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  1. あきる野市議会 2019-12-11
    令和元年環境建設委員会 本文 2019-12-11


    取得元: あきる野市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-27
    1:                               午前 9時29分  開会 ◯委員長山根トミ江議員) どうも皆様、おはようございます。  12月に入りまして、朝晩めっきり寒くなってまいりました。また昼間は気温が上がったり下がったりしていますので、健康に十分気をつけてお過ごしいただきたいというふうに思っております。  さて、本日は委員並びに理事者の皆様には、公私ともに何かと御多用の中、お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。  ただいまより環境建設委員会を開会いたします。  傍聴席の皆様には、議会に関心をお寄せいただき、まことにありがとうございます。  ただいまの出席委員は7人全員であります。  定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。  初めに、市長より御挨拶をお願いいたします。 2: ◯市長(村木英幸君) おはようございます。  ことしも残すところ、あと20日余りとなってまいりました。何かとせわしいときかと存じますが、環境建設委員の皆様には、本日の委員会に御参集いただきまして、ありがとうございます。  市のほうからは8件の議案をお願いしてあります。ほかに陳情もございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 3: ◯委員長山根トミ江議員) ありがとうございました。  本日は、付託案件審査の前に、現地視察を実施いたします。  視察場所は、日程表に記載のとおり、武蔵引田駅北口土地区画整理事業地内であります。  なお、委員外議員の天野議長、大久保議員、たばた議員、ひはら議員、堀江議員、増崎議員、松本議員、村野議員から、本日の現地視察に同行したい旨の申し出がありましたので、これを許可いたします。  また、執行部側の同行は、関係する部課の職員の方にお願いし、再開は放送をもってお知らせいたします。  これより直ちに出発をしますので、暫時休憩といたします。                               午前 9時32分  休憩           ────────── ◇ ──────────
                                  午前10時40分  再開 4: ◯委員長山根トミ江議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  現地視察、大変お疲れさまでした。  日程2、付託案件審査を行います。  初めに、(1)陳情第元(31)-9号武蔵引田北口土地区画整理事業の早期再開を求める陳情の件を議題といたします。  ここで、本陳情審査の前に陳情の陳述希望がありますので、休憩中に意見陳述を実施いたします。陳述時間は10分以内とし、委員からの質問時間は5分程度といたします。  なお、陳情者の希望により、陳述は代理の方が行います。  それでは、休憩いたします。                               午前10時41分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午前10時59分  再開 5: ◯委員長山根トミ江議員) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。  最初に、この陳情に対する質疑をお願いいたします。どうぞ。辻委員。 6: ◯委員(辻よし子議員) 幾つかありますので、最初で一度切ります。  最初に質問したいことは、地権者のほうから一日も早く移りたいという強い思いの陳述がありました。最初にその観点から確認だけさせてください。もともと市のほうは、11月に全域を仮換地指定する予定だったと思います。仮換地指定には使用収益の開始日を明記する1号指定と、それから開始日は明記しない、後で通知するという、要するに、明記しない5号指定があると思います。どちらの指定をする予定だったのか教えてください。 7: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) おはようございます。本日はよろしくお願いいたします。お答えいたします。  ただいま御質問の仮換地指定の方法につきましては、仮換地指定の使用収益を停止し、開始する時期をおくらせる5号指定を行う予定でおります。  以上でございます。 8: ◯委員(辻よし子議員) 陳情の中に来年4月から移転開始の予定となっていましたと。もうすぐにでも引っ越して、工事が終わって、換地される予定で地権者の方はいらっしゃると。それにもかかわらず、使用収益の開始についてはいつからかということがわからないような形の仮換地指定が行われる予定だったと、そういうことかなというふうに私は今、理解いたしました。ちょっと不思議な気がします。こんなに早く引っ越せるということをお話になっているのだったら、何で1号指定、令和何年何月からできますよというふうにされなかったのかなということで、非常に不思議です。  それから2点目の質問に行きます。先行住宅地区画道路についての質問です。この区画道路建築基準法の第42条に基づく道路かどうか教えてください。 9: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) お答えいたします。  居住者の皆様方が移転を予定している6メートル道路につきましては、建築確認上、4号指定を受けまして、それに基づいて建築をする予定でございます。  以上でございます。 10: ◯委員(辻よし子議員) 私の質問は、建築基準法の第42条に基づく道路ですかという質問だったのですけれども、4号という話が出ましたけれども、確認しますけれども、建築基準法第42条の1項の4号ということでよろしいでしょうか。 11: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) お答えいたします。  御質問のとおり、第1項第4号となります。  以上でございます。 12: ◯委員(辻よし子議員) 先行住宅地のほうの区画道路はもう申請はしてあるのでしょうか。 13: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) お答えいたします。  位置を指定する条件といたしまして、仮換地指定によりまして道路の位置が確定したということが前提となりますので、これからの作業ということになります。  以上でございます。 14: ◯委員(辻よし子議員) 確認させてください。この第42条の4号道路というのは仮換地指定をしてからでないと申請ができないと、そういうことでいいのでしょうか。 15: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) 答弁を訂正いたします。  仮換地指定に限らず、道路の位置が確定しておれば、この申請ができるという形になっております。  以上でございます。 16: ◯委員(辻よし子議員) そうだと思うのです。ということは、道路の位置はもう確定しているのに、申請はされていないと、そういうことでよろしいですか。 17: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) 位置の確定につきましては、仮換地指定に向けまして区画整理審議会にお諮りして、その換地設計案が認められたところで確定したと認識したいとしておりますので、その時期を待っているところでございます。  以上でございます。 18: ◯委員(辻よし子議員) ちょっと納得いかないですね。要するに、区画道路の位置もほとんど決まっていて、だって、11月に全域を仮換地指定するということは、審議会も最終的に通って、あと指定するだけだったと思うのですよ。それなのに、西多摩建設事務所のほうの台帳にも記載されてないようですので、申請されていないということだと思うのですけれども、それなのにまだ申請もしていないと。地権者の方々はもうすぐにでも引っ越せるような状況なのに、さっき言ったように、仮換地指定の使用収益の開始日も明示しない形の仮換地指定だし、それから区画道路の申請もしていないと。本当に地権者の方が願っているような移転というのが進む、そういう準備ができていたのかなということが私はすごく不思議に思います。  区画整理事業というのは、仮換地指定が終わって、かなり進んできてからもなかなか思うように進まないということがよく起きます。ですので、地権者の方々の、今回見直しをしなかったとしたときに、本当にこの市のほうでつくっている令和2年、令和3年という形のところに皆さんがスムーズに移転できることになっていたのかなということにちょっと私は疑問があるということを申し上げておきたいと思います。  一旦ここで切ります。 19: ◯委員長山根トミ江議員) 今のは質問ではないのですね。 20: ◯委員(辻よし子議員) 今のは済みません。 21: ◯委員長山根トミ江議員) ほかの方はございますか。田中委員。 22: ◯委員(田中千代子議員) 先ほどは陳述ありがとうございました。今回の陳情の内容を見ましても、地権者の方々の状況は、賛成者あるいは協力していただいている方、これが9割以上という中で、見直し、ストップになっているという状況でありますので、早期再開を求める陳情というのは直接、御自身の財産に影響する地権者の貴重な声だということをまず理解をしております。  その上で、先ほどのお話でもありましたけれども、武蔵引田駅北口土地区画整理事業の事業費が都内でも最も低いというお話もありました。そしてまた、コンパクトなまちづくりということもうたわれて、進めていますけれども、今回の事業の見直しの争点としては、市の負担額の削減というのが、市長も公約されていましたけれども、中心のテーマになっていると思います。この事業の是非を議論する中で、帳尻が合わないとか、あとは採算がとれないという話が時々、出ております。初日の副市長のお話の中でも、御自身の流行語大賞で帳尻が合わないという言葉が紹介されておりましたけれども、行政運営の目的、そういうことも話されて、私自身は大変参考になりました。そこで、この区画整理事業における市の考え方、帳尻というところも含めて、市の考え方の認識についてちょっとお伺いしたいと思います。 23: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) お答えいたします。  帳尻が合う、あるいは採算がとれるという概念の御質問かと思います。これまでしばしば取り上げておりますけれども、結論から申し上げると、超長期的に見れば、いつかは帳尻が合う、採算が合うということが、税収の増加によって生まれた金銭によって回収するという意味では、極論としては言えるのかなと思います。しかし、そもそも採算を合わせるという必要性があるのかというところが議論の分かれ目かなと思っております。  繰り返し述べておりますけれども、ちょっと視点を変えて私なりに考えてみたところでありますと、市民、あるいは国民もそうですけれども、生活する上でさまざまなサービスが必要であります。サービスを求めている状況だと思います。幾つかサービスの種類を考えてみますと、例えば便利に安全に道路を利用するサービス、また電気を消費するサービス、あるいは鉄道を利用するサービス、代表的な例としては、このようなものが挙げられるのではないかと思います。サービスを受けるためには、当然に対価を支払う形になります。これが、民間企業の利用料金であったり、市民の立場から言うと、これが税金であったりだと思います。対価を払ってサービスを受けるという至極当たり前のわかりやすい構図かなと思っております。  次に、サービスの提供者の側を考えてみますと、鉄道、あるいは電気会社は民間が主体であります。料金という金銭単価でこれは利益が出るからだと思います。道路はどうか。税金という金銭単価だけではなかなか利益が出ない。有料道路は別として、利益が出ない。民間が参入しないというのはここにあるのかなと思います。ですので、公共が担うと思います。道路は必要なサービスであるから、これは公共が担わざるを得ないと思います。下水道、福祉、教育も同じようではないかなと思います。財源は税金が基本であります。これを予算の配分という形でそれぞれの公共事業に割り振るという作業を我々は行っております。ここで、税収で補えない部分は補助金や、あるいは借入金、これが起債に当たると思うのですけれども、それで支払う。単年度でキャッシュ、いわゆる現金がないから、一時的に起債で補うという構図かと思います。  道路事業をさらに見てみますと、土地区画整理事業も、簡単に言えば、道路事業を一括的にまとめて、効率的に行う道路事業でありますけれども、こういったインフラ資産については、貨幣的評価は不可能と言われております。一般的には、ダミーといいますか、疑似的な形で測定することとしているようです。ただし、インフラ資産が会計上、価値を持たないということではなく、インフラ資産には将来のサービスの提供の能力がありますので、これを技術的なダミーな形で測定すると。道路は一度建設してしまえば、遠い将来にわたってサービスを提供するということを考えれば、将来にわたって税収入が割り当てられてもしかるべきと考えます。将来にわたる起債の償還というのがこれに当たるのはないかと考えております。  この起債の償還が過度な負担になるのか、あるいは応分の負担なのかといったところが議論の分かれ目ではないかと考えております。起債の償還は全庁的な課題であることは承知しております。ですので、まず今回、私どもの武蔵引田駅北口土地区画整理事業でこの削減に取り組む、それに貢献するということであります。もしこれが、引田地区も34億円の市の持ち出しがありますけれども、これは10年間でありますので、単年度で見てみれば、約3.4億円で、市の財政規模は300億円ということを考えれば、約1%の割合であります。私どもが取り組むこの削減がもし仮に30億円の全市で取り組むとなれば、相当程度の削減が図れるのではないかとは考えております。  まとめますと、先ほど申し上げたように、市民サービスという税負担という意味では、帳尻が合っていると言えます。ちなみに、帳簿上インフラ財産に計上されるという意味では、財務会計上、帳尻が合っていると言えます。ただし、利益を生むかどうかという意味におきましては、御指摘があるように、帳尻が合っていないという見られ方もやむを得ないと考えております。  以上でございます。 24: ◯委員(田中千代子議員) かなり細かく御説明いただいて、価値をどこに見出していくかという部分になるのかなと思います。市民サービスという部分で、利益が得られないものは、やはり行政が責任を持って市民の生活を保障していくという部分があるのかなというふうに今、お話、いろいろな例を言っていただきました。帳尻が合う合わないという部分では、さまざまな視点の見方があると思うのですけれども、私自身は長期的には帳尻が合う。いろいろ比較して、資産という部分で考えていってこの支払いをしていくという部分では帳尻が合っていくという説明かなと思って今、お聞きをいたしました。  ただ、やはりそれが過度な経費をかけ過ぎているか。それとも、それが適正なのか、その辺の判断が、私はとても難しいなというふうに思っておりますけれども、例えば財政面でどの辺に線引きをして、財政負担の判断をされているのかなという部分をちょっとお聞かせいただければと思います。 25: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) お答えいたします。  ただいまの質問は、なかなか明確なお答えといいますか、どこに線を引くかというのは非常に難しい問題でございますので、私どもも道路をつくる上での事業費を無駄なく計上させていただいて、その中で事業費を定めていきたいと考えております。  それに見合う効果といったところもいろいろな見方があって、区画整理事業もいろいろな計算式があって、評価が難しいところではあるのです。なので、私どもの事業を幾ら削減してという線引きは、今の段階では明確にお答えできないという状況でございます。  以上でございます。 26: ◯委員長山根トミ江議員) よろしいですか。  ほかに質疑はいかがですか。中嶋委員。 27: ◯委員(中嶋博幸議員) ここまでに来る間に皆さんでいろいろな法的なことですとか、都市計画決定、認可を受けるに当たっていろいろな観点から議論されて、こういう結果の今の現状の予定のところに落ちついて、着工が進められようとしてきたのだと思います。ただ、選挙の公約になってしまって、これを見直すということが、一度とめて見直して、検討会で専門家によって検討されて、それによって再開、それを見て再開するということで決まっているようですので、そこに委ねる、それ以外は仕方がないのかなと今の段階では思うのですけれども、皆さん、議員の皆さんもそうですし、ほとんどの人がとにかく早期に再開してほしいということではもう一致しているというふうに思います。  その中で、再開するに当たって見直すべきところですとか、例えば再開してから見直すべきことができるのかどうかというのはわかりませんけれども、例えばなのですけれども、この図で言うと、ここに結構太い道が入っていますけれども、この道を狭くするとかというと、住宅地ではなくて、ここはテナントだったり、マンションだったり、そういったものなどに使われると思うのです。やはりそれなりの高さの建物が建つと思うのです。そうすると、道路幅員が変わってしまうと、建築の条件の高さですとか、そういったものも変わってきてしまうし、そんなものが変更されるかどうかわからないのに、この先、設計すら、建築の予定すら立てられない状況になってしまうと思うのですけれども、そういったところはどうなのでしょう。 28: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) お答えいたします。  建築基準法上の道路に面した宅地に建てられる建物の規模というのが容積率で規定されておりますけれども、それは道路の幅員に応じて、道路の幅員が狭ければ、その建てられる規模の容積率というものが下がってまいりますので、影響はあると考えております。  以上でございます。 29: ◯都市計画課長(有馬哲司君) ただいまの沖倉室長の御答弁にあわせて補足をさせていただければと思います。  今、中嶋委員から御指摘のあったように、建築物の設計というところで、特に意匠という部分と道路の制限というのは非常に密接な関係がございます。今、申し上げたように容積率の話もございます。道路の斜線制限、また日影規制、またある程度中密度というか、ある程度建物の土地利用の増進を図っていくというような状況になってきますと、その周辺の住環境を保全していくという面でも、ある一定の道路幅員が必要になったりということで、一つはやはり道路の関係というのは、そういった建築物の意匠の制限、またその周辺の環境という側面を見つつ、基盤整備のあり方というのは検討していく必要はございます。  以上でございます。 30: ◯委員(中嶋博幸議員) もちろんそうだと思うのです。ですので、今後、検討会で専門家の方たちが話し合うでしょうから、そういったことも含めて話し合われるのではないかなというふうに思います。  それとあと、踏切のところの立体交差が必要なのか否かという話もよく出てくるのですけれども、これも、そういうふうにした最大の理由といいますか、都市計画道路上、線路と交差する場合にはこうしなければいけないというようなことがあってそうしたのか、それを、電車の本数も少ないし、そんなにオーバーパスする必要ないではないかという御意見ももちろんあると思うので、そういったときに、あとはJRが承諾してくれるのかとか、そういったところはお伺いを立てて、今、こういう計画になったのでしょうか。お聞かせください。 31: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) お答えいたします。  現在の私どもの土地区画整理事業の計画といたしましては、都市計画道路の立体交差とするという前提で区域どりをしております。これは、今、進めております換地設計案というのは、まず事業計画に整合していなければならないという法的な制限がございます。また、その事業計画は上位計画である都市計画施設等の計画に整合していなければならないという法的制限がございますので、私どもといたしましては、今、立体交差で計画決定されているこの道路につきましては、その形での事業計画の作成、仮換地設計の策定という形で作業を進めております。  以上でございます。 32: ◯委員(中嶋博幸議員) JRは。 33: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) この道路が昭和46年に都市計画決定されたと思いますが、幹線道路となる都市計画道路に関しましては、交通事故、あるいは渋滞等を生じさせないように基本は鉄道との立体交差というのが前提となっておりまして、これも仮にこれを平面交差へ計画変更するということになれば、将来的には踏切がなかったところに踏切が一つふえるという協議になりますので、JRとの協議は非常に慎重な対応が求められて、現実的にはなかなか簡単ではないなという考えであります。  以上でございます。 34: ◯委員長山根トミ江議員) 中村委員、どうぞ。 35: ◯委員(中村のりひと議員) では、質問をさせていただきます。  一般質問でスケジュールに関していろいろと話がありましたけれども、改めてお伺いしたいのですけれども、12月中に検討会議をまず立ち上げるというようなお話だったのですけれども、今の進捗状況を教えていただければと思います。 36: ◯副市長(尾崎喜己君) 中村委員の御質問にお答えしたいと思います。  検討会議設立、立ち上げに向けての状況ということでございまして、基本的にはやはり学識経験者の方、それから区画整理事業に精通された方等々で構成していただきたいということで、現在、内諾をいただいていますのが、お二方いらっしゃいます。お一人が大学の教授、もう一方が都市づくり公社の方です。それから、今後また事業に精通した方々と今週末には一度お会いして、内諾がいただけるかどうかというところでございます。  計画としましては、今のところ5名ほどの委員に参画いただければありがたいかなというふうに思っているところでございますので、何とか月内に委員のほうは確定させていきたいというふうに考えているところでございます。 37: ◯委員(中村のりひと議員) わかりました。ことし中にというところで、それから来年の3月末までにかけて数回程度会議を開いて検討を進めていくのかと思いますけれども、その間に、現計画の中で今、室長のほうからは特に資金計画が、かつて15%カットされた部分も、その点も見直しをして、資金計画をつくるというような、かつて一般質問の答弁がありましたけれども、その資金計画書というのは並行してつくられているのかどうか、教えていただければと思います。 38: ◯副市長(尾崎喜己君) 中村委員の御質問にお答えしたいと思います。  資金計画につきましては、現在、非常に不透明な状況でありますので、具体的な計画案というのは非常につくりづらい状況であります。単純にこれだけ、何億円減らしましょうという資金計画は、紙の上ではつくれるかもしれませんけれども、その裏に潜んでいるという言葉はよくないでしょうけれども、考えられるリスクであるとかといったものをどう数値化するというのは現在、非常に難しい状況にあるというふうに御理解いただければと思います。 39: ◯委員(中村のりひと議員) わかりました。それを踏まえて、かつての答弁の中でも、その補助金をカットというようなところも検討して、市民にしっかりと周知をしていってほしいというような意見がありました。それは本当に情報公開、情報共有という上で必要だと考えておりましたけれども、今現在、ウエブサイトですとか、広報等々、そういった情報共有や情報公開はなかったのですけれども、そのあたりをどのように考えているか教えていただければと思います。 40: ◯副市長(尾崎喜己君) お答えします。  先ほどお答えしたように、国庫補助金社会資本整備交付金の減だけを公表するのかというところはありますけれども、既に現在、工事をとめていることによって来年度の交付金も危うい状況になっていると。そこまで公表できるのかどうか。どこまで公表していいのかどうかというのは御理解いただければというふうに思いますし、それ以外に当然、工事をとめていますので、3月末までとまるとなると、いわゆる資産計上できない支出が発生するということも十分考えられるところがございます。  それから、質問以上のお答えになってしまうかもしれませんけれども、先ほど帳尻の話がありましたけれども、今回の部分、人件費は除いたとしても、大方の事業費というのは資産計上いたします。当然、市が負担する34億円、それを削って30億円になったとしても、それは当然、資産計上しますし、それから東京都、あるいは国の補助金等々も計上対象になりますので、実際の市の負担額よりも大幅に大きい純資産が上がってくるというのはおかしいですね。資産計上が全てできて、市の負担は30億円だとすれば、残りの40億円は当面、純資産に計上する。土地の部分は半永久的に残る。工事費の部分は市民サービスのために償却していく。帳尻が合う合わないというのは、その辺から御考察いただければ御理解いただけるかなというふうに思います。  以上です。 41: ◯委員(中村のりひと議員) ありがとうございました。東京建物の部分については売るというところと、オリックスのほうは借りるというお話ではあると思うのですけれども、いわゆる個人の情報になるので、個々がどうこうというような話はお伺いしませんけれども、オリックスに貸すところの地権者の方は、おおよそ傾向としてどういった方がこの地権者になられるのか教えていただければと思います。 42: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) お答えいたします。  その前に、先ほど中嶋委員からの御質問の中で、立体交差道路、これは秋3・4・13号線と呼びますが、これの都市計画決定は昭和46年ではなく、昭和44年の誤りでした。申しわけございませんでした。  ただいまの御質問、オリックスが進出予定のスーパーマーケットが来る沿道ゾーン貸地につきましては、当面、土地の利用は想定していないのですが、その中で、土地をその間、賃貸借で貸し付けて、賃貸借料を得て土地の利活用を図りたいという地権者がそのゾーンを申し出て、今、換地計画の中に残っているところでございます。  以上でございます。 43: ◯委員(中村のりひと議員) ありがとうございました。先ほど陳述者の方からもお話があったように、特にこの地の居住者の方それぞれ、居住している方と地権者、それぞれいろいろな、多様な中で進められてきているかと思うのです。いろいろな思いがあって、この区画整理を進めてきているかと思います。そういった中で今の質問をさせていただきました。オリックスとの基本協定は令和5年までに行うということでしたでしょうか。 44: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) お答えいたします。  オリックスとの契約につきましては、オリックス株式会社と先ほど申し上げた地権者との直接的な契約において、契約では、計画では期間20年の定期借地契約ということになりますけれども、それは仮換地指定後に土地が確定してからの契約になりますので、本来であれば、11月末の仮換地指定後に速やかに締結する予定でおりました。ただ、その前に仮換地指定に向けてお互いの意思確認をする意味で協定書というのが、オリックスと各地権者との間で既に取り交わされているところでございます。
