あきる野市議会 2019-06-13
令和元年環境建設委員会 本文 2019-06-13
1: 午前 9時30分 開会
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） おはようございます。
ただいまより、
環境建設委員会を開会いたします。
傍聴者の皆様には、議会に関心をお寄せいただき、まことにありがとうございます。
ただいまの
出席委員は7人全員です。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
初めに、市長より御挨拶をお願いいたします。市長。
2:
◯市長（
澤井敏和君） 改めまして、おはようございます。
来ながら、
五日市街道の工事が始まって、これで歩行者が歩道から外れて車道を歩くこともなくなるのかなと思いながら、早い完成をお願いしていきたいと思っています。10年以上
用地買収、
事業化からかかってきたのかなと思っておりまして、できることを楽しみにするということでございまして、これからまた
トウモロコシのシーズンになりますので、
トウモロコシ街道が少しでもにぎやかになればいいなと思いながらきょうは出勤してきました。
市のほうから
委員会への
付託案件はきょうはございませんので、陳情のほうをよろしく御審議のほど、お願い申し上げまして、御挨拶にかえさせていただきます。
3:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ありがとうございました。
────────── ◇ ──────────
4:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） 日程2、
付託案件審査を行います。
初めに、（1）陳情第31-4
号奥山等のスギ・
ヒノキ放置人工林を、
森林環境譲与税（仮称）で順次計画的に皆伐を進め、
天然林に戻すことを求める
陳情書の件を議題といたします。
ここで、本
陳情審査の前に陳情の
陳述希望がありますので、一旦休憩いたします。なお、休憩時間はおおむね20分程度を予定しております。
それでは、委員は
陳述会場の第2
委員会室へ移動をお願いいたします。
午前 9時33分 休憩
────────── ◇ ──────────
午前 9時55分 再開
5:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
最初に質疑をお願いいたします。
辻委員。
6:
◯委員（
辻よし子議員） それでは、何点かお聞きしたいのですけれども、
あきる野市内で
人工林の中で
手入れの行き届いていない
人工林。
陳情書の中では
放置林という言い方をされていますけれども、それが全体の何割ぐらいを占めているのかということをまずお聞きしたいと思います。
7:
◯農林課長（
渡辺一彦君） お答えします。
市内の
放置林というか、整備されていない森林というのですか、明確にわからないのですけれども、
天然林と言われているものと
人工林を合わせまして、約50％前後かなと思っております。
以上でございます。
8:
◯委員（
辻よし子議員） ありがとうございます。
人工林と
広葉樹を合わせて50％ということで、
放置林と言っていいかちょっと微妙なのですけれども、そういうふうに手の行き届いていないところの中が全て
人工林で、日が当たらなくて、林床に何も生えていなくて、保水力も悪くて、
土砂崩れが起きやすいと、そういう危険な状態に全てがあるということではなくて、その50％の中には植林したのだけれども、それが育たなくて、かわりに
広葉樹が自然に生えてきて、
広葉樹林になっている。環境的には豊かな環境に一応なっている。そういったことも含めて
手入れの届いていないところが50％という理解でよろしいでしょうか。
9:
◯農林課長（
渡辺一彦君） お答えします。
市内の
天然林というか、
広葉樹林は約4分の1程度、市内の
森林面積が4,400ヘクタールぐらいなので、約1,000ヘクタールぐらいが
広葉樹林だと思います。いろいろなパターンがあるかと思いますが、
辻委員がおっしゃっているとおりかと思います。
以上でございます。
10:
◯委員（
辻よし子議員） それから、
陳情事項の（1）のところに
奥山全域、
尾根筋、
沢沿い、
急斜面、それから
山の上の3分の1、この
放置人工林を皆伐してと書いてあるのですけれども、先ほどお聞きしましたら、
奥山全域というのは山の奥の奥ということで、
あきる野市には対象が余りないのかなと。それから
山の上の3分の1というのは、そこを全部切ってしまって、
天然林化というよりは、計画的に環境とか、
林業施業とかをあわせながら計画的にやってほしいということで、私は、ここで言われているのは主に
尾根筋、
沢沿い、
急斜面かなと思います。
市で、そういった
手入れの行き届いていないところ、これは確かに崩落のおそれもあるところだと思うのですけれども、この3つの行き届いていない
人工林に対して市では今、どのような対策をとっているのか教えてください。
11:
◯農林課長（
渡辺一彦君） お答えします。
市では、今、主に
森林再生事業によりまして、荒廃した山の整備を進めているところなのですけれども、沢筋や急
傾斜地、また
尾根筋、そういう崩壊の危険性だとか、いろいろな危険があるような場所につきましては、皆伐しまして、針広
混交林や
広葉樹林化を図ることもしております。
また、東京都の
農林水産振興財団のほうでは、
森林循環促進事業で、市では
市有林の中を一部皆伐してもらったりしております。前の
花粉対策事業になりますけれども、その後には、花粉の少ないスギやヒノキを植えるとともに、
尾根筋や沢筋、急
傾斜地を中心にしまして、
広葉樹を全体の
植栽面積の3割程度植えるような事業も行っております。
以上でございます。
12:
◯委員（
辻よし子議員） わかりました。既にそういう形でこういったところは
広葉樹林化も少しずつ進んでいるというふうに理解しました。
あきる野市では、山林を
水源涵養機能の場所と
木材等生産機能の場所というふうに区分していると思うのです。この2つの区域で
森林管理方法にどのような違いがあるのか教えてください。
13:
◯農林課長（
渡辺一彦君） お答えします。
あきる野市の
森林整備計画では、奥山というのは定義が人それぞれ違うかと思うのですけれども、奥の山に多い
水源涵養林につきましては、間伐の延長や、皆伐面積の
規模縮小、また皆伐の分散を図るようなものをしています。また、林道だとか
作業道に近い木材の
生産林につきましては、林道、
作業道を活用しまして、施業の集約化や機械化による効率的な施業を図るものとしております。
以上でございます。
14:
◯委員（
辻よし子議員） わかりました。ありがとうございます。
最後の質問になるのですけれども、
あきる野市でも今年度から
森林環境譲与税を使った事業を進めていると思います。今年度の事業において、陳情の目的である文書の下の四角い枠の上のところに書いてある、山の
保水力回復、大雨でも崩れにくい災害に強い
森づくり、
野生動物たちの餌場を山奥に復元することによるすみ分けの復活、それから
花粉症の軽減。ここで書かれている目的につながるような事業になっているのかどうか、その辺をお聞かせください。
15:
◯農林課長（
渡辺一彦君） お答えします。
本市では、
森林環境譲与税を活用しまして、
山林調査、
所有者の意向をもとに既存の事業につなげることや、
所有者や共有者が不明であったり、境界が未確定のため、既存の事業を導入できなかった森林の整備を行うほか、多摩産材の
利用拡大等にかかわる
取り組みに
譲与税を使うこととしております。
これまでの
取り組みと
森林環境譲与税を活用した
取り組みを進めることで、
尾根筋、沢筋、急
傾斜地を中心に、
一定程度の
広葉樹林の面積がふえていくと思っておりますので、森林の
多面的機能が発揮されるため、今、委員がおっしゃいました保水、
土砂災害防止、動物の餌場の復元、
花粉症の軽減につながるものと考えております。
以上でございます。
16:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
清水委員。
17:
◯委員（清水
晃議員） では、端的に。一、二ちょっと質問させていただきます。
税金の使い方は今、課長の答弁のとおりでいいかというふうに考えておりますし、既にこの
陳情者の4つの趣旨は、私も全く同感なのです。生まれ育って、この地ですから、早くこういうことにならなければいけないなと私は考えておりました。
そこで、質問させていただくのですが、山のない
都市部と下の枠の中に書いてありますね。ということは、今、港区とか、新宿区とか、
あきる野市といろいろ協定をして、
都市部のところは山を持っていないわけですから、これらの区と連絡調整しながら、そちらの財源を今、課長が言われた答弁の上に上積みして
あきる野市で執行できないものかなというふうに考えているのですが、その点についてどのようなものでしょうか。
18:
◯農林課長（
渡辺一彦君） お答えします。
一応、東京都には山のない自治体があります。そこにも
環境譲与税で
あきる野市より多くのお金が行ったりしています。その中で市では、
林業業者を中心に組織しまして、協議会を設立しております。その中で
東京都内のほうに多摩産材をＰＲするとともに、
多摩地区に
環境譲与税を落としてくれというようなＰＲもしているところでございます。
以上でございます。
19:
◯委員（清水
晃議員） もう一つ、今年度これから年間どのくらい
あきる野市には税金が入るのでしょうか。その点だけ。予算ではわかっているのですが、実績として大体どのくらいでしょうか。
20:
◯農林課長（
渡辺一彦君） お答えします。
当市に、当初、
環境譲与税は約820万円程度入る予定だったのですけれども、ここに来まして、一応、人口割だとか、いろいろな割合が変わってきまして、
林業従事者の取り扱いが変わってきたのですけれども、多少減りまして、750万円程度になります。最終的には、それをもって計算しますと、2500万円程度。こちらは令和15年ぐらいになると思うのですけれども、そのぐらいになるかなと思っております。
以上でございます。
21:
◯委員（清水
晃議員） わかりました。いいです。
22:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
辻委員。
23:
◯委員（
辻よし子議員）
清水委員の質問の関連なのですけれども、都内のほうに、
多摩地域に
森林環境税が来るようにいろいろ
働きかけをしているというお話でした。その中で、多摩産材を買ってもらって林業を盛り上げていくという面と、それからもう一つ、新宿の森や港区の森、そういった形で具体的に
あきる野の山を復元していくというか、そこにお金を落としていただくという両面があると思うのです。例えば新宿の森をもうちょっと拡大するとか、新たな区に新宿の森や港区の森のような森を
あきる野市に持ってもらって、そこで
森林環境税を使っていろいろな作業をしてもらうとか、そういった
働きかけも非常に重要かと思うのですけれども、その辺もあわせた意味でのお金をこちらに持ってくるというか、そういうことなのでしょうか。
24:
◯農林課長（
渡辺一彦君） お答えします。
先ほどの多摩産材のＰＲとともに、各区市から
多摩地区にお金を落としてもらうのと一緒に、新宿区や港区にも面積をふやしたり、いろいろな事業をもっとふやしてもらうように働きはしていこうと思っております。
以上でございます。
25:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
26:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） では、これをもって質疑を終了いたします。
次に、意見をお願いいたします。
辻委員。
27:
◯委員（
辻よし子議員） 私は、今の質疑の中で、
あきる野市は既にこの陳情に沿った
取り組みをしているなと思いました。昨日、盆堀の新宿の森を拝見させていただきました。約4ヘクタール弱でしょうか。主に
人工林で一部
広葉樹林が入った場所を8年前になるのでしょうか、7割ほど伐採して、
針葉樹と
広葉樹を植林して、現在は全体の3分の1ぐらいが
広葉樹林になっている形で、非常に順調に育っているということを見させていただきました。その後、奥のほうの市の
市有林も4ヘクタールぐらいかと思うのですけれども、ちょうど全部伐採したところを見させていただきました。そこに関しても約3割は
広葉樹林を植えていく計画というふうに伺いました。そういったことで、ここの陳情の趣旨で言われていることを少しずつ
あきる野市は実践しているかなという印象です。
きのう見させていただいた森林の中で、もう一つすごく印象的だったところがあるのですけれども、
見本林とおっしゃっていたのでしょうか。非常にしっかりと間伐がされていて、木と木の間が結構あいているのです。そこに光が結構入り込むので、低木の
広葉樹が林床を全部覆っている形の
針葉樹林なのです。そういうところであれば、
針葉樹だけれども、生き物にとっても
野生動物にとっても暮らしやすい場所なのかなというふうに思いました。ですから、
広葉樹林をある程度、例えば
尾根筋とか沢とか、
急斜面とか、植林に適さないところを
