西東京市議会 2022-09-05
令和４年企画総務委員会 本文 開催日: 2022-09-05
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企画総務委員会 本文 2022-09-05 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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発言者一覧 選択 1 :
◯田代委員長 選択 2 :
◯大谷情報推進課長 選択 3 :
◯田代委員長 選択 4 :
◯田村委員 選択 5 :
◯大谷情報推進課長 選択 6 :
◯田村委員 選択 7 :
◯大谷情報推進課長 選択
8 :
◯田村委員 選択 9 : ◯かとう委員 選択 10 :
◯大谷情報推進課長 選択 11 : ◯かとう委員 選択 12 :
◯大谷情報推進課長 選択 13 : ◯かとう委員 選択 14 :
◯大谷情報推進課長 選択 15 : ◯かとう委員 選択 16 :
◯大谷情報推進課長 選択 17 : ◯かとう委員 選択 18 : ◯保谷（清）委員 選択 19 :
◯大谷情報推進課長 選択 20 : ◯保谷（清）委員 選択 21 :
◯大谷情報推進課長 選択 22 : ◯保谷（清）委員 選択 23 :
◯大谷情報推進課長 選択 24 : ◯保谷（清）委員 選択 25 :
◯大谷情報推進課長 選択 26 : ◯保谷（清）委員 選択 27 :
◯田代委員長 選択 28 :
◯田代委員長 選択 29 :
◯田代委員長 選択 30 :
◯田代委員長 選択 31 :
◯田代委員長 選択 32 : ◯小林市民税課長 選択 33 :
◯田代委員長 選択 34 :
◯田村委員 選択 35 : ◯小林市民税課長 選択 36 : ◯小貫資産税課長 選択 37 :
◯田村委員 選択 38 : ◯小貫資産税課長 選択 39 :
◯田村委員 選択 40 : ◯小貫資産税課長 選択 41 :
◯田村委員 選択 42 : ◯かとう委員 選択 43 : ◯小林市民税課長 選択 44 : ◯小貫資産税課長 選択 45 : ◯かとう委員 選択 46 : ◯稲垣委員 選択 47 : ◯小林市民税課長 選択 48 : ◯稲垣委員 選択 49 : ◯小林市民税課長 選択 50 : ◯稲垣委員 選択 51 :
◯田代委員長 選択 52 :
◯田代委員長 選択 53 :
◯田代委員長 選択 54 :
◯田代委員長 選択 55 :
◯田代委員長 選択 56 : ◯田喜知選挙管理委員会事務局長 選択 57 :
◯田代委員長 選択 58 :
◯田代委員長 選択 59 : ◯田喜知選挙管理委員会事務局長 選択 60 :
◯田代委員長 選択 61 :
◯田村委員 選択 62 : ◯田喜知選挙管理委員会事務局長 選択 63 :
◯田村委員 選択 64 : ◯田喜知選挙管理委員会事務局長 選択 65 :
◯田村委員 選択 66 : ◯かとう委員 選択 67 : ◯田喜知選挙管理委員会事務局長 選択 68 : ◯かとう委員 選択 69 :
◯田代委員長 選択 70 :
◯田代委員長 選択 71 :
◯田代委員長 選択 72 :
◯田代委員長 選択 73 :
◯田代委員長 選択 74 : ◯齋藤職員課長 選択 75 :
◯田代委員長 選択 76 :
◯田村委員 選択 77 : ◯齋藤職員課長 選択 78 :
◯田村委員 選択 79 : ◯齋藤職員課長 選択 80 :
◯田代委員長 選択 81 :
◯田代委員長 選択 82 : ◯齋藤職員課長 選択 83 :
◯田村委員 選択 84 : ◯齋藤職員課長 選択 85 :
◯田村委員 選択 86 : ◯齋藤職員課長 選択 87 :
◯田村委員 選択 88 : ◯かとう委員 選択 89 : ◯齋藤職員課長 選択 90 : ◯柴原総務部長 選択 91 : ◯かとう委員 選択 92 : ◯柴原総務部長 選択 93 : ◯齋藤職員課長 選択 94 : ◯かとう委員 選択 95 : ◯柴原総務部長 選択 96 : ◯かとう委員 選択 97 : ◯保谷（清）委員 選択 98 : ◯齋藤職員課長 選択 99 : ◯保谷（清）委員 選択 100 : ◯齋藤職員課長 選択 101 : ◯保谷（清）委員 選択 102 : ◯佐藤（公）委員 選択 103 : ◯齋藤職員課長 選択 104 : ◯佐藤（公）委員 選択 105 : ◯齋藤職員課長 選択 106 : ◯佐藤（公）委員 選択 107 : ◯齋藤職員課長 選択 108 : ◯佐藤（公）委員 選択 109 :
◯田代委員長 選択 110 :
◯田代委員長 選択 111 : ◯齋藤職員課長 選択 112 : ◯佐藤（公）委員 選択 113 : ◯齋藤職員課長 選択 114 : ◯佐藤（公）委員 選択 115 : ◯遠藤委員 選択 116 : ◯齋藤職員課長 選択 117 : ◯遠藤委員 選択 118 : ◯柴原総務部長 選択 119 : ◯遠藤委員 選択 120 : ◯稲垣委員 選択 121 :
◯田代委員長 選択 122 :
◯田代委員長 選択 123 : ◯齋藤職員課長 選択 124 : ◯稲垣委員 選択 125 : ◯齋藤職員課長 選択 126 : ◯稲垣委員 選択 127 : ◯齋藤職員課長 選択 128 : ◯柴原総務部長 選択 129 : ◯稲垣委員 選択 130 : ◯柴原総務部長 選択 131 : ◯稲垣委員 選択 132 :
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◯田代委員長 選択 148 :
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◯田村委員 選択 152 : ◯田中総務部副参与 選択 153 :
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◯田村委員 選択 156 : ◯田中総務部副参与 選択 157 :
◯田村委員 選択 158 : ◯柴原総務部長 選択 159 :
◯田村委員 選択 160 : ◯田中総務部副参与 選択 161 :
◯田村委員 選択 162 : ◯かとう委員 選択 163 : ◯田中総務部副参与 選択 164 : ◯かとう委員 選択 165 : ◯田中総務部副参与 選択 166 : ◯かとう委員 選択 167 : ◯田中総務部副参与 選択 168 : ◯かとう委員 選択 169 : ◯保谷（清）委員 選択 170 : ◯田中総務部副参与 選択 171 : ◯保谷（清）委員 選択 172 : ◯田中総務部副参与 選択 173 : ◯保谷（清）委員 選択 174 : ◯田中総務部副参与 選択 175 : ◯保谷（清）委員 選択 176 : ◯田中総務部副参与 選択 177 : ◯保谷（清）委員 選択 178 : ◯稲垣委員 選択 179 : ◯齋藤職員課長 選択 180 :
◯田代委員長 選択 181 :
◯田代委員長 選択 182 : ◯田中総務部副参与 選択 183 : ◯稲垣委員 選択 184 : ◯齋藤職員課長 選択 185 : ◯稲垣委員 選択 186 : ◯遠藤委員 選択 187 : ◯田中総務部副参与 選択 188 : ◯遠藤委員 選択 189 :
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◯田代委員長 選択 192 :
◯田代委員長 選択 193 :
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◯田代委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前９時59分開会
１ 議案第55号 西東京市個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例
◯田代委員長 ただいまから
企画総務委員会を開会いたします。
まず初めに、議案第55号 西東京市個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
これより執行部の説明を求めます。
2:
◯大谷情報推進課長 議案第55号 西東京市個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例につきまして、市長に補足して御説明申し上げます。
個人番号の利用につきましては、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用に関する法律において、社会保障、地方税、防災に関する事務に限定をされております。それ以外の事務で個人番号を利用する場合につきましては、各地方公共団体が条例において、独自利用事務及び当該事務に係る特定個人情報を定めることとされております。
本改正につきましては、東京都の制度である心身障害者医療費助成制度のマイナンバー導入が可能になったことに伴い、本市の条例で定める独自利用事務及び特定個人情報について追加をするものでございます。
本改正を行うことによりまして、市民の方が申請を行う際に、他自治体の所得証明等が必要になった場合においても、自治体間のマイナンバー連携が可能になることで添付書類を省略できるため、市民の利便性向上につながる対応になるものと捉えております。
次に、条例改正の内容についてでございます。
恐れ入りますが、議案第55号関係資料「西東京市個人番号の利用に関する条例新旧対照表」を御覧ください。右側が現行、左側が改正案でございます。
改正案の上段、別表第１（第４条関係）に、下線部分の心身障害者の医療の助成に関する事務を追加いたします。
その下、別表第２（第４条関係）の３ 「別表第１の右欄に掲げる事務」につきましては、１の特定個人情報の欄の(12)について、このたびの追加事項に同様の内容が含まれるため、下線部分の括弧書きの「障害者自立支援給付情報」を略称として追加しております。
２ページを御覧ください。11につきましては、このたびの追加する事務及び特定個人情報(1)から(5)までを新たに規定するものでございます。
最後に、附則でございます。施行日は、令和４年10月１日とするものでございます。
以上、補足説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
3:
◯田代委員長 以上で説明が終わりました。
これより質疑を行います。
4:
◯田村委員 では、確認をさせていただきます。
今の御説明の中で、他自治体の所得証明ですかね、必要な場合に情報連携がというようなことだったんですが、具体的にどのような場面でこの情報連携というのが生かされるというか必要になる。どういう手続でこれが使われるのかということを１点お尋ねします。
それともう１点、東京都の福祉保健局のホームページですけれども、そちらを参照させていただくと、令和４年６月以降、一部の区市町村でマイナンバーの利用情報連携ができる。そういったような書きぶりになっておりました。令和４年６月以降ということですので、これはもう既に情報連携、マイナンバーの利用ができている自治体もあれば、まだこれからという自治体もあるというような、つまり、時期が少しずれて各自治体対応していくと。そういった認識でよいのか。その２点をまず伺います。
5:
◯大谷情報推進課長 お答えいたします。
まず、情報連携する内容でございます。心身障害者医療費助成制度（マル障）という制度になりますが、こちらの制度につきましては、新規申請の際、所得証明が必要になります。転入された方につきましては前住所の証明が必要になりますので、このマイナンバー連携を行うことで自治体間のマイナンバー連携ができるということになりますので、そういった所得証明を取りに行くという手間、市民の手間が省けるということになっております。
続きまして、条例改正のタイミングということでございます。条例改正の判断につきましては、各自治体に委ねられているというところがございます。他市も同様の改正を行うと伺っておりますが、この間の聞き取りの中では、本市と同様に９月定例会で行うという自治体も５市ほどございました。早い自治体ですと、６月に行ったというところも聞いております。また、今、庁内でシステムの標準化というものを進めておりますが、そのタイミングで行うというところもございました。
6:
◯田村委員 よく分かりました。これは転入の際にということなので、そのときに前住所ですか、前にお住まいのところにその証明を取りに行く手間が省けるということがメリットであるということが１点目のお答えでした。
タイミングについては、早いところで６月、９月でやるところも５市あるよということだったんですけれども、これ、自治体によってまだ連携できているところ、できていないところというのがあるわけですけれども、本市がこの情報連携をすれば、前に住んでいるところがどこであっても、前に住んでいるところがどういう状況であっても、これはもう取りに行く手間は省けるという理解でよろしいのか確認をさせていただきます。
それと、これはマイナンバーが必要になるということだと思いますけれども、いわゆるカード、マイナンバーカードを持っている必要があるのか、それとも通知カードなんかもありますので、それでマイナンバーがとにかく分かればいいということなのか。その点も確認させてください。
7:
◯大谷情報推進課長 まず情報の連携というところでございますけれども、情報の提供といたしましては、各自治体において番号法に基づいて国で定められた社会保障、税、防災ですね。この情報について国のサーバーに提供するということになっております。これは共通の事項でございまして、一方で照会をかける場合につきましては、その自治体が条例で定めている必要があるというものでございます。整理いたしますと、照会をかける自治体が条例を定めていれば、相手の自治体で条例を定めていなくても、国のサーバーから情報を取れるというものでございます。
続きまして、マイナンバーカードを持っていなくてもいいのかというところでございますが、マイナンバーカードを持っているかどうかというところは前提になるものではございません。御質問にもございました通知カード、また住民票、そういったもので確認することはできるものと考えております。
8:
◯田村委員 分かりました。カードがなくても、今、カードの取得は進めようとはされていますけれども、まだ５割ぐらいでしたかね。というところなので、カードをまだ作っていないということであっても、マイナンバーが分かれば、住民票なども含めて分かればいいということと、あとは西東京市、本市がこの情報連携できれば、サーバーから情報を取ってくることはできるんだよということでした。分かりましたので、これで終わります。
9: ◯かとう委員 それでは、何点か質問させていただきます。
ただいま情報連携によるメリットをお答えいただきましたが、例えば情報漏えいなどのリスク、デメリットはないのかということをお尋ねいたします。
２点目は、先ほど、今回の条例改正のタイミングは各自治体に委ねられている。既に６月に条例改正された自治体もあるというお話を伺いましたが、なぜ西東京市はこのタイミングなのかということをお尋ねしたいと思います。６月になぜしなかったのかという点ですとか、12月ではなく、この９月のタイミングで行おうとした理由ですね。
それからもう１つなんですけれども、そうしたタイミングという点についてなんですが、そもそもそこが各自治体に委ねられているという理由といいましょうか、全てのこの独自利用というものが自治体の判断でタイミングが決められるのか、あるいは導入をするしないについても、市のほうで定められるものなのかということをお尋ねいたします。
10:
◯大谷情報推進課長 まずリスク、情報セキュリティについてだと思います。情報の提供につきましては、あらかじめ国に申出を行うということになっております。それの前提として条例改正を行うというものでございます。また、国の中間サーバーを介するため、直接他市と接続することがないというところで、強固なセキュリティ体制が構築されているものと考えております。
また、このタイミングということでございます。こちらは自治体の判断に委ねられているというところになりますけれども、東京都からの通知に基づいて進められているというところでございます。国の通知の中には、このマイナンバー導入をするためには条例を改正する必要がありますということで、判断自体は各自治体ということになっております。このタイミングになってしまったというところですけれども、東京都からの通知を受けて以降、判断が委ねられているというところもございまして、他市の調査であるとか庁内調整、そういったところを一定進めてきたところでございます。そういった中で検討のお時間を頂いたというところでございます。
11: ◯かとう委員 すみません。今、１点答弁漏れといいますか、ごめんなさい。これ、答えていただいたのかな。要するに判断は各自治体に任されているということですね。失礼しました。
それでは、初めから再質問いたします。情報漏えいのリスクについては、国のほうの中間サーバーというものにかなり強いセキュリティをかけているので、大丈夫というお話でした。これはこれでそのように受け止めておきます。
それで、西東京市がこのタイミングで条例改正する理由についても分かりました。今までも何もしなかったわけではなく、当然他市の調査であるとか、庁内調整を進めてこられたということです。ですので、それぞれの自治体の判断、タイミングというのがあるということも分かりましたし、そうしますと、独自利用を特に導入しないというような判断も自治体に任せられているという認識でいいのかということをもう１点確認したいのと、この間、個人情報保護委員会のホームページなどを見せていただきまして、様々な独自利用事務というものが今できるようになっているというところを拝見しております。例えばなんですけれども、今38類型あるのかなというふうに思うんですけれども、その中で、これは１つの例ですので、詳細ではないです。例えば難病者の医療費助成に関する事務というものを拝見いたしますと、もう既にそれを導入されて、条例改正して導入できるよという自治体のリストが掲載されているんですが、多摩26市のうち、この難病者の医療費助成に関する事務を取り扱っているのは八王子、昭島、調布、東村山、国分寺、西東京のこの６市のみなんですね。何でなのかなというふうに率直に思いました。便利で市民にメリットがあるのならば、全自治体がもう既にこれを利用できるようになって、時間もたっておりますし、導入していてもおかしくないのに、どうしてこういうことが起こるのかなというところで、その独自利用するしないの判断基準みたいなものを西東京市のほうで定めているんでしたら、それをお聞かせいただきたいと思います。
12:
◯大谷情報推進課長 独自利用事務の基準というところでございます。こちらの独自利用事務につきましては、国の番号法で定める法定事務以外のものを定めるということになっておりまして、今回の改正で１つの事務を追加させていただくというところでございます。他市につきましては、それぞれ考え方が異なる部分もあると思います。また、事務の内容も異なってくると思いますので、そういったことを勘案した上でマイナンバー連携を導入するということになろうかと考えております。そういった意味で異なってくる部分があるというふうに考えております。
あともう１つの難病者の関係の制度でございますけれども、こちらにつきましても、各自治体の判断というところはありますが、先ほど申し上げたとおり事務の内容、流れというところが各自治体異なっております。基本的な制度、審査、そういったものは同様かと思いますけれども、細かい流れが違うところもありまして、そういったところで検討が必要になってくるのかなというふうに考えております。
13: ◯かとう委員 そうすると、じゃ、西東京市はどういう考え方で、今回に限らず、どういう場合に導入しようというふうにされているのか。それの判断基準となるような何か指針であるとか、そういうものがあるんでしょうかということをお尋ねしたいのと、多摩26市と比較すると、西東京市の独自利用って進んでいるのかなという気がしております。市のホームページにも独自利用事務について列挙したページがありますけれども、今、全部で28あるんでしょうかね。自治体によってはまだ10ぐらいしかないとかいろいろありますので、西東京市、どういう考え方を持っているのかなというところを改めてお聞かせください。
14:
◯大谷情報推進課長 独自利用事務の判断基準というところでございます。基本的に市の考え方といたしましては、できる限り利便性向上に向けたこのマイナンバー連携というものは取り入れていきたいと考えております。先ほど申し上げたとおり、ただ、事務の見直し等が行われる場合が、必要になる場合がありますので、そういったところはまた別途検討になるものと考えております。
また、判断する基準というところで具体的な点として考えられるのが、年間の件数というところが１つの視点になるのかなというふうに考えております。
15: ◯かとう委員 今の御答弁で考え方はよく分かりました。そうすると、事務の見直しが特に必要ないものについては、都のほうの条例が改正されて使えるよというふうになれば、積極的に導入していくという考え方、そういう考え方でよろしいのかということと、年間の件数なんですけれども、今、多いもの、少ないもの様々あると思うんです。今お答えがもしできるのであれば、年間の取扱い件数が多いものがどれで、どれぐらいあるのかとか、少ないものではどれぐらいなのかということが、おおよそで結構なので、分かればお聞かせいただければと思います。
16:
◯大谷情報推進課長 まず１つ目の御質問でございます。マイナンバー導入を積極的にということでございますけれども、それは御質問のとおり積極的に導入をしてまいりたいと考えております。
それとあと、全体的な事務の件数というところでございますが、申し訳ございません。ちょっと持ち合わせておりません。
17: ◯かとう委員 分かりました。市の考え方は分かりましたので、また別の機会で質問させていただければと思います。ありがとうございました。
18: ◯保谷（清）委員 いろいろお二人の質疑の中で分かったことがあります。新規の申請の場合、マル障の場合、所得証明が要るんだけれども、以前の住所が違った場合、地方に取りに行かなくてもよいというようなメリットがあると。このメリットということで伺いました。このマル障の所得証明が要る方というのは、大体年間どれぐらいの人数がいるんでしょうか。また、このマル障を活用しているというんですか、利用している人というのは大体何人ぐらいいらっしゃるのか具体的にお願いいたします。
また、先ほどの質疑の中でセキュリティに対しては、中間サーバーにその情報は提供するので、各自治体間のやり取りはないので、セキュリティは安全ということでお話しいただきましたけれども、なぜ中間サーバーが入るとセキュリティは安全なのか。ちょっと詳しく教えていただきたいと思います。
また、相手が条例で定めていなくても、西東京市が条例で定めれば活用できるというお話だったと思いますが、このことについて少し詳しく、どういうことなのか教えていただきたいと思います。以上、まず伺います。
19:
◯大谷情報推進課長 まず申請の件数というところでございます。こちらの対象となる新規等の件数、年間の件数といたしましては、例年100件から200件程度ということでございます。マル障自体の全体の件数、受給者というところで申し上げますと、約1,600件ということでございます。