     以上でございます。 45: ◯委員長山根トミ江議員) 中村委員、よろしいですか。  それでは、辻委員。 46: ◯委員(辻よし子議員) それでは、何点か質問させていただきます。  検討会の立ち上げはこれからということですけれども、市の方針はある程度示されているのではないかなと思いますので、わかる範囲でお答えください。事業は白紙に戻すわけではなくて、あくまで一部変更ということでよろしいでしょうか。 47: ◯副市長(尾崎喜己君) お答えいたします。  一般質問でも少し触れられていたことがあると思いますけれども、いわゆる公共部分、道路ですとか、駅広ですとか、公共部分を少しでも少なくして事業費の圧縮をかける。当然、減歩率も影響が出てくることになると思いますけれども、その辺を中心に、まだ最終的な市としての案をお示しできる段階ではありませんけれども、近々には市長のもと、計画案を固めて検討会議に、こんな案はつくっていますけれども、皆さん、御意見いかがでしょうかというような形で進めていきたいというふうに思っております。 48: ◯委員(辻よし子議員) 一般質問でいろいろな質問が出ましたので、その上でちょっとしつこいようで申しわけないです。確認させてください。給食センターについては規模縮小の必要が出てくるのではないかというようなお言葉も市長からはありましたけれども、それは置いておいて、産業ゾーンに給食センターを持ってくること。それは多分変わりがない。それから東京建物株式会社の誘致も令和2年を予定していますので、これは計画どおりに進めるという大まかな方向ですね。もちろん検討会で専門家からどのような意見が出るかわかりませんので、結果はわかりませんけれども、市の素案としてはそういう方向にいくということでよろしいですね。 49: ◯副市長(尾崎喜己君) 一般質問でも議論がありましたけれども、余り大きな変化というのは私としても望んでいませんし、関係者があるところ、例えば一般企業であるとか、お隣の日の出町さんに関係するところがありますので、そういった法人団体が関係するところは極力変化はないようなことで進めさせていただければありがたいというふうに思っております。 50: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。一般質問のほうでは、仮に東京建物株式会社が来なくなって、市が土地を買うことになったら幾らになるかという、30億円でしたか。そのような話も出ていたので、今回の見直しは、そういうことは避けるということで進んでいるということをちょっと確認したかったので、質問させていただきました。  それから、企業オオバへの委託についてなのですけれども、業務委託の内容を精査して、なるべく支出を抑えるということなのですけれども、その額が数百万円になるのか、数千万円になるのか、数億円までいくのか、これは今後のオオバとの協議次第ということでよろしいでしょうか。 51: ◯副市長(尾崎喜己君) お答えいたします。  オオバとの、これまで執行役員あるいは担当部課長に二度ほど、私も直接お会いしています。ついては、事業費について圧縮をかけたいので、オオバとしてどのようなところが協力できるのかよく考えてもらいたいということはお伝えしていまして、まだ具体的に、全部で6項目でしたか。業務の支援だとか、測量とか、補償業務とか、いろいろありましたけれども、その中で一番効果的に落とせるところはどこかというのを近々には話し合って、具体的な縮減額は算出していきたいと思っております。数百万円ということはないと思いますし、数億円ということもないと思いますので、過度な期待は私もそこまではしていないところでありますけれども、そのような状況であります。 52: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。それでは、先ほど中嶋委員のほうから質問のあった都市計画道路についての質問に移りたいと思います。都市計画道路3・4・13号線、これは立体交差を前提にした道路計画です。今回はもちろん立体交差にするわけではありませんが、将来的に北側の一部を残して道路をつくり変えるという、そういうことを前提にした今回の道路ということだと思います。これは、つくり変えるとしたら、その費用はおよそどのぐらいかかるでしょうか。 53: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) 今回、北口につきましては、立体交差の事業はまだとどめておきまして、平面的な暫定整備を行いますので、それを仮に立体交差の道路とした場合という御質問であれば、立体交差としてオーバーパスとした場合は、平成7年度の事業計画調査の中で約30億円の経費がかかると認識しております。  以上でございます。 54: ◯委員(辻よし子議員) 立体交差の工事の事業主体はどこになりますか。 55: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) 秋3・4・13号線につきましては市施工の道路でございますので、あきる野市が施工主体となります。  以上でございます。 56: ◯委員(辻よし子議員) 今よりも人口は確実に減ります。そういう中で、30億円の事業を将来やるという、そういう前提で今、道路をつくろうとしていると、そういうことだと私は思います。今回、これはあきる野市全体の流行語大賞になるのではないかと思いますけれども、帳尻の合わない公共事業。これは、私も区画整理事業でかけたお金を、そこから上がってくる税収入だけで埋め合わせなければいけないなどということは全く思っておりません。その意味では、先ほど沖倉室長の答弁されたことと私も同じ考えです。  公認会計士の川口先生も、あの研修の中でそこまでは私は言っていらっしゃらないと思うのです。ただ、この都市計画道路に関しては、このまま進めば、あのとき川口先生が言っていらした、今の子どもたちが大きくなったときに皆さんのお墓に石をぶつけるようになりますよということを言われました。私はまさにそういうことになるなと思います。なので、私は見直すべきだというふうに前から言っているわけです。  立体交差になったときには側道が必要ですよね。そのために、今回、側道を含めて、部分的には25メートル幅の道路用地をつくっているわけです。ここで質問なのですけれども、しばらくは平面交差ということで、当面必要のない側道部分はどのような設計になっていて、どのように利用される予定になっているのでしょうか。 57: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) お答えいたします。  御質問の秋3・4・13号線につきましては、御質問のとおり、先ほど現場で見てもらったとおり、代表幅員は18メートルの道路でございますが、立体交差部は25.7メートルの広い幅員となっております。これは、今、御質問のとおり、側道等を設けるための用地でございまして、今回、北口地区では暫定的な平面交差でありますので、立体交差部分の、広い部分の用地につきましては植樹帯等の活用で当面、土地は利活用していきたいと考えております。  以上でございます。 58: ◯委員(辻よし子議員) 木を植えるということだと思います。この側道部分の用地というのは、公共減歩として地権者の方々が、それぞれ供出というか、負担しているということで間違いないでしょうか。 59: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) 御質問のとおり、地権者からの公共減歩という形で土地の確保を行っております。  以上でございます。 60: ◯委員(辻よし子議員) 結局、立体交差ができなければ、地権者の方々が供出した財産が無駄に終わるということです。無駄にしないためには、30億円かけて立体交差をつくらなければいけない。どちらかの選択しかなくなる。そういうことを今からやろうとしているということです。これでいいのだろうかということです。  この都市計画道路を含む道路の設計に当たっては、あきる野市は2012年4月17日から2013年4月15日まで6回にわたって警視庁との協議を行っています。私、この協議の議事録を情報公開して、全て読ませていただきました。例えば警察のほうが、歩道をもう少し幅を広げられないかとか、自転車レーンがつくれないかとか、そういった提案をしてくるのに対して、市側は、そういうふうに広げてしまうと、地権者の方々の減歩率が上がってしまうので、そういうふうにしたくないということで、いろいろ別の方策を一生懸命出していらっしゃるのです。その様子がよくわかりました。  ところが、3・4・13号線の立体交差の必要性については一切出てこないのですよ、議事録に。そこでお聞きしたいのですけれども、この区画整理事業に当たって東京都と、それから警察との協議において、3・4・13号線の立体交差の必要性について検討されたことはありますか。 61: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) 今回の事業計画作成に当たりましては、3・4・13号線の立体交差の是非については議論してございません。  以上でございます。 62: ◯委員(辻よし子議員) 半世紀も前につくられた計画を、もう決まってしまったら変えられないということを、誰が言ったかわかりませんけれども、それを前提にして、さっき言ったような、これから30億円もかかるような道路をつくるか、公共減歩として出してもらったものを無駄にするか、どちらかの選択肢しかないような、そういう計画を、さも決まったことのようにして進めてきてしまったと、ここに私は問題があるのではないかなと思います。都市計画道路の中で立体交差を平面交差に見直したという事例は全国にないですか。 63: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) お答えいたします。  都市計画決定が立体交差であったものを計画として平面交差へ都市計画変更したという事例は全国にございます。私の記憶では3例ほどあって、1つは岐阜県の長良川鉄道がそれに当たるのかなと認識しております。  以上でございます。 64: ◯委員(辻よし子議員) 他府県ではなくて、東京における都市計画道路の在り方に関する基本方針(案)というものが、ことし7月に出されています。その基本方針(案)を見ると、整備すべきものは整備し、見直すべきものは見直すというふうに書かれているわけです。そして、その見直しの対象に立体交差も入っています。ただし、今回の東京都の見直し案の中では、道路と道路との立体交差についてで、鉄道と道路との立体交差については今回の検証対象には入っていません。しかし、可能性が出てきたということです。見直すべきものは見直す。  他府県で、先ほど長良川の話が出ましたけれども、私も調べてみると、群馬県の富岡市、ここでも見直しをしています。何で見直したのかという理由にこういうふうに書いてあるのです。鉄道の運行本数や計画交通量から上信電鉄と平面交差でも支障がないため、立体交差から平面交差に変更する。それから新潟県五泉市、ここでは理由として、本路線と交差するJR磐越西線の運行は1時間当たりの踏切通過本数が平均2回程度と限定的であり、これはあそことそっくりですよね。現在の道路交通においても大きな渋滞は生じていない。そういうことで見直しているわけです。  そういうことを考えると、今回、この区画整理事業に当たるに当たって、結局、一回も協議しなかったわけですから、だけれども、ほかでは見直しているところがあるわけですよ。これまでの澤井市長のときには見直さないことでずっと来てしまったので、そのチャンスがなかった。ここで市長がかわって見直すチャンスが出てきたわけです。ですから、私は、この立体交差の見直し、今からでも東京都や警察と協議すべきだと思うのですけれども、市の考えはいかがでしょうか。 65: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) お答えいたします。  都市計画道路の変更、ルートの変更あるいは延長の変更、起終点の変更、いろいろありますけれども、殊、鉄道との立体交差につきましては、鉄道との安全性、交通の円滑等も含めて、慎重な議論が必要なのかなというところでありまして、特に都市計画道路は、その場所だけの単体で考えることではなく、都市全体としてのネットワーク上の検討が必要だということで、なかなかその議論には、幅広く深い部分があるのかなと思っております。  都市計画運用指針の中でも見直しに当たりましては、都市の将来像を踏まえ、都市全体あるいは影響すべき地域全体としての施設の配置や、規模等の検討を行い、必要性の変更理由を明らかにした上で行うべきだということで、安全性、危険性と、はっきり言えるのは、コストが縮減できるかというのは、計画論上はそれは受け入れられない理由でございますので、総合的に検討した上で、安全性、円滑性、あるいはその必要性を含めて検討する必要があるのかなと思っております。現在、滝山街道も平面交差で踏切がありますけれども、ああいった状況を将来的に残すべきなのかというところも議論の対象になるのかなと思っております。  以上でございます。 66: ◯委員(辻よし子議員) 私は、お答えになってないかなと。要するに、今までそういう検討をしてきた結果、今回の区画整理事業でやはり計画は見直さずに、立体交差にすることになったというのならわかるのですよ。でも、一度も協議をしていない。半世紀前に決めたことを一度も協議をしないでこの場に臨んでいるということ自体が、私はどう考えてもおかしいでしょうということです。時代は確実に変わってきています。ですので、今ここで見直すチャンスが出てきたので、先ほど申しましたけれども、地権者の方々へ影響のない形で見直せるなら見直してほしい。全部ひっくり返して、地権者の方にも待っていただいて、都市計画道路を見直すべきだとは言っていません。ですので、それは確実にやっていただきたいなと思います。  次に、質問いたします。今、言った地権者の方々は部分的な仮換地指定ができるのかという、そのことについてちょっと聞きしたいと思います。引田では、全部一度に仮換地指定を、全域、仮換地指定を一遍にするという予定だったようですけれども、そもそも工事を施工するために仮換地指定をすることになっているわけですから、部分的に区域ごとに仮換地指定をしていくというのが、私はむしろ普通なのではないかなと思うのですけれども、それはどうなのでしょうか。だから、区域を区切って、まずはここを仮換地指定し、次はここにするという、そういうずらしながらやっていく手法というのは、別に珍しくも何ともないのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。 67: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) お答えいたします。  今回、私どもの引田地区につきましては、今、御質問のあったように、5号指定と言われるものを活用しながら、全地区での仮換地指定を一括に行う予定でございます。  一般的な地区におきましては、ほぼ近傍換地というのが主体でありまして、その中での、ほぼその中にいる地権者だけの中での土地の入れかえが一番オーソドックスでありますので、部分部分で指定しているケースがあろうかと思います。今回、私どもは全地区で申出換地というのを採用いたしまして、産業ゾーンですとか、市が持っている給食センター用地ですとか、駅前のスーパーマーケット用地ですとか、農地とか、地区内で土地の飛び換地が生じますので、地区全体の中で一括して指定するのが合理的だと考えて、その計画で今、計画を進めているところでございます。  以上でございます。 68: ◯委員(辻よし子議員) 引田の場合は、市施工としては非常に珍しい。非常に珍しい全域を申出換地にしたということで、一遍にしてしまおうということだったみたいですけれども、そうでないところでは、先ほど言ったように部分的に仮換地指定しているところもあると。  確認したいのですけれども、全域が申出換地だったので、全域を一遍に仮換地指定するということが合理的だと考えたというだけであって、部分的にということができないわけではないですよね。 69: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) 法的には部分指定というのも、手法としては可能でありますので、そこは使用収益が開始できる時期と、提出する時期との兼ね合いになりますけれども、手法としては、法律上認められております。  以上でございます。 70: ◯委員(辻よし子議員) それでは次に、先行住宅地と東京建物のほうのところを部分的に仮換地指定をしたと仮定します。その後に都市計画道路の計画変更、これも可能性としてはできるということで、難しいかどうかということは別として、可能性としてはできるということでいいですね。 71: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) お答えいたします。  可能性という御質問でございますので、まず、これについては否定しないという立場で検討を始めませんと、建設的な議論になりませんので、可能性はあります。その中で、可能性の難しさ等の検証になるかと思いますので、可能ではあります。  以上でございます。 72: ◯委員(辻よし子議員) 可能性があるということですので、その辺は専門家のほうにぜひ検討していただきたいなと思います。  要するに、陳情者の方々の思いをしっかり受けとめて、その方々の思いを尊重しつつ、市民全体にとってプラスになる見直しとは何なのかということを考えて、難しいからということで消極的になってしまうのではなくて、ぜひ前向きに検討していただきたいなと思います。  もう一つ、仮換地指定した後に換地設計を変更するということについての質問なのですけれども、土地区画整理事業というのは仮換地指定をしてから何年も、何十年もかかって行われる事業というのは珍しくないと思うのです。途中で地権者の方が不幸にして亡くなられてしまったり、相続が発生したりということで、なかなか最初の計画どおりには進まないということが全国各地に見られています。  私がお聞きしたいのは、先行住宅地だけを先に仮換地指定した後に、例えば今の場所にとどまりたいという方がいらっしゃって、現位置を希望する地権者の方々がいる。その方については、先行住宅地に地権者の方が移った後に、現位置換地を希望する方、先ほど陳情者の方は少ないのではないかというお話でしたけれども、そういう方の希望があれば、そこの換地設計を見直すということも可能ではないかと思います。しかも、引田の場合には全部で100件ぐらいですので、その中で現位置換地ということになると、さらにまた少なくなりますので、やってやれない話ではないと思うのですけれども、それも可能ということでよろしいですか。 73: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) お答えいたします。  部分的な仮換地指定につきましては、一般質問の中でもお答えした部分とかぶるかもわかりませんけれども、可能性としてはおっしゃるとおりあると思います。  ただ、仮換地指定後の変更というのは、確かにやむを得ない事情で変更せざるを得ないというのが生じますので、それはあると思いますけれども、それによってその他の地権者に大きな変更とか不利益が出てはいけませんので、相当程度慎重に変更は行う必要があるというところかと思います。  ただ、これは変更ありきでいながら、先に仮換地指定をしてしまうというところの部分を、なかなか、東京都等との協議の中で、慎重に対応しなければいけないという部分がありますので、考えとしては、簡単ではないのかなというところでありますけれども、可能性としてはあります。  以上でございます。 74: ◯委員(辻よし子議員) 何で私が現位置換地に非常にこだわるかというと、そのほうが補償費が安くなるということもありますけれども、それだけではなくて、理不尽で不公平な形の申出換地を少しでも是正してほしいと思っているからなのです。  あきる野市が策定した申出換地実施要領では、地権者の要望に応えられるためにという理由で、希望するゾーンへ申し出してくださいと。希望のかなうように飛び換地をできるようにしますというふうにうたっているわけです。そこの第7条に、だけれども、申し出がない場合には、現位置付近に換地をするというふうに定めているわけです。だから、特にどこか遠くに行きたいという希望がなければ、区画整理の原則に従って、現位置または近傍換地にするというふうに第7条に書いてあるわけです。ところが、第7条を読むと例外があるのです。そこから外してしまっているゾーンがあると思います。それはどこのゾーンでしょうか。 75: ◯区画整理推進室長沖倉和久君) 御質問のゾーンにつきましては、ゾーンで申し上げますと、まず産業ゾーン、それと沿道ゾーンの貸地予定地が代表的なところかなと思います。  以上でございます。 76: ◯委員(辻よし子議員) 代表的なのではなくて、その2つです。要するに、企業が来るところです。企業が来るところに関しては、そこにそのままとどまっていたいと言ってもだめですよという、そういう要領をつくってしまったということです。これ、すごくおかしいですよ。ほかの人はその場にいたければいられるのに、企業が来るゾーンだけはそこにいてはいけないという、そういう要領をつくったということです。私はこの要領に対してはおかしいというふうに議会でも言いました。でも結局、数の力で押し切られました。そのままでした。  ですから、ここで見直してほしいということです。村木市長にかわられて、区画整理事業を見直すのであれば、私は、こういうおかしなことは市がやることではないと思いますよ。そういうことをぜひ見直してほしい。今からそんなことを言われたって、もう移ることに決めたから、移るのでいいですと言われるかもしれない。だけれども、今からそういう選択肢をつくっていただきたいのです。  企業の来るところは農地の方ですので、本当はそこもそういう希望をとるべきだと思うのですけれども、先ほど言っているように、令和2年で企業への影響がある。しかも、そこに住んでいらっしゃる方は幸いいらっしゃらないということで、産業ゾーンはそのまま。だけれども、スーパーが来るところ、ここに関しては住んでいらっしゃる方がいらっしゃいます。幸いスーパーは令和4年です。まだ、オリックスも静観しているということで、動かせる可能性が私はあると思います。ですので、そこはぜひ見直してほしいということで、意見になりましたけれども、そういうことでお願いいたしたいと思います。  以上です。 77: ◯委員長山根トミ江議員) ほかに質疑はありませんか。              (「なし」と発言する者あり) 78: ◯委員長山根トミ江議員) それでは、これをもって質疑は終了させていただきます。  それでは、引き続き意見をお願いします。どうぞ。辻委員。 79: ◯委員(辻よし子議員) 続けて申しわけありませんが、意見を述べさせていただきます。  