あきる野市議会 > 2020-03-23 >
令和2年度予算特別委員会(第2日目) 名簿 2020-03-23
令和2年度予算特別委員会(第2日目) 本文 2020-03-23

  • 264(/)
ツイート シェア
  1. あきる野市議会 2020-03-23
    令和2年度予算特別委員会(第2日目) 本文 2020-03-23


    取得元: あきる野市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-27
    1:                               午前 9時30分  開会 ◯委員長(中村のりひと議員) おはようございます。  本日は予算特別委員会の2日目となりますので、よろしくお願いいたします。  傍聴者の皆様には、議会に関心をお寄せいただき、まことにありがとうございます。  ただいまの出席委員は19人全員であります。定足数に達しておりますので、直ちに会議を開きます。  これから審査に入りますが、コロナウイルスの感染症対策のため、会議中、議場のドアを開放し、換気を行います。議場内の方にはマスクの着用や手指のアルコール消毒について御協力いただき、傍聴者の方には傍聴席の間隔をあけて着席していただきますよう、お願いをいたします。  審査に入る前に、3点お願いがあります。  質疑応答については、指名された後に発言をし、質疑応答ともに簡潔にお願いをいたします。  なお、質疑については、1つの事業名を単位として、一問一答方式でお願いします。  また、配付の予算特別委員会出席説明員及び予算特別委員会配置図を確認の上、質疑をお願いいたします。  それでは、審査に入ります。第8款土木費、188ページから、第9款消防費、212ページまでについて行います。  質疑、意見をどうぞ。子籠委員。 2: ◯委員(子籠敏人議員) おはようございます。本日もよろしくお願いします。  消防費のところになります。予算書でいきますと209ページ、消防機械整備経費になります。市役所にある消防指令車の状況について伺います。消防団の消防車の車両のほうについては、15年をめどに更新というふうに聞いております。その中で市役所にある指令車、こちらは災害出動のときはもちろんですけれども、ふだんの消防団活動で団長、副団長を初め本部役員の方々が乗られるというふうに理解をしております。この司令車については、私も議長公務の時代にいろいろ団長とかと一緒にさせていただいたりとかで拝見したりもしていて、結構随分使い込んでいるなというふうな印象を持って、実際、市役所のところにとまっているときに見させていただいたようなこともあったりします。年数はたっているのだろうなと感じたりはしているところなのですけれども、運用上の状況等をまず確認をさせていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 3: ◯防災担当課長(宮田健一郎君) お答えさせていただきます。  あきる野市では、本庁舎と五日市出張所に1台ずつ消防指令車を配備しているところでございます。先ほど委員のほうからお話があったとおり、消防団の消防車両につきましては15年で更新を行っているところでございますが、本庁舎の司令車につきましては平成15年に配備した車両で17年目、また、五日市出張所の司令車につきましては平成18年に配備した車両で14年目の運用となっております。現在、両車両とも緊急走行を含めまして運用には支障は起きておりません。しかしながら、本庁舎の司令車につきましては配備15年を超えているところでございますので、車両の装備機器等消耗が起こってきております。活動においては器具の愛護、こういった精神で大切に管理して、また、運用に努めておりますけれども、災害時には緊急車両として走行しなければならない車両でございますので、運用の支障が出る前に計画的に更新を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。 4: ◯委員(子籠敏人議員) ありがとうございました。今、器具、大事にされているというふうなお話も伺って、団長とかとお話ししているときにもそんなお話がよく出て、大事に使っていられるのだなというのは感じてはいました。更新年数を超えても大切に運用されているというのは、今、課長のほうからのお話でも改めてわかりました。ただ、とはいえ、緊急車両ですので、それなりの年数もたってきている。経年劣化による故障など支障が発生する前に、やはりほかの消防車両の更新、これと調整して、そちらの消防車両のほうが更新時期がちょうどないときとかそういうときを見計らって調整をしておいて、ほかの車両の更新がないときに司令車の対応を図るとか、整備に向けて検討を今、お話にもありましたけれども、しっかりと備えて、整えて調整して更新を図ってもらいたいというふうに思いました。  団長初めみんな頑張っていますので、私も正直、消防車両のほうはよく地元の車両を初め目を向けていたのですけれども、議長公務でいろいろ司令車を拝見するようになって、司令車のほうは意識が薄かったなというように反省もしたところもありました。そんな中で、やはりこれは自分が委員になったときにはお話しさせてもらいたいなと思っておりましたので、今、いろいろるる御説明もいただきまして、ぜひ方向性を整えていただきたいというふうに重ねてお願いをして質問を終わりたいと思います。以上です。ありがとうございました。 5: ◯委員長(中村のりひと議員) 中村一広委員。 6: ◯委員(中村一広議員) 予算書の203ページの1212施設等維持管理委託料のところの05の秋留野広場噴水管理委託料とその下になるのかな。秋留野広場内彫刻及びステージ清掃委託料というところなのですが、秋留野広場も今、秋川駅ロータリーのほうも舗装を打ちかえていただいたり、また、公衆の喫煙所を設置していただいたりという工事で駅前もいろいろな工事を行っていただいておりますが、秋留野広場のタイルがかなり剥がれているところが目立ってきておりますので、ぜひそこら辺のところも修繕をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
    7: ◯管理課長(田中昭二君) おはようございます。よろしくお願いいたします。  ただいま、駅前広場の舗装の打ちかえということでよろしいですか。噴水。噴水のところですね。申しわけございません。  それでは、駅前広場の噴水のところでタイルがかなり剥がれているというお話がございました。噴水の整備ということでございますけれども、現在、エレベーター工事ということで、委員のおっしゃるとおり、今、舗装の打ちかえ工事を行っているというところでございます。この噴水の経緯といいますか、その辺のところでお話しさせていただきますと、駅前広場ということですけれども、駅前広場につきましては当時、西秋留駅北口土地区画整理事業によりまして、平成元年から平成2年度にかけて整備されております。およそ30年が経過したというところでございます。  この区画整理事業ということですが、秋川流域の中心市街地をつくるために大型店舗のある商業を中心とした文化的なにぎわいのあるまちづくりを目指して整備を進めてきたというところでございます。その中で、秋川駅周辺ということですけれども、ほかの駅にはない自然石やタイルを使った舗装や、また、彫刻や噴水などといった景観にも配慮し、こだわった整備を行ってきたというところでございます。これはふるさとの顔づくりモデル土地区画整理事業という整備をという地域の特性に応じて個性的で魅力ある都市空間を形成し、地域の活性化を図るとともに潤いある豊かなまちづくりを推進する事業として昭和63年に東京都で最初の指定を地区として国から指定を受け、平成2年にこの事業が承認されて行ってきたところでございます。また、それで玄関口として秋川流域の整備を行ってきました。  それから30年経過しまして、タイルも剥がれたり滑りやすい、また、タイルも磁器質タイルということで特殊なものを使ってきたというところで、今後の管理も難しいということで、現在、エレベーターに合わせて舗装工事を行っているというところでございますが、噴水につきましては、今後、補修等の整備なのですが、噴水につきましては、今後は、今、出ておりませんが、行いませんが、噴水の台座のところの御影石などを使っておりまして、汚れのように見える部分であるとか、いろいろな剥がれたりあるように思います。噴水の清掃なんかは駅前広場の清掃に合わせて行っておりますけれども、舗装整備が完成後、今までとちょっと色目も変わってきたりするというところもありまして、どのような感じになるのか、また、剥がれも心配されます。ということで、今後どのようにするか、補修等も含めて維持管理といったことで建設課とも協議しながら検討していくというところの必要があると考えておりますので、ちょっと課題とさせていただければというふうに考えています。  ちょっと紹介させていただきますけれども、噴水でございますが、水の落ちる方向が3方に流れているのですが、あれは秋留台地を流れる秋川、平井川、多摩川をあらわしておりということで、彫刻なのですが、伊東市にアトリエを持っております重岡建治氏の大地より生ずるという作品でございますので御紹介させていただきます。以上でございます。 8: ◯建設課長(伊藤 修君) おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。  今、管理課長から申し上げたとおり、あそこの噴水につきましては一度見させていただいています。見ているのですが、今、御存じのとおり、駅前の舗装を打ちかえております。当初、タイルとコンクリートが剥がれる予定でいたのですが、なかなか接着力が強く、同時に壊すような形で今、施工を進めています。噴水につきましても、タイルが周りのコンクリートと一緒についているような感じを思いますので、もし、あれを補修するとなるとやはり一旦とらなければいけないということで、一度、駅前に入っている業者と噴水につきましては見ていただいたのですが、私が申し上げたとおり、タイルを一度壊すか磨く方法しかないだろうということで、今、考えておりますので、また方向性が出ましたら管理課と協議した上で維持管理のほうはさせていただきたいと思っています。以上でございます。 9: ◯委員(中村一広議員) ありがとうございます。あそこの秋留野広場はあきる野夏まつりの会場になったりとか、また、日ごろからも市民の方が集う場所でもありますので、ぜひきれいな形で修繕をしていただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。以上です。 10: ◯委員長(中村のりひと議員) 山根委員。 11: ◯委員(山根トミ江議員) それでは、ここでは2点ほどございますので、よろしくお願いいたします。まず、予算書197ページ、資料では61ページです。秋3・5・15二宮東西線整備事業経費1246万4000円、毎回お聞きしているのですけれども、今回も地域住民から問い合わせがありましたので、またお聞きさせていただきます。  ここの事業は二宮の清水外科前の交差点から市民体育館前の交差点までの歩道の整備ということで、一部の地域の用地買収が残っていることから事業期間を延長しているとのことですよね。今までの説明でね。用地買収を含めて今後の見通しについて、東京都の受託事業ということですので、東京都のほうから何らかの情報はあるのかどうかということを含めて、今後の見通しについてお考えをお聞かせください。よろしくお願いいたします。 12: ◯建設課長(伊藤 修君) お答えさせていただきます。  最初に、事業期間についてでございますが、この事業は平成25年から平成31年、ことし、令和元年を予定しておりましたが、委員おっしゃるとおり、一部用地交渉が難航していることにより、東京都におきましては本路線の事業計画変更申請を国土交通省に提出し、事業施工期間を令和2年3月31日から令和7年3月31日への都市計画変更を行っております。また、この都市計画変更に合わせ、本市においても受託契約期間を令和3年までの2年間を延長、今後締結する予定でおります。  それから、毎回お答えしております事業進捗状況でございますが、令和2年1月31日現在でお答えいたしますと、事業用地46筆、地籍2,692.17平方メートルに対し、取得用地が43筆、地籍2,537.46平方メートル、未取得用地3筆、地籍154.71平方メートル、進捗率94.25%となっております。今後の状況につきましては、また担当のほうといろいろ鋭意努力してまいります。  先日、東京都に伺いまして、ここの路線と165号線、2路線、受託事業をやっておりますが、両方とも残っているところが両路線とも非常に難航しているということの実情を東京都西多摩建設事務所副所長を交えて用地課長と今後交渉するに当たり、非常に問題がありますので協力をお願いするという要望は行っております。以上でございます。 13: ◯委員(山根トミ江議員) わかりました。いずれにしましても、用地買収ということは相手があることですから、なかなかこれは一概にこちらのあれだけで進めるということにはいかないというふうに思いますので、少し延びるのかなというふうに、まだしばらく延びるのかなというような感じがしました。進捗状況としては94.25%まで来ているということですね。市民から、やはりここは通学路とかいろいろなことになっていますので早くという思いもあると思いますので、引き続き地権者との協議も進めながらよろしくお願いしたいと思います。意見で終わりです。  次に、もう一つありますのでよろしいですか。もう一つ、予算書では201ページです。資料では62ページです。住宅の耐震助成事業経費688万円です。この688万円の内訳としては、住宅耐震助成費50万円、これは耐震助成は2万5000円ですから20棟分というふうに理解します。改修につきましては、今回、上限が105万円に引き上げられましたので、今までは30万で、それにプラス国、都の上乗せが75万円つきまして105万円になりました。なので、今回の予算は6棟分ということですので、そこでお聞きしたいのですけれども、非常によかったというふうに思います。助成を受けられる対象となる住宅について、昭和56年以前に建築された木造2階建て以下の戸建ての自己用住宅となって、ここで説明書の資料のほうに書いてありますね。そこで、現在、こうした対象になっている住宅はどれくらいあるのか、把握している範囲でいいのですけれども、耐震化が必要な住宅、その辺のところを教えてください。わかる範囲で結構ですので。 14: ◯都市計画課長(有馬哲司君) お答えいたします。  実際に確定値ということはなかなか難しいのですけれども、住宅・土地統計調査が5年に1回ずつ行われております。その中で昭和56年以前の住宅の戸数でお答えさせていただきます。まず、平成20年、このときに昭和56年以前の建物、7,400棟ほどございます。平成30年度の統計調査によりますと6,570棟というふうなところでございまして、約820棟の減少は見られるものの、現在の全体の住宅の戸数から見た割合といたしますと、約24%が未耐震住宅というふうに推計されているところでございます。以上でございます。 15: ◯委員(山根トミ江議員) わかりました。かなりの部分がまだ残っているのだなということがわかりました。いずれにしても、こういう昭和56年以前に建てた住宅に住んでおられる方は高齢化が進んだりして、今から改修してもお金がかかるからといろいろな理由があってなかなか改修まで踏み込めないというようなこともあるのかななんて思っておりますけれども、でも、せっかく今回、この国や都の補助制度の拡充によって助成金が大幅に引き上げられることになりましたので、とにかく今、全国各地で災害が発生している昨今の中で、首都直下型地震、これがまたいつ起こるかわからない、こういう状況にあるというような報道がいろいろさまざまなところで行われていますので、やはり地震に対する備えとしては、専門家も言っておられますけれども、住宅の耐震化、これがとても重要な課題となっているということをさまざまな専門家も述べております。  ですから、こうした助成金をぜひ活用していただいて、今回の予算は6棟分ということですけれども、ぜひこれを全部使っていただいて耐震化を進めていただきたいというふうに思うのですが、そうした先ほどまだ耐震化されていない住宅がこれくらいあるというふうな方々に対して、こういう助成制度があるのだよというようなことを知らせる活動とか使っていただきたいというような活動、そういう手だてをぜひ考えていただきたい。今までもやっているとは思うのですけれども、一層進めていただきたいと、この予算をぜひ全部使い切ってもらいたいというような思いがしているのですが、その辺のところはどのようにお考えですか。 16: ◯都市計画課長(有馬哲司君) お答えいたします。  この耐震改修に関しましては補助金の拡充を行っておりますけれども、これに合わせてこれまで改修のみに補助をしていたものを建てかえも可能だという形で拡充をさせていただいております。国は令和7年までにこの木造住宅の耐震化をほぼ解消していきたいというのは目標になっているところでございまして、市といたしましても今年度から全戸に啓発リーフレット等の投函、また、相談という形を行っております。今年度につきましては、約5,400戸の住宅にポスティング等を行っておりまして、令和2年度、令和3年度、合計2万4600戸の各戸配布という形の中で意識啓発を図るという取り組みを進めております。  あわせて、通常、木造の住宅の平均滅失年が32年というふうに言われておりまして、その昭和56年以前の建物はもう既に32年を超えてきているというところでございまして、リフォーム等もこれからどんどん増加してくるというような推測が立っておりまして、市内の事業所の方々に耐震の必要性ということの講習会等も東京都と連携して実施しております。そういったところで、住民の方からリフォームの相談があったときに、こういった耐震改修も進めていただくような形で民間事業者さんとのいわゆる共同の中で耐震化を進めていくというような取り組みをさせていただいております。  さらに、これまで診断実施をしている方々の中でまだ改修をしていない方がいらっしゃいますので、そういった方々にも個々に改修のほうをしていただくような形でお願いをさせていただいているという状況でございます。以上でございます。 17: ◯委員(山根トミ江議員) 今、お聞きしまして、さまざまな取り組みを進めて今後も進めていくということですので、災害に対する備えとして何度も言いますけれども、この住宅の耐震化、とても重要な課題の一つとなっていますので、今後もお力添えをしていただくようお願いをいたしまして質問を終わります。以上です。 18: ◯委員長(中村のりひと議員) 奥秋委員。 19: ◯委員(奥秋利郎議員) 済みません、私、今、手を挙げたのは、本来、私がお尋ねするのは教育の場所かなという気もしたのでございますが、先ほど、中村一広委員に関連しますので、ここで言ったほうがいいのかなとも思いまして手を挙げさせていただきました。  実は、学校がコロナウイルスで休みが続くせいでしょうか、私どもの住まいの目の前の、あれは学校のものなのでしょうか、いわゆる駐車場が夜になりますとスケートボードというのでしょうか、小さな板の下に車がついた遊具で元気のいい子がガーガーガーガー走っておりまして、そのことについてどうというのではないのですが、ちょっと気になりますのは、朝になるとたばこの吸い殻がいっぱい落ちているのです。  それで、五日市の地区の西武信用金庫さん、隣が松本商店というガソリン屋ですが、その前にある五日市ひろばというのですか。あそこも割かし夜、使っているようなのです。私も朝晩、よく散歩をしていますので見てみますと、やはりたばこの吸い殻が落ちている。きちっと消して何かに、吸い殻を灰皿のようなものに捨ててあるのならさほど驚かないのですが、よく見ると自然にともってきたという感じなのですね。それですから、私は極力、散歩する夜は若い人が帰るまでどこか出かけないで家の中にいて、帰ったころ、音がしなくなったら表を見てみて、できれば拾うようにしているのですけれども、いかがなものかと思うのです。  そして、このことについては、やはり利用する者の利用するマナー、これが大事だと思うのです。そういうものに対して、何か行政側のほうで手だてがないかなというふうに思います。そうでないなら、警察の方が回っていただくときにちょっと一回りしていただくとか、あるいは学校なら学校の警備にかかわる方が見ていただくとかしないと、今、やたら枯れ葉が多くて、その後にまじってたばこの吸い殻が多いということで懸念しているのですが、その辺はどうでしょう。 20: ◯防災担当課長(宮田健一郎君) それでは、消防担当というふうな観点のほうからまずお答えをさせていただきたいと思います。  今、お話の中で、たばこがしっかり消されずに捨てられているというようなお話もございました。そういう状況がお聞きできましたので、地域の消防団のほうには巡回と、また、もしくはそういった状況の中、声かけなどが少しできればいいのかな。消防力のほうで少し対応はそちらのほうでは進めてまいりたいと思っております。  あとは教育の部分でもございますけれども、吸っている年齢がどれぐらいの人たちが吸っているのか、その辺もいろいろあろうかと思いますので、そこは教育委員会と協力しながら進めてまいりたいと思います。以上でございます。 21: ◯管理課長(田中昭二君) 私ども管理課のほうでは公園、ただいま駅前広場のほうは五日市と秋川については喫煙所ということで、今、整備を進めているというところでございます。また、そのほかに公園というところで都市公園というところで全部公園を管理しておるところでございますけれども、公園につきましては一応灰皿等置いておりませんので禁煙ということでさせていただいているというところでございますが、主に利用されるのは児童なり何なりというところですけれども、清掃等は一応パトロールなりというところで、今、委託をしておりまして行っているところで、私も公園のほうを見るのですが、それほど灰皿というか吸い殻等が落ちているという状況は見受けられないというところでございますが、またパトロール、そういうところの中で強化させていただければというふうに考えております。以上でございます。 22: ◯委員(奥秋利郎議員) ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。  さらに個人的にお願いでありますが、管理課長、御答弁、もうちょっとゆっくりしゃべっていただけませんか。年のせいでしょうか、よく聞き取れない。よろしくお願いします。ありがとうございました。 23: ◯委員長(中村のりひと議員) 辻委員。 24: ◯委員(辻よし子議員) それでは、ここでは2点ほど質問させていただきます。予算書の199ページになります。項の03都市計画費、01都市計画総務費、01都市計画総務一般経費の説明欄の1204作成委託料の中の03の用途地域等見直し検討業務委託料についての質問になります。これは3年かけて用途地域の見直しが行われるという計画だと思います。東京23区とは異なって、あきる野市の場合は建蔽率とか容積率の変更はされない見通しだというふうに伺っております。この3年間の用途地域の見直しの中で次の3点について検討していただくことが可能かどうか、お伺いいたします。  1点目は、市街化区域の中で急傾斜地とか、あるいは河川沿いの低地などで災害の危険性が高くて、かつ、まだこれから開発される余地があるような場所、こういった場所に関しては開発を抑制するというために市街化調整区域への逆線引きが可能なのかどうかということが1点目です。  それから、2点目は逆になるのですけれども、市街化調整区域でありながら既に市街化が進んで、市街化調整区域であることの合理性が失われているような地区、これを市街化区域へ編入することができるのか。  それから、3点目は、新しく導入された田園住居地域、これをあきる野市の用途地域に追加することができるかどうか。この辺の3点について検討していただけるかどうか、お伺いいたします。 25: ◯都市計画課長(有馬哲司君) お答えいたします。  ただいま3点ほど今回の用途地域等の見直しの中でできるかどうかというような御質問かと思いますけれども、まず災害等というのでしょうか、基本的にこれまで市街化区域であっても、そこにその都市的な土地利用を誘導していいかどうかというようなところがあろうかというところかと思いますが、極力やはり自然災害等が起きるようなところというのは市街化区域に置いておくことは望ましくないとは思っております。特に土砂災害警戒区域等のいわゆる指定というようなこともございますので、来年度からいろいろと現況調査をしていく中で、そういった市街化区域にこのまま置いておいていいのかどうかというようなところは当然、検討はさせていただきたいと思っております。ただ、しかしながら、この逆線引きということになりますと、これは市決定ではございませんで東京都決定ということになりますので、今後、ちょっと東京都との協議ということの中で、できるかできないかというようなところの判断というふうになろうかと思います。  続きまして、市街化区域、いわゆる現状、市街化調整区域においても既成市街地化しているようなところもございまして、そこを市街化区域に編入するというようなこと等かと思います。基本的には東京都としての方針は市街化の拡大ということは基本的に認めていないというところもございますので、人口減少社会というところも入ってきているという中で現状の密度というものが今後どう変化していくのか、そういったことを想定しつつ、この市街化区域の編入ということについては慎重に取り扱っていくべきだというふうには思っているところではございますが、平成24年にあきる野市土地利用方針というものを策定いたしておりまして、そこに位置づけたところにつきましては、やはり市街化区域に編入すべきではないかということは、これまで東京都と協議をしております。そういったところを基本にしつつ、この既成市街地の市街化区域の編入ということについては、今後、東京都と協議をしてまいりますけれども、先ほど申し上げたように線引き、市街化区域の編入とか市街化調整区域への編入、線引きに関しましては東京都の決定権がございますので、そことのいわゆる詳細協議というところでありますので、今後の動向の中で判断をさせていただきたいと思っております。  最後に、田園住居地域、新たに都市農業振興基本法等によりまして、その市街化区域内農地については都市農地として今後貴重な緑地、さらに地域の産業等ということに資する新たなあるべきものという位置づけの中で、この田園住居地域という制度は創設されまして、基本的には都市農業の推進、振興を図っていく、初めて都市計画と建築基準法でこういった用途地域が定められた。あわせて、もう一つは、そういった都市農業を振興していくという意味では開発規制ということも可能な用途地域というところもございますので、この辺で現状の都市農地のあり方ということを検討しながら、田園住居地域の運用ということは考えていかなければいけないのかなと思っております。  この田園住居地域に関しましては、市の土地利用の中でどういう形で指定すべきなのかということはちょっと今後の検討課題というふうには認識しているところでございますけれども、これらの田園住居地域の運用については新たに指定基準等の検討ということを進めさせていただき、また、都市計画審議会等の意見をお伺いしながら田園住居地域の運用を図ってまいりたいと思っております。  また、あわせて、今、国では田園住居地域の運用とあわせて、また、新たな土地利用のあり方というのも検討しておりますので、そういったところの方向性を見ながら今後、この運用については検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 26: ◯委員(辻よし子議員) ありがとうございます。この用途地域の見直しは今後、高齢化社会に向かっていく中で非常に重要なところに来ているのではないかなと私は認識しております。ぜひしっかり東京都のほうにも言うべきことは言って、あきる野市のためになるような用途地域の見直しをしていただきたいと思います。  逆線引きとか市街化区域への編入、この辺は都市計画税がかかるのか、かからないのかという問題ですとか、あるいは土地の値段が上がったり下がったりということで地権者の方々に非常に大きな影響があることだと思うのです。ですから、地権者の御理解もいただいて住民の御理解をいただかないと、なかなかこの用途地域の変更というのは現実的には難しいなということで、その辺の理解と合意形成、これはどういうふうに進めていかれるのかということと、それから、地権者だけではなくて市民全体にもかかわる問題ですので、一般市民への理解と合意、これをどうやって得ていくのか、この辺の手順を教えてください。 27: ◯都市計画課長(有馬哲司君) お答えいたします。  来年度から、この3カ年をかけて用途地域等の見直しという作業が入っていく中で、来年度、原案という形のものをつくっていきたいと思っております。当然、そこで東京都との協議ということもあるのですが、それに先立って住民への説明会の開催とか、また、パブリックコメントの必要性等ということについては、いわゆる一つの原案というものがどういうような形で組み上げていくのかというような影響を踏まえて具体的に検討してまいりたいと考えております。  さらに、この説明会だけでよろしいのかどうか。いわゆる公聴会等の開催がどうなのかというようなところもございますので、この辺は逆に、あきる野市もそうなのですけれども、いわゆる近隣他市の状況だとか東京都さんのいわゆる指導事項等も踏まえながら、きっちりその住民の方々に御理解いただけるような原案づくりを進めていく中で、そこはきっちり重要視しながら進めていきたいと思っております。  ただ、今のところ、具体的にどういう形でやるのがいいのかというところはまだ検討段階でございますのではっきり申し上げられませんけれども、きっちりそこは当然、今、辻委員がおっしゃったように土地利用の規制や誘導、また、税的な負担というようなところにもつながってくるというところからいたしますと、これまで一斉見直しということに関しましては、やはり地域の合意形成というのが非常に重要視されてきたという経緯も踏まえますと、これは慎重にやっていくということはやっていきたいと思っております。以上です。 28: ◯委員(辻よし子議員) ありがとうございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。  公聴会の開催については、たしか、あきる野市の条例では、市長が必要と認める場合に限って開くことができるというできる規定になっていたかと思うのです。その辺、できる規定ではあるのですけれども、基本的にやっていただく方法で考えていただきたいなと思います。  特に一般質問のほうで今回の区画整理事業の見直しの中で浮かび上がってきた課題は何かという質問に対して、結局、都市計画道路もパブリックコメントをしても意見が上がってこなかったということで、これでゴーサインが出たというふうに判断したのだけれども、それで本当によかったのかどうか。もっとしっかり住民に理解をしてもらって、意見もしっかり吸い上げる必要があったのではないかという課題を挙げられましたので、その辺もしっかりやっていただきたいなと思います。  もう一点だけよろしいでしょうか。同じページのすぐ下の説明欄の1216、01都市計画マスタープラン改定業務委託料についてになります。これについては、今年度、市民を対象にしたワークショップ、これは全体会と地区別とで2段階で実施されたと思います。非常によかったかなと思います。その中でいろいろな意見が出されたのですけれども、それを都市計画マスタープランにどうやって反映させていくのかなと、非常に難しいことだと思うのですが、その辺の反映させるのに当たって何かお考えがあればということが一つと、それから、ワークショップに参加された方に関して何かフィードバックというのでしょうか。例えば素案の段階で送るとか、あるいは意見聴取をそのワークショップに参加された方に何らかの形でするかとか、その辺、何かお考えがあれば教えてください。 29: ◯都市計画課長(有馬哲司君) お答えいたします。  まず、今年度、10月に合同懇談会という形の中で第1回のワークショップを開催させていただきました。今度は1月から2月にかけまして地域別、6地域に分けて地域別のワークショップ等を開催させていただいているというところでございます。  このワークショップ、いろいろな御意見が出ました。特にやはり、あきる野市の特性においての自然特性とか、そういった生かしたまちづくりというようなところというのは非常に各地域の方々からの要望は強かったのかなと思っております。そういった中で、いわゆるワークショップとの住民の意見の反映ということに関しましては、この都市計画マスタープランということ自体が行政計画になってくるものでございますし、総合計画等との整合も図っていくという計画になってまいります。そういったことを見据えつつ、市の将来像とかまちづくりの目標、全体のまちづくり方針、地域別まちづくり方針等に反映できるということが望ましい姿かなとは思っているところでございます。  ただ、一つは、そういった現状においての御意見ということをきっちり現行計画、改定の計画の中に盛り込んでいくということと合わせることと、実際、私も参加させていただく中で、やはり住民の方の先見性というようなところというのもあるのではないかなというところは非常に感じているところでございます。今回、改定に向けてということで当然皆さんのいろいろな御意見を踏まえながら改定を進めていくわけでございますけれども、こういった、もしかすると、これが将来的な先見的につながるような意見というようなことに関しましては、やはりどこかにレガシー的に残すということも必要ではないかなと。どういうふうに残せばいいのかというのは今、具体的に検討しているというような状況でございます。  それとあわせて、今回参画いただいた方々に、このワークショップの内容につきましては、今現在、結果の取りまとめをしておりまして、この結果を全て参加いただいた方に送付をさせていただくということで準備を進めております。また、あわせて、その取り組みに関しましてはホームページに公表するという予定で現在取り組んでいるところでございます。以上でございます。 30: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。住民の先見性というお言葉がありました。それを何らかの形で都市計画マスタープランのほうに表記していくということはとても重要なことだと思います。ただ、一方で、先見性、だから、すぐには反映できないという意味にもとれるのですね。ですから、その辺の兼ね合いが難しいのですけれども、出た意見の中で都市計画マスタープランに盛り込めるものは盛り込みつつ、これはまだ長期的なものだなというものは先見性ということで載せる、そういう姿勢だと思うのですが、ぜひよろしくお願いします。  それから、ワークショップの結果、これは取りまとめているところで、それを送るということはわかったのですけれども、この都市計画マスタープランをつくっていく過程も何らかの形でフィードバックできたらいいなと思います。どういう形で、参加者の方に素案を送るのがいいのかどうか、その辺、私は判断できませんけれども、せっかくワークショップに参加してくださった方が、それがどのように今後の都市計画マスタープランに反映されていくのだろうという過程が見えるような工夫をしていただけるとうれしいなと思います。要望にとどめておきます。以上です。 31: ◯委員長(中村のりひと議員) たばた委員。 32: ◯委員(たばたあずみ議員) 1つだけです。213ページ、消防費の一番最後から2番目になります。留原中村地区の防災対策です。排水ポンプの改修工事が入ります。これまでのポンプについては、稼働させるたびに増水した川の横を通って誰かがスイッチを入れなくてはならないという問題がありました。改修するポンプではその点について何らかの考慮がされるのか、伺います。 33: ◯防災担当課長(宮田健一郎君) お答えさせていただきます。  ただいま委員のおっしゃったとおり、現在、電気で稼働はしているのですけれども、停電で動かなくなってしまったとき、そこの発電機、こちらのほうが手動で立ち上げというものになっております。今回改修を行うに当たっては、停電の際に自動的に起動するような装置を取りつけるような方向で今、進めておるところでございます。以上でございます。 34: ◯委員(たばたあずみ議員) 非常に心配されていたところなので、自動的にスイッチが入るようになるということなのでよかったと思います。ありがとうございます。住民の方たちも非常に心配されているということを議場でも共有されている部分ですので、ぜひ一日も早く設置していただければと思います。以上です。 35: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかにございませんか。合川委員。 36: ◯委員(合川哲夫議員) ありがとうございます。予算書では197ページ、08、02の03道路新設改良費、87事業の都道伊奈福生線道路整備事業経費2億3597万、これは伊奈福生線、東京都の買収、都道の買収を委託で市のほうがやっているということなのですけれども、これは平成23年からやっておりまして、もうそろそろ10年になるのかなという状況に来ておりまして、たまたま秋川消防署の東からずっと消防署の前に出る道路なのですが、実は、ここで何か現場で動きがあるようなことがありまして、今の公道の測量だとか、けさ、たしかあれは東京都の人だと思うのですが、それから、業者の人、何人かで、途中で今、工事が終わっているところからの西消防署に向けて何か動きがあるのかなというところを感じたわけなのですが、それから、あそこにあと3軒ばかし民家があるのですが、その辺のところの方たちと私もちょっとお話をさせてもらって、非常に前向きに考えていただいているようなところがありますので、用地買収は非常に難しいことでしょうが、ひとつ精力的にやっていただいて、いろいろとこう、私、見ていて、少し手が足りないのかなという、そんな感じがするのですが、そういったところも含めて用地買収あるいは道路の進捗状況、そういったところをちょっとお話を聞かせていただければありがたいと思うのですが、よろしくお願いします。 