あきる野市議会 2007-03-19
平成19年度予算特別委員会（第２日目） 本文 2007-03-19
1: 午前９時29分 開議
◯委員長（
南雲チズ子君） おはようございます。16日に続き２日間のお休みがありましたけれども、きょう19日、一般会計の残りと特別会計の審議をよろしくお願いいたします。
16日に引き続き、ただいまより
予算特別委員会を開会いたします。委員並びに理事者、
部課長各位には御多忙のところ出席を賜りありがとうございます。
ただいまの出席委員は23名であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。
その前に、先日の
村木委員及び
御手洗委員から病院関係についての市長よりの答弁がありますのでよろしくお願いします。市長。
2: ◯市長（田中雅夫君） それでは、前回３月16日に開催されましたこの委員会で御質問がありました
村木委員と
戸沢委員の発言に絡んで
御手洗委員からも御質問をいただいております。ちょっと調べた結果を報告させていただきます。
まず、
村木委員の御質問でございましたが、平成19年２月26日の夜間、ほたるの郷の入所者が肺炎のため救急診療の依頼がありまして、内科医師による診察の結果、６階東病棟のＨＣＵ、ＨＣＵというのは
集中治療室のことだそうです。
集中治療室に入院となりました。この間、医師とのいろいろやりとりがありまして少し時間もかかったようでございますが、当時は、６階東の内科病棟は44のベッド数があるわけなんですが、そのうち36名の患者さんが既に入院しておりましたが、救急患者さんを受け入れるベッドはそのような状況でほとんど空いていない状況であったため、急遽心筋梗塞の患者用に空けてあるＨＣＵに入院していただきました。
そういうことで、44床で36床ふさがっているということは、数字の上では８床余っていることになるんですが、こういった急患については、できる限り
ナースセンターの近くへ入院させたいというようなことで少し手間取ったようでございますが、きょう、高木病院の方へ転院するというような予定になっております。そういうことで入院の手続きその他で時間がかかったかもしれませんが、今後は
ベッドコントロール、これが難しいそうなんです。６階の患者さんは５階へ入れるわけにいかないし、いろいろありまして、
ベッドコントロールを徹底して仕上げていきたいとこういうふうに病院側でも言っておりますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。
それから、もう１点でございますが、
戸沢委員の御質問の中で病院の格付、格付と言っては失礼ですが、病院によって３段階になっておりまして、ちょっと始めから読みますと、東京都では、都民が急に病気やけがをされたときに、いつでも、どこでも、だれでもその症状に応じ、必要かつ適切な医療が受けられるよう
救急医療体制の整備を進めております。その進める段階において３段階あります。三つの段階が。一番目が初期救急です。それから、２番目が２次救急、３番目が３次救急、この３段階に分けて東京都の方では格付して整備をしているのが実情でございます。
初期救急というのは、字の通りでございまして、入院を必要としない軽症者に対するものです。開業医さんなんかもその中だと思いますが、入院を必要としない軽症者に対するもの。それから、２次救急。入院を必要とする中等症、重症患者に対するもの、これが
阿伎留病院がこの２次救急に入っております。それから、３次救急。これは一番重い患者さんでして、生命危機が切迫している重篤患者に対するもの。生命危機が切迫している重篤患者に対するもの、これが３次救急で、この辺では青梅市の総合病院がこの３次救急の指定になっております。
そういうわけでございまして、
阿伎留医療センターの場合は、入院を必要とする中等症、重症患者に対するものということでございますが、この
阿伎留医療センターにおいても緊急の場合には３次救急の代役をしたり、あるいはまた、初期救急にも携われるわけでございますが、一応位置づけは２次救急で、
阿伎留医療センターは今備えているわけでございます。
そういうことでございまして、病院にもランクづけがあると言っては語弊があるかしれませんが、東京都の方では三つの段階で今体制を整備しているというのが実情でございます。
以上でございます。
3:
◯委員長（
南雲チズ子君） 次に、第５款労働費154ページから第７款商工費171ページまでについて行います。
質疑をどうぞ。
市倉委員。
4: ◯委員（市倉理男君） おはようございます。予算書の167ページ、一番下段の方の
商工振興経費、この中に道の駅の整備に対する予算が21万5000円と388万5000円とあります。そこで、ちょっとお尋ね申し上げます。
先日の一般質問の中で都市農業に対する育成費みたいな補助がここに毎年計上されているということでありまして、野菜類が
パイプハウスなんかの場合だとトマトやキュウリだとかという話でありましたけれども、
ファーマーズセンターはいろいろ種類もなければいけないということで、それ以外のものもつくるとそういうことで街道のひまわりを植えるとかいろいろありましたが、ちょっと難しそうだとかそういう点と今の道の駅の関連づけでちょっと聞きたいんですが、道の駅の場合、全国では100ちょっとぐらいあると思うんですが、そのうちの10ぐらいしか私は見たことがないんですが、実際問題、そういうところへあちこち行きましても、そこの産地、地場でつくったもの、野菜類、そういうものを販売している例が多々多いと。ですから、今構想の段階でこういうふうにやって始まりますが、道の駅のそういう地元でつくった野菜類とかというものを売る機会がふえますと、じゃあ
ファーマーズセンターへ供給していた農家の方がそちらの方へも供給が可能なのかどうかとか、あるいはそれの増産体制を取るのかとか、そういう構想についての考え方をちょっともう少し詳しく聞きたいんですけれども、いかがでしょうか。
5:
◯環境経済部長（木内章二君） 先だっての委員会のときにも御質問がありましてお答えしたところでございます。確かに、近隣を見ましても農産物等が大分置かれているところでございます。昨年の４月25日に商工会の方から道の駅につきましての調査の報告書が提出されたところでございます。その中では、「道の駅は必要である」という結論になっておりますけれども、内容的には、「
ファーマーズセンターと競合せず」という項目も入っております。「競合せず」ということは、
生鮮食料品ではなくして加工品に力を入れていこうというような報告書の内容になっております。
ですから、議員が今お話しのように、視察やら近隣を見ましても農産物が多いわけでございますので、報告書をよく検討しまして、その辺の農産物等につきましても十分に研究、どういうものが果たして道の駅で販売していくのがいいのか、そういうものを含めまして十分に農産物等についても研究していこうと。ですから、最終的に構想ということで今年度は考えていく予定でございます。
以上でございます。
6:
◯委員長（
南雲チズ子君） ほかに。小林委員。
7: ◯委員（小林 充君） おはようございます。私も、167ページから169ページにかけての
商工振興費についてちょっとお伺いしたいんですけれども、
商工振興経費として約１億円弱計上されておりますけれども、ことしもいろいろイベントが
メジロ押しで夏まつり、ヨルイチ、はたまた、ちょっと別な項目になりますけれども、
あきる野映画祭等地域振興をされていくわけですけれども、やはり去年12月の議会でも、今回の３月の定例会でも
地域振興については隣町にイオンですとかそういったものができたり、
地域振興、経済においては空洞化というのが不安視されておりますけれども、そのための手助けといいますか、
商店街地域活性化を目指してこの
商工振興費が使われるわけですけれども、例えば、この
地域振興費１億円弱かけられているこの地域への
経済効果というのはどのぐらいを見ているのか、ちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
8:
◯商工観光課長（
荒井浩之君） お答えいたします。
具体的な数字で
経済効果というものを算出してはございませんが、いろいろな北口を中心とした夏まつり、映画祭、
秋留台公園で行います産業祭、
五日市広場等で行っていますヨルイチ、これは市内全体の商店街や工業関係の企業にも大きな影響を与えておりまして、相当な
経済効果は図られているものだと思います。
9: ◯委員（小林 充君） 言葉で言う大きな
経済効果、相当影響があるということですと、やはりなかなか、変な話、商売というのはどのぐらいもうかったかという数字が出てこないと見えてこないと思うんですけれども、こういった補助をする上では、この前も会派で視察を行ったときに、こういう地域の方々というのは、地域の振興もあるんですけれども、補助金をもらうために何かこういったイベントをやっているという意識が強く根づいちゃっていまして、
地域活性化をどうやってしたらいいかというところがだんだん抜け落ちてしまっているのではないかと。やはりある程度明確な目的、どのぐらいの
経済効果があるかというのを示していかないと、イベントのための作業になってしまうのではないかと。
例えば、夏まつりにしても、商工会でいろいろイベントを企画してやっていますけれども、例えば、例に一つとると、じゃあ商工会の青年部で毎年模擬店を出していますけれども、毎年変わらない焼き鳥を焼いたりとか、それが果たして
地域振興、地域の活性化になっているのかというと、何かちょっと違うような感じがするんですね。
その辺はぜひとも、ことしこういったところに補助金を出すということであれば、どういった
経済効果があって、どういった
地域振興になるのかという明確なものを出していかないと、補助金をもらうためにどうしたらいいかとそっちの方に目が行ってしまうのではないかなと思うので、その辺を考えていただいて予算取りをしていただきたいと思います。
以上です。
10:
◯委員長（
南雲チズ子君） 要望ですか。
野村委員。
11: ◯委員（野村正夫君） 161ページになります。
都市型農業の推進に要する経費と、それから、
西部地域の
農業振興事業に要する経費でありますけれども、この具体的な使い道の内容をちょっと教えていただきたいと思うんですが。
12:
◯農林課長（尾崎喜己君） それでは、お答えいたします。
西部地域の
農業振興事業に要する経費ということで180万円計上させていただいている分でございますけれども、こちらにつきましては、
西部地域は急傾斜地等々が多くて非常に生産環境も秋川地区に比べて整っていないという中で、生産力を高めるための施設栽培のための
パイプハウスを予定してございます。
今のところ、希望者といたしましては10名足らず、８名の方ぐらいでございます。
予定としましては、９棟から10棟ほどを予定してございます。
以上でございます。
大変失礼いたしました。もう１点でございます。
都市型農業の推進に要する経費ということで153万6000円計上させていただいてございます。こちらにつきましては、やはり
西部地域でございますけれども、現在、
秋川渓谷瀬音の湯の建設が進んでおりますけれども、その地域を中心といたしまして、具体的には加茂原ですとか乙津、青木平、そういった地域の、特に遊休農地の解消も視野に入れた形での
景観づくりをしていただこうというふうなことで考えてございまして、彩りのある景観をつくっていただければというところでございます。
ということで、農業だけではないんですけれども、観光との絡みも出てまいりますけれども、そういった意味合いでの
景観整備事業ということで計上させていただいております。
以上でございます。
13: ◯委員（野村正夫君） 実は、最近になりまして現地の生産者の方々からいろいろ相談というよりも、お話を伺う機会が多くなりまして、
ミネラル野菜というのは結構なことだと思うんです。全国に発信しましたから、これはぜひ成功していただきたいというふうに思っているんですが、大変難しい部分もあると思うんです。
これは今、農林課長から御答弁いただきましたので、所管は農林課の方で責任を持って御指導なり補助金の内容も把握していただくんだろうと思うんですが、
パイプハウスという話がありましたけれども、老婆心ながらちょっと申し上げておきますけれども、今回この旧秋川地区でも大きな
パイプハウスが目立っておりますけれども、生産者が使いやすい
パイプハウスを選定していただきたいというふうに思うんです。余り大きいものですと、自分で覆い資材の交換ができないですから、相当お金がかかってしまうということがありますので、それを現地の人たちも心配をしておりました。それが一つです。
それから、
ミネラル野菜、大変結構なんですが、かつてこれは石川県の金沢市から発信されたんですけれども、電子農法というのがあるんです。今でも残っておりますけれども、これは東京都でも特に田無市が30年前ぐらいになりますか、相当市も農協も入れ込んで、これは畜産も野菜についても、シイタケなんか特に、これは水を電子分解しまして
クラスター、これを小さくして
マイナスイオン水にすると。下にはヤシガラの活性炭を敷いて、それから酸素を供給して、こういう農法だったんですね。これも非常に結構なことなんですが、やはり大変指導が厳しくて、はっきりいえば面倒臭くなっちゃって、もう４年ぐらいでみんなやめちゃったんですね。そういうことがございまして、これは乙津、それから青木平、この辺を中心にしてやられるんでしょうけれども、これは熊本県の中嶋さんという方が考えられた
ミネラル農法のシステムなんですが、聞くところによりますと、農協が間に入っていないというふうなこともあったり、それから、これは土壌検査を頻繁にということになりましょうか。１作ごとにやるのが基本なんですね。それから、この特別の、
土壌改良剤といっていますけれども、肥料があるんですが、10キロぐらいで3,000円ぐらい。こういったものを相当供給しないと、もうこの
ミネラル野菜の栽培というのは、まず第一に土壌検査、これが普通１万円ぐらいかかるはずですね。それから、それ用の肥料、これも１袋3,000円ぐらいしますか、平均で。12種類ぐらいありますけれども。こういうのを指導を受けながら農家の方々がやるんですが、途中でやっぱり大変厳しくて飽きが来るんですね。
ですから、私は、直接今、見守っておりまして、それはそれでぜひ成功していただきたいというふうに思っているわけですけれども、そういう栽培方法ではなくて、やっぱり
ミネラル分の高い野菜というのは自分が持っている、本来植物が持っている。ケールなんていうのは青汁ってありますけれども、これなんていうのは、非常に総体的に
ミネラル分が多いわけですね。こういったものもそういうシステムではなくて、農家の人が気軽に簡単に取り組めるようにして、あそこの
特産物売り場を寂しくないような形にしていただきたいというのを私は要望するわけなんです。
ぜひ農協は株主にもなっているわけでございますから、これからは
ミネラル野菜栽培システムも含めて、やはり農協に関わりあっていただかないと、ちょこっといろんな
栽培システムがあるんです。このミネラルを。普通の栽培で、例えば、トマトでもキュウリでもそうですけれども、例えば、総体的な
ミネラル含有量を１としますと、そういうシステムでやったときに1.35ぐらいにならないと消費者に説明がつかなくなってしまうという部分もあると思うんです。やがては食品の表示法なんかにもこれは出てくるんじゃないかと思っているんですが、そういう点で、うそでないというんですか、栽培作物をきちっと選んでいただいて、これは
ミネラル栽培システムでやると、こちらは普通栽培であるけれども、栄養価は高いんだよというふうな形でやっていただいた方が、現地の生産者の方々はやりやすいんじゃないかというふうに思うんです。
ですから、そういう点は十分に御指導の面から注意をしながらやっていただいて、農家が混乱をしないように、48名ですから、先ほども
市倉委員が言われましたように、生産物が足らないとしょうがないので、市場から仕入れてきてバーコードを張っているということでは、ほかの販売所はいいかもしれませんけれども、やっぱり
秋川渓谷瀬音の湯の
特産物売り場はきちっと地元の生産物を売っていただきたいというふうに思います。
それで、今、この薬と土壌診断には補助金は出ているんですか。
14:
◯農林課長（尾崎喜己君） お答えいたします。
薬品、それから肥料関係の購入につきましては、市から補助金というのは出てございません。市から補助金は出てございません。
15: ◯委員（野村正夫君） 今ちょっと助役の方から組合から出ているというふうなお話ですけれども、それならそれで結構なんですけれども、大分金額が張るものですから、何らかの形でやっぱり軌道に乗るまでは補助も考えていただいてやっていただかないと、出費が多くて指導が厳しいということになりますと、どうしても続けられないという人も出てきてしまうと思いますので、そこら辺のところは十分に留意をして御指導に当たっていただきたいというふうに思います。これは要望して終わります。
16: ◯委員（影山 保君）
先ほど質問が出ました道の駅の関係なんですが、167ページ。これは
計画策定委託料388万5000円、
先ほど答弁がありましたように報告書は出されているし、これまでも何回もいろんな現地視察をされたというふうにも聞いております。この策定はどこにお願いをするんでしょうか。
17:
◯商工観光課長（
荒井浩之君） お答えいたします。
策定をお願いするということで、まだどこにということは決まってございません。
18: ◯委員（影山 保君） いつも基本構想や計画を策定する場合にコンサルタントにお願いするのが多いんですが、これはわずかな金額ですからそういうことはないと思います。地元の関係者がそれこそ集まって計画を策定した方がいいなと。
北口商店街との関係もあるんでしょうけれども、やはり私たちも道の駅を見ても内容的にはかなりわかるわけですね。問題は、そこの立地条件、周辺の環境やあるいは産業振興がどうなっているか、また予想されるところはカインズホームも来るとか、あるいは
ファーマーズセンターとは競合しないようにするとかいろんな検討があるんでしょうけれども、そういう点では、まさによく知っている方々がより集まって構想を練るべきだというふうに思うんですが、そういうふうにとらえてよろしいでしょうか。
19:
◯商工観光課長（
荒井浩之君） お答えいたします。
今おっしゃられたように、いろいろな課題がございますので、そういった
調査事業等も含めまして検討していきたいと思います。
20: ◯委員（影山 保君） わかりました。ぜひそういう知恵を出し合ってつくってもらえればなと思いました。
それから、これは全体の商工費の考え方なんですけれども、大体、目的、予算の中では絶えず非常に予算構成からいっても少ないわけですね。たまたま昨年まではあるきたくなる
街あきる野がありましたから構成比としても6.8％あったと。しかし、また平成19年度からは１％に行かないと。0.8％という構成比なんです。その中でヨルイチの補助金と、それから、今言った道の駅と、さらには
ミュージックフェスタinあきる野補助金、これが100万円つくわけですけれども、やっぱり商工振興の予算はいつも少ないというふうに私も考えているんですけれども、そういう面から新たな
商店街振興でヨルイチの補助金は結構だというふうに思うんですが、この「
ミュージックフェスタinあきる野」というのは内容的にはどういうものか示していただきたいと思います。
21:
◯商工観光課長（
荒井浩之君） お答えいたします。
平成18年度まで
自然人レースというものを観光協会の
五日市支部、青年部が主体となって行ってまいりましたが、そのものが今まで継続をしてきたんですが、その主体、
実行委員会の方が自分たちの意思で常に決めて継続してきて、単にレースを継続するということが慣習となり、新鮮味や感動が薄れてきたときはやめる時と決めていたそうで、そのために今年度は
秋川渓谷瀬音の湯がオープンすることでもありますし、新たな観光産業が誕生する節目の年であるということから、地域活動をさらに積極的に行って、地域を挙げて観光客を歓迎する
ムードづくりが必要ということで、「
ミュージックフェスタinあきる野」というまだ仮称の段階でございますが、市内の商店の店内ですとか、
五日市広場をはじめとしまして社寺などを利用して、日常的にジャズや和楽などの
ミニコンサートを行って音楽好きの団塊世代や若者の誘客活動を行うというふうな計画をしているということです。年に一度ミュージシャンをゲストとして招いて音楽祭を開催する予定でございます。
以上です。
22: ◯委員（影山 保君） そうすると、主に中心になって進めていくのはどういう団体なんですか。
自然人レースをやった
実行委員会が中心になるんですか。
23:
◯商工観光課長（
荒井浩之君） お答えいたします。
そのような形で観光協会の
五日市支部の青年部が今までも
自然人レースの
実行委員会の主体となっていたんですが、その青年部が主体となって
実行委員会を組織づくる予定でございます。
24: ◯委員（野村正夫君）
市倉委員と影山委員の道の駅の関連でちょっとお願いをしておきましょうか。
これは市がこの基本構想を策定するということでございますので申し上げておきますけれども、あそこは国道411号線が走っておりまして、交通の結節点ということであります。そして、今
サマーランドが全部プールを壊してリフォームしていますね。日本一の流れるプールということで、ことしの夏オープンするのではないかと思うんですが、そうでなくてもあそこの国道はゴールデンウイーク、夏休みになりますと、南は左入まで、それから北は満地峠から先まで、東の方は睦橋からはるか先まで交通渋滞しているわけです。
たまたま私はあそこの近くに住んでいるものですから、去年の夏、国立の西町と言いましたかね、そこから家族の方がお見えになって、トイレを貸してくれということで、子どもさんたちはもう大変、８時ごろ出てきて11時半ぐらいにうちへ着いたんですが、これから
サマーランド。あそこからまた、それこそ普通５分もあれば行ってしまうところが、そこからさらに駐車場もあるかないかわからないところに40分もかかるという状況なんですね。これが日本一の流れるプールということになって、それがＰＲされますと、さらにまたお客様が集中される。
サマーランドの業績が向上することは大いに結構なことなんですが。そして今、初雁地区には中型の商業施設が地主さんたちが誘致をしようということで話が出ているわけであります。道の駅ですね。これをぜひ両立していただきたいと思うんです、私は。
やはり一辺、地域の問題ではなくて、やはりそういったものができますと市域全体の活性化につながるんじゃないかと思っていますから、道の駅も結構なんですが、ただ問題は今申し上げましたように交通問題です。これはイオンもございましたよね。ただ、あれは後ろに逃がしたので、これは１年ぐらい延びましたけれども、方向性がついたということですけれども、あそこはもう逃しようがないんですね。今、もう警視庁はあそこへ目を向けておりますから、多分交通協議になりますと不調に終わるような可能性が大きいと。今までの例を見ても。日本全国にこの道の駅というのは約800、関東地方に約103ヵ所でしたけれども、105ヵ所ぐらいになりますか。八王子がオープンしますので、105ヵ所か110ヵ所になるかもしれませんね、関東で。東京都では初めて八王子にできるわけですけれども。
そういう中で、本当にこれが成功していただければいいんですけれども、一番私、気になっているのが交通協議です。これは多分今の状況では何となく不調になってしまうという可能性が、私も警視庁の方々にいろいろ話を聞きましたけれども、そこが一番問題だと思うんです。ですから、特に資料をつくるときには、ここら辺を十分に検討をしていただきたい。それから、できれば、後になっては遅いので、ことしはまだ間に合いますからゴールデンウイークと夏休みの15日前後、夏休み中だったらいつでも結構ですけれども、張りつくぐらいであそこの交通調査をしていただいた方がいいと思うんです。前もって。そういう形で進めていかないと、せっかくいい構想をつくっても、資料をつくっても不発に終わってしまうと掛け捨てになっちゃうんですね。
ですから、私よく言うんですけれども、初雁地区もおかげさまで進んでおりますけれども、たしか、市長にお答えいただいたのは全部で３億1900万円だったと思いますけれども、ふれあい橋も入れて。それだけのお金をあそこにかけているわけでありますから、これは道の駅も両立して成功しないと、せっかく市民の税金をつぎ込んだわけでございますから、それを生かす方向で行っていただかないと問題が出てくるのではないのかなというふうに私は思うわけでありますけれども、ぜひ交通上の問題でゴールデンウイークと夏休みに、どなたかがあそこへ調査、調べに行っていただけますかね。
25:
◯環境経済部長（木内章二君） 来年度、構想を練っていこうということを先ほどお話したわけですけれども、その構想の中では、先ほど
市倉委員がありましたように農産物の関係だとか、それが一番重要かと思います。次はやはり野村委員からありました交通問題ですね。それが一番大きな点かなというふうに考えておりますので、その辺を含めた構想を十分に練っていきたい。そういう必要があれば、また内部でよく検討してみて実施していきたいというふうに考えています。
以上です。
26: ◯委員（野村正夫君） わかりました。今、部長の方から、その部分が重要なポイントだというふうなお話がありましたので、ぜひそういうことを考えに入れていただいて構想の策定に臨んでいただきたいというふうに思うんです。部長のお父さんは、あそこのところで頑張っておられるときにはのどかな道路だったんですけれども、今は大変混雑をしておりまして、先日も、お墓参りが始まるともう渋滞ですから。そういったところは道の駅も初雁の土地利用も両立して成功するようにぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
以上です。
27: ◯委員（清水 晃君） では、予算書で171ページの観光パンフレット作成業務委託料264万5000円、そして、その資料につきましては、47ページの中段にございますが、これにつきましては、先日の一般質問で若干触れましたが、細かいことなので
