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平成8年度予算特別委員会(第3日目) 本文 1996-03-27
平成8年度予算特別委員会(第3日目) 名簿 1996-03-27

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  1. あきる野市議会 1996-03-27
    平成8年度予算特別委員会(第3日目) 本文 1996-03-27


    取得元: あきる野市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-11-05
    1:                        午前 9時30分 開会 ◯議長(御手洗武君) おはようございます。  昨日に引き続き御苦労さまでございます。  本日は、松本榮一君、黒山儀一郎君から欠席の届け出がありましたので報告しておきます。  ただいまの出席委員は33名であります。定足数に達しておりますので会議を開きます。  さらに委員長からお願いいたしておきますが、質疑は簡潔に要領を得た形でお願いいたしたいと思います。  では、市長より発言の申し出がありますので、これを許可します。市長。 2: ◯市長(田中雅夫君) おはようございます。  委員長にお許しをいただきまして発言させていただきます。  昨日、私、この委員会に5時までおりましたけれども、5時過ぎに、どうしても大事な所用がごさいまして退席いたした次第でございます。委員長の了解のもとに退席させていただきました。そういうことでございますので御報告させていただきます。大変ありがとうございました。 3: ◯委員長(渡辺弘司君) 終わります。  きのうですね、1件残っておりました河野委員に限って、発言を・・・・。(「委員長、議事進行について。」と発言する者あり) 4: ◯委員(影山 保君) 昨日ね、確かに委員長の了解を得て帰りましたと言われたんですが、どういう理由かということをお尋ねして、その回答をしますと、こういうことだったんですよ、きのうの場合は。市長から。だから、大事な、きのうも言いましたけれども、本格予算の中でね、一番最初の市長の所用というのは予算委員会でしょ、1年を通して。だけどもよっぽどの理由があっただろうというふうに思いますけれども、その理由を明らかにしてくださいと、こういうことを最後に言ったわけで、それは市長から回答させますと言うので、今のではわかりませんよ。 5: ◯委員長(渡辺弘司君) 委員長は、市長の所用で出かけることを認めました。というのは、その折、皆さんにも申し上げましたが、市長が、それで不在になるために、市長に対しての質問がありましたらお願いしますということを言ってございますのでですね、そういう形で処理させてもらいました。以上です。 6: ◯委員(影山 保君) いやね、それは言ったんです。市長に対する質問は、と言ったんですが、ただ、そうじゃない場合、やっぱり予算委員会ですから、これ市長も聞いておいてほしいんですよ、ね。それと今の理由は違いますから、明らかにしてもらえばいいんじゃないですか。 7: ◯委員長(渡辺弘司君) ですから、内容のいかんを問わず所用ということで、委員長の権限で許可を出しましたので、それは、これで打ち切らせていただきます。河野委員。 8: ◯委員(河野 猛君) 一昨日、地方債のところで、山の神買収に対する当て込み記載のことで質問いたしまして、大体、一昨日概要がわかりました。その内容を、この質問の前にストーリーを確認させていただきますが、まず、委員長が簡潔に質すべきところを手際よくと言われましたけれども、説明をしながらお尋ねをしたいのでお許しいただきたいと思います。  八王子あたりに行きますとですね、秋川街道から16号に出る所、ムラウチの矢野入口という交差点ですね。あそこから真っ直ぐ行きますと、何とか山、あの南側にね、開発している所があるんです。山の上が。ちょうど正面ですね。そして稲荷坂の方に向かっていきますと、両側に立派な緑地が整っております。恐らく旧の秋川市は、平成2年ごろ、あの羽村大橋に向かう両側のあの緑の中に、ここぐらいは開発してもよかろうということで都市計画図の中の白い部分をグリーンに塗って1種住専にしたんであろうと思います。ところが、それを開発反対の運動が展開されて、そして開発してもよろしいというポリシーに基づいて第1種住居専用地にしたところ、今回、これを買い上げざるを得ないという事情が発生したということは、やはり納得できない部分が大勢の中にあるところであります。そして、その額たるや一般財源を 3,600万 7,000円当て込んで、そして 3億 2,400万円の起債を当て込んでいるというこの大事業は、非常に大きな問題であろうと、そういうことで、私が、くどくはない河野でありますけれども、2回にわたって、きょうお尋ねするわけであります。  市民は、地総債で何をしてくれるのか。新しいあきる野市の中で。この期待と注目をしている中でですね、草花丘陵の自然公園の中の山林を坪12万 4,500円で買うというと、やはり市民に納得させるには、私は、まだ知識が足らん。そういう意味での質問も含まれております。そして、もしもこれを買ったならば、市民は、合併すると、そんなに財政が裕福になるのかという勘違いをするでありましょうし、また、あの山だけ、どこにそれだけの合併初の大事業である価値があるのか。またまた、あそこを買ってくれるなら、ここも買ってくれればいいではないか、なんて言う所が続々出てきたらどうするか。そんなことも含めて質問させていただきますが、まず、買う真の目的が緑の保全ではなくて、用途地域の見直しの失敗に起因すると言っても過言ではない部分があります。それから、これは恐らくマスコミの餌食になって、田中市政に汚点を残すんではないかという私の危惧があります。  それで、もう1点は、合併が批判されるようなことになっては困る。そういう意味で、田中与党の立場で申し上げているんです。で、真の与党として提案したいことは、まず、石川税務課長いらっしゃいます。これの課税標準額というのは教えてもらえないもんでしょうね。自席で結構です。無理ですか。(「本人でしたら。」と発言する者あり)はい、わかりました。予算書に載った場所であっても、赤の他人には教えないというのが税務上の守秘義務でありますから。
     それで、私は、きょう早めにおきまして計算をいたしました。そして、予算に 3億 6,000万で買い上げてくれるような土地でありますと、恐らく課税標準額、課税客体としては、これくらいの資産かなというものから割り出しますと、固定資産税と都市計画税は、恐らく、助役、38万円から60万円の間だと思うんです、私は。この物件は。そして、この物件を、もし借地にするならば、どのくらいかと言いますと、一般の場合、借地の場合は都市計画税と固定資産税合わせた額の 2.5倍から3倍ぐらいで借りると、計算は地主さんが納得するのが世の常であります。そういたしますと、この土地を年間高い方の60万円をとって3倍で借りたにしても、年間で180万円で済みます。それでは山本さん以下地主が「うん」と言わないというならば、その倍以上出して400万円でも構わないと思います。それでは、その根拠は何かと言いますと、もし、当て込んだ起債が起きて 3億 2,400万円を証書借入でいたしますと、年利 3.5%であったにしても、年の利息は 1,130万円になるはずであります。そして、地代を、喜んでいただけるほどの倍払ってもですね、730万円の市民の節税になるということを申し上げたいものであります。そういう案を検討していただけるかどうか。それがまず第1点目であります。これは銀行に払うお金を、地主さんに払うんですから、両方が喜ぶ提案でございますが、いかがでしょう。 9: ◯助役(渡辺三省君) お答えいたします。  本件につきましては、先だって、おとといですか、お答えをいろいろしましたけれども、平成3年から4年の案件でございます。そういう中で、河野委員さんからもお話があったとおりでございますけれども、いろいろないきさつがございました。線引きをやった後の開発の問題がありまして、地域の住民から緑地で残してほしいと、こういうような反対の陳情もあったわけでございます。そういう中で、市といたしましても、再三にわたりまして土地所有者との話し合いを担当課でも行ったわけでございます。そういう中で、何とか開発はやめるけれども、公有地として買い上げてほしいと、こういうようないろんな協議も行われたわけでございます。そういう中で、市といたしましても、何とかそういうことで、公有地化しようというようなことで、その場合、財政の問題があるわけで、そういう中で、できるだけ東京都に買っていただこうと。緑のフィンガープランの中にもございますし、また草花丘陵の位置づけもあるわけでございます。そういう中で再三進めてきたわけでございますけれども、先だっても私お話しましたけれども、現段階では、草花丘陵としては、上の方の大澄山周辺を、都は買収して、当面はそこをやっていく。その下までは、なかなか緑地としてのあれは財政的にも無理だということで、東京都の地域振興課ともいろいろ協議した結果、財政面としては、合併による地域総合整備債が一番適当ではないか、そういうようなお話がございまして、それを、今回、合併の新市計画の中に取り入れたわけでございます。これもいろいろと合併の協議会の中で、新市の5カ年計画も認めていただいたわけでございますけれども、その計画の中にも、この山の神も入っているわけでございます。そういう中で、ぜひ地主さんと市とのお話し合いの中、また地域住民、そういうものの中で、市としては、自然公園的な形で多くの市民に利用していただこうということで、今回行ったわけであります。  市といたしましても、市長も、人と緑の新創造都市ということで、施政方針でも、この山の神の問題は、市街地内の貴重な憩いの場として草花地区の山の神保全活用事業を進めていく、という施政方針も市長としても上げているわけでございます。そんなことで、ぜひ、この地総債を受けて、地方交付税でも最高が60%とのあれもありますので、有利な地総債を受けて、市としては買い取っていきたい。  今、御提案もございましたけれども、今までのそういう経過がございますので、ぜひ市としては、そういう形で買収していきたいというふうに思っています。ぜひひとつよろしくお願いします。 10: ◯委員(河野 猛君) 今の私の提案は、最後に一言、「過去の経緯があるから、よろしくお願いします。」だけであります。そこが受け入れられないから、また一昨日に続いて私はやっているわけでありまして、地域総合整備事業というのは、基本的には、本事業は、次に上げる事業であって、地域の総合的整備のための根幹的事業またはモデル事業、これを知事が認めるわけでありますから、それに該当するかどうかというのは、個々の認識で違うかもしれませんが、いずれにしても地総債を当て込んで、利息を補てんしてくれるからやってしまえという、イージーにやったとしたらね、これは我々としては絶対に、慎重にやってほしい。なぜならば、やっぱり与党の人じゃなきゃ言ってくれませんよ、これ。その証拠に、共産党さん、この問題一つも突っついてないでしょうが。それが証拠ですわ。  それでですね、私はもう一度言いますよ、助役メモをとってください。地総債を当て込んだ起債が、もし許可されて認可されてもですね、年間 1,100万円とか 1,300万円ぐらいの利息が発生するんですよ。ですから、地主に折衝を交渉して、もうかるぐらいの地代を払って、さらにおつりが来る。これは両方得をする。それで、あきる野市があと何年かたって、財政が豊かになったならば、緑地保全という事業だけで、地総債でなくても、またそれで買えばいいわけでありまして、そのことを御検討いただけるかと言ったら、御検討はできない、何とか理解してくれという返事ですから、もう一言言ってもらえます。質問に答えてないから。 11: ◯助役(渡辺三省君) ただいまの御提案で 1,130万円、年間利子。というお話がございますけれども、これは提案としてね、河野さんの試算でございます。市としては、先ほど、何回も言いますけれども、今までの積み上げで現在まで来たわけでございます。そういうことでございますので、やはり地主さんとの関係がですね、担当部課の方でも、今まで積み上げを双方でやってきたわけです。そういう中で、今日になって、こういう形でやるのは、なかなか難しいような状況ではないかというふうに思っております。提案は、大変立派な提案だと思いますが。 12: ◯委員(河野 猛君) 大変立派な提案だと言って蹴っ飛ばされたんじゃ頭にきちゃうんだけれども。これをもし買うと、これからどんな影響を及ぼすか、波及するか。恐らくそこいら中に、ここも買ってほしい、ここも買ってほしいと出る。その場合、どこでも買わないといけないと思いますが、いかがですか、これは。前例になるから。 13: ◯助役(渡辺三省君) お答えします。  それはケース・バイ・ケースだと思います。これは、どこでも買うとかいうことは市はいたしません。ただ、その都度ね、いろいろ検討し、また、市の緑の計画あるいは条例、そういった問題ございますのでね、そういうことで照らし合わせまして、いろいろ議論して、その場合は検討するということで、どこでも全部くれば買うということは、これはすべての問題ですけれどね、そういう考え方になります。 14: ◯委員(河野 猛君) そういう意味で、今、衛生費のところをやっているんですけれども、衛生費の緑地保全というところを見ますと、非常に貧しい。総予算額が388万円、そして、そのうちに緑地として借地をしている賃貸料11万 4,000円となっています。11万 4,000円なんていうのは、この2、3日に、奥秋さんが使った小遣いぐらいなもんだよね。そういう貧弱な緑地保全の政策の中で 3億 6,000万円がドンと出たらね、やっぱりこれは不思議と言わざるを得ないですよ。  そこで、もう一度お尋ねしますが、私が先ほど試案いたしましたことはですね、地主対策と節税のことであったわけでありますが、緑地の保全という言葉に固執して、今後、失敗する可能性がこれはあります。将来、仮に買収したにしてもですね、緑地、緑地と言うんではなくて、例え話ですよ、青少年の何とかセンターだとか、宇宙何とかドームだとかね、そういうふうにして買わないと、後で緑地ばかりの中に緑地を置いて、ばかなことをしてしまったということになるのではないかと思うんですが、借りるにしても、買うにしても、その辺はいかがですか。緑地ばっかりが、今、頭にありません、皆さん。 15: ◯助役(渡辺三省君) 今の場所については、市の方としては、憩いの場として自然公園的な形で整備していくということでございます。ですから、市民の方々が、あそこの中で。あまりずっとならすとか、全面的にね、ならすとかいうことではなくて、自然をできるだけ置いて、散策とか、あるいはあずまやとか、そんな程度の自然公園的なもので整備していく、こういうことでございます。 16: ◯委員(河野 猛君) 都立自然公園の中にある所に、また市が金をかけると 3億 6,000万円は、4億円を超えてしまうんですよ。それで、そういうことも、また含めて私は不思議だなと思ってるのと、もう1点は、どうしてもね、あそこをさらに整備費をかけてやろうとする場所かどうかというのをね、平均的に見てもらえばいいんですわ。  私は、きょうここへ来る前に、上まで登ってきたんです。ゴルフ場に行く道路の所に、山口誠治さんという仲間がいますから、そこから上まで上がってきましたけれども、あれはやはり地主さんというのは、あの辺は開発したくなるでしょうね。それを開発させない。市街化区域に編入しました。開発させないと言ったら地主は怒りますよ。長い経緯の中で、地主との折衝の関係があるから買わざるを得ないんだという今の言い方というのは、まだ努力が足りないと思うんですが、もう一度、努力をして借地の方に直せるかどうかお聞きします。 17: ◯助役(渡辺三省君) お答えいたします。  こちらもくどいようですけれども、合併前にも、市の方では経営会議ですね、これは議論いたしまして、緑地として残そうと、そういうことで合併前の関係で、市の経営会議でも意思決定をし、合併の一つの5カ年計画にも、それは入ったということでございまして、そういうことを踏まえながら、今日になったという経過でございますので、市としては、あきる野市になっても、それを承継して、今回、予算に計上したと、こういうことでございます。 18: ◯委員(河野 猛君) 私は、先ほどあそこを見てきました。 3億 6,000万円のお使いをするという市の幹部職員で、現地を見た人、手を挙げていただけますか。市長も、助役も含めて。ぽちぽち挙げるのは本当かね。それで、最後に言いたいのは、もしも借地交渉ができたらですね、本予算は、一般財源から拠出する 3,600万 7,000円、これは土木費にも回してもらって、当て込んである起債は、何とか後処理でね、財源 3,600万円で、地総債よりも、もっと効率の高い事業に回すことができないかということをお尋ねしておきます。 19: ◯助役(渡辺三省君) お答えいたします。  これは先ほどから何回も言いますけれども、平成3年からの出来事で、ずっと積み上げて今日まで至っておるわけでございます。市の方もいろいろと議論しながら今日に来ておりますので、今回、予算にも提案したわけでございますので、何とかこの線でお願いしたいというふうに思っております。 20: ◯委員(河野 猛君) どうしてもできないと言うのなら、私は、この予算書には反対させていただきます。  それから、委員長、河野委員に限ってと、今朝ほどありましたが、私は、きのう、委員長の許可を取ったのは、休憩時間にも、これに関連した質問をしたい人が結構おられそうだったので、山の神に限って、あすの朝まで延ばしてほしいということを申し添えてありますので、御理解をいただきたいと思います。もし、質問を制限するならば、ちょっとこの委員会は、委員にかわいそうじゃありません。(「河野委員に限って、ということで言っているじゃないかよ。何言っているんだ、とぼけるなよ。」と発言する者あり)とぼけるか、馬鹿野郎、てめえ言葉に気をつけろ。こっちでちょっと調べてもらいたいな。俺が何ていったか。 21: ◯委員長(渡辺弘司君) 昨日、この件に関しましては、河野委員から、この件に限って、という形での申し出で、衛生費のこと、あとほかの質問者の方に譲りまして、移らせてもらって、終局したと理解しておりますので、河野委員に限ってという形に、私、理解しておりますので、それで、ひとつ御了承いただきたいと思います。(「異議なし」と発言する者あり)よろしくお願いします。そういう形でよろしく御理解をいただきたいと思います。河野さん、これでよろしいわけですね。(「はい」と発言する者あり)そういう形で、よろしくご理解をいただきたいと思います。  次に進めさせていただきます。  きょう、何が何でも全部終えていただきたいと思っておりますので、引き続きよろしく質疑に御協力をお願いいただきたいと思います。  では、第5款労働費141ページから、第7款商工費157ページまでについて質疑を行います。  質問がありましたらどうぞ。戸倉委員。 22: ◯委員(戸倉 弘君) それでは、何点か質問をさせていただきます。  まず労働費の関係でございますけれど、内容はともかくといたしまして、総額 259億 4,800万円の一般会計予算のうち、労働費という名のつくものが、わずか27万 6,000円ですね。歳入の方を見ましても、圧倒的多数が、いわゆるサラリーマンであります。特別徴収31億円を歳入の面でも超えているわけですね。労働者、市民大衆に対する、あまりにも寂しいといいますか、かわいそうな予算ではないか。このように考えるわけです。もうちょっとですね、労働者に直接予算が回るような、そういう施策をお考えをいただきたいと思いますが、いかがなものでありましょうか。  次に、145ページでございますが、農林水産業費の関係であります。  ここでお尋ねをいたしたいのは、産業祭についてであります。  昨年は合併したてというようなことがありまして、秋の産業祭につきましては五日市会場、秋川会場ということで、二つの会場で実施をされました。ことしの産業祭、いかがお考えなのかということです。  どういう内容かと言いますと、五日市の産業祭にも出てみたいし、秋川の産業祭にも出てみたいし、両方に行ってみたいわけですね。ところが、同じ日に産業祭を両会場でやりますと、かけ持ちで出られない、見に行けない、あるいは出店もできないという、そういう場合が必ずあるわけです。そこで、一つの会場でやると、こういうことになれば、両方、両方と言いますか、一緒にやるわけですから、いいと思うんですけれど、二つの会場でやる場合には、日にちをずらすとか、これも市民の要求に沿ってひとつお考えをいただけないかどうかということです。  それと、同じ項目の中で、有害鳥獣の駆除の報償が10万円ありまして、後ろのページに補助金が15万円出ておりますが、今ですね、今月いっぱい猟友会が有害鳥獣の駆除、特に猿でありますけれど、許可を取りまして、10人か12、3人鉄砲持ってですね、朝、盆堀の中井の広場に集まって、一斉に出撃をしているようですけれど、猿を捕ったという話を聞かないわけですね。で、有害鳥獣の補助の方は、これは鉄砲の玉代の補助だと。どうも玉じゃなくて、鉄砲の方が当たらないんじゃないかというような話をする人もいるんですが、ひとつ、これも実際にですね、有害鳥獣駆除の実効が上がるような報償費、あるいは補助金をお考えをいただきたいと思うんです。ただ農産物の害だけじゃありませんで、瓦の棟の屋根を3枚、猿が持っていってしまったというようなですね、ことも実際にあるわけでありますから、ひとつお願いをしたいと思うわけであります。  次に、154ページの商工振興費についてですね。  先ほど労働費のところで申し上げましたけれど、いいですか、商工会には補助金が 3,411万 2,000円。この商工振興だけで1億を超える予算が使われているわけですね。で、私はね、特にどうこう言うつもりはないんですが、東急が開店をいたしまして、他の商店の売り上げがおおよそ3割ぐらい落ち込んでいるという話があるわけですね。とりわけ中小商店が閉店をせざるを得なくなったとかという、そういう話もちらほら聞くわけであります。  そこで中小商店あるいは、とりわけ地域的に見ますと五日市の駅から西側の商店街、寂れ行く五日市商店街、滅びゆく五日市商店街、たそがれの五日市商店街、こんなこともささやかれるわけですね。あきる野市ができまして、どうしても南、東の方に商業圏は移っていくだろう。当然、合併前から、そんな話はされていたわけです。ところが商工会の幹部の方々、合併、合併ということで、合併の方に突き進んで、肝心の地元商店街の振興については、そういうことがささやかれていたにもかかわらず、合併、合併ということで、諸手を挙げ賛成をしたわけであります。ですから、言えば自業自得というような、そういうですね、意見も町内にはあるわけです。しかし、商店街の振興、特に五日市駅の西側、それから東急の影響をもろに受けまして、閉店をせざるを得なくなったような、そういう商店、あるいは商店街に対する商工業の振興、これについてお尋ねをしたいわけであります。 23: ◯委員長(渡辺弘司君) 簡潔にお願いしますよ。簡潔に。 24: ◯委員(戸倉 弘君) きのうのですね、朝日新聞に空き店舗対策を支援、これは立川市の羽衣商店街をモデル地区にというようなことで、これはやっぱり空き店舗対策ということで、立川市の羽衣町ですね、羽衣町、ここの商店街の振興のために立川市が三百数十万からの予算を計上して、来年度、4月以降、こういう事業をやると。こういう具体的なものがあるんですね。その商店街振興のため。  それから、もう一つ、これは、けさの朝日新聞でありますが、「商売繁盛鬼太郎も協力」、鬼太郎というのは、水木しげるさんのゲゲゲの鬼太郎です。水木さんが調布にお住まいになっているということで、調布の駅から札天神通り、天神通り商店街、約200メートルの間の50店の商店があって、そこで商店街をつくっているそうですが、これの振興のために、これは市がお金を出すとかではありませんが、商店街自身が創意工夫を凝らしてやっているわけですね。この問題で、やはり商店街自身も創意工夫を凝らしまして、自力更生の道をですね、何か考えるように強力な指導が行政としても必要ではないかと思うわけです。具体的なものがありましたら、ひとつお答えをいただきたいと思うわけです。  次に、155ページの問題でありますが、消費者行政についてです。  これもですね、労働費と同じく、圧倒的多数の市民が消費者であるわけでありますが、これも悲しいかな57万 4,000円、米の拡大推進に関する経費。これで消費者行政かと言うんですね。私は消費者自身に市の税金が還元をされるような、そういう予算をやっぱり組むべきではないかと思うわけです。具体的には、消費者展の開催でありますとか、あるいは安全食品の講習、講演会、そういったものの開催でありますとか、あるいは消費者団体、生活共同組合幾つかありますが、そういったものに、何らかの便宜を図るようなことを考えるとか、いろいろあると思うんですね。ひとつお考えを明らかにしていただきたいと思うわけであります。  それから、155ページの観光費の関係です。  東京都の仕事について、ちょっと関連をしてお尋ねをするわけなんですが、養沢川に落合から軍道にかけまして、川の水辺に遊歩道というのですか、できましたですね。私は、大水が来れば流れるんじゃないかと思うんですが、もし流れて、まとまってどこかの橋のけたか何かにですね、瀬戸を打って橋が流れるとか、そんな心配もするわけですが、水をかぶってめちゃくちゃになってしまうんではないかなというような心配があるんですが、その辺はいかがでありましょうか。  それから、後ろの157ページになりますが、やはり商工観光費の関係で、観光推進基本計画策定事業に要する経費ということで 1,000万円計上をされております。で、この基本計画策定事業、どういう内容のものなのか、具体的にお尋ねをいたします。具体的な内容、どういうことをお考えなのか、お尋ねをいたします。  それから、農林水産業費の方でお尋ねをしてもいいんですが、実は、山渓のことなんですが、あれは観光施設なのか、観光施設ではないのか、また山渓のあり方を、今後、観光推進基本計画の中で策定といいますか、考えていくのかどうなのか。  以上、お尋ねをいたします。 25: ◯商工課長(田中郁夫君) お答えいたします。  最初に労働費につきましてお答えいたします。  予算書に計上されております労働費につきましては、主に駐留軍、ここにお勤めされている方々の退職後の身の振り方について、いろいろ御相談に乗っていだたくと、そういう所への負担金というふうなものでございます。  次に、産業祭につきましてお答えを申し上げます。  昨年、最終的な調整がつかないままに秋川会場、五日市会場、こういうことで実施がされたわけでございますが、その後、実行委員会の三役によります反省会も行いまして、8年度に向けての産業祭のあり方を、現在、検討してございます。ただいまのお話も伺いまして、そういうことも踏まえて、今後、さらに詰めていきたいと、こんなふうに考えております。  それから、商工費につきましてお答えを申し上げます。  商工費の中で、特に五日市商店街へのお話が多かったもので、ちょっと申し上げますと、7年度におきまして、五日市商工会で大型店に対するまちおこし推進事業というのを行ってございます。この報告書がここで上がってまいります。これをさらに継続事業として、その報告書の中から来年度に向けての事業も行っていきたいというふうに思っているところでございます。  なお、全体的な商業を申し上げますと、秋川、それから五日市ですね、あきる野市としてみますと、年間の商業売上げが約690億円ございます。東急ができまして、この影響があるということでございますが、この690億円の商業売上げを、いかに意欲を持ってとらえていくかということも一つの課題であろうと、こんなふうに思います。それに対しまして、市といたしましても、各商店会への販促事業のお手伝い、またハード事業、五日市商店街の装飾街路灯の設置など、できる限り商工課といたしましても努力をしているつもりでございます。  次に、消費者行政について申し上げます。  なかなか消費者行政につきましては、大変範囲が広くて的の絞りづらいということもございますが、現在のところは広報を通じまして、消費者へのPR活動というところを連載でずっと行ってございます。さらに来年度に向けましては、市内に10程度の消費者団体もございます。こういうものとの連絡をとりながら、今後のあり方につきましても、消費者行政を進める上で、御意見を聞きながら、連絡をとっているところでございます。以上でございます。 26: ◯農林課農政第2係・林務係担当主幹(福田宮夫君) お答えいたします。  私の方からは有害鳥獣駆除関係と、それから山渓のあり方ということで、この2点についてお答えいたします。  まず、有害鳥獣駆除補助金でございますけれども、たしか委員さんのお話のとおり猿の駆除と、それからもう一つ、カラスの方の駆除をやっております。  カラスの方の駆除につきましては、カラスの捕獲箱を設置いたしまして駆除しているわけですけれども、こちらの方の事業につきましては、相当な効果を上げております。1カ月ぐらいの間に数百羽というような形で、かなりの効果を上げています。  ところが猿の方の駆除につきましては、何せ相手が高等動物なものですから、有害鳥獣の駆除の時期になりますとですね、ぱったり出てこない。特に日曜日を利用して駆除するわけですけれども、日曜日はほんとど出てきません。(笑声)というようなわけで、また、これは冗談に聞こえるかもしれませんけれども、本当なんです。東京都の方の指導もございまして、あまり山の奥までは追うなというような指導がございますので、どうしても効果が上がらないというようなことでございます。ただ、やはり目的はですね、人家の近くに出てこないようにするのが目的ですので、ある程度は目的を達しているというふうに感じております。  それから、全く捕れなかったというわけではなく、たまには捕れるんですけれども、それは、研究機関の方に渡しております。そんなことで、猿の駆除は銃による方法だけでなく、今、東京都と共同いたしまして、トウガラシ爆弾による撃退方法とか、いろんな方法を考えて、今、実施しているわけでございます。でございますので、どうしてもそんな関係で、有害鳥獣駆除の関係は実施していきたいと思っております。  それから、山渓のあり方でございますけれども、山渓につきましては、自然休暇村事業を導入いたしまして、国都の補助金75%を使いまして事業を実施しております。ですから、当分の間は、山渓そのものが休暇村事業補助金の絡みもございますので、今の形で続けていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 27: ◯建設部長(宮崎右司君) 養沢川の遊歩道についてお答えいたします。  養沢川の遊歩道につきましては、東京都が平成6年から、秋川との合流の所から整備したわけでございますが、御質問の木製の橋のようなものが堰堤の部分にかかっております。こういうものにつきましては、アンカーボルト等で流失しないように固定してあるそうでございます。ただ、河川の中ですので、大水が出ますと、当然、大きな石とか、そういうものについては流失する恐れがありますが、また、それについては、ある程度修正して、観光としても利用を図っていくような形があろうかと思います。ただ、どうしても流れてしまう部分ですので、ある程度はやむを得ないなということを東京都も判断はしているようです。ただ、あまりお金をかけないで整備したいようでございます。 28: ◯観光課長(古谷隆一君) 観光推進基本計画策定について御説明申し上げます。  合併前の旧秋川市、旧五日市町とも、長い間にかけまして観光の推進をしてきたところでございますけれども、あきる野市になりまして、新たなる考えから、ハード、ソフト両面からの観光を推進してまいりたいと思ってございます。  そういう中で、今後、検討委員会を組織いたしまして、観光施設の建設計画、それから観光の振興及び観光資源の保全、その他観光の推進に関する事項について検討いたしまして、基本計画をつくりたいと思っています。  以上でございます。 29: ◯委員(戸倉 弘君) 何点かの問題について再質問をさせていただきます。  商工振興費のまちおこしの関係なんですが、五日市商工会ですか、商店街ですか、間もなく報告書ができて、このまちおこしを図っていくという、そういうお話でございますが、予算の裏づけと申しますのは、その関係では、何ですか、商店街振興事業補助金160万円、これで五日市町商店街の起死回生、カンフル剤、ペニシリンになると、こうお考えなんでしょうか。  それから、もう一つですね、消費経済事業費、消費者行政の関係でありますが、10ばかりの市内に消費者団体があると、消費者団体とは連絡をとっていると、こういうお話でありますけれど、具体的に消費者団体と、どんな連絡をとっているのか、お尋ねをいたします。  それから、観光費。養沢川の関係ですが、橋が流れないようにですね、アンカーボルトで固定をしていると、こういうことですね。さきの一般質問で、井上議員が、小和田グラウンドのトイレの件で質問をなさいましたが、お答えは、永久工作物は河川敷だからできないと、そういうお話でした。たとえ小さな橋でも、アンカーボルトで固定をするということになると、これは永久工作物、まあ、流失を防ぐために固定をするわけですから、トイレなんていうのは、仮にですね、河川公園に水が乗って流失をしますよ。西多摩建設事務所がやっている仕事だと思いますけれども、やはり河川管理者の考えが一定してないような気がするんです。養沢川の川の水辺のすぐそばへ、ああいう遊歩道をですね、つくって、がっちりアンカーボルトで固定をするという、永久工作物をつくりながら、小和田グラウンドのトイレはだめですよと言うんじゃね、私は通らないと思うんですね。その辺のところ、養沢川じゃ、川へ、そういうのつくっているじゃないかと。やっぱり小和田のグラウンド、これはやっぱりトイレを早くつくってくれというようなことで、これは一生懸命ひとつやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。片方ではよくて、片方ではだめだというのは、どうしても納得できないんですね。養沢川は支流だからと言うんですよ。秋川は多摩川の支流です。秋川は支流だからと言えば、それはね、同じことですから、東京都の方へひとつ詭弁かもしれませんが、いろいろお話をしていただいて、小和田グラウンドに早くトイレをつくっていただくようにお願いをしたいと思います。  以上、三つについて再質問いたします。 30: ◯商工課長(田中郁夫君) お答えいたします。  ただいまの160万円で、これで五日市商店街の活性化がなるのかというお話でございますが、この160万円につきましては、市内12の商店会に対す販促活動、イベント活動等への助成ということでございます。五日市商店会に対しましては総額 2,374万円。これで装飾街路灯を設置していこうと、こういう予算を組んでございます。消費者活動につきましては、現在、市へのいろいろな要望等、これを伺っているところでございます。以上でございます。 31: ◯建設部長(宮崎右司君) 養沢川についてお答えいたします。  これは東京都が「せせらぎふれあい事業」の一環として、東京都の遊歩道整備ということで、東京都の施策でございます。おっしゃるとおり河川管理者が必要と認めた場合は、永久工作物では私はないと思いますけれども、河川管理者が必要と認めた場合は、設置できるものだろうと思います。そのようなお話が秋川地区でもございました。小川地区に遊歩道ができましたが、地元に全然話がありませんでした。また、議員の皆様にもお話がなかったかと思います。そのような中で工事をしまして、水利組合の水路を壊して工事が中断したことがございます。これからは、秋川にしても、養沢川にしてもそうですが、地元に全然お話をしないで管理者の権限でできるんだということがないよう、これからも東京都には強く要望していきたいと思います。以上です。 32: ◯委員長(渡辺弘司君) よろしいですね。村野委員。 33: ◯委員(村野茲美君) それでは145ページの市民農園の委託管理料、これについてちょっとお尋ねします。  この市民農園というのは、旧の秋川市、今、あきる野市になりまして、またことしもファーマーズセンターの東に2場所ばかりつくるような計画で、今、トラロープを張ってつくってありますけれど、ここの農園あるいは最初に、その北側につけた市民農園の管理委託料だと思います。そして、その下の土地借上料は、それらの土地の借上料に支払うと思います。  さて、市民農園を借りた人からの負担金は、幾らかというと、歳入のところに入っていますが、13万 5,000円だったと思いますけれど、市民農園の借りる負担金は、貸すときには、1区画もっとしたようなので、もっと歳入があるんではないかと思いますけれど、その辺のところをお聞きします。  それから、次に商工会の補助金。  旧の秋川市、それから五日市町と二つの商工会がございます。特に、聞くところによりますと、五日市の商工会には檜原さんの方も入っているということで、その辺の補助金を出す算定基準、こういうものがあったと思いますけれど、この辺のところお聞かせいただきたいと思います。  商工会は、今、戸倉委員からもお話がありましたけれど、やはり補助金を増額し、そして商工振興発展のためにしてもらいたいと思います。それには、やはり商工会だけではなく、土地開発でもして、住宅政策も必要ではないだろうかと、この辺のことも含めてお願いしたいと思います。  それから、その下に同じ商工費の中に、大型店入店資金利子補給、これは、結局、ルピアに入っている1、2階の人への利子補給だと思いますけれど、22店舗だか入っていると思いますけれど、ここの利子補給をするけれど、さて、入っている家賃というものは、第3セクターへ入っていくのか、全然わかりませんけれど、その辺のところをお知らせいただきたいと思います。  それから、その次にいきます。同じ商工費の中で観光の方です。  1329の中で156ページ。秋川観光協会の委託料、これは、どことどこの委託料か。  その下に、やはり観光協会補助金というのは、これはどちらの観光協会でしょうか。この辺のところをお聞きします。  それから、もう1点、ふるさと工房五日市管理運営経費 5,100万円ですか、これの内容、それから、ふるさと工房の運営状況をちょっとお聞きします。  以上です。 34: ◯農林課長(吉野忠吉君) お答えいたします。  まず1点目の市民農園の管理委託料でございますが、これは旧秋川地区と五日市地区ですか、運営方法が異なっております。秋川地区につきましては、条例の中で市民農園を管理委託するということになっております。それに基づきまして、秋川農協の方で、すべて市民農園の関係につきましては、管理運営しております。  それと、その下の土地借上料 342万 2,000円でございますが、これはファーマーズセンターの土地の借り上げでございます。  それと、歳入で13万 5,000円ありました。これは五日市町の市民農園でやっている収入でございます。以上でございます。 35: ◯商工課長(田中郁夫君) お答え申し上げます。  商工会に対する人件費の補助でございますが、東京都からの補助金がございます。これの不足分の補助ということでございます。秋川が商工会8名、それから五日市商工会が職員7名ということです。