37: ◯建設課長(伊藤 修君) お答えいたします。  委員おっしゃった、まず質問の1点目でございます。実は通知が来てはいないのですが、電話連絡で、ここでガス管の工事に入りますということで、先日、私どもの用地係と東京都の担当部署と現地で立ち会いさせていただいて、工事を進めますということなので、今、終わっているところから、ここでガス管とか、いわゆる地下埋設物の関係の工事を進めるということは聞いております。  それから、2点目でございますが、毎回、山根委員と同じようにお答えしているのですが、何分、非常に難しいところが数軒、165号線につきましても185号線につきましても残っております。御存じのとおり、1軒の方につきましては新年度に入りましたら早々に伺いたいなというふうに思っております。進めることができましたら、奥のほうはそういうことで、引田側についてはどうにかいくような感じは思えますが、入り口のところにつきましてはまだ大分時間はかかるのではないかと推測をしております。  先ほど山根委員にもお答えいたしましたが、そのことにつきましても、先日、東京都に伺いまして、一応これ以上のことは非常に難しいということでいろいろな手伝いをしていただきたいということで、東京都に対しては要望を伝えております。以上でございます。 38: ◯委員(合川哲夫議員) 一番西側にある個人営業をしていらっしゃる方がいるわけですけれども、余り細かくしゃべると個人情報が入ってしまうのであれなのですが、今、そこに住んでらっしゃる方は、あの辺、要するに185号線の沿道沿いに移転したいというお気持ちがあるようなのですが、実は私の勝手な考えなのですが、あそこにいなげやがありまして、いなげやのすぐ隣接地の北側に東京都の土地があるのです。この土地を何とかこの方にお話ができないかな、東京都とあわせてそのように思ってはいるのですけれども、その辺のところはどのようなお考えなのでしょうか。 39: ◯建設課長(伊藤 修君) お答えいたします。  その用地が東京都として代替地であれば可能ではなかろうかというふうには思います。ただ、そこが道路用地とすれば、そこはもう完全に不可能でございます。合川委員おっしゃるとおり、いろいろ非常にお金の問題ではないので、その辺が一つの用地交渉が難航している理由というのは私どもも東京都に対してお話はさせていただいております。以上でございます。 40: ◯委員(合川哲夫議員) わかりました。大変相手のあることですので難しかったのかなというふうには思いますけれども、ひとつ努力をしていただいて、もうかなり時間も経過していますので、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。 41: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかに質疑等ございませんか。              (「異議なし」と発言する者あり) 42: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかに質疑等がないようですので、以上で第8款土木費から第9款消防費までを終了します。  ここで休憩といたします。  再開は午前10時40分といたします。なお、休憩中に説明員の入れかえをお願いします。                               午前10時25分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午前10時40分  再開 43: ◯委員長(中村のりひと議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、第10款教育費、212ページから、第13款予備費、277ページ及び地方債の現在高の見込みに関する調書、288ページまでについて行います。  質疑、意見をどうぞ。大久保委員。 44: ◯委員(大久保昌代議員) 予算書225ページ、説明欄40市立学校国際理解教育経費です。資料は70ページになります。市立小・中学校の英語指導の補助教員について、語学指導等を行う外国青年招致事業、いわゆるJETプログラムを活用して任用するというものです。外国青年を招致しまして、9割方は外国語指導助手として働いていただくのだと思うのですが、このいただいた概要に観光を初めとする地域振興や市民の国際理解の向上を図ると書いてありますので、その観点での説明をお願いいたします。 45: ◯指導担当課長(間嶋 健君) 大久保委員の御質問にお答えします。  JETプログラムでございますが、委員のおっしゃるとおり、学校の英語教育だけではなく、外国語教育だけではなく、さまざまな市の直接雇用でございますので、さまざまな取り組みに活用できると考えております。現時点で教育委員会としては、マールボロウ市等の活動をやっておりますが、それ以外の国際理解教育等に関しまして関係各課と調整を図りながら進めていきたいというふうに考えております。 46: ◯委員(大久保昌代議員) 市のさまざまな取り組みで、マールボロウ市の取り組みですとか関係各所と連携して進めるということで、まだそんなに詳しいお話ではなかったわけなのですけれども、外国語教育、とても大切で、これからも国際交流を推進することを目的としたこの事業が有効に機能されればいいなというふうに思います。以上です。 47: ◯委員長(中村のりひと議員) 関連で、増崎委員。 48: ◯委員(増崎俊宏議員) 同じく、このJETプログラムなのですけれども、これは世界的にも評価が高いプログラムですので、こういうのを活用して語学教育のほうにも来ていただけるというのはありがたいなというふうに思うのですが、確認ですが、このプログラムに参加される方というのは、JETプログラムは3種類ぐらいあると思うのです。ALTと、あとほかにもあると思うのですけれども、これはALTとしてこちらに招致というか、招き入れるという、そういう理解でいいのか。その方々はしっかり語学教育の訓練というものをされている方という理解でよろしいのかどうか、確認をさせてください。 49: ◯指導担当課長(間嶋 健君) 増崎委員の御質問に御回答いたします。  この本取り組みにつきましては、外国語教育を中心に指導していただくということで中学校区ごとに6人採用する予定でございます。もちろん、研修等につきましては当初の研修は一般財団法人自治体国際化協会のほうでやっていただく部分もありますが、直接雇用のため、その後の研修につきましては、こちら、市で行っていくことになります。以上でございます。
    50: ◯委員(増崎俊宏議員) 今の御答弁の中で6人採用というか任用されるということで、中学校区に、1つの校区に1人ということなのですね。わかりました。  ここら辺、これは、この方々の生活支援というのは、どの程度。会計年度任用職員で任用されるというふうに書いてあるので、そこら辺のお給料的なものが出るとは思うのですけれども、そのほかの生活支援とかというのはいかがなものなのでしょうか。 51: ◯指導担当課長(間嶋 健君) お答えします。  こちらへ来られる6人の外国人の方々、生活支援、さまざま必要になりますので、本市においてコーディネーターという役の方を1名、これも採用いたしまして、この方がさまざまな生活の支援をお手伝いするという形になります。学校の中におきましては、中学校区に配置されますので、そういった英語の教員等がさまざまにお手伝いするという形になります。研修等につきましては、先ほどありましたが、例えば水曜日等に各学校は会議等がございますので、その日に教育委員会こちらのほうへ来ていただいて研修を実施する等、さまざまな準備を考えているところでございます。以上でございます。 52: ◯委員(増崎俊宏議員) わかりました。1名、コーディネーターを配置して、その方を中心に6人のALTを回していくという言い方は変ですかね。コーディネートしていくというふうな理解だと理解をしました。  あと、これは新型コロナの影響なのですけれども、これは予定としては、もう来てらっしゃる。大丈夫なのかなというちょっと心配があるのですけれども、いかがでしょうか。 53: ◯指導担当課長(間嶋 健君) お答えします。  このJETプログラムの外国青年でございますが、9月からということで計画をしておりますので、今回のものについてはおさまっていてほしいというふうに考えております。 54: ◯委員(増崎俊宏議員) 本当におさまって、終息してほしいなというふうに思います。ありがとうございました。 55: ◯委員長(中村のりひと議員) 次に、中村一広委員。 56: ◯委員(中村一広議員) 予算書の264ページ、01の運動場等維持管理経費についてなのですが、総合グラウンドのテニスコートが平成30年の4月に人工芝化されて以降、かなり人気が出ているということでお伺いしておりますが、そこで、改修前の平成29年度と比較して利用団体数の伸びはどうなのかなというところです。また、平成30年度及び令和元年度はどのように推移しているのか、お聞かせいただければと思います。 57: ◯スポーツ推進課長(長谷川美樹君) お答えいたします。  総合グラウンドのテニスコートにつきましては、平成29年度と比較して伸びておる状況でございます。具体的に利用団体数、申し上げますと、延べになりますが、改修前の平成29年度が415団体で、改修後の平成30年度が665団体となっており、比較いたしますと25団体、60%の増となっております。また、令和元年度は838団体の利用を見込んでおりますので、平成29年度と比較いたしますと423団体、102%の増となる見込みでおります。 58: ◯委員(中村一広議員) ありがとうございます。かなり利用者数が伸びてきているように感じますが、維持管理経費がそれほど変わっていないのかなというふうに思うのですが、そこら辺のところは充足されているのか、お聞きしたいと思います。 59: ◯スポーツ推進課長(長谷川美樹君) お答えいたします。  維持管理経費の御質問でございます。改修前の平成29年度までは土のコートでございましたので、ローラーをかけるなどの人件費がかかっておりました。一方、人工芝はそういった人件費が不要となりましたので、軽減された人件費を冬期のテニスコートの開場のための人件費に当てております。また、砂などの原材料費につきましては人工芝となって2年が経過し、必要量が把握できたところでございます。このため、維持管理経費は必要な予算を計上することができております。 60: ◯委員(中村一広議員) ありがとうございます。人工芝化したことによってかなりの効果が得られているのかな。経費が下がったり、また、利用者数がふえたりということでかなり効果があらわれているのかなというふうに思いました。ありがとうございます。  続いてよろしいでしょうか。266ページの02の五日市ファインプラザ運営管理経費及び03の市民プール運営管理経費のところなのですが、五日市ファインプラザ及び市民プールのことで現在は閉鎖されているというふうに思うのです。子どもたちによって、子どもたちのクラスを含むプールでの健康管理ができない状態にもなっているのかなというふうに思っています。そもそもプールは塩素系の成分が添加されており、この成分はコロナウイルスの消毒液と、濃度のことはよくわからないのですが、同じものなのかなというふうに思っております。プール内は、プール自体は既に感染症対策がとられている施設なのかなというふうに思っておりますが、そこら辺のところで、ぜひ市民の方々からもいち早く開放してもらいたいという声もよくお聞きしているのですが、そこら辺の状況はいかがなのかなというふうに思っております。 61: ◯スポーツ推進課長(長谷川美樹君) お答えいたします。  五日市ファインプラザと市民プール等のスポーツ施設につきましては、現在、市民の安全を第一に考え、感染症拡大防止対策として3月31日まで閉館させていただいております。市民の皆様には御不便をおかけしている状況でございます。委員がおっしゃられるように、本市のプールも塩素系の薬剤によって衛生管理を図っております。そこで、西多摩保健所に確認いたしましたところ、新型コロナウイルスにつきましては新しいウイルスなのでプールなどの水を介して感染した事例がなく、データがありません。また、飛沫感染であるため、狭い更衣室やプール室内の窓、ドアを開けられないなどの環境では感染のリスクがあるとのことでした。  新型コロナウイルスの感染状況や対策につきましては、国、都道府県、各自治体、ともに日々変化しているような状況となっております。このような中で、先週19日金曜日に政府の専門家会議が提言をまとめ、国は20日に今後の対策を発表いたしました。そして、東京都は、本日23日に今後の対策を発表するとしております。市といたしましては、国及び今後東京都が示す対策内容を踏まえ、26日に開催する、あきる野市感染症対策本部において、他の公共施設とともに検討してまいります。 62: ◯委員(中村一広議員) ありがとうございます。国、そして、東京都の対策内容を踏まえてどうするかということを検討していただけるということです。市民の方々もなかなか今、いろいろなところが使えなくなって、かなり閉鎖的になってきているのかなというふうに思います。感染対策には十分気をつけていただくのはもちろんなのですが、そういった意味で少しでも市民の健康という部分では早い再開を望んでおりますので、ぜひあきる野市としても前向きな御検討をいただければと思いますので、よろしくお願いします。以上です。 63: ◯委員長(中村のりひと議員) 続いて、田中委員。 64: ◯委員(田中千代子議員) 予算書の221ページ、教育のほうでお願いいたします。説明の08のせせらぎ教室管理経費のところで935万5000円ですが、前年度より93万2000円の減になっている、この理由をお聞かせください。 65: ◯指導担当課長(間嶋 健君) 田中委員の御質問にお答えします。  昨年度より、東京都の非常勤教員、こちらを配置することができるものが子どもの指導に直接係るところ、いわゆる学校とせせらぎ教室に限られております。そこで、今まで都費の非常勤教員をせせらぎ教室に配置するような形に変わりまして、その分、指導員の予算、昨年度も子どもの数はふえなかったということで1人分、使用を実際していないのですが、決算ではしていないのですが、その分の実際の予算が変わったということでございます。  実際の指導につきましては、一昨年度までは都費が1名だったところが3名に今年度ふえ、来年度はさらに3名、都費がふえる形になるということでございますので、指導体制は充実する一方で、市の持ち出しについては少なくなるということでございます。 66: ◯委員(田中千代子議員) ありがとうございます。都費の持ち出しが多くなったので、教員体制は充実するけれども、市の持ち出しが減ったというふうなことで理解をいたしました。現在、大体どれくらいの子どもさんが、在室の子どもさんが小・中学校どれくらいで、実際に通ってらっしゃる子どもさんがどれくらいか、教えていただきたいと思います。 67: ◯指導担当課長(間嶋 健君) お答えします。  体験を含めますと40名、正式入室が22名というのが現状でございます。それから、平均の出席者というところでございますが、20人強というところで、毎日子どもさんがいらっしゃっているという現状でございます。 68: ◯委員(田中千代子議員) 在室数が40名で、大体平均20名ぐらいの子どもさんが通ってらっしゃるというふうなお話ですけれども、これは在籍校に在籍していて在室、要するにせせらぎ教室に通ってらっしゃるということと理解しておりますが、このせせらぎ教室と在籍校、それから、家庭、この連携はどのようにされているのでしょうか。 69: ◯指導担当課長(間嶋 健君) お答えします。  まず入室に当たっては学校と教育委員会、それから、せせらぎ教室と話し合いまして、子どもの実態について丁寧に確認をいたします。その上で、月ごとの指導の状態等につきましては、保護者宛てに通知するとともに、その写しを学校にも送付するという形になっております。  ふだんの子どもたちの様子をぜひ在籍の先生方に知っていただきたいということはございますので、例えば教育委員会の別館で会議があるとき、そういったときの機会を通してせせらぎ教室に寄っていただいて子どもの様子を見ていただくよう、お願いしているところでございます。校長会等、特に校長会は月1回程度ございますので、そういった機会をぜひ利用していただきたいということで、そういったお話は繰り返しさせていただいていますし、先生方も会議のところで来ていただいております。卒業式もそういった意味では在籍学校の教員が参加して、その様子を見ていただけたということもありました。できるだけ多様な機会に子どもたちの様子を伝え、そして、在籍校復帰の雰囲気をつくれるような、そういった流れをぜひつくっていきたいと考えています。 70: ◯委員(田中千代子議員) 学校と教育委員会、それから、月ごとに保護者への通知、生活状況ですか、そういうお知らせもしているということなのですが、やはりここの説明のところに、せせらぎ教室は心理的要因により学校生活に不適応感を抱いているという何らかの理由で学校に行けなくなった子どもさんたちがそこに通ってらっしゃるということですので、さまざま、今、課長からお話がありました連携もとって、現状も校長先生に現場も見てもらうように、それから、卒業式もその場に来てもらって見てもらうようにしているというふうな御説明がありました。やはり何らかの形でつまずいたとしても前にしっかり進んでいけるような、そういう寄り添った連携というところに十分配慮した支援をお願いしたいなと思います。状況、わかりました。とにかく来ている子どもたちが気持ちよく過ごせるような、そういう環境づくりもぜひお願いしたいと思います。以上です。 71: ◯委員長(中村のりひと議員) 関連で、辻委員。 72: ◯委員(辻よし子議員) 関連で、せせらぎ教室について質問いたします。確認なのですけれども、先ほどの田中委員への御回答の中で、御答弁の中で、都費の職員、今年度3名、そして、来年度3名というのは3名プラスで6名になるという理解なのか、それとも、今年度と同じ3名なのか、その辺をお願いします。 73: ◯指導担当課長(間嶋 健君) お答えします。  先ほど申し上げたとおり、充実するために6名という形になります。 74: ◯委員(辻よし子議員) 倍増ということで非常によかったなと思っております。昨年の予算のときにも保護者の方から先生の数が足りないというようなお声がありました。実はことしも職員の数が少なくて、個々の子どもたちの学校へ行けない理由は非常にさまざまなのに、その辺に十分対応してもらえていないというような声も届いていますので、来年、改善されることを望んでおります。  もう一点、確認なのですけれども、昨年の予算特別委員会で人数のことをお聞きしたときに、多い日が30人弱ということで、はっきりした数字が出ませんでした。先ほどの田中委員への質問に対しても、平均で20名ぐらいというお話だったのですけれども、平均して何人なのかとか、一番多い日で何人なのかということはわからないのでしょうか。 75: ◯指導担当課長(間嶋 健君) お答えします。  先ほど申し上げましたとおり、体験入室とか正式入室といった捉え方、それから、相談で来られたときに体験されている、これをどこまでカウントするかというところではっきりしないというところもございまして、子どもたちが、大体このお子さんが保護者が一緒にいてというところを出席とするかどうかというところとか、そういったところも踏まえてどの程度の数なのですかというところでの20人強と先ほど申し上げたのですけれども、そういった数字が上がっているというところでございます。  それから、各指導員、頑張って指導していただいていて、その指導については昨年度もことしも、各学校もそうなのですが、指導は適切に、また、充実してやっていただいている。それを教育委員会は支援していると考えています。 76: ◯委員(辻よし子議員) 実は何回か窓口のほうも訪ねているのですけれども、一番多いとき、要するに、それぞれのお子さん、自分の体調とかいろいろなものに合わせて登校したり登校しなかったりということで、日によって随分人数に違いがあるというふうに伺っております。そうした中で、一番多いときだとどのぐらいになるのかなと。それが許容範囲を超えていないのかなということを心配して、一番多いときで何人なのですかというふうにお聞きしても数字がぴちっと出てこないのですよ。それで、子どもたちが行っているわけですから、体験であろうが、正式入室であろうが、名簿とか何かあって、きょうは何人来たというのはわからないはずはないと思うのですよ。何で数字が出てこないのかなと。親と一緒に来たのをカウントするかしないか、それは基準を決めていただければいいです。何で数字が出てこないか不思議で仕方ないのですけれども、出席簿みたいなものはないのでしょうか。 77: ◯指導担当課長(間嶋 健君) お答えします。  先ほど田中委員の御質問にお答えしたときに申し上げたとおり、各月ごとに何月何日にどのくらい来たということについて記載したもの、それが30日分のものが月ごとに通知で送らせていただいておりますので、そのお子さんがどの日に来たよと、それが学校にも届いて出席についてのカウント等に位置づいてくるというところはございます。そういった意味では、せせらぎ教室として一定の記録はとっているというところでございます。  多いところでというところですが、カウンターでもお話をさせていただきましたが、30人を超えることはないというところでの御回答はさせていただいたと思いますので、そういったところで御理解いただければというふうに思います。 78: ◯委員(辻よし子議員) 御理解いただきたいということですけれども、私は理解はできません。何で人数が一番多いとき、大体9月ぐらいが多くて、9月何日に一番多いときで29人ですとか、そういうように数字が出てこないのかなというのはとても不思議です。引き続きまた後でお伺いしたいと思います。  これに関連するもう一つだけ質問なのですけれども、せせらぎ教室というのは御存じのとおり、適応指導教室。先ほど田中委員も言われましたけれども、学校に適応できるように指導していくということが目的なわけです。ただ、私はそれではもう救われない子どもたちがいるのではないかなと思っています。川崎市では、学校復帰にこだわらない子どもたちの居場所を公民連携でつくっています。子どもにはありのままの自分でいること、休息して自分を取り戻すこと、自由に遊び、もしくは活動すること、または安心して人間関係をつくり合うことができる場所、以下、居場所というが大切であることを考慮し、市は居場所についての考え方の普及及び居場所の確保及びその存続に努めるものとする。これ、19年前に施行された川崎市の子どもの権利条約の条文です。あきる野市においても適応教室は違った居場所づくりを考える時期にもうとうに来ているのではないかなと思うのですけれども、済みません、教育長、お考えがあれば教えてください。 79: ◯教育長(私市 豊君) お答えをいたします。  居場所ということで、私も一般質問の中で学校は子どもたちにとっては最大の居場所だというふうにお答えをしております。そういう視点で、せせらぎ教室、これも本当に何らかの理由で学校に行けない子どもにとっては本当に居場所だなというふうに思っていますし、また、時代の流れの中で、せせらぎ教室、また、フリー教室ですか。そういったものも役割として出てきております。そういう観点から、そのせせらぎ教室、学校と今、せせらぎ教室しか、あきる野市にはありません。そのほかの形の居場所というのですかね。そういったものも今後必要になるのかなというふうには思っていますし、せせらぎ教室のあり方についても検討をしていく時期に来ているのかなというふうに思っていますし、来年度、教育基本計画、また実施計画を策定していく中で、せせらぎ教室は非常に重要な政策でございますので、今、委員から質問がありましたようなことも含めて検討していきたいなというふうに考えております。 80: ◯委員(辻よし子議員) ありがとうございます。大変前向きな御答弁をいただきまして、本当にありがとうございます。お話の中で、せせらぎ教室のあり方を考えていく必要もあるということで、もしせせらぎ教室がそういう居場所づくりというように変わっていくのであれば、私はぜひ適応指導教室という名前を変えていただきたいなと。適応できていない子どもを適応させていく指導する場所というのは変えていただきたいなというふうに思っております。以上です。 81: ◯委員長(中村のりひと議員) たばた委員。 82: ◯委員(たばたあずみ議員) 幾つかありますので、順番に聞いていきます。長いようでしたらとめてください。231ページ、就学援助です。中学校も含む部分であわせて聞きますけれども、入学前の就学援助の支給について算定を申請、現在の年齢で行うと5歳あるいは12歳児として計算されてしまうために、本来、6歳、12歳児であれば受けられるはずの人が対象外になるおそれがあるということを前回も指摘させていただきました。システム改修は難しいとのことだったのですが、人によるチェックで漏れないようにしていきますということですが、庁舎内での徹底はまだだというふうに伺いました。この点についてどうなったのか、伺います。 83: ◯教育総務課長(鈴木将裕君) お答えいたします。  就学援助費、前年度支給の件ですけれども、こちら、前回の答弁と同じく、まず窓口での周知、そちらのほうは行うように担当職員のほうに話もしております。また、来年度、入学以降にもそのようなこと、前回の質問のときにそれが漏れてしまうような、対象にならないので諦めてしまう人がいるのではないかというような話、ありました。そういった方にも再周知できるように、前年度対象とならなかった方でも年度がかわって対象となる場合があるということを周知できるようなチラシ、そういったものを配布は考えております。これについては担当職員のほうに指示のほうも出しております。以上でございます。 84: ◯委員(たばたあずみ議員) ちょっと微妙だったのですけれども、その5歳児で算定されてしまって漏れてしまった場合にでもということではなくて、収入の状況とかが変わって前年度に対象にならなかった場合でも今回は変わることがありますよという通知をしますということなのでしょうか。お願いします。 85: ◯教育総務課長(鈴木将裕君) 今、私の説明でちょっと伝わらなかったようなところがあるかと思いますので、そこら辺は読み手側に伝わるように、もしそういったところでこういった書き方がいいのではないのというような提案があれば御指摘いただければと思います。参考にさせていただきたいと思います。以上です。 86: ◯委員(たばたあずみ議員) 気をつけていただきたいのは、その収入が変わった、変わらないとかではなくて、入学前の状況ですと5歳児で算定されてしまうので、ぎりぎりのところになると6歳児で計算されていれば就学児がいるということで算定基準の額が少し上がってくるのですが、それが5歳児で算定されてしまうと低く抑えられてしまうために、ボーダーで漏れてしまうのではないかということを伺っています。  だから、収入が変わった、変わらないとかではなくて、もし、そこをだから5歳児でぎりぎりのところで漏れたのだったら、今回、次、本申請の場合は対象になる場合がありますよではなくて、もうこれは6歳児で算定した場合には対象になりますので支給対象としますと言うべきではないのかなと。だから、説明しますよではなくて、市側のほうがちゃんと対象にしますというふうに考えるべきだと思うのですけれども、それについて、もう一回改めて、ゆっくり答弁をお願いします。 87: ◯教育総務課長(鈴木将裕君) お答えいたします。  対象のところ、今、言ったようなところで、書き方等、説明のほうも含めてですけれども、私のほうで理解しているところと違うところがあるかもしれませんので、そこら辺を実際に事務をとっている職員等と一緒にお話を伺えれば、わかりやすいような形で対応は考えてみたいと思います。以上です。 88: ◯委員(たばたあずみ議員) 何かやりとりしていけばしていくほど、どんどん難しくなっていくなという気がしています。本来であれば、6歳になって本申請を行えば通るはずのものであるわけですから、それを前倒しで支給するのであれば、そこは5歳時のときの算定でも入りますよというふうに考えるのは当たり前のことだと思うのですね。本来であればもらえるものなのだから。なので、そこの部分、一々切って再申請をとかというふうにする形ではなくて、ちゃんと6歳児の算定を前倒しで考えるのだよというところをしっかり庁舎内で統一していただきたいと思います。そうでないと、場合によっては、その算定を行った人によって対応が違ってしまって、では、うちの世帯ではもう受けられないのだなと思ってしまうことがあるかと思いますので、件数は多くないとは思いますので、ぜひそこのところは徹底していただきたいと思います。もうここは答弁してもらわなくてもいいです。  それと、本申請の漏れがこの後、前倒しの支給の申請と本申請、別ですよということの徹底はぜひ今までもお願いしますというふうに言ってきました。ぜひ気をつけていただきたいと思います。  それと、卒業アルバムと部活動費。もう国のほうでは認めているのだけれども、東京都では認めていないという部分があると伺っています。ぜひ市のほうでも考えてほしいと思いますけれども、まだだめでしょうか。いかがですか。 89: ◯教育総務課長(鈴木将裕君) お答えいたします。  卒業アルバム等、そういったものを対象にするか否かですけれども、現在のところ、前回の答弁と変わっておりません。対象とする考えはございません。 90: ◯委員(たばたあずみ議員) 今までも何度も申し上げてきていますけれども、特に部活動なんかは選ぶ部活によってかかってくる経費、違います。その現物、どれぐらいかかったかというところの申請で構わないと思いますので、ぜひ前向きに考えていただきたいと思います。せっかく子どもたちがいろいろなスポーツとか文化活動とかに興味を持ったときに、家のお金の問題でその部活はできないよと言われてしまうことのないようにしていきたいなと思います。  引き続きいいですか。 91: ◯委員長(中村のりひと議員) 関連で、辻委員。 92: ◯委員(辻よし子議員) 済みません、関連で1点だけお願いします。私は申請すれば就学援助を受けられる家庭がまだまだ潜在的にいらっしゃるのではないかなと思います。そういう中で予算が減っていくのはちょっと忍びないなと思うのですけれども、今年度、何か周知方法で改善された点があれば教えてください。それから、来年度、さらにこういうことをしてみたいなというものがあれば教えてください。 93: ◯教育総務課長(鈴木将裕君) お答えいたします。  今年度の取り組みですけれども、この件、かなりいただいておりますので、市役所1階のまずデジタルサイネージ、そういったところでの周知。また、刷新いたしました教育広報、そういったところで毎号、就学援助については記事のほうを掲載しております。また、書かれている文章等についてもやはりわかりやすさとかそういったところで御指摘いただきましたので、そこら辺の文章のつくりについても修正しております。  また、今年度、来年度に向けてというところもありますけれども、これまでチラシ等、配置していなかったあきる野ルピア、また、あきる野子育てステーションここるののほうですとか病児・病後児のほうの施設、そういったところへの配置も今、お願いしております。  また、これは少し前に辻委員のほうからいろいろ提案していただいていましたポスターのような主張、そういったものも効果はあるのではないかなというふうな話で、これについても効果のほうをやはり考えられますので、担当のほうでもどのような形のものをつくればPR、効果があるのかなというところで、今、研究を進めているところでございます。以上です。 94: ◯委員(辻よし子議員) 大変ありがとうございます。期待しております。以上です。 95: ◯委員長(中村のりひと議員) では、一旦。臼井委員ですか。 96: ◯委員(臼井 建議員) では、よろしくお願いします。  予算書の229ページです。教育費、小学校費、学校管理費の05空調設備保守点検委託料、これが小学校のほうで、中学校のほうは235ページの08中学校維持管理一括経費の中の1206機器等保守整備委託料の05空調設備保守点検委託料150万2000円。小学校が297万3000円で、中学校が150万2000円というというものについて質問をさせていただきます。これについて、例えば小学校、平成31年度、前年度と比較して222万600円の増。中学校は新たに計上、150万2000円しています。ここら辺の内容について御説明をお願いします。 97: ◯教育施設担当課長(岩崎 徹君) 臼井委員の御質問にお答えいたします。  空調設備の前年度との比較をさせていただきまして、増減、増加した主な理由としましては、平成27年4月から施行されました3年に1回行う法定検査を行うためとなっています。令和2年度ではフロン類が使用されている業務用エアコンについてフロンの漏えい点検を行います。これは全16校についてフロン類の使用の合理化及び管理の適正化に関する法律の規定に基づく定期点検を1回行うものであります。以上になります。 98: ◯委員(臼井 建議員) 御答弁ありがとうございます。この空調設備の保守点検委託料ですが、これは毎年、一の谷小学校と五日市小学校では年1回やっていると思います。それに加えて、そのフロンの法律の関係で3年に1回やらなくてはいけないという中で、令和2年には法定点検を実施するということだと思います。たしか400台以上やられるので大変なことだなと思うのですが、実は伺いたいのは次のことでして、私、ある小学校のところの校長先生とかPTA会長さんといろいろな意見交換をしたことがあります。その際に、いろいろな話をしている中で、実はうちの小学校ではなくて、名前はちょっと差し控えますが、ここの小学校の空調、すごい大変なことなのですよという話がありました。  今、体育館のエアコン、これについては賛成はいたします。都議会公明党が一生懸命予算をつけて、公明党さんが非常に連携を持ってやっていた。東京都議会自由民主党は今、野党ですので、なかなか関与できないのですけれども、そういった面で体育館のエアコンについてはいろいろ配慮していただける、これはありがたいことだなというようなのがあるのですが、でも、小学校にすれば、実はうちの小学校は普通教室、ふだんの授業の教室の特に冷房が23度設定しても30度以上になってしまって大変ですというような声がありました。体育館はありがたいけれども、その前にふだんの授業の教室がこれではもうたまったものではないなという話だったのですね。  私もここら辺については一部の保護者、そしてまた学校側から管理職の方からお話を聞いたので、実際にその冷房の状況というのはつぶさに把握しているわけではないのですけれども、そのようなお話がありました。そういった状況を踏まえますと、例えばこの普通教室の冷房等のもしかしたら不具合がいろいろあるのかもしれません。暖房もなかなかやはり設定温度にはならないというような状況はあるようです。今回、このフロンの関係の法定点検がありますので、そういった点検も踏まえて、あわせて、この普通教室の点検ですね。お金はかかると思うのでいろいろ全部が全部というのはなかなか難しいかもしれませんが、ただ、そういった悲鳴がある学校があるというのはちょっとお伝えさせていただいて、こういった法定のフロン点検のときに合わせて何かやると少しでも経費が浮くのか。もしかしたら不具合が見つかったらですね。そういった点検みたいなのができないのかどうか、ちょっと御検討をお願いたいと思いますけれども、御見解をお願いします。 99: ◯教育施設担当課長(岩崎 徹君) お答えいたします。  普通教室のエアコンのききが悪いという連絡は幾つかの学校から実際受けております。連絡をもらっている学校につきまして、まず担当の係員が教室の温度や風量を測定するなどの調査を実施して状況の確認をしておりますが、極端な異常は現在のところ、確認されておりません。なお、エアコンのききが悪い原因につきましては、設置業者や点検業者に聞き取りをしたところ、外的な要因といたしましては、記録的な猛暑による室内温度の上昇など。機器的要因といたしましては、フィルターや熱交換器の目詰まり、機械、部品の故障などが考えられるとのことです。  このようなことから、令和2年度は機器的要因による不具合の有無を把握するために、委員おっしゃるとおり3年に一度のフロン類の使用の合理化及び管理の適正化に関する法律の規定に基づく点検に合わせまして、市内小・中学校の普通教室の機器の調査、点検を実施いたします。この調査、点検結果の報告を踏まえて不具合箇所を特定しまして、学校との協議により優先順位を決めまして予算の範囲内で機器の調整を行いたいと考えておりますので御理解いただきたいと思います。以上になります。 100: ◯委員(臼井 建議員) どうも御答弁ありがとうございます。私は市の方々、真摯に対応していただいていると理解はしているのですけれども、ただ、例えば次のことしの夏までにはなかなか難しいかもしれないよと学校に言ったらもう悲鳴を上げていたのが管理職の方だったので、だから、いずれにしろ、ちょっと今回の点検、フロン点検に合わせて見ていただいて、不具合があれば何とか可能な範囲でやってもらえればありがたいと思っています。いずれにしろ、全教室でやはりもう30度以上と、23度に設定しても30度以上というところを聞いていますので、少し私も現場を見に行こうと思いますけれども、そういった声があるということも踏まえて、管理職の方もいいかげんなことは言っていないと思うのです。そこら辺をしっかりもう一度確認をしていただけると、せっかく体育館のエアコンをつけるわけですから、それが効果を発揮できるようによろしくお願いしたいと思います。以上です。 101: ◯委員長(中村のりひと議員) たばた委員。 102: ◯委員(たばたあずみ議員) また231ページです。一番下の小学校ICT環境整備事業経費、これは239ページの中学校もあわせてなのですけれども、国の施策でICT化を進めるということなのですが、それ自体、必要性だとか、本当に今やっておいてこの先、1人1台とかとできるのかなという疑問はあるのですが、それはさておき、心配なのは、このICT環境を進める、要するに無線LANを学校につけていくということで、電磁波過敏症のことが心配だなと思っています。無線LANを学校に設置したために登校できなくなるなんていうことがあっては困りますので、必要なときのみオンにして、それ以外はオフにできるようにするとか、対処できるものにするべきだと思っているのですけれども、そのあたり、お考えをお聞かせください。 103: ◯教育総務課長(鈴木将裕君) お答えいたします。  電磁波過敏症ということですけれども、一般的には電磁過敏症、またはEHSと呼ばれるものかと思います。これについては、WHO、世界保健機関が公表するファクトシートの中でも一般的な症状としては皮膚症状、神経衰弱性及び自律神経症の症状など、さまざまな非特異的症状が特徴であり、悩まされている人はそれを電磁界暴露、いわゆる電磁波にさらされていること、これが原因と考えているとのことであります。しかしながら、WHOは、EHSには明確な診断基準がなく、その症状を電磁界暴露と結びつける科学的根拠がないこと、さらには医学的診断でもなければ単一の医学的問題をあらわしているかどうかも不明と結論づけております。また、国においてもWHOと同様の見解を示しておりますので、本市においても同様と考えております。以上です。 104: ◯委員(たばたあずみ議員) 科学的根拠がないという話でなっているということなのですけれども、一方で、電磁波過敏症を訴えている方たちもいるという状況です。これで必要なときのみオンにして、それ以外、オフにできる機能をつけると何か支障はあるのかなと。使わないときにまで常にさらす必要はないのではないかと思うのですね。後でわかってから、そんなわけでいろいろ対処しますということになったのでは、もう余計大変だと思うのです。だから、ぜひそこのオン・オフ機能ぐらいつけられるようにできないですかね。もう一回お願いします。 105: ◯教育総務課長(鈴木将裕君) お答えいたします。  オン・オフ機能ですけれども、電化製品なので当然電源を入れる、入れないというところ、使わないときは当然入れなければいい話ですが、先ほど言いましたように、まずWHOや国において専門的な研究成果ですとか科学的な視点に基づく見解が出ておりますので、現時点においては、影響はないとは考えております。  ただ、委員がおっしゃるように数百万年もかけて環境に適応してきた私たちの体が数十年とか100年とか短い間の環境変化、これに果たして対応ができているのかという考えや思い、これは個人的には私も理解できるところではあります。しかしながら、先ほども言いましたように、専門的な機関や科学的な知見からの意見がある以上、市としては、まずその考えを尊重すべきと考えております。以上です。 106: ◯委員(たばたあずみ議員) いろいろな症状が出てから後で実はこういうのが原因だったというのがわかってきたと、例えば今までもさまざまな公害なんかの病気でも出てきていることです。後になってからわかって、それが結局、子どもたちが実験の状態になってしまったということになっては、そんな不幸なこと、便利と引きかえにはすべきことではないと思っていますので、オン・オフの機能は当然ついていますと、つくものだというふうに考えているということでしたので、これが必要に応じてオン・オフできるような機能になっていくというふうにぜひ考えていただきたいと思います。ここは要望にとどめます。  次、いいですか。249ページです。公民館運営管理経費のところなのですが、本館の1階トイレを改修するとのことでした。この詳細、伺いたいと思います。お願いします。 107: ◯生涯学習推進課長(吉岡 賢君) お答えをいたします。