予算特別委員会ということで考えておりました。
そこで質問させていただきますが、この平成19年度の見直しでございますが、どんな方法で委託をするのか。また、そのメンバー、それにつきまして。また
秋川渓谷瀬音の湯の周囲の散策路が恐らく今、建築中だと思いますが、それも含んだパンフレットにするのか。あるいは、
秋川渓谷瀬音の湯は
秋川渓谷瀬音の湯でまたパンフレットができるでしょうから分離してやるのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
28:
◯商工観光課長（
荒井浩之君） お答えいたします。
現在あります観光パンフレットは平成15年度に作成したものでございまして、情報の内容や写真などが合わない部分が大分ございます。そして、
秋川渓谷瀬音の湯がオープンすることからも、ここで新版を作成して観光情報を提供するものでございまして、委託の方法は、現段階ではプロポーザル方式により業者選定をする予定でございまして、それには観光協会ですとか、いろいろな観光方面の方の御意見を参考に作成していく予定でございます。
秋川渓谷瀬音の湯周囲の散策路につきましても、まだその辺の詳細については定かではございませんが、情報提供をしていく予定でございます。
以上でございます。
29: ◯委員（清水 晃君） 大体わかりました。
そこで、もう少し発展的に秩父多摩甲斐国立公園、これ東京都の方へちょっと聞いてみたんですが、１都３県ですね。東京都、埼玉県、山梨県、長野県ということで、面積が12万6259ヘクタール、そのうち東京都は３万5300ヘクタールになっているんですね。そこで、今の状況ですと、東京都側からの入り口となりますと、奥多摩や御岳、そして高尾が中心だということになっているわけですね。そこで、やはり地の利のいい高尾、これはやはり気軽に都心から来るということで、東京都では、この東京都の区域内の維持管理とかは地元である八王子市と連携を取りながら補修等をやっているというふうなことです。また、登山ガイドもやっているということでございます。
したがって、ＪＲ五日市線の武蔵五日市駅は始発駅であり、また終着駅でございますので、これを
秋川渓谷瀬音の湯にリンクさせながら、今後こういうことを含んだ方法で委託料、せっかく264万5000円計上していますから、そういうことを含めてやっていった方がいいんじゃないかなというふうに考えておりますとともに、この間も申し上げました。環境省でやっているエコツーリズムとかボランティア団体を稼動させながら、連携を取りながらやっていった方がいいんじゃないかなと思うんですが、助役、大分勉強しているようですが、何か構想がございましたら、ひとつこの点で御答弁いただければありがたいなというふうに考えております。
30: ◯助役（前田和利君） 御答弁申し上げます。
この問題は、今の委託料とは別個にふるさと工房五日市の事業として取り組んでいきたいというふうに思っております。今回の事業の概要につきましても出させていただきましたけれども、ハイキングとかハイカー、登山者に情報提供を積極的にやっていかなければいかんというふうに思っています。
そういう中で、先日も答弁しましたように山の道であるとか里の道、これは周辺をつくっているわけでありますけれども、できればふるさと工房五日市を中心に奥多摩コース、奥多摩へ行く登山道の整備なども東京都と連携してやっていきたいというふうに思っています。
一つは、長岳の尾根から高明山から大岳山、御岳山、このコースもあろうというふうに思っています。この辺のコースにつきましては、オープンしましたら、コースの情報提供は即ふるさと工房五日市でしていきたいというふうに思っています。今後の事業展開になるわけでありますけれども、東京都山岳連盟とも今調整に入っていまして、ガイドの役割を果たしていただけないかどうかというところも含めながら、できますれば奥多摩に入るコースにつきましては、先導役としてふるさと工房五日市が役割を果たしていかなければなりませんし、いかすことが一番いいだろうということを含めながらいろいろ検討しているということで御答弁させていただきたいと思います。
31: ◯委員（合川哲夫君）
商工振興費の方で戻りますけれども、ページ169ページ。先ほども小林委員からもちょっとお話が出ましたけれども、産業祭の補助金555万円計上してあります。これは、いろんな参加規約、そういった規定みたいなものはあるんですか。
というのは、参加したくてもできない団体が幾つかあるみたいなんですけれども、同じような類似団体が参加しているケースもあるみたいですので、その辺をちょっとお伺いしたいなというふうに思います。
また、できればやはりこういう市民の税金を利用させていただくんですから、やはり市にある団体はなるべく参加をしていただけるような御配慮をひとつお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
32:
◯商工観光課長（
荒井浩之君） お答えいたします。
産業祭につきましても、規約を設けておりまして、そこで出店できる企業、商店等につきましてはうたっておりまして、産業に関係する団体ということが主でございます。
33: ◯委員（合川哲夫君） もうちょっと具体的にお話をさせてもらいますと、職人さんの組合があります。南部建設労働組合、それから東京土建とかという、これは親元、全国的には同じ組織だということですけれども、この２団体がどうも参加を拒否されているというお話ですので、私もそちらの方の組合員にはなっていますけれども、何とかひとつ弾力的な考えで、ブースが不足、そういった部分もあるかもしれません。抽選でブースを取り合いというような状況になればいいんでしょうけれども、ひとつ善処していただきたいなというふうに考えております。要望にしておきます。
以上です。
34: ◯委員（御手洗武君） まず最初に
ファーマーズセンターのことをお伺いいたします。
159ページの土地借上料609万7000円ということなんですが、資料の44ページには土地借上料が書いてございます。これは何かどこかが農協と折半でいっているというところがありますね。それちょっと説明してみてください。資料の44ページ。
35:
◯委員長（
南雲チズ子君） 答弁をお願いいたします。どなたですか。農林課長。
36:
◯農林課長（尾崎喜己君） 予算資料44ページでございます。土地借上料につきましては、大きくは二つ。
一つは、接収地組合さんからお借りしてございます。
それから、もう一つにつきましては、秋川農協さんの所有地部分をお借りしているというところでございます。
それから、11万7000円の植木コーナー部分につきましては、民地を借り上げているという状況でございます。
37: ◯委員（御手洗武君） 秋川
ファーマーズセンターがありますね。秋川
ファーマーズセンターの土地は個人の土地だと思うんです。それの何か借上料は農協折半でという、それはここに出てこないの。秋川農協所有地って書いてあるから、ちょっと今質問したんだけど。
38:
◯委員長（
南雲チズ子君） 答弁をお願いします。農林課長。
39:
◯農林課長（尾崎喜己君） まず、先ほど１番目に申し上げました接収地組合さんからお借りしている土地につきましては、約4,600平米ございます。こちらについて２分の１ずつと。
その額としまして249万5000円という数字でございます。
それから、秋川農協さんの分につきましては、農協さんの所有地ですので、こちらは約3,000平米ございます。こちらはお借りしていると。それから、植木コーナー部分につきましては、こちらは民間の土地でございますけれども、約773平米ございますけれども、これの２分の１を予算化しているというところでございます。
40: ◯委員（御手洗武君） けさ秋川
ファーマーズセンターに寄りまして、平成18年度の売り上げがわかるのかって言いましたら、２月まではもうわかるということで、平成18年４月からことしの２月まで、売り上げは４億8700万円だそうです。会員が約２億9800万円、それから、レジを通ったお客さんが32万3000人だそうでございます。後で資料は刷ってやりますが、ちょっと間がなかったものでできませんでした。
次に、魅力ある都市農業育成対策事業ということで、どなたか、澤井議員でしたか、一般質問をいたしました。その中で今度は援農といいまして、そういうハウスができると。そうしますと、それは専業農家がつくるわけですが、若い農家の人が来るわけですが、そうすると当然、収穫や何かに手が足らなくなるとこういうことになるわけです。そこで今度は畠中議員が一般質問しまして、そういうふうな援農といいましょうか、援農というのは援助する。援助する一般の市民、そういうものの会ができないかというふうにやりましたが、助役が確か一つの品目に集中するとどうのこうのと言っていますが、そうではなくて、魅力ある都市農業育成対策事業というのは、農業後継者といいましょうか、今、市が認定農家というのをやっておりまして、そういう農家に対してハウスをここ３年ぐらいやっているわけですね。そうすると、当然、今までやっていた農業が拡大されますから、収穫だとか植え付けだとかいう時には非常に手が一度に必要になる。そういうときに、やはり市民の協力が必要だということで、実は、また話は前段が長くなりますが、担い手協議会というのがございまして、先日講習会を開きました。
町田市の農業委員の方が説明をしたわけですが、その方は約４町歩やっていると。ほとんど路地野菜というんですから、かなりな労力が必要なんですが、その農業委員の御夫婦と親が、お袋さんがいまして、そういう中で農業をやっている。どうしてそれができるかというと、ボランティアで援農なんですね。ボランティアというか、そういう人が来てくれるんだそうです。無料で来てくれるんだそうです、無料で。来てくれた方にはある程度野菜だとかそういうものを差し上げて来てもらう。それから、また有償のボランティアもあると。そういう話もしました。
ぜひ、そういうことで、何か助役の答弁が一つの品物に何か言っていましたけれども、そうではなくて、これからこの魅力ある都市農業というのを何年か続けてやっていまして、とにかく秋留台地にハウスがたくさんできました。それをやはりその一つの品物に集まらないような、今度はそういう方々を講習すべきだと私は思うんです。だれだれさんはトマトをつくる、だれだれさんはキュウリをつくる。それから、キュウリ、トマトも時期をずらす。それから、今そういう方々で瀬戸岡で田中さんという方は花をつくっております。そういうことで、ハウスはいろいろな面で利用ができるわけですから、そういう指導をするというところを考えていただきたいと思いますが、その辺はどうでしょうか。
41: ◯助役（前田和利君） 答弁申し上げます。
私が、畠中議員だったでしょうか、その答弁に関しまして援農ボランティアについては必要ないという話はしていません。あきる野市の今の農業形態が少量多品目の形態だと。これは即売中心ですから、そういう形態になっているという話をさせていただきました。
ハウスなどにつきましては、申し上げましたように、溶液栽培で何やったのかという話をさせていただきましたけれども、スリッパを履いてトマトがもげる。そうなりますと、パートの方もお願いしやすい営農方式だろうというので進んできたという話をしました。なおかつ、私は援農ボランティアというのは必要だろうというふうな思いをしておりますので、それについても検討していかなければいけない事項だろうというふうに答弁をさせていただきました。まさしく必要だというふうに思っています。
それは、ここでふるさと工房五日市で登窯を燃やしますね。ボランティアを募集しました。来るんですね、巻き割りに。私はびっくりしました。土曜日も工房に行きましたら、巻き割りのボランティアの方が来ていました。やはりいろいろ団塊の世代を含めまして流れが変わってきているんだろうというふうに思っています。そういうことを考えるとすれば、農業につきましても、一つの登窯の例で申し上げましたけれども、十分に検討をしていかなければいけない事項だというのをさらに感じておりますので。
以上であります。
42: ◯委員（御手洗武君） ぜひそういうことで、今、団塊の世代と言いましたけれども、やはり町田市の例を見ますと、無償で労力を奉仕しますよという登録制なんだそうです。その方が大体60名ぐらいいるそうです。そのかわり、農家の人がそれをお願いするのは５、６軒きりないもので、60名をとてもフル回転をできないという今の段階だそうでございます。ぜひあきる野市もそんなことを考えていただいて、やっていただきたいと思います。
参考までに申し上げますと、そういうボランティアを募集していますよというビラをつくって無償でやる。どこが配っているか。赤旗だそうです。赤旗だそうです。ぜひ参考に聞いていただきたい。市の悪口だけをまく赤旗ではなく、そういうことをやっていただく赤旗にしていただきたいというふうに思います。
43:
◯委員長（
南雲チズ子君） ここで休憩といたします。
なお、再開は午前10時50分といたします。
午前10時33分 休憩
────────── ◇ ──────────
午前10時50分 再開
44:
◯委員長（
南雲チズ子君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
御手洗委員。
45: ◯委員（御手洗武君） 農林課の課長さん、何かけがをなさったそうで退席したそうでございますが、もう一つちょっと聞きたいんですが、先ほどどなたか聞きましたね。
都市型農業の推進に関する経費、161ページ、この項目では、
都市型農業の推進に要する経費153万6000円と書いてあります。資料では45ページ。
先ほど、たしか
景観整備事業補助金だというふうなことで、加茂原っていうんですか、乙津だとか青木平とか軍道とか。これはどういうものをやるんですか。20万円とか30万円で。（「花を植えるんだ」と発言する者あり）
今、この辺で答弁が出まして、「あれは花を植えるんだ」なんて言っていますから、そうかなと、こう思いまして言うんですけれども、花をもし植えるんだったら、こういう金額をかけると毎年かかるよ、これじゃ。そうじゃなくて、景観というのは多分温浴施設に関連する景観だと思いますから、１回植えたらずっと咲く球根、木、花の咲く木、こういうものを選ばなきゃだめなんですよ。毎年パンジーや何かを植えたら、それはむだ、むだ金だと思いますよ。そうじゃないかもしれませんが。私は、そういう要望をしたい。
それでもっと、ついでに大きな話、いつもしていますが、青梅市に梅の公園がございます。この間の16日に議会事務局でインターネットでとっていただきました。120品種で1,500本の梅があるそうでございます、公園にですよ。そして、面積は４万5400平方メートル、だから４町５反なんですね。あれはたしか私も見に行きました。全く見事です。こういう沢なんですね。だから一望できるんですね。これも黒木が植わっていた山を市が買って梅を植えていった。花を見て、実を採って、実はくれちゃうのかな、どうなのかな。そのくらいのことを考えて、将来は十里木・長岳もあの周辺はそのくらいのことを考えなければだめです。草花の30万円、40万円植えたって、それは見に来ない。だから、そういう構想をこれからやる、そういう計画を立てて、私はやはり十里木・長岳にいかに温浴施設ができて、そこへ四季折々の観光客が来て、そしてお湯に入って帰っていただく、こういう大きな構想を立てましょうよ。そうしなきゃ過疎化がどうだとか何か言っていますけれども、それと温泉へ来るとか来ないとか言っていますけれども、来ますよ。来ますよ、あれだけの自然があるんですから。（「そういうのをやるんだよ。」と発言する者あり）だから、それは二、三十万円じゃできない。
それはそういう要望でひとつ、私の要望でいいです。
それと先ほど来あります道の駅。商工会から道の駅をつくってくださいという要望書が出たから基本計画をやるんだというんですけれども、しかし、ある面においては、あそこの道の駅のできる反対側、野村議員の地元、あそこへ大型商店ができたら困るという要望もあるんですよ。いま少し商工会と市の事務局でよく詰めてくださいよ。奥秋議員もたしか質問したと思うんです。あそこにはルピアというのがあるんですよ。北口にはルピア。そこへ出ようとする商店街の皆さんはルピアへ集合しあう。そして、これから基本計画の中であそこへいかに客を集めるかってやろうとしている。それを今度は道の駅をつくってまたそこへ350万円、何にかかるんですか、これは。基本計画なんて。道の駅整備事業基本構想策定委託料、何で300万円もかかるんですか。これこそどなたかが言いましたが、市の職員ができませんか、そういうことは。できるか、できないか言ってください。
46:
◯環境経済部長（木内章二君） 道の駅の御質問が再三あるわけですけれども、報告書では、道の駅は必要であると。つくってほしいということでなくて「必要である」ということですから、そういうことを含めまして１年間かけて構想を練っていこうということでありまして、委託料ということで予算上は計上してございます。
その中では委員会もつくりまして、商工会、いろいろな団体から市の方も入って十分に協議しながら進めていくわけですけれども、そこには専門のところにもお願いをしていこうかというような考え方でもおります。
以上でございます。
47: ◯委員（御手洗武君） 野村委員も質問いたしました。交通の面からいっても無理ではないかと。たしかそういう話があったときに、前のまちづくり推進課長だったかな、その次にかわったときだったかな。前の課長さんが言いました。八王子市はもう工事が始まりました。何キロとか離れていなければできないから、多分あきる野市が言ってもだめじゃないかななんて言っていましたけれども、その辺は大丈夫なんですか。補助金の対象になる、大丈夫なんですか。
48:
◯商工観光課長（
荒井浩之君） お答えいたします。
国土交通省の方では、おおむね10キロから20キロ程度の間隔で道の駅が設置されることが望ましいとしておりまして、八王子とあきる野との間はおおむね10キロ程度になりますので。
以上でございます。
49: ◯委員（町田匡志君） 169ページの産業政策懇談会事業経費についてお尋ねをいたします。
費用の場合には19万5000円、これは委員報償ということなんですが、やっていることの中身についてちょっとお尋ねをいたします。
先般の会議の中で産業振興基本計画をこの委員会に審議をお願いしているという答弁があったというふうに記憶をしておりますけれども、そのとおりなのかどうか。
そもそも論で申しますと、この産業政策懇談会というのは、こういった産業振興基本条例を策定するために設立した団体ではないやに伺っております。そもそものこの産業政策懇談会というものの設立の目的から結構ずれてきているのかなというふうに思うんですが、そもそもの設立の目的と、なぜ、いつ産業振興基本条例の内容の検討まで委託をしたのか、その辺を含めてお尋ねをいたします。
50:
◯商工観光課長（
荒井浩之君） お答えいたします。
経済懇談会でございますが、産業振興の基本計画を策定していただくということではございません。当初からあきる野市の産業振興に関しての御意見、御提言をいただくということで設けた会でございまして、その中でいろいろな商業、工業、農業、林業関係から土地利用についての御意見だとか、交通問題、五日市線の問題ですとか、いろいろな御意見をいただいている状況でございまして、そういった御意見を参考にさせていただいてあきる野市の産業振興の基本的な骨子となりますものを定めていこうという考えでございまして、途中で変更したとかそういうことではございません。
51: ◯委員（町田匡志君） 議事録も公開をするということになっておりますので、議事録の方を見させていただければよろしいんでしょうけれども、この委員となっている方というのは、商工会の特別会員の方が中心になって、商工会の幹部の人と特別会員の方で会議をつくろうということを市当局に相談をされた時に、それではということで市の方が一枚かんで始まった会だというふうに伺っております。
ですから、市として、それが産業振興基本条例制定のためのアドバイザーになるのかどうかというのは私も大変心配というか、危惧をしているところであります。以上です。
52: ◯委員（小林 充君） 関連で。今のこの政策懇談会の町田委員の話なんですけれども、実際、去年から行われていると思うんですけれども、その実際の成果、そういったところをちょっとお伺いしたいんですけれども。
53:
◯商工観光課長（
荒井浩之君） お答えいたします。
市長が諮問して答申している機関ではございませんで、その会の中でいろいろな御提言をいただいているということでございまして、その貴重な御意見を各企業、行政側の視点だけではない貴重な御意見をいただいているということでございます。
54: ◯委員（小林 充君） 貴重な御意見をいただいているということであれば、やはりそれなりの成果が出てきておかしくはないんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、それでかえってもし成果や結果が出ないのであれば、本来こういうのはお金を払って意見を聞くというよりは、今のあきる野市の現状を見てみると、危機的状況とまではいかないですけれども、やはり
地域活性化を行う上ではその地域の方々がボランティアで意見を出し合うという方がより効果的なのではないかなと思います。
そういった意味では、こういう懇談会というのは、自発的なところでそういう企業の方々が協働のまちづくりを掲げてやっていただくのが本来あるべき姿なのかなというふうに思うんですけれども、ぜひこの辺も検討しながら、今後貴重な市の財政ですけれども、使っていただければなと思います。
以上です。
55: ◯委員（戸沢弘征君） 具体的にどういう企業、職種、団体が入っているのか、最初に教えてください。
56:
◯商工観光課長（
荒井浩之君） お答えいたします。
委員さんとしては13名でございまして、商工会、企業名を申し上げますと、富士通株式会社あきる野テクノロジセンター、横河マニファクチャリング、細谷火工、藤田製作所、岡部製作所、ユニフローズ、アーイング、マサダ製作所、イチマツ食品、とうきゅうストア、東京
サマーランド、西多摩霊園、以上でございます。
57: ◯委員（戸沢弘征君） わかりました。私、去年、青年会議所の講演会がまほろばホールでありまして、そこで特区の学習会などに参加しました。
規制緩和のもとでどのようにこのあきる野市で特区を取り組んでいこうかというのは非常に青年らしい、また若手の企業家らしい発言を聞きまして、私は改めて、自らの自分の資本を投入して本気で町おこしをしようとしている姿にちょっと感銘したわけなんですが、今出ている中で、もちろんすべてとはいいませんけれども、個人の企業の代表が出ているならいいんですけれども、そこの支店長だとか、そこのあきる野市の担当の工場長だとかいうのでは、本当の意味で私はあきる野市の企業興しというのはできないのではないかというふうに思っていたわけです。19万5000円の話ですから、「まあ、いいや」と言えばいいかもしれないけれども、産業振興基本条例をつくっていく上ではもっと角度を広くして、若手企業家を入れて、あきる野市の未来をやっぱり議論をして提言をもらう、そういうようにしないと、私は意味がないような気がします。何か調整会議のような気がするんですけれども、議事録が出ているというならば、去年からやっているわけですけれども、市長の施政方針演説の中に「あきる野市産業振興基本条例の制定に向け積極的に取り組み、経済懇談会での産業施策の意見などを盛り込み、活力ある地域産業を目指してまいります。」と言うんだけれども、ちょっとそれは違うんじゃないかというふうに思います。
こっちから「おかしいよね」と言ったから答弁は要りません。
58: ◯委員（下田孝雄君） それでは、伺います。説明書の46ページ、森林再生事業経費とその次に枝打ち（花粉対策）がありますが、一般質問でもちょっと触れたんですけれども、森林再生事業経費というのは、これは林層転換のための間伐作業あるいはその間伐は結構お金がかかっているんですが、3195万円、間伐委託料。人件費がほとんどかなと思うんですけれども、間伐した材料はどこへ行っているのか、それから、
秋川渓谷瀬音の湯の木質バイオマスへいっちゃうだけなのか、有効利用は考えられるのかどうか、それも伺っておきます。まず１点です。
59:
◯環境経済部長（木内章二君） 実際的に予算がだいぶかかっておるところですけれども、間伐した材料は、そのまま現地に置いておるということでございます。
以上でございます。
60: ◯委員（下田孝雄君） 間伐はしたけれども、山で腐らせるだけということだそうですけれども、私たちは２月、松阪市へ行きましたら、森林組合が間伐したスギ、ヒノキを森林組合が引き取って家具の加工だとか、それから、松阪市は小中学校の教室の子どもの机といすをその間伐材でつくっているというのを聞きまして、お伺いをしました。これは3100万円もかけて切り倒すだけじゃちょっと能がないじゃないかなと思うんです。
温浴施設の燃料にもならない、ただ倒したまんま、3100万円もかけて。非常にもったいないというか、政策的にどうなのかなと思うんですけれども、何か有効利用はできないんでしょうかね。それは政策的なことだから、助役当たりに聞かないと。
61:
◯委員長（
南雲チズ子君） 答弁者、どなたですか。助役。
62: ◯助役（前田和利君） 答弁申し上げます。
本来、委員おっしゃるように利用していくというのは第一だというふうに思っておりますけれども、手間が出ないんですね、一番の問題は。再三申し上げますように、一定の年数のスギ、ヒノキですと市場へ出たときに一定の価格出ますけれども、そうじゃないもの、間伐材の木材に関しましては、申し上げていますように、出す手間が出ないものですから、その場に置かざるを得ないということであります。
ですから、今後はそういうことも考えていかなければいかんというふうに思っております。そういう意味で港区が公共施設に間伐材を使っていこうと。そのためには、港区自体が20ヘクタールの中に平成19年度２億円弱、平成20年度１億円を投入をするということであります。
十分承知をしておりますけれども、産業としてどうしても動いていかないという部分で苦慮しているということであります。