     この商工会に対する補助金のうち、秋川商工会の人件費、これが 1,433万円、それから五日市が 901万 3,000円ということでございます。  次に、大型店に対する利子補給でございますが、昨年、ルピアには27店、29店舗のテナントが入ってございます。御利用いただきました特例融資でございますが、27件、 2億 2,700万円の御利用をいただいたところでございます。  また、家賃につきましてお話がございましたが、家賃は、1階が1万円プラス共益費 7,000円、それから2階が 9,000円プラス共益費 7,000円ということで、これはいずれも第3セクターへの納入ということになってございます。  以上でございます。 36: ◯観光課長(古谷隆一君) お答えいたします。  最初に秋川観光協会委託料の件でございますけれども、この内容は、リバーサイドパーク一の谷の管理委託料、今度、4月に開設予定でございます第4水辺公園の秋川ふれあいランドの管理委託料並びに開設準備委託料でございます。  それから、観光協会補助金でございますけれども、これにつきましては、あきる野市秋川観光協会に対する補助金でございます。  続いて、ふるさと工房五日市管理運営委託料でございますけれども、この内容でございますけれども、人件費のみでございます。  それから、ふるさと工房の状況でございますけれども、平成7年度現在、体験者数といたしましては、 2万 1,000人ぐらい来ていらっしゃいます。それから見学を含めますと、7万人から8万人ぐらいの方々が来園しております。  以上でございます。 37: ◯委員(村野茲美君) 商工会の補助金、人件費だけと言うんですけれど、商工会の中で、先ほど商店街が寂れるというのは、その商店のやはり努力、自助努力というものも必要だと思います。しかし、やはりこの地域としたら、人口もある程度、今のところは決まっているし、人口を、やはり少しふやす対策を考えなければ、商工会も大変だなというふうに私も思います。そこで、これからの商工会の中で、先ほど、大型店対策の中で、調査がことし3月だかに終わるというお話ですけれども、五日市の方で。その中で住宅対策とか、そういうものも入ってくるんでしょうか。 38: ◯商工課長(田中郁夫君) お答えいたします。  報告書の中に、住宅政策という項目では入ってないというふうに、私は思いますが、この地域をにらんだ中で、この五日市商工会が、どうしたら活性化されていくのか、そういう観点からの報告書になるのではないかというふうに思っております。以上でございます。 39: ◯委員(村野茲美君) やはりね、もう人口の張りつきというのは、大体決まっているからね。その中でね、活性化と言っても、消費者というのは大体決まって、 7万 6,000人というと、大体決まっちゃっているんですね。もっと人口がふえなかったらね、やはりその商店街の活性化というのは、なかなかならないと思うんです。ですから、こういう住宅政策という、人口の増員ですか、人口をふやす方法、こういうことも、そういう中で考えていかなければ、商店の発展的な活性化というものはまずいんじゃないかと思うんですよ。やはり優良な住宅政策、こういうものが必要ではないかと私は思うんですけれど、その辺はいかがですか。 40: ◯助役(渡辺三省君) お答えいたします。  御指摘のとおりだと思いますけれども、市の方も五日市地区につきましては、特に横沢の入口、これについては、住宅を今の計画では950戸ということで進めているわけでございます。また、増戸地区等につきましても、区画整理を、今、話も始まっておりますし、将来的には秋留台開発、そういったことも含めて、やはり住宅と緑と、そういった形の中で共生しながら、住宅もある程度ふやさないと、人口ですね、そういう形でもいきたいというふうに思っているわけです。 41: ◯委員長(渡辺弘司君) では、15分間休憩いたします。                        午前10時35分 休憩       ────────── ◇ ──────────                        午前10時50分 再開 42: ◯委員長(渡辺弘司君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  田野倉委員。 43: ◯委員(田野倉由男君) 田野倉です。私は1点ずつちょっと質問させていただきます。  152ページにですね、林道の開設に要する経費、これが計上されております。まず、これは、いわゆる林業の振興のための道路拡幅というふうに理解をしてよろしいでしょうか。 44: ◯農林課農政第2係・林務係担当主幹(福田宮夫君) お答えいたします。  そのとおりでございます。 45: ◯委員(田野倉由男君) もちろんこれは国や都の補助がたくさんありまして、市の財源は 3,500万なにがしかであります。けさほども緑地の問題がたくさん議論がありまして、あきる野市の全体の65%ですか、まあ70%弱が緑におおわれてあるわけであります。そして、この林道ですね、開設するに当たりましてですね、実際に林道に就労されている人が、まず何人ぐらいおられるのか。そして、そういう人たちは、どういう作業をされておるのかを、ちょっとお聞かせください。 46: ◯農林課農政第2係・林務係担当主幹(福田宮夫君) お答えいたします。  市の林業の実情を見ますと、ほとんど自分の山を自分で手入れされているという形が多いわけです。ただ、昨今の林業行政は、どういたしましても採算が合いませんので、なかなか自家で手入れをされる方は少ないようでございます。その関係がございますので、市といたしましては、森林組合の方の育成に力を入れておりまして、森林組合では専門の作業班を持ってございます。現在、人数は大体十数名で、当然、やめる方も、入る方もいらっしゃいますので、人数はその程度でございます。この方たちは、専門に林業の方の作業に従事してございます。  で、林業の方の作業というのは、大体が間伐、それから枝打ち、それから切った後の造林作業ですか、そういうものが主でございます。すべてそういう人たちが林道を使わないと仕事ができないと、もちろん歩いても行けるわけですけれども、効率的な仕事をするためには、やっぱり林道の開設が必要ということでございます。 47: ◯委員(田野倉由男君) 山をたくさんお持ちの市長を前に、また、きょうは小山さんいらっしゃいませんけれども、そういう方の中で質問するわけで、大変緊張しておりまして、市長の資産はいかほどかはわかりませんが、今、課長からですね、採算割れをしている、いわゆる林業行政であると。それに対してたくさんの金額を投資するというふうに、私は、今、理解したわけですけれども、現実ですね、この山を見渡しますと、四季感のない、一年中緑だか、くすんだ緑だか、杉とヒノキしかほとんどないわけですね。このヒノキ、杉の市内全体で生産をされているわけですから、当然所得、収入があるわけでございます。それは、どの程度の収益というんですか、金額があるんでしょうか。 48: ◯農林課農政第2係・林務係担当主幹(福田宮夫君) お答えいたします。  ただいまちょうど手元に林業生産量の資料を持ち合わせてございませんので、数字的にはちょっと把握してございません。 49: ◯委員(田野倉由男君) 当然ね、たくさんの資産をお持ちですから、税金もたくさん払われているとは思いますが、いずれにしてもですね、ことしは私も非常に楽であります。今、全国的に問題になっております花粉症、これは杉の木は、皆さんは生産をして売っているわけですから、これは私もPL法に当てはまるかどうか、ちょっとわかりませんけれども、いずれにしても杉を生産されて、ましてや戸倉財産区では、昔は、いわゆる足場丸太が秋川の原っぱへ行けば、1本売れば1坪買えたんだという話をよくされました。今では50年たってもお金にならないと、だから100年にするんだということでですね、木を大きくして、間伐もこの10数名ではですね、ほとんど手つかずの状態だと思うんです。そういう状態で杉の花がどんどん咲き、花粉だけでは花粉症は起きないんでしょうけれども、二次的な要素も加わって花粉症という、非常に市民が迷惑を被っているわけですね。こういう杉とかヒノキは、お金にならないんなら、なぜ伐採しないんですか。 50: ◯農林課農政第2係・林務係担当主幹(福田宮夫君) お答えいたします。  確かに、そのような考えもあると思いますけれども、現在、市の人口林率は70%ぐらいということで、お説のとおり杉、ヒノキの植林が進んでございます。ただですね、今、花粉のお話も出ましたんですけれども、適正な手入れをしますとですね、花粉の方は、ある程度抑えられるんです。例えばですね、間伐を30%して、それから枝打ちをですね、半分落とせば、当然、花粉の量は半分以下に減るわけです。そのために、現在は東京都あるいは国の方から、間伐補助事業という大きな事業がございまして、ほとんど森林組合の方の関係の仕事は、間伐の事業をやっております。年間で約100ヘクタール近い間伐を毎年やってございます。そんな形で間伐自体は、かなり進んでございます。ただ、枝打ちにつきましてもですね、間伐が終わりましたら、手をつけるということで、東京都の方でも、今年度から枝打ちについても、多少の補助金が出るというような形で、森林総合整備事業ですか、それを導入いたしました。で、森林というのは、公益的な機能というのは、これ重要なものでございますので、よくありますように森林浴ですか、これらにも十分効能があるわけですので、天然林にしてしまうのは、できるとは思いますけれども、そのための費用、多額の費用をかけるよりも、まず、現在の山林を手入れをするというのが重要かと思います。以上でございます。 51: ◯委員(田野倉由男君) 木の大切さもわかるんですが、公害を招くような木は早く切ってですね、雑木林にかえていただきまして、四季感を味わえるような、それこそ睦橋を渡ってきて、奥多摩の山々が、田中先輩がいますから、草花の羽村大橋を渡ってきて、奥多摩の山々がきれいに見えるような環境になるには、それは雑木林で四季感を味わえるというふうに私は思うわけですね。で、私の前に神戸住まいの長い方がいらっしゃいますが、神戸のまちでは六甲山というのがありますね、六甲の山は、いつもきれいに見えるんですね。ところが、その裏は住宅地なんです。ここから言えば戸倉ですとか小宮ですね。こういう所は、確かに外からは山はきれいに見えて、なぜ中を開発できないのか。よく市長がですね、愚痴をこぼすわけですね。愚痴でいいですね。おら方には若いのが嫁もらわないで、子供ができないんだと、言う話なんですね。それは当たり前の話なんですね。生活環境は改善されないで、そして調整区域であって、かつ何て言うんですか、次男坊、三男坊は外へ出てしまう、いうことであれば、生活環境の悪い所ヘわざざわ嫁さん来ませんよね。今は、車で1時間も走れば50キロの所へ行っちゃうわけですから。ですから、そういう意味をいろいろ入れますとですね、戸倉、小宮等もですね、やはりいろいろ考えていく必要があって、何らかの形で住宅振興的な、または観光振興でも結構です、やる必要があるんじゃないか。確かに林道を開設することによって10数名の人間が、枝打ちや間伐で毎日を暮らしているということですけれども、現実、目に見えて結果は出てこないわけですから、何らかのこういった対応策をですね、今から手を打っても、私は、この予算は確かに1億数千万円かもしれませんけれども、今からそういうものに考え方を変えてもいいのじゃないかなと思いますが、市長にお聞きするのは酷でしょうから、助役どうでしょうか。 52: ◯助役(渡辺三省君) 山の問題は、さっき課長が答弁してございますけれども、今度、今、東京都の方でも間伐とか、いろいろな後継者の問題とかね、いろいろな問題で、林業の問題は、東京都も真剣に、今、取り組んできております。私も、今度そういった形の委員にもなりましたので、極力そういう意味で、林業問題は、これからも一生懸命やっていきたいと。開発は、また開発として、基本構想等で位置づけてやっていけばいいというふうに思っています。 53: ◯委員長(渡辺弘司君) 簡潔に願いますよ。田野倉委員。 54: ◯委員(田野倉由男君) 創政会の皆さんから、野次が大分大きいものですから、簡潔にこれからはさせていただきます。  次にですね、155ページの米消費拡大推進に関する費用、さっき戸倉委員がやりましたけれども、この項目の中でですね、1110番の消耗品と、それから1410番のバス借上料というのがあります。これはどういう目的でお使いになられていますか。 55: ◯健康福祉課長(沖倉道夫君) お答えいたします。  米消費拡大事業ということで、これは、東京都から米等を中心とした日本型食生活の普及定着を図ることを目的に、米消費の維持拡大を図るということで、10割補助を受けて事業を実施しているわけなんですけれども、この事業につきましては、私ども健康福祉課では、健康づくりの3本柱であります栄養・運動・休養、その中の栄養の部分で取り上げているところでございます。  それで、消耗品の関係につきましては、PR用としてですね、しゃもじとか菜箸とかですね、そういう類のものをPRしているところでございます。  バスの借上料につきましては、米に関する施設を見学するということで、現在、健康づくりの推進委員さんを、委員という位置づけでですね、やっておりまして、米消費拡大を兼ねて施設を見学するということで、事業を実施しているところでございます。以上です。 56: ◯委員(田野倉由男君) 実はですね、なぜここに目が行きましたかと言いますと、先月、編集委員とですね、志波姫町へ視察をしてまいりました。既に旧五日市町ではですね、志波姫のお米は販売されているという話は伺っております。実は、旧秋川市の世帯数の方が、いわゆる消費人口の方が多いわけです。志波姫町では、食管法の見直しにより、大変なダメージを受けているという話も伺ってまいりました。友好姉妹都市でもあります志波姫町の米をですね、秋川地区に積極的に拡販する考えはおありかどうかをお聞かせください。 57: ◯健康福祉課長(沖倉道夫君) お答えいたします。  米消費拡大ということでですね、健康づくりの推進を兼ねて日本型のバランスをとるという名目でですね、米消費の拡大を図っているところなんですけれども、料理講習会等踏まえて、米の拡大を図っているところでございまして、今の委員さんのお話の件につきましては、今、ちょっとお答えできないような状況でございます。 58: ◯委員(田野倉由男君) 私は、米を売ってくれと言っているんですから、健康の担当の方じゃないかと。実は、ファーマーズセンターもあるわけですね。それから、市内にはたくさんのお米屋さんもあるわけですね。そういった人たちへの、そういった拡販の指導はされるんですか、というふうにお聞きしたんですが。 59: ◯企画財政部長(森屋洋一郎君) 御質問は、米穀の流通の関係だと思います。確かにお説のとおり米どころの志波姫町とは、このあきる野市、今度、姉妹都市を提携しているわけでございます。あそこもササニシキとか秋田小町等のいい米があるわけでございます。今後ですね、できる限り志波姫町からですね、小売店に奨励してですね、販売していただくよう、これからも検討していきたいと思っております。 60: ◯委員(田野倉由男君) 実は、私も現地へ行きまして、おいしい米をごちそうになり、おみやげに5キロいただいてまいりましたので、このようなことを申し上げたわけですが、ぜひですね、友好都市ということでもありますので、何か成果が出るような、ましてや民間レベルがもっと活性化するようなですね、友好を深めていただきたいという希望がありまして、ここへ着目したわけであります。  次にですね、説明書のですね、86ページ。  これは岸委員が大変お骨折りをされたというふうに伺っております。商和会の街灯の工事でございますが、この欄に受益者負担分390万円なにがしがありりますが、これはどういうことでございますか。 61: ◯商工課長(田中郁夫君) お答え申し上げます。  装飾街路灯設置事業、この総事業費が 2,374万円、この2分の1を財団法人中小企業振興公社から 1,187万円、残りの3分の2を、市が 791万 3,000円、残りの3分の1の 395万 7,000円を、これを各商店街から負担をしていただいて設置をしていこうと、こういうものでございます。 62: ◯委員(田野倉由男君) そうだとはわかっておりましたから、あえて質問したんですが、それでは、その受益者負担分は、これは出ですから、入りはどこに入っておりますか。 63: ◯商工課長(田中郁夫君) お答え申し上げます。  この事業は、直接、市の振興公社からの助成金、それから市の助成金、これを商和会へ直接助成するという形でございますので、受益者負担分につきましては、予算上には措置されてございません。 64: ◯委員(田野倉由男君) ちょっと納得が私にはできないんですが、お金は出るだけじゃだめなんですね。これはそうしますと受益者負担じゃないんじゃないですか、どうなんですか。 65: ◯商工課長(田中郁夫君) お答え申し上げます。  これは実施主体は商和会でございます。したがいまして、商和会が実施主体になりますので、予算上の措置がないということでございます。 66: ◯委員(田野倉由男君) それじゃあ、大変細かく親切に書いてあったことが、かえって仇になったような気がするんですが、現実は総事業費だけでよかったのかなという気がするんですね。我々が知らない部分も教えていただいたけれども、どうもなかなか納得のできない。現実は市がやるんではなくて、商和会がやるんだということでよろしいんですか。 67: ◯商工課長(田中郁夫君) お答え申し上げます。  これは市に都市美事業というのがございます。これは、市がですね、事業主体に対しまして補助をすると。ただしこの場合に受益者負担というのが当然出るわけでございますので、直接受益者負担分につきましては、予算措置はしてないと、こういうものでございます。 68: ◯委員(田野倉由男君) どうも私の回転が悪いせいか。もう少し、また後で聞かせてもらいます。  いずれにしましてもですね、あきる野市には商店街がたくさんありましてですね、なぜこの質問したかと言いますと、増戸の駅前も、商店会らしきものがぱらぱらしているわけで、そういったものも適用できるのかなというような関連性で質問させていただきました。以上です。 69: ◯委員(松平重幸君) 156ページのあきる野映画祭関係で、第1回目のあれなんですが、これは五日市映画祭、ずっと長い間、五日市地区で培ってきた催しだと思うんですが、今、映画界が大変日本映画が衰退をして、非常に外国映画ばっかりがのさばるという事態で、大変憂慮すべき事態なんですが、やはり五日市映画祭がやってきた実績というのは、非常に大きいものがあるんじゃないか。いわゆる観光事業としては、非常にピカ一的なね、ものがあるんではないかというようには思うんです。これをより一層観光的に生かしていく。同時に、単に観光のみではなくて日本の映画のね、さらなる復興を願ってやる上で、非常に大きな事業だと思うんですが、この実際550万円というお金は、具体的には、どういうふうに使われているんですか。これを教えてください。 70: ◯観光課長(古谷隆一君) お答えいたします。  あきる野映画祭につきましては、第8回目を迎えてございます。そういう中で、本年7月24日から28日の5日間開催する予定でございます。特に、今、実行委員会の中で検討していることは、映画祭のオープニングということで、今度、あきる野市になりましたので、旧秋川地区の中央公民館のそばの広場を使いまして、オープニングの野外上映を行いたいということも検討してございます。  そういう中で、この補助金の550万円の内容でございますけれども、映画の上映するための会場の準備だとか、それからPRのための広告宣伝費ですか、そういう形、それから映画のフィルムの借りる費用だとか、諸々の費用に充ててございます。以上でございます。 71: ◯委員(松平重幸君) これはあれですか、今まで毎年計上してた予算との関係では、どういうような関係になっているんですか。ふえているんですか。 72: ◯観光課長(古谷隆一君) お答えいたします。  通年の予算で550万円でございます。ただし、昨年は、旧五日市町の合併40周年ということで、記念ということで20万円計上したことがございます。 73: ◯委員(松平重幸君) 今度あきる野市という形になって、長い間、五日市映画祭という名前が、看板が変わるわけですが、ぜひこれを成功させてですね、これから、もっとあきる野映画祭として、都民に、あるいは近県の人も来るという話も聞いていますので、アピールできるような内容としてね、今後も位置づけていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。  もう1点質問いたします。  先ほども質問ありましたが、157ページのあきる野市観光推進基本計画策定委託料、これが約 1,000万円計上されているんですが、どうなんですかね、委託するのに 1,000万円もかけて委託するというね、これ自体、それだけの価値があるのかもしれませんが、やはりこの五日市地域ないしは旧秋川も含めて、どうやれば観光化がより一層進んで、そして、本当にあきる野市のイメージがより一層よくなってね、これだけの他市町村にはない豊かな自然も持っていますので、それも組み合わせてね、やっぱり当事者同士が知恵を出し合っていくという、これは職員の努力も含めてやるということが一番大事ではないかと思うんですね。  検討委員会というのは、すぐ出てくると思うんですが、この間も論議されたとおり、また検討委員会に、また各団体の長が来ると、こういう関係ではなくて、本当に観光事業に携わっている、じかの人々のいろいろな声だとかね、そういう発想、こういう我々が気がつかない発想を持っている方が大勢いると思うんでね、こういう点で、やっぱり努力する必要があると思うんですが、どうなんですかね、これを委託するのは何て言う所に委託するんですか。 74: ◯観光課長(古谷隆一君) お答えいたします。  検討委員会につきましては、東京都の専門の分野の方々、それから民間の方々、それから学識経験、これも観光に携わった方々、そういう形の方々の御意見を拝聴して決めていきたいと思います。  なお、委託先でございますけれど、新年度になりましてから選定をしたいと思います。 75: ◯委員(松平重幸君) やはりね、今までどおりのね、そういう観光問題に長けた人に委託をするというのではなくて、やっぱり自ら知恵を出し合ってやっていくという、そういう方向でね、できれば委託しないで、本当に住民と力を合わせてね、知恵を出し合ってやっていくという、そういう方向でね、やっていくように、その方がかえっていいものができるんじゃないか、こういうふうに思っています。以上、要望です。 76: ◯委員(馬場辰夫君) 予算書の156ページをちょっとお聞きしたいんですが、先ほどの村野さんの質問のとき、観光協会補助金100万円、これは、あきる野市秋川観光協会補助金でございます、という答弁があったんですが、しからば五日市観光協会には、幾ら出ているんだか。また、その支出がどこにあるんだか見つからないんですが、教えていただきたい。  それから、秋川観光協会に委託している水辺公園に市から50万円、それから準備金として100万円、計200万円出ていますが、五日市にも秋川橋の上流、川波の所にやっぱり水辺公園があると思うんですが、観光協会がやっているんだと思うんですが、そこは出してないのはなぜなのか。まずそのことをお聞きします。 77: ◯観光課長(古谷隆一君) お答えいたします。  あきる野市五日市観光協会につきましては、秋川橋河川公園を市から委託を受けまして管理運営を行っております。そういう中で、収益事業が順調に推移をしてございます。そういう中で、五日市町の時代から補助金は出してございません。以上でございます。  それと、委託料の関係でございますけれども、第4水辺公園は、4月以降開設するということで、まだ未知数でございます。私どもは大なる期待を持ってございます。  それから、第1水辺公園のリバーサイドパーク一の谷につきましては、地域のいわば交通事情とか、いろいろな諸々の関係で、平成7年度は決算見込みということを観光協会からも聞いてございます。そういう中で、平成8年度も委託料を出していきたいという形でございます。そういうことで、秋川橋河川公園の方は、軌道に乗っているということで、五日市観光協会の方には、委託料は支払わないということでございます。 78: ◯委員(馬場辰夫君) 予算書にないわけで、出す必要がなかったから出さなかったというような話ですが、旧の秋川市分の中で、これだけ出していて、そういう苦情というのはないのかね。 79: ◯観光課長(古谷隆一君) お答えいたします。  特に五日市観光協会の方から苦情はございません。そのほかにも五日市観光協会の方からは、逆に、いわば使用料として、ここにも予算計上してございますけれども、50万円いただいております。 80: ◯委員(馬場辰夫君) あまりにも違いがありすぎるので驚いているんですが、しからば秋川分に対して、観光協会の合併とかいうような話は出ているんですか。 81: ◯観光課長(古谷隆一君) お答えいたします。  観光協会の合併につきましては、本年の1月に両観光協会の正副会長、会計さん、いわば幹部の合同会議を持ちまして、合併について意見交換を行いました。そういう中で、諸々の意見がございましたけれども、合併協議会をつくって、今後検討していきましょうということで、ついては、合併協議会をつくるにあたって、今後、両観光協会の理事会、それから総会にかけて決めていこうということが1月の時点で決まりました。それを踏まえまして、3月の18日に秋川の観光協会で理事会を開きまして、理事会の席で、いわば合併協議会をつくるということで可決されております。  五日市観光協会につきましても、3月の25日に理事会を開きまして、同じように合併協議会をつくるということでございます。そして、4月、5月の総会にかけまして、総会が通りますと、今度は合併協議会を5月以降につくっていきたいということでございます。以上でございます。 82: ◯委員(馬場辰夫君) 正直な話、どうも秋川だけに出ているようだから、五日市の方にも出さなければおかしいんじゃないかというような話をしようと思ったんですが、全然違いすぎて的が外れちゃったわけですが、しからばですね、細かいことで申しわけないんですが、説明書の中にあります87ページ、土地借上料、これをひとつですね、それぞれ 326万 5,000円、これを、それぞれの止水荘とか、ちょっと教えてもらえますか。─────出なければいいですよ。後で教わりに行きますから。  実はですね、何でこの土地借上料のことを言ったかというと、一の谷パークのことなんですが、あのとき、現在の合併担当の井上さんが担当でやったんですが、決める基準として、雨間の雨武主神社、あそこら辺の貸し借りをしているのを基準にしたわけですね。で、その後、私は、そのときも、もう少しいい値でいいんじゃないかという発言もしたんですが、その後、今、一の谷パークの様子を見ていますと、市からも応分の補助も出ているし、しかもトイレの清掃費、電灯代、そういう諸々のものが補助されている中で営業しているわけですね。要するに駐車料を取ったり、バーベキューをやる肉を売ったり、コーヒーを売ったり、アイスクリームを売ったりしているわけですね。だから、純然たる雨武主神社を貸し借りしている、全然収入のない場所との算定基準が、私は違うと思うんですよね。で、今さら直せとは言いませんが、こういうことはですね、そういうことをやる前に、算定基準が決まってなければ嘘だと思うんですね。純然たる、単なるあそこに何んて言うんですか、健康づくりみたいな、なんの収入もない場所がありますね。ああいう所へ貸し借りをするお金と、半営業的な一の谷パークのようなものとは、これはね、全然違いがなければおかしいと思うんですよ。だから、今度の契約には、私は、どうしても、そのことを強く言いたいんですが、そこでですね、知りたいのが、それぞれの所の値段なんです。だから、あとで結構ですから、教えていただきます。以上です。 83: ◯委員(森田勝彦君) 前に出た質問の関連になるんですけれども、1点は 154ページ、大型店舗入店資金の利子補給ですけれども、先ほどの答えでいきますと、補助率は2%になるのかなという感じです。 2億 2,700万円ということですので、何パーセントが補助で、利用者の実質負担金利は幾らになるのか、まずその辺をお聞きいたします。 84: ◯商工課長(田中郁夫君) お答えいたします。  金利につきましては、貸出時の長期プライムレートが基準になります。利子補給率につきまして 2.2%でございます。したがいまして、現在 3.2%でございますが、これを御利用いただいた時点では、3%を切っていたというふうに思いますので、0.5 %前後であろうというふうに思います。 85: ◯委員(森田勝彦君) 0.5%の金利って、ただに近い資金でやっているということなんですけれども、それとですね、その下にある商店街振興事業補助金というのが、12商店街に対して160万円。大型店に入った方は29店舗ですか、利用者27って言っていましたけれども475万円。ここのバランスなんですけれども、やっぱり山は頂上が高くないと、下が上がってこないという部分あるんですけれども、言うなれば、ここに進出した商店は、力のある、どちらかと言えばね、あきる野の中でも、旧秋川の中でも力のある商店だろうと思うんですけれども、そこに入りたくても入れなかった人というのは、従来の商店街にいるわけですけれども、その人たちに対してですね、160万円、片方は475万円の金利負担、実質 0.5%ということになると、この辺のバランスがどうかなって気がするんですけれども、この辺の見解はどうでしょう。
    86: ◯商工課長(田中郁夫君) お答え申し上げます。  ただいま160万円が利子補給金ではないかというお話でございますが、この160万円につきましては、各商店街の販促事業あるいはイベント事業等への補助金でございまして、1910、302万円というのがございます。これが当面の一般融資の利子補給金でございます。 87: ◯委員(森田勝彦君) 質問の趣旨をちょっと誤解されたみたいですけれども、いわゆる利子補給はね、この上の302万円というのは、中小企業振興ですから、商店街も含めて、いろいろ中小企業の利子補給で、この商店街に対する販促のために160万円しか使ってないと。ということは、要するに大型店、ルピアに入った店というのは、3セクが、この間の一般質問でやれば平成27年にならないと収支がトントンにならない程度、やっぱり3セクが負担しているわけですよね。かなりね。だから、そういう意味では、ある程度やっぱりそこに入った人というのは、地元商業振興という意味で、ある程度の優遇っていうことはないですけれども、とにかく地元商店を振興したいという政策目的に基づいて立てたものですから、そこに入った方々にね、それなりの対応するのはいいんですけれども、それ以外の商店に対して販促として160万円、12商店街に対して160万円ということは、1商店街わずかですよね。そういうことで、果していいのかどうか、片や金利補給という形で 2.2%して、実質負担は 0.5%で資金借りられる環境を整備しながらですね、一般商店街に対して販促費用として160万円では、ちょっと少ないんじゃないかなという気がするんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 88: ◯商工課長(田中郁夫君) お答え申し上げます。  当初予算では160万円予算をいただいたところでございます。実質的に12あれば、当然1商店街、年2回、もし販促事業をすれば、これでは足らないわけでございます。したがいまして、各商店街の希望を、昨年予算編成時点ではいただいたところでございますが、さらに状況を見ながら、これにつきましては、財政当局との協議を進めてまいりたいと、こんなふうに考えております。 89: ◯委員(森田勝彦君) 確かに、自助努力でやる気のない所に、いくら出してもしょうがないんですけれども、その辺、指導も含めてですね、やっぱり既存商店街にも市民の足が向くようなね、販促を企画してもらって、それに必要な補助があればですね、積極的に補助していくという姿勢でお願いしたいと思います。  もう1点、計画策定なんですけれども、観光基本計画策定なんですけれども、こういう計画書を見るとですね、いつも前文がものすごく長いんですよ。秋川市は都心から何キロにあって、どういう環境でと、ずっと続いてですね、最後にぽちょぽちょっと結論が、具体的にあきる野市に関することが書いてあるだけなんですよね。で、いわゆる委託するとですね、前段部分の調査に、ものすごい時間と経費がかかるんですよね。いわゆるあきる野は、どんな場所で、どうなんだという、まず状況把握から入りますから、それが1冊の計画書として仕上がったときに、90%以上というんですから、ほとんどそれに費やされて、あとは一般論ですよね、観光とはこうあるべきだという、どこの市にも共通する部分が。まず、あきる野市の状況があって、その後、どこの市にも共通する一般論がずっとありまして、最後に、あきる野市は、本来これをやらなければならないんですよというのが、ぽつっとあるだけなんです。そういう計画はですね、読んでいる方もいやになっちゃうんですよ。いつ結論が出てくるかということでね。ですから、つくるならなるべく前段の勉強をしなくていいメンバーがやれば、かなり短時間でいい答えが出ると思いますし、どうしても委託しなければならないんであれば、結論を一番最初にもってくると。こういう結論を先に出して、それから、あと説明に入るという形のね、機能的と言うんですかね、逆に結論をぱっと出して、読ませるというような本を出せば。恐らくしっかりした結論がないとですね、恥ずかしいんですよね、前文がないわけですから。そういう計画書をつくるなり、するようにして、できるだけ、先ほど松平委員も言われましたけれども、前段の調査や状況把握に時間をかけなくてもいいメンバーなり委託先でですね、やらないと。で、計画書はなるべく前段の部分は省くというようなものでお願いしたいと思います。そういう考え方に対して、どう思われるか、見解だけお聞きして終わります。 90: ◯観光課長(古谷隆一君) 今、委員さんから貴重なる御意見を賜りました。確かにいろいろな計画書見ますと、一般論はそうでございます。そういう中で、この意見を踏まえまして、私どももよりよい計画書をつくりたいと思っております。 91: ◯委員(戸澤弘征君) 関連もありますので、今の話から先にさせてもらいます。  この委託というのは、以前ですね、田中市長が町長時代から、ともかく調書、いわゆるその概要をつくらない限り東京都も認知しないんだということでですね、まず調べ書をつくるんだというような発言があったことがございます。これは五日市線の複線化の問題等がそうだったと思いますが、意外と行政というのがコンサルタントに頼んでですね、こういうものをつくる。したがって、その長期計画がどうなっているか、その中で観光の位置づけがどうなっているのか、そして、東京都民が、どの程度ここに訪れてくるかと、こういうことが中心になっておって、そして最終的に、だから何が必要と、どういうのをつくろうと、どういう計画だと、こういうふうになっているのがコンサルタント方式と、こういうふうに考えた方がいいと思うんです。ところが、何回か住民の皆さんに集まっていただきまして、さあ、どういうふうにひとつ発想を変えて、この観光の将来について考えるか構想を練ろうと言ったらですね、これは全く柔軟な発想で、いいかげんな発想で恐縮ですけれども、東急を十里木につくろうと、例えばね。そして、みんなが西へ行くと、市民が。こういうような、例えば発想ですね。東急を十里木の所につくろうと。それじゃ来ないだろうというところから始まりますけれども、例えば、そういう発想からスタートしないとね、私は本当の意味で住民が思い切ったね、提案というのはないんじゃないかと、自然人レースもいいんですけれど。そういうようなことでね、住民が参画していろいろ考えるというふうにコンサルタント依存型を改めてほしいと思います。  ところで私の質問は141ページ、ファーマーズセンターに要する経費です。  実はね、私、ある方からも、この問題で意見をいただきました。これはね、観光協会の売場面積、その観光協会が使っている売場面積のほとんどが、ある商会のおみやげ店なんですよ。ね、そのために、本当に観光になってるかと、こういう問い合わせが私にありました。で、いや観光協会がやっているんじゃないですかって言ったらね、その商会の、これは深大寺でも売っているしね、私は、この間、成田山に行ったらね、成田山でね、秋川市牛沼のね、商品を買ってきちゃった。そのぐらいね、要するにその商会はね、輸入品を含めてあそこで売っているんですよ。それで観光協会に何パーセントか、いわゆるマージンを出している。こういう形のやり方ではね、本当の観光や地域振興にならないよと。その商社のためだよと、いうふうに思ったわけです。だったら、市長が釣ってきた鮎を売るとか、地元のそのものが、もっとそこで売れるものになると観光になるだろうというふうに私は思うんです。だから、あるときですね、その当時は寿美屋のうどんは入っているって、こう聞いたんですよ。今聞いたら入っているんだそうです。そしたら、あとヨモギのそばは入っているのとかね、要するに、地元でつくってとれたもの、シイタケとか、そういうものが売られているならいいけれど、それが全部ね、もう煮つけもついて、真空パックにされて、それで添加物も入っているのが売られているんですよ。これを変えない限りね、やっばりね、だめだというふうに思うんですけれども、一度、このことについて、市民からの意見も上がっているかどうか、それから観光や農業の振興の立場から、どのように当局は考えているのかお伺いします。 92: ◯農林課長(吉野忠吉君) お答えいたします。  市民の方から、そういう苦情というか、そういうものは上がっておりません。今後も農業と観光、一応あきる野市のメインでございますので、その辺は十分結びつけまして、共栄共存という形でやっていきたいと思います。  以上でございます。 93: ◯委員(戸澤弘征君) 今の回答でですね、要するに、その商社に委託販売所を与えて、収益の何パーセントをもらって観光協会の収入にする。こういうやり方はやめると、思い切ってね。地元のシイタケとか、また合併したわけですから、五日市のいい物を提供するというようなことをね、やっていってほしいと思うんですけれども、そういう考えを持っていると判断していいですね。 94: ◯農林課長(吉野忠吉君) お答えいたします。  今のところ現在のままでいきたいと思います。 95: ◯委員(戸澤弘征君) それじゃあね、結局、場所貸しなんですよ。地場産業の振興ということにならない。それから端境の農作物についての端境の時期についてはね、群馬県の方から、でっかいトラックが朝ね、5時ごろ来るんですよ。それでね、それを売ると、そういう状況を見るんですね。それで発砲スチロールにね、そちらの方の地域の名前を書いてね、ネギなんて書いてあったりね、しているんです。それじゃあやっぱりね、だめで。ちょうど農作物がとれないときは、今度は、それなりの地元の産業の振興をやると、生かすと。私はわかりませんけれども、間伐材使って何かつくったのを、そこで売るとか。ああ、やっぱり五日市のあきる野の方行ってきたらいい所があったと、いいみやげ買って帰ってきたと。そういうようなものであっていいんじゃないかというふうに思うんです。だから、考えはないんじゃなくて、第一、市のね、新市計画書の中にだってね、ないなんて書いてないよ。ちゃんとね、活力ある農林業やね、観光レクリエーションの振興っていうことでね、ファーマーズセンターという名前こそ書いてないけれども、その中に宿泊施設や産物や美術工芸品の創作活動など、どんどん振興するって書いてあるのが新市計画書なの。だから、そういう立場で取り組むっていう回答がないとね、これは議事進行しないね、どうですか。 96: ◯農林課長(吉野忠吉君) お答えいたします。  農業振興の面でございますが、今年度は特産化事業といたしまして、ファーマーズセンターにアンテナシップを設置いたしまして、そこで新鮮な野菜を販売しております。  それから、平成6年度だったんですが、端境期対策としまして、ビニールハウスを 4,000平米ぐらいですか、導入しまして、冬場のホウレンソウとか小松菜、そういうものに期待をしております。  それと、ファーマーズセンターの南側に、今年度 5,000万円ぐらい事業費をかけまして、灌水事業をやっております。そこには温室とか畑に水道を引きまして、そういう新鮮な野菜ですか、そういうのを対応するようにやっております。以上です。 97: ◯委員(戸澤弘征君) 農林課長に聞いていたんでは、そういう回答しかこないと思うんですけれども、この観光という立場で考えたら、私は、よくわからないけれど、引田祭って言ったら、そういう人形をつくる人たちとかね、それから餅をついて売るとかね、それから竹トンボをつくって5月にはやるとか、鯉のぼりを売るとか、それはね、私は市民のレベルから見たらね、発想はいくらでも出てくるだろう。観光課の立場からお伺いしたいと思います。 98: ◯観光課長(古谷隆一君) お答えいたします。  今、ファーマーズセンターの一部を使いまして、秋川観光協会が、観光物産という形で店舗を開いていることは事実でございます。そういう中で、今後、運営のあり方というものは、秋川観光協会の理事会等で運営方法を決めてございます。平成8年度に観光推進計画を立てますので、そういう中で皆様方の意見を拝聴しながら、いろいろ方針を定めてまいりたいと思っています。 99: ◯委員長(渡辺弘司君) よろしいですか。田中委員。 100: ◯委員(田中良一君) 何か続いてね、関連のような形になって。私もファーマーズセンターをお聞きしようと思っていたら、戸澤さんが様子を見ていて、先にやっちゃったと、こんなわけなんですが、私が真似たんじゃなくて、戸澤さんが真似たと、こんな解釈でお聞きします。  実は、ファーマーズセンターに要する経費の中で、私もいろいろ見ていてね、感じているのは、始まりの時間よりは、終わりの時間が。現在何時に終わっているのか。それから、これから夏場に向かう、春を過ぎ夏ですから、夏場に向かったらどうなのか、この辺のところはどうなんですか。 101: ◯農林課長(吉野忠吉君) お答えいたします。  今は5時に終わっています。これから夏場にかけましては、一応農協の方に管理委託しているものですから、その辺と詰めていきたいと思います。 102: ◯委員(田中良一君) 農協の方に管理委託をしているというところで一言あったわけなんですが、ちょっとさっき河野さんに聞いたら 6億 5,000万円の建物の中で八百屋やれるんだから、それで点パーセントの手数料払ってと、こういうふうになっているわけ。しかし、最近は、よく売れている、売れていると聞くと、大分軌道に乗ってきたということは、果して農協の方に、いろいろな補助しながら、任せきりでいいのか。もうちょっと主導を市でやった方がいいんじゃないかという点ございますか。こう見ていて。 103: ◯農林課長(吉野忠吉君) お答えいたします。  いろいろ難しい面もあるんですが、管理委員会というのがございまして、農協から常任が6人、市が5人、あと議員さんが1人なんですけれど、一応、その辺で詰めていきたいと思います。 104: ◯委員(田中良一君) 秋川時代から同じような答弁で、印刷して置いておいてもいいぐらいの答弁なんですが、どうもこれは。そうじゃなくてもですね、私は、特に、昨日ですか、指摘した、どうも田中イズムから始まって、ペースがよくないと。景気が悪いと。こういうような面からいくと、もうちょっとそういうところも一歩進んでですね、例えば夏場でもですね、本当にあの施設を利用して、市民にアピールするんならですね、目的を達するんなら、もうちょっと努力という点では、いいや、いいやの方式ではなく、5時に終わるなんて、大体、今は、そんな時間でも主婦の方はいいんじゃないと思いますが、夏あたりは8時ごろまでやっているとよと。帰りにあそこで生ビール、何ていうような、そういう活気のある場所にしなければいけない。(「朝6時ごろから開けてよ。」と発言する者あり)今、戸倉さんが言うように、朝も6時ごろから開けてやるぐらいの積極性がなくてはいけない。いや、これは極論ですが、どうもいまいちだなということを御指摘しておくだけであるわけですが、農協主導でやっているといろんなことがあるんです。例えば、あそこのPRをするのは、どちらがやっていますか。市ですか、それとも農協ですか。 105: ◯農林課長(吉野忠吉君) お答えいたします。  市でございます。(「すべてですか。」と発言する者あり)はい。 106: ◯委員(田中良一君) ごくささいなことですが、市でやっているにしては、このポスター見覚えあると思うんですが、未だに秋川市二宮にあるというようなことをやっていいのかどうか。秋川市二宮811、ね、これは正直言って、秋川グラウンド野菜なんていうのは前からだからいいとしても、もうここらもあきる野になるんではなかろうかと、こういうことになると。しかし、私が言うのはミスを突いたわけではないんです。実は、この話は、きのう偶然、偶然ですよ、ここの入口で、あそこの幹部の方と行き合ったんです。たしか来ていたでしょ。その人に、おい、これどうしたのと言ったら、エヘヘで終わりですよ。エヘヘ。これはね、本当にね、真剣にやってないという意味じゃなくて、やはりそういった積極性があれば、もうちょっといろんな交流したり、主導でやれば違うんだよということは、いかんせん、今、課長答弁されていますが、部長にも、みんなに答弁してもらいたい、市長にも答弁してもらいたいんだけれど、やっぱり本当に真剣に取り組んだら、こんな課長さんが嫌な答弁する必要ないんですが、総体的に農協に委託しているんだで処理していることが、こんなことにあられてしまう。もちろん言っておきますが、あら拾いじゃないんです。こんなこと言えば、市の中だって、いっぱいミスして、ちょぼっとやってしまったなんていうのは、過去においてもいっぱあるんですよ。私は知っていますが、言わないだけです。あっ、今、言ったようなものですが。そういうことは、無理に犯罪的に扱っているんじゃなくて、ミスはあります。しかし、気持ちとしたらね、ファーマーズセンターなんか、特に、今、注目されているんですよ。よその町から見ても。ひとつ農協さんにお任せ、お任せじゃなくて、農協さんも立派な所ですが、今、JAですね、やはり補助金の額からいっても、市民の中には 6億 5,000万円の建物の中で八百屋開店と、ね、先ほど戸澤さんが御指摘していた何とか商会の話なんていうよりは、先に考えるべき話で、必然的にそういう方へいくのが当たり前で、あそこだけを私は掘り下げる気はないんです。ぜひですね、そういうことで、今後ですね、どうあるべきかを、どのようにお考えになっているか、ひとつ市長ではちょっとあれでしょう、助役にでも。 107: ◯助役(渡辺三省君) いろいろ、今、ファーマーズセンターの御指摘をいただきました。ファーマーズセンターもおかげさまで2年半たったところですね。ようやく平成7年度は収支のバランス、若干黒字になるのかなという段階まできてまいりました。売り上げも、大体当初目標の 4億 5,000万円ぐらい。そして、今、農協としても、東側に経済部を、今度一括であそこに集中いたしまして、ファーマーズセンターと一体的なね、農業の拠点基地にしようという形で、今、農協も取り組んでおります。  まあ、中身の問題につきましては、そういうことで、市の方も端境期の問題も御援助して、大分ハウスもね、農家の御協力もいただきました。徐々に、とにかくよそからなるべく持ってこないで、なるべく地産を、地でとれたものをね、なるべく農家も頑張っていただく。おかげさまで、あそこ百数十名の参加を農家もいただいております。で、いろいろと管理委員会も農協さん、私どももございます。極力その委員会には行っておりますけれども、森田さんにもお出ましいただいているわけでございます。そういう立場でですね、農家も大変喜んでおりますし、また、消費者も、東急ができてどうかなと思っていたら、ほとんどあまり変わらないということでね、御愛顧をいただいているわけでございます。  まあ、時間の問題も、一部バーベキュー、こういう点は、ある程度注文によりまして、夜も夏場はやるということでやっているわけですけれども、これもできるだけ注文がなくても、一年中夏場はやるとかね、延長するとか、また夏場の5時ではなくて、やっぱり時間延長というようなこともね、やはり議論を今しておりまして、農協もいろいろ今後やっていくと思います。  観光の問題については、できるだけ、観光部門が入っておりますけれどもね、千代鶴さんだとか、地元でとれたコンニャクだとか、そういうものを極力あそこにも置いていただいているようなわけで、一部はよそからも入っていますけれども、今後ね、できるだけ改善しながら、発展するように、また消費者に喜ばれるようにやっていきたい。市は市の立場として御指導していきたいというふうに思っております。 108: ◯委員(田中良一君) そういうことで、今後に期待するわけですが、ファーマーズセンターを通してですね、やっぱり農業者、ここには橋本大先輩がおりますが、立派な農業者としても、議員としても有名な方ですが、こういった方がますます強くて逞しい農業者としてですね、大いにありがたいことだし、頑張っていただくためにですね、また同僚の森田委員も運営委員会に入っているようですから、そういったところで意見を出していただいてですね、ただお任せ的な、先ほどどなたか委員さんが言ったように、何でも委託という言葉で処理をしないで、やっぱり田中ポリシーがじわじわと出てくるようなことも大事じゃないかと、田中、田中でも私じゃありませんので。正面の田中でございますから、ぜひお願いしたいと思います。  担当課はね、何かあら拾いというような解釈じゃなくて、本当にこういうことから始まってですね、大いに市民が喜ぶファーマーズであり、それから農業者が意欲的にですね、息子が会社をやめて農業始めたとよ、というような、あそこの伜が勤めに出たとよ、じゃいけないんで、ぜひですね、補助金も随分出ていますから、それを生かしてですね、ひとついかにもあきる野市らしい農業施策をとっていただくように要望して、質問を終わります。 109: ◯委員(橋本昌司君) 私は単純な質問ですけれど、時間がないからちょっと。  その前に戸澤さん、また田中さんからファーマーズセンターの問題が出ました。今、お答えを聞いていたら、ちょっと不満なところがあるから1点だけ。  農林課長ですね、ファーマーズ、あのままでいくんだと言うんですけれど、私、五日市の方の関係は、今度一つの市になったんだから、小さい増戸の直売所じゃなくて、一緒になってやろうと。それにはね、バーコードというの使うんですよ。そのバーコードの容量が足りなくて、それをやれって、今、言っているんですね。