「あきる野市議会 2004-03-23 平成16年度予算特別委員会（第２日目）　本文 2004-03-23」の議事録内容

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あきる野市議会 2004-03-23
平成16年度予算特別委員会（第２日目）　本文 2004-03-23

取得元: あきる野市議会公式サイト
最終取得日: 2021-04-27

1: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯委員長（下田孝雄君）　おはようございます。きのうに引き続き、大変御苦労さまでございます。　黒山儀一郎君から欠席の届け出が出ております。それから上杉英夫君から遅刻の届け出がありましたので、御報告いたします。　ただいまの出席委員は21名であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。　本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。きょうも慎重審議をよろしくお願い申し上げます。　次に、日程に入る前に、環境課長からの発言の申し出がありましたので、許可いたします。環境課長。 2: ◯環境課長（高畑民男君）　お手元に「平成16年度ごみ収集運搬委託料の予定金額について」というペラを配付させていただいております。これにつきましては、きのう、きょう報告していただきたいということで、報告させていただくことでございます。　五日市地区は１業者で継続させていただきまして、秋川地区の２業者は、一部受け持ち区域の変更を行いまして、収集世帯を狭める中で、収集世帯が均等になるように配慮しました。秋川地区には、大規模事業者を中心として収集しております業者に、新たに戸別収集に加わっていただきまして、菅生の四軒在家及び雨間、南郷、牛沼の小松平の一部の地区約1,000世帯の収集をしてもらうということになる予定でございます。　それで、収集世帯の世帯数でございます。これにつきましては、平成15年10月１日現在の収集世帯で割り振りをさせていただいております。それによりますと、秋川地区につきましては約２万1773世帯があります。五日市地区につきましては8,309世帯あります。合計で３万世帯をちょっと超える世帯になりますけれども、これにつきましては、その中に特別養護老人ホームとか、そういった施設等もありますので、端数を今、切り捨てさせていただいております。そういうことから、合計で約２万9000世帯ということで収集世帯数をとらえております。　説明は以上なのですけれども、それとあと、きのう町田委員さんに、開発行為によります収集所の所有権についての御質問に対しまして、相手方の選択によりますという答弁をさせていただいて、その結果、市の方に寄附を受ければ、市は寄附受けしてもよいというような感じにとられますので、その点について、開発行為の担当課の方に確認しましたところ、合併以前にはそういう寄附を受けていた経緯はございますけれども、合併後につきましては寄附受けはしておりませんということで、選択があるということで混乱が生じますので、合併後は寄附受けを受けていないということで訂正させていただきます。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　（「委員長、議事進行」と発言する者あり） 3: ◯委員（中村雅一君）　この予算特別委員会の審議ではないかと思いますが、昨日の６時17分からのテレビ朝日の報道について、私は非常にあきる野市や、あるいは議会の対応が、大変何かまずいような報道に受け取ったのですが、そういうニュアンスを与えるような受け取りをしたのですが、これについて議会あるいは市として、テレビ朝日に一定の何か抗議をしてもいいぐらいの内容ではないかなというふうに私は感じたのです。この点について市の考え方があれば、私は伺っておきたいというふうに思っております。　以上です。 4: ◯委員長（下田孝雄君）　ただいまの予算の内容以外の動議が出ましたけれども、どうか。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時36分　　休憩　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時41分　　再開 5: ◯委員長（下田孝雄君）　再開いたします。　それでは予算委員会の内容に入ります。

　　　（「委員長、今の環境課長の説明について、きのう私、意見保留という、　　　　　今のごみの説明に対して。」と発言する者あり） 6: ◯委員長（下田孝雄君）　短時間で、許可いたします。影山委員。 7: ◯委員（影山　保君）　今、課長から説明があった「平成16年度ごみ収集運搬委託料の予定金額について」という資料をいただきまして、増額分が約9000万円、26.3％増ということなのですが、問題は、これから契約をするのだと思うのですけれども、随意契約になるのかどうかということと、それから、今まで収集場所の委託契約だったと。それを戸別にしたために、この26.3％ふえたのはどういう理由でふえるのか。労働力がかかるとか、いろいろあると思うのですが、そういう算出でこれだけの増額を見込まざるを得ないという点を、もう少し詳しく説明していただきたいのです。それだけです。 8: ◯環境課長（高畑民男君）　お答えいたします。　契約につきましては、収集作業の経験がございます、従来からなさっていただいております会社と引き続き契約をさせていただきたいということと、新たに加わる業者につきましては、大規模事業者の収集の経験をしておりますので、全然経験がない業者よりは熟知しているのではないかということで、契約をさせていただきたいと考えております。　次に、戸別収集にしたための変更点ということなのですけれども、これにつきましては、収集所が１軒１軒になるために、時間的に多くの時間がかかります。そうすると、やはりそのためには作業員の増員及び作業車の増車も図る必要があるということから、おおむね25％のアップとさせていただいたわけでございます。　以上でございます。（「わかりました。」と発言する者あり） 9: ◯委員長（下田孝雄君）　それでは、第５款労働費139ページから第７款商工費155ページまでについて行います。　質疑がありましたら、どうぞ。市倉委員。 10: ◯委員（市倉理男君）　おはようございます。　153ページ、あるきたくなる街あきる野整備事業経費。実は十里木・長岳の観光施設整備のことなのですけれども、検討会をつくって、また５つの部会をつくって、いろいろ検討が始まりました。そんな中で、地元の宿泊業者を中心に、民営圧迫ではないかという意見が出まして、要望書も出ました。そこで話を聞いてみますと、説明会に使った資料の中に宿泊のことと、あと休憩室があるということで、これでは宴会ができるのではないかとか、宿泊があったら、うちなんかにはもうお客が来ないとか、そういうことで、市が予算を使って業者をつぶしてしまうのかという、すごく恐れるというか、心配をされていると。　まだ実際には、私の認識では、設計図も何もできていなくて、休憩室とか喫煙、喫茶室とかいう話で話が進んでいて、説明のためにつくっているということで聞いていたのですけれども、これは課長にも確認しました。そのような設計図も何もつくる段階ではありませんし、部会と検討会と検討を行ったり来たりしながらやっているということだと。ところが、これが何でこのようにひとり歩きしてしまうのかということで、不安が不安を呼んでしまうということに見えるところも多々あります。　そこで、課長と話をしましたところ、実はあした、24日、観光協会の主催で報告会があると。そこへ出席するということなのですけれども、観光協会の会員が報告をするような場みたいで、市側からの報告はないということなのですけれども、このままいきますと、またひとり歩きしてしまうのではないかと思うので、その辺の対応をどういうふうに考えていくかということを、ちょっとお聞きしたいと思います。 11: ◯商工観光課長（栗原達夫君）　お答えします。　ただいま市倉委員の申されたとおりでございますけれども、要望書という形で、秋川旅館業組合ですか、その方の代表者の名前で、検討会議の委員長あてにありました。その中身については、宴会をしないでほしい、それと宿泊施設をつくらないでほしいというふうな内容でございました。　それで、私ども、今までの流れとしましては、確かに各部会へいろいろと資料を配付させていただきまして、その中で今までの経過的なものを報告をしてきました。その中で部会を立ち上げ、また検討会議を立ち上げていくというふうなことでございます。　検討会議、部会については、今後、全体的な十里木・長岳地域の周辺地区、これらをどういうふうにして活性化を図っていくかというふうな大きな視点に立ってのいろいろな議論をしていただきたいというふうなことで、配付した資料がすべてもうコンクリートされているというふうな考えは毛頭ございませんでした。意見を聞きながらやっていこうというのが大きなスタンスでございますので、そのために住民やら、いろいろな関係団体の代表者を入れて検討しているわけでございます。　それで、この騒ぎになったのが、どうも３月９日に検討会議があるというふうなことで、そこですべてが固まってしまうぞというふうなうわさが流れたようでございます。その関係で、では早急に要望書を出さないといけないということで、慌てて、慌ててというと大変失礼な言い方なのですけれども、急きょ要望書を出されたというふうな経緯でございます。　私どもとしましては、その要望書の内容については、全く今までと私ども変わっておりませんので、要するに民営を圧迫しないと、共存共栄を図っていくというのは大前提でございますので、その件については改めてまた詳しく説明をしたいというふうなことで、明日午後、計画をとっておるところでございます。　いただいた名前が検討委員会でございますので、委員長が千賀教授でございますので、千賀教授も当初から、民営を圧迫するようなことは毛頭考えておりませんので、それの考えについては何ら方向変換をしているものではないというふうなことでございます。　以上でございます。 12: ◯委員（市倉理男君）　今の課長の答弁を、あした出席したら、ぜひもうちょっと突っ込んで説明していただきたいと思います。それからまた先だと思います。よろしくお願いします。 13: ◯委員（山根トミ江君）　関連と申しますと、私もこの温浴施設、153ページです。改めてこの予算の数字を見て、本当に細かい数字を見て、数字の大きさにびっくりをしております。　それで、昨日来いろいろな議論が出まして、多くの方から活発な議論がされる中で、私も一般質問でもいたしました。市税の落ち込み、個人市民税がかなり落ち込んでいる。それの大きな原因としては、やはり収入減によるものであるということが、他の説明の中でもされております。私の一般質問でも、こういう不況の中で３年間収入が減っていると。本当に暮らしが大変だということも市長の方からも、認識は同じ認識だというふうに私は思っています。国や都の財政難の中で三位一体の改革や、また都の第２次財政再建推進プラン、さまざまなことで補助金の削減とかを進めてきているわけですけれども、そういう中で、私の一般質問でも、こういうときだからこそ、市民の暮らし、本当に大変なところに予算を使うべきだということで、在宅酸素療法で治療している方、電気代が非常に大変だという中で、100万円ぐらい出せばいいと。乳幼児医療費でも650万円出せばいいということでも、出せませんというふうなことがされました。　そのような中で、こちらの方は今回、５億6700万円の予算ですね。今までも再三議論しておりますけれども、有利な借り入れができる今のうちだと。それからまちの活性化というふうなことを聞いておりますけれども、改めてこの事業をどうしても進める理由の最も大きな理由は何なのかということを、もう一度市長の方にお伺いしたいというふうに思います。 14: ◯市長（田中雅夫君）　ただいまの御質問ですが、やはり私は、あきる野市の特に西部地域、これはこういった事業に取り組んでいかなければ活性化はできないと、これが本来の考えでございます。今の人口動態を見ても、あきる野市の場合、東部の方は本当にまだまだ人口もふえているし、住宅の建設も確認申請がいっぱい取られております。しかし西部の方は、だんだん地域の住民がいなくなってしまう。あれだけのすばらしい自然の景観があり、そして緑、あるいは清流の恵まれた環境がありながら、それが例えば小学校、小宮小学校、戸倉小学校を見てもわかるとおり、かつての児童の、それこそ半分もいない、３分の１もいない。ゆくゆくは児童がいなくなってしまうだろう、こんなような状況なのですね。　これだから、これだったら思い切ってひとつ大きな事業に取り組んで、そしてあの地域の観光はもちろんでございますが、農業も林業も地場産業も漁業も、もう一息活力を入れていかなければならない。そして西部に活力を与えて、あきる野市８万人の市民がお互いに交流して、いい環境で日常生活が送れるようにしていかなければいけない、こんなような観点から私は取り組んでいるわけでございますし、加えて、いつも御質問に出てまいります地域総合整備事業債という有利な国からの財政支援もございますので、これも上手に利用していきたいと、こんなような考えで、今、取り組んでいるわけでございます。　したがって、今、この計画について、考えを新たにしたらというような御質問でございますが、そういった考えは毛頭ございませんので、どうかひとつ御理解をいただきたい、このようにお願いする次第でございます。　以上でございます。 15: ◯委員（山根トミ江君）　人口がふえないというようなこと、あとは観光はもちろん、こちらの方に人が大勢来てほしいというふうな話で、もちろんそういうふうに思います。果たしてこの温浴施設で人口がふえるのかどうかということは、これからの問題だと思うのですけれども、やはり私は五日市の活性化、本当に大事だというふうに思います。　それで、やはりこのまちの商店の潤い、そういうところも考えていく必要があるというふうに思うのです。あるきたくなる街というふうなことですので、まず、確かに今、市長がおっしゃられたように西の方なのですけれども、その前にやはりこの五日市のまちですね、その活性化。せっかくイベント広場、東京都から買いましたよね。その活用のことですね。どういうふうにもっともっと活用していく。現在、五日市の駅周辺、いいところがいっぱいございますよね。横沢入から大悲願寺、そして町並みのところは市倉家からずっと、そして広徳寺、そして川の周辺、非常にいいですよね。小和田グラウンドの周辺、そういうところに大勢の人が歩きたくなるようなまちづくり、ここに行けば広徳寺に行けますよ、ここに行けばという標識をつけるとか、まずはそういうところから始めていくことが先ではないかというふうに思うのですけれども、五日市の住民の皆さんからは、その辺のところはどんなふうな意見が出ているのでしょうか。何かそういう意見が出ていることがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。 16: ◯商工観光課長（栗原達夫君）　お答えします。　山根委員の市民の暮らしを優先すべきだというふうなこともございますけれども、この地域でやろうとしていることは、今、十里木・長岳周辺は平成18年度の秋までにオープンしますけれども、それ以降、市民の人たちがその地域の中でどういうふうにそれにかかわっていくか、また自分の住んでいるところをどういうふうにきれいにしていくか、そういったことが大きなねらいであります。要するに、これはまだまだ先の長い話というふうに御理解願いたいと思います。そのために市民の人たちを大勢入れて、自分の住んでいるところをどうするのですかというふうな投げかけのもとに、こうしてほしい、ああしてほしい、こうすべきだというふうな意見を闘わせている状況でございます。　それと五日市商店街の活性化を含めてでございますけれども、今、検討会議の中では将来的な話をした場合に、やはりここだけ、ここだけというのは十里木・長岳だけで活性化ができてもしょうがないねという話はしております。特に委員長であります先生なんかは、五日市商店街のことも今後考えていかなければいけないというふうなことを明言しておりますので、今後また別な形で議論をできるのではないかなというふうに思っています。　例えばという話で、シャトルバスなんか出したらどうかというふうな意見も中にはございました。その中で、シャトルバスを出しても、商店街を素通りするようなバスではだめでしょうというふうな意見も出ています。　そういった部分で、全体的に、将来的なあきる野市の全体を見据えた中での十里木・長岳計画というふうに御理解願いたいと思います。 17: ◯委員（影山　保君）　私、一般質問して、時間がないので再質問できませんでした。そこで１つだけお伺いしたいのですが、ニューケビン村キャンプ場ですね。この関係なのですが、先ほど回答があったように共存共栄という問題と、要望書の中にも宿泊施設はつくらないでほしいと、こういう要望も出ているということと、私、思うのですが、前と同じようなキャンプ場的な、あるいは家族ぶろで沸かし湯があるのだというふうに言われておりますが、今の時代に合わないのではないかと、こういう施設をつくってね。今は、しかも一定の距離があって、もう日帰りでは帰れないというような場所でしたら、宿泊施設というものは必要かもわかりませんが、この十里木・長岳だと日帰りができる。こういう場所だと、やはり宿泊施設は要らないのではないか。もし家族ぶろに入ったら、温浴施設の、まあ800円になるかどうかわかりませんが、そちらの方に入らないのではないかということも考えると、まだこれから、今、検討課題ですが、全面的な建てかえということが総案としてはあるわけですよ。市当局としては、これを建てかえるときにそういう議論というのはなかったのでしょうか、あったのでしょうか。 18: ◯商工観光課長（栗原達夫君）　お答えします。　ニューケビン村の建てかえについては、当初の計画では、やはりグレードを上げていくべきだろうというふうな話がございました。要は、サバイバル的なキャンプといいますか、今まで行われてきた、子どもたちで、少し不便でも我慢しろみたいな、そういうキャンプ場では少し無理かなというふうな話がありました。そういった意味でグレードを上げたらどうかというふうなニューケビン村の建てかえ工事を計画しておりました。　ただ、いろいろな部会等で実際に検討していく中で、そういったものをあのエリアの中で入れるのは、やはりそぐわないだろうと。温浴施設のテーマとしては「いやし」というのがございますので、その「いやし」から見て、おふろに入ってのんびりしているときに、近くで子どもたちがワイワイガヤガヤ騒いでいるのはいかがなものかというふうな意見がございました。具体的に申しますと、修景部会と施設部会ではそういう話が出まして、では、そのケビン村、今まで我々が考えていた子どもたちを対象にしたキャンプ場については、あのエリアの外に出したらどうか。外に出したらどうかというのは、図面上で言うとですね。どういうことかというと、そういう部分は民間にお願いしたらどうかというふうな意見も出ています。そういったことで、あの施設全体のあり方も検討すべきだというふうな意見も出ています。検討会議の中でも、事実、委員の中から、宿泊施設は要らないのではないかというふうな意見もございます。そういったものをこれから検討会議の中で議論をしていくというふうなことで、今は宿泊施設をつくりませんとか、つくりますと言える段階ではないということで、申しわけないのですけれども、よろしくお願いいたします。 19: ◯委員（影山　保君）　わかりました。やっぱり民宿をして、民間が共存共栄できる、そういう方向もとらなければいけないかもわかりませんし、たまたま日の出町のつるつる温泉さんは民宿があったのですが、やっぱりそれはうまくいかなかったようですね。今は閉鎖しているのでしょうか。そういう点では非常に難しいと思うのですが、全くこれはケビン村とは違いますが、近くに「クラインガルテン野良坊」ですか、いわゆる農業体験型の宿泊施設、これなんか、ほとんど今、使われていないのでしょうかね。そういう点では、なかなかやっぱり近隣のところの宿泊というのは非常に難しいのではないかというふうに私も思うので、今、課長が、今後の検討課題になっていると、そういう意見も出ているということで、大いにそこを期待をしたいというふうに思っています。 20: ◯商工観光課長（栗原達夫君）　つけ加えさせてもらうような答弁で申しわけないのですけれども、確かに温浴施設だけをとらえての整備であれば、そこで日帰りにほとんどなってしまうだろう。我々が考えているのは、何回も申し上げますけれども、全体の風景づくり等を考えていく中で、あるきたくなる街あきる野をあの地域で展開していこうというのがございます。そういった中で、いろいろ歩いていろいろなところを散策したり、また農業体験したり林業体験をしていく中では、各地域にある宿泊施設は、大いにこれから活用されるだろう、またされなければいけないというふうに考えております。そういった意味で、温浴施設だけで我々は頑張っているのではないということだけ、ぜひよろしくお願いします。 21: ◯委員（御手洗　武君）　これをやった１つの基本的な考え方というのは、昨年、市長選挙の前の９月の議会なのです。この１つの市長の主眼とするところというのは、十里木・長岳地区に温浴施設をつくって、そしてその地域の活性化を図りたい、ひいては五日市地区の活性化を図りたい。要するに、観光客が秋川流域、秋川渓谷、この辺には150万人とも200万人とも言われる観光客が来るんですね。奥多摩を回るとか、秋川渓谷を行って奥多摩へ回るとか、そういう１つの観光客を対象に考えるのだと。市長の話は少し小さい話でしたけれども、私の方が大きいかもしれませんが、そういうことを考えますと、あの長岳地区というのは非常に、都道沿いに面しておって、風光明媚というのでしょうか、そういう場所だと。そしてそこで１つの温浴施設をつくることによって、そこへ観光客が寄るだろう。全く私もそう思うのです。　そして今までの、私も一般質問いたしました。そのときに例をとったのは、一昨年前に、１年しか経過しておりません。武蔵村山市で「かたくりの湯」というのをつくりました。これは１年間で25万人の入場者があったという実績があります。なぜそこは来たかというと、やはり毎日ふろの水をかえるということなんですね。これがメーン。だからつるつる温泉が云々というのは、どうも１週間かえない。そうすると、かえた日の次の日は込む。幾日かたつと、もうすいてしまう、こういうことなのですね。だから非常に温浴施設というのは、そういう敏感なものだというふうに私は思います。　そこで今回のお話は、その温浴施設をつくって、十里木・長岳地区の皆さんに活性化を図って、何かそこに参画していただこうという話と、それともう１つ、森林、木質バイオマス、これは石油の方が安いのではないかという一般質問をいたしましたら、いや、岩手県のこういうところでは、温水プールでこういうふうな実績があって安いと。それからそれを沸かしている炉も10年のものが20年もつとか、そして今回、環境建設委員会では、そこをじゃあ視察に行こうというふうになりました。そんなことで、この話というのは、非常にその地域の活性化と、そういう間伐材や何かのものを利用してやっていこうということなのですね。非常に私はスケールが大きいと思うのです。　だから、何かとらわれるのは、先入観的につるつる温泉が損だから損ではないか。でもあれは、温浴施設というのはいっぱい方々にあるから、今からやったって遅いのではないかという先入観が確かにあるのですね。私も市民から、何人かの方々に、どれだけ損するのよ、損するのをいかに小さくするかが問題ではないかというふうに言われました。そうではないよという話をしても、そういう話を説明するには、一言を十言ぐらい言わなければできない。今はそういう状態だと私は思うのです。　だから、今言った五日市地区に宿泊施設を持っている方がまず心配をしているなんていうのは、絶対にあってはいけない。もっと商工観光課が積極的に、はっきり言えば１軒１軒のそういう宿泊施設をしているところに行って、こうなのだと。集まって説明するのではない、そうではなくて１軒１軒の方にそういうことを説明しなければいけないのですよ。　この間も市倉委員が言っていた簡保の湯というのが、今から十何年前かな、来たときがあった。それと同じような状態を今とっている。結局は青梅市へ行ってしまいました。　だから私は、はっきり言いますと、修景部会。修景部会では宿泊施設は要らない。要らないけれども、じゃあケビン村的なそういう宿泊的なものは、今言ったあの区域から外して、今のはやりのオートキャンプ場だとか、そういうものにすべきである。そうすれば、あの地区だけではなくて、もっと十里木だとかいろいろなところに今回の構想が波及する。大きくもっと五日市地区に波及する。１つの拠点のところへ何も何もつくってしまうのではなくて、私はそういうふうな賛成論でございます。　ぜひ、いま少し積極的に何か担当課が取り組むべき、また市長がいま少し言うべきだと思う。きのうの一般質問を私は繰り返しました。ありがとうございました。 22: ◯委員（矢野由美子君）　関連でございます。今、市長の施政方針を伺い、また昨年度、温浴施設の一般質問が出たときの市長の御答弁をお聞きしていても、もうとにかくこれに力を入れてあきる野市全体の活性化にしていくのだと、このような固い御決意を伺っております。ですから失敗は許されないという、御答弁の中にもございましたし、昨日の質問の中でも助役も、23億円を超えない中で計画をしていくのだという御決意もございました。　今もるるお話がありまして、たくさんこれ、大きな事業でございますから、課題も、課題といいますか、乗り越えなければならない、みんなで総力を挙げて取り組まねばならない問題も大きな、大仕事であると思います。