7: ◯委員（
増崎俊宏議員） ありがとうございます。今までは
成年後見制度、それから若年層のピロリ菌もそうなのですね。
あと特定不妊治療とか、そういったことに活用をされてきているということで、今回、この一部改正するところで、
介護予防とか、
介護人材の確保の定着というところもありますので、今後はそういったことにも活用をしていくのかなというふうに想像するわけですけれども、今後、基金への積立てとか、予定というのでしょうか、方針というのでしょうか。そういったことが市のほうでどういう形でやっていこうという方針なのか。その辺があればお聞かせ願いたいと思います。
8:
◯財政課長（私市知広君） お答えいたします。
今後の積立ての方向性という御質問かと思います。基金の積立てにつきましては、今後福祉施策をどのように展開していくのかということで、具体的な方向性、そういったものを見ながら、具体的な積立ての方法については検討していくということになります。現時点で幾らぐらい積んでいくという目標額ですか、そういったものというのは現在定めているところではございません。
9: ◯委員（
増崎俊宏議員） 分かりました。今の御答弁を聞きますと、具体的にこうしていくということはまだ固まってはいないのだけれども、それを固めつつ、それに必要なものを積立てながらとか、そういうことで活用していくというふうなことなのでしょうか。分かりました。ありがとうございます。
10:
◯委員長（
堀江武史議員）
合川委員。
11: ◯委員（
合川哲夫議員） 今、
増崎委員のほうからも質問がありましたけれども、条例を改正しまして、新しく運用が出てきたということだろうというふうに思います。この中で、
介護人材の確保、定着及び育成の支援、その他あるわけですけれども、
介護人材の確保と定着及び育成の支援、これについては今度、運用の仕方でしょうか。この辺のところをしっかりとやはり把握して、ある意味で運用規定のようなものを定めていかなくてはならないのではないかというふうに私は考えたわけですけれども、その辺のところはどのようなお考えがあるのかお聞きしたいと思います。
12:
◯高齢者支援課長（
遠藤文寛君）
合川委員の御質問にお答えいたします。
実際に
介護人材の確保等につきましては、イメージとしてなのですけれども、
介護サービス事業所等の
介護人材の確保、定着及び育成を支援するため、外国人の
就労支援や新卒者の
就労支援など、また
介護サービス事業所が加入する
協同組合等への手数料、参加料、
就労祝金等の助成を考えております。また、
介護従事者を確保する観点から、若者層、中年齢層、子育てを終えた主婦層などを対象として、現在実施している
介護支援ポイント制度と絡めて、高齢者の通いの場や
認知症カフェ、
介護施設等の清掃、配膳、見守り等の
ボランティア活動で各層の社会参加、
就労的活動を推進するとともに、介護現場のさらなる活躍を支援、
介護人材の裾野を拡大する取組なども考えておりますので、その辺の方向性を規定するなりして、定めていきたいと思っております。
以上でございます。
13: ◯委員（
合川哲夫議員） 分かりましたけれども、非常に多岐わたって、一応お考えになっているというようなことだと思うのですけれども、その辺のところをきちんと精査して、運用規定を定めていかないと大変なことになるのではないかなというふうに思っておりますので、その辺のところをしっかりとやっていただきたいというふうに思っています。
以上です。
14:
◯委員長（
堀江武史議員） ひはら委員。
15: ◯委員（ひはら省吾議員）
介護人材の確保という観点からなのですけれども、先ほど課長のほうから答弁があったように、関係諸団体、そういったところとの情報交換なり、あるいは情報収集、そのようなところは現在どのようになっているのでしょうか。
16:
◯高齢者支援課長（
遠藤文寛君） お答えいたします。
介護人材の確保等につきましては、次期の
策定委員会のほうでの検討も考えてはいるのですけれども、実際に年間3回程度、
介護事業者連絡会と
意見交換会等はしておりますし、今年度、それまで実施はしてはいないのですけれども、施設の協議会のほうとも年2回程度実施する予定でおりますので、その辺で
意見交換をしながら考えていきたいと思っております。
以上でございます。
17: ◯委員（ひはら省吾議員） ありがとうございます。ということは、今回は条例の改正ということで、今、決めて、中身としては今後そういった形でやっていこうという考えを持っているという形でよろしいでしょうか。
18:
◯高齢者支援課長（
遠藤文寛君） お答えいたします。
実際に
介護予防及び
介護人材の確保等に充てる基金を、つまり、出しどころを決めて、今後検討してもらうような形で考えております。
以上でございます。
19:
◯委員長（
堀江武史議員） 子籠委員。
20: ◯委員（
子籠敏人議員） よろしくお願いします。今、何人かの委員の方から御質問等も出ていまして、それも徐々に触れつつ質問をさせていただきますけれども、今、課長のほうからも、例えばこういった事業にというふうな具体例を挙げながらのお話もあったと思いますけれども、それは、でもその一方で、今年度はまだ事業所の皆さんとかと定例的にされている
意見交換をされていないというお話がありました。このお話は、そもそも市長のほうの施政方針を2月に伺ったときに、そういった考えが示されて、それからこの6月の間の3か月の間ですよね。その間、コロナとかも当然ありましたけれども、という中で、市のほうは今、こういうことをやったらいいのではないかというふうに思われているのでしょうけれども、それがやはり事業所の皆さんとか、この地域の皆さんが望んでいることとマッチしているのかなというのをどうしても思うのですよ。制度設計されてきている中で。まだこれは詰められていないよねという感じをすごく受けています。