それとあと、セキュリティというところでございます。こちらにつきましては、ちょっと繰り返しになってしまうかもしれませんが、情報連携をするのに、まず条例で各自治体は定めなければならない。これは法律で定められております。その中で、条例の後に、国にその情報連携する事務については届出を行います。そうなりますと、その事務以外のものは情報連携できないということになります。また、サーバーの構成といたしましては、国の中間サーバーがまずございまして、そこに全ての番号法で定められる情報は提供するということになっております。そして、自治体から照会をかけるときには、先ほど申し上げた条例で定めている事務のみの照会が可能になるというものでございます。
最後の御質問でございますが、提供元と照会元の条例の整備というところでございますけれども、こちらもちょっと重複してしまうところがあるかもしれませんが、まず情報提供といたしましては、全ての自治体が番号法で定められた情報を国のサーバーに提供するということになります。これも重複してしまって申し訳ないんですけれども、その照会をかける場合には、国が条例で定めている情報のみ照会をかけると。そのときに自治体間ということになりますが、中間サーバーを介しておりますので、自治体同士が直接接続をするということはございません。職員側については、そういった意識をすることなく使えますけれども、実際には直接接続をしていないというところで、セキュリティを保っているというところでございます。
20: ◯保谷（清）委員 人数のことなど分かりました。年間新規に申請する人たちが100から200件ということで分かりました。これは新規の申請ですから、一回すると、あとはもうしなくていいということですよね。了解いたしました。そうしますと、例えば鹿児島からやってきました。鹿児島市はこの条例を制定していません。そういう場合は、それでも情報を得ることができるということでよろしいのでしょうか。そのことをお尋ねしたいと思います。
21:
◯大谷情報推進課長 お答えいたします。相手方の市が条例を改正していなくても、こちらで、西東京市のほうで条例改正していれば、それは取ることはできます。
22: ◯保谷（清）委員 そうしますと、日本全国どこの自治体も情報を得ることができると。連携を取ることができるということですね。確認を。
23:
◯大谷情報推進課長 そのとおりでございます。
24: ◯保谷（清）委員 それがよく分からないんですけれども、他市が条例を制定してもいないんだけれども、その条例は利用できるというところですよね。何かそれがよく、それでセキュリティが保たれるのかというところで心配を私はしますけれども、それが安全なのかどうかお願いいたします。
25:
◯大谷情報推進課長 お答えいたします。まず、各自治体は番号法に基づきまして、必要な情報は全て国の中間サーバーに提供するということになっております。これは共通の事項でございまして、先ほど申し上げたとおり、照会をかける側が条例を改正していれば、それは情報を得ることができるということになります。中間サーバーにつきましては国が整備をしているものでございまして、この点については強固なセキュリティが保たれていると考えております。
26: ◯保谷（清）委員 中間サーバーは強固なセキュリティが取られているということですけれども、実際それを安心できるのかなという点では、マイナンバー制度そのものが大変漏えいの問題、また不正利用の問題などで多くの皆さんが心配して、マイナンバーカードを取得しないという現状もありますので、セキュリティの面で大変心配だということを指摘して、終わります。
27:
◯田代委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
28:
◯田代委員長 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
29:
◯田代委員長 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
採決を行います。
議案第55号 西東京市個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
30:
◯田代委員長 挙手多数であります。よって本案は可決されました。
暫時休憩いたします。
午前10時26分休憩
─────────────────────────────────
午前10時27分開議
２ 議案第65号 西東京市市税条例等の一部を改正する条例
31:
◯田代委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
次に、議案第65号 西東京市市税条例等の一部を改正する条例を議題といたします。
これより執行部の説明を求めます。
32: ◯小林市民税課長 議案第65号 西東京市市税条例等の一部を改正する条例につきまして、市長の提案理由に補足して御説明申し上げます。
本議案は、令和４年法律第１号 地方税法等の改正が行われたことに伴い、総務省の条例（例）に基づき、西東京市市税条例等の一部を改正するものでございます。
改正の内容につきましては、議案第65号関係資料「西東京市市税条例等の改正内容関係資料」として、資料１「西東京市市税条例等の一部を改正する条例の概要」、資料２「西東京市市税条例等新旧対照表」を配付させていただいております。
それでは、資料１に基づいて御説明申し上げます。
１ページをお願いいたします。初めに、１ 個人住民税関係について御説明申し上げます。
(1) 上場株式等に係る配当所得等の課税方式の見直しでございます。現在、上場株式等の配当所得等につきましては、総合課税、申告分離課税、申告不要の３つの課税方式が選択でき、所得税と個人住民税とで異なる課税方式の選択が可能となっております。しかしながら、金融所得課税の制度につきましては、所得税と個人住民税を一体として設計してきたことなどを踏まえ、公平性の観点から、上場株式等に係る配当所得等について所得税と個人住民税の課税方式を一致させることに伴い、関連規定を整備するものでございます。
施行期日は、令和６年１月１日でございます。
次に、(2) 給与所得者及び公的年金等受給者に係る扶養親族等申告書の記載事項の見直しでございます。現行制度におきまして、退職手当等を有することによって、所得税と個人住民税とで配偶者控除等の適用の有無が異なることを踏まえ、地方団体が必要な情報を把握できるよう、給与所得者及び公的年金等受給者の扶養親族等申告書につきまして、記載事項に退職手当等を有する一定の配偶者等の氏名等を追加することに伴い、関連規定を整備するものでございます。
施行期日は、令和５年１月１日でございます。
次に、(3) 住宅借入金等特別控除の期間の延長でございます。所得税において、住宅借入金等特別控除、いわゆる住宅ローン控除でございますが、こちらの適用期限が４年延長されたことに伴いまして、個人住民税においても、住宅借入金等特別控除を令和７年12月31日までに入居した者を対象とし、適用期限を４年延長するため、関連規定を整備するものでございます。
施行期日は、令和５年１月１日でございます。
２ページを御覧ください。次に、(4) その他でございます。地方税法等の改正に伴い、西東京市市税条例で引用している条項に項ずれ等が生じるため、関連規定の整備を行うものでございます。
施行期日は、令和６年１月１日でございます。
続きまして、２ 固定資産税関係でございます。
(1) ＤＶ被害者等の住所に代わる事項を追加するための整備でございます。民法等の一部を改正する法律に伴い、不動産登記法の一部が改正され、相続登記や住所変更登記等が義務化されることに合わせ、登記所からＤＶ被害者等の現住所に代わり、委任を受けた弁護士の住所、ＤＶ被害者支援団体の住所、法務局などの住所が通知され、市の固定資産課税台帳の住所が現住所に代わるものとなることから、固定資産税関係証明書等の交付等をする際、現住所に代わる事項を記載するため、関連規定を整備するものでございます。
施行期日は、令和６年４月１日でございます。
次に、(2) 下水道除害施設の課税標準の参酌割合の縮減及び適用期限の延長でございます。下水道除害施設について、新たに除害施設の設置義務が生じた者が設置するものに限定し、課税標準の特例割合を現行の４分の３から５分の４とするほか、適用期限を令和６年３月31日まで２年延長するため、関連規定を整備するものでございます。
施行期日は、公布の日でございます。
なお、西東京市におきましては、現在新たに適用となる事業者は存在しておりません。
続きまして、３ 納税関係でございます。固定資産税の納税証明書を交付する際、ＤＶ被害者等の現住所に代わる事項を記載するため、関連規定を整備するものでございます。
施行期日は、令和６年４月１日でございます。
資料３ページ以降につきましては、新旧対照表でございます。内容につきましては、条項ごとに整理させていただいております。左側が改正案となっており、改正部分には下線を引いておりますので、御参照いただければと存じます。
以上、簡単ではございますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
33:
◯田代委員長 以上で説明が終わりました。
これより質疑を行います。
34:
◯田村委員 何点か確認させていただきます。
まず株式の配当所得のところなんですけれども、これについてちょっと私の理解では、所得税と個人住民税について金融所得課税の制度、一体として設計されてきたんだけれども、現状では別の課税方式を選ぶことができると。なぜかというと、有利になる場合があるからだということだと思うんですが、現状だと、より税負担が軽くなったりということを目指して、その選択をされているという部分と、あとは所得の関係で国保料ですとか医療費の負担割合、そういったところにも影響が出てくるというように理解をしているんですけれども、そういった影響があるという理解で正しいのかということをちょっと確認させていただきたいと思います。
それと、もう１個は、ＤＶの被害者の関係のところのことなんですが、ちょっと今メモをさせていただいたんですが、ＤＶ被害者等の住所に代わって、委任を受けた弁護士でしたっけね。あと、支援団体の住所でもいいということだったのかなと思うんですが、すみません。ちょっとそこを書き取れなかったので、もう一度確認をさせていただきたいのと、こういった改正をすることによって、今起きているどんな問題が解消されるのか。これによってＤＶ被害者の方がどのような形で守られるというんでしょうかね、そういう効果があるのかということを少し御説明いただければと思います。よろしくお願いします。
35: ◯小林市民税課長 株式等配当所得等の課税方式の選択についてお答えいたします。田村委員がおっしゃっていただいたように、現在は御自身の所得の状況ですとか、そういった内容によりまして、所得税と住民税とで異なる課税方式を選択されているというところでございます。ただ、今回の改正につきましては課税方式の適正化ということで、国のほうも改正の目的としては言っております。その１つとして、先ほどおっしゃっていただいたとおり、社会保険料、国民健康保険料ですとか、そういったところに結果の影響があるものであるというところで認識しております。
36: ◯小貫資産税課長 ２点お答えさせていただきます。
まず１点目、ＤＶ関係の代わる住所についてでございます。代わる住所につきましては、委任を受けた弁護士の住所またはＤＶ被害者支援団体の住所または法務局などの住所を表示するなどが規定されたところでございまして、ただし、こちらは令和６年４月１日施行となっておりまして、それまでにおいて詳細については省令で定めていくということとなっているところでございます。
どんな問題が解消するのかというところでございます。今回、不動産登記法の改正によりまして、令和６年４月１日から相続登記や住所変更の登記が義務化されます。これに伴いまして、ＤＶ被害者等の保護のため、その住所を明らかとしない措置が必要であるというところでございます。そのため、今回、令和６年４月１日施行でこちらの仮の住所が記載できるということで、その記載に伴いまして市の固定資産税課税台帳の登録のほうは登記簿上の住所でございますので、そちらのほうが別の住所となるというところでございますので、それに伴いまして市税条例のほうも改正するというところでございます。
37:
◯田村委員 御答弁ありがとうございました。
まず金融所得課税のほうからですけれども、今、課長のほうから結果的に国保であるとか、医療費の負担割合に影響がある場合があるということで、それはこの改正が必ずしも意図したことではないのかもしれないけれども、結果的に所得が変わるということになると、そういう影響があるかもしれないということは事実なのかなということは分かりました。それについて、だから云々ということじゃないんですけれども、ただ、こういった今、課税方式を選ばれている方それぞれ、やはりいらっしゃると思うんですよね、現実のところでは。というところがそういった影響も出てくるんだということについては、ちょっと御理解を頂く必要があるのかなと思っていますので、その辺りは丁寧にお知らせをしていく必要があるのかなというふうに思っています。
もう１点のＤＶ被害者の関係ですけれども、分かりました。今のところというか、想定されているのは御説明の中で弁護士さんとか支援団体、もしくは法務局ということでありました。このＤＶ被害者の住所を載せるんじゃなくて、その代わりの住所を載せることによって保護されるんだということでありました。
ちょっと１点だけ、省令で詳細を定めるということだったんですけれども、今の弁護士、支援団体、法務局というこれは変わらないですけれども、その省令で定める部分というのは、どの辺りを具体的に定めていくのか。何か条件みたいなものが入っていくんですか。そこをもう一度詳しく教えてください。
38: ◯小貫資産税課長 今の省令でどんなところをというところでございます。法務省からの資料によりますと、具体的にまず対象者ですね。ＤＶ被害者等となっておりまして、そのＤＶ被害者等の範囲ですね。ＤＶ防止法、ストーカー規制法、児童虐待防止法上の被害者等を想定しているということで、現在想定はされておりますが、具体的な範囲は今後省令で規定しますということなどが法務省からの資料で出ているというところでございます。ですので、今、我々のほうで理解している範囲としては、住所につきましてもその３つの範囲でございます。
39:
◯田村委員 分かりました。今の御説明だと、対象者の範囲をこれから具体的に省令で定めていくということですかね。分かりました。もし間違っていたら言っていただければいいんですが、いつ頃までにとか、そういっためどは示されているのかどうか。そこだけもう一回確認させてください。
40: ◯小貫資産税課長 いつ頃までというめどにつきましては、本日現在、資料として提示されているものはございません。
41:
◯田村委員 分かりました。いつ頃かは分からないということですけれども、ちょっと注目をさせていただいて、もし情報などがあればまた教えていただきたいと思います。
42: ◯かとう委員 それでは、何点か質疑させていただきます。
ここまでの説明を伺いまして、まず上場株式等に係る配当所得等の課税方式の見直しなんですけれども、公平性の観点から課税方式を適正化していくというお話でしたので、今どのような点で公平ではないという認識なのか。この改正によってどのように公平化されるのかというところをお伺いしたいのが１点です。
先ほど田村委員のほうから、市民からすると、これによって大きな影響も生じるということが分かりましたので、市民周知について市としてこれから何をしていくのか。国のほうの改正が大きいのかなと思うんですが、やはり市としての周知の役割というのもあるでしょうから、それについてお伺いします。これによって、市税ですよね。市税といいますか、市のほうへの歳入という点では、どのような変化というものが見込まれるのかということも併せてお伺いいたします。
給与所得者及び公的年金等受給者に係る扶養親族等申告書の記載事項の見直しですけれども、今回、地方団体が必要な情報を把握できるように制度が改正されるというところなんですが、現時点でその情報把握というのをどういうふうに行われてきていて、どのような課題があったのかという点、それがどういうふうに変わるのかというところを少し御説明いただければと思います。
最後、ＤＶ被害者等の固定資産税関係のお話ですけれども、これはちょっと私の理解がもし間違っていたら教えていただきたいんですが、不動産登記法が改正されて、今後、相続登記の義務などが行われるので、それで何というんですかね、それによってＤＶ被害者の方に不利益が生じないために令和６年４月１日からの改正ということで、今の段階で不利益がもう相当生じていて、それを是正するというものではないというような認識かなと私は思ったんですが、それで合っているかどうかということをお聞かせください。
43: ◯小林市民税課長 まず課税方式の見直しのところからお答えさせていただきます。
まず公平性の観点というところですが、先ほど田村委員からもありましたとおり、こちらは例えば所得税は総合課税方式で申告をしていても、住民税のほうは申告不要というようなことを選ばれた場合に、社会保険料であります国保料等の算定に合計所得のところが影響があるといったような指摘もあったというところもありまして、公平性、また課税方式の適正化、先ほど言ったとおり、これまで個人住民税につきましては所得税と一体的というところでやってきておりますので、あくまでも適正化を図るというところで今回改正がされたものというふうに認識をしております。ですので、そういったところが公平性、今後につきましては適正化されていくものなのかなというふうに認識しております。
また、市民周知のほうでございます。こちらにつきましては、市報、ホームページ等が中心になるかとは思っておりますけれども、実際には令和６年度課税からが対象になりますが、令和５年の申告会場での案内ですとか、そういった早めの周知というのも実施してまいりたいというふうに考えております。
また、市税収入への影響というところでございますけれども、こちらにつきましては実際にその方の所得に応じまして上がる方、下がる方というのもそれぞれ要素はあるのかなというところでございまして、この改正で大きく市税収入に影響があるものではないというふうに見込んでおるところでございます。
続きまして、給与所得者等の扶養親族等申告書の関係でございます。現時点での把握方法としましては、自治体としては給与支払報告書ですとか、公的年金等支払報告書、また確定申告書等によって把握をしておりまして、現在でいうと御本人様から確定申告書等で御申告を頂いて、把握をしているという状況でございます。それが今後の改正におきまして、給与支払報告書、また公的年金等支払報告書のほうで情報が頂けるというところですので、より把握ができるようになるのかなというところで考えております。
44: ◯小貫資産税課長 ＤＶ関係についてお答えさせていただきます。お見込みのとおりでございます。法改正に伴うものでありまして、今何か問題、危険が迫っていて、それを是正するものではございません。
45: ◯かとう委員 御答弁ありがとうございました。全てよく分かりました。それで、個人住民税関係の適正化なんですけれども、やはり私は、これはお話を伺っていて、適正化は必要なのかなという印象も持ちましたので、適宜しっかりと市民周知を進めていただければと思います。終わります。
46: ◯稲垣委員 説明資料１の(3)の住宅借入金等云々の期間延長のことについてです。現に今、住宅借入れの特別控除を受けておられる方が、この制度によって４年間延長するということなんですが、これ、届出の必要があるのかないのかということ。要は確定申告に行ったときに、延長されているということを知らずに手続をしても期間が延長されて、控除の対象に該当するということになるのか。それとも、それは何か自分でやらなきゃいけないのか。この辺についてだけちょっとお聞かせください。
47: ◯小林市民税課長 住宅ローン控除の今回の適用に関しましては、新たに居住をされる方が４年間延長されるというものでございますので、必ず確定申告等が必要になるものでございます。
48: ◯稲垣委員 分かりました。初年度登録のときに必ず自分で手続はしてくださいねということですね。逆に言うと、その初年度登録のときに手続をしなかったら受けられないということになるんでしょうか、確定申告のときに。
49: ◯小林市民税課長 遡っての申告もできるというものでございます。
50: ◯稲垣委員 分かりました。遡っての申告もできるということなんですね。そうすると、初年度登録を忘れて、次の年にそれが分かったときには、その分を還付されるという理解になるのでしょうか。還付は多分されるんですね。「うん」ということなので。そうですか。分かりました。意外にこの手続を確定申告に漏らしてしまう方もおいでになると思うので、その告知についてはよくよく周知をしていただければなということだけ申し上げて、終わります。
51:
◯田代委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
52:
◯田代委員長 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
53:
◯田代委員長 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
採決を行います。
議案第65号 西東京市市税条例等の一部を改正する条例は、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
54:
◯田代委員長 挙手全員であります。よって本案は可決されました。
暫時休憩をいたします。
午前10時51分休憩
─────────────────────────────────
午前10時52分開議
３ 議案第68号 西東京市議会議員及び西東京市長の選挙における選挙運動の公
費負担に関する条例の一部を改正する条例
55:
◯田代委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
次に、議案第68号 西東京市議会議員及び西東京市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
これより執行部の説明を求めます。
56: ◯田喜知選挙管理委員会事務局長 議案第68号 西東京市議会議員及び西東京市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例について、市長に補足して御説明申し上げます。
本改正は、本年４月６日に施行された公職選挙法施行令の改正を踏まえ、西東京市議会議員及び西東京市長の選挙における選挙運動の公費負担の限度額を改正するものでございます。
恐れ入ります。議案第68号関係資料「西東京市議会議員及び西東京市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例関係資料」の１ページをお願いいたします。資料１「西東京市議会議員及び西東京市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例の概要」になります。
１ 改正理由は、公職選挙法施行令の一部を改正する政令の施行を踏まえ、西東京市議会議員及び西東京市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正するものでございます。
２ 主な改正内容は、最近における物価の変動等に鑑み、国会議員の選挙における選挙運動に関し、公営に要する各経費の限度額について引き上げる旨の公職選挙法施行令の改正が行われましたので、この改正に合わせ、市においても本条例において規定している選挙運動用の自動車の使用、ビラの作成及びポスター作成に係る公営に要する経費の限度額について、公職選挙法施行令の改定額に準じて引上げを行うものとなります。