橋を１つつくるにしても河川管理者との協議が必要でしょうし、開発行為になるのかならないのか、そこら辺も公園の指定地ですので、たくさんエネルギーを使って成功させていくための知恵と力を、また時間を使っていかなければならないと、このように思いますので、市長がプロジェクトの大将という思いで取り組んでいただきたい。そして成功していくものでないかと思います。　今、宿泊施設についての議論中だというお話がございました。そういう中で、私、１つ提案なのですけれども、そこの10軒ぐらい宿泊施設があるのでしょうか。その方々との、やはり濃いパイプといいますか、そういうネットワークづくりをして、例えばバスでピストンしていくという話も出ていますので、そのバスを使って、宿泊する方はそこのネットワークをつくった宿に送り届けてあげるとか、要するに地域の方が安心して、温泉ができるのが諸手を挙げて賛成だという安心感を持たせてあげられる、そういう施策も１つの案として提案をさせていただきたいと思いますし、例えばＪＲ五日市線も、「あるきたくなる街温浴施設行き」とか、日曜日あたりにそういう、青梅線も出ていますけれども、そういうことで大きな宣伝力を発揮していくとか、いろいろ知恵を発揮していかれる、そういう取り組みが必要だと思っておりますので、施設につきましても、ニューケビン村３億3000万円とか、４億円とかという予算がありますから、それらを使わないでいく方法というものも、それがさらに中身が濃くなっていくこともあるかと思いますので、ぜひこれは提案をさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 23: ◯商工観光課長（栗原達夫君）　お答えします。　まず１点、ちょっと誤解を招く発言を私がしてしまったのかなと思うのですけれども、シャトルバス、ピストンバス、それは例えばということで、現在それはやるとかやらないとか決まっていることではありませんので、ひとつよろしくお願いします。　それとあと、各地域、旅館だとか、あとふるさと工房五日市もございます。そういった部分とのリンク、それは積極的に考えていかなければいけないと。特に具体的な話は、今は例えばの話をしますと、またあれになってしまうので、特に申し上げませんけれども、そういった施設はもう非常に大事にして、大きな資源でありますので、共存共栄の中で十分検討させていただきます。 24: ◯委員（戸沢弘征君）　最初に、総額では最終的には23億円ぐらい、それを下回ろうとしていますが、合併市町村まちづくり推進事業として、旧地域総合整備事業債が使える、これは今までの説明どおりです。地域総合整備事業債、今の合併特例債を見ますと、こっちのまちとこっちのまちの均衡を図るためにお金を使ってよしとなっているから、だから十里木・長岳に予算を投じようという意味は、私よくわかります。すなわち片方だけが開発され、どんどん進むけれども、片方が遅れていくというのはよくないよ、だから地域総合整備事業債で手当てして均衡を図りなさいという意味なのですよね。これは私もインターネットで調べてみたら、総務省のページの中に全くそう書いてある。これはいいのです。　ところが、この事業が滞在型観光事業となっているのです。滞在型観光事業ということになると、旅館、泊まり場所がなしでも認めるということで理解してよろしいのですか。 25: ◯商工観光課長（栗原達夫君）　お答えします。　当初、ニューケビン村を整備するというふうなことがございましたので、滞在型温浴施設というふうな名前を使わせて、書類関係は準備をしております。ただ、ここで、先ほど申しましたとおり、宿泊についていろいろと議論が出ておりますので、その辺は今後、企画とよく相談をさせていただいて、その名前で行けるのか、また結果的にその宿泊施設が小さくなってもつくるのか、そういったものを含めてこれからいろいろと議論させていただきたというふうに思っています。 26: ◯委員（戸沢弘征君）　要するに、滞在型観光事業というふうに打ち出しているのですよ。また、それが市町村まちづくり推進事業の１つの内容になっている。だから非常にここのところは難しいのですけれども、まずそのことを、滞在型観光事業なのだということを、そのための地域総合整備事業債なのだということをわかった上で議論してください。　その次です。私も実は思ったのですけれども、たまたま修景部会に参加された方で、旅館組合か何かの方が共存共栄というのはどうなっているのだというような発言がありまして、私は委員会で視察に行った川西町だっけ、そこの話をちょっとしたりしたのですけれども、食堂は全部、出前方式だと。それからもちろん滞在、泊まる施設ではない。　私、思うのだけれども、奥多摩の「もえぎの湯」を見てきたのですね。これは温度が19度なのです。それを温めて露天ぶろをつくって、こういうものをつくっているのだけれども、さて、いやしの里になるのかなと。率直に言って、さっと入ってさっと出てくるという感じなの。狭いんですよ。流し場とおふろの間も狭くて、本当にもうこれでは、山を上った人たちが汗をかいたから入りに来るよといって750円払うけれども、このおふろだけを目指して行くというのでは、これは余りうまくないなと。しかし、これが黒字だというわけでしょう。「もえぎの湯」が黒字、ほかはほとんど赤字。だから相当いろいろ考える必要がある。　例えば、こういうことだって考えた方がいい。あのケビン村なる十里木・長岳施設は、旅館組合、飲食組合、観光協会、商店組合、木材センターが運営するぐらいなこと、そういう規模。それで宿泊は全部、その温浴施設を使った人たちが各種旅館の案内をして２割引きと、例えばこういうふうにするわけですよ。それでこの施設のふるさと工房へ行く場合にはこれだけの費用で行けますというような案内を、すべてそういう総合的なものになってしまう、運営自体がね。そういうふうにしない限り、やっぱり共存共栄にならないのです。　だから「もえぎの湯」で、この辺に泊まるところはございますかと言ったら、駅前の前田旅館か何かを教わったのだけれども、そうではないんだ。私が言っているのはもっと違う、氷川の方のいいところはないのかというふうに聞いてみたのですけれども、そういうぐあいですから、共存共栄という旗のもとにどうするかというのは、相当考えなければいけない。　私は特に農業との関係で質問したかったので手を挙げたのですけれども、農業のあり方を、今、今回の予算でも、日影対策で200万円しかくれないのですよ。昔のふるさとをつくろうという会があったりしてやってきているのに、200万円で木を切って太陽が入るようにするというのだけれども、農振農用地域の解除の問題とか、集合農地をどうやってつくるかとか、相当なエネルギーを使った上で温浴施設ができるなら、僕はメーンになると思うのです。その辺をやるためには、私はどうしても、地域総合整備事業債ばかり頼らずに、年次計画でやるということを今から考えられないかね。質問したいのです。建物だけは地域総合整備事業債でいい。 27: ◯助役（前田和利君）　御答弁申し上げたいというふうに思っております。　いろいろ質問いただき、答弁をしてきたところであります。いずれにしましても、今、検討会議、部会の方でいろいろ議論をしていただいておるところであります。その整理を少し待たなければいけないというふうには思っておるところであります。　いずれにしましても、今、出ていますように、営業の話も出ました。営業の関係につきましても、これも検討会議、部会の方で協議いただきたいというふうに思っておりますけれども、民営で行わなければいけないのではないかという考え方は、市としては持っておるところであります。そのやり方につきましては、いろいろな方法があろうというふうに思っております。その部分につきましても検討していただきたいというふうに思っております。　それと、旅館の話も出ました。市がやる事業でございます。これは民を圧迫するということは全くありません。共存共栄が当たり前の世界でありまして、（「そうでないから問題なんですよ、あちこちで。」と発言する者あり）できますれば、そのために旅館の方にも頑張っていただき、税を納めていただくということが大前提になってくるというふうに思っております。ですから、申し上げていますように、共存共栄よりも民を大事にするということであります。そのために、あの地域、初めに合併をし、リーディングプロジェクトとして引っ張っていく事業というふうに位置づけたわけであります。そこを御理解いただきたいというふうに思っております。　また、農業の話も出ました。この関係につきましても産業部会の方で検討いただいております。おっしゃるように、農振、非常に無理がありながら農用地設定をしております。この部分につきましても、ここで考える時期だろうというふうに思っております。いずれにしましても、農業の関係につきましては、非常に難しいものだというふうに思っております。　例えばあきる野の農業を見ましても、これが市場出荷だったときに、果たして農業後継者、今、少ないのですけれども、生まれておったかということになりますと、なかなか難しい部分もあったのではないかというふうに思っております。いずれにしましても、通常ですと福生の市場に出すわけでありまして、福生の市場ということになりますと、ある意味で川越の農家との勝負になるわけであります。これに勝っていくということは大変だろう。そのために地域で消費をするという直販農業に変わっていって、今の時点、将来はわかりません、成功しているのだろうというふうに思っております。　特に中山間地でありますので、いろいろ農業の抱える問題というのは難しいというふうには思っておりますけれども、ここで申し上げていますように、産業部会、農業の分野につきましても検討いただいておりますので、その検討結果を待ちたいというふうに思っております。検討結果を待つ、市が何もやらないということではありませんけれども、とりあえず検討していただいておりますので、検討にかけたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 28: ◯委員（戸沢弘征君）　総論的には今の助役の答弁で流れはいいと思うのです。しかし、各部会というのは横に連携があるわけではないから、例えば修景部会というところで３回ほどやってきましたよ。ワークショップというやり方で、１人３枚ずつ自分の思うイメージを書こうといって黄色い紙に書いて、それを分けて、もうその後、地図に乗ったところにみんなで乗り合って、これはケヤキだ、これは人工林だとか言って、川の絵をかいたりして、みんなで、大の大人だよ。それがみんなで書いて、こういうふうにやろう、ああやろうとやって、そのうち大学の教授が、こういう旅館でこうでって、駐車場がこうしてああしてってやるのですよ。そうすると、夢がどんどん膨らんでいってしまう。それで挙げ句の果てに、個別の部屋をモーテル風につくるようなことを考えてしまって、そのうち隣の方にいる人が、あんなの温浴施設のお湯を持っていくわけにいかないから、あれは違うお湯になるよというような話にもなっていってしまって、ともかく大学の教授を中心にして、修景部会も頑張っています。きょうは副委員長さんもここに傍聴しておられるのですけれども、本当に頑張っていますよ。　ただ、そのことと、この地域総合整備事業債を使ってまち全体の均衡を守っていこうということの上では、もっと奥深いものがあるのだよと。それは温泉だけではなくて、本当にやらなければならない課題は日影対策でもあり、私なんかはユズのオーナー制度がいいなんていうことを言っているのですけれども、そういうユズのオーナー制度とか、そういうふうなことも含めて総合的なものにならないと、十里木・長岳という、これだけのことだけで進めると、やっぱり活性化につながらない。単なる施設ができただけに終わってしまう。　その辺がこれからの行政にかかっていると思うのですが、これだけの予算を組むのはもう仕方ない。反対を一回したのだけれども、修正まで出して。だから今度はどうするか。最小の経費で最大の効果と。五日市の人たちが本当に、それこそ合併してよかったというふうになるまで、徹底してプロジェクトをつくってやってもらいたい。今の商工観光課長が部長になってやってもらうぐらいの仕事ですよ、これ。どうですか。 29: ◯助役（前田和利君）　それでは答弁させていただきます。　今、日影対策の話も出ました。また、地域総合整備事業債の話も出ました。特に地域総合整備事業債の関係につきましては、ある意味では火つけ役の事業でございます。そのために再三申し上げていますように、この地域が持続していかなければいかんという考え方を申し上げておるわけであります。持続をしていくということになりますと、これは収益を上げていかなければいけないという部分もあろうというふうに思っております。そういう取り組みをしているということを理解していただきたい。　なおかつ今回の場合に、お話が出ておりますように、検討会議、部会、68名で協議をいただいております。特に検討会議につきましては３名ずつ正副部会長が入り、15名体制でございます。これは横の連携がとれるというふうに思っております。横の連携をとっていただかなければいけないだろうというふうに思っております。　いずれにしましても、今回行います事業に関しましては、既に御説明をさせていただいていますように、温浴だけではなくて、全体風景をつくり、地域の産業を興し、あきる野の発展を目指すという事業でありますので、そういう意味を含めまして、失敗をしてはならない事業でありますので、部会を含め検討会議、市もそうでありますけれども、全力を傾け、全力での討議、検討結果を待ちたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 30: ◯委員（戸沢弘征君）　私、あと、学者の皆さんが入ってリード役をやっているのです。これが、きのうも言ったけれども、随意契約、随意契約で物事が進んでいくのではないか、そういう心配があることと、何たって修景部会だって、桂離宮の図面を持ってきてやるのだから。桂離宮だよ。話が違うんだよ。それから大正のしょっぱなの、当時の十里木・長岳のこの地域がどういう地域かということから学者がしゃべるのです。これは我々には太刀打ちできない。それで、そこでその温浴のプログラムが組まれていくのですよ、議論が。だから相当、我々も財政上のことも気にしつつ、住民の皆さんの意見も大事にしながら、さあどうしようかって、御手洗委員、一緒に悩んでいますよね。そういう実態なのです。　だからぜひ、行政もどっぷり浸かって、まちおこし、商業振興、農業振興、それから観光業の振興なども含めて、いつもタイアップして自治体がやっていないと、これはよくいかないよということを言いたいので、市長、どうですか。このプロジェクトというのは、この各部会はつくっているけれども、行政の側もきちんと対応する受け皿をきちんとつくってやらないと、今言った助役のような回答は実践にならないというふうに思うので、お伺いしたいのですが。 31: ◯市長（田中雅夫君）　ただいま広範にわたりまして、いろいろと戸沢委員、あるいは御手洗委員からも、この事業についての御意見を拝聴させていただきました。そういったいろいろな課題を、これを上手にクリアしていくには、やっぱり受け入れ体制が、今そういう御質問でございますが、そのとおりです。口先だけでは済まない。やっぱりそれなりの腹を据えて受け入れ体制はしっかりしていかなければ、これは成功しません。そういうことで、行政としても、これは大きな予算をかけて、そして市民の期待を担っていく事業でございますから、それなりの考えで職員とともに一生懸命取り組みますので、いろいろとまたこれからも各部会、あるいは推進検討会議等で御意見が出ると思います。どうぞまたよい意見を聞かせて、参考にさせていただきたい。受け入れ体制はしっかりと構えてまいりますので、よろしくひとつお願いします。 32: ◯委員長（下田孝雄君）　それでは、これで休憩といたします。　再開は10時45分といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時31分　　休憩　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時46分　　再開 33: ◯委員長（下田孝雄君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　次の質問者、清水委員。 34: ◯委員（清水　晃君）　では続けて、温浴施設につきまして質問させていただきます。　先ほど、きのうから予算特別委員会の中で、市長は活力のある、本当に力強い答弁をいただきまして、西部に活力を与える、感化されたわけでございますが、その中で１つ、各委員さんに重ならないように御質問いたしますが、ちょっとまず素朴な質問でございますが、私もバイオマスの部会の方へ入っておりまして、当初、２月４日に市長がじきじきに一人ひとり委嘱状を交付されました。その中で、いつ聞こうかなと思って、なかなか部会でも忙しい中で、この事務の構成に関する要綱というものを何かつくっていましたっけね、これは。要綱に基づいてこの委嘱状を発したのかどうかという、そこの点をちょっと。 35: ◯商工観光課長（栗原達夫君）　お答えします。　検討会議で要綱をつくっております。 36: ◯委員（清水　晃君）　ありがとうございます。ちょっと手元にないので、また後ほどいただきたいと思います。今までの件を全部持ってきたのですが、ちょっと入っていなかったので、ぜひひとつお願いいたします。　あしたも木質バイオマスで、また集まりがあるのですが、それはともかくとしまして、先ほど戸沢委員からも質問がありましたが、この予算書を見ますと、地方債が４億4410万円ということで、恐らくこの温浴に係る地方債ではないかと思いますが、この説明の中で、既に平成16年度は工事実施設計4000万円、これは153ページですが、それからそれに計画策定委託1420万円というのが、いろいろな委託料とか、ずっと橋も全部あるのですが、やはりこの工事の実施設計をするということですから、今、各部会で、先ほど各委員さんがいろいろ言っていますが、これはどこかで収束させなければいけないと思うのです。いつこの工事の実施設計を発注するのか、そして現在、温浴施設ということで、恐らく宿泊ということを考えての地方債だと思うのですが、全体の完成するまでにどのぐらい、この地方債を必要とするのか、その２点についてお伺いします。 37: ◯商工観光課長（栗原達夫君）　お答えします。　実施設計の作業なのですけれども、私ども、できるだけ早いうちにというふうに思っているのですけれども、現在まだ煮詰まっていない部分がほとんどでございます。施設の大きさだとか、内容、場合によっては若干、基本設定的な部分も携わっていただくようになるかというふうに思っています。　それで一応、実施設計の期間としましては、１月下旬あたりには上げたいというふうなことを考えますと、５月中旬ぐらいまでには何とか今の検討会議の中での意見をまとめていただければなというふうに思っています。これは早ければ早いほどいいのですけれども、遅くともそのぐらいには何とかまとめてほしいというふうに考えています。そういった意味では、これからちょっと忙しい作業にはなるのですけれども、多くの回を重ねまして議論をいただければというふうに思っております。

　以上です。（「基本設計はやらないのですか。」と発言する者あり）　基本設計は、現在進行中でございます。平成15年度でやろうと思っております。 38: ◯助役（前田和利君）　地域総合整備事業債の額につきまして御答弁申し上げます。　地域総合整備事業債の額の関係につきましても、事業費が22億円から23億円という話を申し上げておりますので、19億円前後になろうというふうに考えます。 39: ◯委員（清水　晃君）　ありがとうございました。　そうしますと、かなりの額で地方債を発するということですので、市長の先ほどの意気込みを感じながら、日の出町のつるつる温泉の二の舞にならないように、私たち委員としても頑張りたいというふうに考えています。　そして、この設計でございますが、５月中旬というと、かなり早目に、各部会とも精力的にやらないと追いつかないかなということと、そしてまだまだ部会でも話すことがありますが、根本だけちょっと話させていただきますが、現状、木質のバイオマスにつきましては、現在、認識を持っていていただければいいのですが、秋川木材協同組合の材木だけで事足りる段階なのですね。したがって、そういう議論もしております。したがって、私としては、この木質の関係で、この秋川流域であそこだけでいいのかということがありまして、私は視察に行かせていただいたのですが、近隣の特別養護老人ホームとか、それからうちのそばには「金木星」とか、そういう施設があります。したがって、今後つくるときにはぜひこういう木質でやってくれないかという宣伝をさせていただいています。　したがって、後ほどと思ったのですが、ファインプラザも今度は、途中からでもいいのですが、バイオマスに切りかえたらどうかなと。本当にかなり維持管理費が安い。ただ、若干まだ高目かもしれませんが、この辺では飯能しかないんですね、この木質で製品として施設に入れる燃料としては。したがって、何らかの方法で開発していきませんと、なかなかこれは間伐材まで本当に回らないのではないかと思うのですね。そういうことを認識していただきたいというふうに考えております。　また、この工事の実施設計の段階で、先ほどから議論されています宿泊の関係ですが、恐らく国や都の方についても、途中で宿泊施設ではなくなってしまうということになりますと、これはとんでもない誤りになろうかと思うのですが、何らかの、せっかくの地方債を19億円費やすのですから、途中から変更というわけに、もう基本設計もやっているようですから、本当にふんどしをからげて、途中から変更というわけにいかないと思うのです。その点、助役、どうですか。このまま宿泊温浴施設でいくというふうなことで、もう決定しないと、実施設計になって変更というわけにいかないと思うのです。それから上位団体である国や都に対してどう説明をしていくのか。ぜひひとつ、執行権を持っているのは市長お一人なのですね。判子を押すだけでどんどん執行できる、そういう事態ですから、ぜひ助役、御答弁いただけませんか。 40: ◯助役（前田和利君）　木質バイオマスの関係につきましてから先にお答え申し上げたいというふうに思っております。　いずれにしましても、地球に優しい環境づくり、新エネルギーの関係につきましても、今回、一般質問の中でいただいております。いずれにしましても、新エネルギーでありますので、全般的に今後考えていかなければいけないというふうに思っております。その中で対応策について考えたいというふうに思っております。　それと地域総合整備事業債の関係であります。確かに滞在型の施設として、今、地域総合整備事業債でお願いをしているわけでありますけれども、この関係につきましては、地域総合整備事業債自体が地域のためにならないと何もならない事業であります。この関係に関しましては、今後、再三申し上げていますように、検討会議、部会で十分検討をいただきまして、その検討結果によって、また東京都なり国に対しまして、お願いになるのかどうかわかりませんけれども、対応はしていきたいというふうに思っております。 41: ◯委員（清水　晃君）　そうしますと、例えば宿泊するかしないかで、かなりまた財源的に変わるかもしれませんが、その点につきまして、ぜひひとつ詰めをしていただきたいというふうに考えております。　あと、それを取り巻く、後ほどと思ったのですが、これは下水道の関係についても１つあるのです。したがって、ああいう地域ですから、そばに下水の本管が通ったとしても、それにジョイントできるのかどうか。私としたら浄化槽の方がいいかなというふうに考えているのですが、その点。　また、きのうもちょっと話が出たのですが、荷田子の信号からあそこの追分のバス停のところの間なのですが、まずオープンした時点で、恐らく市外のドライバーが来ると思うのです。余り道になれていませんので、交通事故が多いということで、あの辺に何らかの方法でもう少し対策を立てませんと、地元のドライバー、要するにバスの運転手さん等からもすごい苦情が、何とかしてほしい。要するに橋ができればいいのですが、それまでの間、何とかしてほしいというふうな訴えもかなりございます。そしてまたむべの角地、あそこのところも、細かいところですが、切り直しできるような方法をしていませんと、交通事故を１件でも減らしたい。きのうから私、そういうことを言っているのですが、やっぱり人身事故を減らす。せっかく観光に来て、五日市で事故を起こして帰ったという悪い印象が起こるといけませんので、そうすれば、サマーランドにムツゴロウが来て、そしてまた向こうへ温浴施設で泊まったり寄って、そして高速で帰るというふうなことで、だんだんに枠を広げていけるのではなかろうかと思いますので、その点について、今申し上げたこと、よろしくお願いしたいと思います。　そしてもう１つ、これについても助役からですか、行政の評価システムに入ってくるという考えでよろしいですか。その点について御答弁をお願いします。 42: ◯商工観光課長（栗原達夫君）　すみません、先に木質バイオマスのことで清水委員から、秋川木材協同組合ですべて足りるというふうな御発言があったようだと思うのですけれども、それについては、お湯だけを上げる場合のエネルギーはそれで足りると。今、私どもが考えているのはそれだけではなくて、ほかの冷暖房もできないかとか、あと全体的な施設の中でできないかというふうな議論になってきていますので、そういった部分では秋川木材協同組合の供給だけではちょっと不足が生じるのではないかというふうなことで御認識をいただきたいと思います。 43: ◯都市整備部長（小山田良徳君）　それでは御答弁申し上げます。　最初に下水道の御質問をいただきましたのですが、御承知のように下水道の整備につきましては、平成16年度につきまして、おおよその面積でございますが、15ヘクタールの調整区域をやっていくというふうな方針を立てまして、それに向かって進んでいくわけでございますが、それとは別に浄化槽というふうなお話をいただきました。各県レベルでも、この問題につきましては、かなり進んで研究をしているようでございまして、下水道と浄化槽、対費用効果の問題でございますが、進めているようでございます。　