その理由の中には、事業所の皆さんとも話せていない中で、このようなことに使ってみたらとか、そういう中で、職員の皆さんのほうが、市長のほうの意向を酌んで、考えられて、絞り出してきてというか、そうなのかなというふうに私は受け止めているのです。だから、それでいいのかなというのがまずあるのです。それは市長とかはどう思われていますか。担当課長とか部長でもいいですけれども、もう少し事業所の皆さんとかと意見を交わした上で、やはりこの地域のこういう
人材確保にもこういう手だてとか、やり方のほうがよさそうだというのをつかんだ上で制度設計して、そのために基金の中でお金もためていって、計画的にやっていくのがいいのだというのだったら話は分かるのですよ。それでないからちょっとやはりうちの会派の中でも心配している声もありますので、その辺をまずちょっと教えてください。
21: ◯市長（
村木英幸君）
新型コロナ感染症の発症、
介護施設、看護施設はまだ
クラスターというのは起こっていませんけれども、病院では、
医療施設では起こっておりまして、その
医療施設で起こったことに伴いまして、看護職員を自分の系列の病院や医療機関から集めてくるということをおやりになっているようですが、例えばあきる野市の高齢者、障がい者の施設や事業所でもし仮に
新型コロナの集団感染が、小規模でも
クラスターが起こった場合、果たして
人材確保できるのかという問題があります。
それは御承知のとおり、高齢者や障がい者の施設では、介護、看護の人材不足というのがずっと深刻ですので、したがって、ぎりぎりの状態でやっている事業者も多いわけですので、そのために
クラスターが生じた場合には、ほかの施設に応援に行くということはまずできませんので、そのような場合、看護崩壊あるいは介護崩壊というのが起こってしまう危険性があるということで、それには即効的な施策というのはありませんので、人員を厚くしていってもらうということしかありませんので、そのために保険者として、あるいは行政としてできることというのは、就労してもらうために各事業所に十分な就労をしてもらうために側面から支援をしていくということになるかと思います。
したがいまして、例えば介護、
看護人材が新たに卒業して、就職して、その際に
高齢者介護施設あるいは老健、そして在宅、通所、そのような事業所に就労する場合に定着するように、その
新規就労者に支援をしていく。財政的なものになるかと思いますが、そういったことで、その施設に定着をしてもらって、
介護人材、
看護人材がその事業所内で充実するように。もし仮にほかの事業所で小規模でも
クラスターが発生した場合、コロナの
クラスター等が発生した場合にも応援部隊として派遣できるような状態にしておく。そのことには時間がかかりますけれども、保険者として、行政としてはそのような形で、新規の従事者を増やしていくこと。
それからまた、課長のほうでも申し上げましたけれども、今はちょっと難しい状況ですが、外国人の介護、
看護就労者が就労するに当たりまして、それを仲介してくれる看護・
介護協同組合とか学校法人、そこに対して手数料等が必要になった場合、それを補助するとか、あるいは外国人の介護、
看護介護者がその事業所に定着するように賃金の支援をする。そういうことになりますので、とにかく今、
感染症対策ということで、介護、
看護人材の充実を図っていく。時間はかかるけれども、充実を図っていくということでこのような基金の使い方を設定させていただきたいということでございます。今までその基金はそのような形でも使えるということは聞いておりますけれども、現実には使っておりませんので、したがって、条例の中で明確にさせていただくということで提案をさせていただきました。よろしくお願いします。
22: ◯委員（
子籠敏人議員） コロナのことはコロナのことでやはり心配なのは分かります。でもその一方で、今、市長からコロナを熱くお話になりましたけれども、それは私たちも、どちらかというと今、知ったことであって、この前の市長が上程されたときの御説明も、
介護予防とか、
フレイル予防とか、人材の定着とかというお話、一般的なことを言われて、先ほど課長の御説明でも、コロナ的なお話に力点を置いてというのはなかったので、むしろコロナのこともすごく力点を置いているのだなというふうに私はまず受け止めました。
となると、ぜひ担当課のほうの、先ほど私のほうの質問の、事業者の皆さんと
意見交換ができていない中での今回の設定とか、今のこういうふうなものに取り組んでいったらどうかというところのマッチというのはどうなのかな、どう思われているのかなというのに対する答えを次は伺いたいと思うのですけれども、それとともに、今も聞いていると、やはり市長からコロナの話とかも出て、先ほど
合川委員も御指摘されていましたけれども、今回これをあえて打ち出すことによって、明記することによって、とても幅広いと思いますよ。いろいろなやり方とかもあるだろうし、その辺が、たくさん考えようと思えば考えられるからこそ、もうちょっと詰めてからやったほうがいいのではないかなというのもある。漠然と満たすのではなくて、まず基金を持ってからどういうふうにやっていきましょうかにしないで、もう少し事業所の皆さんとかと話した上で、特にこういうところが必要だよねというのをもうちょっと詰めて、制度設計した上で。そうすれば、恐らくこのぐらいお金を積んでいって、計画的に積んでいって、増していったほうがいいよねとか、そういうこともやりやすくなると思うのですよ。
先ほどの
増崎委員からの質問に対して財政課長のほうは、まだ計画的な、どのぐらい積んでいきたいという目標値は持てていないというふうな話がありました。それはそうだと思います。今のこの現状ですから。その辺をも
うちょっとやってからにしたらどうかなというふうに。もう少し説明も受けてから、うん、いいんじゃないというふうにこちらも言いたいなという気持ちはあるのですけれども、担当課のほうの見解を聞かせてください。
23: ◯副市長（尾崎喜己君） 子籠委員の御質問にストレートに、答えになるかどうかあれなのですけれども、今回の
保健福祉基金の条例改正の件でありますけれども、現在の
基金条例の中身を見ますと、
健康づくり、