改正の内容につきましては、表を御覧ください。条例第４条関係の選挙運動用の自動車につきましては、一般運送契約以外の自動車の借入れ契約につきましては、現行単価「15,800円」を「16,100円」に改め、燃料の供給契約につきましては、現行単価「7,560円」を「7,700円」に改めるものでございます。
次に、条例第
８条関係のビラにつきましては、１枚当たりの作成単価を「７円51銭」から「７円70銭」に改めるものでございます。（※後に発言訂正あり）
最後に、条例11条関係の選挙運動用ポスターの作成につきましては、作成単価の上限額について、企画費を現行単価の「310,500円」から「316,250円」に、印刷費１枚当たり現行単価「525円６銭」から「541円31銭」に改めるものでございます。
３ 施行期日は、(1) 公布の日から施行となります。
(2)では、この条例による改正後の公費負担に関する条例の規定は、施行日後に告示される西東京市議会議員及び西東京市長の選挙に適用し、施行日の前日までに期日が告示された西東京市議会議員及び西東京市長の選挙については、従前の例によるものとなります。
恐れ入ります。２ページ以降は新旧対照表でございます。左側が改正案、右側が現行となっております。改正部分には下線を引いておりますので、御参照いただければと存じます。
以上、議案第68号の補足説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
57:
◯田代委員長 暫時休憩をいたします。
午前10時57分休憩
─────────────────────────────────
午前10時57分開議
58:
◯田代委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
59: ◯田喜知選挙管理委員会事務局長 すみません。失礼いたしました。ビラの作成のところで１枚当たり改正単価につきまして、「７円73銭」でございますので、訂正させていただきます。
60:
◯田代委員長 ただいまの訂正につきましては、委員長において許可をいたします。
以上で説明が終わりました。
これより質疑を行います。
61:
◯田村委員 確認だけなんですけれども、今回、国の公選法の施行令の改正が行われて、それに沿った改正というふうに理解をさせていただいております。ということは、ここに書かれている単価というのは、これは国会議員の選挙であっても、この西東京市の市議会議員選挙であっても、市長選挙であっても同じ金額ですという理解でよろしいのかということと、これは全国どこの自治体の選挙であっても、この単価でどこもやっているという、そういう理解でよろしいんでしょうかね。その点を確認させてください。
62: ◯田喜知選挙管理委員会事務局長 金額の単価につきましては、国の選挙と同じ単価となっております。また、全国一律かというところでございますけれども、多摩26市で申し上げますと、前回までの金額で１自治体だけこの金額とは異なる金額のところがあるというところでございます。
63:
◯田村委員 分かりました。限度額ですので、基本的にはこの国の考え方に沿って定めていくのかなと思ったんですが、今の御説明だと１自治体だけ違う金額という御説明だったんですけれども、金額がこの国の基準よりも高いのか低いのかということと、そういう御判断をなぜしているのかというようなことがもしお分かりになることがあれば、分からなければ結構ですけれども、ちょっとその点教えていただけますか。
64: ◯田喜知選挙管理委員会事務局長 国の限度額よりも低い額を設定しているところでございますけれども、すみません。詳細については存じ上げないところでございます。
65:
◯田村委員 分かりました。これはもう一律同じように定めるものなのかなという、ちょっと理解をしていたんですが、そうすると、そこは各自治体で独自の定めをすることもできるんだということは今、分かったところです。
それと、この単価については、限度額ではありながら、この金額が本当にここまで必要なのかなというふうに思う部分もないわけではないので、特にこれで反対するものではないんですけれども、そういった独自の考え方をしていくこともできるんだなということが分かりましたということで、今日はそこまでにさせていただきます。
66: ◯かとう委員 今の質疑を聞いて、ちょっと意外な部分はあったんですけれども、あくまで限度額なのかなというところでは受け止めているところです。確認したいのは、今回の公職選挙法施行令の一部の改正なんですが、最近の物価高騰を受けての対応ということでした。ですので、物価がまた変動すれば、さらに変更されていく。そういうようなものなのか。あるいは物価がある程度落ち着いてきたら元に戻すとか、そういうものなのか。国のほうの考え方にはなりますけれども、そちらをお聞かせいただきたいのと、私、今回こういうことがあるんだと初めて知ったものですから、今回が初めての見直しなのか。物価などの変動に合わせて変わっていくものなのであれば、直近でもし見直しが行われていたのであれば、それがいつなのかというようなところをお聞かせいただければと思います。
67: ◯田喜知選挙管理委員会事務局長 国のほうの改正の考え方といたしましては、参議院議員選挙がある年ごとに改正を行うというのが、例年行われているというところを１つの目安にしているというところでございます。ですので、本市における改正につきましては、平成30年のときと平成28年のときに条例改正をさせていただいているというところでございます。
68: ◯かとう委員 参院選の年に毎年見直しを行うということが分かりました。終わります。ありがとうございます。
69:
◯田代委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
70:
◯田代委員長 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
71:
◯田代委員長 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
採決を行います。
議案第68号 西東京市議会議員及び西東京市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
72:
◯田代委員長 挙手全員であります。よって本案は可決されました。
暫時休憩をいたします。
午前11時３分休憩
─────────────────────────────────
午前11時10分開議
４ 議案第56号 西東京市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を
改正する条例
５ 議案第57号 西東京市職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部を改正
する条例
６ 議案第58号 西東京市職員の定年等に関する条例の一部を改正する条例
７ 議案第61号 西東京市職員の公益的法人等への派遣等に関する条例の一部を
改正する条例
８ 議案第62号 外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関す
る条例の一部を改正する条例
９ 議案第63号 西東京市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条
例
10 議案第64号 西東京市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例
73:
◯田代委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
次に、議案第56号 西東京市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例から議案第58号 西東京市職員の定年等に関する条例の一部を改正する条例まで、及び議案第61号 西東京市職員の公益的法人等への派遣等に関する条例の一部を改正する条例から議案第64号 西東京市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例まで、以上７件を一括議題といたします。
これより執行部の説明を求めます。
74: ◯齋藤職員課長 議案第56号 西東京市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例、議案第57号 西東京市職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例、議案第58号 西東京市職員の定年等に関する条例の一部を改正する条例、議案第61号 西東京市職員の公益的法人等への派遣等に関する条例の一部を改正する条例、議案第62号 外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例、議案第63号 西東京市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、議案第64号 西東京市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、市長の提案理由に補足して、一括して御説明申し上げます。
本日の御説明でございますが、関連する議案の本数及び内容が相当の分量になっておりますので、改正の主な内容を中心に、資料１ 議案第56─58・61─64号関係資料「定年引上げ制度に伴う条例改正案概要」に沿って御説明申し上げます。併せて配付しております資料２ 議案第56─58・61─64号関係資料「定年引上げ制度に伴う条例新旧対照表」につきましては、後ほど御参照いただきたいと思います。
また、説明の順番につきましては、定年引上げに伴う措置のうち、関連性が高いものから順に御説明してまいりますので、議案番号の順番と前後することをあらかじめ御了承いただきたくお願い申し上げます。
それでは、資料１ 議案第56─58・61─64号関係資料「定年引上げ制度に伴う条例改正案概要」を御覧ください。
まず１ページをお願いいたします。議案第58号 西東京市職員の定年等に関する条例の一部を改正する条例でございます。
主な改正内容を御覧ください。(1) 職員の定年年齢を段階的に引き上げます。現行で60歳としている職員の定年は、令和５年度から２年に１歳ずつ段階的に引き上げ、令和13年度までに65歳といたします。
(2) 管理監督職勤務上限年齢制、いわゆる役職定年制を導入いたします。管理職手当の支給対象の職の勤務上限年齢を60歳とし、当該年齢に達した日の翌日から最初の４月１日までの間に、原則として管理監督職以外への職への降任を行うものでございます。当市におきましては、60歳に達した日以後、最初の４月１日に課長補佐級に降任することを想定しております。
(3) 西東京市職員の再任用に関する条例を廃止いたします。定年引上げに合わせて、現行の再任用制度を廃止いたします。定年が段階的に引き上げられる経過期間においては、定年から65歳まで再任用職員として勤務ができるよう、現行の再任用制度と同様の仕組みを暫定再任用制度として、令和５年４月１日から措置いたします。
(4) 定年前再任用短時間勤務制を導入いたします。60歳以後、定年前に退職した職員は、本人申込みの上、60歳に達した日後、最初の４月１日以降、定年相当年齢まで短時間勤務が可能な制度「定年前再任用短時間勤務制」を導入します。
(5) 情報の提供及び勤務の意思の確認を行います。職員が60歳に達する年度の前年度、つまり59歳年度に、60歳以後に適用される任用・給与等に関する情報を提供するとともに、60歳以後の勤務の意思を確認する制度を導入いたします。
これらを踏まえ、60歳前から65歳までの任用と時期（実施年度）を示したものが、下の図のとおりとなります。図の左側、定年の段階的な引上げ期間中（令和５年度から令和13年度まで）は、60歳前の常勤職員が60歳に達した以後、最初の４月以降、段階的に引き上げられる定年まで常勤職員として勤務するか、一旦退職し、本人の申込みの上、段階的に引き上げられる定年まで定年前再任用短時間職員として勤務するか選択することとなります。その後、段階的に引き上げられた定年から65歳までは、暫定再任用職員として、フルタイムか短時間を選択して勤務することとなります。
続きまして、図の右側を御覧ください。令和14年度以降は、暫定再任用制度はなくなり、65歳の定年が適用されます。60歳に達した日後、最初の４月１日から65歳まで、常勤職員として勤務するか、または一旦退職し、本人申込みの上、定年前再任用短時間職員として勤務するか選択していただくこととなります。
続きまして、２ページをお願いいたします。定年の段階的な引上げ期間となる令和５年度から令和14年度までの定年年齢と、対象となる職員の生年を示した図となります。昭和38年度生まれの職員から引上げ後の61歳の定年が適用となり、最終的には昭和42年度生まれの職員から65歳の定年が適用されることとなります。
続きまして、３ページをお願いいたします。議案第63号 西東京市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例でございます。
主な改正内容を御覧ください。当分の間、職員が60歳に達した日後、最初の４月１日以降、給料月額を60歳時の７割水準といたします。例として、行政職給料表(一)３級86号給の係長級職員について図式化しておりますが、60歳を超えた職員の給料月額は、次の４月１日以降、60歳時の級・号給に応じた額に100分の70を乗じて得た額となります。
次に、(2) 役職定年により降任された職員の給料月額についてでございますが、降任後の職員の給料月額を降任前の７割水準とするため、当分の間その差額を支給いたします。例といたしまして、行政職給料表(一)の部長級職員（５級１号給）が60歳に達した日後の最初の４月１日に役職定年制により降任し、課長補佐級職員（３級141号給）となった場合の給料月額を示しております。Ａでございますが、降任前の部長職員の給料月額の７割相当額は、49万4,000円の７割、34万5,800円でございます。これに対し、Ｂの降任後の課長補佐級の給料月額の７割相当額は29万600円となります。この場合、ＡとＢの差額５万5,200円が加算されますので、結果として降任前の部長級職員の給料月額の７割相当額が支給されることとなります。
続きまして、４ページをお願いいたします。議案第64号 西東京市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例でございます。
主な改正内容を御覧ください。(1) 退職手当の基本額の特例に関する計算方法です。給料月額を60歳時の７割水準とする措置の適用を受ける者の退職手当の基本額については、当該措置の適用前後の期間でそれぞれ算定した額の合計額とし、定年引上げ後の退職者の基本額に不利益が生じないよう措置いたします。
次に、(2) 退職手当の調整額の特例に関する計算方法です。役職定年制により降任した職員の退職手当の調整額については、退職前20年（240月）と降任前20年分（240月）で算定したもののうち、多いほうの額といたします。
退職手当の仕組みといたしましては、下に記載しましたとおり基本額と調整額を合計した額が退職手当額となります。今回、基本額と調整額それぞれに、定年引上げに伴う特例措置を設けるものでございます。
(1) 基本額でございます。退職手当の基本額は、原則、退職時の給料に勤続年数に応じた支給率を乗じて算定いたします。給料水準の７割措置を受ける者につきましては、特例として減額前の給料月額と退職前の給料月額に、それぞれの勤続年数に応じた支給率を乗じて得た額の合計を基本額とするものでございます。なお、支給率は、勤続35年以上で上限に達することとなっております。下の図は、適用される給料月額と支給率の関係を示したものとなっております。
続きまして、５ページをお願いいたします。(2) 調整額でございます。退職手当の調整額とは、当該職員がどの職に何月在職していたかで役職に応じた点数を算定し、その点数の合計に点数単価を乗じて支給するものでございます。原則は、点数を退職前20年分で算出することとなっておりますが、役職定年制により降任した職員の場合は不利益が生じないよう、特例として退職前20年分と降任前20年分を比較し、いずれか多いほうの点数により調整額を算出するものでございます。なお、点数は、一月につき部長級が35点、課長級は30点など、役職に応じ設定されるものとなっております。また、点数の合計に乗じる点数単価は、１点につき1,100円でございます。
例といたしまして、課長級職員が61歳以降、課長補佐級に降任となり、65歳で退職した場合を下の図でお示ししております。記載のとおり、課長補佐級に降任となる前の20年と退職前の20年で計算した点数のうち、多いほうで調整額を算出するものでございます。
続きまして、次に議案第57号 西東京市職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例でございます。
主な改正内容を御覧ください。減給処分の発令後に、定年引上げに伴う給料月額７割措置などにより給料月額が減額となった場合の取扱いを規定するもので、その減額後の給料及び地域手当の10分の１を減給される額の限度とするものでございます。
続きまして、６ページをお願いいたします。議案第61号 西東京市職員の公益的法人等への派遣等に関する条例の一部を改正する条例でございます。
主な改正内容を御覧ください。(1) 派遣することができない職員の範囲でございます。公益的法人等に派遣することができない職員として、管理監督職勤務上限年齢による降任をせず、引き続き管理監督職を占めたまま勤務する職員を追加するものでございます。
次に、(2) 派遣することができる団体の範囲でございます。職員を派遣することができる団体から、公益財団法人東京オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会を削除するものでございます。
続きまして、議案第62号 外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例でございます。
主な改正内容につきましては、ただいま御説明いたしました公益法人等への派遣等に関する条例と同様に、派遣することができない職員として、管理監督職勤務上限年齢による降任をせず、引き続き管理監督職を占めたまま勤務する職員を追加するものでございます。
次に、議案第56号 西東京市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例でございます。
主な改正内容は、地方公務員法の改正に伴う規定の整備でございます。
説明は以上となります。
最後に、資料２ 議案第56─58・61─64号関係資料「定年引上げ制度に伴う条例新旧対照表」につきましては、条項ごとに改正内容を整理させていただいております。左側が改正案、右側が現行となっておりまして、改正部分にはアンダーラインを引いております。後ほど御参照いただければと思います。
以上で補足説明は終わらせていただきます。よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
75:
◯田代委員長 以上で説明が終わりました。
これより一括して質疑を行います。
76:
◯田村委員 よろしくお願いいたします。大変ちょっと内容が多岐にわたる内容なので、１つずつ確認をさせていただきます。またちょっと行きつ戻りつあるかもしれませんが、御容赦いただければと思います。
資料１のなるべく順番にと思いますが、１の定年等に関する条例の一部を改正する条例の主な改正内容というところで、まず役職定年制の導入ということなんですけれども、ここに原則として管理監督職以外への職への降任を行うということなんですが、原則ではない場合がどういう状況なのか。要は、定年になっても管理監督職にとどまるということだと思うんですけれども、それはどんな場合で、例えば何年間とどまれるとかというようなことがあるのかというのをお尋ねします。
御説明のほうでは、役職定年となった方は課長補佐級に降任するという御説明だったんですが、皆さん、課長補佐になるということでよろしいのか。つまり、部長でも課長でも60歳の役職定年になったところで、皆さん、課長補佐になるのかということを確認させていただきます。
新たに導入される定年前再任用短時間勤務制というものなんですけれども、これについて詳しく教えていただきたいんですが、これは短時間という名前がついておりますけれども、具体的な勤務時間であるとか、勤務の日数ですとか、あとは給与についてどのようになっているのかをお尋ねします。
ちょっとこの移行期と65歳定年が完成した後でまた少し違うわけですけれども、この移行の期間にあっては、役職定年の後に定年前再任用短時間勤務制になるのか、役職定年をして、そのまま常勤職員としてとどまるのかという選択があり、定年になったら、そこから65歳まで暫定再任用職員というのが入ってくるわけですけれども、この移行ですね。暫定再任用というのはフルタイムか短時間ということで選べるということだと思うんですけれども、常勤職員で残られた方はそのままフルタイムになるんでしょうか。常勤職員で残っても暫定再任用で短時間という道もあるのか。その逆なんですけれども、定年前再任用短時間のほうで、一旦退職して定年前再任用ということになった方が暫定再任用になるに当たって、そこからフルタイムに行くというような道があるのか、それとも短時間の方はそのまま短時間の暫定再任用ということなのか。ちょっとそのルートというんでしょうか、それがどういうふうになるのかを教えていただきたいと思います。
情報の提供の関係です。60歳に達する年度の前年度に情報提供して、60歳以後の勤務の意思を確認するということなので、その前年度、59歳の年度にということだと思うんですけれども、今回、非常に大きな改正、65歳に順次定年が引き上がっていくということで、相当職員の皆さんも恐らくライフプランというんでしょうか、設計がかなり変わってくるのではないかなというふうに思います。そうすると、当然かとは思うんですが、59歳、前年度ということではなくて、それ以前の段階でこういう道がありますよということは、当然職員の皆さんは御存じである必要があると思うんですけれども、全体に向けた、職員の皆さん、58歳よりもさらに下の世代も含めて、全体的にこれからどういう説明の機会を持っていくのかということについて教えていただきたいと思います。
ページでいうと３ページのところで、役職定年をした後、ごめんなさい。役職定年とは関係ないですね。60歳に達した日以後の給料月額に関して、60歳時の７割水準とするということであります。この７割という水準がどこから出てきたものなのかということと、例えばこれは本市では75％にしますとか、
８割にしますとかという選択は可能なのかどうか。可能だとして、７割水準にした根拠などもあれば教えていただきたいと思います。
次に、退職手当の関係についてお尋ねさせていただきます。ページでいうと４ページになります。退職手当については、原則は退職時の給料月額に支給率を掛けたものですよということなんですが、特例として７割水準措置の適用前の額、プラス７割水準措置適用後の額、この足し合わせた合計ですというような図になっているんですけれども、先ほど勤続年数が35年以上で支給率の上限となるという御説明もあったので、すると、この35年以上勤続している方は支給率がもう上限に達しているということなので、足し合わせるという効果といいましょうか、要は増えないという理解でいいのかということですね。つまり、60歳で退職をしたときの退職手当と、それ以後、もう７割水準の措置が適用された後も勤務を続けて退職をしても、この35年以上勤務されている方に関しては、結果的には退職手当は変わらないという理解をすればいいのかということを確認させていただきます。