私どもでも、市街化調整区域の整備が始まったばかりでございますが、ここでそういう併用して進めることも検討しなければいけないというふうなことで、担当課として研究を始めさせていただいております。調整区域が始まったばかりですので、もう少しお時間をいただきたいというふうに思います。　それから荷田子の周辺の対策というふうなことでございますが、御承知のように矢柄橋付近の改修につきましては、平成17年度の工事着工をめどに、平成20年度完成予定というふうなことで東京都からお聞きしているわけでございますが、これが完成すれば、取付道路を考えていけば、スムーズに温浴施設には行くというふうなことになると思いますけれども、具体的なお話をいただいたように、むべのところの角地の改修、こういったものとか、いろいろありまして、よく担当部とも調整しながら、これから対応していきたいというふうに考えているところでございます。 44: ◯助役（前田和利君）　行政評価システムの関係について御答弁申し上げます。　再三申し上げていますように、今年度は１係１事業、モデル事業として実施をしております。平成16年度からすべての事業に関しまして実施をしていきますので、行政評価システムの対象事業というふうに御理解ください。 45: ◯委員（清水　晃君）　都市整備部長、要するに、この委託、実施設計をするに当たって、やはり浄化槽でこれを設計せざるを得ないという考え方でよろしいですか。その点だけで、それでおしまいにします。 46: ◯商工観光課長（栗原達夫君）　お答えします。　現段階では、その方向で設計を組んでいくようにします。 47: ◯委員（青木　豊君）　関連で助役に伺います。合併の大きな目玉の１つとして、あきる野の観光推進政策が進められてきて、とりわけこのリーディングプロジェクトの十里木・長岳、何でこれほどまでにいろいろな議論がされるような状況になってしまったのか、助役としてはどういうふうにお考えですか。 48: ◯助役（前田和利君）　御答弁申し上げます。　ある意味では合併の目玉的なもので、新市建設計画に掲げたという事業であります。最初の考え方としましては、合併の事業の中の観光、特に全体事業も含めてでありますけれども、リーディングプロジェクトという位置づけの中でスタートをするはずであったわけであります。しかしながら、財源的な手当てができ切れなかったというところであります。　そういう中で、現在の呼び方としては旧地域総合整備事業債の対象になった経緯でありますとか、東京都のまちづくりチャレンジ事業も対象事業になるというところからのスタートであります。　いずれにしましても、再三申し上げていますように、この時期を逃しますと、これだけの全体風景を含めた事業に取りかかるということは難しいという部分であります。特に、再三申し上げていますように、起債であります。充当90の交付税算入が今62.6でございます。交付税対象にもなりますし、起債対応でありますので、公債費の関係のバランスをとっていければ一般財源の大きな意味がございます。均等に振り分けていけるということも含めてのスタートを切ったという部分でありますので、そういうことを考えますと、少し急いでいる事業というふうには認識をしております。 49: ◯委員（青木　豊君）　わかりました。助役が悪いわけではないと思います。ただ、私が申し上げたいのは、やっぱり遅過ぎたのですよ。総体的に総事業費153億円という地域総合整備事業債を想定したときに、やはりこの事業に取りかかるチャンスはあったはずですよね。花の公園からスタートしていくのですけれども、それが結果的に、昨年９月の議会でも補正予算、修正案を出させてもらって、そういう話もさせてもらいました。やっぱり長い歴史のある地域で、山間部の振興というのは合併の大きな１つの目標だった。そのためには、このリーディングプロジェクトが進められていかなければならなかった。　市長、１期遅かったというふうに私は思いますよ。ですから、結果的に地域総合整備事業債だって平成18年、１年延ばして新市建設計画を変更したって、何とかこれを間に合わそうという話になってきた。１期４年前だったら、８年かけてじっくり取り組んだって、もっとできたはずなのですよ。　例えば、平成10年第１回定例会では、私、このリーディングプロジェクトを含めて、あるきたくなる街あきる野プランの実現はというふうに質問させていただきました。それからさらに同じ年の12月、第３回定例会では、農業振興整備計画を11年、12年で見直すのだ、そのときに山間部のあの農振農用地をどうするのだ。いずれも答弁は議事録を検索してください。それなりの答弁がされています。結局、手がつかなかったではないですか。　それはやっぱり、財源の問題が一番大きい問題とは言いながら、最終的に地域総合整備事業債というのがやっぱり道筋をつけたわけですよ。ですから、もうこれからは体制を補強しても、とにかく成功させていくために、今これだけいろいろ議論、あるいは誤解を生んでしまっているという事実は謙虚に反省していただきたいし、それはだれの責任でもない、考えれば市長の責任なのです。ですから市長、これはぜひ体制を補強してでも、結果的にこのことをしくじると、地域に対して大変な損害を与えることになってしまうのですから、ぜひそのことを考えていただきたいというふうに思いますが、どうですか、市長。 50: ◯市長（田中雅夫君）　ただいまの御意見でございますが、そもそもここの場所に観光の施設をつくろうということは、まだ合併前の五日市町のころから、今言われた花の公園のころから始まったのですね。それで、そのころもかなり取り組んだのですが、やっぱり当時の五日市町ではいろいろと花の公園ということをひっ提げて、当時の農林水産省にも伺ったことがあるのですが、もっともっと大きい構想でなければ農林水産省としても受け入れられないというふうに断られたことを思い出します。　さて、それから今度、合併いたしました。そして合併いたしますと、再三、今回も出ているように、地域総合整備事業債という有利な制度があるということでございまして、これをどうやって導入して取り組んでいくか、いろいろと考えてきたわけでございますが、ほかの事業もいろいろ大きな事業が控えておったもので、ついついこの十里木・長岳の事業については遅れぎみになったわけなのですが、この辺で何とかこれにも手をつけていかなければというようなことから、現在取り組んでいるわけでございます。　そういうわけでございまして、これが合併の特例債の一番最後の国の財政支援でございますから、上手にこれは導入して、これからもこの事業は成功させたいと、こういうふうに考えておりますので、どうかひとつこれからもよろしく御意見をちょうだいしながら、いい方向へ持っていかなければと、こういう気持ちでおります。そういう意味でございますから、これからもひとつよろしくお願いいたしたいと思います。　以上でございます。 51: ◯委員（御手洗　武君）　政治は生き物、行政も生き物かもしれません。やはり10年間という地域総合整備事業債が平成17年度で終わりなのだと。それを１年延ばして、何とか五日市地区に活性化を与えようということで、田中市長はやはり行政部に交渉し、１年延ばして、今、取り組んだ。青木委員さんのおっしゃるのも、少し遅過ぎたのではないかということも、決して当てはまらないわけではない。当てはまる。しかし１年延ばすことによって当てはまるのですから、何とかこれを成功させていきたい、私もそう思います。　庁舎がどうもできて、また東部図書館ができてどうだというと、先ほど戸沢委員さんがおっしゃったように、バランス的なことを考えますと、どうしても五日市地区にある事業を投下して、そして公平を期すと、これはやっぱり行政の仕組みだと私は思います。　そこでやっぱり温浴施設なのですが、昨年９月に補正を取りましたね。そしてことしの３月、減額補正をしました。しかし、同じような項目が今回また予算に載っているのです。それはどういうことかというと、９月の補正予算で温浴施設ニューケビン村整備事業推進計画策定委託料というものを1400万円取ったのです。ところが３月の議会で1312万5000円ということで減額をしたのですが、87万5000円減額したのですが、これと同じようなことが今回の153ページ、1337というのにありますが、これは何か違うのですか。　それともう１つ、余りにも設計委託料が、いろいろな委託料が多過ぎる。これを１つの業者に随意契約でやってしまうのか、入札でやるのか、その辺も答えてください。 52: ◯商工観光課長（栗原達夫君）　お答えします。　平成15年度の委託業務につきましては、まず事業推進業務の目的だとか必要性、そういった洗い出しをさせていただいています。また、大きなものとしましてはマーケティング調査、また事業推進方策の検討だとか、新たな組織の仕組みだとか、市民の合意形成、部会の管理になりますけれども、そういったものが重立ったものです。それとあと木質バイオマスについての活用方法をどういうふうにするか、具体的な検討をさせていただいております。　平成16年度につきましても、同じような名前で出てきてはおりますけれども、中身的には、今回は大きなものとしましては、経営をどういうふうにしていくかというふうなところが大きなメニューになろうかと思います。言葉で言いますと、経営中核の検討というふうな話になります。それとあと、その組織をどういうふうにつくっていくのか、またどういう組織がいいのか、そういったところを専門的な分野として実施をさせていただきます。　あと合意形成の中では、市民だとか検討会議、部会、そういったものがあります。そういったもののサポート、議事録の製作、また今までの手法ですと、大体説明会というふうなことになりますと、市の職員がそこに入っていくというのが通常の例でございますけれども、市の職員を入れない説明会、そういったものを検討するべきであろう。要は、言いやすいところ、またこもっているものをすべて出すと言いましょうか、そういったものを行っていくというふうなことでございます。　あと、木質バイオマスの中でも、今度はどういうふうな業者を選んでいくか。これについては、まだ木質バイオマスについては、日本の中では発展途上と言いますか、確たる業者というものが非常に数少のうございます。そういったもので、私どもが積極的にそういったものを動いてしまいますと、業者でありますので、変な言い方、言葉はちょっと悪いのですが、つばがついてしまうというふうなことが懸念されますので、そういったそれぞれの業者によってどういう特徴があるのか、どういう機械を持っているのか、そういったものの調査を業者にやっていただくようなことになろうかと思います。　あと、材料の供給システムの研究、これについては現在、秋川木材協同組合さんとも協議をしている部分がございますけれども、秋川木材協同組合さんも１つの業者でございます。そういった中で、木質バイオマスの導入範囲を決めまして、では、それに見合うカロリーを出す場合に何キロカロリーが必要なのか。それについて、今、あきる野市の中である業者のところで供給できるのかどうか、そういった専門的な分野でやっていきます。　それで、もしその供給ルートがちゃんとできる場合であれば、ただ材料を持ってきてそこに入れるというふうなことはありませんので、売るとか買うとかという部分が出てきます。そうしますと、企業として、ではどういうふうに成り立っていくのか、成り立たせなければいけないのかというふうな部分もありますので、そういったものを検討させていただきます。　また、今、検討会議の中でも、ターゲットを絞ったらどうかというふうなことが出ています。もちろん子どもから高齢者の方まで入ってくるのは大いに結構なのですけれども、その中で施設全体のイメージ、また運営方法、そういったものをターゲットを絞ったらどうかというふうな御意見もございます。そういった部分でのマーケティング調査をしていかなければいけないだろうというふうに思っています。　それで平成16年度の予算につきましては1420万円という予算があるのですけれども、この中、この額を決めるについても、じゃあ市の職員ができる部分がないかというふうなところ、また部会でその部分が検討される部分、そういったものがございますので、そういったものを精査した結果、1420万円というふうな金額を出させていただいた次第でございます。　以上でございます。（「入札したのかどうかは。」と発言する者あり）　すみませんでした。入札か随意契約かという部分でございますけれども、今、私どもが考えている中では、部会、検討会議、そういったものが引き継がれていきます。それで今までやってきた平成15年度の事業もあります。ここで業者を変えてしまいますと、また新規に巻き戻しの部分が出てくるというふうなことから、この部分に限っては随意契約でお願いできればというふうに考えております。　以上でございます。 53: ◯委員（御手洗　武君）　それは非常に危険性のある答弁です。１つのこの発想した業者が食い込んできますと、ずっと行ってしまいますよ、これ。　それと、では今まで商工観光課で何をやったんですか、平成15年度で。16年度で何をしようとしているのですか。何もしないじゃないですか、これでは。全部業者に丸投げじゃないですか。だって、商工観光課でいま少しできるところがあるのではないですか。去年の予算はいろいろな委託料、3769万7000円です。ことしの予算を計算しますと、委託料だけで7140万円。もう１億円が設計だとかいろいろな委託料です。そしてその委託を受けた業者がある程度、今度は次の施設にも波及していきますよ。予算は23億円とも言われています。１つの業者がすべてをやるようなことになりやしませんか。そういう危険性はないですか、助役さん。 54: ◯助役（前田和利君）　それはないというふうに思っています。 55: ◯委員（御手洗　武君）　ないように祈ります。今、いろいろな自治体で業者癒着だとか、いろいろありますよね。決して温浴施設だからといって特殊な問題ではありません。あきる野市が、商工観光課が、また建設課が、何かができるか。できるものがあるわけなのですよ。それは掘削をする業者がどうだといったら、これ掘削をする業者の入札をしたのかもしれませんが、これは、そういう掘削の業者というのは余りないとは思いますが、そういう業者のあれはいいのですが、ちょっとこの予算書を見ますと、同じような項目、今言った、先ほど指摘しました平成15年度の９月にやった1400万円の温浴施設ニューケビン村整備事業推進計画策定委託料というものと、今回の1337と項目が同じですよ。先ほど何かが違うようなことを言っていましたけれども、こういう予算というのは非常に、疑惑がわくと言うと、与党議員がこういうことを言うと大変おかしいのですが、（「いや、立派立派。賛成討論するようだよ。」と発言する者あり）余りそちらから褒められると困るのですけれども、ぜひいま少し、行政ができるものと、業者へ委託しなければいけないことと、やっぱり分けた方がいいですよ。今回ちょっと余りにも何とか委託料というのが多過ぎるということを指摘して、しょうがないです、終わります。 56: ◯委員（影山　保君）　私１つだけです。23億円予算から100万円の予算にかわります。143ページのファーマーズセンターに要する経費でお聞きいたします。バーベキューハウスの整備工事115万円かかるのですが、これはどういう工事をするのか。それから今、バーベキューハウスがどのぐらい利用されているのか、お答えください。 57: ◯農林課長（平野恒夫君）　お答えいたします。　ファーマーズセンターのバーベキューハウスは、現在、５棟あるうちの東側の一番手前の１棟の屋根がちょっと、上の幌みたいな部分が去年の台風で破損しましたので、その部分の補修と、同時に、その回りがちょっともう大分老朽化しまして、木が大分腐っておりますので、そこら辺と、それを破損したときに下の方に雨水が入りまして、そのバーベキューハウスの床が木の角材で施工されていますので、それが雨水を含みまして盛り上がってしまうというような状況がありましたので、そういったものを直すというような工事費でございます。　それと利用に関しましては、現在あそこは農協の方でバーベキューのところを運営しているわけでございますが、今、確かなデータがないのですが、平成14年度の状況ですと、大体年間40～50万円ぐらいの売り上げに落ちているというような状況でございますので、現在そこら辺の改修を含めましてやったら、てこ入れができるかということを、先日、農協の方と協議したばかりでございます。　以上でございます。 58: ◯委員（影山　保君）　わかりました。秋川のファーマーズセンターは、管理は農協で、管理委員会をつくって運営しているのですが、秋川ファーマーズセンターの売り上げ、いわゆるレジを通る消費税、これは端数が出た場合は繰り上げ、繰り下げ等があると思うのですが、今どういう状況かは御存じでしょうか。 59: ◯農林課長（平野恒夫君）　お答えいたします。　五日市ファーマーズセンターと秋川ファーマーズセンターで、ちょっと消費税の切り上げ、切り捨て、取り扱いが違っておりまして、秋川の方が繰り上げで、五日市が切り捨てというようなことになっていると思います。 60: ◯委員（影山　保君）　私もそれを知りませんでして、ある市民から、たまたま秋川ファーマーズセンターで490円の物を買ったら、本来消費税が24円50銭ですね。それが25円レジへ打たれているということで、調べていただいたら、五日市ファーマーズセンターは切り捨てしているということで、当局に調べていただいたら、法律的には、消費税相当額に１円未満の端数が発生した場合は、その処理方法としましては切り捨てか切り上げか四捨五入のいずれでも認められていると、こういうことですね。ただ、確かに片方は、秋川ファーマーズセンターは市も管理しておりまして、五日市ファーマーズセンターは農協が直営ですね。やっぱり同じ、半ば公共的なところだと。どうして違うのですかと、こういう質問が出されているのです。これは管理運営委員会で当然検討されるのでしょうけれども、例えばの話、約５億円売り上げがあると。そのうちの１億円ぐらいが、例えば490円で売り上げされていたとすると、10万円ぐらいはもうけになってしまうわけですよ。要するに利用者から余分に消費税を取ってしまう。法律以上になってしまう計算になるのですね。要するに90円というのがつくと、全部50銭単位ですから、これは繰り上げられてしまう、そういう意見が述べられてきたのです。それが改善をされたと、こういうふうに答弁してもらえればいいのですが、同じファーマーズセンターで違うというのはおかしいではないか、こういう市民の疑問に答えていただけますか。 61: ◯農林課長（平野恒夫君）　お答えいたします。　消費税の取り扱いにつきましては、現在そういうことになっておりますが、この４月１日から内税方式になりまして、統一を図るというふうな状況になるかと思います。（「はい、わかりました。」と発言する者あり） 62: ◯委員（石井　仁君）　１点だけお聞きいたします。ページ数は154ページから155ページの商工費の中で、緊急地域雇用創出特別事業費、これについて質問は、これは時限的な項目ではないかなというふうに思っているわけですけれども、それで今後どのような方向へいくのかというのが１点聞きたい。　それから意見とすれば、内容そのものがいろいろな各課にまたがって、いろいろな事業がここへ集約されているわけですけれども、内容１つ１つが非常にソフトで、いろいろな大切な事業であると私は思っておりますので、その時限的でなくなった場合には、各事業に配置して継続的にやるべきではないかという意見をつけさせてもらって、再質問はいたしません。 63: ◯商工観光課長（栗原達夫君）　お答えします。　私の方からは時限的なという部分で、この事業は平成16年度をもってすべて完了ということで、現在進んでおります。新たな事業、平成15年度からあったと思うのですけれども、新たな事業としましては、中小企業特別委託事業というものがございまして、これについては労働者数だとか売り上げ数だとか、そういったところの企業に対して助成をしていくと。そこで採用すれば助成していくというふうな事業が加わりました。先ほど申しましたとおり、平成16年度で終わるということでございます。 64: ◯助役（前田和利君）　御答弁申し上げます。　この緊急対策雇用創出の特別事業の関係、取り組むときに非常に悩んだ部分であります。と申しますのは、この財源内訳を見ていただくとわかりますように、国・都の支出金が2758万円、一般財源が40万6000円であります。おっしゃるように、ここに上がっている事業というのは、非常にソフト面を含めて重要な事業というふうに思っております。今後この部分につきましては十分検討させていただきたいというふうに思っております。（「結構でございます。」と発言する者あり） 65: ◯委員（戸沢弘征君）　143ページ、私は08事業、獣害防止対策に要する経費のことで何点かお伺いします。　サマーランドにエキノコックス問題が生まれましたけれども、そのエキノコックスとはかかわりはありませんけれども、今、多くの人から意見として出ているのは、ハクビシンの問題です。このハクビシンの問題、岸峰さんを思い出してしまうのだけれども、最近の被害の実態、これがどういう状態になっているかを詳しく説明してください。　それから２番目に、ハクビシンの動態調べ、つまりどういうふうに動いているのか。八王子分だとか、いろいろあったわけですよね。そういう問題。　それから今後の抜本対策。すなわち、この獣害防止警戒システム整備事業の委託料だから、そういうことが明確になって、ハクビシン対策は大丈夫、イノシシ対策も猿対策も大丈夫という、ちゃんと委託の報告書が出るぐらいでないと価値はない、意味がない、そう思っているので、お答え願いたいと思います。 66: ◯農林課長（平野恒夫君）　お答えいたします。　ハクビシンの被害につきましては、大体市内の乙津の方とか、こちらの五日市地区とか、大体被害は山間部の方の全域ぐらいで起こっているというような状況でございまして、それもハクビシンの捕獲につきましては、平成15年６月から12月の状況ですと、許可50頭に対しまして捕獲数47頭というような状況で捕獲しております。　また、これに対しましては、この予算の中の有害の方の鳥獣害という04の方ですね。こちらの方の獣害捕獲の方の猿とかイノシシ、ハクビシンということで、平成15年度につきましては約70万円の予算を取りまして、前年度、平成14年度までは40万円でございましたが、30万円ほどアップいたしまして、これを捕獲とか、そういうものをするというふうにはしております。この70万円の中には、最近いろいろ鳥類、カラスとかヒヨドリとか、あと新しいところではアライグマとか、いろいろ出てきますので、そういったものに対しまして猟友会の方にも幅広く対応していただけるように、これを30万円アップしてやっております。　それと、先ほどの鳥獣害防止警戒システム整備事業、こちらの委託料でございますが、これにつきましては、猿の追い払い、これが主でございまして、それ以外のものには、これは現在使っておりませんので、一応こういったハクビシン、イノシシ、鳥類、そういったものにつきましては、こちらの方の04事業の方の委託の方で、こちらを使用して現在行っているような状況でございます。　以上でございます。 67: ◯委員（戸沢弘征君）　今までの議論で、予算特別委員会や決算でもいろいろな議論をしましたけれども、抜本的対策をどうするかということなのです。もちろん、いろいろな策は、電気柵をやるとか、唐辛子爆弾だとか、いろいろなことでいろいろな議論があったのだけれども、この問題というのは、私はもっと抜本的なことを考えないとだめなのではないかなというふうに思うのです。例えば、捕獲するために猟の組合の役員か何かに２万円ぐらい出したりして、そんなものでやる問題ではないのではないかと。　それで、もっと科学的な駆除するための対策というのは、全国的経験からいって何かあるのではないかというふうに私は思っているのだけれども、全くないものなのですか。それを農政担当に聞くのがいいのか、どこに聞くのがいいのかわからないのだけれども、お伺いします。 68: ◯農林課長（平野恒夫君）　お答えいたします。　東京都においても獣害対策委員会とかいうものがありまして、西多摩地区のそういった獣害の関係市町村が集まりまして、そこで専門の先生なんかも招きまして、鹿とか猿、ハクビシンだとか、そういったものの検討会を行っておりまして、そこら辺でも一応、抜本的なというか、学者のそういったものに基づきまして、駆除に対しましていろいろ検討を重ねて、駆除を実際に鹿などでは行うような方法を、東京都が直接自分たちで乗り出して行うとかいうような方法もとっておりますので、そういったところで、あと鳥獣保護員とかいう方もいらっしゃいますので、そういった方の御意見とか、そういうものを伺いながら現在進めているようなところでございます。 69: ◯委員（戸沢弘征君）　今言ったように、決め手がないという感じがどうしてもします。この問題では、私は何もこのあきる野市だけの問題ではなくて、町田市、八王子市、日の出町、青梅市、奥多摩町、多分絡むと思うのです。広域的だと思うのですよ。そういう段階で、都内ではカラスという問題が出るのだろうけれども、そういう段階できちんと抜本的対策を、方針を持つという、持つに至らなければ、これはずっとこの予算を組んでいくしかないのだけれども、もっと何かこう、方法をしっかりと考えていく。人間の科学の力だったら十分できるはずだから、ぜひ考えていただきたいと。　カワウの問題は浦野委員に任せます。　終わります。 70: ◯委員（田野倉由男君）　153ページの05事業で、ふるさと工房五日市の委託管理費なのですが、先ほど十里木・長岳の議論が大分されまして、御案内のとおり、ふるさと工房五日市というのは体験作業ができるというのですか、体験学習ができる大変貴重な場所なのですが、これと十里木・長岳関係との関係が、仮に温浴施設ができて、これから今後いろいろな修景、散策、いろいろ作業が入ってくる中で、そちらで議論されるのか、ちょっとわかりませんけれども、要はふるさと工房五日市をどうした形で位置づけしているのか。先ほど十里木・長岳については民営という声も出ましたので、そろそろ、このふるさと工房五日市はたしかふるさと創生資金１億円のお金を投下して五日市町がやった事業というふうに思っていますが、そろそろこういうふうに5000万円近くのお金をずっといつまでも入れていいのかどうかという議論もしなければいけない時期に来たのかなというふうに思うのですが、まず、いわゆるその関係ですね。十里木・長岳との関係についてお聞かせいただけますか。 71: ◯商工観光課長（栗原達夫君）　お答えさせていただきます。　現在、あきる野市観光協会五日市支部に管理委託をしているところですけれども、人件費割合が非常に６割をちょっと超えているぐらい、６割前後といいましょうか、そのぐらいになっているというふうなことでございます。非常に経営としてはいいやり方ではないだろうというふうに思っていますけれども、今回の十里木・長岳、あの辺の全体的なイメージの中で、ふるさと工房五日市、また、あの地区には幸いにしてといいますか、竹細工、また銅細工、そういった体験施設が幾つかございます。それで私どもが今考えているのは、実現するかどうかは別としまして、また、部会の中でどういうふうな議論が出てくるかわかりませんけれども、イメージとしましては木工体験をどうしても欲しいなというふうな形で、１つの体験の里といいますか、そういった里づくりはどうだろうというふうなイメージを持っております。　またもう一方では、十里木・長岳の運営形態と一体となった経営も議論すべきではないかというふうな御意見もございます。そういったところを含めて、あの地区の活性化、また各施設がそれぞれお客さんが入るような方策、そんなものを考えていければというふうに思っております。 72: ◯委員（田野倉由男君）　実は清風会は、会派では、群馬県に新治村、匠の里というところを実は視察をしてまいりました。昭和63年にその事業が始まりまして、昨年まで毎年、そこへの入場者は増加しております。昭和63年が10万人を割った９万何人かの来場者が、今は50万人を超えて年間そこにいらっしゃるという、そういうところを実際目で見てきました。そこは体験ができる、いわゆる今流というのですか、日本全国からそういった匠師というのですか、そういう人たちをその場所に集約させまして、そこで観光客を呼び寄せている。時にはそばを打った体験、そんなのも我々はしてきましたけれども、まさに体験づくりという部分では、あのふるさと工房五日市が拠点になるのかなというふうに思うのです。　あそこには立派な登り窯があるのですが、それを使おうというと、いつも栗原課長は、やめてくれ、金がかかるという話をしますが、やっぱりそうではないのですね。あれを使いたい人はいっぱいいるのです。いっぱいいるというのは、ちょっと私、オーバーに言いましたけれども、私の知り合いで何人かそういう焼き物をやる人がいるけれども、何で使わせてくれないのだという話があるわけで、自分たちがお金を出してでもいいから、登り窯で１回品物を焼きたいという人がいるのですね。　ですから、そういう意味を含めて、体験学習の拠点として、十里木・長岳とうまくリンクができて、先ほど人件費60％と言われました経費が、逆に言えば、ここで4000何百万円の60％が減ってくれば、また話がちょっと違ってくるのではないかなというふうに思うのです。　現実に、今、ふるさと工房五日市の経営状況はどうなのでしょう。