最初に陳情者の方に確認をしたところ、この事業をとにかく早期に再開してほしいと。そして、居住者の方々で移転を希望している方々に影響がないようにしてほしいと。その意味で、計画どおりに換地移転を開始してほしいと。ただし、それをした後に変更が可能なのであれば、それは十分考えていただいて、都市計画道路の幅がどうかということは議員とか市にお任せしますということで、そこまでを求めているものではないというふうに私は受け取りました。  そうであれば、2番目に書いてある本事業の見直しについては、居住者の納得のいく説明と協議を尽くすこと。これはまさに私が今まで言ってきたことで、これをしっかりやっていただきたいと思っておりますので、その辺が、これを読むと、これに賛成したということは見直さないのかというふうに見られてしまうと非常にそれは心外というか、一般的にはそういうふうに受け取られてしまうのではないかという不安があるのですけれども、あくまで、ここに書いてあるとおり、事業を早期に再開し、計画どおりに開始した後、見直しを検討するということを前提にして、この陳情に賛成いたします。 80: ◯委員長山根トミ江議員) 中嶋委員。 81: ◯委員(中嶋博幸議員) 選挙の公約に掲げて当選されたということも私は民意だと思っています。ですけれども、先ほど住民の方のお話もお聞きして、19年もの歳月をかけて皆さんと丁寧に話し合ってきてでき上がったこのプロセスも、私は立派な民意だと思っています。  そういった中で、今後はかなり現実的なお話をしていかないといけないのかなという中で、先ほど辻委員からの質問の中でも、東京建物の契約解除などは避けるということで、早急に再開をするという方向性で市長もうなずいていましたので、そういうことでは、そういうつもりなのかなということは、今年度中に何とかしたいということのイコールなのだなというふうに私は受けとめました。  それと、さまざまな変更が可能かどうかということも、お聞きしていて可能性としてはできるというお答えもありましたけれども、私はそれは否定しません。ですけれども、住民の方と地権者の方がとにかく混乱しないことということと、あと早期に、先ほど言ったように、さまざまな損害賠償とか、そういったことが発生しないように、今年度中にしっかり再開してくださいということを切に希望しまして、私は、早期に再開を求めるという陳情には賛成したいと思います。 82: ◯委員長山根トミ江議員) ありがとうございます。  ほかの方、意見をどうぞ。田中委員。 83: ◯委員(田中千代子議員) 私も、9月定例会議の際にも、地権者の皆さんの事業を早く進めてほしいという地元の声というのは十分に理解をするところです。地元の地権者の方も19年という、この中にもありましたけれども、長い年月を、生活がかかってきたのだというお話もありました。また、高齢化が進んでいる状況もよく理解するところですけれども、全体を見させていただいても、計画どおりにとにかく早く進めてほしいと、そういう気持ちは賛同させていただきます。  また、見直しに関してのところで、地権者の納得のいく説明というのは、辻委員のほうからもお話がありましたけれども、市長も所信表明で、みずから説明責任を果たしていくというお話もありましたので、これらのことをしっかり考えますと、本陳情は賛成すべきと思いますので、採択したいと思います。  以上です。 84: ◯委員長山根トミ江議員) ほかの皆さんいかがですか。窪島委員。 85: ◯委員(窪島成一議員) 私も賛成の立場で意見を述べさせていただきます。  本事業は、市が進める公共施工の土地区画整理事業であります。事業が地元に示されてから既に19年が経過し、その間には計画の撤回を求める要望書が農地所有者から提出されるなど、居住者の皆様にとってのこの期間は紆余曲折の歴史でもありました。これまで市を信頼し、早期の事業開始を期待してきたからこそ、換地申出も98%という高い率で提出され、地権者一丸となって事業の推進を目指しているさなかの突然の事業停止でありました。地権者の動揺ははかり知れません。  事業を契機に土地を買い足した地権者もいらっしゃいます。こうした地権者にとっては事業の見直し、事業の一時停止は生活設計、人生設計に直接かかわる大きな出来事であります。  高齢化が進む本地区では、事業の再開が待ったなしの状況であることは疑う余地はありません。  市の財政負担を軽減するという事業の見直しに関しては、否定する立場にはありません。  しかし、陳情者の置かれた状況を鑑みると、見直しに多くの時間を費やす余裕はないように思われます。市長も本年度末までに事業見直しの検討を終えると言われております。  本陳情の早期の事業再開、計画どおりの換地移転の開始は、これに即した内容で地権者においても全く当然の要求であります。また、地権者の納得のいく説明による見直しももっともな意見であります。したがって、本陳情に関しては賛成、採択としたいと考えます。  以上です。
    86: ◯委員長山根トミ江議員) ほかの皆さん、どうぞ。中村委員。 87: ◯委員(中村のりひと議員) 今回の陳情は、陳述者の小林さんと辻委員のやりとりをお聞きしておりまして、当初は、まさに計画どおりというのが、現計画どおり早期に再開をしてほしいというような陳情だと思っておりましたので、これは反対をせざるを得ないかなというふうに思っていたのですけれども、陳述者と辻委員のやりとりをお聞きしまして、これはまず計画どおり換地移転というところをしっかり、そこに重きを置いているのだなということを、やりとりを伺いまして、よく理解をすることができました。  そして、質問等とのやりとりの中でいろいろと可能性はもしかしたら低いかもしれないけれども、いろいろな部分で見直しということもできると伺いましたし、副市長のほうからも、オオバとのやりとりで、数億円とはいかないまでも、もしかしたら、数千万円というようなところも縮減できるかもしれないというようなお話も伺いました。そして、縮減、できればそれは5億円でも、何億円でも縮減できたほうがいいとは思いますけれども、1億円でも、5000万円でも、そういった形で縮減ができれば、それは見直したということにつながると思います。  何よりも、今、委員からもたびたび出ておりました本事業の見直しについても、居住者が納得のいく説明というところと、今まで、この19年間待たされてきたという中で、本当の意味での地権者、居住者、いろいろな方とのコミュニケーション、そして、全ての市民に向けての情報公開、情報共有というものも、村木市政のもとでさらに進めていっていただいて、しっかりと住民の方との見直し、納得いく御説明の協議を尽くしていっていただければと市長には思っております。ぜひよろしくお願いいたします。  賛成いたします。 88: ◯委員長山根トミ江議員) ほかに意見を言っておられない方。副委員長はいかがですか。よろしいですか。  それでは、ほかに意見ございませんか。              (「なし」と発言する者あり) 89: ◯委員長山根トミ江議員) これをもって意見を終了いたします。  それでは、これより陳情第元(31)-9号武蔵引田北口土地区画整理事業の早期再開を求める陳情の件を採決いたします。  本陳情を採択することに御異議ございませんか。 90: ◯委員長山根トミ江議員) 御異議なしと認めます。よって、本陳情は採択されました。  ここで昼食のため休憩といたします。  なお、再開は午後1時15分といたします。よろしくお願いいたします。                               午後 0時14分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午後 1時14分  再開 91: ◯委員長山根トミ江議員) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、(2)議案第77号あきる野市生産緑地地区に定めることができる区域の規模に関する条例の件を議題といたします。  最初に質疑をお願いいたします。辻委員。 92: ◯委員(辻よし子議員) よろしくお願いいたします。  生産緑地の条例改正については、昨年6月の環境建設委員会のその他質問で幾つか質問させていただきました。その際に担当部署のほうから、一団地要件というのでしょうか、そういうものも大きく緩和されているので、条例で面積要件を引き下げなくても、この一団地要件というものの緩和の中で、地区のところで指定できるのではないかと、そういうことについてもあわせて検証して、考えていきたいというような御答弁をいただいたと思います。その辺についてどのような検証が行われたのかをお聞かせください。 93: ◯都市計画課長(有馬哲司君) お答えいたします。  まず、生産緑地の一団地要件というものの考え方でございますけれども、生産緑地につきましては、いわゆる面積規模としては、今回条例で300平米引き下げということでございますが、これまで500平米以上で指定をしていたと。それが一団として500平米以上ということで、農地の所有者の方が違っても、そこに一団で500平米以上あれば指定が可能でございました。その場合に、物理的な一団の捉え方という考え方しかございませんで、その間に例えば道路が入っていたり、水路が入っていたりといったときに、その規模が6メートル未満であれば一団としてみなすということができておりました。  今回の法改正に伴いまして、この一団の捉え方ということ自体が国の運用指針の中で同一街区とか、隣接する街区内に複数の農地等が一体として、緑地機能とか良好な都市環境に資する場合についてはそれを一団の農地として取り扱っていいというふうに運用指針の中で緩和されているというものでございます。  これにつきまして、市といたしましては、300平米の引き下げとあわせて、弾力的に同一街区とか、隣接する街区の中で一団要件を満たせるということであれば、あきる野市の場合、市内全域としても379地区、現在ございますので、かなり市街地において点在している状況から、今の指定の場所から、それを一団要件としてできるのではないかということを考えているものでございます。  そういった中で、いろいろと考察している中で、現在、今、申し上げました379地区、約75.2ヘクタールの生産緑地がございますけれども、このうち500平米未満の生産緑地の農地が約15.9ヘクタールございます。面積比でいたしますと約21%。地区で申し上げますと205地区に分散しております。地区構成比で申し上げますと約54%というところでございまして、この500平米未満の生産緑地の分布状況、またその配置状況等を勘案していった中で、やはり条例の引き下げも場合によっては必要ではないかというようなところもございました。  ただ、今後の一団地の要件の緩和につきましては、この要件緩和はあわせて使っていきたいと思っております。今、申し上げた国の運用指針に基づくような形での街区単位での一団地要件の緩和を使っていきますし、今後、2022年問題と言われている中で、特定生産緑地への移行というようなことも進めてまいります。その際に地区の再編というのも行っていかなければいけないということも考えられますので、そういったときにこの緩和を使っていきたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 94: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。ありがとうございました。そういったことも検証された上で、面積での要件緩和も必要だということを判断されたのだということだと思います。  去年の6月の委員会の中で、都市計画課のほうで面積要件引き下げの意向調査を行いますというお話がありました。当然、今回その調査の結果も要件緩和に反映されていると思いますので、簡単で結構ですので、意向調査の結果はどのような結果が出て、それがどういうふうに反映されているのかを教えてください。 95: ◯都市計画課長(有馬哲司君) お答えいたします。  今、辻委員からございましたアンケートの調査でございますけれども、本年5月にアンケートを実施しております。今、申し上げました分析の中で、かなり500平米未満の方が多かったということの中で、300平米から500平米未満で指定されている農地所有者の方に意向調査を実施しております。総数といたしますと、172人の方が対象となっておりまして、109人からの回答を得ているということでございます。約63%の回答率になっております。  このアンケートの趣旨といたしましては、今後、小規模農地をどういう形の中で保全していくか、活用していくかということも踏まえつつ、やはり農地の所有者の方がどうやって営農していくことができるのだろうかというようなところも含めて、大きくはこの条例に当たりましては、規模引き下げの合意形成、そして面積欠如後の営農意向があるかどうか。追加指定希望農地があるかどうか、そういったところを重立ってこの条例の中で検討する材料としたアンケートを活用させていただきました。  結果といたしますと、規模引き下げの合意形成につきましては約83%の方が引き下げに賛同いただいたと。90人です。面積欠如後に、そのまま生産緑地として残したい、営農したいという方の意見としては約54%。500平米未満の都市農地をお持ちになっている方がいらっしゃって、その方々が今回、引き下げに伴って追加指定をしたいかどうかということに関しましては約16人、15%でございますけれども、追加指定をしたいというような希望がございましたので、これを踏まえつつ、その前にJAあきがわさん、農業委員会さんからも農業者の方々の小規模農地への生産緑地の指定という要望が非常に強いという要請もございましたので、あわせて農業者の方々の御意向が確認できましたので、今回の条例の制定という形で提案をさせていただいたところでございます。  以上でございます。 96: ◯委員(辻よし子議員) ありがとうございました。83%の方が今回の面積要件の緩和には賛成ということで、そういうものは反映しているということはよくわかりました。ただその中で営農をその後続けたいかというと、半分に減り、あと、面積要件の緩和で追加指定したいという方が15%ということで、現状では生産緑地というのは毎年2ヘクタールから3ヘクタールずつ市街地でどんどん減っていると思います。この生産緑地の法改正がその歯どめになるのかなということを考えているのです。  それに関連するのでちょっと質問したいのですけれども、都市農地貸借法、正式には都市農地の貸借の円滑化に関する法律というのが昨年の秋から始まっていると思います。これが、こうした市街地の農地を残していくことの少し助けになるのかなというふうに思っているものですから、ちょっとその現状をお聞きしたいのです。東京都の中でも区部では既にこれを活用したものが始まっていると思いますけれども、26市ではどうなっているのか、この活用についての状況を教えてください。 97: ◯農林課長(渡辺一彦君) お答えします。  あきる野市ではまだ実績はないのですが、都内の自治体では、都市農地の貸借の円滑化に関する法律により、貸し借りが進められているところがあります。状況としましては、法人や農業者、新規就農者が農地を借りて、みずから耕作をしている場合や、学校が学習のために農地を借りている場合、また、法人が借りた農地で市民農園を開設している場合や、農業者が法人格を取得して、みずから耕作したり、市民農園を開設している場合など、八王子市や町田市、三鷹市などの15市で貸借が進められている状況となっております。  以上でございます。 98: ◯委員(辻よし子議員) ありがとうございました。法人とか新規就農者がこういった制度を使うとよくわかりました。学校もそういうことで使っているというのはなかなか希望が持てるかなと思って。あと、農福連携ということで考えると、そういった施設が農地を借りてというようなことも可能性としてはあるのかなと思いました。八王子市、町田市などを含めて15市ということで、わかりました。  ここでお聞きしたいのは、今回の面積要件の緩和は私も賛成です。ただ、さっき言ったように、それがどれだけ市街地の農地の保全につながっていくのかなという辺なのです。そのことについて都市計画課のサイドでは、どのようなまちづくりというか、今後の展望を考えていらっしゃるのか。それから直接、農業者と関係の深い農林課のほうではどのように考えていらっしゃるのか。申しわけないですが、それぞれの課から展望を語っていただきたいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。 99: ◯都市計画課長(有馬哲司君) お答えいたします。  今、辻委員がおっしゃるように、非常に高齢化が進んだり、相続が発生したり、農業者の方の故障ということで、なかなか都市農地を保全していくこと自体、非常に厳しいというところで、先ほど御質問もございました都市農地の貸借法、そういった多様な担い手による活用ということもあろうかと思います。  都市計画サイドからいたしますと、今回、都市農地の保全活用という大きな改正点の一つには、都市緑地法自体がこれを緑地として認めたというところがございますので、いわゆる都市計画をすると、今後、都市緑地のあり方を十分検討していく必要性があるのかなというふうに考えております。  さらに、都市農業振興基本法におきましては、これを都市産業というような位置づけということも出てきておりますので、そういった土地利用上に都市産業として都市農地をどう位置づけていくかということがございまして、都市計画サイドといたしますと、これまでの緑地機能のあり方と、都市産業という二面性を持った形、それを地域特性に応じてどうしていくのかというようなところかなと思っております。  その辺の一つのポイントといたしますと、やはり今回、都市計画法だとか建築基準法も改正になっておりますけれども、田園住居地域の活用というのも当然しかるべきことかなと思います。産業に生かすという場合と、基本的には住宅市街地で、特に郊外地、人口密度が低下したようなところについては、市街地環境の改善につなげていったりというようなことで、いわゆる都市農地の保全、そして活用を推進して、減少に歯どめをかけられればというふうに検討していきたいと考えております。  以上でございます。 100: ◯農林課長(渡辺一彦君) お答えします。  市街化区域の農地の保全施策ということなのですけれども、市では、調整区域内農地や農業振興地域の農用地、生産緑地を中心に農地を保全し、3カ所の直売所を中心に地産地消型農業を展開しているところでございます。  市街化区域内農地の保全施策につきましては、農地としての生産性の向上を図るために、東京都の補助事業等を活用しまして、パイプハウス等の施設の設置を進めているところであります。  また、農林課では農業委員会と連携いたしまして、農業振興地域を中心に遊休農地を解消するために、市内の意欲ある農業者や新規就農者に対しまして、農地の貸し借りを進めているところであります。それによりまして、直売所の出荷量の拡大や、新たな担い手の育成確保に努めているところでございますが、平成30年9月に生産緑地を対象とした法律、都市農地の貸借の円滑化に関する法律が施行されましたので、生産緑地の貸し借りや、市民農園の開設が可能となりましたので、農業振興地域内の農地と同様に、関係機関と連携して対応していきたいと考えています。  しかし、市街化区域内農地は、高額な相続税や、近隣住民との融和など、農地として管理していくことが困難な課題もございますので、相続税納税猶予制度のPRや、イベントなどによりまして、市民に農業理解を深めているところでございます。  以上でございます。 101: ◯委員長山根トミ江議員) ほかにございますか。中嶋委員、どうぞ。 102: ◯委員(中嶋博幸議員) 今、いろいろな展望ですとか、やっていることはお聞きしたのであれなのですけれども、今回のこの引き下げ状況とかは、都内26市でどういう状況になっているのか教えていただければと思います。 103: ◯都市計画課長(有馬哲司君) お答えいたします。  生産緑地の指定をしている自治体、多摩は全26市が生産緑地の指定をしている状況でございます。それにあわせまして、今回の法改正に伴う規模引き下げでございますけれども、300平米以上というふうに引き下げしているところにつきましては、平成30年度までにつきましては、24市がもう既に引き下げの条例を制定しております。残る本市と青梅市ということでございますけれども、青梅市につきましては、先月11日に条例が施行され、引き下げをするということでございます。あきる野市といたしましては、今回、御承認いただければ、来年から運用を開始していくという状況でございます。  以上でございます。 104: ◯委員(中嶋博幸議員) 今のお話だと、26市で最後の1市ということになったようなのですけれども、この緩和については、当会派のひはら議員からもいろいろな場面で質問をしてきたと思うのですけれども、ほかの市に比べてそれが遅くなった理由というか、何かあったのですか。 105: ◯都市計画課長(有馬哲司君) お答えいたします。  実際にこの生産緑地ということが、多摩というか、あきる野市は近郊整備地帯という場所なのですけれども、首都圏を見てみますと、近郊整備地帯の中においては引き下げはかなり消極的だったということがございます。よくよく近郊県を見ますと、やはりあきる野、青梅、八王子と同じように、農業振興地域を持っていたり、市街化調整区域を持っていたりということで、都市農地なり、農業振興のあり方というのはやはりそっちにウエートを置くべきではないかといったところで、最終的に八王子、青梅、あきる野の担当レベルでは、非常に今回のこの条例の引き下げということは悩ましく思いました。  先ほど辻委員からございましたけれども、なかなか削除とかそういうことの歯どめがかからないというところがあって、私どもあきる野、青梅、八王子というのは、都市農地のあり方ということを抜本的にある程度見直していかないと、引き下げの効力が継続できないかなというところがございましたので、そこは農業関係者の方と十分これまでいろいろと接触をとらせていただいたり、また、今回のアンケート調査を実施したりということでちょっと慎重にならざるを得なかったというのが、この時期に来たというふうになります。  以上でございます。 106: ◯委員長山根トミ江議員) よろしいですか。  ほかに質疑ございますか。田中委員。 107: ◯委員(田中千代子議員) パブコメで声が何件か挙がっておりましたけれども、容積緩和によって、今までは500平米なかったので、高い税金を払って細々とやっていたというようなたしか意見もあったと思うのです。そういう方にとっては朗報かなと思います。  もう一つ気になったのが、例えば買い取り申し出の土地は市が買い取って公園とか緑地公園、そういう整備の考えはないかという声がありましたけれども、それに対して、今後の参考という形で市は答えておりましたが、農業振興から言えば、なるべく農地を残していくというところがメーンになるのかなと思いますけれども、全く公園がなかったり、避難場所がなかったり、そういうところに関しては、例えば具体的に何か検討の可能性とか、そういうものはあるのでしょうか。 108: ◯都市計画課長(有馬哲司君) お答えいたします。  今回の引き下げも含めてですけれども、生産緑地の今後のあり方に関しましては、今回、生産緑地法だけではなく、都市緑地法も改正になっております。市民緑地制度等のあり方も変わってきております。  実際に先ほど辻委員に御答弁させていただいた中で、都市計画サイドといたしますと、緑地機能と都市産業という両面を今後、地域特性に応じてやっていくという形になってくるかと思います。こういったパブコメの意見の中で、もともとの生産緑地の趣旨に鑑みて、緑のオープンスペース等の活用ということについては積極的に検討いただきたいという御意見をいただいているわけでございますけれども、当然、そういった都市緑地法の改正ということを踏まえつつ、緑地機能のあり方というのは検討しなければいけないということになります。  現在、都市計画マスタープランの改定作業を進めておりますので、こういった御意見につきましては、そういった都市計画マスタープランの中に反映していきたいというふうに考えておりまして、その中には、今後の公園だとか、緑地の配置のあり方ということも検討になってまいりますので、そういったところである程度一つの判断材料をつくっていきたいなと思っております。  以上でございます。 109: ◯委員長山根トミ江議員) よろしいですか。  ほかに質疑ございませんか。              (「なし」と発言する者あり) 110: ◯委員長山根トミ江議員) それでは、これをもって質疑を終了いたします。  それでは次に、意見ということで、意見をお願いいたします。辻委員。 111: ◯委員(辻よし子議員) アンケート結果、そういった農業をやっていらっしゃる方々の意見を反映して今回、面積要件を下げるということですので、今回の提案には賛成いたします。  先ほど田中千代子委員のほうからも質問が出ましたけれども、ただ実際に生産緑地だったものを公園に変えるとか、そういうのは、今のあきる野市の状況から考えるとなかなか難しいのかなというふうに私は思っております。それよりは、農地とか、さっき緑地というふうにおっしゃいましたけれども、単なる公園ではなくて、もうちょっと付加価値をつけたものというか、そういったものになっていくのかなというふうに思います。  10月に行われた都市計画マスタープラン策定に向けた市民参加のワークショップというのでしょうか、意見交換会を私も傍聴させていただきました。その中でちょっと驚いたのは、都市計画マスタープランというもののワークショップなのですけれども、あきる野の魅力は何と言ってもやはり自然が豊かなところだと。なので、これからの都市づくりにおいては、農地も含めて、この緑を生かしてほしいというのが各グループから出されたのです。私としては非常にうれしかったのですけれども、そういう感覚の方が結構ふえてきているかなという実感があります。  ですので、先ほど御答弁いただきましたけれども、とりあえず、今回要望が多かったから面積要件を緩和するというだけではなくて、積極的に新しくできたいろいろな法律とか、補助金とかを使って農地、あるいは緑地として生かしていくということに、ぜひ頑張っていただきたいなというふうに思います。  今、農業をやってらっしゃる方だけにそれを任せるというのはとても、年齢的なこととか、後継者がいないとか、そういうのは無理。なかなか厳しいなというのは今回のアンケートからも逆に浮かび上がってきていますので、どういった方を活用してやっていくのかという辺も問題になってくると思いますけれども、ぜひ頑張っていただきたいなと期待を込めて、賛成いたします。 112: ◯委員長山根トミ江議員) ほかに御意見ございませんか。              (「なし」と発言する者あり) 113: ◯委員長山根トミ江議員) それでは、これをもって意見を終了いたします。  これより議案第77号あきる野市生産緑地地区に定めることができる区域の規模に関する条例の件を採決いたします。  本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。             (「異議なし」と発言する者あり) 114: ◯委員長山根トミ江議員) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。           ────────── ◇ ────────── 115: ◯委員長山根トミ江議員) 次に、(3)議案第78号あきる野市下水道事業の設置等に関する条例の件を議題といたします。  最初に質疑をお願いいたします。窪島委員。 116: ◯委員(窪島成一議員) それでは、質問させていただきます。  下水道事業の財務会計に関する規定について、地方公営企業法を適用すると具体的には何が変わるのか教えていただきたいと思います。 117: ◯下水道担当課長(馬場 功君) よろしくお願いします。お答えいたします。  今回の適用に関しまして、従来の現金主義から発生主義に基づく企業会計に移行するため、大きく変わる点が3つございます。まず1つ目につきましては、出納整理期間がなくなります。企業会計に移行すると、一般会計や特別会計にある出納整理期間がなくなります。2点目に、維持管理に係る予算、これが3条予算と呼ばれているものと、建設改良費にかかる予算、こちらは4条予算というものになります。この2つに分かれることとなります。下水道使用料や維持管理経費、地方債支払利息など、収益的収支を記載する3条予算と地方債や建設改良費、地方債償還元金など、資本的収支を記載する4条予算に分かれます。3つ目に、現金の収支を伴わない項目が記載されることとなります。発生主義に基づく企業会計ですので、減価償却費や職員の賞与引当金など、現金の収支を伴わない項目が加わることとなります。  以上でございます。 118: ◯委員(窪島成一議員) ありがとうございました。もう1点、お伺いをさせていただきます。