最後に、65歳定年ということで大きな制度の改正なわけですけれども、これによって人件費全体への影響についてどのようにお考えになっているのかということについて教えていただければと思います。
以上、すみません。多岐にわたりますが、よろしくお願いいたします。
77: ◯齋藤職員課長 まず、役職定年の原則以外に例外というんでしょうか、特例があるかというところでございます。まず管理職上限年齢60歳ということでございますが、降任の特例というものもございます。職務の特殊性または職務の遂行上の特別の事情が認められる場合、管理監督職の上限年齢の特例として、60歳以降も一定の期間、当該職務に引き続き勤務して、延長させることができるとなっております。この特別の事情というのは、国が示している例でございますが、大型プロジェクトの継続性でその必要性がある、あるいは欠員を容易に補充することができない特殊な技能をお持ちである等が国から示されております。こういったところが特別の事情に当たります。条件としては、延長は１年以内。任命権者は１年以内で期限を延長することが可能というふうになっております。
役職定年制で降任する場合の職種として課長補佐級と御説明いたしましたが、みんなその級なのかということでございます。降任後の職は、人事運営上の事情を考慮した上で、できる限り上位の職制上の段階に属する職ということとなっておりますので、当市の場合、非管理職である課長補佐級を想定しているといったところでございます。
続きまして、定年前再任用短時間勤務職員の勤務時間等でございます。こちらにつきましては、基本的に１週間当たりの勤務時間は15時間30分から31時間までの範囲で定めるという形になっております。１日につき７時間45分を超えない範囲というのが決まっているところでございます。今後の検討になりますが、当市の場合、暫定再任用の短時間が週３日という基準でやってきております。この辺りを参考にしつつ、この範囲で検討していくということとしております。
それと、定年前再任用短時間勤務の給与ということでございますが、これは現行再任用、これから暫定再任用になってまいりますが、と同じ金額を基に計算するという形になります。
資料の１ページの常勤から暫定再任用、フルタイム、短時間に行く際の選択ということでございます。常勤フルタイムから暫定再任用フルタイム、あるいは短時間、どちらか選択することが可能でございます。また逆に、退職して定年前再任用短時間勤務職員に勤務されて、暫定再任用に行く際、暫定再任用のフルタイムをすることも可能でございます。
続いて、情報提供でございます。今回、この定年の制度を認めていただいた後になりますけれども、今後ライフプラン、大切なところになっていくかと思われますので、我々としても、より分かりやすく正確にお伝えするという意味でも、パンフレットのようなものを作りまして、一定の説明会等を行っていきたいと思っております。今回条例でも義務という形になったと思いますが、この情報提供と意思確認ということが入ってきておりますので、この辺りを丁寧にやっていく必要があると考えております。そういったところの視点に立って検討してまいりたいと考えております。
それと、給料水準の７割水準なのかというところでございます。給料の決定に当たっては、社会一般の情勢に適応することとされております。７割水準というのは、国のほうで現時点の民間における高齢期雇用の実情を考慮して、民間企業を対象とした調査の結果を踏まえまして、再雇用の従業員を含む正社員全体の給料水準を広く参考にして、設定されたと伺っているところでございます。地方公務員における60歳超の職員の給料月額については、各地方公共団体の条例において、国家公務員の取扱いに準じて必要な措置を講じるよう通知がなされているところでございます。したがいまして、基本的に７割水準を行っていくというふうに認識しております。
次に、退職のところでございます。勤続35年以上で支給率が上限になるということでございますので、この表、特例のところで示しております７割水準の適用後のところにつきましては、支給率がゼロという形になりますので、加算はないということになります。したがいまして、７割水準措置の適用前の金額をもって退職金となるということでございます。現行の60歳定年と同様という形で、不利益を生じないようにはなっているということでございます。
それと、人件費というところでございます。人件費のほうは、これから退職後、どういった選択を職員の方がしていくかといったところ、また勤続年数や役職によっても異なりますので、現在試算が大変難しいというふうに考えております。単年度ごとの金額の比較等は行えるんですが、将来的な人件費というところまでの算出には現在至っていないところでございます。
78:
◯田村委員 多岐にわたる御答弁で、大変ありがとうございます。ちょっと確認をさせていただきます。
まず最初の役職定年のところですね。管理監督職以外への降任なんだけれども、原則ではない例外のパターンということでは、職務の特殊性であるとか特殊な事情などがあればということで、それは大型のプロジェクトが遂行中であるとか、欠員の補充がすぐには困難だとかということですということが示されていると。これについては１年以内ということなので、２年は無理ですよということで理解としてはよろしいんですかね。それとも１年ごとということですか。ちょっとすみません。もう一回そこは確認でお尋ねさせていただきます。１年以内ということだったので、ちょっとそこの確認をさせていただきます。
降任後については課長補佐級ですということで、これはできる限り上位につけなさいということになっているので、本市だと課長補佐になるんだという御説明で、そこは理解をさせていただきました。
ごめんなさい。１点戻るんですけれども、今の例外のところですね。引き続き管理監督職にとどまった場合の給与はどのようになるのか。これも７割水準になるんでしょうか。それとも同じ管理監督職であるから、これは７割にならないんでしょうかということを確認させていただきたいと思います。
先に行きますけれども、定年前再任用短時間のところです。勤務時間については15.5時間から31時間、週当たりで定めて、１日当たり７時間45分を超えないと。今、現状で再任用の短時間については３日間というふうにしているので、それを参考に決めていくというようなことだったかと思います。その辺りは分かりました。あと、給与についても分かりました。今の再任用の短時間と同じだという御説明ですね。
それで、この移行期にあっての常勤職員から暫定再任用への移行、あるいは定年前再任用短時間から暫定再任用への移行については、暫定再任用職員になるに当たって、どのルート、常勤職員であっても、定年前再任用であっても、フルタイム、短時間、どちらも選べるんですよという御説明だったかと思います。そうすると、確認ですけれども、一旦退職をして、定年前再任用短時間の職員になって、短時間、週３日のような勤務をしていたんだけれども、暫定再任用というのがこの移行期によってあと４年あるか、３年あるか、２年あるか、１年あるかは違いますけれども、その残りの期間といいますか、65歳になるまでの暫定再任用の期間で、再びフルタイムでお仕事ができるということですねということをちょっと確認させていただきます。
それとともに、65歳定年が完成した後なんですけれども、65歳定年が完成した後に関しては、この定年前再任用短時間という道と、役職定年をして常勤職員で残っていくという道のどちらかしかないので、一旦短時間の道、定年前再任用短時間の道を選びますと、もうその方は定年までずっと短時間で勤務を続けるという道しかないよということでよろしいですよね。その点を確認させていただきます。
７割のことについては、今の民間の再雇用の状況なども含めて、国家公務員に準じた形で７割ということを設定しているという、本市はそういう判断をしているということで、そこは一応理解をさせていただきました。
退職手当の関係についても分かりました。35年以上勤続すると、その７割水準措置後の適用後という、このプラスの右側に書いてある部分がゼロになってしまうので、プラスはないよということで、不利益は生じないんだけれども、ただ、長く勤めるんだけれども、その分退職手当が増えるわけではないよということですね。要は、不利益は生じないんだけれども、利益にはならないという言い方をすればいいのか分からないんですが、まあ、そういうことだなと。制度としてはそういうことだなというのが分かりました。
あと、人件費全体に関しての試算については、現状では難しいということでありましたけれども、ただ、65歳定年ということで残られていく方がどれぐらい出るのかというのは確かに分からないんですが、見た限りは、やはり影響はあるのかなというふうには思っているので、その辺りがこれから、人件費は大きいですから、どれぐらい影響が出ていくのかなというところについては、一定程度職員の皆さんの初年度、２年目、３年目とやっていく中で、大体希望の状況ですとか、そういったところも傾向が見えてくるのかなというふうに思うので、その中で65歳定年完成後の影響というものは大きいんじゃないかなと思いますので、その辺りはちょっと注視してというか、考えていく必要があるのかなというふうに思っております。
すみません。何点か確認があったと思うので、よろしくお願いします。
79: ◯齋藤職員課長 まず１点目の管理監督職の勤務上限年齢の降任等の特例の部分で、先ほど延長は１年以内、任命権者が１年以内で期限の延長可と申し上げました。最大で３年までということでございます。
80:
◯田代委員長 暫時休憩をいたします。
午前11時56分休憩
─────────────────────────────────
午後１時４分開議
81:
◯田代委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
田村委員の質疑に対する執行部からの答弁を求めます。
82: ◯齋藤職員課長 貴重なお時間を頂き、大変申し訳ございませんでした。改めて整理して答弁をさせていただきます。
管理監督職の上限年齢による降任等の特例でございます。まず、特例については、原則１年を超えない範囲の期間というふうになっております。引き続き必要があると任命権者が認める場合は、１年を超えない期間を延長することができます。また、さらに１年を超えない範囲で必要があると任命権者が認めた場合、延長ができるということになっておりまして、最大で３年を超すことはできないということになっております。
続きまして、管理監督職の上限年齢で降任等の特例の場合の給与ということでございます。給与水準の７割かということでございますが、本業の職責に応じ、ここは10割ということになっております。
最後になります。資料でいう１ページの定年前再任用短時間職員、65歳の定年完成時で定年前再任用短時間を選んだ場合、継続して定年まで勤務できるのかということでございますが、継続して勤務していくということとなっております。
83:
◯田村委員 御答弁ありがとうございました。なかなかすっと理解するのは難しいなと思いながら聞かせていただいております。大分分かってきましたけれども、今の御説明ですと、管理監督職にとどまる場合の例外については、原則１年を超えないと。ただ、それは延長できて、またもう一回延長できるので、最大で３年までだよということと、これについては本来の職責に応じたというか、給与は10割ということで、７割にはならないよということの御説明でありました。
定年前再任用短時間職員について、これは65歳定年が完成した以後のことで伺いましたけれども、これについてはずっと継続して勤務し続けるんだよということでありますので、逆に言うと、その60歳の時点でフルタイムの常勤職員という道を選ぶのか、あるいは定年前再任用短時間のほうでいくのかということについて大きな別れ道があって、そこで１回もう決めたらそのルートでいくんだよという説明かと思います。そういった制度であるがゆえに、59歳年度、前年度のときにきちんと情報提供の場が必要だと。そういう制度かなというふうに思っています。
それで、もう少し伺わせていただきたいんですけれども、管理監督職に例外的にとどまる方もいらっしゃるとはいえ、原則は降任ということでありますので、課長補佐に降任するということですね、役職定年が適用になったラインは。ということですので、イメージ的には課長補佐がたくさんいらっしゃるような状況になるのかなというふうに、同じ課長補佐という名前の職名を持った方が、通常上がってきて課長補佐になった方と降任してきて課長補佐になった方と、混在して課長補佐がいらっしゃるような状況になるのかなというふうに思うんですけれども、この役職定年によって降任して課長補佐になった方、管理監督職を経験した課長補佐ということですけれども、この方にどういった役割を期待されているのかというようなこと。もし想定があるようでしたら、お考えがあればその辺りを教えていただきたいと思います。要は、より若い課長さんの下にベテランの課長補佐さんがいるというような構成になるんだと思いますので、サポート役みたいな形なのか、ちょっと分からないですが、どういう役割を期待されているのかなというところをちょっとお尋ねしたいと思います。
もう１点は、職員定数といいましょうか、定員管理との問題に関わることなんですけれども、御承知のとおりというか、今、定員管理計画というのがあって、その中で目標値も定めているかと思うんですよね。それで、今進めている定員管理計画の目標値の中には、令和５年４月１日であれば1,020人、令和６年４月１日、1,014人というような数も出てくるわけですけれども、ここに影響が出てくるのかなというふうに思うんですけれども、この定員管理への影響がこれからどうなっていくのか。当然この数値も見直していかないといけないのかなというふうにも思えるんですけれども、この辺りをどう考えていらっしゃるのかという点を教えていただければと思います。
84: ◯齋藤職員課長 まず、役職定年に伴いまして課長補佐級になった場合、役割、どういったことを期待するかということでございます。管理職をやっていただいた職員ですので、経験ですとか知識、そういったものを備えているというふうに認識しております。そういった折、期待するところとしては、人材育成の部分、あるいは、経験や専門性を発揮していただくといったことが想定されます。組織全体としてその強化、あるいは、職員のスキル向上につながればというふうには考えております。ただ、先ほど２番目に質問いただきました定員管理の関係もございます。まずこちらのほうは、常勤の職員については通常定数どおり数えていくということでございますが、定年前再任用の短時間職員については、庁内の調整がこれから必要になってまいります。こういったところを踏まえて、人数、組織を見つつ、職員のスキルの向上も考えながら庁内で調整していく必要があるのかなというふうに考えております。
85:
◯田村委員 降任した課長補佐の役割としては、人材育成であるとか職員のスキルの向上などというお話がありましたけれども、定員管理との関係で庁内の調整が必要だということでした。現場で働いている職員さんがどういうふうな思いを持つのか。例えば、新任でとんとんと上がってきた課長さんが、自分よりもかなり年齢的には上の課長補佐さんがいるというのが、すごく心強いと思うのか、何かちょっとやりにくいような面もあるのか、ちょっとその辺が分からないんですけれども、これからのことなのでどうなっていくのかなというところが気になっているところではあります。
それと、定員管理のところで、庁内の調整がこれからということなんですけれども、常勤であれば１人ということになると思います。短時間のところが庁内調整が必要というのは、短時間の職にある方、定年前再任用短時間ですかね、この方というのを何人というふうに数えるのか、その辺りがまだ定まっていないと。そういう意味でよろしかったでしょうか。そこの確認です。
86: ◯齋藤職員課長 まず、定員管理の関係でございます。例えばですけれども、現行の再任用制度でいいますと、フルタイムは１人、短時間については0.5人と換算して計算しております。先ほどここが調整部分というのは、この定年前再任用、例えば0.5人と数えるのか、あるいは、定数外とすることもあるのか、こういったようなことを、庁内議論を踏まえて決定していく必要があるのかなというふうに考えております。
87:
◯田村委員 分かりました。庁内議論ということなので、多分これ以上はなかなかお答えしにくいのかなと思っているんですけれども、非常に大きな、働いている職員の方に取っても大変大きな制度改正でありますし、市全体で、先ほど人件費のこともどれぐらい影響があるのかというような御質問もさせていただきましたけれども、その人件費、定数管理、この辺りの計画にもこれから影響が及んでくるのかなということで、かなり大がかりなことになるのかなと思いますけれども、またこれから庁内の議論が進んでいくということと、あとはやっぱり働いている職員の皆さんが、大きな変化なので、60歳で定年だと思って、そこであるいは退職金をもらってというような設計をされていた方にとっては、かなり大きな変更。まあ、いずれこういった定年が延びていくということは、想定はされていたことかもしれませんけれども、とはいえ、やっぱり働いている皆さんにとっては大きな変化だなと思いますので、その辺り職員の皆様には、パンフレットを作って説明会なんかを開くという御説明もありましたので、丁寧な御説明をしていただいて、皆さんがそれぞれ希望されるような道というんでしょうか、働き方に進んでいけるような対応をしていただきたいというふうに思っております。
以上で終わりにします。
88: ◯かとう委員 それでは、質問させていただきますが、本当に非常に複雑な、なおかつ検討せねばならないことが多い条例改正ですので、ちょっと理解がどこまで深まるかというところで、幾つか多岐にわたる質問になりますが、よろしくお願いいたします。
65歳の定年が完成した折には、一番シンプルな形で考えると、60歳になったら役職にある方は役職を降りて、常勤職員として現役の７割の給与でフルタイム働いていただいて、65歳で退職金をもらって定年退職される。これが一番シンプルな形なんだろうなと思うんですが、段階的な引上げ期間中が非常にややこしいのと、選択肢が幾つもあるというところで、制度の立て方１つで、残る方もいれば離れていく方もいるということになるのかなというところが一番気になるところです。
まず初めにお伺いしたいのが、今回の定年引上げの目的ですね。まず、国の制度上、どのような目的を持って今回定年引上げというものが検討され、このようになっているのか。
当然それに倣う形ではありますけれども、西東京市におけるこの定年引上げの目的、狙いというものをどのように定めていらっしゃるのか。それは、今も一定数、残って働く方もいらっしゃれば、退職されて別の場所に活躍の場を見つけていらっしゃる職員の方もいると思うんですけれども、残る人を増やしていくというような狙いが明確にあるのかというところをお聞かせいただきたいと思います。
次に、基本的なところを確認させていただきたいんですが、現在、定年後に再任用職員として職場に残る職員の方、そして、別の職場に再就職される、あるいはもう定年される方もいらっしゃると思いますが、それぞれの人数とか割合というものを教えていただきたいと思います。
もう１つは、これも基本的な話ですけれども、先ほど来常勤職員の待遇というところでは、フルタイムで働いて７割という御説明を頂いたんですけれども、現状の再任用の方々の働き方とその給料、これは現役の何割なのかというところをお聞かせいただきたいのと、それが今後定年前再任用短時間職員、あるいは暫定再任用職員になるわけなんですが、その方々の、現役と比べたところでの勤務時間であるとか働き方、それから給料というのが何割ぐらいになるのか。それから、暫定再任用職員についてはフルタイムと短時間がありますので、その違い、大体どれぐらいになるのかというところをお聞かせください。
同じく１ページになります。情報の提供及び勤務の意思の確認というお話がありました。先ほどの田村委員の質疑の中で分かった部分もあるんですが、今回のこの制度改正によって常勤職員になった後、ないし退職して定年前再任用短時間職員になった後の、本人の希望ですよね、意思というものがどのように確認され反映されるのかという点で、何か変化があるのかということをお聞かせいただきたいと思います。私のあくまでも印象の部分もあるんですけれども、現在の再任用職員の皆さんは、退職される前にそれぞれ御意向を聞き取っていただいていて、かなり希望に合った職場で働いていらっしゃるなという気がしております。必ずしも、例えば健康課であった職員さんが健康課のままというわけではなくて、私から見ると意外な職場に移っていらっしゃるけれども、その方にとってはなじみが深かったり、一番やりがいのあった職場に戻られて、そこで生き生き活動されているようにお見受けするんですけれども、そこの部分に何か変更はあるのかというところですね。それを確認させてください。
退職手当に関してです。退職手当に関しては４ページかな。すごく、これ、自分にもし適用されたらと思うときに、一番悩む──悩むというか、困るだろうなというのが、退職手当の支給のタイミングがその方の定年によって異なってくるということで、人によっては60歳で自分が定年というところを見越して、いろんなローンを組んでいらっしゃるとか、そういうライフプランを組んでいる方がいらっしゃると思うんですけれども、ここの支給のタイミングがずれてしまうのか。60歳で、ここの部分に関しては、退職手当をもらって引き続き常勤職員として働くようなことができるのかできないのかということをお聞かせいただければと思います。
一応１回目、最後になる質問ですけれども、先ほど市財政への影響、田村委員がお尋ねしまして、将来的なシミュレーションなどは持っておられないのかなという印象を受けたんですが、もともとは国による制度改正に伴う定年引上げでありますので、国のほうから財政上の措置などあるのかということをお聞かせいただければと思います。
89: ◯齋藤職員課長 まず、定年引上げの目的というところでございます。地方公務員法の改正の際、背景としては年金支給年齢が段階的に引き上げられ、65歳となっておりますが、雇用と年金の接続、これを現在再任用制度として行ってまいりました。しかしながら、少子高齢化、あるいは生産年齢人口が減少してきているというところを踏まえまして、能力と意欲のある高齢期の職員を最大限活用して、次の世代へその知識、技術、経験を継承するために、定年年齢を段階的に65歳まで上げることにしたというものでございます。当市として制度、これから検討の部分もございますが、これから組織体制ですとか事務処理とか、いろいろ課題がございます。こういったところを踏まえまして、これまで経験していただいた能力、知識等を、人材育成や、経験や専門性の発揮というところで期待をしているところでございます。また、先ほどお答えしましたけれども、定数の関係がございますので、この辺りを踏まえつつ、働く方の御意見も踏まえ、検討していくということとしております。
現行の再任用の割合というんですかね、例えば再任用を希望する方の割合でお答えしたいと思います。令和３年度定年退職者は17人おりました。うち再任用を希望された方は９人で、割合としては約53％となっております。ちなみに令和２年度は、定年退職者19人に対し、うち再任用が12人ということで63.2％となっております。
現行の再任用の方の給与でございます。常勤の職員を仮に100としますと、割合的には、役職もありますのであれですが、大体４割から５割程度ということになっております。フルタイムにつきましては、常勤職員と同じ勤務体系を取っていただいております。短時間の勤務の場合は、おおむね週３日を水準に、１日７時間45分を基本ベースに勤務をお願いしているところでございます。
