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議会運営委員会 本文 2022-09-09
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◯酒井委員長 選択 2 :
◯稲垣委員 選択 3 :
◯小林委員 選択 4 :
◯佐藤（公）
委員 選択 5 :
◯山田事務局次長 選択 6 :
◯佐藤（公）
委員 選択 7 :
◯田代委員 選択 8 :
◯藤岡委員 選択 9 :
◯佐藤（大）
委員 選択 10 : ◯かとう
委員 選択 11 :
◯小峰委員外議員 選択 12 :
◯森（て）
委員外議員 選択 13 :
◯納田委員外議員 選択 14 :
◯田村委員外議員 選択 15 :
◯酒井委員長 選択 16 :
◯酒井委員長 選択 17 :
◯酒井委員長 選択 18 :
◯酒井委員長 選択 19 :
◯酒井委員長 選択 20 :
◯酒井委員長 選択 21 :
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◯藤岡委員 選択 24 :
◯酒井委員長 選択 25 :
◯酒井委員長 選択 26 :
◯山田事務局次長 選択 27 :
◯藤岡委員 選択 28 : ◯栗田事務局長
選択 29 :
◯藤岡委員 選択 30 :
◯佐藤（公）
委員 選択 31 :
◯山田事務局次長 選択 32 :
◯佐藤（公）
委員 選択 33 :
◯山田事務局次長 選択 34 :
◯納田委員外議員 選択 35 :
◯山田事務局次長 選択 36 : ◯栗田事務局長
選択 37 :
◯納田委員外議員 選択 38 :
◯酒井委員長 選択 39 :
◯酒井委員長 選択 40 :
◯酒井委員長 選択 41 : ◯保谷（な）議長
選択 42 :
◯酒井委員長 選択 43 :
◯酒井委員長 選択 44 :
◯酒井委員長 選択 45 :
◯酒井委員長 選択 46 :
◯山田事務局次長 選択 47 :
◯納田委員外議員 選択 48 :
◯山田事務局次長 選択 49 :
◯納田委員外議員 選択 50 : ◯栗田事務局長
選択 51 :
◯納田委員外議員 選択 52 : ◯栗田事務局長
選択 53 :
◯納田委員外議員 選択 54 : ◯栗田事務局長
選択 55 :
◯納田委員外議員 選択 56 :
◯酒井委員長 選択 57 :
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ヒット） 1: 午前10時開会
１ 陳情第14号 西東京市議会の予算特別
委員会・決算特別
委員会のインター
ネット中継の実現を求める陳情
◯酒井委員長 定足数に達しておりますので、
議会運営委員会を開会いたします。
次第１ 陳情第14号 西東京市議会の予算特別
委員会・決算特別
委員会のインターネット中継の実現を求める陳情を議題といたします。
まずは、
委員の皆様から意見、質疑を伺いたいと思います。
2:
◯稲垣委員 委員長のほうから陳情第14号について意見をということでしたので、私の意見を述べさせていただきます。
まず、原則として、予算特別
委員会・決算特別
委員会のインターネット中継については、基本的には私は賛成という立場であります。ただ、一方では、質疑時間というのが、これまでも協議事項として私どもは提案をさせていただいております。仮に、現行、予算特別
委員会ですと７日間取っているわけですが、１日を特別会計に充てるとすると、残り６日間で一般会計を審査すると。そうすると、６日間の質疑時間が、１日330分とすると1,980分。しかし一方では、各
委員の持ち時間は１人120分ということで、全員が質疑をすると3,120分必要になるということですので、明らかに時間が足らない。ということは、誰かが質疑ができないという不公平な状況に今置かれているということになります。したがって、全員が公平に質疑時間が保てるように調整をした上でインターネット中継をすべきだと、こういう考え方を持っております。
3:
◯小林委員 私の意見としては、ほとんど稲垣
委員と同じ意見ではございますが、これまで、西東京市になってからも含めて、
委員会の運営ということで時間が大きな問題となっておりました。もう10年以上前の話ですけれども、そういう時期に１人の持ち時間制というのを、会派持ち時間制とかいろいろと少しずつ変わってきて、皆さんの総意で変えてきたことでございますが、今回もそのようにやっていけば時間をきちっとできると。そうすれば、別に
委員会の撮影というのかな、ちょっと今、言葉が浮かばないんだけれども、
委員会のネット中継に関して、私も反対意見ではありません。
4:
◯佐藤（公）
委員 公明党としては、常任
委員会と同様に予算特別
委員会・決算特別
委員会のインターネット中継をやるというのは賛成です。私が議会運営
委員長のときに常任