広葉樹に戻していくということと、それからしっかりとした多間伐長伐期施業というのですか、木を太く育てて、木と木の間を離していくというか、そういう形で、林床は
広葉樹が生える。そういうような
山づくりをしていくことが生き物、動物にとっても優しい森林になるのではないかなと思いました。
それからもう一つ、
あきる野市の場合は、やはり人家と熊とかが生息しているところが非常に近いので、何かしら、
バッファーゾーンというのでしょうか、さっきの質疑でも出ましたけれども、柿とかそういうおいしいものがある場所と熊が住んでいる場所との間に
バッファーゾーンをつくってというような工夫も必要なのかなと、そのように思いました。
ということで、陳情の趣旨にあったこともやっていますし、陳情の内容も、最初に読んだときにはちょっと極端で大丈夫かなと思ったのですけれども、お聞きしたところ、伐採してというのは、
尾根筋、沢筋、
急斜面ということで、
山の上3分の1というのは計画的にやっていけばいいということですし、奥山というのも
あきる野市の場合は特に当てはまらないと思うので、陳情に賛成したいと思います。
28:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ほかに御意見はいかがですか。
村野委員。
29:
◯委員（
村野栄一議員） それでは、私のほうで意見を言わせていただきます。
先ほど陳述の場でいろいろなお話を聞かせていただきました。その中で、今、
辻委員もおっしゃっていましたが、
山づくりというのは非常に大切だなということは私も承知しておりますし、そこに向かっていくべきだとは思います。ただ、この
陳情書を読ませていただくと、
先ほど陳述の中では、3分の1どかっといくわけではないようなお話はしておりましたが、ただ、趣旨としてはやはりそれぐらいのものをやっていきたいというようなことがここにも多分出ている内容なのかなというような気がいたします。
そういう意味では、まだ検証等がしっかり進んでいない中でこの陳情に賛成をしてしまうのが、やや、人間とのすみ分けの部分とか、動植物の生態等を考えるとちょっと怖い部分が残っているかなというような気がいたします。そういうことで、私はこの陳情には反対したいと思います。
以上です。
30:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ほかに意見はいかがでしょうか。
増崎委員。
31:
◯委員（
増崎俊宏議員） 私も質問をしようかなと思っていたところを質問していただいたのですけれども、こういった
森林整備というのをもう既に市はやっているのかなというふうにも思いましたし、東京都のほうも
再生循環事業ですか、そういったこともやっているということで、もしかしたら、この陳情された方の意義がまだそぐわない、100％そぐわない部分があるのかなというふうには思うのですけれども、でも、それに近いような形の事業はもう既に進められているのかなと思いますし、あえてここでこの陳情というものをする、採択するというか、そういうことはどうかなというふうに思います。
あと、
意見陳述のところでもいろいろほかの委員からも
陳情者に対して
質問等がありましたけれども、ちょっとどうかなというところもあったりするので、そういったところではちょっと慎重にならざるを得ないかなというふうに思っております。
以上です。
32:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ほかにございませんか。
天野委員。
33:
◯委員（
天野正昭議員） 私も
陳情者にいろいろ意見をお伺いしたのですけれども、どうも発想が甘い。自然は昔には戻らない。理由は、オオカミがいない。
食物連鎖が昔どおりに成り立たない。山奥に
広葉樹林をつくっても鹿がふえるだけで、結果的にその鹿は秩父のほうでどうするのか。みんなその木を食べてしまっているというのが現状です。これ以上ふやしたからといって鹿の数がいっぱいふえて、それをおさえるものがいませんから、やはりそこも食べてしまう。それの繰り返しになっていくと思います。
ほかにも幾つかあるのですけれども、それは置いておきまして、この
森林環境譲与税というのは未来に向かって使うべきお金だと思います。今までもう起きてきたことを戻っても戻れません。これから先へ進むべきであり、
森林環境譲与税は前向きに使うべきだと私は考えておりますので、この
陳情書には賛成いたしかねます。
34:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ほかに意見はございませんか。ひはら副
委員長。
35:
◯委員（ひはら
省吾議員） まずは、
辻委員、その他いろいろな委員のお話、あるいは市からの答弁をいただきまして、
あきる野市も独自でいろいろと
環境譲与税に関しての進め方をされていると認識しております。また先日、先ほど
農林課長からもお話があったように、森林の関係の方たちと、あるいは広域による
森林環境税に対する
プロジェクトも立ち上がったと認識しております。
それと、やはり
あきる野市は森林が近いということで
材木関係の質問をされる議員もいらっしゃいますので、特にこの
あきる野市の森林に関しては、るる私たちも話を聞いているところです。確かに間伐材がふえてスギばかりになって、それに対して下の土砂が荒れて
土砂崩れが起きるというような、先ほどの内容の中にもありましたけれども、今まで私たちが勉強した中では、やはりスギを植えて、それで何十年もたたないと材木としては使えない。それがここ50年以上たってやっと材木として使えるような、今、
針葉樹もそういう状況になっている。
今、
環境譲与税も進み、そしてスギも多摩産材としてアピールをされていく。こういった意味で言えば、やはりこれからの
プロジェクトの大事さであり、今それにまさに進んでいただいているような状況だと思っております。私自身も、とにかくこの
あきる野市あるいは近隣の皆様との
プロジェクトを認識しておりますので、今回の間伐に関しての陳情に関しては賛成をしかねる状況です。
以上です。
36:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
辻委員。
37:
◯委員（
辻よし子議員） 反対の方に幾つか質問があるのですけれども、まず、一番近いところのひはら委員の言われたことなのですけれども、この
陳情書を読むと、
林業採算のとれない
放置人工林は
広葉樹に変えていってくださいとか、それからここで直接言っているのは、
尾根筋とか沢筋、
急斜面とか、
余り植林に適さないところですよね。そういったところを
広葉樹に変えてくださいという主張であって、要するに
人工林を否定しているわけではないと思うのです。ですので、
人工林もしっかり林業をこれから、
斜陽産業ではなく、いい形で盛り上げていくということ。それから、もともと適さないところに植えてしまったということは林野庁も認めているということですので、そういうところは
広葉樹に戻していくということで、おっしゃったことと別に矛盾しないのではないかなと思うのですけれども、それはいかがでしょうか。
（「それは意見」と発言する者あり）
38:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） 意見ですけれども、意見が出て初めて
議員間討議は成立しますので、ぜひ討議していただきたいなと思います。
ひはら委員。
39:
◯委員（ひはら
省吾議員） それでは、今の御質問に、多少そぐわないところもあるかもしれないけれども、お答えします。
私も、確かに全てこの陳述に関して反対をしているわけではありません。ただ、皆伐に関しては、先ほどから皆さんがおっしゃっていたとおり、全面ではない部分もあるけれども、今、それに関しては市も進めているというような状況です。そして、
環境譲与税に対しても、やはりここだけで進めるわけではなく、広域で今、
プロジェクトを立ち上げているので、そちらを支持しているという意味合いでの反対と述べたところでございます。
40:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
辻委員。
41:
◯委員（
辻よし子議員） ですから、この
環境譲与税、ここで言っているのは、使い方として、そういうところにも使ってくださいということですよね。
人工林の
林業用整備だけではなくということですので、別におっしゃっていることと矛盾しないのではないかなと思うのですけれども。今のお答えだとよくわからないのですけれども。
42:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ひはら副
委員長。
43:
◯委員（ひはら
省吾議員） 一部の部分に関して、全て答えているわけではないのですけれども、いろいろとこの中にある、先ほどの幾つかの点、委員間でも
陳述者に対しての質問の中にあったとおり、熊とのすみ分け、あるいは鹿などがふえた場合の状況、そういったものももうちょっと検証しなければいけない。あるいは
先ほど質問にもあったように、
広葉樹が果たして本当に
針葉樹よりも根が強く、土砂に対しての強さがあるのかということに関してもいろいろと検証しなければいけないという意味で、全てこれから検証していったほうがよいのではという意味であります。
44:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
辻委員。
45:
◯委員（
辻よし子議員） それでは、災害の話が出ましたので、
村野委員でしょうか。
広葉樹と
針葉樹とどちらが
土砂災害に強いのかわからないと。私もそうだと思うのです。私もいろいろ調べてみたのですけれども、いろいろな研究があって、そんなに簡単には言えないということだと思うのです。ただ、ここではそういうことで
針葉樹が悪いから、
広葉樹にしなさいというふうに言っているわけではなくて、
土砂災害に関することで検証できていないのでというのはどこのことを指しているのかわからなかったのですけれども、教えてください。
46:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
村野委員。
47:
◯委員（
村野栄一議員） どこを指しているかという質問ですが、私は、この中に書いてある、2番の大雨でも崩れにくい災害に強い森造りということで今回この
森林環境譲与税の陳情が出ていると思いますので、実際はそういうことは検討されたのでしょうかというような質問をしたまでで、この場所をとってどうなのですかというような質問をしているつもりではありません。
48:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） 質問ではなくて、意見ですよね。
49:
◯委員（
村野栄一議員） 先ほど私が
意見陳述の中で、こういう内容がありましたということに関して質問を
陳述者にさせていただいたのです。まず、どういうような
広葉樹林を検討されているのかということを聞きました。それによって実際、その中の答えでは、この地域に生えている、近い木ですというようなお話をしていただきました。それで私が今度それに対して、それは実際土砂に根がしっかり張るような、土砂に強い木なのですかという話をさせていただいたということに対して今、
辻委員から私に質問が来ていると思います。なので、その辺をしっかり検討された結果でこういう災害に強い森になるというようなことをお考えになってこれが書かれていることなのですかというようなお話をさせていただいたということです。
50:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
辻委員。
51:
◯委員（
辻よし子議員） 少しわかりましたけれども、この陳情に反対する理由として、どこの部分に反対しているのかということでお願いします。
52:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
村野委員。
53:
◯委員（
村野栄一議員） 反対する理由は、これはそういう意味では、曖昧な部分なので、確認をさせていただいたということですね。先ほどの災害に強い
森づくりという意味では。
ただ、ここに対して反対ではなく、私は、やはり
山の上3分の1の
放置人工林というようなことが記載されておりますと。将来的にやはり目指すところはこういうところなのではないかというふうに、現状ではそうではないというお話もありましたが、文章の中でこのことをうたわれて、
陳情書を書かれているということは、その中で判断をしなければいけないと私の中では思っております。
もしそれを進めていくことによって実際、人とのすみ分けがしっかり行われるのかどうなのか、そこがまだしっかり検証されていない中で賛成はできかねるというような意味で私は言わせていただきました。ですから、そこの人とのすみ分けがしっかりできるかどうかが私の反対の理由です。
54:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
辻委員。
55:
◯委員（
辻よし子議員） 前半はよくわかりました。
山の上の3分の1というふうに書かれてしまっているということですよね。私も正直それは迷うところであります。説明を聞くとそういうことということで、計画的にということ、その場その場の環境に応じて計画的にということだったので理解できたのですけれども、文章として載ってしまっているので、そこで反対されるというのはよくわかります。