そういう問題。  それとね、内容ですけれども、ファーマーズの売り上げ 4億 2,000万円ぐらいです。それでね、実際に農家の人が出している金額は 1億 5,000万円です。あと、どなたか言われたように物を買ってきて売っている。仕入れをして売っている。先日、西多摩、七つの直売のサミットが霞農協でやってましたけれども、そのときもファーマーズは半分は仕入れて売っているんですよ。それと民芸品を売ったり、ちょっとね、ファーマーズの看板が泣くんじゃないかと。一応、そういう話だけしておきます。  そういう中で、私は産業祭の件なんですけれど、産業祭の補助金145ページなんですけれど、75万円ですか、その後に、また146ページに産業祭等の補助金で350万円、それからあとですね、まだもう1点載っているわけですね、130万円というのが。この130万円は産業祭補助金となっていて、前のは産業祭等の補助金ですね。これの内容をちょっと教えていただきたいんですけれど。 110: ◯商工課長(田中郁夫君) お答えいたします。  私の方で154ページにございます130万円についてお答えをしたいと思います。  これは産業祭の中で会場にテントを張ります。こういうものの費用ということでございます。 111: ◯農林課長(吉野忠吉君) お答えいたします。  145ページの上から3行目ですか、75万円なんですが、これは農産物品評会の関係で運営委員会に補助するものです。  それと、あと20万円なんですが、これは家畜共進会で、牛の共進やるんですが、その経費でございます。 112: ◯委員(橋本昌司君) そうすると、今まで五日市では平成6年ですか、補助金が320万円ですか、それで秋川市ではですね、75万円かな、そのほかにふるさと祭の450万円載っているようなんですけれども、こういう算出というか、何か基準的なものは、前がこうだったから、ことしもこうだと、いうことなんですか。ちょっと基準だけ教えてもらえば。 113: ◯農林課農政第2係・林務係担当主幹(福田宮夫君) お答えいたします。  産業祭の補助金につきましては、ちょっと今お話にありましたとおり、今までの産業祭の実施の経緯が多少違いますので、私どもで所管している産業祭補助金、一番大きい金額でございますけれども、350万円について、ちょっと御説明させていただきます。  この350万円という数字は、従来から五日市地区の産業祭の開催の仕方というのは、大体、事務局の中におきまして、産業祭を全部仕切っているといいますか、そういう形で開催しております。ですから、それに伴いまして会場もグラウンドという広い所を使って、あそこにテントを設営するということで大変なお金がかかります。それで、五日市会場につきましては、ここに、350万円計上してございますが、これは、ほとんど会場の設営費でございます。そういう形で会場の設営のために、テントを借りたりとか、一切の設営から撤去まで委託してございますので、その分の経費が、かなりかかるということでございます。以上でございます。 114: ◯委員(橋本昌司君) わかりました。 115: ◯委員長(渡辺弘司君) では、他に質問がないようですので、第5款労働費から第7款商工費までの質疑は終わりました。  これで1時まで昼食休憩といたします。                        午後 0時 3分 休憩       ────────── ◇ ──────────                        午後 1時00分 再開 116: ◯委員長(渡辺弘司君) 休憩前に引き続き会議を始めます。  第8款土木費158ページから、第9款消防費180ページまでの質疑を行います。  質問がありましたらどうぞ。南雲委員。 117: ◯委員(南雲チズ子君) 2点ばかりお尋ねします。  164ページとですね、それから180ページです。  私は、あまり前置きができませんし、あまり上手じゃありませんから、率直に入ります。簡潔に入ります。  武蔵野の路の件なんですが、旧秋川市のときからかなり、もちろん予算的には国からもらってやっているんですけれども、市の負担もちょこっとありますね。それで、今まで全長ですね、どれぐらいあるのか。それから今までにどれくらいを終わったのか。それから、今後、まだ何年ぐらいかかるのか。それから、これは旧秋川地区だけのものか、それをお尋ねします。  それから、180ページですね。  これも平沢の急斜面の崩壊危険地区と五日市地区の山田、やっぱり急斜面が載っていますけれども、実は、野辺の地区でですね、通常、私ども、これ読むと待合坂となっているんですけれど、通常私たちは待合坂、待合坂って言っているんですけれども、あそこの所は、もう何年か前から、随分雨が降るたびに、要するに道と言われる所の道崩れがして、どんどん下に、田んぼの方に泥が落ちていくという、要するに崩壊されているという場所なんですけれども、ここは、全然、市の方では、ほかの所はぼつぼつ長年の皆さん方の議会等の質問の中で言われて、2、3年前から徐々にやるようになってますけれど、この所は、全然、これを補修をしていかなくちゃならないというふうに考えているのか、考えてないのか、その点を、大きく分けて二つ質問いたします。 118: ◯建設課長(小島 勲君) お答えいたします。  武蔵野の路整備事業でございますけれども、一昨日ですか、歳入の部分で御質問ございましたけれども、この計画につきましては、東京都の事業計画によりまして、東京都から多摩地域、一つの遊歩道計画をつくり、その中で歴史、また文化、また自然と、そういうものを散策しながら有効的に一つの歩道整備事業というものが対象になってございます。  旧秋川つきましては、秋川草花コース、これが、一昨日言いましたけれど、 6.5メートル、秋川日の出コースが約3キロ、両方合わせて、全体的には9.5キロメートルとなっています。その中で必要な部分、歩道等整備する部分ついては、整備していく、また休憩所施設等についても整備してきたという形になっております。申しわけありませんけど、今、全体の計画については、昭和63年から平成9年までという計画になっております。この中で、今まで、どれだけの額を投資したと、累計、今、私、手持ちにございませんので、10年間この事業進めてますので、実績的には、もう90%終わっているという形になっております。8年度におきましては、現在残されております道路部分は、ほぼ終わりましたので、あと残されているのは環境周辺整備ということで、現在考えておりますのは、二宮のお池周辺、この辺の公園施設の取り付け道路、そういうものの舗装ないし休憩施設、そういうものを考えてございます。 119: ◯委員長(渡辺弘司君) 南雲委員いいですか。田中主幹。 120: ◯地域振興課第1係担当主幹(田中惟一君) お答え申し上げます。  この平沢の急傾斜地につきましては、もう10年来、いろいろあったわけでございますが、ここでようやく地元の地権者の方の同意が得られまして、今年、工事が始まるということになりました。いまの待合坂の関係でございますが、そこについては、ちょっと聞いたこと私なかったもので、またみたいと思います。 121: ◯総務部長(荻原 尚君) 待合坂という表現をしておりますけれども、あの地域については、私が35年、あそこに住んで育った所でございますので、よく知っている所でございまして、あの段丘はですね、先ほど森田委員さんも、きのうですか、お話がありましたように、雑木がですね、大きくなって、風であおられているんですね。それで崩れているような状況でございます。やはり急傾斜地の指定、これ一定の基準がございますけれども、それらを見なければいけませんけれども、あの程度でありますと山の管理、いわゆる所有者の管理によって、崩れは防止できるのかなと、こういうふうに感じております。 122: ◯委員(南雲チズ子君) ちょっと後先になりますけれども、今、部長がそういうふうに言われて、たしか部長が建設部長のときにも、私は一度話したと思うんですけれども、首をかしがれても困るんですよね。こういう議会の場では言わなかったけれども、通路の所で話したことあると思いますけど、庁舎内の通路です。それでですね、持っている人に直してもらわなければいけないって言われたけれどもね、じゃあ、持っている人に指導していますか、してないでしょ、現実には。結局あそこは普門寺というお寺ですよね。していませんし、それから何年か前ね、あそこに拡幅して、下水を入れるために拡幅していただきたいという話でね、かなり話が煮詰まったんですね。ところがね、変なところで、何か緑を保全する自然団体もいいですけれども、そこの人たちがあそこ切っちゃだめだという話が出て、じゃあ、道が崩れるのがいいのか、それとも緑を守るのか、どっちなのかという話をしに行ったことがあるんですよね。そういう経過であったものですから、ある意味では、市役所の方にすれば、そういう団体が出たから、ああ、これはやらなくてもいいと、こういうことで切られた話があるんですね。実際切っちゃったんですよ。私そういうふうに報告受けましたから。それでね、じゃあ、その後、何か手だてをしたかといったら、全然してないんですよね。で、この予算の中で、私はしろって言うんじゃなくて、いずれは考えてもらわなければいけないでしょっていうことを、その考え方を、今、問うているわけです。お願いします。 123: ◯建設課長(小島 勲君) お答えいたします。  今、委員さん御質問の場所については、野辺地区になろうかと思いますけれども、かなり前に拡幅要望ということで市の方に出てございます。私も引き継ぎいたしまして、現地等確認してございます。また、当時の引き続き等によりますと、一般的に42条2項道路の狭隘道路の整備ということで、両方、ほぼ按分的に広げていこうと、そういう提案をしたところですね、自分の方にはかけないで、全部崖地の方に道路を追い出してほしいというふうなお話が出たということで、その後、保留ということになってまして、やめてしまったということでなく、今後、地域の住民の方とお話し合いするなり、前向きな形でお話し合いを進めていきたいと思っております。 124: ◯委員(南雲チズ子君) それでね、最近、特に、また雨が降るごとに、要するに崩れていくものですからね、道というのは、両方折半の精神じゃなきゃ困るという話を私はしておいたんですよ。いよいよもって本当に 1メートル80センチあるかないかぐらいに迫ってきたものですから、あの辺にいる方も、そういう理解を示したということです。で、要望として、ぜひ年次計画でもいいですから、本当はもっと早くしていただきたいんですけれど、そのことをお願いしておきたいと思います。  それから、先ほどの武蔵野の路で、90%完成したという話ですけれども、この 9.5キロのうち、当然、武蔵野の路、要するに散歩路ですよね。ここにはトイレというものは何箇所かつくってあるんですか。その計画を持っているんですか、それを聞きます。 125: ◯建設課長(小島 勲君) お答えいたします。  先ほど、私、旧秋川区域に2コースあるということで答弁いたしましたけれども、日の出コースの方、そちらの尾崎会館の前ですか、そこにトイレ一つつくってございます。現在のところ、他には計画ございません。 126: ◯委員(南雲チズ子君) そうするとね、日の出コースもあるし、それから草花の方も一部入って、それから一番端は小川の所にありますね。小川地区まで、その区間まで 9.5キロ、およそ10キロって言われているんですけれど、その1カ所でね、私は歩いたことないから時間をはかっておりませんけれども、例えば、そこに、日の出に入るコースに1カ所あったってね、あの間、来るまでかなりの時間、私は散歩コースといってもね、ハイキングコースにしてもかかると思うんですね。それで、やはりせっかく国から補助をもらって、大いに整備するのは結構なんですけれども、やはりもう1カ所か2カ所、トイレをつくるという、私は必要があると思うんですよね。たまたま近くに、そこを通る公園の中にでもあればよろしいですけれども、私が、もし認識不足だったら許していただきたいけれど、私がざっと地図の上で目を広げる限りは、何かなさそうなんですね。それで、今後、設置をしていただきたいということなんですけれど、いかがでしょうか。 127: ◯建設課長(小島 勲君) 先ほどの答弁で、1点訂正させていただきたいと思います。  私、先ほど日の出コース、尾崎会館前1カ所と答弁いたしましたけれど、草花コースといたしまして、高月橋の左岸側のたもとを入った所ですか、そこに1カ所整備してあるということでございます。  今後の計画といたしましては、現在、私、8年度の予算の中で、二宮のお池周辺の整備ということで予算を計上させていただいておりますけれど、場合によれば、委員さん言われるようなことも考えていきたいと思っております。 128: ◯委員(田野倉由男君) 田野倉です。  私は、また1点、1点お尋ねをいたします。  まずですね、土木費の中で新設事業やら、街路事業やら、まして下水道事業、たくさんの工事を市から発注しているわけですね。で、その業者のモラルというか、その指導というか、その辺のことについてちょっとお尋ねをするわけですけれども、まず最初に、先日、サマーランドの所で崩壊事故がありました。これのまず工事業者はどこでありましたか。 129: ◯地域開発課長(田中秀幸君) お答えいたします。  先日の国道411の秋留橋の崩壊事故についての関係でございますけれども、一応、これについては工事が二つに分かれておりまして、まずのり面の関係と、それから擁壁の関係について、これは橋本建設、のり面の山切り工事については、高橋組ということをお聞きしております。  失礼しました。この事故については、東京都の工事でございまして、そちらの方から、今のお名前を聞いておるということでございます。 130: ◯委員(田野倉由男君) これは東京都の確かに工事かもしれませんが、いずれにしても近隣の業者がやっていることは事実だと思うんですね。で、現実、その工事は、本当に橋本建設の作業員がやられていたかどうか、それは東京都に問い質したことありますか。 131: ◯地域開発課長(田中秀幸君) お答えいたします。
     東京都の方に照会いたしましたところ橋本建設株式会社の下請けということで、まず擁壁工事については佐々木組、それから、あとのり枠については技研建設ということで聞いております。 132: ◯委員(田野倉由男君) 実はですね、皆さんも御存じのとおり北海道の古平トンネルですね、あの事故で大変大勢の犠牲者を出したわけですけれども、こういった工事というのは、責任者がいて受注をできるんじゃないかと思うんですね。それが、丸投げということでですね、親から子、子から孫へ、まして、その業者は、場合によったら、この流域には住んでない、とんでもない所から来ている、こういった質問は同僚議員からも出ておりましてですね、やはりどこかで質さなければいけない問題じゃないかと思って、あえてここで質問させてもらったわけですけれども、そういった丸投げの工事というものについては、行政としては容認をされるということでありますか。 133: ◯契約管財課副主幹(木内章二君) それでは御答弁させていただきます。  丸投げ、いわゆる丸投げでございまして、一括して下請けに出す方法だと思います。これにつきましては、やはり発注者、今回の場合は東京都ですか、の意思に反するということでございまして、これにつきましては、建設業法あるいは各契約約款上にはですね、一括下請けを禁止しているわけでございます。しかしながら、発注者の承諾を得た場合には、よいというような表現もしてございます。実際に一括の下請けかどうかということにつきましては、その実態に則して判断するような方法になるかと思います。以上です。 134: ◯委員(田野倉由男君) 実は、サマーランドの現場は、そう大難に至らなくてですね、よかったと思っているんですが、一つ例を挙げますと、今、私の家の前で、これは水道工事です。やはり東京都が発注しております。で、乙戸建設が受けております。しかし、工事をやっている所は、二つぐらい飛んだ会社であります。それも、この地域の会社ではありません。なぜそれを、またあえてここで言うかと言いますとですね、実は、例を挙げまして。水道ですから断水があるわけですね。きょう断水しますよというふれを回すんですね。案内書。ですから、各家庭で、みんなバケツに水を汲んで用意しておくわけですよ。ところが現実、水はとまらないんですね。ところがどっこい翌日になってみたら、もう水が出ないという話です。この事実は、これは水道課でどなたかわかりますか、御存じですか。 135: ◯建設部長(宮崎右司君) ちょっと、今、水道課長おりませんから、まもなくまいりますので、私、ちょっとその件についてはわかりませんので、しばらくお待ちをいただきたいと思います。 136: ◯水道課長(堀江 匠君) お答えいたします。  先ほどの田野倉委員さんの質問でございますが、そこは、一応、東京都の発注で、乙戸建設が請け負っています。それで断水は、全部、市の水道課の方へは来ています。多少のずれがありまして、やはり断水だとか、大変御迷惑かけまして、いろいろ大変だったと思っています。一応、そういうことで業者には強く要望して、そういうことのないように努めていただきたいと思います。 137: ◯委員(田野倉由男君) なぜ発注者が要望しなければいけないんですか。要望じゃないでしょ、指導でしょ。これだけ大切な水をですね、みんなバケツにいっぱい汲んで待っていたら、業者の都合で、いいですか、業者の都合で工事をしないで、そして、翌日に何の連絡もなくとめる。紙を1枚回せばいいじゃないですか。そうすれば納得する問題なんですよ。そういった、いわゆる従業員のね、レベルが非常に低い所へどんどん投げちゃって、そして、元請けは朝と晩に回ってきて、おい、どうだと、ぐらいしかやってない業者が実はたくさんあるわけですね。じゃあ、市内に全然業者がないかといったら、あるわけですよ。そうですよね、管財の木内副主幹、たくさんありますよね、業者。何軒くらいあるんですか、建設業者は。 138: ◯契約管財課副主幹(木内章二君) 御答弁させていただきます。  現在ですね、土木関係ですと約60ちょっとですか。ですから、水道の関係につきましては、そうですね、五日市地区につきましては、水道そのものの業者さんがやりますので、たしか8社ぐらいです。ちょっと記憶が定かでございませんので、申しわけございません。以上でございます。 139: ◯委員(田野倉由男君) まあ、60や70の業者があって、1社の業者が全部元請けして、全部とは言いませんが、相当な数を元請けして、自分の所ができないで、次に投げ、次に投げしていたらですね、何だかほかの業者は仕事が、きのうだか、おとといだか、そんなような話がありましたけれども、やはりもう少し行政は、目を大きく開いて、大勢の人を受け入れられるという、姿勢がないといけないと思うんですね。これ以上、私が言わなくても皆さんおわかりでしょうから、いずれにしても、きちっと監督、指導をやっていただきたいということをお願いしておきます。  次にですね、170ページにですね、352の問題であります。  これは、一般質問で橋本議員もされておりますが、私は別の観点からであります。あそこの埋蔵文化財の調査がですね、今回も 4,700万円の 1,600万円ですか、計上されております。で、五日市当時には、平成5年におおよそ 3,000万円、それから平成6年におおよそ 4,000万円計上されております。トータル 1億 4,000万円ぐらいになろうかと思いますが、埋蔵文化財が順調に進んで調査が終わって、すぐ道路が通るわけではないですから、いいですけれども、現実、この埋蔵文化財、どういう結果になりました。 140: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) 今、ちょっと手元に資料ございません。後ほど課長の方から答弁させます。 141: ◯社会教育課長(渡辺俊夫君) お答えいたします。  前原の3・5・2号線の関係でございますけれども、出土関係で言いますと、いわゆる中世以降のものが出ております。それと調査結果ということでございますけれども、あくまでも調査の段階は終わっておりますので、これから整理作業に当然入るわけでございます。 142: ◯委員長(渡辺弘司君) 質問者の方も、答弁の方もですね、もう少し手際よく、スムーズにお願いいたしたいと思います。そうでないと、きょう終わらないようなことになると大変です。今夜12時になってもやるようです。わかりましたか。田野倉委員。 143: ◯委員(田野倉由男君) どうも、今、委員長が言われたように要領を得ない答弁者のような気がしましたので。これについては、さっき部長がね、後で資料出していただけるということですから、それを期待しておきます。本当は、郷土館の館長さんあたりに答弁をしてもらうともっとよかったんですが、それはいいです。  次にですね、171ページに2810番コードで、下水道事業特別会計に繰り越したお金が小峰工業団地基金から出ているよ、というお話は、おとといですか、伺いました。それで、実は小峰工業団地の中の業者は、今、まだ下水道は使えてないはずです。これはいつごろの予定なんでしょうか。 144: ◯下水道課長(河野一智君) お答えします。  小峰工業団地につきましては、まだ、あきる野市の公共下水道の全体計画区域に入っておりません。全体計画区域に入れるには、上位計画であります流総計画に入れなければなりませんので、現在、東京都で流総計画の見直しをしております。その中に、取り組むように市から要望しているところでございます。 145: ◯委員(田野倉由男君) 小峰工業団地の皆さんが怒るか、怒らないかわかりませんけれども、あそこは大変安い金額で購入して、最後に買われた方が30何万で買われているわけですね。その余ったお金がここへ回っているというふうに解釈しても、私は、間違ってないと思うんですね。だとすると、だとするとですねよ、やはりもう少し優先的に考慮をしても、おかしくないのではないでしょうか。どうですか。 146: ◯下水道課長(河野一智君) お答えします。  当時、五日市町と秋川市が合併する以前にですね、五日市町の公共下水道事業計画というのが立てられていたわけです。当時は、まだ多分市街化区域になってなかったんじゃないかと、私、思うんですけれども、そういうことで、町の下水道計画にも入れてなかったという経過だと思うんですね。ここで、東京都が2年前から流総計画の見直しを始めていますので、五日市町では小峰工業団地を流総計画に取り組むように要望しているということでございます。 147: ◯委員(田野倉由男君) どうも答弁がすっきりしないですね。委員長も再三言っているように簡潔に言っていただきたいんですが。いいですか、小峰工業団地の売却したお金が基金として積まれて、そうですね、その一部をここへ適用されるわけですから、拠出されるわけですから、もう少し優遇してもよいのではないでしょうか、と聞いているわけですよ。 148: ◯下水道課長(河野一智君) 今回繰入金の方へ出したわけですけれども、これには将来小峰工業団地の流末であります南岸幹線、五日市南岸幹線を平成8年度から工事を行いますので、繰り出しても差し支えないというふうに、私、考えておりますけれども、いずれにしても、五日市南岸幹線が平成8年度から平成11年の予定になっておりますので、(「配慮するかしないか答えてくれればいいんですよ。」と発言する者あり) 149: ◯建設部長(宮崎右司君) 建設部は予算の歳出の方の予算でございます。基金の充当した理由についてはわかりません。 150: ◯委員(田野倉由男君) そういうふうに部長、言われてしまうとね、じゃあ、もとへ戻ってしまいますので、ですから、そういう配慮ができるのかできないのか、助役どうですか。そのことだけでいいんです。 151: ◯収入役(遠藤正行君) 助役をやっておりましたときの関連で申し上げます。簡単に申し上げます。小峰工業団地には汚水管が行っておりません。今、南岸幹線を小塩まで持ってきます。この中で中村を通りますので、充当していきませんと汚水管が上へ上がっていかないと、そのために1億円をとりあえず入れて、今後、上に持っていくということでございます。 152: ◯委員(田野倉由男君) ちょっとしつこくて申しわけないんですがね、ですから、そういう配慮をする意思があるのかないのかなんですよ。それだけなんですよ。 153: ◯収入役(遠藤正行君) 遠回しに言っているのではなくて、汚水管を上に持っていかないと、小峰工業団地に下水が入らないと、配慮しているつもりでございます。(「終わります。」と発言する者あり) 154: ◯委員(松平重幸君) 159ページの関連と、それから167ページ。  159ページは、秋留台西地区浸透貯留槽設置費負担金 8,000万円、これが計上されているわけですが、これは一体どういうものなのか。特に富士通については、もう既に、相当、市もね、努力をして、整備をして、売却を3分の1ですか、しているという中で、またまたここにこのような金額が出てきて、しかも、この貯留槽のところは、市道管理に要する経費で一括りになっている中に出てくるんですね。ここら辺が非常にわからないんで、そもそも貯留槽というのは、何の役割をするために、どういう目的のためにつくられるのか、まず、そこから教えてください。 155: ◯管理課長(青木勝俊君) お答えいたします。  この費用につきましては、旧の秋川市と、旧の秋川土地開発公社、この覚書によりまして、この事業を進めているということでございます。この貯留槽の規模でございますが、時間当たり75ミリの降雨に耐えられるだけの容量、約 4,000トンの容量の施設をつくってございます。この施設の一部が市道の地下にございます。この雨水排水、いわゆる公共用の道路、その他の施設を含めました西地区の雨水対策として施工したものでございます。したがいまして、土地開発公社へ一般会計から繰り出す事業費でございます。以上でございます。 156: ◯委員(松平重幸君) そうすると、この貯留槽というのは、直接富士通のいろいろな操業とのかかわりではないということなんですか。雨水対策というような言葉も出てきましたが、もうちょっとわかりやすく教えてもらいたいんです。 157: ◯管理課長(青木勝俊君) お答えいたします。  西地区の中には市道もございます。あるいはただいま御質問ございましたように、富士通の敷地もございます。その敷地の区域、これを含めて75ミリの雨に耐えうるだけの容量を設置しているというところでございます。 158: ◯委員(松平重幸君) そうすると、これはあくまでも雨水対策のためだけであって、いわゆる、今、半導体の開発というのは、大量の水を使うんですよね。それで、そのことについて、この間、富士通に行って、視察に行ったときもそういう回答がありましたが、これとは全く関係なくの費用だと、こういうふうに理解していいんですか。 159: ◯都市計画課長(小山田良徳君) お答えいたします。  この浸透貯留槽につきましてはですね、西地区区域、要するに約14.1ヘクタールでございますけれども、その開発区域の雨水ですね、これを処理するというものでございまして、下水で処理するというのは、あくまでも事業者が排出する汚水というふうなことでございます。 160: ◯委員(松平重幸君) それが、今、ここに突如あらわれて 8,000万円というのは、どうも理解しかねるんですが、その後の私が指摘しました西地区開発のために、さらに 4,126万円、167ページに上がっておりますが、これも水道設備負担金ということになっておりますが、大量に水を使うということの関係で、私は、どうもこれは富士通の操業時の大量の消費との関係で、この貯留槽が必要になってくるのかなという感じがしないでもないんです。それは本当にそうではないというふうに言い切れるわけですね。 161: ◯助役(渡辺三省君) 本来なら側溝をつくってね、秋川の方へ持っていくのが本来なんです。雨水です。ですから、その費用もえらいかかりますので、道路、市道ですね、含めて、そこへ浸透させるということをやったわけです。したがって、雨水だけでございます。処理したものは下水道の方へ直結しますので、この間、視察して、富士通からも話があったとおりでございます。 162: ◯委員(松平重幸君) この西地区に富士通が来るという問題では、いろいろ住民からも心配が出されているわけです。3月3日にNHKでですね、産業廃棄物ハイテク日本待ったなしの戦いということで、半導体廃棄物の問題をテレビで放映しました。これを見ますと、住民が心配するとおりのことかなというふうに思わざるを得ないんですね。半導体っていうのは、シリコン体に砒素イオンをぶつけることで半導体がつくられていくということで、これは砒素イオンというのは、言うまでもなく大変な劇物ということですね。したがって、これを国内でやるのは非常に大変なので、ある部分はアメリカも含めてマレーシアですね、操業をやっていて、その廃棄物は、さらにアメリカまで持っていって捨てている。日本は、つい最近まで海洋に投棄していたということで、今度、海洋にはできなくなって、これからはアメリカに持っていってもらうかどうか、2割高にしてですね、そういう話もあるくらい大変な問題ですが、この富士通の操業との関係で、一番みんなが心配しているのは、いわゆる公害の問題なんですね。そういう点で公害防止協定をはっきり結ぶということは、ここで断言できるでしょうか。 163: ◯助役(渡辺三省君) それにつきましては、環境防止協定ですか、そういう形で市と結びます。(「公害は入らないんですか。」と発言する者あり)公害という言葉をね、環境ということで、そういう現代の言葉がいいだろうということで、そういう形で、中身については市と協議中でございます。 164: ◯委員(松平重幸君) 公害防止というのは、非常に公害を防止するということで意味があるんですが、環境防止というと、何か意味にならないんじゃないですか、言葉としても。環境破壊ならわかるんですけれどね。もし環境破壊にしても、何で、公害防止と言い切れないのか、そこら辺がちょっと疑問になるんですが、ここはどうですか。 165: ◯助役(渡辺三省君) 今、資料がちょっとないようなので、後ほどお知らせします。今、協議を進めている段階でございますので。(「関連の質問、後で回答してもらえばいいですから。」と発言する者あり) 166: ◯委員長(渡辺弘司君) 松平委員、それでよろしいですか。 167: ◯委員(松平重幸君) 続けますけど。今、ちょっと関連で影山委員が、今の問題で。(「後でやるからいいよ。」と発言する者あり)  これをですね、例えばね、有名なカリフォルニアにシリコンバレーというアメリカの半導体の開発の地域があるんです。これカリフォルニアで、かつては有名な地域でしたが、この半導体の開発によって、今、そこは大変廃れているというふうに言われているくらいね、この問題、半導体による公害というのは、世界でも共通の深刻問題なんですね。そういう意味だけに、今、住民が大変心配しているという中でね、やっぱりこれはね、はっきりと公害防止協定を結んで、そして住民が安心する中でね、もちろん企業そのものを否定するわけではありませんから、私たちも。企業も一定の役割を地域に果してもらうという意味からも、進出に絶対反対ではありませんが、ここら辺が、だからはっきりね、確立して住民のね、本当の心配事を取り払ってもらいたいんですよ。その点で。 168: ◯助役(渡辺三省君) 本件については、とにかく環境アセスメントをきちっとやりまして、住民にも説明し、先だっても議員さんも御視察して、十分富士通からの御説明も、公害のね、処理問題についても勉強されたと思います。そういう観点から、市といたしまても、最善の。世界に誇る富士通でございますので、そういう処理の問題は、力を入れているところでございます。それながら市としても、そういう公害があってはならないわけですから、さらにそういうものを結んでいくということでいきたいと思っております。 169: ◯委員(松平重幸君) その点はね、ぜひともしっかりと住民にもわかるような内容で、しっかりと会社にも守らせる。既に日の出町では、第2処分場問題でね、公害防止協定を結んでいながら、それが事実上履行されないという問題が起きていますから、ここら辺は、非常に住民が心配しているところなんで、重々お願いをしたいと思います。  もう1点、土木問題では、平沢崖地の問題で予算が計上されております。私、高瀬橋の下流の右岸の崖地崩落の問題で、再三、秋川市議会のときに質問したんですが、この予算計上の内容は、その該当地ですか、富田さんという方の家のすぐ裏が崩落をしている。これは大変危険な問題だということで、再三、市に要望したところ、東京都との関係でね、すぐにはできないというのがあったんですが、その地点なのかどうなのか、ちょっと教えてください。 170: ◯地域振興課第1係担当主幹(田中惟一君) お答え申し上げます。  180ページに載っている工事につきましては、その富田さん、それから小堺さんの箇所でございます。(「終わります。」と発言する者あり) 171: ◯委員長(渡辺弘司君) 戸倉委員、ちょっと待ってください。今、社会教育課長から発言の申し出がありましたので、戸倉委員の発言の前にこれを許します。 172: ◯社会教育課長(渡辺俊夫君) 先ほどは大変失礼いたしました。  それでは、先ほどの答えということになるわけですけれども、お答えいたします。  どんなものが出土したかということですけれども、時代で言いますと縄文時代が中心でございまして、既に遺物でございますけれども、土器片、石器等含めまして15万点、あと土壙ですとか、縄文の住居、これら含めまして270基、このような状況でございます。 173: ◯委員(戸倉 弘君) 159ページ、土木費に関することで、お尋ねをいたしますが、実は、市の事業ではありませんで、秋川南岸道路の件であります。  先般、ようやく南岸道路の促進委員会が、議会側の会議が開かれたわけでありますが、そこでですね、さまざまな質問をいたしましたところ、西多摩建設事務所に聞いてみなければわかりませんというような、大体が、市の担当課といいますか、かかわっている課の答弁なんですね。まして、線形がまだ決まってないからなんていう、そういうですね、答弁もされるわけですね。南岸道路、やっぱり促進を市の方もしていく立場だと思うんです。で、本気で南岸道路をなるべく早く実現をするためには、担当職員を置くぐらいのことを、やっていただかないと、なかなか実際の促進というのは、ものになっていかないんではないか。そんなような感じがしたわけです。で、組織の変更、それはちょいちょいおやりになるということですが、この次にやるときには、ひとつぜひ建設部の中に南岸道路担当係を置いていただきたい、このように思いますんで、ぜひ建設部か都市計画部かどちらでも結構ですので、ぜひお願いをしたいと思います。このことが一つ。  それからですね、176ページの消防費の関係でお尋ねをいたします。  阪神・淡路の大震災でもそうなんですが、よその火事でもそうなんですが、火を消すときに水が豊富にないと、大変消火に手間どるわけです。戸倉の上宿地区、市の水道の施設がありますが、あの下側に、かつて町当時の教員住宅の跡地がありますね。あそこへ防火水槽をというようなことでお話をいたしましたところ、地域開発担当ですか、課長の方からお話がありまして、図書館の方で何か使う予定があるからというようなことで、今後、検討をするというようなお話です。まだ教育費の方に入っていませんから、図書館の方のことはともかくなんですが、図書館の方が本をしまっておく倉庫をつくるというような、そんなようなお話だったんですけれど、この当初予算には全然出てないんですね。だから、そのままあの土地は遊んでいるという感じなんです。で、消防の総団長と、ちょっと意見交換をいたしましたところ、あそこに防火水槽が一定規模のものがつくられれば、西戸倉地区の一部までも含めて水利は心配ない。こういうね、専門家のお話なんですね。私も、あそこは高い所だし、仮に光厳寺が火事になっても、消化栓の出は悪いだろうな、あの辺にやっぱり防火水槽がなければ文化財も守れないがな、こんなふうに考えていたところで、プロのそういうお話を聞いてですね、大変心強くと言いますか、なるほどなと納得したんです。遊ばしておくよりも、そういうものをいち早く、なるべく早く設置をしてもらいたいと思うんです。上には何でも建物を建てても大丈夫だと言うんですね、防火水槽の上に。ですから並行して、並行してと言いますか、上も下も利用できるということですから、ぜひお願いをしたい。以上、2点。  (「要望だな。」、「いや、要望じゃない。やりますという返事を。」と発言する者あり) 174: ◯助役(渡辺三省君) 南岸道路の関係につきまして。  先だって特別委員会等がございまして、委員長からも申し出がございました。市といたしましても検討して、実施に移していきたいと思っております。 175: ◯地域振興課長(渡辺 孝君) お答えいたします。  防火水槽の件でございますが、確かにいい場所でございます。あそこの土地を有効に活用するためには、市の計画と一体的に防火水槽を設置した方がいいかなということで、今後、検討していきたいと思います。  また、図書の倉庫等につきましては、下に水があると湿気るという可能性もあると思いますが、その辺も検討していきたいと思います。 176: ◯委員長(渡辺弘司君) ただいま助役から発言の申し出がありますので、これを許します。 177: ◯助役(渡辺三省君) 先ほどの松平委員さんの御質問の中で、公害の関係でございます。公害防止協定の関係につきましては、富士通から特に要望がございまして、環境保全協定、そういう名称で、中身はほとんど同じような感じです。題名につきまして、そういう形でやっていきたいということです。 178: ◯委員(村野茲美君) それでは何点か。160ページ、05の秋川駅広場の維持管理に要する費用。この中で、広場は大体わかります。きのうも委託料の問題も話しました。噴水設備の点検委託料 167万 5,000円、非常にいい整備ができるんじゃないかと思います。噴水というのは、どのくらいの回数の点検をするんでしょうか。光熱費については一晩中あそこ、24時間電気がついているから大体わかるんですけれど、その点、噴水の件。  それから、次に消防費。今も消防団の水利の問題がございました。今回、あきる野市の消防団が、市になって、いろいろ活躍をなされたということで、消防総監賞ですか、それをいただいたそうで、大変おめでとうございます。そういう中で、非常に自治消防の方々も、いろいろな面で防災活動なさっている。こういう中で、ことしポンプ車の購入が1台ございます。ことしのポンプ車はどこに配属されるのか。その点。  それから、消防費。自治消防、この間も、私、行政改革ということで言ったんですけれど、今後の消防団については、人員が600名からいるということで、今後もいろいろな面で検討していかなければならないだろうというお話もありましたけれど、そういう意味で、どんなふうな消防行政については行政改革をしていくのか、この辺をお聞きいたします。  それから、179ページ。地震・台風等災害対策経費。いつやってくるかわかりません地震。また台風も毎年のように来ます。その中で、きうのも冒頭にありました市民部長ですか、防災計画書作成委託料800万円、これについては、何かことしはまるっきし委託するんではなくて、やはり経験豊かな消防団員とか消防署の職員とか入れた中で、この地域にあった防災計画をつくっていくんだと言われました。この中身を、どんなふうにしていくのか。  そして、その下の下の下の1811、災害救助用の備品購入費430万円ですか、これはどんなふうものを用意するのか。この辺について伺います。  それから、その上にいきまして、食糧費というのか177万円ありますが、これはどのように使われるのか。そういうことです。以上。(「与党なんだからよ、そんな細かいこと打合せしておけよ。」と発言する者あり)何言うんだい、この野郎。(「そのためにやっているんでしょ、事前に。共産党だけやってないだからさ。発言の保証してもらわないと困るよ。そうでしょ、打合せしてきているんだから。」と発言する者あり) 179: ◯商工課長(田中郁夫君) 御質問の秋川駅北口の点検でございますが、年4回を予定してございます。 180: ◯地域振興課長(渡辺 孝君) それでは、ただいまの御質問にお答えいたします。  まず、ポンプ車の購入でございますが、ことしにつきましては、1台を購入いたします。で、配備につきましては、1分団の1部、小川地区にございます。その上に小型ロールポンプ付積載車2台の購入がございます。これを大上落合、あと小型動力ポンプの購入3台ございます。これは1分団、2分団、3分団へ配備でございます。  それと防災計画書の作成でございますが、これにつきましては、現在ある防災計画、旧秋川、旧五日市、これが風水害編が主でございます。これを震災対策を重点におきまして、見直しを行っていくということでございます。御存じのように防災計画につきましては、予防編、応急対策編と災害復旧編ということでございまして、専門委員会等つくりまして、この地域に合った防災計画を今後つくっていきたいということでございます。  防災計画につきましては500部を予定しております。それとあと、防災マップとして、避難所とか、病院とか、そういうものを落とした地図等をつくっていきたいというようなことでございます。  備品購入費でございます。179ページの災害救助用備品購入費でございます。これにつきましては、阪神・淡路大震災の倒壊家屋等がございまして、こういう救出用のエンジンカッターとかチエンソー、またカケヤとか、そういうものを購入いたしまて、消防団の各分団また部へ配備したいということでございます。  それと食糧費でございます。 177万 4,000円ございます。これにつきましては、災害時用の食糧、アルファー化米とか乾パン、こういうものを購入していきたいということでございます。  なお、また防災訓練等も予定しております。そういうときの試食の食糧、こういうものも購入する予定でございます。  消防団の改革につきましては、部長の方から。 181: ◯総務部長(荻原 尚君) 消防の行政改革の問題について答弁させていただきます。  現在、消防団員605名の方に活躍をしていただいているわけでございますけれども、まず、旧秋川、旧五日市の消防団を1本にするということが、現在、是正問題ですね、含めまして調整をしているところでございます。特に団長さんにおかれましても、内山団長、それから宮本総団長、8年の4月からですね、宮本総団長が団長さんになられるということで、消防の行政改革というと、団員を605名からですね、減じていくということも当然あるわけでございますけれども、新しい団長さんになられてですね、消防団員の数のあるべき姿と言うんでしょうか、それをいろいろ協議しながらやっていきたいと思っております。以上です。 182: ◯委員長(渡辺弘司君) 15分間休憩いたします。2時15分まで。少し早めに御出席ください。ぎりぎりでなく。                        午後 2時01分 休憩       ────────── ◇ ──────────                        午後 2時14分 再開 183: ◯委員長(渡辺弘司君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  鈴木富雄委員。 184: ◯委員(鈴木富雄君) 私は消防費で1点だけお尋ねをさせていただきます。  予算書では175ページ、予算説明資料ですと96ページなんですが、ここでですね、消防費全体は予算全体の構成費の5%なんですが、常備消防費 9億 6,315万 2,000円という歳出となります。  それで、これは旧五日市町のときにも再三お尋ねをしてきたんですが、東京都消防庁に事務を委託をするということで、こういう予算歳出がされるわけですが、東京都消防庁の予算全体は 2,540億 1,700万円というのを96年度組んでいるようであります。これは23区と、それから三多摩のですね、市、まあ町もそうですけれども、間には格差があるところで、その格差を縮めることができれば、これ歳入の面で縮めてもいいんですが、歳出の面で縮めてもいいんですが、市財政にとって、他にその予算を振り向けることが可能になるということで、努力をすべき点ではないかというふうに思うんですが、まず最初に、常備消防費は23区と多摩の自治体では格差がある問題でしょうか。 185: ◯地域振興課長(渡辺 孝君) お答えいたします。  消防につきましては、東京消防庁の考え方が、消防力につきましては、市街化区域を対象に配備していると、主にですね、やっていると思います。まあ、いろいろ世帯数とか人口、こういう割合で、特別区と三多摩の委託している市を見ますと、大体7割、3割というぐらいでございます。そういう中で消防署とか出張所との数また車両数を見てみますと、大体7・3の割合になっております。ですから、確かに人口1人当たりでみますと、特別区の方がやはり少ない範囲でやっておりますが、この辺につきまして多少はあるのかなと思います。
