◯齋藤幼児教育・
保育課長 市内の
保育園に26人以上の
クラス、４・５歳児
クラスということでございます。まず２園ございまして、４歳児、５歳児、２
クラスとしますと、２園で４
クラスという形になります。
◯や
まき委員 もし分かりましたら、その
クラスが４歳
クラス、５歳
クラスと２つに分けたときに果たしてどのぐらいの人数になるか。もし教えていただけたら。
◯齋藤幼児教育・
保育課長 ２園ということで、４歳・５歳児を足しますと26人ずつでございまして52人。もう１園も52人ということになっております。
◯や
まき委員 職員の
配置基準をだんだん改善していくという方向で国は考えているようなんですけれども、例えば25人以下の
クラスで
保育士を増やした場合には、何も加算はされないというふうに考えていいんでしょうか。
◯齋藤幼児教育・
保育課長 25人以下の
クラスであっても
保育士を増やした場合には、
保育士の
配置基準から必要な
保育士数を出しまして、それを上回るものについては加算の対象になるというものでございます。
◯や
まき委員 そうしますと、３歳児も20人を15人にしているわけなんですが、３歳児の場合も、15人以下でも
保育士を増やすと加算の対象になるんでしょうか。
◯齋藤幼児教育・
保育課長 保育士の算定の方法というのがありまして、まず
国基準では
年齢別に
子どもの数を
配置基準で割ります。その際、
少数点第２位を切り捨てるということになっておりまして、例えば０歳児が８人いましたら、３対１ということになっていますので、８割る３で2.6人と１回出します。これを
歳児ごとに繰り返しまして、同様に
保育士数を算定して最後に合計いたします。その
少数点第１位を四捨五入して、その結果が
必要保育士数という形になります。
先ほど言われた３歳児もその基準で割り返したということになりましたら、その
必要保育士数を上回っていれば加算の対象になるということでございます。
◯や
まき委員 そうしますと、園全体で考えるということですね。（「はい」と呼ぶ者あり）ありがとうございます。
◯鈴木委員 経過措置についてちょっとお聞きしたいんですけれども、特に
経過措置については期限が設けられていないということで、これがいい面なのか悪い面なのかがすごく分かりづらくて、というのも、
経過措置の期限が決まっていない分、ずるずるとそのまま引っ張ってしまうものなのか、ある程度期限をしっかり決めたほうが
皆さんも取り組みやすいのかなという感じがするんですが、この
経過措置についてのスケジュールというか、
見通しみたいなものは今全然立っていない状況なんでしょうか。
◯齋藤幼児教育・
保育課長 経過措置の当面の間というのはいつまでかということなんですけれども、現在東京都から
改正の
配置基準に伴う
経過措置について、
各区市町村に対して
保育所の調査が行われています。現段階では国・都から具体的な期間というのは示されていない
ところでございます。動向を注視していきたいと考えております。現状、
西東京市では、８割程度が既に
改正後の
配置基準を達成しているという状況がございます。残り２割という
ところでございますので、そこに対しては昨年来
改正の見込みがあるということで、
園長会を通じて
情報提供をしてきておりますが、採用の計画を立てていただいたり、
配置に向けて取り組んでいただけるように説明はしてきている
ところでございます。この辺り、業者さんとも連携して、園とも連携して、早めに
配置していただけるよう調整していきたいと考えております。
◯鈴木委員 経過措置については、都が今調査中だということで理解いたしました。今、
達成状況も８割ぐらいが既に、昨年から
園長会を通じてお伝えをしているということで、達成しているということで理解いたしました。
それで、今、全国的に
保育士不足と言われている中で、新たに
配置基準が変わるということでリクルートしていかなきゃいけないんじゃないかなということなんですが、現場からそういった人手を確保する面での御苦労だったり、そういった現場のお声というのは今の段階で、達成している８割はある程度余裕を持ってできているのか、リクルーティングにはかなり苦労されている状態なのか、そういったお声がありましたら教えてください。
◯齋藤幼児教育・
保育課長 保育士不足ということで園等から声があるかということでございます。その前に現行ですけれども、市内の
保育園で国の
配置基準を下回って運営を続けているという園はないということになります。一方で、園からは、例えば退職があった場合の代わりの方を採用するとかといったときに、大変だったという声をいただくことはございます。こうした課題に対応するために、