子育て支援、その他の
福祉施設という書き方になっています。やはり社会的な問題を考えますと、少子化であったり、高齢化というのが非常に今、大きな課題になっています。2025年問題、それから2040年の問題も控えている中であります。それから昨今の感染症の問題もありました。その辺を踏まえて、少子化につきましては、都が
子育て支援という部分をうたい込んでいます。それから少子化、高齢化、それから健康とか医療、こういった問題をやはり総合的に捉えていく必要があるだろうということがあります。高齢化の部分につきましては、今の
基金条例の中では、具体的には
健康づくりというのは若干読み取れるところがあるかもしれないのですけれども、直に当たる部分ではないのかなというところで、
介護予防といった部分。これは医療にもつながるし、健康にもつながるところなのですけれども、
介護予防。それから
介護人材というのはやはり
介護人材不足、そういったものにどう対応していくかというのも喫緊の課題であるというふうにも捉えております。
そういったことで、健康、医療といった部分でいきますと、
介護予防、それから医療の部分では感染症といった部分も含まれてこようかと思っています。そういった少子化、高齢化、それから医療、それと健康、そういった部分を保健福祉の4本の柱と言っては言い過ぎかもしれないですけれども、この辺を総合的に
基金条例の中にうたい込んでいきたいという市長の政治姿勢もございましたので、今回上程させていただいたということであります。
したがいまして、関係団体との調整というのが十分図られているかというと、それはまだこれからになってこようかと思いますけれども、一応、政策姿勢を明確に表すということで今回上げさせていただいているというふうに御理解いただければと思うところでございます。
24: ◯委員（
子籠敏人議員） 副市長からありがとうございます。この基金の在り方とかというのは、さきの3月の定例会議のときにもうちの会派からは、今は委員長ですけれども、
堀江議員から質問もさせていただいて、市長の最初の思いは、別の基金を新たにつくってというふうなのが強かったと思うのですけれども、今ある、持てているこの基金のほうでやれる部分があるのではないですかと。十分やれるでしょうというふうなお話、御提案もさせていただいた中で、受けて今回も出てきてくれているのかなというのも受け止めていますので、今、副市長が言われたことというのは理解はしているつもりです。
ですが、特に今回の基金でも、後半の
感染症対策、その他の
保健福祉施策にというようなところはよく分かっているのです。むしろ、前半のところのが、もっともっと詰めてほしいなという思いが一方であるというところを今、焦点を当てて、お話をさせていただいているのです。やはり事業者の皆さんとは話をされていないなというのも今、確認されたし、
合川委員も、運用とかをしていくのはしっかり規定を設けてというお話になっていますから、そこは、気にされている方はほかにも多いのではないかなというふうに思っています。
改めて伺いますけれども、3
月定例会議から6
月定例会議に議案を上げるまでの間に、さきの
堀江議員の一般質問のときには、市のほうの答弁というのは、私も読み返してみましたけれども、最初の御答弁は、まず創設の必要性だとか、既存の基金の利用も検討して、その原資についても、
安心安全まちづくり基金の一部を活用するとか、
ふるさと納税及びクラウドファンディングによる方法などもいろいろ検討してみて考えていきますというような答弁もありました。そこから始まっていて、これまでの間、どういうふうに内部で議論とかをして、どういう形に持っていったらいいだろうとか、また他市とか、先進事例とかはどのように調査をされて、情報収集とかもされて今回の提案に至ったのかという、どれだけ練られているのかなというところを聞かせてもらいたいなというふうに思います。お願いします。
25:
◯高齢者支援課長（
遠藤文寛君） お答えいたします。
実際に3年前に12あったものを10に整理した経緯もあり、やはり既存の基金、
保健福祉基金を有効活用し、事業展開することが望ましいと考えたからでございます。
また、その基金の関係でどのくらい打合せというか、話を持ったかというところなのですが、市長が就任してから、今年の2月までに予算編成とか施政方針などで2回程度、お話はさせていただきました。また、市長から今回の議会に提案したい旨のお話があってから、調整会議、そして経営会議の間に副市長との相談も含めて、3回程度、市長の思いを確認させていただきました。
また、他市町村の設置状況なのですけれども、
基礎自治体で設置しているところは、細かくは調べてはいないのですけれども、あまりないようです。ただ、都道府県においては、市町村に対する補助金の出しどころとして、例えば東京都ですと、
地域医療介護総合確保基金といったような形で設置しているところが多いというふうな認識でおります。
以上でございます。
26: ◯委員（
子籠敏人議員） ありがとうございました。私も調べてみたのです。基金を持っているところがあるのかというので。近隣から最初調べ、例規集をいろいろ引っ張ったりして見始めたところからして、なくてね。今、課長の御答弁にもありましたけれども、
都道府県単位ぐらいになるとそういうのを支援、
介護人材の確保のために支援していこうというのを結構打ち出してやっていらっしゃるところ。あとは、政令市とかですかね。いずれにしても、ある程度、
財政規模等、規模が大きめのところなら展開できているのかなぐらいな感じです。でも、それでも外国人材を主眼というか、そこはかなり意識されての展開なのかなというふうに思っています。そう受け止めました。
その中でうちのなので、やはりどうかなと。やはりなかなか形として具体的にどういうものをやっていくのがいいというのはなかなか難しいところが、手探り的なところがあるのではないかなというのは思っていて、それを、だからこそ、いいものにするためには、いろいろな人の意見とかも聞いて、やはりいいものにしていってもらいたいという思いなのですよ。