それと、暫定再任用と定年前再任用短時間勤務職員の報酬ベースは、基本、現状の再任用と一緒でございます。
それと、再任用等の職に就いていただく前に、現行も説明会を実施させていただいて、給与ですとか勤務条件、あるいは仕事の内容等の説明はさせていただいております。と同時に、本人の希望調査をさせていただいて、なるべく反映させる形を取っております。
退職に伴うタイミングということでございます。退職金は、常勤職員として延長した場合、これは定年の時点ということになっておりますので、途中で退職金を支払うということはできません。それと、定年前再任用は、先ほど申し上げましたとおり、最初退職していただいて定年前再任用になっていただきますので、その退職した時点で退職金をお支払いするという形になっております。ローンを組む等のライフプランもございますので、先ほど申し上げました情報提供、あるいは勤務の意思確認をする際には、こういったところも含めた説明がしっかりできるように、今後準備してまいりたいというふうに考えております。
あと、最後に、市財政への影響ということで、何かしら措置があるのかということでございますが、現段階においてこちらのほうでは把握しておりません。
90: ◯柴原総務部長 最後の財政上の措置ですが、こちらについて補足して御説明いたします。現段階では、課長が御答弁したとおり、具体的なものは示されているところではございませんけれども、基本的には全国全ての自治体が同様の対応をしていく中で、人件費、経常的な義務的経費というところでございますので、一般的に考えれば、交付税の基準財政需要額のほうに何らかの形で措置されるものと考えているところでございます。
91: ◯かとう委員 御答弁ありがとうございます。
まず、定年引上げの目的というところで御答弁を頂きました。国の考え方は分かりました。それで、市の考え方なんですけれども、市としてはちょっとこれから考えていくというような一言もあったのかなというふうに思っておりますけれども、そうすると、市としては、国の制度ではありますけれども、前向きにこの定年引上げというものを受け止めて、残る人を増やしていくという方向なのかというところを改めて確認したいと思います。そういう考え方は特に持っていないということであれば、そのようにお答えいただければと思います。
その後に現行の再任用制度の処遇であるとか、新たにできます定年前再任用短時間職員、それから、暫定再任用職員の処遇に関しても伺いましたけれども、これを見る限り、待遇としてはいいのではないか。特に常勤職員ですよね。それまで再任用職員として残った場合、４割～５割の給料だったところが７割になるということで、65歳まで働けるということですので、増えていくのかなという気はしております。現段階でも５割ないし６割の方が残るということを希望しておられるわけですから。そうしますと、やはり定員管理計画のところは気になってまいりますけれども、先ほど質疑もありましたけれども、現在、職員定数の目標値というものが示されていて、今の職員定数というものは、正規職員と再任用職員のトータルで管理していらっしゃると思います。先ほどのお話の中では、今後カウントの仕方、一部どのようにしていくのかなという考えがありました。ここの部分なんですけれども、残っていく方が増えていくといった中で、それを増やしていく、あるいは、特に縛りをかけていくわけではないとすると、ここを今のように定数管理していくのであれば、当然新規採用を減らしていくというような話になると思うんですね。そこの部分については、今内部でどのように議論ないし調整をされているのかということをお聞かせいただきたいと思います。
ここは再度繰り返しの御質問になりますけれども、現段階でその残る残らないの意思の確認というものは、本人の希望を聞き取ってなるべく反映していくということだったんですが、今後はどうしていくのか。先ほど人材育成であるとか、あるいは、組織体制を考えながら、そうした目的を持って能力や知識の豊富な職員を人材育成に活用していきたいというお話でした。となると、本人の希望というものの反映が今後変わってくるのか。本人というよりもむしろ組織として、あなたはこちらに配属をお願いしたいですというようなものが強まっていくのかというところですね。そこをお聞かせいただきたいと思います。
退職手当の支給のタイミングについては、考え方は理解いたしました。退職金を払ってしまった時点でもう定年ということになりますので、払ってしまうのであれば、常勤職員として残るのではなく、定年前再任用短時間職員になるのかなというところなんですが、ここは本当に難しいですよね。常勤職員として働きたいけれども、どうしてもこのときまでに退職金が必要だという方がここで離れていく可能性があるということは、そういうふうな制度設計なんだなというところは受け止めましたけれども、ちょっと本当にそこは人生に大きく影響する部分なのかなというところで懸念はしております。これはこれで終わります。
市財政への影響ということで、現段階では何か国のほうからこのような措置があるという話ではないけれども、通常考えるのであれば交付税措置であろうと。それも理解いたしましたので、ここは分かりました。
あと、すみません、聞きそびれてしまったのですが、１点、これも基本的な話なんですけれども、現在、これは全ての職員さんに適用するということでいいんですよね。今、退職不補充となっている技能労務職の方々も、皆さんと同じように定年延長するという考え方でいいのかというところを確認させていただきます。
92: ◯柴原総務部長 まず市の考え方ということで、今回の定年延長に当たりまして、市としては残る人を増やしていく考えかというところと、そうした人の配属先というところ、組織的な考えというところをお答えいたします。
まず、経験のある職員を活用していくというところでは、さきに課長が申し上げたとおりですけれども、やはり行政、様々今新しい課題も求められていまして、新しい考え方とか視点も必要ではございますけれども、そうはいっても、やはり経験というのは非常に大きな要素を占めると考えておりますので、基本的にはこれまで培った経験を、そういった経験のある職員の力を活用していきたいというのは組織として考えておりますので、基本的には多くの職員に残っていただけるような体制を考えていきたいと思っております。まさにここの過渡期に係る職員は合併を経験してきている職員でございますので、そういった意味で本市にとっても非常に貴重な財産といいますか、そういったところの知識なり、じかに体験しているというところは組織としても継承していきたいと考えております。
また、そうした職員の配属先でございますけれども、なかなか一概に申し上げられるところではないんですけれども、様々な組織、まずは部署としての課題と、それぞれの職員の特性ですとか、そういったものをマッチングさせながら、基本的には、繰り返しになりますが、そういった経験が最大限生かせるような形で配属を考えていきたいと思っております。
93: ◯齋藤職員課長 まず、新規採用の関係でございます。今後、定年延長に伴って増やしていくとするならばということでございますが、これまでも現行再任用制度というものを取り入れさせていただいて、常勤であれば１と数え１人換算し、短時間であれば0.5と数え配置してきたところでございます。そういった経験もあることから、一定程度その再任用を、任期満了で終わる方たちもこれから発生してまいります。そういったところの欠員については、ちゃんと積極的に新規採用のほうをしていきたいというふうに考えております。
それと、技能労務職も同様の取扱いかということでございますが、同様の取扱いでございます。
94: ◯かとう委員 現在の職員の方々にも多く残っていただけるようにということで、執行部が考えていらっしゃるということが分かりました。
新規採用の考え方もお示しいただいたところですけれども、そうすると、この定員管理計画なんですけれども、ちょっと今考えると、やっぱり経験職でなるべく働いていただいて、そうすると、やっぱり新規は欠員があったときの補充。基本的にそういう考え方。今もある程度そうなのかも分からないですけれども、そうすると、やはりまた職員の年齢構成のバランスというものがどうなっていくのかなという気がしております。最近若手の方をかなり積極的に登用していただいて、いいなと思っているんですけれども、またちょっとそこにセーブがかかってくるのかなというところと、この定数の目標値自体が、近年大体1,020人～1,030人ぐらいで推移してきたんじゃないかなと思うんですけれども、ここ自体ほぼ変わらない考え方でやっていくのか。それとも、ここは少し上がっていくという可能性があるのかどうかというところをお聞かせください。それが１点。
登用の仕方ですよね。そこはやっぱり少し変わってくるのかなという印象を持ってお話を伺いました。本人の希望、それから、部署の課題というところですね。ここはちょっとおいおい、また別の場も含めて注視しながら、また別の場所で質疑をさせていただきたいと思います。
最後１点、お願いいたします。
95: ◯柴原総務部長 今後の組織定数の考え方でございます。こちらのほうは、今、庁内の分担としましては、企画部門で定数を見ながら、人員の配置については総務部門で見ているというような連携を取っているところでございます。当然、定年延長することで高年齢層の職員は増える。また、そうはいいながら、合併後もそういったところがございましたが、ある程度採用抑制すると、やはり、御指摘のとおり年齢バランスはかなりいびつな形になることも懸念されますので、組織の活力という意味でもやはり新規採用、若い世代の職員の採用は必要であると思います。その辺りのバランスを取りながら、定数を今のまま据え置くのか、一定程度その辺りも含めて構成を考えていくのか、この辺りは今の時点ではっきりとなかなか申し上げにくいところがございますけれども、企画部門、あるいは、全庁的な議論の中で検討してまいりたいと考えております。
96: ◯かとう委員 当然、今のその定員適正化計画も、これ、最新で第５次だと思うんですけれども、令和２年４月策定の段階ですか、この段階で一言もその定年延長に関しての文言は入っていないんですよね。その考え方自体が入っていないということで、今回全く新しい考え方というふうになってくると思っておりますので、ぜひ職員定数の目標値の在り方についても、私はもっと多くていいと思っておりますし、今の40代前半の方々の年齢構成が非常に低いという課題が随所に見受けられるのかなというふうに私は思っておりますので、バランスというものをぜひ配慮していただきながら、積極的に目標値を上げていくというところも含めて御検討いただければと思います。
97: ◯保谷（清）委員 既にお二人の方の質疑の中で分かったことがたくさんあります。私がちょっと心配しているところは、降任をして課長補佐になる方がいらっしゃるわけですよね。経験や専門性を発揮していただいて、ぜひ管理職として発揮したその経験を生かしてほしいということで、これは大変重要なことではあると思いますけれども、やはり若い課長さんの下で働くというようなこともありますので、非常にこの役割分担といいますか、働き方といいますか、人間関係といいますか、それは大変複雑になってくるのかなと思います。丁寧な対応をされると思いますけれども、降任したこの課長補佐の方は、こういう仕事ですよときちんと役割を決めていくのでしょうか。そこをちょっとお尋ねしたいと思います。
98: ◯齋藤職員課長 降任した課長補佐の役割ということでございます。先ほど御答弁させていただいたとおり、期待するところとしては、人材育成だったり、専門性の発揮というところではございます。ただ、先ほどお話もありましたけれども、定数の管理というところで、例えばラインに置くのか、スタッフとするのかといったような議論もありまして、そういったところで、定数が上がってこないようであればラインに置くということになると思いますし、その辺りを今後、スタッフなのかラインなのかとか、そういった役割の部分についてはもう少し検討させていただいて、よりよい組織になっていくように検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。
99: ◯保谷（清）委員 スタッフにするのか、あと、ラインに置くのかということで、ちょっと大きく分かれるのかなと思いますけれども、ラインに置くというのはどのような状況なんでしょうか。私はよく分からないので教えていただけますか。
100: ◯齋藤職員課長 申し訳ございませんでした。ラインに置いた場合は、例えば課長補佐兼務で係長職をやっていただくとか、定数がどのぐらいになるのかというところが非常に影響してまいります。したがいまして、今後どういった方向でこの役割を考えていくかといった、先ほどの期待するところ、あと、組織定数のところ、この辺りを勘案して庁内で検討していく必要があるというふうに認識しております。
101: ◯保谷（清）委員 十分考慮して丁寧な対応で進めていただければと思います。私はやっぱり職員の方の定数などを考えてみましたら、やはり臨時職員とか、あと、会計年度任用職員とか、様々な職種がありますし、今後またこの65歳定年で、様々その人それぞれの働き方になるわけですので、本当に正規の職員というんでしょうか、正規で働いている方の負担が一層重くなるなというのを感じます。先ほどのかとう議員のお話でもありましたけれども、年齢構成が、若い人が低いというのはあると思いますので、やはりそこはよく考えていただいて、若い人の正規職員を増やしていくという、そういうところにも今後の定員管理を進めていただきたいと要望しまして終わります。
102: ◯佐藤（公）委員 それでは、何点か質問させていただきます。
まず、認識の確認をしたいんですが、もう既に再任用職員になった部課長さんたちは、今でも課長補佐という役職に就いて、それで現場で働かれていると思うんですが、その中でいわゆるライン、係長も兼務している方がいるのかどうか、その確認をお願いします。
103: ◯齋藤職員課長 現在、再任用の中で課長補佐としてラインに就いている方はいらっしゃいます。
104: ◯佐藤（公）委員 ということは、全く新しい制度が、まあ、制度は新しくなるんですけれども、全く新しいことをやるのではなく、再任用の、今でもある体制が継続されるという、そういう考えなのかと思うんですが、いかがでしょうか。
105: ◯齋藤職員課長 現行の制度と、そこの部分、制度的には似通っていると思います。ただ、先ほど来ありますとおり、給料が、再任用は４割～５割程度だったのが７割措置ということになりまして、こういったところではモチベーションが上がっていくものというふうに期待しておりますので、そういったところをうまく活用しながら組織体制を強化していきたいなというふうに考えております。
106: ◯佐藤（公）委員 そこで、１つ私がイメージするのは、今の再任用制度は、１度退職をして、それで再任用として新たにスタートするということです。今後定年延長になって、役職は降任されますけれども、職員のまま継続されるということで、そこに意識の大きな違いがあると思うんですね。降任に当たっての研修というのは、何か言葉がよく見つからないんですけれども、１度自分はこの会社を辞めたんだ──会社というか、市役所を辞めたんだと。そこからまた新たなスタートということは、すごく自分の気持ちの切替えがあるんですけれども、役職だけ部長から課長補佐になってしまって職員のままという、ここは意識が大きく違うと思うんですね。部長なんかはもう人格者だから、その切替えはしっかりできると思うんですけれども、だからといって違う部長はできないというわけじゃないんですけれども、何かそこにしっかりとした切替えの意識というか、自分は元部長なんだという、それこそさっきから話が出ている、若い課長に使われるというところで、そういった何か切替えの研修というか、何か必要なんじゃないかなという気がするんですけれども、その辺は何か考えられているんですかね。
107: ◯齋藤職員課長 委員御指摘いただいていますように、定年完成後は５年継続して常勤職員は勤務していきます。ですので、最初の入り口の部分の研修というのはとても大切だというふうに考えております。現行においても退職者向けに、再雇用になる前の心構え的なところの研修はやっておりますが、これから１年１年ではなく、５年という長くなってまいりますので、ちょっと研修の内容も検討しながら、最初の段階で組織に対する貢献的なところを含めて、どんな内容がいいのかということを含めて検討していきたいなというふうに考えております。
108: ◯佐藤（公）委員 ぜひそこはよろしくお願いいたします。
それで、今いらっしゃる方、今の制度で、部課長で再任用として残っていらっしゃる方の意見をぜひ聞いていただいて、何かやっぱり気持ち的に多分葛藤があると思うんです。そういったことを生かしていただければ、何か組み立てやすいんじゃないかなという気がするので、ぜひよろしくお願いいたします。
それと、ちょっと話が戻る形になってしまうんですけれども、今回のこの定年延長に伴う各制度によって、本当に不利益を被る職員がいないのか。ここというのはどうなんですかね。もう１つ言うと、降任というのは不利益には当たらないのか。そこをどう解釈しているのかちょっとお聞かせください。（「ちょっとお時間をください」と呼ぶ者あり）
109:
◯田代委員長 暫時休憩いたします。
午後１時52分休憩
─────────────────────────────────
午後１時59分開議
110:
◯田代委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
111: ◯齋藤職員課長 役職定年に伴いまして不利益を被る人がいないのかということでございます。まず、役職定年は、今回の制度の中で若手あるいは中堅職員の昇任機会を確保しようということで導入されておりまして、地方公務員法に従った制度でございます。さらに、現行の再任用制度と比較すれば相応の処遇が確保されているということも言えますので、現段階では不利益な変更というふうには捉えておりません。
112: ◯佐藤（公）委員 分かりました。それぞれの人たちがしっかりと納得できる形であればいいなというふうには思っています。
それと、最後の質問になります。これ、雇用主というか、市民に対してはどのような影響があるのか。今回のこの制度改正が市民にとってどういうメリットがあるのか。デメリットはないのか。そこをお聞かせください。
113: ◯齋藤職員課長 先ほど目的のところで申し上げた部分もあるんですが、少子高齢化、あるいは複雑な行政課題というものがありまして、やはり能力と意欲ある職員を最大限活用して、行政サービスを向上させていくということが主な目的となっておりますので、それがかなうということであれば市民サービスは向上するというふうに捉えておりますので、メリットある制度というふうにしていきたいと考えております。
114: ◯佐藤（公）委員 ぜひそこを忘れずにお願いします。
それと、庁内にあっては、そういった、先ほど課長も部長もおっしゃっていた、経験豊かで知識豊富な方たちが残っていただいて、意欲あふれる仕事をするのであれば、若い課長さんとか係長さんの不適切な事務執行がないような、そういったチェックもできるような、そういった活用もぜひお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上で終わります。
115: ◯遠藤委員 もう皆さんがたくさん質問されましたので、分かったというか、たくさんお聞かせいただいたというふうに申し上げておきたいんですが、この制度を始めると、大体でいいんですけれども、じゃ、これに乗って残ろうという方をどのくらい見込んでいらっしゃるのか。その点をまず１つ。
先ほど市民にとってメリット・デメリットというようなお話がありましたけれども、市の職員になって、世のため、人のため、西東京市のために働こうという、こういった若い高校生、大学生、そういった方々もいらっしゃると思うんですけれども、そういった方の窓口が狭くなってくるような気がするんですけれども、その点どのようにお考えになっていらっしゃるのかお聞かせいただきたいと思います。
西東京市では、天下りとか、そういうことはないんでしょうけれども、よくというか、まれに聞くことが、どこかの部署から来て仕事をやってもらうと困るんだよなとか、そういう、これは変な例を申し上げます。今まで質問がなかったからあえて言うんですけれども、そういう新しいところにベテランの人が来て、せっかく俺はこういうような仕事を課長になって張り切ってやりたいと。先ほど来研修ということがたくさん話題に、質問の中にも出ておりましたけれども、そういった意欲をそぐような、いてくれるだけでいいんだよななんていう、そんなことであっては、この制度は意味がないような気がするんですよね。そういったことで、課長補佐の人がどのくらいその職場の中で動いたらいいのか、動けるものなのか、そういったところが重要になると思うんですけれども、十分そういった面も検討されたんじゃないかと思うんですが、その辺りのところも改めてお聞かせいただければと思いますので、よろしくお願いします。
３点。
116: ◯齋藤職員課長 今後の見込みということでございます。先ほど再任用のところで大体５割ぐらいというお話はさせていただいております。ここの部分を増やしていきたいなというところで、ちょっと数的なことを申し上げることは現段階できないんですけれども、そういった能力を活用していきたいと思っておりますので、まずはここをより高く持っていきたいなというふうに考えております。
また、メリット・デメリットというところで、高年齢者が増えた場合、若い人の間口が狭くなってしまうのではないかということでございますが、先ほど定数のお話もさせていただきましたが、そういったところとのバランスを考えまして、組織として年齢構成なども勘案しつつ対応していきたいなというふうに考えております。
また、役職定年にせよ、定年延長になった場合ですけれども、まずは役割としてどういったものを担っていただくかということを決めていくということですが、期待しているところは、先ほど来申し上げている人材育成というところとか専門性というところでございます。そういった中で役割というものが少しずつ固まっていくのかなというふうに考えております。給与あるいは退職、当面の間といったところもありますけれども、モチベーションとして上げる部分もございますので、そういったところを適材適所として、また、役割というものを勘案しつつ、そういったものを研修に盛り込み、御本人の意向も確認しながら皆さんで組織全体を盛り上げていくといったような形にしていきたいというふうに考えております。
117: ◯遠藤委員 何割、何人ぐらい残られるのかと今お聞きして、先ほど５割ぐらいということで、そうすると、その分新人の採用枠が狭くなってくるのかなということを思うんですよね。私、部長、課長になられる方ですので、それなりの経験を積み、豊かな経験を基に、人材として十分な働きをいただけるというふうにはもちろん思っております。それから、一般的には今日70歳ぐらいまでは、正直なところ仕事をしたいという方も多いわけですよね。もちろん中には、60過ぎたら自分の次の人生をということもあるでしょう。しかし、60歳～70歳の間はまだ仕事をしたいという、そういった方々への仕事の保障ということにもなります。と同時に、先ほど来申し上げていますけれども、新人が、市で働きたいという方々にとっては狭き門になるんじゃないかなということもあるわけですので、その辺を十分加味していただきたいというふうに思います。
