5: ◯委員（中嶋昭七君） 委員長に影山保君を指名いたします。
お諮りいたします。ただいま私から指名いたしました影山保君を委員長とすることに御異議ございませんか。
（「異議なし」と発言する者あり）
6: ◯委員（中嶋昭七君） 御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました影山保君が委員長に決定いたしました。影山保君を御紹介いたします。
7: ◯委員長（影山 保君） ただいま御指名をいただきました委員長の影山保です。２回目になりますが、恐らく生涯最後の委員長を務めるようになると思います。どうぞよろしくお願いいたします。
先ほど議長から本委員会の使命については、お話がありました。２日間、３日目、予備日をとっておりますけれども、ぜひ皆さんの御協力でスムーズに議事を進行したいと思いますので、どうぞ御協力をよろしくお願いいたします。座らせていただきます。
8: ◯委員（中嶋昭七君） ありがとうございました。これをもちまして年長委員としての私の職務は終わりました。御協力ありがとうございました。
────────── ◇ ──────────
9: ◯委員長（影山 保君） それでは、副委員長の互選を行いたいと思います。
互選の方法につきましては、指名推選によりたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と発言する者あり）
10: ◯委員長（影山 保君） 御異議なしと認めます。よって、互選の方法は指名推選によることに決しました。
────────── ◇ ──────────
11: ◯委員長（影山 保君） お諮りいたします。指名の方法は、私から指名することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と発言する者あり）
12: ◯委員長（影山 保君） 御異議なしと認めます。よって、私から指名することに決しました。
────────── ◇ ──────────
13: ◯委員長（影山 保君） 副委員長に青木豊君を指名いたします。
お諮りいたします。ただいま私から指名いたしました青木豊君を副委員長とすることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と発言する者あり）
14: ◯委員長（影山 保君） 御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました青木豊君が副委員長に決定いたしました。
────────── ◇ ──────────
15: ◯委員長（影山 保君） それでは青木豊君を御紹介いたします。ごあいさつをお願いします。
16: ◯副委員長（青木 豊君） おはようございます。
御指名いただきました青木でございますが、いずれにいたしましても委員の皆様方、並びに
理事者説明員の皆様方の特段の御配慮を賜りますようお願いを申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。
17: ◯委員長（影山 保君） ありがとうございます。
ここで市長よりごあいさついただきますが、実はきょう、東和エンジニアリングの方が会場の中に一、二名放送の関係で、一番後ろの席になると思いますが、入りますので御了解をお願いいたします。
────────── ◇ ──────────
18: ◯委員長（影山 保君） それではここで、市長よりごあいさつをいただきたいと思います。
市長。
19: ◯市長（田中雅夫君） おはようございます。
早朝からの御出席大変ありがとうございます。おかげさまで15年度の予算を編成することができました。本日の
予算特別委員会審査に当たり、予算編成の考え方を申し上げましてあいさつとさせていただきます。
長引く株価低迷が会社員の雇用を大きく揺さぶる中、１月の雇用統計では完全失業者が、 357万人と前年同月より13万人ふえております。完全失業率も最高の 5.5％で、記録更新は時間の問題と見られております。このような中で平成15年度の予算編成に当たっては、あきる野市基本構想で掲げた六つの基本方針に沿って、引き続き施政運営を行ってまいります。
一般質問等でもお答えしたとおり、歳入では個人市民税の減、法人市民税の減、評価がえによる既存家屋の原価や普通交付税の合併算定外による段階的縮減など、非常に厳しいものがあります。一方、歳出では
一般財源不足により、厳しい事業の選択を行い、なお不足する一般財源について、基金からの繰り入れを行うとともに、合併のメリットを最大限に生かした
地域総合整備事業債を活用し、予算編成を行ったところであります。今後も
土地開発公社の
経営健全化計画の遂行など、厳しい財政運営を強いられますが、
行政評価システムの導入を図り、効率的で持続可能な財政への転換を図るなど、難局に対処してまいりたいと考えているところであります。予算審査に当たりましては、本日と明日の２日間予定されておりますが、よろしくお願い申し上げまして、あいさつとさせていただきます。大変ありがとうございます。
20: ◯委員長（影山 保君） ありがとうございました。
お諮りいたします。傍聴の希望がありましたら、これを許可したいと思いますが御異議ございませんか。
（「異議なし」と発言する者あり）
21: ◯委員長（影山 保君） 御異議なしと認め傍聴を許可いたします。
それでは、ただいまから
付託案件審査を行います。去る２月25日に付託されました議案第19号から議案第25号までの７件でありますが、まず議案第19号平成15年度あきる野市
一般会計予算の件を議題といたします。
なお、本案につきましては皆さんのお手元に御配付してあります修正案が戸沢委員ほか２名から提出されております。この修正案の提案説明及び質疑につきましては、原案の審査が終了後に行いますので、あからじめ申し添えます。
審査の方法につきましては、２月19日の
議会運営委員会で決定いたしましたとおり、行います。
また、採決につきましては各会計予算の質疑を全部終了してから行います。
まず歳入に入ります。
まず一般会計につきましては、予算総則から各予算書のページを決めて審査いたします。質問・答弁につきましては、指名されたました後に発言願います。
それでは、一般会計の１ページ予算総則から17ページの
歳入歳出予算事項別明細書までについて質疑を行います。
質疑どうぞ。野村委員。
22: ◯委員（野村正夫君） それでは10ページの
債務負担行為この中のですね、９、10、11、
シンクライアント端末の使用料、それからＬＧＷＡＮの機器使用料、
電子文書システムの使用料があります。これを合計すると約7000万ぐらいになるんでしょうかね。細かくはちょっと足し算ができませんけれども、これは毎年にするとこの３セットで、千三、四百万になるんですかね。これは20年以降もこの推移でいくんでしょうか。ちょっと高いのかなって思ったんですが、これが一つ。
それからもう一つはですね、この
シンクライアント、これはクライアントですから当然情報を受ける方だと思うんですが、この内容についてね、ＬＧＷＡＮと
文書システムは結構ですから、この内容についてちょっとお聞かせを願いたい。以上です。
23: ◯総務課長（関田正幸君） お答えいたします。
まず
シンクライアントというシンという意味はですね、新しい、やせてるとかそういうことでございます。従来はですね、
ノート型パソコンでですね、業務を行ってきましたが、この
シンクライアントに関しては端末機構でですね、主にはサーバーでですね、処理をします。どちらかというとそのサーバー、ホストコンピューターに似ているようなものでございます。今後は
ノートパソコンに変えてですね、
シンクライアントで整備をしたいと思っております。
費用でございますが、少々お待ちください。平成14年度、パソコン全体 314台ございます。15年度は 500台にしたいと思っております。
シンクライアント 222台を追加したいと思っております。費用なんですが、この
シンクライアントはですね、今おっしゃったようにやせてるという意味もありまして、非常に機能が単純化しております。特に
ドライブ機構、フロッピイーディスクだとか、
ＣＤ－ＲＯＭを入れる
ドライブ機構がありません。そのためにですね、費用も安くできまして、単純計算でいきますと平成18年度でこれは
ノートパソコンを移行しするのと、
シンクライアントを比較しますと1626万6173円の減となります。これからはですね、各自治体ともこの
シンクライアントに移行する傾向にございます。以上でございます。
24: ◯委員長（影山 保君） 大変恐縮ですが、挙手と同時に非常に遠いものですから、同時にこの起立をしていただいて、そこでお待ち願いたいと思います。よろしくお願いいたします。野村委員。
25: ◯委員（野村正夫君） 結構です。これはやっぱり
ハードシステムなんか伴いますので、細部については事務方に聞きにまいりますので、そしてですね、せっかくですからこの予算の総則ですから、ここで市長にですね、総括的に私はお聞きをすればですね、あとの質問はしたくないと思っているのですが、そういう点でお許し願いたいというふうに思うのですが、先ほども市長のごあいさつの中にもありましたけれども、大変厳しい財政状況の中でですね、 5.7％の積極予算を組まれたわけであります。私も一通り予算書を拝見させていただきました。おおむね私は了解ができます。幾つかはクエスチョンがあるのですが、特に福祉とか教育の充実、事業の展開、こういったところでですね、評価する部分は大きくあります。それからまた新しい事業でですね、温泉等もですね、これは日本の国民はお風呂が好きですから、調査の結果ですね、できるだけいいお湯がですね、湧出することを期待するわけであります。そんな中でですね、一般質問でもたしか、御手洗委員とか上杉委員、やっぱりこういう状況の中ですから、ある程度の建設関係の事業なんていうのは凍結もやむを得ないかなと。ただやっぱりそういう中で、この福祉とか教育扶助費、こういった義務的経費のようなものはですね、これはやっていかなきゃいけないというようなこと。それからまた、予算を組んでですね、将来的にこれが実現できるかどうか、これが心配というふうな意味の御発言もあったやに私は記憶しているんですが、そういう中でですね、私ちょっと心配なのは、予算書を拝見した上では、今、申し上げたとおりなんですが、ちょっと心配なのは15年度におきましてはですね、この地方債の当該年度の見込み額ですね、これが約 220億になっているはずなんです。それから、下水道の特別会計の事業債も約 280億ですか。500億ぐらいになりますと、それから公社もですね、 132億ぐらいから12年度始まりまして、買戻しでスリム化されてきているわけでありますけれども、今回も約12億円ぐらいですか、買戻しがあるんですが、それを差っ引いて 100億ぐらいになって、まあ定かな計算はまだ私していないんですが、 100億ぐらいなのかなと、そうすると最終的にはですね、この買戻し責任なんかもあるわけでございまして、それから借り入れ金の返済ですね、こんなの入れると 600億ぐらいになると思うんですよ、おおよそね。
こういう今、状況なんですが、そういう中で今回の予算書を拝見しますと、骨格予算ではなくて肉づけされた予算であると、こういうふうに私認識するわけなんですが、そこで市長に伺っておきたいのは、この事業に対して自信と責任がおありでしょうかということが一つと、それからもう一つはですね、15年度市長の責任において、公社のスリム化、これは総務省との指導に基づく
スリム化計画ですね。こういう中で、公社の買戻しですね、これはどの程度予定されているのか、この２点をですね伺っておきたいと思います。これを伺っておけばですね、私はもうほかの質問はしません。あとは各論については、各同僚委員に任せます のでよろしくお願いします。
26: ◯市長（田中雅夫君） ただいま野村委員さんの方から15年度の予算編成に当たってですね、地方債とか、あるいは借入金についての将来的なこの見通しにおいて、自信と責任が持てるのかと、こういうような１点目の御質問でございます。これについてはですね、企画財政でよくいろいろ練っておりまして、私もこれならいけるというふうに思っております。
それから２点目の公社のスリム化でございますが、これについては助役の方から答えさせます。以上です。
27: ◯助役（荻原 尚君） 公社の関係の御質問でありますけれども、いわゆる12年度末の公社の保有簿価でありますけれども、 132億2700万あるわけですね。これはテクノ含めてでございますけれども、この健全化計画の中でですね、平成17年度末でこれを54億4500万、こんなようにしたいと、こういう考え方でございまして、これは既にお示しした健全化計画の中で、各
年次ごと数字をお示ししてございます。いわゆる公債比率の問題、御指摘ございました。これは野村委員さんもよくおわかりだと思いますけれども、市の経営の考え方として12.5％を超えない範囲でやっていくんだと。しかしながら、この公社の健全化等を含めてですね、もう一つは合併のメリット、地総債を友好的に使うということで、ここ一、二年の中でですね、12.5を超える部分が出てまいります。それをどうするかということは、減債積立金４億円の問題あるわけでございますけれども、12.5を超える部分、これについてはその減債積立金で十分リカバーしていこうと、こういう考え方を持っております。以上であります。
28: ◯委員長（影山 保君） いいですか。ほかに。戸沢委員。
29: ◯委員（戸沢弘征君） 同時に上げたとき後からで結構です。
おはようございます。最初に10ページ、ここでしか聞きようがないのでお伺いいたします。３の
株式会社秋川総合開発公社の
借入金損失補償です。ここの項目で３点ばかりお伺いいたします。一つは合併のときまで収入役だった河野さんが、今も社長なのではないかと思いますが、もう何回かこの問題では議会で話題になった点でございます。いいもんだろうかと、こういう形で。普通は第三セクターなどつくると、社長は市長がなるというのは51％以上の出資してますから、なるのは普通なんですが、このまんまでいいのかなということ。今後どうするのかなということ。
２番目にこの不況のもとでですね、ルピア１階、２階は地元商業の振興ということで、それぞれの希望する商店の皆さんの店舗として貸与しております。この貸与がですね、事実上かなり業種にもよりますが、不満を持っているたな子もおります。このたな子についてしっかりとこの第三セクターは対応できているのかというと、私の今までのこの間に入っての相談ごとでは対応ができていない。一例挙げますと、ルピアというつくり方の問題があるんですけど、１階のところにはものすごいはりの、何ていうか柱っていうのがあるんですね、柱。その中に店舗があるという感じのところがございます。そういうつくり方でありながら、面積割になって家賃を払うということで、不満を言っておるわけですが、だったら出ちゃったらいいじゃんかなんて私は気軽に言っているんですけど、そうはいかない。やっぱり
地元商業振興という立場からこの家賃について、どういうふうに今、考えているか。これが二つ。
それから３番目ですね、３番目は第三セクターの今後のですね、運営について。議会には６月に決算書が出される、報告されるのみでございますので、第三セクターというのは今どこも全国的にですね、ひどいめにあっちゃってるんですね。ちょっと長くなって申し分けないですが。一例挙げますと、スキー私やるんですけど、菅平なんていうところも、もう地元採用で雇用していいと言ってたところがですね、今やみんなここに、何ていうの、電磁波のカードがありまして、これでともかく出入りもするんですね。そのリフトの乗るときの。そういうふうにもう省力化、省力化して地元の人が働く場所もなく、しかもこれ赤字だっていう。それから、諏訪南のところを降りると
富士見パノラマってあるんです。下にはプリントの昔の時計の、何とか時計、エプソンと今言いますが、そういう工場があるんですが、そこがあったとしてもどうにもならない赤字だと。こういうことを聞いているので、第三セクターの今後の方針も含めて、三つ目お伺いしたいと思います。
30: ◯市長（田中雅夫君） ただいま戸沢さんから、３点について御質問がございました。この点はですね、私より助役の荻原の方が詳しいので、荻原から答えさせます。以上です。
31: ◯委員長（影山 保君） 詳しい方がいいでしょう、答えも。はい、助役。
32: ◯助役（荻原 尚君） まず社長の位置づけというか、いろいろと含まれてね、給料払っているのは当然市の方じゃないのか、いうみたいなことで、御質問なのかな（「違う、違う。」と発言する者あり）そうでないですか。（「いつまでもいいのかっていう。」と発言する者あり）まず社長でありますけれども、河野社長がやっております。一昨年のこの委員会の中でもですね、市の方で費用負担しているのはおかしいじゃないかと、こういう御指摘ございました。既に株式会社の方でそれは費用弁償しているということで、市の方からの負担はないということであります。当然、経験豊富な社長であります。あの全体の
テナントトータルで現時点で26店舗ございます。その経営問題等含めて指導していただいておりますし、市長も今の河野社長に対して信頼をしているということでございます。家賃でありますけれども、家賃は御案内のとおり１階の部分が坪当たり１万円。月ですね。それで２階ですけれども、これは 9,000円でございます。共益費でございますけれども、１階、２階いずれも 5,000円という数字になっておりまして、一部、たしか14年度のときにですね、共益費の 7,000円を 2,000円にダウンさせたということがございます。これは当然社長の方からの提案がございまして市長と協議をし、役員会で決定とこういうことでダウンをしておることは事実であります。
それから今後の経営の問題でありますけれども、平成７年の10月にたしか、あれはオープンしたと思っておりますけれども、確かにその時点の売り上げと比較しますと、各
店舗落ち込みがございます。最近の例ですと、13年度対比ですね、どのくらいの数字になっておるかというと、大体88、90％ぐらいのところでですね、マイナス傾向でありますけれども、まあまあ売り上げが確保されておると。じり貧でありますけれども、確保されていると。一般の小売店舗等このルピア以外のあれを見ますとね、それ以上の落ち込みはあるという話は聞いておりますけれども、東急ができることによって表現として大きな店舗の周りに地元の商店街、商店の人たちが集客性の高い大店舗と、それをおこぼれちょうだいみたいなね、あれでスタートしたわけでありますけれども、まあまあ現時点では今の経済情勢から考えますと、うまくいってるのかなと、こう考えております。当然、戸沢委員さん御質問のありました、そんな苦しかったらやめたらいいんじゃないのというようなあれもありますけれども、そういうふうなものを意見を聞きながらですね、当然社長としてのまた、あそこに働く職員として、経営診断等いろいろと相談を受けてね、やっておるというところでございます。以上であります。
33: ◯委員（戸沢弘征君） 河野さんの人件費については私もわかっておりました。ただですね、合併当時定年過ぎて、収入役を同時やったぐらいだから、今もう70ぐらいになるんじゃないかな。それでお仕事持ってるわけですよ、ほかにね。宮司さんで。それで常時いるわけでないんです。それで経営の指導ができてるっていうふうに思うならそれはやむを得ません。しかし、第三セクターの社長というのは、ルピアだけじゃなくて、この第三セクター全体の経営をどうするかという見方がね、ちゃんとないと。私は総合開発公社っていうふうに言ってる以上ですね、いろんなことができる。一般質問の中でも、民間的な色合いでこの仕事をやってもらうというのは、提案があったりするんだけれども、もうちょっと総合開発公社の動き、方針っていうのは、私たちにもつかめている、つかめていないので私はこう聞いてるわけなの。つかめていないので。だから今後ですね、私は改革のプランなども含めて事業計画なども議会の方にはぜひ説明をしてもらいたいということを１点申し上げておきたいと思います。
それから２番目についてはわかりました。３番目なんですけれども、うまくいってるやに、若干こう落ちたとしても、何とかおっついていると。小泉内閣の景気の見方みたいと同じようなもんでね、しかし実際はね、相当私落ち込んでいるんではないか。あそこに焼肉屋があったけど、あそこもなくなって、写真館になったんですよ。写真館になったんだけれども、東急の方にも実はあるんですね、３階に。それで非常にこの思ったよりうまくいってないと。それで４階もですね、パソコン教室やってるんですよ。奥の方で。これは東急の方でやってるんだから、ルピアの方に移りたいという話があってね、いやそれはもう私には全然わからないんだと言ったんだけれども、その第三セクターの方に相談されたらって言ったんだけれども、全くその返事がなかったっていう話があってね、そういうので私は、何か経営方針がちゃんと持ってないんじゃないかっていう感じをしたっていうことなんです。そういうことを言いたいです。
34: ◯助役（荻原 尚君） 最初に河野社長の位置づけというか、いつまで続けるのかと、具体的に言いますとね。そういうふうな御質問でありますけれども、実は他の議員さんからもですね、既にそういうお話ございまして、市長といろいろと協議をしてるという状況であります。非常にこういうふうな経済情勢の厳しい中でですね、社長をどういうふうにするのかという問題はですね、これは今後また役員会等もございますので、そういった中で検討する内容であろうとこう思っております。
それと先ほどスキーに行かれて、いろいろと第三セクターの各地方の経営の問題がありましたけれども、ここで参考までに申し上げておきますけれども、13年度の公社の経営内容はいわゆる単年度決算で13年度が、 190万円の少ないですけれども黒字を出しておると。累積欠損金でありますけれども、今までの借金等あるわけですけれども、それが約2500万円ございます。この2500万もだんだんと黒字を出しながら、減じていくという考え方でございまして、大きな地方の第三セクターの経営の悪い問題と比較しますと、まだいいのかなとこう思っております。
それとパソコン教室、いわゆるテナントの入れかえの問題ございます。先ほど私、総じてですね、厳しいながらもうまくいっておるという答弁申し上げたわけですけれども、個々を具体的にね、当たりますと実はここで一、二店舗撤退をしたいという話もきてございまして、この問題についても役員会等、市長とも十分協議しながらですね、今、戸沢委員おっしゃるね、新たに出店したい方等々、十分考慮に入れながらですね、経営をしていきたいと。私も役員の一員として、位置づけがされておりますので意見として拝聴しておきます。以上であります。
35: ◯委員（上杉英夫君） 予算の大綱でも述べられておりますが、市長のごあいさつにもあったとおり大変厳しい状況、各自治体大変な予算組むのに苦労している中で、当市 5.7％の増の予算ということで、その大きな要因がやはり大綱の２ページにも出ておりますように、いろいろ有利な地方債を利用しての市債の発行によって、いろんな事業が増加したというふうに私は認識しております。そこでちょっとお尋ねしたいのは、昨年に比べて約20億の地方債のプラスになります。そういう中で13ページに出ておりますが臨時財政対策債15億6190万、昨年のやや倍近い活用でございます。これは赤字地方債って言うんですかね。今年度までなんですかね、これね。それでこれが地方交付税の基準財政需要額に元利償還金は全額入るということで、大変有利なことが伺えるんですが、窓口でお伺いしましたら３年据え置きの20年返済とこういう制度のようでございます。交付税の基準財政需要額に算入されるということで、有利なんですが、将来的に元利償還金のですね、負担分ですね、実際市が負担してかなきゃ、自財源で負担していかなきゃならない部分というのは、あるのかないのか、あるとするとどの程度なのか、合併によるものについてまだやや60％ぐらいは持って来れるというようなお話が今までこの庁舎のときなんかございましたけども、それと同じようなことになるのかなと、また違うのかなということを1点お伺いします。
もう一点は、このことによって単純に言いますと平成15年度決算時点において、公債比率がどのくらいにのし上がってくるのかなということと、これとは関係ないかもしれませんけれども、経常収支比率がどのくらいの予想をされてるか、その点についてお尋ねいたします。
36: ◯財政課長（渡辺 孝君） お答え申し上げます。
まず臨時財政対策債でございますが、これにつきましては、今、委員さんがおっしゃったように据え置きで、20年間の償還のうち３年据え置きというようなことになっております。これは全額基準財政需要額の方に算入されるという形でございます。それから今後の財政運営の中では、そういうものが地方交付税で戻ってくるというか、参入されてきますけれど、そこには一般財源とかそういうもので補っていかなきゃいけないということはございます。
それとあと公債費比率でございますが、15年度の当初の額では一応11.1％ということでございます。これにつきましては、当初でございますが今後の最終的に決済にいきますと10％前後かなというような予想をしているところでございます。あと、経常収支比率につきましても当初は91.2％という計算をしておりますが、これにつきましても不用額等出ますので大体89％以下になるのかなというような予想を立てているところでございます。以上でございます。
37: ◯委員（上杉英夫君） もう少し諸表が悪化するのかなというふうに思ったんですが、思ったよりそんなに悪くならないというふうに私判断いたします。こうした有利な地方債によって、まだまだ、よその市を見ますと大変な状況のようなところがあるようですけれども、あきる野市はまだ恵まれている方なんだというふうに思います。工夫と努力を評価いたします。以上でございます。
38: ◯委員（中村雅一君） 総括的にちょっと質問させていただきたいんですが、先ほど市長の予算編成に当たっての基本的な考え方、それから野村委員からもですね、総括的なところで質問、それから上杉委員からも基本的な借入金、起債、借金というようなところでどうなのかというようなお話がありましたので、なるべくダブらないようにお伺いしたいと思うんですが、私も今回の予算について、大変感想から言えば、上手に予算編成したのかなという私なりに感想を持っております。そういう中で先ほど市長が基本的にこういう経済情勢の中で、交付税の縮減その他があるけれども、いろんな事業を選択しながら公社の再建等も考えながらですね、この難局を切り抜ける予算をつくったというようなお話があったと思うんですが、なおですね今回の予算について私は先ほど来、皆さんがおっしゃっていられるように、やはり 275億の中で42億2000万というような起債を起こした中での予算編成、そういうことで歳入では起債が42億2000万ですが、今度は出の方で借金の返済が22億5000万弱あるというようなことで、借りて半分返すというような財政運営を客観的に強いられているということになるわけですが、こういう大変な予算編成であったわけですが、今後の財政運営については大丈夫だというような市長の御答弁だったと思うんですが、私はですね考えるに今回の予算を見ましても、市税が２億4400万ですか、昨年に比べて減ということで、そのうちでも市民税の額が大きなウェートを占めていると。確かに固定資産の方が評価がえだとかというようなことがあるかもしれませんけれども、これからのいろんな雇用情勢やその他経済情勢を考えるとですね、この市民税の今後の行く末というのは大変心配であるというふうに私は思うわけなんですが、ここら辺でですね、法人市民税も含めて落ち込みが予想される中で、今後より安定的な財源確保について、具体的に市長はですね、どのようにお考えになっていらっしゃるのか、まずその点をお伺いしたいというふうに思っているわけです。