委員会のインターネット中継の道筋がついたと思っていますけれども、そのときに常任
委員会の中継については、いまだ試行実施なんですよね。ちょっと事務局に確認したいんですけれども、この常任
委員会のインターネット中継は、いまだ試行実施ということでよろしいんですよね。
5:
◯山田事務局次長 事務局から回答いたします。常任
委員会のインターネット中継につきましては、ただいま試行中でございます。
6:
◯佐藤（公）
委員 常任
委員会のインターネット中継が始まってから、かなりもう時間もたっておりますので、これは、やっぱり本格実施に向けては検証が必要かなと思っています。この間、事務局もいろんな工夫をしていただいてインターネット中継をやっているわけですけれども、それを１回やっぱり
議会運営委員会のほうで検証した上で、その中で予算・決算をやっていくかどうかというのをしっかり検討すべきかなというふうに思っています。
それと、我が会派としては、予算特別
委員会・決算特別
委員会の時間の件についても提案をしておりましたが、なかなかやっぱり合意が得られないということがありますので、インターネット中継をやるという前提の上で協議をしていけば、まとまっていくんじゃないかなと思いますので、その上でスタートすべきというふうに思っております。
7:
◯田代委員 私としては、予算また決算のインターネット中継については賛成の立場でおります。その上で、今、佐藤（公）幹事長のほうからお話がありましたけれども、会派のほうでも、会派の意見としては今お話をされたとおりだと思いますので、よろしくお願いいたします。
8:
◯藤岡委員 共産党としましても、私、ネット中継そのものについては大賛成というか、当然これはやっていくべき課題だというふうに思っていますが、この間の議論がありまして、先ほど自民党のほうからも出ましたが、持ち時間の調整ということができていないという状況の中で、これを通しでやっちゃっていいのかどうかという判断は一つあります。実際には近隣の市も含めて、大方でこういう状況が整ってきているという中なので、やはり現在課題となっているネット中継に至らない要件を解決していくこと、それを優先して急いでいく必要があるという意見を持っています。ということで、調整をした上で実行すべきときは速やかに移行していくという対応がいいのではないかというふうに思います。
9:
◯佐藤（大）
委員 立憲フォーラムといたしましても、インターネット中継に対しては、これは大賛成というところでありますけれども、先ほどから出ています質疑時間とか、あと日程等を考えたときに、やはりちょっと不平等になる可能性があると。本市は、予算特別
委員会・決算特別
委員会と、議長・副議長を除いて全員出席しております。ほかの市は、
委員会によっては全員出席じゃないということも聞いておりますので、今の段階で本市でネット中継に対して全員が質問するというのはなかなか難しい状況なのかなと思います。趣旨自体は賛成ということでありますので、ちょっとこれからまた協議も必要かと思っております。
10: ◯かとう
委員 生活者ネットワークとしましても、予特・決特のインターネット中継については賛成でありますし、この間、
議会運営委員会を中心に
委員会のインターネット中継を議論しているさなかにあるというふうに思っております。現段階では常任
委員会についてのインターネット中継の試行を実施して、そのさなかにあるということです。ですので、引き続き、どういうふうにすれば予特・決特のインターネット中継ができるかということを精力的に進めていきたいと思っておりますし、当然、議会運営に関しては全会一致の原則が非常に重要だというふうに思っております。全ての会派、無所属の議員の皆さんで議論しまして、これなら中継できるという前提条件をしっかりと引き続き丁寧に議論していく必要があると思っております。
11:
◯小峰委員外議員 インターネット中継、ずっと私、過去の歴史を初めにお話ししますけど、議会でインターネット中継が、本会議がインターネット中継が始まって、そして、このたび試行的に各常任
委員会がインターネット中継が始まって、この
議会運営委員会でも、先々は予算
委員会・決算
委員会のインターネット中継というのは皆さんで協議していた。そのときにこうやって出て、協議している中で私たちはそこのところで一応賛成の方向で動いていて、今の議長が。ただ、ここのところでお話ししたいのは持ち時間制ですね、限られた日程の持ち時間制でいくと、時間的に物理的に無理なんじゃないですかね。そういうことをよく我々は議論しながら進めていかなければいけないということだけお話しさせていただきます。
12:
◯森（て）