     以上です。 186: ◯委員(鈴木富雄君) この常備消防費の費用 9億 6,300万余の中で、財源内訳を見るとですね、特定財源 2億 4,000万円、これが調整交付金なんですね、東京都の。それで一般財源から 7億 2,300万余を出すわけですが、これを出す根拠というのは、地方交付税の需要額にみられているから、その100%ですよと。補正数値があって、説明資料にありますけれども、そうなっているんですね。ところが需要額にみられるということは、全額が来るということではありませんので、多摩の各市町村が負担をする財源額というのは、23区と比べれば格差がある。ですから、もっと調整交付金がふやせてもらえればいいし、あるいは負担が全体として下がればいいわけですね。この消防事務委託というのは御承知のとおり2分の1から、50%から始まっているわけです。ですから、そういう努力をする必要があり、かつ努力をすれば財源を節約できるか、あるいは確保できる。そういうものじゃないですかということで聞いているんですが、その点でどうですか。 187: ◯総務部長(荻原 尚君) ただいまの御質問の問題でございますけれども、これ町村会、市長会を通じてですね、おっしゃるような経費のですね、負担の減、これは要請はしているところでございます。 188: ◯委員(鈴木富雄君) それで、私がこれは計算をしてみるとですね、基準財政需要額は、全体で128億円ほどです。収入額が約7割ありますので、実際に需要額にカウントされても、市に交付されてくる交付税というのは30%なんですね。そうすると、この消防費の需要額にカウントされたので見ると3億円ぐらいが入ってくると。そうすると、やはりそのほかの財源で4億円ぐらいを持ち出さなければならんという関係だと思いますので、この点については、ただいま総務部長から市長会その他で努力をされているということなんですが、東京都全体の消防行政にかかわる問題でもありますので、ぜひ私は歳出の方で減らしても、歳入の方で調整交付金で確保しても、どちらでもいいと思うんですが、ぜひ努力をしていただきたいとお願いをして終わります。 189: ◯委員(橋本昌司君) 予算書の159ページ。未登記道路の測量費なんですけれども、この 5,000万円ですか。今、未登記の道路の件数は何件ぐらいあって、どんな形で、今、交渉とかしているか、まずお尋ねをします。 190: ◯用地課長(小峯正平君) お答えいたします。  未登記道路、この事業内容でございますけれども、ここに計上されています未登記道路につきましては、各事業を進める上に計画路線の所に当たっている部分の未登記関係を主に処理するものが主ですけれども、それ以外に突発的に起こっている未登記等の、事業的に障害になるものを本登記していくのに使うお金でございます。それと件数については、まだ把握してございませんので、後ほど御連絡させていただきたいと思います。以上です。 191: ◯委員(橋本昌司君) これは増戸村から五日市町へ合併して、今度あきる野市になって、まだ各所にそういう所があるんですね。こういう問題はね、とにかく早く片づけてもらうのが一番いいと思うので、ひとつ担当の課長よろしく推進方お願いします。  次にですね、現況がですね、道路なんだけど、まだ個人的な登記になっている道路があるんですね。こういう問題もどうなっているか。また、そういう方たちに、うちの方は、もう道路になっちゃっているけれど、まだ俺の登記であるんだよと、こういう所があるんです。そういう問題は、どんなふうに、今、していますか。 192: ◯用地課長(小峯正平君) お答えいたします。  それも含めてすべて未登記道路という形で、昨年9月1日に合併する以前に、両市町で、道路買収事務要綱というのが、当然、両市町で設定されていましたけれども、若干、8年度のことで申し上げますけれども、それを4月1日から統一いたしまして、旧両市町の、基本的には、その1年前に事務的には打ち合せしていましたので、スムーズに合体できることになりましたので、新たに若干の差異はございますけれども、スムーズに今後進められると思います。  以上です。 193: ◯委員(橋本昌司君) 今、小峯課長の方からスムーズに進められるということで、ぜひお願いしたいと思います。これね、よく調べたら増戸が多いんですね、旧の。小峯さんも増戸ですから、ひとつ悔いがないように、一番重点施策としてやってください。以上です。 194: ◯委員(影山 保君) 委員長さん、議事進行を一生懸命進めようとしているのはわかるんですが、いずれにしても、初めての予算ですから、十分納得いくまで質問の保証をするということで、村野さんどうぞ、再質問があったら後で。(「譲りますよ。」と発言する者あり)  私、先ほどの関連で確認をしたいんですが、例の西地区の浸透貯留槽設置の負担金、これは公社に負担金を出して、公社が施行する、こういうふうになると思うんですが、これは市道に埋設した浸透枡とは違う、新たにつくるものなのか。私は、既に設置したものの負担金だというふうに理解しているんですが、それが間違いないかどうかと、もう一つね、資料の91ページ、これは予算審議の前に当局へ要求したんですけれども、出せないということなので、平成7年3月30日付の市と公社の協定書、これの写しについて、ゆっくり説明してください。回答するという約束ですのでお願いいたします。 195: ◯土地開発公社担当主幹(橋本武久君) 浸透貯留槽の件でございますが、これは秋川市の依頼を受けまして、過去に土地開発公社が工事を施行しているものです。道路の下にある大きい浸透貯留槽なんですけれども、その経費を公社で先行して工事をしておりますので、それを年賦で市の方から負担金としていただくということになっております。  それからあと、もう一つ。さきの協定書の件でございますけれども、これにつきましては、御案内のとおり西地区開発事業は、平成元年度から秋川市の依頼によりまして、用地取得、また今言った浸透貯留槽の工事ですとか、それから造成工事ですとか、そういったものを公社で実施しております。そういった経費が平成7年度までに通算約180億円ぐらいかかっておるわけでございますが、そういった多額な資金を仮り入れしている公社の財政でございます。そういったところへ、事業の依頼主でございます市の方から負担金を、利子補給的な財政支援をいただくという趣旨でございます。 196: ◯委員(影山 保君) そのね、協定書の、その中身を教えてもらいたいんです。何に幾らぐらいという。 197: ◯建設部長(宮崎右司君) お答えいたします。  協定書には真摯誠実の義務とか目的、これは公社が実施している開発事業について、事業の円滑な推進を図るために、市が公社に対して財政支援を行うものであるということで、内容については、5年度にわたり合計で 4億 5,000万円出すということで、お見せするほどの資料ではございません。 198: ◯委員(影山 保君) わかりました。  それからですね、168ページの先ほどの水道施設整備費負担金、これも全く同様の、既に設置をした負担金ですか。それとも、これを新たに負担するんですか。 199: ◯都市計画課長(小山田良徳君) お答えいたします。  水道負担金でございますけれども、これも富士通操業時に 5,000トン、1日ですね、 5,000トン供給するための負担金ということで、今、工事を施工していただいています。操業時までには間に合うということで進めております。で、工事そのものは東京都が行うというものでございます。 200: ◯委員(影山 保君) それらを含めて 4億 5,000万円という協定だというふうに理解をしているんですが、補助金という形では、3年間ですか、 3億 5,000万円というふうに聞いているんですが、その内訳はどういうふうになりますか。 201: ◯都市計画課長(小山田良徳君) お答えいたします。  今、水道の負担金も含めてかというお話でございますけれども、この水道の負担金は別でございます。総合計で申しますと、約2億円ほどかかるということになります。 202: ◯委員(影山 保君) 水道はわかりましたけれども、先ほど 4億 5,000万円というふうにね、協定の内容を言われたんですけれども、このうちに、単純に開発整備事業補助金と負担金が分かれているでしょ。この内訳を知りたいんです。 203: ◯建設部長(宮崎右司君) 先ほどの浸透槽の工事については、負担金でございます。公社へ払う。それからですね、財政援助については、あくまでも補助金でございます。 204: ◯委員(影山 保君) それはわかっているんですよ。先ほどね、公社と市との協定で、5年間で 4億 5,000万円と言いましたでしょ。これは今言った全部補助金じゃないんじゃないですか。負担金も含めて協定をしたというから、そこの内訳を明確にしておいてほしい。 4億 5,000万円は、すべて補助金で、その他負担金は別ということですか。 205: ◯建設部長(宮崎右司君) 先ほどから、そのとおりでございます。 206: ◯委員(影山 保君) どうも頭が悪くてすいませんね。それはわかりました。それでですね、実は、富士通の電波障害の関係でね、関連してお聞きするんですが、私ども議員だけの全協でも八王子テレメディアと多摩テレビの関係のお話があったんですが、既に八王子テレメディアで決定をしたと。もう既に地域住民の所には、その業者が歩いているんですけれども、市としては決定を確認したんですか。 207: ◯企画財政部長(森屋洋一郎君) 電波障害対策でございますが、あくまでも富士通さんの電波障害対策として、八王子テレメディアの回線を使いまして行うということでございます。これは富士通さんの対策として行うということでございます。 208: ◯委員(影山 保君) そうしますと、議員だけの全協等の話はね、途中で切れていたものですから、八王子テレメディアがいいのか、多摩がいいのか、こういう結論は議会としては出てないんですよね。で、しかし、あくまでも富士通さんということになれば、八王子テレメディアは八王子市の第3セクターですよね、それが既にテレビ電波障害補償承諾書というのを持って歩いているということは、もうお認めになっているということなんですか。 209: ◯企画財政部長(森屋洋一郎君) 前段で申し上げましたが、あくまでもこれは電波障害対策として富士通さんがテレメディアの回線を使ってやるということでございまして、市がどうするかということはですね、判断できないということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 210: ◯委員(影山 保君) わかりました。  そこでね、このテレビ電波障害補償承諾書というのを周辺の住民の所に歩きまして、富士通あきる野開発センター電波障害対策という所の印鑑を押されましてね、1軒、1軒歩いているんだそうですよ。で、そこで、もちろん電波障害を防ぐためのケーブルについては無償で入れますと。こういうことの証明書は持って歩いているんですが、実は3月17日に、引田駅周辺の人たちの集まりがあったそうです。そこで質問が出ましてね、じゃあ、古いアンテナを撤去するのにはどうするんですか、こう言いましたら、取り外す人は 6,500円負担をしてください。既に支払った方もいらっしゃるそうです。こういうふうになりますとね、これ全く富士通の都合であそこに開発センターをつくりね、そのために電波障害が発生するわけですよ。それがなければ何も撤去する必要もないはずですね。で、なぜこういうのが市の方にも事前の相談というか、そういうものがないんですか。やっぱりこれはね、個人からテレビのアンテナ撤去費用などは、取るべきではないというふうに思うんですが、いかがですか。そういうふうに要請すべきではありませんか。 211: ◯都市計画課長(小山田良徳君) お答えいたします。  電波障害のですね、説明会ということではございませんで、工事も始まりますので、周辺の方に対してですね、工事の周知、それから、併せまして電波障害の話もさせていただいたわけなんですけれども、富士通は、今までの慣例から見ましてですね、アンテナの撤去は、今まで負担したことがないというふうなことの説明がございまして、取り外すためには実費をいただきたいという説明をしてまいりました。 212: ◯委員(影山 保君) かつて高圧線の電波障害、旧秋川市地区でもね、私の所なんかも共同アンテナになっているんですよ。一切取りませんね。それから旧五日市さんの方も、東電の電波障害では、もちろん取らないで、むしろ1万円ずつ餞別が出たと、いうことも聞きましてね、住民からすれば、全く降って湧いた話なんですよ。富士通さんの都合で何で住民が負担しなければならないかというのはね、全く疑問が残るんですよ。しかもね、富士通さん来るために、今、西地区開発を公社がやっていると。それで補助金だけでも 4億 5,000万円の市民の税金が投入される、さらにそのほか負担金が投入される。8年度の予算だけ見ても3件で 2億 2,126万円、こういう予算も組まれている。それなのにね、住民から撤去費用を取るなんてね、とんでもないじゃありませんか。こんなのやめさせることはできないんですか。 213: ◯都市計画課長(小山田良徳君) お答えいたします。  富士通側は、そういうことで、町内会の催しなどで積極的に協力させていただきたいということでございます。 214: ◯委員(鈴木百合子君) 179ページの災害対策費。  先ほど村野委員が質問されていましたが、納得がいかないので再度質問させていただきます。  1130の食糧費 177万 4,000円を、もう一度御説明いただきたいと思います。 215: ◯地域振興課長(渡辺 孝君) それではお答えいたします。  食糧費につきましては、災害時用の非常食ということで、現在、計画をしております。アルファア米 2,500食、飯ごう900、備蓄用食糧、これは防災訓練用で乾パン等 2,500食分でございます。状況によって、今後、考えていく必要があると思います。 216: ◯委員(鈴木百合子君) お答えいたします。  広域避難所耐震度チェックを、平成8年度に予定されているが、お伺いしたいと思います。 217: ◯学校教育部長(平野武久君) お答え申し上げます。  増戸小学校の耐震度調査につきましては、8年度予定しております。 218: ◯委員(鈴木百合子君) 広域避難所ですが、これは、どこが指定地区に考えられているんでしょうか。 219: ◯地域振興課長(渡辺 孝君) 広域避難所につきましては、学校等を予定しておりますが、防災の今の現状では考えておりません。以上です。 220: ◯委員(鈴木百合子君) 教育次長は、増戸小学校は平成8年度にやると、これはある自治体の話を聞きますと、非常に費用がかかる、そういう理由でもってなかなかできないと聞いておりますが、増戸小学校が平成8年度やるのであるならば、参考までにその費用を伺わせていただきたいと思います。 221: ◯学校教育部庶務課長(土屋利一君) お答えいたします。  増戸小の校舎耐力度調査費といたしましては、 772万 5,000円を予定しております。 222: ◯委員(鈴木百合子君) 増戸小学校は、確か非難する場合には、多くの人が非難するということでもって耐震度チェックがなされると思いますが、やはり非難する場所をきちんとチェックをしていただきたいと思いますので、1年間に何箇所チェックするか、このように予算を立てるべきだと思いますが、いかがでございましょうか。 223: ◯委員長(渡辺弘司君) どなたですか、答弁は。 224: ◯総務部長(荻原 尚君) 大変申しわけないんですが、避難所としてのね、安全性の耐震の調査か、また学校としてですね、いわゆる教育のためのね、耐力、耐震度の調査をするのかと、こういうことがあるんですけれども、これは両方兼ねて御質問されているかどうかと。いわゆる避難所としてですね、指定している所というのは、大規模な学校、それと児童館等指定しているわけでございます。で、今、市側で回答を申し上げているのは、いわゆる増戸小学校の調査をですね、行いますと、こういう回答を申し上げているわけですけれども、もう少し具体的にですね、御質問をお願いしたいと思います。 225: ◯委員(鈴木百合子君) 私が申し上げているのは、災害のことで申し上げているんです。教育の施設じゃなくてして、広域の避難所の施設の耐震度チェックは。それで、増戸小学校が、やはり広域の施設なっているということで、教育ということじゃなくてして、災害のことについてお伺いしているつもりです。 226: ◯総務部長(荻原 尚君) 避難所としての安全性のチェックの調査はいたしません。 227: ◯委員(鈴木百合子君) やはり阪神大震災の教訓がたくさんございまして、その中で耐震度チェックをしている所が多くあると思いますが、まだしない理由は、それについてお答えください。 228: ◯総務部長(荻原 尚君) これは必要性というのはですね、理解はしておりますけれども、やはり予算的な問題等ございまして、平成8年度の予算の中ではみていない。今後、検討させていただきます。 229: ◯委員(戸澤弘征君) この項目で聞かないと、次のページにいっちゃうとわからないので、関連する内容がたくさんありますが、幾つかお伺いします。  最初に市営住宅の問題、147ページ。市営住宅に要する経費。この問題でですね、計画策定委託料、市営住宅の問題出ましたね、600万円。基本計画云々が出ましたけれども、そもそもね、旧秋川地区のときには、この市営住宅の基本計画というのはあるんですよ。できているんです。たぶん五日市地区についても、私は町営住宅なりの基本計画というのはあると思うんですよね。で、この合併劇の問題があったから、逆にその計画自体がおくれているというのは、むしろ実態なんで、本来なら平成8年度瀬戸岡地区の市営住宅の改修工事が始まるんですよ。だけれども、もう一度また改めて市営住宅の計画策定委託料を、また600万円払ってやると、これどういうことかということをお伺いします。 230: ◯建設部長(宮崎右司君) お答えいたします。  これも合併によりまして、やはり旧秋川地区では瀬戸岡かもしれませんけれど、やはり五日市地区にもかなり古い所もありますし、やはり全体を総体的に見直そうという計画でございます。 231: ◯委員(戸澤弘征君) そうしますとね、やっぱりこれもね、委託料でね、コンサルタントみたいのに頼むことになって、それで、いつごろね、調査、いつごろ実施計画、いつごろ設計、こういうことになるんですよ。そういうんではなくて、今あるのを、両方のをやるんだったら、こんな600万円払う必要ない。どうでしょう。 232: ◯建設部長(宮崎右司君) 五日市には計画はないそうでございます。それから、今回の基本計画策定は、建て替えのための計画ですから。 233: ◯委員(戸澤弘征君) 旧秋川地区にあったのも建て替えの計画でございます。間違いないと私は思っておるんですが、違いませんか。 234: ◯企画課長(田辺忠男君) お答えします。  戸澤委員さんからお話があったとおり、秋川市でも建て替えのための計画策定をしました。五日市地区でも、既に建て替えのいろいろ計画をつくっておりますけれども、以前に。それで建て替えを行うときに建設省の承認が必要でございます。そういう意味から、あきる野市として建て替えの計画を策定したいということでございます。ですから、別々ではだめだということです。 235: ◯委員(戸澤弘征君) 私も市営住宅審議委員の1人であった時代がありまして、その審議をかなりした覚えがあります。それで、上位にまたこれを認知してもらうための、そういう基本計画を立てることになるので、600万円は、なるべく使わないようにして、この基本計画を作成していただきたいと思います。  次に、順番、ページ数でいってしまいますから。159ページの、また富士通に戻って申しわけありません。貯留槽の問題です。  そもそもですね、前田に公団住宅が来るときでも、その他宅地開発指導要綱にしても、小規模開発行為にしても、緑地をとったり、排水計画を持ったり、吸込槽を掘ったり、それぞれの指導を受けて、初めてこの開発行為が認められるのが、そもそも宅地開発指導要綱の基本ですよ。ところが富士通に限ってはですね、富士通の不動産部が買収したんじゃなくて、市の土地開発公社が、その用地14.1ヘクタールを買収して進めてきた。それだけでも企業にとっては、大変ありがたい話なわけですけれども、行政としても、はかり知れない効果があるということで、これを推進してきたわけです。  公有地拡大に関する法律にいたしましても、そもそも本来は、公有地を取得するための土地開発公社がですね、こういう企業誘致という、公益上ということで進めたわけです。ところが、私、よくわからないんですけれど、貯留槽の問題でですね、こういう 8,000万円を出すとか、水道の負担金を 4,126万円出すとか、で、公害防止協定とは言わず環境保全協定というふうに柔らかく、柔らかく刺の立たないようなやり方をするとか、また 6,500円払ってテレメディアの問題でも、何となくね、へりくだって、将来は何か富士通市になっちゃうようなね、そういう感じさえね、私するわけです。  そこで、お伺いするんですけれど、本来は、進出する企業が応分の負担をすべきなのが、本来の日本の企業のそれぞれの進出のあり方なんです。何でね、今回、我々の側が出すばかりで、町内会か何かのお祭の寄附をもらうぐらいで許されるものじゃないんで、だから、どういう応分の負担をするんですか、富士通は。具体的に聞きたいんですよ。 236: ◯助役(渡辺三省君) 戸澤さん、それは原点にかえって理解していただきたいと思うんです。これは旧秋川市の方で基本構想をつくったわけですね。そういう中で土地利用、あそこに企業誘導しようという形できちっと位置づけて、それを一般会計ではできませんので、土地開発公社に委託して企業誘導の造成も行って、これは公社のあれできるわけですね。そういうことでないと、なかなか企業誘導もできない。これは市が造成して、それで企業に売るという形でございます。したがって、前田耕地の日本住宅公庫がつくったあれとは全然違いますので、その点だけは御理解いただきたいなというふうに思っております。  したがって、企業誘導は、各県、よその所はほとんど県がやっているんですね、県自体が。東京都の場合は、企業は都内の方へ行ってますから、こっちは残されたあれですから、全く、今、利子補給を複数企業があれば補助しているぐらい程度しか、あまりやってないです。そんな形で我々も結構苦労して、今日まで10年かかって今日になっている。そういうことによって、これからの財政基盤の関係、また雇用、いろんな面で経済の発展については、大きく貢献できると私どもは思っているわけでございます。五日市線の改善にしても大きな貢献も出来るんではないか、いうふうに思っております。そうしますと、ある程度の、関連のですね、整備は、これも市が当然やらなくてはならないわけでございます。したがって、用地についてはね、これはもう富士通で買っていただく。それから造成したものについてですね。よその県でいきますと、1週間ぐらい前、○○県では15%値引きして誘致するんだなんて新聞も、工業新聞に出ていましたけれど。そういうことで、各地方では真剣にそういった面で投資もしているわけですね。東京ですか、全くバブルがあった中でも、何とかこの程度でね、本当に持ち出しがほとんど少なくできたということは、大変私どもほっとしているところでございまして、企業は、今、大変景気がね、富士通さんなんかも、今、よくなってきておりますので、そういう点では、今の時点で、ちょうどよかったなというふうに思っております。ぜひこれから富士通はあきる野市に対しまして、いろいろな面で税収はもとより、いろいろな面で貢献していただけるように、私どもも要望もしていきたいと思っております。 237: ◯委員(戸澤弘征君) 前田耕地の住宅団地と富士通の誘致の問題については、例えばね、14.1ヘクタールの所に高級住宅地ができて、そこにそれ相当の収入のある所得者が住んだらどうなるか。固定資産税と都市計画税とではどうなるか等々もね、それから景気の動向、これらの全部考慮してみて見直さないと、私にはそのノウハウ、是非はわかりません。ただ、優良企業の進出について否定するわけではないんで、ただね、本来なら進出すべき企業が、自治体に応分の負担すべきものではないかと、私はそう思っているわけなんですよ。全くね、おいでおいで、そのために金を出すと、これだけでね、何か進めてきている感じがするわけです。それで、しかも利子補給みたいのをせざるを得ないみたいなね。土地を買ってきたために。180億円かけてきた、じゃあ、利子補給、利子は実際どのくらいだったのか。これも数字、我々にいつか教えてくれたっけ、50億円だっけ。お幾らですか、180億円の利息ということだけ考えて。 238: ◯土地開発公社担当主幹(橋本武久君) 先ほどの180億円の経費につきましての利息でございますけれども、約7年間で、これ約の話で恐縮ですけれど、25億円ぐらいカウントされます。 239: ◯委員(戸澤弘征君) あと、松平委員が、ちょっと3月3日のね、半導体の公害問題について触れましたけれども、もうちょっと私の方からお話させていただきたいんですが、今回、富士通の工場の中に煙突ができるかどうかという心配を、逆に大気汚染の問題で心配しているんですけれど、わかっておりますか。 240: ◯都市計画課長(小山田良徳君) できます。 241: ◯委員(戸澤弘征君) その煙突がですね、いわゆる空調の煙突とかいうものだったら理解できるわけなんですが、その煙突の目的は何であるかをお伺いします。  答弁まだ難しいかもわからないですけれど。  要するに何を言いたいかと言うとですね、リオンプラグスという例の旧の秋川の所に来たときに、鉛公害なんかの問題がありまして、定点をとって、事務報告書見ればおわかりのとおり、鉛の測定値などが10カ所か12カ所ぐらいにわたって出ているんです、毎年。それが事務報告書にちゃんと報告されているんです。そのぐらいリヨンという所が来るときにやってきたことなんです。だから、富士通だったらば、当然、そのぐらいの定点の観測をきっちとやらなければいけない。なぜ、そんなことを言うかというとですね、いわゆる、先ほど松平さんが言っていたように、シリコン体に砒素イオンをぶつけたのが、そもそも半導体だという、そういう性格を持っている。その砒素イオンというのを酸化させて処理するっていうんですが、そのためには、普通の水の30倍の水が必要だというね、これNHKスペシャルで、それをやっていたわけです。私は、そのとき愕然としてね、すぐNHKに飛びついて、すぐその場でメモを取りながら、そのテレビの報道を聞いていたんですよね。それでわかったことなんですけれども、結局、焼却によってですね、大気中のガスとか煙というものにフロンガスが発生する恐れがあるんだと。これはどの家庭にもあるわけです。シューッてやって頭の髪の毛にやるやつだとか、フロンガスは冷蔵庫にも入っていますし、その他にもいろいろな空調なんかにも使われているかもわからないんですが、そのフロンガスっていうのがね、非常に怖いんだけれども、焼却によって処理する恐れがあるっていうね、そこがうんとおっかないということが、そのNHKで言っていたんですよ。そうなってくると、私も化学者じゃないから、さっぱりわからないんだけれども、その辺の点検をきちっとやっていただきたい。そのためには定点観測の義務づけも、その環境保全協定でやっていくというふうに考えていますか。 242: ◯都市計画課長(小山田良徳君) お答えいたします。  私も化学詳しくないものですから、明確な答えはできませんけれども、フロンについてはですね、確か使用しないというふうなことを伺っております。記憶に残っております。 243: ◯委員長(渡辺弘司君) 戸澤委員、まだ続きますか。 244: ◯委員(戸澤弘征君) はい。 245: ◯委員長(渡辺弘司君) では、休憩いたします。暫時休憩。                        午後 3時20分 休憩       ────────── ◇ ──────────                        午後 3時49分 再開 246: ◯委員長(渡辺弘司君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  ここで会議時間の延長をしておきます。  なお、議員の皆さんに申し上げておきます。先ほど代表者の方にお集まりいただきまして、委員長からお願いいたしておきました。きょう、全部の審議を終了させていただきたいと思います。これが8時になりますか、9時になるか、10時になるかわかりませんが、そのよう御協力をお願いいたしたいと思います。また、執行部の皆さんもなかなか大変だと思いますが、そのよう御承知おきいただきたいと思います。よろしくどうぞ。  では、戸澤委員。 247: ◯委員(戸澤弘征君) 休憩前に続いて質問を続けさせてもらいますが、163ページの用地買収費の 1億 178万 2,000円ですか、これの、私、隅切り部分について。  小さい話で恐縮ですが、御回答と考え方をお伺いしたいんですが、隅切り部分の買収については、評価額のたしか2点何倍か何かで、要綱で旧秋川市で決まっておりました。これからは、当然、五日市地区につきましても同じに適用されると思いますが、同時にその指導をぜひやっていただきたいと。セットバック部分の42条2項ついては、かなりですね、これは建築確認を取るときに進められているようです。しかし、隅切り部分については、現況の所を隅切り取れば、車が大変安全に通れるという場所があるんですが、その行政指導を地権者にしていくことのお願いを含めてお伺いします。
     もう一つ、これは166ページなんですが、5万円の話でまた恐縮ですが、二宮のまちづくり協議会の補助金なんです。これは過去600万円出したり、400万円出したり、いろいろやってきてね、それで4地区に分けてまちづくりプランがつくられたりしてきたわけなんですが、これ終了で5万で、もう終わったんだというふうに考えていいのか、これからが始まりじゃないかと思っているわけなんですけれど、進捗状況がはっきりしないので5万ばかりつけたのかなというふうに思うんですが、そこをお伺いします。 248: ◯建設課長(小島 勲君) お答えいたします。  まず隅切りの話でございますけれども、現在、建築基準法第42条2項で狭隘道路等のセットバック、これ建築確認をするときに、まず通常真っ直ぐな部分ですね、それについて、今まで秋川地区におきましては、セットバックしてくださいと私どもお願いいたしまして、建築主に下がっていただき、そこについては税金等控除しながら、なおかつ市の方で舗装していくという制度進めてまいりました。この方法については、五日市地区につきましても、合併と同時に東京都建築指導事務所にお願いしまして、同様に進んでいるところでございます。また、合わせて今の隅切り等についても、建築基準法上セットバック部分ですね、これについても同様にお願いしているところでございます。  また、既存住宅がありまして、ブロック塀があるような所で曲がりにくい。そういう所について、地域の町内会等要望があれば、その中でいろいろ検討しながら買収していくという形も考えられると思いますので、そういうふうな要望地区については、今後、検討したいと思います。 249: ◯地域開発課長(田中秀幸君) それでは二宮地区のまちづくりの補助について、回答いたします。  二宮のまちづくり協議会につきましては、設立当初から道路計画を策定することになっておりました。そこで、道路関係につきましては、従来ほかにも対策協議会の方にも補助を出しているわけでございますが、この地区については、今ちょうど4地区に分かれておりますうちの南通りの方へ6メートルですか、いろいろと拡幅について、今、いろいろ事業進めているわけですが、今後また、北宿の方ですね、そちらの方へも、やはり道路について、また進めてまいりますので、この5万円については、一応、今年度は5万円ということですけれども、進捗状況では、また続くんではないかと思っております。 250: ◯委員(戸澤弘征君) 隅切り部分については、町内会云々ということが出ましたけれども、永久構築物は建てられないというのと、おかぐらなどで増築した際には当然セットバックをせざるを得ない環境にあるので、指導的連絡をして地権者に要請をするぐらいな姿勢を市が持たないと、町内会では、相互に尊重し合いながら物事を進めていくことはできますけれども、相反する権利問題になったりするわけで、行政の対応をお願いします。  それから、二宮のまちづくりについてはですね、言ってみれば、私は昔スーパーがあった所の小沢自転車屋さんですか、そのもっとこっちにアパートがあるんですけれど、そこに1本だけ電柱が立っている。あの電柱が動いたときに、少しは事業が進んだかなと思っているんですよ。それは 1.8メートルぐらいの所にポンと電柱が1本あるだけ。あとは民間のアパートの駐車場になっているという所あるんですよね。御存じだと思いますけれど、そこの所なんかはね、早く電柱移設なんかできるのに、なぜ進められていないのか、まだ話し合いが進んでいないんだなと思っているんですが、道路の対策協議会と同じような形で、ただとりあえず5万円組んだということだったら、今後の対策協議会の活躍に期待したいというふうに思います。  隅切り部分についてのみ回答いただきたいと思います。 251: ◯用地課長(小峯正平君) お答えいたします。  先ほどと同じように4月1日から取り扱いがあきる野市で統一されまして、冒頭に建設課長の方から御説明がございましたとおり、交差点改良の事務取扱要綱につきましては、旧五日市にはございませんでしたので、4月1日からは、両者とも全く平等な取り扱いになろうかと思います。  それで、御質問のように、今後、十分そのようなことは考慮して、取り扱っていきたいと思っております。  以上です。(「ありがとうございました。」と発言する者あり) 252: ◯委員(岡野郁代君) 先ほどの橋本委員の御質問にちょっと関連するかと思いますが、159ページ、02事業の1710、これは、その前に1314の所に未登記道路等測量委託料と関連があるかと思います。で、このところで説明がありましたように、計画路線などに当たっている所だけ取得していくという考え方なのでしょうか。 253: ◯用地課長(小峯正平君) お答えいたします。  基本的には、そのような考え方で進んでおります。以上です。 254: ◯委員(岡野郁代君) 橋本委員も先ほどおっしゃっていましたが、旧秋川地区でも、非常にこういった道路が多いと思うんですね。で、私も、ちょっといろいろお話を伺っているときに、そこのお宅に入るまでの道路が、やっぱり私有地なので、舗装なんかもうまくいかないとか、そういうような話がありまして、大変だなというのをつくづく感じていたんですね。で、この項目見て、ああ、これからは、そういう方向でどんどん進めていってくださるのかなって期待したんですが、それで、一遍に全部ということは、とても無理ですし、わかりますが、少しずつそれを進めていっていただきたいということと同時に、参考までに、大体どのくらいの単価で取得なさるのか、お教えいただきたいと思います。 255: ◯用地課長(小峯正平君) お答えいたします。  基本的にですね、道路拡幅幅員によりまして、基準的な、その年度の固定資産税の評価額で何ぼというようなパーセンテージがございます。それで4メートル以下の部分と、4メートルから4メートル50センチ、4メートル50センチから5メートル50センチまでと、5メートル50センチから6メートル50センチと、こういうふうに4カ所の関係になっておりますので、その評価額がありますので、その100分の37から、一番高い所では100分の75の数字が該当となっております。  それと敷面等につきましては、過去に買収をした事例があれば、それは当然に御寄附をいただくように、なるべくお金もかからない方向で進めさせていただいています。  それと、これはなかなか心理的なものがございまして、一番御協力をしていただきたい部分が、道路に直接面する方に、一番御協力いただきたいんですけれども、その脇道は利用されないケースが一番本人にとっては多いんで、ですから、その奥まった方が言葉ではなかなか表現は難しいですけれども、協力が得られないと、なぜ私だけというようなことがございますので、その点は皆様のお力もひとつよろしくお願いいたします。 256: ◯委員(岡野郁代君) わかりました。ありがとうございました。  次に、ちょっと細かいことで恐縮なんですが、161ページの道路橋梁総務費の中の02事業道路促進事業経費、同じケースが166ページの一番おしまいにもあるんです。05事業の都市計画街路等促進経費、これどちらもね、食糧費だけになっているんですね。ちょっと何となく違和感があるんです。特に今いろいろとね、食糧費について物議を醸しているこの時期に、あえてこういうふうな予算説明を出されるということが、どうなのかなって感じがいたしますが、この事業内容は二つともどんな事なんでしょうか。 257: ◯建設課長(小島 勲君) お答えいたします。  この食糧費につきましては、あきる野市、ほぼ幹線となっておりますのが都道になっております。そういう中で、地域の方々から道路の整備やら、あるいは保守、そういう話が私どもに入ってきますし、また地元の方も陳情するというようなことで、私どもが、行政連絡ということで、東京都にも、これはお願いしてございます。しかしながら、現実に進めるとなると、そこの地域の方々の声が、直接東京都に届いた方が東京都の方は反映しやすいというようなこともございまして、市また地域の方々が合同で陳情いたします。そういうときの若干の食糧費と賄いという形になってございます。また、逆に、その要望によりまして、形態によっては現地を見たいということになりますと、たまたま昼食時も挟む場合もございます。そういうときの経費ということで、道路促進という解釈で計上させていただいております。 258: ◯委員(岡野郁代君) わかりました。何となく、何とか工夫ができなかったかなという感じがいたしますが、わかりました。以上です。ありがとうございました。 259: ◯委員(森田勝彦君) 私は1点だけで防災計画ですけれども。先ほど旧秋川、五日市の足らない分を補うということなんですけれども、秋川の防災計画というのは、いつ立てられたものなんですか。旧秋川の防災計画というのは。 260: ◯地域振興課第1係担当主幹(田中惟一君) お答え申し上げます。  旧秋川の地域防災計画書につきましては、平成3年度に作成しました。 261: ◯委員(森田勝彦君) 去年のですね、いわゆる震災のときに、改めて地域防災計画というのが、非常に注目を浴びまして、それに沿ってやるということを言われたんですけれども、平成3年にあの計画ができてからですね、あれに沿って防災対策がね、秋川で具体的にどういうものがなされたかというところなんですよね。いわゆる計画をつくって立派なのができてですね、それで終わりというんでは、非常に問題だろうと思うんですよね。だから、防災計画、あれを秋川でつくって、平成3年につくって、今日まで、あれに沿って具体的にどういうふうにですね、防災対策が講じられたかという辺はいかがなんですか。 262: ◯地域振興課第1係担当主幹(田中惟一君) お答え申し上げます。  平成3年に作成いたしまして、あれは各編になってございますので、各部においても、それに基づきまして、いろいろ取り組んでいただいている。また、その中で危機管理ということで、特に台風だとか、そういう災害のときには、その地域防災計画書に基づいてですね、即、組織をつくりまして、対応をしたところでございます。 263: ◯委員(森田勝彦君) 秋川の計画の進捗率っていうのは、おおむねどの程度というふうに判断されているんですか。あの計画書の描いている計画に対して、今日までに進捗した状況は何パーセント程度というふうに理解されているわけですか。 264: ◯地域振興課第1係担当主幹(田中惟一君) 進捗率からということでございますが、具体的には何パーセントそれが達成したかということはちょっと。(「おおむね。」と発言する者あり)なかなか難しい質問で、総論でいけばですね、ある程度その計画に沿って事業が、事業と言うんですか、その計画が進んでいたかと思っております。 265: ◯委員(森田勝彦君) ですから、仕事というのはプラン・ドウ・シーですからね、要するに計画を立てて、それをどういうふうにいつまでやって、その結果がですね、どの程度まで進んでいるか。そこで反省して、もう一度計画を見直すとかですね、やっぱりそういうサイクルというんですかね、まあ、PABCとも言いますけれども、その辺がね、計画を立てて、平成3年どこまで計画ができているかわからない、進捗もよくわからないうちに、次の計画を立て直すんだと。確かに地震に対する対策というのは、ちょっと視点が弱いのかもしれませんけれどね、そういう形でまた新たにつくると。で、計画はつくって、先ほども言いましたように、序文とかあれが非常に長いと。じゃあ、実際、アクションプログラムを、いつまでにやるんだという計画が全くないとね、ただ計画をつくることが仕事になってしまうと。防災計画書をつくったら、それで一応防災対策はできたんだという形になってしまうとね、全くむだだろうと思うんですよ。それで、計画書つくろうというときが、一番ニーズが強いっていうか、需要が切実に感じているんですよね。で、それが1年もたって計画書ができるときは熱が冷めちゃうから、計画書ができても、あまり熱心に見なかったり、そのまま積ん読しておくと、本箱に置いておいて、この間みたいに震災が起こると、一斉に課長が一生懸命あれ見てですね、初めて秋川にこんないい計画書があったんだというような状況だろうと思うんですよね。ですから、やっぱり計画をね、つくる。それで仕事をやるというのは、プランの部分を全部委託してしまって、職員は何をと。ドウだけだと、やるだけだと。計画は委託で、どこかにつくってもらった計画書だけができてですね、ドウをやって、チェックも、いつ、何パーセント、どのくらいかって言うんじゃね、やっぱりその辺、基本的に仕事の進め方というものについてね、方々に計画書作成委託料っていうのは出るんですけれども、この辺を根本的に考え直さないと、計画書は立派なのができても、全然それに基づいて対策が進まないと。現実に防災対策は、ことし8年度、どんどん予算取ってやられる、ある程度進むと思うんですよね。計画書がなくてもできるものはできるわけですから。その辺、やっぱりもう一度いろいろなものの計画、この間の観光の計画もそうですけれども、前の緑地保全、いろいろなものの計画はあるんですけれども、その辺ですね、基本的に行政の中での計画というものについてのね、立てるのは結構だと思うんですけれど、それを、どうチェックして実際の政策に移していって、それを1年ごとに見直していくとかですね、どこまで進んでいたとか、進捗率を評価していかないと、単に計画だけ立てて、やります、やりますって、一生、100年もやらなければやらないのと一緒ですから、やっぱりある程度、いつまでにどういう計画、アクションプログラムにならないと、意味がないと思うんですけれども、その辺、こういう防災計画についてもですね、今、私が述べたようなことに対するお考えと、今後どういうふうにしていくか、ちょと決意をお願いしたいんですけれども。 266: ◯総務部長(荻原 尚君) ただいま森田委員さんからの御指摘ございました。私も全く同じ考え方でございます。一例を挙げますと、防災倉庫、こういったものについてもですね、防災計画書に計画をつくり、それがどれだけ達成できたのか、また、そこに収める備蓄品、これの回転は、どういうふうになっているのか、また、急傾斜地、いわゆる危険箇所、これがどことどこにあって、それがどういうふうに安全性の高いものになっているかどうか、こういったものは確かに必要だと、こういうふうに私も感じております。  で、今回、800万円の予算を計上させていただいておりますけれども、これは旧秋川、旧五日市のものを合体をするということではなくて、観光の実施計画、これでも森田委員さん述べられておりますけれども、この防災計画についても、やはりあきる野市としてのらしさを出したですね、防災計画書をつくり、その計画書に基づいて、各年度どういうふうにそれを実施していくか、こういったものを含めてですね、これからやっていきたいと、こう考えております。  以上です。 267: ◯委員(田中良一君) 私は、やっぱり消防の方で一言聞いてみたいと思います。  まず最初にですね、昨年と、ことしの、現在までの枯れ草火災の出動数、ちょっと教えてください。枯れ草火災だけで結構ですよ。 268: ◯地域振興課第1係担当主幹(田中惟一君) お答え申し上げます。  ちょっと、今、データがございませんが、火災つきましては、旧秋川管内で7年中でございますが、32件だったと思います。五日市管内が7件でございます。そのうちの枯れ草火災につきましては、秋川管内では半分以上が枯れ草であったと思います。ちょっと、今、資料がございませんので、後ほど調べたいと思います。 269: ◯委員(田中良一君) その程度の答弁だけで、用意しておいてもらわなかったから無理ないんだけれどもね。実は、自然保護団体やらいろいろな意見があって難しいんだろうとは思うんですが、私はいつも感じるんですね。一回サイレンが鳴って、枯れ草って聞いただけで、ああ30万円吹っ飛ぶかと。極端に言うと。これ件数でやってみると、年間相当の金額になるし、昨年か一昨年ですか、秋川においては、補正を組むようだなんていう話であったわけなんですね。あまりにも出動が多いので。ほんの猫の額ぐらい燃しても、通報があれば、そこへ消防団員が行くと。