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  1. あきる野市議会 2019-12-12
    令和元年福祉文教委員会 本文 2019-12-12


    取得元: あきる野市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-27
    1:                               午前 9時30分  開会 ◯委員長堀江武史議員) おはようございます。  ただいまより福祉文教委員会を開会いたします。  福祉文教委員会が委員会の最後の日になりますので、皆さん、お疲れだと思いますけれども、慎重審議をよろしくお願いしたいと思います。  傍聴席の皆様には、議会に関心をお寄せていただき、まことにありがとうございます。  ただいまの出席議員は7人全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。  初めに、市長より御挨拶をお願いいたします。市長。 2: ◯市長(村木英幸君) おはようございます。  ことしも残すところ20日余りとなってまいりまして、何かとせわしいところとは存じますが、本日、常任委員会の第3日目、福祉文教委員会に委員の皆様、御出席をいただきまして、大変ありがとうございます。  陳情、そして市のほうから提案させていただいている議案もございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 3: ◯委員長堀江武史議員) ありがとうございました。           ────────── ◇ ────────── 4: ◯委員長堀江武史議員) それでは、日程2、付託案件審査を行います。  初めに、(1)議案第84号あきる野特定教育保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。  最初に質疑をお願いいたします。ひはら委員。 5: ◯委員(ひはら省吾議員) おはようございます。よろしくお願いいたします。  今回の条例改正のポイントになるところがもしあれば教えていただきたいのですけれども。 6: ◯保育課長石塚光輝君) お答えいたします。  本条例の一部改正につきましては、大きく2点の改正ということを挙げることができます。本年10月からの幼児教育・保育の無償化により、保育料は無償化されましたが、無償化の対象外とされた保育所や認定こども園を利用する3歳から5歳までの保育を必要とする子ども、いわゆる2号認定子どもの副食費について、園が徴収することができるようにすること、これがまず第1点になります。第2点目といたしましては、幼稚園や認証保育所などが無償化の対象施設になったことによりまして運営の基準を定めること、これが2点目の改正になります。  以上でございます。
    7: ◯委員(ひはら省吾議員) わかりました。ありがとうございます。ちょっと条例と関連するのでお聞きしたいのですけれども、給食費が無償化されたことによって、今現在、現場のほうで何か混乱等があれば教えていただきたいのですけれども。 8: ◯保育課長石塚光輝君) お答えいたします。  想定していたことではあるのですけれども、保育所のほうでは、これまで徴収していなかった新たな給食費の徴収の事務という負担がふえたという声は聞いているところでございます。  以上でございます。 9: ◯委員(ひはら省吾議員) ありがとうございます。大きな混乱がないということで、その点に関してはよかったのかなと思います。  もう一つだけ質問させてください。一般質問で中嶋議員のほうでも質問がありましたけれども、今回、給食費がほかのところでちょっと高くなったりということで、逆転現象が起きてしまったということを報道などでも見たことがあるのですけれども、あきる野市においてはどうだったのか、もしわかれば教えていただきたいと思います。 10: ◯保育課長石塚光輝君) お答えいたします。  国の制度による低所得者世帯や第三子の副食費の免除、また、本市の第一子、それから第二子への独自支援策による負担軽減策を図ってまいりましたので、逆転現象は起きておりません。  以上でございます。 11: ◯委員(ひはら省吾議員) ありがとうございます。 12: ◯委員長堀江武史議員) 合川委員。 13: ◯委員(合川哲夫議員) おはようございます。  それでは幾つか質問させてもらいますけれども、この条例改正は副食費を徴収することができるようにすること。それから、幼稚園や認可外保育施設などの運営の基準を定めるものと理解をしているわけでございますが、副食費の徴収に関して確認も含め、質問したいと思います。本改正の趣旨についてお教え願いたいと思います。 14: ◯保育課長石塚光輝君) お答えいたします。  ただいまひはら委員の質問にお答えしたのと重なってしまいますが、今回の改正につきましては、幼児教育・保育の無償化に当たりまして、保育料が無償化になりましたが、2号認定子どもの給食費の取り扱いについて変更がありました改正、それから、新たに幼稚園や認証保育所などを無償化の対象施設とするための運営の基準を定めるための改正ということになります。  以上でございます。 15: ◯委員(合川哲夫議員) ありがとうございました。もう一つ、園が徴収をしないというようなことになるのでしょうか。あるいはその辺のところがどのような対応になるのかお教え願いたいと思います。 16: ◯保育課長石塚光輝君) お答えいたします。  まず、今回の改正では、これまで保育所ですとか、認定こども園で2号認定子どもの給食費といいますか、副食費相当分については徴収することができないような規定になっていたところではあるのですけれども、そちらが徴収することができる規定になっておりますので、園としては、それを徴収するしないというのは園の判断で実施していただくことが可能ということになります。  以上でございます。 17: ◯委員(合川哲夫議員) 副食費が園のほうでも徴収ができるというように改正されるというお話だと思います。もうちょっとお聞きしたかったのですけれども、逆転現象の話は今、ひはら委員からお話がありましたので、これは省かせていただきますけれども、私が感じているのは、条例改正とは少しずれがあるような気がするのですけれども、市の独自支援策で給食費の負担軽減はどのくらいの予算が必要になるのか、そこのところをちょっとお聞かせ願いたいと思います。 18: ◯保育課長石塚光輝君) お答えいたします。  先日の補正予算の際に計上させていただいたものになりますが、12月補正予算を基準に第一子に月額1,500円、第二子目に4,500円というような補助をした場合、年換算いたしますと、およそ3200万円となります。  以上でございます。 19: ◯委員長堀江武史議員) ほかに質疑ございませんか。子籠委員。 20: ◯委員(子籠敏人議員) おはようございます。  先ほどのひはら委員の質問の中で、混乱の指摘をして、現場のほうからは、少しやはり事務負担がふえたという声があったという御報告が保育課長からありました。そこで、今後、現場のほうで事務負担とかが生じているけれども、園長会とかいろいろな横の連携ももって、うちはこういうふうにやってうまくやっているよという情報共有を図られて、うまく混乱がなくなっていくという方向でいけそうだと市のほうは思っているのかという点をまず聞かせていただきたいのですけれども、いかがですか。 21: ◯保育課長石塚光輝君) お答えいたします。  まだ、実際のところ制度が始まったばかりということで、どの程度の混乱といいますか、今後また新たにいろいろな相談等もいただくこともあるかと思いますが、毎月開催している園長会に私も出席させていただいていますので、そういったところでは話し合いといいますか、意見を伺っていきたいと思っております。  以上でございます。 22: ◯委員(子籠敏人議員) わかりました。スタートしたばかりというところで、まだ把握し切れていない部分があるし、これからさらに何か出てくるかもしれないという部分もあるのかなというふうに受けとめていると理解いたしました。  いずれにしましても、今、保育課長からもありましたように、園長会等にも出席されるのでしょうから、そこで情報を得つつ、市のほうとしても、せっかく新たにスタートした制度ですから、うまく運用されることを私も願っておりますので、必要なときには市のほうとしても、園のほうをフォローしていくのだという気持ちでいらっしゃるのかというところを確認させていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。 23: ◯保育課長石塚光輝君) お答えいたします。  まだ始まったばかりで、なかなか先が見えない部分がありますが、まずは子ども第一という視点でいろいろなことは考えていきたいと思っております。  以上でございます。 24: ◯委員(子籠敏人議員) わかりました。しっかりと運営をされるように願っているところです。  質疑は以上にします。 25: ◯委員長堀江武史議員) ほかに質疑ございませんか。松本副委員長。 26: ◯委員(松本ゆき子議員) 第2章関係のことでございます。今まで保育料の無償化について、認可のところでということだったのだけれども、今度、幼稚園とか認可外保育施設とか、幼稚園預かり保育事業などが対象になったということなのですけれども、幼稚園の場合、3歳になった時点で無償化、そして保育園の場合は3歳になって、次の4月から無償化。そういう感じになっていると思うのですけれども、そのことについてどうして違いがあったのかなというふうに思っています。質問の意向はわかりますか。よろしくお願いいたします。 27: ◯保育課長石塚光輝君) お答えいたします。  まず、1号認定は満3歳になったときが無償化の対象になります。保育園、第2号については3歳になった翌年4月1日からということになります。このあたりは制度の違いとしか私のほうからは説明ができないところであります。  以上でございます。 28: ◯委員長堀江武史議員) ほかに質疑ございませんか。              (「なし」と発言する者あり) 29: ◯委員長堀江武史議員) これをもって質疑を終了いたします。  次に、意見をお願いいたします。子籠委員。 30: ◯委員(子籠敏人議員) この改正は、本来でしたら9月の定例会議のときにかけたいという方向だったと思います。でも一方で、国のほうは内閣府令が二転三転するという状況もあったりして、現場のほうは、執行部のほうは苦労もされたと思います。その上で、国のほうの制度にもしっかりと沿って今回、改正ができるという方向になりまして、私もほっとしているところでもありますし、現場の苦労も踏まえた上で、先ほどお話しさせていただいたように、園のほうが混乱しないで、スムーズによりよく制度が運用されることも願いまして、今回の改正には賛成をしたいというふうに思います。  以上です。 31: ◯委員長堀江武史議員) ほかに意見ございませんか。合川委員。 32: ◯委員(合川哲夫議員) 条例改正は、条例を見てみますと、非常に複雑で、かなり執行部側も御苦労なさったのではないかなというふうに思うわけです。幼児教育・保育の無償化とともに、副食費を保護者から徴収することができるようになるわけですけれども、またその上に市町村民税所得割額一定額未満の世帯からは徴収をしないという仕組みであるようでございます。子育て世帯経済的負担の軽減が図られ、大変結構なことと思うわけでございます。したがって、この条例改正には賛成をしたいというふうに思っています。 33: ◯委員長堀江武史議員) ほかに意見ございませんか。松本副委員長。 34: ◯委員(松本ゆき子議員) この議案に対してちょっと悩んだのです。第13条関係と第2章関係について、私自身は子どもの保育料とか、給食費の無償化というのは本当に進めていきたい問題であります。だから、今回こういう形で出されたことはすごくいいことだと思っていたのですけれども、給食費のことが気になっていました。でも、お話を聞きますと逆転してないということですし、あと、負担も保育料よりも軽くなっているのかなというふうに思いました。あとそれから、認定こども園子育て支援施設等に対して無償化ということが本当にどうなのかということは考えたのです。基準とかで、やはりこのあきる野市では、とても皆さん頑張っていらっしゃるから、事故もなく保育されているなと思ったのだけれども、いろいろなところを見ますと、事故があったりいろいろしますので、本当にいいのだろうか、基準をちゃんと整えなければならないのではないかなととても悩みました。ですけれども、やはり子どもたちを預かっていらっしゃるところ、それから預かっていただく人たちのことを考えますと、やはり無償化は大切なことだなと思いましたので、この件については、賛成したいと思っています。 35: ◯委員長堀江武史議員) ほかに御意見ございませんか。              (「なし」と発言する者あり) 36: ◯委員長堀江武史議員) これをもって意見を終了いたします。  これより議案第84号あきる野特定教育保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の件を採決いたします。  本案は原案とおり決することに御異議ございませんか。             (「異議なし」と発言する者あり) 37: ◯委員長堀江武史議員) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。           ────────── ◇ ────────── 38: ◯委員長堀江武史議員) 次に、(2)議案第89号あきる野体育施設に係る指定管理者の指定についての件を議題といたします。  最初に質疑をお願いいたします。子籠委員。 39: ◯委員(子籠敏人議員) よろしくお願いします。今回の指定管理者の選定に当たって、今、請け負っていただいているところの運営にいい印象を持っています。その上で伺うのですが、今回、指定の期間が2年というふうになっています。いろいろ伺っているとこもありますけれども、これまでは5年で来ました。そこを2年にあえて今回しているという点を疑問に思っている議員もいると思いますので、その辺の理由をしっかり述べていただければというふうに思うのですが、いかがでしょうか。 40: ◯スポーツ推進課長長谷川美樹君) お答えいたします。  あきる野市公の施設に係る指定管理制度の運用指針に、非公募による指定管理者の選定は公募により指定した日から10年間というふうに規定されております。現在の指定管理者は、公募によって平成24年から指定管理者となっておりまして、今年度で8年目となります。現在の指定管理者は、先ほども委員におっしゃっていただきましたが、自主事業も積極的に実施しておりまして、大変良好な運営をしておりますので、最長の10年間までのラスト2年間ですけれども、引き続き管理運営をさせたいということが、まず第一の理由でございます。  そして、この判断をいたしました背景には、現在、屋外プールが開設から38年間経過しておりまして、大変老朽している状況がございます。このため、この期間に施設のあり方を検討していきたいということもございました。  以上でございます。 41: ◯委員(子籠敏人議員) ありがとうございました。自分のほうの理解と同じだなというふうにも確認ができました。  また違ったお話で、これからまた2年さらにお願いをすることになろうと期待しているのですけれども、いろいろな教室をやってくれているというのは非常にいい声を聞きます。これからの2年間とか、さらにこういったこともやっていきたいという意欲を事業者が持っているようだというところがありましたら紹介していただけるとなおうれしいなと思っているのですけれども、いかがでしょうか。 42: ◯スポーツ推進課長長谷川美樹君) お答えいたします。  現在の指定管理者は、自主事業を大変積極的に実施しておりまして、現在、あき時間につきましては、ほぼ全時間というか、満タンというか、そのぐらい自主事業を組み込んでやっていただいております。その中でプログラムとしては、障がい者に向けたプログラムですとか、年齢層を決めてのプログラムですとか、そういった企画を参加者のニーズを捉えながら、常にそういった意見とか希望というものも耳を傾けながら、プログラムを計画しております。また、冬季の屋外プールの中で水を抜く際に、子どもたちに参加をしてもらってどういう生物がいるかとか、そういう観察をするプログラムですとか、ことしについては水鳥が大変集まっているというところで、カメラを置いて生態を観察するというようなそういったプログラムを展開しております。  以上でございます。 43: ◯委員(子籠敏人議員) わかりました。やはりいろいろなニーズをしっかり聞いていただきながら、こんなことも取り組んでいったらいいのではないかという工夫を重ねられて、この間歩んでこられているのだなというのを確認することができました。本当に期待もしております。さらにいい運営ができて、市民の皆さんの健康づくりだとか、スポーツの振興だとか、いろいろなのにつながっていただければなというふうに思っております。  その一方で、課長からもお話がちらっと出ました。