言葉は悪いことを申し上げてしまいましたけれども、やはりそれなりの、自分なりのものを持っていますと、自分なりの尺度で見るということが多いわけですよね。ですから、課長補佐に御就任いただくという新たなステップのときに、それをいかに次の若い課長さんに生かせるかという、私はここに尽きるんじゃないかと思うんですよね。やっぱりやりにくいなんていう話が後々出てこないためには、今日のこの質疑というのは大変重要な質疑になってくるんじゃないかと思うんですけれども、私はそういう点を多少心配もしております。ぜひそういったことに結びつかないような、この65歳定年延長になってほしいなというふうに思います。
10年で１つの、これを成し遂げるのは10年ですよね。10年になるわけですけれども、将来市の仕事の内容というのが、デジタル化とか、ＡＩとか、いろんなものを駆使して、人がいなくても済むような時代が、10年というとかなりもう近づいてくるようなことになるわけですね。全て機械、そういうものがやっていくということではなく、人と人との触れ合いというのが何よりも大切な時代にもまたなってくると思うんですよ。そんなときに市の職員の定数、このままでいくのかどうかという、こういった検討は将来を見越してもうなされているんですか。その辺を改めてお聞かせいただければと思います。
118: ◯柴原総務部長 定数の関係でございますけれども、今御指摘のように、今後、将来を見据えると様々な、現状と変わってくる要因があると思いますけれども、その辺りは今後見極めながら検討していく内容かと思っております。現時点では、まだ具体的なところまでは検討に至っていない状況でございます。
119: ◯遠藤委員 ぜひこの定年延長が西東京市の市民生活を向上させていくような、そういった豊かな経験を生かしていただけるような、そういった人材の確保という、こういったことを期待申し上げまして、私の質問は終わります。
120: ◯稲垣委員 何点かお尋ねをさせていただきますが、基本的に私、あまりよく分かっていないので、大変申し訳ないんですが、初歩的なことを含めてちょっとお尋ねをさせていただきます。
まず、今回、役職定年制を導入するということなんですが、現状、近隣市で再任用管理職を採用している自治体というのがあるのかないのか。仮にあった場合には、この制度に合わせてどう対応する動きを示しているのか、これが分かれば教えていただきたいと思います。
それと、どなたかの質問で、例外的に管理監督者、要は管理職級を認めるということで、それは特殊技能だとか大型プロジェクトという、たしかそんな御答弁があったと思います。西東京市におけるその特殊技能というのはどういったことになるのか。西東京市における大型プロジェクトというのはどういうことなのか。本当に大型というのは、東京都でいえばオリンピックとか、何かそういうことになるのかなという気はしますけれども、西東京市における特殊技能とか大型プロジェクトというのはどういうものが想定されているのかという点です。
それと、私、現状の再任用制度をちょっとよく理解していないので、根本的なことを聞きますけれども、現状の再任用の方も、フルタイムの方と短時間の方がいるのかなというふうに勝手に思っているんですけれども、その認識でいいのかどうなのか。それで、仮に現状の再任用で短時間の方がいた場合、今度の制度における定年前再任用短時間職員さんと現行における再任用短時間勤務職員さんというのは何か違いがあるのかどうなのか。これ、同じ勤務体系、そこは一緒なんですよということなのか。あと、給与体系、給料体系が一緒なのかどうなのか。ごめんなさい、先ほど現状で、再任用でフルタイムの方と短時間の方がいるのかどうなのかということで、短時間の方がもしいるとすると、再任用短時間の方と定年前再任用短時間は同じことを指し示すのかどうか、これを教えていただきたい。
それと、今回お出しいただいている資料でいうと、３ページを見ると、部長級の例で７掛けをすると、部長級の７掛けよりも課長補佐級の７掛けのほうが低いので、それを穴埋めするといって差額分を補填しますよと。こういう表が多分示されているんだと思うんです。それで、恐らくは、ここでいう５級１号の部長級経験者が常勤職員の７掛けの給与体系になるというのは、この表が延々と続くんじゃないのかなと思うんですよね。要は、49万4,000円の人が７掛けをすると34万5,800円というのは、給料表が変わらない限りは永遠にこれが続いていくんだと思うんです。だけれども、本則は７掛けということになるので、永遠にもし部長級の給料の７掛けが本則の７掛けよりも高い水準が続くのであれば、文言じゃなくて給料表なので、別表で定めたほうが分かりやすいんだと思うんですよね。それをなぜ今回常勤職員になったときの別表の定めをしないのか。結局、一々手計算をしないと分からなくなってしまっていて、我々も何が何だか分からないんですよね。別表で定めれば、それを一目見れば、５級１号の人が60歳を超えて常勤職員になったときに幾らになるんだなと。別表があればすぐ分かるんですが、あえて別表を作成しない理由をお願いします。（「ちょっとお時間を」と呼ぶ者あり）
121:
◯田代委員長 暫時休憩いたします。
午後２時16分休憩
─────────────────────────────────
午後２時30分開議
122:
◯田代委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
123: ◯齋藤職員課長 貴重なお時間を頂きまして申し訳ございませんでした。
まず、再任用の管理職の有無というところでございます。26市の調査、５月現在なんですけれども、17市が管理職を導入していると伺っております。ただ、今回、この再任用をどう扱うかというところについては、大変申し訳ございません、今把握できていないところでございます。
次に、役職定年に伴う例外の部分で、特殊事業、大型プロジェクトなどを想定しているのかということでございますが、これも現段階で想定はしておりません。
次に、現状の再任用でフルと短時間がいるのかということでございますが、まずフルタイムも短時間もいらっしゃいます。短時間とした場合、今後、現行の再任用は暫定再任用のほうに移行してまいりますので、暫定再任用短時間勤務職と定年前再任用の短時間勤務の違いということでお答えさせていただきますと、まず任期の取扱いが、定年前再任用短時間勤務の場合は、60歳以降定年退職年齢まで任期の設定が可能となっております。暫定再任用の短時間勤務の場合は、任期は１年。定年から原則65歳まで毎年採用していくという形になっております。続きまして、違いというところで、勤務条件の切替えということで、常勤を退職していますので、この定年前再任用短時間勤務職員は、常勤への復帰はできないということになっております。それと、暫定再任用短時間勤務の職の方は、職務に応じて１年単位で採用していきますので、フルタイムへの切替えは可能となっております。給与面については、定年前再任用短時間勤務、暫定再任用短時間勤務、違い等は特にございません。
あと、給料表の関係でございます。こちらのほうは、現状、当分の間ということで給料の措置がされておりまして、国のほうも今後検討していくというふうには伺っておりますが、定年に伴う給与水準の引下げについて、給料表に定める給与額を増減するものではないという考え方に基づいているのかなというふうには想定しております。７割水準ですとか行っておりますけれども、今後国のほうが見直していくということで、当面の間このような取扱いになっているものと認識しているところでございます。
124: ◯稲垣委員 まず、再任用管理職という制度は、現行制度では17市で再任用の管理職さんがいるということ。西東京市はその制度を採用していないけれども、現実にはそういう市が、逆に言うと多いんだなということですね。西東京市は現状採用していないし、新制度ができても、今日書いてあるように、役職定年制を導入するので、その制度は採用しないということなんだということは理解いたしました。また、逆に他市の動向が、今後どうするのか分かれば、その段階で教えていただければなというふうに思います。
例外的な措置として、大型プロジェクト云々ということについては、西東京市では想定していないということですので、これも今の段階ではそういうことはないんだなということが、これはこれで分かりました。
それで、最後の給料表のことについては、給料の増減というか、増はあるんでしょうけれども、減するということを想定していないので、別表という表の作り方はしないというのが国の考え方だと、こういう理解でよろしいんですかね。なので、西東京市も別表で７掛けの表は作らないということで整理しておけばいいのかどうか。私が言いたかったのは、結局給料表があれば、ここで次幾らになるんだなというのはただ単に表を見ればいいだけなのに、それを文言で整理されちゃうから一々手計算してやっていかなきゃいけなくなるので、かえって表があったほうが分かりやすいんだろうなと。我々にとっては表が見にくいんですよ。どこからどう移るのかよく分からないから。でも、多分職員さんにとっては、別表があったほうが分かりやすいんじゃないかなという気がするんですよね。それは国の考え方に基づくというふうに、今の形だと御答弁を理解していいのか。逆に言うと、国の考え方が変われば変わるというふうに理解しておいていいのか、これをお尋ねします。
それと、例えば今日の資料２を見ると、新旧対照表なんかを見ると、新旧対照表の20ページでは現行の再任用職員さんの給料表が出ているんです。それで、新しい制度に基づいた定年前再任用短時間勤務職員さんの基準給料月額というのが出ていて、これはこれで変わっていないんですけれども、この方たちというのは現状どういう人たちを指し示しているのかを教えていただけないでしょうか。これを見る限り、現状の再任用職員さんの給料が固定給みたいになっているんですが、これはフルタイムの方を指し示しているのか、それとも、短時間の方を指し示しているのか。左側へ行くと、新制度では短時間になっているんですよね。なので、ちょっとごめんなさい、この表の見方がよく分からないので、これもちょっと教えていただけますでしょうか。それぐらいかな。
125: ◯齋藤職員課長 まず、給料表の関係でございます。今回、国あるいは東京都のほうから別表的な給料表の提示はなく、７割水準をやったり、場合によっては役職定年で、先ほど差額を支給するというお話もさせていただきました。そういったものを加味した給料表を別表で作るということは複雑なのかなというふうには思います。今後、当面の間と言っておりますので、国あるいは東京都のほうから何かしら示されるということも十分想定されるのかなというふうには考えております。
それと、資料２で示されている20ページの再任用、まず、右側の現行の再任用職員でございますが、これはフルタイムの金額を明示しているもので、短時間になる場合は、週の勤務時間数、フルタイムですと週５日分相当を何日勤務するかということで、週の勤務時間数で割って実際の勤務時間数を掛けるという形で算出するという形になっております。次に、左側の定年前再任用短時間勤務職員でございますが、これ、この給料表の上に基準給料月額というふうに示されているんですが、これは右側の再任用でいうフルタイムと同じ考え方で、月額を示した上で、同じく週の勤務時間数、フルタイムの週５日相当の勤務時間数で除して、自分が勤務する時間数を掛けて給与を算出するという形に整理したものでございます。
126: ◯稲垣委員 まずは、別表のほうの考え方についてです。別表にすると複雑になってしまうのでというようなことでしたが、給与ということで考えればそうかもしれませんが、給料ということで考えれば単純に７掛けになっていくので、別にそんな複雑にはならないんじゃないのかなというふうな気がするんですよね。現行の給料表があって、５級１号の人は、次は幾らになるのかという、単純にそれだけのことになると思うので、そこに手当が入るわけではないから、表にするというのは複雑な計算は要らないので、７掛けと差額を計算するだけで一覧表にするだけだから、複雑という意味がちょっと私はよく分からないんですけれども、表を作るのが複雑なのか、理解をするのが複雑なのか。あまり複雑にはならないような気がするので、ごめんなさい、私が勘違いしていたらいけないんですけれども、その複雑の意味がちょっとよく分からない。
２点目のことについてです。週５日のフルタイムを基準として、あとはどれぐらい働いたかで割り返すんだよと。こういうことでしたので分かりました。そうすると、60歳の定年になられた方の７掛けとは、再任用だからあくまでも違うので、フルタイム働いても７掛けには当然到達しないということですよね。短時間の方も、フルタイムやったとしても、７掛けの方よりは給料は低くなるんだよと。こういうことで理解しておいていいのかどうか。よければそうだよということで。
それで、この表でお示しいただいていて、４級と５級があるんですよね。４級と５級が何であるのかということをちょっと教えてもらいたいんですね。さっきのお答えですと、役職再任用制は取り入れないということで、特殊技能だとか大型プロジェクトも想定していない。ですから、当然管理職というのは存在しないということになるんだと思うんです。存在しないのに何で４級、５級が今回の条例改正で残っているのか。これ、あたかも課長職、要は再任用課長が存在する。それを前提とした表にしか見えないんですね。これ、なぜこうしているのか。というのは、もう多分お分かりになっているとおり、部長職の５級が１号から４号まであったじゃないですか。１号だけにしたわけじゃないですか。要は、２号以降は存在し得ないからと削ったわけじゃないですか。それと同じ考え方をするなら、ここに４級、５級が出てくるのはどうしてですかと。これはあたかも、再任用の方を管理職に置くということを前提とした給料表に見えるんです。そこの考え方をどう整理されているのかということをお聞きしています。
127: ◯齋藤職員課長 複雑というところでございます。仮に管理監督から役職定年して降りてきた場合、差額を支給するということになりますけれども、降任前の７割と現状の７割、そこの差額を取って足し込みますので、時期もしくは人によって、この５級以外の課長職とかも含めて計算すると、それぞれというところもあるというところで、それを表の中に全てを入れ込んで表現するというのは少し複雑という意味合いで、そのように答えたところでございます。
128: ◯柴原総務部長 再任用の給料表の４級、５級の位置づけについてお答えいたします。こちらにつきましては、部長級の５級の給料表につきましては、委員御指摘のとおり、この間の議論の中で一本化したというところでございます。こちらの再任用の４級、５級につきましては、現在西東京市ではこうした適用をしている職員はございません。これは、内部的な規程の中で基本的にはそういった考え方で運用しているものでございますが、制度としては、今後全くその可能性がないかというところでは、今回の改正もそうでございますけれども、状況の変化といったことがあれば、制度としては残す、運用する可能性があるという意味で残しているという部分でございます。ただ、現状、適用がないというところは御存じのとおりでございますので、そういった意味でこちらはまだ表としては残しているというところでございます。
129: ◯稲垣委員 給料表が複雑化すると。多分そうですね。職員課長がおっしゃるんだから複雑化するということです。はい、分かりました。
今、部長のほうでお答えいただいた、４級、５級は制度上可能性があるからと。そういう話をすると、部長級の５級１号のとき、２・３・４号の取扱いも可能性としてはあったわけじゃないですか、組織体制が変われば。けれども、削ったわけですよね。削った条例をお出しいただいたわけですよね。可能性はあるんだけれども、現状それは行わないからということで。これだって、先ほど聞いたように、可能性があるわけじゃないですよね。現状そこに適用される方がいるのかというと、いないし、過去にもいなかったし、先ほどのお答えだと役職定年を入れるんだから、これも事実上存在しないはずですよ。そうすると、前回のお答えと真逆のことを答えているような気がするんですよね。可能性があるから残すんですと。部長級だって可能性があったわけじゃないですか。もちろんいろいろあったけれども。私は賛成しましたけれども。そうすると、お答えとして、僕、ちょっと違うんじゃないかなと思うんですよ。あのときだって、可能性があったけれども削るという条例案が出てきたわけですよね。組織体制が変われば可能性はあるんだということだったんだけれども、現状組織体制が変わらないからということで。これだって、今現実に西東京市では役職再任用制を入れないから、その考え方をすぐ入れないんだから削るべきなんだけれども、可能性があるんだから残すということですよね。という気がしてならないんですね。例えば、何号、何号についてはこれを削ってもいいんだという考え方があって、何級、何級ということについての、部次長級だとか、係長級だとか、そういうことは削ることができないんですとか、何かそういうルールでもあるのなら、あ、そうなのかというふうに……。その代わり４級、５級については、この役職定年制を取り入れる限りここに該当するものはないとか、ただし書きを入れるとか、そういうことをすべきだと思いますけれども、それについてもう一度ちょっとお答えをいただけますか。
130: ◯柴原総務部長 この間の部長級の給与につきましては、確かに現状では１号級しか適用しないというところで一本化に御理解をいただいたところでございます。部長級の、４号あるものを１号にする際には、当面の間というところでずっと位置づけが明確でないものがございましたので、それを１つ現状に合わせて明確化するというところで整理をしたところでございます。そういった意味では、今御指摘のとおり、この再任用につきましても、基準としては同じものでございますけれども、４級、５級、全くそこの、これ自体数字をなくしてしまえるかというところでは、制度的に可能性があるということで残したというところでございまして、部長級も、基本的には４号を使うのは当面ございませんが、それを市の中で一本化するという考え方でございます。こちらの再任用につきましても、現状運用上はございませんけれども、今後可能性があるという意味では、全くなくすということではなくて、この部分を残すというところで考えているところでございます。
131: ◯稲垣委員 今日資料として出されている、定年前再任用短時間勤務職員さんの４級、５級については、それを理解しないではないですけれども、この間の、先ほどの５級の２号～４号の取扱い、特に２号には可能性があったわけだし、それを一方では消しておいて、一方では残すという、私はこの２つのことが違った基準で給料表を提出しているようにしか思えないんですよね。統一した考え方を持っていないような気がしてしようがないんですね。今の御説明でも、両方とも可能性があるんだから両方とも残せばいいし、一方では、両方とも現状可能性がないんだから、片方を削ったんだから片方も削ればいいじゃないかと。どっちかにすればいいのになという気がします、私は。多分これ、給料表のことだから、それでもう終わるのかもしれないですけれども、これがもし政策判断で何かいろいろあったときには、やはりこれ、非常に大きな問題になるんだと思うんですよね。そこをどう受け止めるか、私、知りませんけれども、とにかくこれまでの考え方からいうと、ちょっと違うなという受け止め方をしているということだけ申し上げて、これ、間違っているとは決して言わないですよ。間違っているとは言わないけれども、ちょっとそんな感じがしているなという意見だけ申し上げて終わります。
132:
◯田代委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
133:
◯田代委員長 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
まず初めに、議案第56号 西東京市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例の討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
134:
◯田代委員長 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
採決を行います。
議案第56号 西東京市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
135:
◯田代委員長 挙手全員であります。よって本案は可決されました。
次に、議案第57号 西東京市職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例の討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
136:
◯田代委員長 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
採決を行います。
議案第57号 西東京市職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
137:
◯田代委員長 挙手全員であります。よって本案は可決されました。
次に、議案第58号 西東京市職員の定年等に関する条例の一部を改正する条例の討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
138:
◯田代委員長 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
採決を行います。
議案第58号 西東京市職員の定年等に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
139:
◯田代委員長 挙手全員であります。よって本案は可決されました。
次に、議案第61号 西東京市職員の公益的法人等への派遣等に関する条例の一部を改正する条例の討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
140:
◯田代委員長 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
採決を行います。
議案第61号 西東京市職員の公益的法人等への派遣等に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
141:
◯田代委員長 挙手全員であります。よって本案は可決されました。
次に、議案第62号 外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例の討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
142:
◯田代委員長 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
採決を行います。
議案第62号 外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
143:
◯田代委員長 挙手全員であります。よって本案は可決されました。
次に、議案第63号 西東京市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
144:
◯田代委員長 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
採決を行います。
議案第6３号 西東京市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
145:
◯田代委員長 挙手全員であります。よって本案は可決されました。