私は、個人的な考えでいけばこれからはですね、一般質問の中でも御手洗委員から言われたように安定的な財源確保については、やはり個人のですね、市民税の所得割をふやすというような方向が、私はいいのではないかなというふうに考えておりまして、そのためには都市計画の中でもですね、区画整理等の事業を行う中で、面的な整備を行ってですね、優良な住宅をつくってもらうという、そういう形での税のですね、ふやす方法ということがある程度方向かなというふうにも考えているんですが、市長のお考えをお伺いいたします。
それから２点目ですが、先ほどもいろいろと事業の選択等の話もありましたけれども、私の一般質問の中での市長の答えも財政の運営は効率的、効果的だとか、重点的だとかですね、それから選択していたとかというような言葉でお答えいただいたんですが、この15年度予算ではそういうことがですね、どこに特徴的にあらわれているのか、どういうところでそのような効率的な効果的なですね、財政運営をするんだという点での予算編成がなされているのか、もしくはその点がですね、お聞かせいただければお願いしたいというふうに思います。以上２点です。
39: ◯委員長（影山 保君） 安定的な財源確保の問題等、特徴についてということなんですが、よろしいですか、市長。
40: ◯市長（田中雅夫君） ただいま中村委員さんから２点について御質問ございました。１点目は、安定的な財源確保についてどんな考えを持っているかということでございます。確かに個人の市民税、法人市民税、これも落ち込んでおります。これをですね、やはり市税、市の増収を図るには、景気のよくならないと個人の市民税も法人市民税も上がらないということはもう間違いないわけなんですが、長引く不況でもって急激にこの個人、あるいは法人市民税が増収に転向するということは、なかなかこれ難しいことだと思います。景気がよくならなきゃならないと思います。同時にまた、ただいま御指摘の区画整理等をやって、そして固定資産税の増額を図るという、これも一つの方向だとは思っております。したがって、そういうことでまず景気の動向に左右される市民税については、国の政策に期待していくと。そしてまた区画整理等については、現在市で計画しております。区画整理事業を進めていくということでございます。
それから２点目につきましては、効果的な行政運営ということでございます。私はですね、この前の一般質問でお答えしてきたとおり、
行政評価システムの導入ということを主張してまいりました。これは御案内のとおり、ＰＤＣＡいわゆるプランを立て、ドゥ、実行して、そしてそれをＣ、チェックして、そしてその結果をまたアクションを起こす、その間において、もちろん市民への説明責任もあるし、また政策に取り組む各課の行政事務においてはですね、やはり意識改革をしてですね、あくまでも市民の目線に立った行政を進めていく。いわゆるこれがＰＤＣＡ、
行政評価システムの導入になるわけなんですが、効果的な行政というとやはり私はここのところに究極の観点がいくと思っております。
行政評価システム、プラン、ドゥ、チェック、アクションと。これをですね、私は今、導入の最中でございますが、早急に打ち上げてまいりたいとこういうふうに考えております。以上です。
41: ◯委員長（影山 保君） ほかに。中村委員。
42: ◯委員（中村雅一君） 今の質問に、市長あのちょっと十分お答えいただいていないようなんですが、私はこの予算の中でそういうことは、どこにあらわれているのかなということでね、ちょっとお聞きしたんですけどそれ結構です。
それからじゃあもう一つですね、具体的にこの17ページまでということですから、お伺いしたいと思います。これはすごく事務的なんですが、ことしの予算が 275億2649万5000円、17ページの歳出の合計のところなんですが、ここでですね、本年度予算額の財源内訳というのがございます。国都支出金が48億4192万円。それから地方債が25億何がしか、その他が14億9794万円と、こういう形になっております。私ちょっとこれ足してみてですね、こういうことかなというふうにはわかったんですが、ここの17ページのこの財源内訳とですね、予算資料のこれは何ページかな、７ページに市町村振興交付金の状況というのがございます。これのですね、事業費に対する財源内訳がやはり出ておりますが、このところの一番最後の一般財源というのがあります。その右に振興交付金のその充当額が入っているんですが、この中では７ページの資料のところでは、この振興交付金を一般財源のうちという形で扱って説明されているんですが、これはある意味ではそのとおりだとは思いますけれども、このところと、この17ページのところの財源内訳の考え方をちょっと教えてください。これ違いをお願いいたします。
43: ◯財政課長（渡辺 孝君） お答えいたします。
７ページの振興交付金の財源内訳につきましては、一般財源のうちの振興交付金をこういうふうに充当しますということで、振興交付金の財源を明らかにしているという形でございます。予算書の方につきましては、都の支出金の方に入っているという形でございます。
44: ◯委員長（影山 保君） いいですか。じゃあ中村委員。
45: ◯委員（中村雅一君） そういうことなので、もう少しですね、振興交付金というのはこういう意味の都からのお金で、ですから一般財源のところに入れているんだと、実際に国・都の支出金というふうに分けた場合には、これは東京都の支出金の中に入るけれども、振興交付金というのは、こういう特別な意味があって、こういうような事業にやっぱり充当しているんだと、その中の一般財源に使うところをですね、この部分を当てているんだと。こういう形で財政運営をですね、何ていうか厳しいところを東京都からこういう一般財源をという形で引き出して、こういう財政運営のやり方でどうにかしのいでいるんだというようなね、意味をね、込めたぜひ説明を本当はしていただきたかったんですよ。これを一般見ますとね、本当に何ていうか、 275億円の予算のうち、国や都の要するにひもつき財源というか、特定財源というか、こういうものが多くなって、特にまた借金が多くなって、こういう中でね、一般財源が厳しいと。充当がなかなか大変だと、こういうところにですね、今度はどうするかという中でね、こういうようなものを東京都から無理やりね、お願いして引きずり出してきてからこういうことで充当しているんだというようなことでね、その努力をぜひね、言っていただければ、私なんかよく納得するんですが、ただこれは東京都のお金ですよ、これはこうですよというだけじゃなくてね、もう少し説明していただいた方がわかりやすいなというふうに思っています。以上です。
46: ◯委員長（影山 保君） 今、中村委員が説明したとおりでよろしいんじゃないですか。だめですか。はい、じゃあ助役。
47: ◯助役（荻原 尚君） さすがに中村委員さんは行政経験がありまして、よくおわかりいただいています。これがですね、実は振興交付金、大体４億ぐらいをですね、いつもたたいております。この数字は簡単にね、東京さんの方で認めてくれるのかというと、そういうものではないんです。振興交付金と調整交付金、調整交付金については５億3200万載せてございますけれども、これも担当しております前田部長、渡辺課長、特に市長はもちろんでありますけれども、いろいろこういうふうな厳しいあきる野市の財政状況であると、合併をしてある程度、他の視察に来られるね、自治体に対してもこういうふうに経営がうまくいっているんですよと、こういうことを示したいわけでありまして、東京都にもそういう内容を十分説明をして、こういうふうな数字が確保されているということであります。これは私が言うべきことではないと思いますけれども、努力した結果がこういう結果になっておるということを御理解をいただきたいと思います。以上であります。
48: ◯委員長（影山 保君） ほかに。戸沢委員。
49: ◯委員（戸沢弘征君） 中村委員さんの振興交付金と、助役の答弁で何か行政間のやりとりやってるみたいな気がして、私の方から少しお伺いします。
努力してきたっていうことについては私も認めます。しかし振興交付金というのは、やっぱり東京都の補助金要綱というのもあって、一定の基準に基づいて事業を興したときに交付金っていうのはある。調整交付金っていうのはそうじゃなくて、やっぱり財政力だとか、人口とか、都市基盤がまだ十分でないとかいうようなときにつく。そういうふうに私は聞いておるわけなんですが、やっぱり今回なんかだと、中央公民館の整備事業なんかよくとってきたなっていう感じは私、率直にします。それから体育館もそうですね。これはそういうふうに思うんですが、しかし防火貯水槽とか、消防指令車の購入事業云々はね、まあそれほどの努力じゃなかったんじゃないのと。基準に基づいてもらったんじゃないのと、そんな気もしているんです。（「そうでもない。」と発言する者あり）まあいいです。問題は私は今そこで論議しているという、質問したいのはそこじゃなくて、実はね、
土地開発公社の健全化計画についてお伺いします。その 2,000ぐらいある全国の自治体ごとにつくっている
土地開発公社ですね、そのうち、この市当局は74って言ってましたけども、インターネットで見ると73なんですが、まあ一つぐらいどうでもいいんです。要するに健全化計画を出しなさいという指導が総務省片山大臣が来たんじゃないかと。来たんですね。これを３年以内に健全化計画をつくって示せっていうんですか、ここのところを聞きたいんですよ。要するにこの中で、秋川キララホールの駐車場の用地ですね、
土地開発公社が買っておった、キララホールの東側ですね、それをたしか健全化計画でやるけれども、これ地総債でっていうね、ものなのか、それから南口の昔弁護士だったところだと思うんですけど、ここもね結局この何て言うかな、今回こういう形で対応する、総務省の健全化計画に基づいて打った手ではないか、どういうことの指導を受けて、どういうこの起債を起こしてですね、地方債を起こしてやるのか。ここのところを説明してほしいと思います。
50: ◯助役（荻原 尚君） 細かいことはですね、担当しております平井課長の方から答弁を、細かいことはね、質問あればお受けしますけども、まず流れとして私の方から答弁をさせていただきますけれども、健全化計画、これは26市の中で確か３市が挙げられておると、私は記憶しております。その中で先ほど申し上げましたように、17年に56億円の財産にしたいと、こういうことでございます。これは５年計画でそれはやっていくんだということであります。御指摘ありました南口の名前が出ましたので、近藤弁護士さんが持っておられた土地、それからキララの東側の土地、これは確かに計画の中で入れてございます。そもそも論になるわけですけれども、なぜこれだけの公社がね、土地を持ち、借金をしたかということなんでありますけれども、たまたまこれは議会の全協でですね、キララホールの東側の土地もですね、これはミユキ組さんが持っていた土地であります。近藤弁護士さんが持っていた土地もですね、やはり合併して、たしか平成９年だったと思いますけれども、
土地開発公社の借金がですね、約80億に下げることができたわけです。しかしながらその後、今、御指摘のね、土地については議員の全協に諮りながら、やはり公社で先行しておくべきであるということからですね、だんだんと財産、借金もふえてきたと。こういうことであります。
もう一つは、増戸の駅前にカゲンという方からですね、会社から土地を求めたのあるわけですけれども、そんなものも含めて前渡辺助役の時代にですね、その土地を買う必要はないということも意見としては、一部ありましたけれども、やはり今後まちづくりのために必要な土地だということで、全協で了解いただいて膨らんできたということが経過としてございます。その現在の申し上げた12年度末でですね、 230億の話申し上げたわけですけれども、それを現在のあきる野市の財政規模からしますとね、大体56億ぐらいにですね、圧縮しなきゃいけない、こういうこともございますので、やはりそれに基づいて計画に基づいてね、市の方で買うべきものは買う、それと民間に売れるものは売っていくという考え方で、計画を立てておるわけでございます。以上であります。
51: ◯委員（戸沢弘征君） ということは、私もカゲンのやつは自転車置き場になったところなんかよく聞いておりました。むしろ私なんか東秋留の北口のあそこ買えなんて言ったぐらいだから、たしか覚えてます。それから、ミユキがホテル建てるっていう話が昔あったっていうことも聞いてますし、そういうのはよくわかっているんですが、要は総務省が健全化計画を出しなさいと74のね、自治体に指導してきた、それに対してあきる野市はこれを取得をする。取得をするけれども、借金をするっていう関係をつくったわけですよね、そうですよね、私の認識が違ったら言ってください。それが地総債なのかっていう、そうだと60％云々のこともあるんだけれども、その辺のつくり方ですね、それで地総債に持ってきたのかっていうの聞きたいんです。要するに開発公社の健全化計画だけども、何もあわてて今、この財政危機のときに買うことないじゃないかと、うまく
土地開発公社の土地のときに利用するっていうことも考えられるんじゃないかと、ね。例えばキララのところだって駐車場としてちゃんと民間から金とるとかね、考えられないかとか、それから例の南口の方も区画整理の種地だったらまだよくわかったんだけど、もう凍結する方向ですから、もっと違った利用もあるんじゃないかと。しかし、ここで
土地開発公社から買わなきゃなんなかったのは、総務省の指導なんでしょうと言いたいんですよ。その辺なんです。
52: ◯財政課長（渡辺 孝君） お答えいたします。
まず指定団体を受けたというのはですね、11年度末の
土地開発公社の保有簿価ですね、それが標準財政規模で割ったものがですね、 0.5以上の団体、公社ですね。これが指定を受けたというところでございます。都内では先ほど助役が申し上げたように、３市、日野、小平、あきる野がこれを受けたということでございます。そういう中でこの計画におきましては、あきる野の場合はこれが 0.8だったわけです。それであと、今お話がありました南口とか、そういうものにつきましては、これも総務省の方で供用済み土地。公社の土地でありながら、市がほかのものに使っているという土地につきましては、３年間で解除しようと、買い取れという指令がありまして、その関係で13、14、15で供用済みの土地につきましては、市が買い戻すという計画でございます。
121: ◯委員（二宮和子君） 25ページの総務使用料なんですけれども、公共施設使用料という節が新しくできているんですけれども、これは何でしょうか。
122: ◯管財担当主幹（土方捷宏君） お答えいたします。
公共施設内におけるですね、通勤自動車の駐車使用料についてお答えいたします。新年度からですね、公用あるいは公共用に供されている敷地内に一時的に通勤自動車を使用する場合、個別の利益に対してですね、使用料の負担を求めるということで、新年度から使用料をいただくということでございます。使用料の額についてはですね、常勤者については、月額 2,000円それから非常勤等ですね、月80時間以上 160時間未満の使用に関しては、その半額の 1,000円。また80時間未満の方については、無料ということでございます。以上です。
123: ◯委員長（影山 保君） ほかに。山根委員。
124: ◯委員（山根トミ江君） ２点ほどお聞きします。30ページの住宅費補助金、公営住宅家賃収入補助金01、02二つ項目があります。この対象人数はどれぐらいで、幾らぐらい補助金が出るのかということと、もう一つ38ページ老人医療事務取扱手数料等事務費都交付金これはどのようなものか教えていただきたいんですけれども、よろしくお願いします。
125: ◯建設課長（堀江 匠君） お答えいたします。
家賃収入補助ということで、対象はどのくらいということでございます。これらにつきましては、これはあくまであきる野ハイツの当時二宮でございましたが、それの建てかえに伴いましての用地買収に伴いましてのこれは補助金でございます。それは一応用途廃止までは一応補助を受けることになっております。それから管理コストが55ということになっておりますので、それの補助ということあります。
それから家賃対策補助というところでございます。これにつきましては、あきる野ハイツの家が対象でございます。これは建てかえる場合は10年間ということで、伊奈ハイツについて10年間補助が受けられるということになっております。今は対象につきましては、12戸が対象になっております。以上でございます。
126: ◯委員長（影山 保君） 二つ目の質問。高齢者福祉課長。
127: ◯高齢者福祉課長（岸 盛美君） お答えいたします。
老人医療費取扱手数料事務費なんですが、これはマル老受給者、いわゆる老人医療の受給者の方が医療機関にかかった場合、レセプト作成、あとは介助手数料ということが対象になりまして、これは東京都と医師会が契約いたしまして、その費用を市が支払まして、３分の２が東京都から返ってくるという制度でございます。この制度につきましては、15年度で終わりになるという予定になっております。以上です。
128: ◯委員長（影山 保君） よろしいですか。建設課長。
129: ◯建設課長（堀江 匠君） ちょっと大変すいませんでした。さっきの家賃対策補助でございますが、あきる野ハイツではなくて伊奈ハイツでございます。よろしくお願いします。
130: ◯委員長（影山 保君） ほかに。二宮委員。
131: ◯委員（二宮和子君） 45ページの諸収入、収益事業収入なんですけれども、前年度の倍額にふえているんですけれども、この見通しはどういうところからの根拠で出したんでしょうか。（「儲かったんじゃないの。」と発言する者あり）
132: ◯財政課長（渡辺 孝君） 御回答申し上げます。
この収益事業なんですが今、三市収益の方でも経営の健全化のために派遣職員の戻しだとか、あと従事員の削減、こういうものでいろいろ内部努力しております。こういう中で、収益が来年度については、倍の2000万で確保できるだろうというような形でございます。ですから内部努力を経営健全化のために内部努力をしているというところでございます。
133: ◯委員長（影山 保君） お待たせいたしました。中村委員。
134: ◯委員（中村雅一君） 今ですね、二宮委員からね、収益事業のことで、私も収益事業のことちょっとね、質問しようかなと思ってたんですが、若干関連します。
2000万、1000万か2000万っていうのは、どうですかっていうことでわかります。これについてですね、予算の資料の方の10ページの中で、平成14年度の見込みが 172億ね、１日が２億6900万ということで、若干前年度に比べて、13年度に比べてふえているという数字が出ております。それから、１日平均がこれは若干下がっているんですが、１人当たりの購買額が４万8100円という形でふえていると、こういう数字が資料としてございますが、今後ですね、これについて市長としては、この収益事業について、これ去年のボートピアでの件でのいろんな議論もありましたけれども、今後のね、この収益事業の見方というものについてちょっとね、この1000万か2000万の配分金が、ふえたということも含めて今後の収益事業の方向についての市長の感じ方をちょっとお伺いいたします。ちょっとすいません、続けて。
135: ◯委員長（影山 保君） いや、一たん切りましょう。市長。
136: ◯市長（田中雅夫君） 収益事業の今後の方向という御質問でございます。今、御案内のとおり私どもは三市収益事業組合、もう一つ六市収益事業組合が近くの市でやっているのがございまして、今、合同開催と、合同運営の方向で今進んでおります。そして専従の職員も各市からの派遣職員は地元にみんな返して、固有の職員で係を少なくやっていこうと、そういう方向で今進んでおります。たまたま２月の８日だったか、私、会長のかわりに行きまして、大きなレースの優勝者に、（「関東地区選レースだ。」と発言する者あり）関東地区選レースですか、そのカップをですね、私が管理者にかわってやってくれということで行ったんですがその日は、ばかに多くのお客さん来てましてね、そんなこんなございまして、こういうふうな1000万、前年まで1000万これが2000万になると、こういうような何か波がありますね。同時にまた経営努力もやっているということで、こういう形でございます。以上でございます。
137: ◯委員（中村雅一君） 市長の今後の見方というか、そういうのはちょっとお聞きできなかったんですが、結構です。
同じくですね、45ページの諸収入の中でですね、真ん中には学校給食納付金というのが、３億2300万ばかしございますけれども、これも今後この諸収入の中にずっと置いておくのかどうかですね、この辺の考え方をですね、ちょっとお伺いしたいということと、もう一つですね、次のページ開いていただいて、47ページの76って書いてありますね、初雁地区の農地改良事業に伴う建設残土の受入費ということで、２億3400万ばかしございますが、これは後のところにもかかってくるんですけれども、後の 146ページのね、歳出の方の中で、この事業費が１億8500万何がしかというふうに思うんですが、ここら辺のところの歳入歳出との関係についてですね、どういう充当の仕方なのかそこら辺のところもあわせてお伺いいたします。以上です。
138: ◯委員長（影山 保君） 中村委員、二つ目の質問の答えは午後でもよろしいですね。じゃあ１番目の質問、どなたでしょうか。それも含めてしようか。
それではですね、ちょっと昨年よりも進行が早いようですから、この程度で午前中の質疑は終わりたいと思いますので、いかがでしょうか。
（「異議なし」と発言する者あり）
139: ◯委員長（影山 保君） よろしいですね。それではここで暫時休憩いたします。午後は１時ちょうどから再開いたします。休憩に入ります。
午前11時55分 休憩
────────── ◇ ──────────
午後１時00分 再開
140: ◯委員長（影山 保君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
答弁をお願いいたします。学校教育部長。
141: ◯学校教育部長（遠藤喜義君） お答えいたします。
御質問の諸収入の学校給食納付金の関係についてございます。これにつきましては現在あきる野市は公会計制度でやっておりまして、諸収入の中に位置づけているというふうなものです。これをまたほかのところにというお考えはないかということでございましたが、ほかのところへという意味は私会計への移行ではないかと思われますが、現在のところ基本的にはこのまま公会計を堅持してやっていくというのが、方針かなというふうに理解しておりますが、あきる野市と同様のように共同調理場で同給食事業を運営しているところは、多摩地区に14市ございます。そのあきる野市以外の13市においては、私会計で現実給食事業を展開しておるわけですが、この私会計の展開している各市の状況を見てもですね、給食納付金の未納の問題については徴収率については、やはり 100％ではないということで、課題はあります。ただ、１市だけ、収入調定額を 100％というふうにしている市はございますけれども、実質的には未収額、未納額があるというふうに理解をしています。で、あきる野市においては確かにこの未納金につきましては、非常に課題があるというふうに受けとめておりまして、この13市の中と比較してもですね、非常に低い方にランクされております。この平成８年度以降、13年度までの不納欠損額をみてもですね、この不納欠損額というのは、この給食納付金の徴収が３年間で時効ということになりますので３年前までさかのぼって、滞納整理をしているわけでございますが、この不納欠損額が平成８年度以降、年々増額してきていると。平成８年度には、97万3877円であったものが、平成13年度では 192万4810円にふえてきていると。さらに先ほど言いました学校給食納付金の徴収率につきましても、近隣他市を比較してもあきる野は高い方ではないということから、特にこの３月ですね、この14年度の中で職員の流動によります学校給食課の方へ応援体制を引きまして、特に現年度分の未納者につきましてですね、 387世帯あったわけですが、これを職員の協力によりまして、全戸訪問をしてですね、徴収率アップに努めているところでございます。
それからもう一点、私会計と公会計の大きな違いということなんですが、公会計の今の制度は御案内のとおりなんですが、歳出としてこの給食については賄い材料費、これをそのまま歳出に計上して執行しているわけですが、不納欠損分についてはどういうふうにそれが処理されているかということになると、いわゆる一般会計の全市民の税金によって負担をしているということになるわけでございます。これが私会計の場合はどういうことになるかというと、何らかの形でやはり市から欠損分をですね、繰出しとかそういった形がされるということになります。他市の例を見ますと、そのほかにですね、調味料代とか牛乳補助代とかさまざまな名目で1000万円以上の繰出しをですね、していると。なおかつ不納欠損について繰出しをしているというような状況で、とどのつまりは同じであると。しからば、この給食事業は公の事業でやっているわけですから、教育事業の一環としてやっているわけですから、公会計事業として処理をして、こうして議会の皆様方の審議をいただき、そして予算の中身についても御審議いただけるということは、非常に透明性と言いますか、そういう上からもよろしいんではないかということから、今後も公会計で引き続きいくものというふうに理解をしております。
142: ◯委員長（影山 保君） 詳しい答弁ありましたから、再質問。この件については、ちょっと待って。まだあるの。都市計画課長。
143: ◯都市計画課長（荒井 清君） 御質問の初雁地区の農地改良事業に伴う建設残度の受入費、２億3433万8000円とそれから 146ページの方に後から出てきます支出の方の関係ということだったと思います。まず、この初雁地区の農地改良の一応盛土を行うということで、盛土を行っております。これ平成14年度から行っております。残土の受入先として、持ってくるところ、ほとんど戸吹トンネルの八王子側に今工事やっているところになっております。ここが約８割から９割入ってきております。その金額で14、15、あそこの工事、今やってる工事すべてを賄うというふうな考え方、これは測量費から地質調査費、そういうものもすべて賄うということで考えております。現在の入と支出の差、見ていただくと約4800万ほど平成14、15で入の方が多いんですけど、これは最終的に整地とか、そういうのがまだ若干残っているというふうなことです。以上です。