私立保育園長会とも共催で、就職の
相談会というんですかね、
就職フェアというものに取り組んでいたりしまして、人を求める
保育現場と仕事を求める方のマッチングなども一緒に御協力いただいている
ところでございます。就職につながっている
ケースもあるというふうにも聞いております。
◯鈴木委員 すみません、今ちょっと
就職フェアのお話をいただいたので、ちょっと話がそれてしまうんですけれども、それは大体どのくらいの実施で、主催というのはどこがやっているんでしょうか。
◯齋藤幼児教育・
保育課長 私立保育園等の
事業所、前回は20園ぐらいだったと思いますけれども、そちらのほうでアスタの
センターコートで
フェアを、１日ですけれどもやらせていただいたということでございます。
◯鈴木委員 全国的に
保育士不足と言われていて、本当に人手の確保が難しい中で、こういった取組をされているということで、引き続き、さらに量・質も増やして確保していただきたいなと要望しまして終わりになります。
◯田村委員 では、何点かですけれども、まず基本的な
ところからお尋ねします。国の内
閣府令の
改正に伴って、今回規定の整備をするということでの御説明だったと思いますが、今回のこの基準の
見直しでどのような効果が期待されているのか。この
改正の狙いをまずお尋ねします。
◯齋藤幼児教育・
保育課長 今回の国の
配置基準の
見直しの経緯というか、狙いということでございます。国のほうでは、
待機児童対策の推進によって
確保策が進んできた一方で、
幼児教育の
保育現場で
子どもをめぐる事故ですとか、そういったことで、安心して
子どもを預けられる
体制整備をしようというのがまず１点と、また、
保育所の運営の基準となる
公定価格の改善を併せて行うことで
保育人材の確保に取り組もうということで、今回
配置基準の
見直しが行われているといった
ところでございます。
◯田村委員 今、目的の
ところで、現場で
子どもをめぐる事故を防がなければいけないと。安心して
子どもを預けられる環境を整備しないといけないということだったんですけれども、
先ほど鈴木委員から現場の声というような質問があったんですが、現場の園のほうから、これまでの
配置基準はなかなか厳しいよというお声だったり、事故という言い方が正しいか分かりませんが、なかなか
子どもを預かる環境として少し厳しいというか、苦しいというようなお声が現場のほうからあったのかどうか。この辺り、
園長会などでもいろいろなお声を伺っていると思うんですが、その辺りの感覚、
担当課としてはどのように捉えているか教えてください。
◯齋藤幼児教育・
保育課長 まず、今回の
改正に当たって
配置基準が見直されたわけですけれども、今回75年ぶりとなっております。こういった
ところから、今回の
配置基準の
見直しについては、
教育現場からはよかった、あるいは、いろいろありますけれども、一応評価したいというようなお声は
園長会の中でも上がっておりました。これ以外に、
保育士不足という
ところで様々御要望というか、市独自で、例えば
配置の加算ができないかとか、あるいは、
新規採用の職員が辞めていくといったような
ケースもあるということで、その辺り、
保育士の確保に向けてという
ところで、
先ほど就職フェアの話をさせていただきましたが、それ以外にも安定的な
保育ということで、現存いる方の定着を図ろうということで、
若手保育士中心ですけれども、
巡回相談だったり、
保育の助言を行うという取組を今始めていっている状況です。そういったものも引き続き、処遇の改善ということで努めていきたいというふうには考えております。
◯田村委員 分かりました。評価したいという声が上がっているということと、あとは、人材の確保という
ところで、市のほうでも
様々取組を期待する声があるんだよということだったかと思います。
それで、
先ほどの
就職フェア、新たな人材の確保という
ところも当然大事なんだろうなと思うんですけれども、定着という
ところももう
１つポイントになってくるのかなと思うので、これは要望になりますけれども、実際採用されたんだけれども、そこから先、なかなか定着しないで、簡単に言うと仕事が苦しいとか、なかなか悩みがあったりということがうまく解消しないで辞めてしまうということにならないように、これはしっかりサポートしていただきたいなというふうに思います。
それから、
先ほど、市内では８割程度、この新たな