     委員御指摘のとおり、工事を予定している箇所といたしましては、中央公民館本館の1階にございます男女のトイレのほうを予定しております。こちらのトイレにつきましては、排水設備の老朽化に伴いまして配管が詰まりやすくなっており、これまでも対応のほうをしてきたところでございますけれども、個室のトイレが使用できないという状況も続いていたというようなこともございましたので、今回、排水設備の改修を行わせていただくほか、男女トイレ内の設備、そして、女子トイレ内には現在、和式のトイレが3基ございますが、こちらを全て洋式のほうに改修をさせていただく予定でございます。以上でございます。 108: ◯委員(たばたあずみ議員) 使われる方が高齢者が多かったりするので、ぜひ洋式化してほしいということ、今までも申し上げてきました。新館のほうへ行けば洋式トイレはありますよと言っても、ちょっと奥まっていてなかなかそちらまで行かなかったり気づかなかったりというようなことがあります。今、丁寧に御案内を貼ってくださっていますけれども、やはりみんなが使いやすい場所にあるトイレが洋式化されるというのは本当によかったなと思います。すごくうれしいです。  ウオシュレットとまでは言わないので、ぜひ暖房便座を設置してほしいなと思います。冬期の場合、やはり冷たい便座に座るというのは特に若い人だったらそれほど心配ないのですけれども、使われる方に高齢の方が多い状況ですと心臓に負担がかかるということも心配されます。ぜひ暖房便座のことを考えていただきたいと思うのですけれども、いかがですか。 109: ◯生涯学習推進課長(吉岡 賢君) お答えをさせていただきます。  こちらのほうの洋式のほうにつきましては、現在、温便座のほうの改修をしていきたいと、このような形で準備のほうを進めさせていただいております。以上です。 110: ◯委員(たばたあずみ議員) ありがとうございます。うれしいです。皆さん、非常に市民の方たちも喜ばれると思います。楽しみにしております。  もう一ついいですか。273ページ、学校給食のところなのです。このあたり一帯、そうなのですけれども、まずコロナウイルスによる休校に伴う給食がストップしました。これで牛乳なんか、今、非常に大変だと全国的に伺っていますけれども、業者にどのような影響が出ているか把握しているでしょうか。伺います。 111: ◯学校給食課長(山本匡俊君) お答えいたします。  今、牛乳の供給につきましては、公益財団法人東京都学校給食会と牛乳供給事業者が直接契約しております。そのような状況の中で、今現在、どのようになっているかは、うちのほうには状況の報告等はまだ来ておりません。以上でございます。 112: ◯委員(たばたあずみ議員) 給食の運営の仕方もそれぞれ自治体によってみんな違っているので、牛乳に関しては東京都のほうで直接ということなのですけれども、やはり報道なんかで牛乳が余ってしまって、だからといって、つくらないわけにはいかないし、非常に困っているというようなことを報道されています。市民の方からも、もし困っているような状況があるのだったら協力したいと思っているよというような声も聞かれています。ほかの自治体なんかでも、これはやはりだから運営の仕方が違うからなのですけれども、余ってしまったパンとかを少し安いけれども売りますよとか、そういう形で協力しているところもありますので、状況に応じてちゃんと情報を集めて、せっかく応援するよと言ってくださっている市民たちもいますので、そういったところに協力も仰ぎながら、ぜひ業者の応援ということも考えていかないと、この後、給食再開というときに業者が立ち行かなくなっているなんていうことがあっては困るので、そのあたりも情報収集、ぜひお願いしたいと思います。  それから、もう一つです。前回の決算の際に小麦、麺だとかパンだとか、そうしたものに使われる小麦に含まれているグリホサート、農薬の残留があるよということを心配していますというふうにお伝えいたしました。そのときには産地調査を特にしていないということではありましたけれども、その後、学校給食、あきる野市で使っているものの小麦の産地調査などをされたかどうか、伺います。 113: ◯学校給食課長(山本匡俊君) お答えいたします。  産地調査につきましては、外国産の小麦ですので詳しくは調査しておりません。確認しておりません。ただ、学校給食課として直接納入業者というのですか、業者さんから購入している小麦につきましては国内産を使用しております。以上でございます。 114: ◯委員(たばたあずみ議員) つまり、加工品で購入しているものについては恐らく外国産だけれども、それがどこのものかはわからないということ。直接、小麦粉としては国産を買っているということで、そのあたりなんかは、やはり意識されているのかなというふうに思います。  国際的にグリホサート、これはラウンドアップなどの農薬に含まれている成分ですけれども、使用規制は非常に強まっています。そうした中で厚生労働省は基準を緩和してしまっている。6倍にも基準を緩和してしまっているということ自体に問題があると思うのですけれども、やはりこうやって国際的な基準も強まっていて危ないよということが指摘されている中で学校給食はぜひ主食となる小麦に微量であっても蓄積されていくことが非常に怖い。また、子どものうちから継続的にとり続けることが、この先、どのような影響を及ぼすかということ、これも実験になっていってしまいますので、問題が起きてから、実はあれは危なかったよねなんて話をされても、だったら、わかっているとき、言われているときにどうして対応してくれなかったかということになりますので、ぜひ安全なものを考えていっていただきたいと思いますけれども、そのあたり、お考えはいかがでしょうか。 115: ◯学校給食課長(山本匡俊君) お答えいたします。  前回、9月の決算特別委員会でもお答えさせていただきましたが、市場に流通している食材につきましては、国等の検査によりまして安全性が確保されているものでございますので、私ども、学校給食の食材につきましては食品衛生法等に適合した基準や規格に適合し、市場に流通しているものを使用しているところであります。以上でございます。 116: ◯委員(たばたあずみ議員) 国の基準値内だからということなのです。確かにそうではあるのだけれども、国際的な基準とも照らして本当にそれでいいのかなということをやはり市独自で考えていく必要があるのではないかなということです。そのことをぜひ心にとめておいていただきたいと思います。ここはもう要望でとどめます。以上です。 117: ◯委員長(中村のりひと議員) 田中委員。 118: ◯委員(田中千代子議員) 277ページ、11款で災害復旧費のことで2点、質問させていただきます。本当に災害復旧に関しては、もうさまざま対応していただいて、本当にありがとうございます。その中で、目の道路災害復旧費の中の50で1402の市道戸倉119号線道路災害復旧工事なのですけれども、これは地元の方から説明会を持ってもらえるのだろうかというようなお声もあるのですが、その辺、説明会は予定がありますでしょうか。もしあるとしたらいつごろ予定されているのか、その辺を伺います。 119: ◯建設課長(伊藤 修君) お答えさせていただきます。  市道戸倉119号線道路災害復旧工事につきましては、令和元年第6号補正におきまして、2億4800万円の債務負担を計上させていただいております。そのうちの1億2000万が令和2年度の支払い額になりますので、それを計上させていただいております。  この路線につきましては、その1、これは委託関係になります。その2が工事関係の2本で発注をさせていただいております。その1につきましては、既に契約をさせていただいておりますが、その2につきましては、現在、仮契約の状態でおります。明後日、3月25日に小和田グラウンドとあわせて本路線の本契約の締結に向けての議案を提出させていただいております。この議案提出を通過後、現在、設計委託のほうを進めておりますので、時を見計らって、現在、施工業者を既に仮契約してありますが、施工業者が決まり次第、4月の下旬を目途に地元説明会を開催させていただく予定でおります。以上でございます。 120: ◯委員(田中千代子議員) ありがとうございます。4月下旬ごろの地元説明会の予定ということですので、ここはやはり生活道路ですので、たしか前にくみ取りの車が入れるかどうか心配だというふうな声もありましたので、説明会を持っていただいて、ぜひ地元の皆さんに丁寧にその辺を含めて説明していただけるとありがたいと思います。  それから、もう一点、その下の消防施設災害復旧費、03、目の01で、これも1219の設計委託料で、乙津消防用道路災害復旧工事設計委託料と、それから、その下の1402の災害復旧工事の費用がありますけれども、これはたしか地元と協議をしてどういう方法がいいか考えていくというふうなお話が前あったと思うのですが、これはどういう方法でやるかというのはもう決まったのでしょうか。 121: ◯防災担当課長(宮田健一郎君) お答えさせていただきます。  こちらの消防道路につきましては、台風等により被災、破損したことに対する復旧工事ということになっております。既存道路の復旧ということですので、地域の方の御意見というよりかは早急な復旧が大事だろうな、そのように捉えております。ただ、地域の方、どのように思われているのかな、そういった部分もございますので、先週になりますけれども、自治会長さんのほうには一度御連絡をしてお話はお聞きしているところでございます。  特に地域のほうから具体的なこうだというようなお話はいただけてはおりませんが、市で管理するものなので、市のほうで最終的に交通については判断してほしいというお話と、具体的なそういった、この道をどういうふうにどのようにというのは特段耳には入っていないのですというようなお話を伺っているところでございます。以上でございます。 122: ◯建設課長(伊藤 修君) 工事担当課としてちょっとお答えさせていただきます。  現在、今回の台風19号におきまして、本来は令和元年度の予算で設計委託は組んでおりましたが、御存じのとおり、こういった事態になりまして来年度に新たに組ませていただきました。今回、台風19号、それぞれの災害箇所を見た限り、いわゆる堤防につきましても表の川の増水及び増水で堤防を越えた溢水した水、これによって堤防が破壊されているという状況が多々見られております。ここの消防用道路につきましても、今後、東京都とは協議をさせていただきますが、現在の今、蛇かご等の網を使ったものでもともとあったものを一昨年の災害を受けて大型道路で仮に復旧をかけておりました。先ほど申し上げたように協議によりますが、今後、永久構造物で考えております。  ただ、それが河川区域の中に入るかどうかによって東京都との協議が必要になってきますので、その辺は協議の中で進めてまいりますが、現在のところ、担当課として考えているものに関しては、コンクリート擁壁、重力式擁壁になりますか、L型擁壁になるかわかりませんが、そのようなものを全面的に高い3メートル、4メートル、今、崩れているところの高さに合わせまして壁をつくりたいなと。その中で道路を川に向けております。ですから、現況的になると切り割りの道路と考えていただければよろしいかなと。ただ、それは今現在、考えていることなので、今後、東京都と、それから、消防担当、その他といろいろな協議を進めた中で設計を組んでおいて、ことしじゅうにまた新たに着手をさせていただきたいというふうに考えております。以上でございます。 123: ◯委員(田中千代子議員) ありがとうございます。いろいろ考えていただいているということですが、まだ決定はしていないということで、また地元の方の自治会長さんの意見もお聞きをしているというふうなお話でした。これは中嶋委員が前、たしかこれに関して質問をされていたかなというふうな記憶があるのですけれども、観光地域でもありますので、その辺も含めて安全性も考えて対応していただければと思います。よろしくお願いいたします。 124: ◯委員長(中村のりひと議員) 中村一広委員。 125: ◯委員(中村一広議員) 予算書の233ページ、01の小学校整備事業経費の1219設計委託料の07の西秋留小学校特別支援教室棟改修工事設計委託料なのですが、西秋留小学校の特別支援教室、かなりやはり老朽化が進んで、ここで設計が出て本当によかったなというふうに思うのですが、どのような仕様で今、考えられているのか、教えていただきたいと思います。 126: ◯教育施設担当課長(岩崎 徹君) お答えいたします。  西秋留小学校の特別支援教室は昭和47年に増築された教室を平成13年に通級指導用の教室として一部を改造し、現在まで使用しているところです。このため、教室の内外装は経年による老朽が激しくて、個々の修繕による対応では不具合が解消し切れなくなってきておりますので、児童、関係者の利用において安全で衛生的で利便性のある状態に改善するため、改修工事を行ってまいります。内容なのですが、構造体はそのままになるかと思うのですけれども、内外装の取りかえとか、そういう形になっていくということになります。以上になります。 127: ◯委員(中村一広議員) 建てかえということではなくて改修みたいな形になるということですか。 128: ◯教育施設担当課長(岩崎 徹君) お答えいたします。  建てかえではなくて改修になります。その設計業務ということになります。以上になります。 129: ◯委員(中村一広議員) かなり老朽化が進んでおりまして構造体がもつのかなというふうな心配もございますが、やはり今の教室、かなり冬は寒くて夏は暑いということで、プレハブのつくりでもありますので、そこら辺のところで改修ということでありますが、しっかりとした暑さ対策、そして、寒さ対策等は十分に配慮していただき、また、ぬくもりのある木などもふんだんに使っていただいて新たな改修をしていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。以上です。 130: ◯委員長(中村のりひと議員) 辻委員。 131: ◯委員(辻よし子議員) 何点かあります。1点目ですけれども、219ページになります。目の03教育指導費、説明欄の01教育指導一般経費の中の0703講師等謝礼、外国人児童・生徒日本語指導講師及び通訳謝礼になります。この48万円、これは外国人のお子さんに対する通訳等の支援が必要になったときの有償ボランティアに支払われる謝礼だと思います。今年度の実績を教えてください。 132: ◯指導担当課長(間嶋 健君) 今年度の実績でございますが、御堂中学校で英語の通訳をお願いした1件でございます。以上でございます。 133: ◯委員(辻よし子議員) 文部科学省のほうでは日本語の指導が必要なお子さん、これがこの10年間で1.5倍にふえたというふうなデータを発表しています。支援体制に力を入れるということで、来年度の予算、今年度よりも1.5倍にふえています。外国人の子どもの就学状況等調査、これが本年度実施されました。あきる野市の回答も見させていただいたのですけれども、残念ながら十分な支援体制があきる野市の場合は整っているとは言えないなという感想を持ちました。今のところ、それほどニーズがないということだとは思うのですけれども、実際には学校に通えない外国人のお子さんなんか、なかなか表に見えにくい部分もあるのではないかなと思いますので、外国にルーツを持つお子さんに対する調査研究、しっかり進めていただきたいなと思います。これは要望にとどめておきます。  次になります。 134: ◯委員長(中村のりひと議員) ここで一旦切ります。  ここで昼食のため、休憩といたします。  なお、再開は午後1時といたします。                               午後 0時00分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午後 1時00分  再開 135: ◯委員長(中村のりひと議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  辻委員。 136: ◯委員(辻よし子議員) あともう少しありますので、よろしくお願いいたします。予算書の221ページになります。説明欄の11、一番下の都費教育指導経費。これは教科書展示の費用になるかと思います。教科書展示の場所については、これまで何回か私も含めて、ほかの委員からも含めて、本庁舎とか図書館とかで展示ができないのかというふうに申し上げてきたのですけれども、何か検討されているかどうか、教えてください。 137: ◯指導担当課長(間嶋 健君) お答えします。  教科書の展示ですけれども、今年度も教科書は例年どおりの場所でしたので、来年度も今のところは同じ場所を用意していただけるよう、調整をお願いしているところでございます。特別展示10日、法定展示14日、計24日に準備、片づけ等、およそ1カ月間、これに土日も入れると1カ月を過ぎるのですが、これだけの場所をキープし続けるということになりますと、現状は別館というところになるというふうに考えています。以上でございます。 138: ◯委員(辻よし子議員) 確かに期間は長いのですけれども、いらっしゃった方はわかると思いますが、小さな部屋でそれほど場所もとりませんので、私は可能ではないかなと思います。今年度、東京都内で教科書展示を行った区と市、これは29団体あるかと思います。一つの自治体が複数の会場で展示をしている場合も多いようです。展示会場の一つとして図書館で展示している自治体、これは17団体です。それから、本庁舎のロビーで展示している自治体が4団体。それから、教育センターや教科書センター、こういうものを独自に持っていて、そこで展示している自治体が7団体です。そのほか、芸術センターとかアートギャラリーなんかであわせて展示している自治体もあります。つまり、なるべく多くの市民の目に触れるように、教科書展示がどこで行われているかということを非常にわかりやすい会場を選んでいるということだと思います。  あきる野市のように教科書展示しているところが非常にわかりにくい市庁舎の別館の一室、こういう会場にしているところは、あきる野市だけしかありません。これはぜひ検討すべきだと思いますけれども、2020年度、検討していただけないでしょうか。 139: ◯指導担当課長(間嶋 健君) 今、さまざまな場所を御提示、御紹介いただいたところでございます。例えば図書館だとかというところに小部屋があり、そこで見学ができる場所があれば、そういった場所と連携することも可能かなというふうには考えるところですが、そういったものも研究した上で、現状、これだけの期間というところで今の場所をということになっております。今後、今、委員からお話がありましたので、そういったことも踏まえながら研究は進めていきたいとは思います。 140: ◯委員(辻よし子議員) 研究ということですけれども、小部屋ではなくてコーナーでも私は大丈夫なのではないかなと思うのですが、その辺も含めて御検討ください。  次に行きます。223ページ、説明欄の32、一番下、大変失礼しました。その前に12特別支援教育推進事業経費、この中の03就学相談委員会委員報償、これについての質問になります。この就学相談委員会、これは申請のあったお子さんに対して普通学級がいいのか、特別支援学級がいいのか、あるいは特別支援学校がいいのか、どこがよいかを専門家が判定する場所だと思っております。今年度、4月から2月までの実績を教えていただきました。全部で9回の委員会が開かれていて、109名のお子さんについて就学先の判定をしています。委員会の開催時間、これは通常、1時間45分。1回の委員会で20人以上の判定をしている回も珍しくありません。一番多い28人の判定をしたときは特別に2時間15分の開催時間だったとのことです。ただ、それでも平均してしまうと1人5分足らずです。すぐに結果が出るケースもあるので、難しいケースについてはそれなりの時間をかけているので問題がないという御見解のようなのですけれども、お子さんの進学先を決める重要な判定の場ですので、もう少し時間をかけて丁寧に行うことはできないでしょうか。報償費をふやして、もう少し回数とか時間、確保することはできないでしょうか。 141: ◯指導担当課長(間嶋 健君) お答えします。  先ほど委員がおっしゃったとおり、一人一人が同じ時間ではないので、5分というのはあくまで平均の数字でございます。それから、本件については各資料、これを事前に送付しております。各委員はそれを十分に読み込んで、そして、そのことについて協議する前に課題について十分に認識してからこの会に臨むようにということになっております。そのために、じっくりと検討しなければいけないお子様については、これは時間がやはりかかっていろいろな多種多様な意見が出ます。ただし、やはりこのお子さんについてはこれまでの経験やその専門性で判断したときにこうであろうというところが一致する場合には、かなり早い段階で、それこそ報告をもって決定するような場合もございます。  また、これはあくまで相談委員会でございまして判定をするというのではなくて、相談に対しての答申を出すというところでもございますので、こういった専門家の見解でありますけれどもということで保護者のほうには総合的に御判断するための一つの指針としてこの回答を受け取っていただいているというところでございます。以上でございます。 142: ◯委員(辻よし子議員) 中身については、もう少し私は検討したいと思っております。保護者の中には、この答申の結果、これを聞くだけではなくて、その答申がどういうふうに出されたのかなということを知りたい方もいらっしゃいます。だけれども、現在は、保護者は傍聴もできませんし、それから、委員会の議事録も作成されていません。傍聴は今後の課題とするにしても、議事録の作成はすぐにでも行っていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。 143: ◯指導担当課長(間嶋 健君) お答えします。  お子様の判定をする、相談に対する答申を立てるに当たっては、さまざまな委員の意見があります。場合によっては、家庭環境の問題とか養育の問題、そういったものもこの中には入ってまいります。あくまでその中で、協議の中で専門家がそういった意見を聞きながら答申を決めていくという形になります。なので、そこのところで出たものを議事録として残していき、そして、それが残るということになったり、または開示ということになっていきますと、これは今後、そのお子さんに対する判定に対してなかなか意見を言いづらくなるという問題もございますので、その辺も踏まえて十分に研究していく必要があるかなというふうに考えています。以上です。 144: ◯委員(辻よし子議員) 答申結果を聞いたときに、それで納得されればそういうことまで必要ないと思うのですけれども、何でそういう結果になったのかなと、専門家の中で意見は分かれなかったのかなとか、いろいろお知りになりたいケースも当然出てくると思います。自分のお子さんのことですので。事務局の方がどういう形でこういう答申が出ましたという説明をされるようですけれども、それも事務局を通しての説明ですので、保護者の中にはもう少し詳しく、どんな意見が出たのか知りたいということはあると思います。私は、それは基本的には知る権利は子どもの親ですので、あると思います。  例えば開示の際に虐待の事案なんかが中に入っていたりして、それを保護者に伝えると、それが子どもにとって影響がある、そういうことも確かにあるかもしれません。でも、それは、あきる野市にも個人情報保護条例があります。個人情報保護条例の第16条、そこにこういう場合には開示をしないということが書かれています。それに当てはまります。ですから、それに当てはめて、その部分は出せませんという判断を教育委員会がすればいいわけです。基本は、子どものことを決定した場なのですから、どういう意見が出て、どういうふうに結論が出たのかというのを保護者に伝える、そういう説明責任、基本、行政にあると思います。そういうことを議事録にすると委員が自由なことが言えないから議事録もつくりません、これは情報公開一般の考え方の中からおくれている考え方だと思います。ぜひ御検討ください。何か意見があればお願いします。 145: ◯指導担当部長(鈴木裕行君) 就学相談委員会の判定、また、その議事録、そして、情報公開に対する対応というところは、行政に携わる者としては必要な条件だと思っております。この就学相談委員会については、そこまでの対応をしていくためにはさまざまな課題を解決しなければいけないというのも事実でございますので、その部分はしっかりと検討していきたいなと思っております。現時点ですぐにというわけにはいかない状況もございます。例えば事務局の体制もしっかり整えていかなければいけませんので、そこも含めて今後の課題としてまいりたいと思います。 146: ◯委員(辻よし子議員) 実際に議事録をつくることになると非常に事務作業もふえるということも承知しております。今すぐではなくても、そういう方向でぜひ検討していただきたいと思います。  次に、223ページの一番下の32の教育相談所管理経費についてになります。これについても、この4月から2月までの相談実績、出していただきました。ちょっと気になったのが、申請を受けてから実際に最初の面談が行われるまで、平均で1カ月かかっているということです。平均で1カ月ということは1カ月以上待つケースもあるということで、さまざまな問題を抱えるお子さんとか家庭がふえている中で、もう少し人員体制、充実させることができないのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。 147: ◯指導担当課長(間嶋 健君) お答えします。  先ほどせせらぎ教室の話もありましたし、教育相談所の件もありましたし、それから、学校教育の充実もあります。それぞれのところでこういった状況があるからふやす、こういった状況があるからふやすということではなく、限られた予算の中でベストマッチを考えていく必要があります。教育相談所につきましても、やはりせせらぎ教室のお子さんの気持ちということで近くにあったり、それから、特別な支援を要するお子さんへの相談、保護者への相談といったところでここのところ、ふえてはきているところですが、相談件数としては横ばい状態になってきています。  こういった相談に当たって、すぐに対応する必要があるという場合には、各相談所の相談を受けた時点でインテークを早目にして相談を定期的に行える体制をつくっています。この案件については一定の定期的な相談の流れに乗せていくという中で、この1カ月という今の現状はあるというところでございます。  やはりそれぞれの、では、すぐに対応ができるようにということになって、受け付けは可能でございますが、キャパシティの問題だとかそれ以外にも学校をどうやってきちっとした体制をつくれば教育相談とかそういったところで子どもたちを支えるのは学校の特別支援のところで支えられるとか、そういったところもトータルで予算を考えていく必要があるかなというふうには思っています。現時点では、教育相談所は十分にその体制を支えられるというところまでいくと、もう限りない予算が必要になるというように考えていますので、現状的にはここがベストマッチというように考えています。以上です。 148: ◯委員(辻よし子議員) 不登校のお子さんがふえている実態とか、それから、教育相談、なかなか待たされるのよねといった声が届いているとか、そういったことがあって申し上げました。今のお答えだと全然ふやす気はないということですけれども、ぜひ保護者の声にも耳を傾けながら検討していただきたいと思います。  あともう少しになります。225ページ、説明欄42の学力ジャンプアップ事業経費、それから、231ページの説明欄33の小学校教員補助員配置事業経費、この2つに関係する質問になります。学力ジャンプアップの指導員、これは今年度と同じ講師の扱いというふうになっております。一方、教員補助員のほう、これはことしが、今年度は非正規職員ですので、そこから移行して来年度は会計年度任用職員となっています。  2017年度の決算のときに、御答弁の中で学力ジャンプアップ、これは東京都の学力ステップアップ事業の流れで出た事業なので講師という扱いになっているという説明がありました。確かに2017年、2018年度、学力ステップアップ事業の流れなのだと思いますけれども、東京都から補助金が出ています。もしかすると、その関係で講師という扱いにする必要があるのかなと思いました。しかし、今年度、東京都の補助金はなくなりました。それから、2020年度も東京都の補助金はありません。  この4月から会計年度任用職員に移行するわけですから、私は、学力ジャンプアップの指導員も、それから、教員補助員のほうも会計年度任用職員に一本化すべきではないかと思います。ほとんど同じ仕事をしていながら、一方は費用弁償や期末手当があった、もう一方はない。そして、一方は公務員の服務規程に従う義務があるけれども、もう一方はない。これは余り好ましい状況ではないのではないかなと思います。現場では、相変わらず一人の人が同じ仕事をしながら、あるときは学力ジャンプアップの出勤簿に、あるときは教員補助員の出勤簿に押してくださいと言われて押しているという、そういう実態があるそうです。  会計年度任用職員は週20時間以上勤務すると期末手当が支給されます。職員課に聞いたところ、幾つかの部署にまたがって会計年度任用職員の仕事をされている方は合計して週20時間以上になると期末手当が支給されるそうです。仮に1人の人が学力ジャンプアップと教員補助員の仕事をかけ持ちで行っていて合わせると20時間以上になったとしても、講師としては会計年度任用職員の勤務時間に入りませんので期末手当はもらえないということになってしまいます。学力ジャンプアップ事業が講師でなければいけない理由がどこにあるのか、教えてください。 149: ◯指導担当課長(間嶋 健君) お答えします。  これは会計年度任用職員でなければならないという理由があるかと言われてしまいますと、そういった理由があるわけではございません。御意見のあるとおり、会計年度任用職員に一本化するのも一つの手段というふうには考えているところでございますが、その辺のところについては学校等と調整を図りながら、今後、研究の材料にはさせていただきたいと考えています。 150: ◯委員(辻よし子議員) 研究していただけるということなのですけれども、私が質問したのは、何で講師でなければいけないのですかということを質問したのですが、それはいかがでしょうか。 151: ◯指導担当課長(間嶋 健君) 先ほど申し上げましたとおり、講師でなければいけない、講師というか謝礼というか、いわゆる報償費、有償ボランティア的な扱いということでなければならないということは、特段理由はないということでございます。ステップアップ事業等を通して、兼ね合いの中からそういった取り組みをしてきた経緯があり、今後、会計年度任用職員が教員補助員で活用されてきましたので、今後そういったところで各学校の取り組みにこの取り組みを会計年度任用職員と同じようにすることで学校と調整が図れるようであれば、それは一つの手段かなというふうに考えています。  ただ、現状は、今、委員のお言葉の中にあったとおり、そういう形でやりにくいという御説明等は一方で、運用上、こういったやり方が学校としてはありがたいという意見もあるので、その辺も十分に調整しながら、今後、このやり方について検討していきたいということでございます。 152: ◯指導担当部長(鈴木裕行君) 一部、訂正も含めながら補足をしたいと思います。会計年度任用職員の制度に移行する際には、年間の勤務日数とか勤務時間とか雇用条件をしっかり整えて、それを前提にした雇用をしなければいけないということがございますが、このジャンプアップ事業につきましては、学級やその事業の内容、そういった状況、学級集団の状況とか子どもの状態に合わせて学校がフレキシブルに人材を活用していくということを考えた場合に、その雇用条件にしっかり当てはめるのが難しいということもございますので、現時点では報償費の扱い、講師という扱いでこの事業を展開していくということにしております。 153: ◯委員(辻よし子議員) 雇用条件に合わせるのが難しいということなのですけれども、ただ、講師等謝礼で予算が上がっているわけですよね。予算が上がっているということは、大体どこの学校にどの時間、どのぐらいの時間を配置するというのは決めて予算が上がっているわけですから、当然、目安のようなものはあるはずなのです。やってみないとわからないという話ではないと思います。私は、やはりステップアップ事業の流れをくんで、そのまま残ってしまったのではないかなと、正直なところ思うのです。もしそうであれば、これはやはり会計年度任用職員に一本化しないとおかしいのではないかなということです。  学校のほうが使いやすい、ありがたいと思っているという話があったということですけれども、別に講師としてという扱いだからありがたい、謝礼だからありがたいということなのかどうか、それは聞いても納得できないですよね。そういうことで学校がありがたいと思っているとは思えない。部長がおっしゃったようにフレキシブルに、この時間、これだけ予算を使っているのだから絶対使ってくださいとかということではなくて、フレキシブルにここの学校は少し少なくなったからこちらの学校で必要になったのでふやしましょうとか、そういうことはどんどんやっていく必要があると私は思っています。ただ、それと会計年度任用職員にするかしないかは別問題だと思いますので、御検討のほう、よろしくお願いいたします。  最後になります。225ページです。幼児教育のところで04幼稚園費の01幼児教育振興経費の1804補助金の中の02私立幼稚園等園児保護者負担軽減費補助金についてです。これは市長の2020年度の施政方針の中に幼稚園類似施設、これを利用する保護者への支援を行っていきますというものが入っていました。その支援のものがここに入っているのでないかなと思うのですけれども、どうなっているか、教えてください。 154: ◯保育課長(石塚光輝君) お答えいたします。  こちらのほうに幼稚園類似施設利用保護者に対する補助金が入ってございます。 155: ◯委員(辻よし子議員) ありがとうございます。幼稚園類似施設に対する補助費が入っているということで、幼稚園の場合には月2万5700円を上限に無償化されています。幼稚園類似施設は御存じのとおり、無償化の対象になっていません。これまで3,400円、市から補助が出ていたと思います。今回、どのぐらい上乗せされたのか、教えてください。 156: ◯保育課長(石塚光輝君) お答えいたします。  令和2年度につきましては、1人当たり月額6,400円を上限にするよう、予算のほうは計上させていただいております。 157: ◯委員(辻よし子議員) これまで3,400円だったものが3,000円アップされた。その3,000円のアップというのが施政方針に書かれた幼稚園類似施設の保護者に対する支援だということなのですけれども、私は少な過ぎるなと思います。なぜかというと、幼稚園は月2万5700円上限、無償化になっているわけですよ。その一方で、幼稚園類似施設は無償化になっていない。これは国の制度がおかしいのだけれども、基礎自治体がその分、しっかり支援してくださいということを申し上げてきました。支援はしていただけることになりましたけれども、3,000円だけのアップ。総額、もし全部無償にしたとしても600万円ぐらいしかかからないと思います。先日の一般質問の御答弁の中で、無償化によって、あきる野市の幼稚園、保育園にかかるお金、少し余裕ができた。いろいろなものに使って、まだ2200万円ほど使えるものというのでしょうか、あるはずです。その中で600万円も出せないのかなと思うのですけれども、何とか全額という形にはならないのでしょうか。 158: ◯保育課長(石塚光輝君) お答えいたします。  現状においては、そのようなことは想定しておりません。 159: ◯委員(辻よし子議員) せっかく施政方針にまで載せたものなのに、結局格差が残ったままというのは非常に残念に思います。以上です。 160: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかに質疑等ございませんか。