144: ◯委員（中村雅一君） すいません。学校給食関係でもう一度、再度ですね、なお公会計にすることのメリットというようなものが私よくわからないんですね。比較して、どうなのかというのが。そこの歴史的な経過というのがあるのかどうかわかりませんけれども、そういう経過と、もう少し私会計にしたときとですね、公会計との公会計にした方が、現在の方がいいよという、何ていうんですか、いいところ、もう少しはっきりですね、比較したところで御答弁いただければなというふうに思うんですが。
145: ◯学校教育部長（遠藤喜義君） お答えいたします。
年度は定かでございませんが、かつて秋川市時代にＰＴＡ等にお願いして集金等をしていた経過があったかと思います。この時期には多分私会計ではなかったかなというふうに思ってますが、それに対して（「公会計。」と発言する者あり）公会計？失礼しました。公会計だったそうですが、それに対して集金方法でですね、その後公金の扱いの中で一部指摘があってですね、ＰＴＡとの集金を取りやめて、給食課の方で徴収をするという形になった経緯があったかと思いますが、そもそもメリットと言いますか、その辺のところの質問あったかと思うんですが、この給食納付金を学校にお願いをして、学校の教材費や何かと一連のものとですね、集めていただくということになるとですね、学校の負担がふえるわけですね。したがって、そういった意味では私どもの責任もって徴収をするという今のやり方で行けばですね、それだけ、言いかえれば学校の負担が軽くなる。言いかえれば校長以下、先生方が本来の教育業務に精励できるというようなメリットがあるんではないかというふうに考えております。
146: ◯委員長（影山 保君） よろしいですか。ほかに質疑等ございますか。矢野委員。
147: ◯委員（矢野由美子君） ３点ばかりお聞きします。30ページ消防費国庫補助金で、ちょっと長いんですが、防衛施設周辺民生安定施設整備事業補助金。これ昨年度と比べますと、１億 900万増額してますのと、その中身は何かということが１点と、それから33ページの民生費都補助金の07福祉改革推進事業補助金というところのどういう中身かということと、あと48ページの市債の方で借換をしてます。09と10、11、06これは借換をしておりますけれど、多分利息の安いところにしているのかなと思うんですが、その効果額について伺います。
148: ◯地域振興課長（小島 勲君） お答えいたします。
消防費でまず補助金がふえたのはなぜかということでございますけれども、これにつきましては、昨年９月ですか議決いただきました防災無線の子局設置、それが14年度、15年度で事業を行うことになっております。それで15年度分がほぼ７割方の工事費となっておりますので、それに伴って約１億4000万ぐらい工事あります、3000万で工事残ってますので、それの補助金がふえたという形でございます。あと今年度におきまして、さらに五日市の方の総務省の関係の方は下の方の（「消防防災施設整備補助金ね。」と発言する者あり）申し分けありません。消防費補助金の消防防災施設整備費補助金の方を3760万2000円載ってますけど、そちらの方で見てるという形になっております。以上でよろしいでしょうか。
149: ◯生活福祉課長（私市 豊君） 福祉改革推進事業についてお答えいたします。
これは東京都がですね、平成12年度からですね、福祉改革を勧めるために設けました制度でございます。あきる野市につきましては、平成12年度から主に公立保育園の改修工事にこの補助制度を導入しております。ちなみに今年度平成14年度につきましてはですね、六つの補助事業に充てさせていただいております。障害者の入浴サービス、東秋留保育園のテラス設置、それからすぎの子保育園のテラス設置、手話通訳の派遣事業。心身障害者日常訓練所の整備、これはふれあいセンターのですね、日照、夏照りつけますので、あそこに上に何ていうんですかね、日よけを設けたという事業です。
それともう一つ、地域交流センターの身障トイレの設置です。金額にいたしまして2200万の事業の２分の１。1100万円の補助をいただいております。15年度も一応５事業を予定しております。以上でございます。
150: ◯財政課長（渡辺 孝君） お答えいたします。
借換に伴いまして、1600万を見込んでおります。
151: ◯委員長（影山 保君） よろしいですか。上杉委員。
152: ◯委員（上杉英夫君） 中村委員のすぐあとにやればわかりやすかったんですけど、ちょっと蒸し返しで申しわけないんですけれども、学校給食費の件でございます。部長よりお答えいただきましたけれども、私もこの委員会に属している責任上ちょっと御質問したいと思うんですが、確かに当市、市民税を初め、国保とか26市の中では非常に徴収率がトップクラスに入っているという中で、学校給食費については残念ながら一番下の方だというふうに説明を委員会で受けております。なぜそういうふうになるのかなということは、私もよくわからないんですけれども、いずれにいたしましてもこの45ページにあります今年度 218万3000円の増を見込んでおるわけですが、延滞繰越分を前年度予算に比べますと、約70万円プラスで見込んで、努力をなさるというあらわれだと思うんですが、そのほかに増加要因がですね、生徒さん、これは要するに子供さんがふえたのか、それとも前年度分の徴収努力のものなのか、その辺のところをちょっとお尋ねします。
153: ◯学校給食課長（乙戸 晃君） お答えします。
現年度の給食費の伸びというのは、小学校児童の増加、反面中学校は減少しておりますけれど、児童数の増加ということです。滞納繰越分についてもまた徴収努力を見越して70万ほど前年度より多くなっております。以上です。
154: ◯委員（上杉英夫君） わかりました。いろんな状況で大変な努力をなさって、特に教育委員会総出でやっていただいている等々へ大変努力は評価いたしますけれども、これは全員でですね、この問題は、ひとつ考えていかなきゃならないんじゃないかなというふうに思います。以上です。
155: ◯委員（戸沢弘征君） 上杉さんと同じように中村委員のあとのすぐ聞けばよかったんですが、45ページ収益事業について、何も聞かないのはおかしいものですから、ここのところでしか議論できないのでお伺いします。３月の今回の施政方針演説では、ボートピア問題について全く触れていないわけなんです。それは、さきの議会の意思決定を尊重してそういう立場に立って、施政方針になかったのかどうか、そのことをお伺いします。
156: ◯市長（田中雅夫君） ただいまの御質問の件ですが、昨年の９月26日でしたか、特別委員会。あれで一区切りついていると私はそういうふうに判断しておりまして、施政方針の方にも入っておりません。そういうわけでございます。
157: ◯委員（戸沢弘征君） 一般質問でないので簡単にいたしますけれども、議会の意思で決着ついているという判断だということならば、それで結構ですが、私の12月議会の質問の際にですね、私自身は進めるということの判断でよろしいんですかと言ったら、それで結構ですと。答弁されたんですよ。今回もまたそれで結構ですと言われてるみたいな気がして、どっちが本当かわからないんですけど、ずばり言いますととりあえずはこの問題取り上げないというふうに判断してよろしですか。
158: ◯市長（田中雅夫君） この前の12月の質問のときはですね、やっぱり私としてはですね、管外の企業が例えばあきる野に進出してきたいというときに、全部だめだと、こういうわけにいかないんですね。ですから、やっぱり相手の企業の考えというものもありますから、それはそれで尊重すると。だけどもこの前のボートピアにつきましてはですね、ああいうふうに議会で対決の結果、ああいう数字が出ておりますので、それはそれとして真摯に受けとめなきゃいけないと、こういうふうな立場でお答えしたつもりでございます。以上でございます。
159: ◯委員（戸沢弘征君） これに関連いたしまして、私どもは千葉県の市原市に視察に行ってまいりました。それで地元の同意を得る地域。この中に二つの県営住宅がそこだけくりぬかれてないんです。そこの県営住宅では90％近くの人が反対をしている。そこを除いているんですね。こういうやり方で、やるっていうやり方でも通じちゃうのかというんで、私は非常に危惧に思ったわけなんです。そういった意味でぜひですね、地元地域住民の皆さんはまだ最終的にどういうふうな決着がついたか、理解していませんし、ぜひ市の方からも発信してですね、こういう立場なんだということをむしろ私から言わせれば、誤解ないようにお話ししといた方がいいと思います。そういうふうに思います。ほかのページで質問させてもらってよろしいでしょうか、委員長さん。
160: ◯委員長（影山 保君） はい、どうぞ。
161: ◯委員（戸沢弘征君） それでは次にですね、44ページ森林再生事業受託事業収入というのがございます。この問題はですね、どういうものなのかというふうに聞きたいと思います。まず最初に。
162: ◯農林課長（平野恒夫君） お答えいたします。
森林再生事業、まずこの目的としましてはですね、木材価格の低迷等により手入れが行われず、荒廃が進んでいる多摩地域のスギ、ヒノキの人工林について都が直接間伐を行い、森林の公益的機能を回復させるというような目的でございます。これの事業としましては、東京都が直接この間伐を行います。協定期間は25年、大体間伐間隔が12.5年約25年の半分ですね、間伐率おおむね30％と、こういった事業でございます。それの補助金ですね、いわゆる収入になるわけです。以上でございます。
163: ◯委員（戸沢弘征君） これは黒山さんがよくね、議会でも質問されておりまして、非常に大事な事業を行うということがわかりました。もう少しこういう点では、説明をしていただいた方がいいなというふうに思います。もう一つですね、これは、どこだったかな、ちょっとお待ちください。36ページ緊急地域雇用創出特別補助金の問題です。それともう一つ上方の18事業の中山間地域等直接支払い事業交付金52万1000円のことでお伺いします。
緊急地域雇用創出特別補助金なんですが、私が知ってるのは不法投棄したときのパトロールとか、間伐もたしかやってるんじゃないかと思っておりました。今度、先ほどの質問では東京都が直接やるっていう事業ですが、この地域雇用創出は２年間続いたいわゆるリフォームの補助、これがなくなっているっていうこともせっかく２年間続けてきたのは、何で減ってるのか、何か都の支出金、補助金ですから何か条件がついたのか、その辺も聞きたいんでまずどういう事業やってるか、パトロールとか間伐だとか思ってますけど、そのほかに今回なくした事業は何なのか、それは都の指導があって補助金がなくなったのかお伺いします。
164: ◯商工観光課長（栗原達夫君） お答えさせていただきます。
平成15年度の緊急地域雇用創出特別補助事業でございますけれども、私どもの方が事務局で取りまとめておりますので、私の方から説明させていただきます。まず不法投棄防止パトロール関係、あと生活環境保全不法投棄関係の防止パトロールでございます。あと市立公園のパトロール、用排水路の魚道清掃事業、市民農園の技術指導、環境保全を図る事業としまして、林道沿線の草刈り、横断側溝の整備、沢内の倒木処理、そういったものです。あとあきる野市の散策コースの循環、整備ですね。あと幼稚園における預かり保育の促進事業、情報教育推進事業、児童指導員による生活指導、相談活動事業、こういったものが事業でございます。それと補助金が減らされているっていう、ちょっと質問の意味がよくわからないのですけれども。（「あの、リフォームの問題なんです。リフォームの補助金は都の補助金の基準によっ、切られたかどうかと。」と発言する者あり）
165: ◯委員長（影山 保君） 戸沢委員、指名してから発言してください。商工観光課長。
166: ◯商工観光課長（栗原達夫君） 14年度と変わった事業については、ハクビシン駆除事業、あとはあきる野市の石像物調査、こういったものが変わったものです。リフォームについては緊急地域とは全く関係ありません。
167: ◯委員（戸沢弘征君） 中山間地の方の直接支払事業の方も聞きたいんです。
168: ◯農林課長（平野恒夫君） お答えいたします。
中山間地域等直接支払い事業につきましてはですね、食糧、農業、農村基本法、ここに基づきまして、中山間地にですね、国は援助しなければいけないということになりまして、これが特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律。こちらで地域を定めまして、そして国がですね、東京都にですね、中山間地地域等を直接支払い交付金を出しまして、東京都がこれを基金条例しまして、そこに基づきましてですね、これがですね、あきる野市の中山間地、直接支払補助金交付要綱、あと東京都もこの要綱を設けているんですが、そこの中でですね、急傾斜地農地、勾配が15度以上の畑とかですね、緩傾斜農用地、こういう場合が８度以上15度未満、こういった畑につきましてですね、１ヘクタール当たり急傾斜地につきましては２万1000円。緩傾斜地につきましては１万1500円こういったものを払っているこれが補助金でございます。
169: ◯委員（戸沢弘征君） その中山間地域の直接支払事業っていうのは、何件かまとまって農家がグループをつくっていないと、この要綱に合わないっていうことになっているっていうふうに私思っているんです。勾配15度、それからその関係面積が１ヘクタールということになると、本当に何人か揃わないとだめ。だけど自分がその必要ないっていう人がいるとそれがパーになっちゃうっていう。なかなかもらえそうで、もらいにくいような事情があるそうなんです。それで、その奥多摩町、町田市、あきる野市どういうわけか青梅市が入ってないんですけど、八王子市がそんな話があるんですけど、そういうのは、３億円東京都に予算があると、１億数千万を奥多摩町がそのうちとっているっていうんだけれども、何かこの要綱を変えてもらうっていうかな、基準を変えてもらうっていうことをしないとね、せっかく国がこういう直払いの対応して東京都に出しても、東京都の方は各自治体に任せてみたけれども、その設計図が出ないっていうんですか、この面積をこうするっていう。何筆で何人だっていうのが、だから要綱を変えさせる運動が必要だっていうふうに思うんですけど、あきる野市としてそういう要望を出すっていう意思ございませんか。
170: ◯農林課長（平野恒夫君） お答えいたします。
現在あきる野市のおきましてはですね、戸倉の盆堀地区のですね、東平というところで、この中山間地の交付金受けておりまして、これが平米数にしまして、２万8831平米ございまして、農家数で22戸とこういうふうになっておるところでございますが、その要望につきましてはですね、また検討いたしまして、そういうふうにしたいとは思いますが。以上でございます。
171: ◯委員（宮沢洋子君） 32ページ１点お聞きします。高齢者福祉費負担金の介護サービス生計困難者利用者負担額軽減措置負担金ですけど、これはたしか、平成14年度は利用者の１％の 120人が対象で、 150万計上してあったと思うんですけど、この15年度は３分の１に減っているのは、これはどうしてかということを聞きたいと思います。
172: ◯介護保険課長（荻島邦彦君） お答えいたします。
これにつきましては、実績が14年度につきましてゼロということで、15年度につきましても利用が余り見込めないということで、減額させていただいております。以上でございます。
173: ◯委員（宮沢洋子君） 介護保険で生活に困難している人がいないというふうにとらえてよろしいんでしょうか。平成14年度の 120人を見込んで計上したものの、利用者はゼロだったというふうに。
174: ◯介護保険課長（荻島邦彦君） お答えいたします。
この事業につきましてはですね、昨年度から東京都が国の社会福祉法人の軽減事業に上乗せするような形でですね、軽減のメニューをふやしたんですね。それで実際事業が始まったんですが、14年３月末現在でですね、利用されている方が 476人、これは都内全域ということでございます。非常に少ないというような状況でございます。あきる野市におきましては、今のところ実績がゼロというような状況でございます。
以上でございます。
175: ◯委員長（影山 保君） ほかに。戸沢委員。
176: ◯委員（戸沢弘征君） いわゆるここの最後に市債のこと聞かないと、歳入の最後で聞かないとまずいんで。市債です。最初にですね、住民税等減税補てん債、これは13年度の制度改正で15年までって先ほど上杉さんが言っておりましたが、全くそういうものだと私も思っているんですが、その結局国が、地方交付税でくる分のうちの２分の１は国が見て、２分の１を市が分担する。その分担する部分を起債でやれということから、こういうふうになるんですね。じゃあ、後で説明して助役から。それでですね、結局あとは基準財政需要額に入るからっていう形で全額最終的には交付税で面倒見てるってことの繰り返しがされていると思うんですけど、これであきる野市の場合は、今後どういう動向に今後なっていくのか、15年で終わるけど、終わんないよね、絶対。なぜかっていうと、国あげて相当な借金をしてるから、交付税会計、特別会計とは別にしてね、それが一つ。
それからこの臨時財政はいいや、どうってことないんだ。住民税の減税補てん債の方、臨時財政対策債だな、これは、06っていうのは。これがその今言ったやつだ。失礼しました。もう一つは、住民税減税っていうのは、96年だっけか、俺が違ってた、間違い。それで32億でしょう。7295万9000円。これ今後どういうことになっていくのかっていう見通し。この二つの臨時財政対策債と住民税減税補てん債。これ、今後の見通しっていうのをよく聞いておきたいの、私ね、わからなくて。よろしくお願いします。助役さんお願いします。
177: ◯助役（荻原 尚君） 細かなことは担当の方から答弁させますけれども、先ほど戸沢委員さんがね、減収補てん債と臨時財政対策債これの表現が違っておりましたので、違ってますよと、減収補てん債はこの前もね、お話申し上げたとおりですね、14年度の末でですね、これ建設事業に充てるというものが一般財源に充ててよろしいよということで、今回基金に積み立てたという話を申し上げたんですね。その問題等を臨時財政対策債、これ新たに制度を設けられてですね、それで最終的には交付税で見ますよという話になっているわけですけれども、その制度的な細かいものについては、担当おりますので答弁をさせます。以上です。
178: ◯財政課長（渡辺 孝君） お答えいたします。
臨時財政対策債でございますが、この辺につきましては先ほど委員さんからもお話になったように地方交付税の国の方でも、原資となる国税等が少なくなっておりますので、これを起債の方で振りかえるということでございます。これにつきましては、現在のあれでは13年度から15年度の期間だけを臨時財政対策債を発行できるように法律でなっております。そういう中で、これも償還につきまして元利償還、全額入ってまいります。これも償還も20年で３年据え置きというような形でなっております。それからこの臨時財政対策債につきましては、今後この返還も入ってきますが、これも基準財政需要額に入ってくるということで財政の見通しとしては、そのような形で組んでいるということでございます。よろしいですか。
179: ◯委員（戸沢弘征君） そうすると、初歩的な素朴な質問いたしますけど。これは公債費比率に入らないと判断してよろしいですね。
180: ◯財政課長（渡辺 孝君） お答えいたします。
そのとおりでございます。
181: ◯委員（戸沢弘征君） わかりました。
182: ◯委員（二宮和子君） 36ページの一番下、土木費都補助金の都市計画費補助金、地区施設整備費補助金は何に当たるものでしょうか。
183: ◯まちづくり推進課長（矢崎 信君） お答えいたします。地区施設整備補助金でございますけれども、これは二宮のまちづくり事業が今、地区の人とそういう協議会をつくってこの事業が南通り、これは地区計画でございますので、道路をつくろうということでございます。この事業の工事費について東京都が３分の１の補助ということでございます。今までこういう制度がなかったんですけど、何とか東京都の方にお願いしまして３分の１の 626万6000円の補助金がついたということでございます。以上でございます。
184: ◯委員長（影山 保君） ほかにございませんね。
（「なし」と発言する者あり）
185: ◯委員長（影山 保君） ほかに質疑等がないようですので、以上で歳入については終わりたいと思います。
続いて歳出に入ります。第１款議会費50ページから第２款総務費94ページまでについて質疑を行います。質疑意見をお願いいたします。宮沢委員。（「ちょっと待って。」と発言する者あり）じゃあ先に戸沢委員。
186: ◯委員（戸沢弘征君） 最初に私は58ページ39事業の特別職管理経費のうちの退職手当組合負担金のことでお伺いいたします。続いてその下の東京都市町村職員共済組合の負担金にもかかわりますので、お許しください。
一つは、今回も３月をもって退職される方が大変多いということを聞いております。それでちょうど、昭和20年生まれぐらいの人たちが職員非常に多いというんですかね、だんご状態で入っているっていう。秋川市の場合は47年市施行の際にかなりここに職員になられた方が多いような気がいたしますし、だんご状態になっていると。そういう関係で昔、小金井におられた方もおられますが、退職金問題で大変問題が起こって、基金会計かなんかつくるようなことが、たしか新聞で報道されたこと記憶しておるんですが、問題はですね、まず市長の退職金、最初に聞いておきたいんです。私は1540万ぐらいだと思っていたんですけど、市長の退職金の金額。それから、10月、９月いっぱいでやめるからね、市長は。それから職員については３月をもって終わるわけなんですけど、万全を期しておられると思います。九市組合かなんか入ってるはずですから。その後もほかの自治体もだんご状態になるんじゃないかっていうことも心配されます。そういった点で、この負担金が大幅に今後ふえていくんじゃないかというふうに思っているんですが、現時点と今後の見通し、お伺いしておきたいと思います。
187: ◯職員課長（近藤郡次君） お答えいたします。
まず、一つ目の市長の退職金につきまして、退職金につきましては東京都市町村退職手当組合、こちらに加入しておりまして、こちらの条例により支給されているわけでございます。市長につきましては、給料月額の 100分の 450掛ける在職年数ということで、計算しますと1548万円になります。（「８万円しか狂わなかった。」と発言する者あり）続いて、一般職員の退職手当負担金ということでございますが、一般職員の退職手当負担金、これ普通負担金と定年退職者に伴う特別負担金があるわけでございます。一応普通負担金につきましては、給料月額の現在1000分の 130ということで、退職手当組合の方は財政運営を行っております。ただ退職手当組合の方もちょっと、平成９年か、10年だったと思うんですけど、そのときに財政運営について検討委員会開いて見直しをしたんですけど、そのときには1000分の 100から 130に上がっておるわけでございます。これが平成15年で、一応この計画期間が切れますので、一応平成15年度、４月以降これについての検討委員会を退職手当組合内で開いて検討していくと、財政運営につきましては、あきる野市につきましては、特に特別負担金なんですけど、定年退職者が平成21年度、22年度、少し飛びまして26年度、27年度がピークでございまして、各年度大体30名前後が定年退職を迎えます。以上でございます。
188: ◯委員（戸沢弘征君） 一般質問じゃないから簡単にしたいんですが、30名ずつやめるっていうような事態になると、相当考えないとだめなんだろうなと率直に思いますよね。それで借金も地総債もふえていって、ともかく返済もふえる。前から問題になっている阿伎留病院の問題、そういう問題も多くなる。そういう事態がこれから来るのかなという不安がございます。私ね、議員もね、13％になったんだよ、この４月からなるんだよね、今度。みんなもうボックスに入っているんだけれども、そういうふうにどんどん事態は民間も退職金なんか出ないなんていうところ、いっぱい出るわけなんだけれども、相当大変な事態になるなと。そうすると、昔、武蔵野の市長後藤喜八郎、藤元さんから今の土屋市長になったときは退職金問題で市長になったって言われてるくらいですから、そういうような事態も今あるんで、相当な財政フレームがちゃんとされているというふうに思うんです。これからのあきる野市の将来の財政の計画の中に退職金というのは、当然入っているって判断してていいですよね。お伺いします。
189: ◯企画財政部長（前田和利君） 現在ですね、財政フレームの考え方でありますけれども、平成24年までフレームを組んでおります。ですから当然その中では、見ておるというふうに御理解をいただきたいというふうに思っております。ただこの財政フレームの考え方でありますけれども、まず第一に前提条件の置き方の問題だというふうに思います。最初に申し上げましたようにですね、現在立てております財政見通しの前提状況につきましては、平成15年１月24日に閣議決定されました平成15年度の財政見通しと経済財政運営の基本的態度において、我が国の実質経済成長率について平成14年度の前半の比較的高い成長率の寄与もありまして、成長率を 0.9というふうに見込んでおります。（「 0.9？」と発言する者あり） 0.9であります。平成15年度につきましてはデフレ傾向等々ある中でですね、経済成長率を 0.6というふうに見込んでおります。平成16年度以降につきましても、具体的な数値というのは、出ておりませんけれども、同じように 0.6を想定しております。そういう中で、このフレームの中での伸び率ありますけれども、 0.3を想定しておるということであります。この前提条件に基づきますフレームの中では大丈夫であるというふうに予想しているというふうに御理解いただきたいと思っております。
190: ◯助役（荻原 尚君） ちょうどいい機会ですので、少し戸沢委員さんの質問に対して詳細に説明をさせていただきますけれども、退職金の要するに退職者が多くなる、負担金が多くなるであろうとこういうことなんですけれども、先ほど職員課長が 1,000分の 130という現在の負担金の数字を申し上げたわけですけれども、現在の退職手当組合の条例は普通退職であればね、これは退職手当組合のその負担金を持って、全部負担をするわけですね。ですからその 1,000分の 130で十分普通退職であれば間に合うわけです。じゃあ定年退職はどうなのかというと、今の条例でいきますと62.7月が最大の数字になっております。ですからその特別負担金が、予算見ていただければおわかりになるんですが、普通退職の 1,000分の 130とそれと特別負担金の問題あります。それはそのかかる年度の定年退職者の特別負担を計上しているわけですね。そういうことになっていますので、もろに退職者がふえるからということでね、予算を用意しなきゃいけないというものではないということをひとつ理解してもらいたい。普通退職があって、それがベースになっているよと。さらにその定年退職者、傷病退職者、そういったものに対しては割増があります。その最大値が62.7であるということをまず頭に置いていただければ、わかりやすいのかなとこう思いまして説明しました。以上です。