73: ◯商工観光課長（栗原達夫君）　お答えします。　通常の収支から言いますと、赤字でございます。というのは、それは人件費を通常の経費の中に入れればということですけれども、その部分を除いた運営としましては、人件費が市から委託で出ていますので、黒字という経営になっております。 74: ◯委員（田野倉由男君）　いずれにしましても、十里木・長岳との関連で問題提起をさせていただきます。　以上です。 75: ◯委員（中村雅一君）　ページは142ページです。農業振興費の市民農園農地借上料８万3000円、これに絡めてちょっと質問させていただきます。　昨日、地価公示の発表がありましたけれども、土地の下落傾向というものは、二極化というのはありますけれども、なかなか下げどまりというところまでいかないよというのが現状だというような発表でしたね。　農地なんかにつきましても、この上のあきる野市内の農地なんていうのは、当時、バブルのときには、圏央道の関係なんかで代替だとかいろいろなことがあって、坪40万円ぐらいには行っていましたよね。それが現在、相続なんかがあったとしても、相場としては５、６万円だよと。でも売りたくても売れないよというのが現状みたいですね。　こういう中で、農地の活用というか、利用というか、こういうことがやっぱり何かうまくいっていない。これは日本全体でも言えるかもしれませんけれども、そういう中で、何か国の特区制度の中で農業特区というようなことがあって、50アール、５反歩以下の農耕をやっている方でも、売買ではなくて借地、農地を借りるというようなことができるというような制度を利用した自治体があるのではないかというふうに私は思うのですが、ちょっと耳にしたので、そこら辺の考えについて、あきる野市はそういうことを、市がそういう考え方でこの農地の利用について何か政策的にあるのかどうか、そこら辺をちょっとお伺いしたい。単なる市民農園の借り上げということではなくて、もう少し大きな規模の農地の活用というようなこと。これはさっきの十里木・長岳の関係も含めて私は必要かなというふうに思います。　以上です。 76: ◯助役（前田和利君）　御答弁申し上げます。　特区の関係に関しましては、一般質問で青木議員から質問を受けました。その後、市内部で、今申し上げた農地の問題を含めて、特区の対象として考えるべきかどうかというのを検討いたしました。その中で、特区の申請までに至る案が出てこなかったということで、見送っております。　いずれにしましても、下田・小庄の問題もあります。さらに検討が必要だろうというふうに思っております。検討はしているということだけ理解をしてください。 77: ◯委員（町田匡志君）　147ページ、市有林管理育成に要する経費ということで、市有林現況調査業務委託料、約800万円。毎年のようにやはり800万円という経費が計上されておりますけれども、これは現況調査、境界線の調査ということで、これはいつまで境界線の調査が必要なのか。そんなに何年も何年も同じようにしなければいけないのか。　それと、やはりこれも委託なのですが、その委託先というのはどういうふうな団体や、あるいは会社なのか。今後の見通しも含めてお聞かせをいただければというふうに思います。 78: ◯農林課長（平野恒夫君）　お答えいたします。　これは市有林470ヘクタールあるのですが、その部分の境界を確認しているものでございまして、平成12年度では57.26ヘクタール、平成13年度は55.18ヘクタール、平成14年度では52.32ヘクタールというふうに、これは森林組合に委託して行っているものでございまして、470ヘクタール分の境界確認ということになりますと、大体、今、平成15年度で半分ぐらいというような状況になっているということでございます。　以上でございます。 79: ◯委員（清水　晃君）　サマーランドへのムツゴロウの動物王国の件で（「テレビ見た。」と発言する者あり）そうですか、どうも。一般質問させていただいて、そしてこれも今月25日に初の委員会が開かれるということで、市役所ということで聞いているのですが。 80: ◯委員長（下田孝雄君）　清水委員、途中ですが、何ページの予算ですか。 81: ◯委員（清水　晃君）　失礼、商工費の中でちょっと見当たらないので、それで今、質問させていただいています。要するに、この対策は予算に反映されているかということですが、恐らく、市長も聞いたのもことしの１月ですから、反映されていないと思いますので、この安全宣言が宣告されて、受け入れだというふうになって、それで終わりということにならないと思うのですね。したがいまして、見守る必要性から、特に３月25日に１回目の会合が開かれるということですから、招集はどなたがしたのか、サマーランドか、グローバルか、市か、今後の基本的なことだと思います。したがって、いろいろな方たちを呼ぶわけですから、それの予算への反映というのは商工費のところに入ってくるのか、あるいは今後どういうふうな招集者、その点だけお聞きしたいと思います。 82: ◯商工観光課長（栗原達夫君）　お答えします。　平成16年度の予算の中では全く検討されておりません。　招集でございますけれども、私ども、第１回目は市長名で招集をさせていただきまして、その後は委員長たる者が招集をするというふうなことになります。　以上でございます。（「いいです。」と発言する者あり） 83: ◯委員長（下田孝雄君）　ほかに質疑等がないようですので、以上で第５款労働費から第７款商工費までは終わりました。　それでは昼食のため休憩といたします。　再開は午後１時といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時52分　　休憩　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分　　再開 84: ◯委員長（下田孝雄君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　歳出、次に第８款土木費156ページから第９款消防費177ページまでについて行います。　宮沢委員。 85: ◯委員（宮沢洋子君）　予算書は171ページの住宅建設費、山田住宅の建てかえ工事が始まります。それでちょっとこれに、市営住宅のことについてお聞きします。　この山田住宅、今度はエレベーターがつくということで喜んでおりますけれども、順次、建てかえをしなければならないところが今後あるわけですけれども、１つ確認をしておきたいことがございます。　山田住宅の前にできた伊奈住宅、伊奈ハイツですけれども、いろいろなことがあって来客用の駐車場が、今、閉鎖されています。こうなったいきさつは、私も承知しているところでございますが、今後、ああいうふうに来客用として用意をした駐車場を、あの状態にずっとしていくのかどうかということが１点。　それと、山田住宅では来客用の駐車場、私はできるものだと思っておりました。というのも、今までの経緯を見ても、基本的には入所者の駐車場はないけれども、来客用の駐車場はあるというふうに私は理解をしていたものですから、ないという話もちょっと聞きましたので、今後の市営住宅での、その来客用の駐車場はどのように考えておられるか。　この２点、お聞きします。 86: ◯建設課長（堀江　匠君）　お答えします。　先に山田ハイツの、今、閉鎖ということになっておりますが、今後、今はやはりちょっと来客が何人かあると思いますけれども、一応私どもも随時、皆様方の来客につきましては注意してやっていませんでしたので、今後につきましてはだんだんと、そのままにしておきまして、ちょっと様子を見るということでございます。　それから伊奈住宅でございます。伊奈住宅につきましては、駐車場につきましては、公園ということになっております。だから来客の方には一応なっておりませんけれども、その都度、あれば、一応２台か３台はやりたいと思っています。 87: ◯委員（宮沢洋子君）　ちょっとわかりにくいところがあったのですけれども、（「わからないよ。」と発言する者あり）わからないでしょう。私だけかしらと思ったから、私もちょっとなんて言ったのですが、ちょっとわかりにくかったのですけれども、今の伊奈ハイツはしばらく様子を見て、また今までどおりに開けるというふうにとらえていいのかということが１点。　もう１つ、山田住宅は、駐車場はつくらないで公園なのだけれども、２、３台とめることも考えていると、こういうことなのでしょうか。　今、いろいろないきさつから伊奈ハイツはとめているのですけれども、そうしますと結局お客様は道路に駐車しているのですね。市から言わせれば、道路に駐車、停車しているのは違法なのだから、警察に通報すればいいとは言うけれども、そうそうあそこを通る人、また近隣の人が駐車場に入るとき、やはり迷惑をしているわけですよね。そんなときに一々通報もできないということもございますし、特に伊奈ハイツに関しては、あるものですからね。やはりあれが早く正常な状態で来客用の駐車場として使えるように、市も一生懸命御努力願いたいなということが１点。　それと、これから市営住宅の建てかえが進んでいくわけですけれども、私はやっぱり原則的に来客用の駐車場は、もちろんスペースがあってのことでございます。なるべく大勢の人に入居していただくために建物を大きくしていく。そうすると自然にあいている部分が狭くなって、駐車場のスペースも限られていくというのはわかるのですけれども、やはり何台か置ける来客用駐車場というスペースはとっておくべきだと思っておりますので、そういう基本的な市営住宅の考え方をお聞きしたいと思います。 88: ◯都市整備部長（小山田良徳君）　御答弁申し上げます。　伊奈住宅の駐車場の件につきましては、委員も御承知だと思いますけれども、私ども、駐車のマナーが非常に悪いということで、１年半からかけまして、そこに入居しております方に御注意を申し上げましたり、いろいろ行ってまいりました。どうしても御理解がいただけないということと、それから近隣の住民からも、こういう社会情勢を反映してだと思いますが、ああいう住宅をお借りし、さらに無断で駐車をしていることはいかがなものかというふうな、大変おしかりを受けたり、また市長への手紙をいただいたり、そういうことをしました。ぜひお住まいの方に御理解をいただいて、きちんと駐車場を確保していただきたかったのですが、私どものお話に御理解をいただけなかったということで、思い切った措置をさせていただきました。　その後、確かに道路にとめたりとか、さらにマナーが改善されて、私ども、さらに進んだ検討ができればよろしいなというふうに考えておりましたが、周辺の方から、さらに道路にとめているということで、私ども、まだそういう意識になっていないという見方をしております。ですから当分の間、ああいうことで運営をさせていただきたいというふうに思っております。　それから山田住宅につきましては、そういうこともありましたのですが、空間として小さいお子さんが遊んでいただいたり、そういうことで自由にお使いいただいた方がよろしいであろうということから、公園的な位置づけをさせていただきました。一朝有事がある場合に、やはりかぎを開けまして活用をしていただくということも考えてございます。これは伊奈住宅も同じでございます。ただ、私どもに、両方ともそうなのですが、御連絡をいただくという手間がありますが、ぜひその辺は、お住まいの方もそうですけれども、委員さんにも御理解をいただきたいというふうに思っております。　それから今後の考え方でございますが、この車社会を考えますと、当然、駐車場というものは必要だというふうには思っております。ただ、そこにお入りになる方が、どうしてもそのマナーの御理解をいただけないということであるとすれば、こういった措置を続けていかなければいけないのではないかというふうに考えております。　以上です。 89: ◯委員（南雲チズ子君）　素朴な小さな質問を２つばかりお尋ねします。　ページは161ページです。二宮地区まちづくり事業経費というのが載っているのですが、このことについて、どこをどういうふうにするのですか。お聞かせください。 90: ◯まちづくり推進課長（矢崎　信君）　二宮のまちづくりにつきましては、地区計画というものができまして、平成16年度につきましては親水散策路、もうこの立派な水路がお池から流れてございます。平成15年度にはそこの調査をかけまして、平成16年度に設計をしたいということでございます。　以上です。 91: ◯委員（南雲チズ子君）　もし私の勘違いだったら訂正してください。何年か前に、何かちょっと似たようなものがここに載っていたことがあったというふうに記憶しているのですけれども、３年か２年ぐらい続いて載っていて、そのうち消えてしまって、それでまた何か似たようなものが載っているので目に触れたのですけれども、それとは別のものですか。 92: ◯まちづくり推進課長（矢崎　信君）　お答えいたします。　ちょっと今、南雲委員さんの３年ぐらいどうなのかというのは、ちょっと私、記憶にないのですけれども、今回のものにつきましては二宮の地区計画の問題でこの予算を計画していることでございます。ほかの水路の関係かとは思うのですけれども、このまちづくり地区計画の二宮の地区をどうしたらいいかということの予算でございます。ほかの水路についてはここには該当はないと思います。 93: ◯委員（南雲チズ子君）　わかりました。　もう１つは171ページの雨間ハイツ給湯器交換工事というふうに460万円ですか、なっていることなのですけれども、集中的な交換なのか、それとも１戸ずつかえなくてはいけない状況なのか、どちらなのでしょうか。 94: ◯建設課長（堀江　匠君）　お答えいたします。　雨間ハイツの給湯器交換工事ということでございますが、これはやはり完成後もう10年経過しております。非常に老朽化しておりますので、製造の方でも中止になりましたので、部品がないということも聞いておりますので、これは一応23個取りかえるということでございます。 95: ◯委員（南雲チズ子君）　初めは確かに全部に設置して、もちろんしなくてはいけないのですけれども、あとは利用者の使い方とか、畳でもすべてそうですけれども、そういうものもこの場合は市でやっぱりしてやらなければいけないということなのでしょうね、こういうふうに載っているから。となりますと、まだ使えるものも全部これはかえてしまうのですか。使えるものがあっても、みんな23個かえるということなのですか。これはその金額。 96: ◯建設課長（堀江　匠君）　お答えします。　今、全部交換するかということでございますが、使えるものは私どもも使っていきたいと思います。なるべく、老朽化しておりますので、ちょっと悪いところもあるということで、また部品がないということも先ほど言ったとおりになっておりますので、その都度かえるということになります。 97: ◯委員（二宮和子君）　167、168ページ、都市公園維持管理に要する経費の中の施設維持管理委託料です。予算資料の50ページを見ますと、管理委託料として砂場の消毒ですとか大腸菌群の検査などが入っています。先ほどもムツゴロウ王国でエキノコックス症、動物のふん便を介してうつる寄生虫の病気が話題になりました。それで、こういった公園の砂場の方には犬のふんなどが今どのような状態なのかをお聞きしたいと思います。 98: ◯環境課長（高畑民男君）　お答えいたします。　犬のふんは、たまには放置されているような状況が見受けられます。環境課ではシルバー人材センターに公園のパトロールを委託しておりまして、そのシルバー人材センターの高齢者の方がパトロールをしていただきまして、それで主に公園の状況、それから遊具のぐあい、そういったところを見て回っていただきまして、あと落書きとか、それから草の繁茂状態とか、そういうことを見ていただきまして、そういう異常があればすぐに、そのシルバー人材センターを通じて担当課の方に連絡が入るようにしております。それですぐに対応する必要があれば、早速業者等を呼んで、片づけるものは、職員が片づけられるものは職員で対応しているという状況でございます。 99: ◯委員（二宮和子君）　犬のふんなのですけれども、すごく汚い話、乾いてしまうとバラバラになってしまって、砂場でわからなくなってしまうということがよくあるのです。そうしたことから、消毒とか大腸菌だけではなくて、犬や猫が入らないように、砂場にふたをするところも多くなっているかと思うのです。そういう対策を考えていただけないかどうかと思うのですが、どうでしょうか。 100: ◯環境課長（高畑民男君）　お答えいたします。　公園がふえる中で、現在の昨今の経済状況を反映しまして、予算の方も限られている中でそういったことができるかどうか、検討していきたいと考えております。 101: ◯委員（二宮和子君）　今、学校の砂場でふたをしているところというのはありますか。 102: ◯庶務課長（関根健次郎君）　お答えいたします。　正確な数字はつかんでおりませんけれども、学校によってはブルーシートを張ったりとか、そういうふうな形を講じている学校はございます。 103: ◯委員（二宮和子君）　ありがとうございます。ムツゴロウ王国の件では、かなり神経質に私たちは感染症についての危険性を述べたと思います。市内にも幾つも公園の砂場があって、そこには本当に日常的に犬のふんが混ざる可能性があるわけで、そういったところにもぜひこれからはもうちょっと神経質になってもいいのではないかと思いますので、今後ぜひ対策をお願いします。 104: ◯委員（清水　晃君）　156ページというふうに理解していますが、開発をしますね。そのときに、市が引き取るとき、境界図をつけておりますね。それでその地点が官民の境になると。ところが、市が道路を買収したとき、そこには境界図を作成していないというふうに考えていますが、できたら一緒に、相続等があったときもありますと、後でつくるのもそのときつくるのも同じでしょうから、境界図についてどうお考えか、その点伺います。 105: ◯都市計画課長（荒井　清君）　お答えいたします。　開発の関係ということで、私の方から答えさせていただきます。開発の方の関係につきましては、東京都の方で開発登録簿というふうなものがつくられますから、それを今、市の方へ送ってきていただいているということで、副本が来ます。それによって管理ができるというふうになっております。 106: ◯委員（清水　晃君）　ちょっとわからないのですが、あれですか、境界図を一緒に、市が買収するとき境界図を一緒に作成する考えはないかということなのですが。 107: ◯まちづくり推進課長（矢崎　信君）　道路買収につきましては、とりあえず、まず最初の段階としては地権者の立ち会いが入ります。それで丈量図というのですか、Ａさんの地権者は何平米ぐらい買収がありますよと。それで契約段階へ行きまして、これから工事に入ります。工事に入りまして、最終的に官民境界の市の杭を入れますので、いずれにしても最終、何十年の保管ということでございますので、その辺のトラバー点、こういうものを決めてございますので、問題はなかろうかと思います。　以上です。 108: ◯委員（清水　晃君）　では、問題なかろうということですが、それが官民の境界ということでよろしいですね。　次に行きましょう。戸沢委員さんの一般質問の、ああいう大きな問題ではなくて、私の地元の切なる願いである、やはり霞野地区のところですね。今、荷車通りというふうに戸沢委員は一般質問のときに言いましたが、その秋川の駅前からボーンと突き当たって細くなります、あそこ地点なのですが、これはセレモニーホールと。 109: ◯委員長（下田孝雄君）　清水委員、予算書は何ページでしょうか。 110: ◯委員（清水　晃君）　169ページです。そこで、その中で、これは認定道路ということで聞いておりますので、ぜひこの部分について、今まで管理改修が起きたことがあるかどうかですね。その点をお尋ねしたいのです。あの道路ですね。 111: ◯建設課長（堀江　匠君）　お答えします。　今、清水委員が言われましたとおり、あのセレモニーの先ということで聞いています。あの通りは一応1.８の道路です。改修道路はございません。補修だとか、それの方は補修してあります。　以上です。 112: ◯委員（清水　晃君）　ということは、この道路補修で8000万円ありますから、その中でできたら、再三私の同僚が砂利を入れたり、またセメントを詰めたりしているのですが、ぜひひとつこの部分、細くてもきれいにできたら、その部分だけお願いできれば、ささやかな願いとして、ひとつよろしくお願いできればというふうに考えております。　それからもう１つ、161ページのところに増戸駅のところの南口のまちづくり592万8000円とありますが、この部分につきましてはあれですか、ファインプラザのところに信号機があるのですが、その部分については危険な場所なのですね。交通事故が多いのです。西から東へ来たところの、あそこの交差点、要するに青梅信用金庫から出てきて、左側はいいのですが、南側はブロックですので、なかなか見通しが悪いということで、私ちょっとはかったのですが、信号が赤が60秒、青が30秒ということでございます。なかなか難しい地点で、見通しが悪いということで事故が多い。その点まで含めてこれを設計しているのかですね。　それからもう１つ、増戸駅の西口の踏切の解消、あそこだけ狭いのですが、それも含まれているのかどうか、お示しいただきたいと思います。 113: ◯まちづくり推進課長（矢崎　信君）　お答えいたします。　今、増戸駅の関連のファインプラザの関係でございます。あそこ、今、計画では13メートルで拡幅の計画がございます。これにつきましては、その信号機につきましては、五日市警察と協議がなされまして、この平成16年度から計画の設計に入ります。17年度、18年度で用地で、工事も18年度で、いずれにしても平成18年度で工事を完了したいという市の考えでございます。　また一方、増戸踏切につきましては、もう再三、澤田委員さんからも、西多摩建設事務所の方へ行きまして、何とかあの踏切が改良できないかということでございまして、東京都としては、最初はＪＲと思っていたときは１億円から１億5000万円ぐらいかなと思ったのが、３億円から５億円かかるということでございまして、とりあえず東京都の法分のところだけ先に拡幅しましょうということで、まだＪＲと、平成16年度あたりから協議に入っていくということでございますので、いましばらくお待ちくださいということでございます。　また、東京都の「踏切安心プラン100」の関係でございます。あきる野市は３カ所決まってございますので、増戸踏切もその一に決まってございますので、都財政がもうちょっとよくなればスムーズにいくのではないかと思います。　以上です。（「いいです。澤田委員がやっていますから結構です。」と発言する者あり） 114: ◯委員（影山　保君）　Ｓ１の問題です。165ページ、菅生テクノヒルズＳ１地区開発整備事業経費１万6000円、普通旅費ですけれども、この普通旅費１万6000円で何をするのでしょうか。 115: ◯用地課長（平井隆夫君）　お答えいたします。　１万6000円の、これは旅費ということで、いわゆる企業が問い合わせ、あるいはある程度具体的になった段階で、私どももそこに行って現地調査、いわゆる企業の調査をしたいというような中での旅費でございます。 116: ◯委員（影山　保君）　整備事業にしては予算が非常に少ないのですが、昨日、地図をいただきました。これは地方債の関係でいただいたのですが、これまでのＳ１地区の説明で、Ｓ１地区の概要で幾つか区分がされているのですが、この地図ではよくわかりません。私の知る範囲では、全体として7.49ヘクタールのうち、工業用地、道路用地、公園、造成緑地、自然緑地、調整池、こういうふうに分かれていると思うのですが、その中で既に道路については２億4000万円で公社から市が買い戻しておりますが、この図面を含めて、今、私が言った概要で、まだ残っている地目というか、それはどこでしょうか。