施設面の課題を持っているというのもあるようです。私たち議員の中にも、多く課題だなというふうに、老朽化してきている部分があるのではないかなと思っている議員も多くいますので、その辺は執行部と議会のほうとしても、話をしたりして、またいい施設になるように取り組んでいくと、そっちの方向性もしっかりお互い持っていきましょう。その上でいっていただければなというふうに思います。ちょっと意見なってしまって済みません。  質疑は以上です。 44: ◯委員長堀江武史議員) ほかに質疑ございませんか。              (「なし」と発言する者あり) 45: ◯委員長堀江武史議員) これをもって質疑を終了いたします。  次に、意見をお願いいたします。合川委員。 46: ◯委員(合川哲夫議員) まず、賛成の立場から、アズビル共同事業体の中身を見てみますと、積極的に地元雇用もしておりますし、それから、事業の展開も今、課長のおっしゃるとおり、さまざまな事業をしていると。アイデアをかなり入れた事業をしているということをみますと、かなり積極的に事業を進めているなということが理解できますので、この提案には賛成したいというふうに思っています。  以上です。 47: ◯委員長堀江武史議員) ありがとうございます。  ほかにご意見ございませんか。ひはら委員。 48: ◯委員(ひはら省吾議員) 賛成の立場から意見を述べさせていただきます。  体育館のプールに関しては、私どもも非常にこの緩んだ体を少しでも引き締めたいという思いから、プールを使用をさせていただいている仲間の議員も少なくはない状況です。そんな中で、このアズビルは物すごく親切丁寧、そして、ほかの使用している方々、市民の方々を見ると、本当に明るく元気にやっていただいているというのが実際見てわかっているつもりです。今後も引き続き市民の健康のために、笑顔のために頑張っていただければという希望を持って、賛成としたいと思います。よろしくお願いします。 49: ◯委員長堀江武史議員) ほかに御意見ございませんか。              (「なし」と発言する者あり) 50: ◯委員長堀江武史議員) これをもって意見を終了いたします。  これより議案第89号あきる野体育施設に係る指定管理者の指定についての件を採決いたします。  本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。             (「異議なし」と発言する者あり) 51: ◯委員長堀江武史議員) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。           ────────── ◇ ────────── 52: ◯委員長堀江武史議員) 次に入る前に、本日、マスコミのほうから写真撮影の希望がありますので、許可したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  次に、(3)陳情第元(31)-10号市長の独断で特別養護老人ホームを増やすことに反対を求める陳情書の件を議題といたします。  ここで、本陳情審査の前に陳情の陳述希望がありますので、休憩中に意見陳述を実施します。陳述時間は10分以内とし、委員からの質問時間は5分程度といたします。  それでは、休憩いたします。                               午前 9時55分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午前10時11分  再開
    53: ◯委員長堀江武史議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  最初に質疑をお願いいたします。増崎委員。 54: ◯委員(増崎俊宏議員) ありがとうございます。では、今回、出されている陳情理由が5つほどあるのですけれども、その中で、幾つか市の見解もお伺いしたいなというふうに思っております。  まず、理由の1)の中で、福祉施設業界で人手不足が深刻化している中で、新たな施設ができると人材の取り合いになって悪影響が生じるというふうにございますけれども、市の見解をお伺いいたします。 55: ◯高齢者支援課長遠藤文寛君) お答えいたします。  介護人材の確保につきましては、多くの事業者が苦労していると伺っております。また、施設間の移動ということもしばしばあるとも伺っているところでございます。介護人材の確保につきましては、全国的な問題でございますので、介護保険推進委員会においてもアンケート調査を実施するなど、議論をしております。また、国が特定技能に介護を加え、国内のみならず、外国人材の確保に動き出しております。このような中で、介護報酬の改善に向けた国等への要望や、介護職員等への研修、介護の日などにおける介護に対する理解を深めることで、介護職員の質と量の確保に取り組んでまいります。  以上でございます。 56: ◯委員(増崎俊宏議員) ありがとうございます。先ほど意見陳述のほうでも現場の方からの意見等がありましたけれども、それと、やはり質の維持というところで、ただ単に人数の確保ということではなくて、配置基準の確保ということではなくて、質の維持であったり、そういうところでも、やはり人材の確保というのは厳しいのかなというふうに思いますし、市の見解も同じようなことなのかなと。多くの事業所さんが御苦労なさっているということがわかります。了解しました。  あと、先ほど奥秋委員のほうからも意見陳述のときちょっと御質問ありましたけれども、理由の2)の中で、介護保険料、それから後期高齢者医療費の上昇を招き、結果的に市民の負担になるという理由が書かれてあるのですけれども、この辺についても市の具体的な説明等をいただければありがたいです。 57: ◯高齢者支援課長遠藤文寛君) お答えいたします。  特養の関係になりますので、後期高齢者医療についても私のほうからお答えさせていただきます。介護保険制度につきましては、被保険者が他市町村の施設に入所、入居して、施設所在地に住所を変更した場合には、施設所在地の市町村ではなく、元の住所地の市町村の被保険者になるということから、それが住所地特例の制度です。それがありますが、後期高齢者医療制度については、都道府県が被保険者となっているため、都内区市町村間の転居に伴う住所地特例の制度は設けられておりません。そのため、後期高齢者医療制度におけるあきる野市の定率負担相当額が発生することになります。しかしながら、75歳以上の人口を用いて算出する地方交付税における基準財政需要額に算入されるため、国民健康保険介護保険のような住所地特例制度による負担軽減はないものの、一概に財政的なデメリットになるとは言いがたいと考えております。  以上でございます。 58: ◯委員(増崎俊宏議員) ありがとうございます。先ほどの意見陳述の際のやりとりの中でもありましたけれども、影響はそれほどないかなという見方かなという感じはしますね。わかりました。  あと、理由の3)の中で、当市の施設には比較的短期間での入所ができている状況であるという言葉も理由として書かれてありますけれども、現状、市の認識、その辺をお伺いいたします。 59: ◯高齢者支援課長遠藤文寛君) お答えいたします。  市内に13施設ある特別養護老人ホームの入所待ちの状況でございますが、西多摩地域の特別養護老人ホームの施設長たちが声を上げて作成しましたインターネット上のサイト、西多摩特養ガイドでの状況になりますが、このサイトでは、各施設ごとの入所までの期間が掲載されておりまして、この期間の平均になりますが、11月1日現在、男性が平均で3.6月、女性が平均で3.2月となっております。  以上でございます。 60: ◯市長(村木英幸君) 入所待ちの現状ということで御質問が出ましたので、お答えさせていただきたいと思うのですが、市内には確かに広域型の施設が13施設、1,320というベッドを抱えているわけでありますけれども、そのうちの12の施設は措置制度のころつくられた施設でございまして、措置制度のころは各自治体が措置義務を持っておりました。したがって、ベッドを確保するためにベッド補助金というのを出しております。いわゆるベッド買いというのがされておりますけれども、私が12の施設に聞き取りで調査をいたしましたところ、およそ推計ですけれども、600ベッドはベッド買いをされているという推計を私自身が出しております。したがって、あきる野市内で市民が入所できる入所可能なベッド数というのは約720ぐらいでございまして、その中で、現在はあきる野市民が入所している数というのは500人前後だと思います。そして、市外の広域型の施設に入所している方も150人から百数十人いらっしゃるのではないかと思います。  したがって、かつて介護保険がスタートしたとき、確かにすごい入所待ちの状況がありました。各施設100人ぐらい待っていたという状況がありますけれども、それで、1年ぐらいかかりますよという説明を相談員がした、そういった時期もありましたけれども、要介護度が3以上になったという段階でだんだん減ってきたのは事実です。したがって、現実にはすぐ入れる方もいらっしゃるのではないかと思います。広域型ですと、たとえベッドがあいても、すぐ翌日から入れませんので、さまざまな手続が必要ですので、1カ月ぐらいは時間がかかりますので、確かにベッドがあいている期間というのは各施設であるかと思いますけれども、待機者がゼロということはないと私は思うのです。  ですから、待機者につきましては、確かに入所待ちの期間というのは減っているかと思いますけれども。ですから、実質的に77人という待機者がおりますけれども、その方は要介護3以上ということで、一次判定、そしてドクターの特記事項等を勘案する二次判定を経て要介護度が決定されたわけですので、したがいまして、要介護が必要であって、したがって、介護老人福祉施設にも入ることが妥当である方というふうに捉えているところでございます。  それから、私が確かに所信表明で特養をつくったほうがいいのではないかというふうに提案いたしましたけれども、それは、私が提案してもすぐにできるものではありません。まず、秋川高校跡地は東京都の土地ですので。 61: ◯委員長堀江武史議員) 市長、そこは質問しておりませんので。 62: ◯市長(村木英幸君) そうですか。わかりました。では、後に質問してください。 63: ◯委員長堀江武史議員) 増崎委員。 64: ◯委員(増崎俊宏議員) 御丁寧に説明したいというお気持ちはわかりました。ありがとうございます。  比較的短期間で入所できているということは、男性が3.6月、女性が3.2月という答弁ありましたけれども、そういった、この陳情ではなかったですかね。ほかの陳情のところでは書いてありましたけれども、大体、1カ月から3カ月ぐらいで入所できているというふうなことも書かれてありましたので、それに合っているのだろうなというふうに理解をいたしました。  私のほうからは以上です。 65: ◯委員長堀江武史議員) ひはら委員。 66: ◯委員(ひはら省吾議員) 先ほど人材不足の答弁もありましたので、少しかぶるところもあるかなと思いますけれども、東京都社会福祉協議会の待機者に関する実態調査によると、施設整備よりも人材不足の解消の必要性が指摘されているのですね。新設を誘致した場合、既存施設、それからあと在宅事業者、そういったところの人材流出を招いて、市内の在宅サービスが弱体するのではないかというようなことも書かれておりました。そういった懸念の声も実際あると思います。  実際、今やるべきことは、在宅サービスの充実であって、在宅サービスを低下させるような、地域包括ケアシステムの推進を逆行するようなことではないのかなと思っておりますが、いかがですか。 67: ◯市長(村木英幸君) 地域包括ケアという言葉が出ましたけれども、地域包括ケアにおきまして、最終的なターミナルケアをやっているところは、現在は介護老人福祉施設であろうと思います。一部、老健もおやりになっていますけれども、ただし、それは突発的なことによるターミナルになったということだと思います。それから、最終的に受け入れる施設として、やはり介護老人福祉施設が地域包括における最終的な受け入れをする施設であろうと思います。  したがいまして、現在、あきる野市では地域密着型事業というのも行われておりますけれども、そこでも在宅の施設もあるわけで、事業者もいるわけでございますけれども、地域包括ケアを考えた場合、平成23年に地域密着型事業というのが導入されたわけでありますけれども、やはり導入の際にも現在のような状況でありましたけれども、地域包括ケアを考えたからこそ導入がなされて、地域密着型の介護老人福祉施設、あるいはデイサービス、認知症のデイ、それからグループホーム、小規模多機能型居宅介護事業者、その4事業者が導入をされたわけでありまして、今現在、もう既に事業を開始しておりますけれども、地域包括ケアを考えると、最終的な受け皿となるのは、やはり特養であるというふうに考えておりますので、最低限のベッド数は必要であろうということで、私は提案した次第でございます。  しかしながら、提案はしましたけれども、それがすぐに実現できるわけでありませんので、第8期でどう位置づけられるかということです。第7期では英断がありまして、地域密着型事業が明記をされましたけれども、今回はこれから議論するわけでありまして、それから、要介護3以上の方、あるいはそれを介護している家族の方へのアンケートをまだやっておりませんので、そのアンケートの様子を見て、それで、第8期でどのような形で明記をするかということにもなってこようかと思います。  したがって、地域包括ケアを考えた場合には、最終的な受け皿としては、介護老人福祉施設が必要であるということになってまいります。 68: ◯委員(ひはら省吾議員) ちょっと長い答弁だったので、どこをポイントにとっていいかわからないのですけれども、最終的な施設ということは理解しております。それが必要なのかどうかということを、今回の陳述者の方、あるいは他施設の方も心配されて、こういった陳述を上げていると思うのです。  市長が今、答弁されたような状況の中で、選挙前、あるいは選挙後、所信表明、いろいろなところで公約というか、文言をかなり市長のほうが挙げられているという状況の中で、今回、陳述者、あるいは他の多くの施設の方が陳述を挙げているような状況だと思っております。そのような中では、もう少し検討委員会なり何なり、いろいろと検討した上で市長の発言が必要だったのかなと、今、市長の答弁を聞いて思いました。  もう一つ、市長が以前、特養を誘致すれば、雇用の創出効果があるというようなことをおっしゃっておりました。秋川高校跡地に施設を誘致した場合、どのぐらい市民の雇用創出効果があるのか。もしそういうものがあれば教えていただければと思います。 69: ◯市長(村木英幸君) 介護職員の不足というのはどこの施設でもあるのではないかと思います。私がかつてかかわっていたところでも大変苦労しております。介護職員の処遇改善交付金というのが国から出ておりまして、毎月数万円の加算というのが実施できているわけでありますけれども、それでも不足をするというのが現状であろうかと思います。  したがいまして、先ほど課長のほうからも答弁がありましたけれども、やはり外国人材を受け入れる必要というのはこれから出てこようかと思います。入管法が改正されましたので、外国人材を育成するような、養成するような施設もできておりますので、そういったところを通じて、外国の介護人材を受け入れられるような道筋もつけていかなければならないだろうというふうに考えております。  介護人材は確かに不足しておりますので、新しい施設をつくるに当たりましては、どの程度の雇用ができるかというのは想像がつきませんけれども、なるべく多くの市民の方が介護事業に携わっていただければ大変ありがたいというふうに思っております。 70: ◯委員(ひはら省吾議員) わかりました。ありがとうございます。 71: ◯委員長堀江武史議員) 子籠委員。 72: ◯委員(子籠敏人議員) 今のひはら委員に対する質疑を伺っていてちょっと思いました。ちょっと交通整理というか、確認をさせてください。  市長の御答弁では、最終的には特養が最低限必要になると思うという見解をされました。その最低限のものは、今回、陳情を出されている皆さんは、もうあると。その部分はあるのだと。確保されているのだという御認識なのではないですか。だからこそ、これ以上はもう今は要らないのではないかと。その一方で、やはり人材の確保がすごく大変なのだと。先ほど課長の御答弁でもありました、新しい施設ができたときに施設間の職員の異動が見られるというような状況。それは先ほどの陳述者の方もおっしゃっていたと思います。まさにそこが一番危惧されていることだと思うのですよ。  ですから、市長のほうに確認もさせていただきたいのです。最低限必要なのだろうという御意見、見解はわかります。それは恐らく、今、運営をさまざまされている施設の方も同じように思われ、うなずいていただけるところもあるのではないかと思います。でも、その部分は最低限の必要だと市長がおっしゃっている量は足りているということなのだろうと思うのですよ。その点を市長、改めて陳述者の方とか、陳情者の方の思いを受けとめていただいて、どう思われますか。 