稲城市議会 2019-12-09
令和元年総務委員会 本文 開催日: 2019-12-09
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前９時30分 開議
◯ 鈴木委員長 ただいまから総務委員会を開きます。
本日は、
市長提出議案８件の審査を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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◯ 鈴木委員長 御異議なしと認め、そのように決定をいたしました。
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◯ 鈴木委員長 初めに、第60号議案 稲城市市税条例の一部を改正する条例を議題といたします。
本案については、提案理由の説明が本会議で行われておりますので、これより質疑に入ります。質疑・意見のある方は挙手をして、起立して発言願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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◯ 鈴木委員長 よろしいでしょうか。質疑・意見がありませんので、以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論のある方は挙手を願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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◯ 鈴木委員長 討論がありませんので、以上で討論を終結いたします。
これより、第60号議案 稲城市市税条例の一部を改正する条例を採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
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◯ 鈴木委員長 起立全員であります。よって第60号議案は原案のとおり可決されました。
次に、第61号議案 稲城市手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。本案については提案理由の説明が本会議で行われておりますので、これより質疑に入ります。質疑・意見のある方は挙手をして、起立して発言願います。佐藤委員。
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◯ 佐藤委員 おはようございます。よろしくお願いいたします。第61号議案 稲城市手数料条例の一部を改正する条例につきましてお聞きしたいと思います。この中で、使用料・手数料の見直しの全体的な話として、使用料・手数料の算定基準にある税等の一般財源で負担すべき
公費負担割合と、利用者が負担する
受益者負担について、市の考えをお伺いさせていただきます。
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◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
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◯ 小澤企画政策課長 おはようございます。よろしくお願いいたします。持続可能な行政運営及び利用する方と利用しない方の負担の適正化の観点から、受益者である利用者などには適正な負担をしていただく必要があると考えておりますが、サービスにかかったコストにつきましては、その全てを利用者が負担すべきコストとするのではなく、市民負担の妥当性を考慮して、そのサービスの性質、民間や
周辺自治体などとの均衡、
激変緩和措置の必要性などを総合的に判断いたしまして、税等の一般財源で負担すべき
公費負担部分と、利用者が負担する
受益者負担部分を設定することが必要であると考えております。
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◯ 鈴木委員長 佐藤委員。
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◯ 佐藤委員 ありがとうございます。続けてですけれども、
公費負担割合と
受益者負担について、市の考えはわかりました。
それで、
公費負担割合について、もう少し具体的なところをお聞きいたします。本年10月に使用料と手数料についての算定基準の案をそれぞれ報告を受けましたけれども、それを踏まえましてお聞きいたします。公費の負担割合の設定については、使用料の算定基準において70％、50％、30％、手数料の算定基準におきましては70％、50％としておりますが、その理由と、それぞれの具体的な施策例についてお伺いをさせていただきます。
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◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
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◯ 小澤企画政策課長 使用料・手数料の算定基準に基づいて、使用料の性質に基づいた
公費負担割合につきましては、社会生活における必需性の視点と民間事業の代替性の視点の組み合わせにより
公費負担割合を決定しており、本市においては、他市の状況等も踏まえ、公費負担する割合の区分を70％、50％、30％の３区分として設定いたしました。
また、それぞれの公費負担する割合の区分の具体的な施設例といたしましては、
公費負担割合70％の施設は保育園や学童クラブなど、50％の施設は
地域振興プラザや公民館・体育館など、30％の施設は
テニスコートなどとしております。また、手数料のサービスの性質に基づいた
公費負担割合につきましては、
行政サービスの手数料は、必要な市民の求めに応じて、主としてその方の利益のために提供するという性質から、原則、原価を受益者に負担していただくこととしておりますが、全市民が対象で、日常生活で継続的に利用されるサービスであり、市民負担に相当な配慮が必要な家庭系の
ごみ処理手数料などは
公費負担割合70％、一定の行政負担を達成するために公費による一部負担が必要な
剪定枝処理量は
公費負担割合50％としております。
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◯ 鈴木委員長 佐藤委員。
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◯ 佐藤委員 ありがとうございます。使用料の算定基準における
公費負担割合が、社会生活における必需性と、民間事業の代替性、また、他市の状況等も踏まえて設定していることを再確認させていただきました。また、手数料の算定基準における
公費負担割合において、家庭系の
ごみ処理手数料についても言及があり、市民負担に相当な配慮が必要であるため、
公費負担割合を70％としているとのことでありました。
最後にもう一点お伺いさせていただきます。ただいまの御説明では、必要な市民の求めに応じて市が発行する住民票や市民税・
都民税課税証明書などの手数料につきましては、公費負担がなくなり、市民より原価をいただくということになるのかどうかお伺いさせていただきます。
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◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
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◯ 小澤企画政策課長 住民票や市民税・
都民税課税証明書などの手数料につきましては、手数料の算定基準に基づき、必要な市民の求めに応じて、市としてその方の利益のために提供するという原則に基づき、公費負担の割合の設定をしておりませんが、御審議いただく見直し額につきましては、原価を
周辺自治体の同種・類似の手数料との比較を行うなど、総合的に判断した額としております。
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◯ 鈴木委員長 ほかに。あらい委員。
19 ◯ あらい委員 それでは、手数料・使用料とも、ある意味では手数料については市民生活に直結し、影響するということですから、じっくりひとつ提案理由を聞いて、私たちの会派としては、
提案理由そのものについてきちんと市民に理解をされて、納得できるようなことであれば、それなりに理解をしていこうというふうに思っているんですが、そこら辺について質疑を通じてじっくり解明をさせていただこうと思っています。
今回、各種証明・縦覧等の手数料が出ています。それぞれのところを見ますと、今まで200円だったのが300円になって、郵送のほうが400円になるというようなことを含めてあるんですが、今、
企画政策課長のほうが答弁をしたように、それぞれの考え方として、
フルコストだとか公費割合だとか消費税対応ということが今回の値上げの根拠として説明していただいている内容なんですが、できればそれぞれの項目ごとに、
フルコストをどういうふうに計算をしているのかということについて説明をいただきたいし、今、公費割合については考えてないということですが、公費割合についての考え方をもう一度確認したい。
その中で、提案理由の一つになっている消費税対応が、例えば200円から300円になった100円の中でどのぐらいの額を占めているのか、
フルコストについてはどのぐらいの額を占めているのかという値上げの根拠が明確にならないと、ただ近隣市との比較云々ということでは、市民の人たちが見たときに、なぜ値上げするんだという話としては非常に説得力に乏しいので、そこら辺についてまず説明をいただけますでしょうか。
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◯ 鈴木委員長 市民課長。
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◯ 森市民課長 それでは、市民課の所管の部分の証明書について御説明いたします。
印鑑登録証明書交付手数料の改定額につきましては、年間の
フルコストが2,343万2,777円でございまして、
年間交付実績が２万7,964件であることから、１件当たりの原価といたしましては838円となります。本手数料には公費負担がなく、
非課税取引になりますので、現時点の理論上の適正価格は838円と算出されます。この価格を
周辺自治体との均衡を考慮する等総合的に判断し、改定額を１件当たり300円といたします。
次に、
住民基本台帳の記載事項に関する証明書の手数料の改定額につきまして、年間の
フルコストが122万7,902円でございまして、
年間交付実績が1,534件であることから、１件当たりの原価といたしましては800円となります。こちらにつきましても、公費負担がなく、
非課税取引になりますので、現時点の理論上の適正価格は800円と算出されます。この価格を
周辺自治体との均衡を考慮する等総合的に判断し、改定額案を１件当たり300円といたします。
次に、
身分証明書交付手数料の改定額につきましては、年間の
フルコストが327万872円でございまして、
年間交付実績が647件であることから、１件当たりの原価といたしましては5,055円となります。本手数料には公費負担がなく、
非課税取引になりますので、現時点の理論上の適正価格は5,055円と算出されます。この価格を
周辺自治体との均衡を考慮する等総合的に判断し、改正案を１件当たり300円といたします。
次に、不在籍証明書の
交付手数料の改定額につきまして、年間の
フルコストが120万1,823円でございまして、
年間交付実績が23件であることから、１件当たりの原価といたしましては５万2,253円となります。本手数料には公費負担がなく、
非課税取引になりますので、現時点の理論上の適正価格は５万2,253円と算出されます。この価格を
周辺自治体との均衡を考慮する等総合的に判断し、改定額案を１件当たり300円といたします。
次に、不
在住証明書交付手数料の改定額につきましては、年間の
フルコストが51万2,263円でございまして、
年間交付実績が112件であることから、１件当たりの原価といたしましては4,574円となります。本手数料には公費負担がなく、
非課税取引になりますので、現時点の理論上の適正価格は4,574円と算出されます。この価格を
周辺自治体との均衡を考慮する等総合的に判断し、改定額案を１件当たり300円といたします。
続きまして、
住民基本台帳の閲覧手数料の改定額につきまして、年間の
フルコストが36万8,134円でございまして、年間実績が84件であることから、１件当たりの原価といたしましては4,383円となります。本手数料には公費負担がなく、
非課税取引になりますので、現時点の理論上の適正価格は4,383円と算出されます。この価格を
周辺自治体との均衡を考慮する等総合的に判断し、改定額案を30分当たり2,000円といたします。
次に、住民票の写しの
交付手数料の改定額につきまして、年間の
フルコストが3,455万5,108円でございまして、
年間交付実績が５万4,917件であることから、１件当たりの原価といたしましては629円となります。本手数料には公費負担がなく、
非課税取引となりますので、現時点の理論上の適正価格は629円と算出されます。この価格を
周辺自治体との均衡考慮する等総合的に判断し、改定額案を１件当たり300円といたします。
続きまして、戸籍の附票の改定額につきましては、年間の
フルコストが397万9,154円でございまして、
年間交付実績が941件であることから、１件当たりの原価といたしましては4,229円となります。本手数料には公費負担がなく、
非課税取引になりますので、現時点の理論上の適正価格は4,229円と算出されます。この価格を
周辺自治体との均衡を考慮する等総合的に判断し、改定額案を１件当たり300円といたします。
次に、印鑑登録証の再交付でございます。印鑑登録証再
交付手数料の改定額につきましては、年間の
フルコストが106万5,605円でございまして、
年間交付実績が762件であることから、１件当たりの原価といたしましては1,398円となります。本手数料には公費負担がなく、
非課税取引になりますので、現時点の理論上の適正価格は1,398円と算出されます。この価格を
周辺自治体との均衡を考慮する等総合的に判断し、改定額案を１件当たり300円といたします。
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◯ 鈴木委員長 課税課長。
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◯ 安藝課税課長 では、課税課のほうの証明の関係で御説明いたします。市民税の課税証明・非課税証明の手数料の改定につきましては、年間の
フルコストが1,099万8,035円でございます。年間の実績が１万5,940件であることから、１件当たり690円となります。この価格を