117: ◯用地課長（平井隆夫君）　お答えいたします。　残っている面積でございますけれども、先ほどちょっと、7.49ヘクタールの開発行為の中で現在公社が持っているのが５万2173平米でございます。市有地、これが２万1182平米ございます。それから国有地が15.6平米ということでございます。あとは平成９年に換気塔に処分しておりますのが2,331平米というところでございます。現在、今回の予算でさらに残っている土地ということになりますと、自然緑地と、それからあと防火水用地というのがございます。その部分が、自然緑地が２万7840平米でございます。それから貯水槽用地ということで57.86平方メートルございます。　以上です。 118: ◯委員（影山　保君）　あと細かいのは筆記できませんので、また窓口でお聞きしますが、そうしますと、ほぼ公社用地から、かなりの部分が市有地に移ってきたというふうに理解をします。そこで結局、圏央道の換気塔という地図があります。このときには、これをつくるときには、要するに発生するガスの濃度について、これはそのときの説明、いわゆるＣＯ、一酸化炭素、それからＮＯX、窒素酸化物、それからＳＯX、硫黄酸化物、これが昭和63年12月の環境影響評価書の説明でありました。このときの説明の資料は、数字は聞いているのですが、これはその後、新たな調査等をした数字というものはありますでしょうか。 119: ◯まちづくり推進課長（矢崎　信君）　お答えいたします。　平成14年３月に日の出～青梅間が開通しまして、その年の11月に道路公団が調査したと思うのですが、今ちょっとその数字がどうかということなのですけれども、いずれにしても環境基準よりは下回っているというのは聞いてございます。 120: ◯委員（影山　保君）　その数字は後でいただくことにしまして、質問はいたしません。　問題は、この菅生のＳ１地区が平成２年度から東京都の利子補給もいただきまして、工業団地形成事業促進というひもつきで利子補給をいただいたのです。これが平成11年ですべて利子補給は終わりました。東京都から１億5000万円ぐらいの利子補給をいただいたのですが、そのときから、じゃあ工場はどうなの、どうなのと、こう言ってきたのですが、幾つかは照会はされてきたけれども、いまだに成立はしていないということで、今後このまま続けていこうとするのか、あるいはもうちょっと地場産業も含めて何か工夫がないものなのかどうか。バイオマスのこともありますし、チップ化のごみの処理施設の云々というのも、今までも提起してまいりました。工場用地は上段と下段に分かれておりますけれども、やはりそろそろかなり英断をもって検討する必要があるのではないか。東京都の利子補給がありますから、これはひもつきですけれども、もう既に利子補給が終わっているということでは、東京都との交渉もされてもいいのではないかと。本当にこのひもつきの事業でなければだめというふうに今の時世の中で言えないのではないかというふうに私は思うのですが、今後の取り組みと見通し、もしありましたら、お知らせ願いたいのですが。 121: ◯都市整備部長（小山田良徳君）　お答え申し上げます。　ただいまＳ１の利子補給につきましても御発言をいただきましたのですが、受けまして、平成11年が最後でございました。５年間経過というものがございますので、そこも大変重要なポイントになるかなというふうに思っております。　そういう中で、前回の議会の一般質問だったかと思うのですが、質問を受けましたときに私の方から、積極的に２社ほどの申し込みがあるという発言をいたしましたのですが、ここへ来まして残念ながら２社ともお断りをいただいたという経緯がございます。　そういう中で、年間を通しますと、幾つか問い合わせがあるのですが、現地を見まして、立地条件とかそういうもので、どうしてもお断りをいただくというケースがございます。できましたら、もっともっと多く企業が打診をしてくださればよろしいのですけれども、そういう状況ではございませんし、また、今、お答えしましたように、利子補給の件もございますので、もう少し現在の状況で見守っていただければというふうに思っております。 122: ◯委員（影山　保君）　私もこの地図を見て、皆さんもお気づきだと思うのですが、この圏央道の換気塔の隣に上段の１万1200平米の工業用地があるわけですね。しかも2,300メートルのトンネルの排ガスが生で出る、その隣が工業団地なわけですよ。だから、これは私は非常に難しいなというふうに思うので、今後、「地産地消」という言葉も言われておりますし、そういう点ではまちおこしの視点からも、やはりもうそろそろあきる野市独自で何か考える必要があるのではないかなというふうにも思うので、これは要望して、終わります。　続いてもう１点だけ、同じ166ページ、その続きなのですが、秋川駅エレベーター設置事業に要する経費2766万7000円、この事業の負担金割合、ＪＲも含めてどの程度の負担割合になっているのか。　それから、あわせて質問します。今の秋川駅の場所的にはどこになるのか。これは窓口で聞けばいいのですが、一緒に答えてください。　それから同時に、実は秋川駅を利用されて、下りに乗って後ろの方でおりる方はお気づきだと思います。前回もちょっと質問いたしました。あのホームにＪＲの機械棟があります。エスカレーターに乗る手前ですから、非常に込むときは危険です。今あるエスカレーターの手前ですね、下りホームの。この機械棟を動かすのには、ＪＲがやると６億円かかるのだそうです。そういう点で、その後の交渉等がされているかどうかも含めて、３つ一遍に聞きましたけれども、お答えください。 123: ◯都市計画課長（荒井　清君）　お答えいたします。　まず最初に負担割合の関係です。福祉のまちづくりということで、バリアフリー法ということで、高齢者の方、体に障害を持っている方々が安心して公共交通機関を利用する移動の手段ということで、交通バリアフリー法が制定されております。その中で国の負担割合、国の補助率は、市の負担金、それから事業者の負担金等を合わせた３分の１ということになっていますので、国の補助率が３分の１、それからあと事業者でありますＪＲが３分の１、あと残りが地方公共団体ということで、市が３分の１ということです。ただし市の場合には都の補助が２分の１ありますので、市は６分の１ということで、都が６分の１ということになります。　では、ちなみに秋川駅ということになります。秋川駅、全部でエレベーター、島ホームでなくて両方のホームになっていますから、２基必要になります。２基ですから、ＪＲの試算でいきますと、工事費が8300万円ということになります。内訳といたしまして、国が３分の１ですから2766万6000円、ＪＲ、事業者ですね。これが2766万7000円、それから市ですけれども、予算上は2766万7000円となっていますけれども、入の方にもあったと思いますけれども、そのうちの２分の１、1383万3000円が都から支出されるというふうになっております。これが負担割合です。　続いて、場所になります。場所につきましては、現在の自由通路から中へ入りまして、改札を通りまして、中で上り下りの通路があると思います。そこへ出てくるような考え方で、上り下り両方つくようになっております。絵の方も来ていますので、非常に申しわけないのですけれども、もし内容をよく見るようでしたら、私の方へ後で来ていただけたらと思います。　それからもう１つの点です。電機設備ということで、現在のエスカレーターのすぐ東側にあります。雨のときなんかも非常にあの間が込むというようなことで、何回もＪＲ八王子支社の方へ行ったりしてお願いしているのですけれども、聞いてみましたら、トランス等すごくあるということで、私の方へ来ているのは５億以上というふうなことで言ってきております。それで５億以上で、これ自体はもうとても動かせるようなものではないというようなことで、今、来ているので、とりあえずそのままになっているというのが現状です。　以上です。（「よくわかりました。」と発言する者あり） 124: ◯委員（上杉英夫君）　私も一般質問でさせていただきましたけれども、企業誘致、今、影山委員もお話がありましたが、早く高尾ジャンクションまで圏央道が開通すれば、経済環境は大きく変わると思います。菅生のテクノヒルズも、またいい話が来るのではないかと思います。ぜひそういう意味で影山委員も御協力をいただきたいというふうに考えております。　さて、159ページからの土木予算で道路関係のがずらっと出ています。それから予算説明書の方で75ページ周辺に出ておりますが、きのう青木委員から生活道路の凍結の話が出て、もう来月は４月ですけれども、依然として氷が解けない、ことしいっぱい、来年いっぱいは解けないような御答弁がございました。　そこで、たしかこの凍結のときの市長のお話では、用地買収をしても、その先の工事費がめどが立たないから、しばらく凍結するというお話があったやに私、記憶しておりますが、今回、予算上、用地買収費というものも出ておるわけですが、これはもう以前からの継続事業で手がついているものというふうに私は理解するのですが、そのとおりでよろしいのかどうか。　あるいはそれで、今まで、現在手がついて今年度予算に計上されているようなものが、まだずっと何年も先まで続くのか。したがって、凍結が解除されたといっても全部が一遍にやるわけではない、優先順位でやるのでしょうけれども、この辺の見通しというのはお答えいただけるのでしょうか。大体ことしいっぱいぐらいで今までのが終わるよと。あるいはまだ２年も３年もかかるよということなのかどうか、御説明いただきたいというふうに思います。 125: ◯都市整備部長（小山田良徳君）　御答弁申し上げます。　凍結も含めて、道路の整備の考え方でございますが、今、御発言をいただきましたように、道路整備につきましては、ほとんどが継続事業でございます。残念ながら新規というものはないというふうな状況でございます。私どもは事業課でございますので、市民の皆さんの要望に１つでも多くこたえていきたいというふうに思っておりますが、全体的な予算の絡みから、このような状況になりました。　そういう中で、おおよその目標でございますが、この道路事業を１つ１つ見ていただきますと、すべて市町村土木補助をいただきましたりとか、地域総合整備事業債事業に該当させていたりとか、すべて一般財源だけでやっている事業はほとんどございません。そういう意味で、平成18年度ないし、折立の548号線がございますが、そういうものは平成19年度で羽村市とお話をしてございますが、平成18年度、19年度で完了していきたいというふうに、こういう考えでございます。 126: ◯委員（上杉英夫君）　そうしますと、あと５年先ぐらいにならないと凍結が解除にならないというようなことで解釈してよろしいのかどうか。南極の氷は余り早く解けても環境に影響するのですが、こういう凍結はなるべく早く解除していただきたいということだけ申し上げておきます。　以上です。 127: ◯委員長（下田孝雄君）　ほかに。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 128: ◯委員長（下田孝雄君）　質疑等がないようですので、以上で第８款土木費から第９款消防費までは終わりました。　次に、第10款教育費178ページから第14款予備費261ページ、及び地方債の現在高の見込みに関する調書の最終ページまでについて行います。　質疑をどうぞ。戸沢委員。 129: ◯委員（戸沢弘征君）　178ページ、教育委員会だより発行経費、大変新しい取り組みだというふうに思いますが、実は私のところなんかも多西小学校とか秋多中学校から、先生の異動を含めて学校だよりというものが来ております。多分それぞれ学校区域の議員さんのところには、そういう形で学校だより風のものが、また広報が届いていると思うのですが、どういうような角度でつくろうとしているのかというのが一番大事なところだと思っています。単なる教育予算を載せればいいとか、何か載せるのではなくて、本当のこの地域の教育力を高めるような、子どもの情操教育の糧になるような、そういうものを考えていると思うのですが、所見がございましたらお聞かせください。 130: ◯庶務課長（関根健次郎君）　お答えいたします。　教育委員会だよりの発行につきましては、新規事業として平成16年度から予定をしております。昨今の社会状況等も踏まえまして、教育情報の共有化、開かれた教育の推進を図り、家庭・地域・学校及び教育委員会の連携をより一層深めていきたいというふうな形で、市民の皆様の御理解と御協力をいただいてまいりたいというふうな目的等でございます。　内容につきましては、教育委員会関係の各種施策だとか、学校教育、社会教育関係の活動状況等、初めてでございますので、完全に最初からできるというふうではございませんけれども、わかりやすい広報というふうな形で年３回、各学期に一応１回というふうな予定をしておりますけれども、議会だよりとか、広報あきる野とか、そういったものも参考にしながら、よりよいものをつくってまいりたいと思っております。　以上です。 131: ◯委員（二宮和子君）　216ページ、中学校費の中の鑑賞教室補助金が大幅に減額されておりますが、これはどのような理由によるでしょうか。 132: ◯指導担当参事（堀米孝尚君）　お答えします。　これは中学校の演劇鑑賞教室がなくなったということでございます。　以上です。 133: ◯委員（二宮和子君）　なくなった理由についてお知らせください。 134: ◯指導担当参事（堀米孝尚君）　お答えします。　これについては、教育委員会の施策としまして、基礎・基本の充実というところで、昨年度は小学校における教員補助員の配置を計画をいたしました。これをやはり中学校においても基礎・基本を確実に定着させるというようなところで、中学校にもぜひ教員補助員を配置してほしいという現場からの、校長からの強い要望もあり、また教育委員会の施策として中学校にも教員補助員を充てるということでございます。　それから、どれを少なくするかということにおいて、やはり中学校からも、授業時数の確保においても、演劇教室が一番いいのではないかというところで、演劇教室をカットいたしました。　以上です。 135: ◯委員（二宮和子君）　心の教育というか、人をつくる上で、目に見えない教育というのがどんなに大事かということは、私もいろいろな場面で述べてまいりました。演劇というのは本当にそういう意味で、目に見えないけれども役に立つ、いずれ心の奥にしみ込んでいくという、そういうものだというふうに思っております。そういう点で、もちろん基礎・基本の充実を図ることも大事ですけれども、これが変わってしまったということが非常に残念でなりません。こういう時代ですから、演劇界も非常に今、苦しい運営をしていると思うのです。日本の文化、伝統をなくさないためにも、私はそういうものを応援するという立場からも、ぜひ市の教育委員会として演劇界を応援するという、そういうことも大事にしてほしかったというふうに思います。財政的に厳しいのはわかりますけれども、ぜひこういうお金をいずれまた捻出して、復活させていただきたいと要望いたします。 136: ◯委員（山根トミ江君）　238ページです。キララホール運営費のところで、御承知のように去年の補正で駐車場用地買収費として７億987万2000円、これが中央図書館用地に変更になりました。そこでお聞きしたいのですけれども、今、キララホール、これはあきる野市のすばらしい文化ホールとして非常に誇るホールかなと私も思っているのですけれども、さまざまな催し物でキララホールを利用するときに、駐車場が狭くて、私もよく利用させていただくのですけれども、30分も駐車場を探して、結局見つからなくて入れなかったというようなこともあるのですけれども、この駐車場を今後、ほかに用地を取得するような予定があるかどうかだけお聞かせいただけたらというふうに思います。 137: ◯社会教育部長（小島　勲君）　お答えいたします。　駐車場につきましては、確かにキララホールの東側にあったわけですけれども、ここで図書館用地に買い戻しをしたということで、確かに現状から駐車場が減ってくるということになろうかと思います。そのようなことで、あの周辺でまだあいているような土地があれば借り上げをして駐車場化したい。また将来的には、あの地域においても立体駐車場、こういうものを視野に入れながら、駐車場を今後の課題として検討していきたいと思っております。 138: ◯委員（御手洗　武君）　キララホールで演歌歌手を呼ぶべきだ、こういうお話を何年か続けまして、昨年から演歌歌手が入りました。今回の演歌歌手は石原詢子、その辺の売り上げ状況は、まずはどうでしょうか。 139: ◯秋川キララホール館長（吉村文明君）　お答えいたします。　石原詢子の販売状況につきましては、昼の部で現在70％、夜の部で45％でございますので、どうか皆さんにも御協力のほどお願いいたします。 140: ◯委員（御手洗　武君）　いずれにしても、キララホールは、それはクラシックとポップスが主流でどうだというのは、700席だからそうなのですね、あれは。それは音響効果がいいといったって、それは音響効果はいいよ。どこへ行ったっていいですよ、今。ただ、音響効果がよすぎて、話がゆっくりしゃべらないと、話をする方はゆっくり話をしないと伝わらない、そういう欠点もあるようですね、キララホールは。それはそれでいいです。　では次、いきいきセンター。温浴施設といえば温浴施設ですね。これももう幾年か前、ある政党が、あれは盛らない、どうだこうだと言ったことがあるんですよ、これは本当言って。だけれども、今はかなりの方が来ていると思うのですが、それとつくるときに、これも男女別々にふろと、それからサウナをつくらなければだめだということを盛んに主張したのです。だけれども、やっとふろだけは小さいふろを２つつくった。サウナだけはつけなかった。１週間交代。それはだめだと言っているのに、もうそれしか金がないと言うからそうしたのですが、今度は２つ、男女別につきました。今のいきいきセンターの利用状況はどうでしょうか。 141: ◯体育課長（田中惟一君）　お答え申し上げます。　いきいきセンターにつきましては、平成14年度で改造工事を行っております。そのときの改造工事につきましては、健康増進施設ということで、特にサウナ室の増設をしてございます。特にそのサウナ室の利用、男女別、毎日使えるということで、その利用がふえているところでございます。　それからあと水着リフレッシュゾーンでございますが、これについても16メートルの温水プールになってございます。特に健康増進ということで、水中ウォーキングの方が多く利用しているところでございます。 142: ◯委員（宮沢洋子君）　予算書225ページの社会教育費の中の男女共同参画のところでございますけれども、情報誌の作成、平成15年度は大体60万円ちょっとだったのですけれども、平成16年度は倍以上にふえているのは、何か特集でも組んでいらっしゃるのかどうか、これを１点伺います。　もう１つ、続けてお伺いします。それより下の方の芸術文化振興事業経費、これを発見して大変うれしかったのですけれども、予算はわずか27万4000円でございますけれども、この中身、ここには主催事業講師等謝礼となっていますが、今までになかったものですので、興味があります。お聞かせください。 143: ◯社会教育課長（荻島邦彦君）　お答えいたします。　まず１点目の男女共同参画の情報誌の折込手数料の関係でございますが、全戸配布をするということで、今までは2,000部ということで発行しておりましたものを、年２回、全戸配布をするということで予算がふえております。　２点目の芸術文化振興事業経費につきましては、これは従来からやっておりました美術展と、あと写真展、交互に隔年でやっておりましたが、その経費でございまして、平成16年度につきましては美術展の審査員の謝礼とか、それから記念品、参加賞等の経費でございます。　以上でございます。 144: ◯委員（宮沢洋子君）　昨年の予算書にこういった項目がなかったので、新しい事業かなと思って喜んだのですけれども、そうではなかったのですね。　国では2001年11月に文化芸術振興基本法が成立いたしました。この基本法ができたということで、大変その文化芸術に対する予算だとか税制とかが大変進んでおります。中でも、特に伝統文化を子どもたちに見せていこう、また体験させていこうということで、伝統文化子ども教育事業、これが大変全国的に進んでおりまして、ことしの国の予算では51億7000万円ついているのですね。これは2001年の予算に比較すると3.５倍もふえているわけなのですけれども、これは一般質問になってしまいますから要望になりますけれども、ぜひ、先ほど二宮委員からもありまして、演劇教室がなくなった。私も大変残念に思いますけれども、子どもたちに本物の芸術に触れさせたいということで、前、一般質問でも取り上げましたけれども、この点にも力を入れていただきたいなと、これは要望にしておきます。　以上です。 145: ◯委員長（下田孝雄君）　ここで休憩をとります。　再開は２時15分とします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時59分　　休憩　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時16分　　再開 146: ◯委員長（下田孝雄君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　次の質問者は、上杉委員。 147: ◯委員（上杉英夫君）　質問しようと思ったのですけれども、直接聞きます。やめます。 148: ◯委員（二宮和子君）　225ページ、奉仕活動・体験活動推進事業経費なのですが、たしか今年度は週５日対応と体験活動推進事業だったように思います。この名前が変わったことと、それから主催事業が新しい事業なのかどうか、それと内容について教えてください。 149: ◯社会教育課長（荻島邦彦君）　お答えいたします。　まず名称の関係なのですが、平成14年度、15年度につきましては、地域と学校が連携、協力した奉仕活動・体験活動推進事業ということでございました。これが文部科学省の三位一体改革ということで、委託金関係が変わってまいりました。そういうことで名称が変わりまして、地域と学校が連携、協力した奉仕活動・体験活動推進事業ということが、子どもの週末活動支援等事業ということで、これが平成16年度から18年度までの事業ということで新しくできた事業でございます。それと、奉仕活動・体験活動推進事業につきましては、平成16年度で事業が終了するというようなことでございます。　それと、この事業の中身につきまして、今回、環境学習体験事業委託料という形で入っているのですが、今まではこの部分が、子どもクッキングスクールとかソーイングスクール、そういった事業をやっておりました。これにつきましては、国の補助事業がなくなりましたので、平成15年度をもって終了という形にさせていただいております。　この環境学習体験事業につきましては、市の単独事業ということで、環境学習をやっていただける団体等にこの事業を委託いたしまして、地域の環境学習に役立てていただくというようなことを計画しております。　以上でございます。 150: ◯委員（二宮和子君）　幾つかの事業がまざって１つになっているということですか。平成14年度、15年度の事業と平成16年度から18年度の事業と、平成16年度で終わる、この３つの事業が１つになっているということなのですか。 151: ◯社会教育課長（荻島邦彦君）　説明が足りませんで、申しわけございません。　まず、地域と学校が連携、協力した奉仕活動・体験活動推進事業につきましては、まず３つございます。１つ目が地域教育体験活動推進協議会というものの事業でございます。それから２点目が、青少年奉仕活動・体験活動支援センターの事業でございます。それから子ども週末活動等支援事業という事業がございました。子ども週末活動等支援事業というものが子どもクッキング教室、あとソーイング教室ということで平成15年度実施していたものでございます。　よろしいでしょうか。 152: ◯委員（二宮和子君）　何かよくわからないのですけれども、今年度のことはわかりました。　次の26、生涯学習支援者バンク事業経費の中に主催事業というのがありますが、これの内容を教えてください。 153: ◯社会教育課長（荻島邦彦君）　お答えいたします。　この生涯学習支援者バンク事業の主催事業につきましては、生涯学習支援者バンク事業というのは、専門的な知識とか技能を持っている方のデータを市の方に登録させていただきまして、希望がある場合に講座等で出張してやっていただくというような制度でございます。その方たちに対します、どんなふうな教え方をしたらいいかとか、そういったノウハウをするための講座を開催していくというようなものの謝礼でございます。 154: ◯委員（戸沢弘征君）　最初に学校教育の問題ですけれども、予算編成するに当たりまして、当然、教育委員会が一定の方針を出して、市長部局に予算要求をして予算編成というものは進んでいくというふうに私は認識しております。　先ほど聞いておりましたら、中学校の演劇教室がカットされて、そのかわりに補助教員ですか何ですか、そういうような形に予算が回ると。すなわち216ページです。鑑賞教室補助金が830万4000円あったものが236万3000円、二宮委員が言ったところです。　一方、学習環境対策事業補助金594万円に、そっちに振りましたということなのですが、そもそも教育というのはそういうものなのだろうかなと、こう私、疑問を持っているので、教育長あたりから回答いただきたいなと思っています。 155: ◯教育長（宮林　徹君）　お答えいたします。　今、戸沢委員のおっしゃったように、個別のものを削って個別のものへ移していけば、予算上はそれで何とか泳いでいけるとかいう、私はもちろん、そういうものではないと思います。総合的に、将来のあきる野市を担って、あるいは日本の国を担っていく子どもたちがどういうふうになっていけばいいのかということを大きくとらえた上で、ことし、あるいは来年、ここ数年の間、あきる野市の子どもたちをどうすればいいかということで、基本的にはやっていくのだろうというふうに思うのですけれども、当面の課題として、学力が非常に低下しているとか、あるいは非行の問題があるとか、そういう今日的な課題にすぐ手を打たなければならない予算の措置もあろうかというふうに思います。　今回の場合は、当然、豊かな体験を通してさまざまな活動をさせるという、演劇教室や本物に触れてというのは、もちろん私は粗末にしているわけではないのですけれども、非常に学力の問題がいろいろ問われているときに、教員補助員をきちんとつけて、そして本当の生きる力のもとになる基礎的な学力をしっかりつけてやろうというふうに、この際、予算が全部ついていればいいのですけれども、つかなかったものですから、中で流用させていただいた。　だからといって、豊かな体験ができないのかと言えば、ほかのことでさせていくとか、それぞれの学校の中の取り組みの中でしていくということで、キララホールなんかも十分使えますし、全校一斉にある演劇を見せに行くということは、ことしの場合は予算が組めませんでしたけれども、復活も含めて来年以降また考えていくのだ、こんなふうに考えておりますので、ことしはそれでも仕方がないだろうということで、仕方がないといいますか、これでやっていこうということですね。