委員外議員 インターネット中継を実施するということについては、それは当然以前から主張しているとおりなんですけれども、まだ積み残しの課題があるというふうなことで協議が行われているわけですから、そういう意味では協議が調った後にという形になるのかなというふうに思っています。ただ、できるだけ早期に実施の実現につなげていただきたいということと、それから、やはり議会全体が合意できる内容でなければ、いわゆる総意ができたというふうな形にはならないので、その辺りの議論をきちんと詰めていっていただきたいなというふうに思っています。
13:
◯納田委員外議員 私、本会議のネット中継を実現するためのプロジェクトチームから参加しておりまして、議員就任以来、開かれた議会というものは絶対に必要だということで、できる限り多くの場面でネット中継をしていくということを主張し続けてきました。なので、陳情で求められています予算特別
委員会・決算特別
委員会のインターネット中継は当然進めるべきものだと考えています。
そこで、今るる御意見をお伺いしていく中で、質問時間が最大の課題であるということを感じております。今、コロナの２年半を通じまして、質問時間というのは様々な形で調整されてきました。先ほど稲垣
委員のほうから、予算特別
委員会であれば６日間で1,980分なんだけれども、
委員の持ち時間は120分なので3,120分というようなお話もあったところなんですけれども、やっぱりそこの時間の調整という意味で、今までやってきた、例えば今回の決算特別
委員会は１区分・２区分合わせて１時間とか、そういうやり方をコロナ禍だということで提案されているんですけれども、実際やってみて議論がどれだけ活発性というか、議論の積極性が損なわれた部分があるのかないのかという検証も今できるところだと思いますので、そういった検証を含めて質疑時間の調整をやっぱり今後精力的に進め、そして予算特別
委員会・決算特別
委員会のネット中継の実現を担保するというか、実現をかなえるということを、道筋をつけていけばいいと思います。
本当に繰り返しになりますけれども、いろんな時間単位で質問をやってきた、質疑をやってきたという実績が今ここで積み上がっているので、やっぱり具体的にイメージしながら質疑時間というものを考えていける好機にあると思いますので、ぜひ協議を進めていただき、一日も早い予特・決特のネット中継を求めていきたいと思います。
14:
◯田村委員外議員 まず、予特・決特のインターネット中継の実現に関しては当然だという立場で、早急に実現をしていきたいという考え方であります。
それで今、各
委員の皆様また
委員外議員の皆様がお話しになった時間の問題というところなんですけれども、私の意見としては、インターネット中継というものは議事録が出るまでの間のつなぎと言ったらいいんでしょうか、そういった扱いで今運用されているものだと思います。本会議にしても常任
委員会にしても。その扱いについてもいろいろと申し上げたいことはありますけれども、ただ、現実に今、議事録としては残る形で運用されているわけです。それで、現状その時間についても、今のルールの中で行っているわけですから、インターネット中継をするので時間の問題を解決しないといけないという論理というのは、私はちょっと別なのかなというふうに思っています。確かに皆さんが規定の時間どおり質問をすると終わらないではないかというのは確かに問題としてはあるので、その問題は解決すべきなのかなと思いますけれども、ただ、それが解決しないとインターネット中継をしないというのは、私は別の問題として考えてもいいのではないかという意見を持っておりますので、できる限り早く予特・決特のインターネット中継、この時間の問題の協議とは別に私はお進めいただきたいというのが私の意見です。
15:
◯酒井委員長 ありがとうございました。
ここで暫時休憩いたします。
午前10時14分休憩
─────────────────────────────────
午前11時29分開議
16:
◯酒井委員長 休憩前に引き続き
委員会を再開いたします。
ほかに質疑、意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
17:
◯酒井委員長 質疑、意見なしと認めます。
ただいま稲垣
委員から、本件については、意見を付し、趣旨採択とされたいとの
発言がありました。協議が調いましたので、そのように進めさせていただきます。
お諮りいたします。
本案件については、討論を省略し、直ちに採決いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
18:
◯酒井委員長 御異議なしと認めます。よって討論を省略することに決定いたしました。
採決を行います。
陳情第14号 西東京市議会の予算特別
委員会・決算特別
委員会のインターネット中継の実現を求める陳情は、「質疑時間等をはじめとした課題を解決し、予算・決算特別
委員会のインターネット中継の早期実施に取り組む」との意見を付し、趣旨採択することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
19:
◯酒井委員長 御異議なしと認めます。よって本件は、「質疑時間等をはじめとした課題を解決し、予算・決算特別
委員会のインターネット中継の早期実施に取り組む」との意見を付し、趣旨採択することに決しました。
─────────────────────────────────
２ （仮称）西東京市議会の個人情報の保護に関する条例について
20:
◯酒井委員長 次に、次第２ （仮称）西東京市議会の個人情報の保護に関する条例についてです。
本日は、（仮称）西東京市議会の個人情報の保護に関する条例の（案）について、事務局から主要な条文について説明があります。説明を求めます。
21:
◯山田事務局次長 それでは、皆様、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓ、こちらのタブレット型端末を御覧いただきまして、令和４年の赤のところから入りまして、
委員会、
議会運営委員会、９月９日ＮＥＷと書いてございまして、個人情報保護条例の案、左から３つ目でございます。こちらをお開きいただけましたでしょうか。それでは、こちらを皆さんは見ながら、私の説明を聞いてください。よろしくお願いいたします。
それでは、１ページを御覧ください。前回は、第１条の目的と第２条の定義を御説明させていただいております。本日はその先を説明したいと思っております。
３ページを御覧ください。第４条から第16条までは個人情報等の取扱いについての規定でございます。第４条は個人情報の保有の制限等についてです。議会が個人情報を保有するに当たりましては、法令の規定に基づき、事務を遂行するために必要な場合に限り、議会は個人情報を保有するものと規定してございます。以降、第６条 不適正な利用の禁止、第９条 安全管理措置、第12条 利用及び提供の制限など、個人情報等の適正な取扱いに必要な規定を定めてございます。
続きまして、７ページを御覧ください。第17条 個人情報ファイル簿の作成及び公表でございます。議会が保有している個人情報は、個人情報ファイル簿として、ファイルの名称、利用目的、収集方法などを記載した帳簿形式にして保管するとともに、公表することとなっております。ただし、第２項で、個人情報のうち人事内容、議員の報酬、福利厚生に関する事項を記録するものには適用しないことになっております。したがいまして、これらの事項につきましては、ファイル簿の作成や、それを公表することはございません。
次に、８ページの下段を御覧ください。第18条から第43条までは、保有個人情報の開示、訂正及び利用停止についての規定でございます。これまでの条例と同様な手続を定めてございます。第18条 開示請求です。議会の保有する自己情報について、その本人であれば開示請求をすることができます。第２項では、その例外として、法定代理人や本人の委任による代理人の請求を認めるものでございます。
次に、11ページ、下段を御覧ください。第25条 開示決定等の期限です。法律では、開示請求のあった日から30日以内とされております。これは上限であって、期日内の設定は可能となっています。当市のこれまでの個人情報保護条例及び執行部が今回新たに策定する施行条例との整合性を図りまして、14日以内と定めるものでございます。
次に、13ページ、中ほどを御覧ください。第30条 開示請求の手数料等でございます。手数料については無料としまして、これまでの条例と同様に、開示を請求する者は、写しの作成及び送付に要する費用を自己費用とすることになります。
16ページ、一番下の行でございます。第45条 審査会への諮問です。議会の開示決定等に対し請求者等から審査請求があった場合、西東京市個人情報保護・情報公開審査会に諮問することになります。審査会の諮問につきましては、今までの条例にも位置づけをしておりましたが、今回策定する条例についても条文を設けてございます。
次に、18ページを御覧ください。第50条 審議会への諮問でございます。審議会への諮問につきましては、新しい法律の中で審議会の役割が、非常に範囲が狭くなっております。本市議会において審議会に諮問する事案も想定がないことから、現在、執行部と調整を行っているところでございます。次回の
議会運営委員会では、その方向性についても皆様に御説明したいと思っております。
次に、18ページ、中ほどを御覧ください。第６章 罰則でございます。議会事務の適正かつ円滑な運営を図り、個人の権利利益を保護するため、罰則規定を設けることとしました。具体的には、第53条から第57条までに規定しているとおりでございますが、対象は議会事務局職員等となります。議長を含む議員は対象外でございます。これは、議員の自由な
発言の保障の必要性が高いこと、職務の範囲が広く不明確な部分もあり、罰則を設けると、その職務に支障を来すおそれがあるためでございます。したがいまして、この罰則は、議会事務局職員が議会の保有する個人情報を、自己または第三者の不正な利益のために提供・盗用した場合に、１年以下の懲役または50万円以下の罰金になるものでございます。