191: ◯委員長（影山 保君） はい、ありがとうございます。それでは宮沢委員。
192: ◯委員（宮沢洋子君） 90ページのポスター掲示設置及び撤去の委託料 180万9000円ですけど、金額的なことではないので、かといって今、一般質問に取り上げるほどのことじゃないんですけど、私この公営掲示板の行方を知りたいんですけど、お聞かせください。
193: ◯選挙管理委員会事務局長（細谷宥明君） お答えいたします。
公営掲示場のそのものの行方についてという、処分方法につきましてはですね、業者に引き取っていただいて、その先については私の方ではわかりません。
194: ◯委員（宮沢洋子君） このベニヤでできた、合板でできた掲示板は確かにのりづけなんかしてあるので、再利用はできないと思うので、多分業者にも引き取ってもらうというふうになるんだと思いますけども、今、資源循環型社会、資源のむだ遣いを廃していこうというこの時代の流れの中でね、再生ボードのようなものを今、使っている自治体がふえてきているんですよね。だからあきる野市もこういったことを検討していただきたいということをこの席をお借りしまして、お願いしたいと思いますけどがいかがでしょう。
195: ◯選挙管理委員会事務局長（細谷宥明君） お答えいたします。
材料につきましては、今、委員さんおっしゃったような材料を使用させていただくように契約の方の仕様書に入れております。ですから再生利用はできるものというふうになっておりますので、その点は十分注意しながらこれからもやっていきたいと思っております。以上であります。
196: ◯委員長（影山 保君） いいですか。ほかに。二宮委員。
197: ◯委員（二宮和子君） 56ページ福利厚生事業経費なんですけれども、昨年度は勤続表彰記念品代が25万6000円あったと思うんですが、今年度なくなっているようなんですが、これはどうしてでしょうか。
198: ◯職員課長（近藤郡次君） お答えいたします。
平成15年度から職員の表彰、30年、20年、10年で表彰しているんですけど、一応廃止いたしましたので、なくなりました。
199: ◯委員（二宮和子君） 続きまして、57ページの一番上。職員自主研究グループ育成事業経費というのが、昨年より大分減ったようなんですけれども、これはまたどういう理由でしょうか。
200: ◯職員課長（近藤郡次君） お答えいたします。
現在登録がですね、１団体あるんですけど、環境問題について検討している団体なんですけど、実際、実績はございませんので、金額については３分の１におのおの減らせていただきました。
201: ◯委員（二宮和子君） 続きまして、59ページ広報関係経費なんですけれども、先日、市民の方から問い合わせがあったんですが、新聞をとっていないので、広報の折り込みがない。それで、郵便で送ってほしいというふうに市の方に連絡をしたら、コンビニへ行けばありますよというふうに言われたそうなんです。それで、その方は自分のお母さんか何か、高齢の方のことを尋ねたらしいんですけれども、お元気ですか、歩けますかというふうに聞かれたそうなんですね。今、この郵送している方には、何か資格というか、条件というか、そういったものがあるのかどうか伺いたいです。
202: ◯秘書広報課長（乙津秋広君） お答えいたします。電話もですね、今までかなり来てました。その都度、確かに体不自由とかですね、あとお年寄りの方とかそういう方には住所聞いて、郵送しております。その前にですね、昨年からコンビニ等にあるいはほかの公共施設に大分置くようになりましたので、その話をしてですね、わかりましたという話であれば、御利用くださいって話なんですが、そのままの話でですね、ぜひ体不自由だとか、そういう今のお話のようなことであれば届けさせていただきますので、御了解願いたいと思います。
203: ◯委員（二宮和子君） あの、電話の応対とか、受け取る側の方の印象にもよるかと思うんですけれども、いろいろと根掘り葉掘り聞かれたような印象を受けたようなんですね。それと、お年寄りはコンビニで買い物をしないということをやはりおっしゃったんです。スーパーなんかでしたら日常的に行くんだけど、買い物をしないのにコンビニへ行って、広報をもらってくるのがとても入りづらいということで、できればスーパーさんもね、商店の方でもどこにどう置いて管理するかとかっていう問題もあるかとは思うんですけれども、スーパーに置いていただけるとか、高齢の方が行くようなお店に置いていただけるとか、余り根掘り葉掘り聞かないで、郵送していただけるとかという、そういう対策をとっていただきたいと思うんですが、お願いいたします。いかがでしょうか。
204: ◯秘書広報課長（乙津秋広君） お答えいたします。今後相手をよく見極めながら対応していきたいと思います。（「相手を？」と発言する者あり）（「相手が悪かったってことか。」と発言する者あり）
205: ◯委員長（影山 保君） よろしいですか。上杉委員。
206: ◯委員（上杉英夫君） 選挙管理関係のところ、（「何ページですか。」と発言する者あり）91ページ周辺なんですけれどね、その前、88ページの都知事選、それから90ページの市長選経費がこう出ているんですが、何かローカル紙によれば市議会議員の補欠選挙が市長選と同時にあるというようなお話が、何か情報が入っているんですけど、その費用は計上されていないんですが、やらないんですか、やるんですか。どうなんでしょうか。
207: ◯選挙管理委員会事務局長（細谷宥明君） お答えいたします。
このたびは岸峰議員さんが、不幸にも亡くなられましたので、補欠選挙は実施しなきゃならなくなりました。その選挙につきましては、統一地方選挙のときに一緒に行いなさいということになってますので、10月の市長選に合わせて補欠選挙を実施することになります。ですから10月ですので、まだ補正予算で対応させていただきたいということで、当初予算には入っておりません。ですから補正予算のときによろしくお願いしたいと思います。以上でございます。
208: ◯委員長（影山 保君） 上杉委員、いいですか。ほかに。矢野委員。
209: ◯委員（矢野由美子君） ちょっと今の関連で、選挙に関してなんですが、88ページ東京都知事選挙執行経費、今年度都知事選があるのは、みなさんもわかっておりますので予算計上されると思うんですけど、昨年ですね、予算、決算になるんでしょうかね、でもここで聞いておきたいんですが、昨年も計上されているんですね。東京都知事選挙執行経費。これはどうしてなのか、こちらで聞いておきたいんですけれども、よろしいでしょうか。
210: ◯選挙管理委員会事務局長（細谷宥明君） 御答弁申し上げます。都知事選挙の告示が今月の27日からでございますので、14年度に執行する予算もございますので、今年度の分として計上してございます。ですから２年度にわたって予算は執行されることで。ですから14年度と15年度両年度で費用が別々になりますので、そのために２年度分予算は計上してございます。
211: ◯委員長（影山 保君） はいよくわかりました。矢野委員。
212: ◯委員（矢野由美子君） 事情はよくわかったんですけど、昨年度計上した金額と、今年度15年度に計上した金額を合計したのが、総経費という理解でよろしいですか。
213: ◯選挙管理委員会事務局長（細谷宥明君） そのとおりでございます。
214: ◯委員（矢野由美子君） はい、わかりました。
215: ◯委員長（影山 保君） ほかに、質疑。戸沢委員。
216: ◯委員（戸沢弘征君） 何度も手を挙げて申し分けないんですが、きょうは皆さん頑張ってますね。皆さんも結構発言してますから。
最初に88ページで聞いた方がいいと思います。しろばら新聞折り込み手数料、これ大したことないんです。問題はですね、ここで聞いた方がいいと思うのは、あきる野市っていうロゴマークがありますよね、あきる野市っていう。それで市の広報、市議会だより、それからしろばら、最近は町内会、それから各種ありますね、いろんな団体が刊行物発行しているものが。それでね、そのロゴマークがそれぞれ違うと。これはね、何字かな、何字かな、全部違う。これはロゴをつくったっていう意味は、そういう一つのあれがあるはずなんですよね。ところが残念ながら、あれは違うといろいろみんな。特徴出そうという思いなのかもわかりませんが、これはやっぱりある程度、文書指導をやっぱりした方がいいんじゃないかというふうに私は思っているんですけど、そういう指導がされているかどうか。しろばら新聞、折り立てしたぐらいの話で、恐縮ですけどお伺いします、一つ。
それからもう一つ、職員の、組合じゃなくて、互助会どこだっけ、互助会出てるんですよ。それでね、（「56ページ。」と発言する者あり）56ページ。56ページです委員長さん。それでね、最近は言ってみれば職員で、去年から公民館で、水道課で、市会議員でとこういうふうになっているんですよ。お亡くなりになりました。私のところにもそういう話があるんですけれども、健康管理。問題は昼休みの使用について。今、 ＩＳＯ14001だから電気消てるんで、これはいいんですけども、そこで御飯食べた後、眠くなってるから机でぐーっていう人もいるわけですよ、結構それなりにね。しかしやっぱり若い人もそういう人いるんでね、やっぱりジョギング行く人もいますよ。しかし思い切って職員の卓球台をつくるとかね、職員が地下で卓球できるとか、それから打ちっぱなしで返ってくるテニスのそういうやつありますね、打ったら戻ってくるってやつ。ああいうことだとか、何かこう職員課あたりで、職員の昼休みの健康管理についてやるべきだなと。そうしないとこの互助会任せでもいいんですけど、互助会と一緒に協議すること考えませんかね、これ。非常に今、職員の昼休みは健康状態としてはよくない。私はそう思っているんですよ。目の前に部長がいたり、課長がいたりして。お答えください。
217: ◯職員課長（近藤郡次君） お答えいたします。
市の事業としての健康管理につきましては、健康診断を主にですね、産業医もおりますので、健康相談等行っておるところでございます。
また、昼休みにつきましては個人の時間でございますので、食事を主におのおのそれぞれですね、余暇というか体の保養に努めていると思いますので。
また、互助会につきましては、互助会でいろいろ部会等設けて事業を検討しているところでございますけど、平成15年度につきましては、ほぼ枠というか、これは決定はされていませんけど、今検討しているところございます。こちらの健康管理、互助会でどうかというのは難しいところでございますが、いろいろ今後検討はしていきたいとは思いますのでよろしくお願いします。
218: ◯委員長（影山 保君） それとしろばらが、選挙管理委員会事務局長（「選挙管理委員会じゃないよ。文書課。」と発言する者あり）（「やってることが違うんだよ。」と発言する者あり）
それではね、ここで休憩したいと思います。１款、２款の途中ですけれども15分間、今、六、七分ですから、20分まで休憩いたします。暫時休憩いたします。
午後２時07分 休憩
────────── ◇ ──────────
午後２時20分 再開
219: ◯委員長（影山 保君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
答弁をお願いします。企画課長。
220: ◯企画課長（関谷善右君） お答え申し上げます。
ロゴマークでございますけれども、ロゴマークは市章の決定と合わせまして、市章とあとあきる野市というようなロゴのスタイルを決めてございますけれども、これは企画課の方にその一定の基準となる、もとになるものがございますので、そういう使う場合につきましては、私どもの方に紹介をいただければ、一定のすべていわゆる営利団体とか、そういうすべてのものに対してそれを提供するということではございませんけれども、私どもの用意ございます。以上でございます。
221: ◯委員長（影山 保君） 答弁の前に財政課長から再答弁の申し出がありますので、財政課長。
222: ◯財政課長（渡辺 孝君） 先ほど戸沢委員さんの臨時財政対策債が公債費比率に入るかということで、入らないと申し上げましたが、公債費比率には入るわけです。ただしですね、計算式の中で、除かれますので、実質の公債費比率には変動はないということでございます。以上です。
223: ◯委員（戸沢弘征君） 先ほどロゴマークまで言っちゃったので、誤解を与えているようで、休憩中もいろんな人から言われました。どっちかというと、ロゴ。ロゴの方で。私がそんなこと言ったのは、ある企業の総務部長を努めて定年退職された方が、やっぱり統一性がないっていう言い方で私に言ったもので、どういうところが違うのかなと思ってみたら、なるほど草書で書いてあったり、丸文字で書いてあったり、いろんな書き方されてます。最近はもうワープロでやってますから、皆さんもいろんなつくり方すると思うんですが、あきる野市っていうところは、統一性を持った方がいいというその人の意見があったんで、あえて今回聞いたというふうに思ってください。いいでしょうか。以上です。
224: ◯委員長（影山 保君） ほかに。二宮委員。
225: ◯委員（二宮和子君） 75ページの五日市地域交流センター管理経費の中なんですけれども、今、地域交流センターは出張所と一緒になっていまして、普通の家で言うと、門に当たるようなところには出張所という表札は出ているんですけれども、地域交流センターという表札がないように思うんです。これから、公民館が改修などになって、あちらを初めて利用する方などもふえるかと思うんですけれども、建物ですとか、門、入り口のところに初めて来た人でもわかるような表示がされるといいなと思うんですが、そういう予算はこの中に入っているのでしょうか。
226: ◯委員長（影山 保君） ちょっと立ってください。五日市出張所担当主幹。
227: ◯五日市出張所担当主幹（大谷 隆君） お答えします。委員さんがおっしゃるようにこの前ですね、掲示板の中には、お金をかけてつくって張っております。それでこの予算の中には入っておりません。以上です。
228: ◯委員（二宮和子君） 要望なんですけれども、ぜひ、旧五日市町に住んでた方はあそこが役所だったというのはわかるんですけれども、ちょっと表通りからひっこんでいることもあったり、学校のすぐ隣だったりして、なかなか初めて行く人にわかりにくかったりするんです。建物にでも入り口にでもいいんですけれども、すごく立派なのとは申しませんけれども、掲示板以外のところにきちんとこうどこの家でも表札があるように、わかるような物をつけていただきたいというふうにお願いします。要望で結構です。
229: ◯委員（市倉理男君） あの本当に単純なことでお聞きします。資料の方の62ページ公園費の中の緑地に関する維持管理経費の中に右の方にね、きゃうねか山って出てくるんですけれども、私はあきる野市に来てからまだ52年しかたってないんでわかんないですけど、どこですか。
230: ◯委員長（影山 保君） これは土木費だから後ね。
231: ◯委員（市倉理男君） じゃあ後で、保留にしておきますので、調べておいてください。
232: ◯委員長（影山 保君） 今は第１款と２款なんで後で。ほかにありませんか。御手洗委員。
233: ◯委員（御手洗武君） 79ページでございます。野辺地区会館の外壁補修工事というのがありますが、雨間にある鳥居場会館も外壁が非常に古くなりました。多分計画的に直すんでしょうけども、その辺の計画の中で、これからこういう予算が毎年とれるんでしょうか。
234: ◯地域振興課長（小島 勲君） お答えいたします。
今、鳥居場会館の外装等大分痛んでるんではないかという御質問だと思います。今年度につきましては、内装のトイレですか、壁が若干痛んでますので、それを直そうと。外装につきましては、たしか御指摘のとおりでございますけれども、地区会館も築48年から始まりまして、古いものもございます。そういうことで全体的な外装ですね、今後計画的に計画いたしまして、財政状況を見ながらですね、できる時期に全体的な計画をつくっていきたいと思っております。要は計画的にその辺も見ていきたいと考えております。
235: ◯委員（御手洗武君） ぜひね、雨間の鳥居場会館外壁はそうよくないわけでございますから、ぜひ次年度なり、その次なり何か入れていただいて、外壁の方もぜひやっていただきたいと。
それから野辺地区会館の外壁はわかりましたが、何回か私も入りますが非常に照明が暗いです。今、できてるこの部屋っていうのは非常に電気の頭数も多いしね、カバーがあるのかな、野辺地区会館は特に暗い。老眼鏡をかけても見えないぐらい。その辺もひとつ、ぜひ次は、やっていただくように野辺を代表しまして（「ありがとうございます。」と発言する者あり）お願いをしておきます。以上です。
236: ◯委員長（影山 保君） 要望でいいですか。
237: ◯委員（御手洗武君） 要望でいいです。
238: ◯委員長（影山 保君） ほかに質疑等がないようですので、ありますか。二宮委員。
239: ◯委員（二宮和子君） 79ページ地域振興費の循環バス関係経費なんですが、今年度まであった検討委員会の報償がなくなっています。検討委員会が終わってしまったということなんだと思うんですけれども、来年度以降はどこでこういう検討をしていくのでしょうか。
240: ◯地域振興課長（小島 勲君） お答えいたします。
バス検討委員会につきましては、昨年、検討委員会１回目を実施いたしまして、るのバスの利用状況、また今後どのような市民要望に対して、対応したらいいのかということで、市民検討委員会の方にお願いして、検討いただいたと。ごめんなさい13年度です。それで14年度におきましても、13年度でその市民検討委員会の検討の結果ですね、やはり市民の利用度を考えて、13年度におきましては、旧秋川地域を一部を循環したわけですけど、やはり五日市地域の要望、また旧秋川でも小川地域の要望等が多いということで、その検討委員会の中で、検討いただいた結果を本数をふやした方がよろしいんじゃないかというお話がありまして、その点については、市の方もその検討結果を14年度で反映させていただきました。14年度の市民検討委員会は、その見直したるのバスの路線ですね。果してそれが市民との要望と、また現状とのいろいろ検証ですね、利用度がどうなのかとか、そういうことをしましてここで今検討中でございまして、検討委員会の結果報告があれば、今後15年度以降、市の方で対応を考えていきたいと。とりあえずは当面は現状のルートで見るのかなと思っておりますけども、今後また必要な時期がくれば、検討委員会を設置すると。市民検討委員会ですね。ですから必要な時期ということで、とりあえず15年度はまだ、14年度で変更したばかりだということで、今後のまた課題と思っております。以上です。
241: ◯委員（戸沢弘征君） 80ページ住民による地域生活環境整備推進事業補助金です。これは限度額が10万ですかね、そのコミュニティーの施策で隣組や同好の者が汗をかいて、その地域をよくするために、使ったときの材料費を支給すると、こういう要望だと思います。それでですね、 150万時代があったんですね。それがだんだんだんだん減って、とうとう70万。これはごみの集積場っていうのも、当時つくった町内会もあったりしたんですが、ごみの収集場がこれからは、戸別収集ということになってくる傾向になってるわけですね。それで生活環境整備要綱っていうのがあって、その要綱の使い方をもっと地域にコミュニティーを育成振興する施策ですから、手を入れてもっと考えていくっていう必要があるっていうふうに私は思っているわけなんです。例えば、道路に大きな道路です。その前に植栽が植わっている、その植栽の高さが高いために、子供がちょろちょろって出てってドンと事故起こす。そういう場合、その植栽をその出入り口の部分だけ少し短く切ろうやってみんなで決めたら、そういうふうなことにも使えるっていうふうにしないと。そういう場合は材料費かかんないわけなんですよ。だけども、その処理の後の、剪定した後のものは、処分にして費用がかかるというようなことの対応なんかも考えられるし、飛び出し注意のことなども過去使ったことありますが、そういうようなことを考えれば 150万も使っていた時代と見ると70万になっているんで、そういう工夫っていうのを考える必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがなんでしょうか。
242: ◯地域振興課長（小島 勲君） お答えいたします。
今の補助事業につきましては、旧秋川時代からございまして、例えば側溝が痛んだところ地域の人たちでそれを直そうとか、あるいは石積みが崩れたと。そういう部分を部分的に直そうとか、あるいは看板等、案内板ですか、そういうものを設置するのに原材料等支給しておりました。昨今ですね、非常に地域のそういうふうな協力し合う事業、そういう中で私もこの事業は非常に大切だと思っております。やはり地域の方々がお互いに協力しあって、汗を流して事業をする。またそれで共同の輪ができていくと、非常に地域のコミュニティーがまちづくりに役立つと思っております。そういうことで、今、一例で例えば道路の一部を植え込みを切ったらいいか、これはやはり道路管理者の方がやるべき事業と私思っております。それも一応、今度道路管理者とも協議いたしますけど、私ども今現在、ある程度幅を見ておりますのは、地域で道路の脇に民地を借りて花壇をつくりたいと。そういうふうな場合には協力させていただいております。やはりこの事業も私ども、見直しまして、やはりこれからの地域の共同の輪で、皆さんが助け合っていくと。そのためには協力し合う精神必要だと思いますので、十分検討したいと思います。
243: ◯委員長（影山 保君） ほかに。中村委員。
244: ◯委員（中村雅一君） 同じページですかね、80ページなんですが、花いっぱい運動ってありますね。花いっぱい運動推進事業経費、 653万9000円。これをですね、この事業の効果っていうか、状況っていうか、どんな具合になっているのか、この 653万9000円の事業費に対してですね、どういう状況なのかなというようなことをちょっと担当者の口から声を聞きたいというふうに思います。以上です。
245: ◯地域振興課長（小島 勲君） お答えいたします。
花いっぱい推進事業につきましては、やはり地域をひとつ明るくきれいなまちづくりを進めようと、そういうことでこの花いっぱい運動進んだわけですけれども、現在花いっぱいにつきましては、各町内会自治会こういうところからの私どもでお話しまして、花いっぱい運動に参加する町内会自治会、そういうところに市の方から花を提供していくと、それで市の方で９割負担、地元町内会自治会で１割負担ということで、道路のふちであるとか、町内会の自治会館の会館の中とか、そういうところに花をいっぱい植えていただきまして、明るくきれいなまちづくりの推進という形であるとともにですね、先ほど戸沢委員さんの質問でもお答えいたしましたけど、やはり町内会自治会、そういう中で皆さんが協同しあって、汗を流していく事業、こういうものも必要だと思います。こういうものに非常に地域の協力し合う思想、そういうものに役立っていると思います。今後もこういう事業必要だと思っております。
246: ◯委員長（影山 保君） よろしいですか。それではほかに質疑等がないようですので、以上で第１款議会費から第２款総務費までは終わりました。
次に第３款民生費95ページから第４款衛生費 139ページまでについて行います。質疑、意見お願いいたします。宮沢委員。
247: ◯委員（宮沢洋子君） 114ページと 115ページの児童福祉費です。まず、すぎの子保育園なんですけれども、定員40名のところ現在何人なのかちょっと伺いたいと思います。私以前からこのすぎの子が定員割れして、だんだん減っていってるということで、子供と高齢者の触れ合いという意味で、宅老所をその中に入れたらどうかということを提案したことがございます。このすぎの子保育園の今後の動向と、これからの運営方針みたいなのをお聞きしたいのことが1点。
もう一つは、その下の学童クラブのクラブ運営費の修繕料でございます。14年度は10万計上が、15年度は6万というふうになってます。この６万は実態に即して編成した予算なのかどうか、またこの６万どこを修理修繕する予定ということを考えての６万なのかどうか、この２点を伺います。
248: ◯児童福祉課長（市倉公夫君） 御答弁申し上げます。
現在ですね、すぎの子保育園の定員は委員さんおっしゃったように40名の定員でございますけど、現在14名という児童がおります。それで来年度の見込みにつきましては、２名減の12名ということが、今予定しております。それで今後の状況につきましては、やっぱり過疎地域ということでですね、大幅には見込めないと。今の現状維持というようなことじゃないかと推測されます。それで今後の施設の運用方法につきましては、今後につきましてはまた十分検討いたしたいと思います。以上です。
249: ◯社会教育課長（三田 浩君） 学童クラブの修繕費についてお答え申し上げます。
この６万というのはですね、特にこれを修繕するということではなくてですね、年間通じでいろいろ学童の施設に不具合が生じた場合にこれを用いるということで、昨年度は直す箇所が決まっておりましたので、ことしはそれが特にないということで、金額的には下がっております。
250: ◯委員（宮沢洋子君） すぎの子の運用については、今後検討をするということですので、ぜひ検討いただきたいと思っております。この学童の修繕料の６万でございますけど、特に予定がないのでということでございますけど、実は私きのう増戸小の学童クラブに行ってまいりました。それはちょっと要請があったから行ったんでございますけれども、天井の明かり窓っていうのかしら、学童クラブの中に２箇所あるんですけど、その周りの壁が随分はがれているんですね。職員に何度も言っているんですけども、予算が足りないということで、１箇所は職員の人がガムテープでべたべたとこう張ってありました。もう一箇所の方は手をこうすれば、ぽろっと落ちるような壁がなっているんですね。子供たちが軽いボールで何かやったときに、当たったらぽとんとこう落ちてくるような状態なんですね。これもあそこの学童クラブの方の名前、職員は何ていうんですか、職員っていうか、補助員っていうんですか、の方からの要望もあったと思うんですけど、それがこの中で賄われればいいんですけれどね、それのほかに幾つかの増戸の学童で、手洗い場に上からのひさしからの雨が落ちて、非常に子供たちのげた箱やこの出入り口のところがぬれちゃうというので、ひさしをつけてほしいとか、あと、このすのこがささくれだっているので、それも取りかえてほしいという要望が出てると思うんですけども、幾ら小規模だと言ってもこれでは賄えてないと思うんですけど、この増戸の学童保育の修理についてはどのようなお考えをお持ちでしょう。
251: ◯社会教育課長（三田 浩君） お答え申し上げます。
特に増戸の関係につきましては、私も実際に増戸の学童の方に行きまして、不備な部分というのを確認しております。ここを修繕するというのは、単純に修繕費ではなくて、工事で賄わなければいけないのかなということで、工事費で一応計上はしたんですけれども、予算の中でなかなか対応しきれないということで、一応獲得はできなかったことございます。