それで、何度も言いますけれども、そういう協議とかを地元の、地域の人と重ねられていないからもったいないなと。いいのかなというところがあるのですよ。だから、慌てずに、もう少し調査研究とかも含めされて、
意見交換とかもされて、コロナも少し収束してきてくれているところもあるし、そうではなくて書面でも何でも、アンケートでもいいと思いますよ。やはり事業所の皆さんも、市長自身もその業界に携わっている方ですからお分かりだと思いますけれども、熱い思いを持ってやられていたりしますから、人材を集めるのにはこういうやり方とか、こんなふうなものがいいんじゃないですかとか、せっかく設けるならとかあると思いますよ。それを受けてもうちょっと詰めて、それをこちらにも示してもらって、やりませんかという思いが私は強くあります。ちょっと意見的になってしまいましたけれども、何かあれば後で言ってください。
あと、先ほどの課長の御説明の中に裾野を広げる取組だとか、組合とかの補助なのか、お話が出ましたけれども、そのぐらいの、それをやるためには事業費はどのぐらいかかりますか。何が言いたいかというと、その基金まで設けての額的な必要性とか、当初予算とか、そういう予算の措置とかで、編成で何とかなるのではないですかとも思うのですよ。どうですかね。そういう考え方とか、規模的にいけそうではありませんか。それならここで無理にやらなくてもいいのかなという気持ちもあるので、その辺の見解をちょっと聞かせてください。事業規模的にこのぐらいでいけるのではないかなというのが具体的に出れば、それはそれでありがたいです。今、考えているものは、やるとしたらこのぐらいかかりそうだなと。
27: ◯市長（
村木英幸君） 私が提案しているのは
人材確保だけではないのですよ。
介護予防という字も書いてありますでしょう。そちらのほうがウエートが大きいですので。とにかく人材が不足しているのは要支援、要介護者が増えるからです。したがって、要支援、要介護にならないように、その前の段階で復活をさせる。機能回復をさせる。そういったために、
介護予防事業に特に力を入れてやりたいということです。
特定高齢者については地域支援事業で既に介護保険会計の中から一部使われておりますけれども、65歳以上の特定高齢者以外の方につきましても、一般高齢者の
介護予防という形で、特定高齢者あるいは要支援、要介護にならないための
介護予防事業を展開していくということでありまして、例えばどういうものがあるかといいますと、柔道整復師あるいはあん摩マッサージ師、鍼灸師、介護保険の事業所の指定を取れる有資格者、有資格事業者、そういった方々に元気な高齢者のうちからその機能を保持してもらうための
介護予防事業をやってもらう。あるいは各自治会や町内会の会館で
介護予防体操あるいは音楽療法、そういったものを通じて各地域でお年寄り、高齢者が自宅に籠もってしまわないように、
フレイル予防。今、コロナの影響で自宅に籠もってしまって経済活動や様々なふれあいというのができなくなってしまっていて、そのようなフレイルに陥りがちな高齢者というのが増えてまいりましたけれども、そういった方々の体の機能、身体機能を維持するための
介護予防活動、それに力を入れますので、多分、数千万円かかるだろうというふうには感じておりますけれども、いきなりそれを全部はやりませんけれども、事業の進行具合を見ながらやっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
28:
◯委員長（
堀江武史議員）
合川委員。
29: ◯委員（
合川哲夫議員） 今、市長がおっしゃっていました
介護予防、これに力を入れたいというようなお話でした。その前の副市長の御答弁でも、やはりこの健康福祉
基金条例、これにはやはり、副市長のお話ですと、健康医療、こういったところまでを含めた介護といいましょうか、そこに結びつけていくのだろうというような、何となくそのような、私は受けたのですけれども、ちょっと違うと失礼になるのですけれども。そういうことを考えたときには、今からこういう準備をしておくということは非常に大切ではないかなというふうに私は思っております。ちょっと意見になってしまうのですけれども、その辺のところで、この条例案に対しては。
30:
◯委員長（
堀江武史議員） まだこれは質疑です。
31: ◯委員（
合川哲夫議員） まだそこまでは行かないのですけれども、そのような気持ちでいます。
以上です。
32:
◯委員長（
堀江武史議員） 子籠委員。
33: ◯委員（
子籠敏人議員） 市長、
介護予防とかに取り組まれたいというのは分かっていますよ。提案理由のところでも
フレイル予防のお話をされましたし、私もこの質疑が入ったときにも、それをちゃんとメモしていたものを読み上げていますし、それは分かっています。その一方で、今も伺っていて、市長は数千万円規模のというお話もされて、やはりそのぐらいかかるのだったら、なおさら中身が詰まっていなさすぎじゃないですかみたいな。
その辺の見通しとか、それはもっと大きく言うと、計画とか、ビジョンとかという話だと思うのですよ。そういうところをある程度形にして、その形をつくるに当たってはもう少し広くいろいろな御意見とか、地域の事業所の皆さんとかの声とかをいろいろ聞いて、それなりな形とかにして、よしそのためにこのお金もこういうふうに計画に積んでいってやっていこうぜというのが、鶏が先か卵が先かみたいなふうに思われてしまったら嫌なのですけれども、そんな短絡的に思われたら嫌なのですけれども、やはりあるべき姿ではないかなと。やはり限られた財源を使っているわけですし、ある意味、目玉にもなるかもしれないことではないですか。それはやはりきっちり制度設計とかをして、提案してもらってやるというのが私は筋だと思います。なので、できたらもう少し詰めてもらって、提案してもらって通すようなやり方のほうがいいかなと思うので、ちょっと意見になってしまうといけないので。
34:
◯委員長（
堀江武史議員） 今、質疑時間です。
