをぜひやっていきたいと思います。
◆熊沢 委員 50年ぶりだかなので、私が生まれる前のオリンピックだからわからないんですが、すごく盛り上がったり、いろいろとあると思うので、それをうまい意味で利用して町を盛り上げていけるような形でどんどんやってもらえればなと思いますので、よろしくお願いします。
◆わたべ 委員 先ほどのスポーツ広場の整備事業のところで１点聞き忘れたことがありましたので、申しわけないです。
昨年12月議会でうちの会派の議員が一般質問で、今後、スポーツ広場の整備が進むと、要するにそこの広場をもともと地域で運営していたところのコミュニティーが壊れてしまうような懸念がありますよという指摘をしまして、それに対して市長が、地域で顔の見える関係ができていないといけないですよねというふうに答弁をされております。
この計画がどんどん進行していくと、地域スポーツのコミュニティーが壊れてしまった場合に、市長の答弁との整合性がつかないのではないかと思いますが、そのことについてご見解をお願いいたします。
◎スポーツ振興課長 今まで引き継いでいただいた地域性が失われるんではないかというご質疑だと思うんですが、今後、公のスポーツ施設として整備すると、例えば体育施設条例に位置づけると、指定管理者の管理ということになります。現在、指定管理者を公募するに当たりまして、その審査をするときに、地域貢献という項目を設定しまして、地域貢献にどのように取り組みますかというところでご質疑をいただいて、そこの採点も重視しているところであります。
今後、指定管理者が管理する上で、例えばそこにある地域スポーツクラブの方と連携協力をしながら、今まで築き上げていただいた地域性というものは継続していきたいと考えております。
◆田中 委員 先ほどの東京2020オリンピック・
パラリンピック等国際大会推進事業費、「６月補正予算概要」で言うと84ページのところなんですけれども、具体的な内容をちょっとお伺いしたいんです。体育館南側に大型バスの駐車スペースと書いてありますけれども、何台ぐらいとめられるスペースなのか、また、南側にもともと駐車スペースのようなものがあると思うんですが、それを拡張するということなのか、少し詳しいことをお伺いしたいと思います。
◎オリンピック・
パラリンピック等国際大会推進課長 総合体育館の駐車場の工事のご質疑ですが、目的としては体育館を訪れる選手団の安全性、利便性の向上ということで、大型バスの車寄せが今ございませんので、そこを整備していこうと。また、パラリンピックの事前キャンプの招致なんかもしておりますので、障がいのある方も選手として来られるということで、安全性とか利便性は重要なのかと考えております。
工事の概要でございますが、84ページの資料に箇所図等をおつけすればよかったのですが、ちょっと漏れておりまして、わかりづらい部分もあろうかと思います。今の成瀬の総合体育館の正面玄関のところが西側でございます。それに対して、南側に関係車両をとめる駐車スペースがあろうかと思います。その関係車両のスペースの続きで植栽が植わっている一帯があろうかと思います。そこの植栽を取り払って舗装をかけて、バスの乗り入れができるようにしようと思っております。
大型バスを３台程度とめられるように駐車スペースを確保しながら、さらにバスが車寄せということで出入りができるような、入り口は今のところ使うんですけれども、出口をもう１つ奥のほうに設けて、動線もスムーズにいくような工事概要でございます。
◆田中 委員 詳しく教えていただいてありがとうございました。
この車寄せに関しては、別にオリンピック・パラリンピックが終わってもそのまま継続して残っているものだと思うんですけれども、成瀬の総合体育館の正面入り口のカーブのところがちょっと見通しが悪いながら、そこで乗降する、一旦車をとめて人の乗降があったりして見通しが悪いというような地域の方からのご意見があったりするんですが、例えば今回できるところが、オリンピック・パラリンピック関連の団体の方が使わないときに一般的に使うようなことなどは可能なのでしょうか。
◎オリンピック・
パラリンピック等国際大会推進課長 パラリンピックの選手団を迎えるということが大きな目的でございますが、これまで総合体育館で規模の大きい大会なんかが催されるときには、選手団がバスで正面玄関のところで乗降するという場面がございまして、近隣の住民の方からもいかがなものかという声もありますし、大会主催者側からも、利便性に課題があるというようなご意見も頂戴しております。そういうところを重要視した工事でございます。
また、パラリンピック関連以外は使わせないよなんていうことは当然ございませんので、大型大会等のときにはバスをあそこの車寄せのほうに誘導するという運営でいく予定でございます。
◆田中 委員 今まで正面玄関で行っていたものがそちらも使えるようになるということで了解をいたしました。
◆松葉 委員 「６月補正予算概要」の35ページで、町田市文化プログラム推進事業ということで、ちょっとご答弁があったかもしれないんですけれども、聞き漏らしていたかもしれないので確認をさせていただきたいんです。