252: ◯委員（宮沢洋子君） この修繕というより、工事ということなんですが、これをじゃあどこにお聞きするんでしょう。ぜひ増戸学童の修繕工事っていうんですか、やっていただきたいと思うんですけど。
253: ◯社会教育課長（三田 浩君） この修繕で賄えれば、この中で対応したいと思います。今回要望があったのが、ちょっと額的に大きかったものですから、その方法ではなくて、この修繕の範囲内で対応できればしていきたいなと考えています。
254: ◯委員（宮沢洋子君） 子供たちの安全面からもこれはぜひ部署は土木の方になるのかわかりませんけども、よろしくお願いします。また窓口の方にお願いにいきたいと思います。
それともう一つ続けて、ページは 134ページの廃食油せっけんの材料費のところですけども、今まで五日市で五日市会館の前のあそこで、ミニプラントで廃油せっけんをつくって産業祭なんかに無料配付して市民の皆さんに喜ばれていたんですけど、今度はあそこが使えなくなったということで、秋川の方に行けるようなんですね。そうしますと今、五日市の方にあるミニプラントは空いたまんまなんですけど、このミニプラントを置く場所の確保についてはどのように考えておられるかお聞きします。
255: ◯環境課長（高畑民男君） お答えいたします。
委員さん指摘のとおり、場所がなくなってしまいましたので、今後検討して設置していきたいという考えを持っております。
256: ◯委員（宮沢洋子君） せっかくですので、本当に場所はこちらから指定はできませんけども、今、五日市の庁舎周辺のどこかに設置できるよう早急に検討していただきたいと思ってますので、よろしくお願いします。以上です。
257: ◯委員長（影山 保君） ほかに、山根委員。
258: ◯委員（山根トミ江君） 予算書 102ページ、予算資料33ページです。老人福祉手当、予算書の方では1072万8000円。これは今回の福祉委員会の中でも論議がされましたが、今年度４月で終わりになる制度です。ですからこの予算は４月までとってあります。そこでお聞きしたいんですけれども、この制度がなくなった理由としまして、介護保険制度が導入されることによってなくなったというような理由が福祉委員会の中でもされました。そこで数字的なことをお聞きしたいんですけれども、その介護保険制度が導入される前、平成12年だと思うんですが、それまで何人ぐらいこの老人福祉手当、対象になっていた方がおりまして、幾らぐらい出していて、合計では予算では幾らぐらいとっていたのか、ということを最初にお聞きしたいんですけれども。
259: ◯高齢者福祉課長（岸 盛美君） お答えいたします。
12年度から始まりましたので、11年度の実績は事務報告書でいきますと述べで 4,783人で金額としましたら、２億6751万 500円。これを人数にしますと12カ月で割りますと約 400人ぐらいだと思います。以上です。
260: ◯委員（山根トミ江君） 金額では５万幾らということでいいですか。
261: ◯高齢者福祉課長（岸 盛美君） 金額ですか。金額は11年度は、５万6500円。東京都から５万5000円、市の上乗せが 1,500円。以上です。
262: ◯委員（山根トミ江君） そうしますとですね、11年度は金額でいくと、人数では 400人。５万6500人、この人は６カ月以上寝たきりのお年寄りが対象だということです。出ていたと。こういう方にとっては、このお金がですね、非常に助かっていたと思うんです。本人にとっても家族にとっても。死活問題かなと。これが段階的になくなって、ことしの４月で、全部なくなってしまうわけです。非常に今まで対象になっていた方にとっては、これがなくなるということは、かなり大変ではないかなというふうに考えるんですけれども、何らかのね、変わって、手当をとることも考える必要があるんではないかなっていうふうに思うんですが、その辺のところはいかがお考えですか。
263: ◯高齢者福祉課長（岸 盛美君） お答えいたします。
この間も福祉委員会で老人福祉手当のことが出たんですが、そのときも言いましたように結局介護保険制度と、政策目的が重複するということで、東京都が廃止をしましたので、結局在宅にいる方は、今までは在宅にいて、そのまま費用がかかった、ですからいろいろ手当を東京都としたら考えていたんですが、今度はそれにかわる介護保険制度で、介護保険、寝たきりの方ですから、介護保険の介護度４、５とかそういう方になると思うんですが、介護保険の保険料払いながら、またそれを利用を受けられるということで、東京都ではこれを削ったということになっておりますので、東京都が削っていますので、市でもこれにかわるものは考えておりません。以上です。
264: ◯委員（山根トミ江君） 介護保険制度と重複するので、東京都で削ってきたから市もということの理論ですけれども、私一般質問でも質問いたしましたこの対象になっている方は、70歳以上の方なんですよね。しかも６カ月以上寝たきりということで、おむつ、現在残ってるのが 176人ですか、対象者。おむつ代の支給がこの中に重複している方が、71人いらっしゃるそうです。ということは、当然おむつをしていらっしゃるということですよね。70歳以上と言えば、収入もかなり大変な御家庭があると思います。先日の一般質問でも、そういう低所得者の人には独自には、減免制度をつくれないかと。先ほど宮沢委員の質問にもありましたが、東京都の生計困難者ゼロなんですよ、利用者。この理由はやはり前にも私も質問しましたが、内容が非常に厳しいために使えないんですよね。 120万、預金が60万持ってたらもう使えないんです。60万の預金ぐらい、お年寄りの人は蓄えておかなければ心配ですよね。そういった意味からこの東京都の制度はあるんですけど、使えない、ですから市独自にやれないかと質問しましたら、できませんと。市長は高齢、その他の福祉制度でやっていくというふうに答えましたけれども、そういう私もその他の福祉制度でやっていただけるということでしたら、何らかの形でやはり、このなくなった分、少しでも手当をしていく必要があるんではないかなというふうに考えますけれども、その辺のところはいかがですか。
265: ◯福祉部長（吉野俊郎君） 一般質問でも御答弁させていただきましたが、この今までの福祉を、検討目的に判断いたしましても、でき得ないと。市長が答弁したとおりでもありますし、特に老人福祉手当につきましては、先ほど課長が答弁したとおりの内容で、市の分上乗せもしてまいって現在にいたっているわけでございます。都の制度がなくなりましたので、私どもでも同様の考え方で廃止するということでございますので、よろしくお願いします。
266: ◯委員（山根トミ江君） それでは再度お伺いしたいんですけれども、この中にですね、おむつ代の支給してる方もいらっしゃるんです。この上のところに。この方は、対象者はもう少し年齢が若いんです。65歳以上でしたかしらね、３カ月以上寝たきりということで、 5,000円出ているんですけれども、今高齢者福祉の方の中にも71人ダブっている方がいらっしゃるそうです。この 5,000円のおむつ代について、今利用されてる方から、何か声がありますか、これで足りているのかどうか、そういう声は聞かれますでしょうか。
267: ◯高齢者福祉課長（岸 盛美君） お答えいたします。
対象年齢の関係なんですけど、老人福祉施設も65歳以上でございます。おむつも65歳以上です。３カ月以上寝たきり常時おむつをしている方ということで、今支給しているんですが、足らないという、あくまでもこれは、おむつ代助成ということですから（「そうだよ、そのとおりだよ。」と発言する者あり）それ以上かかる、もっとかかるうちのこの 5,000円で助成をして、一部なのかもしれませんけど、そのような形で支給しておりますので、足らない方もいると思います。
268: ◯委員長（影山 保君） ほかに、山根委員。
269: ◯委員（山根トミ江君） これ以上質問いたしませんけれども、今答えられましたように、やはりおむつ代 5,000円ということでなくて、現物支給をしてほしいというような声もたくさん聞かれます。そういった意味からも予算の私ども、修正案も出しておりますので、そのところでも議論がされるかと思いますけど、ぜひ何らかのところで、手当をしていただくよう要望いたします。以上でこの件につきましては終わらせていただきます。
270: ◯委員長（影山 保君） ほかに。奥秋委員。
271: ◯委員（奥秋利郎君） 133ページ公害対策に要する経費が 840万ほど出てますが、この中で水質分析調査委託料 436万5000円ですか、これはですね、どこでどんなような調査をなさるんでしょうか。
272: ◯環境経済部長（石川 稔君） お答えいたします。
予算説明資料のですね、47ページに場所とかどういうものやるというのは、書いてありますので、参考にしていただきたいと思います。
273: ◯委員長（影山 保君） よろしいですか。
274: ◯委員（奥秋利郎君） 大変みっともない質問をいたしました。
275: ◯委員長（影山 保君） ユーモアがあっていいです。石井委員。
276: ◯委員（石井 仁君） 131ページですか、衛生費の健康のつどい事業経費。この金額そのものは非常に少ないんですけど、これ毎年ルピアで行われているつどいであると思うんですけど、先ほど来、健康の問題がですね、あるいはこの一般質問の中にも随分出てきてあったと思うんですけど、先ほどは職員の健康と、議員の健康と。同じ場所でですね、こういうずっとやってますと、それから内容的にも非常に壁にぶつかってくるんじゃないか、あるいは参加する人たちも限られてくるんじゃないか、範囲がですね。こういうのは、やはりあきる野市は非常に地域が広いでの、大変でしょうけど考え方としてですね、今後の考え方としてです、これの内容を広く市民に伝えるために、例えば中学校単位の場所で行うとか、そういうような何か外へ出ていくというような考えが私は必要じゃないかなと。せっかくのいい事業ですので、必要じゃないかなとそう思ってますけど、何かこの関係者の中で、そのような意見が出ているか。あるいは考え方について、若干お聞かせいただきたいと思います。
277: ◯健康課長（沖倉道夫君） お答えいたします。
健康のつどいの関係なんですけれども、旧秋川時代からですね、健康展ということで、始まった事業でございまして、当初は産業祭等々と一緒にやらせていただいた中で、場所等もいろいろございまして、雨が降って突然できなくなったという経過がございまして、健康会館のわきでやったりとかですね、ふれあいセンターでやったりとかですね、そういう形であったんですけれども、ふれあいセンターのところでは市民の方が訪れるのには、少な過ぎるということで、集客力が多い東急さんの関係等々を踏まえまして、ルピアの３階でルピアホールでやるような状況になったところでございます。ただ、実際やってみるとですね、３階ということで、なかなか市民の方が訪れにくいという部分が多々あろうかと思いますけれども、14年度につきましては延べでいきますと 2,790名ほどの人数が集まったところでございますけれども、実質はその半分ぐらいかなというような感じでおります。15年度につきましては、今後運営委員会を設置して、やっていくところでございますけれども、会場等の都合で15年度につきましては、ルピアを仮予約をしているような状況でございますので、今後も多くの方が健康の意識の向上図れるようにですね、検討しながらやっていかなければいけないかなということで、今後も検討事項としていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
278: ◯委員（奥秋利郎君） 先ほどの公害対策に要する経費ですね、自分ではもうわかってるつもりでひょっとメモをしたために、とんちんかんな質問をいたしました。実はですね、先ほどの公害対策費に関する経費、 133ページの件でございますが、これはですね、水質分析調査委託料と大気環境調査委託料、協定等に基づく環境調査委託料が 840万のうち 700万強を占めていると思うんでありますが、ここで質問すべきことだったんですけどね、各事業所の、要するに採石場の中で粉塵の調査をするとか、富士通の中の水質調査ですとかね、産業廃棄物の施設、それの臭気ですとか、水質だとか、そういう調査の費用。あるいはゴルフ場周辺の調査等も費用なんでありますが、こういうものは本来迷惑をかけてる企業が負担するもんじゃないかと思うんですが、その辺のお考えはどうなんでしょうか。まず助役にお尋ねします。
279: ◯助役（荻原 尚君） 企業みずからですね、水質なり大気汚染調査をすると、これはもう当然なことだと私も思っております。それ以外のですね、当然企業の方でデータを出す、それをうのみにするということでもいかんわけですから、当然行政としてもそういうふうな調査をすると。やっていくということであります。ただ、企業だけのとらえ方でなくてね、ほかの河川の水質だとかですね、いろいろと一般質問もありましたですけれども、そういうふうなことも含めてやっていくということを含めての予算計上であると思います。私も詳細にわかっておりませんけれども、奥秋委員さんのおっしゃるね、企業みずからが迷惑をかけない経営をしていくということは当然ね、私も同じ考え方であります。あと細かい問題は担当している課長から答弁させます。どうぞよろしくお願いします。
280: ◯環境課長（高畑民男君） お答えいたします。
助役が言われたとおりでございます。やはり企業だけの数値でなくてですね、市の独自の調査をしまして、それととつごうをしまして、やはり市民に公開している企業もあるわけですね、協定を結びまして。引田駅の前などのところもですね、掲載をして市民にいつでも周知できるような体制をとってございます。以上でございます。
281: ◯委員（奥秋利郎君） あのきっと助役の御説明のとおりだとおっしゃておられますから、そうなんだろうと思うんですが、そうしますと企業そのものも御自分の企業の中で、こういう同じような調査もしているというふうに考えてよろしいですか。
282: ◯環境課長（高畑民男君） そのとおりでございます。それで例えば富士通に関しましては、毎月やっている調査をですね、３カ月に１度指導の方に出向いて、やった調査結果をですね、とつごうするようにして、それで先ほど言いましたように、市民の方に周知するものは周知していくということでございます。
283: ◯委員（奥秋利郎君） 大分前になるんですけどね、私が自分の仕事の関係で浄化槽の水が、合併浄化槽の水が大変汚れているということで、地域の方から苦情をいただいたことがあります。私どもはたしか年に２回ずつそういう専門の業者が、内藤環境事務所というところだと思ったんですが、調査を委託して、水質の調査をして、データを持っておるんですけれども、そうしますと恐らく私どもだけじゃない合併浄化槽を持っているような企業っていうのは、５ppm 以下とかっていうデータをね、きちっと持っておられると思うんです。市の方では、それとは別に調査をされておられるんでしょうか。要するに、企業はそういうふうなことにも関しても。
284: ◯環境課長（高畑民男君） お答えします。
浄化槽につきましては、基準をクリアしたものをですね、設置するようになっておりますので、その段階で既にクリアできているものと考えております。以上でございます。
285: ◯委員（奥秋利郎君） 浄化槽そのものはもちろんクリアしたものを設置してるんですね。ところが、年に２回、毎月検査をして、かつ年に２回正式なデータを外部の、私どもの方では内藤環境事務所というところへ依頼して、浄化槽そのものじゃなくてですよ、浄化槽から出た水を沢のあたりでとっているんですよね。そういう調査もちゃんとしてるんですけど、市は企業がやるとは別になさっているかどうかということをお尋ねしたいわけなんです。
286: ◯環境経済部長（石川 稔君） ただいまの合併処理浄化槽の関係なんですけれども、これについては設置については届け出が必要ですし、登録してありますとそれは設置者の義務としてやらなければいけないということでありますので、市としては特段それに対する調査はしておりません。
287: ◯委員長（影山 保君） いいですか。（「わかりました。」と発言する者あり）ほかに。戸沢委員。
288: ◯委員（戸沢弘征君） 今は少子高齢化っていう問題もありますけれども、私のところにちょっとメールがきました。３歳の子、５歳の子、７歳の子、10歳の子がいるんだっていうんですね。立派なもんだよね。それでその子供さんの７歳の子が入学の説明会に行ったと。入学の説明会に行った。そしたらね、その書類に子供を連れて来ないでくださいって書いてあったって言うんですよ。それで、この聞きたいのは 108ページ一時保育事業委託料68万4000円。これじゃあ子育てしているそのお母さんが、２人いたら下の子を預ける場所がないと社会参画できないということになるんですが、この68万4000円で足りるものなんでしょうか。
それから、この一時保育事業委託っていうのは、私立保育園と二つある認証保育、秋川の南口とみどりの園かなんかでしょう。このところで一応やってもらえれるということになっておりますが、もちろん予約をとらなければやられないと思うんです。今、言ったように、入学説明会に子供さんを連れてこないでくださいということになると、これはちょっと片手落ちだというふうに思わざるを得ないんですが、その予算の問題、68万4000円で足りるのかっていう問題。
それからもう一つは、そういうようなことはもうやめようと。下の子、連れて来ちゃだめなんていう、うるさいからっていうようなことはやめようという、そういうことはしちゃいけないよっていうことを言いたいんですが、そういうふうにしませんかね。
289: ◯児童福祉課長（市倉公夫君） お答え申し上げます。一時保育の関係につきましては、今、委員さんがおっしゃったようにですね、各保育園、それからあと保育室、認証保育所、一時保育をやるということになっております。それでこの金額で足りるかどうかということなんですけど、一応うちの方はですね、予算的には５人を見て、それからあと、それをですね、３日間、それを12カ月分ということで、56万ほどになるということでこの金額で足りるということであります。
それからですね、この一時保育のほかにですね、また短期保護事業ということで、東京恵明学園の方でも泊まり込みの一時保育というんでしょうかね、短期保護もやっておりますので、そちらの方の利用もということで、お願いしたいと思います。予算的には、こちらの方も一時保育と同じにですね、足りる金額でということで14年度の実績を見ながら計上しておりますので、大丈夫ということで書いております。あと、入園説明会につきましては、私どもではありませんので。
290: ◯学務課長（吉野忠吉君） お答えいたします。
入学説明会につきましては、学校で通知を出しているんですが、そのようなことは言ってないと思うんですが。ちょっと調査してみたいと思いますんで。
291: ◯委員（戸沢弘征君） 後者の方については調査してください。確かに説明会やってるときにちっちゃな子がわーわー泣いてたりして、おっぱい吸ってたりしたらね、それは先生だって説明するの、通学路がどうします、学校では何持って行きますって、この説明難しい。しかしそういうことを社会的に今、保障することが求められているっていうことをね、もしそういう学校の、ちゃんと通知が来たって言ってね、仲間同士で頭に来たって書いてあるから、私のホームページ見てください。だからそういう点は絶対ないようにしてください。
それから今、68万4000円って言うんだけれども、５人分で３日間。これはね、やっぱり知らしめてないっていう証拠だね。もし、ちゃんと知らされていれば、預けたいという人は必ず今、大勢いると思います。そのことと、認証保育なんですけれど、福生の駅の西友側、最近利用になった方おられます。あのね、全く以前のそば屋のなったところがね、階段降りたら目の前がね、認証保育なんですよ。（「そうなの？」と発言する者あり）うん、全くそうなの。かわいい、感じがよくなってね、「お」と思ったら保育園。それでひょいと表札見たら、１時間 1,000円。１時間 1,000円なんですよ。でもね、それでも預ける親がいるんです。そのぐらい預けても社会参加したいっていうことが、やっぱり認証保育がこういう事業やってるあらわれだと思うんですね。だからやっぱり５人分で、３日間なんていう状態ではない。また恵明学園っていうのは、ちょっと違ったつくる動機が違う施設で、預かってくれるのありがたいことなんですけど、青梅の満地峠超えなきゃなんないんで、そういうこともちょっと考えてほしい。今後、利用者が多かったら補正を組んでね、対応するということでよろしいでしょうね。
292: ◯児童福祉課長（市倉公夫君） 御答弁申し上げます。一時保育につきましては、先ほどもですね、14年度の状況見ながら計上したということがあります。また、ここで皆さん御案内のようにですね、西秋留保育園が開園することに４月１日からということになります。その中ではですね、常時５人程度ぐらいは一時保育ができるスペースを設けましたので、以前の一時保育につきましては、定員の枠内ということで定めがありましたけど、今度は専用スペースということでとってありますので、常時５名ということでなっております。それでその方の知らせ方ということで広報につきましては、早速ですね、４月の15日号か、５月の１日号かということで、この一時保育を含めて家庭在宅サービスの方の啓蒙ということで、掲載予定をさせていただきます。以上です。（「よろしくお願いします。」と発言する者あり）
293: ◯委員（御手洗武君） 恵明学園っていうとちょっと何か私、関係がありまして、余り遠くというんじゃなくて、満地峠をすぐ越えれば、すぐなんですから。ぜひね、利用していただいて。確かに老人の方はショートステイっていうのがかなりね、充実してまいりました。やっぱりこのあきる野市がこれから人口どんどんふえてきますと、本当の若夫婦、そういう方が住むわけですね。そうすると、すぐそこに親御さんがいるとか、何とかいうならわかりますけども、確かに今、戸沢さんのおっしゃるとおり、子供を預けてどうだっていうのが、非常に大事な施設になっていくと思うんです。ぜひね、今、課長さんが一生懸命答えておりましたが、子供さんを一時預かりという、そういう施設をぜひ充実していただくように要望いたします。以上でございます。（「完全に要望だよ。」と発言する者あり）
294: ◯委員長（影山 保君） よく広報等でもよく知らしてください。二宮委員。
295: ◯委員（二宮和子君） 97ページに戻ります。４月から心身障害者福祉が大分さま変わりするということで、支援費制度が始まると思うんですが、去年の予算書と比べてもどこがどういうふうに変わったのかよくわからないんです。福祉が後退しないようにというのが一番の関心事だと思うんですけれども、おおまかなところでいいのでどのように制度が変わったのか、説明していただけますでしょうか。
296: ◯生活・障害福祉担当主幹（佐藤直子君） お答えいたします。支援費の制度につきましては、福祉委員会を利用させていただいて、報告させていただいておりますので、この場ではちょっと時間がかかり過ぎると思うので、省略させていただきます。
予算の方の関係ですけれども、従前ですね、施設のために措置費というのが知的障害者の施設費と身体障害者の施設費で 313と 312の01事業。 313の方は01事業、それから 312の方が07事業というのがありました。それがですね、今回 312ということで、支援費関係の事業の中に全部一緒になりました。それからですね、それは措置費の方の関係ですが、措置費の中で支援費に移った分です。それから、居宅の生活支援費というのが今度の新しい支援費の中にあるんですが、それの部分はですね、いわゆる補助事業という形でですね、 312の中の01事業とそれの全身性の障害者、それからホームヘルパー、それと視覚障害者のガイドヘルプそういうものをですね、まとめまして、デイサービスとしては 313の03事業、それとショートステイという部分では、 312の08事業、それからこれが知的とそれから身体の方が 313の13事業、それと地域生活援助というのがグループホームとしてありましたけれども、それが 313の01事業が全部合算しております。そのほかにですね、措置費のまんまで残っている事業がありまして、それは支援費の中では、説明を今回省かせていだたきますけれど、補装具だとか更生医療があります。
それから、もとの 312と 313のところの中に支援費にならない、いわゆる補助事業の中でですね、今度は分かれた事業というのがありまして、生活寮という名前の部分でやっているのは、国のグループホームに移動しない部分は、周辺の関係経費というふうに残っております。
それから、職親の手当だとか、それから施設をお互いに障害者が別の障害のところの施設に利用し合う、相互利用というのがありますけれども、そういうものがいわゆる支援費の関連の事業としてできあがっていまして、こちらで予算書としましては、支援費の関係が３億4630万2000円という数字になっておりますが14年度当初としましては、２億8313万7000円でその当初の予算費としまして、6316万5000円がふえております。この支援費の中の厚生費の中では、知的障害者の施設で、金木星の郷というところに新規入所がありまして、それは支援費のお金にもろに入りますので、その部分が5900万ぐらいの数字なんですけれども、その中に入り込んではおります。以上でございます。
297: ◯委員長（影山 保君） 今の回答だけでも、極めて複雑になりました。どうでしょうか。改めて勉強会をしたいと思います。（「そうですね。」と発言する者あり）よろしいですか。（「はい、いいです。」と発言する者あり）
それでは１時間たちましたので、ここで暫時休憩したいと思います。再開は35分。15分間休憩いたします。
午後３時21分 休憩
────────── ◇ ──────────
午後３時35分 再開
298: ◯委員長（影山 保君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑、意見をどうぞ。山根委員。
299: ◯委員（山根トミ江君） 予算書 131ページ、予算資料45ページです。市民健康審査委託料。今回１億9896万8000円とっていただきまして、 1,000人定員を増加という予定になりました。私も昨年６月議会でも質問いたしまして、今回予算化されるということで、本当によかったと思っております。御承知のようにあきる野市の市民健康審査、近隣の市町村に比べましても、非常にすぐれた項目もたくさんありまして、非常にすぐれた健康審査ということで評価されております。多くの市民の皆さん、ことしは受けられるね、ということで喜んでおります。そこでお聞きしたいんですけれども、この市民健康審査申し込みまして、受けられることになったんですけれども、日にちがね、指定されてしまったために、受けられない場合があると。できたら集団検診のほかにね、医療機関でも受けられるようにできないかという声があるんですけれども、その辺のところは医療機関とも協議して検討していただけないでしょうか。
300: ◯健康課長（沖倉道夫君） お答えいたします。