ただ、人とのすみ分けの部分というのがちょっとよくわからなかったのですけれども、それはいいことにします。
続けていいですか。
56:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） はい。
57:
◯委員（
辻よし子議員）
天野委員の言われた鹿とのことなのですけれども、私は、鹿がふえ過ぎている、オオカミがいない。それはそのとおりだと思います。ただ、
人工林を
広葉樹に変えていくという話と、鹿がふえ過ぎているという話は、私の中では結びつかないのですけれども、その辺をもう一回教えてください。
58:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
天野委員。
59:
◯委員（
天野正昭議員） 鹿のところを余り強調されると問題なのですけれども、要はこの文章自体、
森林環境譲与税を何に使うか。彼らは、この団体の
陳情者は、山を
天然林にしてくださいという内容を、そのお金に使ってくださいということを言われています。このお金を、私は未来に向かって使うべきだということを別に申し上げております。
陳情者の話というのは、考えが全体として緻密ではない。それが一番の印象なのです。その中で、ここで今までは申し上げませんでしたけれども、それぞれの山には地権者がいます。その山を持っている権利者がいます。そのことも別に、何も書いていないのですけれども、やはりいろいろなことを考えた中で、勝手にその木を切って、
天然林にしていく。
天然林にすれば
野生動物たちの餌場が山奥に復元する。それだけではないような気がするのです。この文章全体に違和感を感じます。鹿のところだけを強調される話ではなくて、それは例として挙げたものです。
以上です。
60:
◯委員（
辻よし子議員） 鹿の話はわかりましたので、やめますけれども、この陳情は、一番上です、私たちは国産林業の振興、奥山等
人工林の
天然林化を願う実践自然保護団体ですと書いてありますよね。だから、国産林業の振興を願っているわけです。それを冒頭に持ってこられているのです。それから
陳情事項のところも、
人工林の
林業用整備だけではなくということなので、
森林環境税を全部これに使ってくれと言っているわけではなくて、そっちにも使ってくださいということですので、その辺は取り違えていらっしゃらないかなということと、それから緻密さとおっしゃいましたけれども、例えば地権者の方がどう思われるかというのは、それは進めていく中ですればいいことであって、そこまで全部緻密に、地権者の意向は聞いたのかとか、そのようなことを言ってしまったら、陳情は出せないですよね。そういう緻密さを陳情に求めるというのは、私はおかしいかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
61:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
天野委員。
62:
◯委員（
天野正昭議員） その部分では、議論をしても多分、溝は埋まらないと思います。私はおかしいと思っております。
以上です。
63:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
辻委員。
64:
◯委員（
辻よし子議員） 溝が埋まらないと最初から議論を投げ出すこと自体が私はおかしいと思うのです。ここは討議の場です。いろいろ意見を出し合って、本当にどうするのが一番いいのかということですので、あなたの言っていることとは溝が埋まりませんというふうにして言ってしまえば、討議が成り立たないということですよね。
あきる野市の議会基本条例には、自由討議を進めていきますというふうに書いてありますので、溝が埋まらないから、はい終わりというのではなくて、私の質問に答えていただきたいと思います。
65:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） 時間が1時間たったところなので、一旦休憩をとりたいと思いますけれども、いかがですか。
（「異議なし」と発言する者あり）
66:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） では、ここで休憩といたします。
再開は午前10時50分といたします。
午前10時31分 休憩
────────── ◇ ──────────
午前10時50分 再開
67:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
意見がまだ続いておりますけれども、いかがでしょうか。
村野委員。
68:
◯委員（
村野栄一議員） それでは今度、逆に私から
辻委員に質問をさせてください。
先ほど陳述者のほうから、
天然林化の進め方ということで、こういうような写真つきの提示をしていただきました。私が見る限りでは、先ほどの3分の1の話ではないですが、このように確実にがさっと斜面をとってしまって、そこを植えかえるというイメージを多分持たれているので、進め方ということで、これを提示されたのだと思います。その上に立って、この中の3番の
野生動物たちの餌場を山奥に復元することによる棲み分けの復活というようなことがこの中では出ております。
先ほど
辻委員が賛成と言ったときの意見の中で、実際、山の裾と住民が住んでいるところが近いと。何かそこにはラインを引く必要があるということで、明確な、今でもラインが引けなくて非常に困っている、要するに
野生動物が出てきてしまって、市民生活、農場が荒らされたり、いろいろ困っているという現実が現状起こっている中で、こういう
天然林化を私たちが
陳述者の言うとおり例えば進めていったとしたら、本当に山の奥に復元をすることが可能だというふうに判断されて、そしてなおかつ動物がちゃんと市街に出てこない、そのようなことを考えられて賛成というふうに言われたのか教えてください。
69:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
辻委員。
70:
◯委員（
辻よし子議員） 質問の意図をちゃんと捉えているかどうか自信がないのですけれども、私が申し上げたことは、1つは、
広葉樹林化していく。荒れてしまった山、要するにひょろひょろになっているような形の
人工林を
広葉樹林化していくということは、動物たちの餌場にはなるだろうと思います。ただ、それだけでは、
あきる野の場合には共存というのは難しいのではないかなという意味で言ったのです。私があのとき言ったのは、まず、一部
針葉樹に適さない場所、ここで言っている沢筋とか、
尾根筋、
急斜面とか、植林をちょっとし過ぎたよねというところは
広葉樹林化していくべきではないでしょうかと。
それから、
野生動物の餌場として
林業施業が成り立っているところを切って
広葉樹にするなどということは全く考えていません。その中で1つ言ったのは、多間伐長伐期施業というのでしょうか、木を太く育てて、間隔を広げた植林。そうすると林床部に
広葉樹が入りますので、きのう見てきた
見本林といったものもつくっていく。そういうことをすることで動物の餌場はふえていくのではないか。
ただ、それだけでは十分ではなくて、やはり人間のところでとれる果物のほうがおいしいですから、幾ら山奥にそういうものがあっても、おいしいものを覚えてしまえば、人のほうにおりてくるということも十分考えられるので、ある程度の絶対量は保ちつつ、
バッファーゾーンも必要なのではないでしょうかと、そういうことを言ったのですけれども。
71:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
村野委員、いかがでしょう。よろしいですか。
そのほか意見ございますか。
辻委員。
72:
◯委員（
辻よし子議員）
村野委員の言われた山の3分の1の
放置林の話です。これは私もちょっとひっかかってはいます。それからタイトルですね。タイトルも、このままですと、奥山等のスギ・
ヒノキ放置人工林を、
森林環境譲与税（仮称）で順次計画的に皆伐を進め、
天然林に戻すことというと、全部がそうなってしまうのかなという印象を受けるので、確かにこのタイトルのままではちょっとまずいかなという印象はあります。
ですので、私は、賛成するとしたら、ちょっとわからないのですけれども、附帯決議みたいなものをつけられるのかどうか。この理解はこういうものだというふうにつけるか、あるいはちょっと譲って、趣旨は理解できるので、趣旨を採択しましょうということではどうかなと、
村野委員の言われた意見を聞いて思いました。
増崎委員が
あきる野市の意に近いとおっしゃったのでしたか。やられていることに近いので、あえて採択しなくてもいいのではないかとおっしゃったのですけれども、私は、陳情はそういう方向でやっているから、別に一々陳情を採択する必要はないというのは逆だと思うのです。やっているからこそ、確かに言われるとおりですよね。これからますますこっちも頑張りますよという意味で採択すべきだと思うのです。
特に、この日本熊森協会の方は、全国の自治体に出していらっしゃるので、そういう意思を持った自治体が幾つあるかということも、これから国とかにアピールしていく上ではすごく大切だと思うのです。そういう意味で、
あきる野市としてもさっき課長がおっしゃったように、この方向でやっていますよということであれば、採択しないと
陳情者の意に反したことになってしまうのではないかなと思うのです。
そういった意味で、いろいろ議論した中で、私は趣旨採択ではいかがでしょうかということを提案したいと思います。
73:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
増崎委員。
74:
◯委員（
増崎俊宏議員） 先ほど私はあえて採択することもないのではないかということを申し上げましたけれども、議会の判断というのはやはり重いのではないかなと私は思っていて、いろいろな質疑の中で、協議会もできたということもあって、市民の方もそういうふうに動かれているところで、このタイミングで
あきる野市議会としてこの陳情にやって、
森林環境譲与税はこういうふうに計画的にこういうふうに進めていくべきみたいな感じで受け取られかねないですし。だからこそ、今は慎重にならざるを得ないかなというふうなことを申し上げたわけであります。
ですから、近いことをやっているので、あえてここで採択するというのはどうなのかなというふうに感じているということです。
75:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
辻委員。
76:
◯委員（
辻よし子議員） 今の御発言の中で1カ所わからないところがあったのですけれども、
あきる野市でも協議会ができて、市民の方が動いているので、それとこの陳情との関係が、だからこういう形で陳情を出してしまうのはちょっとどうかなというふうに言われたと思うのですけれども、その協議会が目指していることと、こちらで書いていることとがちょっと一致しないということなのでしょうか。
77:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
増崎委員。
78:
◯委員（
増崎俊宏議員） 質疑の中でしたか、林業事業者さんとかが協議会をつくって、いろいろな
働きかけをやっていらっしゃるというような答弁があったかと思うのですけれども、そういった活動を市民の方がされている、事業者さんがされているというところと、議会でこの
環境譲与税をこういうふうに使いなさいねみたいな感じでも受け取られかねないので、議会で、ここでもし採択されてしまうとそういうふうにも受け取られかねないので、慎重にならざるを得ないという意見を申し上げたということです。
79:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
清水委員は先ほど質疑のときに全面的に賛成だけれどもとおっしゃったのですが、それでもう意見として変えてしまう形でよろしいですか。
80:
◯委員（清水
晃議員） いいですよ。
81:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） わかりました。
先ほど
辻委員から、できれば趣旨採択ということではどうですかという提案がありましたけれども、趣旨採択は今、私たちは申し合わせとしては、全員の同意をもってということになっています。趣旨採択に同意されるかどうかを先に確認したいと思いますけれども、いかがでしょうか。同意しますか。
82:
◯委員（
増崎俊宏議員）
辻委員が趣旨採択は反対と同じだからというお話をされたような、それは大丈夫なのですか。
83:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
辻委員。
84:
◯委員（
辻よし子議員） 私が趣旨採択について言ったのは、特に意見書のことを言ったのです。趣旨採択ができない理由を考えたときに、意見書を政府に出すということを趣旨採択というのはおかしいのではないかという、そういうことを言いましたので、今回のは意見書を出せという話ではないので、あるかなと思います。
85:
◯委員（
増崎俊宏議員） わかりました。
86:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ということを踏まえて、では、暫時休憩いたします。
午前11時01分 休憩
────────── ◇ ──────────
午前11時02分 再開
87:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） では、再開します。
では、これより陳情第31-4
号奥山等のスギ・
ヒノキ放置人工林を、
森林環境譲与税（仮称）で順次計画的に皆伐を進め、
天然林に戻すことを求める
陳情書の件を採決いたします。
本陳情を採択することに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
88:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） 起立少数と認めます。よって、本陳情は不採択とされました。
────────── ◇ ──────────
89:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） 次に、（2）陳情第元（31）-6号武蔵引田駅北口土地区画整理事業の抜本的変更を求める
陳情書の件を議題といたします。
ここで、本
陳情審査の前に陳情の
陳述希望がありますので、休憩いたします。なお、休憩時間はおおむね20分程度を予定しております。
それでは、委員は
陳述会場の第2
委員会室へ移動をお願いいたします。
午前11時02分 休憩
────────── ◇ ──────────
午前11時23分 再開
90:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） では、休憩前に引き続き会議を開きます。
最初に質疑をお願いいたします。
天野委員。
91:
◯委員（
天野正昭議員）
陳述者が一番最初に口を開かれたのが、公認会計士の話なのですが、これは私たち議員が行った公会計の研修会で来られた先生に、その他の質問の中でしたことだと思うのですけれども、この公認会計士の話は全てまとめられて出ておりますが、市のほうはこれについてどのようなお考えを持っているかわかりますでしょうか。市のほうはこのことは御存じでしょうか。
92: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） 御答弁申し上げます。
ただいま
天野委員から御質問がありました議員の先生方を対象とした研修会につきましては、私はその場におりませんで、内容も把握しておりませんので、この先生がどのような趣旨で帳尻が合わないと発言されたのかについてはコメントはできない立場でありますけれども、そもそも帳尻を合わせる必要があるのかというところに関しまして、私どもといたしましては、この事業は、公共の事業といたしまして、道路事業を行っております。この道路事業につきましては、民間が参入できるのかどうかというところに課題がありまして、もしこれが電気であったり、鉄道であったり、電話でありましたら、民間企業が出て、営利を受けることになりますけれども、道路事業というのはそもそも営利が出ないところですけれども、住民にとっては必要なものということで、私どもとしては道路事業として、帳尻が合う合わないの議論とは別に、公共サービスの観点から事業を行っているところであります。
以上でございます。
93:
◯委員（
天野正昭議員） この公認会計士のお話につきましては、私は、そこまでは聞いておったのですけれども、私も自分の経験をお話させていただきますと、企業の経営相談に乗ることが1社ならず、4社、5社あるのですけれども、そういうところで、上がってきた部長ですね。リストラをいかに上手にできるかという人たちが部長あるいは取締役会のクラスになってきて、大きく広げようという発想を持っていない方が相当いらっしゃる。私は、この公認会計士は似たようなものだと思うのです。能力はすごく高いのです。数字の分析方法も私は非常に勉強になりました。なりましたけれども、ものを大きくしようというときにやる発想ではちょっと違うような気がしていました。
それで、この方が言われたのは、合わない事業だよと言われたのは、合わないのかもしれない。だけれどもこれは、私は昔の経験を一つ出しますけれども、某大手商社におりましたときに、うちの商社としては、ラーメン屋さんが開けないのです。ラーメン屋さんが開けない理由、計算してみると合わないのです。だから、ラーメン屋さんを開けないのです。ところが、世の中を見てみるとどうなのか。1年以上ちゃんとやっているラーメン屋さんはいっぱいあるじゃないですか。これを見てわかるとおり、算数だけではできない経営というのはあるのです。
私がここで申し上げたいのは、リニアモーターカーが近い将来に来ます。7年後か8年後に来るでしょう。そのときに相模原市に行って話をしてきましたけれども、圏央道沿いを戦略的に人を引っ張ろうとしています。そういう中で、武蔵引田駅の北側というのは非常にいい場所になるのですね。そういう夢を持つような話というのは一切出てこない。それもまたおかしな話で、前回の一般質問でやったとおりのことでございます。
質疑だけではありませんけれども、今の御回答に対する私の考えを述べさせていただきました。ありがとうございました。
94:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ほかに質疑ございませんか。
増崎委員。
95:
◯委員（
増崎俊宏議員） 先ほど
意見陳述の際に
陳情者の方に確認をさせていただきました。この陳情の要旨にあります地方財政法の第3条と第4条の視点からということで、この法の趣旨に反するので、抜本的に変更したほうがいいのではないかというお考えですかというふうに伺ったのですけれども、経済状況とか、法の趣旨に反するというふうには直接はおっしゃらなかったので、そういう考えはないのかなとは思うのですけれども、経済状況、そういったところも判断をして抜本的に見直すべきではないかみたいなことをおっしゃいました。
それから、陳情の要旨の2)のところ、農地と住宅地とを分離してというところで、今、進めようとしている区画整理事業よりは、農地と住宅地を分離したほうが効率がいいというお考えなのでしょうかということも確認をさせていただきました。いろいろおっしゃっていましたけれども、お金がかからないほうがいいと。縮減したほうがいいというお答えもいただきました。そういったところで、この陳情を出された方は、そういったお考えのもとでこの陳情を出されているわけなのです。まず、私はこの
陳情書を読むと、法の趣旨に反するからというふうに読み取れてしまったのですけれども、法の趣旨に反することはないと思うのですけれども、一応まず念のために市に確認をさせてください。
96: ◯財政課長（薄 丈廣君） お答えいたします。
まず、地方財政法の第3条でございます。こちらのほうは財政運営の中枢となります予算につきまして、その編成に当たっての基本原則を定めたものでございます。このうち
陳情書に記載があります第2項につきましては、予算編成の収入に関する規定でございまして、収入の算定に当たっての基本原則は、的確な財源把握と経済情勢に対する即応性であるということが規定されているということでございます。
土地区画整理事業を含めました本市の予算編成におきましては、国や東京都の予算編成方針、また地方財政計画、あと地方交付税の算定方法に関する改正事項、地方債の許可方針、また国の経済見通し、こういったさまざまな資料を用いまして、正確な予算計上に努めているところでございます。
また、地方財政法の第4条でございます。こちらのほうは予算の執行に当たっての基本原則を定めております。このうち
陳情書に記載があります第1項につきましては、経費の支出に関する規制を定めております。歳出予算は、支出の最高限度額として拘束するものでございまして、支出額自体を定めているものではございません。あくまでも支出に当たりましては、その目的達成のための必要且つ最少の限度をこえて支出してはならないということでございます。地方自治法第2条に掲げております最少の経費による最大の効果の原則を予算執行の立場から簡潔に表現したものと言えると思います。
本市におきましては、これらの原則のもと、日々、適正な執行に努めているところでございます。
以上です。
97:
◯委員（
増崎俊宏議員） ありがとうございました。第3条の2項は、予算編成の収入についてということで、経済情勢に即応した形でやっているという御答弁だったかなと思います。そういった意味では、
陳情者が、私が
意見陳述のときに確認をさせていただいた、今の経済状況から考えると、抜本的に変更したほうがいいのではないかという御意見なのですけれども、先ほど答弁では、経済情勢に即応した形でやっているという答弁でございました。
それから、第4条については、額自体は定めてはいない。予算執行の支出の部分については、努めているという御答弁だったかなと、ざっくり言うとそのような感じだったかなと思います。
あと、陳情の要旨の2)の農地と住宅地を分離して、道路の整備と下水道建設を進めるべきということで、これのほうがお金がかからないのではないかという
陳情者のお考えのようなのですけれども、その辺については市のお考えはいかがでしょうか。
98: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答え申し上げます。
御質問の農地と住宅地の分離方式の事業費についての御質問かと思います。事業費に関してお答えする前に、まずそもそも農地、住宅地分離方式での事業の目的がその御提案で成立するのかどうかを考えてみたいと思います。
ただいま市が本事業を進める目的といたしましては、駅前広場、道路や公園など、公共施設の整備改善を行い、利便性の高い複合市街地への転換を図り、計画的な土地利用転換を推進することを目的としております。また、その中で安心・安全なまちづくり、企業の誘致等、副次的な効果も期待しているところであります。仮に今回、全域的な土地区画整理事業を取りやめ、農地、住宅地分離方式に切りかえた場合、こうした整備効果を期待することはできないと考えます。仮にコストが安くなったからといいまして、ここで整備効果が見込めないのであれば、これはいかがなものかなと考えているところでございます。
その上で、一定の前提条件のもと、農地、住宅地分離方式の場合の事業費を試算すると、次のようであります。まず、前提条件といたしましては、西側の農地におきましては、最低限の基盤整備とし、下水道は布設いたしません。また、住宅地側につきましては、都市計画道路、駅前広場のみを整備いたします。下水道は整備を行います。この条件のもと、総体事業費を試算いたしますと、御提案の分離方式の場合は約5億6000万円の減額となる見込みであります。一方、補助金等々を差し引いた実質的な市の負担額を計算いたしますと、約8億8500万円の増額となる見込みであります。
以上であります。
99:
◯委員（
増崎俊宏議員） 御丁寧にありがとうございました。そもそもの事業の目的、事業の効果が期待できないというお話も最初ございまして、その後金額も出していただきまして、ありがとうございます。事業自体は5億6000万円の減額。総事業費ということなのでしょうね。そうなのですけれども、補助金と勘案して、市の負担については8億8500万円の増額になるということで、そういったことを考えると、ちょっとこの
陳情者の意向には添えないかなというのが現時点での率直な感想です。
100:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
清水委員。
101:
◯委員（清水
晃議員） 1点お尋ねします。
陳情者の趣旨、陳情理由をずっと下のほうから4行目を見ますと、やはりいろいろ現在の世相を言っているのではなかろうかと思います。市政と市民を取り巻く環境というのは、少子高齢化、人口減少等が進む中で、これらの状況を踏まえた上での抜本的かつ大胆に変更すべきではないか。
ここで市長にお尋ねしたいのです。他の議員からも一般
質問等でいろいろと今まで質問して、それに対して市長は答弁してきました。今度の陳情の趣旨を踏まえて、1)、2)。さらに現在の世相を踏まえて、さらにこのまま進んでいくのか、一旦立ちどまらないでやっていくのか、その点だけお尋ねいたします。
以上です。
102:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） 市長。
103:
◯市長（
澤井敏和君）
清水委員の御質問にお答えいたします。
職員、これだけの頭脳集団がおりますので、その集団の中でいろいろと議論をしていただいて、その中で事業をどうするか。その最終的な決断は市長がしているわけですので、この事業を皆さんとお約束しておりますので、きちんと進めさせていただきたいとかように考えております。
104:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
辻委員。
105:
◯委員（
辻よし子議員） それでは、何点か質問させていただきます。先ほど
増崎委員が質問されたこととちょっと関連するのですけれども、地方財政法の第3条は、お答えの中で、予算の編成について定めたものということでした。この条文に書かれていることは、区画整理事業の資金計画の策定においても通じるものというふうに理解できるのかどうかをまず教えてください。