近隣周辺自治体との均衡を考慮するなど総合的に判断し、改定額案を300円としております。
また、
土地評価額証明書関係の
フルコストでございますが、124万7,149円でございます。年間の利用件数が2,443件になりますので、１件当たりの原価でございますが、510円になります。こちらのほうも、
周辺自治体との均衡を考慮するなど総合的に判断しまして、同じく改定額案を300円というふうにしているところでございます。
また、次に、
家屋所在証明書関係の
フルコストでございますが、こちらのほうが68万109円でございます。年間の利用件数が826件、こちらの原価のほうが823円になります。こちらも
周辺自治体との均衡を考慮するなど総合的に判断し、300円のほうで設定しているところでございます。
以上でございます。
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◯ 鈴木委員長 収納課長。
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◯ 福地収納課長 収納課が担当しております納税証明書の交付に係る手数料の改定額につきましては、年間の
フルコストが77万4,399円でございまして、年間の交付実績が1,935件であることから、１件当たりの原価といたしましては400円となります。本手数料には公費負担がなく、また、
非課税取引になりますので、現時点の理論上の適正価格は400円と算出されます。この価格を
周辺自治体との均衡を考慮する等総合的に判断し、改定額案を１件当たり300円といたしました。
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◯ 鈴木委員長 あらい委員。
27 ◯ あらい委員 今のお話を聞いて、
フルコストの金額が出た。それを割ると、１件当たりそれこそ何千円というところから始まって、かなりの額になっているんですが、
フルコストの計算の根拠をもう少し詳しくお話しいただきたいと思います。私たちは市民ですから、稲城市を経営していく、例えば稲城市の中で行政にいろいろな施策をやってもらう中では、生活していく上で役所にいろいろな届を出さなきゃいけない、証明をとらなきゃいけないということもあって、そのことを含めてある意味では市民税でお支払いをして対応しているというふうに考えているわけですよ。市民税に基づいて、対応する職員をきちんと配置をして、体制をつくっているわけですから、実際に
フルコストと言われている中で、そういう人件費は幾らなのか、それ以外に、
減価償却費と言われているけれども、それはどういうことなのかということをまず１つ教えていただきたい。
それからもう一つ、基本的な考え方なんですが、もしかかった費用は
受益者負担ということであれば、本来は受益者が負担をするというのが原則になるわけです。ところが、
受益者負担というわけにはいかない。そういう意味では、先ほど言ったように、基本的に役所・市民というかかわり合いの中で日常生活を送っているわけですから、そうやって進めていく中で、稲城市としてはどういう割合や考え方でそういうコストで抑えているのか。それについて、今の説明では正直なところ、近隣市がこうだからという他市との比較という話しか出てこないわけですよ。稲城市は、例えば１件について何千円もかかっているのを何百円にしているのはどういう根拠なのか、なぜそういうことが必要なのかということも含めて、稲城市としてどう考えているのか説明をしていただければ助かります。よろしくお願いいたします。
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◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
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◯ 小澤企画政策課長 まず、
フルコストの内訳でございますが、人件費・物件費・
減価償却費を足したものが
フルコストとなります。
それと、適正価格の考えでございますが、これは10月の総務委員会の中でも御報告させていただきましたが、使用料・手数料の算定基準の中で、この決定の手順を述べさせていただいておりまして、手数料で言いますと、原価計算をしたものに、今回の３課は公費負担はございませんが、公費負担があるものは公費負担の割合を掛けまして、それを民間や
周辺自治体の同種・類似の手数料と比較し、あと、激変緩和の考慮なども加えて、今御報告した手数料案というような形で考えてございます。
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◯ 鈴木委員長 あらい委員。
31 ◯ あらい委員 今まさに私が聞いたのは、
フルコストで総体的に数字を言われたのでそれはわかるけれども、例えば一つの証明書を出すのに人件費・
減価償却費が何ぼかかっているんですかと。先ほど来言っているように、役所を維持し、日常的に行政を進めていくためには、役所の建物をつくり、職員を動かさなきゃいけない。それをやっていくために、総務費・民生費・福祉費を含めて一般財源で税金を費やして、地方交付税を入れて、さまざまな努力をしているわけですが、計算のときにはそれを頭から度外視して、これだけかかっているんだというのはちょっと無理があるから、まず人件費・
減価償却費としてはどれだけかかっているのかということを明らかにしてください。
その中で、公費負担の割合については、先ほど言ったように、公費負担になじまないからという話もあるんだけれども、今回提案しているわけだから、稲城市はこれを判断するということがあるわけですよ。そのときに、他市・近隣市の状況がこうだからではなくて、稲城市としては、これが市民から徴収する基本的な考え方ですよということを示さないと、稲城市は常に他市の状況を見て、他市がこうしているからいいんだと。他市の中でも、200円に据え置いているところもあれば、稲城市より高いところもいっぱいあるわけですよ。そういう中で、稲城市の姿勢をどういうふうに私たちは判断をするんだということになれば、その内容についてきちんと詳しく聞かないと、市民の方々にこういう理由で300円にするんですよ、100円上げるんですよということが明確に説明できないじゃないですか。
そういう意味で質問しているわけだから、今回値上げになったときに
フルコストと言われている人件費などがどういうことになっているのか、通常の役所を運営している経費の中で、税金で取っている部分が幾らで、みんなで負担をしてもらわなきゃいけない部分が幾らという根拠を明らかにして、だからお願いしますということが明確になれば、市民の人もそうだな、それだったらしようがないなということになって、なおかつ他市はどうなのか常に気になりますから、そういうことはあるけれども、基本的には稲城市の姿勢の問題ですよね。それを聞いているわけですから、そのことについてもう少し明確に答えてください。
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◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
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◯ 小澤企画政策課長 先ほど
フルコストの内訳として人件費・物件費・
減価償却費というお話をさせていただきましたが、例を挙げますと、住民票の写しの交付でございますと
フルコストが3,455万5,108円でございます。その内訳・割合でございますが、人件費が1,855万1,255円、物件費が1,587万6,996円、
減価償却費が12万6,857円という内訳・割合になってございます。
それで、計算をして原価を求め、理論上の適正価格ということで、この部分で言えば629円でございますが、629円を全て利用者の方々からいただくということではなくて、先ほど申し上げました算定基準に基づいて、極端に上げ過ぎてしまうと市民の方々にも御迷惑かかるということで、
激変緩和措置として２倍までとかいうことも決めさせていただいておりますし、あと、住民票の写しの交付というのは、稲城市だけでなく多くの自治体でもやっていますので、そのような状況も確認し、300円というふうに稲城市として判断いたしました。
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◯ 鈴木委員長 ほかに。山岸委員。
35 ◯ 山岸委員 それでは、お聞きをしたいと思います。今議会には、稲城市手数料条例の一部を改正する条例を初め使用料の見直しの条例が一斉に出されている。その中で、稲城市手数料条例の一部を改正する条例が最初の質疑になるということです。
先ほど、冒頭の佐藤委員の質疑のやりとりの中で、手数料・使用料の見直しにかかわって、公費負担の割合の基本的な考え方の質疑をされて、お答えをされた。今回の見直しの冒頭に当たるということ、それから、稲城市手数料条例の一部を改正する条例の御担当が企画部企画政策課ということで、今回の見直しの全体にかかわるということもありますので、基本は稲城市手数料条例の一部を改正する条例なんだけれども、全体的な考え方なんかについても、当然質問すると答えていただけるんだということは先ほど確認させていただいたので、そういった観点からも少しお聞きをしたいなというふうに思います。
それで、稲城市手数料条例の一部を改正する条例については、それぞれの項目について旧のお金が幾らで新しいお金が幾らになる、それから、例えば公民館のホールであるとか会議室といったさまざまな使用料や、ごみ袋ということも含めて旧がこうで新がこうだというのがあるんですけれども、その金額というのは何を見ればわかるのでしょうか。まずそのことについてお聞きをしたいと思います。
36
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
37
◯ 小澤企画政策課長 今回、議員の皆様方にお願いをしています議案の資料の中で、新旧対照表の金額で挙げさせていただいているものでございます。
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◯ 鈴木委員長 山岸委員。
39 ◯ 山岸委員 そうですよね。議案関係資料の中に条例の改正の中身があって、この中に金額の新旧対照表が入っているんですけれども、これは本会議の初日の議案説明のときに全部読み上げられてないんですよね。そうすると、実は、この間本会議の中では、この項目は今幾らで、幾らにしますというのが一度も説明されていない。いまだあの状態で、議事録には、どの項目が今幾らで、幾らになるのか全く説明がされていない。当然ホームページにも載っていない。市民の皆さんからは、何か値上げがされるらしいけれどもどれが幾らになるのか全然わからないという声が聞かれているんですよね。これは説明不足じゃないかなというふうに思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えになりますか。
40
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
41
◯ 小澤企画政策課長 今回のこちらの上程の方法でございますが、これに関しましては、これまでも同じようなものを議会のほうに、市議会の皆様に上程する際には、こういった資料でお願いをしているものでございまして、同様な考えで進めさせていただいているものでございます。
42
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
43 ◯ 山岸委員 過去の前例がそうだったから、そのようにされていると。私はまだ議員になって５年目ぐらいで、初めてこれだけ大きな見直しなので、過去の前例がどうだったのか後ほどまた調べさせていただければと思うんですけれども、ちょうどさきの第３回定例会で、保育園の給食食材料費の徴収というのが大きな問題になったんですよね。幼児保育・教育の無償化、見直しに伴って、保育園の給食の実費徴収が始まるといった中で、あのときは、かなり早い段階で保護者の皆さんに実費徴収が始まります、幾らになりますというお知らせがされたわけなんですよね。しかも、あれは９月12日の福祉文教委員会でいろいろな議論がされて、９月12日の福祉文教委員会が終わった途端に、ホームページには保育園の給食食材料費についてこういう考えですという市の見解までわざわざホームページに載せて、御丁寧に御説明をされた。まだ市議会が終わってないのに、随分丁寧だなというふうに思いました。
そういった意味では、少なくとも旧の金額は幾らで新の金額は幾らです、先ほどあらい委員の質疑の中でもありました
フルコストが幾らでというのは、市民の皆さんにちゃんとわかるように説明をする責任は市にあるんじゃないでしょうかね。過去の前例がこうだったから、このまま踏襲しますというのでは、今さまざま形で情報公開をする、市民参画をするという立場からも、説明が足りてないんじゃないかと私は考えます。その辺についての認識、今後の対応を確認させてください。
44
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
45
◯ 小澤企画政策課長 今回の使用料・手数料の見直しにつきましては、市では、使用料・手数料の見直しの基礎となります使用料・手数料の算定基準（案）を作成いたしまして、その内容を令和元年10月29日に市議会に御報告させていただいた後に、市民の皆様に意見を公募させていただきました。意見公募において、今回いろいろと御意見を市民の方からもいただきまして、その内容について、算定した使用料・手数料の見直しの額を計算して、今議会において御審議をいただくことになりました。今回の御審議の内容でもし可決いただければ、令和２年４月からの施行に向けて市民の皆様に周知・説明をしていきたいというふうに考えてございます。
46
◯ 鈴木委員長 ほかに。いそむら委員。
47 ◯ いそむら委員 私のほうからは、これまでに税関係証明ですとか住民票などの値上げの改定がどのような基準でされてきたのかという点について、まずお伺いをしたいと思います。
48
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
49
◯ 小澤企画政策課長 今回は、今御質問の手数料以外にも新たな基準をつくりましたので、新公会計の制度を活用した
フルコストで算出するという新たな算定基準に基づいてやっていますので、そういった形で前回と今回とは違うということでございます。
50
◯ 鈴木委員長 いそむら委員。
51 ◯ いそむら委員 そうしましたら、前回はいつ改定をされたのかという点についてお伺いしてもよろしいでしょうか。
52
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
53
◯ 小澤企画政策課長 手数料の見直しにつきましては、平成６年に行ってございます。
54
◯ 鈴木委員長 いそむら委員。
55 ◯ いそむら委員 平成６年ということで確認をいたしました。平成11年に出されています使用料・手数料見直し検討委員会の資料によりますと、手数料の改定を行うか否かにかかわらず、少なくとも３年に１回程度の定期的な見直しを行い、現状を明らかにするとともに、改定が必要なものについては速やかな改定を行う必要があると書かれておりますが、平成６年ということで、これまで３年に１回改定がなかったということなんですが、その間どのような検討がされてきたのかお伺いできればと思います。