     公営企業会計への移行により、経営状況と財政状況が明確になるのか説明をお願いいたします。 119: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  公営企業会計では、資産、負債、資本の状況が明確になり、事業損益の内容がわかりやすくなると思われます。まず予算につきましては、収益的収支を記載する3条予算と資本的収支を記載する4条予算に分かれます。3条予算につきましては、主な収入は市民の皆様からいただく下水道使用料であり、主な収支は維持管理経費と地方債支払利息になるため、一般的にはプラスになります。一方、4条予算につきましては、主な収入は地方債であり、主な支出は建設改良費や過年度に起債した地方債の償還金になるため、一般的には収支がマイナスになります。この2つの予算におきまして、3条予算、4条予算でどれだけプラスマイナスなのか、あるいは4条予算におけるマイナスを3条予算におけるプラスでどれだけカバーできるかといったところがポイントになるかと思います。  また、決算におきましては、損益計算書という財務諸表で当期純利益、また当期純損失といった形で黒字化または赤字化ということが明記されまして、それが貸借対照表に反映されることから、経営状況や財政状況の明確化というものにつながると考えております。  以上でございます。 120: ◯委員長山根トミ江議員) よろしいですか。  それでは、中嶋委員。 121: ◯委員(中嶋博幸議員) 公営企業会計へ移行すると、移行後に使用料の値上げとかは発生するのでしょうか。 122: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  現在のところは、値上げは考えておりません。今後の会計の状況を見ながら、検討に踏み切るか判断したいと思います。  以上でございます。 123: ◯委員(中嶋博幸議員) ありがとうございます。次に、公営企業会計に移行した後も現在の下水道事業の運営と同様の運営ができるのか。例えば予算がちゃんと確保できるのかとか、その辺はどうなのでしょうか。 124: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  現在の下水道事業の運営と補助金のあり方であったり、起債であったり、また一般会計からの繰り入れであったり、この財務状況等につきましては、現状と変わるところはございませんので、特に大きく変わるという点はございません。  以上でございます。 125: ◯委員長山根トミ江議員) よろしいですか。  ほかにございますか。辻委員。 126: ◯委員(辻よし子議員) では、何点か質問があるのですけれども、先ほどの窪島委員の質問に対する答弁で、経営の視点で会計が明確になるということはわかりました。それと、公営企業会計になるということは、要するに、下水道事業を企業経営と捉えて、企業経営が弾力的に自由に行えるような措置もある程度されると。一般会計よりも少し縛りが緩むというのでしょうか、自由度が増すということも私はあるのではないかなと思います。  地方公営企業法の第24条を見ると、業務のために直接必要な経費にもし不足が生じた場合には、その分に充てる収入の増加があれば、議会を通すことなく、その不足分に充てることができるというふうにされているのです。もちろんその後、次の議会で報告する必要があるということですけれども、足りなくなったときに収入があれば、それをそっちに、予算にはなかったのだけれども、充てるということが、補正予算をかけずにできるようになるということだと思います。こういうことを考えて、やりやすくなる面というか、そういうことで想定されるものがあれば教えてください。 127: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  今、お話がありましたとおり、地方公営企業法の第24条の規定の中のやりやすくなるものが現状で特段あるかというところなのですが、現状の運用に照らし合わせたときに、これといって大きく取り扱いが楽になるというものは特に見当たらないです。現状では。  なので、今後、例えばみらかホールディングス等が開業した暁に、使用料の収入が格段にふえるような状況が発生したときに今、おっしゃったような弾力的な利用というのができる可能性は出てくると思われます。  以上でございます。 128: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。現状では不足分に充てるだけの余裕はないので、これを利用することはなかなか現実的には余りないのかなと。そういうことかなと思いました。  具体的な中身で幾つか質問があるのですけれども、この第7条の議会の議決を要する負担付きの寄附の受領等ということで、これに関しては地方公営企業法の第40条第2項で規定しているものは3つあると思います。1つは、負担付きの寄附又は贈与の受領。2番目として、市に対する審査請求、その他の不服申立て、訴えの提起、和解、あっせん、調停及び仲裁。これが2つ目です。それから3つ目が、市の義務に属する損害賠償。このうちの2つ目の市に対する審査請求、その他の不服申立て、訴えの提起、和解、あっせん、調停及び仲裁については、あきる野市の第7条の中に入っていないのです。ですから、入っていないということは、市長の判断だけで、議会の議決が必要ないとなるということだと思います。  ほかの自治体を見てみたのですけれども、3つを全て入れているところもあります。だから、全てにおいて議会の議決対象にしている。何であきる野市は、この2つ目、審査請求に対する不服申し立てとか、そういうものを外してしまったのか教えてください。 129: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  こちらの条項につきましては、審査請求、その他不服申立て、訴えの提起、和解、あっせん、調停及び仲裁について定める場合なのですが、こちらの事業の実情により、特に事案の複雑なもので、必要なものについて定めることが適当であるとされております。  総務省で示しております標準的な条例の案においても、こちらは規定されておらず、本市におきましては、特に事案の複雑なものがないことから、今回は同項目については規定しないことといたしました。  以上でございます。 130: ◯委員(辻よし子議員) 総務省のほうの標準的なものの中には入っていないというのは私は知りませんでした。それはわかったのですけれども、事案の複雑なものがないというのがちょっとよくわからなかった。事案はいろいろなところでこれから出てくるものかなと思うのです。ちょっとその辺がよくわからなかったので、事案の複雑なものが本市ではないというのはどういうことなのでしょうか。 131: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  過去にそういった例がないことから、こういった答弁をさせていただきました。  以上でございます。 132: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。過去にそういった不服審査があったり、そういうのでややこしいものがなかったということですね。  ただ、ほかの自治体入れているところもあるので、これは今後そういう事案が出てきたときに、議会を通さなかったことで不都合なことがあったりしたら条例改正するとか、そういうことかなというふうに理解しました。結構です。  それと、第7条関連で言うと、これは金額が入っているのですけれども、この3つについて、金額に関係なく議会に諮るというふうにしているところと、それから金額を決めているところと、ほかの自治体を見ると二通りあります。金額についてほかの自治体を見ると、10万円から100万円といろいろ幅があるのです。あきる野市のほうでは、負担付きの寄附又は贈与の受領については金額を設けていない。ということは、例えば1万円のものであっても一応、議会に諮るということだと思います。損害賠償については50万円というふうにしています。この決めた理由を教えてください。 133: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  負担付き寄附の金額につきましては、こちらの議会の議決を仰ぐことが重要だと考えまして、金額の有無にかかわらず、記載をいたしました。50万円につきましては、議会の専決処分の50万円の規定がございますので、50万円以上ということで規定させていただきました。  以上でございます。 134: ◯委員(辻よし子議員) 今のお答えですと、50万円に関しては、ほかのもので50万円以下だと専決処分でできるということがあるので、そこを基準にしているというふうに理解しました。それからもう一つは、金額に関係なく議会に諮ることが大切だと思ったということは、負担付きの寄附なので、単なる寄附ではなくて、寄附するけれども、こういうことをしてねというようなことになるので、それが妥当かどうかということを幾ら少額でも議会に諮ることが大事だということで理解しました。  それと、第8条なのですけれども、上半期については11月末まで、それから下半期については翌年の5月末までにそれぞれの業務概況と経理状況を報告するとなっています。地方公営企業法の第40条の2を見ると、条例によって年2回、提出した書類について、遅滞なくこれを公表しなければならないという、報告だけではなくて、公表しなければいけないというふうに書いてあるのですけれども、公表の時期とか公表の方法はどういうことを考えていらっしゃるのでしょうか。 135: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  業務状況の説明書類の作成を年2回行うことになっておりまして、条例で11月30日まで、5月31日までということで規定するものでございます。  現在につきましては、あきる野市の財政事情の作成及び公表に関する条例に基づき対応しているところでありますが、公営企業会計に移行した後も現在と同様に告示をし、公表するとともに、市の広報等で周知していきたいと考えております。  周知のタイミングなのですが、今、考えていますのが、4月15日号が当初予算の概要。5月15日号が前年度末時点における財政状況。そして11月なのですが、11月1日号で上半期の財政状況。11月15日号が前年度の決算状況。このようなタイミングで報告をさせていただきたいと考えております。  以上でございます。 136: ◯委員(辻よし子議員) 公表時期はわかりました。公表の内容なのですけれども、これまで一般会計、特別会計で報告されている、下水道の場合、特別会計として報告されているものと同じようなものという理解でよろしいでしょうか。 137: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  内容的には近いものを考えております。  以上でございます。 138: ◯委員(辻よし子議員) 内容的に近いものということで、半期ごとに示されている予算を今、どのぐらい使っているかというのは、円柱形の簡単な、何%使ったかというような執行率を示しているものだけだと思うのです。ここで、公営企業会計法では、業務概況と経理状況を報告し、公表するとなっているので、公益企業会計に移ったわけですから、ちょっとそれでは余りにも簡単過ぎないかなと。もうちょっと違ったものを検討していただきたいなと思います。これは要望です。  そういうこともあって、ほかの市を見てみたら、公益企業会計に移ってから報告しているというのはまだ出てきてなかったのです。ただ、見ていく中で一般会計の半期の、上半期の報告なども、あきる野市よりももっと詳しい報告を載せているホームページもありますので、公営企業法になる下水道だけではなくて、もう少しその辺も市全体で考えていただけるといいなと思いました。  あと何点かあります。固定資産台帳なのですけれども、これはどのような形で掲載されることになるでしょうか。 139: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  固定資産台帳の公表につきましては、今、市で公表されている固定資産台帳があると思うのですが、こちらにイメージ的には近づけたいと考えております。ただ、公表できる内容ですとか、そういったものを検証していく中で、どうしてもそこに近づけないものもあるかもしれませんので、そこは極力近づけるような形で考えております。 140: ◯委員(辻よし子議員) ありがとうございます。今、公表されているものに近づけたいという御答弁で、非常にうれしく思います。  今のあきる野市の固定資産台帳は、土地、建物、工作物とか分かれていて、所在地とか、担当課、資産名称、あと耐用年数とか、非常に素人でもわかりやすい、例えば耐用年数が過ぎてしまったものはどのぐらいあるのだろうというと、検索をかけるとすぐわかるという、非常にわかりやすい形になっていますので、それに倣ってやっていただきたいなと思います。ほかの自治体の下水道の固定資産台帳を見たら、事業ごとになっていて、非常にわかりにくいものも多いのです。だから、そういうふうにならずに、今のあきる野市のようにそろえていただければ、非常にうれしいと思います。よろしくお願いいたします。  まだあるのですけれども。 141: ◯委員長山根トミ江議員) 今のは質問ではないのですね。  ほかの方はどうですか。よろしいですか。  では、辻委員。 142: ◯委員(辻よし子議員) では、続けてですけれども、先ほど中嶋委員のほうから下水道料金の値上げの話が出て、今のところ考えてないという非常に簡単な御答弁をいただいたのですけれども、平成26(2014)年、総務省から出されている公営企業の経営に当たっての留意事項というのがあって、下水道事業についてこういうことが書いてあるのです。  使用料で賄うべき経費を一般会計からの繰り入れ等によって賄っている地方公共団体にあっては、これは私たちのことですよね。早急に使用料の適正化に取り組むことと、こういうふうに書かれているのです。公営企業の経営という側面から見れば当然そういうことかなと思います。ただ、それは理論的にはそうなのですけれども、市民生活に必要なインフラ整備ということで考えれば、あきる野市のような地理的条件も考えると、そう簡単に賄えるように使用料を上げるわけにいかないということもわかります。  それで、たしか議会の初日も同じような質問が出されて、部長のほうの答弁で、公営企業会計にするからといって上げるわけではないけれども、今後も引き上げも可能性として考えて検討していくというような御答弁があったと思います。それで、今後の検討をいつからどのように始めるのかなと。今はやらないというのはわかるのですけれども、予定とか、計画というのがどうなっているのか。全く真っ白の状態なのか、その辺をちょっと教えてください。 143: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  そこについては全てまだ決まっているものがございません。 144: ◯委員(辻よし子議員) まだ白紙の状態だということですね。そうであれば、私は今後もし引き上げというのが必要になってきた場合には、低所得者への軽減措置というか、そういったものとあわせて検討していただきたいなと。それから、いずれにしても専門家も入れて、時間をかけてきっちり検討していただきたいなと思います。これは要望です。  もう一つ、先ほどの国のほうで出している、総務省から出ている留意事項の中にもう一つ気になることを書いてあったのです。下水道事業における使用料、回収対象経費に対する地方財政措置については、最低限行うべき経営努力として、使用料徴収月3,000円/20立米を前提として行われていることに留意することとなっているのです。だから、使用料を20立米当たり3,000円ということを前提に経営努力をしていないと、地方財政措置はしませんよというふうにも読み取れるのです。あきる野市の場合は、前回のたしか環境建設委員会で私、資料を出したのですけれども、1,976円なのです。それで、あのとき私が仮に使用料で全部、経営が成り立つようにするには幾らかなと計算してみたら、たしか3,000円ちょっとだったのです。そう考えると、この総務省の言っているのがそういうことなのかなというふうに読めてしまって、一体ここで言っている経営努力としてこういうふうにしないと財政措置という、ここは一体どういうことなのか教えていただければと思います。 145: ◯下水道担当課長(馬場 功君) ちょっとその趣旨が、現在、資料もなく、知識もないもので、調べさせていただければと思います。 146: ◯財政課長(薄 丈廣君) お答えします。  今、下水道担当課長からお話がありましたけれども、繰出基準等々、いろいろ調べてはみたのですけれども、ただ、この公営企業会計に移る等々の中で、何か変化があるというものはないものですから、特に影響はないのかなというふうには考えています。 147: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。留意事項で書いてあるけれども、いきなりそんなむげなことというか、急に切ったりとか、そういうことにはならないということなのでしょうか。ただ、どちらにしても、使用料については考え直さなければいけないということは明らかだと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。  それと、2014年に総務省が出している公営企業の経営に当たっての留意事項に経営戦略を策定して、経営に取り組むように求めています。市では公営企業会計に移った段階で経営戦略の策定については、いつごろを考えていらっしゃるでしょうか。 148: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  経営戦略につきましては令和2年度の策定を予定しております。 149: ◯委員(辻よし子議員) 早速、来年度ということで、わかりました。この策定の留意事項として学識経験者、専門家等の知見を活用することが望ましい。それから、策定後に議会とか、住民の理解を得るのではなくて、策定の各段階において適宜適切な説明を行って、段階的に理解を努めるようにすることというふうに留意事項で書いてあります。これは実行してもらえますでしょうか。 150: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  留意事項の項目につきまして全て行っていくかどうかという部分につきましては、現在検討中でございます。 151: ◯委員(辻よし子議員) あきる野市の場合、いろいろ難しい課題も抱えていると思いますので、ぜひ専門家も入れていただきたいし、でき上がる途中で報告はしていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。要望です。  それと、来年度、経営戦略をつくるということで、汚水整備計画との関係がどうなるのかなと思うのですけれども、汚水整備計画は今年度中というお話が一般質問の中で出てきていて、これはどうなのかなと。汚水整備計画の中で、来年度、たしか認可区域を広げる予定もあるのではないかなと思うのですけれども、経営戦略が出ていない中で、今、下水道の認可区域を広げてしまっていいのかなというふうに思うのですけれども、その辺の整合性はどうなるのでしょうか。 152: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  経営戦略につきましても、未普及地域がまだ多く残っておりまして、そういったものを対象に15年から20年程度の計画を見込んでおります。また、汚水整備計画に関連したといいますか、これから認可区域を広げていくこともありまして、こちらにつきましてはもともと下水道で整備をするということは従来から決まっていた下水道区域として存在するものですから、そちらの整合を図るようにこれから行っていきたいと思います。 153: ◯委員(辻よし子議員) 下水道区域になっていたところだから、下水道を進めていくのだというふうにしたら、何も変わらないですよね。認可区域、認可してしまったところをやるというならわかります。でも、下水道区域の中にはまだ認可していないところがあって、これをどうしていくかというわけですから、それを経営戦略がないままに、今までどおりの計画で認可していっていいのかということなのです。  しかも、私がすごく不思議というか、心配しているのは、下水道で汚水処理したほうが明らかにコストが安くなる、大丈夫とわかっているところを、住民の方も待っていらっしゃるので認可していくというのならわかるのですけれども、来年度新たに認可区域に指定する予定地区の中には、費用分析した結果、合併処理浄化槽のほうがコストが抑えられるという判定が出ている地区も認可しようとされているわけですよね。  費用分析をわざわざして、そっちのほうが安くなるよという判定が出ているのに、住民からの要望が大きいようですけれども、住民からそういう声が上がっているからといって全体計画も決まってないという中で合併処理浄化槽のほうが安いというところが出ているところを、先に下水道で認可区域に入れてしまうというのはおかしいな話だと思うのですよ。そういうことをしてしまうと、結局、下水道料金の引き上げにも影響してくるし、そうでなければ一般会計からの繰り入れにも影響してくるわけで、その辺をどう考えていらっしゃるのか、はっきりお答えください。 154: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  汚水整備計画の計画につきまして、費用判定を行っておりまして、確かに委員のおっしゃるように費用が安い区域というのは、浄化槽で算定したほうが安いということが認められております。ただ、汚水整備計画の趣旨自体が費用判定自体も整備手法の決定のプロセスの一つとしてうたっておりまして、そこにはやはり地域特性であるとか、地域の住民の要望等を広く勘案するということがうたってありますので、そこを担当としては勘案した上で手法を最終的に決定した次第でございます。 155: ◯委員(辻よし子議員) これで納得いく方がいますかね。まだ全体計画が決まっていなくて、これから、ここで公営企業会計に移行するわけですよね。だから、経営の健全化をこれから図っていくのだということで、公営企業会計にする中で、今の御答弁で、合併処理浄化槽のほうが安いというところが出ているのに、地域住民からいろいろ要望が出されているようです。それを受けて、下水道の認可を先におろしてしまうというのは、これ、矛盾しないですか。ここで公営企業会計に変えるということに関して。  私、9月の一般質問で合併処理浄化槽も含めて、もっと本腰を入れて汚水整備計画を立て直してほしいというふうに質問いたしました。これに対して市の御答弁はこういうふうに言われたのです。  下水道だけではなく、一番効率的な住民負担も少ない方法をとっていくのが公共の役割ですと。負担と受益の関係をもう一度よく練り直して、住民の方によく説明して進めていかないといけない。公共下水道で整備するのか、合併処理浄化槽、市設置型あるいは個人設置型、どういう手法でいくのかというのを見きわめる必要があるので、もう少し時間をかけて試算したいと、こういうふうに言われたわけです。  ですから、私はこれまでいろいろ質問してきたけれども、ようやくここで新しい方向を示されて、根本的に少しじっくり考えていただけるのだなというふうに期待したわけです。ところがその後、担当課に聞きに行っても、いや、進めていきますと。来年度、認可区域を指定していきますというふうに言われるわけです。これは答弁と矛盾しています。ここで、公営企業会計に、経営の健全化に向けて条例改正を提案しているわけです。こういう矛盾したこと、いいのでしょうか。どなたかお答えください。 156: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  経営の健全化を図るために公営企業会計へ移行するわけですが、その一方で行政としての役割、下水道で言えば公衆衛生の向上、そういったものを同時に図っていかなければいけないというところで、そこのバランスをとりながら、今後、かじをとっていきたいと思っております。 157: ◯委員長山根トミ江議員) 質疑の途中ではありますけれども、ここで休憩といたします。  なお、再開は午後2時30分といたします。                               午後 2時15分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午後 2時29分  再開 158: ◯委員長山根トミ江議員) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