73: ◯市長(村木英幸君) 現在、広域型のベッドが1,320ありますけれども、ただし、措置制度のときにできたのが、12です。そのうちの、私が聞き取り調査をしたところで推計しますと、600がベッド売りされております。したがって、700ぐらい、ベッド買いをされていない、誰でも入所申し込みができるベッドというのはそのぐらいだと思います。したがって、現在、500人ぐらいの市民が入っているかと思います。それとあと、市外の施設にも150人ぐらい入っております。したがって、市民でこれから要介護3以上がふえたとき、今現在、要介護3以上の方が1,500人ぐらいおりますでしょうか。その方が特養に入所したいという希望が出たとき、これからベッド数が不足してくる。別途のベッドが必要になってくる。  それから、私が申し上げたのは広域型ですので、市民だけを受け入れる施設ではありませんので、市外からもたくさん入ってこられると思います。たくさんというのははっきりわかりませんけれども、広域型の施設であれば市外の需要もあろうかと思います。したがって、あきる野市民が、今現在も77名待機しているということでありますけれども、それはさらにふえていくだろうということを予想しますので、先ほど申しましたとおり、最終的な受け皿として、セーフティネットとして、地域包括ケアを実現させるためには、最低限のベッド数、必要なベッド数は必要であるということで、私が提案をしたわけであります。  これは何度も申しますけれども、私が提案しましたけれども、すぐにつくれるわけではありませんので、スムーズにいったとしても、早くても3年、4年後だろうと思います。まずは、高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の中でどのように位置づけるかということ、これが重要だと思っております。 74: ◯委員(子籠敏人議員) 市長のお考えをさらに伺ってわかってきました。残念ながら、ちょっと見解が違うのかなという思いを持っています。市内の方に対するサービスの面で言いたいのですけれども、先ほどからお話が出ていて、市長自身も入所の待ち時間は減っているというお話は御自身もされました。だから、その認識はちゃんと持っていただいているのだと思うのです。その一方で、77人という数が出ていますけれども、それに対する現状というのは、陳述者の方からもあったように、やはり精査をしていかないと、実際その77という数字はそのとおりなのかどうかはちょっと、わからないのではないのですかというような御指摘もあるのです。だから、その見方を精査すると、77という数がさらに少ないのではないかなというふうにも思えるのです。  そういう中で、だからこそ当然、入所待ち時間は施設も整ってきていて、短くなっているのだと思うのですよ。その中で必要なのかという視点に市民、市として、市民の立場で考えたときに、市民の人がなかなか本当に入れなくて、入所も本当に、市長もお話になったかと思いますけれども、年単位でお待ちになるとか、そういう状況だとしたら、そういう認識を市民の方がお持ちになっていたら、市長が提案されたように、新たに施設を、特養を設けるのだというお話はいいかもしれない。福祉に優しいまちづくりもいいよねという期待も込めて、票を投じた方もいらっしゃるのだと思うのです。  でも、提案をされて、施設を運営されている皆さんがそれを聞いて、いや、それはやはり違うのではないですかと。これだけのデータも示されて、また、先ほどひはら委員のほうからも紹介していただきましたけれども、東京都の社会福祉協議会のいろいろな実態調査とか、私も拝見しました。それを見ると、やはり足りていると思いますよ。特に市民の方に対して見れば。だからこそかもしれないですけれども、市長は先ほどのお話で、広域的な面というお話を重ねてされるようになりました。それは、市外の人ですよね。そうすると、市民の皆さんが思っていることとちょっと違う視点になってくるのではないかなというふうに思います。  市民の皆さんが入れなくて、待つようになっていて、それで必要なのだというのだったら、まだ話を、耳を傾けるような気持ちにも私自身も、また市民の多くの皆さんもなるかもしれませんけれども、いろいろ陳情者の方のお話、市長が提案を所信表明等でされたのを受けて私たちも勉強させていただきました。施設の関係者の方にヒアリングをさせていただきました。やはりいろいろなものを拝見すればするほど、待機者は確かにゼロではないけれども、以前よりは減ってきていて、入所の待ち時間もない。特養ガイドのインターネットも私も見させていただきました。あれは便利ですね。全国初で取り組まれたというふうにも伺っています。そういうので、利用者側も今、利用されていて、スムーズに入所されている部分も来ているのだと思うのですよ。だからこそ、やはり要らないのではないですかという声なのだと思うのです。  あと、やはり大事に、重く受けとめなければいけないと思っているのは、私は人材確保の面だと思います。特に施設間で言い方を。 75: ◯委員長堀江武史議員) 子籠委員、質疑。意見でしょうか。 76: ◯委員(子籠敏人議員) 介護職員の人材確保は苦労していると先ほど市長もお話になりました。でも、その一方で、ひはら委員からも質問があって、市民の雇用創出につながるというお話もこれまでされてきたと。でも、今の市長の御答弁では、市民の雇用ではなくて、外国人材の育成、受け入れのお話をされました。ということは、市民の雇用にはならないというふうにお考えを持っているのではないですかというのを聞きたいです。いかがですか。 77: ◯市長(村木英幸君) まず、介護老人福祉施設をふやすのかどうか、ベッド数をふやすのかどうか、これは、今現在、要介護3から5の方、それを介護している家族の方、その方々にアンケート調査をして、意向調査をする。その結果が重大だと思います。選ぶのは、要介護者、あるいは家族です。どのような福祉の施策を望んでいるかということは、選ぶのはそちらのほうだと思いますので、それを重視していくということと、私が施政方針で提案をさせていただいたのは広域型の施設です。秋川高校跡地、御堂中西側。したがって、西多摩全体で見ると500人ぐらいが待機をしております。したがって、そういった待機者を含め、西多摩に限らず東京都全域、あるいはその周辺の自治体からの希望者も含めて受け入れを図るということでございます。  それから、介護人材のことでありますけれども、働く若い世代が減っていくわけですので、したがって、各業種、さまざまな仕事の業種でそれに携わる職員が減っていくというのは当然のことだと思います。したがって、例えば仮に高校跡地、あるいは御堂中西側でオープンができたとしても、市民の介護人材だけで賄えないだろうと思いますので、それを補うというか、そのために外国人の人材を確保する施策も一緒にやっていくということになります。 78: ◯委員(子籠敏人議員) わかりました。今、お話があったように、市長みずからやはり新しいのを設けたとしても、人材が足りないだろうと思っていらっしゃるではないですか。だからこそ、外国人材が必要なのだと。それが及ぼすことというのは、先ほどまさに陳述者の方がおっしゃったことですよ。市内に、渕上のほうの施設のことをお話になっているのだと思いますけれども、オープンした施設も人材が足りなくてフルオープンできていないような状況のことがやはり容易に想像できるのではないですか。私はそう思いました。  一回切ります。 79: ◯委員長堀江武史議員) ほかに質問ございませんか。奥秋委員。 80: ◯委員(奥秋利郎議員) そもそもこの計画が、ふやそうという話をしたのは、一般質問でことしの3月に私が申し上げましたが、たしか東京都は広域型の特養をふやして、ベッドをふやしてほしいといったことが事の発端だったのですけれども、でも、そのことについて陳述者の方は御存じないのではないかと思うのです。その辺のことをちょっとお話しいただければと思います。 81: ◯委員長堀江武史議員) ここで休憩といたします。  なお、再開は午前11時ちょうどといたします。                               午前10時43分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午前11時00分  再開 82: ◯委員長堀江武史議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  市長。 83: ◯市長(村木英幸君) 先ほど市内の特養への入所者数でおよその数字を申し上げましたけれども、これは現在の数値ということで、市民の利用者が326人、市外の施設を利用されている市民が166人ということでございます。私、先ほど500人ということで申し上げましたけれども、それは訂正いたします。 84: ◯委員長堀江武史議員) 奥秋委員。 85: ◯委員(奥秋利郎議員) ありがとうございます。私の質問の仕方が悪かったようです。先ほど来、市民としての利用者のことが話題になっております。広域的な特養ということから考えますと、市民だけではなくて、東京都の計画的というのでしょうか、方針というのでしょうか、そういうことがあきる野市に対しても説明されているかと思いますが、何年度まで何人ぐらい東京都全体でやりたいというお話があるかと思いますが、その辺も御説明いただきたいと思います。 86: ◯高齢者支援課長遠藤文寛君) お答えいたします。  東京都高齢者保健福祉計画では、特別養護老人ホームの整備の目標につきまして、令和7(2025)年度末までに定員6万2000人分を確保することとしております。  以上でございます。 87: ◯委員(奥秋利郎議員) 先ほど陳述者の方からの説明がありましたが、特養をつくる場所の違いで、たしか八王子と西多摩ですかね。そこに関しては、つくってほしいと言われているのではないかと思いますが、それについて何か特別な条件等はございますか。 88: ◯高齢者支援課長遠藤文寛君) お答えいたします。  八王子というか、広域的に利用する特別養護老人ホームの整備に伴う地域福祉推進交付金というのがございまして、西多摩がパーセント的に該当するようなことでございます。  以上でございます。 89: ◯委員(奥秋利郎議員) 西多摩だけですか。八王子も入っていますか。 90: ◯高齢者支援課長遠藤文寛君) お答えいたします。  交付金に関しましては、特に八王子は入っておりません。西多摩の各市町村と、あと北多摩のほうの一部の市が該当することになっております。  以上でございます。 91: ◯委員(奥秋利郎議員) その交付金というのは、大体感じているのですけれども、お幾らというふうに言われていますか。 92: ◯高齢者支援課長遠藤文寛君) お答えいたします。  条件に該当すればということですが、1床250万円というふうに聞いております。  以上でございます。 93: ◯委員(奥秋利郎議員) 1床250万円というのは、設置されたベッド数に応じての交付金ではないかと思いますが、先日来、議会で話題になっている基準財政収入額と基準財政需要額とのバランスの中で、いただけた税金の4分の3が基準財政収入額にカウントされるということでございますが、この250万円を積み重ねた金額はいかがでしょうか。基準財政収入額にカウントされたものと同額が交付税が減額されるということがありますが、それに同じようになりますか。 94: ◯財政課長(薄 丈廣君) お答えいたします。  250万円の収入については、交付税上の基準財政収入額には算入されないということになります。そのまま市の収入になるということでございます。 95: ◯委員長堀江武史議員) ほかに質疑ありませんか。ひはら委員。 96: ◯委員(ひはら省吾議員) 先ほど市長の答弁の中に、ベッド買いという言葉が入っていたと思うのですけれども、そもそも今、ベッド買いというような制度そのものがあるのかどうかお聞きします。 97: ◯高齢者支援課長遠藤文寛君) お答えいたします。  ベッド買いの関係なのですけれども、確認をしたところ、現在はないということでお聞きしました。  以上でございます。 98: ◯委員(ひはら省吾議員) ありがとうございます。現在、ベッド買いという制度はないということで認識をさせていただきました。  もう一点だけ聞かせてください。先ほど市の財政負担はないというような答弁だったのですけれども、もうちょっと詳しく教えていただければと思います。済みません、勉強不足で。 99: ◯保険年金課長(坂本茂美君) お答えいたします。  市の財政負担はないということで先ほど御答弁させていただきましたけれども、委員から御質問のありました医療費等に関しては、広域への負担金という意味で、基準財政需要額に含まれるものでございますけれども、被保険者御本人にお支払いいただく保険料の軽減措置というところで、市の一般財源から100%負担するという特別対策が図られております。そちらについては、市の負担100%となりますので、そちらについての負担は被保険者がふえるにつれて増額することになると思います。  以上でございます。 100: ◯委員(ひはら省吾議員) わかりました。ありがとうございます。
    101: ◯委員長堀江武史議員) ほかにございますか。子籠委員。 102: ◯委員(子籠敏人議員) 今、ひはら委員のほうから質問させていただいて確認されたベッド買いのお話のところで、そうすると、市長が先ほどお話になっていた答弁と食い違うので、訂正されたほうがいいのではないかなと思いましたけれども、市長、どうですか。 103: ◯市長(村木英幸君) 建設補助金は措置制度の時代に実際、措置義務がありましたので、ベッドを確保するために各社会福祉法人が建設する、その当時は、措置制度の時代は特別養護老人ホームでしたけれども、そこに対して建設補助を出して、ベッドを確保するという制度ではありませんけれども、各自治体が何らかの条例というのでしょうか、何らかのものを持っていたのだと思います。したがって、それに精通したエージェントみたいな方もあらわれたということでございます。 104: ◯委員(子籠敏人議員) ちょっと食い違ってしまっているかもしれないですけれども、いずれにしても、先ほど市長がお話になって、それをひはら委員のほうから確認もされて、先ほど担当課長のほうからも答弁があって、私たちの議論を進めていく上では交通整理ができていると思うので、それで理解をしておきます。  違う質問をさせていただいていいですか。 105: ◯委員長堀江武史議員) どうぞ。 106: ◯委員(子籠敏人議員) まずそもそも今回この陳情が出てきている根源というか、気持ちというのは、市長が突然言われているということなのだと思うのです。事業者の皆さんからすると。新たに施設を設けようとするにしても、それなりの協議とか議論を積み重ねた上で、当然その事業を行っている皆さんとか、お話も時折出ています介護保険推進委員会がある。そういう中で、事業計画をつくってやってきている。そういうところにも全然お話もなくて、積み重ねもなくて出てきたというところなのだと思うのです。それに対する、だからこそ私は、よっぽどだと思いますよ、この陳情のタイトル。まずそこを、そこから始まってしまっているのだというところで、この思いを市長に受けとめてもらって、それなりの見解をいただきたいと思うのです。そうしないと、陳情されている方々の気持ちというのがここにあらわれているなというふうに私も思いますので、その点をまず、そもそも論になるかもしれませんけれども、伺ってよろしいですか。 107: ◯市長(村木英幸君) 介護老人福祉施設の新設につきましては、議会でも、一般質問等でも何度も出てきております。それから、私はあくまで提案をさせてもらったのですが、それによってすぐできるというわけではありませんので、先ほど申しましたとおり、第8期の高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の中にどのような形で盛り込むかということで提案をした次第でございますし、また、秋川高校跡地につきましては東京都の土地です。東京都が今現在、介護老人福祉施設をふやしたいということで計画にも出しております。2025年までに6万2000床。現在、四万数千床だと思いますが、出しておりますので、それを支援するという目的と、西多摩地域全体の待機者を解消するということで提案した次第でございます。  またそれから、御堂中西側の土地につきましては、平成の初めごろ残土が持ち込まれて、そのまま塩漬けの土地になっておりますが、これにつきましても、実際に進出をしたいという社会福祉法人が出てくるかどうか、それはわかりませんけれども、今後の課題として、地域包括ケアを実現させるための課題として、セーフティネットとして提案をさせていただいたということでございます。したがって、4年後、5年後に実現すれば、解消ということになるのではないかと思います。 108: ◯委員(子籠敏人議員) この前の一般質問、また、きょうの委員会でのお話を受けて、市長が考えられている構想なり、方向性なりというのはわかっていると思います。わかってきていると思います。濃くなってきていると思います。でも、私はやはり伺っていて、今の市長の答弁を聞いて、きょうも傍聴をされている関係者の方もいらっしゃいますけれども、どう思われたかなと思いますよ。