56
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
57
◯ 小澤企画政策課長 使用料・手数料の見直しにつきましては、行政改革関係事業の実施状況についてということで、総務委員会の中で報告をさせていただいてございますが、その中で使用料・手数料の見直しというような案件がございます。今回、新公会計制度の視点を取り入れた使用料・手数料の見直し手法について検討がなされて、こういう形で御提案をさせていただいたということでございます。
58
◯ 鈴木委員長 ほかに。あらい委員。
59 ◯ あらい委員 先ほどの継続になりますけれども、先ほど来言っているように、私としては、市民の人たちがこのことについて理解・納得をして、受けとめるということが必要だというふうに思うんですが、そういう意味で、先ほど質問をしたときに、最初の時点で私が聞いたのは、項目ごとの
フルコストの設定をどういうふうにしたのか。それで、何回かやっているうちに、最後に
企画政策課長のほうから、例を言いますと、これについては人件費・
減価償却費・物件費が何ぼでという話が出てきました。僕からすると、例えば印鑑登録証明書の手数料、さらには個別に説明があった手数料について、人件費・物件費がそれぞれ幾らかかっているのか、そういうことをきちんと明らかにしていただきたい。
その中で、人件費だったら、私たちが役所を維持していくために税金で払っている人件費の中で、これは手数料で取るんだというふうに決めている人件費の割合があれば、きちんと言ってもらいたいし、物件費も実際にどういう計算をしたのか、
減価償却費はこうだということを説明していただいて、それが今回の値上げの中でどういうふうな根拠になっているのかということを明らかにしてほしいというふうに言っているわけですから、先ほど
企画政策課長が答弁した内容を個別にもう少し詳しく説明をしていただけますか。考え方を聞いているんじゃないんだよ。個別に。
60
◯ 鈴木委員長 暫時休憩します。
午前10時９分 休憩
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午前10時10分 開議
61
◯ 鈴木委員長 再開いたします。
市民課長。
62
◯ 森市民課長 それでは、御説明いたします。まず、住民票手数料ですが、
フルコストの内訳になります。人件費が、本庁分が1,402万7,333円、平尾出張所が89万5,115円、若葉台出張所が362万8,807円でございます。物件費が、本庁が446万8,885円、平尾出張所が105万645円、若葉台出張所が73万9,945円、コンビニ交付が961万7,521円でございます。
減価償却費につきましては、若葉台出張所が12万6,857円でございます。
次に、戸籍の附票の写しでございます。こちらは、人件費が、本庁が255万396円、平尾出張所が６万2,185円、若葉台出張所が２万4,969円。それから、物件費が、本庁が130万6,251円、平尾出張所が２万9,355円、若葉台出張所が5,125円。
減価償却費が、若葉台出張所のみ873円でございます。
印鑑登録証明書の手数料です。こちらは、人件費が、本庁が681万6,321円、平尾出張所が89万8,789円、若葉台出張所が449万126円。物件費が、本庁が232万2,483円、平尾出張所が105万4,956円、若葉台出張所が91万4,118円、コンビニ交付が677万9,017円でございます。
減価償却費が、若葉台出張所が15万6,967円でございます。
次に、身分証明書です。人件費が、本庁が221万3,417円、平尾出張所が4,794円、若葉台出張所が３万9,054円。物件費が、本庁が99万8,719円、平尾出張所が5,506円、若葉台出張所が8,017円。
減価償却費が、若葉台出張所が1,365円でございます。
次に、住民票の記載事項証明書です。こちらは、人件費が、本庁が63万2,819円、平尾出張所が３万159円、若葉台出張所が21万1,275円。物件費が、本庁が26万7,497円、平尾出張所が３万5,411円、若葉台出張所が４万3,355円。
減価償却費が、若葉台出張所が7,386円でございます。
次に、不在籍証明書が、本庁が77万7,709円でございます。物件費が、本庁分が42万4,114円でございます。不在籍証明書につきましては、若葉台出張所と平尾出張所のほうでは交付がございません。
それから、不在住証明書は、人件費が、本庁分が37万4,777円。物件費が13万7,486円でございます。
それから、
住民基本台帳の閲覧でございます。こちらが、人件費が25万3,395円、物件費が11万4,739円でございます。
それから、印鑑登録証の再
交付手数料です。こちらが、人件費が、本庁分が63万2,819円、平尾出張所分が２万2,697円、若葉台出張所が９万699円。物件費が、本庁が26万7,497円、平尾出張所が３万106円、若葉台出張所が１万8,616円。
減価償却費が、若葉台出張所のみ3,171円でございます。
以上です。
63
◯ 鈴木委員長 課税課長。
64
◯ 安藝課税課長 それでは、課税課のほうの
フルコストの内訳でございます。市・都民税の課税証明・非課税証明書の関係でございますが、本庁の人件費のほうですが、359万707円、平尾出張所が93万5,410円、若葉台出張所が161万6,573円、コンビニ交付のほうは０円でございます。物件費のほうが、本庁が101万3,128円、平尾出張所が101万8,897円、若葉台出張所が33万866円、コンビニ交付が234万5,941円でございます。また、
減価償却費のほうが、本庁のほうは０円、平尾出張所も０円、若葉台出張所のほうが５万6,513円でございます。
土地・家屋評価額証明書の関係でございますが、人件費が、本庁が102万5,724円、土地評価額証明書の平尾出張所分が24万544円、若葉台出張所が15万1,880円、家屋評価額証明書のほうの平尾出張所分が23万6,956円、若葉台出張所が10万6,836円。物件費でございますが、本庁が22万1,425円、土地評価額証明書の平尾出張所分が26万9,079円、若葉台出張所が３万2,443円、家屋評価額証明書の平尾出張所分が26万8,276円、若葉台出張所が２万4,
770円。
減価償却費の部分が、本庁分のほうですが、こちらが０円でございます。平尾出張所分は土地評価額証明書も家屋評価額証明書も０円でございまして、若葉台出張所のほうが、土地評価額証明書の分が6,143円、家屋評価額証明書のほうが4,427円でございます。
それから、
家屋所在証明書関係でございますが、人件費が56万4,213円、平尾出張所分が21万3,187円でございます。若葉台出張所のほうは実績がないです。また、物件費のほうですが、本庁分が11万5,896円、平尾出張所分が26万3,000円でございます。
減価償却費は、それぞれ０円でございます。
また、最後に、土地台帳閲覧関係でございますが、人件費が２万8,623円、物件費が15万3,737円でございます。
減価償却費は０円でございます。
また、公図閲覧・名寄帳のそれぞれでございますが、人件費が、公図閲覧が32万6,121円、名寄帳の閲覧のほうが76万1,039円。また、物件費のほうが、公図閲覧が37万1,635円、名寄帳のほうが16万1,782円、
減価償却費はそれぞれ０円でございます。
以上でございます。
65
◯ 鈴木委員長 収納課長。
66
◯ 福地収納課長 納税証明書の交付に係る手数料の
フルコストの内訳を御説明申し上げます。まず、人件費の本庁分が36万4,201円、平尾出張所分が６万738円、若葉台出張所分が９万4,827円。物件費につきましては、本庁分が16万5,320円、平尾出張所分が６万2,912円、若葉台出張所分が２万2,948円。
減価償却費につきましては、若葉台出張所分の3,453円となってございます。
67
◯ 鈴木委員長 あらい委員。
68 ◯ あらい委員 御苦労さまでした。それぞれの担当で、それなりの計算をして出しているんだろうと思います。
そこで、総括的に、
企画政策課長のほうになるんですかね、今それぞれ人件費・物件費・
減価償却費と出たんですが、人件費としてはどんな割合で、本庁・若葉台出張所では何人工で、どういう計算をしているのか、それから、物件費の主たるものは何なのか、
減価償却費はそれぞれ建物があるわけですから、その中で手数料に該当するのはどのぐらいなのかという基準を当てはめて恐らく計算をされていると思うんですが、その基準になる根拠みたいなものをどういうふうに決めているのかということをお尋ねしたい。
僕からすると、基本的・日常的な役所の業務の一環だというふうに思って、それにかかる人件費がこれだけだというのはなかなか出ないし、役所の建物の
減価償却費の中で、手数料で取るのはこれだけだという数字はなかなか出づらいというふうに思っているんだけれども、今、事細かに出ていますから、そういう意味では、事細かに出ている根拠みたいなものを統括的に企画政策課のほうから各セクションにこういう計算でやってくれということでやったのか、企画政策課のほうで整理をされて今言ったようなことを言ったのかわかりませんけれども、恐らくあると思うので、そこら辺の根拠について示してくれますか。
69
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
70
◯ 小澤企画政策課長 まず、人件費の関係につきましては、その業務を職員がどれだけやったかというのを出していただいて、課長・係長・副係長・主事、あとは再任用職員だとか専務的非常勤職員がございますので、それぞれの単価にその業務にどのぐらい携わっているという形の人工を掛けたもので人件費を求めております。あとは、物件費等につきましては、修繕費・光熱水費・公共施設予約システム・消耗品なども踏まえて、それぞれかかったお金を積算してございます。あと、
減価償却費につきましては、固定資産台帳に記載されている施設全体の当期の
減価償却費の額から、それぞれの事業に使用する床面積などを勘案して、案分して求めているものでございます。
71
◯ 鈴木委員長 あらい委員。
72 ◯ あらい委員 今、
企画政策課長がお話ししたように、人件費は、正直なところ、私が役所へ行って証明をとったりするんだけれども、日常的にそれだけにかかわっているわけじゃないですから、それに携わっている人、携わっている時間をどのぐらいカウントするのかというのは、非常に難しいなというふうに思っているんですね。そういう部分では、どういうふうな判定でそういうふうに推察されているのかということが非常に不透明だという意味では、ちょっと曖昧だなと。
物件費の関係では、修繕費・光熱水費・消耗品費だとかいろいろなものがあるんですが、出張所だとか役所全体がかかわる修繕だとか、それだけが分離してどこかにあるという話じゃないですから、例えば手数料を取るだけの窓口があって、そこだけでかかっているのであれば計算しやすいんだけれども、当然ほかの業務も含めた中で計算されている。その中で、手数料の割合がどのぐらいなのかということも不透明。
減価償却費についても、その建物全体でかかっているものもあるけれども、手数料がどういう割合になっているのかというのは、僕は今の説明を聞いても非常に不透明だ。
一番問題なのは、100円値上げをするときに、値上げコストの中で人件費・物件費・
減価償却費・消費税対応が幾らだから、本当に100円値上げしなきゃいけないということについて、今の説明だけだと市民の方々に説明のしようがない。そこら辺について、担当のほうで最初に言った
激変緩和措置だとか近隣とのかかわり合いだとか、一般論としてはわかるんですよ。ただ、実際に値上げをすることについて、例えば私たちが買い物に行ったときに、こういうことだから値上げになっているんだな、野菜については今天候不順で上がっているんだからしようがないなというふうに納得をして、それぞれ買い物するわけですよ。
それと同じように、基本的に値上げをするわけだから、それについて理論的な根拠も明確にしなきゃいけないということも含めて質問したんですけれども、そこら辺の割合についてどういうふうに積算をされたのか考え方はわかりましたけれども、手数料の中で人件費・物件費はこんな割合で出ているという形で、例えば印鑑登録証明書が100円値上がりしたことについては、人件費の分は幾ら、物件費の分は幾らということがきちんと明確にわかるように説明をしていただけますか。
73
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
74
◯ 小澤企画政策課長 まず、人件費でございますが、それぞれ課長・係長・副係長・主事あるいは再任用職員・専務的非常勤職員ということで単価を決めさせてもらっています。その単価に、先ほどお話をさせていただいた人工の計算でございますが、１人の職員が１日の勤務時間７時間45分全ての時間１年間働いた業務を１人工ということで全庁的に統一を図って示して、それを基本に、それぞれの担当課でそれぞれの業務にどのぐらいかかったかということで計算をしております。
次に、物件費でございますが、今、委員からお話のあったことにつきまして、確かに同じ建物の中で２つだとかの異なる業務をやっている場合がございます。そういったところについては、修繕費だとかかかった費用を面積案分で求めるようにしてございます。光熱水費などについても同様でございます。
市といたしましては、そういった形で細かく計算をして、先ほどそれぞれ３課のほうで御報告した適正価格を求めているというようなことでございます。
75
◯ 鈴木委員長 暫時休憩します。
午前10時30分 休憩
─────────────────────────────────────────
午前10時32分 開議
76
◯ 鈴木委員長 再開いたします。
ほかに。山岸委員。
77 ◯ 山岸委員 それでは、先ほど私が質問させていただいた中身の続きをさせていただければと思いますが、値上げの内容をどう市民にわかりやすく説明していくのかというところのやりとりの中で、最後に、10月29日の総務委員会で報告をしました、それに基づいてパブリックコメントもとらせてもらいました、市民から意見も出されましたというような答弁をされたんですね。私もそこに参加をしていたんですけれども、一応念のため改めて確認しますけれども、10月29日の総務委員会で報告された主な内容というのはどういう内容だったのかまず確認させてください。
78
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
79
◯ 小澤企画政策課長 10月29日の総務委員会で御報告をさせていただいた内容でございますが、算定基準についてということで、使用料・手数料の算定基準（案）について御報告をさせていただきました。次に、今後のスケジュール予定ということで、市民意見公募の実施と、令和元年第４回市議会定例会に向けてのお話をさせていただきました。
80
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
81 ◯ 山岸委員 そうですよね。基準の案について御説明いただいた。先ほど来、あらい委員とやりとりもされていますけれども、
フルコストを出していきます、
フルコストの中身は人件費・物件費・