35: ◯委員（
子籠敏人議員） 質疑ですものね。なので、意見的なものは後に回しますけれども、もう一つ質疑として聞きたいのは、言っておきたいのは、今回は介護の
人材確保とか、定着とか、育成というのがうたわれているので、確かにそれも大事ですけれども、こういうものを打つと、私は逆に、一方で心配していることが、例えば保育人材とかだって、確保とか、定着とか大変ではないですか。大事ではないですか。だから、そういうものもある中なので、そういうふうにも、こういうものを強く出せば出すほど、私たちのほうはいいのですかみたいに思われても嫌だなというふうなのも思ったりしたのですよ。だからこそ、いやいや、こういうのでしっかりやっていきたいのでということまで言える状態でならそういうのもしっかり言えると思うけれども、中身が決まっていないけれども、それはやっていきたいのですみたいな形で出ると、そういうほかの
人材確保とか、困っている人に対しては誤解されてしまわないかなというふうに思ってしまうところがあるのです。というのだけまず言っておいて、松本委員に代わりたいと思います。質疑になっていなくてすみません。
36: ◯市長（
村木英幸君） 中身の話が出ましたけれども、中身は新年度事業で提案いたしますので。具体的にどういうことをやるかということを。幾らぐらい使って。例えば先ほど答弁で申し上げたようなことです。それについてまた新たに改めていろいろ御意見等を議論していただければと思いますので、お願いいたします。
37: ◯委員（
子籠敏人議員） 市長、待ってください。そういう投げやりっぽいというか、言い方はよくないと思います。それでしたら、何で今、基金なのですか。何で6月なのですか。それでしたら、新年度に向けてでしたら、9月とか、12
月定例会議のときでもいいではないですか。すぐ積むわけではないみたいな、何か。それで出すとおっしゃるなら、それに向けて、それに併せてというか。（「何を言ったって反対するじゃないか。」と発言する者あり）違います。
38:
◯委員長（
堀江武史議員） やじはやめてください。
39: ◯委員（
子籠敏人議員） せっかくやるのですから、いいのをやりましょうよと言っているだけですよ。
40:
◯委員長（
堀江武史議員） 子籠委員、質疑を。
41: ◯委員（
子籠敏人議員） そう思うのですけれども、どうでしょうか。それではいけないのでしょうか。遅いのでしょうか。なぜ今なのでしょうか。こだわるのでしょうか。
42: ◯市長（
村木英幸君）
人材確保は待ったなしだと思います。
介護人材の不足は深刻ですので、今の基金でも使えるようですので、ですから、
介護人材の確保の
就労支援ということはすぐにでもやりたいと思いますので、特にコロナ感染症が第2波、第3波は危険度が増しているということですので、各障がい者、高齢者事業所の介護、
看護人材をさらに充実させるためにもやっておかなければいけないことだと思いますので、具体的に市があっせんするということはできませんけれども、就労を支援するという意味で、資金的な就労者に対する支援というのを考えておりますので、よろしくお願いいたします。
43:
◯委員長（
堀江武史議員） ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
44:
◯委員長（
堀江武史議員） これをもって質疑を終了いたします。
次に、意見をお願いいたします。
合川委員。
45: ◯委員（
合川哲夫議員） もう既に言ってしまったようなところがあるのですけれども、これはるのバスと同じような意見が出てきて、もう少し制度設計をしてから上げたほうがいいというお話があるわけですけれども、それに対してやはり備えておく、こういうこともやはり大事だろうと。あるいは行政の一つの進め方としてはそういうこともあるのではないかなというふうに私は思っております。
したがいまして、そういうこともあるし、やはりそういう政策を進めていくにはこういう条例の制定でバックアップする。あるいは根本的なしっかりした根を張っておくということも大事だろうというふうに思います。そういった観点から、私はこの条例には賛成します。
46:
◯委員長（
堀江武史議員）
増崎委員。
47: ◯委員（
増崎俊宏議員） 今までの質疑とかも聞いていて、なるほどなというふうに思う部分も確かにありました。子籠委員がおっしゃっていたように、制度設計をしっかりやってというふうなお話も理解できます。
介護予防とか
介護人材の確保、市長がおっしゃっていたように、本当に大変な状況で、頑張っていらっしゃるというふうにも認識をしておりますし、ここは、市の思いとしては、こういった
基金条例というものを改正をして動きやすくするというのでしょうか。市職員もこういったバックグラウンドがあることによって動きやすくなるというふうなことはあるのではないかなというふうに私は認識しています。
ただ、今、意見の前の質疑の中で例えば
介護従事者の方々との
意見交換をしっかりやってというふうなこととか、あと、最初に
合川委員がおっしゃってくださいましたけれども、運用方針というのでしょうか、そういったものもしっかりあったほうがいいのではないかなというふうにも私も思います。例えば質疑の中で、これまでどういうふうにこの基金を活用してきたのですかというふうなことも聞かせてもらいましたけれども、市長の熱い思いというのはすごく分かるのですけれども、そこだけに基金を使われてしまうと、またそれもちょっと違うかなというふうにも思うし、そういったものという運用方針みたいなものはあったほうが皆さんも安心できるのではないかなというふうにも質疑を聞いていて思いました。だから、
意見交換をしっかりやっていくのだという担保みたいなものですか、そういうものとか、運用方針をしっかりバランスよく、福祉といっても多岐にわたりますから、そういった運用方針みたいなものもしっかりやっていきますというようなことを市側のほうでも、ちゃんとそういう認識でやっていただけるのであれば、理解も広がるのではないかなというふうに思うのですよね。