106: ◯財政課長（薄 丈廣君） お答えいたします。
この第3条につきましては、あくまでも予算の編成についての条文ということでございます。
以上です。
107:
◯委員（
辻よし子議員） 単年度の予算ということだと思います。ここにあらゆる資料に基づいて正確にその財源を補足しと、このあらゆる資料なのですけれども、先ほど地方交付税とか地方債とおっしゃったと思うのですけれども、もう一度、あらゆる資料というのが具体的に何を指すのか。今年度の区画整理事業の予算で結構です。どういう資料をもとにつくったのか教えてください。
108: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答えいたします。
令和元年度予算につきましては、土地区画整理事業の歳出に関しましては、大きなものでいいますと、
埋蔵文化財調査と業務委託でございます。
埋蔵文化財調査につきましては、業者からの見積もりをベースに積算して、予算計上しております。オオバへの業務委託に関しましても、13年間の基本協定の中から令和元年度を抜き出して予算を確保したものでございます。
以上でございます。
109:
◯委員（
辻よし子議員） 今のは歳出の部分ですので、歳入について教えてください。
110: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） 歳入に関しましては、国の補助金、東京都の補助金、それから市からの繰入金で賄っております。
以上でございます。
111:
◯委員（
辻よし子議員） あらゆる資料というのは、国の補助金、都の補助金等の申請額に対する補助率を掛けたものということがあらゆる資料ということかなと理解しました。
今回、社会資本整備総合交付金が25％カットになりました。このことがこの事業に対する大変大きな不安材料になっております。地方財政法の第3条、第4条には、あらゆる資料とは別に、経済の現実に即応してというのがあります。経済の現実に即応してというのは、今年度の予算を組むときにはどういうふうに捉えられたのでしょうか。
112: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答えいたします。
私どもがこの事業を進めるに当たりまして、令和元年度というのは工事が始まる初年度でありますので、国等に対しましては、昨年度、国庫補助金に予算要望するに当たりまして、しかるべき金額の予算をいただけるよう要望していたところであります。
以上でございます。
113:
◯委員（
辻よし子議員） 予算を要望しても、それが本当に出るのかどうかということは、経済の現実に即応してある程度見通しを立てないといけないということをここで言っているのではないかなと私は思うのです。今は質問ですので、ちょっと大きな疑問が残ります。
それから、先ほど財政課長の御答弁では、この第3条、第4条は予算編成に基づくもの。単年度のものだということだと思います。ただ、ここに書かれている理念は、当然のことながら、事業全体にも言えることだと思うのです。これから資金計画をつくり直されると思います。資金計画をつくり直すときに、今年度は25％カットになったと。そのことを踏まえて今後の資金計画はどのように立てられるのか。
具体的に言ってしまうと、この間の本会議での補正予算の質問の中で、約21億円を国と都からもらえるはずが、1億円ぐらい減るようになりそうだということは言われました。その1億円を穴埋めしなければいけないのは当然です。あるいは全体を減らすか。それと別に、今後、社会資本整備総合交付金が満額もらえるということで資金計画をつくるとすれば、今年度の反省を生かしたことにならないと私は思います。その辺を一体どうされるつもりなのかなということで、これとの関連になると思いますので、今後の資金計画の立て方の方針を教えてください。
114: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答えいたします。
御質問にありました地方財政法第3条第2項の御説明の中で、国の経済見通しなど、さまざまな資料に基づいて正確な予算計上に努めることということでありますけれども、私どももこの事業を始めまして、昨年度、要求額に対して約80％、今年度が国への要求額に対しまして75％という充当率でございました。専門的には、この補助金はまだ今年度に減った分は使える仕組みになっておりますけれども、今後の経済情勢の見通しというのが、上振れするのか、下振れするのかというところも含めまして、慎重に資金計画を立てていく必要は認識しております。まだこの段階で経済見通しを十分精査しているわけではありませんので、今後の国の補助金の入りをどう見るのかについては今、お答えできる材料は持っておりません。
以上でございます。
115:
◯委員（
辻よし子議員） これから国の財政の状況とか、そういうものもいろいろ予想を立てながら資金計画は立てていくということですので、今後の資金計画を見てみないと、私は判断できないのではないかなという印象を今、持ちました。
それから、保留地処分費16億円。これは改めて、どうやって算出したのか。また、その年度年度によって地価とかを見ながら、評価額というのでしょうか、それを見ながら修正とかを行っているのかどうか。その辺を教えてください。
116: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答えいたします。
本土地区画整理事業の財源の1つであります保留地処分金に関しましては15億8990万円。根拠といたしましては、事業完了時相当の時期の地価を予想いたしまして、平米当たり約12万2300円。これを私どもの計画の中で約1万3000平方メートル確保しております。この金額が事業計画に載っております15億8990万円になります。実際売るときには、売る時期の地価を正確に把握して売ることになりますので、今の段階でこれを見直すほどの材料が手元にないものですから、今、見直すつもりはありませんけれども、しかるべきときに見直すべきだとは考えております。
以上でございます。
117:
◯委員（
辻よし子議員） しかるべきときというか、社会情勢を見ながら、その都度必要なときには見直すべきではないかなと私は思っております。
次の陳情要旨の1番の後半部分、地方財政法の第4条、その目的を達成するための必要且つ最少の限度をこえて、これを支出してはならない。これについてなのですけれども、先ほどの陳述の中でもおっしゃったことですけれども、オオバへの委託料に対して疑義を持っていらっしゃるということだと思います。この陳情の本文の中にも、土地区画整理法施行規則第10条のことも書いてあります。適正かつ合理的な基準により、その経費を算定したと。これに照らし合わせたときに、オオバの委託料の中に明らかに高過ぎるものがあるのではないかということです。これは議会の中でも取り上げています。具体的には、かわら版の作成費、それから審議会の運営費。これに対して市のほうでは、前回の議会では、その内訳を出すつもりはありませんと答弁されましたけれども、こういった陳情も出された中で、私は、これほど市民から高過ぎるのではないかという声が上がっているのですから、一体何で86万円かかるのか。私は、これは27万5000円かと思うのですけれども、かかるのか。その積算根拠をオオバに出させるべきだと思うのですけれども、そのお考えに変わりがないのかどうか御答弁ください。
118: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答えいたします。
オオバへの委託費のかわら版の作成費、あるいは審議会の運営経費につきましては、当初、これを発注するときに4社から見積もりをとりまして、その平均値をもって私どもは発注しております。オオバもその中で、この事業の受託の入札に際して、社内では積算をしているとは思いますけれども、私どもがよりどころとした4社平均の見積もりを持っておりませんので、オオバが持っているものはそれに正確には合いませんので、私どもの手元にないものですから、お出しできないという考えでおりましたけれども、説明する必要があるという認識でおりますので、私どもといたしましては、その金額に見合う資料をつくる作業は進めているところでありまして、何らかの形でお示しできればと思っております。
以上でございます。
119:
◯委員（
辻よし子議員） ちょっと確認なのですけれども、私は、このかわら版の作成とか、審議会の運営費、これは委託率97％ですよね。ということは、オオバの積算した額はそんなに変わりないわけですね。ということは、とにかくオオバが最初に入札をしたときにつくった資料の積算根拠を出させることが一番早いし、一番正確だと思うのです。
今、資料をつくっておりますと言われたのですけれども、企業が積算したものを市がどうやってつくるのかちょっとわからないのですけれども、なぜオオバに出させないのかということも含めて教えてください。
120: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答え申し上げます。
オオバが入札したときの根拠資料というのはオオバの手元にはあるのですけれども、その辺はオオバのほうといたしましても企業秘密という部分もございまして、なかなか入手が難しい部分もありますので、市が当初発注をかけたときの資料をもとに、その金額に合う資料を今、つくっているところであります。
以上でございます。
121:
◯委員（
辻よし子議員） 企業秘密に当たるかどうかというのは、オオバからそういうふうに言われたのでしょうか。
122: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答えいたします。
オオバへ問い合わせしたときにそのような趣旨の回答があったということであります。
以上でございます。
123:
◯委員（
辻よし子議員） そのような趣旨のということで、もう一押しする必要があるのではないかなと私は思いますけれども。
細かいことになりますけれども、最初に、2016年に公募をするときにつくった資料に基づいてというふうにおっしゃったと思うのです。ただ、公募をするときにつくった資料は、市が例えばかわら版をつくるのに幾らぐらいかかるか何か積算したわけではなくて、そもそもそれはほかの業者に見積もりを出させて、その平均から市が出しただけなのだと思うのです。そういう中でどうやってつくれるのかなとすごく不思議なのですけれども、お答えください。
124: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答えいたします。
平成28年度にこの業務を発注するときに、私どもといたしましては、同業者4社から見積もりをとりまして、その平均値をとって、それを市の発注の根拠の金額としたところでございます。
以上でございます。
125:
◯委員（
辻よし子議員） ですから、それだとなぜ86万円かかるのかというのは出せないのではないかということなのです。出されるということなので、それは待ちたいと思います。出したものを見てからにしたいと思います。
それから、
陳情書の中にある公認会計士の話です。これについて幾つか質問したいのですけれども、まず、これは帳尻が合わないというのは、行政が行う事業であるので、帳尻が合わないのは当たり前かなと私は思っております。ただ、ここで講師の先生が言われたことは、少子高齢化が進んでいく中で、これまで計画してきた事業を全部そのまま本当に行っていいのですかと。取捨選択することが必要なのではないかと。特に区画整理事業は非常に規模の大きい事業ですので、本当にこのまま続けていいかどうかもう一回しっかり考えなさいというふうに議会にボールを投げられたのだと、私はそういうふうに捉えております。
そこで、区画整理事業が今後、
あきる野市の財政にどれだけ負担になるのかということを確認したいと思います。区画整理事業の起債に対する元利償還額は、今後毎年幾らぐらいになって、それが何年ぐらい続くことになるのか教えてください。
126: ◯財政課長（薄 丈廣君） お答えいたします。
現在のところ、地方債のほうは令和4年度まで発行が続くと見込んでおりまして、償還期間はいずれも20年を予定しております。ですので、令和24年度まで償還が続く予定でございます。なお、事業期間のほうは令和7年度までを予定しておりますので、事業の進捗等で、それまで地方債を令和7年度までもし発行したとすれば、令和27年度まで償還が続くということになります。
また、元利償還金は、現在のところ、年間最大1億9000万円程度を見込んでおります。利息を含めた元利償還金の合計では37億円程度になると見込んでおります。なお、先ほどからあります国からの交付金の動向によっては、年間の元利償還金は2億円前後とふえる可能性もあるということでございます。
以上です。
127:
◯委員（
辻よし子議員） わかりました。今から今後27年間ぐらいで、毎年2億円ぐらいの負担が続くのかなということです。
あきる野市の一般会計と特別会計を合わせた元利償還額の合計は、現在は年約55億円ぐらいでしょうか。そのうち約半分以下、45％ぐらいが交付税参入されているのかなと思います。今後、この元利償還額というのは毎年少しずつ減っていくという見通しをいただいておりますので、それを考えると、区画整理事業にかかる元利償還額がこの市全体の元利償還額に占める割合というのは、4、5％かなということかと思うのですけれども、そういう理解でいいかどうかをまず確認させてください。