やはり積み重ねがあって、皆さんのこの地域で必要だよなという声もあるし、確かに今後を考えたら必要であるというのだったら、提案してやっていくというのはわかります。でも、それが欠けていたのではないかなというふうにも私も思います。ですから、これから改めてまた提案されることがあるのだとしても、そのときはやはり合意形成とか、関係者の皆さんの御意見を伺うとか、そういうのはきめ細やかにというか、やっていくべきだと思いますよ。その辺は市長、いかがですか。 109: ◯市長(村木英幸君) すぐにやるということではありませんので、これから第8期の事業計画の中でどのように位置づけるかということで、来年、要介護3から5の方、それを支える家族の方にアンケート調査も実施をして、実際に選ぶのは要介護3以上の方と支える家族の方ですので、その意向が重要です。その意向が重要です。契約制度になりましたので、あくまで要介護者、家族の意向というのが一番大切だと思います。 110: ◯委員長堀江武史議員) 質問も簡潔にお願いします。子籠委員。 111: ◯委員(子籠敏人議員) 市長のお考えは受けとめます。  もう一つ聞かせてください。それは、この前の一般質問、臼井議員の質問の中にも出ました旧秋川高校跡地の検討委員会のお話です。あのときのやりとりでも出ていますけれども、確認なのです。市長は先日の東京都知事との意見交換の際に、やはり誘致したいというお話をされました。でも、されていくに当たっては、あの検討委員会なりをしっかり、今までの方針と変わりますから、あの委員会を再度開くなりして、そこでのステップを踏んだ上で、改めて都知事とか、東京都のほうに提案されるのが筋だと思います。この手続論とかには異論はないというか、その手続論でいくということでよろしいですよね。多分、担当課のほうがよくおわかりなのでしょうけれども、その辺の手続論的なお話を確認させてください。 112: ◯市長(村木英幸君) 手続論のことは、庁内でこれから検討してまいりますが、秋川高校跡地は東京都の土地ですので、東京都がこれからあきる野学園を増築しようとしております。私が提案したのは、あきる野学園を増築したところの北側の一画ということです。東京都の福祉の計画に基づいて提案をしたということでございます。  そして、現在、東京都の防災会議では、防災拠点を整備するという話も出ているようでございますので、多摩直下地震、あるいは立川断層帯を震源とする地震が起こった際の防災拠点とするという、そういう意見も出ておりますので、ですから、その東京都の意向に沿ってやっていくということになります。 113: ◯委員(子籠敏人議員) 市長のお話はこれまでも伺っていまして、わかっています。都の持ち物で当然あります。ですから、都の意向が大事というのはわかっています。私が伺っているのは、こちらのほうの、市のほうの方針、これまでやってきた産業系土地利用でお願いしてきたのを、この前、都知事と意見交換されるときには福祉系で、特養誘致で使いたいのだと方針転換をするお話をされたわけですね。都知事のほうからも、今までとは違うということですねという受けとめもされています。  そこで、うちのほうがその提案をするに当たっては、今までのうちの市のやり方は、秋川高校跡地のところは、東京都の持ち物であっても、あそこの土地利用は、都のほうも、地元の意向は酌む云々ということをお話になっているからこそですけれども、臼井市長のときからかな、検討委員会が設けられて、そこでちゃんと練って産業系土地利用で行こうねと決めて、それを受けて、市から東京都のほうに上げているわけですよ。その過程を踏んで、そこを踏めばいいのではないですか。検討委員会を開いて、それで、うちは特養とか福祉系の土地利用を図ってまいりたいと。産業系土地利用も部分に図りたいというお話はこの前の市長の答弁でも出ていましたから、そういう部分もあるのでしょう。でも、全体が産業系土地利用ではなくて、部分的には福祉系で使いたいというお話をされているのですから、今までと方針が変わるわけですから、だから、あそこの検討をしてきた委員会を再度開いて、方針を変えるなり何なり、手続をした上で都のほうに改めてお話をされるのがやはり筋だと思うのです。そのやり方をするのですよねということなのです。市長のほうはお話になっていますから、担当課のほうでよろしいと思いますので、お願いします。 114: ◯企画政策部長(田野倉裕二君) お答えいたします。  この間の一般質問におきましても、秋川高校の跡地の利用については、清水議員からも新たな提案として、防災の拠点というような質問もございました。先月13日に都知事との意見交換、私も同席をさせていただいて、これまでの秋川高校の跡地利用とはちょっと方針が変わったのですねという発言も知事のほうからございました。最後に、今後は事務方とよく調整をしてくださいといった知事からのコメントもございました。そうしたコメントも踏まえまして、改めて内部で調整をして、当然、仕切り直しというか、今後どういう形で、まず事務方で調整を図るかという部分については少し時間をいただいて、検討していきたいというふうには考えております。  以上です。 115: ◯委員長堀江武史議員) 合川委員。 116: ◯委員(合川哲夫議員) 実は、私、今、子籠委員のやりとりを聞いていまして、少し本題から、決して間違ってはいないのですけれども、それているような中身になっているのかなという疑問を持ったわけですから、発言させてもらったのです。この委員会では、この陳情書に基づいて議論をすべきだなと感じておりますので、よろしくお願いしたいということです。  以上です。 117: ◯委員長堀江武史議員) ほかにございますか。松本副委員長。 118: ◯委員(松本ゆき子議員) やっと順番が回ってきたという感じがします。では、よろしくお願いします。  お話を聞いていて、最初のほうに聞きたかったのですけれども、77人の待機者がいるということなのですけれども、現実に要介護3から要介護5までの認定されている方たちの人数と、それから介護予防・日常生活支援総合事業対象者ですか、その方たちがどういう人数いらっしゃるのか。一度にたくさん聞いてしまいますけれども、よろしいでしょうか。審査件数はどのくらいあるのかというのを具体的に知りたいなと思いました。よろしくお願いいたします。 119: ◯健康福祉部長(川久保明君) お答えします。  77名の要介護度別の人数ということになります。要介護1が3名、要介護2が5名、要介護3が28名、要介護4が29名、要介護5が12名という内訳になっております。日常生活総合事業の利用者の人数は把握しておりません。  以上でございます。 120: ◯委員(松本ゆき子議員) ありがとうございます。今、77名のことを聞きましたけれども、いわゆる第一被保険者というのですか、要介護4の方は何人、総勢でいらっしゃるのか、それから要介護5が何人いらっしゃるのか、合計が何人いらっしゃるかということをもう一回、教えていただけますか。よろしくお願いいたします。 121: ◯委員長堀江武史議員) それは市全体のこと、77名の中の内訳ですか。 122: ◯委員(松本ゆき子議員) 全体です。 123: ◯高齢者支援課長遠藤文寛君) お答えいたします。  事業報告書にも掲載されておりますが、3月31日現在の数値になります。要介護3の方が531名、要介護4の方が566名、要介護5の方が375名となっております。  以上でございます。 124: ◯委員(松本ゆき子議員) ありがとうございました。全体で認定された方がたくさんの数いらっしゃるということが本当によくわかりました。その中で特養に509名の方が入っていらっしゃるということの中で、全体が2,000人ぐらい、1,500人ぐらいかな。自宅介護をされているのかな、訪問介護をされているのかなというふうに思いました。77名の方がすぐに入れるよという話だったのですけれども、これは意見みたいになってしまいますけれども、やはりきちんと調査しなければならないなと思いました。  もう一回、質問させていただきます。今、特養の入所者の方についてなのですけれども、介護職員の方は1人につき何人の担当になっていますか、教えてください。 125: ◯高齢者支援課長遠藤文寛君) お答えいたします。  介護推進委員会でもちょっとお話が出たのですけれども、3人の入所者に1人の方がついているというふうに聞いております。  以上でございます。 126: ◯委員(松本ゆき子議員) ありがとうございます。3人に1人ということで、何とか回っていくのかなと思いながらも、えっ、待てよと思いました。この人数で本当に休暇とか、いろいろな活動とか、それから事務整理とか、いろいろあると思うのですけれども、できるものなのかなということ私、直接、本当は聞きたかったのですけれども、お答えできますでしょうか。事業者の方に直接聞きたかったのですけれども、この中でお答えできますでしょうか。よろしくお願いいたします。 127: ◯市長(村木英幸君) 厚生労働省の配置基準は3対1ですけれども、現実には、それでは介護の十分なサービスを提供することができませんし、あるいは公休とか、有給、あと特別休暇とか、そういったものをとっていくと回っていきませんので、現実には多分、配置基準は4から5の間になっているのではないかと思います。 128: ◯委員(松本ゆき子議員) 事業者の介護者の方は本当に大変だなというふうに思います。それで、事業者も回すようにやはり人員を確保するために、大変御苦労されているのだろうけれども、でも、御苦労されて、採用されたとしても、お金がおりてくるのは3人分のお金しかおりてこない。その中で賃金も安くなっていくという、そういう考え方でよろしいのでしょうか。 129: ◯高齢者支援課長遠藤文寛君) お答えいたします。  人数の基準等はあろうかと思うのですけれども、入所者1人につき介護給付費ということで、国のほうから支給があるわけです。  以上でございます。 130: ◯委員(松本ゆき子議員) ありがとうございます。本当に人員不足で御苦労されているなというふうに思うのですけれども、私は、特養と人員不足という問題は別個に考えていきたいと思っているのです。市長がずっと広域のために特養をという話をされていました。私は、特養は必要だと思っています。その中でやはり人材不足のことについて一生懸命検討していかなければならないのだというふうに思っているのです。こういうことは、実際、ずっと事業者の方もされていると思うし、市でも対策されていると思うのですけれども、どのようなことをされているのか、お聞きいたします。 131: ◯高齢者支援課長遠藤文寛君) お答えいたします。  先ほどもちょっとお答えさせていただきましたが、国が特定技能に介護を加えて、国内のみならず、外国人材の確保に動き出しております。このような中で、介護報酬の改善に向けた国等への要望や、介護職員等への研修など、介護職員の質と量の確保に取り組んでまいります。  以上でございます。 132: ◯委員(松本ゆき子議員) ありがとうございます。やはり介護職はすごくやりがいのある仕事だと思うのです。すごく大変だけれども、私も親族にお世話になっている者がおりまして、私ができないことをやっていただいている。本当に感謝の気持ちでいっぱいなのです。ですから、どうしても処遇改善も進めていかなければならないのだろうというふうに思っているのです。例えば本当にやりがいがある仕事だよということを子どもたちにも知らせたいと思うのです。今、ちょうど特養などでは、箱の中だから中が見えないという、時々、訪問されたりしていますけれども、もっと子どもたちが特養とか、そういう施設に入り込んでというか、お世話する人たちの仕事がどんなに大変か、そしてどんなにやりがいがあるかという、そういう考え方は教育委員会では考えていらっしゃらないのかなという質問です。 133: ◯指導担当課長(間嶋 健君) お答えします。  中学校の職場体験等で福祉の事業所、こういったところを選んでいるお子さんもいますし、それから、ある中学校は1つ下の学年で職場体験を実施して、通常の学年は中2なのですけれども、中1で行い、その学校は全部のお子さんが福祉施設に行っているということもしております。それぞれ工夫しております。  以上です。 134: ◯委員(松本ゆき子議員) 質問が少しずれたかのように思いますけれども、でも、人材不足のためには、そういうことも取り組んでいくことが必要かなと思って質問させていただきました。  事業者様たちの苦労を思いますと、本当に人材確保ができるように、そして、これからも頑張って国や都に申し上げていかなければいけないな、国の基準ですからと思いました。  では、一応ここで質問は終わります。 135: ◯委員長堀江武史議員) 増崎委員。 136: ◯委員(増崎俊宏議員) 市長に1点だけ質問させてください。これだけ、この陳情もそうですけれども、その次にも陳情がもう一件出されておりまして、そういった福祉関係の事業所さん、事業者さんたちからの陳情が、施設名もずらずらと書かれてあったりということで、市長は、提案を私はしたのであって、あとはこれから計画でどういうふうに位置づけていくかみたいな御答弁を先ほどされていましたけれども、市長の発言は非常に重くて、今、関係事業者さんたちは大混乱に陥ってしまってという、やむにやまれぬ思いでこういう陳情を出されているのだと思うのです。まず前段階としてこういった陳情を出されたのだと思うのですけれども、やはり直接会って、お話を伺うような意見交換の場というか、そういったものが必要になるのだろうなというふうに思うのですけれども、市長のお考え、そういうことをやって丁寧に進めていく、検討していくというお気持ちなのかどうかを確認させてください。 137: ◯市長(村木英幸君) せんだっての一般質問の後も、今会長、あと、社会福祉協議会の会長の倉田さん、お二人ともいろいろやりとりをさせていただきました。また、今後も機会があるごとにいろいろ意見交換をやらせていただきたいと思っております。  とにかく、選ぶのは要介護3から5の方と、それを支える家族の方、その意向というのがこれから大切になってまいりますので、その方々からのアンケート調査というのは大変重要になってこようかと思います。これから第8期の計画をつくる際には大変重要になってくるかと思いますので、それを見きわめた上でどのような方向になるかというのも決定されてこようかと思います。 138: ◯委員(増崎俊宏議員) わかりました。機会があればとか、事あるごとにという言葉があったと思うのですけれども、これだけの状況になっているわけですから、ここはやはりしっかりとした場を市長のほうから設けていただくということが、まず大事なのではないかなというふうに思います。その中で、率直な意見交換等もしていただきながら、丁寧に進めていくということが、そういう姿勢が大事なのではないかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。  以上です。 139: ◯委員長堀江武史議員) ほかに質疑ございませんか。              (「なし」と発言する者あり) 140: ◯委員長堀江武史議員) これをもって質疑を終了いたします。  次に、意見をお願いいたします。増崎委員。 141: ◯委員(増崎俊宏議員) やはり先ほど申し上げたように、かなり大混乱になっているのではないかなというふうに思いますので、意見陳述の方もおっしゃっていましたけれども、しっかり精査、検討、意見交換をまず、そういった場を設けて進めてほしいと、それが先決であるということもおっしゃっていましたので、まずは介護人材の確保というところも問題になっていますし、そういった意味では、丁寧に進めていただきたい。話し合いをまずは持っていただきたいということですね。  それから、私も介護人材の不足という、確保の問題というのは非常に大きいものもありますし、現状、やはり厳しいというお話も伺ってはいますので、特養をふやすということについては、私もどうかなというふうに思っておりますので、丁寧に進めていただくということをまずはやっていただくということで、この陳情には賛成をしたいなというふうに思っております。  以上です。 142: ◯委員長堀江武史議員) 次に、意見をお願いいたします。子籠委員。 143: ◯委員(子籠敏人議員) いろいろ質疑をさせていただいて、ありがとうございました。改めて、陳情書、理由を見ると、まず、1)のところで人材不足のお話が出ていて、人材不足はあると。市長のほうも感じられているというのは答弁ではっきりしたと思います。2)のとこでは市民の負担のお話が出ました。これも先ほどの質疑のやりとりの中で、課長のほうからもありました。3)の入所ができている状況。これもいろいろ質疑をさせていただいて、また特養ガイドを見させていただいたりして、やはり3カ月ぐらいの平均値が出ていたと思います。そういう状況であると。そして、4)のところの在宅でというのは、今まさに国を挙げて、また市でも、議員の勉強会でもしていますよね。地域包括ケアシステムを進めていくという状況にあるというのはそのとおりだと思います。最後の5)のところでも、やはりいろいろな関係者の御理解を得ながら進めていくというふうに言っているにもかかわらず、やはり市長が走っているところがあるのではないかという御指摘です。私もそのとおりだと思います。だからこそ、今、増崎委員のほうからも御指摘があったような状況なのだろうと思います。だからこそ、この陳情が出てきたのだろうと思います。