     質疑をお願いします。辻委員。 159: ◯委員(辻よし子議員) 先ほどのような非常に抽象的な御答弁では全く納得できません。これは条例改正の審議ですので、余り深入りするのはやめますけれども、要するに、言いたいことは、公営企業会計にする以上、しっかり建て直しをしてほしい。前回の答弁でも、時間をかけてしっかり見直していくという答弁をいただいているのに、来年度、新しく事業認可区域を指定してしまうと。百歩譲って、どうしてもここはどう考えても下水道というところであるなら、それも百歩譲れば、認可区域でいいかもしれません。ところが、さっきから何回も言っているように、浄化槽のほうが安いという判定が出ているところを認可しようとしているので、ここであえて問題にさせていただきました。  さらに言えば、そこの地域は、担当課にも何回か行って話をしているので、おわかりだと思いますけれども、確かに幹線に近いところ。そこの地域の方にしてみれば、目の前に来ているのに、何でつないでくれないのだという思いがあるところ、そこはよくわかります。そこだけならいいのです。そうではなくて、そこから離れた、川をまたいで向こう側とか、とにかく離れたところで、費用分析でも完成に近いところは当然、下水道の判定が出ているわけです。だから、そこは下水道でやればいいのです。離れているところで、合併処理浄化槽のほうがいいよと言っているところも含めて全部下水道にしてしまおうという、そういう認可をおろそうとしているわけです。  さらに言えば、地元からの強い声と言いましたけれども、その地域は2つ自治会があるそうです。片方の自治会から声が上がっている。もう一つの自治会、その中に合併処理浄化槽という判定が出ているところが結構入っています。そこからは声は上がっていないそうです。ところが、ここの自治会がやるなら全域でやってくれと、そういう要望が出ているので、全域やりますと、そういうふうに私は担当課から説明を受けています。  なので、それは納得いかないですよ。しかも、そういう要望が強ければ、費用に関係なく下水道にしてしまうのかということになりますよね。それもまたおかしな話。しかも、今、ここで見直そうと言っているわけだから、そんなに来年度にそこを認可してしまわないで、いろいろ問題があるわけですから、ちょっと待ったらいかがですかということです。検討し直していただけないでしょうか。 160: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  現状では、決定した事項がありますので、そちらで計画は進めたいと考えております。 161: ◯委員(辻よし子議員) 決定というのはどういう段階のどういう決定なのでしょうか。 162: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  先ほどおっしゃった地域を下水道で整備をするということで、地元にも回答を出しているものでありますから、そのことについて、決定した事項というふうに申し上げました。  以上でございます。 163: ◯委員(辻よし子議員) 決定というのは、地元の方に下水道でやりますという方針を出したからということですか。それは、説明会の議事録も読みましたけれども、そのことを言っているのでしょうか。 164: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  説明会を行った後の話でございます。説明会が終わった後に地元から再度要望が出ておりまして、その過程において決定をしているものでございます。 165: ◯委員(辻よし子議員) 要望は文書で出ていて、市長名で回答を出されたのでしょうか。 166: ◯下水道担当課長(馬場 功君) そのとおりでございます。 167: ◯委員(辻よし子議員) その間に市長がかわられていると思いますけれども、それは都市整備部長とか副市長は把握、市長名で、そこの区域は下水道でやりますという回答を澤井市長名で出されたというのは御存じですか。 168: ◯都市整備部長(清水保治君) お答えします。  承知はしておるところでございます。先ほど来のお話の中で、コストの関係というお話も出ております。汚水整備計画につきましては、費用分析という一番大きな部分になりますけれども、コストの比較をしてまずやっております。それと同時に、やはり公衆衛生の部分というのでしょうか、特に山間部におきましては、檜原村もそういう考えだと思うのですけれども、水質の保全という部分が非常に大きいということがございまして、秋川の乙津地区になりますけれども、ここの部分では、秋川から水道の水をとっている部分がございます。そこから上流については水質の保全を地域特性として捉えて、もちろんコストの比較もしておりますけれども、そういった部分のほうが今後将来にわたってやはり必要であろうという判断のもとで、今回、そういった決定をさせていただいているところでございます。  以上でございます。 169: ◯委員長山根トミ江議員) 中嶋委員、どうぞ。 170: ◯委員(中嶋博幸議員) 話の途中で割り込んでしまうのですけれども、言っている場所というのは大体想像がつくのですけれども、私も理解している中では、檜原のほうから汚水を、たとえ合併浄化槽にしても、上水を流したり何なりいろいろ出てくるので、そういったことも含めて、そういったことからあの辺は下水道にする。なおかつ、前に本管も通っているということもあるので、そこもするというようなことなのですけれども。だから、水のためにやるのだから全域を認定にするけれども、実際問題、これから例えば川の向こう地域とか、そういったところは意見を聞きながら、つないでも本当につなぐ人がいるのかとか、本当にそこまで望んでいるのかとか、そういったことは聞きながら判断するというふうに私は認識しているのですけれども、その辺はどうなのですか。それではいけないのですか。 171: ◯委員長山根トミ江議員) 辻委員、どうぞ。 172: ◯委員(辻よし子議員) 私に聞かれても困るところがあるのですけれども、まず、水質の保全ということで言えば、私は何回も言っているように、合併処理浄化槽だとどうしても汚い水が川に入ってしまうというのは下水道神話の一つだと思います。合併処理浄化槽でも下水道以上に浄化できる機能もあるし、川に直接流さない浸透式もあるし、そういうふうに簡単に、検討もしないで、川に近くて環境衛生上、下水道なのだというのはもう古いと思いますよ。もう少ししっかり本当に合併処理浄化槽よりも下水道のほうが環境の保全になるのかということは、私は検証しないといけないと思っています。まずそれが一つです。  それから2つ目は、地区から出た要望書に対してやっていきますということが決定だというのは、私は、それで市の決定というふうに決めるということで、行政の手続としていいのかなというのが一つ問題として感じています。  それから中嶋委員の言われた、これから聞いていってという話ではないのですよね。そこ全域を下水道の認可区域にしてしまうわけだから、下水道でやっていくという方針を市として認可して出していくということですよね。なので、恐らくその後、認可を出した後に話を聞くというのは順番が違うと思うのですけれども、いかがなのですか。 173: ◯委員長山根トミ江議員) 誰かに求めますか。 174: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  通常、認可につきましては、イメージ的には面を取る形で認可をいたします。そこで整備を行った場合、中には下水道の接続を望まない方もいらっしゃるのも事実でございます。ですから、認可をとる前に個人の意向によってそこが虫食い状態で認可をとるということはこちらとしても考えておりません。  以上でございます。 175: ◯委員(辻よし子議員) 要するに、面的に認可してしまうので、例えば10軒あって、実際に手前のほうの3軒が下水道は要らないよと。もう合併処理浄化槽をつけているし、下水道につなぐ気がないと言っても、そこを認可区域に指定してしまえば、奥の家につながなければいけないわけだから、当然そこを下水道管を通すということになるわけです。例えば10軒のうち半分ぐらいしか実際につなごうという人がいないから、ここは面でやるのはやめようというふうに本当はしなければいけないと思うのです。だけれども、そういう細かいことは多分、聞き取りとかはされていないと思います。聞き取りとかを一軒一軒しないで、とりあえず面として認可しようとされているのだと思います。一軒一軒つなぐつもりが将来ありますかと。いつごろになりますけれども、下水道を整備したらつないでいただけますかと回って、ここの区域は全員つなげていただけそうだと。だから、面でここを認可しようというふうにはされていないと思います。代表の方がそこの住民の代表として要望書を出されて、それに応える形で面整備をするということだと思います。だから、私はちょっと無駄になるのではないかと。だから、もうちょっと待ってくださいと。1年でも2年でも、来年つくられるわけですから、どうしてもう少し待てないのですかということです。だって今、まだ事業認可区域だって終わっていないわけですから。 176: ◯委員長山根トミ江議員) 中嶋委員、どうぞ。 177: ◯委員(中嶋博幸議員) 先ほどの合併浄化槽だと水質面でというのは、下水道の神話だみたいなことを言いましたけれども、私は実際、乙津の川のこっち側の本管が通っている側の人たちの声を聞いていると、今、皆さん、吸い込みの昔ながらの合併浄化槽を使っているのですよね。使っている人たちもいて、それがいいのか悪いのかちょっとわからないのですけれども、そういう合併浄化槽を使っていて、でも、もう吸い込まないので、新たな合併浄化槽、今はもう吸い込みの浄化槽は多分、新しいのはないと思います。でも、それはやはり上水を川へ流さないと、放流先がないとたしかつくれないのですよね。上水を流すのは、科学的には何PPMとか、そういうのは基準に合っているかもしれないけれども、実際には放流された水は最初、においがしたり結構するのです。その下は観光地で、バーベキューをしたりする河原なわけです。家が近くなのだけれども、そこに新たな合併浄化槽をつけて、上水をそこに流そうとすると、その人たちのところに少々においのするような水を出してしまうことになるので、それは実際問題したくないし、観光地としてできない。だから、目の前に下水道が通っているのだし、早くやってもらいたいなと。そんなに川を汚したくないしというようなこともある。なので、やっているから、私は合併浄化槽だから川が汚れるとは言わないのですよ。でも、そういう弊害もあるのではないですか。  質問ではなくて意見、ひとり言にしておきます。 178: ◯委員長山根トミ江議員) 今のは意見でよろしいですか。  辻委員、いかがですか。まだ納得できませんか。 179: ◯委員(中嶋博幸議員) 二人でやり合うときりがなくなってしまうからいいです。 180: ◯委員長山根トミ江議員) 辻委員。 181: ◯委員(辻よし子議員) きりがないのであれしますけれども、今の合併処理浄化槽でも上水でにおいがするとか、そういうことを今、開発されている、しかも、川の上流の乙津のような地区に向けた合併処理浄化槽というのもあるのです。いろいろレベルもあるので。そういうものであれば、においがして、影響があるような合併処理浄化槽は誰も設置したがりませんから、そうではない合併処理浄化槽が間違いなくあると思います。だから、そういうことも含めて、費用対効果とか全部含めて検討し直す必要があるのではないですか。ここで慌てて来年度、何でそこを認可区域にしなければいけないのですかということです。  もうきりがないので、先ほど課長はもう決定しましたとおっしゃいましたけれども、私はまだ見直す可能性はあると思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。  一応、質問は終わります。 182: ◯委員長山根トミ江議員) そこは要望だけでよろしいですか。 183: ◯委員(辻よし子議員) はい。 184: ◯委員長山根トミ江議員) ほかに質疑ございますか。              (「なし」と発言する者あり) 185: ◯委員長山根トミ江議員) それでは、これをもって質疑を終了いたします。  次に、意見をお願いします。どうぞ。辻委員。 186: ◯委員(辻よし子議員) 質問のトーンとしては反対の感じのトーンになってしまったのですけれども、公営企業会計に移行するということは必要だと思いますので、この条例制定には反対はいたしません。  ただ、繰り返し言っているように、経営の健全化ということでするわけですから、そちらの努力をしっかりしていただきたいということを申し上げて、賛成いたします。 187: ◯委員長山根トミ江議員) ほかの皆さん、いかがですか。何か意見ございますか。              (「なし」と発言する者あり) 188: ◯委員長山根トミ江議員) それでは、これをもって意見を終了いたします。  これより議案第78号あきる野市下水道事業の設置等に関する条例の件を採決いたします。  本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。             (「異議なし」と発言する者あり) 189: ◯委員長山根トミ江議員) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。           ────────── ◇ ────────── 190: ◯委員長山根トミ江議員) 次に、(4)議案第83号あきる野市下水道条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。  最初に質疑をお願いいたします。質疑をどうぞ。辻委員。 191: ◯委員(辻よし子議員) 簡単に2点ほどです。皆さんが気にされることだと思いますけれども、この制度の中で、必要な認知、判断及び意思疎通を適切に行うことができない者というのを一体、誰が判断するのかということが、これだとわからないのですけれども、それはどうなのでしょうか。 192: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  今回の条例の改正によりまして個別審査規定を設けているわけでございますが、こちら判断ということではちょっと申し上げにくいのですが、本人の誓約書の提出をもって認めるという形で行いたいと考えております。 193: ◯委員(辻よし子議員) ちょっと質問の仕方が悪かったのかもしれないのですけれども、要するに、必要な認知、判断及び意思疎通を適切に行うことができない者では自分はないという宣誓をするということですよね。その申請のときに。それはわかるのです。その後、でもどうもいろいろ認知症とかが出てきてという話になって、ここで言うと、同居の親族とかが申し出てきて、ちょっとまずいのではないかとなったときに、誰かが申請から外しましょうというか、認定から外しましょうというふうに、外すか外さないかを判断しなければいけないわけですよね。それをどなたがするのですかということです。 194: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  こちらにつきましては、医師の診断等を受けまして、今回該当するということになると、登記されることになります。登記所に登記された後に、まずその通知が各自治体のほうへ行くようになります。そこの証明書につきまして登記して、現在は登記していない旨の証明を出しておりますが、そこから成年被後見人としての登記をしていない証明の条項から外されるというふうに聞いております。  以上でございます。 195: ◯委員(辻よし子議員) 私、ちょっと勉強不足で登記というのがよくわからなかったのですけれども、医師の判断ということなのでしょうか。医師が判断して、無理だということだと、外されるという理解をしました。ちょっとわからないところがありますけれども、いいです。  もう一つ質問します。申請して認められた後に判断とか意思疎通が難しくなってきたなというときに、誰がどう市に申し出てくるのかという話なわけです。そのときに、ここに同居の親族が申し出ることという形で入っているのです。これはさらっと書いてあるけれども、同居の親族にきちんと伝えておかないと、そんなことわざわざ市のほうに申請にしに来るのだろうかと思うわけです。その辺はどうされるおつもりでしょうか。 196: ◯下水道担当課長(馬場 功君) お答えいたします。  今までこういった事例が余りないものですから、そういったものが発生した場合に、東京都下水道局ですとかの指導等、情報共有を図りながら、適切に対応したいと考えております。ですから、今、具体の、その状況になったときに、例えばそれを技術者として登録している都が判断するのか、もしくは事業所が置いてある自治体が判断するのか、そういったところにつきましては、これから東京都のほうと確認作業を行いたいと思っております。 197: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。判断が市なのか、東京都なのか、その辺もこれから協議というふうに聞きましたけれども、そういうことですね。  家族が申し出るということに関しては、神戸市のほうなどでは、申請をするときに家族に一筆というのでしょうか、何かあったときには申し出てくださいというようなことを、たしか一筆とるような申請書を準備していたと思うのです。そういった他市の事例なども入れながら、ぜひ考えていっていただきたいなと思います。  以上です。 198: ◯委員長山根トミ江議員) ほかに質疑ございますか。              (「なし」と発言する者あり) 199: ◯委員長山根トミ江議員) それでは、これをもって質疑を終了いたします。  次に、意見をお願いします。では、辻委員。 200: ◯委員(辻よし子議員) 成年被後見人を一律に排除するのではないということで、基本的な考え方には賛成です。  ただ、今、何回か質問したように、誰が適切ではないというふうに判断するのかとか、家族の責任というか、それはどうなるのかとか、その辺はグレーゾーンかなと思うのです。恐らくこれはどこの自治体も運用していく中で考えていくのかなと。走りながら考えていくのかなという気もしますので、その辺は十分、そういうケースが出てきたときに、御本人の人権をしっかり尊重していただいて、整備を進めていただきたいというふうに思います。賛成いたします。 201: ◯委員長山根トミ江議員) ほかに意見ございませんか。              (「なし」と発言する者あり) 202: ◯委員長山根トミ江議員) では、これをもって意見を終了いたします。  これより議案第83号あきる野市下水道条例の一部を改正する条例の件を採決いたします。  本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。             (「異議なし」と発言する者あり) 203: ◯委員長山根トミ江議員) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。           ────────── ◇ ────────── 204: ◯委員長山根トミ江議員) この際、議案第85号から議案第87号までの市道路線の廃止についての3件を一括議題といたします。なお、採決につきましては個別に行います。  最初に議案第85号について質疑をお願いいたします。質疑をどうぞ。中嶋委員、どうぞ。 205: ◯委員(中嶋博幸議員) 今回の案件だけに限ったことではないのですけれども、今まで聞いたことなかったので教えてほしいですけれども、特に今回の廃止の道路を見ると結構、山の中なのですよね。これは結局、買い取ってもらうわけではないですか。売買するとなると、普通そういったものは、今どきですと、確定測量というのですか、境界確定というのですか、境界確定していないと売買できないと思うのですけれども、恐らく山の中なので、なかなか境界確定がされてないと思うのですけれども、そうすると、境界確定するのに多少費用がかかると思うのですけれども、そういったものは誰が負担するのでしょうか。 206: ◯管理課長(田中昭二君) お答えいたします。  ただいまの御質問でございます、山の中ということで、これは市道増戸74号線と市道増戸75号線ということでございますが、これにつきましては、市道増戸74号線につきましては昭和60年、また平成3年、平成4年に東京都の財務局において確定測量が終了しております。また、増戸75号線につきましても、昭和60年と平成3年度に同じく東京都の財務局により確定が終了しております。  なお、ただいまおっしゃいました費用のことでございますが、払い下げ要望等に伴うものにつきましては、原因者負担ということでお願いしております。また、今回は境界確定が確定しているところでございますが、そのほか、土地の分筆等にかかる費用等もございますが、その辺につきましても原因者の負担ということでお願いしているところでございます。  以上でございます。 207: ◯委員長山根トミ江議員) よろしいですか。  ほかに質疑ございますか。辻委員、どうぞ。 208: ◯委員(辻よし子議員) 今回の増戸75号線は払い下げの部分はごく一部だと思うのです。今までは一応、払い下げできるところを廃道にしていたと思うのですけれども、今回のケースに限っては、払い下げするところがごく一部。ほとんどの部分は払い下げの予定が多分、全くない中で廃道にするのだと思うのです。その辺が今までと違うかなと思うのですけれども、これは廃道になった時点で行政財産ではなくなって、普通財産になって、管理課から契約管財課に管理が移ると、そういうふうに今までと同じというふうに考えていいでしょうか。 209: ◯管理課長(田中昭二君) お答えいたします。  ただいまの辻委員の御質問でございますが、辻委員のおっしゃるとおり、今まで払い下げ要望があったところについて廃道をしてきたという経緯がございます。今回につきましても、山の中ということでございまして、払い下げの部分については確かに要望があったところは一部でございますが、場所柄、山の中、既に現況、廃滅しているということがございましたので、現況、その辺を勘案いたしまして、廃道の手続をとるということでございます。  もう一つ、普通財産ということがございますけれども、今回の認定廃止の手続をとることで、すぐに普通財産ということにはならないということでございます。払い下げを行うには行政財産、この後、行政財産の用途廃止を行うということで、普通財産にしてから管理の引き継ぎを行うことになってまいります。その手続につきましては、認定廃止の後に、議決をいただいた後に道路法によりまして告示の手続を行います。その後、決裁等で行いまして、この部分について用途を廃止して、普通財産にするという形で、普通財産とする引き継ぎを担当課のほうに引き継ぐということになってまいります。