128: ◯財政課長（薄 丈廣君） お答えいたします。
そこまで細かい数字を出していないので、大変申しわけないのですけれども、平成31年度、今年度で申し上げますと、一般会計から一部事務組合までの負担分まで含めると、元利償還が今55億円ということです。これが、前回の3月定例会議でお示ししたものが、令和7年度には47億6000万円程度になるということですので、それに対する2億円という感じかなと思います。
129:
◯委員（
辻よし子議員） そのぐらいの負担だということです。これは、全体の償還額が減っていくというのは、余り大きなものをこれからやらないとすると減っていくということだと思うのです。当面、大きな事業として予想されるのは、給食センターの建設かなと思うのですけれども、この給食センターの建設が大体いつぐらいから始まって、
あきる野市の財政全体の中で一体どのぐらいの負担を占めるのか、大ざっぱでいいのですけれども、教えてください。
130: ◯教育部長（佐藤幸広君） お答えいたします。
御質問という中で、今の状況からお話させていただければと思います。学校給食センターの整備についてなのですけれども、平成25年3月に策定した整備計画に基づいてやっているところです。ただ、計画からおよそ6年以上経過しているというところで、先ほど皆さんのお話にもありましたけれども、整備を伴う環境が変化している部分というのがございます。そういう中で、改めて進捗状況というところなのですけれども、手法、具体的に言えば、ＶＦＭ（Ｖａｌｕｅ Ｆｏｒ Ｍｏｎｅｙ）ですぐれていたＰＦＩでいくのか、それとも後々のことを考えると公設民営で改めて考え直したほうがいいのかとか、適切な運営方法というところで、現在、比較、言いかえれば、検証をしている状況でございます。あと、スケジュールというお話があったのですけれども、これは区画整理にあわせてやっていくような状況になっていくと思います。
今のお話ですと、将来負担についての御質問というところだと思うのですけれども、この手法とか、今、順調に進んできていますけれども、スケジュールと、この辺を見ながらやっていくということになると、手法とスケジュールによってかかる費用は大きく変化してきますので、申しわけないのですけれども、ここで幾らということを答えるのは難しいかなというような状況でございます。
以上でございます。
131:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） 質疑の途中ではあるのですけれども、お昼の時間になってしまいましたので、ここで昼食のため休憩といたします。
なお、再開は午後1時5分といたします。
午後 0時02分 休憩
────────── ◇ ──────────
午後 1時05分 再開
132:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） では、休憩前に引き続き会議を開きます。
まだ質疑です。
辻委員。
133:
◯委員（
辻よし子議員） それでは、引き続き質問させていただきます。
陳情者の方が特にオオバに払う12億2000万円がどうなのかという疑問を持っていらっしゃいますので、この点についてもう一つだけつけ足して質問させていただきます。
測量の業務委託料についてなのですけれども、一般競争入札で委託先を決める場合には、落札価格が東京都の積算基準に基づいてはじき出された金額よりも高くなることはないと思います。もちろん特殊な測量で、積算基準にない場合は別ですけれども、確認したところ、引田では特殊なものはないというか、少ないということでしたので、とりあえず、今のところないと。そうなると、積算基準に基づいてはじき出された金額よりも高くなることはないと私は思います。
ところが、ことし3月の予算
委員会では、オオバとの契約においては、東京都の積算基準に基づく金額よりも高くなる場合があるという御答弁でした。それは、2016年に業務委託を発注したときに、数社からの見積額の平均額で決めたので、そういうこともあるのだということでした。
そうなると、数社からの見積もりを平均すれば、本当に妥当な額になるのだろうかということです。これは非常に疑問です。先ほども言いましたけれども、審議会の運営費の86万円とか、かわら版の印刷費、つくる料金とか、これは見積もりをとって決めていて、高過ぎるのではないかという声があるわけです。そうなってくると、この測量に関しても、本来であれば東京都の積算基準に基づいて予定価格を決めるべきところを、数社の見積もりで決めてしまっている。それはどうなのかなと。積算基準があるものに関しては、数社から出てきた見積もりに戻って、積算基準よりも高くなっていないのかどうかを確認する必要があるのではないかなと思うのですけれども、そういう確認はされているでしょうか。
134: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答えいたします。
今回、オオバに発注した10年間で12億8000万円については、全て個々の事業のパッケージとして発注しておりますので、総体金額の中で判断いたしましたので、個々に、例えば測量委託費が東京都の積算に対して高かった、低かったの検証は行っておりません。
135:
◯委員（
辻よし子議員） 私はそこに問題があるのではないかなと思います。平均をとってしまえばオオバは、4社から出されたものの中でそんなに高くないから落札というか、随契になるのでしょうか、プロポーザルなので、そうだと思いますけれども、そんなに高くなかったから決まったのだと思うのです。ただ、同じような分野の業者が出してきたものなので、みんなが高いものを高く積算していた場合、一体どうなってしまうのかということです。審議会のこととかも考えてみても、大丈夫なのかなということです。だから、その辺は積算基準があるものに関しては、やはり確認する必要があるのではないかなと思います。
続けての質問ですけれども、先ほど給食センターのことを伺いました。もう一つ気になるのは、皆さんそうだと思いますけれども、公共施設の総合管理計画。これは具体的に更新とか、そういうものはいつぐらいから始まるのか。今、償還額がだんだん減ってきていますけれども、またそこでバーンとはね上がるのではないか。それがいつごろやってきて、区画整理事業との兼ね合いはどうなるのかなと、その辺がやはり気になるところなのですけれども、多分、個別診断が出ていないので、細かいところはわからないと思います。ただ、大ざっぱに大体いつぐらいから更新とか、建て直しの起債が始まり出して、毎年どのぐらいの負担になるのかなと。大ざっぱなところでもわかるようでしたら教えてください。
136: ◯財政課長（薄 丈廣君） お答えいたします。
今、御質問にありましたように、来年度にかけまして、個別管理計画を策定する予定になっておりますので、その中で今後の負担分が出てくるかと考えております。
以上です。
137:
◯委員（
辻よし子議員） なかなか見通せないということで、毎年2億円、20年近くがどの程度なのかなというのをそれで判断するのは難しい面もあるかなと思います。
もう少し、別の質問ですけれども、陳情のほうで、農地と住宅地とを分離してというお話がありました。ここの陳情で述べられていることは、農地と住宅地を分離して、そしてそのまま、今の計画のまま進めるということを言われているわけではなくて、例えば住宅地は拡幅が求められる道路の整備と早急な下水道建設を進めるべきだというふうに書かれていますので、計画そのものも縮小するということも当然入っているのだと思うのです。
ここでお聞きしたいまず1点目は、区画整理事業をもし仮に中止した場合、当然、今もらうことになっている補助金はもらえなくなります。その後に改めて都市計画道路をもう一回整備する計画を立て、申請をした場合に、単独事業として都市計画道路に対する、例えば
用地買収費とか、移転補償費とか、築造費に関して、国や東京都からの補助金はもらうことは可能でしょうか。
138: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答えいたします。
仮にこの土地区画整理事業を中止して、道路事業に切りかえた場合につきましては、都市計画道路も国土交通省都市・地域整備局の補助金がございますので、その採択基準に乗るかどうかにかかると思います。交通量であったり、幅員であったり、周辺の環境であったり。今、この場でもらえるかどうかのお約束はできませんけれども、メニューとしてはございます。
以上です。
139:
◯委員（
辻よし子議員） わかりました。メニューとしてはあるということで。
先ほど
増崎委員の質問に対して、事業費は下水道とか、農地部分をやめたりすれば、マイナス5億6000万円になると。だけれども、補助金も減ったりするので、全体としては8億8500万円のプラスになるというお話でした。ということは、単純に計算すると、補助金は14億4500万円減るということを計算されていると思うのですけれども、今、言ったように都市計画道路とかを別のメニューで補助金をもらうことも想定して、それで14億4500万円の補助金マイナスということなのでしょうか。
140: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答えいたします。
この事業を道路事業に切りかえた場合ということで、東側の宅地については都市計画道路と駅前広場ということで、それにかかわる
用地買収費、物件補償費、築造費については、おおむね2分の1の補助金を見込んだ、先ほどの答弁でございます。これもまだ補助金をいただける保障はありませんけれども、見込みとして、今、申し上げたメニューについては補助金として見込んだ額としてお答えいたしました。
141:
◯委員（
辻よし子議員） 区画整理事業の中では、国から2分の1、東京都から4分の1ということで75％。今の御答弁では、国からだけ50％で、東京都の残りの25％というのは計算に入っているのでしょうか。
142: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答えいたします。
先ほど申し上げましたのは、私としては国の採択基準が厳しいという認識がありますので、仮に東京都の市町村土木補助金の率が50％となっておりますので、それを見込んだ額であります。
以上でございます。
143:
◯委員（
辻よし子議員） 国からの補助金は全然入っていないということで理解しました。そうなると、ちゃんとした積算なのかなと疑問が非常に残ります。
ここで、陳情のほうでは、多分、事業のいろいろなものを見直していくということだと思うのです。そこで、私は、まず、駅前広場なのですけれども、今は3,000平米ぐらいの駅前広場を計画しています。これは、商業ゾーンという形でイメージしているわけですね。この広場を例えば朝の送迎時の非常に混雑するときに、それを緩和するために少し拡幅する程度におさめた場合に、だから、半分とかそのぐらいにした場合に、現在計画している駅前広場の北側に予定されている幅員12メートルの東西を走る区画道路があると思います。その幅員とか延長を検討し直すとして、そこから駅のほうに入ってくるような形を想定したときに、今、予定している秋3・4・18号線、駅前線は絶対につくらないといけないというものではないと思うのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。都市計画道路が100メートルもないところに2本通る計画なのです。それを病院側の1本だけにして、駅に入るアクセスは、今言った、幅員12メートルの区画道路から入ってくるようにして、18号線をやめるという選択肢は道路構造上可能なのかどうかということをお願いします。
144: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答え申し上げます。
本地区につきましては、駅前線と、今、申し上げられた阿伎留医療センターとの境の2本ございます。阿伎留医療センターの境にある道路は鉄道立体交差で、それが参りまして、今、阿伎留医療センター西交差点の手前のところで地上にタッチするということで、そこからの駅へのアクセスとしては、一旦信号に出て、病院前通りを入って、北から入ってくるルートしか、都市計画上のネットワーク的には難しいものですから、そのような理由から、今、2本の都市計画道路があるというような実情であります。
以上です。
145:
◯委員（
辻よし子議員） もう一回だけ確認しますけれども、今、予定している駅の北側の幅員12メートルの区画道路と3・4・13号線だけで駅を出入りするということは絶対に不可能。要するに3・4・13号線の形を変える必要も出てくるかと思うのですけれども、要は3・4・18号線というのを絶対につくらないといけないのかということなのですけれども、それは3・4・13号線の計画の変更も含めてあり得ないのかなということです。
146: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答えいたします。
あり得ないのかという御質問に関しましては、今後、立体交差の道路をどう考えるかによってくると思いますけれども、現行の都市計画上は、やはり駅前線は北側の都道から入らないと、3・4・13号線からは構造上入れない形になっております。