63: ◯委員（下田孝雄君） 3100万円かけて山に宝の持ち腐れというか、非常にもったいない話だと思うんです。多摩の間伐材の有効利用ということで、皇居の近くだとか、今この近くでは福生市の３・４・６号線の歩道で木質フェンス、あれは多分直径10センチくらいあれば十分フェンスにはできると。せめてそれくらいはやってもいいんじゃないかなと思うんです。あれは５年間で取り替えだそうですから非常に有効利用ができるということで、歩道のフェンスをつくっているんですけれども、それにしてもせっかく
秋川渓谷瀬音の湯が木質バイオマス、あきる野市が木質バイオマスの宣言都市ということで有名になっているから、せめて
秋川渓谷瀬音の湯まで持ってこられませんか。3100万円、何の価値もなくなってしまうんですけれども、燃料材料費というわけにはいかないんでしょうか。
64:
◯環境経済部長（木内章二君） 助役が今答弁したように、やはり経費を考えますと、ちょっとそこまでは無理と。今後考えていかなければならんということもありますけれども、現実ではちょっと無理な状況でございます。
65: ◯委員（下田孝雄君） 納得できない感じですけれども、せっかくお金をかけてそこに置き去りというのはどうかなと思いますが、それはそれで終わって、次の枝打ち花粉対策の100万円の５ヘクタールという予算が出ておりますけれども、これは多分希望者というか、一般質問でも市長にお伺いしましたけれども、地主がＯＫしないと、なかなかあれなんですが、うちの山は花粉対策で補助をもらって切り倒すという地主さんがあらわれているのかどうかお伺いします。
66:
◯環境経済部長（木内章二君） 100万円の５ヘクタールで500万円という予算でございます。この事業につきましては、先ほどもありました森林再生事業との絡みがございまして、森林再生事業が終わったところ、間伐してある。それの年度の過ぎていますものについて大体２割程度をこの花粉対策事業として、残っているところを強度の枝打ちということで、樹幹の約半分を枝打ちをしていこうということの事業でございます。
今質問のお話は、希望者があるかというようなお話でございますけれども、どこをやっていこうということに関しましては、今後平成19年度に入りまして十分協議していこうということでございます。
以上です。
67: ◯委員（下田孝雄君） 十分検討していただきたいと思います。非常に花粉対策で困っている人もいますし、日陰で困っている人もいるということを十分お汲み取りいただきたいと。
それから、観光費の方に入りますが、説明書の47ページの土地借上料、止水荘分ということであるんですが、止水荘、あるのは知っているんですが、あそこは市営なんでしょうか、それともどんな位置づけになっているのかわからないので、その辺の経営内容だとか位置づけをお伺いしたいと思います。
68:
◯商工観光課長（
荒井浩之君） お答えいたします。
土地につきましては、一般の方が持っていらっしゃる土地なんですが、それを止水荘を経営しておりますうめやの方から土地代と建物代を観光施設貸付収入としていただいておりまして、平成19年度につきましては、土地代が231万9000円になりますが、それを土地所有者にお支払いをするということでございます。それ以外に建物代１ヵ月22万円になりますが、その12ヵ月分の264万円が市の収入として現在入っている状況でございます。
69:
◯委員長（
南雲チズ子君） よろしいですね。
村木委員。
70: ◯委員（村木英幸君） 観光用トイレ、３Ｋだというこういう評判です。それとあと公園にもトイレが設置されていますけれども、使用不用になっていたりというところもありますけれども、そういう対策というのはどうなんでしょうか。ここに清掃委託料というものが計上されていますけれども、それだけではなかなか清潔に保つのは難しいんじゃないか、そういうふうにも考えるんですけれども、今後の対策というのはどういうふうに考えていますか。
71:
◯商工観光課長（
荒井浩之君） お答えいたします。
観光用トイレにつきましては、駅以外のところにつきましては、ほとんど地元の地域の方に清掃の方をお願いしておりまして、できる限り非常にきれいにやっていただいているところでございますので、３Ｋという意味がわからないんですが。
72: ◯環境課長（多功 豊君） 公園のトイレについてお答えいたします。
公園につきましては、シルバーや職員が巡回をしておりまして、また市民の方が利用に際して故障しているという御連絡があれば、直ちに職員が向かって修理し、職員で対応できないものについては業者に修理を委託しているところでございます。
以上でございます。
73:
◯委員長（
南雲チズ子君） よろしいですか。野村委員。
74: ◯委員（野村正夫君） 予算資料の45ページの
景観整備事業につきましては、私も先ほど
御手洗委員がおっしゃられたのと全く同じ気持ちであります。それで、ここは乙津地区に、今みんな木を伐採しちゃいましたけれども、ソメイヨシノとシダレザクラを150本植えるということになっていませんか。それはそういうことになっているはずなんですよ。あそこは景観を整備すれば大変きれいになると思うんです。それから、ふるさと工房五日市のちょうど対岸ね。
御手洗委員がおっしゃられたように。ふるさと工房五日市、残念ながらあそこの大きなお宅が１月ぐらい前にほぼ全焼ということで気の毒なことがありましたけれども、やっぱり下草花はだめですね。そういうことが言えると思います。150本植えることになっているはずなんですが、それが一つ。
それから、私が聞いておきたいのは、予算書の171ページ、加茂原。これはこんにゃく屋さんの上ですけれども、ここの休憩所の設計委託料300万円、それから、測量が200万円、500万円になっていますけれども、この測量と設計が終わったら、この休憩所の総工事費といいましょうか、経費は幾ら見込んでいらっしゃるんですか。
75:
◯委員長（
南雲チズ子君） 答弁はどなたですか。答弁をお願いします。環境経済部長。
76:
◯環境経済部長（木内章二君） 桜の話でございます。桜の話につきましては、今年度事業でもって一応150本植える予定でおります。
77: ◯助役（前田和利君） 今、これから設計をしていきまして算出をしていきますけれども、2500万円前後になろうというふうに思っています。
一番の問題は、合併浄化槽を設置しなければいかんというところで経費がかかるということで心配をしている部分であります。
いずれにしましても、合併浄化槽処理をしていきませんと、トイレの機能が十分に果たしていけませんし、子どもたちがどうしても水洗じゃないとしずらいとか、遠慮してしまうということがあるものですから、そんなことを含めながら設計に入っていきたいというふうに思っております。その辺の額だというふうにきょうのところは。まだ設計が終わっていませんので申し上げることができません。
78:
◯委員長（
南雲チズ子君） よろしいですね。
ほかに。
（「なし」と発言する者あり）
79:
◯委員長（
南雲チズ子君） ほかに質疑等がないようですので、以上で第５款労働費から第７款商工費までは終わりました。
次に、第８款土木費172ページから、第９款消防費198ページまでについて行います。
質疑をどうぞ。
戸沢委員。
80: ◯委員（戸沢弘征君） 私が聞きたいのは、道路維持事業経費、177ページ、9900万円。そのあと改良・改修工事、原材料費等々ありますけれども、この予算はこの10年ぐらいで見ると、私は大幅に減っているというふうに思っているんですが、年度ごとの計算は出せるでしょうか。
81:
◯委員長（
南雲チズ子君） 答弁を。土木担当主幹。
82: ◯土木担当主幹（吉澤辰夫君） お答えいたします。
昨年度の分しか今手元に資料がないんですけれども、昨年度と今年度ですと、道路補修工事については8800万円で同額かと思っております。
以上でございます。
83: ◯委員（戸沢弘征君） 去年と比べると同額だという主幹の答弁でありますけれども、道路というのは幸い調整区域に下水道が入りまして、現況に復するということで、下水道事業の中で飛散した細い道路などが全面舗装の打ち替えがされております。
具体的な例を言いますと、菅生地区がそうなんですが、ちょうど30年ぐらいたちまして、道路自体が本当にどうにもならないような事態の中で補修、補修を繰り返してやっているような状態です。しかし、下水道で今回現況に復するということでできているわけですが、その分だけこっちの予算が減っていっているのかなというふうにも思いますが。
例えば、私のところなんかの例でいいますと、４月１日に春祭り、天皇祭って昔いうんですが、あるんですね。馬まちっていうふうに昔言っていまして、馬が本当に来て、それで大豆を煮て、それを子どもたちが馬にあげるというようなことがずっと過去やられていた。それを復活させようということになった。ところが神明保育園の前の道路などは、もう相当前に都道であったものを市道にして、菅瀬橋の方から日の出町に行く方を都道にかえて、それでその後、ほとんど改修事業がされないできてひどい状態にあるんです。それから、東秋留小学校の、以前にも一般質問で出ましたけれども、しまむらの前、こうったところの、私は本当に改修に予算を組まなければどうにもならない場所になっているというふうに思うんですけれども、これが8800万円程度の予算で今後推移するとするならば、かなり事態はさらに深刻になっていくし、道路自体の工事で事故を起こした場合は、その市の責任が問われるわけなんです。
馬まちで今回やろうとしている入り口のところなんかの歩道なんかはひどい状態で、子どもたちが走ったりでもしたら事故につながる、けがをするような状態がいっぱいあるわけですよね。東秋留小学校の場合も、通学の目の前ですから、こういったところにしっかりと予算をつけていくということが大事だと思っているんですが、市はどのように見通しを持っているのかお伺いをします。
84: ◯都市整備部長（小山田良徳君） 御答弁申し上げます。
土木費を当初予算ベースで見ていただくとおわかりになると思いますけれども、事業費ベースでございますが、７億円からの対前年比で減をしております。主要な道路が終わったということもあるんですが、都市整備部としては大変厳しい時代を迎えているというのは実感でございます。
今後につきましては、高規格道路というのはなかなかできにくいのかなということで考えてございまして、今後につきましては、維持補修に重点的に力を入れるような財政状況ではないかというふうな分析でございます。
以上です。
85: ◯委員（戸沢弘征君） その下の道路新設改良事業経費にも入っていくわけなんですけれども、現在、道路改修舗装工事並びに生活道路の舗装工事の予算は、これで毎年もう１回ある補正予算で計上されて復活する傾向があるんですね。毎年我々、予算修正をする際にここをふやすということをやってきたわけです。今回予算修正しませんので。だから、ここの予算をふやすという展望を示してくださいよ。
都市整備部長はこういう答弁をしたわけですけれども、市長から、この辺はしっかり予算を補正予算で組んでいきたいと、こういう声を聞きたいんですが、いかがですか、市長。
86: ◯助役（前田和利君） 御答弁申し上げます。
都市整備部長が答弁しているように、非常に厳しいというのは十分わかっておるつもりでおります。そのために、平成18年度までできる限り旧地域総合整備事業債を使用しまして幹線道路の整備に入ったということです。
ですから、今後はどちらかといいますと、財源を含めて幹線というよりも市町村土木補助等々の対応の中で事業を進めていかなればいかんというふうなことになろうというふうに思ってます。
今の時点でふやせるかどうかという部分につきましては、歳入との関係がありますので、ここで今申し上げることはできません。
以上であります。
87:
◯委員長（
南雲チズ子君） いいですか、次。影山委員。
88: ◯委員（影山 保君） 私は、土木費では二つ質問したいんです。
一つは、都市計画総務費の185ページの開発事業指導審査経費というのは、これはどういう業務をやるんでしょうか。
89: ◯都市計画課長（岡部 進君） お答えいたします。
民間開発に伴いまして、市にございます指導要綱に伴った同意協議を行ったものでございます。
90: ◯委員（影山 保君） よくわかりました。
ちょっと関連してお聞きしたいんですが、日刊ゲンダイという新聞が２月８日付けで「
レオパレス21が偽装建築」というこういう大きい見出しのニュースが出ています。これは何かというと、平沢にあるエーマー電子の跡、ここにつくったあずみ苑という、これは介護施設、昨年の３月にオープンした介護施設です。ここの記事は、不動産会社である
レオパレス21、これは東証一部だそうですが、この建物が手抜き偽装であることが明らかになったと。土台と建物を接続するボルトが打ち込まれていないなどの違法建築だがということで指摘をしたら、慌てて修繕をしているんです。
これは確かに東京都の許可条件ですね。東京都は検査済書が提出されていて、書類に不備はない。建築基準はクリアしているというふうに説明はしているんですが、たまたまあきる野市内にあって、介護施設を利用する市民の方も当然いると思うんです。そういう点で、こうした偽装建築が新聞で指摘をされて、翌日慌てて工事をしたそうです。
何がだめだったかというと、コンクリートに鉄筋が入っていない。それから窓枠、いわゆるサッシに補強材がない。それから、建物の正面に向かって右側の壁の基礎部分には７センチもの勾配がある。しかも、設計をした会社も知っていたそうなんですね。そういう手抜き工事、偽装工事が行われていたと。慌てて修繕はしたけれども、東京都の許可条件になっているから多分、市は何も聞かされていないのか、あるいは事前の相談というものがあったのでしょうか、その辺だけ聞きたいんです。
91: ◯都市計画課長（岡部 進君） お答えいたします。
委員おっしゃられますように、市には何も入っておりません。
92: ◯委員（影山 保君） 非常にちょっとした地震でも崩れる可能性があるというのを報道されておりますので、今後十分注意していてほしいなというふうに思います。この問題は結構です。
次に、私は、区画整理の問題で187ページ、武蔵引田駅周辺地区土地区画整理事業。一般質問でも調整区域に下水道を引っ張る問題は不公平感があるのではないかという問題だとか、武蔵引田駅を少なくとも交換のできる駅にと、こういう点では区画整理を待たずに単独事業で進めた方がいいのではないかとかいろいろ言われております。
そこで、最初にお聞きしたいのは、事業・業務委託料100万円組んでいるんです。下の武蔵引田駅周辺地区まちづくり協議会補助金、これは12月の私の質問で地権者の発意に基づいて20名ぐらいでそういう協議会を立ち上げたいというのはわかるんですが、業務委託、平成19年度はどういう事業を業務委託をするんでしょうか。地主交渉、説得も含めてそういうものが主なものなんでしょうか。ほかに業務はどういうことを考えているんでしょうか。
93: ◯まちづくり推進課長（乙津秋廣君） 影山委員の御質問にお答えいたします。
100万円の使い道ということなんですが、今年度予算を通らせていただきましたら、まちづくり協議会を発足させまして、その中で有識者を呼んでの講演会あるいは先進地視察、要するに、過小宅地の方もいらっしゃいますし、また農家の方もいらっしゃいます。そういった方一緒に先進地を見たり、あるいは勉強会をしたりして事業への感心を高めていきたいとそういう目的で今回要望いたしました。
以上でございます。
94: ◯委員（影山 保君） 区画整理は大変難しい問題があって、10年とか20年とかかかるわけです。既に話が始まって６年経過いたしました。あの周辺というのは、あそこは調整区域ですから下水道がほしい。だけれども、ないと。これも話をしたかもわかりませんが、新潟県出身の若い奥さんが、「新潟県でも下水道があるのにあきる野市はまだ汲み取りなのよね。」こういう話をされまして、隣には世界の富士通があって、公立
阿伎留医療センターが新装になって、やがてイオンが来る。その隣は汲み取りトイレ。どう考えても合わないですね。しかし、下水道を入れてほしいと言われても調整区域だから、入りません。片方では下水道法で調整区域でもどんどん始めている地域がある。ここは区画整理を予定しているからそれと一緒に下水道を完成するんだと。大体何年ぐらい見通しを持っていますか、下水道が引けるまで。
95:
◯委員長（
南雲チズ子君） 答弁をお願いします。まちづくり推進課長。
96: ◯まちづくり推進課長（乙津秋廣君） お答えいたします。
先ほどお話しさせていただいたんですが、武蔵引田駅の区画整理、実際、区画整理の立ち上げをしてからほかの区画整理事業を見ましても、早くて７、８年というそういう時期になろうかと思います。一応、区画整理では水道あるいは下水道も一緒に布設いたしますので、そういう時期を待ちますと、ちょっと先になるかなと思います。
以上でございます。
97: ◯委員（影山 保君） まだ地権者の同意も得られていなくて、合意はされていないと。規模も30ヘクタールか、あるいは10ヘクタールに絞るか、これも決まっていないと。あの周辺の方々は下水道が８年から10年、あるいは場合によってはそれ以上かかるという実態なんですね。だから、ＪＲ五日市線改善特別委員会では、単独でもどうかという意見もかなり出ていると。
この区画整理事業は当初の計画は100億円の事業ですから、その３分の１前後は当然市税をもっていかなければならない。そういう点で、これはもう理事者、市長か助役に答弁してほしいんですが、そういう実態を考えて、やっぱり早く結論を出してほしいと。もう区画整理、だめならだめで単独の交換できる駅を促進するとか、そういうような形をどこかで判断をしないと区画整理はいつまでもずるずるずるずる延ばされると。農業者の中に「絶対だめだ」という人がいらっしゃるんですよ。そういう人を待っていたら、いつまでになるのかもわからない。そういう点でどういうふうに考えていけばいいのか。市長から答弁してください。
98: ◯市長（田中雅夫君） ただいま影山委員から武蔵引田駅周辺の区画整理、そしてまた下水道の問題、提案されました。確かに、ここは何とかしなきゃいけないし、執行部でもいろいろ考えているんですけれど、なかなか一定の方向が、うまい案が出せないというのが実情でございます。
先般、ＪＲ五日市線改善特別委員会のときにも区画整理の問題が出まして、じゃあ、どうするんだと。とにかく協議会をつくって、そして進めていこうということで話はそれで落ち着いたわけでございますが、協議会をつくって、今課長が答えているとおり「７、８年は先になるだろう。」とこういいますと、「７、８年も待てない。」とこういうような意見も確かに私も影山委員と同じに聞いております。「それじゃあ、北口だけ10ヘクタールやったらどうだ。」という線も出ましたけれど、南を持っている人が「北だけやるのはうまくない。」というし、まあ、いろいろと意見が錯綜しちゃっていて進まないのが現実でございます。
でも、こうして協議会をつくって１日も早く解決に向けて進もうという、今一定の方向が出ましたので、急いでこれから取り組んでいきたいとそういうふうに今考えておりますので、もう少し時間を与えてほしい、こういうふうに考えております。
以上です。
99: ◯委員（影山 保君） 規模の縮小ということもありますし、事務所も立ち上げて相談窓口があるんですけれども、どうも余り大勢の人が来るような状況もどうも見えないというふうに思います。非常に難しいんだと思いますけれども、やはりどこかでなるべく早く決断をしないと、あそこだけ取り残されて、五日市線改善を願う市民の期待にも応えられないというふうに私思うので、これから市政を背負ってもらう将来のある方が早く決断をしてほしいなというふうに私、要望しておきます。
100: ◯委員（中嶋昭七君） ちょっと教えていただきたいんですが、181ページの交通安全施設整備経費という1800万円なんですが、この内訳はどんな内訳になっていますか。ひとつ教えていただきたいんです。
101: ◯土木担当主幹（吉澤辰夫君） お答えいたします。
1800万円、これにつきましては、道路照明の補助工事、単独の道路照明設置工事、道路反射鏡、区画線、滑りどめ舗装、防護柵設置等でございます。
102: ◯委員（中嶋昭七君） そうすると主幹、新規のと修理と一緒になっているわけですか。
103: ◯土木担当主幹（吉澤辰夫君） お答えいたします。
ただいまの質問の1800万円のものについては、全部新設でございます。
104:
◯委員長（
南雲チズ子君） よろしいですね。
ほかに質疑等がないようですので、以上で第８款土木費から第９款消防費までは終わりました。
ここで昼食のため休憩といたします。
なお、再開は午後１時ちょうどといたします。
午後11時50分 休憩
────────── ◇ ──────────
午後０時59分 再開
105:
◯委員長（
南雲チズ子君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、第10款教育費198ページから、第14款予備費268ページ及び地方債の現在高の見込みに関する調書の最終ページまでについて行います。
質疑をどうぞ。澤井委員。
106: ◯委員（澤井敏和君） それでは、質問させていただきます。
特に教育の中の国際理解になるのかどうか、その辺は定かでないんですが、今、国会では教育再生会議をはじめ次世代の教育について検討がいろいろ行われている中、新しい学習指導要領も作業が進められていると聞いております。その中で小学校の英語活動が新たに導入されるらしいというお話でございますが、市としては何か特段この予算の中で計上されているのか、それとも市の中でいろんな方向が考えられているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
107:
◯委員長（
南雲チズ子君） 澤井委員、予算書の何ページに当たりますか。
108: ◯委員（澤井敏和君） 国際理解教育費の関係になるかなと思います。215ページです。
109:
◯委員長（
南雲チズ子君） 答弁をお願いします。指導担当主幹。
110: ◯指導担当主幹（渡辺秀貴君） お答えいたします。
小学校の英語活動につきましては、今お話しがございましたように、今度の新しい学習指導要領の改定に向けて国を挙げて導入の方向で今取り組まれているところでございます。本市におきましては、平成18年度マールボロウ市との交流事業の流れの中でメアリー・エレンさんを学校の方の英語活動講師として１年間招きました。一の谷小学校と西秋留小学校の２校を中心に隔週で小学校の児童と直接交流を通して国際理解の推進を図ってまいりました。それぞれ大変成果が上がっているというふうに学校からも報告を受けております。ただ、残念なことに、御本人の御都合等で来年度はこの事業としては継続ができない状況になっております。
平成19年度に向けましては、小学校の国際理解教育の推進事業ということでＡＥＴの派遣について予算を組みまして、現在派遣の会社との調整を図っているところです。
また、ここへきまして東京都の方から小学校英語活動推進の新しい事業の立ち上げの連絡が来ておりますので、今後、教育委員会の中で検討をして、そういった指定事業に積極的に参画できるような形を検討しているところでございます。
以上です。
111: ◯委員（澤井敏和君） どうもありがとうございました。
特にマールボロウ市については、最初の予算でもちょっと国際化の問題で、国際交流をどんどん進めるべきだというお話をしておきました。メアリーさんがお帰りになってほかの方が来られないと。今回の中では大分予算が減ったのかなというふうに感じたところです。
それから、もう１点、どの辺に入るか、どこの中で予算が組まれているか逆にわからないところがありますので、ちょっと１点だけお聞きしたいと思います。
職場体験学習については、平成19年度から体験が義務づけられていると聞いておりますが、市の中でそういうような予算づけがされているのか。また予算づけがされていたら、どこのところで予算づけをされているのかちょっとお聞きしたいと思います。
112: ◯指導担当主幹（渡辺秀貴君） お答えいたします。
職場体験にかかわる直接の予算編成はございません。東京都は平成20年度中学校２年生が５日間程度の職場体験完全実施ということで現在調整を進めております。
本市におきましても、平成18年度実績で申し上げますと、市内の全中学校２年生約730名、中学校３年生、これは増戸中学校になりますが、90名、中学校１年生、東中学校の170名が、既に１日から３日間の職場体験を実施しております。
本市におきまして、平成19年度に向けては、各学校の職場体験の担当者を集めるキャリア教育推進委員会、こういった委員会を立ち上げまして、５月、６月を中心に職場体験の推進が速やかに行われるような調整会議を開いていきたいというふうに思っています。既に２月15日号の教育広報「一房のぶどう」に置きまして、この事業に参画していただける各事業所への呼びかけをさせていただきました。平成18年度は延べ221の事業所に御協力をいただいているところですので、今後、拡大と調整を進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
113: ◯委員（澤井敏和君） 御答弁ありがとうございました。
この職場体験というのは、教育上、今、殺伐とした世の中の中でいろいろと子どもたちが成長する過程の中で非常に有意義であると、私自身も考えております。
特にあきる野市の中では、なかなか職場というのが少のうございますが、逆に言いますと、先ほど
御手洗委員からもありましたように、農業の職場体験というのも非常に、都会の子どもたちは逆に農業体験をするというようなことも数聞いておりますので、逆に言いますと、いい職場があきる野市にはたくさんあるのかなと思っております。特に職場体験をさせる場合に、職場を探すについてはどのような形、例えば、教育委員会とか学校、こういうような形でやっていらっしゃるのか、それとも教育委員会が職場を探して学校がその中から選んでやっているのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