文化資源の活用を行っていくということなんですけれども、文化資源というのは何を指して言っているのかということを確認させてください。
◎
文化スポーツ振興部次長 一番大きいものは、何よりもいろんな市民の皆様が取り組んでいらっしゃる活動かなというふうに考えております。
◆松葉 委員 そうしますと、例えば文化プログラムというのとはまたちょっとあれなのかもしれないんですけれども、オリンピック・パラリンピックに向けてさまざま取り組んでいただいておりますね。
私が考えるのは、市民の活動というところももちろんそうなんですけれども、例えばパラリンピック、パラバドミントンの招致が決まりましたけれども、そういったものですとか、ブラインドサッカーだったりとか、パラリンピックに向けて障がいスポーツについても、すごく力を入れていただいているというふうに私は感じておりまして、先ほどの機運醸成じゃないですけれども、そういうところをより多くの市民に知っていただくというところもすごく大事な部分になってくると思うんですね。
そういったときに、この議会で関東パラ陸上とかもやっていただいているということが、たしか議場で部長の発言があったように記憶しているんですけれども、近々で言うと７月１日に行いますね。でも、そういうところのＰＲというのはなかったんですね。だから、多分去年だったか、おととしだったか、私も行かせていただいたんですけれども、本当に記録が出るような大会だというふうにたしか議場でおっしゃっていたと思うんです。
それを市民の方が知らなくて、野津田の競技場もがらがらですよね。ほとんど観客がいない状態の中で、そんな記録が出るような大会なのに、多分ここにいらっしゃる方も知らないと思うんですね。そういうところをもっともっとＰＲの仕方というか、機運醸成という部分では、市民の活動が文化資源だというふうにおっしゃったんですけれども、そこの意識というか、ＰＲの仕方というのはもっと根本的に変えないと、なかなか機運醸成はいかないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎
文化スポーツ振興部長 仰せのとおりで、身が小さくなってしまうような思いなんですけれども、はっきり言って多分通り一遍のＰＲしかできていないのかなと思います。
その大もとには、関東パラ陸上競技連盟のイベントなんだというところがあって、町田市として今回パラバドミントン競技を招致したと同じように、もう23回もやっている大会なのに、この前見ていただいたように、お客様は100人から300人ぐらいしか入っていないぐらいの状況なので、そういう意味での意識の欠如があるのか。
また、協働してやっていこうという意識がちょっと薄かったのかなと反省をしておりますので、とにかく広めていくこと、先ほど熊沢委員からもありましたように、機運醸成、盛り上げが大事だというようなことは十分わかっているつもりですけれども、なかなかいっていないところは反省して取り組んでいきたいと思います。ありがとうございました。
◆松葉 委員 そういう部分では本当により多くの市民に知っていただく、またそこに足を運んでいただく。おっしゃっていましたね。パラバドミントンのときに学校で子どもたちが一緒に練習をして、その選手がパラリンピックに出てメダルをとったら、また戻ってきてもらうというようなところは同じだと思うんですね。そこの部分をもっともっと、まずは議員にも知らせていくということも大事だと思うので、そのあたりは本当にしっかりとしてほしいなということを要望として伝えます。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 休憩いたします。
午後６時45分 休憩
―――◇―――◇―――
午後６時46分 再開
○委員長 再開いたします。
それでは、第55号議案における文化スポーツ振興部所管部分の質疑は留保いたします。
△行政報告（オリンピック・
パラリンピック等国際大会に係るキャンプ地招致の進捗状況について）
○委員長 行政報告、オリンピック・
パラリンピック等国際大会に係るキャンプ地招致の進捗状況についてを議題といたします。
本件について、担当者の報告を求めます。
◎
文化スポーツ振興部長 オリンピック・
パラリンピック等国際大会に係るキャンプ地招致の進捗状況について行政報告をさせていただきます。
東京2020パラリンピック競技大会では、インドネシア共和国のパラバドミントン代表チーム、そしてラグビーワールドカップ2019では、アフリカ地区代表国のキャンプの受け入れが内定いたしました。既にご承知かと思いますが、改めて
文教社会常任委員会へご報告させていただきます。
詳細については担当からご説明申し上げます。
◎オリンピック・
パラリンピック等国際大会推進課長 お手元の資料「オリンピック・
パラリンピック等国際大会に係るキャンプ地招致の進捗状況について」をごらんください。