以上です。
147:
◯委員（
辻よし子議員） わかりました。この辺は、私は検討の余地は十分あるかなと思っております。
あと幾つかの質問です。今週月曜日に開催された土地区画整理審議会の中で、産業系企業が東京建物株式会社、それから商業系企業がオリックス株式会社に内定というのでしょうか、決まったという報告があったと聞きました。これは、換地設計はまだ決まっていない。つまり、実際に土地を借りたり、売ったりする人はまだ決まっていない段階で、誰とどのような契約が結ばれたのか教えてください。
148: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答えいたします。
今、おっしゃった2社とは、基本協定に向けて作業を進めているところでありますけれども、契約の相手方は、将来、沿道ゾーン、貸し地、産業ゾーン、売り地に換地を予定している地権者でございます。
以上です。
149:
◯委員（
辻よし子議員） 予定ということは変更もあるというふうに私は考えるのですけれども、例えば契約の相手が変わるとか、あるいはそもそもこの契約自体を変更したいという場合に違約金のようなものは出るのでしょうか。
150: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答えいたします。
今、基本協定の中身まで詳しく記憶にないものですから、お答えできませんけれども、沿道ゾーン、貸し地については令和5年度、産業ゾーンにつきましては令和3年度への引き渡しという条件でこれまで交渉を進めてきたものですから、場合によっては違約金等が発生する可能性がないとも言えないと思います。
以上です。
151:
◯委員（
辻よし子議員） 換地設計が決まっていなくて、地権者もまだ予定であるにもかかわらず、変更が起こると違約金を払わなければいけないかもしれないと。そういう協定を市が間に入って結ぶということに問題はないのでしょうか。
152: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答えいたします。
現在、契約を結ぼうとしている地権者は、その場所に換地を予定されている地権者でございまして、基本的には、その地権者と企業との契約になると思いますけれども、まだ換地が決まっていないというのはそのとおりでございますけれども、土地区画整理事業としては、土地の再配置を前提として行っておりますので、専門的に申し上げますと、土地区画整理法第99条第1項の規定では、仮換地の指定のように、従前地が有していた使用収益の権利は、実態上、換地先へ移動することとなりということで、予定ではありますけれども、仮換地指定が行われれば、その土地はそこへ換地される権利となります。そこにもともとあった権利は、当然、違う場所に権利を有することになりますので、仮換地を契約の相手とすることについては問題ないと思います。その中で、民民の契約事項でありますので、民法上、お互いに不利益が生じた場合は当然払うべきであると考えております。
以上です。
153:
◯委員（
辻よし子議員） はっきりさせておきたいのですけれども、今、御答弁された前半部分は使用収益が始まってから、仮換地が決まってからの話ではないですか。
154: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答えいたします。
今、申し上げたのは、仮換地指定後の話でありますけれども、それを予定して、契約自体は仮換地指定後に本契約を結びますけれども、今、結んでいるのは、それまでの基本協定、お互いの覚書程度のものを今、準備しているところでございます。
以上です。
155:
◯委員（
辻よし子議員） わかりました。そうすると、仮換地が決定する前の間は、基本協定ということで、それは変更も可能かなと理解いたしました。
以上です。
156:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ほかに質疑ございませんか。
増崎委員。
157:
◯委員（
増崎俊宏議員）
意見陳述のときに
陳情者が述べられた中で、初雁のことも触れられたのです。組合施行でやっている例があるということをおっしゃったのですけれども、これは、本会議などでもよく出たりする話なのですが、こういうものを仮にやったとして、メリット、デメリットというのでしょうか、その辺を改めて確認させてもらってもよろしいでしょうか。
158: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） お答えいたします。
議場等々で、これは公共が行うべきなのか、民間に任せられるのかという議論がございますので、それは多分、民間施行ということで考えた場合、組合施行等が考えられますけれども、その場合、当然、財源としては市からの財源がありませんので、地権者みずからが財源を生み出さなければいけないという仕組みになっておりまして、その財源のもととなるのは、保留地でございまして、保留地をたくさんとって売り払って、その資金で道路、公園、下水道等の施工をしていくわけであります。
例えば武蔵引田駅前をそれに切りかえた場合、今、市が負担しようとしているのは約34億円でありますので、それを民間の施工をしようとする方々がみずから資金を調達するためには、保留地を余計に生み出して、34億円分の保留地を生み出して、事業費に充てる。国の補助金、都の補助金は予定どおり入ってくるとして、そのような計算になりますので、そうなると減歩率がさらに、34億円だと計算すると、15％ほどふえなければならなくなりまして、仮に100平米の土地をお持ちの方は、さらに15％の減歩率となりますと、約190万円ほどの土地を提供しなければならないということになります。1,000平米の土地をお持ちの方は10倍で、1900万円の土地を提供して、それを財源に基盤整備を行っていくとなりますので、なかなか地権者の負担が大きくなるのかなというところであります。
大手のディベロッパーさんなどであれば、駅前に大きなビルを建てて、床を売って財源にするということも考えられますけれども、引田のこの地区の状況から、なかなか需要を見込めないということも事前にゼネコンさん等々に確認したところ、ゼネコンさんが積極的にここへ、自発的にここに来るというのはなかなか見込めないというところでありましたので、結局、例えば民間事業で、皆様でやっていただきたいということになれば、地権者への負担が増すのかなというところであります。
以上です。
159:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ほかに質疑はございませんか。
辻委員。
160:
◯委員（
辻よし子議員） 今の
増崎委員の質問を聞きながら、すごくばかな質問をするかもしれないのですけれども、例えば今、東京建物株式会社に決まったと。そこに今、土地を持っている人と、その企業に売りたいと思っている人との間、民民で、地権者同士が仮に話し合いをして、土地の取りかえをするとか、そういうことをして、東京建物株式会社に来ていただくと。周りの区画道路に関しては、減歩がなくなりますので、その分は地権者が出して準備をすると、そういうことというのは不可能なのでしょうか。
161: ◯区画整理推進室長（沖倉和久君） 頭が追いつきませんで。恐らく民間事業も基盤整備しながらも、それ以上に利益を出さないと当然、民間企業が来ませんので、その辺との兼ね合いで、一旦頭を冷やして考えたいと思います。
以上です。
162:
◯委員（
辻よし子議員） 私は、可能性としてぜひ探っていただきたいと思うのです。給食センターに関しても、場合によっては、給食センター用の土地は買ってありますので、ただ分散しているので、その辺は地権者の方の御協力をいただいて、市の持っている土地と交換するとか、そういった形で給食センターの場所を確保する。そういう形で、西側を区画整理ではなく進める。そして東側に関しては単独で都市計画道路として進めて、駅前広場を少し広げる。住宅地のところの街区はどうするのかという話はありますけれども、その辺は、正直、市内にはごちゃごちゃしたところはいっぱいあるわけで、それをどうするかはまた新たな地区計画を住民の方がやるのかどうかというところに一度落とすということも、全く無理ではないと思うのです。なので、こういった陳情がせっかく出てきている。それから先行きがやや曇ってきているという中で、私は一旦これは本当に立ちどまるべきだと思います。あり得ない話ではないと思います。ちょっと意見に入ってしまいました。
163:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
164:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） では、これをもって質疑を終了いたします。
次に、意見をお願いいたします。
増崎委員。
165:
◯委員（
増崎俊宏議員） 幾つか質問もさせていただいて、
陳情者のお話、
意見陳述も伺って、その辺の疑問点なども質問させてもらったのですけれども、事業費が、市の負担がふえるというお答えもございましたし、そういうところからいくと、本陳情については賛成しかねるというのが私の今の意見でございます。
166:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ほかに意見はいかがですか。
村野委員。
167:
◯委員（
村野栄一議員） それでは、私も意見を述べさせていただきます。
もともと
陳情者の陳述を受けた中で、川口先生、公認会計士のお話がありました。その中で、帳尻が合わない事業だというようなことを引かれてお話をされましたが、やはり公がやらなければいけないことというのは絶対的にあると思います。それが帳尻が合うか合わないかというのが評価の基準ではなく、やはりしっかりしたまちづくりの基盤づくりができるかどうかということで公はやらなければいけない部分も私は大いにあると思っています。
また、初雁のお話もありました。それに関しても、今、
増崎委員がお聞きしたように、やはり駅前という公共性の高い場所で組合施行がなじむのかどうなのか。そこも疑問が残っております。
ただ、不明な金額等、わからない部分、しっかり市民に説明しなければいけない部分があるようであれば、これはしっかり提示していくということは大切だとは思っております。
いろいろ勘案させていただきまして、私はやはり縮小することで、事業の変更をすることで金額的にも縮小が望めないということもございます。そういう部分も踏まえまして、私は今陳情には反対の意見とさせていただきます。
168:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ほかに意見はいかがですか。
清水委員。
169:
◯委員（清水
晃議員） 意見として、先ほど
増崎委員の質問に対して課長が答弁しました。違う手法でやった場合、
あきる野市の負担は34億円ぐらい。まさに川口公認会計士の言っていることなのですよね。したがって、自分たちの利権のためだったものから、何のためにこれをやるのかよく考えてやらないと、帳尻が合うわけがない事業である。したがって、これを少しずつ減らしていくのは、これからの議会の役割だということです。したがって、この陳情には賛成させていただきます。
170:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ほかはいかがですか。
辻委員。
171:
◯委員（
辻よし子議員） 私は、当然というか、今まで述べてきた中でおわかりだと思いますけれども、私はこの陳情には賛成です。
前半の質問の中で、今後の資金計画はこれから出てくるわけです。それがどのような資料に基づいて、現在の経済状況をどのように反映させたものなのかということが今はまだわからないと。今年度、25％カットになって、来年そのままいけば2億円以上のカットになるというところに今、私たちは来ているわけです。その中で、資金計画がまだ出されていない。これからちゃんとした検証ができるのかなというのもその中身を見てみないとわからないと。そういう中で、今、この陳情を不採択にして進んでいいのかどうかということなのです。
この区画整理事業は市長が責任を持って進めるということなのですけれども、市長がやりますよと言ったものに対して議会がやめておくべきだという結論を出せば、事業は進まなくなるわけです。やらなくなるわけです。ということは、この事業をどうするかという責任は私たちに非常にあるわけです。ですので、そういう中で今、このタイミングでこの陳情が出されたということを考えたときに、きょうのやりとりの中でおわかりだと思いますけれども、不透明な部分がいろいろあると思うのです。そういう中で、やはりやるしかないよねということに本当にしていいのかどうかということはもうちょっと考える必要があるのではないかなと思います。
増崎委員も
村野委員も市の負担がふえるということをおっしゃいましたけれども、市の負担がふえるのは、8億円以上ですか。これは、今のままの道路計画でやるとそうなるのであって、私がさっき言ったように1本減らしてしまうとか、駅前の広場を少し小さくするとか、そうすれば変わってくるのではないかなと思います。
たしか2017年の9月の
環境建設委員会で