大変な経費をかけているわけです。そこで、私はお聞きしたいのは、消防団員の皆さんと、消防署と各町内会、これと連絡をとって、いっそのこと、一遍に野焼き的にしてしまうということができるかどうか、お考えを聞きたいんですが。 270: ◯地域振興課第1係担当主幹(田中惟一君) お答え申し上げます。  昨年におきましても、雨間町内会、特に雨間地区においては枯れ草火災が連続5件発生したケースがございます。そういう中で枯れ草でございますので、消防団も昔はですね、野焼きをやったわけでございますが、非常に、今、難しいということで、西建にもお願いしに行ったところ、なかなか難しいということがありまして、町内会の方で河川の所ですね、エリアを決めまして焼いたことがございます。それについて消防団が消火、消火と言うんですか、防備に当たったということであります。そういう事例がありました。 271: ◯委員(田中良一君) いつもこの話になると、答弁は難しいことがあって、難しいことって、何が難しいんだって、こっちも言いたいんだけれども、無理に難しいという言葉を簡単に使っている。難しくはない簡単なんですよ。要は、西建さんも自然保護の人にガアガア言われるのはいやだから、とぼけていると。いうようなことが非常に見受けられるわけなんで、いっそのこと私はあきる野市全体の600何人の消防団の皆さんがいらっしゃるんで、御都合つけてですね、やっていただかないとですね、ただし生態系とかいろんなこと言うでしょう、保護団体の人は。私は、いつですか、だれか見たっておっしゃっていましたが、葦焼きを見たんですね。葦焼きを。雉がちょこちょこちょこちょこ移動していましたよ。野火で焼かれるような生き物なんて、大体において害虫みたいなもので、ろくなものはいないんですよ、はっきり言って。だから、そういうことも考慮に入れてね、無理にみんな焼き殺しちゃうっていうんではなくて、やっぱりしないとですね、本当に人騒がせというか、これ大問題なんですよ、本当に。やたらサイレンを聞くだけだっていやなんだし、眠っている子が起きると言うけど、近所のおとなしい犬まで吠えるんだから。そういうことを防ぐ意味でも、その気になってやって取り組んでないと思うんです。難しい問題があるから町内会にお任せ、どこどこの町内会はやりました。こんなことを言ってたんじゃとてもできない。現在の状況は、多摩川じゃなくて多摩山、平井川じゃなくて平井山、秋山、名字ですよ、まるで。川原っていうのは違うんですよ。川の原っぱなんです。これをつくるには、やっぱりあまりにもえげつない木でも取ったりするのも当たり前だし、現実問題、これは真剣に考えてやらないとですね、随分経費が違うと思いますよ。消防団の出動のあの金を、町内会に全部あげてごらんなさいよ。地域振興課へお礼に行きますよ、本当に。なぜかと言ったら、このサイレンの数だけだって、30何回でしょ。これ多分熱心な課長だから覚えていて正確だと思っていますが、こんなに出動していて、経費の金を聞いてびっくりするんですよ。1回30万円で計算したって、30回なら幾らになるんですか。9億円、900万円にはなると思う。いやいや実際のこと言ってね、ちりも積もればというか、大きな問題ですから。そうすると新たにいい芽が出るんですよ。決して絶やしてしまうわけではないんで。それから夏ごろになると川原に行って親しむ人にも、まことに結構なんです。あの草がぼうぼうになっていれば、あの中で用が足せるなんていうのは、あれは御法度ですから。漁業組合に怒られますよ。どうですか、これから、それに取り組む気がありますか、課長。 272: ◯地域振興課第1係担当主幹(田中惟一君) お答え申し上げます。  先ほどの、まず御答弁申し上げますが、枯れ草が何件あったかということでございます。昨年の7年中におきましては、旧秋川管内で火災が33件でございます。そのうちのその他火災ということで、まあ枯れ草関係でございますが、16件ありました。消失面積では 1,116平米でございます。  旧五日市管内では火災件数が7件のうち、その他火災が2件でございます。それが発生件数でございます。  非常に枯れ草というのはですね、消防団が、確かに119番を指令を受けましてですね、うちの方でサイレン鳴らして出動したところを、本当に少し燃えたとか、それから行ってみれば枯れ草だったと、消防団にも何だこれはということを言われるんですけれども、事務局としても、今後ですね、やはり管理者の西建さんにもお願いしましてですね、何とかいい方法で。例えば全部とはいかなくても、民家がある所とかですね、あの付近を刈っていただければ、また違うと思いますので、これからまた東京都にもお話ししてみたいと思っております。 273: ◯委員(田中良一君) どうも真面目な課長さんで御丁寧で余計なことまで、ずっと家の横を刈るなんて、そんなこと言ってないんですよ。そんなもの町内でやるのは当たり前のことだし、そういう町内多いと思うんです。それよりは、私は、今、 1,116平米を16回にわたって出動するんですよ。1回何平米になります。計算は任せますが。私はわかっているけれど言わないだけで、本当に小さな面積ですよ。この間の山林火災、草花の、花蔵院の裏、あれは 5,000平米でしょ。あれ考えたら 1,116平米に16回に分けて、消防団の皆さん大変忙しい中を出動する。69平米です。私は知っていましたが。69平米ぐらいの所をですよ、はっきり言えば、それに、例えば3分団、2分団、1分団が出動するんですよ。で、30万円の金が消えるんですよ。本当にこうなるとね、少しは考えてないと、毎年これ繰り返しているの。見方によっては楽しんでいると言われますよ。本当に。これじゃいけないんで、策がなさすぎる。ですから、ぜひですね、でも課長、今、やりますなんて、とても言えないですよ。だから部長、どうでしょう、市長ともお話ししていただいてね、何とか前向きな動きができるかどうか、これでやめたいんですよ。返事さえもらえば。 274: ◯総務部長(荻原 尚君) 昨日も森田委員さんからこの話が出ておりますけれども、まず河川管理者ですね、それと行政として建設部、総務部、河川管理者ですね、河川乗り入れ防止、4駆の話がございましたけれども、ああいうふうな形で、いわゆる東京都の河川管理者が枯れ草を焼くということになりますと、なかなか自然保護団体等の問題も出てね、力が入らない部分もあるんですね。それを地域として、いわゆる行政として建設部、総務部、また町内会、消防団、こういった方たちと協力しながらですね、何とか要望されたことをですね、検討して実施するように努力してみたいと思います。 275: ◯委員(田中良一君) 一歩前進の御答弁ありがとうございました。そういうわけで、私は何もね、本当に生態系をぐちゃぐちゃにしろとか、そういう発想じゃありませんので、郁代さん、そういうわけでございますので、ぜひね、やってください。これは防犯上もよろしいしという意味でございます。本当にお願いいたします。私は終わります。 276: ◯委員(南澤 明君) 私は、ページは137、ごみ収集のこと、そこいらについて質問いたします。(「きのうやったよ。終わっているよ。」と発言する者あり)いや、終わっても、これは別だから。私は、公園緑地美化運動・環境保全についてお尋ねいたします。  新山田大橋から八王子へ・・・・。 277: ◯委員長(渡辺弘司君) 南澤委員、もう、それ終わっているんです。その項目は。 278: ◯委員(南澤 明君) ちょっと聞いてくれ。新山田大橋から八王子上川町へ抜ける都道185号線山田平井線が新設されて、昨年の夏開通されました。その山頂に都立秋川丘陵自然公園・・・・。 279: ◯委員長(渡辺弘司君) 南澤委員、でもね、だから、その項目のときにやっていただかないと、今度、ほかの委員の皆さんも、じゃあ、俺もやっていいのか、俺もやっていいのかとなりますと、収拾がつかなくなりますので、それは、その款項のときにやっていただきたかったわけです。 280: ◯委員(南澤 明君) これ1点だけどうかな。 281: ◯委員長(渡辺弘司君) そうすると、ほかの人から次から次へ1点、1点が出ます。  ほかに質問がないようですので、第8款土木費から第9款消防費までの質疑は終わりました。  次に、第10款教育費181ページから、第14款予備費及び地方債現在高見込みに関する調書の最終ページまでの質疑を行います。  質問がありましたらお願いします。河野委員。 282: ◯委員(河野 猛君) 山の神ではありません。183ページ、教育指導費のうち下から5番目、教育指導関係講師等謝礼 1,235万円が計上されておりまして、資料の100ページの中を見てまいりましたところ、その中の一部に夏期休業中の水泳指導員の報酬 6,500円×78人の12日分、608万円と出ておりますが、先ほどのいただいた合併に伴う影響額調べの17ページを見ましたところ、五日市地区で48万円が増になっていたと出ておりますが、旧の五日市の教育委員会は、学校の教職員に夏期の休暇、夏休み中のプール指導に出てくる教職員にお金を払わなかったのですか、というのが1点目です。  答弁の前に言い方を変えましょう。払わなかったのですか、じゃなくて払わないで済んだラッキーな町だったんですか。 283: ◯指導担当参事(荒川 進君) お答えいたします。  五日市町の時代は、社会教育の経費で行っていたということでございます。 284: ◯委員(河野 猛君) そうしますと、小学校維持管理、いやいや、これは合併に伴う影響調べというやつですね。そうすると同じ項目にくるんですから、五日市地区で48万円ふえたというのは、この調書が、井上担当参事おかしくなってしまうよね。 285: ◯学務課長(遠藤喜義君) 大変おくれて申しわけございません。お答えいたします。  水泳監視補助員ということで、これは主に1学期に小学校で実施されるわけですが、中学校も行われますけれども、小学校の低学年に対して水泳監視の補助をつけているものでございます。これは授業中のプールの指導に対して、事故防止の観点から、先生の指導だけでは目が行き届かないということからの監視補助員をつけているもので、従来、秋川市では小学校1年から3年の単学級に対して、2人配置しておりました。それから、1年から3年までの2学級、それら4年から6年の単学級に対して、1人という配置をしておりました。それから、五日市では、増戸小、5小の1年生のみ配置していたと、こういうことで、合併に伴いまして、これらの事業についての調整を行いまして、新しいあきる野市の取り扱いとしましては、1から3年の単学級に対して2人、それから1から3年の2学級及び3学級、それと4年から6年の単学級、これに対して1人、こういうことで配置をするということで、若干の予算の増になっております。以上でございます。 286: ◯委員(河野 猛君) ちょっと遠藤さん、すいません。せっかく御答弁いただいたんですが、私の質問はそうじゃなくて、予算資料の100ページをちょっとごらんいただけます、遠藤さん。予算資料の100ページ、3目の教育指導費の一番上の方に、夏期休業中の水泳指導員報酬というのは、旧の秋川市においては、この言い方は、夏休み中の教職員が、夏休み中にもかかわらず、自分の学校のプールにまで来て、子供にやるから、それでお小遣いをくれていたわけなんですが、五日市の小学校でも、今までそれがなかったのかなと思ってお尋ねしたわけですから。 287: ◯指導担当参事(荒川 進君) お答えいたします。  やり方が、費目の設定が違ってきていると思うんですよね。秋川の場合には学校教育費で計上しておりますけれど、五日市の場合には、先ほどお答えしたように社会教育の方で支出していると。全然出方が違うというだけの話です。 288: ◯委員(河野 猛君) わかりました。そうですか。それで、ここでちょっと気がつくのはですね、恐らく額もばらつきがあったものを、今度は統一したと思うんですが、合併の協議会のメンバーとして、高サービス、低負担的な話をいたしますと、この辺は子供の好きな、教職員になりたくてしょうがない人は、中にはお金いらないからと言って指導に来る人がいたんですが、これは高い方に合わせたとするならば、これだけは合併によって逆行しているんではないかという気がしますが、井上参事、どんな協議会の中で話になって、統一されたのかお話しいただけますか。 289: ◯合併管理担当参事(井上 晋君) お答えいたします。  協議会の中で、この問題について個々に取り上げたことはなかったと思います。ただ、事務事業の中でですね、それぞれの部会において調整されてきたということだろうと思います。 290: ◯委員(河野 猛君) 各部会の中でやられる話ですから、もうこれはやめておきますが、もう1点すいません。同じ予算資料の100ページの今の次です。  西多摩地区小学校教育研究会負担金というのが説明資料の中にあって、これは私たちが行っている西多摩の教研ですね。日教組の教研なんですが、249人の教職員の数に1人当たり 4,500円を乗じまして、 112万 500円を支払っておりますが、このことについてお尋ねしますが、この教研には青梅に本部がありますが、専従はいらっしゃるんですか、この団体には。 291: ◯指導担当参事(荒川 進君) お答えいたします。  この団体は正式名称は西多摩地区小学校研究会、もう一つ中学校のももちろんありますけれども、御質問の、要するに職員団体の系列の、いわゆる教研集会とは別もので、校長以下全教職員が構成員の自主的の教育研究団体で、いわば教育委員会認知のものでございます。 292: ◯委員(河野 猛君) わかりました。終わります。 293: ◯委員(松平重幸君) 1点質問いたします。  学校整備費202ページですが、資料では166ページ。一の谷小除湿温度保持設計委託及び大規模改造工事設計委託とあります。私は旧秋川の議会のときに、再三、一の谷小学校の前にサマーランドがあって、いわゆるハヤブサという機器が、ジェットコースターですが、大変な騒音をもらたし、同時に生徒がその騒音も含めて授業に集中できないということから、この問題を何とか市としてもということで、再三要望してまいりましたが、先般、議会で防衛庁予算を含めてね、検討するという話があって、今日に至っているんですが、今、ここに計上されているのは、その関係の設計委託料かどうなのか、ここをちょっとお聞きしたいんですが。 294: ◯学校教育部長(平野武久君) 一の谷小の除湿空調設備の工事について御答弁申し上げますが、原因的に考えますと、サマーランドの騒音ということではなくてですね、空調設備が老朽化したということで防衛庁に交渉した結果、こういうのが見通しがつきましたので計上するものでございます。 295: ◯委員(松平重幸君) そうすると、いわゆるあれですか、及び大規模改造工事設計委託というのは、これは一緒にですか。一の谷小の除湿温度保持設計委託、こういう非常に難しい言葉ですが、これ自体が、その後に続く大規模工事と一体のもので、及びじゃなくて、一体のもので工事を設計する、その設計委託をしたということに解釈していいわけですか。 296: ◯学校教育部庶務課長(土屋利一君) お答えいたします。  あくまでもこれは老朽化に伴う設計委託でございます。 297: ◯委員(松平重幸君) ちょっと何か、今の先ほどの回答と矛盾するようですが。要するに除湿という言葉を使っているが、要するに防音も含めた結果的には、そういう工事、大規模工事と、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。 298: ◯学校教育部庶務課長(土屋利一君) お答えいたします。  そういうことでございます。 299: ◯委員(松平重幸君) わかりました。 300: ◯委員(鈴木富雄君) 教育に関しては2点お尋ねをさせていただきます。  まず最初に歳入の際にですね、財政課長の方から、各課の要求は303億円あったと、それで、実際の確保できる歳入というのは217億円で、86億円の差があったということで、結果としては、本予算で提案されたのは、44億円削り込んだと言うんですか、査定をしたというか、そういうことになっているわけですね。財源の努力もされたと。それで、この教育委員会関係の、学務課関係の予算というのは、地方自治法だけではなくて、地方教育行政の組織及び運営に関する法律、これも適用されて予算の編成がされるわけでありますが、あきる野市の場合はですね、どういう経過で予算をやってきているか。特に地教行法の関係で、どのような教育委員会と、それから市長部局の間でですね、やりとりがあるのか、その点の御説明を最初にいただきたいんですが。 301: ◯学校教育部長(平野武久君) ただいま議員さんのお話のとおり教育予算につきましては、その法律の中できまりがあるわけですが、流れとしましては、予算を積み上げた段階で、まず教育委員さんに御説明を申し上げまして、事務の流れ上ですね、そのところでまず説明をいたします。その後、市長部局と予算を積み上げまして、固まったところでですね、教育委員会に再度かけまして、議決をしていただいているということでございます。 302: ◯委員(鈴木富雄君) 私は、本予算を見てですね、前年対比でも、それから予算の構成でも、全体として教育予算は大きく伸びていると、ベスト3にも入っていると。それは合併の調整方針等があって、例えば修学旅行の補助金ですと、中学校 1万 5,000円、小学校 8,000円。移動教室も、それぞれ高いレベルで合わせていますので、そういうことになっていると。ただ本会議の一般質問で影山議員も申し上げましたように、現場をいろいろ見させていただくとですね、例えば、五日市小学校は、あのときも話されたように、例えばPタイルについては、もうモザイクのような状態になって用務員さんが張り替えたとか、あるいは戸倉小学校についても、体育館は五日市中学校と同じだとか、それから、文教委員会で見ていただいた小宮小にも、いろいろ改造しなければならないことがあるとか。それで、本予算でもいろいろ載っていることは承知をした上でお尋ねをするわけですが、地方教育行政の組織及び運営に関する法律で、教育委員会の意見聴取というのが第29条にあるんですが、ただいまの部長の御答弁ですと、この長の方からの事情聴取がされた場合に、教育委員会は、どのような対応をなされていらっしゃるんですか。 303: ◯学校教育部長(平野武久君) それでは御答弁申し上げます。  予算の成立の順序を説明してですね、よくわかると思いまして説明申し上げますが、先ほど、まず要求する段階でですね、委員さんに説明しているということですが、それを受けましてですね、職員が市長部局の職員と、いろいろその間の説明をしていく、それを教育委員さんの意見を受けてですね、お話をしているということですので、事情聴取をしていると、そういうふうに解釈をしております。 304: ◯委員(鈴木富雄君) 冒頭に申し上げましたように、地方教育行政の組織及び運営に関する法律では29条で、「地方公共団体の長は、」ですから市長部局はですね、「歳入歳出予算のうち教育に関する事務に係わる部分その他特に教育に関する事務について定める議会の議決を経るべき事件の議案を作成する場合においては、教育委員会の意見をきかなければならない。」ということになっているんですね。それは聞いている。じゃあ、教育委員会の側はどうかというと、本文ではそういうふうに書かれているんですが、これは議員実務六法というものなんですが、こういうふうに書かれているんですね。これは行政実例です。長の方が、事務折衝のほかに教育委員会の公式な意見を求めなければならないということは、具体的にどういうことかと言うと、教育委員会の側とすれば、会議の議決を経た意見を、文書で提示することが適当だと、こういうふうになっているんですが、そのようにはなされていらっしゃるんでしょうか。  わかりますね、聞いていることは。 305: ◯財政課長(吉野俊郎君) 先ほど部長が御答弁申し上げましたように、まず予算の見積もりをいただきまして、私どもで最終的には市長の査定をいただきまして原案を作成いたします。で、それをまた委員会の方にお示しをするわけですが、条文的には意見聴取ということになっておりますが、御相談は申し上げます。その結果、委員会の方から返事をもらうわけですが、形としては、文書では行っておりませんで、口頭で行っております。
    306: ◯委員(鈴木富雄君) ぜひですね、法律で書かれてですね、それから、これが適当だという方法でやっていただきたいと。要するに会計全体では42億円絞りこまなければならんということになると、当然、教育関係の予算もそういうことになるわけですね。それで、もちろん教育委員会から出たものが、すべて予算化されるというのは、いろいろな財政状況からみれば大変だと思うんですが、現場の実情を見ればですね、細かい問題申しません。やはり急いでやらなければならんものというのがあるわけですね。ですから、それは教育委員会として、ここに書かれているように、会議の議決ですよ。教育委員会の議決をしたものを文書で出すのが適当だというふうにされているわけですから、そういうことでやっていただきたい。これはお願いしておきます。  それからもう1点だけお尋ねをしますが、小学校費、中学校費、ページ数で申し上げますと195、209ページに、一般職員の人事管理の経費が計上をなされております。小学校費で申しますと 1億 1,500万余、それから中学校で申しますと 8,050万円ですか、この一般職の人事管理経費というのは、市が派遣をする、学校に派遣をする事務の職員さんの給与、いわゆる人事管理経費というふうに理解をしてよろしいんでしょうか。 307: ◯学校教育部長(平野武久君) 209ページの一般職人事管理の経費について御答弁申し上げます。  この経費につきましては、教育委員会の職員でございます。 308: ◯委員(鈴木富雄君) そうしますと、市の職員として学校に派遣をされる事務職員の人件費というのは、教育費じゃないところで組まれているんですか。それとも、教育委員会の一般職給与の中に入っているんですか。 309: ◯学務課長(遠藤喜義君) お尋ねの2点の予算ですが、教育委員会職員ということで一般職でございますので、当然、学校に派遣される市の職員ということですから、事務職並びに用務職含んでおります。 310: ◯委員(鈴木富雄君) そういうことですので、具体的にお尋ねをいたしますが、今までの五日市地区と秋川地区の事務職員の配置あるいは学校警備用務員のやり方というのは違っていたわけですね。これは一般質問でも昨年申し上げました。本予算では、どういうふうに統一をされて、どのように配置がなされるんでしょうか。ここのところをお答えいただきたい。 311: ◯学務課長(遠藤喜義君) お答えをいたします。  まず、これは教育委員会としての立場からお答えをさせていただきます。  教育委員会としましては、内部でただいまのような学校間における違いというもので検討いたしまして、基本的な方針っていいますか、いう考え方としまして、学校に派遣する市の職員については、事務職員を1名、用務職員を1名、原則2名を派遣をしたいと、こういう体制を基本原則としたい。これに向けて、今後、鋭意学校の職員体制を整備していきたい、いう考え方でございます。  それに基づきまして、総務部の方の人事担当の方に、そういう要請をしているところでございます。 312: ◯委員(鈴木富雄君) それでは、平成8年度は実際の問題として、旧五日市地区に対する市の職員の配置というのは、まだなされないのかどうか、そこのところをお答えいただきたいんですが。 313: ◯総務部長(荻原 尚君) 教育委員会の要請を受けまして、学校事務職員の配置、これにつきまして、平成8年度からスタートできるように、現在、検討しております。 314: ◯委員(鈴木富雄君) それは、正規の職員が配置をされるということは前進だというふうに私も思うんですけれども、これまで五日市地区で用務員ないしは警備員ということで雇用されていた人たちの権利でありますとか、そういうことが犯されないような措置もきちっととられるわけですか。そこのところを最後にお答えいただきたいんですが。 315: ◯総務部長(荻原 尚君) この問題で、新たに事務職員を募集をするということはいたしません。現在、学校それから保育園等労務系の職員から、職種変更試験を行いまして、そこから優秀な方を事務系の職員に切りかえて、それで体制をつくっていきたいと、こう考えております。 316: ◯委員長(渡辺弘司君) よろしいですね。  5時10分まで休憩いたします。                        午後 4時52分 休憩       ────────── ◇ ──────────                        午後 5時09分 再開 317: ◯委員長(渡辺弘司君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  村野委員。 318: ◯委員(村野茲美君) それでは、教育問題について何点かお伺いいたします。  184ページあるいは222ページ、友好姉妹都市関係の金額が載っております。合併協定書の中でも友好関係の姉妹都市については、継続をしていきたいということで、協定書の中にもうたっております。  ことしの1月27日でしたか、28日だか、あきる野市の市政誕生の式典がございました。そのときに姉妹都市の大島ですか、それから志波姫って言うんですか、志波姫町ですか、ここと姉妹提携の友好都市関係の調印をしたという報告がございました。何か、その前に1月に始まるというか、その式典というか、12月の議会に対しても、この事には一切触れませんでした、調印については。何か当日、急に調印が行われましたという報告を受けました。また、向こうからも来賓が見えていたようですけれど、この友好姉妹都市関係についての調印について、どうして12月議会等で、この日にあるからということを、一言でも議員の中に伝えてもらえなかったのか。先ほども午前中の質問の中に、ことしになって議会だよりの編集委員会が、たまたま向こうの都市の近くに行きまして、そのときに表敬訪問されて、大変歓待を受けたというお話も聞きました。また、大島にはマラソンで行ったというお話も聞きました。こっちから行くときには歓待を受け、大変皆さん幸せだったと思います。非常にね、向こうでは歓待してくれるのに、こっちは歓待しなかったというわけではないですけれどね、やはりこれからずっと長く姉妹関係を持っていこうという市、町である中で、どうしてそんな簡単にね、調印をしてしまったのかと。我々議会人を無視して調印をしたということです。その点についてお伺いします。議会軽視ということになるのかな。そういうことだと思います。 319: ◯企画財政部長(森屋洋一郎君) ただいま前段で調印前に説明等とかお知らせがなかたったということでございますが、私の記憶ではですね、全協ですか、どういう機会であったかは、ちょっと、今あれがないんですが、資料をお配りいたしまして、説明をさせていただいた経緯があろうかと思っております。2枚の綴りでですね、志波姫の概要と状況、今までの経緯等を書いたもので、説明をさせていただいた経緯があります。それに基づきまして、記念式典の時期に、両町とも御招待を申し上げておりましたので、そのときに調印をするという形でやらせていただいたということでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 320: ◯委員(村野茲美君) じゃあ、こっちが見落として大変申しわけなかったと思いますけれど、やはりその調印式にね、わざわざこちらでやったんだと思うんですよ、調印は。あきる野市でやったんでしょ。あの会場でやったか、どっちでやったか知りませんけれども、(「午前中やったんだよ。」と発言する者あり)いや、それは午前中やったか午後やったか、私なんか聞いてないからわかりませんけれども、そのときぐらいね、調印をつくときぐらいね、大勢で立ち会った方がよかったんじゃないかと、こう思うんですよ。官官接待じゃないけれども、飲み食いをさせろというわけじゃないんですよ。調印をするときには、やはり向こうから来てくださったんだから、こっちから行ったんじゃなく、向こうから来てくださいよとお願いして、頼んでね、来てもらって、そこで調印をするのに、何でね、あきる野市のね、議員さんに、まあ、何人が立ち会ったか、まあ、議長は行ったかと思いますけど、副議長はどうだったか知りませんけれど、あと部長さんが全部立ち会ったかどうかわかりませんけれど、その辺のところはどう考えているんですか。あまり本当に、これからね、発足していこうという、新しい市の中でね、そういうあまり簡単にしてしまっていいものか。これからこの次はあれでしょ、アメリカの国際姉妹都市のマールボロウ市ですか、これの調印式も予定されて240、50万円の予算が組まれているんでしょ。このときは、何か予定いろいろされているようですけれど、私なんか大島とか志波姫というのは初めてなんだよ。それは同じことなんですよ。あきる野市になって初めての、お互いに新しい都市を友好関係を持っていきましょうと、こういうことなんでしょ。あまりね、本当に議会をね、軽視しすぎると、こう思うんですよ。その点について再度お願いします。 321: ◯企画財政部長(森屋洋一郎君) 今回の志波姫町と大島町の友好姉妹都市の提携でございますが、これにつきましては、五日市町で提携していたものを、合併協議会で引き継いで行うということで、新たな調印ということでなく、継承という言葉でですね、引き続いて行うという調印の仕方を今回したわけでございます。  当日、正副議長さんにもお話し申し上げまして、議会の方にも出られる方は御出席を願いたいというお話もしておりますし、市の方もですね、式典等もございますので、出られる方ということでやったわけでございます。  いずれにせよそういう形で、今回の調印式はやらせていただいたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 322: ◯委員(村野茲美君) 今、正副議長さんに、議長さんにもお願いしてなんて言ったけれど、我々は、議長が後から、後からだったか何だか、議長も何だかわからないけれど、きょうは行ったよ、なんて話を聞いたんですよ、ね。そんなことで、いくら継承と言ってもね、いいのかどうかと思うんですよ。その辺はどうなんですか。本当にこれから友好関係を持っていくのか、その市と。 323: ◯助役(渡辺三省君) お答えいたします。  今回の問題は、今、部長が言ったとおりでございますけれども、今後、いろいろとそういった御意見を伺って友好関係を。せっかく友好ですからね、みんな気持ちよく今後もやっていかなければならない。またアメリカにつきましては、また昨日ですか、御答弁申し上げたとおり8月ごろ来る予定になっておりますけれども、これは新規でございますけれども、議員さんはむろん参加していただいて、いろいろとやっていきたいと思います。今後もいろいろと気をつけていきます。 324: ◯委員(村野茲美君) いいです。  また、一つ私が言うのは、毎回言う業務委託料。  あきる野市でも1級建築士を持った人を2、3年前、当時の秋川市のときに採用したと思うんですよ。2人だか3人だか。それと、その前にも持っている人もいらっしゃると思います。そういう中で、前から言っておりました、いろんな委託料、簡単な、これはどうしてもできないものと、できる委託料の中で、いろいろな建築関係、まあ、学校等にも、今回出てきますけれども、学校等のいろいろな設備とか、いろいろな建設設備の定期検査報告書の報告書事務委託料なんていうのは、小学校、中学校も合わせると18校もある。こういう中で、そういう方々にやってもらえないのか。あるいは、そういう業界から圧力的なことがあって、こういうやはり一市町村の中ではできないものか。やはりそういう業者でなければできないものか。業者でなかったらできなかったらしょうがない話だけれど、やはりそういう資格を持った人ができるものかどうか。この辺はどうですか。 325: ◯総務部長(荻原 尚君) 現在、市の職員で1級建築士が4名だと思いますけれどもおるわけです。で、御質問の建物の検査、これについては、職員でやっている所もございます。ある所もあります。で、また特殊なものですね、これについては予算にあるように業者に委託している所もあるわけです。特に、設備関係等も含まれて複雑なものですね。これについては業者委託をしていると。ある程度簡単なものと言うと語弊があるかもしれませんけれども、市の職員でできるものは、やっているわけでございます。以上でございます。 326: ◯委員(村野茲美君) これから行革の推進委員会もできるということですから、できるだけ市の職員の中で、できるものは対応していっていただきたいと、こんなふうに思います。  それから、次に、232ページ。あきる野ルピアの問題でございます。  この中に光熱水費も 1,620万円ですか、入ってます。明るくてすばらしいと思いますけれど、なかなか大きな建物になると光熱水費もかかるなと思いました。そして、最後の1911管理組合負担金 2,900万円、これはどのように使われるんでしょうか。 327: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) 館長であります担当課長が、ちょっと体を壊しておりまして、今、入院しておりますので、私の方から説明を申し上げます。  管理組合の負担金でございますけれども、これは専有部分につきまして、これは登記面積でそれぞれ按分率を出しまして、それによって、この負担金を定めてございます。内容といたしましては、警備を要します常駐、それから機械等ございますけれども、それから光熱水費、それから駐車場の使用料、それから清掃、それから植木の剪定、そういうものを含めまして、保守点検も入ってまいります。そういう形のものをですね、積み上げて出たのが、この管理組合の負担金でございます。 328: ◯委員(村野茲美君) ちょっと、今、聞き間違いかもしれませんけれど、光熱水費とか、あるいは機械警備などの委託料も含まれると言いましたけれども、これは別に機械警備とか、あるいは休日夜間の受付業務、こういうものは別に入っています。その中に本当の、管理組合の 2,900万円の中に、また入っているんですか、さらに。計上されているほかに、また入っているんですか。 329: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) お答えいたします。  これはルピア全体の運営費の中のですね、共通に。要するに、要する部分に対して、これは専用部分として、さっき申し上げました率で割っているわけでございますので、そういう中でのこの金額でございます。ですから、さっき申し上げましたように、警備士の常駐でありますとか、光熱水費にいたしましても、300万円ちょっとでございますけれども、そういう形のものに入っています。  それから、当然、保守点検については、エレベーター、エスカレーター等もございます。そういう形のものです。当然、空調の施設整備の点検料あるいは消防の受信の整備等に、これ基づく点検、それから空調の設備、フイルターの清掃、交換、管理手数料、このようなもの含めたものでございます。 330: ◯委員(村野茲美君) 再度お伺いしますけれど、機械警備とか、夜間受付とか、空調の点検とか、音響の点検、これはあくまでも、そうすると、2階だっけか3階だっけか、ルピアは。ルピアホールと、それから、それだけかね、生涯教育の4階は別でしょ、また。ほかに積算されて出ているんでしょ。 331: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) お答えいたします。  1階から4階までございます。実際、教育委員会につきましては、3階、4階の事業を行っているわけですけれども、これはルピア全体のですね、要するに共有しているもの、それを要するに市として負担として持つものについて、今、予算化してあるわけでございます。  ですから、共有の施設部分のですね、要するに面積率の配分をいたしまして、このような形になります。ですから、全体の共有の1階、2階、3階、4階ございます。全体のビルの中で、それぞれが負担をする。これは、当然、市でありますものと、それから商工会でありますとか、それから第3セクターであります、そういうものでの按分を、この面積によって、要するに登記上の面積によって按分し、その中での管理負担を出す。お互いが管理を負担しながら出してくるということになっております。  その上の部分につきましては、3階の部分でございます。 332: ◯委員(村野茲美君) あのね、今、説明で聞きますと、市と第3セクターと商工会で按分するということですけれど、光熱水費につきましても、 1,600万円からの光熱水費がかかっているんですよ。それで、そのあとずっといろいろな機械警備だの、夜間警備だの、空調の点検だとかあります。なるほど金額は少ないですけれど、それは、こっちの市の分じゃないですか。組合管理費というのは、また別に、その中にも入るんですか。二重に払っているんですか、じゃあ。その辺をお聞きしますよ。  その点ともう1点、三つの組合というか、市と商工会と第3セクター、これを按分すると言うけど、それぞれの全体のはどのくらいかかるものですか、管理費というのは。 333: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) もう一回申し上げます。  このですね、232ページの1150の光熱水費につきましてはですね、これは3階、4階部分の要するに、現在、教育委員会の関係で行っているものでございます。それともう一つ管理組合の負担金につきましては、先ほど申し上げましたように、全体の中での共有部分の、要するに按分でもって出している部分でございます。総体的にはちょっとお待ちください。  それで、教育分についてはですね、今、割合が、あきる野市、それから第3セクターであります秋川総合開発公社、それから秋川商工会ということで、それぞれの管理面積によって按分をしてございます。それで、それだけ面積から割り出した金額でしているわけでございまして、総体的にはですね────。 334: ◯委員(村野茲美君) 委員長、ちょっと。いいですよ、あとで聞いてもいいですから。  もう一回説明させてもらいます。そうしたらね、管理組合の負担金、じゃあ、三つの階で按分しているって言うんですけれど、全体的なのは幾らなのか。それから、この負担金 2,941万 3,000円。これの詳細についてお願いします。それをお願いします。 335: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) 御質問は、この組合の管理の 2,900万円ということの内訳でございますか。(「詳細。」と発言する者あり)   2,941万 3,000円の内訳でございますね。これにつきましては、まずですね、警備費でございます。これは常駐と機械を含めまして 687万 5,694円。それから光熱水費でございますが 373万 7,070円でございます。それから、駐車場の使用料でございますけれども、これが 342万 5,116円でございます。それから清掃でございますが、定期と特別がございまして、これが 295万 8,358円。それから植木の要するに剪定、植木関係でございますが、これが 285万 6,742円、それから保守点検、これエレベーター、エスカレーターでございますが 259万 4,512円、それから空調の整備の点検の定期点検でございますが 217万 7,300円、それから消防の受電装置の法令に基づく点検と検査でございますけれども、これが 165万 3,246円、それから空調整備でございますけれども、これが 111万 4,118円、管理手数料が 202万 840円、こういうような内訳でございます。 336: ◯委員(村野茲美君) 今も詳細にありましたけれど、警備、この機械警備についても68万円出しているんですね。こっちでも最初に。また、光熱費も 300万円も出している。370万円。何でこんなに二重に。それから駐車場。この駐車場は、最初は無料というわけではなかったですか。その当時、設置するときに、東急が 1,200台分用意して、それを使わせてもらえるというわけではなかったですか、無料で。そういうふうに私どもは聞いていたんですけれど。(「有料なの。」と発言する者あり)これ、今、じゃあ、駐車場の代金370万円払っているんでしょ。それはどうなんですか。 337: ◯助役(渡辺三省君) 東急の向こうの建物の方ね、それは無償でやっていますけれども、ただ、平地の分の所ですね、全体では 1.100台ですか、全部入れましてね。そのうち、共通な、市の方で3階、4階もありますので、それから商工会、今、台数忘れたんですが、何十台かな、何かその分だけね、一部確保しているわけでございます。一部ですね。基本的には、向こうの東急の所は無料ですけれど、ほかから土地をお借りして、今、やっていますね、そこの部分の所を一部持っているところで、今、ちょっと数字持っていませんので、本当の何台、十数台かな、ルピアとしてですね、持っているということです。 338: ◯委員(村野茲美君) 今、助役さんの話、私も・・・・。 339: ◯助役(渡辺三省君) あのですね、ルピアで借りている部分を払っている。その1台幾らというやつですね。それを一部やっているということです。 340: ◯委員(村野茲美君) まあね、助役さんも、その当時からずっと、最初からタッチしていたからわかると思うんですけれど、東急で 1,200台用意をすると、建物と平地と。そのときには駐車場は無料ですよと、こういう話でずっときていたと思うんですよ。だからね、貸賃を払うとか何とか一切言わなかったでしょ。無料でお貸し、よくあれだけの平地をね、無料でね、置かせるなと思っていたんですよ。それをね、今、ここで出てきちゃうと、話が違う。その当時、駐車場の話をどうするんですかと言ったら、全然なかったでしょ。東急が用意するからということで。 341: ◯財政課長(吉野俊郎君) 駐車場の関係につきましては、今、担当に調べさせておりますので、具体的にお答えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、東急の建物の中の駐車場につきましては、ルピア利用者も無料で使えるということでございます。さらにキララホールの駐車場等につきましても開放いたしておるわけでございますが、それ以外にルピアといたしまして、平面の地主さんにお借りして駐車場を確保いたしております。その駐車場の使用料につきまして、管理組合で借りているわけでございますが、それにつきまして負担割合に応じて、市でも負担をするということでございます。  先ほどお話がございましたが、232ページでございますけれども、ルピア管理経費合計で 6,862万 3,000円がございます。そのうち、一番下にございます管理組合負担金 2,941万 3,000円、これを引きました 3,921万円、これが3階、4階の市の直営部分の管理経費でございます。  それから、一番下の 2,941万 3,000円につきましては、管理組合で、総額で 5,433万 9,369円がかかるということで、8年度の予算をはじき出しております。そのうち、市が 51.50%、第3セクターが43.234%、商工会が 5.258%ということで、共益部分につきまして、1階、2階等の共益部分につきまして、それぞれ負担割合に応じて、それぞれが持ち合うというふうな制度になっております。したがいまして、先ほど来、出ております管理組合の負担金につきましては、管理組合が負担しております共有部分、共益部分につきまして、それぞれが負担をし合うというふうなことでの計算でございます。よろしくお願いいたします。 342: ◯委員(村野茲美君) 計算方法はね、それはいいかもしれないけれどね、さっき言った駐車場の問題についてはね、くどいようだけど、その当時、とにかく 1,200台は確保しますと。だけど市で負担してくださいよ、ということは言われてなかったと思うんですよ。聞いてなかったと思う、我々は。それで、たしかその当時、ルピアつくるときに、駐車場も下につくったらどうとか、上につくったらどうなんて、いろいろな話がありましたね、半分を駐車場ビルにしたらどうかという話もしたと思うんです。いろいろ検討したと思いますよ。駐車場が必要なんだからと。それで、駐車場は東急の方で貸してくれるからいいというから、貸してくれるのは無料かと思ったら、金を取るということですね、その辺はどうなんですか。  それからね、この駐車場だってね、今、第3セクターへ入っている人たちが、43%というと、やはり300万円の上払うということじゃないですか、 320、30万円。それは何て言うんですか、利潤があるからね、お客さんが来るから払えると思いますけれども、でも、あの人たちにとったら大変な金額だと思います。それは、駐車場がなかったら、今、商売になりませんからね。だけど、その駐車場の問題の金額、私どもは、その当時、何か市でルピアができたらルピアが負担するというようなこと、ちょっと聞いてないような気がするんだけれど、その辺は。 343: ◯財政課長(吉野俊郎君) 駐車場の関係でございますが、東急の建物以外に平面の駐車場がございます。先ほど申し上げました第1から第7までございまして、 1,200台をカウントいたしているところでございます。