                  (「なし」と発言する者あり) 161: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかに質疑等がないようですので、以上で一般会計予算の質疑を終了いたします。  説明員の入れかえのため、暫時休憩いたします。委員は議場内にお残りください。                               午後 1時28分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午後 1時31分  再開 162: ◯委員長(中村のりひと議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、一般会計予算に対して、堀江武史委員、子籠敏人委員、増崎俊宏委員から修正案が提出されておりますので、修正案の審査に入ります。  初めに、修正案の提出者から提案理由の説明を求めます。堀江委員。 163: ◯委員(堀江武史議員) 修正案の提出について、議案第27号令和2年度あきる野市一般会計予算に対する修正案を別紙のとおり、あきる野市議会会議規則第102条の規定により提出いたします。  提案理由、循環バス関係経費について。  本市の公共交通対策の取り組みについては、公共交通のあり方検討会議での協議・提言を受け、公共交通検討委員会による検討を重ねながら、公共交通空白地域の解消に向けた実証実験を行っている状況であります。この過程においては、対象となる地域の住民との意見交換、公共交通検討委員会における検討を丁寧に行っており、実証実験に至ったものと理解しております。  一方、このたび予算計上された循環バスの購入については、市長公約の実現という背景があるかもしれませんが、実証実験の内容等について議論が尽くされておらず、バスの購入ありきの緊急性もなく、誤った判断であります。  以上の理由から、本修正案を提出いたします。予算特別委員会委員、堀江武史、子籠敏人、増崎俊宏。以上であります。 164: ◯委員長(中村のりひと議員) これをもって提案理由の説明を終わります。  これより質疑に入ります。質疑ありませんか。山根委員。 165: ◯委員(山根トミ江議員) それでは、幾つかお聞きしたいことがありますので、よろしくお願いいたします。まず、今回の修正案の趣旨といいますか、それは今回の予算の中の循環バス購入費として2612万5000円を計上してある、ここを削除すると、こういうことですね。その削除する内容の理由としては、議論するのに交通空白地域が先ではないかと、それが一つと、あとは、このバス購入に緊急性はないと、こういう2つだと理解します。  そこで、公共交通についてどのように考えているのか、まず最初にお聞きしたいというふうに思います。これはあきる野市の総合計画の基本構想のたたき台なのですけれども、もう以前からも市が行ったアンケート調査とかにいろいろあるのですが、市が行ったアンケート調査の中にあきる野市をどんなまちにしたいかという欄が、この構想では10ページなのですが、あるのです。そこには、保健・医療が充実したまち、交通が便利なまち、それぞれ最も高い割合になっています。2016年度では交通が便利なまちというのがトップになっています。  それでもう一つの項目で困り事という欄があるのですけれども、この欄では、これの構想の中では13ページにあります。地域交通、公共交通の便利、向上が必要。広域交通、五日市線の本数とか乗りつぎ等とか、それから、路線バスやるのバスの増便、このようなことが挙げられています。こうしたアンケート調査から見ても、公共交通の充実はとても重要な喫緊の課題と考えますけれども、その辺のところは、提出者はどのようにお考えでしょうかね。教えてください。 166: ◯委員(堀江武史議員) 山根委員の質問にお答えいたします。  私もおっしゃるとおり、公共交通の充実、当然必要だと思っておりますし、JRさんや西東京バスさん、この間、副市長の答弁にありましたけれども、循環バスも市としては基幹交通だということになっておりますので、私もその3つの柱は崩すことはないのではないかなと思っております。以上です。 167: ◯委員(子籠敏人議員) 山根委員の質問にお答えをいたします。  私のほうは数字的な面とかのサポートもしておりますので。先ほどの山根委員の御質問の中で、私たちの削除している部分が自動車の購入のところの2612万5000円のところをおっしゃられていましたけれども、提案書のほうにも書いてありますが、その上の1119の自動車損害保険料、購入することによってかかる保険料のところもあわせて削除するべきだというふうに提案しておりますので、補足をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 168: ◯委員(山根トミ江議員) それでは、次の質問に移ります。空白、先ほど趣旨が2つあるというように申し上げましたけれども、空白地域はもちろん、それ以外の地域でも交通不便地域はたくさんあります。そうした議論の中で、交通不便地域として並行して市全体の公共交通をどうするのかという議論の中で市の基幹交通である、るのバスについても検討委員会で同時に検討していこうということになったという経過がございます。  それでお聞きしたいのですけれども、提出者は、この空白地域4地域を指定しているわけですが、それ以外の交通不便地域について、まだ不便な地域がたくさんあるなと私たちは思っているのですが、その辺のところの認識はいかがお考えですか。4地域以外にも不便なところはたくさん、あきる野市内にあるというふうに思うのですけれども、その辺のところはいかがお考えですか。 169: ◯委員(堀江武史議員) お答えいたします。  今の質問でありますけれども、不便と思っている方は不便だと思っているでしょうし、不便と思っていない方は不便ではない、自分が車を運転している方なんかは不便でないと思っていると思いますが、人それぞれ、やはり考え方が違うと思いますので、考え方の相違もあると思いますが、やはり今回挙げているのは、公共交通空白地域をなくしていこうというので、今、検討委員会で挙げた場所を実証実験をやるということになっておりますので、そこの場所の実証実験の結果もまだまだ見ていきたいと思っております。 170: ◯委員(子籠敏人議員) 私のほうからも補足をさせていただきます。今、これまでの議論の経緯のところを山根委員のほうは御指摘をされたのだというふうに思います。確かにこれまでも公共交通のあり方検討会議のほうでも、るのバスのことを触れられていることは私たちも承知をしております。その中で、今、公共交通検討委員会のほうでもさらに議論を深められておりまして、その中で4地域、空白地域のお話が出ております。私たちとしても、まず昨年度の総務委員会でも所管事務的に進めましたけれども、その4地域の空白地域のほうを何とか対応していくので実証実験のほうを進めてもらいたい、これはタクシー券のお話ですね。というような観点、そちらに重きを置きたいというふうに私たちは今、思っておりますので、決して公共交通検討委員会等でバスのほう、バスと言っても基幹交通のほかのバスもあるでしょう。西東京バスさんとか、そういうふうな議論がされるということを全く否定するとかというふうな考えを持っているわけではありませんので御承知おきいただきたいと思います。 171: ◯委員(山根トミ江議員) ありがとうございました。それでは、次の質問なのですけれども、このるのバスについて、これまでるのバスの運行が開始されたのは平成12年10月なのですが、この間、3回の陳情が、るのバスの改善を求める陳情書というのが出ているのです。これは平成20年6月、平成21年9月、平成25年12月。今、いらっしゃる委員は新しい委員も多いので、このるのバスの陳情書の内容を少し読ませていただきたいと思います。いかに切実なのかということで内容をちょっと読み上げさせていただきます。  平成12年10月に実施されたるのバスの運行は、高齢者や車を運転できない市民に大変喜ばれてきました。100円で乗れるのでありがたい、阿伎留医療センターに行くにも買い物に行くにも助かっているなど、さまざまな声が寄せられています。しかし、反面、運行を開始して13年目になりますが、いまだにバス1台で運行しているため、本数も少なく、土日の運行がないことや一回りに時間がかかり過ぎることなど、利用しにくい声も多く寄せられています。今後、ますます高齢化が進む中で足の確保はとても重要な課題となっています。他市と同様にバスの台数をふやし、市内を3コースにするなど、もっと利用しやすく改善してくださいと、こう同様の陳情が3回提出されていまして、当時の自民党さんや公明党さんの反対で否決されておりますけれども、そういう状況になっています。  その後、最近では、このるのバスだけではなくて要望書が出されているのですけれども、これも公共交通の充実を求める会の皆さんからです。るのバスを含む公共交通の充実を求める要望書というふうに約4,000名ぐらいの署名が添えられて市長宛てに、澤井市長の時代ですけれども、要望書が出されています。この際ですから読ませていただきます。  あきる野市では、進む高齢化に加え、交通不便を理由にした若い世代の人口流出も起きています。公共交通の充実は市の将来を考える上で欠かせない課題です。しかし、あきる野市の交通の基盤となるるのバスは、運行開始以来、1台のままです。そのため、本数が少な過ぎる、土日も走ってほしいといった声が常に上がっています。また、るのバスの走っていない地域では、買い物にも通院にも不便で困っている、車の運転ができなくなったらどこにも行けないという切実な声がふえています。交通の権利は、今や電気、ガス、水道といったライフラインに並ぶ生きるための権利です。また、交通対策の推進は高齢者の外出支援、健康促進のみならず、通勤や通学手段の確保による人口流出防止や環境保全、地域づくり、地域の活性化、さらには観光の推進にも寄与する有益な施策です。こうした理由から、私たちは以下について要望しますということで、4点について述べられています。  1つは、るのバスの台数をふやし、増発・増便、土日の運行、コースを拡大してください、これが1つです。  2つ目は、現在のるのバスが走れない地域にも、ワゴン車やデマンドタクシーなどさまざまな手段を持って交通不便を解消してください。  3つ目に、交通対策を進める中でも地域住民の実情に合った対策になるよう、常に住民の声を聞き、改善を図ってください。  そして、4つ目に、早急に検討委員会で以上の点についても検討してください。こうした要望書が出されています。  そこで、委員にお聞きしたいのですけれども、ここで言われているような現在のるのバスの運行状況ですよね。秋川地域1日5便、そして、一回りするのに1時間40分かかる、土日の運行なしなど、こうした運行状況について改善をしてほしいという市民の願いなのですけれども、この改善の必要性について、どのように考えますか。改善する必要ないと思いますか。その辺のところをお聞かせください。 172: ◯委員(堀江武史議員) 山根委員の御質問にお答えいたします。  私たちも議会としても総務委員会で検討したり、JR五日市線改善特別委員会でやったり、一番最初に言いましたけれども、公共交通機関は、私は大事だと思っておりますので、議論に値するとは思っております。 173: ◯委員(山根トミ江議員) 議論に値するということですので、安心いたしました。  次に、ここもちょっと提出者のところに市民から来ているのかどうかというところを一度聞いてみたいなと思っていたのですけれども、市民からも、もっと本数をふやしてほしいとか、るのバスが走っていない地域には、もっと運行してほしいというようなことでたくさんの要望が来ているのです。ここでグリーンタウンの皆さんからもそういう要望が来ているのですよ。なので、これです。グリーンタウンの方からも公共交通についての検討は4つの公共交通空白地域に限定せず、既に大変困っている地域があれば、それらの地域を含めて検討を進めていただくよう要望しますということで要望書が寄せられています。せっかくですから読ませていただきます。  このたび、あきる野市公共交通検討委員会が設置され、高齢化等で車を手放した方々も安心して住めるあきる野市を目指して、市民の足の確保について検討が始められたことを大変喜ばしく思います。私たちも交通が大変困難な地域の者として大きな期待を寄せています。検討委員会では4つの公共交通空白地域を指定して、それぞれの地域に見合った方策を検討していくとの方向が示されているとのことです。私たちの住む、この方はあきる野市雨間です。グリーンタウンはこの優先検討区域には入っていませんが、西東京バス停留所からもるのバス停留所からも遠くて、急な坂や長い階段があり、既に車を持たない方が大変困っています。私たちは、本日、同封の要望書をあきる野市に提出しましたが、グリーンタウンの方にも4つの空白地域に入らない交通困難地域が少なからず存在するのではないでしょうか。4つの公共交通空白地域に限定せず、既に交通事情が大変厳しい地域を全市的に把握し、それらも含めて検討を御助言いただきますよう、御協力、よろしくお願いしますということで、要望書、提出書がここで私たちに送られてきました。  こうした声がたくさんあるのですけれども、提出者のところにはこうした市民から何らかの要望とか寄せられていることはございますか。 174: ◯委員(堀江武史議員) 山根委員の質問にお答えします。  今、4つの空白地域ということになっておりますけれども、やはり地域地域、違う課題を持っておりますので、そういう地域にもそういう要望を拡大していって調査研究するべきだと私たちは思っておりますし、私の地域でもるのバスが来ておりませんので何とかしてほしいという声はたくさん来ておりますが、私の住んでいる地域ではバスが入れませんので、市が購入するバスは入ってこられないと思っておりますので、ほかの方法を考えなければいけないと思っております。昨晩もお電話をいただきました。 175: ◯委員(山根トミ江議員) 私からはもう一つだけ。あと、ほかの皆様、あると思いますので。公共交通の充実は高齢者のみだけではなくて、市民が生活をしていく上で移動手段としてもとても重要な施策であるということは言うまでもありません。とりわけ、今、高齢化が進む昨今、高齢者の運転ミスによる事故が多発する状況の中で運転免許証を返上する高齢者がふえていますね。一日も早く、喫緊の課題だというふうに思うのです。一日も早く公共交通の充実を図ることが求められています。緊急性がないどころか、緊急に行わなければならない課題と考えます。  今回、バス1台をふやして、まずは増発・増便など一歩前に進めるための実証実験を行うための予算なのです。どのような実験を行うかというのはこれからの検討委員会で検討していくということになっているのですよね。だから、まずはバスを買って実証実験を行うための予算をとらないと前に進まないのです。  今回のこの予算を通さなかった場合、この先、実証実験はいつ行われるのか、全く不透明な状況になってしまいます。18年間も1台で運行してきた、このるのバスをやっと1台ふやし、増発・増便を進めていこうとした市長の決断は、私は思うのです。市民の強い要望から見ても当然のことで、市長は市長選挙のときにいろいろそういう市民の声を聞いてきたのだというふうに思うのです。その声を受けとめて決断したのだと私は推察いたします。ですから、この市民の願いに応えて、バスをまずはふやそうではないかという決断に対しては、本当に市長の決断は正しいというふうに思います。当然のことだというふうに思います。  ですから、このための予算をカットして、これ以上先延ばしにすることは市民の願いに背を向けることであり、市民の理解を得られないと私は思うのです。市民の切実な要求に応えるためにも、どうかこの修正案を取り下げて、この公共交通の充実を御一緒に前に進めていただくよう、強く求めます。私からはとりあえずここまでとします。以上です。 176: ◯委員長(中村のりひと議員) 意見でよろしいでしょうか。  次に、清水委員。 177: ◯委員(清水 晃議員) では、私のほうの考えから修正案の提出者に対して質問させていただきます。令和2年の3月10日付でこの修正案は提出されておりますが、この提案理由の下から5行目あたりから循環バスの購入についてですが、市長の公約の実現という背景があるのかもしれないという、このくだりなのですが、背景があってもいいかと思うのですが、この件についてお伺いいたします。 178: ◯委員(堀江武史議員) 清水委員の質問にお答えしますが、よくわからないのですけれども、反問でお願いしたいと思います。 179: ◯委員(清水 晃議員) ここに市長公約の実現という背景と書いてあるのです。これについての問いでございます。 180: ◯委員(堀江武史議員) お答えいたします。  この予算というのは市長が提案して出しているものだと思っておりますので、その部分を一文入れているということだけだと思います。 181: ◯委員(清水 晃議員) そこで、今まで今回の3月議会が始まって今日まで、いろいろなるのバスの議論をしてまいりました。このるのバスの導入については幾つか考えられると思うのです。これらについて、二、三点、挙げていただけないでしょうか。るのバスを導入する根拠ですね。これは議論していますから。 182: ◯委員長(中村のりひと議員) 清水委員、市側への質問ということでよろしいでしょうか。るのバスの導入する3つの根拠ということでしょうか。よろしいですか。  では、もう一度、お願いします。清水委員。 183: ◯委員(清水 晃議員) 提出者が認識があるかなというふうに考えて、今、質問しているわけでございます。何かやじが飛んでいますが、今まで、ということは、今回の議会で今日までいろいろ議論してまいりました。それには市長の政策が一つにはあるわけですね。したがって、2つ目には、市民の要望があるわけです。交通弱者という、こういうふうに今日まで議論してきたわけです。あとは基幹交通への接続とか、これについて、この3つの提言で進んでいるわけです。したがって、今日に、きょうに至っているわけでございます。  それから、2点目は、では、次に行きますが、この実証実験の内容等について、議論が尽くされておらずというのですが、この点について、どうお考えですか。 184: ◯委員(堀江武史議員) お答えいたします。  先日の一般質問の中でもそういうやりとりはされていたと思うのですけれども、ここで折立地区でまた実証実験が始まると思いますので、そういうことも結論に至っていないにもかかわらずやるというのはどうかなと思っておりますので、まだ実証実験をやっている途中だと私たちは認識しております。 185: ◯委員(子籠敏人議員) 済みません、清水委員の御質問に一部わかりにくいところもありまして苦慮しているところもあるのですけれども、お答えになっていればいいのですが、今の堀江委員のほうからもお話しさせていただいた点、それから、昨日までのやはり一般質問ですとか予算特別委員会の中でも、このるのバスの御質問、また、答弁がたくさん出ました。その中で、私たちのほうに最初来た予算説明資料とかでは、やはり答弁の中でも出ていたと思いますが、最初は私たち伺ったのは、同じルートで台数をふやしてやってみたらどうだろうと思っているというような制度設計の話がありました。でも、その一方で、特に市長の御答弁とか伺っていると、2台、3台という話が出ました。ルートも変えていくというふうなお話も出ました。やりとり、皆さんといろいろされている中では、ショートカットというふうなお話も出たりしました。また、ほかの御答弁とかの中では、フィーダー交通ですね。それをどういうふうにつなぐのだというようなところも出ました。そういういろいろなお話が出てきていて、聞けば聞くほどいろいろなパターンとかが考えられていて、また、逆を言えばとてもいろいろ曖昧なところがあるのではないかというふうにやはり私たちは思っておりますので、その辺をお話をさせていただいている次第であります。御答弁になっていればいいのですけれども、以上です。 186: ◯委員(清水 晃議員) ありがとうございます。そこで、私の今回の一般質問の執行部側の答弁では、公共交通対策の一貫として基幹交通の利便性向上を図るため、令和2年度において、るのバスを増強した場合の効果を検証する実証実験の準備を進めてまいりますと、そこから答弁が始まってまいります。その準備の内容といたしましては、実証実験に用いる車両1台を購入するとともに、現行ルートを用いた運行方法等の検討をし、警察を初めとする関係機関との調整などを行ってまいります。これはさかのぼって、令和2年の1月20日に開催された公共交通検討委員会に市の考え方を説明し、そして、了承をいただいている。ここまで来ている。恐らくこのときは市長も出席しているとは思います。詳細な運行方法等につきましては、今後、同委員会において検討をいただく予定でありますと。そして、実証実験の開始時期につきましては、購入する車両の納車時期等を見据えながら別途検討してまいりますという私に対する今回の3月の一般質問の答弁でした。  そこで、るる、このるのバスの実証実験、そのとき、1月20日の資料に実証実験の目的、るる時間がございませんので省かせていただきますが、目的、それから、実験の内容、実施時期は令和2年度中に開始して1年間実施する。ルートについて、それから、ダイヤについて、ここにございます。そして、令和4年度から増便をというふうなことを言っております。ここまで来ているわけですね。したがって、このバスの購入ありきの緊急性のという誤った判断というふうに表現されていますが、それには当たらないのではないかなというふうに考えております。以上でございます。 187: ◯委員長(中村のりひと議員) 今、意見でよろしいでしょうか。 188: ◯委員(清水 晃議員) はい。いいです。 189: ◯委員長(中村のりひと議員) 合川委員。 190: ◯委員(合川哲夫議員) 清水委員からも質問がありましたし、それから、その前に山根委員の歴史を踏まえた中身で、このるのバスの増便は何としても必要なのだということだと思います。まさしくそのとおりだなと。これは今、清水委員のほうからもおっしゃっていましたが、確かに1月20日の検討委員会にも、るのバスを導入するというお話をしているわけであります。細かな点については、大まかな方向性としては執行部のほうもある程度の説明をしている。運行時間とかコースもどういうように考えられるのかとか、具体的な話も幾つか出ていたような気がします。そういう状況に現在あるわけで、そういったところを踏まえて、この令和2年度の予算案の中に市長あるいは市民のかねがねの望みであるるのバスの増大、増便といいましょうか、これを何としてもなし遂げたい、こういう市長の強い気持ちがあるのだろうというふうに思います。  もう先ほども申し上げましたように、過去のさまざまな要望、それから、署名まで集めた要望書も出ているわけです。そういったことを踏まえると、この予算案のるのバスの購入代金を削除するというような考え方については、私たちは納得がいかないのです。ここにも書いてありますけれども、少し時期尚早だろうというようなことがありますが、今、言ったようにやはりある程度、市としては方向性を出しておりますので、要するに車をふやすのが先か、もっと検討委員会でしっかり練ってから車を購入するのが先か、これは、一つは卵が先か鶏が先かという、そのような議論にもつながるのではないかなという、そんな印象を持ったわけなのですが、やはり長年の市民のそういう要望を重要視していかなければならない、我々議会としてはそんなふうに思うわけであります。その辺のところを鶏が先か卵が先かという、そういったところを踏まえて、もう一度しっかりとしたお考えを聞かせていただきたいなと、このように思うのです。 191: ◯委員(堀江武史議員) 合川委員の質問にお答えします。  私たちもるのバスをふやす、ふやさないというわけではなくて、しっかりとした議論を踏んでからふやすならふやす、そこに対して我々は反対するとかしないとか、そういう話は一切しておりません。我々が、やはりしっかりとした議論を積んで公共交通検討委員会、この間、7回目でしたけれども、市長は出席されておりません。先ほど清水委員が言っていたのをフォローしておきますけれども、市長は出席していませんが、そういう中で、たった1回だけ、バス買いますと言われても、委員の皆さんでもやはり動揺した方がいるというふうには伺っております。ぜひやはりしっかりとした制度設計を踏まえてからバス購入というのが私たちの考えであります。 192: ◯委員(増崎俊宏議員) 私のほうからも一言だけ言わせていただきたいのですけれども、この修正案を出すに至ったことに関しては、公共交通はやはり大事だということは私たちも認識しておりまして、非常に市民の関心度も高いというふうには認識をしております。そういった非常に重要な課題であるがゆえに、やはり私たちが問題視しているのは、この提案理由の中に書いてあるとおり、議論が尽くされておらずという、この文言なのです。ここをやはり政策を形成する過程において、より透明性の高いプロセスというのが市民の関心度が高いがゆえに大切なのではないかなというふうなのが私たちのこの修正案を出すに至った経緯であります。以上です。 193: ◯委員長(中村のりひと議員) 奥秋委員。 194: ◯委員(奥秋利郎議員) そう言うと、奥秋もぜひぜひるのバスを急いでくれというふうに聞こえるかもしれませんが、決してそうではありません。私は、るのバスについて、こちらの方々と同じように早くやれというようには思っていないのですよ。しかし、市長の思いの中には選挙の中でそういうことを皆さん方の意見、早く出してほしい、山根委員のように19年も言ってきたけれども、できないのではないか、そういう意見を伺っているうちに、これはやらなければならないというふうに感じられてこのたび出されたのだと思うのです。  バスは、現実、このバス、予算を計上したからといって、令和2年度中に走ることにはならないと思うのです。認めても令和3年度以降だと思うのです。それにはまだ1年の上、あるのだから十分検討されることは必要だと思っていますよ。必要ではあるけれども、この予算をこの委員会、通さなければ、予算特別委員会を通さなければ、買いましょうという意思表示もできないのでありますから、これは認められたらどうですか。  そして、認めて、その間に、まだ1年もあるのだから十分検討されたらどうですか。令和2年度には車の予算が計上されなければ発注することもできない。発注して車が来てから初めて実証実験することができるわけですから、私は、バスは皆さん方が志清会さんと公明党さんが絶対反対ならいいですよ。でも、走らせようという気がおありなら、ここで反対しないで、来たって実証実験できるのは令和3年度、うまくしたって3年度中に走れるかどうかだと思うのですよ。その手法としては、まだ私たちにやることが相談されていないという気分の悪さは理解はできますけれども、でも、たとえ88票でも村木さんは市長に勝ったのです。彼の気持ちを考えれば認めてあげるべきですよ。令和3年度にはできれば走るようにしてあげるのが、それが乗りたい人たちの気持ちにも応えることになるのではないですかね。  ですから、今回は、私は何度も言いますが個人的には、この議場で言ったことはないですよ。だけれども、自分の気持ちとしては、もう私の年、80歳では無理に乗らなくたっていいやと思っている。バスがなくてもね。何度も言っていますが、阿伎留医療センターの議長を務めておりました関係で、阿伎留医療センターに1週間に一遍ぐらい行きますね。診療のほかです。でも、診療することもありますから、月に4、5回、電車には乗ります。病院の仕事が終わって武蔵引田の駅に行くと、今、出てしまうと30分待つのですよ。五日市線ね。でも、あるとき、乗ってみたら、私の乗った箱の中にたった一人きり、私しか乗らない。それでは無理に電車の本数をふやすなんていうことを言うのはおかしいのではないかと思っているのですよ。  はっきり言って、この議会の中でここへ来るために電車で通っている人が何人いるのですか。私は車も持っていますよ。免許ももちろんあります。でも、毎日、健康のために歩いているせいもありますが、それとは別に時間に余裕があるときは電車で通ってきますよ。そういうことを皆さん方はやっていて言っているのですか。要らないか要るかということ。そんなことを考えたら、それでも免許もない、住居が駅から遠いと思っている方が出してほしいと思う、そういう熱意に市長が負けたのだ。そういうことも現実を認識されて、このたびの修正案は撤回されるべき、こう思います。 195: ◯委員長(中村のりひと議員) 意見でよろしいですか。奥秋委員。 196: ◯委員(奥秋利郎議員) ですから、認められませんかということです。堀江代表に。 197: ◯委員長(中村のりひと議員) 質問ということですね。 198: ◯委員(堀江武史議員) 奥秋委員の質問にお答えいたします。  撤回いたしません。 199: ◯委員長(中村のりひと議員) 続いて、松本委員。 200: ◯委員(松本ゆき子議員) 2つ、本当は質問があるのですけれども、まず最初に。二宮地域に住んでいる方の話を聞いたのです。阿伎留医療センターに行くのに朝9時台のバスに乗って出かける。帰りは何時ごろなのですかと聞きました。一応阿伎留医療センターで診察を受けるわけですからちょっと時間がかかりますね。だけれども、その後、バスがなかなか来ない。だから、しようがなくイオンでお使いなんかして過ごすと。帰りのバスは4時台。だから、帰るのは6時近いとおっしゃっていました。  車で運転できればあっという間に行けますよ、二宮なんか。想像してください。医療を受けて帰るにしても、どれぐらいかかりますか。もう本当に午前中で終わってしまうかもしれない。だけれども、そうやって足がない方は一日かけて出かけなければならないのですよ。そこで質問です。お年寄りというか、足がない人はそんな一日かけてお出かけしなさいという意味でしょうか。それと、やはりそういう人たちのためにも交通を充実させていかなければいけないと私は思っているのですけれども、そういう方たちのことにはどういうふうにお考えなのか、お聞きしたいです。 201: ◯委員(堀江武史議員) 松本委員の質問にお答えします。  弱者の皆さんを切り捨てるようなことは、私たちは全く思っておりませんし、先ほども言っておりますけれども、公共交通は非常に大事だと思っております。先ほど奥秋委員が言っていましたけれども、私は電車が好きで、特急電車に乗ったりして出かけたりしております。なので、公共交通、非常に大事だと思っておりますので、今回、先ほどから言っていますように、合川委員が言ったとおり、卵が先か鶏が先かではなくて、ちゃんと議論して、議論してから購入に当たるに当たっては、別に私たちがそのとき検討委員会の結論にはしっかり従っていく、そういうつもりで我々としてはいます。なので、ぜひとも今回の私たちの修正案には御賛同いただきたいなと思っております。 202: ◯委員(子籠敏人議員) 私のほうからも補足をさせてください。今、二宮の方で病院の御利用の、病院に行くための利用のお話を紹介いただきました。そういう方がいらっしゃるのは私も存じております。市内のあちこちにいらっしゃると思います。昨年の総務委員会、松本委員も同じ委員でしたから、そのときにも一緒にお話とかさせていただいて提案とかもさせてもらいましたけれども、私たちの中では、バスを否定するのではなくて、そういう方とかには、それこそ総務委員会のときに話したように、タクシーの補助とかを使って、それこそドア・ツー・ドアでも行けるよねというふうな話もしたと思います。そういう形で応えるというやり方も、手法もあるのではないかというふうに思っておりますので、御承知おき、改めて認識をいただければというふうに思います。以上です。 203: ◯委員(松本ゆき子議員) 確かに私も総務委員会でした。そのときは不便地域を審議するということだったのですよ。なぜそれが行われたかというと、その時期には中長期的なことは検討委員会では話されないというふうに何度も何度も中長期のことを取り上げてくださいというお願いをずっと言っていましたけれども、そのときは認められていなかったのですよ。だから、仕方なく不便地域のことをしようがない、先にやりますかという感じで私も総務委員会の委員、メンバーでしたからお話をさせていただきました。ですけれども、あと、この間も私はお話ししましたように、昨年の12月の議会で、検討委員会は中長期的なことも一緒に検討していますということで、そうなのだということだったのです。  私、思うのですけれども、この中に村木市長が公約の実現という背景があるのかもしれないが、どうして背景がと言ってはいけないのでしょうか。何のための市長選挙だったのかですよね。だって、公約を生かさなければ、そのために市長になられて公約を実現させようとしているのですよ。そして、いまだにずっとずっとそうやって要求されていることだから、決して早い問題ではないし、ここで取り下げるなんておかしいですよ。  そして、私の知り合いとかではなくて一般の方も今回、こういうふうに2600万ほどの予算がついたのですよというお話もしました。そうしたら、すごくうれしがっていて、そして、もう一つごめんなさい。志清会さんと公明党さんは、修正案を出すみたいですよと言ったら、えっ何でというふうに言われてしまいました。これは本当に事実です。だから、しっかりと考えていただきたいと思います。だから、私はやはりあの方と同じように、今、本当にこれを撤回していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 204: ◯委員(堀江武史議員) お答えいたします。  撤回いたしません。 205: ◯委員長(中村のりひと議員) 辻委員。 206: ◯委員(辻よし子議員) 今回の提案の中で議論が尽くされていない、それは私もそのとおりだと思います。その点については、この間の1日目の予算審議のときに市長のほうに言わせていただきました。市長のほうが、その辺は反省するという御答弁をいただきましたので、それを私は今、横に置いて質問したいと思います。  ここで2020年度にるのバスをもう一台ふやすことが市民にとってプラスになるのか、マイナスになるのか、要するに大事なところはそういうことだと思うのです。そう考えたときに、まずプラス面なのですけれども、ショートカットの話がありました。確かにるのバスに乗っている方は少ないのです。あれはかなり遠回りするので乗りたくないなという気持ちになっているのは事実だと思います。ですから、ショートカットの実証実験をする。それから、土日に運行してみる。こういう検証は早く始めたほうが私はいいのではないかなと思うのです。その意味では、早目に買うというのは意味があるかなと。それが一つです。あとは、それについてどう思うかということ、一つ一つにしましょうか。まずそれについてどう思うか、お答えください。 207: ◯委員(堀江武史議員) 辻委員の質問にお答えいたします。