     今回のように一部払い下げ、用途の廃止、財産の引き継ぎについては場所の特定をそこだけ行いまして、その部分についての手続を行っていくということになってまいります。そのほかの残った部分につきましては、そのほかに法定外の公共物の管理ということで、特定公共物管理条例というものがございますので、その中で管理していくことになってまいります。  以上でございます。 210: ◯委員(辻よし子議員) 最後の部分がわからなかったのですけれども、特定公共物、それで管理したものというのは普通財産になるのでしょうか、行政財産になるのでしょうか。それで、どこの管理になるのでしょうか。 211: ◯管理課長(田中昭二君) お答えいたします。  この条例につきましては、以前、地方分権等で国のほうから水路または法定外の道路等につきまして、市のほうが譲与を受けた手続をしております。そういう中で、特定公共物管理条例で制定されておりますが、これは管理課のほうで行政財産として管理しているところでございます。また、今回のように廃道になったところにつきましても、底地というか、そういうところも特定公共物管理条例の中で管理していくことになってまいります。  以上でございます。 212: ◯委員(辻よし子議員) そうすると、今までは廃道になると、時間はかかっても普通財産になって、契約管財課のほうに移っていたものが、今回のこのようなケースに関しては行政財産として管理課が引き続き管理するという理解でよろしいですね。 213: ◯管理課長(田中昭二君) お答えいたします。  今、おっしゃったとおり、廃止の手続をとりますと普通財産ということになってまいりますけれども、残った部分、これは線状の公共物、普通財産ですと用途的には例えばそれを払い下げたり、貸し付けをしたり、また所管がえをしていくという手続をとってまいると思いますけれども、今回は線状の公共物ということで、普通財産に引き継ぐよりも、担当課のほうで条例を管理していて、必要に応じて、例えば隣接地のほうから払い下げ要望が出たときに、普通財産としての引き継ぎを行っていくというようなことを考えているところでございます。  以上でございます。 214: ◯委員長山根トミ江議員) よろしいですか。  ほかに質疑ございませんか。              (「なし」と発言する者あり) 215: ◯委員長山根トミ江議員) それでは、これをもって質疑を終了いたします。  次に、意見をお願いいたします。議案第85号についてです。意見ございませんか。              (「なし」と発言する者あり) 216: ◯委員長山根トミ江議員) 意見なしと認めます。  それでは次に、議案第86号について質疑をお願いいたします。              (「なし」と発言する者あり) 217: ◯委員長山根トミ江議員) 質疑なしと認めます。  それでは次に、意見をお願いいたします。              (「なし」と発言する者あり) 218: ◯委員長山根トミ江議員) それでは、意見なしと認めます。  続いて、議案第87号について質疑をお願いします。              (「なし」と発言する者あり) 219: ◯委員長山根トミ江議員) 質疑なしと認めます。  それでは次に、意見をお願いいたします。              (「なし」と発言する者あり) 220: ◯委員長山根トミ江議員) 意見なしと認めます。  なお、審査は一括して行いましたけれども、採決につきましては個別に行います。  これより議案第85号市道路線の廃止についての件を採決いたします。  本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。             (「異議なし」と発言する者あり) 221: ◯委員長山根トミ江議員) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。           ────────── ◇ ────────── 222: ◯委員長山根トミ江議員) 次に、議案第86号市道路線の廃止についての件を採決いたします。  本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。             (「異議なし」と発言する者あり) 223: ◯委員長山根トミ江議員) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。           ────────── ◇ ────────── 224: ◯委員長山根トミ江議員) 次に、議案第87号市道路線の廃止についての件を採決いたします。  本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。             (「異議なし」と発言する者あり) 225: ◯委員長山根トミ江議員) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。           ────────── ◇ ────────── 226: ◯委員長山根トミ江議員) それでは次に、(8)議案第88号あきる野市観光施設に係る指定管理者の指定についての件を議題といたします。  最初に質疑をお願いいたします。質疑をどうぞ。中嶋委員。 227: ◯委員(中嶋博幸議員) では、一つ質問させていただきます。  この指定管理者を観光協会さんにまた引き続き行っていただくということには、私は全然異論はないのですけれども、今回、台風で施設3カ所ともかなり被害を受けていると思うのです。これは任せているのだから、格好が、自分で何とかしろよという、そのようなふうにも見えてしまうのだけれども、何かそれは冷たいような気がするのですけれども、市としても一生懸命、復興に向けて何か支援はしているのですか。そこをお聞かせいただきたい。 228: ◯観光まちづくり推進課長(宮野 亨君) お答えいたします。  観光協会に対する支援ということでございます。あきる野市観光施設は、市の観光拠点としまして大変重要な施設でありますので、一日も早い復旧を目指しております。市としましても、観光協会と協議を事前に行っておりまして、そちらで出てきた内容を踏まえまして、都の観光復興振興事業補助金の活用も含めた検討を行っております。こちらにつきましては、指定管理上で基本協定書において、災害等により、管理施設の修繕等が生じた場合の費用負担は委任者、受任者で協議の上、決定することとなっておりまして、こちらに基づいた協議検討となっております。  以上でございます。 229: ◯委員(中嶋博幸議員) ありがとうございます。ぜひいろいろ市のほうからも御支援してやってください。うちは特に秋川橋のバーベキューランドが近くなので、毎日のように通りかかって見ていると、あのまま全くまだ手つかずで、本当に痛々しいままなのです。あそこは結構ハイキングコースでもあって、いろいろな人があそこを通って広徳寺のほうへ行ったり、上流のほうに向かっていくちょうど通り道なのだけれども、いまだに何もされないのみたいなところで、ただ、実情は東京都に聞いて、順番に優先順位を決めてやっていくということで、必ずやるけれども、もうちょっと待ってくれということは言われているので、わかるのですけれども。あと、職員も毎日毎日、泥を運んだりとできることを一生懸命されている姿を見ると、一日も早く通常に戻れるようにしてもらいたいなというのと、今はシーズンオフでもあるのですけれども、あそこは5月のゴールデンウイークからがかき入れどきというか、繁忙期にもなるし、観光客の皆さんも期待している場所でもあるので、何とか春先には営業ができるように、ぜひ御支援のほど、よろしくお願いいたします。  以上です。 230: ◯委員長山根トミ江議員) 要望でよろしいのですか。 231: ◯委員(中嶋博幸議員) そうですね。 232: ◯委員長山根トミ江議員) ほかに質疑ございますか。辻委員。 233: ◯委員(辻よし子議員) 中嶋委員の質問にもちょっと関連するのですけれども、この指定管理の選定委員会がかかったのが、台風19号の前なのですよね。選定会議の中で、近年ふえている自然災害への備えはどうなっているのかという質問が出されています。それに対して、大雨が降ることが事前にわかっていれば、テントを片づけたりするけれども、やはり災害が起きてしまうと後が大変だと。その中に、石や砂利が流されてしまうと修復に100万円から200万円ほどかかるというふうに答えていらっしゃるのですね。だから、これまでも100万円、200万円かかっていたということで、先ほどの協定書の中で、協議で決めるということで今回、都の補助金という話がありましたけれども、これまでもそういった形で、市のほうも協力して補助金をもらうようなことがあったのか、今回は余りにも災害が大きいので、初めてなのか、その辺だけ教えてください。 234: ◯観光まちづくり推進課長(宮野 亨君) お答えいたします。  今回の台風19号につきましては、これまでにない甚大な被害が出ているということもありまして、これまでの話し合いの中では、観光協会側で自己資金の中で修繕してきたという状況でございます。  以上でございます。 235: ◯委員長山根トミ江議員) よろしいですか。  ほかに質疑ございませんか。              (「なし」と発言する者あり) 236: ◯委員長山根トミ江議員) それでは、これをもって質疑を終了いたします。  次に、意見をお願いいたします。              (「なし」と発言する者あり) 237: ◯委員長山根トミ江議員) では、意見なしと認めます。  これより議案第88号あきる野市観光施設に係る指定管理者の指定についての件を採決いたします。  本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。             (「異議なし」と発言する者あり) 238: ◯委員長山根トミ江議員) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。           ────────── ◇ ────────── 239: ◯委員長山根トミ江議員) 次に、(9)議案第90号あきる野市十里木・長岳観光施設に係る指定管理者の指定についての件を議題といたします。  最初に質疑をお願いいたします。田中千代子委員。 240: ◯委員(田中千代子議員) 質問なのですが、瀬音の湯の関係に関しましては、初日にたばた議員からの質問に対して市長が、内部事情もいろいろ調査した結果を確認して、意見を吸い上げられるように箱を設けたというお話がありました。それで、従業員の部屋に置いてありますというお答えをされたということなのですが、例えばその箱には鍵とかがついているのか。その管理はどなたがやっていらっしゃるのでしょうか。 241: ◯商工観光担当部長(門脇 徹君) お答え申し上げます。  私が聞いている限りでは、支配人が管理しているということで聞きます。鍵つきです。 242: ◯委員(田中千代子議員) 鍵がついていて、その鍵は支配人が管理をしているということでよろしいですか。これは、全議員に手紙が届いていたりというようなことも、市長のお話の中にもありました、市長のところにも届いているというようなことで、内部で管理するということは管理にならないと思うのです。中で誰が見るかわからない。まして、支配人が管理するというところでは、どういう、私は、今回はやはり信頼関係ができてないのかなというふうなことを感じました。信頼関係ができていない内部の中で鍵を管理しているということは、そこに意見を出そうという人はまず、私だったら絶対やらないなというふうに思いました。この管理体制はちょっと考えていただいたほうがいいのではないかなと思いますけれども、その辺はどうでしょうか。 243: ◯副市長(尾崎喜己君) 田中委員の御質問にお答えしたいと思います。  提案箱は、瀬音の湯の現地、職員休憩場が地下、基準階より下にありまして、そこの出入りに使っているところに設置していまして、鍵つきで、直接、社長の市長に訴えたいものについては封書に入れて封をしてくださいというようなことも伝えてあります。鍵の管理は先ほど申し上げたように支配人が管理していまして、それから同様に提案箱は同じ会社が管理しています、戸倉のしろやまテラスにも設置しています。ということで、対従業員に対しては同じ扱いを両施設でやっております。  今、委員から御指摘がありましたように、確かに封書に入れてとはいうものの、同じ内部の現地の支配人が管理しているというのは若干の抵抗があるのかなというふうにも今、聞いていて思いましたので、場合によっては、市長は社長でありますし、私も立場かえれば、取締役の1人でありますので、私のほうで直接管理して、定期的に回収に行くということも一つの案かなというふうに思っているところでございます。 244: ◯委員(田中千代子議員) やはり副市長、社長であります市長、そういうところできちんと責任を持って管理していくという形をとらないと、例えば名前も書いてもらうようにしているというお話がありましたので、その筆跡だったり何だったりというのは見れば、例えば何も書いていない封書かもしれませんけれども、まず、ハラスメントに関係するものというところで不信感が出ているとしたら、それはやはり内部だけでは解決し切れないものがあると思います。そういう部分では、この時期に社長、そしてまた市もやはり運営上では責任があると思いますので、市のほうできちんと原因も含めて、そういう情報が出てくるのはどうしてなのかという原因も含めて、きちんと追及していただきたいと思います。  あきる野市の観光拠点の目玉でもありますので、その中でさまざまな声が出ているということは、誰がどうしたということではなくて、先ほども言いましたけれども、信頼関係がなぜできないのか。多少のものはあると思うのです。でも、例えば上司が従業員に対して、あるいは従業員が上司に対してというところでの信頼関係が全くとは言いませんけれども、ずれているとしたら、その辺は調査をしていますというお話でしたけれども、それで声が出てこなかったとしたら、どうしてなのかというあたりもきちんと調査していただきたいなというふうに思います。  提案箱、こうしたほうがいい、ああしたほうがいいという提案箱はどんどん出していただくというのはいいと思うのですけれども、市長に対してのというのは、先ほども言いましたけれども、副市長、それから市長、お二人できっちり管理をしていただくということをお約束できますでしょうか。 245: ◯副市長(尾崎喜己君) 田中委員の御質問にお答えいたします。  提案箱の管理については私のほうで責任を持って管理をさせていただきたいというふうに今のお話を聞いていて思いましたので、そのように変更させていただければと思います。  それから、今回の一連の件でありますけれども、なかなかはっきりとした証拠と言ったらおかしいのですけれども、グレーな状況がずっと続いていまして、最初の投書が来てから多分、1年近くここでたつのか。そんなにたたないか。議員の皆さんに届いたのは最近だったと思いますけれども、以前から少しそういった電話をもらったりということもありまして、それで、ことしの6月だったと思いますけれども、それについてはパワハラの疑いがあるのではないかということで、6月は社員ですけれども、当事者に気をつけなさいよということで、本人からの反省文も出させて、それ以降、状況確認しておりますけれども、職場の雰囲気はよくなっているという報告は受けているところであります。一方、もう一つの件につきましては、これはなかなか当事者、対象者が特定できないという問題もありまして、なかなか社としても解決には至っていないというところがあります。  このような状況でもありますし、私も時間があるときには、なるべく現地のほうに様子を見に行っておりましたけれども、これから、週に1回というのはなかなか難しいかもしれないですけれども、役員という立場でもありますので、現地のほうに定期的にというとなかなか難しいのですが、極力足を運んで、従業員の皆さんとお話の中で現場の雰囲気はつかみつつ、対応していきたいというふうに思っております。  ハラスメントについては、多分ここ半年ぐらいで内部の自浄作用が働いているのかなというふうには感じてはいるところなのですけれども、投書されている方は過去のことをうやむやにするなみたいなことも書かれているので、ただ、その原因というか、実態がまだつかみ切れていないというところもありますし、大切なのは今後、社としてワンチームとして結束して、セクハラ、パワハラ、マタハラ、ハラスメントのない、小さな会社ではありますけれども、そういった会社を目指したいと思いますし、それからなおさら、お客様相手ですので、最近ではカスハラと言われているカスタマーハラスメントを受ける機会の多い職場でもありますので、極力、内部のそういったものをなくすような形で私も取り組んでいきたいと思っておりますので、御理解いただければというふうに思います。 246: ◯委員(田中千代子議員) 田中議員、よろしいですか。  ほかに質疑ございませんか。中村委員。 247: ◯委員(中村のりひと議員) 今のハラスメントのことは理解できました。経営のことをちょっと伺いたいのですけれども、直近5年で入浴者数等の数、また、例えば納付金ですとか、入湯税の数値を教えていただければと思います。 248: ◯観光まちづくり推進課長(宮野 亨君) お答えいたします。  瀬音の湯の過去5年間の温泉利用者並びに納付金、入湯税の状況ということであろうかと思います。平成26年度から平成30年度までの状況でございます。秋川渓谷瀬音の湯の過去5年間の温泉入場者数は、平成26年度が26万780人、平成27年度が26万964人、平成28年度が23万8183人、平成29年度が24万1770人、平成30年度が23万7782人となっております。  また、過去5年間の入湯税と納付金につきましては、平成26年度が入湯税1268万2400円、納付金が640万3000円、平成27年度につきましては入湯税が1272万3400円、納付金が0円、平成28年度の入湯税が1152万4550円、納付金が873万6000円、平成29年度の入湯税が1149万9400円、納付金が45万5000円、平成30年度が入湯税1111万9100円、納付金0円となっております。  以上でございます。 249: ◯委員(中村のりひと議員) ありがとうございました。年々、温泉に入る人が減っているので、もちろん入湯税も減っていると思うのですけれども、傾向として、休日、祝日と平日というような形で数値をとっているのかどうか教えていただければと思います。また、とっていれば、どういう形にそのような数字がなっているか教えていただければと思います。 250: ◯観光まちづくり推進課長(宮野 亨君) お答えいたします。  利用者の休日、祝日、また平日の傾向ということでございますけれども、詳細な数字につきましては手元にございませんので、ある程度傾向といいますか、そういったことになりますけれども、たまたまあった数字ですが、令和元年度の上期、4月から9月までの入浴者数につきましては、平日が平均500人程度、土曜日が平均940人程度、日曜・祝日が平均1,370人程度となっております。
     以上でございます。 251: ◯委員(中村のりひと議員) やはり平日がもちろん少なくて、思ったより土曜日、もっと来るかと思ったのですけれども、日曜日とか祝日のほうが多いというところで、びっくりしました。令和元年度がこういう数字ではあると思うのですけれども、少しさかのぼって、傾向というのは把握しているのかどうか教えていただければと思います。 252: ◯観光まちづくり推進課長(宮野 亨君) お答えいたします。  過去の数字につきまして、細かい曜日ごとの分析というのは、現段階ではできておりません。今後、必要性は感じておるところでございます。  以上でございます。 253: ◯委員(中村のりひと議員) 私もたまには行くのですけれども、日曜日、土曜日が非常に混んでいるので、平日は伺うのですけれども、平日に伺うと、もちろん昼の時間帯とか、夕方に伺うので、ある程度の方はいるのですけれども、日曜日ですとか、そういった形の、車が駐車場に入れないというような状況にはならないので、そういうところで、もちろん平日を呼び込むことというのは、いろいろと新四季創造株式会社のほうでもやられていると思いますし、観光まちづくり推進課のほうでもいろいろと手は打たれていると思うのですけれども、直近、これからどういう形でかなり減ってきている入浴者数ですとか、宿泊のほうも担当課に伺うと減ってきていると。もちろんレストランの利用もそれに伴って減ってきているというところで、直売のほうは減ってはいたり、でこぼこがあって、ほとんどそんなに変わらない状況であると思うのですけれども、こういう数字、いきなりV字回復というのは厳しいと思うのですけれども、どういうことを来年度以降考えているのかどうか教えていただければと思います。 254: ◯観光まちづくり推進課長(宮野 亨君) お答えいたします。  温泉利用者ですとか、数字の落ち込みとか、そういったことに対しての対策ということかと思います。平成30年度につきましては、これは6月の議員全員協議会の中でもお話ししたのですけれども、酷暑、それから台風の影響で迂回路がなくなってしまったというようなところもありまして、そういった原因がありました。また、先ほど、休日、それから平日というお話がありましたけれども、やはり平日の人をふやすという課題があります。また、閑散期対策というところで、冬季の閑散期をどのようにふやしていくかというようなことが課題となっております。  現在、観光プロモーション、それから温泉総選挙等の効果が大分出始めているところでありますので、そういったものを継続しながら、利益率、それから客単価の向上も図りながら進めていきたいと、このように考えております。  以上でございます。 255: ◯委員(中村のりひと議員) ありがとうございました。以前から一般質問の中でも時折、価格の見直しをしてはどうかというようなことで、答弁の中では、消費税が上がるけれども、価格のほうは変えないようなお話だと思うのですけれども、そういったところも検討されていくのかどうか教えていただければと思います。 256: ◯商工観光担当部長(門脇 徹君) お答えいたします。  先ほどの答弁の中で補足的なことを申し上げたいのですけれども、平成28年から数字が減っているということで、毎年減っているという御指摘があったのですけれども、平成28年からは、平成27年度の末に料金の見直しをしております。800円から900円に上げたという一つの理由もあるかと思いますし、平成28年度当時に周辺市町村で、特に高尾の駅前に温浴施設ができたというようなライバル施設もできているということと、平成28年度から3年連続で実は台風に見舞われていまして、それらが非常に大きく影響しているということが近年、入浴者数の伸び悩みになっている原因の一つと、それから再三、議会等でお話ししているとおり、喫茶コーナーが閉鎖されている状況が2、3年続いたというのも原因の一つとして私どもは分析しております。それから、平日に関しては夕方以降が実は少し少ないということはある程度わかっておりますので、そこの集客に向けて今、検討しているということと、値上げに関しては、今後5年間の事業計画を今、作成しておりまして、その中で収益が、これが多分、26万人程度が恐らくアッパーに近いのではないかなと思うのですけれども、その辺になったときに収益性をよく見ながら検討はしなければならないかなというふうに考えています。  以上です。 257: ◯観光まちづくり推進課長(宮野 亨君) お答えいたします。  先ほど私のほうから入湯税につきまして、議案第95号資料の裏面の平成26年度から平成30年度の数字がこちらとで違っていたかと思います。私のほうで発言しましたものと違っておるかと思います。正式には、私がお話をしました数字が合っておりまして、こちらは会計年度の捉え方で、3月と4月の合計がずれている関係で、私が先ほどお話ししました数字のほうが会計上合っておりますので、資料のほうは後ほど訂正をさせていただきますけれども、発言のほうが合っておりますので、御承知おきいただければと思います。よろしくお願いいたします。 258: ◯委員長山根トミ江議員) ほかに質疑ございませんか。辻委員。 259: ◯委員(辻よし子議員) 最初に、新四季創造株式会社の損益計算書、平成27年から平成30年度を見ますと、人材派遣費が平成27年度は約17万円、それから平成28年度は約48万円、人材派遣費が使われています。それに対して、平成29年度は18万円が予算では計上されているのですけれども、実績は0円。それから平成30年度は予算も0円ということです。人材不足というのが課題だということで上がっているのですけれども、この人材派遣費がなくなったのはどうしてなのか教えてください。 260: ◯観光まちづくり推進課長(宮野 亨君) お答えいたします。  人材派遣費につきましては、人材派遣会社からの派遣ではなくて、この段階で契約社員を雇用しておりますので、その関係で必要がなくなって、執行してないという状況になっております。  以上でございます。 261: ◯委員(辻よし子議員) それでは、もう一つですけれども、退職金のほうなのですけれども、ずっと0円が続いていると。