減価償却費といった基本的な考え方については、説明はありました。ただ、たしかあのときも少しやりとりさせていただいたと思うんですけれども、具体的に何が幾らになるんですかというのはまだ検討中で、ここでは御報告できませんという話だったわけですよね。例えば住民票が200円から300円になりますとか、そういった話というのは当然あのときにはされていなかったわけなんですよね。それで、パブリックコメントも、算定基準（案）についてはとりますということだったわけですよね。
先ほどの私の質問にまた戻っていくんですけれども、いまだどの項目が幾らになるのかというのが全く公になってないわけですね。先ほどあらい委員の最初の質問で、例えば住民票の写しですと、年間の
フルコストは3,400万円で、大体年間５万9,000件ぐらいで、それを割ると原価として629円になりますというのがるる述べられた。課税課長のお答えの中で、例えば家屋所在証明書とか公図の閲覧とかは、実はそのときお答えされてないんですよ。後の質問で個別にもうちょっと細かく聞いたらお答えされましたけど、実はあのときお答えされてない。別にそこで課税課長をどうこうと言うつもりではなくて、結局のところ、何が幾らになるのかというのが全然一覧表として明らかになっていない。議案関係資料に入っているけれども、これも一度も議会で読み上げられたこともない。これで市民に説明というのでは、丁寧な説明を欠くんじゃないでしょうかね。
先ほど申し上げましたよね。ことしの第３回定例会であった給食食材料費の徴収についての考え方は、９月12日に福祉文教委員会があって、９月12日の福祉文教委員会が終わったその日に給食食材料費の徴収の金額についてはこうですという詳細な文書がホームページに出されて、私立保育園園長会で７回も説明した上で、7,500円に決めましたと説明されているわけですよね。
同じような対応がなぜ今回の見直しでされないのかな。保育園の給食については、保護者の皆さんが相当大きな要望も出されていて、声も出されていた。そういった人たちには丁寧に説明するけれども、こういった見直しは、実質値上げになるわけですけれども、値上げについては余り市民の方も知らないし、とりあえず説明は後でいいのかなと、ダブルスタンダードじゃないかと言われかねないような対応になっているんじゃないかなと思うんです。私は、今からでも結構ですので、全ての見直しの項目については、少なくとも新旧対照表の一覧表ぐらいはホームページにちゃんと載せるといったことは、対応として求められるんじゃないかなと思うんですけれども、考え方をお聞きしたいと思います。
82
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
83
◯ 小澤企画政策課長 まず、この進め方でございますけれども、先ほどもお話しさせていただきましたが、まずは使用料・手数料の見直しの基準となる算定基準（案）を10月に議会に報告をさせていただき、その後に市民に対して意見公募を行って、市民の方々からも意見を伺いました。そして、今般算定基準により算定した使用料・手数料の見直しについて、本議会において御審議をいただくことにいたしました。市といたしましては、今まさに質疑をさせていただいておりますけれども、市民の代表で形成された意思決定機関でございます市議会のほうに御審議・御判断をいただきまして、その御判断を尊重させていただきたいと思いますので、今上程しているものの議決をいただきましたら、市民の皆様へ周知・説明を行っていきたいと考えてございます。
84
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
85 ◯ 山岸委員 10月29日の総務委員会の説明というのにこだわられているんですけれども、何度も言うけれども、10月29日の総務委員会の説明は基準の考え方であって、実際の金額は一切説明されてないわけですよ。先ほどあらい議員の質問でるる言われたように、実際には
フルコストの原価があって、それを使用料で割ったら、今の値上げ案よりもさらに高くなっちゃうと。実際には原価は物すごく高くて、例えば住民票だったら１件629円になっちゃうわけです。ただ、それは他市比較もして、いろいろ考えた結果300円にしましたといった説明がされているわけですよね。でも、そういったことというのは、今回この委員会の中で初めてというわけなんですよ。
それで、先ほど市民代表の市議会を尊重するということで、当然我々も市民代表として議論をさせていただきたい、意見は言わせていただきたいというふうに思います。そうしたら、何で９月のときに、福祉文教委員会終わった後すぐにああいった保育園の給食食材料費について説明がさっと載ったのか。あのとき、まだ定例会の最終日も終わってないのにされたということで、それは説明の基準のあり方としてどうなのかいうことは言わざるを得ないかな、そういった意味では、丁寧な説明が本当に求められるんじゃないかなと思います。意見です。
86
◯ 鈴木委員長 ほかに。いそむら委員。
87 ◯ いそむら委員 少し具体的な内容についてお伺いしたいんですけれども、先ほど物件費の中でコンビニ交付の金額というものをおっしゃっていただいていたんですけれども、物件費の中でもコンビニ交付の負担が大変多いかと思っております。特に住民票の写し、印鑑登録証明書、課税・非課税証明書がコンビニで交付されていることによる委託費等かと思うんですけれども、窓口とコンビニでの交付に分けて、それぞれの１通当たりの金額をもし出されているようでしたら教えてください。
88
◯ 鈴木委員長 市民課長。
89
◯ 森市民課長 窓口での交付とコンビニ交付の場合の住民票の写しの原価ですが、住民票の写しに関しましては、窓口交付の原価は464円となっております。コンビニ交付の原価は8,349円でございます。印鑑登録証明書のほうが、窓口での交付が原価613円、コンビニ交付のほうが原価8,349円でございます。
以上でございます。
90
◯ 鈴木委員長 暫時休憩します。
午前10時41分 休憩
─────────────────────────────────────────
午前10時42分 開議
91
◯ 鈴木委員長 再開いたします。
課税課長。
92
◯ 安藝課税課長 課税課のほうでは、課税証明書の関係のものしか出していないんですが、よろしいでしょうか。（「それしかない」と呼ぶ者あり）コンビニはそれしか出してない。原価のほうが、窓口が553円、コンビニ交付が8,349円でございます。
以上です。
93
◯ 鈴木委員長 いそむら委員。
94 ◯ いそむら委員 ありがとうございます。窓口とコンビニでは大分価格が離れているかと思うんですけれども、先ほどまとめてコンビニ交付の価格も含めた
フルコストで計算をされていますが、今回はどのような検討や整理をされて、一緒に計算をされたか、その点についてお伺いをしたいです。
95
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
96
◯ 小澤企画政策課長 住民票等の
フルコストの考えでございますが、本庁・平尾出張所・若葉台出張所、あとは、今コンビニ交付のほうもさせていただいています。そういった形で、市のほうで市民の皆様にやっています業務について全体的に洗い出して、それをもとに原価を求めるという形で行ってございます。
97
◯ 鈴木委員長 いそむら委員。
98 ◯ いそむら委員 コンビニ交付につきましては、平成29年に行政改革の一つとして、目的としては証明書の交付時間の拡張及び
行政サービス提供拠点を拡充し、市民サービスの向上と窓口業務の効率化を図るということで、総務委員会のほうで報告を受けました。住民票の写しに関しては、平成30年度の発行数は3.97％、印鑑登録証明書は4.95％、課税・非課税証明書は1.76％と、マイナンバーカードの普及が伸び悩み、低迷している中では、発行数もいまだちょっと少ないかなと感じております。行政改革の一環として始まったコンビニ交付を、今回窓口と一緒の計算にしてしまうのは、利用者負担の適正化を図るという観点では少し異なるかと私は考えますが、その点について市の認識をお伺いいたします。
99
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
100
◯ 小澤企画政策課長 コンビニ交付につきましては、マイナンバーカードの普及ということは、今国のほうでもいろいろ取り組みをやっているところでございますが、全体的な市のやり方として、本庁を含めた３カ所とコンビニ交付という４つの視点で進めていますので、この４つを全体的に業務として計算をしていくというふうに判断をして進めてまいりました。
101
◯ 鈴木委員長 ほかに。あらい委員。
102 ◯ あらい委員 ごめんなさい、先ほど来しつこく内容についてあれなんですが、私も75歳で後期高齢者に入ったということで、多少認知もかかっているのかなというふうに思うんですが、それにしても正直なところ、具体的に100円だとかいろいろ値上がりする根拠について、わかったという感じではない。私もわからないので、恐らく傍聴している方とか市民の人たちは、なぜ上がるのかなと。ただ、ほかではこのぐらいですごく取られている、稲城市はこれで抑えたという説明は、それなりにそういうことだったのかなというふうに思うんですが、基本的に
フルコストでかなりの金額がかかっていて、実際には抑えているわけですよね。
本来、財政課長もいるけれども、財政法の225条・227条で使用料・手数料の規定があって、特別にある特定の人に与えるものについては使用料・手数料を取っていいという制度があって、それを活用するということなんだけども、これについてはいろいろな学者の中でも議論があって、
受益者負担という意味では慎重を期したほうがいいという東京大学の神野教授を初め、『新基本法コンメンタール地方自治法』に記載している学者等も、
受益者負担を求めるに当たっては、市民の理解を十分得ながらやりなさいというのが定説になっているわけですよ。
そういう意味では、市民の納得ずくでこういうことはやっていくべきだというふうに私は思っているので、その議論はもう詰めてやりません。さっき資料を提出してもらいましたので、その資料を読んだ上で、私なりにもう少し判断をしていきたいと思うんですが、問題は、そういう市民に負担をかけるようなことであればあるほど、なるべく市民に理解を求めていく努力はしないといけないというふうに思うんですね。そういう部分では、値上げについてはこういうふうに考えていく、こういうふうに今やろうと思っているというような流れをできるだけ明らかにして、市民の声を聞いていくということが必要だと思うんですよ。
ところが、先ほどの山岸委員の話でもありましたけれども、実際にはその内容は伏されていて、算定基準について市民の意見を聞きますということで、たしか11月12日に締め切りで、ホームページを通じて各課においてパブリックコメントを募集した。ところが、実際にその期間にやって、議会としては20日に議案の提案を受けるという中で、前段の説明なり何なりある段階では、既に議案の固まりは決まっていて、パブリックコメントをとっているときにもう次のことが決まっている。こんな形で進めていくというのは、どうあってもその市民の声を聞くことは大切だということでやっていくという姿勢は感じられないと僕は思うんですよ。
そこら辺の姿勢について、市としては、先ほど
企画政策課長のほうでは、議会が議決機関だからそこにかけてということなんだけれども、当然私たちとすれば、行政があって、市民があって、議会があって、いろいろな施策について市民がどう思うか、どう考えているのかということを持ち寄って、議会で議決をしていくということについて、選挙で受かったから、全てもう市民のことは抜きで議会と行政だけで決めていけばいいんだという立場ではなくて、今はどこの自治体でもパブリックコメントを設けて、市民に負担になるようなことであればあるほど話をして、意見を聞いてやっていくというのはもう当然のことになっているわけですよ。
ところが、稲城市は、先ほど言ったように、議会で議決をするのが議員さんの仕事だから、そこで決めていけばいいんだということで、市民に理解を求めるという姿勢では、それこそ個別の値上げであればいろいろな議論ができたんだと僕は思うんですが、今回の値上げは一斉値上げですから、市民生活に対する影響というのはかなりあるわけですよ。そういう意味では、市民の関心はバーッと高まってくる。そのことについて、市民の意見を聞いて、議会なり何なりできちんと議論ができるような体制は用意すべきだったというふうに思うんですね。そういう意味では、今回のパブリックコメントのとり方、市民の意見の聞き方については、稲城市の市政運営の基本の部分で疑義を抱かせるような内容ではなかったのかというふうに思いますので、そこら辺の姿勢についてまずお尋ねをしたいと思います。
103
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
104
◯ 小澤企画政策課長 10月29日の市議会に御報告した後に、先ほどお話もありました使用料算定基準（案）・手数料算定基準（案）に対する意見公募というような形で、10月30日から11月12日の間に募集をかけさせていただきまして、市民の方々からも２名・６件の御意見をいただきました。そういった御意見の中で、算定基準（案）の中身を修正するような御意見はないということでございましたので、それをもとに算定をして、繰り返しになりますが、今回本議会に議案として上程をさせていただいているものでございます。繰り返しになりますが、我々とすれば、きょうの段階でしっかり可決をいただけますように御説明をしてまいりますが、可決されるか否決されるかというような段階で、ちゃんとしたことは言えないんですけども、可決していただければ、適正に市民の皆様へ周知・説明をしっかりとしていきたいというふうに考えてございます。
105
◯ 鈴木委員長 あらい委員。
106 ◯ あらい委員 要するにそういう部分では、課長にはこんなこと言ったら失礼な話なんだけれども、地方自治そのものの基本は何かということですよね。憲法第92条で、地方自治体は、地方自治の本旨に基づいて、地方自治法に基づいてきちんと運営をしなさいというふうに規定されているわけですよ。地方自治法・地方自治の本旨というのはまさに何かといえば、住民自治・団体自治だというふうにきちんと定義をされていることは、本当に課長も十分御承知だと思うんですよね。
少なくとも、稲城市の団体意思を決める場合は、住民の声を聞いて決めていく。その後に、それを議決するために議会を置くというふうに憲法の規定はなっているわけですよ。議会というのは議会制民主主義のかなめですから、みんなの声がきちんと反映されて、議会がきちんと機能していく。行政に対してきちんと提案もし、政策提言も出し、行政運営について疑義があれば正していくというのが議会の仕事ですから、そういう意味からすれば、こういう案件を行政がやろうとすれば、もちろん議会に事前にこういうことをやろうとしているということを聞くのは決して悪いことじゃないと僕は思うけれども、市民に対してもこういう考え方があるんじゃないか、こういうことでやろうと思っているんですけれどもいかがだろうかということは当然諮られていい。
先ほど言ったように、もう12月の議会の日程は決まって、議案も印刷して用意されている段階でパブリックコメントをとって、それで確かに２人・６件の意見があったというふうに言うんだけれども、拙速的に単に市民の意見を聞いたという形だけを残すためにパブリックコメントという制度を使うんじゃなくて、本当に意見を聞いて、議案・方針を決めていくという姿勢が必要だと思うんですね。僕も気になったものだから、今回の件について、行政・市民に一番責任を持っているという意味では、自治会連合会・行政連絡員の人たちが一番身近にあるのかなということで、行政連絡員の会長にも聞きましたよ。そうしたら、事前にそんな話は一切ないと。