配置基準を既に満たしているんだよということで、残り２割ぐらいの園が未達成ということだったかなと思います。それで、これは昨年来ということで、こういった動きが国のほうでもあるよという話になってから、各園で取組が進んできたのかなと思うんですが、この８割の
達成状況というのは、そういった国の動きなり報道がある前からもう既に達成されてきたものだったのか、それとも、国のほうでこういった動きがある、
配置基準が変わるよということで、この間取組を進めてきて８割になったよということなのか。その辺りはどうなんでしょうか。教えていただけますか。
◯齋藤幼児教育・
保育課長 まず、職員の
配置、例えば今回の４歳・５歳児という
ところを見ますと、
保育士１人で見るというのはなかなか難しいという
ところで、３・４・５歳児、あるいは４歳・５歳児あたりに
フリー的な
保育士を置くことで、協力しながら現場が当たってきたというのが現状かと想定します。ただ、そこについても、今後、今回の加算を通じてまた新たな加算をしたり、処遇を改善するとか、そういったことも期待できるのかなという
ところでございます。
◯田村委員 少しでも現場の改善につながっていくといいなと思います。
それで、今回は３歳児と４・５歳児ということになりますけれども、今後、国のほうの動きとしては、１歳児の
配置基準についても、来年度からだったでしょうか、基準を改めていくというように伺っていますが、その辺りについて市のほうで今把握している内容を教えていただけますでしょうか。
◯齋藤幼児教育・
保育課長 今後の１歳児ということでございます。現行、国が進める
こども未来戦略「
加速化プラン」というものの中で、「全ての
子ども・
子育て世帯を対象とする支援の拡充」ということで、2026年度までの３年間ということで実施していくとされております。この間の国の説明のほうでも、令和７年度以降、１歳児については、
保育人材の
確保等の関連する施策との
関係性も踏まえつつ、
加速化プラン期間中の早期に改善を進めるとしておりますので、市としてはこの動向に注視してまいりたいと考えております。
◯田村委員 これは確認ですけれども、私も
報道等で承知している内容ですが、
配置基準については、６人につき１人という
ところを５人につき１人という形で進んでいるということで間違いないでしょうか。
◯齋藤幼児教育・
保育課長 ６対１の
ところを５対１ということでございます。
◯田村委員 そうした動きがある中で、今の
西東京市内の１歳児をめぐる状況というのを把握していたら教えてください。
◯齋藤幼児教育・
保育課長 当市の場合、国の
配置基準を踏まえまして、１歳児については６対１ではなくて５対１ということで、５対１を実施している
ところについては加算を行っている
ところでございます。したがいまして、
改正があった折にはその状況がそのまま継続していくというふうに考えております。また、加算あるいは給付されると思いますので、それを
事業者のほうに給付しつつ、改善に努めていただきたいと考えている
ところでございます。
◯田村委員 加算があるというお話は分かったんですけれども、実際にその
配置基準に沿って
配置されているのかという
ところをお願いします。
◯齋藤幼児教育・
保育課長 現行５対１で実施してきております。
◯田村委員 分かりました。既に５対１で実施しているということで理解いたしました。
今後、様々な国の動きに従って動いていくんだと思いますが、やっぱり
保育の現場の
皆さんからは、今の
改正された
配置基準でもなお、なかなか大変だというお声もあるように聞いておりますので、その辺りは市としてもしっかり現場の声をつかんでいただいて、市としても独自にできることがあれば、それは取り組んでいただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
◯かとう委員 私からも何点か基本的な
ところでお伺いさせていただきたいと思います。
先ほどや
まき委員の質疑の中で、４・５歳児
クラスで定員が26人ずつという園が２園あったというお話なんですが、その２園の種別を教えていただけないでしょうか。
公設公営とか
公設民営とか、その辺りです。
それから、３歳児
クラスに関しても今回定員が20人から15人ということになりますので、３歳児
クラスで定員が15人を超える
保育園が幾つあるのかという
ところと、その種別も分かれば教えていただければと思います。
それから、もう既に８割の園がこの
配置基準の中で運営ができているというお話なんですけれども、今年の４月１日からの