なお、条例の中に罰則規定を設ける場合は、検察庁との協議が必要となってまいります。協議の中で文言等の修正がある場合もございます。
最後になりますけれども、今後のスケジュールについてです。第４回定例会の
議会運営委員会で御協議した後、本会議最終日に
委員会提出議案として提案する予定でございます。
駆け足となりましたが、私からの説明は以上でございます。
22:
◯酒井委員長 ただいまの説明に対する質疑をお受けいたします。
23:
◯藤岡委員 １点だけちょっと確認なんですが、この規定の中に、いわゆる匿名加工情報、それから仮名加工情報についての内容と、取扱いの内容の記入はあるんですが、この運用についてはどういうふうに条例の中では言っているのか。触れていないのかどうか、そこのところを確認したいと思います。
24:
◯酒井委員長 暫時休憩いたします。
午前11時39分休憩
─────────────────────────────────
午前11時40分開議
25:
◯酒井委員長 休憩前に引き続き
委員会を再開いたします。
26:
◯山田事務局次長 申し訳ございませんでした。条例案の２ページを御覧ください。こちら、中ほどに第７項、この条例において仮名加工情報、ここと、第８項のところに匿名加工情報ということで記載をしてございます。
27:
◯藤岡委員 条例上はここの部分に出ているんだけれども、この運用については、そのほかは条例上にはないというふうに確認していいですよね。この内容というのが、やっぱり共通ルール化された場合には施行条例では運用を対応するような条例があるんですが、議会の保護条例の中には、それはないというふうに考えればいいわけですね。
28: ◯栗田事務局長 今のお尋ねですと、６ページのところ、第15条、ここは仮名加工情報の取扱いに関する義務という規定がございます。もう１つが第16条、７ページになります。こちらが匿名加工情報ということでございます。それぞれ個人情報保護法の規定から来ているものでございますけれども、今議論している、この西東京市の保有している情報で、仮名加工情報あるいは匿名加工情報、規定は置きますけれども、現実に今ある中でここまでする内容というのはまずないだろうと考えています。
特に第16条の匿名加工情報というのは、我々一般の者が匿名加工する技術は持ち合わせていませんので、今までの中ですと、こういったものはそういった技術を持っているところに委託をしてやる形になります。例えばですけれども、いろんな健康情報とか、そういったかなりセンシティブな情報、これを匿名化することによって、一般的にはそこまで要は元のデータに行き着かない、それぐらい加工するというのが匿名加工情報になりますけれども、ただ、今、我々市議会で持ち合わせている情報という中に、これをするほどのものはないというのが現状でございます。
29:
◯藤岡委員 そういうことで、第15条、第16条についても、取扱いについての規定はされているんだけれども、実際にはこれに対応するようなことはないよと、現在のところ。したがって、この中にも、さっき話がありました委託をするしない、そういうことも規定上は一応記載はしてあると解釈すればいいというふうに確認をしました。
30:
◯佐藤（公）
委員 前回の
議会運営委員会のときも確認をいたしましたが、今回、全国市議会議長会から提供されている案と違うところは、開示請求の期日が厳しくなって、前回の西東京市の個人情報保護条例に倣っているということのほかに何か変えた点はあったんでしょうか。
31:
◯山田事務局次長 委員が今御質問の件でございますけれども、市議会議長会のひな形というかそういったものが事前に送られてきておりますので、それに従って私どものほうで策定をしているというような状況でございます。
32:
◯佐藤（公）
委員 ということは、より全国と同じというか、全ての共通ルールになっているという解釈でよろしいんですね。
33:
◯山田事務局次長 おっしゃるとおり、共通ルールに従って条例の案文を作成しております。
34:
◯納田委員外議員 18ページの第６章 罰則についてお伺いしたいと思います。第53条から第57条です。この罰則規定は、議員は対象外で議会事務局職員が主に対象になるということですけれども、あとは業務を委託された者とか派遣労働者、それから会計年度任用職員になるんだと思います。要は議員が対象外ということなんですけれども、中身を見ていきますと、やはり個人の秘密に属する事項が記録された個人情報ファイルを第三者に不当に提供したときですとか、それらの情報を不正な利益を図る目的で提供し、または盗用したとき、また、専らその職務の用以外の用に供する目的で個人の秘密に属する事項が記録された
文書を収集した場合等々、議員が仮に行ったとしても罰則対象になっても仕方がないような内容が書いてあります。