     今の走っているバスで土日なんかもできるのではないかという、うちの会派の中嶋委員が質問したりしましたけれども、できることは今すぐやっていいのではないかなと思っておりますし、できないことはやはりしっかり検討していかなければいけないと思っております。 208: ◯委員(辻よし子議員) 今ある1台でショートカットの実証実験をしたり、土日の実証実験をしたりするのは難しいと思うのですけれども、それは事務局に聞いてもいいですか。どうでしょうか。 209: ◯企画政策課長(吉岡克治君) 辻委員からの質問にお答えします。  先般の予算特別委員会でもちょっと触れさせていただきましたけれども、今、1台のるのバスの状態で例えばショートカットの実験をする、あと土日運行の実験をするというものは運行の形態上、あとはバスの耐久性の問題上、今の状況では困難かと、そのように考えております。以上です。 210: ◯委員(辻よし子議員) 私もこの間の御答弁ではそういうように理解しました。だから、やはりもう一台買うことは、そういう実証実験を早めるという意味では意味があるのかなというふうに聞いていました。  それから、もう一つなのですけれども、折立とかで今、実証実験していますね。それを基幹交通としてるのバスにつなげるという、そういうことも考えていらっしゃると思うのです。これからいろいろなところでそういうフィーダー交通の実証実験をして基幹交通につなげる。そのときにるのバスが2台あれば、その基幹交通としてのるのバスがどういう役割を果たせるのかという実証実験をする意味でも、実証実験は早まるのではないかなというふうに思ったのですけれども、その辺は何か御検討はありますか。 211: ◯委員(堀江武史議員) 辻委員の質問にお答えいたします。  基幹交通としてのるのバス、そこのフィーダー交通をどうするかという話だと思うのですけれども、るのバスにつなげたいのか、地域的にはるのバスなのか、西東京バスさんなのか、JRの駅なのか、その辺もやはりしっかり議論して検討した結果、導入していくべきではないかなと私は思っております。 212: ◯委員(辻よし子議員) その辺が議論の分かれるところかなと思うのですけれども、実際につないでみて、るのバス、市民の方がフィーダー交通としてのマイクロバスみたいなものからどのぐらいるのバスに乗りかえて目的地まで行っていただけるのか。その辺も実証実験してみないと、私はなかなかこの辺、難しいかなと思っているのですよ。直通で行かないとなかなか乗らないとか、そういうこともあったりして、その辺はやってみないとわからないなということがあるので、そういう意味では、今の1台でフィーダー交通の実証実験、フィーダー交通におけるるのバスの基幹交通としての役割の実証実験を並行して1台でやるというのは難しいのではないかなと思うのですけれども、その辺も事務局に聞いていいですか。 213: ◯委員長(中村のりひと議員) 確認ですね。 214: ◯委員(辻よし子議員) はい。確認で。 215: ◯企画政策課長(吉岡克治君) 辻委員の質問にお答えします。  1台のままで、るのバス、もう一台をふやした場合の実証実験の想定というのは、なかなか困難な部分があろうかと思います。以上です。 216: ◯委員(辻よし子議員) そういうことなのですね。あと耐用年数の話もありましたよね。そういうことを考えると、私が一番おそれているのは、ここで早まって買ってしまって要らなかったねとなってしまうことなのですよ。それが起こると、この議会としての責任も非常に大きいというふうに思うので慎重に判断しなければいけないなと。ただ、これまでの議論から考えると、1台買ったのが無駄になるという可能性はかなり低いかなと。それよりかは、とにかく市民要望が強いというのはね。市民の要望と言ったときにいろいろな意味の市民要望があるのも私はわかっております。るのバスではとてもかなえられないような市民要望も市民要望として捉えてしまうと、るのバス1台買うということとはちょっとずれてしまうので、その辺は理解しているつもりなのですけれども、それでもやはり市民要望は非常に強い。それから、市長が政策に掲げた。その辺を総合的に判断すると、2台買うことのリスクとのバランスで考えたときに、私は結論的に今回はるのバス、思い切って市長の言うとおり、予算に入れてもいいかなと思っております。済みません、質問にならなくなってしまいましたけれども、以上です。 217: ◯委員(子籠敏人議員) 機を逸しながら伺っていまして、答弁をさせてください。もう一台買ったほうが、特に土日のお話のところは、私も辻委員がおっしゃることはよくわかります。やはりもう一台買ったほうが、1台で回すのは結構無理があるのではないかと、傷めるだけではないかとかというのは思います。なので、1台買ったほうが検証は早くなるのではないかなと思うというようなお話はわかります。私たちもそのようなことを議論しました。  その一方で、迷うというか考えたところは、先日の執行部のほうからの答弁にもあったと思うのですけれども、るのバス、私たちはあくまで検討委員会でしっかり議論してもらって制度設計をしてもらった上でやってもらったほうがいいだろう。この思いの中には、やはり二重投資とかを避けられるのではないかとかというような思いがあるからなのです。その思いに立っている中で、この前の御答弁の中には、その検討をした結果、るのバスは1台でいいではないかという結論になるかもしれない。それこそ、もっと言ったら、るのバスではない形のほうがいいかもしれないという結論が出ることもあり得る、排除しないということですね。私たちもそういうふうに思っているのです。  きょうの私の答弁の中にも何度か引き合いに出させていただきましたけれども、今、この前、深沢とかでされた、まさにタクシーとかの補助のやり方、また、今度はフィーダー交通もされる、そういうことによって、特に自分なんかは総務委員会でいろいろなところを勉強もさせてもらってみんなで議論させてもらったからより強く思っているのかもしれないですが、タクシーの補助の実証実験で、まだ結果の検証がちゃんと出ていないですが、出た暁には市内のいろいろなところでそれを試すことによって、声に応えられるものはあるのではないかというように思っているのですね。それは私たちのメンバーの中にもこう思っていると思います。なので、それを鑑みたときに、1台、もう一台買っていろいろ議論していく中で、やはり要らないのではないかというふうなことに至ったときには、地方自治法の中の最少の経費で最大の効果ではないですけれども、そこに鑑みてよくなかったのではないかというふうなことにはなってほしくない。  あと、やはりこれは奥秋委員への答弁になるかもしれないですけれども、確かに市長の思いは強いのだと思います。答弁にも出ました。でも、そういう中で、その一方で、議会の中でも今、半分以上の議員とかがやはりクエスチョンに思っているのです。そういう中で、そういうときに、やはり議会のほうが勇気を持って、それはちょっと待ってくださいよというふうに結論づけることも大事ではないかなと思って今回は待っていただきたい、制度設計をしっかりやっていただきたいというふうに思って提案をさせていただいている次第です。答弁になっていればいいのですけれども、以上になります。 218: ◯委員(辻よし子議員) すごく納得のいく御答弁だったと思います。ただ、これからいろいろな空白地域というか交通不便地域、ここでマイクロバスを走らせたりいろいろしていくわけですよね。この間の市の御答弁では、やはりるのバスの位置づけは基幹交通だということでしたので、繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、これからいろいろなところでそういうマイクロバスとかフィーダー交通の実証実験していく中で、やはりもう一台あったほうが基幹交通としてのるのバスとの組み合わせで、その地域にとって何がベストなのかというのを考えるのに大分幅が広がるというか、実証実験がやりやすいのではないかな。そういう意味で、1台余裕というか、あることの意味というのはこれから出てくるのではないかな。実証実験を早める力になるのではないかなと、そういうふうに私は今は思っております。以上です。 219: ◯委員長(中村のりひと議員) 奥秋委員。 220: ◯委員(奥秋利郎議員) 済みません、先ほど一遍でお尋ねすればよかったのに。まず、仮にこのバスを購入した場合、お話では何カ月かかかるというお話でしたけれども、まずそれがどのくらいの期間がかかること、発注してからですね。それと、私は1台の車で今、走っていない路線を走らせるというのは、実証実験ができるわけないですよね。いっぱいいっぱいなのですから。土日に走らせるなんていうことの実験を認めるなら別ですけれどもね。実証実験というのはそういうものではないと思うのですよ。  そのとき、土曜日と日曜日、ふだん使っているバスを持っていくと言っても、現実に買おうとしているバスはちょっと一回り小ぶりのを買おうとしているのですよね。だから、同じものでやろうとするのには無理があると思っているのです。でも、先ほども言いましたが、それから、先日、お話の中で、そんなことはあるかと陰のほうでこそこそ言っていたのですけれども、バスそのものの寿命が12年ぐらいではないかなんて言ったが、そんなことはないですよ。西東京バスで12年で上がったようなバスなんかはありはしない。みんな20年で上は来ていますよ。走行距離だって50万キロも走っているのがバスの実情ですよね。  私たち、自家用車だから、私だって結構走っているほう。先日、10年たったのですが、12万キロでしたよ。でも、これはバスなんかでは、営業車なんかでは考えられない。タクシーだってみんな50万キロは走っているのですよ。だから、そういう現実を見たら、1台の車でそんな使っているからといって、休ませて実証実験、コース、るのバスを運行しないで実証実験するならいいですよ。走っていないところへ持っていくのは。そんなことはできない。でも、何度も言いましたように、今、頼んで二月か三月で入ってくるならともかく、半年も上もかかるとなったら、令和2年度中にその車による実証実験なんかはできるわけないと思っていますよ。  それと、そういうことから考えて、令和3年度になって実証実験と思えば、その間に何回も検討委員会を開けるではないですか。だから、そう思ったら、これから先、皆さんと細かくるのバスの検討をもっとやりましょうよということで市長にお話ししてお願いをしたりして、それでここでは予算を認めるというふうにしたらどうですか。決して反対ではないと言うのなら。私はどうだっていいのです。どうだっていいのですけれども、中をうまくまとめるためにはそれっきり手がないでしょう。相談されたらいい。もう一度、答弁してください。 221: ◯委員(堀江武史議員) お答えいたします。  撤回するつもりはございませんが、年度途中でも補正予算等で出すことは可能ではないかなと思っております。 222: ◯委員長(中村のりひと議員) 奥秋委員、先ほどの購入のあれは。 223: ◯委員(奥秋利郎議員) お尋ねしたい。 224: ◯企画政策課長(吉岡克治君) 奥秋委員からの御質問にお答えします。  コミュニティバス、有名なところで言いますと日野自動車のポンチョという車種なのですけれども、実はコミュニティバス、ほとんどこれなのですね。全国でコミュニティバスをふやすというときにはみんなこれが注文をされまして、ただ、生産台数というのは年間かなり限りがあるということでございます。発注の時期にもよるのですけれども、混んでない時期であれば大体半年ぐらいで納車がされるというふうに聞いております。ただ、逆に発注が混んでいる時期ですと当然、需要と供給のバランスもございまして、そうすると、逆に1年以上かかるというような例があるという話も聞いております。ですから、一概に発注してどれぐらい来るかということは言えないのですけれども、それぐらい幅があるというような認識で今回の予算も上げている状況でございます。以上です。 225: ◯委員(奥秋利郎議員) 今の御答弁によれば、半年から1年ぐらいかかるのだということなのですね。そういうことから考えたら、納車するのもいっぱい、できればやっていただくのでも今年度の予算だから、今年度の予算、無理に早くするというのではなくて、遅くしてもらうようにして、その間によく話をするというのはどうですか。  はっきり言って堀江委員の御答弁は、私にとってはもう初めからやらせないというふうなことが見え見え。もう少し柔軟にやりましょうよ。そう見え見え。はっきり言って、それでは初めからやらない、市長に恥かかせてやるという、そうとしかとれないよ、あなたの答え方を見ていると。だから、譲歩しようよ、少し。 226: ◯委員(堀江武史議員) 奥秋委員の質問にお答えします。  そのようなつもりは全くございませんし、しっかり我々としては制度設計をしてやっていこう。市長に恥をかかせようとか、そんなことは全く思っておりません。議論の中で半年やったら、実は要らなかったというようになったらどうするのか、そういうことも我々はすごく心配しておるところであります。 227: ◯委員(奥秋利郎議員) 堀江代表はそうおっしゃっていますから、そのことについても耳をかさないつもりはないのですよ。だけれども、市長、市長のお立場もありましょうが、予算は何とか認めて発注をおくらせればいいではない。何とか発注をおくらせて、何回もやった上でやろうよと。ここでは認めてもらう。ただし、ちゃんと条件つけてさ。よく何回もこれは会議を開いたりして、それでもってやるということで認めると言っておいてこの予算をすんなり通しましょうよ。  もう予算だって、予算案というのは提出者の修正案を出すなんていうのは大変なことだということは皆さんわかっているのでしょう。わかっていないでどうしてもやるというのなら最終的には市長が再議を出してきますよ、否決すれば。認めなければ補正予算ということ、暫定予算ということになるのだよ。そんなことは百も承知でやっているのでしょう。もっとのめっこくいこうよ。議会がうまくいくように。私はこの中で誰よりも長く議会をやっているのだ。誰よりも政治生活、長い。でも、これはうまくない。このやり方。言っておくよ。それでもって、仮に暫定予算になったら、皆さん方の責任だよ。よく言っておくぞ。 228: ◯委員(子籠敏人議員) 御答弁申し上げます。  一番長くされている私にというふうな方に対して言うのもおこがましいかもしれませんが、私たちは暫定予算を決して望んでいるわけではありません。また、やり方としては、市長のほうが、私たちが指摘をさせていただいている、また、多くの議員がクエスチョンに思っている部分を外していただいて本予算を上げ直していただければ、それはそれで通すこととか議論することは可能だというふうに思います。そういったやり方もありますので、ぜひ先生にも御理解をいただいて、また御指導もいただいて、この難局、乗り越えさせていただければというふうに思っております。以上です。 229: ◯委員(奥秋利郎議員) 暫定予算というのは、これを言ったから通らないからというのではなくて、初めからよく話をして、それで追いつかないで補正予算、暫定予算に持っていってしまう。修正案を出して、修正案を認めるか、認めないかなどというのは大変な問題だというのはわかっているのでしょう。初めからこれを取り下げれば市長はこのことをすんなり通して、では、わかった、よく言うことを聞くよという話をすればいいのだよ。だから、けんかするなと私は言いたい。  だから、このことについてはどうしてもというのでは、そうなるよということを私は申し上げているの。だから、このことについては、修正案は取り下げる、そして、かつ、市長に対して、このことについては唐突過ぎるというお話もありましたが、唐突過ぎると私も思いますよ。もう少し細かく言って、時期をずらしてでも考えてもらう。あるいはもしそういうことになって皆さんの話の中で、私は個人的には尋ねましたが、ステップの高さの問題なんかがあって、ほかのハイエースみたいな車では使えないというから、バスとしてはですよ。だから、もうしようがないのだな、先ほど説明のあった日野の何とかという、それが最善の策なのかなというふうに思っていますがね。だけれども、どうしてもそれで走らせろなんて一つも言わない。どうしても走らなければならないなんて思っていないのですよ。でも、予算、提出したものに対して修正案を出せば、最終的には市長は御自分のお立場があるから再議を求めるようになる。それを認めなければ暫定予算になるのはどこだって当たり前でしょう、日本の国の中を見て。そんなことをやって、あきる野市がやったら、それこそ三大新聞に載るよ。  ですから、どうなるか。暫定予算になったら私たちが見ている細かいいろいろな要望もみんな一時的には眠らなければならないのだ。それでもやるというのならおやりなさい。そんなことわからない頭ではないだろう、みんな。傍聴に来ている人だって、新聞社の方だってみんなわかっているよ。暫定予算になったらいろいろな予算がとまるのだ。道路の修理もそう、エアコンもそう、何でもできなくなるのだよ。そのときの責任はどう誰がとるのだ。志清会の方では東京都のOBの方もおいでになる。そうでしょう。国会議員の秘書をされた方もおいでになる。これはとんでもないことだよ、皆さんがやっていることは。みんなわかっているはずだ。言わないだけ。だから、多少のことは後にして、このことについては撤回なさい。以上です。 230: ◯委員長(中村のりひと議員) たばた委員。 231: ◯委員(たばたあずみ議員) 済みません、すごく基本的なことに戻ってしまって申しわけないのですけれども、まず先に2つ、確認したいと思います。1つ目、JRと西東京バスだけが基幹交通だというふうに堀江委員、一般質問のときに考えているというようにおっしゃっていましたけれども、るのバスも基幹交通に含まれるというふうに認識を改めたということでよろしいでしょうか。 232: ◯委員(堀江武史議員) 御答弁申し上げます。  私もそのように認識を変えたところであります。 233: ◯委員(たばたあずみ議員) わかりました。そこは共通項になってよかったです。  提案理由の下から3行目のところなのですけれども、実証実験の内容について議論が尽くされておらずというふうに書いてあるのですが、今までのやりとりを聞いていて私、ここはるのバスの話なのかなと思っていたのですが、あれ、空白地域の話なのかなという部分もちょっと出てきたりして、ここの実証実験の内容というのは空白地域の話なのでしょうか、それとも、るのバスのこれからの実験の話なのでしょうか、お願いします。 234: ◯委員(堀江武史議員) 公共交通の空白地域、それを当てております。もう一つ、あとるのバスの行っていない空白地域、それも含めています。全ての空白地域。 235: ◯委員(たばたあずみ議員) ということは、空白地域をるのバスが走りますという話は今回実証実験には入るという話は1個も出ていませんので、実証実験の内容というのは、市内にある、ありとあらゆる空白地域の話という認識なのでしょうか。もう一回、お願いします。 236: ◯委員(子籠敏人議員) 補足させていただきます。主たるものは、やはり今、やっていただいている深沢を初め、今度やる折立初めの実証実験のところをまず見ています。でも、それ以外のところの議論もあるよねというのは同じようにというか、レベルは少し違うかもしれないですけれども、そちらでも入って議論はしているよねという認識は持っていますので、両方というような言い方になったのだと思います。 237: ◯委員(たばたあずみ議員) 皆さん、いろいろなところが、不便地域があるということは心配されているというのは私も今までも指摘していますし、同じ気持ちだと思います。ということは、ここに書いてあるのは実証実験の内容について議論が尽くされていない、つまり、議論が尽くされてからやってねとおっしゃっているわけですよね。これ、空白地域全部のことの議論を尽くしてからやると言ったら何十年先になるのでしょうか。そういうことを書いているということでよろしいですか。 238: ◯委員(子籠敏人議員) 済みません、さらに伺ってよくわかりました。そういうふうに解釈というか受けとめられているのだとしたら、まずは今、取り組んでいる深沢、また、折立のところの実証実験のところの検証等がしっかり行われていないのでというのを思っていただいたほうがより適切ではないかなというふうに今、思いました。 239: ◯委員(たばたあずみ議員) そのつもりで聞いたので、何でわざわざ話をややこしくするのかなと私も大変困ったところなのですね。この実証実験の内容等について議論が尽くされていないというのが私、これはるのバスなのだと思っていたけれども、ここでも空白地域の話で深沢、折立、深沢はもう一定のところをやったのでここから検証していくという話になると思いますが、折立の場合は、ここからことしじゅうに走らせることができるという話で、そこから1年やった後にまた検証という話になるので、それの議論を尽くしてというと最低でも1年は先、1年半以上は先という話になるのです。そこからでないと考えてはいけないよという理解になってしまうのですけれども、それでもいいですか。そういう考え方で間違っていないですか。 240: ◯委員(子籠敏人議員) これまでの御答弁の中にもさせていただいた部分があるので重ねて言う形になってしまうかと思うのですけれども、公共交通検討委員会のほうで議論がここでこう加速度的にされたりして、やはり必要だよねとか、そのほうがいいよねというふうな方向性とかが出られたら、そちらに乗り出していくというのですか、バス等も増車してやるというのはあるのではないですかというふうに私たちは思っていますので、必ずしも、どれだけ検証に時間がかかるか、私たちにはわからないですが、委員でもないのでわからないですが、それでも前倒しとかで議論、検証が済んで、次のステップに向かっていくのであれば、そんな1年とか1年半とか待たなければならないというふうな、必ずしもそういうスタンスでいるということではないというふうにわかっていただければと思うのです。 241: ◯委員長(中村のりひと議員) たばた委員、ここで一度いいですか。1つだけ、それを最後に、今、1時間46分経過しているので、たばた委員の質問を一度終えたら休憩したいと思います。たばた委員。 242: ◯委員(たばたあずみ議員) まだ続くのですけれども、1つだけ。ちょっと行政側のほうに確認したいと思います。今、実証実験の折立のやつ、途中なんかでも検証結果が出てくる可能性があるのではないかというような子籠委員のお話でした。ただ、今まで私が伺ってきた中では、これから先、ちょっと調整とかが終わって契約をして走らせることになったら、1年はやった上で検証していくというふうに伺っています。だから、空白地域の検討をやっている公共交通検討委員会でも、それをいいとか悪いとか、これでやれるとかやれないとか、あるいはほかの地域にも考えようとかというような結論が出てくるのは、その後なのではないかと思うのですけれども、そのあたり、御見解いかがでしょうか。 243: ◯企画政策課長(吉岡克治君) たばた委員の御質問にお答えします。  確かに草花折立の実証実験の期間は今、1年を想定しておりますので、実験全体の検証、そういったものについては実証実験を開始してから1年後ということになろうと思います。ただ、実際、乗客がどれぐらいいるのかとか、そういったことについては、今の予定では毎月把握をしていく予定ですので、中間の状況として、今、乗車がどれぐらいいるのかとか、どれぐらい利用されているかというところをつかむことはできますので、そういった中で公共交通検討委員会の中から、もしかすると次の動きとして新しい地域での実験も考えたほうがいいのではないかとか、バスについてもちょっと考えたほうがいいのではないかとか、そういった意見が出てくる可能性はあるかと思います。以上です。 244: ◯委員長(中村のりひと議員) ここで休憩といたします。  なお、再開は午後3時5分といたします。                               午後 2時48分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午後 3時05分  再開 245: ◯委員長(中村のりひと議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  傍聴者の皆様へ。拍手ですとか賛否を示すような声は御遠慮いただければと思います。よろしくお願いいたします。  引き続き、たばた委員。 246: ◯委員(たばたあずみ議員) ちょっと今、頭が真っ白になっているな。実証実験の途中でも、るのバスが必要だねというような議論があれば、そういうところにまた検討委員会がるのバスのことに言及する可能性もないというわけではないということでした。ただ、それは絶対やりますという話ではないのですね。だから、可能性としては、その検証が終わってからとか、かなり終わりのほうに近づいてからという可能性は十分あります。また、途中でここからことしじゅうにやり始めたとしても、いきなりちょっと走らせて1カ月やそこらで、やはり何かないとできないねというので、るのバスをという話になるともなかなか考えにくいので、もうしばらくかかるのですよね。そうやって半年、1年とこういうようにおくれていって、そこから発注という話になると、では、そこでやはりるのバスをふやした実験をしたいねとなっても、そう簡単にはできないと思うのです。  やはりそのことを考えると、実証実験の結果というのがこの空白地域の検証を待ってからというような話になってしまうと相当後の話になってしまうと思うのです。なので、やはりるのバスについて、こういう形でやったらどうかという話には、今もう検討委員会の中で投げかけられているわけですから、少なくともそこで、では、るのバスをふやそうという話になったらぐらいの話だったら、それでもまだ早いのですかね。ちょっとお願いします。 247: ◯委員(子籠敏人議員) たばた委員のほうの気持ち的には、やはりるのバスをふやして実証実験に持っていきたいという気持ちが強くあるのでそのようなお話になると思うのですけれども、るのバスの否定をしていないように私たち、お話、説明させてもらっていますが、公共交通検討委員会の中で、先ほどの私の答弁でもお話しさせていただきましたが、先日の市側の答弁の中とかにもあったように、私たちの思いの中には、検討した結果、1台のままでいいよね、またはそもそもるのバスのあり方、見直したほうがいいのではないかという結論だって出る可能性はありますよね。その可能性も持っているからこそ、今、買ってありきの話には100%立てないということなのです。そこは推進派と慎重派のどうしても相入れないところなのではないかなというふうに思いますので、そこの点はなかなか寄り切れないのだというのは御理解いただいて御質問をまたいただければというふうに思います。以上です。 248: ◯委員(たばたあずみ議員) わかりました。では、基本的なところに戻ってしまって申しわけないのですけれども、公共交通空白地域の交通手段の充実についても基幹交通の充実が必要という行政の判断についてはどのようにお考えでしょうか。 249: ◯委員(子籠敏人議員) 御答弁申し上げます。  それは行政当局のほうでそのような見解とか考え方とかに立っているのだなというふうに私たちは受けとめています。 250: ◯委員(たばたあずみ議員) 基幹交通にはJRと西東京バスとるのバスが含まれるということについては認識を改めたという答弁いただいていますので、そういうことなのだと思います。公共交通、基幹交通を充実するというときに、JR、ここで本数ふえるというのはなかなか考えにくいですし、また、それで走る場所が変わるわけでは絶対ないので、そこについては望むべくもありませんし、西東京バスについても、今、すごく混んでいるとかニーズが高くなっているというような状況ではないので、採算のことを度外視するわけにはいかない民間バスである西東京バスの増発を望むというのはなかなか無理があるのではないかと思うのです。そうなったときに、基幹交通を充実するというふうに考えたときには、もうけのことを第一に考える必要のない市の運営するるのバスでこそ充実が図れるのではないかなと思っています。  先ほど松本委員の質問に対して子籠委員、答えられたところで、タクシーについて、そういったものが必要になる可能性もあるかもしれないというふうにおっしゃっていましたけれども、深沢地域で導入されたタクシー券というのは、あくまでもドア・ツー・ドアのためのものではなくて、フィーダー系交通の一環として取り入れられたと私は理解しています。つまり、バス停あるいは駅とか、そういったところに利用するために使っているものであって、全市的に広げていくという性格とは全く別のものだと思うのですね。それをドア・ツー・ドアというように考えてしまったら、今まで考えてきた交通機関の体系というのが全く別のものに置きかわらないとできなくなってしまいますし、また、タクシー券の補助というのを全市的に広げてタクシー、みんなで使いましょうとなったときには、これまでも皆さんからも指摘があったとおり、運転手が足りないのだからタクシー足りないという話になってしまうわけです。だから、そういうことは考えにくいのではないのかなと思うのです。つまり、基幹交通がるのバスよりもタクシーにという形に置きかわるということは現実的にあり得ないと思います。その点についてはいかがお考えですか。 251: ◯委員(子籠敏人議員) 御答弁申し上げます。  そういったたばた委員のような考え方もあるのかなというふうに伺っていて受けとめました。でも、その一方で、私のほうは、いや、可能性はあるのではないかなというふうにも思っている自分がいるのも事実です。深沢の取り入れているやり方はフィーダー交通系ではないかというふうなお話もありましたので、それはそのように受けとめています。ただ、これはどちらかというと今回の件というより、今後の私見的な希望みたいな面が入ってしまうかもしれないのですけれども、そこまでお話ししたほうが、より私はどういうふうに考えているのかというのを御理解いただけそうなのでお話しすると、今、実証実験とかようやく始まったタクシーとかを活用しての形というのは議論を深めていく中で、また、運用していく中で、ドア・ツー・ドアにより近づけたやり方もいいのではないのというふうな方向性とか未来とかというのは、私はあってもらってもいいのではないかなというふうに思っていますので、可能性を考えています。  運転手さんのお話がありました。確かに今、人手が不足というのはタクシー業界でも聞き及んでいるところでもあります。でも、その一方で、バスのほうでも同じだというふうに思いますので、そこをどちらはこうだからと言って引っ張り合いではないけれども、そういうお話とかをするというのは余り生産的ではないのではないかなというふうにも、今、伺っていました。答弁になっていればよろしいのですけれども、以上にします。 252: ◯委員(たばたあずみ議員) ドア・ツー・ドアというのは福祉的な視点から言って、ある一定、必要なものだと思います。ただ、それは公共交通とはまた別の視点で考えていくべきものであって、そこを一緒にしてしまうとわけがわからなくなるので、この話はここでおしまいにしておきます。  運転手さん、確かにバスだって運転手さんは必要。だけれども、乗車人数のことを考えたりとかすれば、普通、20人運ぶのでもバスだったら1台で済むところ、タクシーだったら何台必要かなと考えていけば、どれだけ運転手さんの人数が必要かというところは考えればわかることかなというふうに思っています。  るのバスをここでまだふやす必要がないというふうにおっしゃるのだけれども、ここでふやさなかったら、もうまた基幹交通の充実というのはどんどんおくれるわけです。最低でも1年はおくれてしまうでしょうし、またそれをやることで補完的要素である空白地域、急げというようにおっしゃってくださっているけれども、それも結局基幹交通の充実と密接にかかわり合っているものなので、基幹交通であるるのバスも来ていないところにわざわざ出ていってもバス来ていないのだもの、では、使えないじゃんと、そこで話は終わってしまうわけですよね。一緒に育てていかなかったら、やはり両方とも充実していくということはできないですし、当然、実験にもならないと思うのです。  これまで伺ってきた中で、堀江委員については基幹交通にるのバスが入っているということをここで認識を改めたというふうにおっしゃっていました。また、それから、土日の運行なんかも1台でもできるのではないかというふうに考えているとおっしゃったけれども、それは非常に難しいということがわかった。つまり、1台では、ここから充実するための実験というのは事実上、難しいということがもうわかったと思うのですけれども、それは提案する前にわかっていたら、もしかすると、いや、どうかなと思ったかもしれないですが、提案した後にこうして認識を改められた部分がありますので、そういった点についてちょっと考えを改めるような部分というのはないでしょうか。 253: ◯委員(堀江武史議員) 御答弁申し上げます。  公共交通機関は、本当に何度も言いますけれども、大事なものだと思っておりますし、今回の提案については非常に補正予算でも私はできると思っていますので、今回の当初予算に組まないでしっかりと実証実験をやって議論をして、それでやっていただきたいという思いでありますので、よろしくお願いしたいと思います。 254: ◯委員(子籠敏人議員) 済みません、何度も出てきて。補足させてください。私たちのメンバーの中には、そのバスをもう一台という、先ほど私も答弁させていただいたように、もう一台あったらそれはやりやすいのではないかというようなのは思うところがあります。ただ、私たちのメンバーの中にはこういう意見もありました。今回はバス1台をしっかり購入するという話です。購入してやるのではなくて、一定期間借りるというのでも、やり方でもいいのではないか。そうなると、その考え方もあるよねとか、また、借りる期間だとか、借りるタイプとかもいろいろ考えられるよね。だから、今の提案されている1台をしっかり買う、大きいのを買うというのはほかのやり方もあるのではないかというふうな意見がありましたということをお伝えさせてください。 255: ◯委員(たばたあずみ議員) また堀江委員が実証実験を受けてということなのだけれども、それは空白地域の実証実験を受けてということでよろしいですか。お願いします。うなずいてらっしゃるからそれでいいということにします。ということなのですね。だから、結局、物すごく時間がかかるよということだと思うのです。補正で組めばという話ではあるのだけれども、それは一体いつになるのというのが市民感情だと思うのです。私もすごく思います。もうずっとふやしてほしいというのは、1台走ったときには、最初は小さいコースの話だったのです。それをどんどん要望を受けて、どんどん市内いっぱいに拡大していったために、今度は過密になってしまったというような条件がある。それだけふやしているのだったら、普通、1台では走りませんよ。そういうところを1台でやってきてしまったということがあるので、当然、それは1台ということは常識的に考えても、ほかの自治体の例を見てもびっくりされるのは当たり前のことなのですね。そうしたことを考えたら、またここで実証実験を受けてという、いつになるのだかもわからないような状況をやっていくと、本当にやってもらえないのではないかという話になっていくのではないかなと思います。  それから、子籠委員おっしゃった、バス、借りたらという話でしたけれども、2年でもう元を取れるという話は委員会の審議の中、予算の審議の中で出てきました。実証実験をやって1年程度で終わるということはまずあり得ませんから、2年で元を取れるのだったら買えばいいと思うし、それから、サイズもこれ以上小さくなったりはしませんと、それはもう国の規定でそうなっていますという話でした。そこはもうできないというお話ですので、そういう考え方もあったにしても、それはできないということが明らかになっている。それをできるのではないかといつまでも言っていてもしようがないので、やはり必要なところをきちんと考えていくというのはどうしてもやらなくてはならないと思うのです。  もうとにかく高齢の方たちから、自分たちが元気なうちに、それから、本当にドア・ツー・ドアではなくてバスが使える、バス停まで歩いていって、そこからバスに乗ってお買い物ができる、それだけの元気が残されているうちにどうしてもバス、ふやしてほしい。そういう切実な願い、地域に足を確保するためにも地域のフィーダー系だけでは十分ではないのだから、それを十分に充実していくためにも基幹交通としてのるのバス、しっかりふやしてほしいという高齢者の願いに、どうしたってこれは考えると背を向けてしまうことになります。私たちは1年でも2年でも待てますよ。まだ元気だから。だけれども、もう80過ぎて、でも、頑張ってこうやって、るのバスとか使ってお買い物に来ているのよと、そういう人たちに、あと何年待てと言うのというような人たちに、その願いに背を向けることになるのですが、それでもいいのでしょうか。お願いします。 256: ◯委員(堀江武史議員) お答え申し上げます。  何度も言うようでございますが、私たちとしては、まだしっかりとした議論を尽くされていない。一度しか公共交通検討委員会で話がされていない中で、バス1台というのは拙速だというふうに思っておりますので、しっかりとした議論をしていただきたい。そこからまた購入に当たるというのであれば、また補正予算等で出していただきたい、そういう思いであります。 257: ◯委員(たばたあずみ議員) 長々済みません。あと1つだけ。先ほど奥秋委員からも暫定予算になってしまうかもよというお話、出てきました。それは私も非常に心配しております。その場合、暫定予算になってしまったら、もちろん、このるのバスの増発を求めている市民だけでなく、議会中でも支持していますけれども、一日も早く進めてほしいと武蔵引田区画整理の地権者の方たちも訴えていらっしゃいます。そういう方たちにも待たせなければいけないというような結果になってしまいますけれども、それでも、それと引きかえにしても、このるのバス、待たなければならないというお考えなのでしょうか、お願いします。 258: ◯委員(堀江武史議員) お答え申し上げます。  それとこれとを、私たちは修正予算の中で全部を今回、バスを抜いた部分は全て賛成で出しています。なので、基本的に反対ではございませんので、そこは勘違いしないでいただきたいと思います。 259: ◯委員長(中村のりひと議員) 今のに関連して中嶋副委員長。 260: ◯委員(中嶋博幸議員) たばた委員が幾つか先ほどお話ししていた中で、まず1つが土日に運休という話とかも出てきていて、それは先ほど執行部のほうで、それは多少バスを休めなければいけないとか、そういう話もあったと思うのですけれども、それはもともと一般質問の中で言っていたのは私なので、そのことについてなのですが、執行部はそうは言っていますが、私もいろいろ仕事をしていて、車両を使ったり、機械使ったりしていますが、やはり機械とか車両は土日だから休ませるとかというもの、そういう考え方もあるが、実際機械とかそういうのはもっと稼働率を上げたっていいという部分もあるのですよ。ただし、365日休めるななんていうこと一言も言っていないのです。ですけれども、実験をするのだったら、そういう土日とかにその1台の中で使ったりしてやる手段だってあるのではないですかということを言いたかったので、それが1つ意見なのです。  それと、補正予算なのですけれども、どうもお話を聞いていると、あなたたちが反対するから暫定になって、それはあなたたちのせいだみたいな言い方をしているのですが、それは私は誤っていると思います。その考え方は誤っていると思います。これは検討委員会でるのバスの増車についてはたった1回、それは市長の意向でそこに乗ってきたからそういう方向性にという話には検討委員会の中ではなっているようですけれども、ほかの方の一般質問でもありましたが、それを傍聴していてかなり無理やり押し込んできている感があるなというような状態の中で、それから、皆さんもいろいろな意見、こんなやり方、やってみなければこういうこともわからない、ああいうこともわからないといういろいろな意見もおっしゃっていました。ですけれども、それでおっしゃっているが、それすらもきちんと、では、どういう可能性があるのとか、そういったことも議論されていない中で、もうこれはバスを買うのだ、先に買ってしまってから決めようよ、税金使って、これだけ大金使うのに、買ってしまってから決めましょうよというのは、私はあり得ないと思っています。  ですので、ちゃんと議論をしようと思えばこれから幾らだってできるし、確かに公約かもしれない。でも、任期は4年間あるわけですよ。その中で十分果たしていただければいいし、もっと急ぐというのであれば、その検討委員会の中での検討をもっと充実させてスピーディにやって、こういう可能性もある、こういう可能性もあるのだから、このるのバス増車がどうしても必要なのだということを検討委員会できちんと諮っていただければ、それで、では、予算として出して途中で補正予算でも出してくれれば、私たちはそれに反対することなんかないと思いますよ。だから、とにかく今、認めてくれなかったら暫定予算でおまえらのせいだというのは大間違いですよ。大間違いですよ。 261: ◯委員長(中村のりひと議員) 質問は特にないですか。 262: ◯委員(中嶋博幸議員) 質問はないです。意見です。 263: ◯委員長(中村のりひと議員) たばた委員。 264: ◯委員(たばたあずみ議員) 済みません、暫定予算になってしまうかもしれないよという話はしましたけれども、あなたたちのせいでなんて一言も言って。