改正施行ということになりましたので、４月以降に
配置を増やしたという園が幾つあったのか。それ以前にもう既に、例えばもう６割は達成していて、この４月に８割になったのかとか、その辺りの
ところについて、ざっくりで構いませんので教えていただければと思います。
それから、ちょっと内
閣府令とかを見ていて分からないなと思ったことが１点ありまして、これもお聞かせいただきたいんですけれども、
先ほど来加算というお話が出てきているんですけれども、職員の
配置基準が
改正されるということであれば、加算ではなくて
公定価格そのものの
見直しというお話になるんじゃないかなと思うんですが、なぜ「
公定価格が見直された」ではなく「加算を行う」という言い回しになっているのか。
経過措置というお話もあるので、今年度は加算という対応なのか。その辺りのことが調べても分からなかったので、分かれば教えていただければと思います。
◯齋藤幼児教育・
保育課長 まず１点目、
先ほどお答えした26人を超えた４・５歳児
クラス、２園とお伝えいたしましたが、こちらのほうは
私立保育園２園でございます。
それと、３歳児の15対１を超えている園数ということでございますが、まず
私立園30園の中で15人を超えている
ところは19か所でございます。
あと、今回の
配置基準の
改正に伴いまして、８割とお伝えしましたが、ここの部分、いつ頃からということでございますが、４・５歳児に対して
保育を行っていく上で、やはり
フリー的な存在がどうしても現場としては必要ということで、その辺り、基本的には職員が中心とはなりますけれども、そこにやはり加配していくという考え方を取ってきておりますので、ほぼほぼ
配置されていたというのが現状だと認識しております。
それと、今回
配置基準の
見直しで加算ということで、
基本部分ではないかということでございます。今回、国と都からは、新たに４歳児以上の
配置加算が行われる旨、通知がされているということと、
配置基準の
改正とこの加算を同時に行うというものだということで御説明を受けている
ところでございます。なぜ
基本部分ではないかという
ところでございますが、加算であるかについては、特段示されているものがないというふうに現段階では認識しております。ただ、
経過措置等が影響している
可能性もあるとも考えられますので、この辺り、いずれにしても国の動向を今後注視していきたいというふうに考えております。
◯かとう委員 まず、最後の
公定価格の件なんですけれども、何かちょっと不思議だなという気がするんですよね。これまでも加算という形でやってきましたし、加算というのは基準を超える
配置をした場合になされるのが加算という理解でおりましたので、こちらについてはまだ何も示されていないということですが、何らかの形でちょっと情報収集していただいて、分かれば教えていただければなと思いますので、これについては質疑ということではなく、これで終わりにいたします。
その上で、まず定員15人を超える
保育園はいずれも私立であり、既に４・５歳児については
フリーの方が入っていただくことで、何らかの形でほぼほぼ対応していらっしゃったということなので、今の御答弁から推測するならば、今回の４月１日の
条例施行に当たって何らかの対応をしてきて今８割ということではなく、もうそれ以前に現場の対応としてやってきた。そのような理解でよろしかったのかということを改めて確認したい。
そうすると、４月からこの条例で対応する意味ですよね。そうなると、やはり２割の園ですよ。これまで
フリーの加配をしてこなかったような園において、しっかりと対応していただかなければならないというような今回の
条例改正の意義だと思うんですね。そこに対して現状どのような課題があって、それに対して市としてどのような支援ないし指導・助言をしていくのかという
ところが非常に大切になるんじゃないかなと思っております。
先ほど来、
鈴木委員の質疑の中で、
経過措置についてもまだ
見通しも立っていないということなんですが、市としてどのようなスタンスで、どのような時期までにしっかりと対応していく
必要性を感じていて、現状どのような取組をなさっているのか。やはり現場はすごく大変だったと思うんです。どう考えても、やはり４歳児・５歳児というのを、30人の
子どもたちを１人の
保育士が見ることは本当に難しいと思います。なので加配でやってきたという
ところを、それでもなおできていないという
ところは、やはり何か事情があると思うんですよね。それをどこまでしっかり現場の状況を見ていらして、なお