ここで、全国市議会議長会のひな形に従いつくったということなんですけれども、議員が対象外になっているという理由を、先ほどの説明はあったんですけれども、どうしてこういうふうに、誰もが対象になるような内容であるにもかかわらず議員が除外されたのか、改めて確認をさせてください。
35:
◯山田事務局次長 罰則規定、議員が対象外になったということでございます。その理由でございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたが、議員の皆様、活動が職員とは明らかに異なるのかなというふうに、その中で自由な
発言の保障の必要性が本当に高いと。あと、職務の範囲が広く、個人情報の取扱いというところも大変不明確な部分もあり、罰則を設けると議員活動そのものに支障を来すおそれがあるということで、まずは私ども職員のほうがしっかりと厳格に執り行うということで、先ほども御説明いたしましたけれども、議員の皆様はその辺りも含めて罰則の対象外になっているということでございます。
36: ◯栗田事務局長 この条例は、まず第１条の目的が「西東京市議会における個人情報の」と書いてありまして、いわゆる西東京市議会という組織でございますので、組織として持ち合わせる情報がこの条例の対象ということになります。ですので、基本的には事務局がということになろうかと思いますが、実質そのような形での条例のつくりになっているというところでございます。
37:
◯納田委員外議員 疑問が重なるんですけれども、「市議会における」とある、組織として持ち合わせる情報という組織の主体としては、議員は当然入っていると思うんですね。その中で罰則に示されている内容というのは、議員の自由な
発言の保障だとか活動範囲が大きいだとかあるんですけれども、そういったことはさておき、信義則に反するような正当な理由がないのに個人情報を提供したときですとか、不当な利益を図る目的で個人情報を提供したり盗用という、本当に信義則に反するような内容になっているんですね。一般国民であれば誰もが罰則規定の対象になるような内容になっているのに、議会事務局の職員のみが、またそれに類するような外部の委託業者も含めてなんですけれども、それだけが対象で議員が特別扱いをされているということに関しては、私の意見としては、たとえ市議会議長会がこれを対象外としたとしても、おかしいという考えを持っているということはここで強く主張させていただきたいと思います。
38:
◯酒井委員長 ほかに質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
39:
◯酒井委員長 執行部等と今後調整する部分があるということですが、大枠としてはこの条例案の内容で進めていきたいと思います。これは第４回定例会の
議会運営委員会で個人情報の保護に関する条例を協議して、
委員会提出議案として提出する予定ですので、よろしくお願いいたします。
以上で次第２ （仮称）西東京市議会の個人情報の保護に関する条例については終了いたします。
─────────────────────────────────
３
委員会の日程確保について
40:
◯酒井委員長 次に、次第３
委員会の日程確保についてを議題といたします。
41: ◯保谷（な）議長 文教厚生
委員長より、
委員会の所管事務調査のため会期内の日程確保について申出がありました。文教厚生
委員会の日程について御協議をお願いいたします。
具体的な日程につきましては、９月14日の本会議終了後に文教厚生
委員会を開催していただければと考えております。
42:
◯酒井委員長 ただいま議長より文教厚生
委員会の日程確保について申出がありました。
この件について質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
43:
◯酒井委員長 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
今会期中における文教厚生
委員会の日程確保については９月14日とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
44:
◯酒井委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたしました。
─────────────────────────────────
４ その他
(1) 議場避難訓練
(2) 災害時における初動訓練
45:
◯酒井委員長 次に、次第４ その他です。(1) 議場避難訓練及び(2) 災害時における初動訓練について事務局から説明があります。
46:
◯山田事務局次長 まず、(1)の議場避難訓練でございます。タブレット内に掲載してございまして、パワーポイントでございますけれども、こちらは、議場避難訓練を９月14日（水）の本会議終了後に実施したいというふうに考えております。全ての方の避難が完了するまで、時間にしまして約５分程度でございます。本会議終了後、場内アナウンスをさせていただきまして、議場内が真っ暗になります。全消灯というか、廊下もちょっと暗くさせていただいて、消灯後に訓練を開始したいと思います。足元が大変暗くなります。タブレット型端末、こちらのほうで電気がつくんですけれども、こちらとかスマホとかを活用して、注意していただきながら避難をしていただければというふうに考えております。実際は、職員が皆様を誘導いたします。慌てずゆっくり避難をしていただければと思います。
避難する順番でございますが、まずは市民の方、傍聴者、その後、議員の皆様、最後、職員という形で、職員が案内いたしますので、それに従っていただいて避難していただければと。停電を想定して、こういった場合、速やかに安全に避難していただくということを目的に実施したいと思います。
続きまして、災害時における初動訓練についてでございます。同じくこちらのタブレットの中に掲載してございます。こちらは、前々からちょっと説明させていただいているんですけれども、議会での災害時における初動訓練ということで、防災訓練というふうにしておりましたが、災害時における初動訓練という形で表題のほうをちょっと考えさせていただきました。
実施でございますが、10月17日（月）の午前10時から12時までの──10時から始めるという意味ではなく、２時間の中で皆様に参集していただければと考えております。２時間フルに参加する必要は全くございません。10時から12時までの任意の時間に参集、実際はオンラインですから接続していただきまして、好きな時間に退出していただいても構いません。
目的でございます。初動訓練の第一歩として、災害等が発生した際にオンラインでの安否確認ができること、議員の皆様がそれぞれ今いる現場、それは御自宅なのか、そこが現場なのかはちょっとあれですけれども、オンラインによる状況を、今、元気ですよというようなレポートができること、ここら辺りを目的にしたいと考えております。
10月17日（月）の実施でございますけれども、あらかじめ、10月14日（金）のうちに議会事務局から全議員の皆さん宛てに招待メールを送信しますので、そのメールに従って17日の当日、ウェブ会議で入っていただくというような形になります。
なお、初めてのことなので皆さん大変不安なこともあるかと思いますので、訓練当日は原則オンライン参集といたしますけれども、操作等が初めての方もいらっしゃるかと思います。事務局内に会議室を設け、こちらに来ていただいて参加していただく、そのようなことも可能でございます。事務局でサポートさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
47:
◯納田委員外議員 前回の議運のときも御指摘したんですけれども、災害における初動訓練なり避難訓練を行う際には、どのような災害かという前提が必ずこれは必要だと思うんですね。というか、それが鉄則なんですけれども。どのような災害を前提としているかは次回の
議会運営委員会で表明してくださるということを前回の議運で聞いておりますので、災害の前提はどうなっているのか、まずお聞きしたいと思います。
48:
◯山田事務局次長 納田
委員外議員のおっしゃるとおり、何の災害かというのは本当に重要なことだというふうに事務局も思っております。今回は初めての災害時における初動訓練でございまして、災害が例えば地震なのか台風なのかゲリラ豪雨なのか様々ございますけれども、まずは災害の種類にこだわらず、目的としては安否確認を皆さんにしていただく、まずはタブレットを活用して皆さんの安否確認をしたいというところが目的でございまして、そういった形でやらせていただければというふうに考えております。
49:
◯納田委員外議員 言いたいことはいっぱいあるんですけれども、10月17日の内容を見ますと、オンラインでつながった後に安否確認だけではなくて状況レポートをしなきゃいけないわけですよね。状況レポートというのは、災害の想定があって、例えば地震であったら倒壊建物ですとか火事だとか、あとは家の中がいろいろ家具が倒れてしまう、転倒してしまうとか、いろいろそういう前提があって状況レポートをするのかなと思ったんです。水害だったらまた違いますよね。床下浸水しているだとか床上浸水しているだとか、それぞれ災害によって状況が違うわけですよ。そういうことも何の前提もなく、ただ単に状況レポートをするんですか。
50: ◯栗田事務局長 今回の訓練、初動の訓練ということでもございますので、私が想定する限り、これはウェブ上でやりますけれども、恐らくつながらない人も相当いるんじゃないかなという想定もある程度しております。そこも含めての初動という意味の訓練でございます。レポートということでございますので、恐らく議員の皆さん、こちらの庁舎にいらっしゃっている方もいらっしゃれば、御自宅ないし、ちょっと外出先ということもあろうかと思います。ですので、身の回りの、例えばですけれども石神井川の近くにいて石神井川、実際はその日、何事もないとは思いますけれども、現在水位がこのような状況ですというものをレポートしていただくとか、その辺はちょっと仮に、いろんな想定があっていいと思います。