114: ◯指導担当主幹（渡辺秀貴君） 現在のところ、中学校それぞれが地域にある事業所等にお願いを申し上げて、御協力をしていただいている実情であります。
先ほど申し上げましたように、その中で約1,000人の中学生が２日から３日、職場体験を始める流れになっていますので、受ける事業所の方もなかなか調整が大変だというような課題等も出てまいりまいた。
したがいまして、平成19年度はそれを総括する、調整するような推進会議を市教育委員会主導で開催し、推進を深めていきたいというふうに考えているところです。
115: ◯委員（澤井敏和君） 答弁ありがとうございました。
推進委員会ができて、職場も全体的に把握するということでございまして、こういう職場探しについては市が主体となってやっていただきたいと。そして、それに対する子どもの教育については先生方がケアしていただければよりよい職場体験ができるのかなと思います。
それから、最初にちょっと御質問したように、国際化につきましても、どんどんどんどん逆にあきる野市が遅れないように外に子どもたちが出て国際化を学ばれるということを要望して終わります。ありがとうございました。
116:
◯委員長（
南雲チズ子君） ほかに。松原委員。
117: ◯委員（松原敏雄君） 学校給食費のことで若干、滞納のお話じゃないんですが。
予算資料の方の60ページに就学援助費で中学校の分が学校給食費289人の1335万円というのが出ておるんですが、小学校分、学校給食費に関してどのくらいの額で何人くらいかをまず教えてください。
118:
◯委員長（
南雲チズ子君） 学校給食課長。すみません、手を高く挙げてください。
119: ◯学校給食課長（小室 豊君） お答えいたします。
はじめに、小学校の関係につきましてなんですが、児童・生徒につきましては、合計で7,045人を新年度は予定をしております。その中で１年生、まず秋川地区なんですが、604人、五日市地区では176人、合計780人を見込んでおります。したがいまして、780人かける小学校の給食費は3,800円でございますので、10ヵ月、それの徴収が恐らく可能であるのは、大体一昨年が96.1％でしたので96％を見込んでおります。そういった中で2845万4400円を見込んでおります。
続きまして、２年生から６年生につきましては、秋川地区が3,045人、五日市地区が984人で、合計4,029人を見込んでおります。4,029人かける3,800円の11ヵ月で96％です。１億6167万5712円を見込んでおります。
中学生でございますが、中学生は御承知のように4,200円でございます。秋川地区が1,635人、五日市地区が601人で合計2,236人となります。それの4,200円で11ヵ月、96％をかけますので9917万1072円でございます。
以上でございます。
120: ◯委員（松原敏雄君） すみません、質問と答えがちょっとずれていたんですが、質問しながら、あちらからお答えをいただいて、57ページに載っていましたので、就学援助の学校給食費はわかりました。
ただ、予算書の267ページで賄材料費、これが秋川分と五日市分が出てますけれども、賄材料費合わせますと３億2678万4000円となります。予算書の、ずっとさかのぼって41ページなんですが、学校給食納付金、材料費は学校給食の給食費で賄うという原則ですよね。こちらが３億1178万8000円、差額が1500万円ほど材料費の方が高くなる計算です。そこでお聞きするんですが、この納付金、保護者から学校給食費納付金というのは、この納付金の中に学校給食費の援助費を出して、援助を受けている人は学校給食費払っている。それはその納付金の中に含まれていると考えてよろしいのか。それとも納付金というのは狭義の意味で普通に学校給食費を払っている人、材料費としてはプラス援助費が出てくるのか、その辺ちょっと教えてください。わかります、言っている意味が。
121: ◯学校給食課長（小室 豊君） お答えします。
納付金の方は給食費をすべていただいているところでございます。援助費の中に給食費は含まれております。
そういった中で、就学援助の現在の人数につきましては914人おるんですが、大体50人ほどは、ちょっと話が違いますけれども、50人ぐらいは市の方に来て徴収をしているという状況でございます。
以上でございます。
122: ◯委員（松原敏雄君） ごめんなさい、ちょっと質問の仕方が悪いのかもしれないんですが、簡単に言いますと、材料費。
123: ◯学校教育部長（岸 盛美君） お答えいたします。
松原委員が言われているように、確かに歳出で賄材料費、これにつきましては五日市、秋川地区合わせて３億2678万4000円になっておりまして、歳入につきましては、41ページの３億2314万2000円になっております。この差につきましては、先ほど課長が言いましたように96％の徴収を見ておりますのでこの差が出てきます。この差につきましては、学校教育法で賄材料費ですべてやっていく、保護者負担ということになっておりますので、歳出の方は市の方が少し多めに、歳出はそのまま使いますので、たしかこれは1000万円ぐらいですか、歳出の方が多くなっているという形になっております。
それともう一つ、就学援助費の関係で質問されていましたが、就学援助費もこれは本人に渡しますので、本人が納めたものはこの歳入の３億2314万2000円の方に入ってございます。
以上です。
124:
◯委員長（
南雲チズ子君） よろしいですか。松原委員。
125: ◯委員（松原敏雄君） わかりました。ありがとうございます。それで結構です。
126: ◯委員（中嶋昭七君） 秋川キララホールの利用についてをお伺いいたします。
たしか数年前に、私の隣にいる
御手洗委員が秋川キララホールは演歌の方もやってくれないかというようなお話しがありまして、そういう趣旨であれは利用していないというようなお話もありましたけれども、年に一度やっていただくというようなことで答弁を私も聞いていたんですが、その後、これは継続して行われているんですか。その点についてお伺いいたします。
127: ◯秋川キララホール館長（吉野忠吉君） お答えいたします。
継続してというか、１年に１回は必ずやるようにしております。平成14年からやっております。
128: ◯委員（中嶋昭七君） ありがとうございました。
それで、演歌とか歌謡曲、これは確かにこの流域でも一般的に国民が一番大勢の方が愛好しているものではないかと思うんです。これを行った場合に収支の方はどのような結果が出ているのか教えていただきたいと思います。
129: ◯秋川キララホール館長（吉野忠吉君） お答えいたします。
本年度なんですが、神野美伽を呼びまして、かかった経費につきましては、653万9015円かかっております。そのうちチケット収入が424万7000円で、持ち出しが147万5500円ということでございます。
以上です。
130: ◯委員（中嶋昭七君） 今、147万円の赤字ということの御答弁をいただいたんですが、653万円の中で何人入場者があったんですか。
131: ◯秋川キララホール館長（吉野忠吉君） お答えいたします。
演歌の場合には２公演を行いますので、昼間が476人、夜が396人でございます。
132: ◯委員（中嶋昭七君） そうすると、クラシックとか、要するに、ハイレベルの音楽というのは、勝手な解釈ですけれども、こうした難しい音楽の場合には入場率というのはどうですか。そういう面でちょっと聞かせてください。
133: ◯秋川キララホール館長（吉野忠吉君） お答えいたします。
クラシックの場合ですと、非常に入場も少ないわけなんですが、一応入場率につきましては67.6％ということでございます。それとポップス関係なんですが、演歌とかいろんな歌謡曲とか落語なんかも入れているんですが、そちらの方につきましては79.3％という形で、ポップス系の方が高い率になっております。
以上でございます。
134:
◯委員長（
南雲チズ子君） ほかに。
御手洗委員。
135: ◯委員（御手洗武君） 今、中嶋委員が質問をいたしました。関連で、いつか言いましたけれども、幾ら700席でも同じ値段で売ろうとすることが難しいんです。あれも半分から３分の１かな、３分の１から後ろは同じ値段じゃ無理ですよ。満席になるわけがないんだよ。そういう工夫をして、やはりいかに市民というか、そういう催しが満席になるかということを考えた方がいい。それは面倒だとかいろいろあるかもしれません。しかし、せっかくやるんですから、やっぱり満席になるように努力する。努力するにはどうしたらいいかというと、私は、まずは料金だと。あれをつくるときに、700席なら前も後ろも同じだなんてだれか答弁しましたけれども、とんでもない、とんでもない。後ろに行ったらもう顔が小さいですよ。そういうことを今後検討して、いかにお客さんを入れて、そして回収率を上げるべきだと思います。
以上です。意見でいいです。
136: ◯委員（小林 充君） 251ページの社会体育振興経費についてちょっとお伺いしたいんですけれども。
体育協会補助金ということなんですけれども、以前ちょっと御質問させていただいたときに、体育協会も今後ＮＰＯ法人化に向けて準備を進めているということなんですけれども、現状、今どうなっているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
137: ◯体育課長（坂本 博君） お答えいたします。
体育協会では、平成19年度中にはＮＰＯ法人化していきたいということで、現在、準備中でございます。
138: ◯委員（小林 充君） ありがとうございます。
ぜひ、多摩国体もだんだん近くなってきておりますので、またあと各種団体も何気に高齢化していますし、そういった意味では、こういった体育協会の強化という意味では、このＮＰＯ法人化というのもぜひ進めていただきたいと。平成19年度中に行うということで、ぜひとも、若い世代も含めて活動を頻繁に行っていただければなというふうに思います。
あともう一つ、ちょっとこの前の一般質問に関連してなんですけれども、253ページの運動場等管理運営経費についてなんですけれども、この中で施設等維持管理委託料というのがありますけれども、今後、旧秋川高校の利用も含めていろいろ検討していく中で、グラウンドを一つ１年間管理運営整備するのに大体どのぐらいのコストがかかるのかなというふうに考えると、除草とか芝生の整備。一般質問の中で下田委員も芝生化の話もありましたけれども、そういった管理が実際どの程度かかるのかなというのをちょっとお伺いしたいんですけれども。
例えば、市民球場でいうと、ここだと管理・受付業務委託料というふうにあるんですけれども、グラウンドの整備とかいった部分だけだと、実際どのぐらいのコストがかかるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
139: ◯体育課長（坂本 博君） お答えいたします。
市民球場につきましては549万1000円、これは管理・受付業務ということで、現在シルバー人材センターにお願いしております。この中に通常のグラウンドの管理も含まれております。
ただ、このほかにグラウンドの芝生の除草、そういったものがほかの造園業者の方に大体約200万円ちょっとかかっております。
140:
◯委員長（
南雲チズ子君） よろしいですか。小林委員。
141: ◯委員（小林 充君） そうしますと、大体、例えば、野球場に例えると、芝生の管理とか200万円プラスこの市民球場の管理の中の人件費を抜かすと、実際グラウンド１年間の整備料というと300万円、400万円として考えてみてよろしいんですか。
142: ◯体育課長（坂本 博君） お答えします。
場所等によると思いますけれども、旧秋川高校跡地、あそこはかなり広いですので、今のそのくらいのお金ではなかなか難しいのかなとは思っております。
143: ◯委員（小林 充君） ありがとうございます。
ぜひとも今後、こういったコスト面でどのぐらいかかるのかというのをもう少し明確にしながら、提案させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
144: ◯委員（山根トミ江君） 幾つかありますので、一つずつお聞きします。
まず、ページでは、予算資料60ページです。中学校の教育振興経費のところで遠距離通学者補助金というところですけれども、確認の意味でお聞きしますけれども、これは中学生の通学のためのバス代の補助でよいのかということなんですが、勉強不足で申し訳ないんですけれども、全額補助でよいということでしょうか。
145: ◯指導・学務課長（窪島成一君） お答えいたします。
通学費でバス代全額補助でございます。
146: ◯委員（山根トミ江君） これは中学校の補助なんですけれども、遠距離ということなんですが、小学校のお子さんも、距離の問題があるのかと思うんですけれども、バスを利用している方がおられると思うんですが、小学校は対象にはならないんですか。
147: ◯指導・学務課長（窪島成一君） 小学校も対象になっております。
148: ◯委員（山根トミ江君） 昨年の８月に学校訪問でいろいろな話を聞きまして、小宮小学校の先生からも、バスを利用している方がおられるというふうな話を聞いておりますので、小学校も対象となるということです。
そこで、今回のバスの見直しで直通がなくなりますよね。やはりこの対象になるお子さんたちも、これはまだはっきりわからないんですけれども、乗り換えということに、もしなると安全の問題が非常に心配なんですけれども、ぜひその辺のところをよく考えていただいて、安全に支障のないようにしていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
あとそのほかのことなんですけれども、これも予算資料の方でお聞きします。62ページと59ページ。
今回学校訪問をしまして、改めて私たちも反省しているんですけれども、本当に学校がいろいろなところが老朽化していたり、整備を早急にしなければならない学校がたくさんありまして、どこから手をつけたらよいのかというふうな思いをしてきたんです。それでここに具体的に62ページと59ページでは校庭の整備、150万円ずつ小学校と中学校で取ってあるんですけれども、59ページの方は校庭整備が150万円、学校設備等整備の192万3000円というふうになっているんですが、具体的には、ほかに62ページにもあるんですけれども、どこの学校かということはわかりますでしょうか。
149: ◯庶務課長（荻島邦彦君） お答えさせていただきます。
62ページの校庭整備費につきましては、各学校３校ずつ毎年グリーンダストまいて整備している経費でございます。これは順番でやらせていただいております。
それから、192万円というのは、これは学校施設整備等の委託料でございまして、各学校に配当している植木管理委託料でございます。
以上でございます。
150: ◯委員（山根トミ江君） そうしますと、３校ずつということは、具体的な学校はどこかということは今のところはわからない、これからということなんですか。
151: ◯庶務課長（荻島邦彦君） お答えいたします。
失礼いたしました。小学校につきましては、４校です。東秋留小学校、草花小学校、増戸小学校、小宮小学校でございます。
中学校につきましては、秋多中学校、御堂中学校、増戸中学校でございます。
以上でございます。
152: ◯委員（山根トミ江君） わかりました。
あと、耐震診断のことなんですけれども、今回耐震診断、学校の方に秋多中学校と屋城小学校の診断の予算がつきました。そこでお聞きしたいんですけれども、昨年一般質問でも影山議員が質問しておりましたけれども、屋城小学校の体育館につきましては、写真を具体的に示しまして、非常にゆがんで応急処置をしているというふうな体育館の写真を示しまして、非常に危険だなというふうに思ったんですけれども、ここは早急に耐震診断から始めていかなければいけないのかなというふうに、（「設計。診断は終わった。」と発言する者あり）設計ですね。早急に設計の方もしていかなければ行けないのではないかというふうに思うんですけれども、その辺のところはどんなふうな予定になっているのでしょうか。
153: ◯庶務課長（荻島邦彦君） 耐震化につきましてお答えさせていただきます。
基本的には、耐震補強工事につきましては、耐震診断が平成18年度末で終わりましたので、今、内容等を精査しているところでございます。それに基づきまして、基本的には耐震診断の結果を基本といたしまして、あと市の防災拠点等の絡みもございますので、その辺もよく市の方と協議をいたしまして、優先順位を決めて順次耐震工事をしていくという考え方でございます。
教育委員会といたしましては、校舎の方が非常に使用頻度が高いものですから、校舎をまず優先にというふうな形ではお願いしていきたいと思っております。
以上でございます。
154: ◯委員（山根トミ江君） そうですよね、優先順位。全部一遍にやるとなると莫大なお金がかかってしまいますので優先順位なんですけれども、校舎をまず優先ということで、校舎の方もいろいろありまして、ぜひこの優先順位、校舎も大事です。そして、屋城小学校の体育館は見ていただければ、本当にわかると思うんですけれども、こちらも優先順位を最優先に考えていただきまして、ぜひ早急にやっていただきたいということをここでは申し上げて終わりにします。
155: ◯委員（畠中克賢君） 239ページの中央図書館運営経費についてです。
1101の消耗品費が710万1000円ほど計上されておりますが、これは具体的な内訳はどういったものに使われるのかを御説明いただきたいと思います。
また、今後、来年度以降もこういった経費が同じようにかかるのか、御説明いただきたいと思います。
156: ◯図書館長（鈴木恵子君） お答えいたします。
中央図書館運営経費のうち消耗品費、こちらの方は開館に伴う消耗品、純然たる消耗品が273万6000円、それから、逐次刊行物、雑誌、新聞、その購入費が359万7000円、それから、法令追録、さまざまな法律の改正がございますので、追録していく経費が35万7000円、それから、あきる野市の地域資料を保存するというふうにしたいと考えておりますので、その保存のための消耗品が41万1000円、合計で710万1000円となっております。
なお、開館に伴う一時経費が135万9000円ございますので、来年度以降につきましては、ほとんど逐次刊行物と、あと管理運営等に使う消耗品が中心となるというふうに考えております。
157: ◯委員（御手洗武君） 大変的が外れる質問かもしれませんが、225ページから226ページ、227ページというところに生涯学習という項目があります。実は、シルバーカラオケ教室というのが開かれております。これは何かこういう費用が今度算入するんでしょうか。
158:
◯委員長（
南雲チズ子君） 答弁者はどなたですか。答弁をお願いします。社会教育課長。
159: ◯社会教育課長（青木 勇君） お答えいたします。
シルバーカラオケ教室につきましては、生涯学習の分野ではなくて福祉の分野として実施されているというふうに認識しております。
160: ◯委員（御手洗武君） 的が外れまして大変すみません。じゃあ、意見だけちょっと言わせていただきます。
実は、シルバーカラオケ教室というのはふれあいセンターでやっております。定員280名でしょうか。希望を取りますと、それこそ280名から300名の希望があるんだそうです。あれは月２回かな、月曜日にやっているんですが、ここで何か規約ができて、そして文化連盟か何かの会に入るのかな。市でも幾らかそれに参入していくと。要するに、今までは自主的なシルバーカラオケ教室。参加をする人たちが自主的に運営していたと。しかし、それではまずいだろうということで、今度は規約をつくって市の関連した団体になっていくというお話なんだそうです。
そこで問題があります。実は、定員が280名ですから250名ぐらいは毎回来るんだそうです。そうしますと、希望はもう250名以上になりますから、平成19年度の分は抽選でやるというお話があるんだそうです。しかし、やはり健康保険から何からいろいろ聞きますと、その65歳以上の方がいかに元気かがもうそういうことで関連してくるんですよ。せっかく300人、350人の人がいるんだったら、その方々を網羅して何かできないか。その辺は指導的に市がやるべきだと。ただ自主的にやるから、抽選でやるから、ああそれでいいんだよでいいのかどうか。これからウォーキングを進めよう、何を進めようという中で、せっかくそこへ来て声を出すというのは健康にもつながると思うんです。そういうところに市が介入していって、それじゃあまずい。だから希望の人全員ができるようにする、それが指導的な立場だと私は思うんです。その辺はどこが担当課か知りませんが、ぜひ、抽選なんていうのはよした方がいい。やめた方がいいです。みっともない、そんなこと。ほんと言って。全員ができるような方法を考えてください。
以上です。
161: ◯委員（清水 晃君） ページ数、予算資料の56ページと59ページなんですが、小中学校の機械警備のつなぎ、これ両方合わせますと約1500万円。以前もこれにつきまして、何らかの方法で検討をいただきたいと。努力によってこれはゼロにできるのではないかというふうに申し上げ、そして再度質問はしたくなかったんですが、またちょっと載っていましたので、検討の結果、また平成19年度も載せざるを得なかったのかどうか、これについてお尋ねいたします。
162: ◯庶務課長（荻島邦彦君） つなぎ警備についてお答えいたします。
昨年、やはり清水委員からつなぎ警備をやめて、すべて機械警備にすればつなぎ警備の経費が浮くのではないかというような御指摘をいただきまして、その後、検討させていただいたんですが、機械警備にしている学校につきましては、安全管理が非常にしっかりしているというような状況でして、あとは別途、開放には開放の人員を配置しているとか、あきる野市の場合と条件が若干異なるというような状況でございました。
それで、実は平成18年度につきまして削減をさせていただいたんですが、再度学校の校長会からの非常に強い要望がございまして、平成17年度並みにつなぎ警備の方は回復させていただいたというような状況でございます。
以上でございます。
163: ◯委員（清水 晃君） まあ、地域によってそういうこともあろうかと思いますが、さらなるまた努力をお願いしたいということで要望しておきます。
以上です。
164: ◯委員（影山 保君） 233ページ、文化団体連盟補助金があるんですが、これは主にどんな活動をされているんでしょうか。
165: ◯公民館長（森下 正君） お答えいたします。
文化団体連盟に対する補助金は、要するに、文化団体連盟に対しての活動費等の補助金でございますが、市は、補助金を文化団体連盟から加盟団体に各団体の人数割等で配分するものと、あと文化団体連盟会員同士の、例えば、視察研修等にも幾らかの助成をしたり、あとは大体そのような活動に対する補助という形になっております。
以上です。
166: ◯委員（影山 保君） 関連をして聞くんですが、実は、昨年まであきる野美術展とあきる野フォトコンテストが隔年で行われてきました。たまたま今年度、平成18年度からこれが廃止になりました。その経過について、来年度も写真コンテストの方はなくなっているんだろうと思うんですが、どういう理由でしょうか。
167: ◯公民館長（森下 正君） お答えいたします。
芸術文化振興事業というような中で行なっていたわけですが、平成17年度から行政評価システムが導入されまして、それに基づきまして各事業の見直しを行い、それと優先度評価をいたしました。そういった結果において、特に中止というよりも、運営の手法を変えていく必要もあるだろうということで、今まで行政中心で行なっていた事業も市民との協働、もしくは市民主導型で進めるようにするべきではないかということがありまして、例えば、美術展につきましては、美術関係者の方からも、どうにかまた継続できないかという御要望をいただきまして、また私ども等も相談をしております。一緒にどうにか継続できるような形で、これから協議していきましょうという話になっております。
また、写真の関係についても同様でございます。
以上です。
168: ◯委員（影山 保君） ちなみに、その事業は今度の予算書では消えておりますので、平成17年度まではどのくらいの予算を計上していたんですか。
169: ◯公民館長（森下 正君） 美術展が約25万1000円であります。これは平成16年度に実施したときの金額であります。
それから、写真、あきる野フォトコンテストですが、写真展は平成17年度に実施いたしまして、これが約20万2000円強でございます。
以上でございます。
170: ◯委員（影山 保君） これからは、ちょっと助役に考え方というのを聞きたいんです。
私も、この隔年で事業をしているようですけれども、非常に絵を書く方が楽しみにしていたと。１年に１回コンテスト的なもので。それでプロの方が批評を行なうわけですけれども、市民だけではなくて、かなり幅広く応募者がふえてきた。そういう点では、今課長が答弁しましたけれども、市民の芸術文化これの向上と、それから、あきる野市の文化行政、これが他市へのいろんな波及もあって、影響を与えてきたとこういうふうなことも聞いております。そういう点で、今後は協働という関係で参加者も受益者負担があってもいいと、こういうことも言われているんですね。やはり文化が行政から消えるというのは、その自治体の位置づけが問われると思うんです。そういう点では、文化事業、確かに芸術・文化、この評価システムでいえば一番削りやすい分野かもわかりません。しかし、私は、文化というのは非常に大事だというふうに思います。
そういう点で、基本的な考え方、芸術・文化の位置づけ、行政としての事業の位置づけ、こういうものについてどのようにとらえているかをお聞きしたいんです。
171: ◯助役（前田和利君） 御答弁申し上げます。
おっしゃるように芸術・文化は非常に大切なものだというふうには思っております。
今回の場合には、行政主体であったというものを、行政評価システムの中で市民と協働で、市民主体でということで、今、とまっているんだというふうに思っています。今年度検討をしていくということでありますので、その検討結果を待ちながらの対応だというふう思っております。