ですので、私は、この陳情書がおっしゃっていること、思いは全くそのとおりだと思いますので、賛成をさせていただきたいというふうに思います。  以上です。 144: ◯委員長堀江武史議員) 合川委員。 145: ◯委員(合川哲夫議員) この陳情は、今の市内の特養老人ホームの実情をよくまとめていただいているなというふうに感じます。しかしながら、市長の提案というのは、広域的な施設が必要だろうと、こういうお考えがあるのではないかというふうに思っております。先ほど奥秋委員からも6万2000床が東京都では不足しているというデータもあるわけで、この辺のところも、地域的なものもあるわけですね。八王子と西多摩ですか。それから北多摩の一部。こういう地域的なものもあるわけですので、この陳情の趣旨は本当によくわかるのですけれども、大所高所から見たときに、私は、申しわけありませんけれども、この陳情書には同意できないなと、このような気持ちでいるのです。その辺のところをこれからも市長は検討を重ねていき、そして、第8期の福祉計画、こういったところを目途に進めていくというお話もありましたので、よく我々も協議していければいいのかなと、このように思います。結論的に申し上げますと、この陳情書には同意できません。私の立場はそういう考えです。  私の説明が足りなくて、6万2000床のうち4万6000床はもう既にあるということで、1万5000何床が不足しているということだそうですので、そういったところも考えていければいいのかなと、このように思っています。済みません、数字を間違えました。  以上です。 146: ◯委員長堀江武史議員) ひはら委員。 147: ◯委員(ひはら省吾議員) まずは賛成ということで、冒頭、お話をさせていただきます。賛成の理由、内容については、増崎委員、あるいは子籠委員からるる説明があったとおり、いろいろな状況を踏まえれば、やはり今回の陳情には賛成するべきと思っております。とにかく、立場としては、今回の陳情には賛成の立場とさせていただきます。 148: ◯委員長堀江武史議員) それでは、奥秋委員。 149: ◯委員(奥秋利郎議員) 私は、本陳情は反対すべきと考えております。それは、先ほど申し上げましたように、特養の整備は東京都全体で考えるべきだと思っています。そして、単にあきる野、西多摩だけから言うと、地価の安いこちらが余計ありまして、足りなくなるのは当然ですが、社会生活というのはあきる野だけのことを考えて、あきる野だけでできるわけではない。いわゆる財政のことから言えば、あきる野は交付金の交付団体でありますので、やはりそのお金は面倒を見てもらうかわりには、ほかのことでは協力をしなければならないとひとつ考えています。  それともう一つ大事なことは、業者の方に大変、私もその一人ですけれども、事業は、ここに一つの事業があった。同業の方がすぐそばにつくりたい。うちが影響されるから反対というのは自由競争の論理からは外れますね。かつて、あきる野市というか、殊に私どもが住んでいる五日市に多かったのですが、お医者さんが、これ以上つくっては困るよというようなことで、医師会がかなり働かれた時代がありました。でも、現実はどうかといいますと、そのときはそうだったのですけれども、ドクター側がいろいろ努力されて、いわゆる健康診断だとか、今まで診ていたこととは別な分野を考えたり、歯医者さんも歯医者がバス停ごとにできるという時代に反対されたのですけれども、そういうものも、それこそ皆さん、きょう、陳情された方のように、施設などへ歯の治療だけではなくて、予防みたいなことなどでも働く場を確保したりしていくものであって、本来、事業というのは、それぞれの方が鋭意努力をされて、中身を濃くしていくものであって、今だから後のことは知らない、自分たちが大変だからというのなら、後をやろうと思う人ができないわけですね。  ですから、このことについてはあきる野市だけで考えていいのだったら、私はそのことで賛成をいたしますが、これは、今の言い方からすると、自由競争の民主主義に反するということから、本陳情は反対であります。 150: ◯委員長堀江武史議員) ほかにございませんか。松本副委員長。 151: ◯委員(松本ゆき子議員) 私もこの陳情の最初の文、市長独断で特別養護老人ホームを増やすことに反対を求める陳情書、反対を求めるということにすごくひっかかりました。なぜかといいますと、特養は特養、人材不足は人材不足で別に考えていくべきことなのだろうなというふうに思っているからです。  2025年には団塊世代の75歳以上になる人たち、介護難民が13万人も発生するというふうに日本創成会議で公表されていますし、現在もひとり暮らしの方も625万世帯あるのだけれども、2025年には751万世帯にふえていくということも言われています。ですから、私は、確かにあきる野市では特養は何とかなっているなというふうに思いますけれども、広域的に考えますと、やはり再考しなければいけないのではないかなと思いました。  人材確保はこれから考えていくことであろうと思うし、だから、短く申しますと、やはり反対を求める陳情書には、本当に申しわけない。いろいろおっしゃっていることはよくわかりますけれども、私は、この陳情書には反対の立場でございます。 152: ◯委員長堀江武史議員) ほかに御意見ございませんか。増崎委員。 153: ◯委員(増崎俊宏議員) これは私の考えというか、意見なのですけれども、今の副委員長のお話にちょっとひっかかるのです。この陳情者の方がおっしゃりたいのは、特別養護老人ホームをふやすことに反対を求めるというよりは、市長の独断でというのが一番最初に来ているように、この進め方にまず疑問を感じていらっしゃるのではないかなというふうに思っています。これはやりとりするわけではないので、そういったことが、多分、というか、この文面を読むと、そういった趣旨が主なのではないかなというふうにも感じています。実際の数字とか、そういったところでも、意見陳述の方は、今はどうなのだと。特養をふやすべきなのではないかという御説明もありましたけれども、一番ひっかかっているのは、市長が独断でというところがひっかかっているのではないかなというふうに私は思っています。  以上です。意見です。 154: ◯委員長堀江武史議員) ほかに御意見ございませんか。              (「なし」と発言する者あり) 155: ◯委員長堀江武史議員) これをもって意見を終了いたします。  これより陳情第元(31)-10号市長の独断で特別養護老人ホームを増やすことに反対を求める陳情書の件を採決いたします。  本陳情を採択することに賛成の委員の起立を求めます。                  (賛成者起立) 156: ◯委員長堀江武史議員) 起立3名でありますので、可否同数であります。可否同数の場合は、委員会条例第16条第1項の規定により、委員長が本案に対する可否を裁決することになります。委員長は、陳情第元(31)-10号市長の独断で特別養護老人ホームを増やすことに反対を求める陳情書につきましては、採択と裁決いたします。よって、本案は採択されました。  私の意見は、この陳情書にもあるように、今の段階では、市長が独断で進めているようにしか思えませんし、西多摩広域で見ても、人材不足は非常に多い。働き手不足でベッド数を減らして運営している施設もあると伺っている状況でありますので、このあきる野市で今、ふやせば、すぐにでも人材の取り合いになってしまうということを危惧しますので、私も本陳情に対しては、賛成の意見とさせていただきます。           ────────── ◇ ──────────
    157: ◯委員長堀江武史議員) 次に(4)陳情第元(31)-11号御堂中学校西側市有地及び秋川高校跡地への福祉施設の誘致の再考を求める陳情の件を議題といたします。  ここで、本陳情審査の前に陳情の陳述希望がありますので、休憩中に意見陳述を実施します。陳述時間は10分以内とし、委員からの質問時間は5分程度とします。  それでは、休憩いたします。                               午前11時51分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午後 0時03分  再開 158: ◯委員長堀江武史議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  最初に質疑をお願いいたします。増崎委員。 159: ◯委員(増崎俊宏議員) 私のほうから1点だけ。この陳情書の理由の中に、3段目、区部で施設整備がなされているので、本市や近隣市町村の特別養護老人ホームでは、他の市区町村からの入所申し込みが減少することが予想されるということが書かれてあるのですけれども、市の見解をお伺いいたします。 160: ◯健康福祉部長(川久保明君) お答えします。  この辺の状況につきましては、今後、東京都との協議の予定をしておりますので、そういった状況の把握をしていきたいというふうに考えているところでございます。現時点では詳細についてはまだ把握できてないということでございます。  以上でございます。 161: ◯委員(増崎俊宏議員) わかりました。これから協議を東京都のほうとされていくということでした。  あとは、先ほどもちょっとありましたけれども、陳情書の中では1カ月から3カ月程度で入所できて、市民の実待機者77人は十分対応できるというふうにあるのですけれども、前の陳情の中でもいろいろと精査していくということをおっしゃっていましたけれども、もう一度改めて聞きたいのですけれども、新たな施設を整備しなくても十分対応できるというふうにあるのですけれども、市の見解、また、今後どういうふうにやっていくかということを改めて確認をさせてください。 162: ◯高齢者支援課長遠藤文寛君) お答えいたします。  あくまでも待機者の解消のためということになりますが、あきる野市の待機者が77人という実態の把握や、西多摩地域、東京都全体の待機者の状況を把握していくことが何よりも重要であると考えております。その上で、待機者の解消が必要という状況であれば、市民の皆様や、関係機関の皆様とさまざまな課題について協議を重ね、合意形成を図りながら進めていくことが必要であると考えております。  以上でございます。 163: ◯委員(増崎俊宏議員) ありがとうございます。詳細な実態把握に努めていくということと、あとは合意形成というお話もありました。そのように進めていただきたいなというふうに思っております。  以上です。 164: ◯委員長堀江武史議員) ほかに質疑ございますか。子籠委員。 165: ◯委員(子籠敏人議員) 今回の陳情の中の趣旨の(2)のところには、市民の理解は浸透するようにという文言のところがあります。確かに今、陳述者の方のお話にもありましたけれども、市民の皆さんの中で、特養にはすぐ入れるのかなとか、特養って今どんな、入れてもらえているとか、うちもそろそろなんだけれどもとか、状況はどうなのだろうというのがつかめていないからこその誤解というか、勘違いというか、理解が進められていないという実態があるのだと思うのです。改めてこの際確認するのですけれども、市民の皆さんへの情報提供の状況はどうなっているのですか。どのように市のほうは取り組まれているのですか。伺えればと思います。 166: ◯高齢者支援課長遠藤文寛君) お答えいたします。  確かにちょっと負のイメージを持たれている方が多いと思いますが、現時点で市としては特に周知は行っておりませんが、今後、事業者の方々と相談をいたしまして、必要に応じて対応してまいりたいと考えております。  以上でございます。 167: ◯委員(子籠敏人議員) ありがとうございました。課長のほうから先に言っていただけたので、さらに言うことはなくなってしまったのですけれども、やはり情報提供とかに取り組まれていかれたほうがいいと思います。改善に向けて取り組んでいくというお話もありましたので、ぜひその辺はしっかり進めていっていただきたいし、私のほうも見守っていきたいなというふうに思っています。  質疑は以上です。 168: ◯委員長堀江武史議員) ほかに質疑ございませんか。              (「なし」と発言する者あり) 169: ◯委員長堀江武史議員) これをもって質疑を終了いたします。  次に、意見をお願いいたします。奥秋委員。 170: ◯委員(奥秋利郎議員) 前段の陳情と一緒です。あくまでも財政のことが一番ひっかかっております。それから、広域的に考えていけば、どうしても、先ほど御答弁にありましたように、東京都は2025年までに6万2000床を確保する。現在は4万6000床余りでしょうか。そういうことでありますので、どうしても、あと6年半ばかりのうちに1万5300床か、1万5400床を確保しようということのようでありますから、この辺を考えれば、設置したほうがよろしいと思うことと、何よりも御堂中学校の西側、俗に平成新山と言われていますが、当時のあきる野市では、秋川市が終わったころだから、あきる野市の初めのころですね。御堂中学の隣の残土を積んであるものは、少なくとも三十数年、何のお金も入らずに、区画整理の産物として置いてあるわけでありますから、ここは早く片づけて、市があそこへ設置するべきだと思います。  さらに秋川高校跡地は、それぞれの理由がありましょうが、やはり東京都が望んでいる特養設置であるならば、何も言うことを聞かないで、あとのところを市の都合のいいように産業系の企業を持ってくることは果たしてできるかなというふうに私は思っております。ですから、広く考えれば、つくったほうがいいと思います。  先ほど市長がおっしゃっておられたように、第8期の福祉計画に基づいてやるのでありましょうから、もちろん、すぐ市長の御意見だけでやることはできないと思うのです。その辺も考えられて、本陳情には、私としては反対であります。 171: ◯委員長堀江武史議員) ほかに意見ございませんか。増崎委員。 172: ◯委員(増崎俊宏議員) 先ほど、この前の陳情のほうでも幾つかやりとりもさせていただきましたので、そんなにないのですけれども、やはりここにいろいろ書かれていますけれども、根拠に基づいてやっていかないといけないかなというふうに思いますので、市側の答弁でも実態把握に努めていくとか、しっかり合意形成が図られていくということをおっしゃっていましたので、そこは進めていってもらいたいなというふうにも思います。  それから、やはり地域包括ケアシステムをこれから構築していく中で、これだけの事業所さんがこういった陳情書を出されているわけですから、ここはやはり再考を求めていくべきなのではないかなというふうにも思いますので、本陳情には賛成をしたいなというふうに思います。 173: ◯委員長堀江武史議員) ほかにございますか。子籠委員。 174: ◯委員(子籠敏人議員) 先ほど質疑もさせていただいて、趣旨の(2)のところで陳述者の思いでもあると思います。市民の理解をまず進めていくべきだというお話。それに対して市のほうも新たにやっていくという話も出ました。そのとおりのところになったというふうに思います。(1)のほうは、他の委員からも、先ほどの陳情と絡めて意見もまたあったりしています。そのとおりだというふうにも思ってます。  ですので、この趣旨にやはり私も賛成したいなというふうに思っています。合意形成のお話が出ていますけれども、今後、第8期の計画の話も出ていて、お話をするのかもしれませんけれども、きょうのやりとりとか、いろいろ確認されたところを鑑みると、そうそうできないと思いますよ。合意はそうそうとれないと思いますよ。だから、それをしっかり踏まえて、どうするんだと。やはり合意がとれないのであれば、私はこれはやはり断念するべきだと思いますよ。その辺まで、私の意見として言わせていただいて、本陳情には賛成をしたいと思います。  以上です。 175: ◯委員長堀江武史議員) ほかに意見ございませんか。合川委員。 176: ◯委員(合川哲夫議員) 私も奥秋委員の意見に賛成をしている立場でございます。陳情された方の御意見もよく理解はできておりますが、やはり執行部、市長側としては、将来的な展望に立って物事を提案するということも一つの大事なことだろうというふうに考えたときに、この陳情書には反対をせざるを得ないというところでございます。  以上です。 177: ◯委員長堀江武史議員) ほかに御意見ございますか。ひはら委員。 178: ◯委員(ひはら省吾議員) 先ほどの陳情と内容的にはほぼ一緒の内容になってしまうのですけれども、やはり人材確保や市の財政、あるいは地域包括ケアシステムのあり方、このようなことを先ほど、あるいは今回の陳情を聞かせていただきました。  今回の陳情の中に同業者の方の、これだけの賛同の事業者がいらっしゃる中で、こういう福祉に関してプロですよね。そういう方たちの意見というのはやはり無視できないと思います。陳情者の方がこれだけ多くの方に賛同を得ているという内容を踏まえまして、私も採択するものとして賛成をしたいと思います。 179: ◯委員長堀江武史議員) 松本副委員長。 180: ◯委員(松本ゆき子議員) 私はこの陳情に対しては賛成の立場です。この陳情文をよく読みますと、福祉施設をつくるなとは言ってません。再考してくださいと言ってます。(1)についてもすごくよくわかります。