ですので、まず、通信とか実際にいろんな場所に議員さんがいらっしゃって、その情報を集約し、実際、災害のときには、それを市の災害対策本部のほうにお伝えする、そういうことを考えています。例えば駅でも結構です。今、大体駅の周りがこれぐらいの帰宅困難者がいるなんていうことも、当然、市行政としては欲しい情報でございますので、そういうものをレポートしていただきたい。実際そこまでやっていただくかどうか、各議員の皆さんにお任せいたしますけれども、そういうふうなものがまずスタートじゃないかなというふうに考えています。確かに台風だとか地震とか、テーマを決めてやるというのも、３回目、４回目ぐらいに当然あってもいいかなと思いますが、いかんせん初めての、最初のスタートでございますので、まずそこをクリアしてから次に進みたいと考えております。
51:
◯納田委員外議員 何も前提がないところからレポートしろというのが一番難しいんですね。例えば地震が起きました、震度６強の地震が起きましたというような前提があれば、また、それが冬の夕方であるか。そうすると火災が多いんですね。それか、夏であるという場合は熱中症の危険もある。様々な状況があるので、前提された状況を提示してこそ、こういったレポートというものが具体的に皆さん動きやすいし、想定をしながら、いろんな想像して想定をして動くということが訓練につながりますので、そういった実働する、またその経験値として積み重ねるという点の利点につながっていくんですよ。何もないというのが訓練としては一番あってはいけないことだと私は思いますので、もう少し考え直していただけないですかね。
本当に前提を一つつくるだけで訓練の価値は上がってきますので、水害であってもいいですし、これから台風災害が増えますので。または突発的な地震であってもいいですし。特に、突然停電になるなんていうのは、地震か、鉄塔が台風などの風によって倒れてしまうとか、そういう何か理由がなければ今の日本社会の中ではそうそう考えられないので、災害を前提とするのであれば、例えば震度６強の多摩東部地震が起きましたというような前提を一つつくるだけでも、この訓練に大きな意義が生じますので、ちょっと考えていただけないですかね。何もないというのは訓練としては実はありえない話なので、ぜひちょっとそれはお願いしたいと思います。
52: ◯栗田事務局長 先ほど御説明した、第１回目ということなので、まず通信かなと思います。議員の皆さんの御賛同を得られればというふうには考えておりましたが、10月30日、ここが総合防災訓練、これは恐らくそういった避難想定がある中での訓練ということになろうかと思いますので、この10月17日の通信がある程度しっくりいきましたら、次は例えば10月30日、恐らく議員の皆様は訓練の会場のほうに行かれると思いますので、その際は10月30日の総合防災訓練の避難想定に即すような形で同じように状況のレポートを例えば頂戴するとかそういうことも考えられるのではないかと考えています。
53:
◯納田委員外議員 本当に全然分からないんですけれども、前提のない訓練というのは、もしかしたらその当日に突然、地震が起きましたよとかという前提があるんだったらいいんだけれども、前提が何もない訓練なんていうのは……。その日に突然その内容を発表するということだったらいいんだけれども、そんな発表も何もなく前提も何もない、何もない中での訓練というのは本当に災害の初動訓練なり避難訓練なりにはちょっと課題が大き過ぎると思うので、もう一度考え直していただけませんか。
54: ◯栗田事務局長 これはやはり初めての訓練でして、こういった通信の関係も、慣れている方あるいは不慣れな方、大勢いらっしゃるのが今の市議会の状況なのではないかなと考えております。ですので、そういうテーマを決めてきっちりきれいにやれれば、それは一番いいんですけれども、やはり初動、一番最初ということでございますので、まずはそういったものをやりながら、できれば10月30日の総合防災訓練のときには、その辺の通信的な課題もクリアした中で次に進めればいいんじゃないかと考えています。
55:
◯納田委員外議員 意見で終わらせていただきますけれども、災害時の防災訓練という意義をしっかりと改めて考え直していただきたいと思います。初動だから、最初だからということではなくて、やっぱり現実にある災害というものを想定しながら動くというのが本来の訓練の意味ですので、そこをしっかり捉まえていただいて前提をつくっていただくということが訓練の第一歩ですので、もう一度考え直していただきたいということを意見で申し述べて終わります。
56:
◯酒井委員長 ほかにありますか。