172: ◯委員（影山 保君） この事業のきっかけは、旧秋川市時代に中央公民館を設置した際に、市民ギャラリーができました。しかし、１時間800円というなかなかの高い金額だったものですから、あそこを１週間なり自主的に借りるというのは大変な費用がかかると、そういう関係でこれまでは市が会場を確保し、表彰状等も予算の範囲内で、予算の範囲内でって言われても、先ほど聞いたように、美術展でわずか25万1000円ですよ。写真展で20万2000円だっていうんでしょう。20万円の単位。それでこれだけの芸術・文化の効果が上がっているとなれば、私は、むしろ削るのではなくて、その際にもっと積極的な関係者にそれこそ問いかけるべきだったなというふうに思うんです。
しかも、昨年41項目の枠配分のときに削る対象になって削られてしまったんですが、やっぱりその時点で関係者に説明をすべきだと。いわゆる説明責任がなさ過ぎたと。その時期になって「中止ですよ」といって関係者ががっかりする。やっぱりこれは非常に行政の運営としてはよくないやり方ですよ。そういう点はぜひ反省してほしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
173: ◯社会教育部長（小島 勲君） お答えいたします。
今、確かに影山委員から説明の時期が遅かったのではないかという御指摘、これについては私も反省しております。
しかしながら、今まで市が進めてきた行政主体の美術展から、やはりこれからについて、助役も申しておりましたけれども、市民主体の美術展に切り替えていきたいということで、関係者の方とも話し合いをしておりますけれども、何らかいい方向を見つけながら市民主体となるような美術展ができる方策をこれからよく研究してみたいと思っております。
174: ◯委員（影山 保君） わかりました。ぜひそういう関係者の期待に応えていただきたいというふうに思います。
最後の質問です。269ページの諸支出金、土地開発公社の経営健全化に要する経費１億4000万円、これは補正予算で今年度9000万円の追加があったばかりです。その際に助役の回答もありました。売り払い保証と簿価を上げないために一般会計から補助金として出していくんだとこういう答弁でした。
それから、かなり長い間の土地開発公社の経費を抱えているわけですけれども、総括文書はないけれども、その時々総括して執行してきたとこういう答弁でした。この補助金の始まったときに、たしか助役だと思うんですが、１億円の範囲内で今後しばらく、先ほど言ったような形で援助をしていくんだとこういうふうに私は聞き置いているんですけれども、それが破られてしまうということになると私は思うんですが、いかがでしょうか。
175: ◯助役（前田和利君） 答弁申し上げます。
一般質問でも答弁申し上げているとおりでありますけれども、１億円というのは確かにあの時点で財政見通し等々を考え、１億円程度だろうというふうに発言をさせていただきました。その後、やはり申し上げていますように、国なり東京都の指導もあります。なおかつ、できるだけ簿価を含めて減らしていかなければいかんということがあろうというふうに思っています。
なおかつ、利息相当分につきましては、市の方から土地開発公社、私、理事長としてですけれども、いただきませんと対応ができ切れませんし、なおかつ土地開発公社自体が利益余剰金が出ていませんと、金融機関が資金繰りを含めまして不安でありますので、スムーズに調達ができないという部分もあります。要するに、赤字の土地開発公社に今後、すべて借入金で対応しておりますので不安になるわけですね、金融機関自体も。
そんなことも含めて１億円を超えてきているというふうに理解してほしいというふうに思っています。
いずれにしましても、計画年度最終まで２次計画、再三申し上げますように標準財政規模が変わってきますけれども、50億円ぐらいのところまでもっていかなければいかんということでありますので、できる限り市も一般会計非常に大変でありますけれども、努力をしていく姿勢を持っていきませんと、なおかつ東京都、国から非常に強い指導が来るということでありますので、１億円を超える、今回１億4000万円を土地開発公社の方へ、理事長としてでありますけれども、繰り入れていただきたいと。また、繰り入れていただかなければ困るという判断の中でこの予算を計上したということであります。
176: ◯委員（影山 保君） 助役の言わんとすることは、わからないわけじゃないんですけれども、それでは、もし１億円ということでした場合に、ペナルティみたいなものは具体的にはあるんですか。特別ないんだったら、私は１億円で抑えて、今、市民要望がこれだけいっぱい出ているわけでしょう。今の写真展、芸術展なんかだったら200年分ですよ。4000万円だとね。それは極端な比較だけれども。
そういう点では、本当にやっぱりそれこそ市民が納めた税金の使い方が今どこも問われているんですよ。そういう点で、今助役の言ったような説明で金融機関から信用されないようなことになるからみたいな形の説明では納得できないですよ。これだけ市民要望がたくさんあるんですから。だから、１億円で抑えたら、具体的なペナルティがあるのかどうか、その点だけ回答してください。
177: ◯助役（前田和利君） これは、申し上げていますように２次の計画の終了のときにペナルティの関係が起こってくるというふうに思っておりますけれども、いずれにしましても努力をしていきませんと、これは今後３次計画というのが出るのかどうか、私よくわかりませんけれども、今の中では起債も、要するに、それなりの努力をしてきましたので認めていただき、旧の地域総合整備事業債対応の中で簿価を減らしてきたという経緯もあります。その時点にならないと、具体的にどうかということは私は申し上げられませんけれども、日々、東京都、国から土地開発公社の関係に関しましては指導をいただいております。
いずれにしましても、再三申し上げるんですけれども、全体的なバランスだというふうに思っています。財政見通しも含めまして、こういう言い方がどうかわかりませんけれども、生身で動いておりますので、そのとき、そのとき状況変化によって対応していきませんと、財政見通し１億円と決めたからずっと１億円でというのはちょっと違うんじゃないかというふうに思っています。
いずれにしましても、土地開発公社の関係、これは簿価を減らしていきませんと、皆さん御承知のように動きがきかなくなりますし、簿価が大きいということは、その分利息がかさんでくるわけですね。これは利息については、ある意味では恩恵がないわけですね。利息の分を小さくしていくというのは簿価を減らす作業もしていかなければいかんということでありますので、総合的に判断をしていただきたいというお願いをする以外にないというふうに思っています。
178: ◯委員（影山 保君） バブルの時に開発優先で進めてきたそういうつけが今こうやって重石になっているわけですけれども、そうすると、今、土地開発公社の簿価が78億円とかいいましたっけ。それが50億円ぐらいになるまでは、この補助金というのは１億円を超えて予算化せざるを得ないと、こういうふうに今の時点では助役は思っているんですか。それだけ聞いて終わります。
179: ◯助役（前田和利君） 今でも私はそう思っています。
というのは、50億円の台になったにしましても、これは利率との関係がありますけれども、利息相当分につきましては、一般会計から繰り入れませんと、また簿価をふやしてしまいますね。今の簿価よりも私は膨らませてはいけないというふうに思っていますので、その時点の経済の状況、利率の関係によっては１億円を超えることもあろうというふうに思っています。
いずれにしましても、利息相当分については土地開発公社の方に入れてほしいし、入れるべきだろうというふうに思っています。
180:
◯委員長（
南雲チズ子君） ほかに。
戸沢委員。
181: ◯委員（戸沢弘征君） まず、関連の問題なんですけれども、土地開発公社の債務を少なくするために地域総合整備事業債で今まで幾ら使ってきましたか。
182:
◯委員長（
南雲チズ子君） 答弁をお願いします。財政課長。
183: ◯財政課長（山下一夫君） 今ちょっと合計は出ませんけれども、土地開発公社の関係で使った分というのは、市倉家の復元で3450万円とか、大きなものではＳ１の公園用地がございます。それとあと図書館建設用地、これが大きなものでございました。
以上が主なものでございます。
184: ◯委員（戸沢弘征君） そうなんですよ、図書館の土地、それからＳ１の中の道路の延長ということで、その延長部分と、それから公園という形で組んだと思います。そうすると幾らぐらいになるんですか。二億二、三千万円になるんでしょうか。要するに、そういうときの説明は旧合併特例債、合併まちづくり債云々言っていますが、62％が地方交付税でみてもらえるから土地開発公社の簿価を下げるために、言ってみればお金を回転させたと、同じ借金なんだけれども。そういうことをして対応したというふうに理解していいんですか。
185: ◯助役（前田和利君） 考え方としては、そのとおりであります。
いずれにしましても、旧の地域総合整備事業債の活用ができたから、うまく土地開発公社の簿価も減らせてきたというふうに思っています。通常ですと、起債を起こしたにしましても、再三申し上げますように交付税の事業費補正等は通常ないわけでありますし、東京都の基金を借りたとすれば全くそのままでいくわけでありますので、そういう意味では土地開発公社の簿価を減らす役割も旧地域総合整備事業債は果たしたとこういうふうに思っております。
186: ◯委員（戸沢弘征君） そうすると、そういう考えに立脚するならば、合併特例債、旧地域総合整備事業債から100％借りたわけじゃないわけですよね。土地開発公社の債務の土地を少しでも購入するということも考えられたんですか、選択肢に。
要するに、利息を減らそう、簿価を減らそう、そのために合併特例債で幾つかのことをやってきたけれども、もっとやればよかったというふうに考えてもいいんですか。有利だったと。
187: ◯助役（前田和利君） まず第一に、旧地域総合整備事業債の事業対象というのは、新市建設計画に掲げである事業が前提です。何でもいいというわけじゃないんですね。掲げていないものに関しましては対象事業になりませんので、どの事業も含めて、どの土地も含めて旧地域総合整備事業債の対象にはならなかったわけでありますので、一概には今
戸沢委員がおっしゃるようなわけにはいかなかったし、いきません。
188:
◯委員長（
南雲チズ子君）
戸沢委員、まだかかりますか。
189: ◯委員（戸沢弘征君） かかります。
190:
◯委員長（
南雲チズ子君） ここで休憩といたします。
なお、再開は午後２時25分です。
午後２時07分 休憩
────────── ◇ ──────────
午後２時25分 再開
191:
◯委員長（
南雲チズ子君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
戸沢委員の前に、財政課長から先ほどのことについて答弁があるそうですからお願いします。財政課長。
192: ◯財政課長（山下一夫君） 先ほど戸沢委員の土地開発公社の経営健全化に伴う用地買収費の合計をと、私は代表的なものを言わせていただいて、ちょっと額は出ませんでしたけれども、市倉住宅とか中央図書館、これを含めましてトータルで、これは平成13年度の健全化からということで17億2640万円、これが健全化に支出した用地買収費でございます。
以上でございます。
193: ◯委員（戸沢弘征君） 先ほど助役は、新市建設計画にあるものを旧合併特例債が使えたと。対象事業というのは、あくまでも新市建設計画だったとこういうことですが、しかし、新市建設計画の中でも、例えば、平成７年につくられた望岳亭プラン、平成12年に凍結。それが有利な借金ができるからといって、平成15年にたしか市長選挙があって、市長が温浴施設とか言い始めましたよね。それは対象外だったんですか。それとも対象として行政側が努力して地域総合整備事業債に入れたものなんですか、これ。
194: ◯企画課長（浦野治光君） お答えいたします。
新市建設計画この中で、先ほど戸沢委員がおっしゃいました、これは望岳亭の話がございますが、こちらは滞在型観光施設整備事業の推進という形の中で包括されておりますので、これが産業振興の分野の中で位置づけられているということですので、この新市建設計画の中で位置づけられた事業であるということでございます。
以上です。
195: ◯委員（戸沢弘征君） 位置づけられていたものであったと。しかし、行政としては平成12年に構想として見直す、構想として考えるというふうにしましたよね。しかし、それでも使えると、使えたと。平成７年にそういう計画を持っていた新市建設計画の中身として入っていると。
私、土地開発公社の問題なんですけれども、これはいろんな計算値が違ったりして意見がいろいろ議会の一般質問でも分かれておりましたよ。なかなか難しい。しかし、最終的には土地開発公社については78億1245万円、それから、機械類のリース代が７億8046万2000円、85億円ぐらいあるということは、今度は公式に明確になったわけです。それで、今後は利息もちょっと上がり始めたんで事態はちょっと深刻なんだろうと思うんです。
一方、平成22年ごろ合併特例債のピーク時を迎えていくわけですよ。たくさんの事業をやったのを見させてもらって、ともかく焦げついているようなもの、どうしようかなと思っているもの。例えば、秋３・５・12号線なんかいい例なんですよ。要するに、五日市線をオーバーパスで圏央道の横のやつね。あれも１回臼井さんの時代に凍結していたものが復活して、これも地域総合整備事業債で７億円当て込んだ問題。それから、もちろん新庁舎もそうですけれども、何しろ次から次へと地域総合整備事業債を使って有利だということでやった。一方、ほかの自治体と比べると総務省から強烈な指導が入るぐらい土地開発公社の健全化の指導が入ってきた。一方、合併して有利な借金ができるよと。だから、合併して有利な借金で土地開発公社の負担をなるべく軽くしようと。投資的経費の箱物を中心に合併特例債を使ってきた。しかし、これには今後、維持管理費がかかり、長年にわたって地域総合整備事業債の返済をする。事業費補正だから減らないといっても、６年前の52億円ぐらいの地方交付税が26億円になっちゃうわけでしょう。全くあきる野市というのは金がない自治体もいいとこになっちゃったというのはだれもが思う。
議会の一般質問の中でも、なんたって学校統廃合だって考えなきゃいかんとか、土地開発公社の付加価値を上げてとかいろいろ議論するのは金がないからですよ、これ。金がないから。金がないから。金がないのに、土地開発公社の方に１億4000万円今回はつぎ込むというわけだから。武蔵引田駅の区画整理なんていうのは、できやしないよ、これ。100億円ぐらいかかるわけだから。新規事業なんていうのは、あきる野市は考えられないよ。なかなか。そういう事態になっているんじゃないかと思うんですが、市長どうですか。未来営々とあきる野市の展望が見えておりますか。
196: ◯市長（田中雅夫君） ただいま
戸沢委員から、未来のあきる野市の財政の見地から見た展望というような御意見でございます。確かにいろいろ今話されたことを一つひとつ拾っていきますといろいろ大変なところもあります。だけど、せっかくここまできたんだから、大変なところを議会の皆さんと一緒になってクリアして、未来の展望が開けるように努力していきますので、今はいろいろと御意見よく聞いてわかります。わかるけれども、それを乗り越えるのが我々の仕事だと思って、これからも精力的に頑張っていくように努力してまいりますので、そういう意味でひとつ御理解賜りたい、こういうふうに考えております。
以上です。
197: ◯委員（戸沢弘征君） 平成17年度、これは平成18年10月に発行しておりますが、「あきる野市財政白書」というのをつくっております。このあきる野市の財政白書によりますと、平成17年度で市民一人当たり41万5515円のいわゆる借金を抱えている。いいですか、41万5515円ということが書いてあるわけです。それで、なおかつ地方交付税がここまで減りこんできていると、自由裁量で使える資金というのは限りなく減ってきている。さらに地方交付税というのが骨太方針で減っていくというふうに明確に打ち出されている。そうすると、今の市長の言ったような、議会にも相談してって言いますけれども、本当にこの１億4000万円出すどころじゃないですよ、今後。下手すると、来年は２億円出す。いや、２億5000万円出していくと、土地開発公社に。そういうことにならざるを得ないような、例えば、金利が上がった問題ですよ。地価は、相変わらずこの周辺は上がってはいませんよ。非常に危険な状態があるわけ。だから、ある議員は付加価値を高めて売らなきゃとか、統廃合しちゃえとか、結局市民に犠牲を押付けるような形のことを考えざるを得なくなってくる。こういう既定の路線が敷かれているわけですから。だから、非常に私は心配です。そういうふうには市長、考えられませんか。
本当に北口、武蔵引田駅の地主もＯＫして進めようといったときに、財政フレームつくることできますか。もう地域総合整備事業債使えませんよ。それから、土地開発公社の土地、何とか売って財源をつくろうといっても、そのたびに簿価の半分を２億円、３億円と払っていくということになっていかざるを得ないんじゃないですか。その辺はどう思っているんですか。
198: ◯市長（田中雅夫君） ただいま
戸沢委員から、例えば、武蔵引田駅周辺の区画整理にしても100億円かかるだろうと。その財源どうするんだと。たしか、これも本当に切実な問題でございます。しかし、だめだから、だめだからと言っていたら、なおだめになるので、やっぱり前向きで明るい何かを見つけようと努力していかなくてはならないとこう思うんです。
ですから、そういうことで、今
戸沢委員の言われていることも重々承知していますよ。しています。だから、そこのところをうまく将来性を見つけていかなければと。
確かに地域総合整備事業債を使って公共施設うんとつくったと、これみんな決して行政がむだ遣いしたわけじゃなくて、それなりの資産も残っているから、市民の皆さんもこういったもので満足してくださっている市民もいるわけですから、全部むだ遣いしたわけじゃございませんし、普通だったらできないような公共施設も地域総合整備事業債のおかげでできている部分もありますので、ぜひそういうことも理解をしていただいて、これからも今までやってきた公共施設については大いに利用していただきながら、それから今言われているような将来の財政的展望についても、さらに努力して明るい兆しを見つける方向でいかなければとこういうことで今、土地開発公社の問題についても取り組んでおりますので、その点は御了解をいただきたい、こういうふうに思っております。
以上です。
199: ◯委員（戸沢弘征君） 平成19年度、今年度あきる野市の経営方針の中で、経営方針策定の目的という４段目に書いてあるんですが、「少子高齢化及び団塊世代の大量退職による社会構造の変化を踏まえると、将来にツケを残さない歳出構造とし、一般財源の歳入状況を踏まえたスリム化した歳出構造にしていくことが急務である。」とこういうふうに書かれております。だれがまたこんな財政構造にしたのかということになっちゃうんですよ。だれ定めたんだ、これ。だれがそういう構造にしたのかということですよ。
財政力がないなら、ないなりのやり方から、あのバブルのときにＳ１、Ｓ２をはじめ土地開発公社がどんどん土地の購入をして、それでえらい負債を背負った。もうＳ１なんかまさに最後は学校法人が来ちゃって、もう減価償却も取れないという事態まで持ってきて、それでそのツケがいまだにこうやってあって、そのツケに追われて利息を１億4000万円出すと。一方で、これからどんどんと合併特例債の返済がある。挙句の果てに今年度の新年度予算見たら、十里木・長岳の観光にかかわることの予算がぽんぽんぽんぽんと出てくる。これやらなければしょうがなくなったわけですよ、これ。トイレから始まって花を植えることからいろいろやらなければならない。
ところが、市民の暮らしぶりから見たら、去年の６月に５倍、８倍、10倍と、住民税が上がった高齢者がいて、この６月からまた上がるんですよ、依然。今回以上に。６月以上に。ごうごうたる非難が、私は財政の使い方、税金の正しい使い方ということで、ものすごく問われるときが来ちゃう、６月以降。これはもうはっきりしています。介護保険料は1.5でしょう。国民健康保険税に至ってはたまったもんじゃないですよ、これ。値上げしていかざるを得ない状況をどんどんつくり出しちゃう。５億5000万円の一般会計からの繰り出し、これじゃあ本当にどうするんですか、これ。26市で最悪でしょう。資格証明を出さないというだけが本当に救いだと私、あきる野市のよさとして思いますけれども。
そういう点で、私は、この１億4000万円というこの土地開発公社の助成金というのをここで議論しなければ始まらない。これはもう財政経営方針出した、４月から副市長に聞きたいですね。現在の助役に。
200: ◯助役（前田和利君） 再三答弁を申し上げていますように、一般会計そして繰り出しの関係、補助金の関係、非常に苦慮するところであります。いずれにしましても、土地開発公社、現状を考えたときには簿価を減らしていく作業というのは、これはどなたも私はやらなければいけない作業だというふうに思っています。
旧の地域総合整備事業債の話も出ましたけれども、秋３・５・12号線につきましては、旧の地域総合整備事業債ではありません。ほかの事業であります。
道路の関係につきましても、市道129号線から市道698・699-１号線等々幹線道路をやってきたわけですね。これは必要な道路だというふうに思っていますし、なおかつ公民館、体育館の関係につきましても、体育館をとりましても雨漏りがしていたわけですね。それが旧地域総合整備事業債の活用によって補修工事を含め改修もできたと。公民館に至っては別館をつくることができたということをやってきているわけですね。これ、仮にやらないでいたとすれば、体育館の改修はどこから財源を持ってきたかということはあろうというふうに思っています。
ですから、今後、その辺のところを踏まえながら、公債費比率は上がってきますので、起債の関係に関しましても臨時財政対策債を除きますと9940万円に抑えているわけであります。ちなみに、政府の臨時財政対策債等々を除いていきますと、平成６年には、これは両市町になりますけれども、13億円です。合併時は10億円の起債を起こしていたわけですね。一時期、中期総合整備事業債のハード事業の波が来ますので２億円台に抑えたり、４億円台に抑えながらきたわけですね。それで、平成18年には40億円、これは図書館であるとか、十里木・長岳観光施設等々ありますので、そんな流れ方をしているということであります。
再三申し上げていますように、すべて必要と思われる事業を、幹線道路を含めてでありますけれども、前倒しをしているというお考えもいただかなければいけないというふうに思っています。これは、すべて有利だからという部分だけではないというふうに私は思っていますけれども、通常の起債というのは、再々申し上げていますように、交付税算入なんてないわけですね。
今回も申し上げていますように、交付税が減っている分につきましては、経常経費であるとか投資的経費であって、事業費補正についてはきっちり、また資料を出させていただきますけれども、積みあがってきていまして、基準財政需要額、基準財政収入額の差として交付税措置がなされているという現実があるわけですね。その辺のところも注視をしてほしいというふうに思っております。
以上であります。
201: ◯委員（戸沢弘征君） 私が投資的経費といったのは、将来的に必要なものであって、そのための借金をする。それが何でもかんでもだめだって言っているのではなくて、投資的経費、すなわち今後やっていかなければならないものであって、だから、私は、この借金がすべてだめだって言っているわけでは最初からありません。ただ、交付税算入が確保されているという地域総合整備事業債だって、現実に６年前と比べると52億円ぐらいの地方交付税が26億円になっちゃっているというのは現実で、その中で事業費補正で一連のこの借金した分の60％が入っているか。入っているというふうに助役は答えるわけだけれども、じゃあ地方交付税ものすごい圧縮されたよ、ということになる。
ところが、この合併特例債とか地域総合整備事業債というのも、言ってみれば地方交付税の性格のものなんだと私は思っているわけです。地方交付税の性格を持っている。ほかの国家予算の財政の中で10兆円という特別会計をつくって、その分は合併特例債でお使いくださいと言っているわけじゃないんでしょう。そうなんですか。特別に地方財政計画の中で合併特例債という枠を設けていて、あきる野市が、鹿嶋市が、北上市が、はいはい西東京市がとこういうふうにやっているわけですか。
202: ◯助役（前田和利君） まず第一に、交付税が減っているという話でありますけれども、財政白書をお持ちでしたら14ページを見ていただきたい。
これは、再三答弁をさせていただいておりますけれども、交付税が減った分については臨時財政対策債等を発行して補ってきているんですね。これは、基準財政需要額100％カウントしてきていますので、単純に交付税が減っているというふうなことではないんですね。こことのバランスを見ていかなければいけないんですね。そこをぜひ見てほしいというふうに思っています。
特に交付税の関係に関しましても、合併で旧地域総合整備事業債なり特例債なりの額については、交付税算定の中で積み上げ方式の中で算定がなされているということでありますので、再三申し上げていますように、きちんと事業費補正で計算をされ、交付税措置がなされているということであります。
203: ◯委員（戸沢弘征君） 助役が専門的な立場から言うわけですから、それは理論的なのかもわかりません。しかし、実態は財政力が今の0.802、もしくは0.803ぐらいの財政力であきる野市は今あるわけですけれども、基本的には地方交付税が事業費補正をさて除いてみたら、やっぱり大幅に特別交付分を含めて減っているということは客観的なことなので、計算方式はさて置いても、そういうような実態ではないでしょうか。