市民生活にかかわることについては、もっと事前にきちんと市民の中に明らかにして、市民の声を聞いて、市の方針を決めていく。先ほど言っているように、市が大変努力していろいろな計算をしたというのはわかりますけれども、みんなは稲城市の判断を見ているわけですよ。どこの自治体もコストとしてはかかっているんだけれども、そういうふうに抑えている。基本的に
受益者負担の立場からすれば、それはもろみんなにかけるわけですが、少なくとも稲城市はそういう立場をとらないで、市民の生活を考慮した上で料金を決めているわけですから、稲城市は今回の値上げについてもこういう基準で、こう考えてきて、こういう方針なんだということが市民に伝わらないとわからないわけですから、そこら辺についての市民に対する姿勢自体は市政運営の基本的な問題ですから、今課長からありましたけれども、副市長か何かに答えていただいたほうがいいと思うんですが、どうですかね。
107
◯ 鈴木委員長 副市長。
108 ◯ 石田副市長 さまざまな御意見をいただきました。市としましては、行政の運営の適正化、利用者負担の適正化、さらには消費税の引き上げといったものを総合的に考え、判断をいたしまして、見直しの基本的な考え方を市議会・委員会に御説明をさせていただき、さらに、パブリックコメントをお寄せいただいたということでございます。市の進め方としては、市議会の皆様にしっかりと議論をいただいた上で、適正に進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。御案内のとおり、特定の方の使用料・手数料の部分だけではなく、それを多くの市民の方が別途負担もしているといったバランスの観点も重要だろうと思っているところでございます。
先ほど課長なりから御説明させていただいたとおり、適切なコストを見て、さらに、近隣自治体との比較もし、総合的な判断で、むしろ引き下げをして、コスト負担をいただきたいといった趣旨も持っているところでございます。そういった点もぜひ御理解いただいて、御審議を進めていただきたいというふうに思っているところでございます。
109
◯ 鈴木委員長 あらい委員。
110 ◯ あらい委員 今、副市長からいみじくもお話があって、そういう意味では、どれだけ市民の人たちに理解をしていただくかということが大事なんだというふうに私は言っているわけですよ。そういう中で行政を運営していかないと、実際には行政と議会が何か決めて、進めていっちゃうということになると、行政も不信を持たれるし市議会も不信を持たれる。これを後で知ったら、一体誰がどこで決めたんだという話になりかねないんですよ。それこそどこかの会派にチラシを配ってもらったから、関心が深まったという部分もあるかもしれないけど、正直なところ、そのチラシ見るまではほとんどの人は知らない。年明けになったら急に上がって、一体誰が決めたんだという話になる。だから、そういう運営はしない。
再度要請ですけれども、副市長、できればこの議案を引っ込めて、市民の声をもう一回聞く機会をつくるという形で努力をしていただけませんか。
111
◯ 鈴木委員長 副市長。
112 ◯ 石田副市長 市としましては、適切な議案の提案というふうに判断しているところでございます。市長提案の議案でございますので、ぜひ御議論を深めていただいて、御理解いただきたいというふうに思っているところでございます。
113
◯ 鈴木委員長 暫時休憩いたします。
午前10時59分 休憩
─────────────────────────────────────────
午前11時15分 開議
114
◯ 鈴木委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
ほかに。山岸委員。
115 ◯ 山岸委員 では、私の質問、入り口のところで少し質問させていただいたので、ちょっとこの手数料条例の中身のところでお聞きをしたいと思います。
先ほど、あらい委員の一番最初の質問で、項目の原価、いわゆる
フルコストと件数とそれに基づいた考え方というのがあったんですが、なかなか、今回項目も多いというところもあるんですけれども、やっぱり全ての、今回手数料条例によって手数料が変わる項目についてもう１回、今幾らで、新しく幾らになるのか、それから、先ほどの質問だと郵送というところについては触れられていませんから、郵送申請だと幾らになるのか議案関係資料に書いてありますので、それぞれ市民課、課税課、収納課にかかわる項目について、旧と新、郵送の部分、まずそこの値段について確認をさせてください。
116
◯ 鈴木委員長 暫時休憩いたします。
午前11時16分 休憩
─────────────────────────────────────────
午前11時17分 開議
117
◯ 鈴木委員長 再開いたします。市民課長。
118
◯ 森市民課長 それでは、市民課の所管の部分について、新旧の金額のほうを御説明いたします。
議案関係資料の新旧対照表を御覧いただければと思います。項目番号の３番、印鑑登録に関する証明書の交付につきましては、旧が200円で、今回御提案の新が１件につき300円でございます。
それから、
住民基本台帳の記載事項に関する証明書の交付につきましては、旧の手数料が１件につき200円のところを、新手数料のほうは請求方法に応じ１件につき次に掲げる額ということで、窓口請求等により交付する場合が300円、郵送請求により交付する場合が400円でございます。
身分に関する証明書の交付につきましては、旧の手数料は１件につき200円で、新手数料のほうが請求方法に応じ１件につき次に掲げる額。（１）窓口請求等により交付する場合300円、（２）郵送請求により交付する場合が400円。
不在籍・不在住に関する証明書の交付は、旧の手数料が１件につき200円。新手数料が請求方法に応じ１件につき次に掲げる額。（１）窓口請求等により交付する場合は300円、（２）郵送請求により交付する場合400円。
それから、進んでいただいて項目12番、
住民基本台帳の閲覧。こちらが、旧の手数料が１回につき500円（１人30分以内をもって１回とし、これを超えるときは30分ごとに500円を加算する）。これが、新の手数料では１回につき2,000円（１人30分以内をもって１回とし、これを超えるときは30分ごとに2,000円を加算する）。
項目14番になります。
住民基本台帳（戸籍の附票を含む）に係る住民票の写し等の交付。旧の手数料が１件につき200円。新手数料のほうが請求方法に応じ１件につき次に掲げる額。（１）窓口請求等により交付する場合300円、郵送請求により交付する場合400円。
それから17番になります。印鑑登録証の再交付。旧の手数料が１件につき200円。新手数料が１件につき300円。
市民課の分につきましては、以上です。
119
◯ 鈴木委員長 課税課長。
120
◯ 安藝課税課長 課税課の部分でございますが、議案関係資料の３分の１というページの１番でございます。市税に関する証明書の交付でございますが、旧は１件につき200円。新のほうが、窓口請求等により交付する場合は300円、郵送請求により交付する場合は400円になります。
２番の土地・建物または償却資産に関する証明書の交付でございます。こちらは１件につき旧は200円。新料金については、窓口請求等により交付する場合は300円、（２）で郵送請求により交付する場合は400円でございます。
次の３分の２ページになりますが、９番、土地台帳または家屋台帳の閲覧でございます。こちらは旧の料金につきましては１回につき200円。新料金につきましては１回につき300円でございます。
10番目、公図の閲覧でございますが、こちらも旧の料金は１回につき200円。新料金につきましては１回300円となっております。
以上でございます。
121
◯ 鈴木委員長 収納課長。
122
◯ 福地収納課長 収納課が所管しております納税証明書の交付に係る手数料でございます。こちら、３分の１ページの１番目、表の１番目に挙げられています、市税に関する証明書の交付に当たりますので、旧の欄に記載している現行額、１件につき200円。それから新の欄に記載しています改定案の金額については、窓口請求等により交付する場合は300円、郵送請求により交付する場合は400円とさせていただいております。
123
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
124 ◯ 山岸委員 ありがとうございました。それでは、今のを踏まえて確認なんですが、今回手数料条例、今、るる新旧の料金の報告がされました。これが全部新料金に変わったときに、仮に今の実績をもとにして結構ですので、１年間の市の財政上のいわゆる増収分、影響額というかですね、現状から大体幾ら分ぐらいの増収が見込まれるのかということを確認させてください。
それと、先ほど来、全体的な話もお聞きしていますので、今回使用料手数料見直し、全体、今回条例提案されていますので、もしこれが仮に全部そのまま実行されて、今の実績に合わせると、年間として、それも大体どれぐらいの市の財政の増収分なのか。大ざっぱな計算で結構です。確認させてください。
125
◯ 鈴木委員長 市民課長。
126
◯ 森市民課長 それでは、私のほうから、市民課で所管しております証明書の交付についての影響額について御説明いたします。
まず、印鑑登録に関する証明書の交付について……。
127
◯ 鈴木委員長 暫時休憩します。
午前11時23分 休憩
─────────────────────────────────────────
午前11時23分 開議
128
◯ 鈴木委員長 再開いたします。市民課長。
129
◯ 森市民課長 市民課の所管しているものにつきましての影響額、１年分の増の見込みの金額を御説明いたします。
まず、印鑑登録に関する証明書の交付につきましては、全て30年度の利用実績をもとに１年間の影響額を算出しております。印鑑登録証明手数料につきましては、約280万円の増を見込んでおります。
次に、
住民基本台帳の記載事項に関する証明書の交付につきましては、約10万円の増を見込んでおります。
次に、身分に関する証明書の交付につきましては、約６万円の増を見込んでおります。
次に、不在籍・不在住に関する証明書の交付につきましては、不在籍証明書手数料につきましては約2,000円の増を見込んでいます。不在住証明手数料につきましては、約１万円の増を見込んでおります。
住民基本台帳の閲覧につきましては、約９万円の増を見込んでいます。
住民基本台帳、戸籍の附票に係る住民票の写しの交付につきましては、住民票の手数料につきましては約500万円の増を見込んでおります。
それから、戸籍の附票につきましては、約９万円の増を見込んでおります。
印鑑登録証の再交付につきましては、約８万円の増を見込んでおります。
以上でございます。
130
◯ 鈴木委員長 課税課長。
131
◯ 安藝課税課長 課税課の１年間の全体の証明閲覧関係の合計でございますが、約210万円でございます。
以上です。
132
◯ 鈴木委員長 収納課長。
133
◯ 福地収納課長 収納課所管の納税証明書の交付に関する手数料の影響額です。平成30年度の利用実績をもとに１年間の影響額を算出しいたしますと、約20万円の増を見込んでおります。
134
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
135
◯ 小澤企画政策課長 私からは、本議会で議案として御提出している全てのものの合計でとなりますが、全てのものを換算しますと、約１億6000万円となる想定をしております。
136
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
137 ◯ 山岸委員 ありがとうございました。今言っていただいたものを全部足すと、今回の手数料条例にかかわる部分でいくと、全部で大体影響額として1,053万円ですね。それから、今、御答弁があったように、全体が、もし通ると、年間として約１億6000万円になるんだということを確認させていただきました。
それで、もう１点細かいところをちょっと確認させていただきたいんですが、どれか１個で結構なんですが、窓口請求300円、郵送請求400円ということで今回分けられているわけですね。今まで200円で統一をされていたということで、これを分けた理由。郵送のほうが高くなっているわけなんですけれども、これについてはどういった理由になっているのか。市民課と課税課とそれぞれ分かれていますがどちらか一つ代表的なもので結構ですので、基本的な考えで結構です。そこを確認させてください。
138
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
139
◯ 小澤企画政策課長 その理由につきましては、郵送交付は窓口交付に比べ職員の事務量が大きいため、事務量に伴う人件費の増、及び、他市の状況なども総合的に判断いたしまして、窓口の
交付手数料よりも100円増額するものでございます。
140
◯ 鈴木委員長 ほかに。山岸委員。
141 ◯ 山岸委員 それでは、質問させていただきます。今回、使用料手数料全体見直しにはなってくるわけなんですが、手数料のところで確認をさせていただくんですが、例えば住民票の写しなんかが200円から300円になる、郵送も200円から400円になるということで、市民の皆さんからは、値上げは嫌だと。でも、もし値上げになっても、例えばサービスがそれによって向上する。写しの交付がちょっと早くなるとか、郵送についても今までよりも１日ぐらい早くなるとかいったことでやったのならまだ納得できるみたいなね、そういった声があるんですけれども、そういったサービスの改善や向上というのに今回の値上げというのはつながっていくものなのかどうなのか、この辺について確認させてください。
142
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
143
◯ 小澤企画政策課長 繰り返しになりますけれども、今回の見直しの目的というのは、持続可能な行政運営ですとか利用者負担の適正化、消費税の引き上げへの対応ということで、今回お示ししている金額は適正価格ということでお願いしているものでございます。
サービスの改善という点ではそれとは別に、市民の方々へサービスをしていくというのは行政として考えていかなきゃいけないことですので、それもあわせて……。これをもとにそれをやるということではなくて、しっかりとサービスについてもこれまで同様に努めてまいりたいと考えてございます。
144
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
145 ◯ 山岸委員 皆さんが日々サービス向上のために頑張られているというのは十分承知をしています。ただ、もう一度確認をさせていただきたいのは、今、課長さんがお答えになられたように、今回の値上げによってサービスの向上につながるという、このサービスの向上のために今回値上げをするものではないといった理解でよろしいのかどうか確認させてください。
146
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
147