次に、議案第64号 西東京市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例の討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
146:
◯田代委員長 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
採決を行います。
議案第64号 西東京市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例は、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
147:
◯田代委員長 挙手全員であります。よって本案は可決されました。
暫時休憩いたします。
午後２時57分休憩
─────────────────────────────────
午後２時58分開議
11 議案第59号 西東京市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を
改正する条例
12 議案第60号 西東京市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例
148:
◯田代委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
次に、議案第59号 西東京市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例及び議案第60号 西東京市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例を一括議題といたします。
これより執行部の説明を求めます。
149: ◯田中総務部副参与 議案第59号 西東京市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例及び議案第60号 西東京市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、市長の提案理由に補足して一括して御説明いたします。なお、説明の順番につきましては、育児休業制度等の改正に関しまして関連性の高いものから順に御説明いたしたく、議案番号とは順番が逆になりますが、議案第60号 西東京市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例から先に御説明したいと思います。また、御説明に使用いたします資料につきましては、資料１、議案第59・60号関係資料「育児休業制度等の改正に伴う条例改正案概要」に沿って御説明いたします。併せて配付しております資料２、議案第59・60号関係資料「育児休業制度等の改正に伴う条例新旧対照表」につきましては、後ほど御参照いただきたいと思います。
それでは、議案第60号 西東京市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例につきまして御説明いたします。本議案は、地方公務員の育児休業等に関する法律の改正及び地方公務員法の改正に伴い、職員の育児休業等に関し、規定を整備するものでございます。
資料１、議案第59・60号関係資料「育児休業制度等の改正に伴う条例改正案概要」の３ページにおつけしております図を御覧ください。育児休業制度等の改正に伴う条例改正案の概要でございます。こちらにつきましては、今般改正いたします育児休業制度等の全般的なものをお示ししております。向かって右側が、地方公務員の育児休業等に関する法律の改正による制度の変更点でございます。主な内容といたしましては、育児休業の取得回数制限の緩和でございまして、現行では原則１回までの取得回数を２回まで可能とするものでございます。また、この２回までの育児休業に加えまして、子の出生の日から57日間以内の育児休業につきまして、現行１回までの取得のところ、２回まで取得可能となるものでございます。次に左側でございますが、こちらは今回御審議いただく法改正に基づく条例改正事項となります。上から順に、育児休業等計画書の削除、育児休業を取得しやすい勤務環境の整備等、非常勤職員の育児休業等の取得要件の緩和、さらに、育児参加休暇の取得期間の拡大となります。これらを踏まえまして、西東京市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、概要を御説明させていただきたいと思います。
恐れ入りますが、１ページまでお戻りいただけますでしょうか。主な改正内容でございます。(1)地方公務員の育児休業等に関する法律の改正等に伴う改正でございます。アとしまして、育児休業等計画書を削除いたします。現行では、育児休業の取得回数は、同一の子について原則１回としており、再度の育児休業を取得するためには、条例で定める特別の事情のうち、育児休業を取得する計画について育児休業等計画書を任命権者に提出し、承認を受けることが要件となっております。このたびの法改正により育児休業の取得回数制限が緩和され、特別の事情にかかわらず原則２回まで育児休業を取得することが可能となることから、当該特別の事情から育児休業等計画書を削除するものでございます。
次に、イ、妊娠・出産等についての申出があった場合における措置等及び勤務環境の整備に関する措置でございます。１点目、育児休業を取得しやすい勤務環境を整備するため、妊娠・出産等を申し出た職員に対しまして個別に制度等を周知するとともに、職員の育児休業に係る取得意向の確認を行う措置を講じます。現在も職員課におきまして、西東京市特定事業主行動計画に基づき、職員から育児休業等に係る相談を受けた際、個別に制度等について丁寧に説明する等の対応を図っておりますが、今後さらに分かりやすい制度説明に努めます。２点目、職員からの育児休業の申出・取得が円滑に行われるよう勤務環境を整備いたします。例えば、育児休業等の制度に係る様々な研修の実施や相談体制の整備、制度ガイドブックの作成等により、育児休業等をさらに取得しやすい勤務環境につきまして一層の整備を図ります。
このたびの法改正によりまして、ただいま御説明いたしました内容を条例で定めることが求められていることから、本条例第18条及び第19条に規定を追加するものでございます。
ウ、非常勤職員の育児休業等の取得要件を緩和いたします。１点目、非常勤職員の育児休業及び部分休業の取得要件のうち「引き続き在職した期間が１年以上である非常勤職員」との要件を廃止いたします。これにより新たに採用された非常勤職員であっても、これらの休業等の取得が可能となります。２点目、非常勤職員が子の出生後
８週間以内に育児休業を取得しようとする場合の要件を緩和いたします。非常勤職員の育児休業の取得要件のうち、「子が１歳６か月に達する日まで」にその任期が満了すること及び引き続いて採用されないことが明らかでないという要件につきまして、非常勤職員が子の出生後
８週間以内に育児休業をしようとする場合には、「子の出生日から起算して
８週間と６月を経過する日まで」と緩和いたします。これは、主に男性の非常勤職員が育児休業を取得する際のことを想定しておりますが、出生後
８週間以内に育児休業を取得する場合、その任期が、子が１歳６か月に達する日までなくてはならなかったものが、出生日から起算して
８週間と６月までの任期があれば取得可能とするものでございます。要件となる任用期間が短縮されることによりまして、より育児休業の取得が容易になるものと思われます。３点目、非常勤職員の子が１歳以降の育児休業の取得の柔軟化に関し、所要の措置を講じます。今般の改正におきまして、育児休業の取得開始可能日を一部見直し、子が１歳（ただし、一定の要件に該当すれば１歳６か月）到達日の翌日からでしか育児休業を取得できなかったところ、改正後は、当該年齢到達日の翌日に限らず、配偶者の育児休業終了予定日の翌日以前を育児休業の開始日にできることといたします。これによりまして、期間途中に夫婦交代での取得も可能となり、夫婦共同での育児、子育ての機会が増えるなど、育児休業の柔軟な取得が可能になるものと考えております。
次に、(2)地方公務員法の改正に伴う規定の整備でございます。アとしまして、育児休業等をすることができない職員につきまして、定年引上げに伴い新たに導入されます管理監督職勤務上限年齢による降任をせず、引き続き管理監督職を占めたまま勤務する職員を追加いたします。イとしまして、定年前再任用短時間勤務制の導入に当たり、条文中「再任用短時間勤務職員等」という文言を「定年前再任用短時間勤務職員」に改めます。
本条例の施行期日につきましては、(1)の地方公務員の育児休業等に関する法律の改正等に伴う改正は令和４年10月１日、(2)の地方公務員法の改正に伴う規定の整備につきましては令和５年４月１日を予定しているものでございます。
続きまして、議案第59号 西東京市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例につきまして御説明いたします。恐れ入りますが、資料１、議案第59・60号関係資料「育児休業制度等の改正に伴う条例改正案概要」の２ページを御覧ください。
それでは、御説明いたします。本議案は、地方公務員の育児休業等に関する法律の改正に伴い、職員の育児参加休暇の取得要件を改めるほか、規定を整備するものでございます。
主な改正内容につきまして御説明いたします。(1)地方公務員の育児休業等に関する法律の改正に伴う改正でございます。育児参加休暇を取得することができる対象期間につきましては、現行では産後
８週間を経過する日までとしているところでございますが、改正後は、子が１歳に達する日までと、取得できる期間を拡大するものでございます。(2)地方公務員法の改正に伴う規定の整備でございます。これは、定年前再任用短時間勤務制度導入に伴う改正でございまして、条文中「再任用短時間勤務職員」を「定年前再任用短時間勤務職員」に改めるものでございます。
本条例の施行期日につきましては、(1)の地方公務員の育児休業等に関する法律の改正等に伴う改正は令和４年10月１日、(2)の地方公務員法の改正に伴う規定の整備につきましては令和５年４月１日を予定しているものでございます。
なお、資料２、議案第59・60号関係資料「育児休業制度等の改正に伴う条例新旧対照表」につきましては、条項ごとに改正内容を整理させていただいております。左側が改正案、右側が現行となっており、改正部分にはアンダーラインを引いております。後ほど御参照いただければと思います。
以上で補足説明を終わらせていただきます。よろしく御審議の上、御決定賜りますよう、よろしくお願いいたします。
150:
◯田代委員長 以上で説明が終わりました。
これより一括して質疑を行います。
151:
◯田村委員 それでは、今回の育児休業制度等の改正ということなんですけれども、内容としては回数１回だけのものを２回取れるとか、あと、その取るタイミングですとか、そういった、要は条件を柔軟にしていくというようなことで、育児休業を取りやすくというような内容であったり、あと、非常勤の方が取りやすくなったりというような、そういう内容かと思っているんですけれども、ちょっと改めて、こうした改正によってどういう効果を期待しているのかということをちょっと教えていただければと思っています。これによって本市の職員さんにとってどんなメリットがあるのかというところをちょっと教えていただきたいと思います。
それと、面談の関係ですね。先ほども説明の中で、個別の制度周知や休業の取得意向の確認のための措置というのが入っているんだけれども、現在でも個別に対応しているんですよと。そこで説明しているけれども、より分かりやすく説明しますみたいな御説明だったんですけれども、今回こうした改正が行われることによって、何か説明をより詳しくする工夫というんでしょうかね、要はかみ砕いて説明するという話なのか、あるいは、何かパンフレットであるとか資料であるとか、そういったものを何か作って分かりやすくしようということなのか。分かりやすくという内容で考えていることがあれば教えてください。
152: ◯田中総務部副参与 まず、今回の育児休業の制度改正の効果でございます。まず１点、育児休業あるいは育児参加休暇、こちらの各制度の充実は、職員が妊娠・出産あるいは育児のために離職を余儀なくされる状況をなくしまして、仕事を継続しながら育児等を行うことを容易にするということから、職業生活と家庭生活との調和を可能として、職員の福祉の増進につながるものと考えられます。また、職員が妊娠・出産・育児を契機に離職することなく勤務をするということは、ある意味公務の円滑な運営に資するものと考えております。これがまず１点、効果であるというふうに考えております。
面談等の工夫している点ということでございますけれども、今回の改正を踏まえまして、さらに職員の方に分かりやすく制度を周知するということで、制度ガイドブックというものを作成する予定でございます。こちらを作成して、御本人、それから職員課の担当、あるいは所属長も交えて三者で面談をしながら、育児休業の計画であったり、そういったものを一緒に考えていくといったことを想定しているものでございます。
153:
◯田村委員 後半のほうの制度ガイドブックを作ってということについては分かりましたので、これからより丁寧な御説明をしていただければと思っています。
それで、最初の効果のところなんですけれども、この妊娠・出産を機に離職するということをなくしていって、勤務といいましょうか、業務を継続して行えるようにというような御説明があったと思います。それは、先ほど来の定年制の話なんかでもあったように、やっぱり市民サービスというところにも最終的には結びついてくるのかなと思いながら聞いていたところなんですけれども、今の御認識として、やはり今の職員さんでこの妊娠や出産というところを契機に、大きなタイミングではあるので、それで制度が対応していないからということではなくて離職されるという方もいらっしゃるんでしょうけれども、こういった育児休業の制度などがなかなかうまくないというか、使いづらいというようなことで退職をされるような方が、現にそういったお話というのがあるんでしょうかね。もしあればちょっと教えていただきたいと思っています。そういう話を聞いたことがあるのかなというぐらいのところなんですが。
それと、もう１つ、３ページ目のところの、※の改正の狙いというところには、男性職員の育児休業の取得がしやすくなるということも書いてあるんですけれども、今回、男性職員の取得をより進めようと、そんなような狙いというものもあるんでしょうか。あるいは、その狙いがあるのであれば、その割合をどれぐらい高めたいみたいな、数値的な目標値みたいなものもあるのか。現状も含めてちょっと教えていただければと思います。
154: ◯田中総務部副参与 まず、育児休業制度等の、制度によって離職者がいるのか、退職者がいるのかという御質問ですけれども、現状のところ、この制度が理由でお辞めになった方というのはいらっしゃらないです。１件だけ、育児休業中に実家にお帰りになっていて、ただ、その実家がずっと遠くにあって通ってくるのが大変ということもあって、そういった個人的な理由でお辞めになった方というのはいらっしゃいましたけれども、制度云々でお辞めになったという方はいらっしゃらないということでございます。
男性職員の育児休業の取得の関係なんですけれども、育児休業は、女性職員につきましては現在100％で推移をしているところです。男性職員は大体その半分程度の取得率になっておりまして、この辺りが課題かなというふうには思っているところです。ただ、男性職員のほうで育児休業を取りにくい理由というのも様々、個人的な理由や職場の理由等々あって、なかなか100％というのは難しいかなとは思っておりますけれども、今般の制度改正によりまして、より男性職員の育児休業の取得がしやすくなったということをしっかり周知をさせていただいた上で、取得率、なるべく上げていきたいなというふうに考えているところでございます。
155:
◯田村委員 分かりました。離職の理由に関しては、それぞれ個人のこともあるかなと思いますのであまり伺いません。現状、これを理由にということは、把握はないということは理解させていただきました。
育児休業の取得状況について、女性は100％ということで、ただ、男性については半分程度ということでありました。これをもう少し上げていきたいなということだったかと思いますけれども、これ、国のほうでは、今回の改正によって男性の育児休業の取得率をどれぐらい上げていこうみたいな、そういった目標値というのはあるんでしょうか。それについて。
156: ◯田中総務部副参与 国のほうは、公務員の男性職員の育児休業の取得率を、令和７年度までに30％というふうに目標値を挙げているところでございます。そういったところからしますと、西東京市の場合はおおよそ目標には達しているのかなというふうに考えているところでございます。
157:
◯田村委員 分かりました。そうすると、今の御説明からすると、国は目標値が令和７年度で30％だということなので、そこからするともう、半分程度というお話があったので、半分を額面どおり受け取ると50％かなということなので、もう既に西東京市としては、国と比べればかなり高い割合で育児休業を取れているということなのかなというところを理解させていただきました。さらにこの制度の説明をしていただき、また、非常勤の方も含めてかなり取りやすくなったのかなというふうに思っていますので、先ほど制度ガイドブックですか、お作りになるということでしたので、より共同でというんでしょうかね、お子さんの育児をしていくというような環境ができていき、さらにそこで離職される方も減らすといいましょうかね、出ないということになれば、業務の継続によって市民サービスにもつながっていくということかなと理解させていただきましたので、引き続きお取組、よろしくお願いいたします。
158: ◯柴原総務部長 申し訳ございません、ちょっと補足させていただきます。今、副参与のほうから男性50％ということで申し上げました。こちらにつきましては令和３年度、直近の実績ということでございます。ただ、男性につきましては、まだ年度によりまして、当然母数にも変化がございますし、ばらつきがあるのが実情でございます。また、取得の日数、こちらについても、やはり女性と比べると男性のほうがかなり少ないというところもございますので、現状としてはまだやはり、目標としては定めていく必要があるということでございます。ちなみに、現在西東京市で取り組んでおります特定事業主行動計画におきましては、育児休業の取得率、こちらを目標として定めておりまして、こちらでは男性を、やはり国に合わせまして令和６年度に30％ということで定めているところでございます。ただ、50％という令和３年度の実績はこれを一旦超えているところもありますので、ちょっとこの辺りは今後、今回こういった制度も改正いたしますので、目標自体をどのような位置づけにしていくかはまた改めて検討してまいりたいと考えております。
159:
◯田村委員 すみません、終わったつもりだったんですけれども、ちょっと今、部長のほうから補足いただいたので、少しですが、そうすると、先ほど半分程度というのは令和３年度の、そのときの瞬間的な数値というような理解でいいんでしょうか。その話を受け取って、かなり西東京市、育児休業の取得が進んでいるんだなという理解をしたんですけれども、部長の答弁だと若干ニュアンスが違ったんですけれども、もう一度よろしいでしょうか。
160: ◯田中総務部副参与 男性の育児休業取得率につきましては、年々上がってきているというような考え方──考え方というか、実績でございまして、今後、今、部長のほうから説明があったとおり、この取得率を上げるとともに、取得日数、こちらのほうを少しでも上げていきたいというふうに捉えているところでございます。
161:
◯田村委員 分かりました。日数が少ないというところが課題なのかなというところですかね。
じゃ、終わりにします。
162: ◯かとう委員 今の質疑を聞かせていただきまして、そうしましたら、私は、実際に出産・育児をしながら子どもを２人育ててきた市民の立場で、今までの質疑を受けてちょっと厳しめに質疑をさせていただきたいと思いますけれども、まず１点目は、今、部長から補足はありましたけれども、実際の男性の育児に絡めて取得できる制度と、その取得率について改めてお伺いしたいと思います。この特定事業主行動計画、一番新しいのが令和３年３月だと思いますけれども、先ほど最新値として、令和３年度は男性の育児休業取得率が半分程度というお話がありましたけれども、この計画に基づいて平成29年度から、令和２年度はこちらに記載はありませんけれども、５年分ですか、平成29、30、令和元年、２年、３年、それぞれ男性・女性の育児休業取得率をお聞かせいただきたいと思います。
また、これは取得の日数も高めていきたいというお話でしたけれども、そもそも取得率というのは、たとえ１日でも取れば取得とみなしてパーセンテージに加えていくのかという、その考え方についてもお聞かせください。
資料でいうとイの部分で、情報提供のところなんですけれども、今後より丁寧に、相談を受けたら説明していくというお話も分かりましたし、ガイドブックを作成していくというお話も分かったんですが、そもそも「申出」という言葉ですよね。申出があった場合における措置というふうになっておりまして、そもそも男性職員から申出がない場合がどれぐらいあるのかというところです。５割の方々が育休を取得したということを先ほどお話しいただきましたけれども、申出はしたけれども取らないのか、あるいは、いや、実はもう奥さんが２か月前に出産していてみたいな、後から知るということがあるのかどうかですよね。そこをお聞かせいただきたいと思います。要するに、女性の立場からすると、申出しないなんてあり得ないわけですよ。体型はどんどん変わりますし、実際に出産があるんだから女性は絶対申出しますよ。ただ、男性は言わない人もいるんじゃないかな。そこをどういうふうに高めていくのかなというところが今回課題だと思いますので、そこを教えてください。
会計年度任用職員の育児休業取得に関してですけれども、今回、要件が緩和されて取りやすくなるというお話なんですが、こちらの現状の取得率、把握しているようでしたらお聞かせいただきたいと思います。
163: ◯田中総務部副参与 まず、育児休業の取得の状況でございます。平成29年が、男性は18.5％、平成30年が5.6％、令和元年が31.3％、令和２年が25.0％、令和３年が50.0％。各年度とも女性は100％でございます。
取得率の考え方なんですけれども、１日でも取得すればカウントしているものでございます。
情報提供等の関係でございます。申出があった場合の措置ということでございますけれども、男性職員の場合は、申出がなかったという場合も当然ございました。また、後からこちらが聞いたということもあります。ただ、保険の関係等で届出があった際に、こちらのほうで認知することもできますので、そちらの情報を知った段階でアプローチをかけて、育児休業等の取得の意向を確認するといったことをしているところでございます。
会計年度任用職員の方の取得率でございます。非常勤職員の女性の職員の方のみなので100％になります。男性の方で育児休業を取られた方はこれまでいらっしゃらないです。
現状では以上でございます。
164: ◯かとう委員 御答弁ありがとうございます。