それぞれの駐車場でございますが、東急と管理組合で、9対1の割合で負担を管理組合でするということの決めができておりまして、その9対1の1の部分につきまして、総額で、年額でございますが 6,649万 680円。それを先ほど申し上げました負担率で、市の方で440万円、これを負担しているということでございます。したがいまして、利用者の方は無料で使えるわけでございますが、駐車場を確保するために、東急と管理組合で、負担割合を出しまして、確保いたしておるというのが、現在の駐車場対応でございます。 344: ◯委員(村野茲美君) あのね、市民はね、無料で使わせてもらってありがたいと思いますよ。でもね、最初、今言った9対1とか何とかいう割合で負担するとかということは、説明になかったんじゃないかと思うんですよ、その当時。ただとにかく 1,200台を用意しますと、こんなありがたいことないなと、自由に使えるということになるとね、市民も自由に使える、市も自由に使えると思っていたんです。そういうことでね、きていた。商工会でやるので負担してくれって言うけど、何か聞いてなかったような気がする、説明を受けてないような気がするんだけれど、その辺どうなんですか。 345: ◯助役(渡辺三省君) 言った、言わないというようなあれがあろうかと思いますけれども、現実はそういう形になっております。東急で売り上げも得られますので、税金をうんと、今、東急からもいただいておりますし、また、きょうの御意見もね、今後、運営委員会でもお話もしてみたいと思いますけれども、まあ、その辺のところは、僕も、ちょっとね、頭の中に文章で残ってございませんので、ぜひいろいろな面で、市民の方々が、多くの方が利用しておりますので、また管理組合、また入っている方も、それから市民の方々、NHK学園、いろいろな面で、あそこ、大勢使っていますので、いろいろないきさつがあってなったと思うんですけれども、御意見としては頭の中には入れておきます。 346: ◯委員(村野茲美君) 本当に駐車場をね、利用させてもらうということはありがたいことでわかるんですよ、それは。だけどね、駐車場を使わせてもらうにはありがたいことで、ただで使うというのは、虫がよすぎるなんて怒られちゃうかしれないけれど、ただ、それをね、何対何の割合でという話はね、その当時、どうも説明を受けてなかった。ことしになって、今、これを聞いてびっくりした。そうしますとね、だから、これからの中で、ここに市もそうですけれども、そうしますと生涯教育、NHK学園は、あれは市が全部お願いしてありますね、一括で。そうすると、あそこからも、あれについては市が管理するということですか、生涯教育は。そうしますと、市が負担するということだね、今の説明だと。3階、4階だからね。そうしますと、生涯教育をやっているNHK学園は、あれは受講料とって1万何だか2万円だかいろいろありますけど、受講によってね。そうすると本当にあれは受講料だけで、何も出さないというわけだね、あそこは。光熱費は、市が持つというわけだね。その辺はどうなんですか。 347: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) お答えいたします。  電気料等につきましては、平米単位でいただいていると、市の方でいただくというふうになってございます。 348: ◯委員(村野茲美君) 電気料はいただいて、じゃあ、駐車料の方はいただかないというのかな、空調とかいろいろ。あれは一括して貸しているんだから、やはりそれがあっていいと思うんですけれど、その辺はどうなんですか。これから出すんでは。第3セクターとかいろいろ割合で出していくんだったら。 349: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) さっき申し上げましたのは、電気代というだけでなくて、光熱水費というのをいただいております。これ使用料としていただいております。それから、あと駐車場については、そういうことについてはいただいておりません。 350: ◯委員(村野茲美君) あまりあれしても。そのね、駐車場またやりますけれど。あそこに第3セクターというか、1、2階にいる人たちもね、これの割合でいくと300万円ぐらい払うよう、駐車場。そうすると、かなり、さっき言った平米 7,000円でしたか。管理料、1カ月 7,000円ですか、先ほど何らかの機会で、1カ月 7,000円でしょ、平米、坪。平米 7,000円っていうんだ、管理料が。どうだったか。坪1万円で、家賃が1万円で、 7,000円というのは、坪 7,000円かね。平米かね、あれは。 351: ◯環境経済部長(榎本征夫君) 私は坪だと思いますので、もう一度確認いたしまして答弁いたします。  坪と思っておりますので、もう一度確認します。 352: ◯委員(村野茲美君) 坪か平米かちょっと確認ということですけれど、やはりあそこに出ている人たちもね、非常に売り上げのいい所と、やはり坪数はあっても売り上げの悪い所もあるんです。そんなところでね、いい方法でね、やはりあきる野市のね、中心市街地としてつくっているんですからね、やはり市民が使いやすいようにしていくのが当然だと思っていますよ、私も。ですからね、この出っぱがはっきりすればね、これで私いいと思うんです。できるだけ商工会の方にも負担をかけないようにね、していただきます。まあ、光熱費なんかも、月100万円の上かかるということですね。今の社長ともちょっと話ししたら、100万円の上かかるから、なるべくいらない電気は消して歩いているんだよって、第3セクターの社長の河野さんが言っていましたけれどね、そういう努力をしてね、できるだけ組合の負担を少なくしようという努力は社長みずからしているようです。  そうしますと、この積立の中にもあれですかね、今後、例えば修繕費とか、空調が悪くなったら、今後、10年か15年たつといろいろ建物が悪くなりますが、そういう修繕費、いわゆるどこのマンションでも買うと、マンションの修繕の積立費なんていうのがありますけれども、こういう中には入ってないんですか。今後の。まあ、三つのいろんな団体が入っていますから、市がこれから何年かたって、修繕の場合、じゃあ、市だけがやる、また商工会がやる、そういうのを三者で協議してやる場合に、この中には積立的なことは入ってないんですか。修繕費は、負担金の中に。 353: ◯環境経済部長(榎本征夫君) お答えします。  先ほどの1階につきましては、月、坪1万円でございます。共益費につきましては、月、坪 7,000円で、1、2階とも同じでございます。以上です。 354: ◯財政課長(吉野俊郎君) 私が答えていいのか、ちょっとわからないんですが、ただいま申し上げました管理組合の負担金につきましては、あくまでも8年度の予算ということでございまして、積立金ではございません。  なお、建物等のことでございますが、当然、民間の経営でもございますし、減価償却をしてまいると思いますが、ちょっと協定書も見ておりませんので、はっきり申し上げられませんけれども、設備費につきましては、今後の対応があるでしょうが、建物につきましては、市の方で負担する部分が出てくるんではないかというふうに考えられます。 355: ◯委員(村野茲美君) 設備とかね、そういうものは悪くなるものですからね、やはり市独自で入っているだけだったらいいですけれども、やはり3者ですからね、そういう今後のことも考えなければならんと思うんですね。市だけだったらね、いやだめだったから何とか補正でも出してやり直せということになるんでしょうけれど、やはり三者が入るとなると難しい問題ができると思うんです。まあ、いい例がマンションのね、組合ができて、組合の中で積立しているなんていうがよくありますね。そういうふうなことだと思います。時間もあれですから、この辺で終わらせていただきます。ありがとうございました。 356: ◯委員(森田勝彦君) 最初にですね、今の村野委員のルピアに関連して、ちょっとお尋ねしますけれども、そもそもあのビルの管理、あれは要するに分割。1階、2階部分は3セクの所有物で、3階、4階は市の所有物ということになるんだろうと思うんですけれども、管理は、ビル全体の管理は、どこがやっているんですか。だれが責任持ってやっているんですか。 357: ◯財政課長(吉野俊郎君) 管理組合が行っております。 358: ◯委員(森田勝彦君) 先ほどの51%というのは、1階、2階部分の市の共有部分が51%ということで、3階、4階にかかる部分の経費というのは、上にある部分で、管理組合負担金というのは、1階、2階部分の共有部分ということですか。そうじゃなくて、全体の中の51%が市のものだということですか。 359: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) お答えいたします。  先ほどから申し上げているように、全体の部分で共通している部分の、要するに50何パーセント、それの形が市で持っていると、そういう形になります。 360: ◯委員長(渡辺弘司君) もしもあれでしたら、これは統一見解を出してください。後にして。だめだ支離滅裂だ、答弁。 361: ◯委員(森田勝彦君) 要するに先ほどの説明では、管理組合負担金以外が、上にある部分が、3階、4階の費用であると。要するに市の持っている部分の費用があると。で、1階、2階の部分ついて管理組合に面積に応じて負担しているんだというふうに言っているということは、1階、2階部分が51%だということになるんですかって聞いているんです。そうではないと言うんですか。じゃあ、1階、2階の部分の費用負担であれば、1階、2階部分の所有面積を按分しないと、1階、2階部分の経費を全体の按分比率で分けるというのも、ちょっとおかしな話じゃないかと思うんですけれど。 362: ◯委員長(渡辺弘司君) では、ここで休憩をいたします、1時間。それで、その間に夕食を食べる人は食べてください。なおかつ、執行部の方は、それまでに見解を出しておいてください。                        午後 5時54分 休憩       ────────── ◇ ──────────                        午後 7時00分 再開 363: ◯委員長(渡辺弘司君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
     では、執行部側の答弁から。 364: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) 御答弁申し上げます。  先ほどは、ちょっと説明に前後がありまして、わかりにくかったと思いますので、もう一回最初から説明をさせていただきます。  まず、基本的に考えをまとめさていただきます。まず、この建物そのものが、三つの形になっていることはおわかりかと思います。それは市の部分、それから商工会の部分、それら1階、2階の3セクの問題でございます。当然、3階に商工会の部分があるということで、この三つが、この管理、ビルを一緒に共同していると、こういうことを、まず御理解いただきたいと思います。  それで、その中でですね、基本的に1階、2階は、第3セクターですべて費用を払うと。で、商工会の3階の部分は、これも商工会が払うと。3階、4階の市の借りている部分、これも市で払うということでございます。それで、その共通部分がございます。例えば、階段であるとか、それから非常階段であるとか、あるいはエレベーターであるとか、その分については、どのようにするかというと、それぞれの持っている面積を一つの基準といたしまして、それを按分をするということでございます。  それで、管理組合が、実際三つの形をまとめて管理するわけでございます。それは共通部分がありますので、管理組合をつくって、それで処理するということでございます。それで管理組合の負担金としては、市の部分といたしましては、51.508%というような面積配分で持っている。その金額が、ここに載っている金額でございます。  先ほど森田委員さんから御質問がありました、1、2階はどうなんですかというのは、申し上げましたように、1、2階は第3セクターでございますから、それぞれの部分は、まずそれぞれに払っていただくと。原則でございます。その管理組合に払う分は共通部分でございますから、それは、按分比によって、43.234 %で数字を出し、それを管理組合に負担をして全体の管理をしていく。こういうような流れになっております。よろしくお願いします。 365: ◯委員(森田勝彦君) そうしますと、管理組合負担費じゃなくて、光熱費とか、そういうものは、市が直接どこかに払うということに。例えば、電気代なんか、光熱費なんか、それぞれメーターがあって、計算されているんですか。例えば、3階であれば、商工会は商工会でメーターを持つとか、電気とか光熱の部分なんかは、それぞれカウントできるようになっているんですか。 366: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) お答えいたします。  今、森田委員さんおっしゃられたそのとおりでございます。 367: ◯委員(森田勝彦君) そうすると、階段は階段部分で、共有部分は共有部分でカウントできるようになっているわけですね。 368: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) お答えいたします。  共有部分だけ電気を別にというわけにはできませんので、先ほど申し上げましたように、全体の形の、今、按分比がございますので、その按分比の中で割って出していると、こういう解釈でございます。だから、そこの分だけ別にメーター器をつけて云々じゃありませんので、そういう点は、全体のかかった費用から、その要するに、それぞれが管理している所を除きます。当然払いますから。その残った分は、この共有部分になりますので、そういう中での按分比の中で出していると、こういうことになります。 369: ◯委員(森田勝彦君) 全体の光熱がわかったのを按分するならいいんですよ。区別ができない部分を、じゃあ、市は市で払い、3セクは3セクで払って、その他の共有部分を按分するって言ってもね、共有部分だけ別カウントできないわけでしょ。全体であるものをカウントするんであれば按分できますけれども、それぞれ払っておいて、残りの共有部分を按分すると言ったって、残りの共有部分というのはカウントできないのに、なぜ出てくるのかというところなんですよね。全体を51点何パーセント市が持つというのならわかりますけれども、市の部分は市の部分で払いますよ、共有部分もまた按分しますよでは、カウントできない部分を、どうやって分けるのかというのは出てくると思うですよ。 370: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) お答えいたします。  個々に、要するに3階、4階には、市の分のメーターがついております。で、3階の商工会部分にはメーターがついております。それで1階、2階については、3セクのメーターがついております。そういう形の電気料が出ますので、そういう中の総体的なものから、この共有部分を引くという計算にさせていただくということの按分比でやっているということでございます。3系統になります。で、共有部分についてのものは、全体の中から、その按分比の形で出していると。 371: ◯委員(森田勝彦君) その共有部分は、どうやって出すの。 372: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) 整備上のですね、内容で、親メーターが、まず全体についています。それで、個々の1階、2階、3階、それから4階という形でメーターがついております。そういう説明ならわかると思います。親メーターがあって、それで個々のメーターがありますから、それを引くと残りがあります。それを按分すると、そういうことです。だから、ちょっと・・・・。おわかりになったでしょ。 373: ◯委員(森田勝彦君) わかりました。一応、よくわからない部分まだありますけれどね、時間ばかり。細かい点ありますので、村野さんの続きの関連ですので終わります。  次、教育費のですね、幼稚園費。  幼稚園費 1億 5,100万円ということなんですけれども、いわゆる幼稚園と保育園の問題なんですけれども、幼児教育という問題でね、これは国の政策とかいろいろありますけれども、要するに保育園関係で児童福祉費でですね、児童措置費と児童福祉施設費で17億 1,300万円、総額ですね。市の一般財源として 7億 6,900万円。それに対して幼稚園費は、総額で 1億 5,100万円、市の一般財源が 7,100万円。比率にしますと予算総額で 8.8%、一般財源でいっても、 9.2%という形になっているわけですよね。これは保育園、幼稚園、幼児教育の中で、役割いろいろあるんでしょうけれども、この比率というんですね、要するに全体に対しては国の政策とかいろいろありますからいいですけれど、市の一般財源についても、幼稚園費は、児童福祉費に対して 9.2%という比率についてですね、この辺は、どういうふうに教育委員会としては考えていますか。 374: ◯教育長(赤見市郎君) お答えいたします。  あきる野市教育委員会になりまして、この幼稚園、保育園の問題につきまして、議題として上げて論議したことは、はっきり言って、まだございません。これからいろいろ議論進めるべきだと思っています。ただ、私、今現在、個人の考えでございますが、基本的には、幼児教育というものは、あきる野市におきましては、私立に全部お願いしているわけですね。区部の方にいきますと公立の幼稚園がかなりあるんですけれども、現在、あきる野市におきましては、私立の幼稚園にお願いしております。それが、まず第1点、現実がございます。  それから第2点は、やはり現代の社会では、幼児教育というのは非常に大切であるということで、教育委員会としても、幼稚園教育の振興に力を入れたいというふうに考えております。ただ、今までの経過といたしまて、保育園に対するお金のかけ方と、私立幼稚園に対する市の援助の仕方というものは、御指摘のとおり、かなり差があるんではございますが、これは一律全部同じ形で処理するということは、なかなか難しいなと、私は考えております。ただ、できれば、できるだけ、少しでもそういう形に近づけていきたいということで、今回、いろいろな方面から御援助いただきまして、予算計上で初めて1人、1カ月、600円の計上をしたということでございます。  まあ、幼稚園と保育園と全部同じ金額を出すというのは、ちょっと難しいかなというふうな認識持っております。しかしながら、できるだけ、それ相応の市の援助をすべきであるというふうな考えでございます。 375: ◯委員(森田勝彦君) 確かにゼロ歳児とかですね、要するに3歳、4歳ぐらいまでですかね、そういう部分と、いわゆる幼稚園へ入る、3年というと4歳児になるんですかね、4歳、5歳、3歳から、3、4、5と3年ぐらいになると、やっばり幼児教育という場合には、最近は共通部分というのは、かなりあるんだろうと思うんですよね。そこで、市の、国のあり方というのは、いろいろこういう時代になると再検討を要する部分というのはあると思うんですけれども、市としてのお金の使い方もね、今後、やっぱり考えていくべきだろうと思います。すぐには無理でしょうし、また、どういう形がいいのかというのは、一元的にすぐに答えが出る問題じゃないと思うんですけれども、その辺、幼児教育という中でね、幼稚園と保育園、これ干渉する部門が全然違うから、関係ないよじゃなくてですね、市民にとっては、幼児の部分という形で、やっぱりどちらかという感じで見ますので、その辺をお願いしたいと思います。  その中で、今年度、私立幼稚園振興費補助金というのが、 914万 4,000円ですか、ついているんですけれども、これの配分についてはですね、1人一律でいくのか、ある程度政策目標にあった傾斜配分的なものを考えるのか、その辺については、どういうふうにお考えなんですか。 376: ◯学校教育部長(平野武久君) お答えいたします。  配分の方法ですが、園児数割とですね、園に割ると、いろいろあると思うんですが、8年度になりまして、東京都にもそういう補助金等があるかと思いますので、いろいろ参考にしながら検討してみたいと思います。 377: ◯委員(森田勝彦君) ぜひ同じ補助金ですので、目的に合致するような形でお願いしたいと思います。  次に、最後、公債費についてお尋ねします。  歳入の分でもちょっと質問したんですけれども、個々の市債発行条件というのは、我々全然わからないわけですけれども、公債費で、今年度8年度で元金分で11億なにがしの償還だろうと思います。金利が 7億 7,000万円という形で、最後の方でみると、今、残高が今年度末で 160億円。これが大体元金償還というのは、ずっと平均すると、大体11億円ずつ返済すると14年間という形になるんですけれども、この公債の償還というのは、ほぼ毎年、毎年、平均的に出てきている分布になってきているんですか。この市債の発行条件というのは、我々全然。何年で、金利が幾らで発行しているというのは、全くちょっと個々の分わからないんですけれども、今後、少なくとも10年なり15年が、ほぼ元金償還が山がないのか、大体平均的になるのか、その辺はどうなんですか。 378: ◯財政課長(吉野俊郎君) ちょっと歴前の数字持っておりませんが、山はそんなにないはずでございます。ただ、当該年度でどのくらい借りるか、それが償還が、据え置きもありますが、償還が始まったときに、若干出る部分があるのかなというふうに思います。 379: ◯委員(森田勝彦君) ですから、8年度についても元金が11億円で、市債発行は13億円ですよね。利子分は別にしてね。やっぱりその辺の、どのくらい償還があるのか。今後、高齢化が進むと福祉関係、どのくらいの費用がかかってくるのか、また富士通その他税収がどのくらいあるのか、いろいろ計画を委託するんですかね、方々いろんな計画を立てているんですけれども、やっぱり根本的にですね、市の財政の5年なり10年の見通しというものはね、やっぱりその中で、どういうふうに市債を発行していって、償還計画がどうなっているかという辺をですね、やっぱりつかんでおかないと、高齢化社会がどんどん進む中で、需要はどんどんふえていくと。景気はこんな状態が、そう簡単には上向かない状況ですので、それは後世にですね、とんでもない問題が出る可能性もありますので、やはりできたら債券についてもですね、これはこういう条件で、何年償還で、金利はこうなんですよというのをですね、ある程度我々もですね、つかめれば、それなりに判断もできるんですが、その辺は難しいんですか。いろいろ公表するというか、我々に示すことは。 380: ◯財政課長(吉野俊郎君) あきる野市になりまして、前年ですと、旧秋川で、148件、五日市が125件ございます。そういうふうな形で起債を起こしておりますので、ある程度計画的な償還計画が立ちます。ただ、それらにつきましては、先般も御答弁申し上げましたが、この調書、それぞれの年度のものをお示ししているということでございます。 381: ◯委員(森田勝彦君) 一節によるとですね、これだけどんどん福祉が進み、高齢化社会が進むと、大増税するか、福祉を切り下げはなくても、もうこの辺でとめないと財政がパンクするだろうという状態が、かなりの確率で予測できる状況になると思うんですよね。だから、そういう中で市債の借金は残っていくと。国と同じ状況が、やっぱり市にも出てくるだろうと思いますので、その辺やっぱり5年、10年を見たですね、起債をしていかないと、いろいろやっぱり問題になるのかなと思いますので、その辺、当然配慮されていると思いますけれども、さらに十分御配慮いただきたいと思います。以上です。 382: ◯委員(戸倉 弘君) 224ページ、図書館費の件でお尋ねをいたします。  先ほども消防費の関連でお尋ねをいたしましたが、まずですね、五日市図書館の時代に、当時の町が戸倉の教員住宅跡地は本の倉庫にするんだというようなお話でありましたが、図書館としては、どうお考えなのか。  それからもう一つ、あきる野市になりまして、数カ月を経過したわけでありますが、除籍本がですね、現在あるのか。もしあったとしたら、それはどのような形で処分っていいますか、処理をされているのか。平成8年度除籍本が出る計画があるのかどうなのか。もし除籍本が出る計画がありましたら、ひとつ福祉課の方ともお話をしていただいて、連絡を密にして、作業所での販売ですとか、福祉の方に役立てていただいたらいかがかと、こう思うんですが、いかがでしょう。 383: ◯図書館長(宮本光雄君) お答えいたします。  教員住宅の跡地利用については、旧五日市町では、図書館の収蔵庫建設計画がありました。あきる野市の図書館といたしましては、新しい視点に立った中での収蔵庫の検討をさせていただきたいと考えております。  それと、除籍本については、平成8年度は除籍本はありません。秋川図書館については、昨年度、除籍本は学校等に利用していただきました。五日市図書館については、昨年度、同じく除籍本は、町内の小学校、希望の家等でリサイクルさせていただきました。  今後については、一般各小中学校、その他の施設に利用していただくため、除籍本を活用していただきたいと考えておりますが、今後の取り扱いにつきましては、改めて検討していくつもりでございます。 384: ◯委員(戸倉 弘君) 除籍本の件につきましては、わかりました。  収蔵庫の件でありますが、あきる野市になりまして、新しい視点で収蔵庫は考えていくと。こういうお返事でありましたので、戸倉の教員住宅の跡地については、収蔵庫は図書館としては予定はしていない。こういう判断でよろしいでしょうか。 385: ◯図書館長(宮本光雄君) 教員住宅の跡地利用につきまして、その跡地利用を含めて新市としての収蔵庫の検討をさせていただきたいと思います。 386: ◯委員(戸倉 弘君) 跡地利用、教員住宅の跡地も含めて新しい視点でと、こういうことのようでありますが、あの場所が仮にですね、あそこに収蔵庫を建てると、こういうことになりましても、その縁の下、縁の下に防火水槽をつくると、こういうことで図書館の方は快く了解をしていただけますでしょうか。今ね、下に水があると本にどうのこうのと、都市計画課長のお話がありましたけれど、防水加工すれば、もう全く問題がありませんので、下へ防火水槽をつくって、その上に収蔵庫をつくると、土地の有効利用が図れるわけです。それから住民が、多くの住民が一応有事の際にですね、救われるわけですね。いかがでしょうか。 387: ◯総務部長(荻原 尚君) 旧五日市町で防火水槽また図書館の収蔵庫としての利用、これがあったようですけれども、あきる野市になりまして、図書館の収蔵庫はどこにしたらよろしいのか、また防火水槽が、あの地域で必要だということは、よくわかっておりますので、今後、御意見を尊重しながら、市として検討していきたいと思います。  (「はい、お願いします。」と発言する者あり) 388: ◯委員長(渡辺弘司君) よろしいですね。村木委員。 389: ◯委員(村木英幸君) 4点ほどお伺いします。  まずキララホールですが、231。  スポーツと音楽のまち振興協会交付金、これは平成元年のふるさと創生1億円が、確か原資になったろうかと思うですが、その際、その1億円の利回りから、いろんなさまざまな事業に対して助成をするというようなお話でしたけれども、今現在、キララバンドですか、そういったものの方へのさまざまな助成等も行っているようですが、ここ2、3年でしょうか、あと交付金というのが目立ってきたように思いますが、まず振興協会の委員というのは、どういう方がいらっしゃるのかということと、この原資が、今、幾ら残っているのかというのと、それから、キララバンドを援助していくというのは了解しておりましたけれども、ほかにどのような事業に参画をしているのかということを伺います。  次に、その上のページ。  今、キララホールの名誉館長、国立音大の海老沢さんですか、いらっしゃいますけれども、毎年名誉顧問報酬っていうのが出ておりますけれども、この海老沢さんの役割ですね。そういったものを、どのように考えているのか。御本人が果して覚えているのかどうかなと心配するんですが、その辺のところ、御本人の役割について伺いたいと思います。  それからですね、ルピアの件なんですがね、ルピアホールですね、NHK学園開設以来、ホールの利用とNHK学園の講習が重なるとき、ルピアホールからの騒音の問題で、時々苦情が出るというお話を聞きましたが、特に、ルピアの方で館内の音響設備を使うときに、そういった苦情も出てしまうというようなことも聞きました。二ノ宮館長も、大分その点では頭を痛めておられた様子であります。そのためか入院というようなことで、ある程度の話を聞きましたけれども、二ノ宮館長のお話、あるいはスタッフの方もいろいろ御苦労をされているというようなことで、その話は聞いているんですが、とにかく扉の所をですね、消音ドア、または防音ドアにして、周囲にパッキンをつけたり、あるいは壁の部分ですね、壁の部分を補強したり、そういったことをしないと、なかなかホールとして有意義な活用ができないのではないかというお話も聞いておりますけれども、ルピアホールのことについてですね、その防音対策というのをいかがお考えかということと、あとですね、昨日も申し上げましたけれども、チャリティー事業に対して、料金を倍に取るということですね。毎年やっているチャリティー事業、社協に寄附をしている、そういった事業もあるわけなんですが、それについては、条例の方の減免措置ですね、そういったものは適用できないのかどうか。その点です。  あとですね、AETの問題を伺いたいと思いますが、中学校の英語の教師に、いろいろ、私、質問して聞いてみました。お会いして聞いてみました。現在、1人の方がお見えになって、実際に英語のクラスにAETが参加する授業というのは、年間何回ぐらいあるのかということをお聞きいたします。  あとですね、実際にAETの参加した授業で、生徒がAETと触れ合って授業をできるような機会というのは、果たして十分にとれているのかどうか。そのことをお伺いします。 390: ◯秋川キララホール館長(関田正幸君) お答えいたします。  委員さんですが、委員さんではなくて、あきる野市スポーツと音楽の振興協会会則というのがございまして、協会に次の役員を置くということで、これは第3条に規定しておりまして、理事が6人で監事が2人になっております。  原資の方ですが、財政課長に。  それで、どんな事業ということですが、この 2,000万円に関しては、主にクラシックのコンサートを行っております。平成8年度に関しては、現時点で12本のクラシックコンサートを予定しております。  それとですね、名誉顧問ですが、国立音楽大学の学園長海老沢敏さんが、現在、名誉顧問として位置づけております。2カ月に1回ぐらいですが、我々も直接国立音楽大学に出向きまして、学園長とキララホールのコンサートに関しまして、クラシックのみですけれど相談をしております。さらにですね、6月13日に行うヴァーツラフ・スニーチル&小川京子デュオリサイタルには、学園長みずから20分ぐらい司会をしてもらうことになっております。  以上でございます。 391: ◯財政課長(吉野俊郎君) スポーツと音楽のまち振興協会交付金 2,000万円でございますが、この振興協会の交付金につきましては、ふるさと基金を崩しまして交付をいたしておったわけでございます。確か平成元年に設置した基金であろうと思いますが、7年度末で700万円台になっております。したがいまして、今回、8年度につきましては、全額一般財源を充てております。  以上でございます。 392: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) お答えいたします。  ルピアホールの防音対策でございますけれども、現在、ルピアを設計いたしました会社にですね、音響測定等をお願いしてございます。その内容によって、どういう対策が一番ベターか、これから進めていきたいと、こう考えております。  それからチャリティー事業に対する、要するにホールの使用料等の問題でございますけれども、これは昨日もお答えいたしましたように、決まりはですね、商行為ということになりますと、2倍ということになります。ですけれどもチャリティーという形においてケース・バイ・ケース、大変これ難しい点があろうかと思います。例えば、一部だけ寄附ということになりますと、商行為が強くなるような感じもいたしますし、このようなことがございますので、今後、その運用上の中で、どのようにこの使用料を扱っていけるか。規則は規則でございますので、運用上の中で、どう対応できるか検討していきたいと、こう思っております。 393: ◯指導担当参事(荒川 進君) AETの時数ですけれども、各中学校を3週間ずつで年間3回、回っております。1週の指導時間がおよそ12時間ということですから、年間平均しまして108時間授業をするということになります。それを15学級としますと、大体7回ということですので、年間7時間平均AETの授業を受けるということになります。  それから、触れ合いが十分かということでございますが、AETも2種類ございまして、ジェットプログラムで来ている1人の、現在アメリカ青年でございますけれども、これは常勤ですから、朝から帰りまで授業時間以外にも子供と常時接触をしております。クラブ活動をしたり、遊びの時間等も英語でやりとりをしているということで、この制度の方は、かなり接触する時間もありますし、修学旅行も引率をしております。  もう一つの形のパートの制度は、授業時間だけということになりますから、こちらの方は、若干触れ合いは、授業時間以外あまりないと、そういうところでございます。 394: ◯委員(村木英幸君) キララホールの振興協会の原資ですね、平成元年のふるさと創生の1億円が充てられたわけなんですが、もう700万円ぐらいになっているということなんですが、これは楽器を買ったりというのは、私、記憶しているんですが、ほかに大きな事業で、どういったものに使われたんでしょうか。  ルピアの防音の件ですね、これはそうすると、会社に依頼をして調査をして、防音工事を施すというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。  あとですね、ルピアのチャリティーの件なんですがね、毎年やっておられる団体、市内の団体でね、団体が作品を持ち寄り、そして作品をつくるに当たっての、本当の原価ですか、原価分に相当するものを抜いて、そのほかは社協の方に寄附をしているということなんですね。ところがルピアの方の展示室ですね、商行為ということで料金が倍になるということで、これではとても寄附の方に多く割くことができない、ということで諦めたという経緯がありましたけれども、ぜひそういったところは、大きな視点で見ていただいて、配慮していただきたい、こう思います。  あとですね、AETの件なんですが、中学校の英語の先生に、いろいろ御意見をお伺いしたわけなんですが、授業でのですね、実際に触れ合う機会ですね、機会というものが少ないんじゃないかというのはおっしゃっていました。ただし、AETがかなり人数がふえて、それを受け持ってくれと言われても、私としても大変困るということはおっしゃっておりましたけれども、いろいろ時間の制約というのがあるので、なかなか難しい面もあるのかとも思いますが、いろいろ配慮していただきたいと思うんですが、この五日市地区ではパートという形でやっていますね。常勤ということでお考えになられてはないんですか。 395: ◯秋川キララホール館長(関田正幸君) お答えいたします。  振興協会の主な事業についてお答えいたします。まず、備品維持管理費といたしまして、キララバンドで所有している楽器の保守に年間50万円支出でございます。それとですね、先ほど言いましたように、クラシックコンサートとして 2,000万円、それともう一つ主な事業としては、中学校、高校生がですね、全国大会に出場するとき祝い金として、当初は個人が 5,000円、団体が1万円でしたが、途中からですね、団体が5万円、個人が1万円を支出しております。平成7年度の実績としては、中学生に総額 2万 5,000円、高校生に総額18万円、それぞれ支出しております。以上でございます。 396: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) ルピアホールの件についてお答え申し上げます。  防音対策の件なんですが、やるということで理解かということなんですが、とにかく今の原因が、どのような形であるかというのを、まず調査いたしまして、その時点で十分考えていきたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。それから、チャリティーの対策につきましては、これは、今、委員さん言っていることは、よくわかりますけれども、内容について、これはいろんな形ができてくると思いますので、運用の中で十分検討させていただきたいと思います。 397: ◯指導担当参事(荒川 進君) AETの数から言いまして、旧秋川地区で4校で1人の常勤、で、五日市地区の2校でパート2名ですけれども、時間数の計算上と言いましょうか、先生の負担等もありますが、それからすると、1人の常勤+パートが2人で、ちょうどいい数ぐらいかなという計算はあるんです。したがって、2名の常勤になりますと、先ほど御質問の中にもありましたように、先生との打ち合せ時間というものをかなり取るものですから、英語の日本人の先生がかなり負担があるんですよね、常勤2人をとりますと。子供にはできるだけ接触はさせたいんですけれども、こちらの方面からの制約があるから、今の体制が一番いいと思っております。ただ、五日市の学校がパートというだけを固定するというのではなくて、全市的に6中学校で回すと言うんでしょうか、そういうような形で、1校だけは常勤、1校だけはパートと固定化しないようには努力はしております。 398: ◯委員(村木英幸君) ふるさと創生の1億円が、700万円になってしまったというのは、元年からこれまでに楽器の購入というのは確かあったろうと思うんですが、あと主にどういうような事業をやって、その原資がなくなっちゃたんですか。原資っていうのは、そのまま残しておくのが普通だろうと思うんですがね、その原資の利回りで何か事業を補助するというような、最初は説明だったんですが。その点質問して、それで終わりです。 399: ◯財政課長(吉野俊郎君) 元年の設置というふうに申し上げました。その後、ちょっと、私、不確かでございますが、ただ、近年は、たしか毎年 2,000万円ずつ出しておりますので、 2,000万円ずつ出せば5年でなくなるわけですけれども、利息等がございましたから、ある程度積まれてきたと思いますが、ちょっと、その使い道わかりかねますが、いずれにしても 2,000万円ずつ出していったと思っています。(「もう結構です。」と発言する者あり) 400: ◯委員(影山 保君) 教育予算ですが、総務部長に確認と質問なんですが、先ほど鈴木委員の関連でね、五日市地区の小中学校の事務員と用務員については、旧秋川市と同じように配置をする。しかし、今は用務員が各2名ずつなので、試験を行って一部事務職に登用する。こういう話ですね。私、東京都の派遣されている事務職員の方からも聞きましてね、そこのところ大変心配をしているんですよ。用務員さんと言えばね、大体年配の方が多いと思うんですね。若い人が一部いるようですけれども。試験を受けるということになると、限られてしまうんではないかと。全員を対象としてやるのかどうかわかりませんけれども。そうしますと、今の用務員さんが12名いるんですか、この方からね、事務職に登用は何名できるのか。もし、それにあふれた場合はどうするのか。こういう心配をしているものですから、心配がないという保証をね、ぜひ回答として述べていただきたいんですが、どういうふうになるでしょうか。 401: ◯総務部長(荻原 尚君) まず、学校の職員の配置でございますけれども、事務職と用務の職員1・1と、こういうことでございますけれども、これは事務職はですね、これは各学校へ1名ということで考えております。旧秋川市の体制も、事務職1、用務1という学校もございますけれども、また用務1の所、これ委託でやっている所もあるわけでございます。で、今回、考えているのは、まず試験の問題からお話し申し上げますと、年齢を50歳以下の職員で、労務系の職員、これは学校だけではございせん。保育園にいらっしゃる方も、どちらの所も平等にですね、受験資格を与えまして、で、希望者、これを募って筆記試験、作文、面接と、こういうふうな形で既に終わっております。で、6名の方を事務系の職員に切り換えると、こういうことでございまして、その中で、必ず学校ということではございませんけれども、学校に重点的に配置をするということでございます。現在、受験をしない労務系の職員の方いらっしゃるわけですけれども、その方が、必ずしもそこの学校にいられるかどうかというのは、これは事務系の職員も同じでございますけれども、人事異動ございますので、人事異動によって若干の動きはございますけれども、現在、働いている方に対して、不利益、マイナスになるようなことはございません。で、全体的に教育委員会の定数が144名でございますので、その中で十分配置ができるような考え方でおりますので、よろしくお願いいたします。 402: ◯委員(影山 保君) わかりました。ただ、用務員の方は、恐らく地元の方が多いと思うんですね。ですから、そういう点では、十分配慮して行ってほしいというふうに思います。  予算の関係ではですね、学校整備費、資料の方で166ページ、から167ページに、小学校と中学校の整備事業経費が出ているんですが、この中の改修整備工事、この中で、学校工事整備工事通常枠分、小学校で12校分、中学校で6校分とありますね。これの枠分というのは、それぞれ同額、あるいはどういう枠ということなのかを説明していただきたいんです。 403: ◯学校教育部庶務課長(土屋利一君) お答えいたします。  全体で 3,500万円という考えでございます。それで、これの割り振りと言いますか、工事方法でございますが、各学校からの補修等の要望がたくさんでてきております。それらを優先順位を学校側で決めてきておりますので、それらを検討して、これから整備を進めたいということでございます。 404: ◯委員(影山 保君) わかりました。そうしますと、常任委員会も視察をしました。例えば、小宮小学校のプールの改修とか、屋上のフェンスの設置だとか、窓枠の交換とか、こういうものも含まれているというふうに考えてもよろしいんでしょうか。 405: ◯学校教育部庶務課長(土屋利一君) お答えいたします。  プールと屋上のフェンスの関係は、これは要望が入っておりますので、それを踏まえて検討したいと思いますが、窓枠につきましては、工事をした場合、大規模な工事になるようですので、これは除いてあります。 406: ◯委員(影山 保君) わかりました。これは学校側へ要求してあるかどうかわかりませんが、私も五日市小学校を視察したときに、一般質問でも言いましたが、例えば、廊下の電球の取りかえだとかね、こういうものというのは、学校からなくても、本来やるべきではないかというふうに思うんですが、ちなみに、あの小学校について、昼間しか本来は使わないものですけれどもね、夕方等暗くなりますね。しかもかなり古い校舎ですから、お気づきだと思いますが20ワットの電球が、何メートル置きに設置をされているかわかりますか。 407: ◯学校教育部庶務課長(土屋利一君) 大変申しわけありませんが、把握しておりません。 408: ◯委員(影山 保君) 私もわからないんですがね。例えば、この長さでしたら、1個か2個なんですよ。恐らく20メートルから30メートル近い間隔でしょうかね。もしかしたらそんなにないかもしれませんが、20ワット。この前も言いましたけれど、流しの上にある電球、あれですよ、そのくらいのしかついてないんですね。非常に暗いんです。この部屋見てください。これ36ワットがね、78本、 2,808ワットですよ。で、本当にね、廊下20ワットですよ。1本。しかも1本。2本じゃないんだよ。だからね、こういうのはね、もう直ちにやるべきだというふうに思うんですが、こういう枠の中で予算計上というのは可能ですか。 409: ◯学校教育部庶務課長(土屋利一君) お答えいたします。  この経費の中でやりたいと思ってます。 410: ◯委員(影山 保君) ありがとうございます。  次、予算の217ページ。成人式会場設営委託料。本来、敬老大会をサマーランドでやっていましたから、民生費で聞けばよかったんですけれども、成人式が、ことしから初めて行われましたが、この 256万 7,000円という内訳を教えていただきたい。積算根拠というか。 411: ◯社会教育課長(渡辺俊夫君) お答えいたします。