なので、私は、この一部を改正する条例については大事なことだし、市長の思いというのも理解はできますので、公明党としても
介護予防とか、
介護人材にしっかり取り組んでほしいというふうにも思っていますので、賛成したいなというふうには思っています。
ただ、先ほど申し上げたように、懸念をされているような委員もいらっしゃいますので、そういったところの意見というものもしっかり聞いていただきたいなと。みんなが納得できるような対応を今後とっていっていただきたいということも、要望を付け加えて、私の意見は、この条例には賛成をしたいなというふうに思います。
48:
◯委員長（
堀江武史議員） 奥秋委員。
49: ◯委員（奥秋利郎議員） 基本的には、うちの同じ会派の方が出したところですから、賛成です。もちろん市長からこうしたいという事前の相談も受けましたことがありますし、私は、市長の姿勢として、こうしたいという熱い思い、今、
増崎委員がおっしゃったようなことは、私は、実は彼が選挙が終わってすぐにこうしたいということをおっしゃっていましたので、したいのだなというふうに理解はしています。しかし、彼がそうしたいということについて、それはよくないということもこれも自由だと思う。だけれども、例えば選挙の前からも言っていました。先ほど私もやじをしないでくれと委員長から御指摘があったが、選挙の前に、私が出たら公用車を使わないようにしたいと言っていたときに、いつまでたっても公用車を使うのは二種免がどうだとか、使って五百何万円損させたとか、契約違反だとか、いろいろなことで騒ぐ。でも現実は、終わってみれば、千何百万円か経費は削減することになったわけではないですか。だから、私たちは。
50:
◯委員長（
堀江武史議員） すみません、
基金条例の関係なので。
51: ◯委員（奥秋利郎議員） もちろん、そのことに対して、その
基金条例のことで言っているのですよ。だから、さっきも言ったように、何が何でも反対したいというふうに思えるよ、さっきの言い方は。だから、私は、介護をすることについて
基金条例の改定、介護士や看護師を育てるための基金に利用するということも分かる。分かるのだが、しかし、それだけでやっているのではなくて、要介護を止めることができるのかどうか知らないけれども、少なくとも、要支援者が要介護になるのを遅らせるなどということは十分できると思うのですよ。介護事業者の方々のそれぞれのお考えの違いもある。でも、その人たちに言うと、自分たちのことばかり言っている。私は、この間の特養の問題のときに実に、あの人たちが言ったことは違っていると思っているのですよ。自分たちの強い要望ばかり言っている。私はそうではない。やはりどうしたら市の財政をしようかという市長の思いは何も触れていない。私はそう考える。
だから、今回もちょっと耳をかしてみれば、市長はちっとも無理を言っていないよ。だって、要支援の人が要介護になるのを少し遅らせるために、そういう費用に使いたいと言っている。そういうことのためにも使ったらいいではないか。それから、もちろん職員をするためにいろいろな補助制度がありますよね。東京都の制度があったり、それから外国人を使うときには宿舎の補助をするとか、そのようなこともあるけれども、あきる野でやるときには、やってくれれば、たくさんはなくても、よその市で何もやっていなくても、うちのほうの市はこういうことをしてもらったら幾らか補助したいとか、そういうこともお考えがあるようだから。まだそこまで具体的な話は何もないよね。これから相談していくこと。
だから、このことについて、その前でそういうことにも使いたいという条例の一部を改正しようということだけではないですか。それを一緒に考えようというのなら、私は理解しますよ。私たちが理解しないものを賛成できるかというのは、初めから反対している。ちっとも変わらないよ。私はそう子籠委員のこともひはら委員のことも感じる。
以上。
52:
◯委員長（
堀江武史議員） すみません、意見なので、賛成か反対かを。
53: ◯委員（奥秋利郎議員） もちろん、先に言いました。基本的にはこの条例は賛成です。
54:
◯委員長（
堀江武史議員） 分かりました。
子籠委員。
55: ◯委員（
子籠敏人議員） いいものにしたいと思っているのです。いい展開をしてもらいたいと思っているのです。なので、お話をしているのです。ですから、奥秋委員は少し勘違いをされているのではないかと私は思います。
私の意見は、先ほどもお話に少し触れさせてもらいましたけれども、さきの3
月定例会議の一般質問のときの
堀江議員の一般質問のときに、当会派のほうからは別立ての基金をつくるのではなくて、今ある基金を活用することでできますよねというふうな、その形でどうですかというお話をさせてもらっていて、その中で考えてみてくださいよと言っていますので、ですから、基本的に今回のに反対しようというのでやっていませんから。ただ、やはりいいものにしてもらうためにはもう少し中身を詰めてから提案してもらっていいとも思っているのです。だから、その辺の説明をもう少ししてもらって、通すなら通したいのですよ。
ですから、私が望むところは、先ほど
増崎委員のほうからも、その前に
合川委員のほうからも運用面の規定のお話等々も出ました。私たちのほうからもう少し制度設計のお話もさせてもらっています。ですから、この際、執行部のほうには、今日出た意見を踏まえていただいて、それに対してはこういうふうな形でやりたいと思っていますとか、事業所の方にも少しお話を聞いて、こういうやり方もいいというふうなものを伺って、それもやっていきたいと思いますという説明、また規定とか方針をもう少し示してもらうためにも、引き続き審査をもう一回でもしていただきたいというふうに思います。うちは今、通年議会ですから、継続という言い方はしないで、引き続き審査という言い方になりますけれども、それを示していただいて、私たちも、ああ、それならというふうにできたらなというふうに、賛成をさらにできたらなというふうな思いなのです。ですから、そこのところの、皆さん一致しないとこれは継続と同じような考え方だとできないと思いますので、引き続き審査のほうをみんなで了解してもらえないかなという意見を言わせていただいて終わりたいと思います。