それから、私、去年の６月の議会以降、読売新聞の「合併バブル」ということで、議会の質問でも結構大きな声でやったやつがあるんですよ。「合併バブル」っていってね。この特例債で公共施設を続々つくっているということで、特例債の上限はともかく1,822の自治体になると、10兆9400億円になると。10兆9400億円、この10兆9400億円が、じゃあちゃんと特例債で見てもらって、それはずっと62％がカウントされるのかといったら、こんなあてにならない状態はありませんよ。事業費補正だって見直すという話が国会内で起こっているわけですから。
だから、理論的にはわかりましたよ。だけど、この土地開発公社の１億4000万円というのは、今後ふえていく方向にあるのか、減らすことができるか、そのことだけ単純にお伺いします。
204: ◯助役（前田和利君） 御答弁申し上げます。
この数値に関しましては、今後の財政見通し等々を踏まえながらだというふうに思っておりますけれども、土地の処分をとめてしまえば単に利息だけになりますね。これ利率との関係が起こってきますので、それが来年幾つになるかというのは、私には想定できません、利息自体。ただ、申し上げていますように、考え方としては、今以上に簿価を膨らませない作業はしなければいけないだろうというふうに思っています。これ、利息分を補てんをしていきませんと、今度はそれが簿価として重なってくるわけですね。それだけはやめなければいかんだろうという考え方を持っているというふうに答弁をさせていただきます。
205: ◯委員（戸沢弘征君） 私は、合併特例債よりも、むしろこの重機、機材を含めた85億円の方がちょっと末恐ろしい気がしています。
要するに、地域総合整備事業債の合併特例債の合計した金額を返済していくこの計画書を見ていくわけですけれども、そのことよりも土地開発公社の方が何か怖いような気がする。なぜかというと、今の助役の言っているとおり金利問題。それでその問題はずっとこれから、だから東京ダイハツが来たのはよかったよね。だけど、本当に85億円の金利を今後一般会計から出していくことになったら、本当に他市と比べたら福祉や教育の予算というのは非常にいつも冷たい予算にならざるを得ないというふうに思うんです。これは見解の違いがあるかもわかりませんけれども、ともかく、今、助役は「作業をする」っていったけど、作業するって何の作業をするかって言えば、お金を投入していくしかないでしょう。簿価を少なくするために。それしかない。そうすると、何かっていったら、我々は一般会計から出していくしかない。そうすると、新規事業も福祉や教育や、他の市と比べて遅れているさまざまな問題がどんどん後退をしていくという不安がある。私は、そう認識しているんですけれども、それが見解が違うといったら答えてください。この関連についての質問は終わります。
206: ◯助役（前田和利君） 確かに大筋で見解の違いはないというふうに思っています。非常にこれは大変な作業でありますし、この作業をしませんと、ますます大変なことが起こってくるわけです。
いずれにしましても、再三申し上げますように、今、結果で対応しているわけですね。まさか、再三申し上げます。地価がこれだけ下がるというふうに予想なさったんでしょうかね、その時点で。そこは私はクエスチョンだというふうに思っています。いずれにしましても、今ある状況から脱却しなければいけないということでありますし、これ以上、再三申し上げます。簿価を膨らませていきますと、とてもとても手に負えなくなるんだろうというふうなことが起こってくるんだろうというふうに思っています。ですから、できる限り一般会計も大変ですけれども、その状況を見ながら簿価を減らしていく作業というのは、これは休んではいけないというふうに思っています。
ですから、申し上げていますように、一般会計、特別会計、一部事務組合、土地開発公社、このバランスを崩さないように運営をしていくことに心がけているということでありますし、これは全体をいつも注視、よく見ていきませんとだめだというふうに思っています。
国の問題も、また経済との関係も、必ずしも一致しませんけれども、一致する部分もありますので、金利が上がるとすれば、また税の問題もかわってくるだろうというふうに思っております。それを総合的にコントロールしていきたいというふうに思っているところであります。
207: ◯委員（戸沢弘征君） ほかの問題に移りますが、最後に一言だけ。
要するに、市民が犯したというか、市民が要求してやったことでないことで、行政の失敗がこういうことになっていて、それを市民に押しつけているということについてはだれもが言い訳ができないだろうというふうに思います。
合わせて、そういう状況にあるからいろいろな市民サービスを削れなんていうことを、議会側は言うもんじゃないだろうなというふうに思います。
217ページ、小学校整備事業経費の中で小学校校舎耐震補強工事設計委託料775万円のことでお伺いしますが、実は防災のところで聞けばよかったんですけど、ページが過ぎちゃったからここでいいなと思ったんですが、小学校、中学校の校舎の入り口に「市民避難場所」という看板があるにもかかわらず、全く読めない。劣化現象を起こしております。このことを安全安心の市民参加でパトロールまでやっている今の状態のもとで、学校の避難場所の指定の看板を直さないかと担当に私が言ったら、「年次計画でやらせてもらいます」とこういう回答なんですね、年次計画で。年次計画。先ほど言った１億4000万円とは違って「年次計画」とこういう回答です。
ほかの施策でも私はかなり年次計画的なものがあるんじゃないかというふうにそのとき痛感しました。実際には、これ新年度予算で計上されているんでしょうか。課長は今いないのはわかっているんですけど、部長に。
208: ◯総務部長（市倉公夫君） お答えいたします。
予算的には、36万円ほどの６ヵ所分を取っております。
以上です。
209: ◯委員（戸沢弘征君） ６ヵ所ということは３分の１だね、18校あるんだから。３年計画でやろうということかな。これは何とかしてくださいよ。避難場所という指定の看板で、過去、防衛庁補助か何かで各学校に全部つけたんですよ。だから、全然読めないんだから。屋城小学校にしたって、草花小学校にしたって、多西小学校にしたって、秋多中学校にしたって。ぜひ予算を計上してほしいものだと思います。ほかの学校もみんなそうです。
終わります。
210:
◯委員長（
南雲チズ子君） ほかに。
御手洗委員。
211: ◯委員（御手洗武君） 助役が一生懸命、土地開発公社の簿価をふやさない答弁をしておりました。その応援をすべく少し言いたいと思います。
あきる野市、前秋川市当時からそれはやるべきだったんですね、本当は。土地開発公社の利息の補てんはすべきだったと思うんです。それをあきる野市に合併しまして、五日市地区はそれをやっていたと。そこでこういうことを考えて、まだ２年しかたちません。だれがじゃあ、Ｓ１、Ｓ２、菅生のインダストリアルパーク、そういう構想の中で賛成したか。だれがやったか。それは、一番の執行者は時の市長です。だけど、それを企画したりするのは市の幹部ですよ。そして、議会に提案をいたしました。議会も通った。先ほど、これだけ土地が下がるなんていうのは、そのときには思わなかった。７期も８期もしている議員さんもおいでになるんですから、そこにいたんですよ。９期ですか。それを今さらだれがどうだじゃない。これからどうしたらいいかということを考えなきゃいけない。これが議会だ。ねえ。
そこで、確かに前倒しをして事業をしたというのはわかります。中央図書館はまだ先でもよかったかもしれません。しかし、雨漏りがしてきた。いつかは改修しなければいけない。たまたま秋川キララホールの隣に土地開発公社の土地があった。これを地域総合整備事業債を使ってやろう。これから３年後、５年後にやるよりか、はるかに今回やった方が有利なんですよ。（「そうだ」と発言する者あり）だから、20年でやる仕事を10年でやったかもしれません。だから、確かにある面においては起債が多い。それをやはりある程度有利な、地域総合整備事業債という有利な起債を仰いでやっているんですから、これからやはりそれを返すにはどうしたらいいか。
それには、──────────────────────────────────────────１人でもこのあきる野市に住むような、住めるような公共団体にしなければいけない。それには、やっぱりきょう、予算ずっとやりましたけれども、いろいろ私はむだがある。むだがあることも指摘しました。今回の温浴施設だって、ふるさと工房五日市を入れました。片方では3200万円もうかるという。片方のふるさと工房五日市は2000万円赤字だ。でも1000万円の黒字になるよという説明をしている。今まで、私は、３年間、４年間やりました。ふるさと工房五日市へ丸投げで4000万円、5000万円を観光協会へやっていたじゃないですか。それは浮いたんじゃないですか。（「そうだ」と発言する者あり）そういうところがあるんですよ、これからやっていく中で。１億4000万円がどうのこうのじゃない。１億4000万円をどうしたら浮くか、どこをどうすれば今までどおりのことができてやれるか。これがやはり
予算特別委員会であり、これからいろいろな面で検討すべきだと。
私が盛んに言っているのは、いかにあきる野市民の今８万何がしが９万人になり、10万人になるという自治体にしないと、ある程度一つの自治体としてのバランスが取れないのではないかと。それには、やっぱり公共交通の整備だと思うんです。圏央道がいよいよ整備されます。そこで次は何かといったら五日市線なんですよ、ね。
ある区会議員が「御手洗さんとお会いしたい」なんて言って、私に電話がありまして、「ぜひ秋川駅の近くで、ぜひ。」、来るっていうからね。あきる野市を見たいから。そうしたら、「どういうふうに行くんでしょうかね。」なんて言われて、「中央線で来て、青梅線で拝島駅から五日市線で。」なんて言ったら、「そんなことはできない。」って。だから、私が立川まで行きましてお会いしました。そんな状態。
だから、やっぱり私は、圏央道はとにかく中央道までつながります。これで一気にこの秋留台地というものはやはりある程度の地価は上がると思うんです。そういうことによって税収も上がると思うんです。昨年と比べますと、今年度のあきる野市の税収は10億円ですか。資料の２ページにあります。11億円多いんですね。昨年よりか11億円。
だから、やはりそういう整備をしていくことによってＪＲ五日市線が単線強化になって、もっと武蔵引田駅が交換できて、もっと何分おきに出るとかいうことになれば、そうすれば今の若い人は、やっぱりある程度時価の安い、それで緑が多い、川がある、そういうところに住みますよ。そういうことによって税収が上がってくるんです。だから、税収を上げなければいけない。それにはやっぱり、そんな１億4000万円返すのがあきる野市が困っちゃうような話じゃなくて、１億4000万円を生み出すような方法を考えましょうよ。そういうことを考えるのが
予算特別委員会じゃないですか。
意見言って終わります。
212: ◯委員（戸沢弘征君） ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
213:
◯委員長（
南雲チズ子君） ここで暫時休憩します。
午後３時06分 休憩
────────── ◇ ──────────
午後３時08分 再開
214:
◯委員長（
南雲チズ子君） 再開します。
215: ◯委員（御手洗武君） ──────────────────────────────────────────────────────────────────────
──────
216:
◯委員長（
南雲チズ子君） ────────────────────────────────────────────────────────────────────
───────────────
217:
◯委員長（
南雲チズ子君） ───────────────────────────────────────────────────
──────────────────────────────────────────────
市倉委員。
218: ◯委員（市倉理男君） もう少し冷めた質問にします。頭に血が上った人がいたら下げてください。
給食のことについて伺います。
風の便りではないんですけれども、噂に聞きますと、給食センターが大分老朽化しているということでありまして、老朽化したから即不衛生ということにはつながらないと思いますが、日本中でもいろいろ食品に対する危険あるいは衛生面に対する危惧というものが高まっており、この改築とかそういう計画とかは、まだ日程には上らないですか。その辺の見通しをちょっと教えてください。
219: ◯学校教育部長（岸 盛美君） お答えいたします。
確かに、委員おっしゃるとおり給食センターはもうかなり古く、30年ぐらいたしかたっていると思います。五日市センター、秋川センターとも古くなっておりますので、現在、再配置計画部会がございますので、それをまた参考にしながら検討し、進めたいと思ってます。
220: ◯委員（市倉理男君） よくわかりました。ありがとうございました。
221:
◯委員長（
南雲チズ子君） ほかに。影山委員、さっきの続きの意見ですか。影山委員。
222: ◯委員（影山 保君） 先ほど不穏当発言をされた方から、私を指すような発言がありましたからね、少し述べておきたいんです。９期という議員は、私しかいないということです。だから、私を指定して発言しているというふうに思っています。（「たまたま７期、８期と言っちゃったんですよ。」と発言する者あり）うそです、それは。（「本当ですよ」と発言する者あり）前のときも本会議でもそういう発言をしています。
私は、これまでのこの議論を聞いていまして、やはり行政は全部が成功するとは思いませんよ。時には失敗することもありますよ。しかし、その失敗をする経験なり教訓はしっかり受けとめていかなければいけないんじゃないでしょうか。それを目つぶって、これから先のことだけを考えればいいというのも私は間違いだと思います。地方自治体の最大の任務は地方自治法で言われているとおりなんですよ。住民の福祉をどうやって守るか。開発だって福祉に関連する、こういうふうな意見もありますね。ありますけれども、あのバブルの時には違うんですよ、やっぱり。それが今こうやって大きな借金をつくってしまっているわけですから、そういう点ではこれまでの失政の総括というのはきちっとやって、これを生かしていくというのが私は地方自治体にとって必要じゃないでしょうか。
今、第三セクターがどんどんふえてきました。しかし、それが今はむしろ総務省の指示で減らしていきなさいというそういう時代ですよ。そういう時に、あきる野市は第三セクターを出発させた。やっぱりこれは逆行ですよ。私はそう思うんです。これから10年、20年あるいは100年先どうなるかわかりませんけれども、その時々の政治がそのことをつくっていくわけですけれども、そういう点で開発というのは十分注意していかなければ、後で大変な後遺症を残しますよということだけは私は言っておきたい、そういうふうに意見を申し上げます。
以上です。終わります。
223:
◯委員長（
南雲チズ子君）
御手洗委員。
224: ◯委員（御手洗武君） 私が言っているのは、地域総合整備事業債を使っていろいろな一つの施設の整備やいろいろやってきたこと、これは私は間違いではないということを言いたいんです。
225:
◯委員長（
南雲チズ子君） ほかに。
（「なし」と発言する者あり）
226:
◯委員長（
南雲チズ子君） ほかに質疑等がないようですので、以上で歳出のすべての質疑を終了いたしました。
これをもって一般会計予算の質疑をすべて終了いたします。
ここで休憩といたします。
なお、再開は午後３時30分といたします。
午後３時14分 休憩
────────── ◇ ──────────
午後３時29分 再開
227:
◯委員長（
南雲チズ子君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、特別会計予算に入ります。
なお、特別会計予算につきましては、歳入歳出一括して行います。
最初に、議案第25号平成19年度あきる野市国民健康保険特別会計予算の件を議題といたします。質疑をどうぞ。野村委員。
228: ◯委員（野村正夫君） 予算書の16ページをお願いしたいと思います。
ここの保険給付費でありますけれども、今年度、来年度、比較が７億3600万円ほど増額というふうに見込まれるわけでございます。給付費につきまして、国民健康保険全体がそうですけれども、いよいよといいましょうか、危機的状況といっても過言でないような状態になってきております。大きな課題に直面するところに来たわけですけれども、特にこれからは後期高齢者の保険制度が始まるわけでございますけれども、私もちょっと調べてみましたら、平成15年度から平成18年度まで、過去４年間で毎年約３億3000万円ぐらいずつ高騰しているわけであります。さらに平成19年度、18年度、これを対比しますと７億3600万円が増額される。この歳入については歳入不足が２億7000万円ぐらいになるわけですか。この給付費の中には調剤費として薬剤代が平成15年は８億1000万円ぐらいだったんですけれども、平成17年度の実績で10億5900万円ぐらいになりますかね。毎年これも１億3000万円ぐらいずつ上がっているんです。平成17年度がそうなんですけれども、平成19年度は多分14億円ぐらいいくのではないのかなというふうに私は考えているわけでありますけれども、一方では、この保険税収につきましては、平成17年度から平均でおおむね２億円ぐらいずつしか上がっていないわけであります。こういうことからいきますと、このような数字は大分議論になっておりますから、今さらのことではありますけれども、やっぱりこれはみんなで共通認識を持っていかないと大変厳しい時代を迎えるわけでありますから、これは復習という意味で今申し上げたんですけれども。
こういうことから、まず一つお聞きしたいのは、去る２月19日付で私のところにも来たんですけれども、「被保険者各位」ってこの案内が参りました。これについて、ちょっと私もこれわかりにくい部分があったんですが、被保険者側から手紙や電話や、あるいは窓口に何か意見や苦情、そういうものがあったかどうか。もしあったとすれば、具体にそのままの内容をお聞かせ願いたいんですが、それがまず第１点です。
229: ◯保険税担当主幹（磯崎健次君） お答えいたします。
２月19日に通知文を発送いたしまして、２月20日からお電話等をいただきました。２月20日に43件、２月21日に92件、２月22日に57件、２月23日に20件、合計212件の苦情等の問い合わせがございました。それで、翌週については、申し訳ないんですが、資料は取ってございません。この４日間で212件でございます。
主な内容でございますが、１件ずつ述べさせていただきたいと思います。
貴重な税なので有効に使ってほしい。これは何を言っているかというと、施設の問題とか今回の個別に出した郵送料等について言われていると思います。
２番、市の運営そのものに問題があるのではないか。それから、施設をつくるなら税を上げるな。むだ遣いをしているのは市ではないか。期末勤勉手当は廃止しろ。施設をつくる必要なし。それから、どういう趣旨で出したのか。６番目として、高額申請書と重なり、医者にかかるなということなのか。かかりたくてかかっているのではない。税がどのくらい上がるのか。
それから、健康家庭を廃止して税に充てたらよいか。これは、健康で全然税も滞納なく、お医者さんにかかっていない方には健康家庭表彰として、金額的には千五、六百円だと思うんですけれども、出しております。そのことについて言っていると思います。
それから、この文書が何を言っているのかよく理解できない。応能、応益割は専門用語でわかりにくい。年金生活者なので、税が上がっては困る。だれの了解を得て値上げをしてきたのか。病院に行き過ぎる。税が高過ぎる。これは全体のことを言っているのかなと思います。これは市長が書いた文書なのかということもございました。
それから、広報に掲載したのに、なぜまた通知するのか。郵送代も税のむだ遣いだということです。
個人に通知して、おれは戦中戦後ずっと国のためにやってきた。医者に通院して何が悪いということです。
それから、個人に通知を出して個人攻撃をするのか。医者にかかるなということか。医者に多くかかる人をリストアップして通知したのかということも言われております。
それから、老人にはパーセントがどういうことだかわからない。実際幾ら上がるのか。当初、納税通知発送時に通知すればそれでよろしいのではないかということもございました。
私は、新聞を取る金もない。だから広報もない。それなのに広報でお知らせしたとおりとは何事だということを言っています。
それから、一番多かったのが、私どもの文面がいけなかったんだと思うんですが、文面の意味がわからない、これが一番多かった。
以上でございます。
230: ◯委員（野村正夫君） 被保険者の実際の声だと思うんです。一番最後の「文面がよくわからない」というのは、私も共通認識なんですが、大分やはり率直に今、被保険者の意見を述べていただきましたけれども、大変厳しいものがございますね。
私は、これは一般質問ではありませんから深くはやりませんけれども、こういうふうな状況でありますね。問題は徴収率なんですが、そういう声を踏まえて、今徴収率につきましては、大分事務方で御努力をいただいていると思うんですが、一般分は何世帯ぐらいあって、そのうち年間無所得といいますか、所得が100万円以内の世帯数、ゼロ所得世帯、これは何世帯ぐらいあるかということがまず第１点と、それから、年間18万円の年金の人からも２分の１は取っていいよという国の指導といいますか、方針というふうにちらっと私聞いているんですが、そうすると残り９万円になっちゃうですね。それで生活が実際にできていくのか、成り立つのか、この実態です。
それから、今後、資産割をなくしますと、応能割もなくなるんですか。均等割と平等割、これは収入がゼロの人にもかかっちゃうんですね。だから、俗に言う弱者に偏ると、こういう懸念があるわけです。
この３点、ちょっと整理して聞かせていただけませんか。
231: ◯保険税担当主幹（磯崎健次君） お答えいたします。
先にちょっと誤らなければいけないんですが、課税状況という東京都に出している資料が所得階層別の資料がございましたが、これが平成16年３月31日で終わっております。申し訳ございませんが、その平成16年３月31日現在の状況でないと、今現在この所得別の状況ができておりませんので、そんなに変わっておらないと思いますので、その状況で御報告させていただくことを最初に謝っておきます。
それでは、平成16年３月31日現在の調べでございますが、一般の世帯は１万2949世帯でございます。所得100万円以下の世帯でございますが、5,515世帯、全体の42％でございます。それで、所得のないものは3,381世帯26.1％、33万円以下の世帯5.1％。これが６割軽減に該当すると思います。それから、33万円を超え40万円以下、170世帯で1.3％、40万円を超え60万円以下が397世帯3.1％、60万円を超え80万円以下が445世帯3.4％、所得80万円を超え100万円以下、457世帯で3.5％でございます。以上でございます。
続いて、先ほど委員のおっしゃりました年間18万円の年金収入の人ですと、国民健康保険税と介護保険料が課税されると思います。
国民健康保険税の場合は、これは平等割と均等割のみが課税されます。そして６割軽減に該当いたします。そうしますと、６割軽減ですと均等割が9,600円、平等割が4,320円。ですから、国民健康保険税は１万3920円、介護保険料は最低が、私聞いたところなんですが、２万5200円、合計で３万9120円の負担があると思います。
あと国民健康保険の実態でございますが、平成18年度のみの滞納者で一度も納めたことのない被保険世帯を調べましたところ、全部で318世帯ございました。
その内訳でございますが、給与世帯が148世帯、営業所得世帯が42世帯、年金所得世帯が22世帯、無所得世帯が106世帯でありました。そのうち１人の世帯が53.8％、２人だけの世帯が18.2％。ですから、１人の世帯の方がほとんど滞納しているのが多いということになります。２人世帯までで72％の滞納者の世帯がございます。
所得階層別で見ますと、100万円以下の世帯が13.5％、200万円以下の世帯が16.1％、無所得、これは本当に所得のない人と、それから未申告の人が入ってくると思いますが、33.3％となります。
以上でございます。
232: ◯委員（野村正夫君） 詳しい数字がわかりました。これ１人世帯が53.8％ということですから、お一人でお住まいの世帯の滞納が多いということもわかったんですが、基本的に住民税というのはない人から取らないですね。取れないというか取らないですね。しかし、国民健康保険税はない人からも取ると、簡単に言っちゃえば。そういうふうな実態だと思うんです。それで、大分御苦労なさっていると思うんですが、滞納の徴収、これについて今一番困っていること、行ってもいないとか、いろいろあると思うんです。だから、これは資料を見ましても、財産調書や差し押さえとか、あるいはいろんな交付要求を含んで、今徴収でこういうふうにこういうところが困っているんだというところがありましたら、その実態を教えておいていただきたいですね。
233: ◯保険税担当主幹（磯崎健次君） お答えいたします。
今、委員がおっしゃりましたように、53％のお一人の方がいらっしゃるということで、そういう方にうちの方で徴収に出向いたんですが、直接実際に会えたのが135世帯のうち36世帯。ですから、個人の一人の人はほとんど夜間に行っているんですけれども、夜間に行ってもほとんど会えないという状態です。
実際に調査等も会えないので、どなたが住んでいるかもわかりませんので、差し置き、「きょう徴収に来ましたよ、幾ら滞納になっていますよ」という文書を差し置きといっているんですが、その文書を置いてくることもできないのが現状でございます。