    265: ◯委員(中嶋博幸議員) いやいや、奥秋委員、言っていました。 266: ◯委員(たばたあずみ議員) 私の意見、言わないでください。私はそんなことは一言も申し上げていません。そうなるかどうかというのはもちろん議会全体の責任だとは思っております。以上です。 267: ◯委員長(中村のりひと議員) 議論は非常に尽くしていきたいのですけれども、ちゃんとルール、のっとってやりたいと思います。よろしくお願いします。辻委員、お願いします。 268: ◯委員(辻よし子議員) 私は暫定予算になるのも、それから、再議とかそういうのも、あと修正案を出すのも議会のルールの中である仕組みですので、どういう形になろうと、それは仕方がないことだと思うのです。ただ、このるのバスの問題で暫定予算になったとしたら、私は市民に議会としても、あと市側も申しわけないことだと思います。  ずっとこの間、話、聞いていましたけれども、そんなに大きく変わらないのですよ。要するに、聞いていて思ったことは、議論を尽くされていないということですから、議論が尽くされて、るのバス、やはり1台あったほうがよさそうだというふうになれば補正予算で出したらいいのではないかということですよね。ということは、どちらかだと思うのです。この当初予算にのせないで補正予算に組むか。だから、補正予算に組めるように検討会議のほうもしっかり回数を上げるとかして頑張っていただく、補正予算に出すか、あるいは当初予算にはのせるけれども、すぐには執行しない。検討会議でしっかり検討して、その上で方向性が出たら執行する。もし方向性が出なかったら、ことしは執行しないという補正予算を組んでもらう、減額をする、それを市長に約束してもらう。どちらかにすれば、言っていることはほとんど同じなのですよ。要するに検討をもう少ししてから買わないと、2台買って市民にリスク与えてしまうでしょうということだと思うのです。だから、どちらかにすればいいのですよ。ここでどちらか譲って、同じ結果ですから。もう暫定予算にはしない。それが私は一番市民のためになると思います。  それでちょっと市長にお伺いしたいのですけれども、仮に当初予算としてこれが通ったときに、議論が尽くされていなくて、もし議論した結果、るのバスはやはり1台でよさそうだと、フィーダー交通を充実させたほうがよさそうだという検討結果とかが出た場合に、それはやはりるのバス1台買うのは早かったということで予算を執行停止というかやめて減額するということはできますか。それと、ごめんなさい、ちょっと質問の順番を間違えてしまいました。まず、それまで検討会議を待って執行をすぐしない、購入の発注をまずしない、検討会議、少し待つということが1つ。検討会議で、これはやはり1台でいくべきだという結論が出たら、減額の補正予算をかける。これは約束してもらえませんかね。 269: ◯市長(村木英幸君) ただいまの提案でありますけれども、議会の中でそのような同意ができるのであれば、公共交通検討委員会のほうの議論に委ねて、執行についてはそれの検討結果を待ってからやりますし、その必要がないということであれば取り下げるということ、それには同意をいたします。 270: ◯委員(辻よし子議員) ありがとうございます。賢明な御答弁、いただきました。  ということで修正案を取り下げるということも考えていただきたい。それから、修正案に反対する側のほうとしては、補正予算ということもあり得ると、その辺はちょっと話し合いだと思いますけれども、とにかく暫定予算にならないような努力をするべきだと思います。以上です。 271: ◯委員長(中村のりひと議員) 今、手が挙がっているのが山根委員のみですけれども、ほかの方でまだ質疑、意見等おっしゃりたい方、いらっしゃいませんか。では、山根委員。 272: ◯委員(山根トミ江議員) それでは、今までもずっと言ってきたのですけれども、まず、このるのバスの増発・増便については市民の願いは何なのかというところですよね。なぜバスをふやしてほしいのかと、ここなのですよ。これが先ほど来より今までもずっと言っている、今の便が使いづらいということですよね。阿伎留医療センターに行くのに朝、二宮の方が9時27分に乗って阿伎留医療センターに着くのが9時42分。それで帰ってくるのに阿伎留医療センター、14時31分で、二宮の停留所に着くのは16時4分。一日がかりと、こういうのがほかの方も同じで、そもそもるのバス、この間も言ったのですけれども、るのバスを運行したその背景、そこに立ち返っていく必要があると思います。  これはきょう、持ってきましたけれども、この間はなかったのでね。るのバスを運行する背景としては、こう書いてあるのです。初めにというところで、市が立ち上げた平成11年11月のあきる野市市内循環バス検討プロジェクトチーム、これは主に市の職員が中心になって委員になっているのですけれども、この一番最初のところに、るのバスを運行する背景、市民意識調査結果や議会一般質問等を通じて市民要望が大変強い行政課題であること、こういうことが背景になっているのですね。  それで、もう一つは近年の路線バス事業を取り巻く社会情勢、経済環境、大変厳しいものがある。これは規制緩和の問題です。規制緩和が行われて廃止や見直しが余儀なくされてきている。そういう動きの中で、各路線バスが、採算がとれないということでどんどん本数が減ってきてしまった。そうした中で、やはり市が責任を持ってお金を出してでもこういう循環バスを運行したほうがいいという結論に立って、それでこれはとてもよく練っているのです。あきる野市の地域特性は、それから、循環バス運行の基本方針と運行形態、モデル運行はどうするかというようなことで、あきる野市の地域特性としては、このように東西が比較的交通網が便利になっているけれども、南北、草花のほうから市役所に行くとか、南北が非常に整備されていないという、おくれているという状況の中でどうしようかというような検討が行われて、いろいろもろもろの検討がされています。そして、計画路線としては3路線を設定するということで北回り線は草花線ですね。南回り線は雨間・小川線、そして、西回り線は五日市線と。運行の形態としては、おおむね1時間以内とする。そして、1時間に1本ですね。それで1周の時間は1時間以内と、このようなことがここにうたわれています。  では、どうしようかということで、とりあえずモデル路線として、お金の問題もあるので1台で秋川地域だけ運行してみようということでモデル路線が運行されるようになって、田中市長が決断したのですよね。田中雅夫市長が平成12年10月に決断をしましてバスが走るようになったのです。その後、検討委員会が5回開かれました。これは検討報告書が第5回まであります。第1回目は私、入ったのです。奥秋委員もたしか一緒でしたね。そのときにいろいろアンケート調査とか五日市、小川のほうもアンケート調査が入ったときに、まだそのときは小川や五日市は走っていなかったのですよね。自分たちのほうにも走らせてほしいというようなことで小川、五日市にも延伸をすることになったのです。  ところが、そのときにバスをふやさなかったのですよね。だから、今のような使いづらい、本数が少なくて、それで一回りにとても時間がかかる。こういう形態になっているので、市民の願いは、バスをもっとふやして計画路線の3路線にして1時間以内にして、もっと一回りを短くしてという、それが市民の願いなのですよ。だから、それをやるための検討委員会の中でもバスをふやしたほうがいいという意見がとても多かったのです。この検討の内容でもね。だけれども、財政的なこともあるので、とりあえずは1台でというのが5回の検討委員会の検討結果なのですよね。  ですから、ようやく、市民はもうその当時から早くバスをふやして改善をしてほしいという声がとても強くあったのですけれども、ずっと財政的な理由とかいろいろあって、当面1台でいこうということになっていたわけですから、やっと今回、とりあえず1台ふやして、もっと使いやすくしようではないかと、こういうことですから、やはりこれをやっていかないと、ここまで否定してしまうと、公共交通は大事だと一方では言いながら、ふやすことに反対だというのはちょっと通らないのではないかなと思いますね。  ぜひここはこの際、通して、詳しいどういうふうに検討していくのかということはこれからの検討委員会の中で議論していけばいいのです。とりあえず見通し、バスを1台ふやして増発・増便に向けてやっていこうではないかというのが1月20日の検討委員会なのですよね。その後の詳しいどういうふうにではやるのということはこれらの検討委員会で議論していけばいいというふうに思うので、そういうことでぜひ予定どおり、引き下げるなんていうことをしないで、予定どおりやっていきましょうよ。ぜひ御協力お願いします。意見だけ。 273: ◯委員(堀江武史議員) 今の質疑というか意見の中で、我々、るのバスを否定していることは一つもありませんので、そこだけはちゃんと言っておきます。何か間違った認識があるのかと思いますけれども、私たちはるのバスに対して全く反対しているわけではございません。 274: ◯委員長(中村のりひと議員) 臼井委員。 275: ◯委員(臼井 建議員) やはり議論がなかなか尽くされていないのかなという中で、その議論の前の前提のところで済みません、ちょっと事務局に確認だけさせてもらいたいのですけれども、いいでしょうか。よろしいですか。  恐らく提案を今回している以上、費用対効果とかそういったものもしっかり踏まえてはいるのだと思います。きのう質問させていただいた中で、運行経費が平成29年度から令和元年度に向けては350万ほどふえている。そして、市の負担も340万ほどふえているというようなのが明らかになったと思います。これから運行経費等も伸びていく。1台ふやすとどうなるのかといったところもあると思うのですけれども、では、その場合の基礎の基礎、恐らくいろいろ調べられていると思うのですが、よく皆さん、多摩26市でどうのこうのとかといってやりますが、では、多摩26市のコミュニティバス、循環バス、この運行状況というのは例えばどれぐらいやっていて、赤字、黒字がどれぐらいあるかという、そういう基礎的なところというのは把握されていれば教えてください。 276: ◯企画政策課長(吉岡克治君) 臼井委員の質問にお答えします。  大変申しわけないのですけれども、多摩26市での比較というのはまだできていない状況です。申しわけありません。 277: ◯委員(臼井 建議員) 別に責めるつもりではないのですが、やはりこういう他市の状況だとか、よく皆さん、あきる野市が26市中、もうびりだとか、そういったところでいろいろ責めるという方々は結構いると思うのですけれども、せめてそういうところは、では、どれぐらいが黒字で赤字なのだろうかというところとか、そういったところはできれば行政レベルでは少し把握をして、そういった議論の材料にしていただけるといいのかなと思う。私がちょっと調べた限りでは、23市やっていて、国分寺市と町田市以外はもう赤字になっております。その中で例えば1台は確かにおっしゃるとおり、あきる野市だけです。2台になっているのは調布市とか狛江市ですね。でも、そこはもう乗車人員が16万とか30万とか、そういったところであります。  例えば先ほどのやはり行政、市民の要望、大事です。やはり私も受けたことはありますから、それを無下にするということではもちろんなくて、我々はしっかり議論してからでしょうという、そういうところなのですけれども、そういったときに、やはりセンチメンタルな思いだけで税金を使うというのはなかなか難しいと思うのです。行政は、やはりしっかりいろいろな費用対効果、いろいろなものも分析した上でしっかり提案する、これが普通の制度設計だと思います。  そういう中で、例えば今、多摩地域のほかのを知らないということだったのですが、私はちょっと試算をしました。私が試算したので間違っているのかもしれないのですけれども、基本的には例えば補助金等を利用人員等で割ってみる。1人当たりの補助金、どれぐらいかかっているのかといったところを計算すると、一番多くかかっているのが武蔵村山市だったのです。その次があきる野市です。ですので、コミュニティバスで1人当たりの補助金、1人当たりに直すと23市中2番目の高い補助金を出しているといったところがあろうかと思います。やはりそういうデータもしっかり踏まえていただいて、これは今、平成29年度のデータなので、今回、もっと運行経費とか補助金、伸びていますので、それを換算すると26市中の23市がやっていますけれども、その中で一番1人当たりの補助金額は高いというのがこのるのバスになると思います。そこら辺もいろいろなデータも踏まえてしっかりみんなで議論をしてやってから、そういうところをやるべきではないのかなと私は思っています。決して否定はしていません。ただ、やはりそういった費用対効果の分析というところもないうちに、とにかく買うのだというところはちょっとスピードを緩めてよというのが我々の話ですので、それだけちょっと頭の中に入れていただければありがたいなと思っています。以上です。 278: ◯委員長(中村のりひと議員) 松本委員。 279: ◯委員(松本ゆき子議員) ありがとうございます。ずっと聞いていますと、堂々めぐりになっていくのですけれども、でも、本当は、私はるのバスもちゃんと入れてほしいなというように思っています。今までずっと取り組んできたことだからです。皆様の意見を聞きながら、やっとここへ来たと。それで、この間の検討会議でるのバスのことを出されてみんなで検討されたと思います。検討委員の方たちがですよ。その中で、唐突だとおっしゃった方もいらっしゃったけれども、でも、1台だったらいいのではないのと、そこでちゃんと検討委員会できちんと可決されているわけですよね。そうですよね。そうですよね。私たち、るのバス、勝手に歩いているわけではありませんね。検討委員会できちんと、1回かもしれないけれども、その中で委員の方たちはきちんと討議されて、そういう結果を出されたわけですよ。そのことについて議会が行政側と検討委員会に対してどういう思いですか。失礼ではありませんか。どんな考えか、もう一度お答えをお願いいたします。 280: ◯委員(増崎俊宏議員) 松本委員の御質問にお答えします。  私たちの会派の議員も公共交通検討委員会、傍聴させていただいております。その中で、ごめんなさい、フレーズを忘れてしまいましたけれども、報告なのか協議事項なのかというふうな発言が委員の方からあったということと、あとはこの前、先日の公共交通検討委員会の中身は深沢の実証実験のことであったり、あと折立の実証実験のこと、あとるのバスなのですよね。その中に、この委員会の時間の中で割いた時間というのはやはり短かったようです。るのバスに関しての検討ですね。そういったことも鑑みて、十分に議論されたのかなというふうに疑問に感じるわけです。一応そういうことです。以上です。 281: ◯委員(松本ゆき子議員) 十分に話されていない、短い時間だったという報告と。ですけれども、検討委員会ですよ。もし、その短い時間でその検討委員の方たちがやはりやめようではないかという考え方だってあったわけですよ。やめようではないか、まだ時期早いよ、ここで決めることないよと、検討委員会の方たちがおっしゃったかもしれない、決められなかったかもしれないですよ。だけれども、そこでちゃんと可決されたわけですよ。何でそれを無視するわけですか。そうでしょう。一生懸命、議会も私たちもこうやって話し合いをしていますけれども、行政側だってこれまでどんなに頑張って公共交通のことを考えて皆さんの願いに応えられるかと真剣に考えてらっしゃったのですよ。そして、その検討委員会もちゃんと選ばれた人たちでありませんか。その人たちが短い時間であっても、そこでちゃんと決めたのですよ。本当だったら、もっと検討したらいいのではないか、これからまだ時間があるのではないか、まだまだ待っていましょうという結果だって出たはずなのですよ。そうではありませんか。そんなことを変えるっておかしいと思いませんか。尊重すべきではありませんか。検討委員会の人に何ておわびするのですか。一生懸命考えて決めていただいたことに。そうではありませんか。  やはり行政としても、今後、どのようにしていくかということはこれからちゃんと検討されているではないですか、一生懸命。令和4年度までにはいろいろな方向を使ってやっていこうと。そして、国土交通省だってちゃんと出しているのですよ。公共交通の求められる役割として。ただ、私たちの足を補うだけではないのです。地域の活性化についてもちゃんと書いているのですよ。やはり基幹交通であります、るのバスがきちんと配備されれば、堀江委員たちがおっしゃっていたみたいな、例えば引田だっていろいろなところに不便な地域にもそういう枝葉、そういう交通をつくることができるわけですよ。まずはもったいないかもしれない、使わないかもしれないと、そんなことをおっしゃっていないで、マイナス向きな考え方をなさらないで、検討委員会を無視しないで、短い時間であろうが何であろうが、そこでは否決することもできた、可能なのに、そこできちんと決定されたわけですから、ちゃんと尊重してください。そうですよね。それを言いたかったのです。 282: ◯委員(子籠敏人議員) 松本委員の御質問、また、御指摘にお答えをしたいというふうに思います。質問ではなくて御意見だったのかもしれないのですけれども、意見として言わせてください。  検討委員会のほうの承認されたお話はこれまでこの議場でもるる御説明があってみんな認識しているところだと思います。それを無視して私たちは提案をさせていただいているわけではありません。そのように話がされて承認もされたというのは議会で確認もしています。私たちが提出した後にもその話がされて認識はしています。でも、その一方で、私たち議員一人一人も選挙を通ってこの場に来ている中で、また、この議会で議論してきている中で積み重ねがあります。いろいろな人の声も市民一人一人のさまざまな御意見があります。るのバスに対しても公共交通に対しても、そういうのを背負って来ている一代表として、今回はそういう代表として考えた中で今回のは違うのではないですかというふうに提案をさせていただいているのです。  と同時に、私たちにも議会としてできるルール、やり方は限られているのです。皆さんも御存じのように市長には予算編成権、提出権があります。私たちにはありません。私たちができることというのは、予算の修正権になります。ですから、それに沿って今回も提案をさせていただいているつもりです。ですから、決して検討委員会のほうをないがしろにしてさせていただいているのだというのではないのです。それはよく御理解をぜひともいただきたいというふうに思っています。  私たち一人一人が考えてここに来ています。その中で、重ねてになりますけれども、ルールに沿って提案をさせていただいているつもりです。ですから、その中で、済みません、それてしまうかもしれないですけれども、先ほど辻委員から新たな御提案というか、このやり方があるのではないのという御指摘がありました。確かにないことはないというふうに思いつつも、その一方で、またルールブック的に考えてしまうところがあるとすれば、先ほど市長がこの場で御答弁されたというのは非常に重い答弁だというふうにみんな受けとめているとは思いますけれども、制度的、ルール的な面の担保というのはされているのだろうか、それというのはどうしても思うのです。  というのは、予算を認めれば、通せば、あとは執行権です。執行権を持っているのは市長の方です。私たちのほうでそのように御答弁あったではないかというふうに言ったとしても執行権はやはり市長のほうにありますので、同じようなどちらが先になるのかの話になりますけれども、そのように市長も先ほどあのように御答弁していただけるのでしたら、今回は、一旦予算は否決してしまうかもしれないですが、そうだとしても、るのバス以外のところの部分をもう一度盛った本予算を出していただいて、その部分に私たちは賛成はできると思いますよ。これだけみんなのお話とかを聞いていれば。そういうやり方もちょっと済みません、私も勉強が足りないところがあるので、それがこの短期間とかでできるのかどうかまでは確信を持ってというか、言い切れないところも若干ありますけれども、先ほど伺っていて私はそれができるのではないかとも思ったりもしました。  ですから、やり方はまだ、知恵はあると思いますし、市長もぜひ議会でこれだけ意見が割れて今回このようになっているのですから、一度ぐっと受けとめていただいて、またさらなる対応をしていただけないかなというようにも思った次第であります。ちょっと長くなって済みません。以上になります。 283: ◯委員(辻よし子議員) 関連です。 284: ◯委員長(中村のりひと議員) 関連して、辻委員。 285: ◯委員(辻よし子議員) 今の子籠委員の発言に関連してなのですけれども、ちょっとわからないのですが、予算に附帯決議みたいなのをつけるというのはできないのかなと思ったのです。るのバスのこの予算に関しては検討委員会でるのバスを2台買うということに対しての結論が出ない限りは執行しないとかというふうにできないのかなというのが1点。  それから、私も勉強不足なのですけれども、補正予算は議会から出すことができるのかどうかとか、ないでしょうね。その辺、ちょっと休憩をとって会派で少し相談する時間をとっていただけないでしょうかねという提案です。 286: ◯委員長(中村のりひと議員) 暫時休憩したいと思います。                               午後 3時50分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午後 4時00分  再開 287: ◯委員長(中村のりひと議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  たばた委員、1つだけ。 288: ◯委員(たばたあずみ議員) 済みません、長いところ、1つだけ伺います。とにかく議論を尽くしてからという話が、堀江委員の説明だと空白地域の実証実験が終わって、そこの検証が終わったらというような話ではあるのですけれども、そうなってしまうとずっと先の話になってしまうのですね。補正予算で出るとしても、それでは余りにも長過ぎる話なので、そんなに待たなければいけないのか、それとも、検討委員会でとりあえずるのバスをふやして考えるのもいいのではないかという方向性が出た時点で考えてもいいということなのか、そのあたりの御見解をはっきりと聞きたいと思います。お願いします。 289: ◯委員(堀江武史議員) お答え申し上げます。  検討委員会でしっかりそのようなことが出てくれば、我々としてはそれに従っていきたいと思っております。 290: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかに質疑がないようですので、これをもって修正案に対する質疑を終了いたします。提出者は委員席にお戻りください。  これをもって修正案を含めた一般会計予算の質疑を全て終了いたします。  ここで説明員の入れかえのため、暫時休憩いたします。委員は議場内にお残りください。                               午後 4時02分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午後 4時03分  再開 291: ◯委員長(中村のりひと議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、特別会計予算等に入ります。  なお、特別会計予算等につきましては、歳入歳出予算の審査を一括して行います。  最初に、議案第28号令和2年度あきる野市国民健康保険特別会計予算の件を議題といたします。  質疑、意見をどうぞ。臼井委員。 292: ◯委員(臼井 建議員) では、よろしくお願いします。  今回、当初予算の段階で2億を超える基金を取り崩して繰り入れているというのは初めてではないかなと思います。そういった面で心配しておりまして質問しますけれども、現在の基金の残高、そしてまた来年度の基金残高の見通しを教えてください。 293: ◯保険年金課長(坂本茂美君) お答えいたします。  平成30年度末の基金残高に関しましては6億6941万円でございましたが、令和元年度末の基金残高は5億7058万円となる見込みでございます。また、令和2年度当初予算では、保険税収入の減収などによる財源不足を補填するために基金からの繰り入れを計上しており、先ほど臼井委員のおっしゃったとおり、計上後の基金残高は3億4690万円となります。以上でございます。 294: ◯委員(臼井 建議員) ありがとうございます。ちょっと調べたところによると、今、平成30年度末の6億という話もありましたけれども、その前、例えば平成26年度には1.9億円ぐらいあったのではないかなと思います。それが結構頑張って基金を積み立てて平成30年度には6.7億円ぐらい、6億7000万までふやしたと。しかし、令和元年度5.7億、そして、今回、3.4億。平成28年度レベルまで山のようになって下がってきたといったところがあります。今後の見通しを考えると非常に苦しいなという思いがあります。  そういう中で次に質問なのですが、平成30年度からの東京都を財政主体とする制度改正がありましたね。財源補填としている一般会計からの繰り入れ、いわゆる赤字を解消するよう、国や東京都から指導を受けています。市町村は赤字削減解消計画という国保財政健全化計画を策定して計画的な赤字解消を図る、そういうことになったはずであります。この赤字削減計画について、今後どのように取り組んでいくのでしょうか。 295: ◯保険年金課長(坂本茂美君) お答えいたします。  本市における国保財政健全化計画は、平成30年の2月に国民健康保険運営協議会に諮り、解消年を10年間とする定性的な計画として作成しております。しかしながら、短期間のうちに一気に赤字を削減することは被保険者の負担感が増すと思われます。広域化に伴い、国民健康保険税を都道府県内で統一化するという議論がある中、保険税が平準化となれば東京都内でも低い税率を設定している本市の税率は上がることが予想されます。このような中、令和元年度予算及び令和2年度予算編成においては削減することなく計上しておりますが、被保険者への急激な負担増を避けるためにも、また、国保財政を維持していくためにも、決算の状況や給付費の動向、あるいは給付費に対する保険税の割合や他市の状況なども踏まえ、東京都内区市と同様に2方式の賦課方式に移行する過程の中で保険税の適正化も含めて計画の考え方について、国民健康保険運営協議会からの御意見を伺いながら検討していく必要があると考えております。以上でございます。 296: ◯委員(臼井 建議員) ありがとうございます。私も国民健康保険運営協議会の会長をやらせていただいたので、本当に国保については関心を持っています。なかなか10年の計画というのを本当にいろいろ考えていただいてもいいのかなと思います。それは国民健康保険運営協議会で議論していただければいいと思うのですけれども、なかなか10年で本当にいい数字が出るのかといったところもありますので、その点はしっかり議論していただくことを望んでいます。  また、基金が減ってきた、非常に心配だな、貯金が減ってきたということですよね。そういう中で、もっと一般財源、繰り入れればという意見もあると思います。これは昔からずっとあると思います。そういう中で、平成30年度からは3.5億ぐらいにしているという状況もある中で、ただ、この赤字削減計画もあるという中で非常に大変なお仕事をしているなと思いますけれども、一般的にわかりやすく、一般財源を投入する、そういったデメリットというか、そういったことはどういうことがあるのでしょうか。 297: ◯保険年金課長(坂本茂美君) お答えいたします。  一般財源を投入することによるデメリットということでございますけれども、国保の加入者は低所得者が多いという現実はあるものの、一般財源を繰り入れるということは他の保険に加入されている市民の方に負担の公平性に関して疑問を抱かれることは拭えない事実でございます。国民健康保険という医療保険制度を考えた場合、国におけるさらなる公費の負担を引き続き要望しながらも、負担していただくべき保険税の適正化は検討していかなければならないと考えております。以上でございます。 298: ◯委員(臼井 建議員) ありがとうございます。確かに今、御答弁あったように法定外繰り入れというのは国保の被保険者以外の税を充当することになりますから、そういった意味で国保の被保険者以外の市民の方からの理解というところは難しいというようなところも御答弁にあったところは理解はするところなのですけれども、そういう中で、やはりではどうしていくのかといったところは非常に難しいなと思います。そういう中で、今後の国保の永続的に適切な運営というのを考えていくと、そのほかにいろいろな面でほかのところで頑張るというところも必要なのかな。例えばデータヘルス計画、一生懸命つくっていただきました。ここに示された事業、たしか努力支援、努力した場合にはこういった加算があるのです。そういった努力支援制度、そういったものに適した事業にしっかりやっていくのだ、執行していく、またマイナンバーを利用した保険証のオンライン化、そういったことなどもさまざまな手だてを打って、この国保を安定的に運営していくということが必要なのではないのかなと思いますけれども、最後に御見解をお願いします。 299: ◯保険年金課長(坂本茂美君) お答えいたします。  データヘルス計画に基づいた事業への御参加をいただき、重症化を予防する、健康でいていただく、そのことが医療費の適正化につながりますし、国保運営あるいは国保財政にとっても適切なものにつながると考えておりますので、保健事業については積極的に今後、参加啓発を促してまいりたいと思っております。  また、マイナンバーを利用した保険証の統一化につきましては、資格情報の確認等の利便性が増すと考えられますので、今後、国や東京都からの情報の収集に努めてまいりたいと思います。以上でございます。 300: ◯委員長(中村のりひと議員) 辻委員。 301: ◯委員(辻よし子議員) では、何点か質問させていただきます。今、臼井委員のほうからいろいろ質問のあった件は私も非常にどうしたものかなと思って考えています。データヘルス計画でという話がありましたけれども、その辺は焼け石に水かなという印象を持っています。それと保険税の適正化という言葉があったのですけれども、これはなかなか、適正化と言いながら結局保険料率の引き上げということにつながる言葉なので、適正化というので言えば本来はやはり国の制度のあり方をきちんとすることかなと思います。済みません、最初にちょっと感想になりました。  質問ですけれども、歳入のところで、市民税のところでも申し上げたのですけれども、2020年度、新型コロナウイルスの感染拡大で経済状況が悪化して保険税を払えないという方が出てくるのではないかと心配しています。それで、あきる野市国民健康保険税条例、この第24条に減免の条項があります。その減免の対象については、あきる野市国民健康保険税減免取扱要綱に規定されていると思います。質問なのですけれども、2018年度に減免された世帯は何件ぐらいあるのでしょうか。 302: ◯保険年金課長(坂本茂美君) お答えいたします。  あきる野市国民健康保険税減免取扱要綱に基づき、平成30年度に減免の認定をした件数は合計して50件でございます。 303: ◯委員(辻よし子議員) 50件ということで、ありがとうございました。今、申し上げたあきる野市国民健康保険税減免取扱要綱、この第2条第1項第4号には減免の対象の一つとして、納税義務者が失職、休職、退職、廃業、休業その他特別な理由により収入が皆無となり、又は収入が著しく減少し生活が困難であると認められるときというふうにあるのです。これは今回のコロナでいろいろな影響を受けている方に当てはまるケースではないかなと思うのですけれども、この4号で言うように減免になったケースはあるのでしょうか。 304: ◯保険年金課長(坂本茂美君) お答えいたします。  調べられる範囲、少なくともここ近年においては第4号での減免の認定はございません。 305: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。市民税のところと同じで、生活保護のところまでいくと自動的に減免になるけれども、なかなかこういう適用はないということなのですが、今回の場合、ぜひこの第4号の適用も視野に入れて市民の相談に応じていただきたいと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。 306: ◯保険年金課長(坂本茂美君) お答えいたします。  市民税の御質問の際にもお答えをさせていただきましたけれども、現在、保険税の納税が難しいということで御来庁、またはお電話にて御相談を受けた際は御相談の内容などをよく伺い、必要に応じてまずは納税相談の窓口に御案内をしております。また、新型コロナウイルスの感染拡大による被用者に対する経済的支援に関しましては、国や東京都からの情報を現在集約し、対応を検討しているところでございます。市といたしましては、保険税負担の公平性を十分に考えなければなりませんけれども、今後も市民の方からの御相談については真摯に寄り添った対応を心がけてまいります。 307: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。保険税負担の公平性という辺がなかなか難しい判断を迫られるところだと思うのですけれども、真摯に寄り添ったという言葉がありましたので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。  次に、歳出のところでデータヘルス計画についての質問になります。場所としては、ページ数がわからなくなってしまったのですけれども、いいでしょうか。既に実施している糖尿病の重症化予防事業に加えて、今度、重複服薬、それから、頻回受診者、これへの指導が計画されていると思います。この事業の中では、いわゆる要配慮個人情報、私が何回か問題にしている病院のレセプト情報、これが目的外使用されるということになると思います。そのレセプト情報の利用については、昨年10月の個人情報保護審議会のほうに諮問されていると思います。そちらの議事録を読んでみたのですけれども、議事録の中には重症化予防指導、治療中断者への受診勧奨、そういったものが載っていて、来年度から始まる重複服薬、それから、頻回受診者への指導については特に言及されていないみたいなのですが、この辺についても今回、レセプト情報のことで審議されたのかどうか、その辺、説明はきちんとされたのかどうか、お願いしたいと思います。 308: ◯保険年金課長(坂本茂美君) お答えいたします。  令和元年10月28日に開催されました個人情報保護審議会において、データヘルス計画等に伴う保健事業として個人情報の取り扱いを諮問いたしました。各委員への事前配付資料を含めた会議資料として、データヘルス計画に基づき実施する保健事業の一覧を配付し、重複服薬等の指導も含めたことを前提に説明をしております。以上でございます。 309: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。私の関心のあるところが全然議事録に出てこなかったので、ただ、資料として配付されていたということでわかりました。  この答申の中に、事業者の選定に当たっては慎重に行うようにというふうに要望として出ていると思うのですけれども、どのような業者選定を行う予定かどうか、教えてください。 310: ◯保険年金課長(坂本茂美君) お答えいたします。  委託業者の選定につきましては、本事業の実施経験があり、データヘルス計画に基づく保健事業について多くの実績を有している信頼できる事業者を選定する予定でおります。以上でございます。 311: ◯委員(辻よし子議員) 実績のある信頼のできる事業者ということのようなのですけれども、この事業ではレセプトに含まれる病歴、それから、検査結果、健康状態という大変重要な個人情報がその人の氏名、住所、生年月日、電話番号、年齢、性別、これとひもづけられて、それで重複服薬及び頻回受診の指導に利用されるということなのです。だけれども、その指導の対象者にならない限りは個人が特定されることはないのだという話も聞いています。レセプト情報全体が具体的にどんなふうに利用されるのか、その辺、概要を教えていただけるでしょうか。 312: ◯保険年金課長(坂本茂美君) お答えいたします。  令和2年度は重複受診者、頻回受診者及び重複服薬者に対する受診指導である多受診者指導事業を新規事業として実施いたします。現在の仕様案といたしましては、1カ月の間に同系の疾病を理由に3医療機関以上、受診している方、また、同一疾患で15日以上受診している方、同系の医薬品が複数の医療機関から処方され、処方日数合計が60日を超える方を対象といたします。レセプト情報からのこれらの条件に該当する被保険者のみを抽出いたしますので、該当とならない方の情報については個人を特定することはございません。以上でございます。