理由として、内容として、(2)もそうです。私は、特養は必要ならばつくるべきだと思うし、やはり地域で介護も必要だと思っています。  私の母親は施設に、_____にお世話になっておりました。そのころは私が仕事をしていましたので。いろいろお話をさせていただきます。家に帰りたいわと言っていました。やはり家で過ごしたいのだなと思っていました。だけれども、私の妹が今、___でお世話になっています。アルツハイマーです。私の妹なのですけれども、ひとり者です。ですから、私に迷惑はかけたくない。だから、施設に入りたいのだ。いろいろなタイプの方がいらっしゃるのです。私のおばですけれども、九州で過ごしています。そのおばも今は多機能型の介護でお世話になっております。こちらに来ないと言ったのだけれども、いや、住みなれたところで住みたいから、やりたいからとおっしゃって、だから、私もそうか、わかりましたと尊重しました。だから、やはり利用者の方の気持ちを一番尊重することが大事だなというふうに思うわけです。それで、やはり介護する方々も見たいな。それは本音です。でも、行き詰まることもあるわけです。それで結局、虐待をしてしまうこともあります。ですから、私は特養も必要だと思うし、地域で介護される場も必要だと思います。だから、利用される方が自分たちが望むこと、それが受け入れられるような環境づくりを進めていかなければならないなと私は思っているのです。  この陳情書に対してはすごく納得がいきます。本当にそうだなというふうに思いました。それで介護人材についても、いろいろな産業がありますけれども、賃金が一番最低の63位ですよ。だから、賃金がやはりもう少し上がるような施策をしていかなければいけないのだろうなというふうに思うのですけれども、でも、介護職の方にアンケートをとったらしいのですけれども、賃金が安いからだけではないと。やはり人間関係があるとか、キャリアアップとか、自分の今後のことが考えにくいと、そういうことで離れていく人もいるという話を聞きました。ですから、介護の中でも、ちゃんとそういう介護職をされている方たちのケアもしていかなければいけないのだと思うのです。人材でね。だから、この施設はとてもいいよ、働きやすいよという施設にしていけば、人材は確保できていくのだと思います。そこに勤めている方たちが人材を運んでくるというふうに思うわけです。だから、私は再考してほしいという気持ちには賛成したいと思います。よろしくお願いいたします。 181: ◯委員長堀江武史議員) それでは、ほかに御意見ございませんね。              (「なし」と発言する者あり) 182: ◯委員長堀江武史議員) これをもって意見を終了いたします。  これより陳情第元(31)-11号御堂中学校西側市有地及び秋川高校跡地への福祉施設の誘致の再考を求める陳情の件を採決いたします。  本陳情を採択することに賛成の委員の起立を求めます。                  (賛成者起立) 183: ◯委員長堀江武史議員) 起立多数と認めます。よって、本陳情は採択されました。  以上をもちまして本日の付託案件審査は終了いたしました。  この後、日程3につきましては、行政計画の報告となります。関係する部課長以外の職員の方は退席をしていただいて構いません。大変お疲れさまでした。  ここで昼食のため休憩といたします。  再開は午後1時30分といたします。大変お疲れさまでした。                               午後 0時18分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午後 1時30分  再開 184: ◯委員長堀江武史議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  ここで松本副委員長から発言の申し出がありますので、許可いたします。松本委員、どうぞ。 185: ◯委員(松本ゆき子議員) 先ほど陳情第元(31)-11号の私の発言の中で施設名を発言しましたが、これについて発言の取り消しをしたいので、申し出ます。よろしくお願いいたします。 186: ◯委員長堀江武史議員) ただいま松本副委員長から発言取り消しの申し出がありました。会議規則第125条の規定により、この取り消しを許可することに御異議ございませんか。             (「異議なし」と発言する者あり) 187: ◯委員長堀江武史議員) 御異議なしと認めます。よって、松本副委員長からの発言取り消しを許可することに決しました。  なお、取り消し部分の詳細については、後日、委員長の責任において会議録を処理いたします。           ────────── ◇ ────────── 188: ◯委員長堀江武史議員) 日程3、行政計画の報告についてに入ります。  執行部側で策定する行政計画に関して、パブリックコメントを実施するに当たり、本委員会に概要等の報告があります。これは、あきる野市議会基本条例第15条第1項、行政計画の報告及び調査の規定に基づいて実施するものでございます。  初めに、(1)あきる野市地域保健福祉計画(案)についての報告をお願いいたします。生活福祉課長。 189: ◯生活福祉課長(細谷英広君) それでは、どうぞよろしくお願いします。私のほうからは、あきる野市地域保健福祉計画(案)について、御説明をさせていただきます。  あきる野市地域保健福祉計画は、あきる野市総合計画を上位計画といたしまして、保健、福祉にかかわる各分野が策定する個別計画へつなげるための総合的な指針となる計画でございます。本計画は、5年ごとに見直しを行っておりまして、現在のあきる野市地域保健福祉計画につきましては、今年度末で計画期間が終了いたします。このため、令和2年度からの5年間を計画期間とする新たな地域保健福祉計画の策定に向け、地域保健福祉計画策定推進委員会を中心に検討を進めてまいりました。このたび、計画案がまとまりましたので、その内容について、御報告させていただきます。  本日、資料といたしまして、こちら冊子になっておりますあきる野市地域保健福祉計画(案)、こちらが本編となります。それと、A3二つ折りカラー印刷になっております概要版(案)も配付させていただいております。概要版(案)につきましては内容を一部省略している部分がございますので、本日は冊子の計画(案)に沿って説明をさせていただきたいと思います。概要版(案)につきましては、今後策定するものの見本として参考にしていただければと思います。  それでは、冊子の計画(案)をごらんください。  まず、表紙から2枚めくっていただきまして、目次でございます。ここにございますように、今回の計画は、第1章から第5章までと、その後ろに資料がつくという構成になっております。  ページをめくっていただきまして、第1章計画の策定に当たってになりますが、こちらは、3ページの計画背景及び目的としまして、少子高齢化の進行、人口減少社会の中で、全ての市民があきる野市において安心して暮らしていくためには、地域福祉の向上が欠かせないという共通の認識を持ち、市民と行政が互いに力を合わせて、基本理念であります、笑顔あふれる安心して暮らせる保健福祉都市を目指して新たな計画を策定することとしております。  次の4ページ、計画の根拠及び位置づけとしましては、まず、この地域保健福祉計画は、社会福祉法第107条で市町村が策定に努めることとされている市町村地域福祉計画としております。また、市の中での位置づけとしましては、4ページの中央の図にありますように、あきる野市総合計画を上位計画とするとともに、子ども・子育て支援、障がい者福祉、高齢者保健福祉・介護保険事業、健康増進、自殺対策等の保健福祉の各個別計画の上位計画として位置づけられるものであり、さらに、社会福祉協議会の計画などとも連携を図っていくものでございます。  次に、5ページの計画の期間につきましては、令和2年度から令和6年度までの5年間としておりまして、各個別計画の計画期間との関係は5ページの図のとおりとなっております。  続いて、9ページになります。第2章あきる野市の地域福祉を取り巻く現状では、次の11ページから約30ページにわたりまして、市の人口や世帯等の推移、子ども、障がい者、高齢者、健康づくり等の現状、関係団体の状況等とあわせまして、40、41ページには、今回の計画の策定に先駆けまして、本年5月に実施しました市民アンケートの結果も一部掲載しております。  なお、市民アンケートの詳細な集計結果につきましては、計画の別冊として発行する予定でございます。  次をめくっていただきまして、第3章基本理念・基本目標及び重点施策を定めておりまして、ここからが本計画の中心になります。  まず、45ページでは総合計画にあります、笑顔あふれる安心して暮らせる保健福祉都市をめざしてを基本理念としまして、次の46ページでこの基本理念の実現に向けての基本目標を設定しております。基本目標1は、安全・安心に住み続けられるために必要な環境づくり。基本目標2は、お互いに支え合い、助け合うことができる地域づくり。基本目標3は、地域の暮らしを支えるための体制づくり。最後の基本目標4は、地域福祉を推進していく人づくりでございます。この4つのつくりを基本目標としております。  47ページでは、それぞれの基本目標における重点施策を挙げておりますが、次の48、49ページをごらんください。こちらは計画の体系になりますが、こちらの図のほうが全体がわかりやすいかと思います。まず、基本理念がございまして、その下にただいま御説明しました4つの基本目標がございます。一番左側になります。この図では右の方向になりますけれども、それぞれの基本目標の下に施策、施策の展開、そして一番右側で関連計画に結びつくという形になっております。基本目標1では、健康づくり・生きがいづくりの充実を重点施策として、健康寿命の延伸、社会参加や生きがいづくりを進め、いつまでもあきる野市で元気に過ごすことができる環境づくりに取り組んでまいります。基本目標2では、地域力の強化を重点施策として、市民や関係機関がそれぞれの力を発揮し、お互いに支え合い、助け合いができる地域づくりを進めてまいります。基本目標3では、重点施策を包括的な相談支援体制の充実としまして、複雑多様化した生活課題に包括的に対応できる相談支援体制をつくっていくことに注力をしてまいります。基本目標4では、人材育成の推進を重点施策としまして、サービスの提供や支援を行う担い手の育成と支援。ボランティアの育成と支援を行ってまいります。  ページをめくっていただきまして、次の第4章施策の展開では、それぞれの基本目標の現状と課題を踏まえた上で、それぞれの施策の方向や、取り組み、関係計画について記載をしております。詳細な取り組みにつきましては各個別計画のほうで定めていくこととなりますので、この計画では方向性を示した程度にとどめております。  飛びまして、81ページから第5章計画の推進に向けてとなりますが、そこではPDCAサイクルによる計画の推進や評価指標について記載をしております。  82ページ、83ページをごらんください。こちらでは、各重点施策の評価指標を設定しております。今回、計画の検討を行っていただいております地域保健福祉計画策定・推進委員会では、計画の策定だけではなく、今後、この評価指標により、計画の進捗状況の点検及び評価も行っていただくこととなっております。  最後の資料では87ページから本計画策定の体制としまして、地域保健福祉計画策定・推進委員会及び庁内のプロジェクトチームの設置要綱や要領と名簿、それから検討経過。  93ページには、こちらは記載がまだないのですけれども、今後実施していきますパブリックコメントの結果、その後、あとは用語の解説を載せていく予定でございます。  計画の概要は以上となります。  ここで、今後の予定としましては、来年1月15日から2月4日の間でパブリックコメントを実施しまして、2月の策定推進委員会で最終案を決定し、市長へ提出いたします。そして、計画決定後、3月の定例会で策定の報告をさせていただく予定でございます。  説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 190: ◯委員長堀江武史議員) 報告が終わりました。  最初に質疑をお願いいたします。質疑がある方いらっしゃいますか。子籠委員。 191: ◯委員(子籠敏人議員) 御説明いただいて、ありがとうございました。しっかり見てきたので、いろいろ聞きたいのですけれども、絞って聞きます。  56ページのところで、いろいろな地域における医療体制の充実のところで、医師会、歯科医師会とかの連携ももちろん書いてあって、その下にかかりつけ医、かかりつけ歯科医を持つことの重要性の周知を行いますというような取り組みが書いてあります。かかりつけ薬局はないのでしょうか。前のは載せたり、なかったかなと。私は結構重要で、意義あることだと思っているので、入ってほしいなと思っていたのですけれども、ないなと思って。私がどこかで見落としているのだったらその指摘でもいいのですけれども、その辺を伺えればと思うのですけれども、どうでしょうか。
    192: ◯健康福祉部長(川久保明君) お答えします。  かかりつけ薬剤師ということになると思うのですけれども、以前の計画のほうには、多分、内容としては盛り込まれてないと思うのですけれども、今回の計画の中にはぜひ盛り込みたいと思いますので、追加させていただければと思います。よろしくお願いします。 193: ◯委員長堀江武史議員) ほかにいらっしゃいますか。              (「なし」と発言する者あり) 194: ◯委員長堀江武史議員) それではないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、意見をお願いいたします。              (「なし」と発言する者あり) 195: ◯委員長堀江武史議員) これをもって意見を終了いたします。  市側には、ただいまの子籠委員から質問がございましたものを考慮していただくよう、お願いいたします。  以上をもちまして、あきる野市地域保健福祉計画(案)についての報告を終了いたします。           ────────── ◇ ────────── 196: ◯委員長堀江武史議員) 次に、(2)あきる野市自殺対策推進計画(案)についての報告をお願いいたします。健康課長。 197: ◯健康課長(鈴木 修君) 健康課長の鈴木です。  先に資料の差しかえをお願いしたいと思います。申しわけございません。概要版の差しかえと、26ページの差しかえをお願いしたいと思います。 198: ◯委員長堀江武史議員) 皆さん、大丈夫ですね。 199: ◯健康課長(鈴木 修君) では、説明させていただきます。  健康課では、現在、あきる野市自殺対策推進計画の策定を担当し、進めております。  計画書の案で説明をさせていただきます。概要版についても添付をさせていただいておりますが、こちらについては、説明は省略させていただきます。  初めに、自殺対策推進計画は、自殺対策基本法に基づき、都道府県と市町村は計画を策定するものとなりました。また、自殺対策基本法の理念により、生きることの包括的な支援として実施されることと、市町村自殺対策計画策定の手引から、自治体が実施する全事業の中から、生きる支援に関連する既存の事業を最大限生かす形で作成するものとされております。さらに、この計画は初めての作成になり、令和2年度から6年度までの5年間の計画期間になります。  それでは、計画の案をごらんください。表題のあきる野市自殺対策推進計画の下に、思いあいつながりあい支えあう笑顔あふれるまちあきる野を目指してとありますが、こちらは副題とともに、この計画の基本理念となります。  本日、差しかえをさせていただいたものも、一番左側が理念となり、概要版の内容についても同様に変更させていただいたところになります。  続きまして、1ページになります。ここから6ページまでが第1章となります。計画策定の経緯を国、東京都、続いてあきる野市と掲載しております。最初に、昭和50年から平成9年まで、全国の死亡者数は年間2万人台前半で推移していました。ところが、平成10年に急増し、平成23年まで14年間、自殺者は年間3万人を超える状態が続いておりました。このため、平成18年に国は自殺対策基本法を策定しました。それまでは自殺問題を行政上の問題とされることは少なく、個人の問題とされていましたが、平成17年に自殺予防活動や遺族支援に取り組む民間団体等から、個人だけではなく、社会を対象とした自殺対策を実施すべきだといった声が強く出されるようになり、国でも社会の問題として捉え、平成18年10月に自殺対策基本法が施行されました。この後、平成27年には、平成10年に急増する前の2万台に戻りました。しかし、主要先進7カ国、フランス、アメリカ、ドイツ、カナダ、イギリス、イタリアに比較しますと、最も自殺死亡率が高いことから、平成28年3月に自殺対策基本法が改正され、都道府県と市町村は計画の策定をすることが定められております。自殺死亡率というのは、人口10万人当たりの自殺者数のことになります。東京都においても、平成30年6月に東京都自殺総合対策計画こころといのちのサポートプランを策定しております。あきる野市における自殺対策は、健康増進計画のめざせ健康あきる野21により、こころの健康づくりとして自殺対策を行ってきました。