     256万円の内訳でございますけれども、会場使用料、会場設営費並びに紅白幕、ホール周りでございますけれども、それと看板代2個、あと音響照明費、その他必要な生花代等、これら含めて立てております。その中で会場使用料、これは都合、前日、当日、3日間でございますけれども、合計で78万円。会場設営費でございますけれども、ステージ設営、椅子 1,000脚分ということで、これが94万円。紅白幕、ホール周りでございますけれども、48万円、看板代以下その他、全体から引かれた分が、その他になっております。 412: ◯委員(影山 保君) やはりこれは市が確保しておくよりも、リースの方が割にいいと、こういうことでしょうね。はい、わかりました。  次に、238ページ、一番上から2番目。秋川駅前運動広場クラブハウス撤去工事。  今、この駅前広場にクラブハウスが設置をされているんですが、実は、ここの地主さんから、南口の区画整理を進めていく話し合い等に使う場合は、置いておいてもいいですよ、というふうに言われているんですね。撤去してしまうと、矛盾が出てしまうんじゃないですか。撤去すると、もう区画整理はやらない。こういうふうになってしまうんではないかと、逆の心配をしているんですが、区画整理はやめたと、こういうことになるんですか。この撤去するというのは、そういうことになるんですよ。 413: ◯体育課長(細谷宥明君) お答えいたします。  区画整理につきましては、あそこには2棟ございまして、2階建の部分は説明会場には必要ないんだと。平屋の部分についてだけで十分使えますということでございますので、少なくともあとは区画整理事業始めるときにはですね、そちらの方を利用していただくと。で、2階建の部分、ただ体育施設というか、体育課関係では、現在、その条件で広場を貸していただくということになっておりますので、その後の区画整理の施設については、体育課とはまた別の観点で処理していただきたいということでございます。 414: ◯委員(影山 保君) わかりました。最後、240ページ。  山田グラウンドの夜間照明、きょう、市長、まだ回答されてないものですから、市長にお尋ねいたします。  新年の西の風新春特別座談会で、この中でね、ナイター設備を持ったグラウンドついては、早急に1カ所整備をする。これが山田グラウンドだと思うんですが、その前にね、サッカー場をつくれという要望がありますが、検討中ですと。こういう市長の談話があるんですが、これはどういうふうに、今、検討されているんでしょうか。 415: ◯市長(田中雅夫君) お答えします。  サッカー場についてはですね、今、秋留台公園にあるアンツーカーのすばらしいトラックがありますね。あれを、今、第3種ですけれど、公認コースを取る交渉をしているわけなんです。で、あのトラックの中でできるんではないかなと、こんなふうに、今、考えているところでございます。新しい場所を見つけて土地購入からというところまでは、まだ考えが及んでおりません。  以上でございます。 416: ◯委員(影山 保君) 前からあそこはできるんですよ。新たにサッカー場をつくれという要望がありますが、検討中だと言うから、私はサッカー場を新たにつくるという談話だと思ったんですが、西の風がインチキなのか、市長の説明、談話がインチキなのかわかりませんけれども、じゃあ、新たにということではないということですね。はい、わかりました。 417: ◯委員長(渡辺弘司君) では、ここで暫時休憩いたします。                        午後 8時00分 休憩       ────────── ◇ ──────────                        午後 8時43分 再開 418: ◯委員長(渡辺弘司君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  岡野委員。 419: ◯委員(岡野郁代君) それでは212ページ、中学校費のことについて。  まず、09の中学校進路指導一括経費の内容について、ちょっとお伺いしたいと思います。  進路対策費となっておりますが、大体どのような内容で、一括経費となっているとこら辺を詳しくお話しいただきたいと思います。 420: ◯指導担当参事(荒川 進君) お答えいたします。  中学校の進路指導は、私立の学校等へ教員等が訪問しながら、いろいろ学校案内を聞いたりしてまいります。そのための諸費用でございます。 421: ◯委員(岡野郁代君) そういたしますと、私が判断しておりましたのと、そう違いがありませんが、その後、引き続きまして、各学校当たりの、やはり進路指導経費として20何万円ずつぐらいありますが、それとの関係はどうなっているんでしょうか。 422: ◯指導担当参事(荒川 進君) ちょっと詳しく申し上げますと、一括経費の方がクラス当たり6万円で、先ほどのような使い方をします。それから、各校別のものは消耗品費、印刷費、通信費等で、主に学校とのやりとりの印刷郵券代、そのようなものでございます。 423: ◯委員(岡野郁代君) これざっと見ますと御堂中学校だけちょっと少ないんですね。それで、そこがちょっと気になったんですが、これはある程度各学校の要望とか、そういったものに基づいて、この額が決められたんでしょうか。 424: ◯指導担当参事(荒川 進君) 学級数割になっております。 425: ◯委員(岡野郁代君) わりました。これは私の子供が中学校におりますよりずっと以前から、やはり各中学で大変な苦労なさっていたものなんですね。で、確かに金額的にはそんなに大きなものではないんですが、やりくりするのに大変苦労いたしまして、ある学校では、PTAの総会で、そのことがもとでPTA役員が突っ込まれたり、いろいろとそういったこともあったものですから、ちょっと気になりましてお聞きいたしました。ありがとうございました。  その次にまいります。  同じく中学校費214ページの0203ずっと続いております。ここに対外活動参加報償というのがありますね。これは、その下の方に対外活動参加負担金の方は、どこも同じ金額なんですが、参加報償の方は、各学校にばらつきがございますが、これもやはり各学校の参加人数とか、そういったものに基づいて計算されたものなんでしょうか。 426: ◯学務課長(遠藤喜義君) お答えいたします。  そのとおりでございます。 427: ◯委員(岡野郁代君) ありがとうございました。  次に、飛びまして217ページ。社会教育費の03成人式経費というところですが、私は基本的には成人式に記念品というか、お祝い品というか、ああいったものをあげることは、あまり賛成じゃないんですね。物をもらえばいいっていうものじゃないんで、今、飽食の時代で何でもたくさんありますから、こういう時代に物をあげるというのは、あまり賛成ではないんですが、この予算の内容を見まして、記念品というか、お祝い品というか、あれがどこから出ているんでしょうか、消耗品なんでしょうか。 428: ◯社会教育課長(渡辺俊夫君) 消耗品の中から出ております。 429: ◯委員(岡野郁代君) わかりました。それでですね、ちょっと老婆心ながら女性にあげている慶弔両用のふくさ、あれはあまり芳しくないなって私は思います。男性用に白いお祝いの方のネクタイですね、ですから、女性も、できたら美しいお祝い用のふくさの方が、どちらかと言うと、いいんではないかという感じが個人的にはいたします。どうもありがとうございます。  では、次にまいります。  219ページ。やはり社会教育費の10のところ、下から3行目のアートスタジオ五日市運営委託料。これはどこに、どんなふうな形で委託されているんでしょうか。 430: ◯社会教育課長(渡辺俊夫君) アートスタジオ五日市の運営委託料でございますけれども、内容的には、まず運営につきましてからお話をさせていただきますけれども、運営につきましては、専門知識を必要とするためにアーチストですとか、あと大学の教授、それと博物館関係の方、こういう方たちでアートスタジオ運営委員会というのを設けております。で、そちらの方に実際には委託するわけですけれども、中身的には外国から1名、また国内から2名、3名のアーチストを3カ月間、この施設に滞在していただいて、その中で活動をしていただくと。で、経費につきましては、外国から招聘するわけですけれども、したがいまして招聘のための航空経費、また生活費等、それとアシスタントも必要になりますので、そういった経費、それと、あと実際には運営委員会の諸経費、これらが内容になっております。 431: ◯委員(岡野郁代君) 私も、この活動については、結構、西の風などで読ませていただいて、大変期待できるなっていうふうに思っております。大いに頑張っていただきたいなと思います。  ちょっと戻るような感じになりますが、その前の218ページの07事業の1916社会教育関係団体補助金等というのと、ちょっと合わせてお伺いしたいんですが、234ページに、やはり社会教育関係団体補助金というのか二つ続けてありますね。体育協会、スポーツ少年団となっておりますが、それぞれ団体数が幾つあるのかということを、ちょっとお聞かせください。 432: ◯社会教育課長(渡辺俊夫君) 最初に234ページにつきましては、体育の方になりますので、体育の方からお願いしたいと思いますが、私の方は、社会教育関係団体でございますけれども、まず小学校PTA連合会、文化団体連盟また郷土芸能保存会、生活学校連絡会、百人一首連絡会、地域文庫連絡会、ボーイスカウト・ガールスカウト連絡協議会、市民文化祭補助金、そのほか西多摩美術展の負担金、これらが、この中身になっておるわけでございます。  で、団体の数でございますけれども、まず文化団体でございますけれども、連盟加盟が旧の秋川では42、旧の五日市ですと23団体ございます。それと郷土芸能につきましては、旧の秋川でございますけれども15団体、五日市でございますけれども23団体、それぞれ生活学校等については3団体、百人一首等について1団体、地域文庫も1団体、で、ボーイスカウト・ガールスカウトでございますけれども、ボーイスカウトにつきましては2団体、ガールスカウト1団体、大体こんなふうになっております。 433: ◯体育課長(細谷宥明君) 体育協会の関係でお答えさせていただきます。  現在、体育協会は、秋川、五日市別々の団体でございますが、8年度に両体協が合併しまして、あきる野市体育協会となって新しく発足するわけでございます。その中で、加盟する団体が26団体、それからスポーツ少年団につきましては、この予算では18団体の補助金として計上させていただいております。  以上でございます。 434: ◯委員(岡野郁代君) そうしますと、まず218ページの方、随分たくさんの団体があるなという感じなんですが、大体補助金は、1団体当たりどのくらいになるんでしょうか。 435: ◯社会教育課長(渡辺俊夫君) それでは説明資料をお開きいただきたいと思いますけれども、124ページになります。この中の07のところで社会教育振興費ということで、それぞれここに列記してあるとおりでございます。 436: ◯委員(岡野郁代君) この中が幾つに分かれているかわからなかったんで、大体どのくらいなのかなと思ったんですが、それは後ほどやってみます。  それでですね、例えば、今の文化団体などでも、旧秋川、旧五日市で同じものがあるのかなと思います。それで合併ができている、済んでいる、もう合併されているのは、どのくらいになっておりますか。 437: ◯社会教育課長(渡辺俊夫君) まず個々の団体となるわけですけれども、例えば、文化団体を例にとってみますと、それぞれ旧の五日市、秋川にもあったわけでございます。先ほども触れましたけれども、文化団体、連盟が42、秋川の場合にはあったわけですけれども、同じように五日市にも23あります。その中身を見ますと、例えば書道一つとってみましても、美術一つとってみましても、中身がですね、油絵があったり、水彩があったり、こういう実態がございます。で、これについては、今後、それぞれの中で調整をしていく必要が当然出てくるわけですけれども、その大きい、もっと団体の、それぞれの旧の秋川と五日市、これが一つになるという方向で、現在、でき得れば4月、5月を目途に、会議の方も7回、8回と進めてきております。そういう中で、4月、5月には、ひとつ統一した形で一本化しようという考えのもとに、今、進めております。 438: ◯委員(岡野郁代君) わかりました。確かに文化団体の方ですと、外から見ると同じでも、中が違う部分というのがあるので、なかなか一つになるのは難しいかなという感じもいたします。  それで、同じように234ページの体育関係の方の、まず体育協会の方の26団体、これはいかがでしょうか、同様なことは。 439: ◯体育課長(細谷宥明君) 新体育協会につきましては、1種目1連盟をということで、加入を認めようというふうに動いているようでございます。それですから、現在26団体が、それぞれ、空手とか流派が違いましても、一つになっていただくという動きで現在進んでいるようでございます。 440: ◯委員(岡野郁代君) わかりました。  体育関係の方は、ちょっと私も少年野球連盟の関係を少し存じておりまして、そちらの方から大変積極的に合併の準備をし、もう4月には合併した一つの大会をしようという動きになっているということを聞くんですね。今まで少年野球の場合ですと、補助金というものがいただけなかったんですね。何か体育指導委員という形であれだったのかしら。そんなような部分があったんですが、そこで、先日、教育長にお願いしたんですが、合併の努力をしていることもあるし、今まで使っていたあの優勝旗、そういったものが一切使えなくなっちゃうんですね。今までのものは五日市何とかという、あるいは秋川市何とかという優勝旗を使っていたものですから。それで、ここで何とか優勝旗がほしいななんていう話も聞いたんですね。そこら辺で、ひとつぜひ、特にね、子供たちの、多分サッカーなんかについても、あるいはこのスポーツ少年団の関係が、どのくらい、どんなのがあるのか、私も、よく正確には存じ上げないんですが、子供たちのそういう団体ですのでね、何とか教育委員会から、ひとつそこら辺のところも配慮していただけないかなということを、すごく思っているんですが、いかがでしょうか。 441: ◯体育課長(細谷宥明君) スポーツ少年団の関係でお答えさせていただきます。  少年野球連盟には、チーム数はかなりあるんでございますが、連盟に補助金として、スポーツ少年団ということで、教育委員会から補助金を出しているところでございます。またサッカーも同様でございます。以上でございます。 442: ◯委員(岡野郁代君) ちょっと無心をするようで気が引けますが、できましたらこの合併を記念して、ひとつ優勝旗であるとか、そんなものをスポーツ少年団関係、とても合併に対しても積極的に努力しておりますので、そこら辺を酌んでいただきまして、ぜひ一つずつ何かそういった配慮をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。  次に、細かいのが、まだ幾つかあるんですが、228ページ、01事業ですか、その1313植物・水性昆虫調査委託料、これはどんな形で、どこに委託しているんでしょうか。 443: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) お答えいたします。  これはですね、五日市の郷土館でかつて何年か前に、秋川の要するに水性昆虫、そういものを中心に調査をしているわけでございます。本来なら、調査はある一定の期間をおいて調査しないと、やはりその水性昆虫、その形態わかりませんので、そういう点を基準としてやるわけでございますけれども、予算等はかかりますので、その中での範囲内でやっていくということでございます。ちょと、今、内容についてですね、どこへ委託するかということについては、前回のこともありますので、そういうものを十分考慮しながら検討していきたいと、こう思っております。 444: ◯委員長(渡辺弘司君) よろしいですか。 445: ◯委員(岡野郁代君) わかりました。ありがとうございました。以上です。 446: ◯委員(井上 裕君) 二つお尋ねします。238ページと240ページ。予算書です。  小和田グラウンドの冷暖房装置工事っていうんですけれど、小和田グラウンドに、そのような装置をつける場所がありますか。 447: ◯体育課長(細谷宥明君) 小和田グラウンドに、現在プレハブがございます。そこへ今度シルバーの方に常駐していただきますので、そこに冷暖房器具を備えつけたいということで予算要求してございます。 448: ◯委員(井上 裕君) わかりました。トイレじゃないんですね。  もう一つは、夜間照明の 1億 2,000万円という、この大きいやつなんですけど、宮崎さんも非常に苦労して、今、鋭意努力中だと思いますが、一昨日だか体協の解散式をやりました。そのときに連盟の方や野球の人が、ぜひこれだけは実現してほしいというのが、再三、私が申し上げておりますけれど、今までグラウンド内にあったコンクリートのあれをぜひ外して、夜間照明の場所は、グラウンドの外にしてくれと、いうのが非常に強い要望なんですけれど、その点どういうふうになっておりますか、お尋ねします。 449: ◯体育課長(細谷宥明君) お答えいたします。  実際私も見まして、非常に危険な場所だというふうに思っておりますが、予算の範囲内で、別の所へ移動するような設計をお願いし、工事をしていきたいというふうに考えております。 450: ◯委員(井上 裕君) どうもありがとうございました。以上です。 451: ◯委員(鈴木百合子君) 217ページの05女性対策充実事業に関してお伺いいたします。  女性フォーラムと講師謝礼とございますが、47万円計上されております。これは何回を予定されているのでしょうか。そして、次の女性行動計画策定審議会の委員10万円ついておりますが、このメンバーは、どのような方たちであって、何人ぐらいで委員会を構成されるのか、まずこれについてお伺いいたしたいと思います。 452: ◯社会教育課長(渡辺俊夫君) まず最初に、フォーラムの講師の回数ということでございますけれども、フォーラムそのものは、当然1回なわけでございますけれども、女性の、いわゆる自立講座といいますか、そういうネーミングの中で、例えば、内容的に三つほど考えておりますけれども、ライフステージにかかわる講座、レディースセミナー、それと働くことを考えるという視点で、基本的には3回ぐらい考えております。  それと、もう一つ委員の関係でございますけれども、委員さんにつきましては、おおむね10名ぐらいを予定しております。その委員の性質等でございますけれども、今回、市長が目玉でもあります女性問題、したがいまして、メンバー現時点では、どの分野からというふうに、まだ決まったものはございませんけれども、いろいろ各分野から、それぞれ10名というふうに、基本的な考え方がございますので、その中で検討し、早い時期に決定していきたいというふうに考えております。 453: ◯委員(鈴木百合子君) これは長年お伺いしてきたことでございますが、いよいよ平成8年度あきる野市女性アクションプログラムができると、このように受けとめてよろしゅうございましょうか。 454: ◯社会教育課長(渡辺俊夫君) 計画で載せたわけですから、あくまでも当然そういう計画のもとに動く、進める予定でおります。 455: ◯委員(鈴木百合子君) ありがとうございました。  次に、223ページでございますが、前から五日市には家庭の日というのがあったと伺っておりますが、私、内容はよくわかりません。そして、この事業費に230万円ほど計上されておりますが、講師等また観劇等があるようでございます。講演会とか観劇は、これ、どのような内容でもって開催されるのかお伺いいたしたいと思います。 456: ◯社会教育課長(渡辺俊夫君) 家庭の日の観劇会でございますけれども、あくまでも家庭の日設定につきましては、親子の触れ合い等を前提として設定した経過がございます。その一つとして、中身的には子供たちを対象にした絵画、作文の募集等も一方では行っているわけです。で、もう一つの柱として観劇会ということで実施しております。これは、今回もう既に実施済みでございますけれども、秋川また五日市、2会場におきまして、それぞれの予算の範囲内の劇団をお願いいたしまして、観劇会を実施しているところでございます。 457: ◯委員(鈴木百合子君) そういたしますと、対象の青少年といいますと、児童生徒、このあたりが対象になるのでございましょうか。 458: ◯社会教育課長(渡辺俊夫君) 作文等については、年齢的な制限が段階的に設けてありますけれども、観劇会等につきましてはですね、基本的に小学校前であってもいけないということはございません。むしろ冒頭申し上げましたとおり親子が一緒にどこかへ出かけたり、一緒に物を見たりというのが前提でございますので、その辺は、特に観劇会等については年齢の制限はございません。 459: ◯委員(鈴木百合子君) 3月の上旬の西の風に掲載されておりましたが、また一般質問でも教育委員会からお答えがあったと思いますが、いじめ緊急対策について御説明をいただきたいと思います。たしか座長として教育長のお名前が載っていたように思いますが、御説明いただきたいと思います。 460: ◯指導担当参事(荒川 進君) お答えをいたします。  いじめ問題は大きな課題でありまして、各学校等で指導の蓄積をしていたわけですが、なおかつ漏れのないようにということで緊急対応決定いたしました。その幾つかとして、夜の子供の悩みも受け付けようということで、留守番電話とお考えいただいていいんですが、それの設置を既にしております。それから、また電話でなくて手紙で書きたいという子もいるんではないかと、いろいろな訴えのルートを確保しようという意味で、一つの方策として市民ポストの活用ということで、いわば投書というような形でですね、こちらの方へ投げかけてもらって、少しでも子供に救いの手が伸ばせることができればと、いう二つ方策をとりました。これも準備整っております。で、現在の段階は、各学校に制度の運用の仕方を徹底をさせて、子供にもよく説明をしていただかないと意味がありませんし、また誤解も招きますので、その段階で、4月早々に現実に子供の道が開かれると、そんな段取りになっております。 461: ◯委員(鈴木百合子君) 今までのいろいろないじめの問題を新聞等でも報道されておりますが、問題点というのは、だれにも言えない。親にも言えない、友達にも言えない、先生にも言えない、このことが一番大きなネックかと思いますが、今、教育委員会では、いろいろな方法を使っていじめの情報を集めようとしておりますが、これは大変に難しいことではないかと思いますが、本当に情報が上がってこないのではないかと思います。この点については、どういうふうな審議がなされましたか。情報を集めるということができないじゃないですか。今まで。 462: ◯指導担当参事(荒川 進君) 教育委員さんの会議でも、かなり時間をかけて、今のような話し合いがなされております。で、とにかくさまざまなルートを開いておくということで、今のようなルートを開いたと、そういうことでございまして、親にも言えないし、先生にも言えないという子供たちが、1人でもこのルートに乗ってくればという、そういう願いからのものでございます。 463: ◯委員(鈴木百合子君) これは生徒たちにうまく受け入れられていただき、ぜひ成功するようによろしくお願いいたします。本当に問題は、「言えない」ということが問題だから、そこのところをよろしくお願いいたしたいと思います。  以上でございます。 464: ◯委員(戸澤弘征君) 私が最後でございますか。それではゆっくりやらせていただきます。  最初に220ページ。社会教育費の11生涯学習推進事業経費、そのうちの1314に110万円組んでおります、生涯学習事業委託料について説明をお願いいたします。 465: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) お答えいたします。  生涯学習の委託料の件でございますけれども、これは、現在、7年度で「輝いて生きる」ということで、要するに3回で一つの講演事業を行っております。これは、それを一つの基盤といたしまして、8年度におきましても、著名人の方の特別講演会を中心として行う事業の委託料でございます。 466: ◯委員(戸澤弘征君) わかりました。関連いたしますが、公民館の223ページ。この公民館の内容で幾つかお伺いしたいと思います。  一つはですね、五日市地区に公民館がございません。で、合併の際の計画の中にですね、秋川流域の文化会館、秋川流域の総合センター及び公民館を建設し、とありますが、当然、公民館というのは五日市地区につくらなければならないと考えておりますが、そのような計画を、もう着手していると考えてよろしいでしょうか。 467: ◯社会教育部長(宮崎征一郎君) お答えいたします。  五日市町のころから社会教育委員会の中で公民館をつくるという建議が出ております。その建議を一つ基にいたしまして、今度あきる野市の中においても、それを引き継いでおりますので、そういう形で公民館をつくりたい、今後、その場所だとか規模だとか、そういうものについては、この建議が一つの基本になりますけれども、これから具体的に進めていきたいと思っております。 468: ◯委員(戸澤弘征君) 公民館活動というのがですね、きょうの論議の中でも、だれかとダブるかなと思うと、ダブらないで、どちらかと言うと影が薄いわけなんですけれども、講座はですね、この資料の129ページ、 185万 3,000円をとって、約100種類の生涯教育講座をやっておるわけです。私は大変大事な生涯教育だというふうに思っているわけなんですけれども、問題は、今、公運審などで、この100もある講座に対して、実際の職員の数だとか、対応だとか、そういうことで問題点が指摘されているんじゃないかというふうに思うんですが、公運審の中では、この100もこなす講座の問題と体制の問題で、どんな論議がされているのか、報告をしていただきたいと思います。
    469: ◯社会教育課長(渡辺俊夫君) 公運審におきましては、合併後、先般初めて開いたわけでございますけれども、むしろ今回の公運審につきましては、いわゆる7年度どんなことをやってきたのか、また8年度に向けてどんな事業をやっていくのか、そういう内容でほとんど費やしまして、今、御質問の、いわゆる体制の問題ですとか、そういうことについては、公運審の中では、現時点の中では議論はされてございません。 470: ◯委員(戸澤弘征君) この公民館のこうした講座、この責任者といいますか、公民館長といいますか、その方は、私の記憶では小林さんという方がやっておられて、非常に評判がよくて、非常に卓越した、また、みんなからも尊敬された方がやっておられて、その方がやめて、次の方がなったんですが、亡くなられたような記憶があるんです。その後の方も、今回引き続いて、今の方がやっていくということでよろしいでしょうか。 471: ◯社会教育課長(渡辺俊夫君) 公民館の館長につきましては、年度で言いますと6年度から社会教育課長が兼務でございます。 472: ◯委員(戸澤弘征君) ということは、渡辺社会教育課長がなっているというふうに判断するわけでございますが、私は公民館の場所に夜行っても、また昼間行ってもですね、本当に何人もいないでやっております。それで、非常に多岐にわたる講座を受け持っているわけで、これで十分やっていけるのかなと常々思っているわけです。実は、そこを利用している80歳を超えた寿大学に行っている方の話でございますけれども、昭島市の社会教育の活動と比べると、非常に旧秋川地区の公民館の活動というのが、お粗末だということのおしかりを受けました。で、どういうことだということで、私も内容を聞いてみたんですけれども、一つは継続性のことでした。もう一つは主催者が参加者であるという点がですね、非常に欠けている。生涯教育という点では、運営そのものにも、それぞれの参加者が運営にも参加していくという昭島方式と比べて、お客さん方式になっているんじゃないかと、こういう指摘を受けたんですが、そういう指摘に対して、館長として、どのように受けとめるでしょうか。 473: ◯社会教育課長(渡辺俊夫君) まず1点の継続性の問題でございますけれども、これにつきましては、御承知のとおり、私、ここで2年になるわけですけれども、この間にいろいろ人事的な面での異動等、こういう部分で半年ごとに職員が変わっている状況を考えますと、これは館長の立場で見れば、継続的な事業が、引き継ぎ段階で時間を要したり、そういうことで、そこに継続性を求めるのは、大変厳しい状況にあると。ただ御承知のとおり従来ですと、公民館の中に社会教育がございました。こういう関係ですと協力体制というのが組めて、どうにか補いながら継続性を持たせながら事業は展開できたわけですけれども、この合併によりまして、社会教育、公民館担当を残して、それぞれ我々は本庁の方に戻ったわけでございますけれども、物理的にそういう問題も、監督の面でも若干厳しい点があろうかなと、こんなふうに考えております。  それと、主催者が参加者になっているという話でございますけれども、実際に今までの反省の中で、こういう部分も全くないとは言えないかなと思います。しかしながら、今の体制の中では、精一杯事業なりをやってきていると、こんなふうに認識をしております。 474: ◯委員(戸澤弘征君) 例えば、寿大学の例をとりますと、ふれあいセンターを会場にするようなこととか、ルピアは生涯教育のそういう場所でもありますが、努めて公民館をきちっと使って、空いているならやるべきだと、いうおしかりを受けたわけです。それは、やっぱり社会教育法に基づいて公民館法で、きちっと独立したものとして公民館という活動があるわけです。一方、きょうも論議になっていますが、あきる野ルピアでは、いわゆる 5,000円を払ったり、1万円を払ったりする、そういうさまざまな生涯教育のプランがあるわけですね。「楽しいスケッチ・水彩」、私なんか行きたいところですが、 2万 4,000円かかるんですよね。こうやって有料のこういう生涯教育がある。一方で無料原則といいますか、生涯教育としての公民館の活動がある。そういうところでですね、どちらかと言うと本当の意味での生涯教育というのは、民間にとってかわるものではないというふうに、私は、そういう話を、おしかりを受けてつくづく思ったわけなんですが、いわゆる有料の講座と、一方無料で、いわゆる公民館としての活動等の兼ね合いをね、どういうふうに見ていくかという点はね、これからの新しい五日市地区に公民館をつくるということを考えてみますと、かなりきちっとしたポリシーがないとだめだというふうに思うんですが、社会教育の大ベテランの教育長から回答をいただきたいと思うんです。 475: ◯教育長(赤見市郎君) お答えいたします。  御指摘の点もうなずける点もありますけれども、私どもが考えていることをちょっとお答え申し上げます。  現在、あきる野市では、人生80年という時代の中で、80年をみんな健康で、しかも精神的にも肉体的にも元気に生きていただくというために、いろんな講座が各分野で開かれているわけですけれども、その中の一番重要な、一番と言うのはちょと語弊がありますけれども、重要な部分の一つとして公民館事業が存在するわけです。  公民館では、やはり市が公民館が主催していろんな事業をやるというのも、もちろん重要なんでございますが、それに加えて重要なことは、市民の交流の場を提供するというのが、やっぱり大きなウエートを占めるわけでございます。  それで、秋川の公民館は、たしか昭和47年ごろに開館したと思いますが、以来あそこでいろんな事業をやってまいりましたけれども、最終的には市民の方の自主的なグループを育成して、それをもとに、あそこで活動してもらって、人生の生き方を学んでもらったり、元気になっていただくということでやってきたつもりでございます。したがいまして、文化祭なんかでみられますように、現在、60にも及ぶ団体が生まれてまして、いろいろな活動をしているということで、私は大きな成果があったんではないかと思っています。  今後とも、先ほど社会教育課長が答弁いたしましたとおり、一つは学級講座の拡大ということも、これは確かに大切な問題でございますので、さらに市民の皆さんのお力添えを得ながらやっていきたいというふうに思っています。  一方、ルピアにできています生涯学習センターは、目的は、他の教育機関との提携によって、あきる野市民の身近な所でいろいろな講座を開きたいという願いを持っています。もっと具体的に言いますと、大学と提携して、あそこで講座を開いたり、あるいは企業提携してコンピュータ教室を開いたり、あるいは今やっておりますNHK学園と提携して、幅広い学級講座を開くと、そういう民間機関あるいは公的機関との提携によって学級講座を開いて、市民にサービスしようということでやっているつもりでございます。  したがいまして、それぞれ役割分担がございますので、今後とも力を入れてやっていきたいということです。  やはりあきる野市となりまして、五日市地区にも、なるべく早く公民館をつくって、市民全体がそういう恩恵に浴するように努力していきたいというふうに考えています。 476: ◯委員(戸澤弘征君) 大変、核に迫った答弁いただきましたので、以上で、私、終わります。 477: ◯委員(磐本宣雄君) いよいよ最後になるようでございます。いろいろと8年度の予算につきまして質問がありました。これが承認されれば、いよいよ執行されるわけでございます。  そこで、いよいよこの予算がですね、承認されれば執行されるということになるわけでございます。そこで、この執行に当たりまして、事務事業について、不正とか誤謬といったものは、自動的に防止、発見ができるような組織上の責任分担というようなものは、どういうような仕組みになっておるか、最後にお聞かせを願いたいと思います。 478: ◯選挙管理委員会事務局長(田辺宣昭君) お答えいたします。  地方自治制度の中では、いわゆる予算の執行、それから行政の執行は、市長という機関、それから各行政委員会に任されているところでございます。  で、予算を執行しまして、その結果につきましての、いわゆる決算等におきます係数の検証とか、今、おっしゃられました誤謬とか、不正。もし、そういうものがあれば、当然、監査の段階でチェックされるというふうな地方行政のシステムになっております。以上でございます。 479: ◯委員(磐本宣雄君) 監査機関がありますから、間違いないと思いますけれども、これが監査にいく以前にですね、そういったものが発見できればいいと思うわけでございます。そこで、要するに内部顕正というような組織ですか、そういったものができるものかどうか、あるのかどうか、そういったものを制度化していくことも必要かなというふうな気がいたしまして、再度伺ってみたいと思いますが、いかがでございましょう。 480: ◯企画財政部長(森屋洋一郎君) これにつきましては、組織もできております。事案決定、決裁等ですね、それらの中でチェックをするということになろうかと思っております。 481: ◯委員(磐本宣雄君) わかりました。十分ひとつよろしくお願いいたします。 482: ◯委員長(渡辺弘司君) 他に質問がないようですので、歳出すべての質問を終了いたします。  これもって一般会計予算の質疑をすべて終了いたしました。大変ありがとうございました。       ────────── ◇ ────────── 483: ◯委員長(渡辺弘司君) 次に、議案第15号 平成8年度あきる野市国民健康保険特別会計予算の件を議題といたします。  なお、特別会計予算につきましては、歳入歳出一括して行います。  これより質疑に入ります。鈴木委員。 484: ◯委員(鈴木富雄君) 歳入歳出一括ということでありますので、お尋ねをします。  一般会計からの繰り出しのことについては、一般会計の審査の際に、影山議員の方が質問をいたしました。私は、国保の側からですね、繰り入れということになるんですが、平成4年からですね、国保につきましては、人件費とそれから助産費が一般財源化をされたということで、国保の職員の分の人件費は、一般会計で 8,244万 8,000円計上されていると。ところが一般会計からの国保の方の繰り入れということで見ますと、職員給与費等というのが900万円あるんですね。これは一般会計との関係では、どういうことになっているのか、ということが一つであります。  それから、もう一つは、今度の予算書を見ますと、歳出の方でですね、助産費の関係なんですが、出産育児一時金等の繰り入れというのが、 3,340万円あります。で、これを見る場合にですね、人件費とともに、この 3,340万円。これも一般財源化をされたものだというふうに理解をしてよろしいでしょうか。 485: ◯保険年金課第2係担当主幹(岡田利雄君) お答えします。  人件費分等ということでございまして、人件費ではなくて物件費及びレセプト等の賃金の分ということで御理解をいただきたいと思います。それは900万円の分でございます。  それから、2番目の分は、おっしゃるとおりでございます。以上です。 486: ◯委員(鈴木富雄君) はい、それはわかりました。  保険税の関係なんですが、現年課税分、これは予算の説明書で見ますと、11億 3,822万 7,000円という数字が現年課税分です。それで同じように予算説明資料で見ますと被保険者が 2万 2,144人というのが、新しいあきる野市の被保険者でありますので、単純に割り戻しをしますと 5万 1,401円というのが被保険者1人当たりの平均の保険税ということになるわけですが、これは、そういうふうに理解してよろしいですね。 487: ◯保険年金課第2係担当主幹(岡田利雄君) お答えします。  そのとおりでございます。 488: ◯委員(鈴木富雄君) それじゃあ、これは確認の意味になりますが、御承知のとおり退職者医療制度というのがつくられたのが、昭和で申しますと59年の10月であります。それ以後、旧秋川市も同じだと思いますが、旧五日市もですね、毎年のように保険税の値上げをしなければ、一般会計の繰り入れ、あるいは基金からの繰り入れではやれないということで、昭和59年の翌年の60年なんですが、五日市の被保険者1人当たりの平均の保険税というのは、これは決算資料ですが 3万 1,172円だったんですね。で、ただいま確認をした 5万 1,401円ということで見ますと、これは被保険者1人当たりですが、決算と予算という比較でもありますけれども、65%の保険税の値上げと、こういうことになっているわけです。これはもとの数字は五日市町の当時の保険税ですが。これだけ上げなければならなかった理由というのは、私は国庫補助が大幅に引き下がったためだというふうに理解していますが、そのようでよろしいですか。 489: ◯保険年金課第2係担当主幹(岡田利雄君) その当時ですけれども、今、資料が手元にございませんけれども、所得の伸びや何かの関係でですね、伸びているのではないかと思っております。現在、1人当たり 5万 4,000円ですか、これは旧秋川市というか、の税率にですね、合わせた金額でございますので、ちょっと比較にはできませんので、前段の部分ですけれども、それは所得の伸び等によるものと考えております。それと限度額の引き上げだと考えております。  以上でございます。 490: ◯委員(鈴木富雄君) 退職者医療制度がつくられてから、国保補助が引き下がるということで、9年目までは、その影響額というのが、これは五日市の話ですが、出たんですね。 1億 9,700万円影響があったと。もちろんいろいろ制度が変わった中で、ニューの分もありますから、この 1億 9,700万円がまるまる減ったということじゃないんですが、そういうことだと。保険制度というのは、とにかく猫の目のようにと言ってもいいぐらい制度が変わってきたという経過の中で、所得の伸びによる税の増加分もありますけれども、私は、やはり保険税率を引き上げてきた影響というのは、非常に大きいというふうに思うんですが、その数字は資料的には出ませんか。例えば、所得の伸びによるものが、今も申し上げたように65%伸びているんですが、1人当たりでは、どのくらいで、税の改定によるものがどのくらいだという資料は無理ですか。無理なら無理で結構ですが。 491: ◯保険年金課第2係担当主幹(岡田利雄君) ちょっと無理でございます。(「じゃあ結構です。」と発言する者あり) 492: ◯委員長(渡辺弘司君) 他に質問がないようですので、これをもって国民健康保険特別会計の質疑をすべて終了します。  ここで15分間、10時まで休憩いたします。                        午後 9時43分 休憩       ────────── ◇ ──────────                        午後 9時58分 再開 493: ◯委員長(渡辺弘司君) 休憩前に引き続き会議を始めます。  議案第16号 平成8年度あきる野市老人保健特別会計予算の件を議題といたします。  なお、国民健康保険特別会計と同様、歳入歳出一括して行います。  これより質疑に入ります。鈴木委員。 494: ◯委員(鈴木富雄君) 1点だけであります。  老人保健法が施行されて、既に、13年目ということになるわけですが、老人医療費の有料化、それから支払い基金を設置して、国庫負担を減らすという目的で、本予算の歳入を見ればですね、国庫負担は歳入全体の22%という数字であります。私、お聞きをしたいのは、医療諸費40億 4,177万 1,000円のうちですね、医療給付費が40億 3,176万円かかります。この積算をするのは入院・外来も含めてですね、カウントされて、こういう積み上げがされていると思うんですが、御承知のように老人医療が有料化になってから、一部負担というのが始まって、入院とそれから外来ですね。ことしからまた値上がりをして、外来は 1,020円になるんですか。10円が20円になるんですね。ですから、そういうことで、医療給付費40億 3,176万円に対応するお年寄りが窓口ないしは入院した場合に支払う自己負担分というのは、幾らになりますか。数字をちょっと明らかにしてください。 495: ◯福祉部長(新井喜代二君) 正確な数字はちょっとわかりませんけれども、一応、平均しますと、大体、1人、1カ月に、どこかの医療機関にはかかっているというふうな形が考えられます。現在、 6,520名が対象者でございますので、それを月、今、お話がありましたように、現在 1,010円でございます。それの12カ月の 6,520人ですか、そうしますと 8,000万円近くにはなるのかなと。あと入院については、ちょっとわかりませんけれども、そんな状況かと思います。 496: ◯委員(鈴木富雄君) 結構です。 497: ◯委員(戸澤弘征君) 老健法で、一番私が頭にきているのは、お年寄りの医療の診療報酬が、いわゆる若年の医療費と差別を受けているという、世界でも例のないそういう制度になっていることに、一番私は怒りを持っているわけなんですけれども、私、阿伎留病院の議員でもないので、ここのところだけ押さえておきたいんですけれど。  最近、私、阿伎留病院の外科、内科に3日に1回行っているんですよ、ある事情があって。そうするとね、とにかく年配の方が多い。いわゆる老健法対象の人だろうと思われる人が、うんと多いんですけれどね、その病院、いわゆる阿伎留病院、もう老人病院だというふうに指定されちゃうんじゃないかと思うぐらい多いんですよ。この問題をね、診療報酬の面から、どのように受けとめているのか、運営する側の組合の側から、どう思っているかをお伺いしたいと思って。 498: ◯福祉部長(新井喜代二君) うちの方は、診療した費用についてお支払いをする特別会計でございまして、経営者側というか、受診を受ける方の施設の内容については、ちょっとわかりません。 499: ◯委員(戸澤弘征君) それは逃げている。私が言っているのは、運営する側として、どう思っているのかと。この会計のことに関連して聞いているんですよ、ね。 500: ◯福祉部長(新井喜代二君) したがいまして、この特別会計は診療受けた、診療報酬を支払う特別会計でございまして、それの、今の老健法の制度によって、医療機関として、どういうふうな状況にあるのかというのは、ちょっとお答えできません。 501: ◯委員(戸澤弘征君) いや、それだと、ずっと夜中までやるようだよ。要するに私が言っているのは、この老人保健法の中身が若年の若い人たちの診療報酬と比べると70歳以上に対して厳しいわけよ。それで、たまたま三カ市町村で阿伎留病院というのを経営しているわけだから、その経営している阿伎留病院の管理者が田中市長でもあるわけだし、実際運営してみてて、この診療医療の差別を、診療報酬もらうんだから、病院側は。この老人保健会計から。側から見てね、厳しい状況にないかということを聞いているんだから、答えられませんということはないんだよ。(「福祉部長じゃ無理なんだよ。市長だな。」と発言する者あり)だから福祉部長とは言わない。市長と言いたいけれど、疲れているだろう。ひとつ検討しておいてください。以上でいいです。 502: ◯委員長(渡辺弘司君) ほかにありませんね。            (「なし」と呼ぶ者あり) 503: ◯委員長(渡辺弘司君) 他に質問がないようですので、これをもって老人保健特別会計の質疑をすべて終了いたします。       ────────── ◇ ────────── 504: ◯委員長(渡辺弘司君) 次に、議案第17号 平成8年度あきる野市戸倉財産区特別会計予算の件を議題といたします。  