まず１、東京2020パラリンピック競技大会の関連でございます。インドネシア共和国のパラバドミントン代表チームの事前キャンプが内定いたしました。インドネシアは、バドミントン、パラバドミントンがとても盛んな国でありまして、世界の中でも強豪国でございます。また、パラバドミントンの世界ランカーを擁しており、メダルの獲得も期待できるところであります。インドネシアパラバドミントン代表チームは、既に過去２回、町田市で合宿を実施しており、非常になじみのあるチームでもあります。
次に、進捗状況でございます。副市長、
文化スポーツ振興部長がインドネシアへ渡航し、5月15日にパラリンピック委員会のセニ・マルブン会長と覚書を締結いたしました。そこに至る経過でございますが、昨年12月に副市長、
文化スポーツ振興部長がインドネシアへ渡航し、パラリンピック委員会の会長以下関係者と面会し、招致に向けた交渉を行いました。その結果、ことし１月、セニ・マルブン会長に町田市にお越しいただき、市内の施設等を視察していただく運びとなりました。視察の折には、施設その他環境等について大変評価をしていただきました。これら一連の招致活動により、今回の覚書締結に至りました。
次に、事前キャンプの概要でございます。使用施設は町田市立総合体育館もしくはサン町田旭体育館を予定しております。キャンプの実施時期についてでございますが、パラリンピックそのものは、2020年８月25日から９月６日にかけて開催されますが、実はパラバドミントンの競技の開催日程がまだ決まっておりません。通常でいきますと、選手団というのは試合日程に合わせて、その数日前に選手村に入りますが、その選手村に入る日の直前の１週間から10日程度、町田市で事前キャンプが行われることになろうかと思います。
今後の動きでございます。キャンプ実施の詳細について調整いたしまして、2019年９月までに契約書の取り交わしをする予定でございます。
市としては、選手、市民、特に子どもたちとの交流の機会を多く設けたいと考えています。そのあたりも今後の調整の中で進めていきたいと思います。
ここで１点資料の訂正をさせてください。私の大きな勘違いで、そこの囲みのところの丸ぽちの３つ目「パラバドミントン競技の日程、競技カテゴリーは未決定」と表記いたしましたが、競技日程については未定でございますが、競技カテゴリーについては14カテゴリーということで決まっております。おわびして修正をお願いいたします。
２、ワールドカップ2019の関連でございます。
公認キャンプ地として内定いたしました。先ほどのパラリンピックについては、大会の直前の事前キャンプということですが、こちらは大会期間中のキャンプの受け入れとなります。受け入れチームはアフリカ地区代表となりました。どこの国のチームなのかはまだ決定しておりません。６月から８月にかけて行われるアフリカゴールドカップが、このワールドカップの予選を兼ねておりまして、この大会の優勝国がアフリカ地区代表となります。このアフリカゴールドカップ出場国は、表記のとおり６カ国でございます。
次に、進捗状況でございます。４月13日にラグビーワールドカップ組織委員会から公認チームキャンプ地の内定の通知をいただきました。オリンピック・パラリンピックのキャンプ地招致は、その国のオリンピック委員会や競技団体などと直接招致の交渉を行うのが基本ですが、ラグビーワールドカップについては、この公認チームキャンプについては、組織委員会が決定するという直接交渉が認められていない、そういう違いがございます。
キャンプの実施概要でございますが、使用する施設、滞在期間等については、組織委員会からの依頼で非公開となっております。この場でもお示しできませんので、ご理解いただきたいと思います。理由はセキュリティーのためというふうに聞いております。
今後の動きでございますが、７月を目途に組織委員会と正式契約をする予定でございまして、既に事務的な調整に入っているところでございます。また、滞在チームは決まっていませんので、当然その国の関係者はまだ町田市の施設をごらんになっていただいていないわけでございます。滞在チーム、アフリカ代表チームが決定しました後、９月以降になろうかと思いますが、視察の受け入れを予定しております。また、市民との交流事業等についても、事務折衝を進めていく予定でございます。
３、その他といたしまして、今後の招致活動でございますが、ほかのオリンピック・パラリンピックの種目についても、引き続きキャンプ地招致を進めていきます。インドネシア共和国、南アフリカ共和国については、ゆかりのある国ということもありまして、積極的にアプローチをしているところでございます。また、その他幾つかの国、競技団体から紹介もいただいている状況でございます。
説明は以上です。
○委員長 これより質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
以上でただいまの行政報告を終了いたします。
本日はこれをもって委員会を閉会いたします。
午後６時53分 散会...