現在ですね、一般質問等々で説明しているとおりですね、検査は集団でやっておりまして、診察は各医療機関の方で、出向いて行って診察を受けているんですけれども、募集が例年ですと、４月１日から15日まで始まりまして、それで募集受付をいたしまして、15年度につきましては 7,500名ということでございます。それで御本人の希望の日と医療機関を指定していただきまして、第１希望、第２希望、第３希望ということで、やらせていただいているんですけれども、それは割り振りで１日ふれあいセンターの場合は 400名。五日市の保健センターでは 250名ということで、やっているわけですけれども、その辺で割り振りをしていきながら25日間ぐらいですかね、来年度は。やれる状況にありますので、ぜひその日にですね、受けていただくような指導じゃないんですけれども、お願いしたいと思います。検査につきましてはですね、集団ではうちの方でやりますので、検査はやっておりませんので、その辺で難しい状況におられますので、御理解のほどをお願いしたいと思います。以上です。
301: ◯委員（山根トミ江君） 医療機関では難しいという話なんですけれども、二、三私も近隣や聞いたり、このあきる野市の医療機関でも聞いてはみてるんですけど、今御承知のように医療改革でね、病院経営も非常に大変な状況なんですよね。いかに、そういう言い方おかしいんですけれど、患者さんを多く病院に来てもらうかということもいろいろ努力しているようです。阿伎留病院の中でも。市民サービスそういうようなことも考えている中で、やはり医療機関でも話し合いによってはね、市民検診を受け入れてくれるのではないかという気が私はしているんですけれども、今後医療機関とそういうことも合わせてでですね、協議していくようなことは考えられませんでしょうか。本人が医療機関を希望した場合には、そちらでも受けられると。両方で受けられるというようなことを考えられないでしょうか。
302: ◯健康課長（沖倉道夫君） お答えいたします。
検査項目につきましてはですね、35項目ございまして従来の基本健康審査でいきますと、13項目っていうことで、各医療機関では心電図とかですね、眼底検査とか、そういう部分ができない状況がございます。そんなことでですね、集団でやるメリットというのが、ミニドックなみ検診ということで、非常に大きなメリットがあると思いますけれども、今まで医師会とも協議の中でも合併以来、ミニドックなみ検診ということで、検査の項目に充実ということで来てますので、やりとりはしてるんですけれども、今の検査方法はですね、一番最良な方法だっていうことで、来てますのでなかなかそれを変えるとなると、何年か計画で推していかないとなかなか難しい状況にありますので、これからも今の状況のものをよりよいものにしていきながら検診をやっていきたいと思いますので、御理解のほどをお願いします。
303: ◯委員（山根トミ江君） 今のところはもろもろのことがありまして、難しいということですけれども、今後の検討課題としてぜひ少し隅に置いていただいて、取り組んでいただければと思います。これで終わります。
304: ◯委員長（影山 保君） ほかに。上杉委員。
305: ◯委員（上杉英夫君） 二つあるんですけど、別々にやらせてください。こんがらがっちゃうんで。予算書99ページ、資料が31ページですけど、心身障害者通所授産所管理運営費、五日市希望の家、それからひばり、こすもす作業所こういうのが３カ所あるんですが、平成14年度に比べまして、人件費の変動があって減少はしてるんですが、先ほどちょっとお話が出ました金木星の会への、そうした方へ異動なさった方がいるのかどうか、この変動の理由をお聞かせいただきたいと思います。
306: ◯生活・障害福祉担当主幹（佐藤直子君） お答えいたします。
この福祉作業所の総額の減額に関しましては、使途がですね、社会福祉協議会に委託をして運営をしておりまして、そことの人事交流がありまして、異動が出てきたのでその分が少し若手の方とそれから中堅どころの方の職員の人件費の問題が大きいと思います。
金木星の郷への人の、利用者の方への異動ということに関しましては、何人か出るというか、金木星の方へ入所される方いらっしゃるんですが、養護学校からの卒業だとか、そういうこともありまして、そんなには変わらないでいくと、こんなふうな考え方でおります。
307: ◯委員（上杉英夫君） ということは、要するに働いている方の人員が減ったとか、そういうことはないというふうに解釈してよろしいですか。
308: ◯生活・障害福祉担当主幹（佐藤直子君） お答えいたします。
一つずつの作業所についての職員数は少し異動しております。ひばりのところに１人増員をしまして、五日市の希望の家のところが３人だったところを２人にして、各訓練所作業所が二人ずつということで、正職員を配置しておりますが。
309: ◯委員（上杉英夫君） わかりました。もう一つあるんです。予算書の 103ページ上の方なんですけど、1322在宅介護支援センター運営委託料2808万1000円というのがございまして、予算資料の方では34ページにございます。これは在宅介護支援センター地域型とですね、下の方に在宅介護支援センター基幹型とこう二つに分かれておりまして、ところが昨年どうだったかなと思って開いてみましたら、昨年は１カ所だったんですかね、地域型。そこで、予算の中に人件費として 700万計上されておりましたが、今回入っておりません。その理由とですね、この２カ所になったわけですが、在宅、今年度の運営費 389万円とありますが、その下にもろもろ細かいほかのものも書いておりますが、これの去年は 289万円で 100万ふえたわけですけれども、これはどういう性質のものなのか、また下の在宅介護支援センター基幹型というのは、1528万5000円なんですが、これには細かいいろいろ中身が少ないんですがね、この内容について基幹型と地域型にこの何て言うんですかね、格差とかそういうのは出てないかどうか。基幹型っていうのは私、社会福祉協議会なのかなというふうに思ってみたりしたんですけども、その辺のところちょっと御答弁いただきたいと思います。
310: ◯高齢者福祉課長（岸 盛美君） お答えいたします。
昨年と違うところという最初の御質問のところなんですが、昨年は東京都の方から都単っていいますけど、国から回ってこない都単で３人、臨時でもいいんですが、いた場合には、今まで12年度前につくったところでしたら、 700万がついておりました。それが東京都と東京都市長会との申し合わせによりまして、 700万が４分の３、３分の２ということで少なくなりまして、15年度からその 700万がなくなりました。ただし、１人でも兼務しながらできるということでなくなりましたので、 700万がなくなったっていうのは違いが一つあります。それともう一つ、去年、運営費が 289万だったのが、どうして 329万だってことなんですが、これはそれがなくなりましたので、市としてそれではできないだろうということで加算しております。
それともう一つ、基幹型は社会福祉協議会に委託いたしまして、これは常勤の職員を採用して、２名で行っております。これは国からのまわってくる補助で、そのような形になっておりますので、このような金額になっております。
地域型、今度２カ所になるんですが、何ていうんですか、各種の相談とか、それとか福祉サービスの内容とか、そういうものを地域型としましたら相談を受けたり、またひとり暮しのところに訪問していただいたりして、これを２カ所に、今秋川地区と五日市地区に１カ所ずつになりました。それをまた、とりまとめる基幹型ということで、そのケース会議を開いたりとか、一つのケースを持ちよってみんなで相談したりとか、また冊子をつくったりとかいうことで、基幹型が１カ所あるということになっております。以上です。
それで15年度からは地域型が一つふえます。（「五日市に？」と発言する者あり）はい。
311: ◯委員長（影山 保君） よろしいですか。上杉委員。
312: ◯委員（上杉英夫君） 奥秋委員がこの事業に携わっておられるわけですが、なかなか内情聞いていますとね、いろいろ大変なようでございます。ですから、基幹型社会福祉協議会の方は国の方からお金がきてるから、余計いってるんだなというふうに私は今、理解したんですが、そうしますと地域型へは補助金が打ち切られたから、市の分で 100万円をオンしてやっているということのよう、市も努力なさっているのはわかりますが、ひとつ今後ですね、この辺のところよく検討していただいて、せっかくできた施設ですからあきる野市の地域にですね、貢献していただけるようなやはり活動をしていただきたいんで、いろいろ検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
313: ◯高齢者福祉課長（岸 盛美君） お答えいたします。
検討ということなんですが、地域型が２カ所になりますので、ことし４月から民生委員さん、あとはふれあい福祉委員さん等の会議等に情報をまわしまして、今まで相談を受けてたっていうことではなく、訪問ももちろんなんですが、安心して暮せるよう高齢者の方がもし何かありましたら、そういう方にもどんどん在宅介護支援センターの方にこういう型がこうなっているよっていうようなことを情報を入れてもらいまして、またそこに訪問していくような形にしていきたいと思っております。
314: ◯委員（上杉英夫君） 今後ですね、事業の実績等よく精査いただきまして、御検討ぜひお願いいたします。以上です。
315: ◯委員（戸沢弘征君） 119ページ、乳幼児医療費助成費の 120ページの2010医療費助成この問題でちょっと質問いたします。
きょうの読売新聞にですね、調布が一気にですね、就学前まで医療費を無料にするっていうことの報道がされております。追跡ワイドっていう読売新聞の記事なんです。こういうやつなんですけど、きょう発行ですから読んでおられない方もいっぱいおられると思います。ただですね、こうした医療費の無料化、所得制限を撤廃するっていう点では、背景に少子化対策があって、７市がこの26市中、10月から医療費の無料化の施策を出してます。調布が全年齢っていうことになっているんですが、４歳未満では多摩市と狛江市、３歳未満では府中、町田、国分寺、国立、東大和、合併したばかりの西東京、２歳未満児は立川、武蔵村山、昭島、１歳未満児は八王子、三鷹、小金井、小平、日野、清瀬、東久留米、稲城。それでこの全年齢とも、所得制限がありっていうのはもう限られたところしかないわけなんです。この新聞の記事を見ても、私なるほどなって本当に思いますが、住んでいるところによって子育て助成が違うっていうことへの子育て中のお母さん方の切実な声なんです。
例えば、金沢市っていうところに就学前まで医療費が無料だったけれども、府中市に越してきたら子供は３歳までなんで、子供は３歳になっちゃったんで医療費はもう負担するようになって、急に負担するようになっちゃったと。こういうわけですね。やっぱり引っ越しする場所によって、三多摩でも違いが出てる。あきる野市は所得制限が全部ついてるわけなんですけれども、例えば全就学前まで医療費を無料にしたら幾らになるのか、それから全体に平均すると３歳、２歳未満っていうところが多いということを考えていますと、３歳未満だったら何人ぐらいいるのかなと。どのくらいの費用がかかるのかなということを思います。ただし、１割についてはお答えしなくても結構です。我々が調べました。調べさせてもらいました。修正でも行う予定ですけれども、こういう乳幼児の医療費の所得制限問題をどういうふうに考えるかっていうことを含めてね、お答え願いたいと思います。質問する際に申し上げますけれども、そこであんまり助役がぐちぐち言ってると、後ろの回答の課長困っちゃうんで、黙ってた方がいいと思います。よろしくお願いします。
316: ◯児童福祉課長（市倉公夫君） それでは御答弁申し上げます。
今の御質問につきましてはですね、ゼロ歳を例えば無料にした場合にはどの程度かかるか、それからあと、全年齢を無料にした場合には幾らかかるかと、それの考え方ということの御質問のようですけど、（「そうじゃなくて、就学前と３歳未満というのが質問です。」と発言する者あり）３歳未満でよろしいですか、はい。それではですね、ゼロ歳児をまず無料にした場合の試算ということで、私どもの課がですね、試算したところでいきますとですね、ゼロ歳時が現在 715人大体おります。それがですね、今受給率が75パーセントということになっておりますので、未受給者が25％ということですので、大体 715名掛ける25％ということで、 179人が大体今まで所得制限で無料ではなかったということだと思います。それでその 179人をですね、計算した場合にですね、３割負担がですね 2,300円。大体１回医療に行くと大体、 2,300円ぐらいかかります。それが２割負担になりますとですね、 1,530円ほどになりますので、その 1,530円掛けることのですね、 179人を掛けます。そうすると、その受給率の人たちの今、平均の月の回数、受給率、受給回数と言いますか、受給回数がですね、平均すると14年度で大体、 1.4回ぐらい見込まれてます。それをですね、 1.4回掛けてそれを12カ月かけるとですね、 460万1016円という数字が出ます。それにですね、今度は国保連合会を通じて医療機関、それからあと国保連合会に払う金額ということがですね、二つ合わせてでですね、支払手数料の方がですね、23万9560円ほどかかります。
それからあと、事務、取扱手数料ということで、51万6539円ほどかかりますので、それを合計いたしますとね、総計で 535万7115円という数字が出ております。
それからこのゼロ歳児をした場合にですね、当然電算を使っておりますので、それの電算の改造費ということで、約 200万円ということが考えられます。それをですね、大体、１歳、例えばゼロ歳が今言ったようにですね、大体 700人前後の数字ですので、大体それが１歳上がった場合にはそれの倍、それから２歳ふくれ上がった場合には、その倍ということで考えていただければ結構だと思います。
それから考え方としてはですね、財政状況の悪化もあろうかと思いますけど、こういう社会保障制度はですね、やっぱり国とか都がですね、面倒見なきゃいけないんではないかということでですね、そういう考えもありますので市長会を通じてですね今、東京都、それから国にですね、この医療制度の充実ということで今、要望しているところであります。以上です。
317: ◯委員（戸沢弘征君） 丁寧な回答ありがとうございました。いずれにしてもですね、財政力っていう問題も間違いなくあるのはわかります。案の定この読売新聞にも武蔵野市はしてないんですね。武蔵野市は何て言ってるかというと、いわゆるここに書いてあるのは、国や東京都が社会保障制度の根幹なんだから、ばらばらに行うのではなくって都の制度で一律にやるべきだとも、こう書いてあるからそう言ってるんですね。市長会を通じて医療費の一律無料化を都に要望してきたっていうんです。武蔵野市長、土屋さんでしょうね。あきる野市は場合は、田中市長、こういう立場でともに共同で市長会で強調しているんでしょうか。
318: ◯市長（田中雅夫君） 確かにこの問題は市長会でも出ました。そしてですね、いろんな意見が出てます。所得のある者は負担してもらってもいいじゃないかと。こういう意見もあるし、いやいや一律でいくべきだと。それで現在は、市長会の中でもこの件は部会の方で今検討しております。だから今だと戸沢さん言われたように、所得制限なんか撤廃して、一律でどうだと、こういう意見も確かにございます。でも今、そういうことで詰めているところでございますから、もうちょっと時間がほしいなとそんなふうに考えております。以上でございます。
319: ◯委員（戸沢弘征君） 例えばですね、これは八王子市の主婦が言っているんですが、「今は元気だが、何度も通院するようになると医療費も大変。もう一人ほしいので、子育て支援に熱心な自治体へ引っ越すことも考えている。」とＢ子って書いてあるんですけどね、要するにあきる野市に人をふやそうと、先ほども言ってるわけですよね。そうするとあきる野市っていうのは、子育てに熱心なとこだと。保育園も充実していると、ね。それで待機児もないと、あきる野市に越そうと、こういうことを考えても、私はゼロ歳児のまあ１歳未満児の医療費を無料にする。それも金額はですね、今児童福祉課長が答えたようにそれほど高いものではない。しかもほとんどのところがかなりの４歳、３歳、２歳全年齢は調布のみですけど、やってるっていうこと考えたら、勇断を持ってやるべきなんではないかというふうに思うんです。これをぜひですね、予算修正で出しますので、御意見を皆さんからもお伺いしたいと思います。以上です。
320: ◯委員（田野倉由男君） １点お尋ねをいたします。これはページでいくと予算書 110ページです。それから資料の方は41ページ前後でしょうか、ここで西秋留保育園が民営委託をされるということで、予算計上されまして１億4200万何がしで、当然これには、私もっと事前にお聞きすればよかったというふうに思うんだけれども、当然人権費等も入っているわけですよね。私立の保育園についてもいろいろ予算資料見ますと、大体わかるんですが、一律保育園のですね、神明、屋城、東秋留、すぎの子とありましてですね、ここでの１園当たりって言うんですが、各保育園当たりの人権費を含めた経費がどのくらになるのか、おわかりでしたら、お聞かせください。
321: ◯児童福祉課長（市倉公夫君） 御答弁申し上げます。
今、１園当たり大体幾らぐらいかかるということでですね、平均で申し上げますと、大体１園当たりでいきますとですね、人件費で約7000万ほどかかっております。それからですね、あと、臨時職員ということで大体1000万ぐらい。あとですね、2000万ぐらいがもろもろの事業費関係ということでですね、大体１億ぐらいが、各保育園平均するとかかっているというようなことです。以上です。
322: ◯委員（田野倉由男君） はいわかりました。四つですけれども、すぎの子の場合には定数が40ですよね、そこへ１億なんてちょっとそんな話じゃないんじゃないかと思うんですが、基本的にね、この民営委託がいい悪いはまた別で、多いか少ないかも別なんですが、そこら辺の数字やっぱりきちっと出された方が私はね、いいのかなと思うんです。余り民間的発想はこの部分についてはよろしくないと言われればそうかもしれませんが、むだなお金は私は使う必要はないなというふうに思っていますので、意見だけ申し上げておきます。
323: ◯児童福祉課長（市倉公夫君） 御答弁申し上げます。
今のすぎの子の件につきましても出ましたけど、それでは各保育園、個々に今ちょっと数字が出ておりますので申し上げます。それではですね、西秋留保育園が大体１億 880万ほどということになっております。それからあと、神明保育園それが１億やっぱり 890万ほどになっております。それからあと、東秋留保育園ということで１億5100万かかっております。それからあと、屋城保育園が１億1900万。それからあと、すぎの子保育園につきましては、4610万ほどということの先ほど平均ということで申し上げましたけど（「定数だけちょっと言ってくれる。」と発言する者あり）定数ですか？定数につきましては、西秋留保育園が今現在60名、神明保育園が60名、それから東秋留保育園が 120名、それから屋城保育園が90名、それからすぎの子保育園が40名という定員になっております。以上です。
324: ◯委員長（影山 保君） よろしいですか。（「一つだけ」と発言する者あり）じゃあこの項最後に御手洗委員。
325: ◯委員（御手洗武君） 96ページの福祉バスの運行委託料で28ページを見ますと55万掛ける12カ月とこう書いてありますが、実は障害者の連合会の皆さんとこうお話をしたときには、るのバスを回せないかとか、日曜とか土曜日とかに出られないとかという話ありましたが、この福祉バスっていうのは、どういう範囲まで契約をしてるんでしょうかね。
326: ◯生活福祉課長（私市 豊君） お答えいたします。
使用者の範囲という考えでよろしいでしょうか。はい、一応ですね、実施要綱を定めまして、その中に市が主催いたします福祉の事業に使用する場合、それから市が承認をした団体の計画に基づく事業に使う場合、そのほかに市長が認めた場合という、三つの要件がございます。
生活福祉課の方で主管しておりますが、市内のいわゆる地域の団体等がですね、申し込んで来た場合には、まずだめだということにはならないと思います。今までこの団体には貸さないよというのは、私が行ってからはありません。
327: ◯委員（御手洗武君） あきる野市障害者連合会って言ったっけか。あれは名前なんて言ったかな。やはりその辺がね、もしひとつ申し込んだ場合、極力ね、市長の判断で貸すというふうなことを大きくやれば、多分貸してるんじゃないかなというふうに思います。その辺を一つ便宜を図ってみてください。
それともう一つ、例のいつか言いました敬老の日のこれは、 103ページ敬老の日町内会自治会の補助金ということで、 715万こうありますね。これも34ページの敬老の日経費の内訳を見ますと、それで例の３万円なんですね、均等割が。これが雨間とか野辺とかいう大勢いるところと、五日市地区のそんなこと言うとあれですが、ちょっと少ない数のところと３万円均等割っていうのは、非常に不公平だというのが、野辺の町内会からいつも言われるお話なんですよ。それで、そうかと言って３万円の89団体で 260何万をですね、今度は差をつけると、３万円が減ってしまいますから、こうやってしまうとなかなかこの減らない、じゃあふやそうかっていうと、じゃあ何名からどういうふうになるのかって言って、この件やる。こういうのはね、初め決めるときに慎重にやった方がいいですよ。80幾つだから３万円だ、じゃそれはだめだよ。だから、ぜひですね、そんなことで、雨間町内会なんかの例、私なんか呼ばれて行きますが、地元の代継第２保育園の園児が、約30名か40名参加しましてね、それで踊りを踊って、そしてこんな何かつくったものを全部に差し入れて、非常に和気あいあいの中で鳥居場会館いっぱいでやっております。それで町内会の持ち出しは、多分相当なお金が出てるんだと思います。でもそれは、町内会としてみれば先輩の、町内の先輩の皆さんが、また新しくお住まいになった先輩もいるかもしれませんが、そういうことで町内会の費用も惜しげなくそこへ使っているというのが、現状でございます。ぜひですね、少しはこの余りにも差があるんだそうです、会員数が。これは多分ね、担当課が調べればどこの町内会、どこの自治会は幾人ってわかるんですから。少しはね、その辺のさじ加減を今後やっていただくように要望しまして、答弁はいらないです。どうぞひとつ、そんなわけで要望いたします。（「同感。」と発言する者あり）
328: ◯委員長（影山 保君） はい、じゃあ要望として。ほかに。二宮委員。
329: ◯委員（二宮和子君） 136ページ、じん芥処理、じん芥収集等委託料の中に予算資料の49ページを見ますと、戸別収集モデル地区収集運搬委託料と書いて６カ月３社というこう金額が出ているんですけれども、具体的にかなりもうモデル地区の運営の仕方が決まっているのだ思うんですが、少し説明をお願いいたします。
330: ◯環境課長（高畑民男君） お答えいたします。モデル地区につきましては、この間の答弁したようにですね、狭隘道路とか、それから山間部、それから渋滞が予想される３地区ぐらいに限りまして、モデル地区を行なっていきたいという考え方で現在おります。まだ具体的にはまだ決まっておりませんので、これからですね、その詳細に詰めていきまして、それで年の後半に具体的に試行をしていきたいという考え方でございます。その間にどこをやるのかということを詰めていきたいという考え方でございます。以上でございます。
331: ◯委員長（影山 保君） いいですか。市倉委員。
332: ◯委員（市倉理男君） 今の問題で関連なんですけど、実は羽村が戸別収集もう始めてますよね。そこで私の知ってる人がその戸別収集の業者のところへ、ほかの今までの会社がリストラされた関係で、就職したわけです。年も40代後半になってますけど、戸別収集やると万歩計つけたらしいんですよ。あんまり足が痛いから。１日３万歩歩いているんですって。ということはね、これ実際始めるとこの業者の方から委託料が安すぎるとか、人を集めるのに大変だというようなことが想定されるんじゃないかとちょっと考えたわけです。その辺のところはどうです。これからのことですから、まだ１年ありますから、よく協議の中に念頭に置いてもらいたいんですけれども、いかがですか。
333: ◯環境課長（高畑民男君） お答えいたします。
今後、戸別収集モデル地区収集運搬委託料、予算資料の49ページに掲載してありますけど、これにつきましては一般の廃棄物収集運搬委託料の上乗せ的というか、そういうふうなものを組んでございます。三社ぐらいを予定してございますので、今、委員が御指摘のとおりですね、先進地であります羽村とか青梅とか山間部を抱えておりますから、地形的にはあきる野市は青梅市とも似ているのではないかと思いますので、そういったところも行ってですね、実際にお聞きしまして、支障がないようにやっていきたいという考え方でございます。
334: ◯委員長（影山 保君） よろしいですか。（「はい、結構です。」と発言する者あり）ほかに。
ほかに質疑等がないようですので、以上で第３款民生費から第４款衛生費までは終わりました。
次に第５款労働費 140ページから第７款商工費 157ページまでについてを行います。質疑、意見をどうぞ。奥秋委員。
335: ◯委員（奥秋利郎君） 昨年の秋の決算のときにですね、くだらないことを言ってすまないことっていっても私にとっては重大なことなんです。お話をいたしまして、その折、実は 145ページ獣害防止対策に要する経費の件であります。有害鳥獣じゃないな、獣害防止だと思ったな（「獣害防止。」と発言する者あり）たしか、イノシシが出ましてね、大変恐ろしい思いをしているというお話をしましたら、ここでお話するのはこの前言ったからどうかなというふうに思っていたんですけども、先日沼津の御用邸公園の付近で、イノシシがまた出て暴れて、けがをされた方があったということを聞きましたので、やっぱりこれもう一回言わせていただいていいかなということで、手を挙げさせてもらいました。
決算の委員会のときにもたしか助役が東京都のサルが東京都の補助金が出て、なぜイノシシが出ないのかということもおっしゃっておられましたが、この予算の具合から言うとあんまり昨年と変化がないんじゃないかなというふうな気がしております。あのとき、決算のときも申し上げましたが、ライフルで警察へイノシシを撃ちますよという許可をとるのに１人 1,800円かかりまして、１年間に３シーズンあるのかな。そうしますと、猟友会の五日市支部っていうのは20人で大物のイノシシをとるんだそうですが、そうするとその費用だけで10万8000円。それから犬の費用、犬は何ていうんでしょうか、発信機をつけるんですね。この発信機の費用。３年ぐらいもつんだそうですが、３万円から４万円ぐらいの発信機を10頭の犬がつけてまして、３年ぐらいもつということですから、平均10万円強、それぐらいは最低かかるんですね、それでかかってる今までいただいた費用はたしか40万円になったんだと思うんですけど、弁当代に計算すると七、八百円でそのほかの費用はほとんど出ないというお話でございました。何度も申し上げますが、イノシシっていうのはサルやなんかが、農業者にとっては大変なことだと思うんですが、たしか私が御説明申し上げた後も御手洗委員がおっしゃったような気がしたんですけれども、まるで私の母の住んでおります樽へ出たときには、イノシシの跡って言うのは小型のブルドーザーが走ったみたいな感じでしてね、根こそぎ畑のものをひっくり返していっちゃうんだそうです。たしか、御手洗さんのお話では、クリがやられたって言いましたね、昨年。そんなこともありますので、この費用のこともありますが、どうでしょうか。たしか、八王子の方とのことで八王子の方では、ただイノシシをわーっと人が出ておっとばすだけ。五日市の方じゃそれはライフルで撃つんだということだったんですが、相当の成果も上がっていると聞いていますが、この決算のときにおっしゃられた助役が東京都の方へかけ合っていただいたというふうなお話もございましたですが、その辺も含めてその後どうなっているか。御答弁、助役にお願いいたします。（「今度は助役にかけ声出すんだ、しゃべってんじゃないと。」と発言する者あり）だって、戸沢さんが黙れなんて言うんだ、俺はしゃべらせなきゃ。