後で言いますけれども、非常勤でやめられる方が結構いらっしゃるようですけれども、非常勤ということで退職金はないということで理解していいのかどうか。平成27、28、29、30年はないわけですけれども、今年度はたしか2名やめられているので、退職金が上がってくるということでよろしいのでしょうか。 262: ◯観光まちづくり推進課長(宮野 亨君) お答えいたします。  新四季創造株式会社の退職金につきましては、基本的には社員についての退職金になります。役員につきましては退職金がございませんので、こちらのほうには計上していないということになります。  以上でございます。 263: ◯委員(辻よし子議員) 最初の田中千代子委員の人事の問題で私のほうでも少し質問がありますので、よろしくお願いいたします。  まず、本会議で、私たちがいただいたお手紙は全員、匿名でいただいているわけです。匿名なので、確認のしようがないというような発言もあったりして、それに答えて市長のほうが提案箱には名前を書いてもらうようにしていますという御答弁がありました。そのやりとりを聞いていると、匿名だと告発できないというか、告発するなら名前を書きなさいみたいな、そういう雰囲気になってしまったかなと思うのです。  当然、告発する場合に匿名でないとできない方もいらっしゃいますし、それから特に瀬音の湯の場合は地元雇用が多いですので、名前を出したくても出せないという方も当然いらっしゃるということで、当然、匿名でなくても告発はできるというか、そういうものはきちんと認めなければいけないということで、そういうことでよろしいですねという確認をとりたいのですけれども、市の見解はいかがでしょうか。 264: ◯企画政策課長(吉岡克治君) お答えいたします。  指定管理者制度におきましては、モニタリングの制度というものがありまして、そのモニタリングの制度の中では、こうした幾つかチェック項目があるのですけれども、モニタリングの項目の一つとして、セクハラ、パワハラに特化した項目、そういったものはありませんけれども、例えば労働法令の遵守や、労働条件への適切な配慮がされているという項目が存在しております。こうした項目に基づきまして、まずは事業者から自己チェックということで、モニタリングチェックシートが提出され、それから担当課においてそれが適正であるかどうかをチェックしていくということになりますので、例えば今回のような件、匿名であるないにかかわらず、そういった問題が生じた場合には、こういった観点から必要な指導、あとはチェック、そういったことが行われていくこととなっております。  以上です。 265: ◯委員(辻よし子議員) 匿名であってもきちんと対応するという、そういう御答弁だったかと思います。わかりました。  それから、ちょっと申し上げにくいところもあるのですけれども、選定委員会が開かれたのは10月9日です。先ほどの副市長の御説明でも、その時点で新四季創造株式会社の社長は、自分の会社においてそういう人事面での問題が起きているということを把握していたと。普通の会社であれば、特に求められるのでなければ、わざわざ自分の会社で人事面で問題が起きていますよなどということを選定委員会の中で報告する必要はないし、しないと思います。  ただ、新四季創造株式会社の社長はあきる野市長なわけです。ですから、10月9日の時点では澤井市長だったわけですけれども、新四季創造株式会社の社長としては、自分の会社の中でそういう人事の問題が起きているということは把握していたと。そのときに、市長という立場であれば、選定委員会に報告すべきだったのではないかなと私は思うわけです。きっちり事実関係を報告して、こういう問題が起きているけれども、当社ではこういう対応していますということも選定委員会の中の選定の一つのものとして入れておく必要があったのではないかなと思うのですけれども、それはどういうふうに考えられているか教えてください。 266: ◯副市長(尾崎喜己君) 辻委員の御質問にお答えいたします。  確かに企業であればというか、先ほど申し上げた6月に譴責という処分をとらせていただいている件については、パワハラとして認定したわけではないのですけれども、指導面で行き過ぎた言動があったかもしれないねということで、本人もそれを認め、反省するということでありましたので、これを外部に公表すべきものなのかどうかという判断は迷ったところが正直なところあります。ということで、報告はあえて選定委員会の場には出していないというところはございます。それからもう一件、別のハラスメントの件につきましては、事実認定が非常にしづらい状況であったということから、まだ公にすべきものではないのだろうなということは考えたというところがございます。 267: ◯委員(辻よし子議員) よくわかりました。そういう判断をされたので報告されなかったということですね。わかりました。  今度は市の側なのですけれども、選定委員会でのチェックがきっちりされないと困るわけですね。パワハラ、セクハラというような人事上の問題が委託する会社で起きていないかということをきちんとチェックするシステムができているのかなということで、先ほど企画政策課長のほうから、モニタリング制度の中でというお話がありましたけれども、先ほどの御説明が今回のような案件が委託先で起きていないかをチェックするための手法というか、手だてということなのでしょうか。そうであれば、先ほどのはちょっとわかりにくかったので、もう少し教えていただきたいのですけれども。 268: ◯企画政策課長(吉岡克治君) お答えいたします。  制度上の問題になってくるかと思うのですけれども、まず、指定管理者制度には条例もあるわけなのですけれども、指定管理者制度の運用指針というものがございます。その中に、まず、指定管理者における労働法令の遵守等というものがございまして、このまま読ませていただきますと、指定管理者に雇用されている従業員の労働条件については、基本的に労働基準法等の関係法令に基づき、当事者間で取り決めるものである。しかし、労働法令の遵守は、個人の生活にも直接影響するため、指定管理者において労働法令の遵守や雇用・労働条件への適切な配慮がなされるよう対応するということがございます。  こういったことを基本としまして、モニタリング制度というものがございまして、そのモニタリングの制度の中では、先ほど申し上げました、項目として人員配置・人材育成等という項目がありまして、そのうちの一つに労働法令の遵守や労働条件への適切な配慮がなされているというチェック項目があるということでございます。  直接、ハラスメントに関する項目があるわけではないのですけれども、現段階においては、この項目の中で、適正・要改善という部分があるのですけれども、そこでまず、事業者みずからに判断をしていただく。そしてその後、担当課のほうでチェックをさせていただく。それでもし何か指定管理上、好ましくないような状況があれば、そうした場合には、条例に基づきまして市のほうで調査、あるいは指導・改善、そういったことを行っていくといった手順になっております。  以上です。 269: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。それで十分なのかなというちょっと疑問は残ります。  特に今回は、こういった匿名の手紙も来たりしているので、新四季創造株式会社の中でハラスメントの問題に関してどういう管理体制が整えられているのか、あるいは今回のことに基づいて整えられたのか。その辺ですね。例えば外部でそういう相談を受ける人が入っているとか、ちょっとよくわかりませんけれども、今、起きているのか起きていないのか、グレーの部分がある。でも、今後そういうことが起きたときに対処できるような管理体制ができているのかどうかということはチェックしないといけないと思うわけです。それは、今の段階でできているのでしょうか。 270: ◯商工観光担当部長(門脇 徹君) お答えいたします。  今、企画政策課長のほうからは、法令的あるいはモニタリング等、制度的なお話があったと思うのですけれども、当然、新四季創造株式会社においても就業規則あるいは服務規律等は定められております。そのような中でも、もしこれが事実であったということになった場合のことを考えますと、当然ながら対応しているところでございますが、現場の責任者としては、今後も小まめに現場に行って、それなりのヒアリングといいますか、チェックというものはしていかなければいけないのかなというのは、私個人的には思っております。  会社的にどのようにするかというのは、今後検討させていただきたいということなのですけれども、今、現状においては、就業規則あるいは規則にのっとって運営されているものだというふうに思っております。  以上です。 271: ◯副市長(尾崎喜己君) 何か二足のわらじのような感じで、今、会社に対する体制がとれているかどうかという御質問だったので、部長が答えるのはちょっと酷だと思いまして、私は会社の取締役でもありますので、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。  具体的な、人の数をふやしたとか、チェック体制、相談窓口をつくったということはまだないです。先ほど田中委員にもお答えしたように、私も役員の一人でありますので、なるべく多くの回数、時間をつくって現地のほうに出向いて、従業員の皆さん、当然、社員、契約社員、パートさん関係なく、いろいろな方の御意見を伺うような形はとっていきたいと思っております。その結果、何らか改善すべき、こうしたほうがいいとか、組織体制を改編したほうがいいとか、そういったものが今後出てくるようであれば、そういった取り組みを含めて考えていきたいなというふうに思っております。 272: ◯委員(辻よし子議員) 副市長が小まめに行かれるということが職場の雰囲気ですとか、そういうものを把握して、もしかすると、一番いいというか、小まめに行くことがとても大事かなというふうには思いました。ただ、どうなのでしょうか。例えばそういう問題が起きたときに相談できるような人が、例えばパワハラをしてしまうような立場にいる人しか相談員として置いていないとか、相談できるような例えば個別の部屋がないとか、そういう時間がないとか、そういうことをもう一回きちんとチェックしなければいけないのではないかなと思うのです。  私たち議員としては、あれが真実かどうかは別として、ああいうものが送られてきた段階で、今、指定管理をしていいのかどうかという判断をしなければいけないわけです。そのときに、その後の体制が余り変わっていないということであると、今、指定管理を出していいかどうかの判断が非常に難しくなるかなというのが正直な感想です。  例えば選定委員会の議事録の中で、私としては非常に気になったのが、離職率のことが問題にされているのです。80人足らずの従業員のうち、毎年、10名前後が退職している。離職率が1割を超えているということです。離職率が高いことが気になるという質問が当然、選定委員会の中で出されて、それに対して新四季創造株式会社の答弁が、もう少し長い時間働きたいという従業員のニーズに応えられない。それでやめられてしまうのだと。もう少し長い時間働きたいと言っているのだけれども、それに応えられないからやめてしまうのだということの説明しかないわけです。それに対して、では、特に不満があってやめるということではないのですねと言ったら、はい、そのとおりですと、それで終わっているのです。  だけれども、従業員の数が足りなくて困っているのに、もう少し長く働きたいと言っているニーズに応えられないというのは一体どういうことなのだろうと正直、ちょっと疑問があるわけです。不満があってやめるわけではないといっても、自分がその立場だったら、よほどの不満があればもちろん言ってやめますけれども、普通はいろいろ理由をつけてやめるということだってあるわけですよね。だから、やめるときに不満が出ていないから問題ありませんというふうに言えてしまうのかなと。離職率が1割ということに対する危機感がなさ過ぎるのではないかなと。  そういうこともあったりして、今の問題はグレーなのですけれども、職場環境はどうなのかなということが当然、いろいろ耳にも入ってきますし、今回のことが白か黒かということでの話ではないですけれども、職場環境についてはいろいろ耳にも入ってきます。  そうした中で、何かもう少し、今回のことが黒だとか白だとかということは別として、こういうふうに改善していきますとか、そういうことがないとちょっと、きょうここで新四季創造株式会社にこの後も5年間お願いしますというふうに議会の責任として言えるのかなと。ああいうお手紙をいただいていますので。そういうことなのです。その辺は何かもう少し明確な御答弁はないでしょうか。 273: ◯副市長(尾崎喜己君) 新四季創造株式会社に対する御質問ですので、また私から答えさせていただきたいと思います。  私も平成19年のオープン当時、現地にも、時効でしょうから言いますと、かなりの期間、常駐して見ていました。本当に従業員と一丸となってオープン当時から組織をまとめてきたというところはあります。それから十数年、10年以上たって、今、こんな問題を抱えているのではないかと言われていることが非常に残念でならないのですけれども、そのような中で、これまで会社のほうを常時は見ておりませんけれども、離職率の高さというのは気にはなっていまして、その一番大きな要因というのはやはり通勤が大変だということで、当時は通勤手当が十分でなかったということもあったのでしょうけれども、応募してくるのだけれども、何日かで通勤が大変だといってやめてしまう人が最近、特に多いのですという話も聞いているところはございます。時給を上げたり、十分な通勤手当なり、ほかの手当を出せばいいではないかという話もあるのですけれども、それは経営にかかわることなので、難しいところもあります。  今後どう改善していくのだという話なのですけれども、具体的なことはなかなかこの場で申し上げることは厳しいのですけれども、保健衛生とかその辺のこともあって、当然、産業医は置いていますし、何かあれば相談できるかと思います。それに加えて、例えば臨床心理士を月1回だとか、定期的にそういった相談の場を設けるとか、そういったことは一つの手としてあるのかもしれません。ただ、地理的な問題はどうにも解決ができないというところがあるので、どうすれば離職率を下げられるかというのは研究させていただきたいというところはあります。  それから、やはり社として、現場としてのまとまり感というか、一体感をどうつくっていくのか。みんなが同じ目的に向かって協力し合うという気持ちをどうつくっていくかというのが当面、私としては力を入れていきたいというふうに思っているところであります。そのような中でそういった事故と言ったらあれかもしれないのですけれども、人的な問題、従業員の精神的なケアとか、そういったものにどう取り組んでいくかというのは、ちょっとこの場で、どういった体制を敷くというのは申し上げられないところではありますけれども、相談体制を充実させるとか、そういったところはこれから取り組んでいきたいなというふうに思っております。  以上です。 274: ◯委員(辻よし子議員) 副市長の御答弁はよくわかるのですけれども、ただ、離職率が高いことに関しては、私もちょっと意外だったのですけれども、提案者のほうが、新四季創造株式会社のほうが、離職率が高いことに対して距離や通勤時間の問題ではないと答えているのです。あきる野在住で、近隣自治体に住んでいるので、距離や通勤の問題ではありませんというふうに答えていらっしゃっているので、それも私としては何かちょっと納得いかない部分ということなのです。  さらに気になるのは、市長が、支配人がここでやめられたという話を言われて、結局、ことし、お二人やめられたということですよね。その辺の人事、急にやめられて、新しい方が支配人になられた。その人事は問題ないのか。急になので。その辺はどうなのでしょうかというのも気になりますが、その辺の人事のほうは特に問題ないということなのでしょうか。それとも、とりあえずあいてしまったので、臨時でというのは変ですけれども、支配人をまた別に考えていらっしゃるのか、その辺はどうなのでしょうか。 275: ◯副市長(尾崎喜己君) ことしで3人目ということになります。前々支配人は年数的に長くお勤めいただいて、実は、一昨年からもう年齢的にもつらいし、目の手術をされたりということで、やめたいのだということをずっとおっしゃっていました。ただ、後任が見つからずに、ことしまでやっていただいていたというところがあります。そのような中で、支配人の知り合いでもありました方が退職をされて、ちょっと住まいが遠かったのですけれども、2時間ちょっとぐらいかけて、何とか頑張ってみますということで、後任として来ていただくようになりまして、一生懸命やっていただきました。ハラスメント対応もよくやってもらいましたし、そのような中で、体調を壊されて、通勤に2時間もかけて大変だということで、お受けしたのに短い期間で申しわけないけれども、支配人をやめさせてもらえないかという話がありまして、もう後任もいないですし、これまで6年、7年、経理、総務をやってくれました方を当面、支配人ということでついていただくということしかないだろうということで、役員会にも諮りまして、決定をさせていただいています。ここ半年あるいは1年以内には、正式な形での支配人という方を見つけていく方向で考えているところであります。 276: ◯委員(辻よし子議員) 白か黒か、グレーだという話でここまできています。いろいろ細かく調査してみて、なかなかこれは事実としては認めがたいという、白に限りなく近いという結論が出たというのであれば、今の人事でも私は、とりあえず仕方がないかなと思います。ただ、グレーだという中で、そういう人物が支配人にとりあえずでもなるということでスタートしているここを、議会として認められるのかというと、これはなかなか非常に厳しいですよ、正直。責任として、議会として。せめてもう少し様子を見させてくださいとか、指定管理の期間を少し短く切らせてくださいとか、何かしないと、この状態で。  きょうのいろいろなやりとりの中で、例えばこういう調査をして、こういう結果が出ています。ということで、白に限りなく近いというお話が聞けていればいいのですけれども、どうもそうでもない。もちろん、面接をして、いろいろされているとは思いますけれども、グレーだということで、そこで議会としてどうするのかといったときに、正直、厳しいかなと私は思います。責任として。2通いただいていますけれども、同じ方からで、しかも匿名ということで、私は慎重になるべきだと本当に思っています。  ということで、ちょっと意見になってしまいましたけれども、その辺はいい案はないのかなというところが正直なところです。 277: ◯委員長山根トミ江議員) まだ質疑が続いているのですけれども、ありますか。  それでは、一旦、辻委員の質疑は終わりにして、臼井副委員長。 278: ◯委員(臼井 建議員) 一問だけ質問させていただきたいと思います。課長にはもう通告していますので、いいと思いますけれども。  私、市外のほうから仲間といいますか、お世話になった先輩とかをあきる野に呼んで、紹介して語らうとき、瀬音の湯をよく使わせていただくのです。そのときに、要望も兼ねて質問を一つだけしたいのですけれども、例えばお食事処のメニューなのですけれども、多分、地の野菜とかは使っていらっしゃると思うのですけれども、やはりお湯につかって、その後、食事であきる野を感じてもらうような、あきる野に来たんだな、あきる野の食材はこうだ、おいしいなというのを感じてもらえるようなメニューがあるといいなと思うのですけれども、ちょっとその辺が少し希薄な部分があるのかなという思いがあります。例えばマグロとかイカの刺身はおいしいですけれども、それよりも、やはり秋川のアユが出てきたらどんなにいいのかなという思いもあって、市外からの仲間と語らったりするのです。  そういった意味で、例えばあきる野を感じられるような地のメニューといいますか、そういったものがもっと瀬音の湯の食事処で提供されると、湯も楽しみ、そして食も楽しみと、食を求めて来る人も中にはいるともっともっといいのかなと思うのです。ということで、例えばお食事処で地の、あきる野を感じられるメニューというものがもうちょっと出るとよりいいなと思うのですけれども、その点についてだけ質問させてください。 279: ◯観光まちづくり推進課長(宮野 亨君) お答えいたします。  レストランでの地元食材を使って今後の展開というお話かと思います。レストランも新体制になりまして、地元食材を生かしたメニューづくり、検討がここで始まっているところです。御心配のとおり、食材の供給量については課題等もあろうかと思いますけれども、その中で今、検討が始まっておりますので、今後に御期待いただければというふうに思っております。  以上でございます。 280: ◯委員長山根トミ江議員) 質疑中ではございますけれども、ここで休憩といたします。  なお、再開は午後4時15分といたします。                               午後 4時01分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午後 4時15分  再開 281: ◯委員長山根トミ江議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  質疑が引き続きありましたら、どうぞ。中嶋委員。 282: ◯委員(中嶋博幸議員) ちょっとお聞きしたいのですけれども、重苦しい雰囲気になってきてしまったのですけれども、お金の数字のことで、平成30年度が経常利益がマイナスになっているのですけれども、平成31年度、もう半期以上過ぎているのですけれども、今期はどのような見通し状況なのでしょうか。 283: ◯観光まちづくり推進課長(宮野 亨君) お答えいたします。  令和元年度の4月以降につきましては、4、5、6月が3年間で一番多い入場者数を記録していまして、比較的順調に来ているというような状況でございます。  以上でございます。 284: ◯委員(中嶋博幸議員) そうすると、今度はもうマイナスということはない見込みの状況ということでしょうか。 285: ◯観光まちづくり推進課長(宮野 亨君) お答えいたします。  昨年度につきましては、酷暑による大きなマイナス、それから遊歩道がどうしてもとまってしまったというようなところでマイナスが見込まれていましたので、若干、今回の台風でのマイナスというのはあるのですけれども、基本的には前回よりもいい状態になるというふうに見込んでおります。  以上でございます。 286: ◯委員(中嶋博幸議員) ありがとうございます。そういうことであれば、絶対とは言えないでしょうけれども、そういう方向性だということはわかりました。  それと、やはりレストランとか、そういうものがどんどん下がってしまっていて、その下がってしまっていることを分析して、これがいけないからだと理由をつけるのは幾らでもできると思うのです。だけれども、やはり経営ですから、それをどうやって克服していくのかというような工夫ですとか、そういったこともしなければいけないし、人の入れかわりが激しいというのは、とにかく生産性が落ちるということなので。私たちも仕事をしていて、人がやめてしまうというのが一番大きくて、また新たな人を入れて、それを戦力にしてくところに最もお金がかかってしまうところなので、やはりそれには社内の雰囲気というか、うちも人のことは言えたあれではないのですけれども、田中千代子委員が言われていたような信頼関係、そういったことがいろいろなことに結びついていくと思うのです。  指定管理に任せているとはいえ、社長は市長で、半分というか、半分以上は役所の会社のようなものなので、そういったところが本当の民間企業に比べるとどうしても、私は希薄になりやすいのかなというところがあるので、私は個人的にもっと思い切った民間、戸倉にしてもそうですけれども、そういうふうにしていって、指定管理料をもっと減らしたりして、自力でやっていけるように行く行くはもっていくぐらいまでしていかないと、今後、いろいろと大変なことになってしまうのではないかなと思っているのです。  今回は市長もかわって、市長は民間の経営者ですし、副市長も先ほどから今度はもっとよく見ていってくれるというふうにも言っていますし、そして、今、支配人もかわってしまって、下から持ち上がった状態でという状況もあるので、ちょっと不安なところがあるのですけれども、先ほどの副市長の改善点ですとか、そういったところも私は期待して、できれば議会でも、例えば議員全員協議会の場で、四半期ごとにこういうふうに改善していっている、ああいう点はこういうふうに改善していっているよとかと報告してもらうということをしていただかないと、さっきから雰囲気で、この状況でというのもどうなのかなというのがあるので、そういうところをやってもらったりはできないのでしょうか。 287: ◯商工観光担当部長(門脇 徹君) お答えします。  営業の収益を上げなければいけないというのは私たちも十分理解をしながらやっておりまして、指定管理を担当する市役所側の責任者としては、先ほど来、副市長がおっしゃっているように、私もできるだけ足を運んで、そういうことに関しては対応していかなければいけないなというふうには思っております。  それから、先ほど御提案のありました状況報告につきましては、今後、四半期ごとの状況報告ができるようにしていきたいなというふうに考えています。  以上です。 288: ◯委員長山根トミ江議員) よろしいですか。