しかし、平成28年に自殺対策基本法が改正された中では、地域の特性に合わせて自殺対策を定めるものとあります。よりまして、今回、新規にあきる野市自殺対策推進計画を策定いたします。  続いて、2ページでは、国の自殺総合対策大綱の概要を掲載しております。ここでは、誰も自殺に追い込まれることのない社会の実現を目指し、生きることの包括的な支援を推進するものとされています。重点的に実施する施策も掲げられ、市町村単位で地域レベルでの実践的な取り組みも行うこと。また、子ども、若者の自殺対策、勤務問題による自殺対策を計画することとされております。また、国は全国の自殺死亡率を平成27年度から令和8年度までに30%以上減少させる目標を持っています。全国の平成27年の自殺死亡率が18.5のところ、13.0以下を目指しております。この数値は、先進諸国の水準を目指しております。  4ページでは、自殺に追い込まれる背景として、うつ病や生活苦、過労、いじめなどの要因が複雑に絡み合い起きることを図にしまして、参考に掲載をさせていただいております。  5ページでは、自殺対策推進計画の位置づけを示しています。国や東京都の自殺対策の趣旨を踏まえ、あきる野市の総合計画と地域保健福祉計画を上位計画とし、関連する福祉の計画と連携し、策定をしております。  6ページでは、この計画期間を令和2年から令和6年までの5年間としています。これは、国の自殺総合対策大綱や、東京都の自殺総合対策計画の見直しが概ね5年となっておりますので、同じく5年としております。また、この自殺計画は数値目標を定めております。国と東京都は平成27年から令和8年までに自殺死亡率を30%以上減少させる目標を設定しております。さらに、東京都では自殺者数も平成27年の2,290人から令和8年度までに30%減少を目指し、1,600人を目標としています。あきる野市の目標は、国と同じく平成27年から令和8年までに自殺死亡率を30%減少させ、14.8から10.3までとする目標としています。また、自殺死亡者数についても同じ期間において、12人から減少させ、8人以下を目標としています。  7ページからは、第2章の自殺をめぐる現状と課題です。全国や東京都の自殺者数の推移を掲載させていただいております。上の図が全国、下の図が東京都です。黒い折れ線が男女の合計自殺者数です。全国では、自殺対策基本法が施行された平成18年から徐々に自殺者数が減少しております。下の東京都では横ばいから減少となっています。どちらも、男性は女性の2倍以上という数字になっております。  8ページは、全国と東京都の自殺死亡率の推移です。東京都では平成18年以降現在まで、全国の自殺死亡率を下回っています。  9ページは、全国と東京都の年代別割合ですが、東京都では39歳以下の自殺者が多く、逆に、70歳以上では東京都は少ない状況です。  10ページからは、あきる野市の自殺の現状と課題を掲載しております。上の図は自殺者数で、下の表が自殺死亡率となっております。自殺者は、増減はしておりますが、年平均で15人前後となっております。  12ページから14ページでは、男女別、年代別の自殺者数、自殺死亡率を掲載しております。あきる野市も全国、東京都と同様に、男性は女性より多い状態であります。また、同居、独居による自殺者数や職業別、自殺の原因、動機について掲載しております。  15ページから20ページまでは、市で近年実施したアンケート調査で、自殺に関連があると考えられる調査結果を掲載しております。ストレスやうつ、睡眠、子育て不安などのアンケート結果を掲載しております。  21ページでは、本計画を作成するに当たっては、市内の団体や組織から委員の選出をお願いしておりますが、この団体以外で広く活動をされている団体組織へ自殺防止に関連する意見の聞き取りをしております。御意見の中には、地域の活動に男性の参加が少ないことや、ひきこもりの増加、向こう三軒両隣での声かけが必要。またはコミュニティづくりの必要性などについて御意見をいただいております。  23ページでは、地域自殺実態プロファイルにおける自殺の状況を掲載しております。このプロファイルは、国が自殺総合対策推進センターを設置し、自治体ごとに自殺対策の重点となる情報を示しております。あきる野市では、勤務・経営問題、高齢者、生活困窮の3つが挙げられております。  24ページと25ページでは、あきる野市の現状と特徴等として、地域自殺実態プロファイルの情報も取り入れ、掲載しております。その右側に課題と方向性、次のページに移りまして、取り組みの内容を掲載しています。この中で4つの内容をまとめ、文字を太くして表記した1)で地域におけるネットワークの強化、2)で自殺を防ぐサポーターとなる人材の育成、3)で市民への周知啓発の充実、4)で一人ひとりが安心して生きることへの支援については、26ページのあきる野市における基本施策となります。左側の基本理念は4つの基本施策を実施することにより、あきる野市の目指す姿となります。また、基本施策の右側には、施策と重点施策とした10項目を掲載しております。このうち5項目を重点施策としております。基本理念、基本施策、施策・重点施策の言葉や数については、自殺対策推進協議会で協議を重ねていただきまして、作成をしております。  27ページから43ページまでは、今、ありました基本施策、施策・重点施策の内容を示すとともに、市役所内における会議体や、事業活動により自殺対策に関する情報の提供や、市民相互のサポート意識の醸成、気軽な相談窓口のお知らせ、働き過ぎを防ぐワーク・ライフ・バランスの推進、児童・生徒がSOSを発信できる教育などを掲載しております。  44ページでは、自殺対策の基本理念の実現に向け、施策に対する評価の指標を掲載しております。自殺総合対策大綱では、地域で行われる実践的な取り組みをPDCAサイクルを通じて推進することとなっております。  続きまして、47ページでは、この計画の推進体制と計画策定に当たりまして、2つの会議体を持って行っております。52ページに名簿がございますが、12名の市民など、庁外からの委員を募り、あきる野市自殺対策推進協議会を設置しております。また、庁内関係課の部課長14名で構成する自殺対策庁内連絡会を設置しております。委員の名簿は54ページになります。  戻りまして、48ページでは、計画の推進に向けた連携や協働、進行管理を掲載しております。国や東京都の動向に注視した施策の展開と、関係機関や市民との連携、進行管理による自殺対策の強化を図ります。  49ページ以降は資料になります。この計画の策定までの経過と、2つの会議体の設置要綱と設置要領、委員名簿になります。自殺対策基本法も添付をさせていただきます。  以上の内容が計画書の案となります。  今後の予定では、令和2年1月15日から2月4日まで、パブリックコメントを実施いたします。2月中旬にあきる野市自殺対策庁内連絡会も開催を予定しております。2月18日火曜日には、今年度最終となります第5回自殺対策推進協議会を開催いたします。2月下旬から3月中旬の間に市長報告と議会全員協議会に報告をさせていただく予定でいます。また、3月25日には、あきる野健康づくり推進協議会が開催されますので、そちらにも計画書の配付を予定しております。  この案については、今後、パブリックコメントに諮るまでに誤字脱字や、文章表現、参考資料の追加など、再度点検をさせていただきたいと思っております。  以上、報告になります。よろしくお願いいたします。 200: ◯委員長堀江武史議員) 報告が終わりました。  最初に質疑をお願いいたします。子籠委員。 201: ◯委員(子籠敏人議員) 御説明ありがとうございました。まずもって、この計画は初めてつくられるものでありますので、担当課の皆さんとか職員の皆さんも慎重にだったり、手探りの部分とか、いろいろあったろうというふうに思います。御苦労さまでした。  その上で、30ページのところを伺いたいと思います。自殺を防ぐサポーターとなる人材育成のところです。ゲートキーパーですよね。この計画の中でもところどころ出てきます。やはりこれは一つのキーワードだなというふうに思っていまして、この中でいろいろな研修をされるというのが表にもなっています。それが職員だったり、保育士さんだったり、いろいろな講習を受けた方とか、いろいろなパターンが載っていますけれども、冒頭のリードのところにも書いてあるように、市職員はもちろん、関係者の方はもちろんなのですけれども、市民一人一人がやはりそういう意識を持ってもらうのが大事なのだというふうにも書いてありますので、その一方で、ここに列記されているいろいろな研修を受けた人ではない、つまり、一般市民の人とか、そういう人に向けての研修もあってしかりなのではないかなと。  やはり自殺は、数が出てくれば初めてわかりますけれども、市民の方の中にも、身近なという言い方をしてはいけないですけれども、市内にもこれだけの方が例年いらっしゃるのだというのを知らないところから始まると思うので、そういうのを知っていただく啓発ももちろんやられるのでしょうけれども、その一方で、自分もゲートキーパーとか、一人の役割というか、そういう立場になれるかなというふうに思ってくださる方もいるかもしれないし、期待したいので、そういう一般市民向けの研修なり、講座なりというのもこの表に盛り込んでもいいのではないかなと思ったのですけれども、ちょっと聞かせてください。 202: ◯健康課長(鈴木 修君) それでは、お答えさせていただきます。  ゲートキーパーの研修につきましても、推進協議会でも開催の希望もありました。昨年度2月になりますけれども、職員に対しての自殺対策の研修は行っておりまして、また、市民向けの講習なども今後は協力していただける組織、団体などとともに開催をしていくようになると思います。予定をしております。  以上です。 203: ◯委員(子籠敏人議員) ありがとうございました。計画にもしっかり盛り込んでやっていただけるのかなという受けとめをしました。ありがとうございます。  もう一つ、22ページのところで、ちょっと聞かせてください。ここは、いろいろな団体とかにヒアリングをされて、町内会・自治会連合会とか、青年会議所などにも聞かれているというのを見ました。その中の御指摘が22ページにもありまして、自殺対策計画という表現自体がかたくてなじみにくいことから、名称とかいろいろな、理解してもらいやすいようなものを考えてもいいのではないかみたいなお話があります。なので、その辺の名称とか、柔軟に考える考えとか、私もこれを受けてなるほどなと思って、いろいろな自治体の自殺対策計画をいろいろ検索かけて調べてみたら、言い方はいろいろなのですけれども、心の支えになるとか、命を救うとか、命を支えるとか、いろいろな言い方を、柔らかくしているところもあったりしたので、どのようにこの意見を受けて考えられているのかなというのを参考までに伺えればありがたいのですけれども、いかがでしょうか。 204: ◯健康課長(鈴木 修君) お答えさせていただきます。  このヒアリングをした際に、やはり自殺対策というものをそのまま市民のほうに出すときには大変、拒絶反応のように受け入れがたいものがあるのではないかという御意見だったので、確かにここに副題にさせていただいております、これは理念なのですけれども、このまま副題という形で、思いあいつながりあい支えあう笑顔あふれるまちあきる野を目指してということで、こちらのほうを大きく出させていただければと思っております。東京都も自殺対策計画については、こころといのちのサポートプランというふうに、計画をそのままプランというふうに形にしているのですけれども、この副題を出させていただいたのには、そういう意味合いがございます。  以上です。 205: ◯委員(子籠敏人議員) わかりました。ありがとうございます。 206: ◯委員長堀江武史議員) 合川委員。 207: ◯委員(合川哲夫議員) 果たしてこれは、私もどういう形で質問したらいいのかという、そういう漠然とした思いもあるわけですけれども、まず、これを進めていくことが非常に大変なことだなと。形としては、各種団体でいろいろな話をされるのでしょうけれども、取り組みとしては非常に難しいなと。しかしながら、こういうことをやって、防止に向かっていくという趣旨はわかります。自殺をするような人の見きわめみたいなものはなかなか難しいかなと思うのですよね。その辺のところが一つ疑問が残るなというふうに思うのです。それは、日常の生活を身近な人が見ていかないとわからないことではないかなというふうに思うのです。その辺のところの対策といいましょうか、考え方といいましょうか、どういうふうなのかなというふうに思います。 208: ◯健康課長(鈴木 修君) お答えさせていただきます。  4ページに図がありまして、自殺に追い込まれる背景、その中には鬱病だとか、失業だとか、負債、生活苦、そういうものが複雑に絡み合って、よく4つぐらいは要因があって自殺に追い込まれるのではないかというふうにされております。その中では、これをすれば自殺者が必ず減るというものはございません。ですから、国の策定に当たっての手引きにおいても、市が今、事業を行っているものを、自殺に対する、生きることへの支援につながるものについてを進めていく中で、自殺にかかわりがあるものについては対策を打ってほしいということになっておりますので、これからもそういうふうに皆さんの御協力を得ながら、社会全体で自殺をなくしていくような方向に持っていきたいと思います。  見きわめにつきましても、実際、協議会の委員の中からも、全く気がつかないところで、きのうまで同じにしていたのに自殺をされたという方もいらっしゃいます。ですけれども、中にはSOSというか、実際に健康課の窓口、電話、そういうところでも相談を受けるのですけれども、自殺をしたいということもあります。ですから、そういうものに限っては、相談を受けたりとか、自殺にもつながりますので、そういうものの防止のためにはさせていただきたい、相談を受けさせていただきたいと思います。見きわめは大変難しいところです。  以上です。 209: ◯委員(合川哲夫議員) はっきり申し上げまして、見きわめが難しいということだと思います。職場でのパワハラだとか、それから学校でいじめとか、職場でもいじめがあるでしょう。パワハラを伴ういじめ。そういったところも自殺の要因になるところでありますので、やはりいろいろな団体の中でそういったところを話し合っていくことが大事かなというふうに思っています。  どうもありがとうございました。 210: ◯委員長堀江武史議員) ほかに質疑ございませんか。増崎委員。 211: ◯委員(増崎俊宏議員) ゲートキーパーのこともありましたけれども、これも非常に大事だなというふうに私も思っております。そのほかというところで、なかなか人と触れ合う機会がないというか、そういう方も、先ほど課長の答弁でもありましたけれども、いろいろな要因が絡み合って自殺に至るケースがあるのではないかなと思うのですけれども、いろいろなところからアプローチできるような感じのことがいいかと思うのです。  ゲートキーパーというのはそういった、お会いしたときにSOSを感じとるというようなところが重要かなというふうに思うのですけれども、なかなか人と触れ合う機会が少ないというか、そういった方もやはりいらっしゃるのではないかなと思うのですけれども、例えばいじめなどだと、SNSみたいなものを使って相談できるような取り組みをやったりとか、LINEとか、そういった取り組みがあるかと思うのですけれども、そういった部分はこういった計画の中にはあったりするのでしょうか。 212: ◯健康課長(鈴木 修君) それでは、お答えさせていただきます。  案のほうには載せてはございませんけれども、概要版のほうに相談窓口を載せさせていただいております。実際にはこの後、保健所だとか、そういうところを含めて相談窓口、また、いのちの電話みたいに電話をできるところというものも載せさせていただきたいと思っております。  以上になります。 213: ◯委員(増崎俊宏議員) いろいろな窓口、相談できるところがあるかなというふうに思うのです。そこにどうつなげていくかというところを取り組まれたほうがいいかなというふうに思います。33ページのところで周知活動の充実というところがあって、市の広報誌とか、ホームページ、こういった広報事業も、ツイッターも活用して、こういった月間とかの周知を図っていくという、こういった機会を捉えてつなげようというふうにもされるのかなと思うのですけれども、数字も先ほどデータでありましたけれども、やはり若い世代というのでしょうか、そういった方々は電話というよりは、今はSNSのほうがとっつきやすいというか、非常に相談につなぎやすいような感じになっているのかなと。非常に重要なコミュニケーションツールの一つになっていますので、そちらのほうを活用してつなげていくような取り組みも期待したいなというふうに思っております。  以上です。 214: ◯委員長堀江武史議員) ほかに質疑ございませんか。              (「なし」と発言する者あり) 215: ◯委員長堀江武史議員) これをもって質疑を終了いたします。  次に、意見をお願いいたします。              (「なし」と発言する者あり) 216: ◯委員長堀江武史議員) これをもって意見を終了いたします。  