336: ◯助役（荻原 尚君） 先ほど戸沢委員からですね、ここで私がいろいろ言うから職員が十分ね、答弁ができないというお話ありましたけれども、私は決して職員をね、押さえるようなことはしておりません。逆に不足するものがあればね、ここが落ちてるぞということは言っておるわけです。そういうことで（「よくわかりました。」と発言する者あり）いろいろと市民の健康審査の問題もちょっとずれますけれども、十分なる予算をね、市長も配当してですね、さらに山根委員からね、行けない人に対して何とか面倒見てもらえないのかと、じゃあどこまでやればいいのかなと。とりあえず、受診者を、受診できる人をふやしていこうと。そのほか老人福祉手当の問題ありまして、介護の方で救うと。これはお金を５万6000円なりのね、お金を出しているわけじゃなくて、やはり生活する者に対して、不便を来さないように介護の方でフォローすると、こういう精神をわかっていただければと思ってひとり言を言っていたのが、そう今後気をつけますので。
御質問の奥秋委員さんの問題でありますけれども、実は担当からですね、財政の方に強力に予算要求ありました。私も十分承知しております。とりあえずですね、東京都の方へ補助申請をしろよと、限られた財源ですから奥秋委員さんのおっしゃることもよくわかりまして、担当の方では即、東京都の補助申請をするということでいろいろかけ合っております。補助金がつかない場合ですね、さらに今度行政部の方になるんですけれども、行政交付金こういったものでね、もし農林サイドで見られなければ、調整交付金の方で見てもらおうとこんな二段構えでおります。今後ですね、そういうふうな努力をしながら、どうしてもつかないということになればね、やはり条例や規則で縛ってね、言うことを聞くようなイノシシじゃありませんから、やはり数が多くなってきているわけですから、やはりそういう多くなったものはね、被害を与えるわけですから、抑えなきゃ、殺さなきゃいかんとこう思っております。その費用については十分考えております。今後予算で対応したいと、こう考えております。以上であります。
337: ◯委員長（影山 保君） よろしいですか。（「じゃあ関連でいいですか。」と発言する者あり）関連？じゃあ御手洗委員。
338: ◯委員（御手洗武君） 先ほどね、切欠のお話も出ましたね、昨年の９月下旬から10月にかけて、イノシシが切欠に出ました。それで全くね、被害がね、五日市方面にあったときに私なんかもそうかなと思ってたの。実際、クリが１粒もありません。全部食べる。それであとは、全くブルドーザーでうなったようだって言うけど、全くうなったようになってる。七、八頭とも言われるし、最低七、八頭いたんではないかというふうに言われております。それであきる野は五日市猟友会にお願いをして、大物クラブというのがあって、撃ってくれると。だから何頭かずつ減ってるんですね。まあ減るっていうんじゃなくてふえない。ところがですね、このイノシシは五日市の猟友会が見に来て、このイノシシは五日市のイノシシじゃないって言うんですよ、これ。八王子から来たんだと、ね。なるほど、もと切欠は八王子だから、うーん来たのかなというふうに思いました。それでですね、じゃあ何で来たのかと思った。それで八王子の農林課へかけました。やっぱり獣害対策何とかっていう担当課あるんですね。かけたら職員が出ましてね、それでお宅の方のイノシシがどうもうちの方へ来たよ。だから何かそのとるとか、何とかっていうのは、どうやってるですかねって言ったらね、八王子はね、おりとわなしかやってないんですね。撃たないんだそうです。それで、今度は出たっていうとですね、ボランティアがいるんだそうです。一声かけると、何十人か来るんだそうです。それがドウコウか何か持ってやるか知りませんが、わーっと追い出すんだって。イノシシを追い出すからあきる野へ来たんだよと。とってくれよって言ったらいや、うちの方はそういうのやってませんということで、しょうがありませんから、地元議員ということで、加住から出てます石森議員さんに電話しましてね、何とか農林課へ行って、とるようにやってくれと。とるにはうちの方の五日市猟友会がとるから、だからその話し合いの中で、境界があるんですよ、切欠からすぐ東はもう八王子市になっちゃう。だからその五日市猟友会の人が境界があるからやりにくいんだよ、ここはって言ってました。何か話し合いがじゃあできないか。例えば狩猟をする期限を決めましてね、秋川がいつからいつまで、八王子もいつからいつまでと言って、その俗に言う滝山自然公園の、自然公園っていうか、その山の尾根はある期限を持ってやれないかって言ったんです。そうしたら言ってみますということで、やったんですか、その辺の経過は多分農林課長は知ってると思いますが、ちょっと言ってみてください。
339: ◯委員長（影山 保君） 御手洗委員、ちょっと私から聞きたいんですが、イノシシが昔のふるさとに帰ってきたと。それで、クリを食べるっていうのは、クリの木を揺るがして、クリを落として食べてしまうというんですか。
340: ◯委員（御手洗武君） そうじゃなくて、落ちてるクリを食べますね。どうもサルみたいに揺すってどうだという、そこまではまだ知恵がないようです。
341: ◯委員長（影山 保君） わかりました。じゃあ農林課長お答え願います。
342: ◯農林課長（平野恒夫君） お答え申し上げます。
御手洗委員さんがおっしゃったことはですね、２月の14日にですね、御手洗委員さんがおっしゃっていただきましてですね、八王子とですね、八王子の農林課長と八王子の農林課の職員とですね、向こうの追い払い隊の会長、こういったものをですね、もう八王子は追い払えないんですが、そういった方と私どもですね、私と農林課の職員と東京都猟友会の五日市支部と秋川支部の会長さんに集まっていただきまして、とりあえずは第１議題としましては、切欠地区のですね、イノシシについて銃による駆除ができないかということを検討いたしましたんですが、その席に東京都の方も来ていただきまして検討したんですが、東京都の意向としましてはですね、あの地区につきましてはすぐにですね、居住地区に近いということですので、ライフルなど使いますと射程が長いものですから、非常に危険だし、またあの地区は丘陵でして人も結構入り込むというようなところもありますので、できればあの地区はそういった撃ってとるというようなことはしてもらいたくないということがございました。私どもとしましても切欠地区につきましてはですね、電気柵とかいろいろ考えておりましたので、そういったもので１度防御してから、それでも効果がない場合には、またそういったですね、八王子と協議を持つということで、その切欠地区につきましてはですね、そういった結論になりまして、１度ここにですね、八王子も集まったんですから、この切欠地区だけではなく、ずっと今熊とか向こうの方の五日市地区につきましてもですね、八王子と行政界になっておりますので、そこら辺につきましても今後イノシシを追い払う場合には、大分広域でやっぱり追い払いしますので、そういった地区につきましてもイノシシは越境してしまうというようなことがありますので、そこら辺の部分につきましてもですね、今後協議をしていくというようなことでは終了いたしました。以上が経緯でございます。
343: ◯委員長（影山 保君） 課長、八王子のイノシシだったっていうのは、確認したんですか。
344: ◯農林課長（平野恒夫君） それはですね、イノシシがどちらの地区だっていうのは、なかなか確認しづらいものですから、ちょっとそこまでは確認しておりません。
345: ◯委員（御手洗武君） 実は10月して、11月の上旬に２頭とってくれたんです。土曜、日曜で。それで１頭は子供、それから１頭は雌親でした。とても毛並みがきれいでしたから、八王子だと思いました。
346: ◯委員長（影山 保君） 石井委員がさきだったものですからね、石井委員どうぞ。
347: ◯委員（石井 仁君） それでは私は３点ばかりお聞きしたいと思います。ページを追っていきます。最初に 153ページの商工費の中のですね、産業祭の補助金、それから夏まつりの補助金関係についてですね、まだ詳しいあれ決まってないんではないかと思いますけど、昨年の８月にですね、初めて駅のところで盛大に行われてですね、非常に多くの方々が参加されたということで、その内容の反省の中で農業者団体等のいろいろ参加の関係から恐らく産業祭とこの夏まつりが予算的にはちょうど 800万組んでいたわけですけど、今回 555万が産業祭補助金、それから夏まつり補助金が 245万円ということになっているわけですけど、この辺の分けた利用はいろいろですね、あると思いますけど、実はこれ補助金を分けたわけですけれど、いろいろその内容によってはですね、非常に駅前のことしの祭は非常に盛大に行われて、それだけの経費がかかってくるんじゃないかと。それから、過去今まで産業祭をやっていたときには、公園でやったのは、結構評価されてるわけですけど、参加者が去年のような大勢にならなかったということになっているわけですけど、この辺で具体的にですね、具体的にはまだ決まってないのかもしれませんけど、いろいろ今までの事務局で把握している今後の方針、やはり考え方ですね、それと財源的にも非常に不足した場合にはどう考えていくのか、非常にお金がかかる思うんですけど、その辺がですね、わかる範囲でまず１点目お聞きしたいと思います。
２点目はですね、引き続いて聞いちゃいますので。次に 154ページですね、消費者啓発経費、消費者生活相談員謝礼68万円ということで、この関係は非常に新規の事業だと聞いておりますけど、今非常に高齢化社会を迎え、非常に販売手口っていうんですかね、訪問販売を含めてあるいは電話で勧誘したり、いろんな形でですね、被害ですね、消費者としていろんな被害をだまされたとか、そういう被害があって、そのいろいろと国の制度があるわけですけど、そういう内容も知らない。いろんな形で悩んでいる方が多い。今まで恐らく立川の消費生活センターの方にですね、相談に行ってたんじゃないかと思いますけど、今まで市の方に相談してきた件数等あったのかどうか、それに対してどういう指導をしてきたか。あるいは今後の、これからのですね、消費生活相談員をどういう形で配置してですね、対応をしていくのか、この辺、非常に予算が少なくても非常に市民サービスとしてはですね、すごい高い事業になってくると思いますので、この辺の内容をですね、現在考えている範囲内にお聞きしたいと思います。
それから次に 157ページ、あと一つですけど、緊急地域雇用創出特別事業費ということで、市民農園技術
指導等業務委託料、これ 100万円ですね。これが新しく組まれていると思うんですけど、これについての市民農園の希望者が結構いるように聞いておりますけど、これに対して、非常に技術的指導をするということはですね、これもやはり市民サービスをですね、考えれば非常にいい内容ではないかというように評価されるわけですけど、ただこの場合緊急地域雇用創出特別事業でやりますから、恐らく期限が切られてちっているわけでこの辺の考え方ですね、まず一つはこの相談業務をどんな内容でやるのか、あるいは今後将来的にも続けてやるのか、その辺の内容をですね、ちょっと今考え方についてお聞きしたいと思います。以上でございます。
348: ◯商工観光課長（栗原達夫君） 私の方からは産業祭、夏まつりの件と消費者相談のこの件について答弁させていただきます。
まず産業祭の件ですけど、若干経過を説明させていただきますけども、昨年は８月に駅前通りを利用させてやらせていただきました。その後、農業関係者、また商業関係者、いろんな方々と反省会を何回も何回ももって、今後どうするかというふうなことで議論させていただきました。そういう中でやはり産業祭については、11月がいいと。要するに農産物等々でなかなか数が揃わないということから11月がいいと。それともう一つ、駅前の通りを使ってやったわけなんですけれども、会場がちょっとばらけてしまって、お客の動線が余りよくなかったというふうな御批判をいただきました。そんなことから、産業祭については11月の秋に秋留台公園でやろうと、要するに13年度ですか、13年度と同様な形で実施したいというふうなことになりました。それで産業祭はそういうふうになったんですけども、じゃあ、あの夏まつりは産業祭という名前でやったんですけども、その部分についてはどうしようかというふうなことで、これもいろんな方々に御意見を伺いました。そういう中で、夏まつりのイベント、ああいったイベントは他市ではほとんどがやってると。あきる野市はそういうのがないんで、ぜひ続けてほしいというふうな要望がございました。ただ、ああいう規模でやりますとやはり大分お金がかかってしまいますので、ではどういう形が可能かというふうなことで、いろいろ議論させていただきました。その中で、平成15年度につきましては、できるだけ市民の自主的な参加を願ってやっていこうと。そんな形で予算を組ませていただきました。それで２日間やるには、非常に体力的にも大変だと。市民を主体的にやっていこうというふうな趣がありますものですから、体力的なものまた交通渋滞等々で昨年経験した経過から、とりあえず予算的にも昨年よりは多くありませんので、予算的にも考えて、１日でやってみようというようなことで、ともかく駅前の灯をちょっと消さないでおこうというふうなことをねらいとしております。また、通行どめの距離でございますけれども、昨年は 600メーターほとんど通行どめにさせていただいたんですけれども、今回については予算とのいろんな関係上また警備との関係上、半分でやってみようというふうなことで、30メーター道路を東急ですか、大体あそこの半分までを駅の広場から半分までを使いまして、実施してみようじゃないかと。これも試験的にやってみようじゃないかと。それでできるだけ、将来的には市民が自主的に実施できるような形にもっていけたらなというふうなねらいでやっております。そんなことでやらせていただきました。それでまあ予算が不足したら、どうするかというようなことなんですけども、不足のないようにこの中でやっていくと。ただ実際問題として駅前の広場については、これだけで若干難しいというふうな、ございます。そんなところから、今、運営委員会等準備を立ち上げているところなんですけれども、それらの一応事前の話の中では、協賛できる企業でもあれば、ありがたいというふうなところで、そんなところの資金集めも必要かなというふうに思っております。以上でございます。
それともう一点の方でございますけれども、消費者相談でございます。現在は私どもの窓口で対応してたり、あと飯田橋の方に行ったりというふうな形で行っております。そんな中でこの消費者相談については、各市もう既に実施しておりまして、あきる野市の方でもなかなか実施ができなかったというふうなことで、今回初めてやらせてもらう事業でございます。そんなことでとりあえずスタートの段階としましては、余り大きく踏み出すと非常に難しい面もございます。というのは、相談員がだれでもいいというわけにいきませんので、ちゃんとした資格を持った者でなければならないというふうなことがございます。そんなことから相談員の数、これについてはあきる野市の中では、資格を持っているのは２名ほどおりますので、その方たちをお願いできればなというふうに思っているんですけれども、何せほかで働いている方もいますので、今その辺をどうするかというふうなことでちょっと悩んでいるところでございます。ともかく、週１回をやってみようというふうなことで考えております。場所については内部の庁舎の中で、いろんな関係課と協議をしまして、決めていきたいというふうに思っております。現在のところですと、大体五、六十名が60名まではいかないと思うんですけど、大体50名程度が相談に来てます。あとはほとんどが飯田橋に行ってると。また、場合によってはあきる野市に相談員制度がなかったものですから、近隣の市の方にあきる野市の住民が行っているというふうなことで、各市の課長さんからも報告を受けています。そんな程度でございますけれども、ともかく初めての事業でございますので、私ども慎重にスタートを切って、将来的には大きくなっていけばというふうに思います。ただ、非常に相談の業務もですね、今非常に複雑になっておりまして、特に労務関係が非常に多くなっております。これについては法律相談の方にいく傾向があるんですけども、そういったところから非常に専門性が高くなっているというふうなことから今回思い切って踏み切らせていただきたいというふうなことでございます。以上です。
349: ◯委員長（影山 保君） あと市民農園の関係。農林課長
350: ◯農林課長（平野恒夫君） お答えいたします。
市民農園技術
指導等業務委託でございますが、これにつきましてはですね、緊急雇用を使わせていただきまして、あきる野市内４カ所、上ノ台に３カ所、森ノ上に新しく寄附していただきましたところを１カ所、これにつきましてですね、来る方の土壌づくりや肥培管理、あと市民農園の周りの草刈とか、そういうような管理とか、あとはこれがだんだん軌道に乗りましたらですね、作物の品評会とかそういったものもやっていただくような業務をしていただこうかと、こういうふう思っております。またこれは緊急雇用につきましてはですね、大体基本的には６カ月間、新しい要するにひろくしたい方というような人を雇うということになりますが、この辺につきましては事業的にもちょっと継続性があるということなんで、１年間ぐらいはですね、この１人の方を継続して雇えるようにというふうには思っておりますが、またこの事業につきましてはですね、技術につきましては継続性が必要ですので、次年度にわたってもできれば同じような方で指導していただきたいと思いますので、現在、市民農園のですね、要綱をちょっと変えまして１年間20平米 1,000円のところをですね、20平米１カ月 600円検討でございまして、12カ月で 7,200円というふうにちょっと上げさせていただきまして、16年度からはですね、この市民農園の技術指導者を含めましてですね、農園のそういった管理の充実というところへこれを充て込んでですね、やっていきたいと思いますので、この緊急雇用使うのは、この方に関しましては15年度１年間というふうに思っております。以上でございます。
351: ◯委員長（影山 保君） 途中なんですが、ちょっと１時間過ぎましたのでここで休憩にしたいと思います。町田委員、恐縮ですが。なお、本日は今審議をしております第７款商工費終了まで審議をしたいと思います。お疲れだと思いますけれども、よろしくお願いします。
ここで、暫時休憩いたします。再開は55分といたします。
午後４時43分 休憩
────────── ◇ ──────────
午後４時55分 再開
352: ◯委員長（影山 保君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
なお、ここであらかじめ会議時間の延長をしておきます。
それでは質疑を続けます。町田委員。
353: ◯委員（町田匡志君） 153ページ商工振興費1918商店街振興事業補助金 200万について少しお尋ねをいたします。この 200万の内訳は 100万が商店街連合会であと 100万が各商店街に10万円ずつ商店街にということで、財源内訳は東京都の補助だというふうに理解をしておりますが、そこでずっと何年も予算書を見てますとやはり同じだけの予算が計上をされているようなんです。各商店街では、いろんなイベント事業等に利用しているというふうに承知をしておりますけれども、なかなか一過性の補助金で実効が上がっているのかどうか、東京都のお金だから申請があれば、そのまますんなり認めてるという部分もあるんではないかなと思うんですが、そこで東京都のこれ広報なんですが、新しい元気を出せ商店街事業というのがございまして、商店街振興事業、昨年度は８億円だったんですが本年度は15億、約倍増をされております。そこでやはりこういった問題は、やはり東京都が商店の方々に元気を出してもらうために、少ない切り詰めている予算の中から倍増したという背景を本市でも先取りをして各商店街等にＰＲをして、やはりこの 100万円だけではなくて、もっと違ったような意味でね、やっていくべきかなというふうに私は思っているんですが、その辺の御理解いかがでしょうか。
354: ◯商工観光課長（栗原達夫君） お答えさせていただきます。
ただいまの商店街振興事業費の補助金につきましては、町田委員の言うとおりの内訳でございます。東京都の動向また東京都との絡みと言いますか、そういったものについて若干ですけれども、説明させていただきます。御指摘のとおり平成14年までは、８億2800万ほどでございました。それが15億というふうなことになります。今まで、元気を出せ商店街っていう事業がございまして、ほとんどがこの事業を各商店街が利用していただいたというふうなことでございます。今度はですね、その辺、大分補助制度が15年度から変わりまして、元気を出せ商店街、あと活力ある商店街育成事業、空き店舗活用事業、商店街活性化推進事業、これらが個別に14年度まであったんですけど、それらを15年度は一本化しまして、新元気を出せ商店街事業というふうな形での大きく取り組んでございます。これ、なんでこうしたかというと、余り細かく切ってしまいますとなかなか商店街の事業展開が難しくなってしまうというふうなことで、できるだけ多くの事業、多くの活性化事業を取り組んでいこうというふうなことで、こういう形にしたようでございます。これは具体的な話としましては、補助対象は、じゃあどんなものが対象になるかというふうなことなんですけれども、対象になる事業は非常に多いものですから、対象にならない事業ちょっと申し述べさせていただきますけれども、商店街の経常的経費こういうのはだめですよ。あと商店街への関連団体への管理運営費、また商品券等の特定部分に係る経費、法に抵触する取り組みこれらが補助対象外というふうなことですので、相当広い範囲の補助対象という事業になろうかというふうに思っています。
それでは市の方の対応としては、東京都のこういった事業、どういうふうに受け入れていくんだというふうなことでございますけれども、現在あきる野商工会総合振興プランというふうの立ち上げています。これについては、平成14年度中にアクションプランができまして、今後の３年間の事業を具体的に各商店街ではどんな事業をやっていこうと、どんな事業を優先的にやっていこうというふうなことで洗い出しをやって行っております。それがほぼ決まりました。また、市ではあきる野市の商店街振興プランというのを平成14年度中に策定しました。先ほど申しました東京都の補助事業をどちらも取り込んでいけるようなつくり方をしております。そんなことから具体的に商店街から事業が上がってきたときに、それぞれヒアリングをさせていただいて私どもがそのヒアリングをもって東京都と交渉していくというふうな手順になろうかと思います。以上でございます。
355: ◯委員（町田匡志君） 幅広くというお答えでございましたけれども、こういう私の地元の商店街なんですが計画がございまして、商店街の人が市の特定工作物を借り受けまして、蛍を復活しよう。それも商店街の人だけでなくて、地域の方、例えば町内会ですとか、ハヤシをやっている方ですと、ＰＴＡですとか、あるいは清掃ボランティア、涌水の清掃ボランティアの方たちを含めた蛍の復活事業を商店街の人がやろうとしている。それはその根底というのは、やはり地域、一過性のイベントだけではなくて、その地域そのものをよくしていかなったら、商店の発展もないというのがその基本にあるというお話でございました。私はそのことで、東京都産業労働局の方に問い合わせをしていきました。そしたら、今まで東京都の方でも補助金を出していたんだけども、まさに町田さんのおっしゃるような形で、これからは補助を考えていきたいというようなことの答弁がありました。そこで本市としても、そういう考えに基づいて考えていってよろしいのかどうかという確認をとりたいんですが、いかがでしょう。
356: ◯商工観光課長（栗原達夫君） お答えさせていただきます。
具体的な手順としましては、まず商店街の方々と私どもがヒアリングをしまして、やっていくというふうなことになります。具体的に蛍の復活事業というふうなことになりますと、直接蛍を大前提にもってきてしまうと、商店街からはちょっと難しくなるのかなっていう部分がございます。ただし、その蛍を復活することによって商店街が振興するんであって、商店街の振興策の一環として蛍を復活するんだというふうな論理立れば、東京都の方も聞く耳を持っていただけるだろうというふうに私どもは今のところ考えおります。東京都の方もできるだけ、切る方向ではなくて、つける方向でお互いに議論していきましょうというふうなことになっていますので、１件ずつの審査というふうなことに今後はなろうかと思います。そんなところで、地域の皆さんの熱い気持ちが私どもを受けてきまして、東京都の方に訴えていきたいというふうに思っています。以上でございます。
357: ◯委員（町田匡志君） よろしくお願いをいたします。
２点目。 147ページ、自然休養村管理センターの管理に要する経費73万5000円というふうになっております、これは私よくわからないんですが、この自然休養村っていうのはどこにあるんですか。
358: ◯農林課長（平野恒夫君） お答えいたします。
戸倉のですね、山渓という宿泊できる施設があるかと思うんですが、それのこれは予算でございます。
359: ◯委員（町田匡志君） その予算ということは、当然市の方で管理運営をしているんでしょうか。それとも、というのは、使い勝手を示した条例集とかには、この自然休養村という条例集、何も載ってこないんですが、その辺はどうなっているんでしょうか。補助金の要綱にあるとか、そういうことなんでしょうか。
360: ◯農林課長（平野恒夫君） お答えいたします。
現在、この自然休養村事業の山渓につきましてはですね、これが昭和54年だったかと思いますが、始まりましてそれからですね、10年後に売り払うというような協約がありまして、その時点からまた少したちましたが、売り払いというような話が旧五日市時代に始まりまして、それからですね、売り払いというようなことで、いろいろ調整しておりまして、その関係もありまして、その五日市時代にですね、売り払いというような調整が始まりましたので、その時点ですね、条例等廃止しまして現在も調整していると。現在、また売り払いのことでですね、現在そこの山渓のですね、西坂農事法人組合自然管理センターというのがあるんですがそことの今、調整しているところでございます。