     ほかに質疑をどうぞ。辻委員。 289: ◯委員(辻よし子議員) 最後の質問になると思います。私は、後で意見のところで言おうと思いますけれども、やはりこれはきょう結論を出すのは難しいので、継続審議という形がいいのではないかなと思っております。その場合に、まず市として、今後、指定管理のこういう問題についてのチェック体制というのでしょうか、それをもう少し、制度を整えるというか、そういったことが、3月までにある程度できる見込みがあるのかどうかということが一つお聞きしたいことです。  それから、これは第三セクターの社長の市長か副市長にお聞きすることになりますけれども、グレーだという部分について、何なりかの調査とか、そういったものが、多少なりとも、今後、2カ月の間に進む可能性があるのかということと、内部の人事面での危機管理体制を2カ月の間にある程度改善することが可能なのか。2カ月待つ意味があるのかということになるのですけれども、その辺をちょっとお聞かせください。 290: ◯市長(村木英幸君) ___________________________________________________________________________真面目な方ですし、また、匿名の手紙を提出された方に対しては、誤解があるのではないかということもおっしゃっていたものですから、前支配人からの推薦もありますし、いいのではないかということでお願いしたところなのですが、私がずっと対応を聞いておりまして、討論を聞いておりまして感じたことは、職員との意思疎通といいますか、意見交換がない職場なのだなということは感じております。  中嶋委員から、民間の事業をおやりになっていたのでしょうからという言葉もありましたけれども、老人ホームの場合には、全部、仕事にかかわっている者は人間ですし、機械がやっているわけではありませんので、常に意見交換ということを重視しておりまして、毎年、面接、意見交換というのを私や施設長が職員とやっておりました。したがって、これから瀬音の湯におきましても、1対1というのは難しいかもしれませんけれども、例えば私なり、副市長、2人ぐらいが出て、瀬音の湯の職場にいる人間では、なかなか本音も出てこないだろうと思いますので、例えば2対3とか4とか、そういうグループでの意見交換、そういったことも必要ではないかなと思います。  特に、瀬音の湯というのも、温泉は機械ですけれども、運営していたり、利用されるのは外部のお客様ですので、いかに意見交換ができるか。それによって評判というのもやはり決まってくるというか、評価されるところだと思いますので、民間の事業所でもありますので、いかに職員との意見交換をして、不満なり、意見なりを経営のほうに反映できるかということも大変重要なことだと思いますので、そういった形で、これから私、副市長と意見交換の場をつくりたいとは思っておりますが、今、私が1人で提案したことですので、まだ決めることはできませんけれども、そういうような提案をして、職員からの意見を吸い上げていきたいというふうにも感じております。  そういうことで、よろしくお願いしたいと思うのですが、現状では、名指しされた3名がどうだったのかというのはわかりませんし、被害者が申し出たということもないという、お手紙をごらんになればおわかりになると思いますので、そういう状態ですけれども、元支配人から前支配人、ずっと受け継がれてきたことでありますので、とにかく職員との意見交換をするということは本当に重要だと思いますので、そういったことを実行できれば、やりたいと思っております。 291: ◯企画政策課長(吉岡克治君) お答えいたします。  指定管理者制度の体制について市のほうでこれからどう扱うかということについてお話をさせていただきたいと思います。まず、繰り返しになりますが、現在はモニタリングと、そういった制度を用いて指定管理者が適正に指定管理を行っているか、そういったところをチェックしているところではございます。  ただその一方で、今回の件どうこうということではなく、指定管理者制度を導入しまして、一定の期間が経過している中で、事業者を取り巻く環境は社会的に変化をしてきております。ハラスメントの関係につきましては、ことしの6月に労働施策の総合的な推進並びに労働者の雇用の安定及び職業生活の充実等に関する法律、労働政策総合推進法と言うのですけれども、この中で例えばハラスメント対策、こういったものが、事業者に義務づけられるですとか、社会的に防止を講じるような動きというものが出てきているのです。  こうしたことを踏まえまして、指定管理者制度におきましても、指定管理業務をしていただく事業者さん、当然、健全な事業者さんであってほしいということがございますので、指定管理者選定委員会の意見を聞き、また、他市の状況を見ながら、例えば提出書類の中に防止対策に関するものを加えるとか、あとは、モニタリングの項目の中に何かそういったものをもう少し具体的に加えるとか、そういったことを検討させていただきたいと思います。また、担当課とも連携をしながら、そういった対応をしっかりと進めてまいりたいと思います。  以上です。 292: ◯観光まちづくり推進課長(宮野 亨君) ただいま指定管理者の担当でございます企画政策課のほうからもありましたけれども、担当課としましては、年2回のモニタリング、半期それから年間というもので、モニタリングのチェックをしております。この中で必ずヒアリングを含めたチェックをしているのですけれども、内容的にもう少し踏み込んだ形でのチェック体制ができるのではないかなというところも感じておりますので、この辺の制度の整理もしながら進めていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 293: ◯副市長(尾崎喜己君) 辻委員からの2点目のグレーの部分について調査は進むのかというお話がありました。これについては先ほどから申し上げているように、私が直接現場に、できれば1対1の場面をつくって、絶対公表しないからということで、事実関係の確認をとっていきたいというふうに思っております。  それから、危機管理体制をとることができるのかというのは、これは社としてということでよろしいのですね。危機というのはいろいろな場合がありますけれども、ボトムアップで順番に情報を上げていくというパターンと、何か発生した場合に危機管理監が直接扱う場合とあろうかと思います。取締役という私に直接の情報を流していただけるようなルートを確保しておくというのも一つの案かと思っておりますので、よろしくお願いできればと思います。 294: ◯委員長山根トミ江議員) よろしいですか。  ほかに質疑ございませんか。              (「なし」と発言する者あり) 295: ◯委員長山根トミ江議員) それでは、質疑なしと認めます。これをもって質疑を終了いたします。  それでは次に、意見をお願いします。辻委員。 296: ◯委員(辻よし子議員) 意見というか、ぜひ委員の皆さんと一緒に考えたいと思っているのですけれども、今回のことは、今のいろいろな御答弁聞いて、私も、市がそういうふうに頑張ってやりそうだから、いいのではないかというふうに、ここで賛成したい気持ちはあります。ただ、ちょっとそれにはまだ早過ぎると思うのです。きょうの中でわかってきたことはそんなにはない。これからこうやっていきますという姿勢は見えましたけれども、何しろ、何回も出しますけれども、グレーな形のまま、とりあえず支配人になられているということもあったりして、ここでいいのではないのという結論は余りにも無責任かなと思いますので、市にしっかり答弁していただいているので、それを検証した上でゴーサインと出すという形が一番いいのではないかなということで、継続審議ということに、もちろん前向きな継続審議というか、2カ月間の市や、それから新四季創造株式会社の努力を確認した上で、私たちとしては自信を持って委託できるようにしましょうということで、継続審議という形をぜひとりたいと思うのですけれども、どうでしょうか。 297: ◯委員長山根トミ江議員) ただいま辻委員から継続審議にしたらどうかという意見がありました。中嶋委員。 298: ◯委員(中嶋博幸議員) 私は、まず一つは、匿名だからというあれはないでしょうという話もされていましたけれども、確かに例えばパワハラとか、セクハラというのはやはり匿名でないとそんなのはなかなか告発できないという事実はありますけれども、ただ、本当にどこまでそうだったのかというのは今回、わかりませんし、それとあと、私がさらに気になったのは、議員とかに手紙を出してくるとか、そういうことまでだったらまだあれなのですけれども、今回、いろいろな掲示板に張るとか、どちらかというと、それは犯罪行為というか、いろいろな自治会の掲示板に勝手にビラを張ったりとか、今回のことをしているのですよね。だから、そこまでいってしまうと、ちょっと域を超えている人なのかなと私は正直言って、感じてしまっているところがあります。  でも、それはそれでそれとしておいて、そういった話もある中で、副市長たちも一生懸命そういったものを改善してやっていきますということを言ってくれているのと、先ほど部長から、例えば四半期ごとぐらいに議員全員協議会とか、そういうところで状況をちゃんと細かく進行状況を説明していってくれるということも約束してくれましたので、そういったところを見守りながらということで、私は賛成したいと思います。 299: ◯委員長山根トミ江議員) ほかの方はいかがでしょうか。田中委員。 300: ◯委員(田中千代子議員) まず、私も感じたのは、ハラスメント対策という部分ではちょっと意識が弱かったのかなという思いもありました。ですけれども、これはきょうが初めての話ではなくて、その間にさまざま市側、市長、副市長が対策もとられて、たびたび通っているということも話を伺いました。支配人も1年以内には探したいというお話でありますとか、それから意見箱の管理もしっかりやっていくということと、それからさっき中嶋委員が言われたように、チェック体制というのですか、四半期ごとに報告も入れると部長のほうからもお話がありましたし、これはやはり市のほうの全力でしっかりやっていくという意思が感じられますので、また、報告もきちんとやっていただくということですので、そういう点では、今回は承認といいますか、通したいという思いがあります。あとはやはり監視体制というのは議会としてもしっかりやっていかなければいけないのではないのかなという思いがあります。  以上です。 301: ◯委員長山根トミ江議員) ほかの方はいかがですか。中村委員。 302: ◯委員(中村のりひと議員) いろいろとやりとりを聞いていて、副市長からいろいろと今後、改善していくというようなところも伺いまして、基本的には賛成なのですけれども、皆さん、今、中嶋委員、田中委員からも意見が出ましたけれども、できれば期間もまだあることですし、継続ということでできればいいのでしょうけれども、もちろんこれは全員の一致をみなければ継続という形にはならないので、そうならない場合は賛成なのですけれども。  副市長の話にもあったように、立ち上げ当初からいろいろとかかわってこられて、バイオマスタウン構想というようなお話もかつてはあって、副市長が一番そういったいろいろな思いをめぐらせてはいるかと思うのですけれども、秋川渓谷の中での瀬音の湯というところで、これからも続いてく中では、入浴者数も減ってはいますけれども、担当課においては、観光プロモーション事業等でいろいろとビラを配ったりして、また、その回収率が8%というようなお話も聞いて、これはすごいことだなと思って、非常に担当課は頑張って、瀬音の湯だけではなくて、秋川渓谷全体の五日市の駅からそこに向けての回遊等々も考えているかと思います。  また、単純に温泉、いろいろなところがある中でも、そういったところもぜひ今度は、例えば檜原とか、日の出とか、もう考えられているのかもしれませんけれども、平日の朝から、例えば数馬の湯から瀬音の湯までのところに行くような連携等で、そういう入り方をする方もいるかと思いますので、いろいろとそういったところも、自治体間を超えての連携をさらに深めていっていただいて、いろいろと頑張っている担当課ということなので、賛成をしたいと思いますけれども、ほかの委員の方が継続という形をとれれば、そういう形でやりたいなと思っております。 303: ◯委員長山根トミ江議員) 中村委員に確認したいのですけれども、できれば継続なのだけれども、賛成したい。どちらですか。 304: ◯委員(中村のりひと議員) 継続ですけれども、継続するにはもちろん皆さんの一致をみないと継続にならないので、まずは継続をお願いしたいと思います。 305: ◯委員長山根トミ江議員) 皆さんの意見を聞いた上で、それが無理なら賛成ということでいいのですか。  ほかの皆さんはいかがですか。窪島委員。 306: ◯委員(窪島成一議員) 私は賛成ということでさせていただきたいなというふうに思います。市長から、副市長から、しっかりやっていただけるというお話がありました。担当部長からもありましたし、それぞれの課長からもありました。そういったことを踏まえて、今回は賛成ということで、また新たにしっかり取り組んでいただけることをお願いして、賛成とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 307: ◯委員長山根トミ江議員) 辻委員。 308: ◯委員(辻よし子議員) 非常に残念なのですけれども、逆にちょっとお聞きしたいのが、継続審議にすることの不都合というか、デメリットをどういうふうに考えていらっしゃるかということと、それと、さっきからこの問題、私たち議員が受け取った匿名の手紙、これはまだグレーだということで、仮にこのことが事実だとしたときに、それに対する責任というのはどうなのかなということも考えなければいけないかなと思うのです。ここで結論を出すということについて。  中嶋委員が、掲示板に張られたと、私、初めて聞きましたけれども、それも、思い込みが強い方だという見方もあれば、議員に出しても何にも動かないのでそういうふうにしたということかもしれない。わからないですよ。わからないのですけれども。  ということで、私は、まだグレーの状態ではやはり慎重にあるべきだなと。こういうことが起きているかもしれないということに関して慎重にあるべきだなと思うのです。なので、さっき言ったように気持ち的には賛成したいけれども、やはり議会としては責任を持つ判断をするという意味では、2カ月待つほうがいいのではないかということで提案させていただいたのです。ですので、2カ月待つことの、何かもし、それはこういう面でよくないよというのがあれば教えてください。 309: ◯委員長山根トミ江議員) 中嶋委員。 310: ◯委員(中嶋博幸議員) これは人それぞれ考え方と捉え方が違うから、それを押し付けて、それでどう思うというのは、私はそれは、私は賛成するなりの理由は述べて賛成しますと言っているので、それに対して、そういうことを言われても、私はちょっと答えようがないと思います。 311: ◯委員長山根トミ江議員) 辻委員。 312: ◯委員(辻よし子議員) それだと討議にならないのですよ。だって、意見が違うわけで、意見をそれぞれ聞いて、はい、じゃあ、多数決というのでは、討議とは言わないですよね。相手の意見を聞きながら、これについてはどう思うのかとか、これについてはどうなのかという議論をする中で、場合によっては意見を変えるということもあるわけで、賛成だって言っているのにそんな聞かれたって答えられないよと言ってしまったら、討議が成り立たないですよね。  だから、私は賛成される方の気持ちもわかると。だけれども、こういう面で継続審議のほうがいいと思うので、それについてどう思いますかと聞いているわけですから、それは少し答えていただかないと。それぞれ一回り意見を言ったら、はい、採決というこれまでの悪しき慣習ではないですか、議会の。私はそう思いますけれども、いかがでしょうか。 313: ◯委員長山根トミ江議員) いかがですか。中嶋委員。 314: ◯委員(中嶋博幸議員) であるならば、言いますけれども、私は、グレーだ、グレーだからもう少し時間をかけて審議するべきだということなのですけれども、私は、グレーであるからこそ、それも決めつけられないので、けれども、ちゃんとそれなりの、そういうことが再発しないような、箱の設置の仕方、意見のとり方も、今までは意見が取り入れられないようなやり方をしていたけれども、それも改善したやり方をしていくということを言っているので、そういったことも対策してくれるなら、私は賛成するということで言っているのです。だから、別に継続する必要はないと思っています。 315: ◯委員長山根トミ江議員) そのほかの方はどうですか。田中委員。 316: ◯委員(田中千代子議員) 私も、辻委員のおっしゃることもわかるのですけれども、2カ月という期間はどこまでを求めるのかというところの難しさというのがあるのかなというふうに感じました。さっきも言いましたけれども、市の本気度というのが私は感じられたので、見ていきたいというふうに思います。だから延ばしたらという理論だと思うのですけれども、私は、だからここで通して、きちんと見ていきたいと思います。 317: ◯委員長山根トミ江議員) 辻委員。 318: ◯委員(辻よし子議員) 2カ月の間に何ができるのかという辺もあったので、先ほど私のほうで質問をさせていただいて、それぞれの担当課からお答えいただいたので、それはやっていきますという、やっていきたいと思いますというだけのお話だったので、その結果は多分、2カ月後ぐらいには出せるのかなと思うので、それを待ったらという意味で言ったのです。副市長のほうも、個々に話をしたりされるということもありますので、その辺でもう少しグレーが白になればいいなと思っているのですけれども、その辺を待つことのほうが責任のある判断ができるのではないかなというのが私の意見です。 319: ◯委員長山根トミ江議員) ほかの皆さん、どうですか。  副委員長、何か意見はありますか。 320: ◯委員(臼井 建議員) この件については、私は、グレーというところは、中嶋委員のおっしゃることは理解しますし、決めつけられないものだろうなと思います。あとは、辻委員の危惧しているところも本当にわかります。今後の展開によっては、議会に本当に責めを負うようなこともあり得るかもしれないようなことだと思います。ただ、そういう中でどうするかといったときに、私は、先ほどの副市長初め、市の方々を本当に信頼しています。ぜひしっかりチェック等をしていただいて、議会にもしっかり御報告いただいてということを信頼して、ここは、市の本気度を私も感じましたので、悩ましいところではあるのですけれども、今回は認めていきたいというふうに私は思っています。  以上です。 321: ◯委員長山根トミ江議員) ほかに意見はございますか。辻委員。 322: ◯委員(辻よし子議員) わかりました。継続審議の場合は全員が賛成しないと、同意がとれないとできないということで、非常に残念です。  私、正直なところ、市の御答弁をいろいろお伺いして、頑張っていただきたいなと思います。ですので、賛成したい気持ちは本当にあるのですけれども、私は何回も繰り返し言っているように、自分としての責任として、今の段階ではできないなと、申しわけないですけれども。継続審議ができないので、残念ですけれども、反対ということにさせていただきます。 323: ◯委員長山根トミ江議員) 中村委員。 324: ◯委員(中村のりひと議員) 私も継続というようなお話をさせていただきまして、いろいろと皆さんからお話があって、今回の決をするというところで、私も最初に言っていたように、継続ができない形であれば、賛成をしていきたいと思います。  何よりも、先ほど企画政策課長からも話がありましたけれども、指定管理者制度に対しての今後のチェックの体制というところは、きっちりと、すぐにはいかないのでしょうけれども、そういう体制をつくる、要綱をつくるのか、何をつくるのかわかりませんけれども、そこはしっかりとしていただいて、できれば本当にそういったものも、難しいでしょうけれども、半年ぐらいの間にそれができれば理想なのですけれども、そういったいろいろと、副市長初め、皆さんから真摯な答弁をいただきましたので、ここは、私は賛成をしたいと思います。 325: ◯委員長山根トミ江議員) 辻委員のところが私、今、ちょっとよくわからなかったのですけれども、継続だと全員でないとだめなのですよね。賛成したい気持ちはあるけれども、今の段階では反対ということですね。辻委員。 326: ◯委員(辻よし子議員) 賛成したい気持ちがあるというのは市の姿勢に対してです。ただ、新四季創造株式会社に対してはまだわからないので、もちろん市長と副市長はわかりますけれども、新四季創造株式会社という組織に対して安心して委託できるのかというと、今の段階でできない。そういう意味ではできませんので、つけ加えさせていただいて、反対です。 327: ◯委員長山根トミ江議員) わかりました。  ほかに意見ございませんか。中村委員。 328: ◯委員(中村のりひと議員) 賛成する際に、副市長からも特段期限はなかったと思いますけれども、例えばこれを何月までに1対1の例えば当事者の方と話すとかいうような、そういった形の附帯決議みたいなものをつけるというようなことはどうなのか。 329: ◯委員(辻よし子議員) 関連で。 330: ◯委員長山根トミ江議員) 関連で、辻委員。 331: ◯委員(辻よし子議員) 副市長が例えば何人に会うとか、そういうのを附帯決議にするのは難しいかなと思うので、何カ月後に改善点を報告するとか、そういう形の附帯決議がつけられるといいかなと思うのですけれども。 332: ◯委員長山根トミ江議員) それでは、暫時休憩とさせていただきます。                               午後 4時52分  休憩           ────────── ◇ ──────────                               午後 4時58分  再開 333: ◯委員長山根トミ江議員) 休憩前に引き続き会議を開会します。  ここで会議時間の延長をしておきます。  それでは、先ほどからの続きで、先ほど中村委員から附帯決議をつけたらどうかと。そうすれば、賛成できるようなニュアンスの意見もありましたので、この件について、改めて皆さんからの意見を伺いたいというふうに思います。それぞれ言っていただけますか。中嶋委員。 334: ◯委員(中嶋博幸議員) 私は、約束してくれているので、部長も報告しますと、副市長と市長もちゃんと改善するように努力しますと言ってくれているので、それを信じて、私は賛成します。だから、附帯決議はしなくていいと思います。 335: ◯委員長山根トミ江議員) ほかの皆さんはいかがですか。附帯決議について意見が出たもので。窪島委員。 336: ◯委員(窪島成一議員) 私も、市長、副市長、部課長も承知されていると思いますので、附帯決議がなくても、四半期ごとに何らかの報告をしていただけるということを信じて、賛成とさせていただきます。 337: ◯委員長山根トミ江議員) 附帯決議の件についてです。附帯決議をつけるかつけないかのことについても意見をお願いします。 338: ◯委員(窪島成一議員) 私は、附帯決議なしで結構です。よろしくお願いします。 339: ◯委員長山根トミ江議員) 田中委員。 340: ◯委員(田中千代子議員) 私も、市の今の皆さんの答弁が信用できないという部分があればつけたほうがいいのかもしれないですけれども、何回も言いますけれども、本気度が感じられましたので、そこにわざわざ附帯決議をつけるということはしなくてもいいかなと思います。 341: ◯委員長山根トミ江議員) いかがですか。辻委員、その件について。 342: ◯委員(辻よし子議員) 市を信頼するかどうかで附帯決議をつけるという意味ではなくて、今回のことが、何回も言いますが、グレーというか、そういう部分が残っているので、附帯決議をつけたいなということだったのです。市が答弁したことについて一々、それはちゃんと約束として附帯決議で残しておくよと、そういう意味ではなかったのですけれども、賛成が得られなかったので、わかりました。 343: ◯委員長山根トミ江議員) それでは、それぞれ意見を出していただきました。附帯決議はしなくてもいいという意見が多かったので、それでは、採決に移りたいと思います。  それでは、これより議案第90号あきる野市十里木・長岳観光施設に係る指定管理者の指定についての件を採決いたします。  本案は原案のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。                  (賛成者起立) 344: ◯委員長山根トミ江議員) 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。  以上で本日の付託案件審査は終了いたしました。           ────────── ◇ ────────── 345: ◯委員長山根トミ江議員) 次に、日程3、その他に入ります。  何かございますか。              (「なし」と発言する者あり) 346: ◯委員長山根トミ江議員) なければ、以上をもちまして環境建設委員会を閉会といたします。  本日は大変お疲れさまでした。ありがとうございました。                               午後 5時02分  閉会           ────────── ◇ ──────────
     あきる野市議会委員会条例第29条の規定により、ここに署名する。     委員長    山 根 トミ江...