配置できない状況があって、それに対してしっかり取り組んでいかなければいけないということですから、改めて
担当課の今後の対応についてお聞かせいただければと思います。
◯齋藤幼児教育・
保育課長 今回
配置できない園等については、引き続き
事業者とも直接連携を図りまして、今後の
方向性というか、採用に向けた、あるいは、我々市としても協力できる
ところがあるのかないのかを含めて、
配置がなるべく早くできるように一緒に対応していきたいと考えております。
また、加算が入った
ところについては、またそこを活用していただいて、それを
人件費、新たな加配をしたり、あるいは、
非常勤の方を常勤にしたり、そういった努力も一方で、既に対応している園であってもそういった努力をしていただきたいということで御説明してきている
ところでございます。引き続き
園長会を通じまして、
配置の部分については一緒に考えていきたいと思っております。
◯かとう委員 直接しっかりとお声を聞いてやっていただけるということですので、ぜひよろしくお願いいたします。
すみません、１つちょっと落としてしまったんですが、３歳児
クラスに関しては、私立の園で30園中19園が定員を超えた状況でやっている。こちらも対応していかなければいけないんですが、一番初めに、園全体の中で歳児というものを割り返して
配置をしていった場合は、もう既に満たしているというようなお話もあった
ところでありますが、３歳児
クラスに関しての御対応については、30分の19と聞くとちょっと、これから大変なのかなと思うんですが、こちらは今どのような
達成状況で、今後の対応の
見通しはどうなのかということも改めてお聞かせください。
◯齋藤幼児教育・
保育課長 先ほどお答えしたとおり、
配置の算定については、今回の３歳児の15対１も含めて、
必要保育士数が達成できない
ところが私立ですと６園という計算をしていますので、現状としては
職員配置が満たされている状況が多いというふうに認識しております。残りの部分については、
先ほどお答えしたとおり、
個別園とも相談しながら対応していきたいと考えております。
◯かとう委員 分かりました。ありがとうございます。
先ほど非常勤の先生を、例えば常勤にしていくであるとかいうお話もありました。それから、もう既に今、１度退職してしまった方々に再就職ということを促すというような動きも、
就職フェアなどであるのかなというふうに思っております。ぜひ
人材確保、
人材育成、定着という
ところも含めて、市としてしっかりと支援していっていただきたいと思いますし、
ブロック会議がこうしたときにもしっかりと機能していただければということを申し述べまして、私からの質疑は終わります。
◯藤田委員 私からは、
地域型保育所の中の
家庭的保育事業所についてお尋ねをいたします。０・１・２歳対象で、本当に小規模で、
看護師または
保育士の資格のある方が
家庭的保育を行うということで、これまでの待機児対策として受け皿がなかった頃というのは、大変重要な役割を果たしてきたというふうに思います。平成27年、
子ども・子育ての新制度がスタートした時点で８か所あったかと思いますが、私の手元の令和３年10月の子育て審議会の資料を見た
ところ、現在
家庭的保育事業所、１か所のみということでありましたので、この辺の受け皿として０・１・２歳、どのような変化があったのか。それから、この
事業所自体を閉めていく理由としてどのような背景、要因があるのか。それから、事務報告書によりますと、この
家庭的保育事業を利用している方は、市外にも何名か行っていらっしゃるという報告がありましたので、最新の現状、何人が市外を使っているのか、また、その理由ですね、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
◯齋藤幼児教育・
保育課長 家庭的保育事業についてお答えいたします。
まず、委員が御指摘いただいたとおり、現状１か所というふうになっております。受け皿としてということでございますが、この間
待機児童対策として、小規模もそうですし、
家庭的保育事業もそうですが、この地域型の
保育給付を受けている
事業所の方々の御協力もあって、今年度、令和６年４月１日に待機児童が５人となってきたという背景があると考えております。また、
家庭的保育事業というのは、やっぱり特定の
保育者間での密接な関係を築きやすいということで、また、個別で柔軟な対応もできるということで、御希望される方もいらっしゃったと認識しております。
減ってきた理由でございますが、全てということじゃないんですが、事業の廃止の中では、