361: ◯委員（町田匡志君） 説明が全然わからないんですが、私の頭の方が悪いのかもわからないんですけど、売り払うとか売り払わないとかっていうのは、何のことなんだかよくわからないんですが、そもそも。要するに山渓というのは、純粋に今、民間の施設なんだ。それを売り払うとか売り払わないっていうのは、それは民間が考えることですから、それはまあいいと思うんですが、そのことに対して現在民間のそういう施設に対して、その経費を負担しなければならない理由というのは何かあるんでしょうか。
362: ◯助役（荻原 尚君） 非常に法的な質問を含めての御質問であると受けとめて。と、申しますのは、いわゆる公共施設、これは当然条例で管理関係を明確にしておかなきゃいけないと、こういうものでありまして、御質問の町田委員さんおっしゃるのは、この73万5000円。これは法的に出せるのかどうかという問題があるんだと思うんですね。例規集を見ても、要綱集見ても、今御質問の山渓は設置条例はございません。なぜないのかということなんですけれども、これ五日市町の時代にさかのぼるわけでありますけれども、これたしか平成５年ぐらいだと思いますけれども、合併前のことであります。平成７年前、五日市町当時にですね、この山渓につきましては条例があったんですね、五日市町時代に。その条例を廃止したわけです。廃止したときに、当然、市の施設でありますけれども建物がね、それを委託しておりましたそこに2400万円、建物を譲渡するということで五日市町時代にその条例を廃止したと。しかしながら、協議が相整わない形でですね、ずっと来てしまったと。実は私も代表者の方と協議したことあるんですけれども、五日市町時代、平成7年の合併前のときに、その当初、条例を廃止したときに2400万円で建物を譲渡するという協議してたんですが、整わなかったために、後々その2400万円をね、1000万円でいかがなものかと、どうでしょうかということで値下げをしたわけですよ。それでも応じてもらえないと、いうことで現在まで至ったわけです。そうすると、条例は廃止しちゃった、建物は市の建物ですと、しかし従来どおりね、この 148ページには火災保険料、自家用電気工作物の保安の管理委託料だとか、ダムウェータこういったものが市の建物ですから、その費用を費用として見ましょうと、これだけ残ってしまっているわけですね。早い時期にいろいろ交渉しましてね、これも当初の計画どおり譲渡したいとこういう考え方であります。
現在の市の考え方でありますけれども、2400万を1000万に下げ、さらに代表者に申し上げているのは、 800万円、ある程度古くなってきているということも含めましてね、 800万円でということは、話を持っていっております。余りこれを引っ張るっていうことはね、市の建物で経営は委託をしておるわけですけれども、事故等あった場合、どうなのかという問題があるわけです。公共の施設として位置づけがされていて、なぜ条例がないんですかと。そうすると行政として考えなきゃいけないのは、受けていただけないということになればね、逆に条例を制定しなきゃいけないのかなと、こういうことがあるわけでございます。
いろいろな経過ございますので、市の考え方としてね、この建物が条例で定めなきゃいけないということは、重々承知しておりますけれども、五日市町の問題だからということはね、当然そういうもの含めて合併をしてきておりますので、積極的にこの問題については取り組んでいきたいとこう考えております。以上です。
363: ◯委員（町田匡志君） 今の説明でよくわかりましたけれども、もう合併して８年目に入っているわけですから、やはり市長のおひざ元でもありますし、五日市時代からの問題でもございます。ここはやっぱり市長さん、一肌脱いでもらって早急に解決するような形でお願いをいたしまして終わります。
364: ◯委員（矢野由美子君） 154ページの先ほど石井さんが御質問されました消費者啓発経費の件でございます。この件については、いろいろ相談事があったときに立川まで行かなくちゃならないので、市にも早く設定してほしいという要望も以前ございまして、お願いもしておりましたけれども、今回こういう開設の運びとなって、市民の期待も大きいかと思っております。先ほど答弁された中で、なかなか人をこのせっかくいい施策ですけれども、人の配置で今悩んでおられるというお話があったんですが、私の知っている人も非常に難しい質問があるので、何とか役に立ちたいということで、資格を取った方もいらっしゃるようなんですけれども、この資格はそれだけ条件っていうのは、どんな資格なのか、市内で難しいという場合はしっかりとこの施策やっていただきたいと思いますので、人の手配というのはどういうふうに考えて行かれるのか、お聞きいたします。
365: ◯商工観光課長（栗原達夫君） お答えさせていただきます。
まず相談員の資格でございますけども、講習を受ける必要がございます。それは３種類ほどございまして、このどれかを持っていればいいというふうなことなんですけど、１点は消費生活専門相談員、これは国民生活センターが実施しているものでございます。それともう一点は、消費生活アドバイザーこれは日本産業協会が実施しているものでございます。それともう一点、消費生活コンサルタント、これ日本消費者協会ですか、こちらが実施しているものです。このどれかを持っていれば、相談員の資格になれるというふうなことなんです。今も矢野委員からの質問ございました。確かに内容が非常に複雑化、また専門化されてまして、初めての方っていうのは非常に不安を持って立ち会うと。分からない場合はその場で東京都の方に電話なりの問い合わせというふうな作業になろうかと思いますけども、私どもで考えていたのは、経験者を１名とそれとまた新人の方、要するに新人の方をそのままほっとくわけにはいきませんので、勉強していただくという意味で、新人の方と経験者、この２名体制を考えていたというふうなことなんです。先ほど申しましたように、あきる野市に資格を持っていた方が２名いらっしゃいました。１名は新人の方でこの方は私もちょっとあてにはしてたんですけど、杉並の方に就職が決まってそちらの方に行ってしまったというふうなことがございます。それからもう１名の方は現在他市で既に実施をしている方です。この方非常にベテランなんですけれども、そういった方をあてにしていたんですけれども、なかなかちょっと難しくなってしまったというふうなことです。あきる野市で立ち上げる場合には、私どもあきる野市の中では、その２名しか登録されておりませんでしたので、他市にその人材を求めていくというふうなことを今考えております。相談員っていうのは、東京都全体で結構ネットワークを持ってまして、それぞれわからないところは、それぞれの市の相談員に直接電話をして聞いたりとか、勉強会をしたりとかいう形で、結構ネットワークの中でつながりがございます。そういったものを利用しまして、何とか人材を確保していきたいというふうに思っております。以上です。
366: ◯委員（矢野由美子君） わかりました。ぜひせっかくの施策ですので、頼りがいのある相談員さんの手配をお願いいたしまして終わります。
367: ◯委員（中村雅一君） ページがですね、 156ページです。資料の方は56ページですが、一般質問のときにもいろいろとお話が出た、あるきたくなる街あきる野整備調査委託料 700万、この件ですが、私ちょっとですね、これについて心配と申しますか、考え方ありますので、ちょっとただしたいと思います。これの 700万は 700万で 350万が都のチャレンジ支援交付金ですか、何か東京都の補助金がついてるというようなことで、本年度については 350万の実質的な支出だけだと思いますけれども、この事業を進めていくことにもしもね、温浴施設ということについてなんですが、それを中心にした施設の整備という形でこの事業が将来ですね、やっていくというようなことになった場合、私は今のあきる野市の財政状況等考えてですね、ランニングコストその他ですね、運営費の支出が大分大きくなるんではないかななんて、ということで、心配だということがありますので、今回ですね、この調査費ということだけで調査してみたらなかなか難しいなという形で終わるのか、それとも単に次年度やることがはっきりしていて、事前の調査と言うことでね、形式的な調査という形でやられるのかそこら辺のところがよくわかりませんけれども、この温浴施設っていうものに限って言った場合、私は日本列島どこもみんな火山の上に乗っかっているようなものですから、温泉というようなことについては、あんまり調査しなくてもね、そういうデータを持ってる会社がいっぱいあるわけですよね。ですからどこでも 1,000メートル掘るのか、 1,500メートル掘るのかはありますけれども出ますよというような話はよく聞くんですね。私も前にそのやってた仕事の中で、それこそ駅前ですよね、中央線の駅前でも出ますよというような話を受けておりましてね、ただそれについては25度なのか、26度なのか、28度なのかそこら辺のところで決して温泉らしい温泉っていうようなお湯は出ませんよという話なんですが、こういうものをですね、これから実際街としてね、やっていくといった場合に私は大変何ていうか、難しい事業になるんではないかなという思いがあるんですよ。この間あたりも長崎ででかい第３セクターの何か事業がぶっつぶれた、会社更正法かなんかのあれにかかったっていうようなことで、申請があったというふうなことでね、なかなか難しい話だというふうに思いますのでね、ぜひこれはもしもことし、調査をと言ってやられるんであったとしてもですね、簡単に次の年度にですね、実際、事業費をという形でつぎ込むようなっていうか、予算計上するような形はですね、私は避けるべきだと、ぜひ慎重に事業の選択をしてほしい。これは市長にも一般質問でもいろいろと申し上げたり、市長の答えにもなっているわけですから、そこのところはですね、ぜひ慎重にやっていただきたいと。できれば、凍結というような気持ちで私はやっていく方がというか、ぜひそういう形にしてもらった方が自分としてはね、この事業はいいなというふうに考えておりますけれども、そこら辺のところにつきまして、市長なり助役なりの考え方、あるいは財政担当でも結構ですから、お願いしたいと思います。
368: ◯市長（田中雅夫君） ただいま中村委員さんから、この温浴施設についての事業は慎重にやってほしいと、こういう御意見でございます。私ですね、とにかく１年間の、このあきる野市の行政を見ておりまして、先ほども話題になりました産業祭、あるいはまた市民まつり、あるいはスポレクと本当に西の方からも多くの市民がこちらへ来て、それでいろんなイベントにも参加して、今度はね、こちらの人も西の方へ行ってほしいと、私は。そういう市民の交流と言いますか、それを一つねらいと言いますか、ポイントにしておるわけです。そして養沢地区は御案内のとおり、今、養沢川の周辺には桜やもみじを植えて樹種転換もしてるし、蛍も出るし、鍾乳洞もたくさんございます。それでまた一方、戸倉へ来れば城山もあるし、ここでまた１カ月後には、光厳寺の桜も見事に咲きますね。そういうものもこちらの人にも見ていただいて、そしてうんと交流してもらう。それにはね、一遍こっきりじゃなくて、やはり憩いの場があれば一番いいなと。何回も来ていただけると。それにはやはりこの温浴施設が一番いいだろうと、こういうようなことを考えているわけでございます。そしてですね、お互いに西のものも、東のものも交流してそこで初めて地域の活性化というものはできると思うんですね。そういうねらいもこの中にはあるわけでして、ただいま中村委員さんから後のランニングコスト、その他の点も心配だというような御指摘もいただいておりますけれども、その点はですね、慎重に計画を立ててやっていけばですね、ちょうど今、東京都が青年の家を引き上げて、土地も返ってきました。それから都道33号線檜原街道、これもようやく矢柄橋付近でもって、対岸へ接続して、また橋が上流行くんですが、この道もですね、今の長岳、この今キャンプ場のあるところへ来るには最高にいい取りつけ道路になるんですね。それやこれや考えますと、どうしても今回はこの西の地区を整備して、そして東の皆さんにも大いに緑と清流を満喫していただきたいと。それには温浴施設が大いに役立つだろうと、こういうことも今考えているわけでございます。中村委員さん、言われることよくわかります。慎重にやっていきますから、そういうことでひとつよろしく御理解賜りたいと思います。
369: ◯委員（中村雅一君） 慎重にいうとこととらえて言われて、そういう言葉で終わったわけですけど、私は一般質問のときにもですね、何人か３人ほどの議員からこの件について質問がありました。その点についてもちょっと申し上げたいと思うんですが、たしか私が聞き違いでなければ、地元の議員さんもあまり何て言うか積極的に賛成のような質問じゃなかったというように私は聞いたんですが、ぜひね、そういうことであればね、そこら辺も十分ね、一つ考えていただいて、簡単にですね、私は結論を出さないようにしてでいただきたいというふうに思っております。これは私の意見です。
370: ◯委員長（影山 保君） 意見でいいですね。じゃあ関連、戸沢委員。
371: ◯委員（戸沢弘征君） 市長、私も同じ問題です。 156ページのあるきたくなる街あきる野整備調査委託料、 700万市長は平成12年度のあるきたくなる街あきる野プラン、十里木、長岳周辺観光拠点整備計画の上に立って、この計画を今回施政方針演説でですね、出したんでしょうか。まずそこからお伺いします。
372: ◯市長（田中雅夫君） そのとおりでございます。
373: ◯委員（戸沢弘征君） 平成12年ですね、十里木、長岳周辺観光拠点整備計画っていうのがここにあります。これは平成９年度に作成された十里木、長岳周辺観光拠点整備計画を昨今の財政事情や社会事情を考慮し、見直しを図ったものであると、表紙にわざわざ書いてあるんですが、そういう見直しとして、今回温泉を掘るんでしょうか。
374: ◯市長（田中雅夫君） その温泉を掘るということはですね、前から私は計画に入れておりました。
375: ◯委員（戸沢弘征君） 予算編成権は市長にありますから、私たちは後で修正の範囲もある程度限定されたものになってしまうわけなんですが、この平成10年に出されたものは平成９年度の計画を昨今の財政事情や社会情勢を考慮して見直しを図ったものだということで、出されたんです。これがね、それでね、これ12年ですよ。それでその中の４ページ、優先事業以外の事業っていうことになっているのが、望岳亭なんです。優先事業以外の事業というふうに書いてあるんですよ。そこにどんなことが書いてあるかっていうと、「近隣の温浴施設の経営状況を見ると、必ずしも順調とは言えず、唯一奥多摩町の施設が駅から近いという立地条件が幸いし、良好な経営状態にある。望岳亭は日の出町や檜原村と類似施設であるため、また立地条件も類似していることから、日の出町と檜原村以上の良好な経営状態を望めるかどうか、疑問である。
温浴施設で、人気の高いのが昭島市や八王子市にあるスパ、そこでは運動指導、食事療法による肥満解消のための施設の機能を備えた施設であると。現在は温浴だけでは来客者にあきられる可能性があることから、多くの付加価値を必要としている。以上のことから望岳亭の整備については、構想として位置づける」と。９年のときは、いわゆる実施計画、前期実施計画になっていた。今度は構想にしたにもかかわらず、今回こういう問題が出てきたってことに非常に突然だっていう感じがしてるんですが、私どもに理解できるようにちょっと説明してください。２人とも答えて結構です。
376: ◯市長（田中雅夫君） 先ほども申し上げたように、１点目はですね、青年の家が引き上げたと、さら地で返ってきた、土地が。これもいい土地なんです。それから２点目は、先ほど申し上げたように矢柄橋付近の桧原街道、これが対岸へ橋でかかってそれでまた戻るというこういう交通の環境がよくなる。この２点がね、とにかくいいチャンスであると。そういうふうに私、感じております。
377: ◯助役（荻原 尚君） 12年の見直しの問題でですね、表現されたところを戸沢委員さんは述べられたわけですけれども、もう少し下の方にですね、付加価値の問題が書かれていると思いますけれども、前段のね、日の出、檜原の当時の経営状態っていうのは、余りよくなかったわけですね。私どもとすれば、あそこにケビン村というものがあると。まず予算的な問題から少し話しをさせていただきますけれども、まず 700万のうちの 350万ですね。これを東京都の補助金を得ようと。さらに温泉が出るであろうというデータが出た場合に掘るのもですね、やはり東京都にお願いしてチャレンジさらにかけたいと。そうすると、掘るまでが調査も掘るまでも２分の１得たいと、これが考え方ですね。それと今度、温浴施設、望岳亭にしてもケビン村にしてもですね、これは
地域総合整備事業債、これ17年まででありますから、それを充てたいと、こういう考え方であります。そうしますと、少なくとも現在の財政規模というか、財政力からすれば、いろいろと戸沢委員さんも61％の話あるわけですけれども、基準財政需要額の中にカウントできてですね、ある程度イニシャルは別としてね、ランニングにおいて、赤字を出さない、経営主体、経営方法を考える、これは15年度の中で市内部でプロジェクトを組み、そう言った問題も十分検討していくということであります。12年度に見直した問題がですね、なぜここでという問題があるわけですけれども、そういうふうな財源的な問題、こういったものが手当ができる、これがですね、それほど市民に負担をかけないで、あの地域の活性化を図れる。こういったことを考えた場合は、やはり市長が考えたことは、我々事務屋とすれば、信用していくという考え方でございます。
いろいろ議員さんの中でも、違った意見、違ったというか、注意すべきだというような、今、中村委員さんのありますけれども、当然慎重に取り組んでまいりたいと、こう考えております。以上です。
378: ◯委員（戸沢弘征君） 調査委託を組むっていうことは、実施を前提としているのは、当然当たり前なんです。それを慎重にとか、慎重にでないとかじゃない。まず予算を組んだ。都のしかも２分の１の補助をもらって組んだ。これは実施をすることは前提だっていうことは、はっきりしてます。これはいろはのいですね、まずね。その次にですね、私はこの計画を立てるっていうことと、しかるべき予算編成方針なんかを考えてみますと、歳入の増加が見られない中で、前期基本計画で定める施策を推進していかなければならないが、
一般財源不足により事業の凍結、延期、廃止、縮小など大幅な見直しを行ない、歳出総額の厳しい抑制を行いながら、財源を生み出していくことが不可欠である。ここまではなるほどと、わかりますね。今、厳しい財政ですから。さらにですよ、厳しい財政状況下、国との予算編成や行政、財政制度の動向、地方財政対策などを見極めながら、施策、事業の一層の効率化と厳しい選択重点化っていうふうに言ってるんですよ。本当にこれ、重点化、これが市民の東の皆さんに来てもらうっていうね、ものなのか。そしてこの全国的な今の動向の中で、一般質問でもございました。黒山さんからも。20ぐらいの近くのところが、見直し、凍結していると。この方針と同じで凍結なんです。それはね、私はね、本当にこれね、市民の総意って言いますかね、本当に理解が得られるっていうふうに私は考えられないんです。それはこの計画の言ってるとおりです。目の前にそのつるつる温泉があって、ちょっと向こうへ行けばやすらぎの湯があって、数馬の湯がある。八王子の方へ行けばゆったり館がある。それで、前に行けば昭島の今ここにも書いてある、スパがある。フロッピィもあった。それでどっちかって言うと、民間企業だって今これについては二の足を踏んでるっていうのは実態じゃないですか。それを今ね、これやるっていう根拠ですね。東の方の人に来てもらいたいだよと、これだけじゃね、それはね、交流なんていう問題じゃない。この後ね、建物も建て、そしてさらにこれを運営していくっていったら相当な費用がかかるよ、間違いなく。かかります。運営費まで、ランニングコストまでね、このチャレンジ事業で出すはずがないんだから。だからね、私はこれは本当に削除すべきだっていうふうに思うんですよ。市長のもう一度、説得力ある回答してください。
379: ◯市長（田中雅夫君） 人と緑の新創造都市と、これが今あきる野市の将来構想の一つです。やっぱりこの豊かな都市環境整備、これ大事です。それからまた豊かな緑と水辺空間と言いますか、自然を主人公とした整備も大事でございます。人と緑、これがですね、やっぱり一体化して初めて人と緑の新創造都市が誕生すると思うんですね。そういうふうに考えたときにこのこれから西の方向の緑、あるいは清流、それに伴ういろんな自然環境、これは大いに利用した方がいいと、私はそう思うんです。で、こちらはこちらで都市化がどんどん進んでいます。それが上手にこういうふうに交流すればですね、こんなに条件の整った自治体は私はないと思うんです。ほかを見ておりまして。そういうようなことも今回の十里木、長岳付近の養沢、戸倉の城山も含めてですね、この一体の環境整備、これは必要な大きなプロジェクトであると、そういうふうに考えます。以上です。
380: ◯委員（戸沢弘征君） ヒューマングリーン21というのがあります。このヒューマングリーン21というところにですね、クラスター状の高級住宅団地をつくるとか、それから菜園を持つような住宅、億の単位のそういう住宅団地、住宅をつくるというような構想がありました。私はそのときに、温浴施設というのは聞いておりません。そこにつくるという計画を聞いておりません。今、だれもが思っている思う。率直に職員だって思ってると思うんですよ。助役なり、みんなが予算編成方針をつくってこれだけ私読み上げたくらいの縮小して、本当に今ね、精査しなきゃなんないっていうときに、さあ、とりあえず 350万使うことだけれども、今後また、さらに地総債まで使うと。そしてやるんだと。そういうことを本当に職員が理解するだろうかっていう私は疑問があります。それはトップが考えているんだから、これはいい、それでやろうやと思う人も当然いますよ。しかし本当に今、先ほども言いましたけど、乳幼児の預かり保育、しかし予算もない、なかなか難しいとこういう状況の中で、これだけの計画を私は打ち出すっていうことはね、東の地域に東部図書館、そして向こうには温浴施設よというがためにみたいな感じして仕方ない。政治的なにおいさえする。私はそう思っているんですよ。それで、私はね、いいじゃないですよ。じゃあそういう認識で私いいですかね。そうじゃないでしょう。予算っていうのは。
381: ◯市長（田中雅夫君） ただいま東の東部図書館ですか、それに対して西のと、別にそういうことは意識してございません。東こうだから、西こうだと。そうじゃなくて、総体的にこのあきる野市を見てですね、私はうんと西の方の自然を利用すべきだと、こういうふうに思っておりますので。
382: ◯委員（戸沢弘征君） 私どもね、五日市のね、十里木、長岳、盆堀あっちの方へ行くとのどかでとってもいいところだなと、木漏れ日の日を見てね、清流をもっていい、本当に思います。本当に思います。ところがその行くよりも途中にですね、日の出の入浴施設があるわけですよ、そこにも 200円で。八王子のイノシシのきれいなやつがいるところはね、ゆったり館があるわけですよ。それで、今むしろ求められているのは、質問でもされましたけれども、トロン温泉とか、何かそういうね、ラジウムとかそういう仕組みのものじゃないかなと。それで 1,500メーターぐらい掘ればどこでも出るって中村さんも話しておりましたけれども、私もそう思うんです。しかし上がってくるまでに冷えちゃうっていう話もされておりましたね。それで、レジオネラ菌とかさ、そういうものの心配なんかがある。本当に私はね、交流の場になるどころか、お荷物になってお終いになってしまうと、それぐらいの予見、先を見るものってないですかね、全く、市長そう考えるならやむを得ないと、市長がそう考えるならやむを得ないと、こぞって皆さん、そういう気持ちなんでしょうかね。私は議員の皆さんの反応見てても、必ずしもこぞって賛成だとは思えない。一般質問で、２人の方が賛否の態度を賛意を示したすばらしい計画だと言う人おりましたけれども、しかし多くの人はね、これどうなんだと、やっぱり言ってますよ。与党の皆さんだって。そういうこと考えるとね、私はやっぱりこれはまだ時期尚早だと。もうちょっと経済がよくなるまで、見極めるそのために凍結すべきだと思うんですが、そんな考えはまるでないということでしょうか。
383: ◯助役（荻原 尚君） 一言で言うと、戸沢委員さんの考え方、いわゆる温泉ができたときの価値観、これが市長、我々と戸沢委員さんと私、まあ市長同じ考え方ですけれども、でき上がったときの価値観が違うのかなという感じはします。るる市長申し上げましたけれども、やはりあのすばらしい景観、いわゆる城山、いろいろ見ますと15世紀っていうから 800年ぐらい前でしょうか。北条氏照、滝山八王子城を構え、武田と対峙したそのデータを城山からですね、送ったというような話もあるわけですけれども、この城山もそういうふうな言われを書きながら、少し大きな話をしますとね、お金があればあそこにお城をつくってもいいのかななんていう、気持ちもあるわけです。やはりその養沢だとか、あの城山周辺、鍾乳洞、温泉だけを温浴施設だけをとらえると、そういうふうなお話になるかもしれません。やはりもう少し大きなグランドでですね、考える。そこの価値観の違い、あるのかなと。これをね、いろいろと議論しましょう、今後。以上であります。
384: ◯委員長（影山 保君） はいちょっと待ってください。（「続けてるんですから、私が。続けてるんですが、後でもいいです。１問でいいです。」と発言する者あり）まだ時間はゆっくりありますから、戸沢委員。
385: ◯委員（戸沢弘征君） 関連なんで続けますけどね、大体ね、そういうのは民間がやるよ、もしその気だったら。本気だったら。ところがね、地方自治体はね、そういう点ではね、やっぱり私は安易だと思いますね。だれかが言ってましたけど、小金井の方だって掘って、出るって言ってるんでしょう。当然なんだよ、これ出るんだよ。だからそういうのね、まだ西秋のお湯をつかってね、そのなんかラジウムやろうとかラドンやろうなんて言ったら何か私も経費もかかんないし、地域住民のために温泉も引いたりできていいなと、お湯を引いて。だけど果たしてその奥にはね、やすらぎの湯があってね、数馬の湯があるわけですよ。私はそこで立ちどまってね、この城山からね、そういうもんじゃないっていうふうに思うんですが、見解が違うんだから仕方ないですよ。私の意見に反論する必要はありませんけれど、私は皆さん、市民は許さないと思うね。そういうこと言っておきます。
386: ◯委員（御手洗武君） まず最初に関連質問なんですが、ちょっと今、秋川街道、奥多摩街道、これを行き来している観光客はどのぐらいのこと行ってますか。
387: ◯商工観光課長（栗原達夫君） あきる野市の観光客というふうなことで（「いやいや、あきる野市じゃなくて、周遊、周遊、奥多摩街道から来る人全体の。」と発言する者あり）全体の資料はちょっとあれなんですけど、あきる野市の場合ですと、 170万人、 175万人来ております。そのうちサマーランドが 100万人と。あとは秋川渓谷ということです。