　基本的にはもっとスケールの大きいものを常に考えておりますし、教育は将来の日本を担っていくための先行投資ですから、そういう意味では、教育はお金を稼いできませんけれども、お金を使いますけれども、将来の子どもたちをつくっていく先行投資のために使っていくのだという意味では、果敢に攻めていかなければいけないというふうにはいつも思っております。　以上です。 156: ◯委員（戸沢弘征君）　先ほどの答弁とはまた違った角度から、教育の原点に返っての答弁、ありがとうございました。　私も、教育現場が新しい教育課程になって、週５日制、先生があたふたあたふたしている中で、演劇教室どころではないというような現場の声も聞いていないわけではありません。しかし、対費用効果という点では目に見えないけれども、やっぱり生の演劇を見るというのはどんなにいいかということは、昔からのいろいろな演劇の活動や映画活動などを、その地域、地域、地方に行ってやって、倍賞千恵子か何かが出て映画をやっていた時代がありましたよね。そういう中で文化というものがどういうものかということを本当に若者と一緒につくっていく姿を見て感銘したことがありました。たしか「同胞　はらから」という演劇だったか映画ですよ。　それで、私も１つお伺いします。この間、秋多中学校の卒業式に行ったら、南秋留小学校の校長が、ビオトープを今つくっているんですよ、こういうふうに我々に報告しておりました。ビオトープというのは、おわかりのとおり、川の横に本来湾曲した中で、そこに自然の小さな動植物が生息して、湧き水がちょうどそこは出る場所らしいので、それをうまく利用してつくっているという話があって、ああ、なかなか校長、考えているなと。保護者も含めて一生懸命やっていると、こういう話を聞いて、私はそういうような地域の人たちも協力してやって、一の谷小学校でもホタルをやったりしていましたよね。それから草花小学校で米、多西小学校も花、御堂中学校も花いっぱい、いろいろやっているのですけれども、そういうものをやっぱりどういうふうに創作していくかというか、そういうことは物すごく大事だから、そういう点では、お金お金ではないと僕は思っているわけです。どういうふうにやるかということを保障する、子どもの活動を保障する行政の予算づけ。　今までは企画財政部長が教育長になったというのと、今回は教育畑から直接この教育長が生まれたという違いがあるので、私は大いに期待をしたいというふうに思っております。ビオトープとか、その他各学校ごとがやっている行事に対して、時には補正予算の要求ぐらいする意思を持って臨んでいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。総合的でいいです。（「お金じゃないんだよ。」と発言する者あり）そうだ、お金じゃないけれども、そういう声を保障するものとして予算が必要なのです。 157: ◯教育長（宮林　徹君）　お答えいたします。　現在、校長会だとか教頭会、その他いろいろな学校へ行ってお話するときに、特色ある学校づくりをしなさいという、これは昔から言っているわけですけれども、本当にこの学校はこういうことをやっていくのだという特色ある学校づくりを進める。その中で豊かな体験活動を通して豊かな心を持った人間を育てていくのだということは一貫して言っているわけですから、私は、どうしてもこれをするためには今の予算ではできないのだとか、こういうことをしたいのだということを、本当に私の方でそれを見て、これは確かに必要だということがあれば、理屈上は補正予算だって組んでもらわなければいかんだろう。そのかわり、それをきちんとやらせていくといいますかね。　私はかつて自分が校長のときもそうしてきました。御堂中学校で１年間、17種類の花をずっと咲かせてくるための予算なんていうのは、特色ある学校づくりで相当の予算をいただきました。くれ、花代をくださいと。西中学校へ行っても、コスモス街道をつくるために、ついていなかった予算を、こうしなければ学校が再建できないのだということを強く言いました。そうしたら組んでくれました。　同じように、あったら言ってきなさいよという気持ちは、私はあります。それが補正が組めるかどうかわかりませんけれども、気持ちはそういうものがとても大切なのだろうと思います。そしてこんな学校をつくっているのだということをそれぞれの学校が見せていくことが、非常に生き生きしてくるのではないかなというふうに思うし、私はそれを期待しているのです。言ってきなさいよというふうに思っています。いいかげんなことではだめですよ。お金が欲しいからということだけでは、そんなのはうそか本当かわかりますから、そういう気持ちでおります。　以上でございます。 158: ◯委員（戸沢弘征君）　今の答弁をぜひ、予算を組む市長部局の方で受けとめてください。私の質問は終わります。 159: ◯委員（清水　晃君）　ページ数221ページなのですが、その前に秋川駅の、これは影山委員が一般質問でしたところですが、秋川駅南口の運動場広場のクラブハウス、この建てかえでございますが、7,026平米中2,975平米、公社から買い戻すということ。そして平成16年設計、17年に建てかえるということで実施するということで、私、質問しようと思ったのですが、そういうふうな回答を得ていますので、この点で昨年来、何とか市長に、やらなければ、大分圧力があったのですが、そういう回答があったので、本当に市長の評価はここで上がりましたので、その点、御報告しておきます。　そして、この秋川流域総合センター建設用地草刈委託料８万4000円とあるのですが、これ、現状、何度も私、言われているのですが、ここについてはあのまま放置しておくのか。そして草刈りが、シルバー人材センター、きょう奉仕で一日草刈りをするんだよと、昨年たしか夏だったと思うのですが、みんなしているのですね。これは一日奉仕ということでシルバー人材センターの会員の方たちが、うちの親戚も行ったのですが、そういうことで、いつまでこれをこういうふうにしておくのか。それから現在、行政財産だと思うのですが、その点についてちょっとお伺いしたいのです。 160: ◯社会教育部長（小島　勲君）　お答えいたします。　この秋川流域総合センターにつきましては、今回の議会で青木委員さんの質問で市長が答弁したとおりでございます。今後について、市側としても十分、当面の利用、また将来の利用等を含めまして検討していきたいと思っております。　また、現状の土地利用につきましては、今のところ地域等のイベント、そういうときに貸し出ししておりますけれども、維持管理の方を十分気をつけながら、十分対応していきたいと思っております。 161: ◯委員（清水　晃君）　わかりました。　そこでぜひ、通常、例えばこの土地というのはあれですか、清算事業団から来たわけですよね。違うのですか、これは。そうすると、いろいろな制約があるかどうかですね。例えばポールを立てるか、あるいは何らかの構築物を立てるとだめなのか。だったらあのまま、例えばゲートボールとかそういうようなことで開放を通常できないか。そうすれば、また五日市ひろばと違った使い方かできる。あのままではだめだから何とかしてくれと。それで管理をあの地元の町内会とか何かに委託できるものか。そうすれば、きれいにしながら、こういう草刈りの委託料も要らなくなるのではないかなというようなこともあるのですが、何かうまい方法はないですか。いつまでもこれを放置しておきますと、もう本当に何度も何度もいろいろな方から言われるのですが、どうでしょう、これ。 162: ◯社会教育部長（小島　勲君）　お答えいたします。　今、委員さんが言われたとおり、清算事業団から当時の五日市の土地開発公社が取得し、それを町の方で取得したという形が経過でございます。この土地の、今、いろいろ使い勝手、提案がございましたけれども、その面もあわせまして今後いろいろ検討はしていきたいと思っております。　以上です。 163: ◯委員（清水　晃君）　私も清算事業団から土地を買ったことがあるのですが、何か制約があるのです。ただし、だからああいうふうな草っ原のまま使う分には大丈夫だと思うのです。ぜひ早急にこれはお願いしたいというふうに考えている。何らかの方法で使わせてやってください。お願いいたします。時間がなくなってしまいますから、後でまた聞きますから。 164: ◯委員長（下田孝雄君）　質問でないのだったら質問しないでください。社会教育部長。 165: ◯社会教育部長（小島　勲君）　お答えいたします。　委員さんの、今、清算事業団から取得するときに制約があるかということですけれども、一応契約条項の中にはうたわれているようです。ただ、私も今後、この辺がどのような拘束があるのか、研究していきたいと思っております。 166: ◯委員（清水　晃君）　270ページなのですが、債務負担行為の関係で、公社の関係で元金とか利子を足していきますと、どうしても数字が追っつかないので、冒頭、前も32ヘクタール116億5000万円ということで聞いておりますので、実際に全体的なこの購入価格ですね。それがおおよそわかりましたら御答弁いただきたいということです。 167: ◯用地課長（平井隆夫君）　御答弁いたします。　現在、その予算のところの合計でございますけれども、合計につきましては、平成16年以降ということの中で、利率を0.８％ということで組んでございます。その中では元金が87億400万円、それから利息が16億400万円ということで、合計で103億800万円ほど組んでございます。　ただ、これにつきましては、0.８％の利率を掛けているということで、現在、私どもで取得した金額につきましては、決算の中で平成15年当初ということで御回答させていただきたいと思いますけれども、平成15年度当初、公社の総額が116億5000万円ほどでございます。そのうち土地取得として102億4400万円、それから利子及び経費ということで14億600万円というのが実数でございます。　以上です。 168: ◯委員（清水　晃君）　資料をいただきますと、7000万円ぐらい、また買っているようですね。そこで、それはともかくとして、これは市長から公社に対して公文書で恐らく依頼が行き、そしてこの7000万円も買っていると思うのです。今後何らかのときに御報告いただければありがたいということと、そして今申し上げた、これは居合抜きの精神でございますので、刀をポッと出しただけでは、やはりさびも来ます。したがって価値も変わりますので、ぜひすぐ買い戻すというふうな方法で今後お願いしたいというふうに考えております。　それから、公社の健全化団体ということでございますが、その中で、これはあれですか、これも助役、行政評価システムの方にも含まれるかどうか、その点、御答弁いただきたいと思います。 169: ◯助役（前田和利君）　御答弁申し上げます。　土地開発公社の関係に関しましては、行政評価システムの方には、今の段階では入らないです。ただ、買い戻しの関係になりますと、全体的な動きでありますので、当然、行政評価システムの中には包んでくるということでございます。 170: ◯委員（清水　晃君）　と申しますのは、今、都市整備部内に、ここで公社の事務をとっているということですので、組織的には管財部門を置いた方がいいかなというふうに考えているのです。したがって、それについてもちょっと御答弁いただければありがたいなと。 171: ◯助役（前田和利君）　御答弁申し上げます。　土地開発公社の関係に関しましては、公有地拡大法の流れの中で出た公社でございます。そういうことを考えますと、先行取得は用地が前提でありますので、当然、一定の期間内の中で市が買い取り、事業化をしていくわけでありますので、都市整備部が適当だろうというふうに判断をしております。（「わかりました」と呼ぶ者あり） 172: ◯委員（矢野由美子君）　199ページ、資料の方が59ページです。小学校のコンピューター教育経費について伺います。資料の方によりますと、機械のリース代のみが載っているので、私の方も一般質問の方でもいたしました教育情報ネットワークをして、インターネット化をしていくことによって学力アップと、このようにも申し上げてきたのですが、どうも予算に入っていないようなので、今後の方針についてと、あと各学校、教室、政府でやっていますミレニアムプロジェクトには１教室42台というふうにうたわれておりますが、現況はどのようになっているのか、台数について、その２点を伺います。 173: ◯指導担当参事（堀米孝尚君）　お答えします。　さきの一般質問でも矢野委員からございましたけれども、ミレニアムプロジェクトのことで、計画としてはできるだけ早く、このミレニアムプロジェクトの実施を行いたいというふうに思っているところだったのですけれども、財政難の折、なかなか計画が、来年度以降に持ち越しということになってしまいました。これについては早急にまたお願いをしていきたいというふうに思っております。　それからリースがえの学校にも、やはりそのリースがえのときに40台というふうに、教師機を入れると42台になるのですが、これも来年度は、小学校においては３校あるのですが、40台ではなく半数ということで、当面その台数でやらなければいけないということでございます。　このコンピューター教育の方も年々進んでおりますので、これについても、ぜひほかの市とおくれることのないように、またこちらも計画を立てて進めていきたいなというふうに思っております。　以上です。 174: ◯委員（矢野由美子君）　教育委員会のお考え、わかりました。今、お話がありましたように、ミレニアムプロジェクトは平成17年度までにという目標ですので、急がないと追いつかないかなというふうに思っております。今も学校補助員の話が出ましたけれども、ほかの予算を削ってでも学力アップのために必要だということでございます。それに並んでこのコンピューター教育も大きな明日のあきる野を担う子どもへの投資であると思っておりますので、市長部局の御見解を伺いたいと思います。今後の方針についてどうお考えかを伺います。 175: ◯企画財政部長（渡辺　孝君）　お答えいたします。　この予算特別委員会でもいろいろ要望が出されております。私どもも限られた財源の中で優先順位、緊急度等を見きわめながら予算を配分しております。そういう中で、各課から上がってきました要求に対しまして、重要度等を勘案しながら今後検討していきたいということでございます。 176: ◯委員（御手洗　武君）　私は、教育費の学校管理費というところかな、これは。184ページ、小学校の学校管理費、資料では58ページ。周年記念事業経費ということで、多西小学校、西秋留小学校、五日市小学校が130周年、南秋留小学校と草花小学校が30周年ということなのですが、これは何周年という決め事があるのでしょうか。 177: ◯学務課長（多功　豊君）　お答えします。　おおよそ大体10年刻みで、特にそのほかの決め事はございません。　以上でございます。 178: ◯委員（御手洗　武君）　10年刻みだと、100年までに10回かな。　それで、何でこれを質問したかというと、まあ南秋留小学校、草花小学校は30周年。30周年というのは、そこを卒業して30周年だと、ちょうど卒業生が血気盛んなところなのですね。だから今、戸沢委員がお話ししたとおり、南秋留小学校は大きな池をつくって、湧水を使ってどうだというのは、卒業生がやっぱりやっているのですよ。130周年というと、どうでしょうかね。　それで、ちょっと教育長にお聞きします。私はたまたま東秋留小学校の130周年だったかな、招待がありましたが、たまたまそのときに同じ時間にお祝い事がありまして、欠席いたしました。その辺の様子をまずお聞かせください。 179: ◯教育長（宮林　徹君）　お答えいたします。　最初に、周年行事というのはやらなければいけないのかという話ですけれども、やらなくたっていいのだと思います。それはそれぞれの学校が、それぞれの創立してから、あるところで立ちどまって後ろを振り返って、また前を向いて上がっていくときに、進んでいくときに、どうだったのかということを意義づけて、それでやるということがきちんと位置づくのであれば、大いにやっていただきたいというふうに思います。　そこで東秋留小学校の130周年記念ですけれども、私も行かせていただきました。お祝いの言葉も述べさせていただきました。そのときの様子ですけれども、実行委員会があって、そして地域の方々が中心になって、学校と一緒になって１つの式典をしたわけですけれども、それぞれの古い歴史のある、本当に、二宮金次郎はいなかったのですけれども、二宮金次郎の台座があって、非常に古い学校の歴史のある130周年記念の式典として、大変誇りを持った、いい式典だったのではないかなというふうに思います。　ただ、細かいことをそれぞれの担当者が言えば、いろいろなことがあったのかもしれませんけれども、私たちは130年たったこの学校の歴史や何かを振り返ったときに、創設のときにいろいろな御苦労をされた方の話も出てきたり、あそこに下田さんという方が最初の校長先生だったというような碑を残してくれた、その碑の話なんかも私もさせていただきましたけれども、やはり古い学校にふさわしい、いい式典が行われたのではないか、こんなふうに思っております。　以上です。 180: ◯委員（御手洗　武君）　まず100年までの10周年ごとにやる必要があるのかどうか。教育委員会から、10年で、その次は30年で、その次は50年でとやると、それはＰＴＡの皆さんが何か言うでしょう。よくそれは検討した方がいいですよ。そんな、30万円かもしれませんよ。だけれども、その決め事がなくて、ＰＴＡがじゃあやろうよ、来年はじゃあ幾十周年だからというのに任せていいのかどうか。その辺はよく教育委員会とＰＴＡなり何なりの１つの検討課題として、私は100年までの間はやるべきだと。100年以後、130周年がいいのか150年がいいのか200年がいいのか。この次、130周年の次はじゃあ何年なのか。　それで、この東秋留小学校の運営委員というのか、何か実行委員というのかな、見ますとほとんど昭和生まれで２けたで、戦後が多いのです。それでは本当の東秋留小学校の130周年の記念事業にふさわしくない。私は、元野辺町内会長をやりました吉村さんが運営委員長だったのだけれども、希望したいことは、やはりその年度年度でまだ健在な、まあ大正ですけれども、大正から昭和１けたの人が健在な人がいるのです。東秋留小学校のその当時の思い出思い出の話ができる人もいる。余り話ができない人はしょうがないけれども、できる人がいるのです。そういう方々にやはり話をしていただく。　ぜひ、これから130周年をやろうとする３校があります。ＰＴＡにお任せではなくて、ＰＴＡの人が音頭を取って、その年度年度の人を実行委員に入れるべきなのですよ。それでなければ、130周年をおれなんかはやったよなんて言っても、申しわけないけれども、それは意味がないや。そういうことで、ぜひ教育委員会がやはりその辺の指導的な立場で、30万円ずつ毎年毎年何校かが使っているのがいいのかどうか。本当の真の何十周年というのはどうあるべきか、検討課題として教育委員会にお預けいたします。　以上です。 181: ◯委員（田野倉由男君）　ちょっと２点ばかりです。183ページに0818、0820、部活動指導員報償、それから部活動外部講師報償、これはどういう方にどういうふうに支払っているか、ちょっと説明をお願いします。 182: ◯指導担当参事（堀米孝尚君）　お答えします。　部活動外部講師報償というのは、いわゆる外部指導員ということで、全市で29部で、１人100回当ての予算を組んでおります。単価が2,000円ということで組ませていただいております。これがいわゆる部活動外部講師報償ということです。　もう１つの部活動指導員報償というのは、平日の勤務時間以降とか土・日に教員が指導した場合の報償で、これは平日は250円、土・日、祝日等は1,600円というような単価になっております。　以上です。 183: ◯委員（田野倉由男君）　そうしますと、部活動指導員報償の方は教職員が受け取っているという意味ですか。そうならそうと言ってもらえればいいのですが。（「そうです。」と発言する者あり）そうですね。　実は、なぜこういう質問をしたかといいますと、先月の26日に増戸地区の中学校関連の地域の皆さんが実は集まってくれということで、私と澤田委員と石井委員も出席しまして、その場に行ったのです。どういうことかというと、もう皆さんも御存じのとおり、増戸中学校が少し荒れているよということで、どうも学校の中でこもっていてもどうにもならないから地域の皆さんにお知らせしますよという意味も含めて、実は私の方に案内がありまして、30名ぐらいの方がいらっしゃいましたが、その中で大変活発な御意見がありました。　どういうことかというと、最近の学校の先生は、放課後というのですか、授業が終わった後、部活動に対して余り熱心でないのか、熱心な先生ももちろんいる。だけれども、熱心でないからクラブが形成できない方もいる。やりたいけれどもできない。ついついそういう部分で少しずつ道が外れていって、ちょっと悪いことをしてしまう。　ここにいらっしゃるほとんどの皆さんは、恐らく中学ぐらいだと、やっぱり運動部か何かに入って、目いっぱい汗をかいてうちへ帰ると、それこそ御飯を食って、もうバタンキューで寝るだけ。私なんかは特に勉強が追いつかなかった方なのですが、そのぐらいしますと、余計なことを考えないんですよね。だと私は思うのです。ところが、余りにも時間をもてあますがために余計なことを考えて、夜、夜中こそこそ抜け出してコンビニの前でたむろしてとか、そういう話があって、結局その人たちが、何ていうのですか、その人たちの集まりだと結構悪いことをするけれども、大勢の中に入ってしまうと何もできないような子ども。　こういう子どもは、実は増戸中学校におりましたが、卒業式は大変厳粛な中で、静粛な状態で卒業式ができたことについてはいいのですが、やっぱり学校の先生がもう少し部活を、教育だけではなく体力の方もやっぱり先生が教えてくれるという方が私はいいのかなと思うのですが、今の社会情勢ではそれが許されないかどうかわかりません。それからこの予算が高いか安いかわかりませんけれども、その辺の教師をできるだけあきる野に呼んでほしいというのが、実は私の願いなのですが、その辺で教育長か指導担当参事か、見解がありましたらお話しください。 184: ◯指導担当参事（堀米孝尚君）　お答えします。　中学校の部活動については、一時、クラブ活動と一緒の時期がございまして、全先生が持つと。最低でも週１つのコマを持てという時代から、またクラブ活動というのが中学校の方ではなくなりまして、部活動であると。部活動は放課後等の活動でございますので、教員の本務ではないことは確かなのです。しかしながら、部活動はいかに今までもあきる野市の中で健全育成に役立っていたかということは、委員さんのおっしゃるとおりだと思います。この単価についても、平日250円というのですが、一生懸命やる学校については、多分、半分ぐらいのもので、そういうお金よりも、本当に教員のやる気、熱意が支えているのかなというふうに思っております。　児童・生徒数が減少したことにより学級数が減り、そして教員数も減ってきた。そのことによって、今まであった部活動がやっぱり維持できないというのも１つ事実でございます。しかしながら、この部活動の大切さというところから見ると、１つは近隣の学校へ、その部活動があるところへ行けるという選択肢が設けられたということや、それから今、部活動の検討委員会の報告を受けまして、いわゆる地域の人材を活用しながら、外部指導員との連携をとりながら部活動を盛んにしていきたい。　それからもう１つは、やはり人事異動によって部活のできる先生や、来年度に向けてあきる野でも中学校に、ここ数年、去年は１人しかなかった新規採用の先生が７、８人採れそうということで、この先生たちは皆さん、部活を持っていただける。特に運動のできるような初任者を採用することができましたので、こういった意味でも、今後、部活動もまた盛んになるかなというふうに期待しておるところでございます。　以上です。 