56:
◯委員長（
堀江武史議員） ひはら委員。
57: ◯委員（ひはら省吾議員） 基本的には、皆さんの御意見あるいは質問を聞いていて、さっきちょっと奥秋委員からも言われましたけれども、私も最初から別に反対をするつもりで質問もしていないですし、皆さんの意見を聞いているつもりも一切ありません。せっかく物すごく、今回のこの条例改正の部分に関しては、市長がせっかくいいことを言っているので、ちょっと子籠委員と同じような意見になってしまいますけれども、これは絶対、全然るのバスなどと違って、制度設計ができていないから反対しているのだよというのではなく、せっかくいいものを上げているのだから、もっと皆さんでもんでいただいて、いいものを出していただければ、気持ちよく、いいものにしようという思いが強いので、何度も細かいところを質問させていただいたところであります。私も基本的には、物すごくいいことをやる内容だと思っておりますので、賛成はしたいのですけれども、同じようにやはり引き続きの審査をしていただきたいなという意見です。
以上です。
58:
◯委員長（
堀江武史議員） 松本副委員長。
59: ◯委員（松本ゆき子議員） では、最後になりますか。賛成の立場でお話をさせていただきます。
皆さん、人生、人が一生を終わるまでにはいろいろな経験をします。まずおぎゃーと生まれて、子育てが始まりますね。子育てしてもらいます。それで学校に行って授業を受けたりとか。それから社会に出て、結婚して、家庭を持って、そして老齢期に介護をしなくて、あちらの世界に行く人もいれば、やはり介護を受けなければ本当にやっていけない人もたくさんいらっしゃるわけです。介護の問題ですけれども、介護は待ったなしです。お話などしている場合ではないです。本当に待ったなしです。
介護人材は本当に大変ですし、それから今回のコロナ対策でも命がけで入所していらっしゃる利用者の方を面倒見ていただいているのですね。そのような中で、介護職員がたくさんいらっしゃれば、休暇を少しずつ多くとって、介護に当たることもできるわけですよ。本当に待ったなしなのです。
私はこの例規集を見ました。あきる野市
保健福祉基金のところです。先ほど副市長がおっしゃっていましたように、
健康づくり、
子育て支援その他の福祉施策を推進するため、市長が必要と認める金額を積み立てるとなっています。そしてこの処分のところに
健康づくり、
子育て支援その他の福祉施策に関する経費の財源に充てるときとあります。この中で抜けていますね。高齢者のことが抜けているのです。だから私は、市長がおっしゃっていることは真っ当なことだと私は思います。私は昔、ボーイ隊にカブ隊で関わっていたことがあります。私は離別しまして、男の親がいませんでしたから、私が男親の代わりにならなければいけないということで、カブ隊ボーイ隊に
子どもたちを入れました。そのときの語録に、備えを常にという言葉があります。備えることは大事なことです。先ほども
合川委員がおっしゃっていましたね。
ですから、これから本当にこういう介護の問題。今、本当に大変で、後ろにいらっしゃる方もどのようになるのだろうかとお話を聞きにいらっしゃっていると思うのです。ですから、このようなことを条例改正すれば、本当にこのことについてどんどんやっていけるという考えだと思います。私はこのことについてこれからちゃんときちんとやっていけるようにと思っています。
そして、先ほどから交流、意見はとおっしゃっていますけれども、実際、聞きに行かれる議員はいらっしゃるのかなと思います。問合わせた方がいらっしゃるのかなと。今、どうなっているのですか、
介護施設はということですね。ですから、私は先ほどから言っていますように、この条例には賛成の立場で意見を言います。
失礼いたします。
60:
◯委員長（
堀江武史議員） ここで暫時休憩したいと思います。
午後 3時58分 休憩
────────── ◇ ──────────
午後 4時25分 再開
61:
◯委員長（
堀江武史議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
市長。
62: ◯市長（
村木英幸君） あきる野市
基金条例の一部を改正する条例についてでありますが、当初予算に向けて具体的な制度の設計を行ってまいります。その際には、第8期の計画策定検討委員会ほか、関係者の皆様の御意見を伺いながら進めてまいります。また、事業の実施に当たって、その財源として
保健福祉基金の活用の方針を示してまいりたいと考えております。この方針につきましては議会に報告させていただきます。よろしくお願いいたします。
63:
◯委員長（
堀江武史議員） ありがとうございます。
子籠委員。
64: ◯委員（
子籠敏人議員） 市長、御答弁ありがとうございます。今の市長の御発言の中で、先ほど来、私どものほうで指摘をさせていただいている点等を踏まえていただいて、一定の御理解、また方針、方向性等を示していただきましたので、私のほうは、先ほど引き続き審査のほうでもう少し出していただきたいというふうに引き続き審査を求めましたけれども、今の市長の御答弁で一定の担保はとれたかなというふうに受け止められましたので、賛成を今回はしたいというふうに思います。
以上です。
65:
◯委員長（
堀江武史議員） ほかに意見ございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
66:
◯委員長（
堀江武史議員） これをもって意見を終了いたします。
これより議案第50
号あきる野市
基金条例の一部を改正する条例の件を採決いたします。
本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と発言する者あり）
67:
◯委員長（