◯ 小澤企画政策課長 あくまでも、先ほどお話しした目的の利用者負担の適正価格ということで御理解をいただきたいと思ってございます。よろしくお願いします。
148
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
149 ◯ 山岸委員 これがサービスの向上のためにやるわけじゃなくて、適正化のためだと。そうすると、先ほど来、ちょっと全体にかかわるお話もさせていただいて、全体的な基本的な考え方なんですけれども、今後、福祉文教委員会で公民館条例だとかｉプラザの使用条例だとか、それから建設環境委員会で体育館の施設使用条例なんか。そうすると皆さんね、値上げをするんだから当然部屋がよくなるんじゃないか、机とかいすとかがすぐにでも劇的にきれいになるんじゃないか、
テニスコートの芝生がよくなるんじゃないかみたいな期待をされちゃうわけなんですけれども。これは基本的な考え方ですよ。別にそれぞれはそれぞれでまた議論してもらえば結構なんですから。基本的な考えとして、値上げされたから、じゃ即そういった施設改修が翌年度すぐにされるとか、劇的に何か変わるとか、そういった類いのものではないということだけは確認させてください。
150
◯ 鈴木委員長 財政課長。
151 ◯ 清水財政課長 増収分を含めまして、収入しました使用料手数料につきましては、人件費、物件費など当該年度の経費に充当していくという形になります。
152
◯ 鈴木委員長 あらい委員。
153 ◯ あらい委員 細かい話だとか基本的な話は、お話を聞きました。一応念のため、平成６年から今日まで、前回の改定ですから、稲城市の人口がどれだけふえて、税収がどういう規模になったのか、職員がどのぐらいふえたのか。職員については、行革だとかいうことを含めてなるべく圧縮をしていくという課題でやっていますけれども、そういうことについてわかれば、そこら辺の状況について教えていただけますか。
154
◯ 鈴木委員長 暫時休憩いたします。
午前11時32分 休憩
─────────────────────────────────────────
午前11時32分 開議
155
◯ 鈴木委員長 再開いたします。
なしでよろしいでしょうか。ほかに。山岸委員。
156 ◯ 山岸委員 それでは、もう少し全体的な話を確認させていただきたいんですけれども、10月29日の総務委員会に使用料利用料見直し基準というのが示されたわけなんですが、行政内部のほうでは、この見直しについて、いつぐらいからどんな形で検討がされていたのか。その点について確認をさせていただきたいと思います。
157
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
158
◯ 小澤企画政策課長 市の中では、使用料手数料の見直しにつきましては、平成30年度当初から算定基準の策定、案ですけれども、算定を始めまして、庁内関係部署による使用料手数料の算定基準見直し検討会を発足するとともに、あわせて政策会議などの庁議において、全庁的に時間をかけて検討を重ねてまいりました。
159
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
160 ◯ 山岸委員 平成30年当初ということは、平成30年４月からですね。全庁的にじっくり検討がされてきたと。そうすると、既に１年半ぐらい実はずっと検討されていたんだということなのかなと思うんですけれども、その間に、市議会に対して、こういった検討がされている、今後こういった検討していきたいみたいな中間報告みたいなことというのはされなかったのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
161
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
162
◯ 小澤企画政策課長 平成30年度当初から算定基準の案策定を始めたということで、これは今回、
フルコスト、何度もお話しさせてもらっていますが、新公会計制度に伴う
フルコスト計算ということで、我々としても新たな取り組みでございますので、時間をかけていろいろと資料を見たり勉強させてもらったり、他市の状況を見たりとか、そんなことで時間をかけてやってきました。それとあと、それをやるに当たって、全庁的に網羅的に、どんな事業があるのかということも含めてやってまいりました。
そんなことで、先ほどお話しした総務委員会の中で、行政改革関係事業の実施状況についてということで年に１回御報告している中では、使用料手数料の見直しについても触れさせていただいてございますし、しっかりと案としてできた段階で、ことしの10月の総務委員会にも、内容について御報告したということでございます。
163
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
164 ◯ 山岸委員 時間をかけてじっくり考えられたということで、それはすごく大事だと思うんです。拙速に出すものでもないし、しっかり時間かけてされるのはいいと思うんですけれども、説明の段になると何か時間がかからずに、すっすっとやってくるなという印象をすごく持つところであります。
こういった値上げに係る状況でいくと、例えば他市ではいわゆる行革プラン、行革計画なんていうものをつくって、何々市第何次行革計画、その中で具体的な項目として、何をどうします、こういうのはこうします、こういうのを上げていきますみたいなのは一定明らかにして、その中でそれを、今年度はこれをやります、来年度はこうしますみたいな、いわゆる計画的にそういった値上げについても進めていくというのが、私は一般的にやられているのかなというふうに思うんですね。
そういった意味では今回いきなり……、まあ、市の中ではじっくり考えられた。ところが、じっくり考えたものがどんと一気に出てきて、何かこちらも面食らっちゃう、市民の皆さんも面食らっちゃうところがあるわけで、我々は行革そのものに対していろいろな意見を持っていますし、それぞれ意見は割れていますけれども、少なくともそういった値上げ計画全体をもう１回、一旦計画に落として、それを議会なり市民なりに報告をしながら、段階的に進めていくということも本来できたんじゃないかなと思うんですが、それについて確認させてください。
165
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
166
◯ 小澤企画政策課長 今、委員さんがおっしゃったような、他市それぞれ、いろいろやり方というのは、この使用料手数料については他の自治体でも多く扱っているところでありますが、それぞれの自治体でやり方がそれぞれ、考え方があると思います。ただ、本市としては、先ほど副市長もお話しさせていただきましたが、このようなやり方でやっていくというふうに判断したものでございます。
167
◯ 鈴木委員長 ３問終わりましたので。
ほかに。山岸委員。
168 ◯ 山岸委員 それでは、先ほどの質疑の中で、平成30年当初からずっと考えられて検討がされてきたということであります。実は、ことしの４月は選挙があったわけですね。我々も選挙で選ばれました。市議会議員選挙もありました。市長選挙もありました。当然ながら、去年の４月からされていたんだから、現職の市長である高橋市長も当然御存じだったわけですよね。じゃ、高橋市長はこれを選挙で訴えたんだろうかどうかというところはすごく疑問が湧くわけですよね。
選挙の状況がどうだったのかなんて、皆さんにお聞きはしませんけれども、ただ皆さん、市長の一定そういった業務の委任を受けてきょうここに来て、この間の取り組み状況を説明されているわけですから、そういったところでは、市長自身、説明の状況はどうだったのか、選挙時なんかはちゃんと説明がされてきたのか。そういったところについてはどのようにお答えになるのか、お考えについて確認させてください。
169
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
170
◯ 小澤企画政策課長 市長の選挙のとき、どのようにお話ししたかというのは、ちょっと私も答える立場にないのかなという部分もございますけども、外に出しています公約等では、この見直しについては触れているという認識を持ってございます。
171
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
172 ◯ 山岸委員 今の答弁は重要ですよね。外に出している公約には、実はこの値上げについて触れられていたんだという認識を持たれているんだということなんですね。
私、今ちょうど選挙中に配られた公報を見ているんですよ。ところが、公報の中には、その中にそういった使用料利用料を見直しますという項目が実は１個もないんですよね。ないんですよ。もしかしたら市長が講演会等で出されたチラシの中にそういうのを書かれていたのかもしれない。でも、一番市民のところにわたる選挙公報に書かれてない。別に市長の選挙がどうだったかなんてここで言うつもりもないですからいいんですが、ただ、今、課長さんが言われましたよね。公約で何か言われていたという認識を示されましたが、それはどういったものをもとにして今お答えになったのか。それについての確認をさせてください。
173
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
174
◯ 小澤企画政策課長 今、山岸委員から言われた公報というのは、ちょっと、どのものか私もわかりかねる部分もございますが、いわゆる、私が先ほど申し上げましたのは、私も稲城市民でございますので、その中で配られているものにあったというふうに私の記憶でありましたので、そういうふうにお答えをさせていただきました。
175
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
176 ◯ 山岸委員 課長さんの一記憶だったということで、では、確認させていただきます。選挙公報には載っていなかったということで確認をさせていただきたいと。そういった意味では、本当に市民に対してちゃんと説明がされていたのかというところは、やはり疑問符がつくかなと思います。
最後に確認をさせてください。今回、目的とか理由説明の中に、消費税10％のところも含めて、こういった見直しもしなきゃいけないんだと全体的な説明もされているわけですけれども、まさしく消費税も増税されているわけですよね。市民の生活だってそういった意味では、決して楽にはなっていない。厳しくなっている状況がある。実際に消費者物価指数とかは落ちているので、10月は。そういった意味では、この値上げというのは市民生活にやっぱり大きな影響を与えていくんじゃないかと思います。そういったところで市民の暮らしを守っていくことが稲城市に求められるのかなと思います。こういった全体値上げ──値下げになる部分も一部ありますけど、全体的には値上げになるわけで、やっぱり市民生活の影響を考えていくというのは、やっぱり重要じゃないかと思います。それについて基本的な認識だけ確認をさせてください。
177
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
178
◯ 小澤企画政策課長 景気のことの御質問でございますので、全体的な月例の経済報告などでは消費税のこともありますが、景気は、輸出を中心に、長引いているものの緩やかに回復はしているというふうな形で、マスコミの報告もございます。
それとは別に、本当に何度も繰り返しで恐縮でございますが、今回の見直しは、持続可能な行政運営と利用者負担の適正化、それに消費税の引き上げへの転嫁といったことで、適正な価格でお願いをしている部分でございますので、しっかりとそういったことも含めて、市民の方々には、可決をいただきましたら周知説明をしていきたいと思います。
179
◯ 鈴木委員長 ほかに。──ほかに質疑・意見がありませんので、以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論のある方は挙手を願います。
初めに、反対討論を許します。山岸委員。
180 ◯ 山岸委員 日本共産党の山岸太一でございます。第61号議案 稲城市手数料条例の一部を改正する条例について、反対の立場から討論をいたします。
るる審議をさせていただきましたけれども、やっぱり最大の問題は、市民に対して説明がされていない。いまだ、あの状況になっても、具体的に幾らになるのかというのが、全容が議会等で明らかになっていないという状況があります。
そういった意味では、まず何より優先すべきは、拙速に議会で賛否を問う前に、市民に対してまずちゃんと説明をする。必要性、内容といったことを、段階を踏んだ上で議論をすべき中身であり、まだ私はこれを決めるべき段階ではないという立場で、今回反対をいたします。
以上です。
181
◯ 鈴木委員長 次に賛成討論を許します。
次に反対討論を許します。あらい委員。
182 ◯ あらい委員 それでは、第61号議案 稲城市手数料条例の一部を改正する条例について、反対の立場で討論をさせていただきます。
先ほど来、私どものほうで質疑をさせていただきましたが、基本的に私どもは、値上げについて本当に市民の理解が得られるかどうか、やはりそのことが一つの基準で、そういうことがきちんとすれば賛成をしようと。それから、やっぱり納得ができないところについてはきちんと解明をしていこうということで質疑に参加をさせていただきましたが、残念ながらそういう意味では、値上げの根拠そのものについて、本当になぜここで上げなきゃいけないかという部分について、ある意味では個々に説明をいただきましたけれども、到底、はい、わかりましたという内容にはなっていないと思っています。
もう一つは、そのことも含めて、私たちも理解を深める意味も含めて、市民に対する対応ですけれども、先ほど来、質疑の中で言いましたように、市民の生活に影響を及ぼす内容であればあるほど、市民にその考え方、こんなことで進めようと思っているんだけれどもどうだろうかということを、きちんとコメントなり意見を聞いて、それを受けて市の方針を決めて、議会に上程をしていく。議員もまたそういう意味では、そういう市民の意見を結集して議会の場で行政の提案について対応するというのが基本的な筋だろうと。
そういう意味では、その手順においても、先ほど言っているように関係する行政連絡会だとかいう形で丁寧に意見を聞かれたのかということも不透明ですし、市民の意見を聞くというパブリックコメントについても、基準のことについてのパブリックコメント自体が10月30日から11月12日までの期限で、全く拙速的にやられて、議案の上程を前提にした上でそれこそパブリックコメントがとられているということからすると、非常に形骸的な、形式的なやり方だなと。
私たち会派を出てくるときにそういう議論をしまして、きちんと質疑の中でそういうことを解明してほしい。なおかつ、そういうことについてもし解明できなければ、市のほうに、やはりもう一度議案を差し戻して、市民の声を聞くという姿勢をとってほしいということを会派代表の２人に付託をされてきましたので、そういう質疑を展開させていただきました。
一定の質疑が終わりましたので、そこら辺の質疑の状況について、やはり、どういう質疑がやられてどうなのかということについて何らかの意見も聞かれなければなりませんので、持ち帰って議論をさせていただいたところであります。その中で会派のほうとしては、やはりもう少しきちんと市民に対する丁寧な対応が必要であったという意味からすると、今回のやり方は非常に拙速的だ、こういう形で市民の理解を得るのは非常に困難だという意味を含めて、今回の議案のことについては、やはり今の時点で、私たちがもろ手を挙げて、はい、わかりましたと言うには市民に説明がつかないだろうという立場で反対をさせていただこうと思います。