家庭的保育者の方が高齢化してきたとか、健康上の理由ですとか、あと、施設が合併して１つになって小規模になったという例もございます。そういった
ところが１つ理由かと思います。
あと、市内と市外の数でございますが、市内は１か所で５人のお子様が、市外のほうは２施設で現状３人の方が御利用なさっている
ところでございます。
あと、市外を利用している方の理由でございますが、転居によりまして
西東京市へ引っ越してきた場合、やっぱりそこの
保育施設のほうが慣れているということで、市外をそのままお使いになっているという
ケースがあると認識しております。
◯藤田委員 分かりました。個人で、お一人でやっていらっしゃるという場合がありますので、課題としては、体調不良等々になったときの代替が難しいという課題は常にあったかと思いますので、ある意味時代の流れという
ところと、０・１・２歳の受け皿がしっかりと拡充してきたという中で、今御説明もあったように高齢化、それから、健康上の理由ということであったかと思います。
また、市外に通う方、２施設３人。転入してきて元の
ところにという御説明というふうに理解をいたしました。１人だという課題がある反面、御説明の中でもありましたけれども、本当に家庭的に丁寧に専門職が接していくという点において、私も何か所か視察をさせていただいたことがありますけれども、本当に丁寧に、また、保護者との
関係性も、とても家族的な感じで安心した経験があります。制度自体は今後も残っていくかと思いますので、現在１か所、定員５人でやっていらっしゃる
ところ、課題等々に関しても丁寧に対応していっていただきたいということ。また、制度がありますから、こういった立ち上げ等々の動きがあったときには、また御対応のほう、これまで以上に丁寧に対応していっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
◯佐藤（大）
委員長 ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯佐藤（大）
委員長 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯佐藤（大）
委員長 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
採決を行います。
議案第39号
西東京市
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を
改正する条例は、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
◯佐藤（大）
委員長 挙手全員であります。よって本案は可決されました。
暫時休憩いたします。
午前10時46分休憩
─────────────────────────────────
午前10時47分開議
２ 特定事件調査に係る委員派遣について
◯佐藤（大）
委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
次に、特定事件調査に係る委員派遣についてを議題といたします。
本委員会の特定事件調査に係る行政視察についてお諮りいたします。
本件につきましては、日程を８月６日・７日の両日として、１日目に福井県鯖江市は部活動の地域移行について、２日目、石川県の金沢市は金沢
縄文ワールド体験コーナーと歴史遺産保存活用マスタープランについて、それぞれ視察をいたします。
これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◯佐藤（大）
委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたしました。
お諮りいたします。
ただいま決定いたしました委員派遣について、変更を要するものについての措置は
委員長に一任していただきたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◯佐藤（大）
委員長 御異議なしと認めます。よって委員派遣について変更を要するものについての措置は、
委員長に一任していただくことに決定いたしました。
以上で、特定事件調査に係る委員派遣については終わります。
本日の
文教厚生委員会はこれをもって閉会いたします。
午前10時48分閉会
───────────────────────────────────────
文教厚生
委員長
佐 藤 大 介...