185: ◯委員（田野倉由男君）　いい答えをいただきまして、ありがとうございます。きょうから甲子園で、また高校球児の野球が始まりました。やっぱり我が地元の中学生が活躍する部分を新聞やテレビて見ると、やっぱり感動しますよね。そういうことも、いわゆる青少年の育成には役に立つということもありますので、これ以上申し上げますと一般質問だというやじが飛びますので、これはこれで終わります。　もう１点、248ページの1308の市民プール管理運営委託費、それから251ページの1310の施設管理委託費、それからもう１つ、ページを前へ戻ります。246ページの1317の温水プール管理運営業務委託費。委託費の話がさっきから大分出ていますが、この委託費の中身が予算説明資料には出ていないのですが、どういうことなのか、ちょっとお知らせください。 186: ◯体育課長（田中惟一君）　御答弁申し上げます。　今、市民プールのプール管理運営委託の中の、どのような内容でやっているかということでございます。これにつきましては、屋内プールにおきましては監視員、監視員というのは救助に関する習得した方をお願いしまして、監視に従事しているところでございます。それからまた、総括責任者ということで、これについては赤十字、また日本水泳連盟等の救助に関する講習を受けた者、そういう方々で責任者をつけまして監視しております。それからあとほかに監視員という方がございます。特にプールサイドで泳いでいる方の監視活動をしております。これについては、今の監視、それからあと受付員、入口のところで受け付けをしております。その受け付けとか、あと看護員、看護員というのは看護師さんですか、そういう資格を持った方にお願いしている。こういう方々にプール管理をお願いする委託でございます。よろしくお願いいたします。 187: ◯委員（田野倉由男君）　わかりました。それなりの資格を持った方が、そのプール管理等運営に携わるという話だと思うのですが、総額で１億円を超えている金額になりますね。昨日も戸沢委員が話を出されていましたが、できれば、こういう資格を持っている方が、仮に市民というか、市民の業者でいるならば、やっぱりそういう業者に私は委託すべきだと思うのです。ところが、違うのです。これは随意契約、随意契約で、もう都内の方がずっとやっているという話でございます。これは間違いないですね、契約の方。 188: ◯契約管財課長（石川憲一君）　お答えします。　今、田野倉委員さんから随意契約、随意契約というお言葉があったのですけれども、私どもでは３年に１度、競走入札をさせていただいているということでございます。　以上でございます。 189: ◯委員（田野倉由男君）　そうすると３年間は随意契約ということだね。いずれにしても、こういうものは人命にもかかわることだから、そんなに簡単に、安いからいいということでもないと思いますが、もろもろ、いろいろ配慮があれば、市民の業者もそれに参加できるのかなということだけ申し添えて、終わります。　以上。 190: ◯委員（中村雅一君）　予算書は243ページです。1916の体育協会補助金433万円、それからスポーツ・レクリエーション大会実行委員会補助金250万円、その下の全国高校野球選手権大会地区予選開催に伴う経費209万円、この件についてお伺いします。　一般質問で石井委員が質問の中でこういうスポーツ団体、先ほどの田野倉委員の質問もまたそこに絡むような話がありましたけれども、こういう中であきる野市の体育協会の加盟団体が26団体で、その組織人員が9,500人だとか9,800人だとかという社会教育部長の答弁がございましたけれども、大変大きな団体、市長も何か市内で一番大きな団体だというような話をされたかというふうに思うのですが、これに対する１年間の活動に対する補助金が433万円と、こういうことなのですが、８万市民の、ある意味ではスポーツ、体育、こういうことの普及その他を皆さんに図っている団体が、当然、自分たちの自前の行動費、活動費で運営するのは当然なのですが、それプラス、やはり一定のこの市からの補助金というのは、私は大切なお金ではないかなというふうに思いますので、433万円がもう少しふやせないものか、こういう金額が妥当な金額だというふうに思っていられるのか、その点をちょっとお伺いしたいということです。　それからもう１つ、スポーツ・レクリエーション大会、これもよく市長のごあいさつにありますように、大変、５月の第１日曜日、第２日曜日あたりにやっておりますけれども、参加者が非常に多いですよね。１万数千人というような形で、夏祭りに次ぐぐらいの大きな市の行事というか、こういう多くの人が集まる行事なのですが、これに対する予算が250万円。この中身については、昨年のこの予算委員会だか何かで南雲委員も質問されたかなというふうに思うのですが、帽子がどうのこうのという話もありました。節約に節約をして、実行委員会なり事務局なりでこれを運営しているということがありますので、ここら辺についてもどのように考えられているのか、その点についてもお伺いしたいというふうに思います。　もう１つ、全国高校野球選手権大会地区予選、これはことしからということで、これは石井委員等、いろいろなところで御質問等もありました。これは市内のスポーツ団体、あるいは生涯スポーツの先ほどの体育協会の加盟傘下の野球連盟、その他との関係、この地区予選が市民あるいは市にいろいろと及ぼすいいこと、あるいはちょっとそうではない部分があるのかどうか、そこら辺のところについても評価を、あるいは、これからこういう意味でぜひこの地区予選についても、なお発展的にあきる野市は何かやっていくよというふうに思われるのかどうか、その点についてお伺いしたいというふうに思います。 191: ◯体育課長（田中惟一君）　御答弁申し上げます。　中村委員さんから幾つか御質問いただきましたので、まず体育協会の補助金でございます。体育協会の補助金につきましては433万円でございます。これについては前年度も同じでございます。この中身につきましては、この補助金につきましては、体育協会の中でこの協会の助成金交付基準というものがございます。その基準に基づきまして、現在各26団体ありますが、その活動、要するに人員、会員数、それからいろいろな活動、出た回数とか、それからあと、特に人員ですね。その中には均等割とか会員数割、調整割ということで審査をいたしまして、体育協会の方でこの中から各連盟に助成しているところでございます。　この金額につきましては、現在のところ、こういう財政状況でございますので、ふやすということは現在考えてはいないところでございます。　それから次に、スポーツ少年団の補助金でございますが、現在11団体ございます。　それからスポーツ・レクリエーション大会の関係でございますが、毎年、各町内会・自治会を単位として、秋留台公園の競技場で行っております。昨年が約70町内会・自治会の方たちに御参加いただきました。非常に大きなイベントでございます。　この経費の内容でございますが、特にテントが相当、昨年も約80張ぐらい張っております。そういう委託料、それから電源関係、放送関係、それからあと、それに伴います帽子も、この前の実行委員会の中では経費節約ということで、運営委員の帽子につきましては、使えるものについては使っていただきたいと。補充ということで現在考えております。そのほか、あともろもろの伴う賄いということでございます。　それから全国高校野球選手権大会の地区予選に伴う経費でございます。予算につきましては209万円を予定しておるところでございます。この内容につきましては、高等学校野球連盟の方からもいろいろな御指導をいただきまして、修繕につきましては、あそこはダックアウトにガラスがありますが、くもりガラスということで、これが審判が入りますので、素通しのガラスにかえる計画でございます。それから会場設営委託料ということで、仮設のトイレとか、それからスポットクーラー、そういうものの経費でございます。それから設備改修工事といいますと、水道の設備工事、蛇口をふやすという工事でございます。それから電源の工事、そのようなことの予算を予定しているところでございます。よろしくお願いいたします。 192: ◯委員（中村雅一君）　中身については大体私もわかりますので、市長、その考え方、お願いします。体育協会に対する補助金がこれで十分というふうに考えられるのか、これからもっとふやす、あるいはとんでもないと、活動が大したことないのだから減らしてしまうよというふうに考えられているのか。私はぜひ、それなりにやはり増額で考えるべきだというふうには思っているのですが、その点についてお伺いしたいのです。市長の考え方。

193: ◯市長（田中雅夫君）　ただいまの御質問でございますが、現在、体育協会には433万円の補助金を出しているということですが、これについて増額その他、考えはないかというような御意見でございます。　確かに26団体で9,800人からおりまして、それからスポーツ少年団が1,200名ぐらいおりますから、合計だと１万1000人ぐらいの会員がいるわけなのですね。よくこれを体育協会の方ではそれぞれの連盟に配分して、何とか１年間を過ごしているわけでございますが、私、ソフトボールを初め、水泳大会、その他バドミントン、インディアカとか、いろいろな各連盟に招待されて会場へ伺います。そのときにいつも感じるのですが、これが今のあきる野市の、新生あきる野市のパワーだなと。ソフトボールあたりに行ってみますと、80団体ぐらいそろっているのですね、すばらしいユニフォームを着て。ですから、こういう力はもっともっと伸ばして、そしてスポーツを盛んにしていくのが、私は一番、この地域社会づくりにはうってつけだと、そういうふうに考えております。　したがって、これからこういう問題で体育協会が、小室会長と詳しくはまだ話し合っておりませんけれども、今後こういうことで体育協会の方からいろいろ要望があったら、またそれはそれとして話し合ってみるのもいいかなと、こういうふうに考えております。　それと同時に、スポーツ・レクリエーション大会でございますが、今、86あります町内会・自治会の各地域のチームが参加してくださっております。これについても、これは私も今、あきる野市の年間を通じての大きなイベントであると思っておりますので、こういう面から地域のコミュニケーションを図っていくことが、やっぱりいろいろな面において、教育の面から、防災の面から、体育増強の面から、すべてにこれは役立っておりますので、これからもスポーツと音楽のまちづくり振興協議会もありますことですから、手を抜かないでバックアップしていきたい、支援していきたい、こういうふうに考えております。 194: ◯委員（二宮和子君）　256ページの学校給食費、歳入でお伺いすべきだったかと思うのですけれども、お願いします。　先日行われました学校給食センター運営協議会で、中学３年生が授業日数の関係で３月も午後の授業がふえたので、３月分の給食費も納めていただくようにするということのお話がありました。それで３月分の給食費の引き落としが４月にかかるということで、できればそれを４月ではなくて、むしろ今、給食費を納めてもらっていない８月の方に納めていただいた方が、サラリーマンの方などではボーナスの後ということもあって、物入りの３月よりもいいのではないかという話が出ました。その後、検討していただいて、様子はどのようになりましたか、教えてください。 195: ◯学校給食課長（栗澤淳一君）　その件につきましては、今年度及び今までの滞納繰越分の徴収に専念していましたために、まだ検討には入っておりません。 196: ◯委員（影山　保君）　２つあったのですが、時間がないというので１つにいたします。　ちょっと詰まらない質問で恐縮なのですが、実はあした、小学校の卒業式があります。過日は中学校の卒業式があったのですが、教育委員会の教育委員、または教育委員会の部課長さんが多分、分担して卒業式に出席し、教育委員会でつくった告辞ですか、これを読まれるのだと思うのですが、たまたまいい式が始まっていまして、卒業生も非常に緊張しているのですが、告辞の前にある来賓の教育委員会から来られた方が８分も前座をするわけですね。そうすると、子どもたちもだらけてしまうのです。そういう光景を見ておりまして、教育委員会はどういうふうに御指導しているのか。あるいは、それから告辞の内容も、その人は、いや、いつも同じだからよと、内容がね。こう言うのですが、本当に毎年同じ、確かに卒業生は毎年違いますよね。だから告辞というのは毎年同じものを読んでいるのかどうか、その点、ちょっとお粗末な質問なのですが、非常に気になるものですから、お答えをお願いしたいのです。 197: ◯指導担当参事（堀米孝尚君）　告辞の方の部分だけ、私の方でお答えさせていただきます。　告辞は、毎年そのときの教育状況に応じて多少変えております。これは、基本的にこれを読んでいただくということでお願いをしているところでございます。　以上です。 198: ◯委員（影山　保君）　読むと多分２分ぐらいで終わってしまうのですよ。だから、わざわざ校長先生も、卒業式は子どもが主体ですから、なるべく来賓の方は５分以内でお願いします。５分というと、かなりしゃべる時間があるのですね。そういうふうにわざわざお願いしても、告辞を含めて10分もやる、知性の高いところを御披露する方もいらっしゃるのですよ。だからそれが、子どもにとってはちょっと、本当に見ていてだらけてしまう。そういう感じはやっぱりどこかで改善していった方がいいのではないかというふうに思うのですけれども、教育委員会の委員長はいないのですが、教育長さん、何か感想がございましたら。 199: ◯教育長（宮林　徹君）　お答えいたします。　私も先日、御堂中学校へ行って、告辞を述べさせていただきました。最初からすぐ読まないで、私は15年前、この学校の校長をやっていたのだ、きょうはとても感動しているよと言って、じゃあ読みますと。だからちょっとしゃべらせていただきました。その程度なら許されるのだろうというふうに思います。（「あれも長かったよ。」と発言する者あり）田中議員が少し色をつけて話してこいよと言うから、ちょっとしゃべったのですけれども、全く個人的なことだと思うのですね。どの委員もみんな渡された告辞を自分流にアレンジ、アレンジといいますか、声の抑揚をつけながらお話をしてくるわけですけれども、私の方から言うしかないというふうに思います。こういう話があるから、ぜひひとつそんなことで、いろいろお話ししたいだろうけれども、ぜひ全体の流れの中でやってほしいということを、私が言わなくてだれが言うんだというふうに思っております。（「ありがとうございました。」と発言する者あり） 200: ◯委員（矢野由美子君）　227ページの1919を質問させていただきたいのですが、そのお聞きする前に、先ほどのコンピューターの件なのですが、企画財政部長が大切なものの順位を決めて予算を組んでいくというお話をされまして、私もつけ加えさせていただきたいのですが、このミレニアムプロジェクトは平成17年度までにという国の政府の方針がございますので、ぜひに最優先課題として次のときには予算をつけていただきたい。このことを意見として申し上げておきますので、よろしくお願いいたします。　この青少年顕彰ふるさと委員会補助金というのがございます。227ページ、1919ですけれども、これ、ちょっとお聞きしたいのですが、中学生の主張大会の後に善行表彰がございます。その中身が含まれた補助金なのでしょうか。 201: ◯社会教育課長（荻島邦彦君）　お答え申し上げます。　善行表彰と一緒にやっておりますが、それとは別の補助金でございます。青少年顕彰ふるさと委員会というのは、町内会のＯＢの方が青少年の善行を顕彰するために組織している団体ということでございまして、その方たちの活動費ということで補助をさせていただいております。　以上でございます。 202: ◯委員（矢野由美子君）　ちょっとどこに入っているのかわからなかったので、その青少年の善行表彰の選定基準について伺いたかったものですから、どこで聞こうかなと思って、ここかなと思ったのですが、違う項目でしたら、後でお教えいただきたいと思いますけれども、その善行表彰について伺いたいのですが、これは大変いい企画だというふうに思っている私の意見なのですけれども、その中で毎年どんなお子さんが表彰されるのかなと楽しみに見ております。　去年の場合は、またそれなりに選ばれたのですけれども、お囃子だったと思うのです。お神楽でしたかしら、お囃子をやっている青少年の方が、数が割と多かった。半分以上がそうだったのかなというふうに思っております。それは悪いことではないのですけれども、各いろいろな方面で活躍した、活躍したというか、善行をした、いろいろな方面から幅広く選ばれてもいいのではないかなと思ったのは、私一人ではないと思うのですが、こういう基準が決まっているのか、決まっていないのか。　それと、やはり青少年を育成していくために、いろいろな方面で人を助けたとか、いいことをして周りの方に非常にいい思いをさせたとか、広い範囲で探して表彰していけば、またお子さんたちにもいい影響が出るのではないかと思うのですが、その辺の考え方があるのかないのか。ないのでしたら、つくっていく方針の部分も含めてお聞きしたいと思います。 203: ◯社会教育課長（荻島邦彦君）　お答えいたします。　まず青少年顕彰ふるさと委員会というのは、市の組織とは別でございます。任意の団体ということでございまして、その方たちが青少年の健全育成に御協力をいただいているというような組織でございます。基本的には、規約も当然ございますし、町内会長ＯＢの方が組織しているということで、地域の情報に精通しているというようなことから、青少年の情報を持っているというようなことでございます。当然のことながら、表彰基準もつくられておりまして、それから一般の方にはわかるような形で、善行表彰の推薦者を御推薦くださいというようなパンフレット、チラシ等も出しております。その中には、こういった善行内容をした方について推薦してくださいというようなことで、ある程度、基準的なものを簡単な形で書いたチラシ等は配布をして募集をしているというふうな状況でございます。　以上でございます。 204: ◯委員（矢野由美子君）　そうしますと、市は絡んでいますというか、関係しているところはないということでしょうか。意見を、その調整の役も買って出るべきではないかというふうに思っておりますので。 205: ◯社会教育課長（荻島邦彦君）　一応、補助金を交付しているという関係上、監督といいましょうか、そういったものはあろうかと思いますが、内容、会議等には参加、出席をさせていただいておりまして、一応その相談をするというレベルでは、参加はさせていただいております。 206: ◯委員（矢野由美子君）　そのような会議に出られるということですので、発言権はあると思いますので、青少年の将来の育成のために、各方面から出るようなバランスの検討も要望しておきますので、よろしくお願いいたします。　以上で終わります。 207: ◯委員（南雲チズ子君）　素朴な質問です。資料の65ページです。1914のところで独立行政法人日本スポーツ振興センター負担金という、この意味がちょっと、中身がよくわからないのですけれども、教えてください。 208: ◯学務課長（多功　豊君）　お答えいたします。　これは以前の日本体育健康センター、これが変わりましたので、こういう名称になったもので、子どもが校内でけがをした場合（「保険みたいなもの。」と発言する者あり）そうです。（「だったら保険料と書けばいいじゃない。」と発言する者あり）保険料というか、ここへ掛けている掛金・負担金ということになっております。　以上でございます。（「知らなかったよ、聞いてよかったよ。」と発言する者あり） 209: ◯委員（南雲チズ子君）　私はもちろん、それは保険料だってみんなわかっていましたか。それなら私の落ち度ですけれども、だったらもう少し、「保険料」というふうに書いておいてくださいよ。そうすればよくわかりますから。　それからもう１つ、同じページで文化団体連盟補助金を、こういうふうに書いておいてくれればいいのですけれども、同じ200万円と、下が郷土芸能連合会補助金209万円とありますよね。団体の数が違うから、１団体のもらえる補助金は違うのですが、片一方は59団体、片一方は38団体。これもやっぱりもう少し丁寧に書いてもらえばもっといいのかなと思うのですけれども、ただ、団体はもちろん違うけれども、１団体がもらえる関係は、１つは割ると3,330円、片一方は5,500円となっているのですけれども、この査定みたいなものはどういう基準でつくるのでしょうか。 210: ◯社会教育課長（荻島邦彦君）　お答え申し上げます。　文化団体連盟の補助金につきましては、これは200万円ということで、全体で200万円ということでございます。これは文化団体連盟に補助をいたしまして、文化団体連盟の方で会員割とか、それから組織人数割で、それぞれの個々の参加団体に配分しているというような状況でございます。　郷土芸能連合会の方につきましては、もう１団体５万5000円というふうな形で決まっておりますので、５万5000円の単価掛けます38ということでやらせていただいております。　以上でございます。 211: ◯委員長（下田孝雄君）　明確でした。　中村委員。 212: ◯委員（中村雅一君）　ページは268ページです。私も自治労推薦だとか連合推薦の議員で、ちょっと言いにくいのですが、元職員ですからね。ここの一番最後のところで退職時特別昇給というのがありますね。これ、要綱集の中でやはり47ページに出ておりまして、これを見ますと、普通退職者まで退職時に１号俸アップというように私は読むのですが、ここら辺、東京都なんかもいろいろな問題があって、特別昇給ということについてはシビアになっているということで、今後やはりこれは考えた方がいいのかなというふうに私は思うのです。適正な労働条件の中で適正に働くということは、私は求めなければいけないし、そういう立場でやりたいというふうに思っておりますけれども、こういう点については、従来からの慣例というか、こういうものについて、やはり見直す方向で考える時期に来たのかなというふうに私は考えるのですが、この点についての考え方をどなたか御披露いただきたいと思います。 213: ◯職員課長（近藤郡次君）　お答えいたします。　退職時特別昇給制度につきましては、東京都が今般、見直しを行いました。定年退職時、今まで２号俸昇給しておりましたが、削除、廃止ということでございます。あきる野市につきましても、退職手当組合に加入しておりますので、この辺の他市の状況を見ながら、見直しを行うべく検討をしていくと。できれば東京都になるべく近づける方向で検討していくという考えでございます。 214: ◯委員長（下田孝雄君）　ほかに質疑等がないようですので、以上で歳出のすべての質疑を終了いたします。　これをもって一般会計予算の質疑をすべて終了いたします。　ここで休憩いたします。　開始は15時50分といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時32分　　休憩　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時51分　　再開 215: ◯委員長（下田孝雄君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、特別会計予算に入ります。　なお、特別会計予算につきましては、歳入歳出一括して行います。　最初に、議案第22号平成16年度あきる野市国民健康保険特別会計予算の件を議題といたします。質疑がありましたらどうぞ。御手洗委員。 216: ◯委員（御手洗　武君）　またの質問でございます。資産割の話です。８市がやっていないということで、23区の中で資産割をやっているところはありますか。 217: ◯保険年金課長（山下一夫君）　お答えいたします。　23区の特別区内ではございません。　以上でございます。（「以上です。」と発言する者あり） 218: ◯委員（山根トミ江君）　ページは22ページです。22ページの老人保健医療費拠出金、前年度比１億5148万9000円ふえているのですけれども、先日来の国民健康保険運営協議会の中でも話になりましたけれども、今回の中でいろいろ議論になったのが、国の制度改革で70歳から75歳まで国民健康保険に段階的に移行するということで、国民健康保険の医療費がふえたと。逆に言うと老人保健の方が減ってくるはずだというような議論がされたのですよね。ですから私も老人保健の方の拠出金が減るのかなと思っていたのですけれども、ここでふえているのですね。後で老人保健の方も話になると思うのですけれども、ついでと言っては、関連しますので、老人保健の10ページを見てみました。医療費は確かに減っているのですよね。前年度比３億1188万5000円減っているのですけれども、この拠出金がふえているというのがどういうことなのかなということと、今後もこの老人保健拠出金は、たしか減るというような話が、議論がされたように私は覚えているのですけれども、今後もこの拠出金は減らないのかなという、その辺のところを教えていただきたいのですけれども。 219: ◯保険年金課長（山下一夫君）　お答えいたします。　老人保健拠出金につきましては、平成16年度の概算分と、あと２年前の前々年度の平成14年度の精算分がございます。確かに平成16年度におきましては、国の負担金が13.4％の減にはなっております。概算分は若干減っておるのですけれども、精算分の方がまだ平成14年度ですから、平成15年10月から前期高齢者ができましたので、その影響がまだ残っております。ということで、まだ減りません。　それと、この老人保健拠出金は全国ベースで拠出しますので、あきる野市が減ったとしても、必ずしも減るとは限っておりませんので、よろしくお願いいたします。 220: ◯委員（山根トミ江君）　そうしますと、今後の来年度の見通しという点では、今のところはまだ見通しが立たないというふうに理解してよろしいですか。 221: ◯市民部長（鈴木貞夫君）　お答えいたします。　ただいま課長が答弁したとおりでございますが、いわゆる老人保健の場合には、今年度拠出したものを２年後に精算するわけなのですね。