    313: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。指導の対象にならないと個人も特定できないということがわかりました。ただ、同じような病気で1カ月に3回医療機関を受診する、これは多受診と言えるのかどうか、私にはよくわからないのですけれども、いずれにしても、指導対象となった人にとっては、自分のそういった病院受診の個人情報が一体どこから伝わってきたのかなというふうに不審に思われる方もいるのではないかなと思うのです。実際に個人情報を利用されるのは、ごく一部の被保険者になるのだと思うのですけれども、やはり今回、こういう形でレセプト情報を使って事業するのだということは受け取って初めて知るのではなくて、その前にそういうものが行われているということを被保険者全体に周知すべきではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。 314: ◯保険年金課長(坂本茂美君) お答えいたします。  レセプト情報の活用につきましては、個人情報保護審議会において国の指針に基づき、被保険者の健康増進と医療費の適正化を目的とした事業に、レセプト情報を活用するに当たっては個人情報の取り扱いには十分注意して実施することとの答申をいただいております。しかしながら、国民健康保険の担当課での保健事業についてはさらなる周知が必要であることも事実でございますので、令和2年度は健診結果やレセプトの情報を活用した保健事業の実施について、チラシ、ポスターなどを作成し、保険年金課窓口に配置、また、納税通知書を送付する際にも同封するなどして参加啓発についても促してまいりたいと思っております。 315: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。ぜひレセプト情報を使った事業をするのだよということを伝えていただきたいと思います。  次に、指導が必要となって抽出された方たちに対して、具体的にどんなアプローチをされるのか、教えてください。 316: ◯保険年金課長(坂本茂美君) お答えいたします。  現段階では何人ぐらいの方が該当になるのかは予想できませんけれども、対象者が選定されましたら、まず参加案内文書を作成し、送付いたします。対象者のうち、電話番号情報がある方には、電話連絡により詳しい事業の内容の説明と参加についての勧奨を実施いたします。その後、参加についての同意が得られた対象者から申し込みを受け、事業実施となります。以上でございます。 317: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。通知が行くというのはよくわかるのですけれども、電話連絡というのはなかなかちょっとびっくりするというか、そういうこともするのかなと思ったのです。実はほかの自治体でもそういうことをしている自治体もありますし、あるいは職員が訪ねていったりしている自治体もあるのですね。その辺、確かに送っただけでは読んでもらえなかったり、見ただけではわからないということもあるので、その辺、必要だと思うのですけれども、くれぐれも行き過ぎた指導にならないように十分配慮していただきたいと思うのですが、その辺、一応確認のためにどのような配慮をされるか、お聞かせください。 318: ◯保険年金課長(坂本茂美君) お答えいたします。  本事業の目的は、あくまでも被保険者の健康増進と医療費の適正化のためであり、決して被保険者に必要な受診や服薬を制限するものではございません。また、医師会の御協力も得ながら実施する事業でもございますので、対象者への指導については、強制やその後の受診抑制にならないよう、参加された方にも御納得いただける説明や指導を十分な配慮の上で実施いたしてまいります。 319: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。ありがとうございます。参加された方が納得されるようにという御説明があったので、やはり納得できるかどうかというのが非常に重要ですので、電話がかかってきたりいろいろ送られてきたりしても、なるほど、そういうことかということで納得していただけるような指導にぜひお願いしたいと思います。  もともとこの事業の狙い、私は、国のほうはやはり一番は医療費の削減、このために行っている事業だなというふうに思っております。もちろん、今後の少子高齢化の中で医療費、どんどん膨れていますので、削減していくということは重要な課題だと思うのですけれども、重複服薬とか頻回受診とか、そういう患者側に改善を求めるのであれば、同じように医療機関のほうにもそういうことにならないような何か防止、改善策というのでしょうか、そういうものもしっかりしてほしいなと思うのです。医療のほうには遠慮ぎみで、患者のほうにこういう指導がいっているように私はちょっと思えるので、その辺、国の制度についての意見になりますけれども、そのように感じております。以上です。 320: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかに山根委員以外でここの国保で質問ある方はいらっしゃいますか。確認です。わかりました。  ここで休憩といたします。  なお、再開は午後4時45分といたします。                               午後 4時28分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午後 4時45分  再開 321: ◯委員長(中村のりひと議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  ここで、あらかじめ会議時間の延長をしておきます。  山根委員。 322: ◯委員(山根トミ江議員) それでは、国民健康保険会計ですね。この問題については3月定例会議の一般質問でも質問してきましたので、今回は意見のみ述べさせていただきます。国民健康保険特別会計につきましては、これまでも私たちは国との関係で反対をしてきました。国民健康保険の加入者は高齢者など年金生活の方のほかに非正規労働者や無職の方など収入が少ない方が多く加入していることや高齢者が多く加入していることなどから医療費の増大など、その財政基盤は脆弱であるという構造的な問題があります。そうした中で、各自治体で値上げが行われ、高い国民健康保険税が払えない滞納世帯が発生しています。本市におきましても、平成30年度決算で滞納世帯数は加入世帯数の約1割に当たる1,220世帯となっています。  国民健康保険の都道府県化が2018年度から始まり、3年目を迎えます。広域化で2020年度の保険税について26都道府県の約8割の市区町村で値上げになるという危険性が生まれているとの新聞報道がされています。広域化に伴い、本市の保険税の賦課方式を現在の3方式、これは所得割、均等割、平等割、これを令和3年度までに2方式、所得割と均等割にすることが決まっています。保険税が高い理由の一つに、収入がゼロの世帯でも課せられる均等割があります。世帯の中で子どもの人数が多くなるほど保険税負担が多くなる仕組みになっています。そうした中、本市においては、2019年度の国民健康保険税の改定で、第2子以降の子どもの均等割を50%軽減することになりました。他市に先駆けてこうした軽減策を取り入れたことを評価いたします。  しかしながら、本来であれば、これは国の制度として子どもの均等割はなくすべきと考えます。国は広域化に伴い、区市町村が行っている決算補填等を目的とした一般会計からの法定外繰り入れを解消、または削減すべきとの指導を行っています。一般会計からの法定外繰り入れをなくした場合、保険税はどうなるのか心配されるところです。病気になったとき、安心して医療にかかれるよう、国庫負担金をふやし、高い保険税を引き下げるよう求めます。以上、意見を申し上げまして、反対です。以上です。 323: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかに質疑等ございますか。               (「なし」と発言する者あり) 324: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかに質疑等がないようですので、以上で国民健康保険特別会計予算の質疑を終了します。           ────────── ◇ ────────── 325: ◯委員長(中村のりひと議員) 次に、議案第29号令和2年度あきる野市後期高齢者医療特別会計予算の件を議題といたします。  質疑、意見をどうぞ。山根委員。 326: ◯委員(山根トミ江議員) それでは、この件につきましても一般質問で質問しましたので意見を述べさせていただきます。国民健康保険と同様に、これまでも国との関係で反対をしてきました。一般質問でも質問してきましたように、この後期高齢者医療制度、制度発足後2年ごとに保険料の見直しが行われ、見直しのたびに値上げが行われてきました。令和2年度から令和3年度の保険料は均等割の部分を800円引き上げ4万4100円に、所得割を0.08%引き下げ8.72%にするということです。収入がゼロでも課せられる均等割の部分を引き上げることで、収入が少ない人ほど負担はふえる内容となっています。  さらに、とりわけ収入が少ない人の均等割を軽減する特例措置も段階的になくすことで影響を受ける方が加入者全体の約35%の4,373人おられるということです。さらに国が現在の窓口負担は1割から2割にする議論を行っています。75歳以上といえば長いこと現役時代に頑張ってこられた方です。年をとっていろいろなところに故障が起こってきます。高齢者が安心して医療にかかれるよう、国庫負担金をふやし、高い保険税は引き下げるべきです。また、自治体としても窓口負担の軽減策を含め、何らかの助成策を検討するよう求めます。以上、反対の意見とさせていただきます。以上です。 327: ◯委員長(中村のりひと議員) 奥秋委員。 328: ◯委員(奥秋利郎議員) ちょっとお尋ねします。後期高齢者の健康保険と言いますけれども、あくまでも後期高齢者というもの、自分がその高齢者の加入者でありますが、この後期高齢者の健康保険というのは、あくまでも保険者は東京都でありますから、ここでかかる費用は、あきる野市が直接どうということではないですね。東京都全体で考えていってくれることだと思うのですが、それに間違いないですか。 329: ◯保険年金課長(坂本茂美君) お答えいたします。  後期高齢者の医療保険制度はおっしゃるとおり、東京都後期高齢者医療広域連合がやっている医療制度でございます。ですけれども、お医者さんにかかったときの療養給付費、それは負担金という形で、あきる野市からも12分の1を負担させていただいております。以上でございます。 330: ◯委員(奥秋利郎議員) 私、ここに、あきる野市民になって後期高齢者に加入するということは、市が負担する、市がそういう人が多くなったら損をするという感覚なのですか。例えば私がよそに住んでいて、あきる野市へ来て後期高齢者に加入したらその負担がふえてしまうから損だというふうなお考えなのでしょうか。 331: ◯保険年金課長(坂本茂美君) お答えいたします。  損だということではなくて、東京都後期高齢者医療広域連合のほうに12分の1の負担金という形で出させていただいておりますが、そちらのほうは基準財政需要額に含まれるものですので、交付税として参入されているというところではございます。そのほかに保険料の抑制のための特別対策というところで市一般会計のほうから市の負担額というのもございますので、損だということではなく、負担はさせていただいているということです。以上です。 332: ◯委員(奥秋利郎議員) 私は後期高齢者健康保険料、年8回、1回7万8000何ぼというのを払っていますが、これをしますと私に関してここに住んでいることによって市に迷惑をかけているということになるのですか。先ほどの12分の1。私は余計払っているのだと思っているのですよ。違いますか。 333: ◯市民部長(渡邉浩二君) お答えいたします。  後期高齢者の保険料そのものにつきましては、その所得状況等によって御負担いただく金額というのが当然出てきます。しかしながら、市として、先ほど保険年金課長が答弁させていただきましたけれども、制度的な問題として制度的な話として各自治体は12分の1の療養給付費等の負担をするということに制度的になっています。ですので、それ以外の部分については、先ほども言いましたように基準財政需要額に参入されますから、ルール上の話としては、これは交付税の対象になりますので、損をしているとか得をしているとか、そういうものではないというふうに考えております。先ほど奥秋委員がおっしゃられた負担をされているということに関しての損得という部分については、私はないというふうに思っております。以上でございます。 334: ◯委員(奥秋利郎議員) なぜこんなことを言ったかといいますと、この前、特別養護老人ホームをあきる野市へ設置したほうが、要するに建設されたほうがいいという意見を申し上げたのですが、それに絡んだことで、そのことで特別養護老人ホームの施設者協議会のほうから陳情が出て、これ以上働き手がいないから大変だからやらないでくれというふうな陳情が出たのですね。その話の中で、これから年寄り、入ってくる人がふえると市をあたかも圧迫するというふうなお話が出たものですから、えっ、そんなことがあるのというふうに私は思ったのです。保険者は東京都であるから、東京都が払う。全然迷惑がかからない。どこの人がいようとそうなのだと思う。もちろん、できれば特別養護老人ホームはつくっても地域密着型なんていうのもありますよね。できれば地元に住んでいた人が入るのが理想なのですけれども、そういう観点から言うと、同様のお考えなのでしょうかね。つくらないほうがいいという。 335: ◯市民部長(渡邉浩二君) お答えいたします。  その特別養護老人ホームをつくることに関して、私ども市民部としてそれが賛成であるとか反対であるとかということではございません。先ほど課長が答弁をした中にも触れておりますけれども、あと先ほど私が答弁した中でも申し上げましたが、市の負担という意味からすれば、確かに交付税の対象になるというところです。しかしながら、今で言うと大体7000万ぐらいの予算を組んでいると思うのですけれども、保険料の軽減の負担金、そちらのほうにつきましては、どうしても市の一般会計の負担で100%しておりますので、高齢者の方がふえれば当然その部分については負担が生じるという部分だけで私どものほうは計算をしているというところでございます。したがいまして、ホームを建てることに賛成であるとか反対であるとかということではないです。以上でございます。 336: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかにございますか。               (「なし」と発言する者あり) 337: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかに質疑等がないようですので、以上で後期高齢者医療特別会計予算の質疑を終了します。           ────────── ◇ ────────── 338: ◯委員長(中村のりひと議員) 次に、議案第30号令和2年度あきる野市介護保険特別会計予算の件を議題といたします。  質疑、意見をどうぞ。奥秋委員。 339: ◯委員(奥秋利郎議員) ただいま後期高齢者健康保険で申し上げたことにつながるのですけれども、私が今、見ている資料は、平成22年の国勢調査を基本とした平成25年3月発表の国立社会保障・人口問題研究所の将来人口をもとにしていますが、そのときのもとですと、ことしは平成32年ですね。このときの人口は、あきる野市、7万9170人と当時推定されていたのですね。今、たしか8万人ちょっと、多いと思うのですが、そのこと、それから、平成37年、2025年の人口は7万7138人と書いてあります。さらに2040年、平成52年には人口は6万9012名と書いてありますが、将来人口について現在と差がございますか。 340: ◯高齢者支援課長(遠藤文寛君) お答えいたします。  ことしの令和2年3月1日の現在の総人口ですけれども、8万624人となっております。続きまして、国立社会保障・人口問題研究所の公表データになります。2025年、令和7年になります。総人口7万7916人、同じく2040年、令和22年になります。7万369人となっております。以上でございます。 341: ◯委員(奥秋利郎議員) わかりました。このときの具合でいきますと、2020年、令和2年ですね。このときのデータでは、そのときの推計では年少人口が9,847人。2025年には8,977人、2040年には7,590人と書かれてあります。この辺のところは推計ではどうでしょう。 342: ◯高齢者支援課長(遠藤文寛君) お答えいたします。  2020年は1万63人、2025年9,167人、2040年7,858人となっております。以上でございます。 343: ◯委員(奥秋利郎議員) 私がちょっと計算したところによりますと、このときのあくまでもうちのほうのデータですよ。そうすると、年少人口は2040年には2,257人減るという計算になっているのです。先に行きますと、一遍に言えばよかったですね。生産年齢人口は9,170人減り、そして、高齢者人口は1,267人ふえると書いてあるのです。そのときの年少人口の割合は総人口から見ると11%、生産年齢人口は53.3%、高齢者人口は35.7%になるということなのですが、大きな差異がありますか。パーセンテージとどのくらいふえるか、減るか。 344: ◯健康福祉部長(川久保明君) お答えします。  2040年の年少人口等ということでございますけれども、年少人口の割合が11.2%、生産年齢人口が51.7%、65歳以上高齢者人口が37.2%という状況になっております。以上でございます。 345: ◯委員(奥秋利郎議員) そうしますと、私、先ほど言いました特別養護老人ホームの進出に全部絡んでくるのですけれども、2040年には今、高齢者は37.2%という数字でしたね。そうしますと、私は高齢者だけふえて生産年齢は明らかに現在より減るのではないかなと思うのです。そんな状態でいます。だけれども、高齢者人口が先ほどおっしゃった7万人の人口のうち37%も高齢者人口になると、この中で後期高齢者になってさらに介護度3以上になった方、現実にそういう方が将来、特別養護老人ホームを利用するわけですね。これは当市だけの人口です。私は、現在のままでは足りなくなるのだと思っているのですよ。とてつもなく入り切れない、よその人なんか入っている間がない、こう思っているのですが、その私の意見についてはどうでしょう。 346: ◯高齢者支援課長(遠藤文寛君) お答えいたします。  2025年の要介護3から要介護5、要介護3以上の第1号被保険者、推計になりますけれども、1,800人となっております。実際に今現在、これは平成30年の3月31日現在なのですけれども、要介護3以上の第1号被保険者は1,379人、大体36%となっておりますので、40%と考えて、先ほどの1,379人中、特養を利用している方が大体500人前後ということですので、大体36%、多く見積もると40%と考えると、1,800人に対して720人ぐらいという推計は出るのですが、この辺もこれから第8期の高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画のほうもございますので、そちらのほうでいろいろと議論をさせていただければと思っております。以上でございます。 347: ◯委員(奥秋利郎議員) 私は先ほどからお尋ねしていることは、今に特養に入り切れなくなるということが基準なのです。そうしますと、私は2040年には、あきる野市の人で手を挙げたら、介護度3になってから、介護度3になった人があきる野市の特別養護老人ホームに入りたいと言ったら処理できるかどうかということをお尋ねしたいのです。現在のままで。 348: ◯高齢者支援課長(遠藤文寛君) 先ほど申し上げました数字を見ますと、2025年、要介護3以上の第1号被保険者1,800人となっておりますので、今現在のあきる野市の特別養護老人ホームのベッド数から考えると処理はし切れないと思います。以上です。 349: ◯委員(奥秋利郎議員) 私は今、高齢者支援課長のお話によると入らないだろうとおっしゃっておられますが、現実は、本当は市に負担なんかかけているなんてというのはごくごく一部で、入れないような人は特別養護老人ホームがやれるかやれないかという人は多床室で今あるところで入れていけばいいのですね。これからは個室に入りたい、いわゆるユニットケアでいくような人とか、市に迷惑をかけるような保険でなる人はユニットケアのところなんか入れないですよ。お金の具合でね。  それと、2040年のときにちょっと私どもは後ろのほうで話したときには、きょうも新聞に出ていたそうですけれども、働く人がいないという話をされていたのですが、確かにいないのですよ。特別養護老人ホームで働く介護職の方が不足しているのですね。だけれども、これからは、いわゆるAI、この間も教育の部分で言いましたが、AIとか、それから、ITとかということに頼る、外国人にも頼る、それから、ロボットにも頼る。ロボットはその中に入るのかな。人工知能でやるということになると今回、これは一般質問でもちょっと言ったと思うのですけれども、4Gから5Gにかわるという通信のスピードが変わりますよね。そうすると、今まで2時間でかかって持っていった資料を見るもの、それがたった3秒で送れるというのです。2030年にはそれの10倍、20時間分がたった3秒で送れる時代が来るのです。私が絡んだところで何件か見たロボットと言っても、こうやって歩くロボットのことを言っているのではないのですよ。補助をする機械なのだ。でも、そういうものを使っていけば十分対応できるということの御認識は、私はそう思っているのですけれども、そういう御認識は遠藤課長、高齢者支援課のほうではありませんかな。 350: ◯高齢者支援課長(遠藤文寛君) お答えいたします。  ロボットの関係は2年か3年か前に8施設に入ってはおります。実際に先ほど委員がおっしゃったように介護人材の関係、それから、AI、ロボットの関係、それと。そうですね。外国人ですね。外国人の介護人材の関係ですね。その辺も含めて第8期のほうで検討できればと思っております。以上でございます。 351: ◯委員(奥秋利郎議員) ありがとうございます。私は広く皆さんが御存じないと思っているのです。しかし、第8期の検討委員会のメンバーもしっかりそういうことも理解したり市の財政も理解できるような方を入れていっていただきたい。いつまでも変わらない人が同じ意見を言っているのでは全然進歩がない。そういうことをお願い申し上げて、私の質問、意見を終わります。 352: ◯委員長(中村のりひと議員) 辻委員。 353: ◯委員(辻よし子議員) それでは、何点かあります。最初に、事業の財源構成について質問したいのですけれども、ページでは14ページになりますが、14ページの下の第2款の保険給付費、これに含まれるものについては、介護給付あるいは予防給付で財源構成としては介護保険料が半分だと思います。国が25%、東京都と市町村が残りの半分ずつなので12.5%を負担しているのだと思うのです。それから、その先の第3款になると18ページからですか。この第3款の地域支援事業については、財源構成が介護保険料は50%ではなくて23%だけになって、残りの77%の半分を国、その残り、4分の1ずつを国と市が持っているのだと思うのです。この財源配分は国が決めていることだと思うのですけれども、介護保険料の割合が少ない事業になるわけですね。この地域支援事業、これは事業として介護保険料の割合が少ない事業がこの第3款の中のどれに当たるのかということと、それから、どうしてそういう保険料が多い事業と少ない事業に分かれているのかということがわかれば教えてください。 354: ◯高齢者支援課長(遠藤文寛君) お答えいたします。  地域支援事業費にも介護予防・日常生活支援総合事業と包括的支援事業・任意事業とがあり、委員がおっしゃっているのは後者の包括的支援事業・任意事業の中身の事業のことになります。予算書で見ますと20ページの項が03の包括的支援事業・任意事業費になり、地域包括支援センター運営管理費や、次のページ、22ページになります02の任意事業費の中の認知症高齢者見守り事業、成年後見制度利用支援事業、そして、24ページになります03在宅医療・介護連携事業費、その下の04の生活支援体制整備事業費などになります。  また、包括的支援事業・任意事業につきましては、第2号被保険者の保険料が除かれております。これは保険給付費の居住系、施設系及び地域支援事業費の介護予防・日常生活支援総合事業には、第1号及び第2号被保険者である利用者の介護保険サービスの給付費がほぼ全てであり、包括的支援事業・任意事業については給付費は含まれず、主に事業費であるため、第2号被保険者の保険料が除かれているということが考えられます。以上でございます。 355: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。ちょっと複雑だったのですけれども、要するに保険料が少ない分は第2号の保険料の分が入っていないということで、それは給付費に当たるものでない事業ということだというふうに理解しました。ありがとうございます。  それから、今度、15ページになります。03介護認定審査会費の説明欄の介護認定審査会委員報酬についての質問になるのですけれども、あきる野市の場合はチェックリストというのは更新のときだけに使われるということで、最初のときには専門職による判定と、それから、この介護認定審査会を経て要介護認定がされているということだと思うのですが、まずそれで間違いがないかどうか、教えてください。 356: ◯高齢者支援課長(遠藤文寛君) お答えいたします。  辻委員のおっしゃるとおりになります。 357: ◯委員(辻よし子議員) それで2017年度と2018年度を比べると、第1号の被保険者数、認定者数、それから、認定率ですね。いずれも少しですけれども、ふえています。そうした中、2020年度の介護認定審査会委員報酬の額というのは2019年度、今年度よりも若干減っているのですね。だから、保険者とか認定者はふえているのだけれども、この審査会の報酬は減っている。これは何でかなと思ったときに、更新の際にチェックリストを利用する割合がふえて審査が省けるので審査会の報酬は上げなくて済んでいるということになるのかどうかという確認と、更新の際にチェックリストで済ませるのか、あるいはもう一度、要介護認定審査を受けるのか、これは誰がどうやって決めているのかを教えてください。 358: ◯高齢者支援課長(遠藤文寛君) お答えいたします。  チェックリストの対象者はそれほど多くはありませんので、その影響はないと思われます。審査会の回数については、合議体ごとの曜日によって年間の回数を計算しております。そのため、若干減となっているものであると思われます。件数については、高齢者の増加、要支援、要介護者の増加に伴い、ふえる可能性は大だと思いますが、認定有効期間の延長や審査会の簡素化なども取り入れており、回数的にはできる限り現状を維持しつつ委員の皆様にも負担がかからないよう、状況を把握し、進めてまいりたいと考えております。  なお、更新時のチェックリストについては本人の希望も含め、日常生活圏域の地域包括支援センターの介護支援専門員、ケアマネジャーさんが振り分け、決定をしている状況でございます。以上でございます。 359: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。御答弁を聞いてちょっと安心しました。ほかの自治体ではチェックリストで済ませてしまっているというケースが結構多くてという話もちょっと聞いたのですね。逆に認定になかなかならないということもあるという話もちょっと聞いたので気になりました。ただ、そういうことではなくてということと、あと実際に確かに認定チェックリストで介護予防・日常生活支援総合事業対象者というのでしょうか。これはあきる野市の場合、余り多くないのですね。ということで安心しました。  この介護予防・日常生活支援総合事業の対象になるということは、要支援1、2よりもさらに自立されているという理解でよろしいかと思います。2018年度は38人なのですけれども、この方が介護予防・日常生活支援総合事業の生活援助サービス、ホームヘルパーとかそういうものや、あと予防通所介護相当サービス、これを受けた場合にも給付費に当たるお金があるのだと思うのですけれども、それは予算書の中にはどこに含まれるのでしょうか。 360: ◯高齢者支援課長(遠藤文寛君) お答えいたします。  予算書19ページになります。地域支援事業費の01介護予防・生活支援サービス事業経費、1803の負担金です。ページをおめくりいただきまして、一番上になります。01第1号サービス事業費、金額的には8758万3000円、こちらになります。以上でございます。 361: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。ここに含まれるということですね。非常に介護予防・日常生活支援総合事業はわかりにくいのです。給付ではないけれども、こういう形で入っているということでわかりました。  最後の質問になります。2020年1月の認定者数と、それから介護サービスの利用者数を出していただきました。そうしたところ、認定者数が3,653人で、これに対して実際に介護サービスを利用していらっしゃる方、この方が2,957人ということで、介護認定は受けたのだけれども、要するに要支援1とか要介護1とか、そういうように認定されたのだが、実際にはサービスを受けていないという方が結構いらっしゃって19.1%、約2割になるのですね。要介護認定の申請をして認定されるというのは、やはり日常生活に何らかの支障を来している方だと思うのですけれども、それにもかかわらず2割の方が実際にサービスを受けていないということについて市のほうはどのような分析をされているのか、教えてください。 362: ◯高齢者支援課長(遠藤文寛君) お答えいたします。  何かあったときのために認定をとっている人、あるいは家族が申請するが本人が嫌がっている方、入院してしまった方、また、逆に自立できるようになった方などが主な理由であります。以上でございます。 363: ◯委員(辻よし子議員) ありがとうございます。その4つが主な理由ということで、これは何かアンケートとかそういうので把握してらっしゃるのか、恐らくこういうことだろうということなのか、その辺、教えてください。 364: ◯高齢者支援課長(遠藤文寛君) 特にアンケートはとってはいないのですけれども、ケアマネジャーさんとか職員等に聞いた内容がこのようなことになっております。以上でございます。 365: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。介護保険制度の基本というのは、保険ですので介護認定を受けた方が十分サービスを受けられるようにするということが基本ですので、利用者の方が何か受けにくい状態になっているといけないと思いますので、その辺はもう少し2割というのはちょっと多いなと思うので、しっかり分析していただきたいと思います。  本人が嫌がるというのはわからなくはないのですけれども、その辺もケアマネジャーとか御家族とかが説得して行ったことで、すごく行ってみたらよかったという話もよく聞きますのでそういうこととか、何かその辺。あと自立ということならいいのですけれども、結局家族のほうが、負担がふえているというようなことがあってもいけませんので、その辺、十分分析をもう少し深めていただきたいなと思います。以上です。 366: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかにございませんか。松本委員。 367: ◯委員(松本ゆき子議員) 意見です。私たち共産党は介護制度のことは反対しておりますので意見を言わせていただきます。2000年に必要なサービスを自由に選べる、家族の負担を軽減などの理念で始まった介護保険制度ですけれども、3年ごとの見直しでそのたびに改悪されて理念が揺らいでいると思っています。例えば2012年には生活援助が1回当たり1時間あったものが45分に減らされました。2015年には要支援の人への訪問介護とデイサービスが給付から外されました。特別養護老人ホーム入居には要介護3以上になったり一定以上の所得がある人は、利用料は2割になったのですね。あと、それから2018年度には、一定の回数以上の生活援助を組み込む場合はケアマネジャーさんに市区町村へ事前の届け出を義務づけました。事実上の抑制策になっています。ことしの法改正では要介護1と2の人への生活援助を給付から外す案が出たのです。とんでもないことだと思います。そんな中、国は制度の維持に向けて給付の削減と合理化を進めてきて、もう本当にこのように介護保険あって介護なしの状態になっています。  本当に私たちは思うのですよ。国はもっと国庫負担金をふやすべきで、安心して介護保険制度を受けられるようにすべきだなというふうに思っています。介護予防・日常生活支援総合事業は財政力で自治体によって格差が出ているところもあります。ヘルパー不足になっているし、報酬単価が切り下げられて採算がとれないということで撤退する事業者も出ているわけですね。こういう介護保険制度ですから、本当にあり方がおかしいと思っています。ですので、あきる野市では一生懸命頑張っていってくださると思っているのです。この制度の中で、もっと充実化していただきたいなというところもありますけれども、頑張っていただきたいなと思っています。でも、この制度がおかしいということで今回の予算案にも反対したいと思っています。 368: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかに質疑等ございませんか。               (「なし」と発言する者あり)