村野委員から執行部に対して、駅前の整備をすると幾らになるかという質問をされたと思うのです。そのときの御答弁が、30億2000万円と言われたのです。私は正直、結構かかるなという印象を持ちました。その後、見積もり、どういう計算なのか見せていただきました。そうしたら、例えばその中に下水道事業を入れているのです。3億9000万円。でも、下水道事業は区画整理事業の中には入っていません77億円もしくは71億円の中には下水道事業が入っていないのに、なぜこれを入れたのかなとちょっとクエスチョンができました。
それから、駅前のですけれども、3・4・18号線は約10億円かかるのです。だから、私が言ったように、これをやめれば10億円は減ります。この道路には、電線共同溝というのでしょうか、電線を地中化するものなのでしょうか、2億6000万円、これも要らなくなります。それから駅前広場は4億9000万円、これも半分にすれば、ざっくりですけれども、2億5000万円ぐらいになる。それを全部引き算していくと、30億円と言っていたものが12億になるのです。
そういうことを考えると、先ほどお二人が区画整理事業をやめても市の負担がふえるよねと言ったのは、本当にそうなのかどうか。今のとおり進めればそうなのかもしれないけれども、今のとおり進める必要が本当にあるのか。あの駅前に太い都市計画道路を2本つくって、商業ゾーンをつくったとして、例えば20年、30年先、毎年償還額が非常に多くなってきたときに、何であの時期にこんな道路計画をやったのと思う市民も多いのではないですか。それに対して、きょうのこの議会でどこまで検証したのかということですよ。私は、少なくとも継続審議にはしていただきたい。まだ全然わからないことだらけですから。ここでいいのではないかという、賛成というのは、議会としての責任を果たしていると言えないのではないかと思うのです。
それと、今さらこれをやめて、ここまでいろいろ反対していたけれども、やはりやってほしいと。ここまできたらやってほしいと思っている地権者の方がいらっしゃる。早くやってほしいと思っている方もいらっしゃる。その人たちに対してどうなのかという意見も当然出ると思います。ただ、私は、考えてみると、ほかの区画整理も見てみるとそうなのですけれども、地権者にとって大変になるのはこれからなのですよ。これから仮換地が決まります。そうなると、実際に自分が移る場所が決まってきたときに、あの人はああいうふうになったけれども、うちはこうなのよね、何でと。同じ地域の中で人間関係がすごく大変になると思います。それから、これから家の中に入ってきて、自分が移り住んでいる、長年ずっと住んでいる家に対して、お金であなたの家の補償金は幾らですよと言われるわけです。古い家だと安くなってしまうわけですよ。それも私は、住んでいる人にとってはすごいストレスだと思います。そういうことも起きてくる。それからこれは引っ越しとか、家を潰すとか、それから新しい家もこれから自分で設計するのでしょうか。これからが大変なわけです。それを70代、80代の人もいらっしゃいますから、やっていかなければいけない。これからが大変だと思うのです。たとえ新しい家に住んだとしても、年をとってから環境が変わるということは、それこそ認知症の問題とか、健康でリスクを背負います。
そういったことを全部考えたときに、確かにここまできているけれども、ここで踏みとどまったほうがよかったねということには、私は十分なり得ると思う。そういう今、時期なので、ここで少なくとも、この陳情は不採択にはしていただきたくないと思うのです。もうちょっとしっかり。今、
増崎委員や
村野委員が質問されて、いろいろな情報が出てきました。もっともっと情報を出してもらってから決断しても遅くないのではないでしょうか。仮換地設計が決まるのは11月です。11月を過ぎてしまうとますます厳しくなりますけれども、まだ次の議会ぐらいまでは何とかなるのではないかなと。何とか継続審議にはしていただきたいなと思います。もうちょっと議論できるのではないかなと思います。いかがでしょうか。
172:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ここで継続審議してほしいという意見も出ました。それも踏まえて、まだ意見を出していない方。
天野委員。
173:
◯委員（
天野正昭議員） 意見を出させていただきます。
今回の
陳情者は、最初に出てきた言葉が、公認会計士がそう言っているではないかということですけれども、そもそも私は、あの公認会計士のこの部分の発言に関しては正しくないと思っておりますので、認めるわけにはいきません。
それと、行政のほうにお願いしておきたいのですけれども、帳尻が合わない事業ですねというのは、確かに否定は、この部分の言葉を私は否定はしますけれども、帳尻が合うような事業にしてほしいのですよ、いろいろなことで。それは、これだけではない、いろいろな総合的な、
あきる野市をどう持っていくかということも含めて、あのときああだった。だからこれは帳尻が合ったねというふうにしてほしいのです。
昔、昭和通りというのですか、秋葉原を通っている太い通り。こんなときにこんな広いのをつくってどうするのだという話もありましたけれども、あれだって今になってみれば狭いぐらいの話ですよ。東京ってばかにしてはいけません。首都です。ここだって東京なのです。1,800自治体もある中で、悪い悪い、貧乏だと言われながらも、いろいろな数字の見方がありますけれども、400番目ぐらいになっている、それを余り卑下する必要はない。ここは東京です。ぜひとも皆さんには、帳尻が合わない事業だからこれでもいいだろうみたいなことはせずに、ぎりぎりまでいろいろなことを絞ってやっていただきたいと思います。
そういうわけで、私はこの陳情には反対いたします。
174:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ほかに意見いかがですか。ひはら副
委員長。
175:
◯委員（ひはら
省吾議員） では、あくまでも意見として述べさせていただきます。
辻委員の午前中からの質問の中にも入っておりました。今の話にも少しありましたけれども、社会資本整備総合交付金。この交付金というのは性質上、対象事業に対して物すごくシビアに計算された交付金と私も認識しております。先ほど来、今回減免で東京都の交付金と合わせて75％。補正予算の最終日にも部長の答弁からも、今後そうなり得る可能性はあるという答弁があったと思います。まさに大変なこの事業の中で、お金がかかる、地方財政法なども絡んでくるような財政の中で、やはりその不安を払拭するには、先ほど
辻委員もおっしゃっておりました。資金計画をしっかりと見直していただいて、この面に関しても議論をしていただければと思っております。
以上、意見です。
176:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） あとは、継続にしてほしいという意見も出ていますけれども、それに関してはいかがですか。もう審議尽くしたということになってしまうと採決という話になりますけれども。
辻委員。
177:
◯委員（
辻よし子議員）
村野委員と
増崎委員が言われた後に私は継続審議してもらえないかと言いましたので、御意見をお聞きしたいなと思います。
178:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） いかがですか。
増崎委員。
179:
◯委員（
増崎俊宏議員） 継続ということで考えていなかったのですけれども、私が思っていたことは質問させてもらって、答えはいただいておりますので、現段階では継続審議というのは考えていないということです。
180:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
村野委員。
181:
◯委員（
村野栄一議員） 私の順番になりましたので、お答えさせていただきます。
私も、今陳情に関しては、やはりここで決をさせていただいていいのかなと思っております。それはなぜかというと、
陳述者の話等をお伺いしている中で、私の思いと、聞かせていただいた内容が今回のこの区画整理の縮小を求めるという部分において、本当の解決策になっているというふうには思っておりませんので、この陳情に関してはここで採決をされたらいいかと思います。
182:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
辻委員。
183:
◯委員（
辻よし子議員） ひはら委員の言われたことはそのとおりだなと私は思ったのですけれども、要するに資金計画が大事だとおっしゃって、私もそのとおりだと。なので、今はまだ資金計画が出ていないのですね。変更したものが。ですので、そういう意味を含めて、しつこいようですけれども、もうちょっと待ったらどうでしょうかということなのですけれども、判断をするのはですね。ひはら委員はどう思われますか。
184:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） ひはら副
委員長。
185:
◯委員（ひはら
省吾議員） 私も、今回のこの
陳情書の内容に関して、幾つか分かれている部分、先ほどの陳情のときもお話を聞かせていただきました。先ほど来幾つか出ている、例えば農地と住宅地を分離しての考え方、あるいは先ほど来会計士の先生のお話とか、私もこの内容に関しては、あくまでも納得できる内容ではありませんので、もちろん
辻委員のお話はよくわかります。これからも引き続き武蔵引田土地区画整理事業に対して議論を述べていくべきだと、これは私も同じ思いですので、これは一般
質問等々、いろいろ話をするべきであって、今回の陳情に対してはここで決をとったほうがいいのではないかと思っております。
186:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員）
辻委員。
187:
◯委員（
辻よし子議員） 私は、
陳情者の出された疑問に対して何ら答えが出ていないので。そうですよね。例えばオオバの委託料が本当にどうなのかというのも、今、資料をつくっていますということですので、妥当なのかどうかまだわからない。あとは繰り返しになりますから言いませんけれども、そういう中で、不採択としてしまっていいのですかということなのですけれども、しつこいようですけれども、
陳情者の出されている疑問に行政側は、私はまだ答えられていないなと思っております。ですので、議会がここで不採択にしていいのかと思うのですけれども、もう一度考えていただけませんか。
188:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） いかがでしょうか。継続というのはないよと目で訴えていらっしゃる。継続の場合はまた全員の合意が必要なのですけれども、継続していくという意思を示されている方は今のところ
辻委員のみということになりますけれども。
辻委員。
189:
◯委員（
辻よし子議員） わかりました。非常に残念なのですけれども、川口会計士の話がたくさん出てきましたけれども、私は、川口先生が言われたのは、慎重に検討し直すべきだと言われたということだと思うのです。帳尻の合わない事業だからやめろと言ったわけではなくて、帳尻の合うようにしろと言ったわけでもない。帳尻の合わないものがいっぱいありますよね、行政の中には。なので、これから少子高齢化でだんだん大変になっていく中で、しっかり取捨選択しなさいと。その役割は議会にありますよということですので、
陳情者が川口先生のことを入れられたということは、ずっとつながっていることだと思うのです。ということで、継続審議にならなかったのは非常に残念です。私は賛成いたします。
190:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） 意見はほかにございませんか
（「なし」と発言する者あり）
191:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） それでは、これをもって意見を終了いたします。
これより陳情第元（31）-6号武蔵引田駅北口土地区画整理事業の抜本的変更を求める
陳情書の件を採決いたします。
本陳情を採択することに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
192:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） 起立少数と認めます。よって、本陳情は不採択とされました。
以上で本日の
付託案件審査は終了いたしました。
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193:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） 次に、日程3、その他に入ります。
何かございますでしょうか。
（「なし」と発言する者あり）
194:
◯委員長（たばたあ
ずみ議員） では、以上をもちまして
環境建設委員会を閉会といたします。
本日は大変お疲れさまでした。
午後 1時50分 閉会
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あきる野市議会
委員会条例第29条の規定により、ここに署名する。
委員長 たばた あずみ...