そうすると、ことしの場合には平成14年度の、２年前の精算金がかなり来ているということで今年度はふえてくるということでございますので、それで平成16年度の老人保健拠出金が２年後に精算されますので、そのときにまた見込みよりも医療費が伸びていれば、精算でプラスで来ると。逆に拠出金が多ければ戻ってくるということがあるのですが、それについてはまだ流動的ですので、何とも答えられないところです。（「わかりました。」と発言する者あり） 222: ◯委員（町田匡志君）　さっき教育のところで質問できなかったので、今の山根委員に関連して質問をしますけれども、あきる野市は90歳以上の老人割合がほかの市に比べて大変多い。その原因は何か。特別養護老人ホームが他市に比べて多いのかどうかとか、あきる野市、例えばこの東京都の統計を見ますと、出生する人と死んでいる人の割合、あきる野市は死ぬ人の方が生まれるより多い。東京都じゅうでもあきる野市だけです。わずかに隣の青梅市も、やはり同じような状況。ほかは全部、生まれる出生者の方が死んでいる人より多い。市長は８万人になったなんていって威張っているけれども、順序からすれば減っているのです。それで、特別養護老人ホームの方かどうかわからないけれども、お年寄りの比率というものが大変に多い。90歳以上の方の割合なんか、他市に比べて大変に多い。そういう状況があるのですけれども、これはこのままだと、実は来年度も生まれる人より死ぬ人の方が多い、本年度もそうだと思います。そういう状況をどうとらえているのか、お聞かせをいただきたい。 223: ◯委員長（下田孝雄君）　どなたが答弁しますか。高齢者が多いことについての御答弁。高齢者福祉課長。 224: ◯高齢者福祉課長（鈴木章夫君）　お答え申し上げます。　結論的なお話はちょっとできませんけれども、高齢者については徐々に多くなってきているということは事実であり、90歳から94歳までが569人、それから95歳から99歳までが160人、100歳から104歳までが27人、それで105歳から109歳が２名ということですね。これは直近の情報なのですけれども、以上でございます。 225: ◯委員（影山　保君）　９ページと10ページの関係で、国庫支出金の国庫補助金、財政調整交付金、これが2463万3000円、約28％ぐらい減。それから次のページの都支出金の都費補助金、これが3623万5000円、約22％ほど前年度比較で減になっているのですが、わかりやすく説明してください。 226: ◯保険年金課長（山下一夫君）　お答えします。　国の支出金なのですけれども、これにつきましては普通調整交付金、これのみを平成16年度は計上させていただいております。特別調整交付金につきましては、今後、推移を見ながら、該当すれば計上させていただきたいと思います。　それと東京都補助金につきましては、東京都の方も毎年約10％ずつ減額していますので、ここであきる野市の方も減額させていただきました。　以上でございます。 227: ◯委員（影山　保君）　その理由はわかりました。それだけ地方自治体としては大変になると。　それから20ページなのですが、出産育児一時金支給経費、これはどなたかも大きな声で主張していた方もあるのですが、先ほどの論議で、特別徴収の方、いわゆるサラリーマンでは本当に子どもをもっとつくってほしいという点では、私は言ってきませんでしたが、やはり乳幼児の医療費の所得制限を外すこと、それからこの普通徴収が国民健康保険は多いと思うのですが、来年度は10人分減って160人が対象だと。先ほど95歳から99歳が160人と言いましたから、国民健康保険ではそれと同じ数を見込んでいるしかないのですが、私はやっぱり50年後は今から人口が半分になると、こういうことを考えますと、やっぱり出産ができる環境づくり、これが必要だというふうにも思うのです。　今、新しいマンションには、見るとわりかし若い人が入っていますよ。ところが子どもが少ない。何とか子どもが２人、３人産めるような環境をつくってあげてほしいなというふうに思うのですが、差し当たりこの国民健康保険特別会計では、３人目については奨励金を、奨励金というのかな、お祝い金というのかな、そういうお祝い金の制度か何かをやっぱり考えていくべきではないかというふうに思うのですが、市長、大した予算ではないと思うのですけれども、考え方を聞かせてください。 228: ◯市民部長（鈴木貞夫君）　お答えいたします。　出産の祝い金という問題でございますが、国民健康保険で出しておりますのは出産育児一時金ということでございまして、お祝い金的なあれも強いのですが、この場合、国民健康保険で出す場合には、12週、いわゆる85日以降の方であれば、例えば不幸にして流産したとか死産のあった方でも、これは支給しているわけなのです。ですから、そういう面でいくと、お祝い金というあれからいくと、ちょっといろいろなあれが加味してありますので難しいかなということ、それからあと３人目以降で出産の場合に特別手当ということになりますと、ちょっと国民健康保険の趣旨からいくと難しいのではないかと思っております。 229: ◯委員（影山　保君）　わかりました。もちろん国民健康保険でやれというのは、ちょっと筋違いかもわかりませんが、やっぱり政策的に、本当に総合的に子どもが産める環境づくり、これはいろいろな面が必要だと思うのです。そういう点で、例えば市営住宅の建てかえは今後難しいと、こういうようなことを言っていますが、新婚向けの市営住宅をつくるとか、何かそういうことも含めた総合的なビジョンが必要になってくるのではないかなというふうに思うので、これは意見だけ述べておきます。もし市長が何か回答があれば出していただきたい。ありませんか。 230: ◯委員長（下田孝雄君）　ほかに質疑等がないようですので、以上で国民健康保険特別会計予算の質疑をすべて終了いたします。　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 231: ◯委員長（下田孝雄君）　次に、議案第23号平成16年度あきる野市老人保健特別会計予算の件を議題といたします。　質疑がありましたらどうぞ。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 232: ◯委員長（下田孝雄君）　質疑等がないようでありますので、以上で老人保健特別会計予算の質疑をすべて終了いたします。　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 233: ◯委員長（下田孝雄君）　次に、議案第24号平成16年度あきる野市介護保険特別会計予算の件を議題といたします。　質疑がありましたらどうぞ。上杉委員。 234: ◯委員（上杉英夫君）　窓口で聞きたかったのですけれども、時間がなかったので、申しわけございませんが、お願いいたします。　私、よく計算がわからないのです。14ページ、介護給付費準備基金繰入金、本年度8705万6000円、前年度2596万2000円、6109万4000円の増ですが、昨年度の決算書を見ますと、介護給付費準備基金は前年度末現在高が１億1454万3804円、決算年度中増減額4230万6998円、決算年度末残高１億5685万802円となっております。それに説明といたしまして、出納期間中の繰出金2301万円は翌年度当初に含まれるということですから、この2301万円が私は基金が減ったのではないかなというふうに解釈しました。そこで、その後に2596万2000円繰り入れしていると思います。なお、３月の補正予算で、３月補正額が7270万2000円、補正予算が通っております。したがいまして、差し引きしますと、基金の残高が3517万6802円というふうになります。　ところが、今年度の繰入金の予算が8705万6000円。なお、支出の方で2644万8000円、基金の方へ積み立てるような計算になっておりまして、どうも差し引き勘定が合わないのですけれども、私の計算では合わないのですけれども、これはどういうことになっているか教えてください。 235: ◯介護保険課長（吉野忠吉君）　お答えいたします。　基金の残高につきまして、平成14年度末で１億3384万802円あります。平成15年度で当初予算で2596万2000円、先ほど委員さんがおっしゃったのですが、それを取り崩しまして、そうしますと残が１億787万8802円ということになります。それで、そのうち保険料の方に積み立てをいたしましたので、平成15年度でする予定なのです。それが2572万6753円なのです。そうしますと、基金が１億3300万何がしとなりまして、この３月で先ほど委員さんがおっしゃいました7270万円を取り崩しまして、そうしますと残りが6137万8555円になるのです。　それで、そのうち平成16年度で国庫負担金の精算金というのがあるのですが、国の方から丸々来ませんので、どうしても多くなった、その関係がありますので、それが1223万4000円なのです。　それとあと支払基金交付金、前年度の、これも32％ですか、40歳から64歳までの方たちの保険料の精算が1420万8000円あります。　そうしますと、残高が8782万555円になります。平成16年度で8705万6000円を、この基金を取り崩しまして、今年度は給付とかそういうものが増になりましたので、平成16年度に持って行ったということなのです。　以上です。

236: ◯委員（上杉英夫君）　計算はよくわかりました。基金が限りなくゼロに近づいたということは、あきる野市は保険料がよその市より安いですね。そうしますと、平成17年度になりますと、今、平成16年度をやっているわけですけれども、平成17年度になりますと、保険料を改正するのか、あるいは繰入金をふやさなければいけないのか、どちらかになると思いますが、見通しはどうですか。 237: ◯介護保険課長（吉野忠吉君）　お答えいたします。　平成17年度になりますと、確かに基金はもうゼロになります。そうしますと、先ほど委員さんがおっしゃったとおり、保険料を上げるのかということになろうかと思いますが、一応保険料につきましては、第２期事業計画によりまして、平成15、16、17年度、この３年間は保険料は据え置きというか、平成15年度に決めた保険料のままで運営していくということになっていますので、平成17年度につきましては、財政安定化基金というものがあります。そこから足りない分をお借りするということで対応していこうかと考えております。 238: ◯委員（上杉英夫君）　よくわかりました。介護保険につきましては、政和会の青木委員が常々、第二の国民健康保険にならないようにということをよく申し上げておりました。まさにその時期が来つつあるのかなと。ただ一般会計から繰り入れていけばいいという時代はもう終わりに近づいていると思いますので、ぜひこの１年間の間に、あるいは先を見据えて、ひとつお互いに研究していくべきだというふうに申し上げて、終わります。 239: ◯介護保険課長（吉野忠吉君）　ただいま上杉委員さんからの話なのですが、一般会計から繰り入れるのではなくて、東京都の方に国と市と都、三者で集まった、積み立てている金額があるのです。それが財政安定化基金というのですが、そこからとりあえず平成17年度はお借りしていくということになろうかと思います。 240: ◯委員（上杉英夫君）　終わったのですが、今、答弁がありましたので、借りるということは返すということだと思いますので、ひとつ、もらったということではないということで解釈しておきます。　以上です。 241: ◯委員（宮沢洋子君）　予算書17ページ、介護保険事業計画策定委託料が500万円計上されています。これは５年を１期として３年ごとに見直す介護保険事業計画だと思いますので、これはそうすると、３期、平成18、19、20年度の３期目の事業計画だというふうに思っていますけれども、それでよろしいのか、１点。　あと、今、厚生労働省も2005年のこの介護保険の見直し作業をしているのですけれども、その中の柱の１つに、もう御存じのように介護予防事業というものがございます。これはどういうものかというと、軽度の介護が必要になった高齢者を対象に、身体機能が弱っている、その一段の悪化を防ぐ予防サービスなのですけれども、きょうもＮＨＫをちょっと入れましたら、やっておりました。場所によってはパワーリハビリというのですけれども、高齢者の方は、本来は介護サービスを受けて、いろいろなサービスを受けて介護度が軽くなっていくのが理想ですよね。だけれども、なかなかそうではなくて、だんだん介護度が重くなっていくのが現実でございます。それで眠っている力、パワーを呼び起こすための、それは高齢者向けのリハビリのトレーニングのマシンを使って心身の機能回復を図るものなのですね。これは今、全国で175の自治体、400施設で導入されているそうです。　厚生労働省もこの３年度からパワーリハビリを介護予防事業の一環として取り入れ、高齢者筋力向上トレーニング事業、このように銘打って、費用は半分国が負担するのですけれども、これをもうスタートさせています。　それで今後、全国展開していくということですので、この介護保険事業計画、これまた検討委員の中で検討なさるのだと思いますけれども、このことも議題に上げていただきたいなと要望したいのですけれども、いかがでしょうか。　この３期目の事業計画だと私は思っています、それが１点と、この事業計画策定は１期、２期とやったように、検討委員会の中でつくられていくのか、その点が２点。 242: ◯介護保険課長（吉野忠吉君）　お答えいたします。　委員さんおっしゃるとおり、平成18年度からの、18、19、20年度、その３年間の事業計画であります。　それから先ほど言われました予防の関係ですが、この辺も検討委員会の中で議論していただきたいと思います。（「よろしくお願いします。以上です。」と発言する者あり） 243: ◯委員長（下田孝雄君）　ほかに質疑等がないようですので、以上で介護保険特別会計予算の質疑をすべて終了いたします。　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 244: ◯委員長（下田孝雄君）　次に、議案第25号平成16年度あきる野市戸倉財産区特別会計予算の件を議題といたします。　質疑がありましたらどうぞ。戸沢委員。 245: ◯委員（戸沢弘征君）　６ページ、この間、私、本会議でミユキ組の会社更生法の話をちょっと発言したのですけれども、財産収入の物品売払収入、採石用土石売払収入2340万9000円、これに影響するのかな、こう思ったことと、それから先般、去年だったかな、たしか土砂崩れか何かがあって、それで補正予算か何かを組んだというふうに記憶しております。戸倉の上の方でそういうことがあって、そのときに企業負担分というのもあったのではないかな。市が負担するだけではなくて、企業責任ということで、企業負担もあったのではないかな。ところが、その負担はちゃんと払ったのかなと、こういうような疑問がちょっとあるので、その辺についてちょっと解明をして説明してください。 246: ◯契約管財課長（石川憲一君）　お答えします。　この物品売払収入でございますが、これにつきましてはミユキ組さんではございません。田村石材さんだけでございます。　ミユキ組さんにつきましては、２月25日に民事再生の申請をしたということでございます。こちらにつきましては、一般会計の歳入の公害対策協力金、こちらについては影響が出てくるということでございます。ミユキ組と、それからミユキ採石と田村石材から公害対策協力金はいただいております。ですから、ミユキ組とミユキ採石については、今後ちょっと入ってくる可能性は少ないのではないかと。ただ、民事再生で今起こしておりますので、再生できれば当然その協力金はいただけるということでございます。　以上でございます。 247: ◯都市整備部長（小山田良徳君）　御答弁申し上げます。　企業負担分の災害の関係でございますが、これにつきましては、ミユキ組さんが自費工事願を出しまして、それで、こちらから参りますと山側を自分で求めまして工事をしまして、積載をしておるトラックの通行を確保したということでございまして、市の復旧事業には企業負担というのはかかっておりません。（「わかりました。」と発言する者あり） 248: ◯委員長（下田孝雄君）　ほかに質疑がないようですので、以上で戸倉財産区特別会計予算の質疑をすべて終了いたします。　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 249: ◯委員長（下田孝雄君）　次に、議案第26号平成16年度あきる野市下水道事業特別会計予算の件を議題といたします。　質疑がありましたらどうぞ。清水委員。 250: ◯委員（清水　晃君）　１点お伺いいたします。下水道の整備費の中で、今までどのぐらいの事業費、そしてそのうちの公債費はどのぐらいだったのでしょうか。そして今後どのぐらいのエリアを拡大し、終息していくのか、これらの事業費と公債費を、わかりましたら、わかる範囲で結構でございます。教えてください。 251: ◯下水道課長（丹生重吉君）　お答えいたします。　下水道事業会計は、公共下水道事業費と、それから流域下水道事業費があります。公共下水道事業費としては424億円ほど支出があります。それから流域下水道建設負担金ですが、これが60億7000万円、合わせて485億円ほどの事業費になっております。　それから起債額ですが、公共下水道事業費が265億700万円ほどあります。それから流域下水道事業の建設負担金の起債額ですが、これが50億300万円、合わせて315億1000万円ほどの起債額を起こしております。　起債の現在高ですが、これは予算書の資料24ページの前年度の起債額を見ていただければわかると思いますが、約280億円ほどの起債の残高となっております。　それから事業の拡大についてですが、今現在、下水道の計画は1,923ヘクタールほどになっております。これは既計画で、おおむね市街化区域に隣接している市街化調整区域を含んだ地区になっております。現在、事業認可を取っていない、先日、一般質問等で部長が答えておりますので、事業認可区域はわかっていると思いますが、事業認可区域外の地区では、菅生地区、それから切欠地区、それから三内、小机地区、網代地区、それから一部戸倉地区が主に入っておりませんけれども、これを合わせますと1,923ヘクタールほどあるのですが、この中で宅地がある区域、約1,620ヘクタールを、今、都市計画決定をしております。この地区1,620ヘクタールほどを整備しますと、行政人口を分母にして、整備したところ、今言った1,620ヘクタールの人口を分子にしますと、約97％の普及率になるかなというふうに思っております。　今現在、それに向けて下水道の区域を拡大しておりますが、まだそのほかに山間部地区もあります。今後、その他の地区についても、先ほど来出ております合併浄化槽等のことも視野に入れまして今後検討していきたいというふうに思っています。　以上です。 252: ◯委員（清水　晃君）　細かく本当にありがとうございました。　そこで、今、先に浄化槽ということが出ましたが、私の方で浄化槽市町村整備推進事業というものがありまして、この設置者が10分の１、そして下水道事業債元利償還金の50％相当は交付税措置ということで、あとは国の補助が３分の１ということで、例えば例で言いますと100万円かかれば１軒の家が10万円で済むというふうな端的な方法でいいかと思うのですが、その件について、今、御答弁の中で出ましたが、今後、山間部につきまして、要するに本線は下水道、あるいは私の住んでいるところにつきましては、だんだんだんだんに浄化槽でやっていったらどうかなと。そして先ほど私が温浴施設のことを申し上げたのですが、どうしてもああいうところですと、下へ通さなければいけませんから、本管を川の下を通さなければいけないので、そんなことがございますので、その点が今後の検討課題と思いますが、ぜひひとつ御答弁いただきたいと思います。 253: ◯下水道課長（丹生重吉君）　答弁させていただきます。　今、清水委員の方から話がありました、その合併浄化槽との関係ですが、いわゆる公共下水道で代表されます集合処理と、合併処理浄化槽に代表されます個別処理、これらのことについてですが、現在、全国的には検討されているところでございます。あきる野市においても、国土交通省の監修のもとに発刊されました「効率的な汚水処理施設整備のための都道府県構想策定マニュアル」、こういうものが出ておりますので、これに基づいて検討を進めていきたいというふうに思っております。　以上です。（「どうもありがとうございました。」と発言する者あり） 254: ◯委員長（下田孝雄君）　ほかに質疑等がないようですので、以上で下水道事業特別会計予算の質疑をすべて終了いたします。　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 255: ◯委員長（下田孝雄君）　次に、議案第27号平成16年度あきる野市受託水道事業特別会計予算の件を議題といたします。　質疑がありましたらどうぞ。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 256: ◯委員長（下田孝雄君）　質疑がないようでありますので、以上で受託水道事業特別会計予算の質疑をすべて終了いたします。　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 257: ◯委員長（下田孝雄君）　これをもって質疑をすべて終了いたします。　これより採決に入ります。採決につきましては、各会計ごとに個別に行います。　最初に、議案第21号平成16年度あきる野市一般会計予算の件を起立により採決いたします。　本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） 258: ◯委員長（下田孝雄君）　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決されました。　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 259: ◯委員長（下田孝雄君）　次に、議案第22号平成16年度あきる野市国民健康保険特別会計予算の件を起立により採決いたします。　本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） 260: ◯委員長（下田孝雄君）　起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 261: ◯委員長（下田孝雄君）　次に、議案第23号平成16年度あきる野市老人保健特別会計予算の件を起立により採決いたします。　本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） 262: ◯委員長（下田孝雄君）　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決されました。　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 263: ◯委員長（下田孝雄君）　次に、議案第24号平成16年度あきる野市介護保険特別会計予算の件を起立により採決いたします。　本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） 264: ◯委員長（下田孝雄君）　起立全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 265: ◯委員長（下田孝雄君）　次に、議案第25号平成16年度あきる野市戸倉財産区特別会計予算の件を起立により採決いたします。　本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） 266: ◯委員長（下田孝雄君）　起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 267: ◯委員長（下田孝雄君）　次に、議案第26号平成16年度あきる野市下水道事業特別会計予算の件を起立により採決いたします。　本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） 268: ◯委員長（下田孝雄君）　起立全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 269: ◯委員長（下田孝雄君）　次に、議案第27号平成16年度あきる野市受託水道事業特別会計予算の件を起立により採決いたします。　本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） 270: ◯委員長（下田孝雄君）　起立全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 271: ◯委員長（下田孝雄君）　以上をもちまして、付託案件審査はすべて終了いたしました。　次に（５）その他でございますが、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 272: ◯委員長（下田孝雄君）　大変長時間にわたりまして慎重な御審議を賜りまして、ありがとうございました。　これで平成16年度予算特別委員会を閉会いたします。大変御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時31分　閉会　　　　　　　　　──────────　◇　────────── 　　あきる野市議会委員会条例第29条の規定により、ここに署名する。　　　　　委員長　　下　田　孝　雄...

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あきる野市議会 2004-03-23 平成16年度予算特別委員会（第２日目） 本文 2004-03-23

あきる野市議会 2004-03-23
平成16年度予算特別委員会（第２日目）　本文 2004-03-23