なお、老人保健特別会計と同様、歳入歳出一括して行います。  これより質疑に入ります。馬場委員。 505: ◯委員(馬場辰夫君) 私たちにとりましては、合併して後から出てきた特別会計でございますので、非常にわかりにくい部分もございますので、簡単に幾つか教えていただきたいと思います。  まず第1にですね、私はこの財産区の会計というのは、合併前、こちらの方へ来るまでは、独立採算制でやっているんだ、やっているんだと思っていたら、議会の方に特別予算が出てきまして、あれっと思って、その後どのようになっているのかなと思っていたら、この財産区というのは、公共団体としての扱いを受け、したがって、その財産区の特別会計は、全く私たちが、このほかに七つ持っている特別会計と性格の上では同じものだということを聞いたんですが、それが確かなのか。  それから、もう一つ、だとするならば、当然、市に担当部局がなければならないと思うんですが、それはどこでしょうか。二つお聞きします。 506: ◯総務部長(荻原 尚君) 戸倉財産区は、馬場委員さんおっしゃるように自治法で定められている公共団体でございます。担当している所は、総務部の契約管財課が担当をいたしております。 507: ◯委員(馬場辰夫君) そうしますとですね、自治法においても、施行令においても、議会へ議案を提出する場合は、給与の明細とか、その他いろいろ幾つかあるんですが、そういうものをつけなければいけないということになっているんですが、この特別会計にはないんですが、例えば、国民健康保険とか老健法は、もうないんですけれども、それは一般会計にちゃんと給与の中に入っていますから、それは理解できるんですが、ないのはこれだけなんですが、これはどういうわけなんですか。 508: ◯総務部長(荻原 尚君) 職員の給与でございますけれども、ページ数で8ページのところで、職員給料25万円というのが載っております。そのほか、いわゆる山林の管理でございますので、その賃金、こういったものが計上されているということでございます。以上です。 509: ◯委員(馬場辰夫君) 何か違うんですが、地方自治法の211条、それと施行令の144条、予算を議会に提出するときは、政令で定められる予算に関する説明書を合わせて提出しなければならない。こうなっていまして、普通の特別会計にしろ、一般会計にしろ、最後に説明が出ているんでしょ。給与費の。これがこれだけにはないんですが、これはどういうわけなんですか。 510: ◯総務部長(荻原 尚君) 財産区のですね、職員はおりませんので、したがって給与明細はないと、こういうことでございます。 511: ◯委員(馬場辰夫君) というと先ほどですね、部長さんが説明してくれた契約管財の分というのはないんですか。 512: ◯総務部長(荻原 尚君) 回答いたします。  職員がですね、直接戸倉財産区の仕事をしているわけではございません。これは戸倉財産区の実質的な事務、これにつきましては、戸倉財産区の1名の職員、25万円みておりますけれども、これはまるまる1年間の給与ではございません。JA秋川農協の戸倉支店の支店長さんが、この事務処理を行い、で、公金でございますから、これは会計課を通して支払い等やっておるということでございます。 513: ◯委員(馬場辰夫君) そうするとね、この25万円というのは、歳入の方に入っているんですが、どこから入ってくるんですか。ごめんなさい、歳出なんですが、これは、この方が事務をやっているんですか。 514: ◯総務部長(荻原 尚君) そのとおりでございます。 515: ◯委員(馬場辰夫君) そうしますと、よく事務屋さんの中で、いろいろありますね。支出負担行為とか、記票とか、そういうことまでやるんですか。 516: ◯総務部長(荻原 尚君) 負担行為は、すべてそこで起こしていただきまして、で、市の会計の方に持ってくると、こういう形でございます。 517: ◯委員(馬場辰夫君) それは、法律上大丈夫なんですか。例えば、市の、市のですね、会計になるんですね、市の会計。で、市の会計で、課長さんは幾らまで決裁できるとか、助役さんまでは、これはいかなければだめだ、市長までいかなければだめだというあれがありますね、規定があるようですね。内部のことだから、私もよくわかりかねるんですが、そうすると、そういう公的なものをですね、年間25万円払っている、市の職員でない人がやる権利があるのかね。 518: ◯総務部長(荻原 尚君) この事務をですね、作成をお願いしているという形でございまして、自治法の中で296条の3財産管理会の権限の事務ということで、これを委託することができると、こういうことになっておりますので、それをもって、今まで旧五日市さんではやられていたと思います。 519: ◯委員(馬場辰夫君) じゃあ、そういうことでやっていると。そうすると、その負担行為までその方がやっていて、それが収入役のところへ回って来るんですか。皆さんの所には通らないんですか。 520: ◯総務部長(荻原 尚君) そのとおりでございます。当然、管財のですね、契約管財の職員は目を通しますけれども、それで会計の方に伝票。当然、決裁、市長までいただきますけれども、そういうような形で会計に流れていくということでございます。 521: ◯委員(馬場辰夫君) この予算書の中でね、会館管理経費243万円ってございますね。ということは、当然、この財産区が会館を持っているんだと思うんですが、それを持っているとしてね、諸がかりが、電気料だとか、水道代だとか、そういうものが243万円かかると。そうするとね、今度、支出の方で、全く同額で243万円入ってきているんですよね。ごめんなさい、歳入の方で。そうすると、これはどこから入ってくるんですか。 522: ◯総務部長(荻原 尚君) 建物がですね、農協にその建物を貸しておりますので、その分が使用料として入ってくるということでございます。 523: ◯委員(馬場辰夫君) 補助金が大分たくさん出ているんですが、この補助金の額を決めるのは契約管財で決めているんですか、それとも財産区の方の事務局が決めているんですか。 524: ◯総務部長(荻原 尚君) 財産区の中にですね、管理会、管理委員さんが7名いらっしゃいます。で、そこで決定をしていただくということでございます。で、流れといたしまして、財産区の管理会で年間の予算を決定をしていただいて、後に議会の議決をいただくと、こういう流れになっておるわけでございます。 525: ◯委員(馬場辰夫君) 私の考えでいくと少し違うような気がするんですがね。要するに純然たる市の特別会計なんだから、補助金にしろ、予算の編成にしろ、責任ある市がやらなければいけないんじゃないですか。これはどうなんだろう。 526: ◯総務部長(荻原 尚君) 馬場委員さん、財産区の自治法のですね、定められている内容はおわかりだと思いますけれども、いわゆる財産区の事務処理ですね、これは当然公金、お金にすれば公金でございますので、それは市のいわゆる規則に定めた形で事務処理をすると、こういうことになっているわけでございます。当然、御質問の補助金ですね、これにつきましても、市の補助金の要綱、規則等に定めた形で処理をすると、こういう形になっております。 527: ◯委員(馬場辰夫君) だんだんわかってきたんですが、じゃあ、もう二つばかり。そうしますとね、補助金という、要するに財産区に収入があったものは財産区の中で分けるということなんだから、それはそれとしてね、ただ、補助金という名目がね、市から公的に収入役が公金として支出する額がダブっていかれているはずですよね。ここのところはどうなんでしょうかね。 528: ◯総務部長(荻原 尚君) ダブっているという御質問でございますが、これは12ページのところを指してのお話だと思います。特に、老人クラブの運営補助金、敬老大会の補助金、郷土芸能保存の補助金、こういったものが、市で補助をしながらも、さらにこの財産区の方に補助をしているのではないかと、こういう御質問だと思いますけれども、これについては、ダブルでですね、上乗せの形で補助している形にはなっていると思います。 529: ◯委員(馬場辰夫君) だから、さっき私が言ったように、その財産区の収入は、財産区の中でやるんだから、それは私は法律上、そうなっているんだから、どうのこうのじゃなくて、だとしたら、確かに、例えば、簡単な話が郷土芸能保存会補助金、これなんか完全にことしは、私も郷土芸能保存会の会員ですから、もらえるわけですね。そうすると、それはそれでいって、今度はこっちからまた公金がもう一回いくわけなんです、ね。だから、そこのところをですね、財産区の中の収入は財産区の中で分配とか、そういうのがやっていいということになっているのなら、名目を、何て言うの、私は事務屋ではないから、そういう言葉はわからないけれども、配当金にかえるとか、そういう方法にすれば、その問題クリアできるんじゃないですか。
    530: ◯総務部長(荻原 尚君) この問題につきましては、馬場委員さんのおっしゃるとおりだと思います。私もそれは感じるわけですが、今までの旧五日市さんとしてやられてこられた、この財産区の経過があるということも聞いております。で、やはりこういった問題についても、議員さんの御指摘のとおり、やはり是正していくことも、今後、検討する必要がある。こういうふうに思っております。 531: ◯委員(馬場辰夫君) じゃあね、そろそろ終わりたいと思います。  確かにね、法律に基づいて設置された公共団体が、その収入をその中でやっていく、特別な収入を特別に地域だけにやっていく。それに関しては、法律にのっとっているんだから、いいわけだよな。ただはっきり言って、人間だれしも、その恩恵に浴せない地域というのは、やっぱり、何て言うんですか、特別な感情が働くことも、これまた事実だと思うんです。そこでね、私は一言申し上げたいのは、だから、いかに法律に基づくとはいえ、しっかりとした運営をしてくださいということを要望いたしまして、終わります。 532: ◯委員(影山 保君) 今、馬場委員がいろいろ質疑をしまして、私も初めてなものなんですからお聞きしたいんですが、戸倉財産区管理会条例ありますね。この条例は、今、部長が答えたように、地方自治法の296条の3第1項及び296条の4第1項の規定に基づいて管理会を設置、組織運営を決めていると。この中でね、第5条なんですがね、やっぱりここで、会長は、2項ですけれども、管理会の会議を主催し、管理会に関する事務を処理し、管理会を代表する。だから、会長が全部、一切ね、事務までやっているんですよ。責任を持って。いうことになっていますから、別に職員がいるわけではない。これはわかりました。  そこで、第9条ではね、管理会の同意を要する事項、これが財産の全部の処分から諸々10項目あるわけですね。ですから、ここで管理会を開き、処理ができるということだと思うんですけれども、それでよろしいんですか。 533: ◯総務部長(荻原 尚君) そのとおりでございます。 534: ◯委員(影山 保君) そうしますと、例えば、この戸倉財産区を解散をするということになるというのはね、財産が消滅をするという、それ以外はないんですか。 535: ◯総務部長(荻原 尚君) 私も、この財産区の問題については、まだ十分勉強ができておりません。恐らく、その財産がなくなったときというか、そういうことになろうと思いますけれども、現在、財産がですね、200町歩からあるわけでございまして、そう終わるということはないと思います。 536: ◯委員(影山 保君) この条例の改廃に関することという、条例をね、改廃するということが10項目にあるんで、そういう一つの方法もあるんでしょうけれども、わかりました。そこでね、私も、今、戸倉財産区ですから、財産どのくらいあるのかと聞こうと思ってたんですが、今、200町歩と、預金はお幾らあるんですか。利息が、あまり多くないから、そうあるとは思えないんですが。山林と預金の現在高を教えてください。 537: ◯契約管財課長(小山 力君) お答えいたします。  基金で 8,237万 2,000円ほどあります。 538: ◯委員(影山 保君) それからね、山林は、そうすると先ほど言った200町歩ですね。約ね。  6ページのね、緑化保全料533万円、歳入としてありますね。それから、物品の売払収入 2,340万 9,000円、これ右側に説明があるんですけれども、ちょっと詳しく説明していただけませんか。 539: ◯総務部長(荻原 尚君) 緑化保全料の533万円でございますけれども、いわゆるこの採石を採掘するについて、アセスメントで緑地を保全するということがございました。その緑地を保全する面積でございますが、29万 6,132平米、これに対しまして、平米当たり18円いただいておるということで、年間 533万円、こういうことでございます。  それから、物品売払収入でございますけれども、年間の採掘料、これ採石でございますけれども、61万 2,000立方メートル。そのうちの76.5%が財産区のものでございまして、それを掛けますとトン数で46万 8,180トン、立米と、こういうことになるわけでございます。で、これにトン当たり50円ということでございますので、 2,340万 9,000円と、こういう内容でございます。 540: ◯委員(影山 保君) わかりました。  もう一つ、10ページのね、山林保育管理賃金 382万 5,000円、これはどういう内容でしょうか。 541: ◯総務部長(荻原 尚君) 財産区の山のですね、枝打ちだとか、そういうふうな管理をするための賃金でございます。(「わかりました。」と発言する者あり) 542: ◯委員(鈴木富雄君) 先の方が質問されましたので、この戸倉財産区が田村石材に残留緑地を、今、言った面積を提供すると。それから、43万 6,044平方メートル、これ町歩にすると約44町歩でありますけれども、その土地の中から 936万 3,600トンの原石を売ると。これ単純に20年で割ると、今、総務部長が答えた46万 8,180トンで、50円掛けるから、この数字になるわけですね。この残留緑地の緑化保全料と採石売払収入を合わせると 2,873万 9,000円。本来、戸倉財産区というのは、杉やヒノキを育てて、その収益をもって財産区としての仕事をすると。ところが、これは林業が廃れたというのは、国の林業切り捨て政策で、そういうことになっているわけですから、それでやり出したのが採石に売るということでやっているわけですよ。だから、私は、これは財産区の趣旨からも大きく離れているというふうに思っているんですが、そこで伺いたいことは、約44町歩の土地を20年間で 936万 3,600トンの原石を売るということになって、毎年、この金額が乗っかってくるわけですが、あれから5年間たったんですね。それで、43万 6,044平方メートルのうちですね、どれぐらいの山が今までに削られたのか、単純に面積にして4分の1も削れたと、11万平方メートルぐらいは、5年間で緑がなくなったと、いうふうに見てよろしいですか。 543: ◯総務部長(荻原 尚君) 計算すると、そういうふうな数字になるのかもしれませんけれども、私も、よくですね、先ほど来申し上げているように勉強が足りませんので、もうしばらく期間をいただいてですね、正確な回答ができるようにいたしますので、よろしくお願いいたします。 544: ◯委員(鈴木富雄君) 20年間で、今申し上げた面積から、今申し上げたトン数の原石を売るわけです。トン当たり50円でね。単純にいけば4分の1経過したわけですから、20年間のうちの、大体4分の1ぐらいなくなったかなというふうに推定をするわけです。で、現地に行ってみればおわかりのように、これは大変な状態になっているわけですね。視察をなされた方もいらっしゃるかと思うんですが。それで、こういうことというのは、確かに、今、材木が売れません。ですから、50年じゃ抜木ができないと。だから100年育てるんだと。その育てるためには、とうしても、ほかで収入をみなければならんというんで、たまたま採石に飛びついたという経緯がある。しかも、歴史的に見れば、町がかなり中心的に、当時のですね、一緒にやったと。町有地も売っているわけですから、11町歩ぐらい。そういう経過があるんですが、そういうものは、財産区の規定を定めた地方自治法第4章、294条から、たしか297条まであると思うんですが、そういう趣旨に照らしては、どのような御見解をお持ちになられていますか。合併してあきる野市ということになるわけですが、その点だけ最後にお聞きしたいと思います。 545: ◯総務部長(荻原 尚君) 鈴木委員さんのおっしゃるですね、いわゆる材木をもってですね、この財産区を、森林のね、材木を供給するということがですね、本来の財産区の仕事であったであろうと、こういうふうに思います。しかし、こういうふうな材木が外材に押されてですね、コストが下がってしまうと。片や賃金も非常に上がってしまうと。採算がとれなくなってしまうと。で、最終的に苦肉の策という局長さんからもお話聞きましたけれども、こういうふうな形をとって、現在、山の管理をしているんだという話も聞きましたけれども、本来の正しい姿ではないという鈴木委員さんの御指摘もございますけれども、一部そういうこともあるかなと。しかし、現在ある山を管理するということで考えれば、その収入があってね、管理ができているのかなと、こういうふうにも思っております。 546: ◯委員(鈴木富雄君) 終わります。 547: ◯委員長(渡辺弘司君) よろしいんですね。  他に質問がないようですので、これをもって戸倉財産区特別会計の質疑をすべて終了いたします。       ────────── ◇ ────────── 548: ◯委員長(渡辺弘司君) 次に、議案第18号 平成8年度あきる野市企業誘導事業特別会計予算の件を議題といたします。  なお、戸倉財産区特別会計と同様、歳入歳出一括して行います。  これより質疑に入ります。            (「なし」と呼ぶ者あり) 549: ◯委員長(渡辺弘司君) 御質問がないようですので、これをもって企業誘導事業特別会計の質疑をすべて終了いたします。       ────────── ◇ ────────── 550: ◯委員長(渡辺弘司君) 次に、議案第19号 平成8年度あきる野市秋多都市計画事業西秋留駅北口土地区画整理事業特別会計予算の件を議題といたします。  歳入歳出一括して行います。  これより質疑に入ります。            (「なし」と呼ぶ者あり) 551: ◯委員長(渡辺弘司君) 御質問がないようですので、これをもって西秋留駅北口土地区画整理事業特別会計の質疑をすべて終了いたします。       ────────── ◇ ────────── 552: ◯委員長(渡辺弘司君) 次に、議案第20号 平成8年度あきる野市秋多都市計画事業武蔵五日市土地区画整理事業特別会計予算の件を議題といたします。  歳入歳出一括して行います。  これより質疑に入ります。            (「なし」と呼ぶ者あり) 553: ◯委員長(渡辺弘司君) 御質問がないようですので、これもって武蔵五日市駅土地区画整理事業特別会計の質疑をすべて終了いたします。       ────────── ◇ ────────── 554: ◯委員長(渡辺弘司君) 次に、議案第21号 平成8年度あきる野市下水道事業特別会計予算の件を議題といたします。  歳入歳出一括して行います。  これより質疑に入ります。中村委員。 555: ◯委員(中村 進君) 予算書で12ページです。上から4行目、1921の水洗便所改造資金利子補給助成90万 3,000円です。これについて2、3お伺いいたします。計上されておりますが、この予算は利用者を何件くらいを見込んでいるのか。そして、貸付制度を利用する場合、何か条件があるのかどうか。もし条件があるとすれば、どのような条件があるのかということをお伺いいたします。 556: ◯下水道課長(河野一智君) お答えいたします。  融資あっせんにつきましてはですね、現在、100件利用されております。予算に計上しておりますのは、プラス50件を見込んで利子補給分を計上いたしました。  それから、融資あっせんの条件でございますけれども、まず市税を滞納してないということが一つ、それから水道料金を滞納してないと、それから東京都内に居住する連帯保証人が1名必要と。連帯保証人がどうしても見つからないという場合は、金融機関の保証保険に入っていただくということが条件となっております。 557: ◯委員(中村 進君) そうですか、わかりました。  実は、こんな話を聞いたんでね、この問題をあえて取り上げさせてもらったんですよ。と言うのは、私の近所にも他府県からあそこへ住み着いている方が相当いらっしゃる。そうした中で、何か、ぜひこれを利用したいんだけれども、保証人になってもらえる人がなかなか難しいんだ。例えば、近所の人にですね、お願い、隣同士でやりたいというんだけれども、例えば、所得が何万円とか、市税を納めていれば、この市税というのは、そして水道料金、また都内に在住の方ということですが、今、申し上げましたように、たまたま知り合いがなくて、県外の方だと保証人にはなれないというふうになるわけですね。そして、近所の人になってもらいたい場合に、何かね、聞くところによりますと、給料票をもってくればということなんですが、この給料票自体をね、人にわかってしまうんで、なかなか保証人になりたがらないんだと、こういうふうなことを言われて、利用したいんだけれども、ついつい金融機関で無理して、下水道を早く使いたいんでというふうなことを言われたという話を聞いたんですね。その辺はどうなんでしょう。 558: ◯下水道課長(河野一智君) お答えいたします。  保証人のですね、給料票を市の方ヘ提出するという条件はございません。あるとしたら、金融機関の方で、その方が保証人として適当かどうかということで、確認するために見せてほしいということがあったのかというふうに予想されます。 559: ◯委員(中村 進君) わかりました。私も何十億という、毎年、毎年かけているので、せっかく使う方がいるんであれば、たやすく利子補給制度、これを利用して1件でも多く利用してほしいというふうなことを願っている関係から、そんなことも思いながら質問させていだたきました。以上です。 560: ◯委員(戸倉 弘君) 下水道の件ですが、下水道をですね、引きたくてしょうがないと、下水道引きたいんですが、他人様の土地を通らないと本管につなげないという、そういう場所があるんですね。そういう苦情が担当課にも来ていると思うんです。そのときに、地主に協力してやってくれとか、そういう指導をぜひお願いをしたいんですが、そういうのは市の方でも積極的にやっていただけますでしょうか。  それから、もう一つですね、下水道法の関係で、他人の土地でも下水道は通っていいと、そういう法律があるっていうんですが、今、ちょっと六法全書を持ってないんでわからないんですが、本当にあったら、その条文をぜひ教えていただきたいと思います。 561: ◯下水道課長(河野一智君) お答えいたします。  他人の土地を通過して下水道を引かなければ、どうしても排水できないという場合には、下水道法の11条に、受任義務という条文がございます。これを適用して、そして、他人の土地を通過して、下水道を流す、こういうことになろうかと思います。 562: ◯委員長(渡辺弘司君) よろしいですか。ほかにございませんね。村野委員。 563: ◯委員(村野茲美君) 下水道の徴収委託料というのが、やっぱりあるんですけれど、下水道の下水道料金の下水道使用料徴収事務委託料、よくメーターを見に回ってきます。  これメーターだけだと思うんですけれど、大体、使用料については、今、振り込みが多いと思うんですけど、やっぱり徴収している所が多いですか。下水道の料金については。 564: ◯下水道課長(河野一智君) お答えいたします。  この徴収事務委託料はですね、東京都の水道局の方に、下水道料金の徴収の委託をしております、この委託の経費を計上したものでございます。また、振り込みが多いのかという御質問ですけれども、水道課長の方が詳しいと思いますけれども、現在、振り込みの方が多いというふうに私は理解しております。 565: ◯委員(村野茲美君) これは使用料のメーターを調べる方の委託だね。料金じゃなくて。 566: ◯下水道課長(河野一智君) メーターを調べるのもございますし、また、徴収ですから、振替事務の手数料だとか、それから納通で納める方もいらっしゃいますので、それの事務費も含めてでございます。 567: ◯委員(村野茲美君) その次の14ページ。1311の汚水管きょ布設業務委託料これはいいですよ、委託料だから。これは新都市へ委託すると思うんですよね。それで、その下にね、下の下1440、工事用地等借上料、これは委託した中に含まれないんですか。工事の用地ですから、プレハブ建てて現場事務所か何かだと思うですが、これらは含まれて出すわけじゃないですか。 568: ◯下水道課長(河野一智君) お答えします。  この工事用地の借上料はですね、下水道工事には推進工法だとかシールド工法で工事を行っています。その場合ですね、歩行者の街路、主に歩行者の街路の用地として、どうしても借り上げなければならないということが発生します。この借上料でございます。業者が建てる工事現場の借上料ではございません。 569: ◯委員(村野茲美君) 供用開始区域の中で、相当もう各家庭で公共下水道につないでいると思いますね。よく課長にも秋川の時代に、いろいろな話の中に業者へのいろいろな指導ということで、業者、数社からの見積もりを取って、各家庭でやりなさいよ、工事をしなさいよ、という指導はされているということは、私どもも聞きました。しかしね、業者の中にね、見積もりができる人と出来ない人がいるんじゃないかと私は思うんですよ。できないんだか、出さないんだか。私どもいろいろな声を聞いた中でね、こういうふうにやりたいからと、見に来るらしいんですよ。それで見に帰って何日かたって、電話で70万円ぐらいかかるとか、80万円ぐらいかかるとか言って、それで、じゃあ、お願いしますよと言うんだけれど、電話だけで、見積書も何も持ってこないらしいですね。ですからね、こちらの方で、よく数社から見積もりを取ってと言うんだけど、業者の方がなかなか出さないらしいんですね。指導してもらうように、こういうふうに思うんですけれど。特にね、数社なんて言うとね、業者だって嫌がって出さないと思うんです。だから、1社からとってもいいから、とってもいいからね、出してやらないとね、あと精算するとき、どうしているんですか。例えば、70万円でいいですよと電話が来たとき、ああお願いしますよと言う、今度80万円かかった、90万円かかったと、これは当然なるんですよ。仕事が終わってからね、請求書を出されたんじゃ、こっちは払わないわけにはいかないから。 570: ◯委員長(渡辺弘司君) 質疑に外れないように。 571: ◯委員(村野茲美君) よくね、指導してやった方がいいと思うんですよ。どうですか。 572: ◯下水道課長(河野一智君) お答えいたします。  私ども指定店会議を再三開いているわけですけれども、その都度、そのような注意はしておりますので、そういうことはないというふうに思っておりましたけれども、もし、そういう実態があるようでしたら、なお一層注意をしたいというように思っています。 573: ◯委員長(渡辺弘司君) よろしいですね。影山委員。 574: ◯委員(影山 保君) 公共下水道汚水管きょ整備事業経費に関連して、秋川駅南口油平地区の下水道工事ではありません。こういう例についてどうするかを聞きたいんですが、市街化区域と調整区域の間に道路がありますね。その道路にもちろん汚水管を埋設してくると。たまたま1件だけ調整区域に家があったと。その場合に、下水道管きょが入るかどうか。 575: ◯下水道課長(河野一智君) お答えします。  道路一つ隔てて、隣が調整区域の方の排水設備を、その下水へつなげるかつなげないか、そういう御質問だと思うんですけれども、まだ市街化区域の整備率が60%程度なので、そういう時期でございますので、調整区域の接続については御遠慮願っているところでございます。 576: ◯委員(影山 保君) たまたま市街化区域に入りまして、農地があるために、特定保留区域、地図の上では白地になっていますね。これでも同じですか。 577: ◯下水道課長(河野一智君) お答えします。  そのとおりでございます。 578: ◯委員(影山 保君) もし請負業者が間違えたか、勘違いしたかわかりませんけれども、設置をした場合は、どうするんですか、撤去するんですか。 579: ◯下水道課長(河野一智君) お答えします。  もし、そういう間違いがありましたら、撤去する方針でございます。 580: ◯委員(影山 保君) 確かに法律にはそういうふうになっているんですね。で、業者をどう指導しているかというふうな問題になると思うんですが、具体的な例があったわけですよ。これは圏央道境の所なんです、計画線の。最初はね、どこに設置をしますか、家の方に聞きました。ここにしてください。工事をしました。そしたら、工事が終わったあとにですね、またそれを掘り返して、どこから土を持ってきたかわかりませんけれども、土をもってきて、たまたま自動車がとまるコンクリで舗装された所なんですよ。そこを切って、また舗装して帰ったと。こういうことなんですよ。で、これは課長、御存じですか。 581: ◯下水道課長(河野一智君) お答えします。  大変失礼ですけど、私は承知をしておりません。 582: ◯委員(影山 保君) それは重大なんですよ。何ら補償もないわけですね。要するに、今まできれいに舗装された所が、今度継ぎはぎになるんですよ。私は、それで済めばいいんですがね、必ず沈むと思うんですね。ですから、そういう点でね、やっぱり補償も何もない。ただの一言埋めていきますからと、これだけでしょ。こういう事実がやっぱりね、どうして担当課の方に報告がないんでしょうかね。 583: ◯下水道課長(河野一智君) お答えします。  今後、そのようなことのないように業者を指導するとともに、もしそういうことが発生しましたら、すぐに市の方へ報告するように指導していきたいというふうに思っております。 584: ◯委員(影山 保君) 最後に要望しますけれどね、現場を確認していただきまして、やっぱり何からの形のね、将来も含めて補償というものも、きちっと考えていただきたいんですよ。そうしないとね、もとに戻ってないわけですから。たまたまね、圏央道の関係で、その方は家を建て直して、調整区域ですから、浄化槽をつくって、まだしばらくは下水道につながなくてもいい家なんです。ですから、幸いだったんですけれどね、やっぱり何らかの形の補償なりは対応していただきたい。これだけは約束していただけますか。 585: ◯下水道課長(河野一智君) お答えします。  補償までは、まだ考えておりませんけれども、早速ですね、市の方で、そのお客さんの方に伺って対応を協議したいというふうに思います。(「わかりました。」と発言する者あり) 586: ◯委員(岸野康男君) 先ほどの業者の問題ですけど、これは議会における一般質問でも、私も再三取り上げたんですけれども、例えば、さっき言ったようにね、下水道の担当課の認識と、それから現実に行われている実態とがね、かなり食い違っているんですよね。で、私は、かつて値段の問題で言ったんです。同じような建て売りで、しかも工事をやった場合、15万円の差があった所、30万円の差があった所、こういうのが現実に過去にあったんですよね。そのことについて、制度として二つ以上の業者から見積もりを取るのは当然というような条例とか何かをつくらないと、この問題は、もう業者の正常なね、競争が行われないと。特に日本の社会の商取引では、見積書なんか書かせるとね、もう仕事をやらせなければ何かまずいという雰囲気というのが、絶対的にあるわけで、こういう現実とのずれを、ぜひもう少し改善をしていただきたいというふうに思います。これに対する回答。  それからもう一つ、これも再三言いますけれども、実は、瀬戸岡の神明台地区のですね、下水道計画は、平成10年ということで、既に下水道課から話があり、地域では、それに基づいて金融機関が入ってですね、地域では、もう去年、おととしあたりから積立金を行っております。で、そういう計画がある中で、最近になって区画整理事業との整合性で、その問題は検討すると。もうあと2年後に迫っているのに、まだ検討する、検討するという形が続いているわけなんですね、市の方では。これはね、早めにきちっと解決をして、方針を、当然地域住民は下水道を、とにかく区画整理事業とは関係なくやってもらいたいというのが圧倒的に強いわけですから、特に吸い込みが非常に悪い地域で、詰まっちゃっている家庭が、とにかく続出しているというのが実態なんですね。で、もう一つ区画整理の問題について言えば、組合施行なんですね。組合施行というのは、そこの住民がね、言ってみれば、やりたくてやりたくてしょうがない場合に区画整理やるんですよ。で、畑を持っていてね、これじゃあ、農業も成り立たないと、そして、なおかつ家も建たないと、土地の利用がどうにもめどが立たないと、こういう地域について言えば、組合施行でどんどんどんどんやって、土地の付加価値を上げていくと。そして家を建てるなり、売るなりすることができると、こういう地域ならいいんです。しかし、神明台は、現にぎっしりと家が詰まっちゃっている地域で、とてもそれを商品として売ろうなんていう考え方の人は住んでいる宅地の人たちの中にはだれもおりません。そういう中でね、計画があるからっていうふうに言うんです。計画があるって言うんで、しかも組合施行なんです。組合施行っていうのは、自分たちがやりたくて、自主的にやる計画を、半ば押しつけておいて、そして、その計画があるからと。自分たちが、神明台の住民が、やりたい、やりたいって騒いでいたのが、あなた方には、そういう計画があるからっていうふうに言えるんですよね。しかし、そういうことですので、この点については、きちっとした結論を近々のうちに出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 587: ◯下水道課長(河野一智君) お答えします。  まず第1点目の排水設備工事の見積もりの件でございますけれども、後のトラブルのないように、工事を実施する場合には、見積もりを事前に必ず取るようにということで、説明会等でも市民の皆さんにお願いしておりますし、また指定工事店に対しても、必ず見積もりを提出するように指導をしているところでございます。  また、金額の差ということでございますけれども、個々の見積もりを見ないと、私わかりませんけれども、市民の皆さんに対する説明会のときは、数社から見積もりを取って、差があった場合には、大きな差があった場合には、市の方へ連絡をしてほしいということをお願いしているところでございます。 588: ◯建設部長(宮崎右司君) お答えいたします。
     先般の一般質問でもお答えしましたとおり、できるだけ早く検討して方針を出したいと思います。ただ、まちづくりにつきましても、地域の議員さんとか、また区画整理を賛成してくださっている方もいるわけです。ですから、そういうこともある程度配慮しながら、また、いかないといけないと思いますので、ぜひいろいろ御理解をいただきたいと思います。 589: ◯委員(岸野康男君) あのね、反対・賛成じゃなくて、とりあえず下水道を区画整理の計画に仮に賛成であっても、下水道だけは先にやってもらいたいというのが100%の意見ですよ、私が見聞きしている範囲内では。下水は、もう10年という計画で、積立もやっているんだし、それが終わってから区画整理の話は出してくれと。いずれにしたってね、もう既に、例えば、秋川駅の南口の区画整理だってね、もう相当の歳月がたっちゃっているわけです、話が出て。工事なんか一つもかかってませんよ。そんなふうなね、長丁場の区画整理事業をね、終わった後に下水引いてやるなんていうのは、とんでもない話だっていうことになっちゃわけですよ。そこのところは、もうそういうふうにやってもらう以外にないと思うんですよ。どうですか。(「建設部長、わかりましたか。秋川駅南口もそうですよ。合わせて答弁いただきたい。」と発言する者あり) 590: ◯建設部長(宮崎右司君) お答えいたします。  御要望として承っておきます。 591: ◯委員(岸野康男君) あのね、とにかく区画整理をやりたいというふうな立場でやるのが組合施行の区画整理なんですよ。本当にね、行政側が区画整理をお願いしたいと言うんだったら、市施行でやるべきなんですよ。組合施行で皆さんやったらいいかがですかなんて言っていながらね、いざ、あまりやりたくないという意見が主体的になってくると、それは計画がありますなんて、今度ね、のしかかってきちゃうんだね。こんな話は全くね、ないんですよ。だから、本当に市が必要なんだと考えるんだったら、少なくとも区画整理の性格だってね、違うでしょうというふうに言いたいんですよね。組合施行というのは、あくまでも組合をつくって、自分たちが自主的にやるという建前の区画整理です。そういうのをね、そういう制度の区画整理で押しつけているというのは、ちょっとおかしいと思うんですよ。でね、市が必要だってことを、ちっとも言わないわけ。僕に言わせれば、もうね、モノレールの道路をね、延伸をさせたいと、こんなことは、もう行政的にはっきりしているわけですよ。それならそれで、またやり方もありますよ。しかし、どっちにしても、論理的に、不鮮明な区画整理で、やっぱり延伸させるなら、させるらしい行政の手法をとる方法は、いくらでもありますし、真剣に検討すれば、もうそういう段階に私は来ていると思うんですね。とにかく平成10年です。平成10年に下水道を引くということで、話は来ていましたよね。それは下水道課長、大丈夫ですね。 592: ◯下水道課長(河野一智君) お答えします。  神明台ということではなくて、瀬戸岡地区については、平成8年度から幹線から工事を実施していくということはお答えしました。 593: ◯委員(岸野康男君) 各家庭に至るのは10年と聞いていましたけど。 594: ◯下水道課長(河野一智君) 一部、平成8年度について(「一部なんて言わなかったぞ。」と発言する者あり)お答えします。  議員さん、御存じのように、市の下水道事業計画でいきますと、平成13年度末までに市街化区域を終わらせようという事業計画を持っているわけです。その中で、神明台の区画整理区域の市街化区域も、その計画の中に入っているわけです。  ですから、個々の地区は別として、瀬戸岡地区については、平成8年度から下水道事業を実施していくということでございます。 595: ◯委員長(渡辺弘司君) よろしいですね。  他に質問がないようですので、これをもって下水道事業特別会計の質疑をすべて終了いたします。       ────────── ◇ ────────── 596: ◯委員長(渡辺弘司君) 次に、議案第22号 平成8年度あきる野市受託水道事業特別会計予算の件を議題といたします。  歳入歳出一括して行います。  これより質疑に入ります。            (「なし」と呼ぶ者あり) 597: ◯委員長(渡辺弘司君) 御質問がないようですので、これをもって受託水道事業特別会計の質疑をすべて終了いたします。       ────────── ◇ ────────── 598: ◯委員長(渡辺弘司君) これより採決に入ります。  採決につきましては、各会計ごと個別に行います。  最初に、議案第14号 平成8年度あきる野市一般会計予算の件を、起立により採決いたします。  本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。                (賛成者起立) 599: ◯委員長(渡辺弘司君) 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。       ────────── ◇ ────────── 600: ◯委員長(渡辺弘司君) 次に、議案第15号 平成8年度あきる野市国民健康保険特別会計予算の件を起立により採決いたします。  本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。                (賛成者起立) 601: ◯委員長(渡辺弘司君) 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。       ────────── ◇ ────────── 602: ◯委員長(渡辺弘司君) 次に、議案第16号 平成8年度あきる野市老人保健特別会計予算の件を、起立により採決いたします。  本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。                (賛成者起立) 603: ◯委員長(渡辺弘司君) 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。       ────────── ◇ ────────── 604: ◯委員長(渡辺弘司君) 次に、議案第17号 平成8年度あきる野市戸倉財産区特別会計予算の件を起立により採決いたします。  本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。                (賛成者起立) 605: ◯委員長(渡辺弘司君) 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。       ────────── ◇ ────────── 606: ◯委員長(渡辺弘司君) 次に、議案第18号 平成8年度あきる野市企業誘導事業特別会計予算の件を、起立により採決いたします。  本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。                (賛成者起立) 607: ◯委員長(渡辺弘司君) 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。       ────────── ◇ ────────── 608: ◯委員長(渡辺弘司君) 次に、議案第19号 平成8年度あきる野市秋多都市計画事業西秋留駅北口土地区画整理事業特別会計予算の件を起立により採決いたします。  本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。                (賛成者起立) 609: ◯委員長(渡辺弘司君) 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。       ────────── ◇ ────────── 610: ◯委員長(渡辺弘司君) 次に、議案第20号 平成8年度あきる野市秋多都市計画事業武蔵五日市土地区画整理事業特別会計予算の件を、起立により採決いたします。  本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。                (賛成者起立) 611: ◯委員長(渡辺弘司君) 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。       ────────── ◇ ────────── 612: ◯委員長(渡辺弘司君) 次に、議案第21号 平成8年度あきる野市下水道事業特別会計予算の件を起立により採決いたします。  本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。                (賛成者起立) 613: ◯委員長(渡辺弘司君) 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。       ────────── ◇ ────────── 614: ◯委員長(渡辺弘司君) 次に、議案第22号 平成8年度あきる野市受託水道事業特別会計予算の件を、起立により採決いたします。  本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。                (賛成者起立) 615: ◯委員長(渡辺弘司君) 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。       ────────── ◇ ────────── 616: ◯委員長(渡辺弘司君) 以上をもちまして付託案件審査は、すべて終了いたしました。  次に、その他ですが、何かございますか。            (「なし」と呼ぶ者あり) 617: ◯委員長(渡辺弘司君) 大変長い時間にわたりまして、慎重な御審議を賜りありがとうございました。  これにて予算特別委員会を閉会いたします。大変御苦労さまでした。ありがとうございました。                        午後11時14分 閉会       ────────── ◇ ──────────  あきる野市議会委員会条例第26条の規定により、ここに署名する。    委 員 長   渡 辺 弘 司...