以上です。
183
◯ 鈴木委員長 ほかに。──ほかに討論がありませんので、以上で討論を終結いたします。
これより第61号議案 稲城市手数料条例の一部を改正する条例を採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
184
◯ 鈴木委員長 起立半数であり、可否同数でございますので、よって委員会条例第16条の規定により委員長が本案に対して裁決をさせていただきます。
委員長は原案のとおり可決と裁決をいたします。
暫時休憩をいたします。
午前11時49分 休憩
─────────────────────────────────────────
午前１時 開議
185
◯ 鈴木委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
次に、第55号議案 稲城市会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例を議題といたします。
本案については提案理由の説明が本会議で行われておりますので、これより質疑に入ります。質疑・意見のある方は挙手をして、起立して発言願います。中山委員。
186 ◯ 中山委員 それでは、よろしくお願いいたします。
現在、市で働いている専務的非常勤職員や臨時職員などは、地方公務員法などの改正により、会計年度任用職員へと移行することは理解いたしましたが、この制度導入に至った背景と対応についてお伺いいたします。
187
◯ 鈴木委員長 人事課長。
188 ◯ 井上人事課長 よろしくお願いいたします。御答弁申し上げます。
会計年度任用職員制度に至った、まず、背景でございますが、現在、全国の地方自治体で勤務しております嘱託員、臨時職員などの非常勤職員は、身分上、特別職、一般職が混在しており、任用勤務条件、服務規程などの取り扱いが各団体でそれぞれ異なっていることが国では長年課題に挙げられてきたところでございます。
こうした課題の解決に向けて、国が、嘱託員、臨時職員などの非常勤職員制度について、各種勤務条件を含めた統一的な取り扱いを定めた上、適切な運用を確保することを目的といたしまして、平成29年に地方公務員法及び地方自治法が一部改正され、令和２年４月１日施行でこの会計年度任用職員制度が創設されました。
本市の対応といたしましては、現行の専務的非常勤職員及び臨時職員などを法改正の趣旨に基づき会計年度任用職員に移行するとともに、総務省のマニュアルやＱ＆Ａ、東京都や多摩、稲城市を除いた25市の整備内容も見ながら制度設計を行い、本定例会にて関係条例の上程となった次第でございます。
189
◯ 鈴木委員長 中山委員。
190 ◯ 中山委員 この会計年度任用職員制度導入に伴いまして、今、働いている人は随分いると思うんですが、専務的非常勤職員や臨時職員の方々にきちんと説明をされて、理解いただいたのかどうかということと、あと、職員組合がありますが、職員組合の方にもその辺は御理解いただいているのかどうか、その辺についてもお伺いします。
191
◯ 鈴木委員長 人事課長。
192 ◯ 井上人事課長 会計年度任用職員の導入においては、さまざまな制度が大きく変わることから、現在、在籍しております専務的非常勤職員及び臨時職員などに対し、本年５月には、制度の概要や本市の考え方を中心とした説明会、11月には、制度設計案についての説明会をそれぞれ市役所で４回、また、出先機関においては、人事課職員が伺って説明をしており、参加者からの質疑応答も行う中で、制度移行、制度設計に関して、皆様方は理解いただいていると認識しております。
また、職員組合に対しましても、意見交換を重ねて行い、市の制度設計についても理解いただいているところでございます。
193
◯ 鈴木委員長 中山委員。
194 ◯ 中山委員 御説明ありがとうございます。実際にこの制度移行の対象者となる人がかなり多いはずなんです。それで、多くて、説明もきちんとしている。また、組合もきちんと納得したという答弁でありますので、その辺が大事なところで、安心はしているわけですが、こういったことは、結構、来年の４月に向けて、遺漏するようなことがないように、きちんとした対応していただきたいと思います。これは意見で結構です。
195
◯ 鈴木委員長 ほかに。いそむら委員。
196 ◯ いそむら委員 具体的に、現在、いらっしゃる方についてお伺いさせていただきたいんですけれども、集計されている時点での専務的非常勤職員の方と、あと、臨時職員の方、それぞれの人数、また男女比、特に人数が多い職種についてお伺いいたします。
197
◯ 鈴木委員長 人事課長。
198 ◯ 井上人事課長 専務的非常勤職員の、まず、人数でございますが、176人、臨時職員の人数は716人、計892人でございます。
男女比といたしましては、大まかでございますが、男性が８％程度、女性が92％程度の割合でございます。
また、人数の多い職種といたしましては、専務的非常勤職員、臨時職員、両方の職においては一般事務職が多く、次いで、専務的非常勤職員は学童クラブ指導員、臨時職員は放課後子ども教室安全管理補佐員となっております。
199
◯ 鈴木委員長 いそむら委員。
200 ◯ いそむら委員 ありがとうございます。現在、合わせると約900名近い方がいらっしゃるということで、先ほどの御答弁では、既に御説明をされているという内容でございましたが、実際にそういった御説明があった中で、職員の方から何かしら御相談や御意見等があればお伺いできればと思います。
201
◯ 鈴木委員長 人事課長。
202 ◯ 井上人事課長 説明会時やその後も人事課にさまざまな御質問、お問い合わせはいただいたところではございますが、特に多かった、御質問、あと、御相談いただきましたのは、期末手当の支給や通年での任用に伴い、いわゆる扶養から外れ、御自身で社会保険に入るかどうかという御相談が一番多かったというものでございます。
203
◯ 鈴木委員長 いそむら委員。
204 ◯ いそむら委員 扶養に対しての御不安の意見が多かったということで、そういった意見の中では安心している形にはなるかと思います。
専務的非常勤職員と臨時職員では、要綱上、雇用期間がそれぞれもともと異なっているものだと認識しているんですけれども、専務的非常勤職員は１年以内としており、かつ、会計年度はまたがってはならないものとする。臨時職員に対しては６月を超えない範囲となっておりますが、来年の４月からその900名近い方の雇用の状況がどういったものになるのか。それぞれの職の必要性を十分吟味した上で移行することが重要だと考えますが、今後の市の対応についてお伺いいたします。
205
◯ 鈴木委員長 人事課長。
206 ◯ 井上人事課長 先ほど答弁したとおり、専務的非常勤職員と臨時職員の制度、会計年度任用職員に統一されるということでございますので、その中で来年度に移行していくという形になります。
令和２年度に向けた各所属の業務量に照らしまして、常勤職員、専務的非常勤職員、臨時職員の配置の適正化を行って、業務に対してその客観的な能力実証などを総合的に判断した上で任用する運びというふうに考えております。
207
◯ 鈴木委員長 ほかに。佐藤委員。
208
◯ 佐藤委員 それでは、この会計年度任用職員制度を導入するメリットとデメリットについてお伺いさせていただきます。
209
◯ 鈴木委員長 人事課長。
210 ◯ 井上人事課長 まず、導入メリットでございますが、働く方々におきましては、一定の条件を満たせば期末手当の支給があること。あと、育児休業を初めとする各種特別休暇制度が整備されることにより、安心してモチベーションを保ちながら業務に専念できることがまず挙げられます。
市といたしましても、こうした勤務条件の整備により、働きやすくやりがいを持って正規職員、再任用職員とともに事務事業の円滑な遂行、市民サービスの提供に寄与することが大いに期待できるものでございます。
一方、デメリットでございますが、現在のところないものと認識しております。ただ、来年４月から実際に運用を行った中で出てくる課題においては、東京都と確認しながら適切に対応してまいりたいと考えております。
211
◯ 鈴木委員長 佐藤委員。
212
◯ 佐藤委員 働く方々にとって今回の制度導入はプラス面が大きいことがわかりました。
次に、会計年度任用職員の健康診断や研修、福利厚生面について、どのようになるかをお伺いさせていただきます。
213
◯ 鈴木委員長 人事課長。
214 ◯ 井上人事課長 勤務条件に付随する部分でございますが、初めに、健康診断につきましては、現行と同様、原則６カ月以上の任用で週20時間以上の勤務形態である場合に実施いたします。
また、ストレスチェックも健康診断受診者を対象として実施いたします。
次に、研修でございますが、こちらも現行と同様、庁内で実施いたします各種研修におきまして、専門的知識を習得するための外部団体の研修についても、必要に応じて参加する機会を確保いたします。
最後に、福利厚生でございますが、職員互助会についても現行の専務的非常勤職員は加入している状況を踏まえまして、月額報酬の会計年度任用職員は引き続き加入する形になります。
215
◯ 鈴木委員長 佐藤委員。
216
◯ 佐藤委員 ありがとうございます。会計年度任用職員の導入により、働く人たちにとって大きなメリットがあり、健康診断や研修なども現在と同様に実施されるとのことで安心いたしました。
来年４月の制度導入以降に生じた問題点は速やかに解決し、常に働きやすい職場環境を整えていただくことをお願いいたします。これは意見で結構です。
217
◯ 鈴木委員長 ほかに。あらい委員。
218 ◯ あらい委員 この会計年度任用職員の報酬及び費用弁償、期末手当に関する条例ですけれども、私自身は、今、正直なところ、社会全体でいく流れとして、正規職員、非正規職員ということで、本来やはりきちんと保障されている正規職員が中心になって世の中を動かしていく。
やはり非正規職員が非常に冷遇な条件で働かされている現状は何とかしなければいけないというふうに思っていますし、そういう意味では、これの導入そのものについて、制度そのものについて、基本的にどうかという議論があるんですが、今、課長のほうで答えていただいたように、現状、いろいろな形で制度がきちんとしていない中で、いろいろ雇用が非常に煩雑で権利も保障されてないという意味で、きちんと整理をして制度がスタートしようということですから、これ自体は国で決めた法律ですから、もうしょうがない。
そこで、第２条で、一番大きな問題は期末手当が支給できるということが一番大きく変わったところで、第２条で、月額が、報酬については37万5,000円、日額にあっては２万5,000円。時間給にあっては3,000円を超えない範囲において規則で定めるということなんですが、基本的にこの額とか、例えば超えない範囲というのは、普通でいけば、勤務していればここまで行くのかどうなのかということについて、この額そのものがどういうふうに算定されて出てきたものなのか。
さらには、そういう意味では、超えない範囲ということになると、この以内だったらいいという話になってしまうので、そういう意味では、ちゃんと働いている人たちが、報酬として本当にどの程度もらえるのかということについて、この規定のことで、基本的にはこういう規定で任用していきますということでいいのかどうなのか。その辺確認させてください。
219
◯ 鈴木委員長 人事課長。
220 ◯ 井上人事課長 まず、報酬の額につきましては、現在、任用しております専務的常勤職員及び臨時職員の金額をまずベースとしたもので考えております。
それと、これが上限だということなんですが、同じく第２条の２のところで、前項の規定にかかわらず、職務の性質上、前項の規定によりがたい職にあるとしては、特に必要と認める会計年度任用職員の報酬の額は任命権者があらかじめ市長と協議して定めるものとするということで、ここで、この金額以外でも任命権者が市長と協議して定めることができるという規定を定めたものでございます。
221
◯ 鈴木委員長 あらい委員。
222 ◯ あらい委員 現行ベースをもとにして金額を定めたということなんですが、いろいろ比較してみると、他市のところで、やはりもう少し高いところだとか、いろいろあります。
私が聞きたいのは、現行ベースはベースでいいんだけれども、稲城市としてこの金額をどういう、どうしてこういう形で算定したのかということについて、やはりもう少し根拠的なものがあれば、きちんとして説明をいただきたい。
現在のベース自体は、他市と比べて、そういう意味では遜色がないのかどうなのかということについても確認させていただきたいと思います。
223
◯ 鈴木委員長 人事課長。
224 ◯ 井上人事課長 金額の根拠でございますが、今、それぞれ、現状の専務的非常勤職員、臨時職員の金額がございますので、まずはそこの成り立ちとか、そこの、今の現況を踏まえて決めているというところでございます。
あとは、これは毎年毎年のところではございますが、多摩26市の状況、民間企業の状況なども考慮には入れているところでございます。
あと、他市との比較というところでございますが、これはそれぞれ各団体が考え方が異なるものでございますので、稲城市は稲城市の考え方で金額を設定しているものでございます。
225
◯ 鈴木委員長 あらい委員。
226 ◯ あらい委員 そういう意味では、余り突っ込んでもしょうがない話ですから、稲城市は稲城市の独自ということなんですが、御承知のように、正規職員の場合は、１年間に一遍、人勧制度というのがあって、やはりそれに伴って物価変動や何かを含めて昇給の仕組みというのがあるんですが、この方々に、そういうことに類似するようなシステムだとかそういうことはしていくのかどうなのか。
もしないとすれば、これからそういうものをつくっていくのかどうなのか、その辺の考え方だけ確認させてください。
227
◯ 鈴木委員長 人事課長。
228 ◯ 井上人事課長 委員のおっしゃるとおり、職員においては、東京都人事委員会勧告の勧告に基づいて稲城市は対応しているところではございますが、現在の専務的非常勤職員、臨時職員、あと、令和２年度の会計年度任用職員に当たっては、報酬という形でございますので、いわゆる生活給ではなくて、仕事、労働に対しての対価であるということでございますので、個別具体的に対応していくというもので考えております。
229
◯ 鈴木委員長 ほかに。山岸委員。
230 ◯ 山岸委員 それでは、実際にこれが会計年度任用職員へ移行となった場合、現在、働いている専務的非常勤または臨時職員の方の月額報酬について、それぞれの人の月額報酬はどのような形になるのか、確認をまずさせてください。
231
◯ 鈴木委員長 人事課長。
232 ◯ 井上人事課長 月額報酬については、現在、規則で定めるということで検討しているところではございますが、基本ベースとなるのは、先ほど御答弁申し上げた現行金額という形になります。
233
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
234 ◯ 山岸委員 今、働いてもらっている月額が、基本的にはそのまま移行されるということなんですね。