堀江武史議員） 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────── ◇ ──────────
68:
◯委員長（
堀江武史議員） 次に、（2）議案第53
号あきる野市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。
最初に質疑をお願いいたします。子籠委員。
69: ◯委員（
子籠敏人議員） 議案第53号のほうですけれども、この条例改正は、昨年の9月の定例会議でしたか、この
福祉文教委員会にかけられて、審査をして、可決もしているものですね。前回のときは、指定都市、つまり政令市のほうを加えるというふうな改正内容であったと思います。私のほうも質疑をさせていただいて、賛成もした次第です。これに今度は中核市を加えていくというようなものだというふうに理解をしています。そもそもこの条例改正の狙いは、前回のときもそうですけれども、対象の都市とかが増えることによって、指導員のほうの確保にやはりつながるよねというようなところだというふうに思っています。それで、中核市となると、前回は政令都市だったので、近いところでも相模原市とかかなというふうに思いましたけれども、今度は中核市ですからお隣の八王子市がまさに対象なるというようなことだと思います。ですから、八王子市で開催された研修を受講された方が今度、あきる野市で学童クラブとかにお勤めしたいというふうに言ってもらったときに雇用することができるようになるよねというようなところで、本市にとってメリットがあるだろうなというふうに私のほうは理解しているのですけれども、まずそのような理解でよろしいのかというところを確認させてください。
70: ◯子ども政策課長（高橋玄徳君） お答えいたします。
委員のおっしゃるとおりでございます。
71: ◯委員（
子籠敏人議員） 課長、ありがとうございました。中核市といっても、都内だと八王子しかありませんけれども、全国で60ぐらいですか、中核市がありますので、そういったところで受講された方が今後、市内はもちろんですけれども、近隣とかにも転入をされてきて、それで市内のほうに勤めたいというふうに言ってくれる可能性もどれだけあるかなというのもありつつも、でも、そういう可能性も増えるしというふうなところまでメリットというか、考えられるかなというふうに思っています。そのような対応もできていくというふうな点もあるよねということでよろしいかという点と、あと、そのほかにも何かこういった点の効果とかもありますというような点もあれば、この際、伺っておければ、なお理解が進むのですけれども、どうでしょうか。
72: ◯子ども政策課長（高橋玄徳君） お答えいたします。
今、子籠委員がおっしゃったとおり、近隣に中核市等で研修をした方が来て、あきる野市、本市のほうの放課後児童支援員に応募いただくというところでの拡大のメリットがございます。そのほかのメリットといたしましては、現状のところは受講、そういった方が増える、応募者が増えるというところのみというふうな認識でおります。
以上でございます。
73:
◯委員長（
堀江武史議員） ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
74:
◯委員長（
堀江武史議員） これをもって質疑を終了いたします。
次に、意見をお願いいたします。子籠委員。
75: ◯委員（
子籠敏人議員） 今の課長の御答弁を伺って、前回の政令市のとき以上に、今回、隣の八王子市さんは中核市でありますので、期待が持てるかなというような理解をしていますので、賛成を今回もしたいなというふうに思っています。
あと、今後、担当課の皆さんのほうでは、八王子市でどのような研修をされているかというような、どのように八王子市が行っていくかというような状況とかを注視していただいて、やっていってもらえれば、なおいいかなというふうに思っていますので、その辺を申し添えて、この改正には賛成をしたいと思います。
以上です。
76:
◯委員長（
堀江武史議員） ほかに意見ございませんか。
合川委員。
77: ◯委員（
合川哲夫議員） この条例改正は、要するに放課後児童健全のための、いわゆる支援者、こういった人たちがよりその道に入りやすいようなシステムではないのかなというふうに思います。あきる野市などでも、八王子市でやっていただければ、非常に近いからいいかなというふうに思っています。そういった意味で、子どもを取り巻く環境が充実されるのではないかなと、こんなふうに期待していますので、賛成といたします。
78:
◯委員長（
堀江武史議員） ほかに意見ございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
79:
◯委員長（
堀江武史議員） これをもって意見を終了いたします。
これより議案第53
号あきる野市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の件を採決いたします。
本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と発言する者あり）
80:
◯委員長（
堀江武史議員） 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。
以上で本日の
付託案件審査は終了いたしました。
────────── ◇ ──────────
81:
◯委員長（
堀江武史議員） 次に、日程3、その他に入ります。
何かございますか。
（「なし」と発言する者あり）
82:
◯委員長（
堀江武史議員） ないようですので、皆様には
コロナウイルスの
感染症対策に御理解と御協力をいただき、まことにありがとうございました。
以上をもちまして
福祉文教委員会を閉会といたします。
本日は大変お疲れさまでした。
午後 4時33分 閉会
────────── ◇ ──────────
あきる野市議会委員会条例第29条の規定により、ここに署名する。
委員長 堀 江 武 史...