市側には、ただいま出ました御意見を考慮していただくよう、お願いいたします。  以上をもちまして、あきる野市自殺対策推進計画(案)についての報告を終了いたします。           ────────── ◇ ────────── 217: ◯委員長堀江武史議員) 次に、(3)あきる野市子ども・子育て支援総合計画(案)についての報告をお願いいたします。子ども政策課長。 218: ◯子ども政策課長(高橋玄徳君) それでは、あきる野市子ども・子育て支援総合計画(案)につきまして、御説明をさせていただきます。  本計画につきましては、子ども・子育て支援法に基づき、5年を1期とした計画として、区市町村での策定が義務づけられているものとなります。この第1期目の計画期間が令和元年度、今年度末で満了となることから、令和2年度から6年度までを計画期間とした2期目の計画として策定するものとなります。  それでは、内容につきまして、御説明をさせていただきます。  本日、本編と概要版をお配りさせていただいておりますが、私のほうは概要版で説明をさせていただきたいと思います。  まず、概要版の1ページをごらんください。第1章計画の策定に当たっての(1)計画策定の趣旨・背景になります。本市における子どもや子育て家庭を取り巻く環境は、全国的な傾向と同様に、核家族化の進行や、共働き家庭の増加などにより、大きく変化しております。このような状況のもと、子育てに負担や不安、孤立感を感じる保護者の増加、児童虐待の深刻化などの課題が生じております。こうした背景や、第1期計画の取り組みの進捗状況を踏まえまして、子どもの育ちと保護者の子育てを社会全体で支援する環境をより一層推進していくために計画を策定するものでございます。  次に、(2)計画の性格、位置付けになります。平成27年度からの第1期の計画につきましては、次世代育成支援行動計画の内容を引き継ぎながら、子ども・子育て支援事業計画として策定いたしましたが、第2期目の計画となる本計画につきましては、子ども・子育て支援法に基づく市町村子ども・子育て支援事業計画、次世代育成支援対策推進法に基づく市町村行動計画、子どもの貧困対策の推進に関する法律に基づく市町村計画をあわせ、本市における子ども・子育てに関する総合計画として作成することとしております。また、上位計画でありますあきる野市総合計画や、あきる野市地域保健福祉計画の子ども・子育て支援の部門計画として位置づけ、また、他の関連計画と調和を持たせた計画として策定することとしております。  なお、本計画(案)につきましては、市民ニーズ調査結果を踏まえ、子ども・子育て会議において、委員の意見を聴取して策定しているものとなります。  次に、(3)計画の期間になります。計画期間につきましては、来年度、令和2年度から令和6年度までの5年間としております。  2ページをごらんください。第2章計画の基本的な考え方についてです。まず、基本理念について、御説明をさせていただきます。基本理念につきましては、未来を担う子どもたちが希望に満ちあふれ健やかに育つまち社会全体に見守られ幸せな子育てができるまちあきる野としております。理念に掲げております未来を担う子どもたちにつきましては、人口減少、少子化が進行する中、本市の未来を担うのは子どもたちであるということ。これはSDGsが目指す持続可能な社会の実現にも通じるものであると考えております。次のフレーズの子どもたちが希望に満ちあふれ健やかに育つまちにつきましては、児童の権利条約の精神や、児童福祉法、子どもの貧困対策の推進に関する法律の改正により、それぞれの理念の中で、子どもが権利の主体であり、子どもの最善の利益が優先されることが明確化されたことから、子ども自身が希望を持って生きているという実感を持ちながら、健やかに育つことができる環境整備を進めたいとの思いを表現したものとしております。また、社会全体に見守られ、幸せな子育てができるまちにつきましては、子ども・子育て支援法の基本理念にございます子ども・子育て支援は、父母、その他の保護者が、子育てについての第一義的責任を有するという基本的認識のもとに、家庭、学校、地域、職域、その他の社会のあらゆる分野における全ての構成員がおのおのの役割を果たすとともに、相互に協力して行わなければならないとされていることを踏まえまして、本市においても、子どもや子育て家庭が社会を構成する全ての人たちに見守られ、幸せを感じながら子育てができる環境の整備を進めたいとの思いを表現としたものとしております。  次に、基本的な考え方、基本目標についてです。先ほどの理念のもとに、大きく3つの視点に基づき、基本的な考え方を示してございます。1つ目は子どもの視点、2つ目は保護者の視点、3つ目は地域や社会全体で子どもと子育て家庭を見守るという視点としております。この考え方のもと、2ページの下段に記載してございます3つの目標を設定し、各施策を進める計画としております。  続きまして、3ページをごらんください。第3章あきる野市の子ども・子育てをめぐる状況についてとなります。ここでは、本市の直近数年間の人口の推移や、女性の就労状況の変化、保育所等の利用状況の推移、市民ニーズ調査結果から得られた保護者等の意向などについて記載してございます。  続きまして、4ページから7ページになります。第4章あきる野市子育て支援施策の展開になります。  4ページをごらんください。本計画の全体像をここで示してございます。基本理念や基本的な考え方、基本目標に基づく12の施策のもとに、各課が取り組む具体的な事業を設定し、計画を推進することとしてございます。  5ページをごらんください。基本目標1になります。現状・課題として、共働き世帯が増加していることなどから、引き続き幼児教育保育事業の充実を図る必要があることや、個々の児童の状況に応じた教育保育の支援の充実などが求められていることが挙げられます。方向性といたしましては、課題解決に向け、全ての子どもが質の高い幼児教育・保育を受けることができるための取り組みや、成長段階に応じた健全育成、特に支援が必要な子どもへの支援の充実などに取り組んでいくこととしております。その下の事業につきましては、1)から3)までの3つの柱のもと、18の事業により取り組みを進めていくこととしております。  6ページをごらんください。基本目標2になります。現状・課題として、子育ての一義的な責任負う保護者が子どもの育ちをしっかりと支えられるための取り組みや、子育てに負担や不安、孤立感を感じることなく子育てができるよう、相談体制の充実などを図る必要があることなどが挙げられます。方向性といたしましては、課題解決に向け、子どもを産み育てることの喜びや、意義を理解してもらう取り組みや、子育てに負担や不安、孤立感を感じる保護者への相談体制の充実などに取り組んでいくこととしております。事業につきましては、1)から5)までの5つの柱のもと、31の事業により取り組みを進めていくこととしております。  7ページをごらんください。基本目標3になります。現状・課題として、子どもたちを事件・事故から守るためには、家庭や学校だけではなく、地域や関係機関など、社会全体で子どもたちの安全・安心の確保に、取り組んでいく必要があることや、児童虐待への未然防止、早期発見に当たっては、いち早く情報を把握し、迅速かつ的確に対応する必要があることなどが挙げられます。方向性といたしましては、課題解決に向け、社会全体で子どもたちの未来を考え、本市に暮らす全ての子どもたちが、地域の見守りや、必要に応じて適切な支援を受けながら、生き生きと生活できるよう、子どもや子育て家庭を見守る環境づくりなどに取り組んでいくこととしております。事業につきましては、1)から4)までの4つの柱のもと、18の事業により、取り組みを進めていくこととしております。
     続きまして、8ページをごらんください。第5章教育・保育、地域子ども・子育て支援事業になります。この章では、子ども・子育て支援法に基づき、本計画において定めることが義務づけられている教育・保育の提供区域や、各事業における計画期間内の必要量の見込み、確保の内容、実施時期などについて記載してございます。  9ページから11ページ上段の(5)までが各事業における確保の内容などの記載となっております。表にございます量の見込みにつきましては、それぞれの事業ごとに対象者数の推移や、アンケート結果などに基づき推計した本計画期間内の各事業のニーズの見込み値となってございます。確保の内容につきましては、各年度の量の見込みに対して受け皿として確保する計画上の目標値となってございます。  最後になります。11ページをごらんください。第6章計画の推進についてになります。(1)計画の推進体制です。本計画の推進に当たりましては、関係機関や教育保育事業者などと連携、協働して取り組んでいくこととし、また、社会情勢の急速な変化にも柔軟に対応し、事業に的確に反映することで、子ども・子育て支援施策のさらなる充実を目指すこととしてございます。(2)進捗状況の管理になります。本計画の進捗状況の管理につきましては、子ども・子育て会議において、毎年、各事業の進捗状況などについて点検評価を行いまして、必要に応じて改善に努めていくこととしてございます。  計画(案)の説明については以上となります。  なお、今後のスケジュールについてでございますが、1月15日から2月4日までの間、パブリックコメントを実施いたしまして、その後、2月中旬ごろに子ども・子育て会議を開催いたしまして、パブリックコメントで寄せられました意見の報告などを行い、最終的には3月下旬の策定を目指し、進めてまいりたいと考えてございます。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 219: ◯委員長堀江武史議員) 報告が終わりました。  最初に質疑をお願いいたします。子籠委員。 220: ◯委員(子籠敏人議員) 御説明ありがとうございました。基本目標でいくと、2なのか、3なのかというところなのですけれども、いろいろ目標を見させていただいて、いろいろな形、いろいろな立場で、保護者の方とか子どもたちを地域で見守っていこうよというのがいろいろ感じられる取り組みだというふうに思います。この計画が更新されるごとに、また、いろいろな議論をしていただくたびにいろいろな事業がふえてきている感じがして、ありがたくも感じています。ぜひ頑張っていただきたいと思います。  その中で私が思ったのは、孫育て系のものはないのでしょうかというふうに思いました。以前、中村一広議員の一般質問でも触れられていたのですけれども、あきる野の一つのいいところは、近居だったり、同居だったりというのが結構あって、実際のところ、うちなどもそうですけれども、親御さんとか、両親がまだ近くにいて見てもらえたり、お迎えに行ってもらえたりというのが往々にしてあります。保育園に迎えに行っても、おじいちゃんが迎えに来ていて、こんにちはなどといつも町内会とか、いろいろなところで会っている人と会うということがあるので、孫育てというのも重要な担い手の一つであって、いろいろなまちの自治体の子ども・子育て系の計画を読むと、言い方はいろいろあります。孫育てだったり、育じい、育ばあという言い方をしたりとか、いろいろな言い方がありますけれども、おじいちゃん、おばあちゃんにも協力してもらってというのを広げていこうというのを計画に盛り込んでいるところもあるので、うちもあってもいいのではないかなというふうに思っていた次第なのですけれども、その辺の議論とか、ニーズとかはまだそこまでないのかわからないですけれども、私は入れてもいいのではないかな、考えてもいいのではないかなと思っていましたので、ちょっと意見を聞かせてください。 221: ◯子ども政策課長(高橋玄徳君) お答えいたします。  子ども・子育て会議の中では、そういった具体的な孫育てというところの議論には至ってはいないのですけれども、やはり自分の肉親の方ですとか、そういったところの方で子育てができるのであれば、それが一番いいことだと思いますので、そういった環境をどういうふうに整備していくのか、住居の問題とか、三世帯とか、いろいろな話もたしか意見があったと思うのですけれども、そういったところも、今後5年間の計画の中で検討していくようなことが方向性としてできればいいかなと思っておりますので、この計画にそこを具体的に盛り込むかどうか等につきましては、今、御意見をいただきましたので、また子ども・子育て会議等にも諮りまして、検討させていただきたいと思います。  以上でございます。 222: ◯委員(子籠敏人議員) 課長、ありがとうございました。ぜひよろしくお願いします。  あと、全然違う点でちょっと教えてください。概要版のほうで言うと、9、10ページのところに、いろいろな数値の表になっていまして、量の見込みのところで、令和2年度から令和6年度にかけて数値がずっと同じものがあるではないですか。例えば病児・病後児だと625というのがずっと並んでいたりとか、これはどう受けとめたらいいですか。数値がずっと同じでいくというのは。普通だとふえていくようにとか、いろいろあると思うのですけれども、同じのがちらほら散見されるので、それをどう受けとめたらいいのだろうかというところで、御説明いただけたらと思います。 223: ◯子ども政策課長(高橋玄徳君) お答えいたします。  量の見込みが5年間、同じ数字が入っているというところなのですけれども、この量の見込みにつきましては、基本的に国のほうで見込み方というものが示されております。基本的にはそれに基づく形での各事業の見込みとなってございます。ですが、第1期計画がここで終わっておりますので、そういった過去の実績等も考慮いたしまして、各事業担当課のほうでこれぐらいの推移でいくのではないかということで推計した値となってございます。  ただ、現在はこういった推計値で見込んでございますが、この5年間、計画を進めていく中で、当然、ニーズ量が上がったり下がったりという部分は形が出てくると思いますので、この計画につきましてもその都度、そういったところで計画の見直し、改善をしていくというような考え方でいるところでございます。 224: ◯委員(子籠敏人議員) わかりました。思ったのですけれども、よくわからない方が見ると、市のほうはそんなに頑張ろうとしないのかなと思われても悲しいと思います。なので、今、御説明があったように、そういう算出の仕方があるかもしれないので、そういう注意書きをされたほうが誤解を招かないでいいのかなと、今、御説明いただいてちょっと思ってしまいました。私はわかりました。ありがとうございます。 225: ◯委員長堀江武史議員) ほかに質疑ございませんか。増崎委員。 226: ◯委員(増崎俊宏議員) この案の大きいほう、概要版ではないほうなのですけれども、PDCAでやっていくということで、事業ごとに設定した指標で、実施状況を年度ごとに点検、評価しということなのですけれども、これは、先ほど子籠委員が量の見込みとかと、これが事業ごとに設定した指標になるのですか。それで、これの実施状況がどうだったかということを年度ごとに点検評価するということで、そういう認識でいいのかどうか確認させてください。 227: ◯子ども政策課長(高橋玄徳君) お答えいたします。  子ども・子育て支援法に基づきます13事業というのがございまして、それがここの量の見込みで、量の見込み確保の内容というところでお示しさせていただいているものになります。こちらにつきましては、おっしゃるとおり指標になりますので、これに基づいた点検評価という形になってございます。  そのほかに、次世代育成推進支援計画に基づいた事業もございます。こちらは4章のほうに子ども・子育て支援法に基づく計画とあわせまして、全体の事業として掲載させていただいているのですが、こちらにつきましては、目標値が設定できるものと、なかなか目標値が数値としてあらわせないものがございますので、事業ごとに目標値を定めているものとそうでないものを掲載させていただいて、こちらについても子ども・子育て会議の中で毎年度、点検評価を行っていくということにしてございます。  以上でございます。 228: ◯委員長堀江武史議員) ほかに質疑ございませんか。              (「なし」と発言する者あり) 229: ◯委員長堀江武史議員) それでは、質疑を終了いたします。  次に、意見をお願いいたします。              (「なし」と発言する者あり) 230: ◯委員長堀江武史議員) 意見なしと認めます。  それでは、市側には、今、いただきました御意見を考慮していただくよう、お願いいたします。  以上をもちまして、行政計画の報告を終了いたします。           ────────── ◇ ────────── 231: ◯委員長堀江武史議員) 次に、日程4、その他に入ります。  何かございますか。              (「なし」と発言する者あり) 232: ◯委員長堀江武史議員) ないようですので、以上をもちまして福祉文教委員会を閉会といたします。  本日は大変お疲れさまでした。                               午後 2時33分  閉会           ────────── ◇ ──────────  あきる野市議会委員会条例第29条の規定により、ここに署名する。     委員長   堀 江 武 史...