まず、男性の育児休業取得率ですけれども、かなり年度によってばらつきがあるということが分かりましたので、やはり半分程度の取得率とは言えない状況があるのかなというふうに思います。片や女性が100％。これ、当然なんですよ。西東京市で働いていらっしゃる公務員の女性が100％取っているわけですよね、辞めずに。ですので、先ほど御説明をいただいた、今回の改正による効果への期待というところで、職業生活と家庭生活の両立とか離職の防止、女性にとってはきちんとこの効果というものがそもそもあるわけですね、この制度によって。じゃ、これ、男性に置き換えた場合どうなのかということなんですが、職場内結婚で男性も女性も西東京市の職員である場合もあると思うんですけれども、むしろ男性職員の皆さんの奥様が西東京市じゃないところ、例えば民間企業であるとか、別のところであるとか、その女性の方の離職を防止するために男性職員はもっと取らなきゃ駄目なんですよ。これ、男性職員の離職を防止する制度じゃないんですよ。女性の離職を防止するための制度なんです。男の人は別に妊娠・出産して離職する必要はないですよね。まあ、転職したいというんだったら別に結構なんですけれども、離職する必要はないんです。なので、30％じゃ駄目なんですよ。そこをぜひ認識を共有していただきたいというふうに思うんです。
私の場合は、１人目の子どもを妊娠したときに、一旦仕事を、やはり離職せざるを得なくなりまして辞めたんですね。ただ、復職できましたので、５月に子どもを産んで、翌年の４月に０歳児で保育園に入れられました。そのときに男性である夫がどうだったかというと、当然──当然というのもおかしいですけれども、出産した前後は取りますよ。この計画書を見ても、出産支援休暇であるとか、育児参加休暇であるとか、本当に生まれる日に一緒に立ち会いました。その翌日にいろんな荷物を持って産院に来ましたみたいなことはあるけれども、やっぱり取らなかったですよね、育休。そして、じゃ、産んだ女性のほうはどうだったかというと、やっぱり産後うつみたいな状況になります。２人目のときは、子どもを保育園に預けながらの妊娠・出産・育児ですから、子どもを５か月、６か月ぐらいで保育園に預けて、２人子どもを預けながら働いていまして、それでどうだったかといったら、もう毎日離婚、離婚と叫ぶぐらい、もう夫とはバチバチやっていましたし、その時期の離婚率が非常に高いのは、やっぱりそういうところがあると思うんですね。なので、男性の育児参加とかと言っている場合じゃなくて、しっかりとこういうジェンダー平等とか、男女平等というふうに掲げながらやっていく市の職員、男性でしたら、しっかりそこは休業を取っていただいて、お子さんを一緒に協力して育てなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。
ちょっとすみません、熱く語ってしまったんですけれども、取得率が、たとえ１日でも取得というふうにみなすという状況ですよね。一方で、その取得状況、取得日数についてはどういうふうに改善を促していくんですか。現状をどういうふうに捉えていらっしゃって、そこをどういうふうに改善していくのか。御答弁の中で、男性には取りにくい理由があり、100％は難しいとおっしゃったんですよ。冗談じゃないと思うわけですよ。女性だって取りにくい理由があるけれども、産まなきゃいけないから取るんでしょう。と思うわけですよ。そこをどういうふうに職場として改善していかれるのかということをお聞かせいただきたいと思います。
情報提供なんですけれども、やっぱり男性の場合は何も言わずに、奥さんがお子さんを産んでいるということはあるんだということが分かりました。先ほど保険の届出などで認知したら、アプローチして取得の意向を聞いたりしていますということですが、これは事前にやっていらっしゃるということなんですかね。必ずそれはやっているという、システムとしてそういうふうになっているのか。それともというところは、現状どうなのかというところ。それから、今後この制度改正でどうしていくのかというところをお聞かせいただきたいと思います。
最後、会計年度任用職員なんですけれども、女性しかこれは多分、数字も押さえていないし、男性はないとおっしゃいましたね。でも、実際に会計年度任用職員の方々で、例えば学童保育の職員さんであるとか、男性は結構いらっしゃいますよね。そうしたところを今後どういうふうにしていくのか。こちらは、特定事業主行動計画を拝見いたしますと、そもそも安心して育児休業を取得して子育てに専念できる環境を提供するため、育児休業を取得する職員の代替として会計年度任用職員の確保に努めますというような１文があります。ですので、会計年度任用職員の代替確保というような考え方があるのか。差し替えられてしまっては困ると思いますので、そこの考え方ですよね。会計年度任用職員の、特に男性の方が取得したいといった場合の代替要員の確保というんですかね、その辺りのお考えをお聞かせいただければと思います。
165: ◯田中総務部副参与 まず、男性職員の取得率を高めるための措置ということでございますけれども、まずは制度周知というのが一番大事かなというふうに思っております。こちらのほう、今回の制度改正も踏まえましてしっかり周知を図っていきたいということと、それから、所属長との面談というのが必ずありますので、その中で育児休業の取得に関して勧奨していただくといったこともやっていく必要があると思いますし、現在やっている職場も当然あるというふうに認識しております。
情報提供の関係でございますけれども、現在の認知方法といたしまして、先ほど申し上げたことを以前から職員課のほうで対応させていただいているところでございまして、今後につきましても期を見てそういった情報をしっかり捉えた上で、周知というものをやっていきたいというふうに考えているところでございます。
会計年度任用職員の方が育児休業等を取得する際の代替ということでございますけれども、そちらにつきましても会計年度任用職員の補助職をつけるということで、対応させていただきたいというふうに考えているところでございます。
166: ◯かとう委員 取得率の向上、あるいは取得日数の向上ですよね。それについてはさらなる制度周知というようなお話でしたけれども、この間、私も一般質問でもジェンダー平等というところでやらせていただきまして、西東京市の男女平等推進計画にはジェンダー平等はないですけれども、市長答弁のほうで、今後ＳＤＧｓの考え方で総合計画をやっていくというお話がありました。その中にはジェンダー平等が、ＳＤＧｓの目標の５番として入っております。ですので、国の目標値が今30％、令和７年度までというふうになっていますけれども、総合計画に合わせて、ここら辺の職場の中の考え方というのもしっかりと、私は見直していくべきだと思いますけれども、それはいかがでしょうか。御検討だけでもいただきたいというふうに思いますけれども、ちょっと御見解をお聞かせいただきたいと思っております。やっぱり参加の機会、女性も男性も社会にしっかり参加していくということもありますし、ＳＤＧｓの考え方の中では、責任もしっかり分かち合っていくという文言が入っていたと思います。責任というところで、男性がいつまでも育児に参加するというようなスタンスではちょっといけないんじゃないかなというふうに思いますので、ちょっとそこは御見解だけお聞かせいただきたいと思います。
取得日数も、もうちょっと計画、もう時間もありませんので簡単に申し上げますと、育児休業取得期間の分布状況というものがこの特定事業主行動計画に示してあります。男性はほとんどが、例えば令和元年度で実際に育児休業を取得した方の人数、実数ですけれども、パーセンテージでいうと31.3％となっておりましたが、実数でいうと５人です。その５人のうち４人が１か月以内ですよね。なので、１か月以上育休を取った男性職員の方は１人しかいなかったということですので、ここはやっぱり高めていく必要があるのかなと。たった５日間休みを取ったぐらいで育児参加したんだよと言われても困っちゃいますので、そこはぜひ高めていただきたいというふうに思います。
制度の情報提供に関しては、以前から職員課でやっているということが分かりました。これは全数ですよね、今は。昔は分からない方もいたけれども、全数やっているという理解でよろしいのか。分かりました。うなずいていただいたので、やっていらっしゃるということです。
また、会計年度の代替も、補助職員をつけるということも伺いましたので、最後、取得率の向上に向けた考え方だけお示しください。
167: ◯田中総務部副参与 まず、考え方ということでございます。取得率、国の目標云々よりも、まず西東京市の中でしっかりとこの数字を上げていきたいということが１点ございます。それから、取得日数につきましても、やはり１か月程度を目安に育児休業を取っていただきたいということがありますので、こちらも含めまして周知、それから啓発、勧奨等に努めていきたいというふうに考えているところでございます。今後につきましても、この新しい制度、こちらが制度改正した後、さらにきちんとした周知を図っていきたいというふうに考えております。
168: ◯かとう委員 前向きな御答弁いただいてありがとうございました。本当に女性の立場からすると、自分の職場を何とかしても、どうにもならないのがやっぱり夫の育児休業の取得なんですね。夫の会社が変わってくれないとどうにもならないというところがありますので、まずぜひ市役所の中から変わっていただきたいということを申し添えて終わります。
169: ◯保谷（清）委員 男性の取得率の件なんですけれども、先ほど伺いましたら、平成30年度は5.6％、元年度は31.3％と伺いました。30年度と元年度では大変大きな差もありますけれども、もうちょっとこの中身を、日数なども含めて、取得した人数とか含めて教えていただければと思います。
170: ◯田中総務部副参与 男性の育児休業の取得状況でございます。平成30年度は１名の方が取得しておりまして、日数につきましては３か月以上４か月未満ということでカウントしているところでございます。このときは、実際取得の対象になった方が18名いらっしゃったんですけれども、実際取られた方は１名だったということで、5.6％という、かなり数字が低い状態になっております。続けて、令和元年度でございます。令和元年度の男性の育児休業の取得の件につきましては、５日未満が１人、２週間未満が１人、２週間以上１か月未満が２人、５か月以上６か月未満が１人、合計５名でございます。このときの取得対象者が16名ということでしたので、31.3％というふうになっているところでございます。
171: ◯保谷（清）委員 30年度は18名いたところ１人取得したと。元年度は16名いたところ５名取得したと。こういうことで分かりました。日数はそれぞれいろいろですけれども。ということは、何が原因でこのように取得率が、30年度は少ない、元年度は６倍ぐらいになっていますよね、こういう開きがあったのか。それと、今後周知を図っていくということでしたけれども、これまでの周知はどのようなものだったのかお尋ねしたいと思います。
172: ◯田中総務部副参与 平成30年度の男性の取得率が低かった理由でございますけれども、こちらに関しましては、職員課のほうで制度周知等をした後、実際に取るか取らないかという判断はやはり御本人になってしまいますので、取られなかった理由というところまでは追跡していないところでございます。
周知方法は、これまで基本的には制度の内容を示したものを庁内掲示板でパソコンの中に、職員課のフォルダーの中にそういった制度の概要を示したものを入れさせていただいております。あわせまして、育児休業等のお問合せがあったとき、申出等があったときに、個別に制度の御説明を差し上げているというところでございます。
173: ◯保谷（清）委員 制度の周知という点ですけれども、例えば30年度の周知と元年度の周知と、これがパソコンの概要で知らせるとか、いろいろおっしゃいましたけれども、やっぱりこれが違ったわけでしょうか。周知の方法が何か違ったわけでしょうか。それは全く変わらないのにこの開きがあったということでしょうか。
174: ◯田中総務部副参与 周知方法につきましては、変更はございません。
175: ◯保谷（清）委員 周知方法については変更ないけれども、６倍の違いがあったということで、それは自覚する男性が増えたのか、それとも、そういう社会の風潮というんでしょうか、何かそういうものがあったんでしょうか。何でしょうね、この差というのは。でも、大変増えるということはいいことだと思いますので、ぜひそこをちょっと分析していただいて、今後は男性も育児休暇を取るのが当たり前という風潮に、ぜひ職員課としても力を発揮していただきたいと思います。
あと、やっぱり男性については、私が思うに仕事を休めない、そういう意識みたいなものとかあるんじゃないかと思うんですけれども、そういう点はいかがでしょうか。女性は育児休暇100％取るけれども、男性は大変低いわけですけれども、仕事を休みにくいとか、休めないとか、何かそういうことはリスクとしてあるのでしょうか。それとも、そういう点も配慮して取りやすくしていっているのでしょうか、お尋ねいたします。
176: ◯田中総務部副参与 男性職員の場合、やはり育児休業を取得となりますと、お給料のほうが無給になるという点がまず１点あります。そういった経済的な面から取得をためらうという方もいらっしゃる。それから、職場の事情ですね。やはり仕事が休みにくいであるとか、あとは、自分しかできない仕事を持っているとかということがどうもあるようです。これ、国が行った調査のほうになるんですけれども、男性職員が育児休業の取得に前向きでないこととして、今お話しした収入面の懸念であるとか、業務の多忙さ、職場の雰囲気を挙げる意見も散見されるといったことが報告されているところです。職場全体での環境の整備を進めていく必要があるということから、今回の制度改正も含めまして、そういった面も、職場環境の整備といった面も進めていきたいというふうに考えているところです。
177: ◯保谷（清）委員 ぜひ環境整備をお願いいたします。
また、無給というのは、本当にこれは取得に至らない大きな原因であるとも思いますので、この点についても大いに検討して改善していただければと思って、お願いして終わります。
178: ◯稲垣委員 頂いた資料の３ページの右側の表は、ちょっといま一つよく分からないので、ちょっと確認だけさせていただきたいというふうに思います。右側の表で、矢印が並んでいる表があるんですけれども、上が現行で下が改正後となっています。上のほうの現行の、まず出生後
８週間、ここは男性のことを言っているんですよね。女性の場合は出産して
８週間まではそのままお休みを取れるということなので、ここは現行の、男性が
８週までの間にお休みを取れますよと。それは育児参加休暇なのか、育児休業なのか、これはどちらの扱いを指し示しているのか。改正後２回に分かれるということについても、その取扱いはどちらなのかということですね。
その後に、今度
８週間たった後、今度育児休業になるわけなんでしょうけれども、これを今度２回に分けて取ることによって、要は、男性がそれで育児に参加するということはよく分かるんだけれども、女性の方と夫婦交代での育児休業の取得という、この意味がちょっとよく分からないんですけれども、これはどういうことなのか。例えば、女性の方が育児休業に入ると１年間取れるのかな。よく覚えていないですけれども、１年まではたしか有給だったのかな。１年超えると無給なのかな。ちょっとよく分からないですけれども、そこの制度の仕組みと、これは、育休は２回に分けてもということなんですけれども、育児休暇というのは申請すればたしか延長もできたと思うんですよね。延長、何年までだったか、ちょっとよく覚えていないですけれども、手続を踏めば１年間だけじゃなくてさらに延ばせたと思うんですけれども、その場合にも育児休暇は２回なのか。延長した場合の取扱い方、これについてどうなるのかお聞かせください。
179: ◯齋藤職員課長 まず、産後、女性の
８週の部分、これは男性の休暇を示しておりまして、これは育児休業でございます。
それと、延長できるところなんですけれども、今この表については、非常勤なども１歳というところがまず右端に来ます。ここから、例えば保育園に申し込んだけれども入れないといった場合は延長ができまして、１歳から１歳６か月まで、まず１回延長することができます。この間は、育休は１回だけです。１歳から１歳６か月までの間は１回。さらに、１歳６か月の時点でまた保育園に入れないということであれば、非常勤の場合は２歳まで延長することができます。
180:
◯田代委員長 暫時休憩いたします。
午後３時56分休憩
─────────────────────────────────
午後３時56分開議
181:
◯田代委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
182: ◯田中総務部副参与 下の矢印のところでございますけれども、原則２回目の育児休業に加えまして、出生後
８週間以内に育児休業を２回取得するということで、主に男性職員が対象となるこの時期に、休業を利用しまして配偶者の退院後や、いわゆる里帰り出産から戻った時期など、特に配偶者への支援や配慮が必要となる出生直後の複数の時期におきまして、男性職員が育児を担いやすくするものでございまして、より柔軟な対応が可能となることから、男性職員の育児休業の取得が一層容易になるんじゃないかというふうに捉えているところでございます。
183: ◯稲垣委員 まず、延長のほうは分かりました。１歳までの間には２回に分けられて、そこで条件を満たすと延長できるんだけれども、そこはそこでまた半年の間に育休を取ろうと思えば１回取れると。さらにもう半年の間に、できればもう一回取れると。延長は、今のだと２年ですよね。３年までじゃなかったですか。２年までですか。要は、半年ごとに１回ずつ取得する機会がありますよと。そういうふうに理解をしておけばいいのかということですね。これが分かればと思います。
それと、男性の方が育児休暇を
８週間たった以降取得したときに、無給だという先ほどのお話があったのは分かるんですが、これ、女性の方というのは有給じゃないんですか。ごめんなさい、私が勘違いしているなら、それは違うよと言っていただければ結構です。
184: ◯齋藤職員課長 まず、今申し上げたところの２歳までというのは、非常勤職員が２歳までになっています。職員は３歳までということになっております。職員の場合は、３歳までの間に２回取得できます。非常勤の場合は、先ほど申し上げたとおり、１歳から保育園に入れない場合に１歳６か月、ここの間は１回、１歳６か月から２歳までの間は１回という形になっております。
有給と無給のところですけれども、産前産後休暇は有給となっておりますが、育休の間は無給となります。
185: ◯稲垣委員 分かりました。会計年度任用職員制度の方についての育休の取り方と、それから、職員さんの育休の取り方では少し制度が違うということですよね、今の御答弁だと。３歳までの間に職員さんは２回なんだけれども、会計任用制度の方は、１歳までに２回で、延長するたびに１回ずつ取れると、こういう形になるということですね。分かりました。そこに制度の違いがあるんだよということで。
それと、職員さんについてですけれども、女性の方は、産前産後はもちろん有給なんだけれども、育児休業については無給になるということなんですね。分かりました。そこは了解しました。ありがとうございます。
以上で終わります。
186: ◯遠藤委員 今、無給ということですと、完全に収入がないのかということになってしまうんですけれども、私も何人かの職員さんを抱えているものですから、雇用保険で補填をしていただいているという。こういった制度があるという、これは付け加えさせていただいたほうがいいのかなというふうな気がいたします。小さな企業ですので、そういったことを大いに利用させていただくと。
今も私どものところは、育児休業の職員とか、４月から、１年半育児休業した職員がまた出てきて仕事に携わっていますが、子育て中ですので時短の勤務をしているんですよね。朝１時間遅れ、帰り１時間早くと。保育園の送り迎えというような、こういうこともあるわけですが、話を聞くと、旦那のところはそういうふうにさせてくれないんだよなということなんですね。そうすると、女性が一手に、保育園の送り迎えですとか、あるいは保育園の保護者会ですとか、こういったところに出ていくと。もうちょっと、そこの会社に私が乗り込んでいってということもできませんけれども、子育てに協力して、夫婦で子どもを育てるというふうにしてほしいと、正直なところ思っています、私どもとしては。それが当たり前のことになってくるということが大切なんですが、市役所の職員さんで、当然時短職員さん、保育園の送り迎えというようなことで時短をされているという方がいらっしゃるかと思うんですが、夫婦共働きで市の職員さんでいらっしゃるようなときは、これは助言とか言葉がけとか、そういったことはできるんですか。それから、実際そういうことがあるのかどうか。時短職員、これは育児休業とちょっと違うかもしれませんが、育児休業の一端になるような気がいたしますので、その辺りのことをお聞かせいただきたいんですが。
187: ◯田中総務部副参与 育児短時間勤務のことも含めまして、まず育児休業を取られるときに職員課のほうに御相談なりがあったときには、全ての制度についての御説明を差し上げているところです。ですので、育児短時間勤務の制度の内容であるとか、どういったときに取れるのかというのも含めて、丁寧に御説明をしているところでございます。これを取るか取らないかというのは、やはり御家庭等の事情もあると思いますので、制度の内容については遺漏なく御説明を差し上げているところでございます。
188: ◯遠藤委員 丁寧な対応をされているということで、まず今は、民間が先にということではなくて、こういう市役所ですとか、官庁というのかな、こういうところが先駆けてやっていくという、リードしていくというような時代になってきているかと思います。社会がそういったことを男女平等で取れて、子育てをしっかりとしていくというようなことができるという、こういう先駆けで役所のほうはやっていただいているのかなということを、私の会話の中で、あるいは皆さん方の会話の中ではそういう感じがいたします。ですから、それが広く世間に広まっていくということが何よりも大切なのかなということを改めて感じました。
189:
◯田代委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
190:
◯田代委員長 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
まず初めに、議案第59号 西東京市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
191:
◯田代委員長 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
採決を行います。
議案第59号 西東京市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
192:
◯田代委員長 挙手全員であります。よって本案は可決されました。
次に、議案第60号 西東京市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
193:
◯田代委員長 討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。
採決を行います。
議案第60号 西東京市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
194:
◯田代委員長 挙手全員であります。よって本案は可決されました。
以上で
企画総務委員会を閉会いたします。
午後４時６分閉会
───────────────────────────────────────
企画総務委員長
田 代 伸 之
発言が指定されていません。 © 西東京市 ↑ 本文の先頭へ...