今、私どもが一番滞納整理の中で困っているということは、滞納者の自宅を強制的に捜索することは国税徴収法で認められているんですが、これを国民健康保険の職員体制の中でそれをやることは、全国の市町村の中でも実施しているところは極めて少ないと思います。東京都が平成18年度当たりから始めて、強制調査もして自動車とか絵画とかそういうものを差し押さえているのはあると思いますが、市町村でまだそこまでやっているのはないと思います。それで、この捜索をすれば、確かに財産差し押さえ可能な財産を発見することはできると思うんですが、今言ったように現実的には厳しいと思います。
それで、私どもはそこまでできませんので、質問調査権ということで金融機関や保険会社に調査を依頼することになるんですが、この保険にしても預金にしても、滞納者がどこに預金を持って、どこに生命保険を持っているかというのはわかりません。ですから、よくいうばらまき調査といって、滞納者の名簿をＡ金融機関ならＡ金融機関、Ａ生命保険ならＡ生命保険にお送りすればいいんでしょうけれども、それでは大量の資料が行ってしまいますし、また金融機関等で応じてくれないのが現状でございます。
ですから、今実際に直接会って交渉できる給与等については会社等に照会を出したり、会社に照会することによって振込先の金融機関等がわかるのでいいんですが、営業とかフリーターの方とかそういう我々どもの方でコンタクトの取れない方に対して、滞納処分できる財産があるのかもしれないんですけれども、そこまで確約することができない。また、わかったとしてもどうしても他の執行機関よりも遅れてしまいますので、わかって行ったときには、もう財産がなくなっているよというのが現状でございます。
以上でございます。
234: ◯委員（野村正夫君） 実態がわかりました。これはやはり住民税と違って、簡単に言っちゃえば、ない人からも滞納されていると取りに行かなければならない、そういったところが大変難しいところだと思うんです。これについては、短期証や資格証の問題についても触れたいんですが、ほかの方もいらっしゃいますから、あと２点ほどお聞きしておきます。
特定健康診査、これが始まるわけでありますけれども、平成20年度から40歳から74歳まで。これ、保険者全部ということでありますけれども、健康診査が義務づけられると聞いておりますけれども、この診査費用、お医者さんにかかって診査を受けるこの費用、これは医療給付費から出るんですか。
それと、職場の健診あるいは組合等の健診、これも年に１回くらいやっていると思うんですけれども、こういったもので置き換えることはできるんでしょうか。
それから、これを実行しない場合に、何か罰則というかペナルティみたいなものがつくのかどうなのか、ここをちょっとお聞きします。
235: ◯保険年金課長（高畑民男君） お答えいたします。
今、健康課の市民健診は16歳以上を対象としております。平成20年４月から医療保険者、国民健康保険者と被用者保険、政府管掌健康保険、それから健康保険、それぞれの医療保険者に40歳から74歳まで特定健診、特定保健指導が義務づけされます。そういうことから、保険者としまして、保険年金課で医師会、それから健康課、管理栄養士、保健師などの協力を賜りまして実施していきたいと思っております。
この財源ということでございますけれども、これにつきましては、健康診査につきましては、国が３分の１、東京都が３分の１、市が３分の１を財源としてそういう指導がございます。したがいまして、一般会計ではなくて特別会計から充てるということになりますので、保険料ということで徴収をしていきたいと思っています。まだ具体的な経費がどのくらいになるのか、まだこれから詰めていきたいと思っております。
それと、特定保健指導につきましては、これは東京都、国などはございませんので、これも保険料で充てていきたいと思っております。
職場の健康診査で置きかえられないのかということでございますけれども、これにつきましては、職場の人たちも保険者になりますので、そういうことからしますと生活習慣病に着目した特定健診に合った健診に移行されていくのではないかと思っております。
３点目のペナルティということでございますけれども、これにつきましては、平成20年、来年度から実施計画を策定していくということになっております。その関係で平成20年から平成24年の５年を１期としております。
それで、この特定健診につきましては、今行なわれている市民健診などの実施率を参考に初年度はそういうことでやっていけばいいということで、そういう内容が報告されております。
したがいまして、平成24年まで国の基準に示す実施率の方向を目指していけばいいということなので、平成25年の実施率の結果を踏まえまして、平成25年度においてペナルティ、10％の加算、減算があるということでございます。
236: ◯委員（野村正夫君） わかりました。いずれにしましても、今のお話ですと、平成24年以降は何らかのペナルティが課せられるというふうな感じでございます。いずれにしましても、これはメタボリックシンドロームを中心に健診をするんだと思うんですが、これ私、心配しているのは、長期のスパンで見ますとこれは医療費の抑制ということになると思うんですが、短期的には、義務づけられるわけですから、例えば、「おれは健康だから関係ないや」と言っていた人も義務づけられるわけですから、行って何かが発見されると治療、加療があるわけですね。だから、短期的にはぴょこんと少し医療費も高騰するのかなというふうに私なりに思ったわけでありますけれども、それはそれとしまして、もう一つ、後期高齢者医療制度についてでありますけれども、現行は世帯主の扶養であれば無税ということだったんですかね。平成20年度からは応益、応能の合わせて全国平均、月平均、この間ちょっと新聞に出ておりましたけれども、6,200円、年額で７万4000円と出ておりました。ただ、基礎年金で年額79万円だけの受給者の方は、応能負担なし、そして応益負担の７割軽減ということですか。月額900円ぐらいの負担になるということがちらっと新聞に出ていたんですけれども、これから考えられます広域連合医療制度の問題点、何かあったら今ちょっと聞かせておいていただきたいというふうに思うんですが。
237: ◯保険年金課長（高畑民男君） お答えいたします。
平成20年４月からは75歳以上の方は現行の老人保健制度から後期高齢者医療制度へ移行いたします。したがいまして、社会保険の扶養に入っている方で、現在保険料を支払っていない人でも被保険者として１割を負担していただくことになります。その具体例が、今野村委員がおっしゃった金額ではないかと思います。
そういうことからしますと、東京都の１人当たりの年間老人医療費は、これは平成16年度でございますけれども、全国平均より高いことから、厚生労働省の指摘された試算どおりになるかどうかという一つの懸念がございます。
それと、公費負担が５割ということでございますけれども、これは後期高齢者医療制度でも変わりはございません。そういうことから、あきる野市の１人当たりの年間老人医療費の平均は、東京都平均よりも低いということから、現在の老人保健制度における当市単独の公費負担分より後期高齢者医療制度における東京都62団体全体で負担する当市の公費負担分の方が高くなるということが予測されていることでございます。
238: ◯委員（野村正夫君） それでは、最後に大体よくわかりました。これを踏まえて私たちは共通認識で心構えを持って国民健康保険の財政厳しい状況を何とかクリアしていかなければいけないんじゃないかというふうに思うわけであります。
最後に市長に要望したいんですが、ただいまのお話で東京都の医療実績、これは全国平均では高い方だというお話がありました。しかし、資料によりますと、あきる野市の実績医療費、これは被保険者１人当たり30万6000円、全国市町村では1,778番目、こういうふうに書いてありました。単純に言えば、これだけ実績が低いわけですから、これ以上医療費の削減、これは大変難しいんじゃないかと思うんです。そこで、あきる野市30万6000円に対して最高で69万6000円ですから、ですから、これ以上の医療費の節減というのは大変厳しいと思うんです。
そして、いつも私申し上げていますように、ここで医療のはしご、広域保険医療情報システムこういったものの構築、これは西多摩行政圏会議にでも提案していただきたい。それから、ジェネリック医薬品の導入、こういったものも積極的にやっていただきたい。これはもうずっと今まで私申し上げてきたことでございますから、で、市長もそれをしっかり受けとめていらっしゃいますから、これはこれで進めていただければいいと思うんです。
それで、５億5000万円という繰り出しがあるわけでありますけれども、これはこの間助役が
戸沢委員に対する答弁でしたか、これにこだわることなく、確かに先ほど土地開発公社の１億4000万円ということで議論がありましたけれども、助役は、これは「生もの」といわれましたけれども、私は、予算は「生き物」だと思っているんですね。生ものも生き物も同じだと思います。だから、その状況に応じて変化させることは、これはやむを得ないと思うんです。そして、土地開発公社と違いまして、この国民健康保険の繰出金は５億5000万円にこだわらないと申されたか、あるいはそうなった場合には一般会計からの繰り出しも視野に入れると、考えますよと、こんなような御答弁がありましたので、これは私は大きく評価をするところでございます。
そこで、やはり応益といいますか、そういう部分で市長にちょっとお願いをしておきたいんですが、多分優良保険者といいましょうか、１年間滞納しないで、医療費を使わないという被保険者がいると思うんです。これには、御褒美というとちょっと語弊がありますけれども、何かやっぱり褒賞すべきだと思うんです。そして、たまたま国保温泉センター割引利用券て私もらったんですが、あきる野市は、私は反対をいたしましたけれども、現実に４月15日にオープンでありますから、すばらしい
秋川渓谷瀬音の湯ができるわけですから、こういった優良保険者に対して温泉の入浴券、こういったものを差し上げる。これもやっぱり条例で制定されているわけですね、料金が。あそこには、よく見ていないんですけれども、最後の方は。「市長の認めるところによれば、この限りではない」というようなことがないのかな。それはやっぱり企業経営でありますから、何か形を取って柔軟性のある経営をしていかないとうまくないということも考えているんですが、まず、多分500人から1,000人の間ぐらいは優良保険者という言葉が適切かどうかは別としまして、そういう方がいらっしゃると思うんです。そこのところに３枚ぐらいの入浴券それを差し上げる。そうすると、500人いたとすれば1,500人、1,000人いたとすれば3,000人が行くわけですね。そうすると、あそこのところで、おそばがあるのかどうかわかりませんけれども、食事をしたり、特産物の売り場で
ミネラル野菜を買ったりして、ある程度の商売にもつながると。それから、口コミでそういった方々に宣伝をしていただければ大変有効だと思うんです。
だから、そういう点で、できれば本当は50％引きぐらいで国民健康保険の方から支出をして５枚ぐらい提供してもらえば、これはＰＲと実際の売り上げといいましょうか、それに大きく反映すると思うんですけれども、そこら辺のところは市長は考えられませんか。
239: ◯市長（田中雅夫君） ただいま野村委員から何点か要望を兼ねた御意見が述べられました。
最初に、今の温浴施設にかかわる入浴券の件、それからまた、その前に優良保険者の表彰制度、表彰したらどうかとか、その前に西多摩広域行政圏協議会としていろいろ後期高齢者の医療費に対する問題を論議したらどうかと、いろいろ御質問をいただきました。これらにつきましては、これから先、こういう問題も検討はしてみたいとこういうふうに考えております。特に入浴券の問題、一月後にオープンが迫っていますけれども、これも話には出ているけれども、まだ、じゃあどうするかというところまでは進んでおりません。話題としては出ています。
ですから、これも慎重に取り組んで、後のお客さんの勧誘といいますか、宣伝にもなるようにしたいとは思いますけれども、まだ新四季創造株式会社の取締役会でも扱っておりませんが、一応要望は承っておきます。
それから、優良保険者の表彰、これもまだこれから論議いたします。
そんなような状況でございます。いろいろ御意見ありがとうございました。
240: ◯委員（野村正夫君） これで終わりますけれども、最後の温浴の入浴券、これはぜひ実行していただきたいと思うんです。これはやはり被保険者、優良保険者も喜ぶでしょうし、それから、
秋川渓谷瀬音の湯そのものが大きな宣伝になると思うんです。3,000人ぐらい行くことに多分なるだろうと思うんです。３枚か５枚差し上げれば。そうすると、やっぱり口コミで広がっていくし、これは要するに、第三セクターとはいえ市と農協と観光協会、商工会がかかわり合っているわけですから相談をしていただいて、ぜひこれは実行に移していただきたいというふうに強く要望をいたしまして、終わります。
241: ◯委員（山根トミ江君） 今、野村委員が詳しく聞いてくれたので大分わかったんですけれども、もう少し、私わからないところがあるので聞きたいんですけれども、今度新しく事業が開始されるのが特定健診・特定保健指導事業経費ですよね、19ページ。これは国の医療制度改革の中の一つということのようですけれども、確認の意味でお聞きしたいんですが、この制度は今まで市町村が実施していた老人保健法に基づく基本健診は廃止され、今後は保険者が実施する特定健診へ切り替わると。そして、先ほどもありましたように、40歳以上75歳未満の加入者とその家族を対象に内臓脂肪症候群など生活習慣病に特化した特定健診、特定保健指導の実施を義務づけるもので、2008年、来年からですよね。４月から５年間を１期として開始されるということなんですけれども、そこでお聞きしたいんですけれども、市民健診との関連でお聞きしたいんです。
市民健診は、先ほど16歳以上ということで回答がございまして、この市民健診との関連で40歳から75歳未満の人はどうなるんでしょうか。
242: ◯保険年金課長（高畑民男君） お答えいたします。
40歳から74歳までの方は、各医療保険者が実施するということになります。それは国民健康保険の保険者であったり、それから、被用者保険、政府管掌健康保険、健康保険などの医療保険者の実施が義務づけされるということでございます。
それと、これに合わせて特定保健指導というものが義務づけられることになります。
したがいまして、各職場の医療保険者もその実施が義務づけられるということで、国民健康保険におきましては、特定健診の場合は国が３分の１、東京都が３分の１、市が３分の１を負担するということになります。したがいまして、特別会計でやりますので、費用は市のお金である３分の１につきましては、保険料で取っていきたいと思っております。
それと特定保健指導につきましては、繰り返しになりますけれども、そういう国や東京都の負担がございませんので、特別会計で実施するに当たりましてやはり保険料で取っていきたいと思っております。
243: ◯委員（山根トミ江君） そうしますと、今まで市民健診の大きな目的といいますか、再三今まで議会等で質問したり、一般質問などで聞いていたときには、この市民健診の大きなものの中に生活習慣病予防も入っておりましたよね。ところが、今回はそれは市民健診の中から外されて特定健診でやるということでよいのかどうかということと、義務づけられるということは、もう少し具体的にはどういうふうになるんですか。受けなければいけないのかどうなのか。
244: ◯保険年金課長（高畑民男君） お答えいたします。
まず、市民健診でも生活習慣病に着目した健診はやっておりました。それが45項目といわれておりますけれども、保険者でない方もいらっしゃるわけですね。例えば、生活保護を受けている方などは引き続き市民健診でやっていくのではないかと、ちょっと健康課との確認は取っておりませんけれども、引き続きそれはやっていくのではないかと思います。
とにもかくにも、医療保険者が40歳から74歳まで義務づけされたということでございますので、その医療保険者の40歳から74歳の方は抜かれるということです。（「被保険者の義務化だよ」と発言する者あり）
失礼しました。義務化というのは、やはり被保険者が一番効果があるのは、医療保険者がそういうふうにいろいろな健康診断を実施したり、メタボリックシンドロームに着目した健診や保健指導をやることによって、将来的にはその被保険者の健康増進にもつながるし、それから、ひいては医療の抑制につながっていくということで義務づけがされたということでございます。
245: ◯委員（山根トミ江君） 基本的な考え方としては、国民健康保険の加入者やほかの医療保険に加入している人は受けなさいということのようですけれども、それでよいのかどうかということと、そうしますと、これを今度は保険税で賄っていくということですから、国民健康保険財政にはどんなふうに影響があるんでしょうか。今後、国民健康保険税の引き上げの方に影響が出るのかどうか、その辺心配なんですけど。影響があるのか、ないのか。
246: ◯保険年金課長（高畑民男君） まず１点目というんでしょうか、40歳から74歳の方を対象とするということで、全部の方が一気にやるということではございません。先ほど言いましたように、初年度は市民健診の実施率を参考として、それから、将来的には国が示す実施率に近づけていって、平成24年度の実施率を見て、それで平成25年度にペナルティを課したり、減算されたりするということでございます。
影響ということでございますけれども、また申し訳ないんですけれども、市民の皆様に負担がかかるということで、国民健康保険財政ということでは、現在のところ影響はないのではないかと思われます。
247: ◯委員（山根トミ江君） 一気にやるわけじゃないと、初年度は市民健診の実施率を参考にして徐々にやっていくということでよいのかなというふうな気がするんですけれども、いずれにしても、国民健康保険財政というより市民の皆さんに負担が、影響がくるのがちょっと懸念されるんですが、そこでお聞きしたいんですけれども、国民健康保険税の問題はことしの値上げのときにも、さすがに２年連続値上げということで議会の中でも本当に議論が白熱しまして、結果的には値上げということになってしまったんですけれども、付帯決議が付けられるということになり増して、大変なことになっております。
そういう中で、この要因としては国庫負担金が年々ここで３年連続下げられているというのも一つの要因だということは国民健康保険運営協議会の中でも報告がされているんですけれども、今後の見通しなんですが、とりあえず今年度、平成19年度値上げをしても赤字にさらになった場合は５億5000万円の一般財源からまた入れることもというふうなことが助役からも御答弁をいただいておりますけれども、問題は来年なんです。来年もさらに赤字になった場合どうするのかということで、ずっと今回の予算審議の中でも議論になっております。ことしも去年よりももっと増税ですよね。定率減税の影響や住民税のフラット化の影響、そしてそれに関連してほかのことにも影響してくるということで、この６月、７月がちょっと深刻だなというふうな感じがしておりますので、これ以上の引き上げは限界だというふうに思うんですけれども、その辺の見通しについては、市長どんなふうにお考えになっていますでしょうか。来年以降の見通しについて。
248: ◯市長（田中雅夫君） 前回の国民健康保険税の値上げ問題について、いろいろ皆さんに御議論いただきまして付帯決議もいただきました。したがって、それに基づいて今の御質問には適切に応えるようにしていきたい。
先刻、助役の答弁では一般会計という言葉も出ました。連続値上げはできないとそういうふうに助役も答えておりますが、そういったことで、私としてもこの付帯決議の内容を尊重して、いい形でこの問題には取り組みたいとこういうふうに考えております。
以上です。
249:
◯委員長（
南雲チズ子君） よろしいですか。
（「なし」と発言する者あり）
250:
◯委員長（
南雲チズ子君） 質疑等がないようですので、以上で国民健康保険特別会計予算の質疑をすべて終了いたします。
────────── ◇ ──────────
251:
◯委員長（
南雲チズ子君） 次に、議案第26号平成19年度あきる野市老人保健特別会計予算の件を議題といたします。
質疑をどうぞ。
（「なし」と発言する者あり）
252:
◯委員長（
南雲チズ子君） 質疑等がないようですので、以上で老人保健特別会計予算の質疑をすべて終了いたします。
────────── ◇ ──────────
253:
◯委員長（
南雲チズ子君） 次に、議案第27号平成19年度あきる野市介護保険特別会計予算の件を議題といたします。
質疑をどうぞ。
戸沢委員。
254: ◯委員（戸沢弘征君） 一つは、介護の級、段階についてなんですけれども、これがホームヘルパーを受けるケアマネジャーからの給付のプランがあっても、６ヵ月間、ともかくホームヘルパーを利用しなかった。そうしたら、とたんに身体障害者の３級の手帳を持って、かなり困難であるにもかかわらず自立ということになったという話があるんですけれども、今この問題ではどういうような動向になっているでしょうか。
255: ◯高齢者支援課長（鈴木章夫君） お答えを申し上げます。
ただいまの質問のケースについては、私としては、ないものと考えております。それほど大幅に変わってしまうということはあり得ないと思います。それなりの理由があると考えております。
以上でございます。
256: ◯委員（戸沢弘征君） それじゃ回答じゃないよ。ないものと考えている、ないって言ったって、あるんだからね。どういうような事情なのかということを言ってもらわないとわからない。
257: ◯高齢者支援課長（鈴木章夫君） それでは、お答えを申し上げます。
その状態が、例えば、変わっていない状態の中で判断が変わったということでありまするならば意味はわかるんですけれども、多分、例えですけれども、容態がよくなったのではないかというふうに考えます。
以上でございます。
258: ◯委員（戸沢弘征君） もうこれ以上言ってもこの話は始まらないんだけれども、では、介護認定の変遷を、この１年間の違いを教えていただけませんか。自立、要支援１、２ってあるんだけど、２、３、４、５、この具体的な人数の変遷、去年と比べて。
259:
◯委員長（
南雲チズ子君） 答弁をお願いします。高齢者支援課長。
260: ◯高齢者支援課長（鈴木章夫君） お答え申し上げます。
ただいま手元に資料がございませんので、資料を用意します。よろしくお願いします。
261: ◯福祉部長（私市 豊君） ただいまの
戸沢委員の御質問にお答えをいたします。
平成17年の要介護度１が614人、29.2％、要介護２、343人、16.2％、要介護３、285人、13.6％、要介護４、275人、13.1％、要介護５、244人、11.6％。それから、要支援の方が342人、16.3％です。
これが平成18年、これは10月１日現在です。要支援１と２が327人、14.4％、それから、経過的要介護と言いまして、要支援の方が次の段階での認定を受けていない、そのまま要支援という方が160人、7.1％。要介護１、475人、21.0％、要介護２、385人、17.0％、要介護３、372人、16.4％、要介護４、290人、12.8％、要介護５、255人、11.3％でございます。
262:
◯委員長（
南雲チズ子君） よろしいですか。山根委員。
263: ◯委員（山根トミ江君） それでは、別の観点でお聞きします。
介護保険制度は、昨年３年ごとの見直しといいますか、いろいろ変わりましたけれども、その一つに福祉用具の貸与ができなくなる。ベッドをはじめ車椅子とか、軽度の方の福祉用具の貸与が介護保険の中から外されることになりました。そこでお聞きしたいんですけれども、ベッドだけではなくていろいろあるんですが、この貸与ができなくなったことにより影響を受けた人は何人ぐらい、それぞれの福祉用具によってわかりましたらお願いします。
264: ◯高齢者支援課長（鈴木章夫君） お答えを申し上げます。
この３月31日時点で変わりましたので、その時点で御報告をしたいと思います。
特殊寝台の方が120名いらっしゃいました。内容でございますけれども、経過的要介護の方が26名でございます。それから、要介護１の方が94名。
それから、車いすの関係につきましては、43名いらっしゃいました。内訳でございますけれども、経過的要介護の方が６名で、要介護１の方が37名ということでございます。
以上でございます。
265: ◯委員（山根トミ江君） それで、次にお聞きしたいんですが、先日の福祉委員会の中でもお聞きしたんですけれども、こういうような状況の中で、とりわけベッドですね。取り上げられてとういう語弊があるかわからないんですが、借りられなくなってしまって、非常に大変な人も出てきてしまいまして、いろいろな経過を経まして、一定の利用制限を緩和するという厚生労働省が方針を打ち出しました。
先日の福祉委員会の説明の中では、内容はどういうふうに打ち出されたのかというふうに幾つかお聞きしまして、２、３あったんですけれども、きょうもその辺のところは皆さんはまだ聞いていないと思いますので、もし説明できたらお願いしたいということと、先日の福祉委員会の中では、まだ詳しいことは来ていないというふうな話だったんですけれども、その後、何か変わっている情報が来ているかどうかお聞きします。
266: ◯高齢者支援課長（鈴木章夫君） お答えを申し上げます。
３月８日時点と変わってはいないんですけれども、その一部の内容について、国の方でパブリックコメントを求めるということで、こちらにその関係の書類がございますので、その一部を御報告したいと思っております。
東京都の方に問い合わせてみましたら、まだはっきりはしていないけれども、多分そのようになるのではないのかというようなコメントをいただいております。このことにつきましては、国においては各都道府県からいろいろと事例を集めたんですけれども、その事例の中で分析可能な事例が2,825事例あるんですね。これを基に医師を含む専門家の方々が分析をしたんだそうでございます。この分析結果によりまして、例外的に対象とするべき事案が存在するということを確認したというようなことでございます。
この内容につきましては、三つの内容があるわけでございますけれども、一つにつきましては、疾病その他原因により状態が変動しやすく、日によって、あるいは時間帯によって変わってしまう、こういう方については必要ではないのかなと。