    369: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかに質疑等がないようですので、以上で介護保険特別会計予算の質疑を終了します。           ────────── ◇ ────────── 370: ◯委員長(中村のりひと議員) 次に、議案第31号令和2年度あきる野市戸倉財産区特別会計予算の件を議題といたします。  質疑、意見をどうぞ。               (「なし」と発言する者あり) 371: ◯委員長(中村のりひと議員) 質疑等がないようですので、以上で戸倉財産区特別会計予算の質疑を終了します。  ここで説明員の入れかえのため、暫時休憩いたします。委員は議場内にお残りください。                               午後 5時29分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午後 5時32分  再開 372: ◯委員長(中村のりひと議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、議案第32号令和2年度あきる野市テレビ共同受信事業特別会計予算の件を議題といたします。  質疑、意見をどうぞ。               (「なし」と発言する者あり) 373: ◯委員長(中村のりひと議員) 質疑等がないようですので、以上でテレビ共同受信事業特別会計予算の質疑を終了します。           ────────── ◇ ────────── 374: ◯委員長(中村のりひと議員) 次に、議案第33号令和2年度あきる野市秋多都市計画事業武蔵引田駅北口土地区画整理事業特別会計予算の件を議題といたします。  質疑、意見をどうぞ。堀江委員。 375: ◯委員(堀江武史議員) ありがとうございます。全般的にちょっと聞かせていただきたいと思います。先日も一般質問をさせていただきましたけれども、市長、ちょっとお疲れだと思いますが、お答えいただきたいと思うのですが、御答弁の中に関係者の方々と相談するとありました。この週末、3日間ございました。関係者の方と御相談されたのでしょうか。 376: ◯市長(村木英幸君) これからです。 377: ◯委員(堀江武史議員) わかりました。関係者の方の皆さんとはこれから話をするということなので、ぜひ私も関係者の中に入れてほしいのですけれども、いかがでしょうか。 378: ◯市長(村木英幸君) 個別にお越しください。 379: ◯委員(堀江武史議員) 市長から個別に来ていいというお許しをいただきましたので、個別に行かせていただきたいと思います。ありがとうございます。 380: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかにございませんか。たばた委員。 381: ◯委員(たばたあずみ議員) 幾つか伺います。これまでさまざまに問題、指摘されてきたオオバの契約、もちろん、検討会議を受けてどうしていくかということにはなるかと思うのですけれども、そのままということはないかと思います。今後どのようになっていくのか、ざっくりした見通しでもよろしいのでお願いします。 382: ◯区画整理推進室長(沖倉和久君) お答えいたします。  私ども、オオバへ委託している業務内容につきましては、見直し検討会議の中でこれの見直しをかけまして業務の内製化、いわゆる市の職員が賄える部分は賄う形でコストの縮減を図るということになりました。今後、詳しい内容についてはオオバとの協議になりますけれども、この中でなるべくコスト縮減に向けた市の内製化に努めていきたいと考えております。以上でございます。 383: ◯委員(たばたあずみ議員) わかりました。それから、仮換地、これから指定されることになっていくかと思いますけれども、仮換地の条件が照応の原則に合っていないのではという指摘、これまでにもありました。例えば本当は北側が道路なのだけれども、南側が畑であったから南側が道路のところで条件は同じだという話で移転を考えているというふうな話がありました。でも、実際、そうではないですよね。北側道路は北側道路、南側道路ではない。そういったところについて何らかの改善はされるのでしょうか。伺います。 384: ◯区画整理推進室長(沖倉和久君) お答えいたします。  これまで私ども、土地区画整理事業に関しまして照応の原則に違反しているのではないかという御指摘を受けておりますが、私どもといたしましては、この照応の原則に関しましては、法にのっとった換地設計を行っておりまして、法の範囲を逸脱した換地設計は行っていないと認識しておりますので、今後見直す考えは今のところございません。ただ、見直し検討会議の結果を受けて、これから市の方向性を判断した中での変更というのはあり得ますけれども、それがない限り、今の換地設計については問題がないというふうに認識しております。以上でございます。 385: ◯委員(たばたあずみ議員) 見直し検討会議では公平性とかについては触れられることがなかったというふうに思っていますので、それを考えると見直し検討会議の結果を受けてというところは、では、やらないという話になってしまうのかなと思います。考えとしては、法に基づいてやっているという話なので、であれば、やはりそこはオープンにして、こういう条件のところでそれに合っていますというところを誰の目にも明らかな形にしないと、公平性、透明性、保てないということになるかと思います。  その場合で、やはりおかしいのではないのというような意見が出てきたときに、それから、では、やはり清算金、高くなるかもよというような話をするのでなくて、やはりこの事業が動き出し、仮換地指定する前に場合によってはそういう可能性だってあるのだよということも、市がそれは問題ないと言ってしまったら結局市の責任になるのですけれども、後でおかしいよという話になってしまうとなるのですが、当事者にもきちんと説明をして、場合によっては清算金が上がるかもしれないという可能性もありますね。条件がもし照応の原則よりも上がっているような状況になっていれば、そういうことも了承を得ておかなくては、また後々、こんなはずではなかったと、同じ条件なのにどうしてこれだけ清算金が高いのだみたいな話になってしまっては困ります。そういったところにおいても、透明性、公平性を確保していくということ、そうした部分、しっかり含んでいかないと後押ししていくことはできないと思っています。  それに、結局、地権者の人たちも後々おかしいではないかという話にもなるし、それが途中で入っていきますとやはりごたごたしていくということになっていきますので、今後、事業再開していくことになるのだと思いますけれども、今、申し上げたような公平性、透明性を高め、確保していくという覚悟をぜひとも明確に示してほしいのですが、いかがでしょうか。 386: ◯区画整理推進室長(沖倉和久君) お答えします。  私ども、これまでこの換地設計を地権者の方に御説明するに当たりましては、個別に説明を行いながら審議会にも諮りながら進めてきておりますので、今後、もしまた同じように変更が生じた場合には、同じような手続をとって透明性等を確保しながら対応していきたいと思っております。以上でございます。 387: ◯委員(たばたあずみ議員) 変更が生じた場合はと、変える気ありませんと言っているのだから、これで変更が生じていないわけですよね。変更が生じないにしても、この状況というのはこういう可能性もありますよ、あるいはほかの人たちにも、こういう条件でなっているのですよということをみんなが納得しなかったら、あの人ずるいじゃんという話になっていってしまうのですよ。そうならないように、みんながなるほどね、そのとおりだねと納得できるような事業にしていかないとだめでしょうということなのです。そこの部分をしっかり説明性を保って透明性、公平性を高めてほしいということなのですけれども、改めていかがですか。 388: ◯区画整理推進室長(沖倉和久君) お答えします。  今後もそういった地権者からの御疑問等要望があればしっかりと対応していきたいと思っておりますし、姿勢といたしましては、委員おっしゃるとおり、公平性の立場から対応していきたいと思っております。以上でございます。 389: ◯委員長(中村のりひと議員) 辻委員。 390: ◯委員(辻よし子議員) 今、たばた委員の言われたことなのですけれども、私は換地計画、これは最後に縦覧することになっていますが、これをもっと早い段階に縦覧するということが1つ大きな公平性、あと透明性につながると思いますので、よろしくお願いします。  それから、照応の原則、法に反しているか、反していないか、これはなかなか難しくて、それこそ仮換地指定した後に行政不服審査で裁判になったりするわけですね。私が申し上げたいのは、法に基づかない申出換地、これについてはしっかりやっていただかないと、これは法に反することになりますよということです。  質問なのですけれども、まず予算資料のほうを見させていただいたのですけれども、2020年度、市長がかわって区画整理事業の見直しを行っている途中であるために予算が大きく変わっているわけです。ところが、そのことについて全然説明がないのですよね。主な増減要因にも何も書かれていないので、もう少しわかりやすく書いていただきたかったなと思います。これは意見にとどめておきます。  中身なのですけれども、12ページの事業費の中の公共施設等整備工事、電柱等移設工事、上水道工事負担金、それから、ガス工事負担金、これはいずれも2019年度に工事を一時中断したために年度内に終わらなくなった工事を2020年度に新たに発注し直すという理解でいいかなと思います。もし間違っていたら教えてください。  お聞きしたいのは、その場合、工事の発注というのは再度、もう一回入札になるのか、それとも前年度の業者との随意契約になるのか、その辺はどうでしょうか。 391: ◯区画整理推進室長(沖倉和久君) お答えいたします。  令和2年度に予定しております工事は、委員御指摘のとおり、令和元年度に工事を一時中止したために執行し得なかった部分、残った部分を繰り越したものでございます。この中におきまして水道工事につきましては東京都との協定がございますので、基本的には東京都との協定を履行した形での発注になるかと思います。ガスにつきましても同様に武陽ガスというところと協定を結んでおりますので、これについても引き続き武陽ガスを対象とした発注になろうかと思います。  一方、道路工事につきましては、ここで令和元年度に予定していた工事を一旦減額変更いたしまして1回工事を閉めます。今、予定しておりますのは、令和2年度に関しましては、改めて競争入札で受注者を募るというような方法を今のところ考えております。以上でございます。 392: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。その辺は今年度受注した業者との間でも一応話し合いができているのだろうなというように思いました。わかりました。  私、先ほどページ数を間違えて言ったかもしれませんね。13ページでした。  済みません、13ページのことを言ってしまったのですけれども、その前にもう一つ質問がありました。12ページの一般会計の繰出金についてなのですけれども、2020年度に国都補助金の一部が持ち越されたために、その不足分を補正予算で一般会計から繰り出したと思います。それが7414万4000円だったと思うのですけれども、それについては一般会計に戻すということになるので、実質2020年度の当初予算における一般会計からの繰出金というのは、1億9000万円ぐらいになるのかなと思うのですが、そういう理解でいいでしょうか。 393: ◯区画整理推進室長(沖倉和久君) お答えいたします。  令和元年度と令和2年度の間で、1つは国庫補助金が、これを令和2年度へ繰り越した関係がございまして、その分を令和元年度に一度、特別会計へ繰り入れたものを令和2年度に収入として入ってまいります国庫補助金と補助金をまた繰り出すというのが今、委員御指摘の繰出金1億1760万円になりまして、その中で令和元年度から令和2年度へ送る中で、国庫補助金が入らなかった不足分に対しまして起債を充当したりといった財源調整がありましたので、詳しいところの数字まで現在追えないのですけれども、そういった関係がございまして、今、委員御指摘の1億9000万と1億1760万円の差なのかなと思います。以上でございます。 394: ◯委員(辻よし子議員) そうすると、補正予算のほうで一般会計から繰り出した分がありますよね。7414万4000円。これは区画整理事業の特別会計から一般会計に直接戻されるわけではないということなのでしょうか。 395: ◯財政課長(薄 丈廣君) お答えいたします。  詳しい数字まで補正のは覚えていないのですけれども、3月補正で一般会計から区画整理に繰り出した金額が七千数百万なのですが、それはその時点で結局減額する金額もあったわけですね。区画整理の特別会計の中で事業費が減る分もあったわけですね。ですから、一般会計から出したのは七千数百万で、その時点では済んでいるのですけれども、実質、この1億1700万相当を実質3月補正のときに一般会計から繰り出している金額なわけですね。それを令和2年度、新年度のほうでは逆に特別会計から戻してもらう。1億9000万ではなくて1億1700万相当を3月補正に実際に繰り出していたということでございます。 396: ◯委員(辻よし子議員) よくわかりました。ありがとうございました。  もう一つお聞きしたいのは、当初の計画では2020年度にもっといろいろな工事が予定されていたと思います。その工事の分はこの当初予算には計上されていないということなのですね。一時中断と見直し、これがなかった場合に2020年度の当初予算に一体どのぐらいの工事が工事費として計上される予定だったのか。要するに、これがもし見直しの市長の判断がどうなのかによりますけれども、補正予算で組まれてくる可能性もあるので大まかな額、それが100%補正予算で盛り込まれるとは思いませんが、もともとの計画では大体どのぐらい、2020年度、工事費として予算を組む予定だったのか、わかれば教えてください。 397: ◯区画整理推進室長(沖倉和久君) お答えいたします。  本来、令和2年度に予定していたものとして、1つ国庫補助金を要望しようとしていた工事がありまして、その工事金額が約4億1400万円となっております。また、埋蔵文化財調査としては約5300万円でございました。また、移転補償費といたしましては、当初予定しておりました棟数が多いものですから、約1億7800万円を予定していたところでございます。以上でございます。 398: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。ありがとうございます。工事費のほうはそういう形で当初予算には昨年度やり残したものしか入っていないわけですね。ところが、オオバの委託事業、これは内訳が資料として配られましたけれども、それを見ると、何か当初の計画どおりの業務内容がそのまま入っているような、額としても大きいですし、2020年度の当初予算としてバランスがおかしいかなと思うのですが、オオバに対する確実に必要な業務委託料だけを計上して、それで見直し案が決定した後に工事と同じように補正で必要な業務委託料を入れるという形のほうが当初予算としてはふさわしいと思うのですが、なぜそれができなかったのか、教えてください。 399: ◯区画整理推進室長(沖倉和久君) お答えします。  今回、今現在、ただいま委員の御指摘にございましたように、繰り返しますけれども、令和2年度の予算につきましては昨年10月15日の事業の一時中止及びその後の事業の見直し検討の影響を踏まえたものとなっております。委員御指摘のように、まず工事等に関しましては本年度、施工を予定しておりました工事のエリアにつきましては、事業見直しの対象としない方針でありましたので、事業の一時中止により、予定をしていた工事の全ての完了が見込めなくなったため、令和2年度の工事等はこれを踏まえて次年度へ持ち越しとなった残りの工事の経費を計上しております。  ただいま御指摘の業務委託費につきましては、まだ事業見直しの内容が定まっていなかったため、換地設計、工事設計などに関してどの程度の見直しが必要となるかが見通せない状況でありましたが、業務委託は毎年複数年、包括業務委託に基づきまして毎年同一業者、オオバと4月1日契約を翌年3月31日を工期とする随意契約を締結しておりますので、とりあえずといいますか、まだ先が見通せない中での予算ではなく、当初見込んでいた令和2年度の内容をそのまま計上させていただいたというところでございます。以上でございます。 400: ◯委員(辻よし子議員) 10年間の包括委託ということでなかなか難しかったのだろうと思うのですけれども、普通見ると変な予算だなというふうに思うと思うのですね。工事費がこのぐらいで、まだどうなるかわからないという中でそのままいろいろな換地設計とかいろいろなものがのっかっていますので、ということで、ちょっと何とかならなかったのかなという思いを持ちました。以上です。 401: ◯委員長(中村のりひと議員) 堀江委員。 402: ◯委員(堀江武史議員) 最後、1点、お伺いをしたいのですけれども、見直しの報告書が出てからも10日以上たちましたね。いつ出るのかと、皆さん枕を高くして寝たいので早く出してほしいと思っている方がもう地権者の方たちは多いのですけれども、いつ出して、どのように報告するかとおおむね決まりましたでしょうか。 403: ◯企画政策課長(吉岡克治君) 堀江委員からの質問にお答えいたします。  見直し検討会議も含めてのスケジュールということで私のほうからお答えをさせていただきます。当初の予定では、市長のほうで今年度いっぱいに方向性を出すというような指示をいただいておりましたので、見直し検討会議のほうもそこら辺を見据えながら、また、議会のスケジュール、そういったことも見ながら3月の上旬に第3回の検討会議をやって、そこである程度方向性が出せればと、このように当初考えていたところであります。そうした中で、コロナウイルス感染症対策、こういったことで議会のスケジュール、あと人を集めての会議の困難さ、こういったことが出てきておりますので、まだ具体的にいつまでとは申し上げられないのですけれども、なるべく早い段階でまた内部の会議等々、打ち合わせのほうを持たせていただいて方向性を出すように努力をしていきたいと考えております。以上です。 404: ◯委員(堀江武史議員) わかりました。決まり次第、早く出していただきたいと思います。本当は先ほど移築費用1億7800万とか工事を皆さん契約している方たちもたくさんもういるということも市役所の職員の皆さんはわかっていると思いますので、ぜひ一日でも早く出していただければ。本当だったら年度内だったということなのですけれども、年度内に出さない方向性なのかなと思っていますので、ぜひ早く出してほしいなと思います。意見で終わります。 405: ◯委員長(中村のりひと議員) たばた委員。 406: ◯委員(たばたあずみ議員) 最後、意見、ちょっと述べたいと思います。簡単になのですけれども、区画整理自体は疑問、非常にあります。また、やり方にも非常に不満はあります。ただ、今回の予算に関しては見直しのための一時中断によるごく最低限の内容だと理解します。見直しに臨んだ、また、一時中断したという点を評価し、反対はしないつもりです。以上です。 407: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかに質疑等ございますか。               (「なし」と発言する者あり) 408: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかに質疑等がないようですので、以上で秋多都市計画事業武蔵引田駅北口土地区画整理事業特別会計予算の質疑を終了します。           ────────── ◇ ────────── 409: ◯委員長(中村のりひと議員) 次に、議案第34号令和2年度あきる野市下水道事業会計予算の件を議題といたします。  質疑、意見をどうぞ。辻委員。 410: ◯委員(辻よし子議員) 最初に、予算資料について下水道のほうでもちょっと申し上げたいのですけれども、例えば104ページ、ごらんになっていただきたいのですが、この一番上の汚水管きょ布設業務委託料、これであれば例えば2020年度、どこの地区の汚水実施設計作業をするのかとか、布設工事をするのかとか、そういった地区も書くべきではないかなと思うのですよね。その下の雨水幹線とか雨水樋門工事、この辺もそうです。余りにも情報量が少なくて、地区ぐらいは書いていただきたいなと思います。要望にとどめておきます。  では、先に資本的支出についての質問になります。予算書の27ページです。第1款資本的支出、1の建設改良費、2の管渠整備事業費、17の委託料の東京都都市づくり公社に対する工事・設計に係る事業業務委託料6億438万円についてです。今年度の約倍額になっていると思います。この中に設計と工事と両方含まれていると思うのですけれども、そのうちの工事だけで結構ですので、来年度、下水道管の布設を予定している工事箇所を教えてください。 411: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  来年度工事予定箇所につきましては、今、お話のありました引田地区区画整理地内及び山田地区、そこと済みません、失礼しました。五日市地区、こちら、3カ所を工事予定としております。以上でございます。 412: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。山田地区と五日市地区と引田地区ということですね。それで私、一般質問で1メートル当たりの管きょ布設費用、これが9万円ではおさまらなくなっているのではないかという話をしました。来年度予定されている3つの工事について、それぞれ1メートル当たりの管きょ工事費用、幾らになるかを教えてください。 413: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  済みません、工事1件当たりの単価ですね。今、手元に資料がございませんので後ほど回答させていただければと思います。 414: ◯委員(辻よし子議員) 一般質問でも取り上げましたし、それから、私、資料をいただくときにその辺が気になるので資料を下さいということで資料をいただいています。計算しておいていただきたかったなと思います。マンホールポンプが幾つあるかわからないので正確な数字、私、出せないのですけれども、私が計算したところ、引田地区は1メートル当たり約15万円、山田地区が約35万円、それから、五日市地区はおおよそ40万円になると思います。もし違っていたら後で教えてください。  次に、収支的支出について質問になります。ちょっと戻ります。24ページになります。第1款下水道事業費用、1の営業費用、4の総係費で17の委託料になりますね。上のほうになります。ここの備考を見ていただくと、地方公営企業運用支援業務委託料495万円というのが載っていると思います。今年度、適用支援業務委託料、入っていますけれども、それに比べると立ち上げからもう運用に移っているので大分額が下がっているみたいです。この運用支援業務というのは今後もずっと必要になるのか、それとも、もうスタートし始めますので二、三年後には自立してこういう支援業務委託は必要なくなるのか、その辺の見通しについて教えてください。 415: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  こちらの運用支援業務につきましては、公営企業会計導入後、確認や検証、不備、不足に対する補足等を行ってまいるものでございますが、こちらは今回、来年度予定しています契約自体は1年限りとなるものですが、業務自体、公営企業の業務自体はその後も続いていくものでございます。ですので、全体の業務を減らしながらも、こちら、支援業務というのは続けていくような形になろうかと思います。 416: ◯委員(辻よし子議員) 地方公営企業になってこういう会計方式が変わったので支援が必要だというのはわかるのですけれども、これはずっと委託会社の支援をもらわないと会計処理ができないというのは何かちょっとおかしいかなと思うのですよね。もう少し自立につながるような教え方をしてもらうというのでしょうか。そういう形で、いずれこの業務委託が必要なくなるような努力をしていただきたいなと思います。  同じく委託料の1つ上になるのですけれども、事業計画等変更業務委託料2248万4000円についてです。これはいわゆる事業認可区域になっていない地区において、下水道の新たな事業計画、すなわち、下水道管の配置とか構造とか、あと流域下水道との接続位置とか、あと予定処理区域とか、あと工事の着工とか完成予定日、こういったものを計画として策定する、そのための委託費用だと思います。それで間違いないでしょうか。 417: ◯下水道担当課長(馬場 功君) 委員のおっしゃるとおり、間違いございません。 418: ◯委員(辻よし子議員) 事業認可がおりていない地区については、これから汚水処理整備計画の中で下水道で整備するのか、合併処理浄化槽で整備するのか、決めていくはずです。この汚水処理整備計画については一般質問で取り上げました。その質問の最後に、市の御答弁としては、現在、校正段階まで進んでしまっているけれども、一度立ちどまって見直すということになりました。整備計画が策定されるまでは、この事業計画等変更業務委託料、これ、このまま執行することはできないはずだと思うのです。これは委託内容を変更するとか、委託自体を2021年以降に先送りするか、そういう必要は出てくるかと思うのですけれども、現段階での見通しを教えてください。 419: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  認可変更を行う地区につきましては、今、汚水整備計画の策定を進めているところではあるのですが、それ以前にも下水道区域でありますので認可自体に関しましては整備計画がなければできないというものではございません。そういったことから、これは汚水整備計画以前の従来の下水道整備の延長線上と考えれば認可変更自体は可能かと思われます。 420: ◯委員(辻よし子議員) 下水道区域の中でそれをどういう手法で下水道事業としてやっていくのかということを考えるのが汚水処理整備計画なわけです。ですから、市としてそういう汚水処理をやっていくというのはもちろん決まっているけれども、どういう手法になるかは決まっていないはずですよ。それがもう前から決まっているのでというのはおかしくないですか。しかも、私、何回も窓口に行って確かめましたけれども、日水コンさんがやった費用分析、ありますよね。それの判定の中で下水道の判定が出ていない地区も今回2020年度の業務委託の中に入れるとおっしゃっていましたよね。おかしくないですか。このまま進めていくのですか。 421: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  このまま認可のほうは続けていきたいと考えております。 422: ◯委員(辻よし子議員) おかしいですよ。だって、下水道でやるのか、浄化槽でやるのか、もう一回きちんと考えるというふうになっているのに、もう下水道、今度、ここやっていきますという地区を決めて、先ほど言ったような内容を細かくお金を払って委託料を出して決めてしまうということですよ。それで事業認可をおろすということです。これは一般質問での答弁と完全に矛盾していますよ。  こんなことはあり得ないと思いますけれども、そもそも、そんな急いでこの事業認可の計画を立てる必要はないのですよ。どうしてかというと、既にもう認可のおりているところ、これからまだ数年かかりますよね。ということは、それを進めながら、とりあえずもう下水道でやるのだと決まっているところを何年かかけて工事しながら、その間に、まだどうなるかわからないところの汚水整備計画を立てればいいわけです。それなのに、もう来年度、この区域は下水道認可、おろすということを前提に委託かけて計画つくってしまおうというのですよ。おかしくないですか。どういう認識なのか、もう一度お願いします。 423: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。
     汚水整備計画の公表が当初よりおくれてしまった関係で認可のほうが今度、それを越してしまうスケジュールになってしまうところなのですが、今回、認可変更の予定しておりました地区につきましては、公表こそされていませんが汚水整備計画の中でも下水道で整備を行うという方向が費用判定の中では出ております。また、地元の説明等も計画を通じて行っております。なので、そういった地区でございますので、このまま事業認可、こちらの事務を進めていきたいと考えております。 424: ◯委員(辻よし子議員) おかしいですよ。費用判定の出し方がおかしいのではないかということを一般質問でさんざん言ったわけです。9万円なんかでできっこないのに9万円で計算して、下水道のほうが安い、だから、ここは下水道と決めてしまっているわけですよ。でも、実際には来年度も先ほど言いましたけれども、メートル当たり30万とかかかるわけですよね。そういうことがわかっているのに、あり得ない費用で分析して下水道という結果が出たから下水道というので、もう計画、立ててしまうというのですよ。  さらに、先ほど言ったように、そんな下水道寄りの費用判定をしたにもかかわらず、合併処理浄化槽のほうが安くできるという地区までも地元からの要望が強いからということで、もう来年度、下水道計画、立ててしまう。こんな不公平なことをしたら、あとどうするのですか。あの地区、合併処理浄化槽のほうがいいのに下水道をやっているではないか、では、自分たちのところだって下水道をやってくれと言ったときにどう応えるのですか。要望が強いからといって、全体計画が立っていないのにそれに応えるようなことをしたら、もう整合性が全くなくなってしまいます。余りに不公平です。  そもそも、この日水コンさんのやった費用分析というのは下水道ありきなのですよ。例えばアンケート、住民に対していろいろなアンケートしています。全戸に郵送で送っているという非常に重要なアンケートです。これを見て、私、びっくりしました。例えば下水道については、きれいに処理をしてから川へ放流するという説明になっているのですけれども、浄化槽についてはきれいにという言葉をとっているのですよ。処理してから放流する。おかしいですよね。  それから、本来であれば汚水処理の手法を選ぶときに、あなたは環境面を重視しますか、要するに汚水処理、下水にするのか、浄化槽にするかというのを決めるときに、あなたは環境面を重視しますかというように聞けばいいところを、こんなふうに聞いているのです。合併処理浄化槽は汚水がきれいに処理されるとしても環境面に不安を感じるか。そういう質問なのですよ。何か変な質問ですよね、これ。こういうのがアンケートの中に入っているのです。  こういう下水道ありきの報告書に従って全体計画、おかしいと言っているのに、もう来年度、お金かけて下水道の計画をつくってしまうというのは、これ、めちゃくちゃですよ。こんなので将来に責任を持てるのでしょうか。今までいろいろな都市計画、決まったものがなかなか見直せなくて突っ走って、後から無駄なこと、世の中いっぱい起きていますよね。まさにこれ、やろうとしているのではないですか。下水道の起債というのは長くやる起債もありますよね。20年以上かけてやる。そういうものもつけてやるわけです。そうすると、20年、30年、40年先の市民に責任を持った判断をここでしなければいけないということです。これ、見直してほしいと思うのです。いかがでしょうか。 425: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  今の時点で見直す予定はございません。 426: ◯委員(辻よし子議員) 下水道担当課長はそう答えていますけれども、これは市としてそういう方向性をもう出してしまったということでしょうか。この間の一般質問では、やはり見直す必要があるのではないかという御答弁いただいたと思うのですけれども、そういう御答弁がありながら、もう来年度、事業計画、事業認可をおろす形の委託をかけてしまうと。事業認可をおろしてしまうということで本当に市としていいのでしょうか。どなたか御答弁、お願いします。 427: ◯副市長(尾崎喜己君) お答えいたします。  一般質問の中でも、いわゆる投資効率、現在の汚水整備計画の基礎となっているメートル当たり9万円というものの合理性が疑われてきている中でこのまま走っていいのかということに対しては、ちょっとスピードダウンして見直しをしていきましょうという答弁をさせていただいております。そこからすれば、これまで説明を地域の方にはしてきたかもしれませんけれども、もろもろそういった事情もありますということで説明しながら少しペースを落とさせていただくとかということは必要になろうかと思っています。  それから、下水道事業というと相当大きな資本投入というか資源を投入しなければいけません。予算書という形で今回、これだけ出していますけれども、災害対応、それから、コロナの影響がどう出るかという不明確な要因もある中で、少し下水道の事業の進捗を落とさせていただければ資金繰りのほうもやりやすいといった面も出てこようかと思いますので、その辺はちょっと総合的にまた内部で調整がまだできていませんので、させていただければというふうに思います。 428: ◯委員(辻よし子議員) この委託料に関しては、ぜひ来年度執行せずに持ち越していただきたいと思います。以上です。 429: ◯下水道担当課長(馬場 功君) 失礼します。先ほど委員からお話のありました工事のメートル当たりの単価ですが、こちらの今年度分の五日市地区、こちらが49万8000円、引田地区、こちら15万7000円、山田地区が38万1000円、メートル単価となっております。以上でございます。 430: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかに質疑等ございませんか。たばた委員。 431: ◯委員(たばたあずみ議員) 意見だけです。これまで辻委員のさまざまなところで議論されてきたのを聞いてきました。私たちも今までぼんやりしていたなという気がします。浄化槽の清掃、毎年実施する仕組みをつくっていけば河川環境の浄化、十分に期待できるということにもかかわらず取り組んでこなかったというふうに理解してきました。また、その結果、下水道布設だけでなく選択肢に入れられるべき浄化槽の設置が無視され続けている、こういう状況もわかりました。  副市長のほうからはペースダウンしてという話でしたけれども、担当課のほうからは全然見直すつもりはないというようなしっかりとした答弁が出てしまっていますので、これでは将来的に費用対効果の低い莫大な支出が予定されることになってしまうと思います。たびたびの指摘にもかかわらず、こうした施策が改善されないという状況が続いている以上、ここからペースダウンして見直しをしていくということが期待されればと思っているのですけれども、これまで辻委員1人だけが反対しているということで、そこを軽んじられてきたのであれば、それは私たちもこれは問題視しているという意思を示すつもりで今回は反対いたします。 432: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかに質疑等ございませんか。               (「なし」と発言する者あり) 433: ◯委員長(中村のりひと議員) ほかに質疑等がないようですので、以上で下水道事業会計予算の質疑を終了します。  これで全ての付託案件について質疑を終了します。  ここで休憩といたします。  なお、再開は午後6時35分といたします。休憩中に説明員の入れかえをお願いいたします。                               午後 6時20分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午後 6時36分  再開 434: ◯委員長(中村のりひと議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  これより採決に入ります。採決につきましては、各会計ごとに個別に行います。  初めに、堀江武史委員、子籠敏人委員、増崎俊宏委員から提出されました議案第27号令和2年度あきる野市一般会計予算の修正案の件を採決いたします。本修正案に賛成の委員の起立を求めます。                  (賛成者起立) 435: ◯委員長(中村のりひと議員) 起立多数であります。よって、堀江武史委員、子籠敏人委員、増崎俊宏委員から提出されました議案第27号令和2年度あきる野市一般会計予算の修正案は可決されました。           ────────── ◇ ────────── 436: ◯委員長(中村のりひと議員) 次に、ただいま修正可決した部分を除く原案について採決いたします。修正部分を除く原案について、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。                  (賛成者起立) 437: ◯委員長(中村のりひと議員) 起立多数であります。よって、修正部分を除く原案について、原案のとおり可決されました。           ────────── ◇ ────────── 438: ◯委員長(中村のりひと議員) 次に、議案第28号令和2年度あきる野市国民健康保険特別会計予算の件を起立により採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。                  (賛成者起立) 439: ◯委員長(中村のりひと議員) 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。           ────────── ◇ ────────── 440: ◯委員長(中村のりひと議員) 次に、議案第29号令和2年度あきる野市後期高齢者医療特別会計予算の件を起立により採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。                  (賛成者起立) 441: ◯委員長(中村のりひと議員) 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。           ────────── ◇ ────────── 442: ◯委員長(中村のりひと議員) 次に、議案第30号令和2年度あきる野市介護保険特別会計予算の件を起立により採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。                  (賛成者起立) 443: ◯委員長(中村のりひと議員) 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。           ────────── ◇ ────────── 444: ◯委員長(中村のりひと議員) 次に、議案第31号令和2年度あきる野市戸倉財産区特別会計予算の件を起立により採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。                  (賛成者起立) 445: ◯委員長(中村のりひと議員) 起立全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。           ────────── ◇ ────────── 446: ◯委員長(中村のりひと議員) 次に、議案第32号令和2年度あきる野市テレビ共同受信事業特別会計予算の件を起立により採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。                  (賛成者起立) 447: ◯委員長(中村のりひと議員) 起立全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。           ────────── ◇ ────────── 448: ◯委員長(中村のりひと議員) 次に、議案第33号令和2年度あきる野市秋多都市計画事業武蔵引田駅北口土地区画整理事業特別会計予算の件を起立により採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。                  (賛成者起立) 449: ◯委員長(中村のりひと議員) 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。           ────────── ◇ ────────── 450: ◯委員長(中村のりひと議員) 次に、議案第34号令和2年度あきる野市下水道事業会計予算の件を起立により採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。                  (賛成者起立) 451: ◯委員長(中村のりひと議員) 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。  以上をもちまして付託案件審査は全て終了いたしました。  次に、日程5のその他ですが、何かございますか。               (「なし」と発言する者あり) 452: ◯委員長(中村のりひと議員) 今回の予算特別委員会につきましては、コロナウイルスの感染症対策のため、日程変更や傍聴席の制限など、傍聴者の皆様を初め委員、理事者、部課長各位の御理解と御協力をいただき、まことにありがとうございました。また、長時間にわたり委員会運営に御協力をいただき、まことにありがとうございました。  これにて予算特別委員会を閉会いたします。大変お疲れさまでした。ありがとうございました。                               午後 6時43分  閉会           ────────── ◇ ──────────  あきる野市議会委員会条例第29条の規定により、ここに署名する。    委員長   中 村のりひと...