それから、二つ目でございますけれども、疾病その他の原因により状態が急速に変化、あるいは短期間のうちに変化をしてしまう、そういう方についても対象でよろしいのではないかと。
それから、三つ目でございますけれども、疾病その他の原因によりまして身体への重大な危険性、それから症状の重篤化の回避などが医学的に判断されるという方については、これも対象でよろしいのではないかというふうなことなんです。
これを踏まえて国の方では、今検討をしておるところでございますけれども、いずれにしましても、今申し上げました三つの内容を医師の意見に基づいてサービス担当者会議を開いて適切なケアマネジメントであるならば、それを市町村が確認をして決定できるというような内容で検討されているようでございます。まだ、はっきりした連絡は来ておりません。
以上でございます。
267: ◯委員（山根トミ江君） ありがとうございました。まだはっきりしていないけれども、大体の方向性としては三つの今おっしゃられた例外的なものを認める方向でやっていきたいというふうな緩和策が打ち出されたようです。
そこで次の問題をお聞きしたいんですけれども、資料の84ページ、これも介護保険制度の改正でできたもの、介護予防として特定高齢者、三つの施設を利用して特定高齢者の介護予防事業、地域支援事業ですね。ということで、この84ページでは、今年度300人を予定しているというふうになっています。今までなかなか洗い出しといいますか、特定高齢者の拾い出しといいますか、人数が少なかったんですけれども、今年度は300人を予定しているというふうな予算の中にありますけれども、今後この事業は予定通りにいくのかどうか。この事業の見通しについてどのようにお考えになっているのかお聞かせください。
268: ◯地域包括支援センター担当主幹（逢坂郁生君） お答えいたします。
今、国の方で見直しの検討に入っております。まだこれまでには案ということでしか示されておりませんので、一応「案」という形で御説明させていただきます。
特定高齢者の洗い出しの作業なんですけれども、基本健診を通して医師の判定書をつけて洗い出しをすることになっています。現行では、市民健診の中に生活機能評価、これを新たに受診項目に加えております。これは基本チェックリストというリストがあるんですけれども、25項目から成っております。現行では、この25項目のうち、うつが５項目あるんですが、それを除いた20項目の中で12項目該当する、これが一つ。
それから、運動器の関係ですけれども、５項目あるんですが、すべてに該当する、これが一つ。
それと口腔機能の関係です。３項目あるんですけれども、すべて該当する。という形で特定高齢者の洗い出しをしておるわけなんですが、出現率につきましては、御承知のとおり非常に少ないです。
ということで、見直しの案になるんですけれども、この20項目のうちの該当数を10項目にする。現行12項目だったのが10項目。それから、運動器の関係です。５項目のうち３項目に該当。これは５項目すべてに該当だったのが、３項目ということです。それから、口腔機能の関係、３項目すべてに該当だったのが、３項目のうち２項目に該当する。おおよそ今こんなような形で案ということで検討されているということです。
269: ◯委員（山根トミ江君） 福祉用具の貸与の方もそうですが、この介護予防事業の方も非常に机の上で厚生労働省はやったんでしょうかね。なかなか難しくて、始まったはいいけどうまくいかないというのが全国的にあって、見直しをするというふうなことの方針が出ているということが今報告されました。
そこでお聞きしたいんですけれども、本当にいろいろ制度がいっぱい変わって、地域包括支援センター、大変だなというふうに思っております。そこでお聞きしたいんですけれども、現在この地域包括支援センター、職員体制は何人ぐらいでやっておられるのか。これで十分なのかどうか、その辺のところをお聞きします。
270: ◯地域包括支援センター担当主幹（逢坂郁生君） お答えいたします。
現在、高齢者支援課地域包括支援センター係という形で位置づけがされておりまして、常勤の事務職２名、担当主幹含めて２名です。それから、常勤の専門職が４名、保健師２名、介護支援専門員、主任ケアマネジャーですけれども、これが１人、社会福祉士が１人、常勤職は６名。それから、非常勤の職員ですが、一般事務職１人、介護支援専門員が１人。８名体制で現在行なっております。
以上です。
271:
◯委員長（
南雲チズ子君） 山根委員、まだ大分時間がかかりますか。
272: ◯委員（山根トミ江君） あと一つだけ。
273:
◯委員長（
南雲チズ子君） あと一つ。では、山根委員。
274: ◯委員（山根トミ江君） それで、今までも、先ほどのに戻りますけれども、この三つのセンターの利用状況がなかなか特定高齢者の洗い出しといいますか、それが少ない状況で、当初の予定より利用がされていないということの説明が今までもずっとありましたので、ぜひこの利用の活用といいますか、ことし300人を予定しておりますけれども、そのほかのことにも利用できるようにできないかというふうなことなんですが、具体的にはそのようなことを考えていますでしょうか。特定高齢者の介護予防事業以外にほかの方が利用できるようなことも考えていますか。
275: ◯高齢者支援課長（鈴木章夫君） お答えを申し上げます。
現在のような状況がまだ続くものと思われます。したがいまして、特定の方々のみではなくて、高齢者に広く利用できるような方策を平成19年度において考えていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
276:
◯委員長（
南雲チズ子君） 山根委員、先ほど聞いたことは、ちょっと休憩の時間にずれ込みましたからそういうお尋ねをしました。
田中千代子委員。
277: ◯委員（田中千代子君） 関連なんですが、今、一人暮らしの高齢者の方を訪問していろいろお話を伺っているという事業も、この地域支援事業としてとらえてよろしいでしょうか。もし合っていましたら、突然の訪問は、やはり一人暮らしの方が大変警戒されるというお話を伺ったことがあります。それで、やっぱり地域の民生委員さんとか町会長さんとか、顔の知っている方との訪問が一番来られる方は安心ではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
278: ◯地域包括支援センター担当主幹（逢坂郁生君） お答えいたします。
現在、一人暮らしの高齢者の方を対象に三つの在宅介護支援センター、市内にあるんですが、そちらへ委託しまして現況調査をしております。
いきなり一人暮らしの高齢者の方の調査に伺いましたという入り方ではなく、「地域の高齢者の方の健康づくりの調査に伺っております」という形では入っております。委員の御指摘のとおり、やはり突然訪問いたしますと、その場で拒否をされるということがありますので、なるべくならば地域の支援者の方、民生委員さん、ふれあい福祉委員さん等々を通じた形でこれからは実施をしていきたいなと考えております。
279:
◯委員長（
南雲チズ子君） ほかに。
（「なし」と発言する者あり）
280:
◯委員長（
南雲チズ子君） ほかに質疑等がないようですので、以上で介護保険特別会計予算の質疑をすべて終了いたします。
ここであらかじめ会議時間の延長をしておきます。
ここで休憩といたします。
なお、再開は午後４時55分といたします。
午後４時40分 休憩
────────── ◇ ──────────
午後４時55分 再開
281:
◯委員長（
南雲チズ子君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、議案第28号平成19年度あきる野市戸倉財産区特別会計予算の件を議題といたします。
質疑をどうぞ。
（「なし」と発言する者あり）
282:
◯委員長（
南雲チズ子君） 質疑等がないようですので、以上で戸倉財産区特別会計予算の質疑をすべて終了いたします。
────────── ◇ ──────────
283:
◯委員長（
南雲チズ子君） 次に、議案第29号平成19年度あきる野市下水道事業特別会計予算の件を議題といたします。
質疑をどうぞ。町田委員。
284: ◯委員（町田匡志君） 何点か質問をさせていただきます。
歳入歳出総額は33億円ということですね。荒っぽい言い方で申し訳ないんですが、内容は使用料が約10億円、一般会計からの繰入金も約10億円、市債が11億円。で、どういう事業かといいますと、事業費そのものは６億5000万円ほど。その歳入内訳は、国の8000万円と東京都の8400万円、あとは一般会計からの繰り出しだというふうに思います。あとは公債費ということで21億円になるわけですね。
その21億円の内訳は、元金が11億7000万円、利息が９億3000万円ということだと思うんですけれども、まず１点目の質問なんですが、先般の一般質問の席上で下水道には元利償還にかかる経費のうち47％の交付税措置があるというようなお話を承りました。どなたの一般質問の時だったか忘れましたけれども。そこでまず１点、元利償還金は約21億円の47％ですから約10億円ぐらいかなというふうに思いますけれども、それが市の一般会計からの繰入金の10億円に該当、計算上は大体合うなというふうに思っていますけれども、この解釈でよろしいでしょうか。
285: ◯下水道課長（丹生重吉君） お答えいたします。
今の質問ですが、３ページ目の歳出の総務費約６億円ありますが、これは維持管理費に当たるものです。ですので、使用料10億円については総務費の約５億6000万円、それにまず充てまして、その後、公債費の利子分に充てます。今の現状ですと、その利子分までいきませんけれども、利子分まで使用料で充てることができれば、その先元金の方に充てるというシステムになっております。
以上です。
286: ◯委員（町田匡志君） 質問の仕方が悪くて申し訳ありません。公債費21億円のうち、それが元利償還金だというふうに思うんですけれども、それの47％の交付税措置があるとしたら、その金額は約10億円ですねという話なんです。
何でこういう質問をするかと申しますと、平成19年度の地方交付税総額は26億円です。先般以来、地方交付税については議論が行なわれておりましたので、皆様方の議論を聞いていまして理解を深めたところによりますと、特別会計がそのうちの５億円ですね。ですから、残りは21億円ですね。それから、また温浴施設の関連の合併特例債にかかる地方交付税分は約６億円だとすると、残りが15億円ですね。その15億円のうちからこの下水道の元利償還金の交付税措置が仮に10億円あるとすると、じゃあ残りはたった５億円という計算になります。なりますね、どう考えても。そうすると、ですから、あきる野市の全部の事業の中で、要するに、合併特例債と特別交付税を除いて、なおかつ下水道にかかる交付税措置を除けば基準財政収入額、基準財政需要額、残りはわずか５億円だという形になりますけど、この解釈でよろしいんでしょうか。
287: ◯財政課長（山下一夫君） 今の件についてお答えいたします。
まず、そのままというわけではございません。基準財政収入額、これが約113億円程度、基準財政需要額カウントが93億円程度ありますので、その中の基準財政需要額の方に今おっしゃられましたものがカウントされるということで、今、言われました地域総合整備事業債の関係の額がそのまま即来るのではなくて、基準財政収入額と基準財政需要額との差っ引きで普通交付税等がまいりますので、そのままではございませんので。
288: ◯委員（町田匡志君） 総額でおっしゃられると、そういう言い方になると思うんですけれども、個別のことで聞くと私のような解釈も成り立つのではないかということでお尋ねをしているわけなんです。
では、確認です。財政課長さんにお尋ねしたいんですが、下水道事業の特別会計にかかる公債費21億円のうち地方交付税措置はどの程度になりますか。
289: ◯財政課長（山下一夫君） お答えいたします。これは平成18年度ということでお答えさせていただきます。
まず、公債費に補正予算債とか公害防止事業債、臨時財政特例債、あと下水道費の投資の部分で事業費補正分としてカウントされている分、これが約８億400万円程度カウントされています。その部分が下水道償還費として算入されています。
以上でございます。
290: ◯委員（町田匡志君） 利息の部分も約９億円を超える金額があると思いますけれども、その部分もカウントされているのではないでしょうか。そして、もっとはっきり答えていただきたいと思います。
291: ◯財政課長（山下一夫君） お答えいたします。
下水道の元利償還ですから、利息も含めて８億360万円何がしでございます。
292: ◯委員（町田匡志君） 数字が合わないので、大変申し訳ないと思います。総額の47％、49％という説もあるんですが、交付税措置があるということなんですが、ちょっと私以外の人にやってもらえばいいのかもわかりませんけれども、ちょっとわからないので質問の角度を変えます。
下水道事業特別会計では元利償還の平成18年度末現在高見込だと約358億円ほどです。そのうち利息分が86億円あるわけですね。元金は272億円なんです。この利子が平均3.4％ぐらいになると思います。第２表によると３％以下という形のことが載っておりますけれども、今までの利息をトータルすると3.4％ということになろうかというふうに思います。そこでお尋ねは、５％以上の債権があるのか、ないのか。仮にあるとしたら、公債費負担の軽減対策についてという国の制度がありますので、それを適用するお考えはあるのかどうかも含めてお尋ねをいたします。
293: ◯下水道課長（丹生重吉君） お答えいたします。
借換債の件につきましては、平成19年度になりまして国の方から指示がされると思います。
申し訳ないんですが、平成17年度末の借り入れ状況ですが、今５％以上のものがちょっと額がぱっと出ませんけれど、借入総額が273億円ほど借り入れをしておりますが、４％未満が約62.69％の171億1400万円ほど借り入れをしております。それから、４％以上4.5％未満が14.91％で、40億6900万円ほど借り入れております。それから、4.5％以上５％未満、これは4.68％で12億7800万円ほど借り入れをしております。あとは５％以上になりますけれども、それをあと出すとその額が出るかと思います。
以上です。
294: ◯委員（町田匡志君） ５％以上の借り入れがあるということですので、（「50億円」と発言する者あり）50億円ほどあるんですか。せっかく国の方でいい軽減策を用意してくれているようでございますので、ぜひ御検討をお願いしたいということを申し添えておきます。
と申しますのは、平成18年度と平成19年度の予算を比較いたしましても、借入残高、現在高見込がほとんど、5000万円ほど減っておりますけれども、下水道の特別会計358億円という数字がほとんど変わっていないわけなんですね。これ5000万円減っても700年ぐらいかかっている計算になるわけです。
ですから、ここでお尋ねをしたいのは、今後この358億円という金額をどのような形で償還をしていくのか。やはり将来になるべくつけを残さないためにも、このことだけはお聞きをしておきたいなというふうに思いますのでよろしくお願いをいたします。
295: ◯下水道課長（丹生重吉君） お答えいたします。
今、借入額が273億円ほどありますけれども、平成18年度から特別措置分という枠をいただきまして借り入れをしております。このあと資本費平準化債もいただいておりますが、後年度分について均等に返済をしていくという措置をしておりますので、子孫の方にもこれを償還していくという手法を取っているところでございます。
以上です。
296: ◯委員（町田匡志君） いずれにしろ31億円の歳入歳出総額のほとんど、６割以上、元利償還に現在のところ占めて、なおかつ全然減ることのないようなのが現状だというふうに思っております。これは、歳入の方で見ますと、使用料ですと10億円ですので、これを何とか元利合計358億円を減らしていくそういう形の政策を理事者並びに議員全員で考えていかなければならない問題だなというふうに思います。
以上、申し上げて終わります。
297:
◯委員長（
南雲チズ子君） 答弁はいいですか。
298: ◯委員（町田匡志君） いいです。
299:
◯委員長（
南雲チズ子君） ほかに。
御手洗委員。
300: ◯委員（御手洗武君） 今、町田委員の質問、それから一般質問での奥秋議員の質問、どうしても不公平感というのがあるのは市街化区域は都市計画税を払っている。市街化区域にならなければ下水道は引きませんよという指導の中で、先ほど影山委員が武蔵引田駅周辺のことを言いました。そういうことで進んできました。しかし、市街化区域はもう終えたと。で、下水道法にのっとって今度は調整区域もやります。それは、聞こえはいいですよ。だけど、一番起債の多いのはやっぱり下水道なんですね。
ちょっとお伺いしますが、下水道予算の中で12ページ、維持管理費３億7000万円がありますね。そして、その内訳は、流域下水道維持管理経費で３億1065万円払っています。この費用は、要するに、下水道を引いた下水道料金からも払っているよというふうに解釈するんですか。
301: ◯下水道課長（丹生重吉君） お答えいたします。
委員おっしゃるとおり使用料の方から払っております。
302: ◯委員（御手洗武君） 奥秋議員の質問の中で言ったのは、調整区域は枡の代金だけ少し自分で払う。要するに、公共下水道が引いてこられて、自分の屋敷の中に枡ができます。そこまで公共下水道は市街化区域はやっています。しかし、調整区域はその枡を自分でやるというのですが、現在幾らなんですか。
303: ◯下水道課長（丹生重吉君） お答えいたします。
標準タイプで約５万円から６万円ほどかかっております。
304: ◯委員（御手洗武君） それと、調整区域へこれからもことしの予算を見ますと、約15ヘクタールをやるんだと。草花、菅生、引田、上代継、五日市、戸倉地区とこう書いております。これは年々続けていく。
そして、どうなんですか、市街化区域にするかどうかというアンケートを取りました。だけど、下水道ができますともう市街化区域なんていうことをアンケート取ったって、「やらないよ」というのがもう、やらない前から歴然としているんですよ。あれ、何でアンケート取ったんですかね。下水道をまた、雨間なんかはいい例で、たまたま臼井都議会議員がもといた前にあるんですよ、下沢川との間に。そこなんか、下水道やっていただけるということが決まっていてアンケートを取った。「御手洗さん、下水道ができるのに市街化区域にしようたって、それは無理だよ。」なんて言う人がいました。だから、アンケートを何で取ったのか。それでこれだけ何か賛成がないよ、だからしませんよということを位置づけたようなアンケートなんですね。だから、その辺の一番の基本的な考え方は何でアンケートを取ったんでしょうかね。
305: ◯都市整備部長（小山田良徳君） 御答弁申し上げます。
今、下水道の調整区域の御議論をいただいているわけなんですが、12地区のアンケートを取った理由は、やはり行政を進めていく上で合意形成を市民の方と図っていかなければならないというのが基本だというふうに考えております。そういうことからアンケート調査を取らせていただきましたし、都市計画の手続き上でも公聴会、こういうものもあるわけでございまして、そこに意見書、こういったものも出されても、私どもは行政運営上、大変困るということを思っておりますし、民主的にアンケートを取らせていただいたということでございます。
それから、下水道調整区域に引くというのは、たしか平成12年のときに、議員の皆さんに御説明をし、第１公共下水枡までを御負担をいただいて、今、下水道課長が答えましたように、標準的に五、六万円、この負担を持って調整区域を整備していこうということで、たしか御了解をいただいた案件だというふうに思っております。
以上です。
306: ◯委員（御手洗武君） 確かに、今、最後に部長の答えた議会に了解を取って調整区域にもそれを広げていこうということになりました。しかし、それはやはり今回1000億円どうのこうのと言っている中の３分の１は下水道のそういうものだと。そういうものを市民にわかっていただける、広報なり何なりを使って、こういう一つの事業でこれだけのお金を投資しているんですよということをわかっていただく。これは市の責任だ。それがないから、結局何かいかにもむだな借金をしたようなことが宣伝された。これをぜひ広報なり何なりを使って、今の現状はこうなんだと、これを何回も何回もやっぱりやるべきだと。そしてあきる野市政は夕張市にはならないということをやはり言うべきだ。これが足らないんじゃないですか。
２月号、３月号に温浴施設のことが出ました。今度私が一般質問で言ったのは、温浴施設はこういう意味でつくった。こういうふうなことでやったんだということはわかりました。しかし、今度は経営的なことを発表すべきだということを私は一般質問で言いました。不安を与えちゃいけないんですよ。いまだに、まだ温浴施設はどうのこうのという議論があるわけですね。やっぱり、これはもう15日にオープンするわけですから、やっていく。ぜひ、いろいろな市のそういう機関を使って市民に安心感を与えるようなことをやってくださいよ。そういうことがやっぱり私は、下水道のところへ引っかけて強く要望する次第です。以上です。
307:
◯委員長（
南雲チズ子君） 要望でいいですね。
308: ◯委員（御手洗武君） はい。
309:
◯委員長（
南雲チズ子君） ほかに。
（「なし」と発言する者あり）
310:
◯委員長（
南雲チズ子君） ほかに質疑がないようですので、以上で下水道事業特別会計予算の質疑をすべて終了いたします。
────────── ◇ ──────────
311:
◯委員長（
南雲チズ子君） 次に、議案第30号平成19年度あきる野市受託水道事業特別会計予算の件を議題といたします。
質疑をどうぞ。
（「なし」と発言する者あり）
312:
◯委員長（
南雲チズ子君） 質疑がないようですので、以上で受託水道事業特別会計予算の質疑をすべて終了いたします。
────────── ◇ ──────────
313:
◯委員長（
南雲チズ子君） これをもって質疑をすべて終了いたします。
これより採決に入ります。
採決につきましては、各会計ごとに個別に行います。
最初に、議案第24号平成19年度あきる野市一般会計予算の件を起立により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
314:
◯委員長（
南雲チズ子君） 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────── ◇ ──────────
315:
◯委員長（
南雲チズ子君） 次に、議案第25号平成19年度あきる野市国民健康保険特別会計予算の件を起立により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
316:
◯委員長（
南雲チズ子君） 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────── ◇ ──────────
317:
◯委員長（
南雲チズ子君） 次に、議案第26号平成19年度あきる野市老人保健特別会計予算の件を起立により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
318:
◯委員長（
南雲チズ子君） 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────── ◇ ──────────
319:
◯委員長（
南雲チズ子君） 次に、議案第27号平成19年度あきる野市介護保険特別会計予算の件を起立により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
320:
◯委員長（
南雲チズ子君） 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────── ◇ ──────────
321:
◯委員長（
南雲チズ子君） 次に、議案第28号平成19年度あきる野市戸倉財産区特別会計予算の件を起立により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
322:
◯委員長（
南雲チズ子君） 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────── ◇ ──────────
323:
◯委員長（
南雲チズ子君） 次に、議案第29号平成19年度あきる野市下水道事業特別会計予算の件を起立により採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
324:
◯委員長（
南雲チズ子君） 起立全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────── ◇ ──────────
325:
◯委員長（
南雲チズ子君） 次に、議案第30号平成19年度あきる野市受託水道事業特別会計予算の件を起立によって採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
326:
◯委員長（
南雲チズ子君） 起立全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
────────── ◇ ──────────
327:
◯委員長（
南雲チズ子君） 以上をもちまして付託案件審査はすべて終了いたしました。
次に、その他ですが、何かございますか。
（「なし」と発言する者あり）
328:
◯委員長（
南雲チズ子君） ないようであります。
大変長時間にわたりまして慎重な御審議を賜りましてありがとうございました。
これにて
予算特別委員会を閉会といたします。大変御苦労さまでした。
午後５時24分 閉会
────────── ◇ ──────────
あきる野市議会委員会条例第29条の規定により、ここに署名する。
委員長 南 雲 チズ子...