その上で、先ほど来、質問への答弁もあったように、それとはまた別途の形で期末手当が支給されるということで、人によってはいわゆる年収ベースで上がる方も出てくるのかというふうに思いますが、その辺についての認識はいかがでしょうか。
235
◯ 鈴木委員長 人事課長。
236 ◯ 井上人事課長 期末手当の金額分がやはり年収ベースとしては上がるというような想定におきましては、今回、御提案した条例に基づいて、その率でのパーセンテージは上がるというふうに考えております。
237
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
238 ◯ 山岸委員 幾つかの自治体では、この会計年度任用職員への移行に当たっては、期末手当を出すんだけれども人それぞれの年収ベースを変えないということで、月額報酬を下げてしまって、それで、年収ベースをそのまま、期末手当は出すんだけれども、年収ベースを同じにするといったことがされて、そういった意味では、それを完全に労働条件そのものは全く改善にならないということで、批判の声などが出されているけれども、稲城市はそうではないということなわけですね。
そうなると、市財政も一定どうしても影響が出てくるというふうに思うんですが、概算で結構です、移行に伴って市財政へどれぐらいの影響になるのか。
もし増加になったときに、そういったものは国は財源保障などをしているのかどうなのか。それぞれ変わってくるとは思いますけれども、今の段階で結構です。確認させてください。
239
◯ 鈴木委員長 人事課長。
240 ◯ 井上人事課長 期末手当の分は確かに純増になるということで、現在の人数、体制で移行した場合には約１億円程度は上がるのではないかというふうに考えております。
あと２点目、これの財源ということではございますが、こちらは全て一般財源となります。
国からは、地方財政措置について、検討しているということではございますが、現時点ではこれ以上の情報は出ていないという状況でございます。
241
◯ 鈴木委員長 ほかに。山岸委員。
242 ◯ 山岸委員 それでは、もう１点確認いたします。
先ほど、やりとりの中で、いわゆる雇用期間が、今回、１年間の雇用期間になるということになりました。
そういった意味では、１年経過した後の再任用、一般的にも再契約だとか再雇用だとかと言われますが、この再任用について、どういった方法で再任用されるのか。またそれぞれ再任用されるのかされないのかということは、どのような形で判断されるのか。その辺について確認させてください。
243
◯ 鈴木委員長 人事課長。
244 ◯ 井上人事課長 いわゆる再度の任用という話だと思うのですが、再度の任用につきましては、年度の終わりの時期において、適当な時期において、現行も、専務的常勤職員では行われているんですが、所属長、所属部長、あと、所属課長、主幹の客観的な評価におきまして、まずここで判断をさせていただくということです。
あとは、出勤状況だとか健康状況、そういうものを総合的に勘案して再度、次の年度に任用するかということを判断するものでございます。
245
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
246 ◯ 山岸委員 その都度判断されるということであります。
今、一般的な雇用形態では、いわゆる非常勤の人を雇用した場合、労働契約法で３年以上の雇用の場合、無期雇用に転換しなければいけないということを言われているわけです。
そういった意味では、今回の会計年度任用職員の方は、そういった、今、一般労働者に適用されている無期転換ルールというのは適用されるのかどうなのか、確認させてください。
247
◯ 鈴木委員長 人事課長。
248 ◯ 井上人事課長 今、委員がおっしゃったものは、公務員は適用除外となっている状況です。
249
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
250 ◯ 山岸委員 世の中全体としては、やはり働いている人の権利を守っていく。非常勤で、非正規で働いている人が、少なくともちゃんと働き続けられるような無期転換ルールというのがつくられているわけだけれども、公務員の場合はそれが除外になっているということがあります。
そういった意味では、会計年度任用職員の方々については、いわゆる１年ごとの契約がずっと繰り返されてしまうというところでは、やはりその働く人の権利を守っていく、職場を守っていくということは大事なのかと思います。
先ほど来もありましたように、話し合っていくということもありましたが、やはり御本人の働きたいという意思というのは何よりも尊重して、そういったものに基づきながら、再任用についてちゃんと話し合いが求められている。働いていく人の権利が守られていく状況が必要ではないかと考えます。その辺について基本的な認識を確認させてください。
251
◯ 鈴木委員長 人事課長。
252 ◯ 井上人事課長 再度の任用についても、国のマニュアル、Ｑ＆Ａで示されておりますので、その内容で適切に対応してまいります。
253
◯ 鈴木委員長 ほかに。あらい委員。
254 ◯ あらい委員 今、任用の話が出ましたので、ちょっと確認しておきたいと思います。
１年契約ということで、先ほど御答弁があったように、続けるか続けないかというのは所属課長だとか、所属部長の判断ということなんですが、やはり私ども任用に関して、人事に関して一番気にするのは、恣意的なものが入ってくるかどうかということだと思うんです。そのことをなるべく排除するという意味で、単にその御当人とそこにいる所属課長とその所属部長で判断をしていくという場合は、例えばその中でトラブったりいろいろありますね。そういう中で、いろいろ上から見て覚えが悪い人をはじいたり、例えば気に入らない人は要らないというふうなことになったり、そういうことはやはりよくない。
そういうことにならないような、例えばバックアップ的な、そういう体制というのはぜひ必要なんじゃないかというふうに思うんです。
そういうことが出てきたときに、通常はそれで話し合ってスムーズにいくんでしょうけれども、それ以外に、やはりそういうとこが恣意が入り込むようなことについて、それを防いでいく、本人のあれにしても、いろんなことで防いでいく。そんなことについて何か検討したり、制度的に考えていることはありますか。
255
◯ 鈴木委員長 人事課長。
256 ◯ 井上人事課長 現行の専務的非常勤職員でも評価は行われているところでございまして、その中でも、所属部で上がってきたものに関しては、最終的には総務部長が確認するということでございます。
総務部長、あと、私のほうで確認して、今、委員がおっしゃった恣意的な内容であるような、あと、著しく内容に疑義があるようなものに関しては、総務部長、人事課長のほうで確認して、再度チェックをするという体制を整えていきたいと考えております。
257
◯ 鈴木委員長 あらい委員。
258 ◯ あらい委員 その場合、制度としては、人事ですから、総務部長、人事課長のほうでそういうバックアップの体制をつくっているということはわかりました。
問題は、本人のほうから、そういうところに、例えば所属課長と話ししたんだけれども、こうだ。そういうときに、例えば総務部長なり何なりに申し出る制度みたいなものがちゃんと用意されて、本人にもそういうことがそういうふうに保障されているのかどうなのか、ちょっと確認させてください。
259
◯ 鈴木委員長 人事課長。
260 ◯ 井上人事課長 まだ人事評価の部分というのは、これから制度をつくっていこうかというふうな検討中のところではございますが、現行もそういった異議申し立てのような部分については、第一義的には人事課長が担っておりますので、そういった形で今後、落とし込みをしていきたいと思っております。
261
◯ 鈴木委員長 あらい委員。
262 ◯ あらい委員 ぜひ働く人の権利ということがきちんと担保できるような制度だとか、仕組みについて、研究して、きちんと徹底して、安心して勤めていただけるようなことで進めていっていただきたい。これは意見で結構ですので、よろしくお願いいたします。
263
◯ 鈴木委員長 ほかに。──ほかに質疑・意見がありませんので、以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論のある方は挙手を願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
264
◯ 鈴木委員長 討論がありませんので、以上で討論を終結いたします。
これより、第55号議案 稲城市会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例を採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
265
◯ 鈴木委員長 起立全員であります。よって第55号議案は原案のとおり可決されました。
次に、第57号議案 稲城市押立ふれあい会館設置条例の一部を改正する条例を議題といたします。
本案については提案理由の説明が本会議で行われておりますので、これより質疑に入ります。質疑・意見のある方は挙手をして、起立して発言願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
266
◯ 鈴木委員長 質疑・意見がありませんので、以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論のある方は挙手を願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
267
◯ 鈴木委員長 討論がありませんので、以上で討論を終結いたします。
これより、第57号議案 稲城市押立ふれあい会館設置条例の一部を改正する条例を採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
268
◯ 鈴木委員長 起立全員であります。よって第57号議案は原案のとおり可決されました。
次に、第58号議案 会計年度任用職員制度の導入等に伴う関係条例の整備に関する条例を議題といたします。
本案については提案理由の説明が本会議で行われておりますので、これより質疑に入ります。質疑・意見のある方は挙手をして、起立して発言願います。佐藤委員。
269
◯ 佐藤委員 会計年度任用職員にも、正規職員、再任用職員と同様に服務規程が適用され、分限処分、懲戒処分も適用されると言われておりますが、全ての項目が適用となるのかどうかを確認させていただきます。
270
◯ 鈴木委員長 人事課長。
271 ◯ 井上人事課長 会計年度任用職員につきましては、地方公務員の一般職と位置づけられたことから、正規職員、再任用職員と同様に地方公務員法上の服務、分限処分、懲戒処分に関する各種規程が適用されることになりました。
その中で、会計年度任用職員特有の内容といたしましては、服務規程の中の営利企業等への従事等の制限について、本市で採用いたしますパートタイムの会計年度任用職員は適用除外となります。
しかし、職務の公正さを確保する観点から、当該職員には人事課に届け出を出す形で考えているところでございます。
なお、服務とは異なりますが、会計年度任用職員の任用にあっては、最初の１カ月は再度の任用も含め、条件つき採用期間となったことも地方公務員法で定められたところでございます。
272
◯ 鈴木委員長 佐藤委員。
273
◯ 佐藤委員 ありがとうございます。今、働いている方々が会計年度任用職員制度の移行に当たり、服務、分限、懲戒の各規程、また、条件つき採用期間のことなど、認識は持っているのでしょうか。
また、お互いの認識に隔たりが生じぬよう、会計年度任用職員の一人一人に理解してもらうことがとても重要であると思いますが、周知等の対応は行っていかれるかどうか、お伺いさせていただきます。
274
◯ 鈴木委員長 人事課長。
275 ◯ 井上人事課長 現在の専務的非常勤職員及び臨時職員においても、服務については地方公務員法上の規程に準拠した内容を遵守していただくことを任用時に確認しているところであり、本年５月と11月の説明会の席上においても、会計年度任用職員は地方公務員法上の服務、分限処分、懲戒処分に関する各種規程が適用されることについて御説明申し上げました。
各種規程を理解してもらい、会計年度任用職員の方一人一人が、公務員の意識を持って業務に取り組んでいただくことがより一層求められますので、来年の４月の移行時期前、来年の１月から２月に、現在の専務的非常勤職員及び臨時職員を対象といたしまして、公務員倫理等の研修を開催する予定としておるところでございます。
276
◯ 鈴木委員長 佐藤委員。
277
◯ 佐藤委員 ありがとうございます。会計年度任用職員に移行される方々に不安が生じぬよう、最後に、今、御答弁になった研修会などを通じて、きめ細やかな周知に努めてくださいますよう、どうぞよろしくお願いいたします。これは意見で結構です。
278
◯ 鈴木委員長 ほかに。──ほかに質疑・意見がありませんので、以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論のある方は挙手を願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
279
◯ 鈴木委員長 討論がございませんので、以上で討論を終結いたします。
これより、第58号議案 会計年度任用職員制度の導入等に伴う関係条例の整備に関する条例を採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
280
◯ 鈴木委員長 起立全員であります。よって第58号議案は原案のとおり可決されました。
次に、第62号議案 稲城市行政財産使用料条例の一部を改正する条例を議題といたします。
本案については提案理由の説明が本会議で行われておりますので、これより質疑に入ります。質疑・意見のある方は挙手をして、起立して発言願います。山岸委員。
281 ◯ 山岸委員 それでは、この条例改正に当たっては、どういった使用を想定して条例を改正するのか、それから、では、この間はどういった形で対応をしていたのか、その辺について確認をさせていただきます。
282
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
283 ◯ 中島財産管理課長 使用の想定でございますけれども、別表第２になりますが、項の１です。市民生活の利便性や稲城市の魅力の向上に資するものといたしまして（１）につきましては、現在、庁舎北側のＤ駐輪場に許可しておりますシェアサイクルを想定しております。
また（２）につきましては、市民生活の利便性及び市の魅力の向上に資するものとしまして、売上金額の算出しがたいものということで、こちらにつきましては、市内の企業等のＰＲなどを想定しているものでございます。
また、項の２、撮影といたしまして、庁舎等の建物内の撮影等を想定したものになってまいります。
これまでの対応といたしましては、撮影料といたしましては、行政財産使用料につきましては、使用する面積に応じて額を算出しておりまして、今後につきましては、この別表第２の体系に伴いまして算出されてくるものでございます。
284
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
285 ◯ 山岸委員 市の所有する建物とか場所で何か販売するであるとか、そういったときの売り上げに応じて一部使用料をお支払いいただく。
あとは、最近ちょっとふえてきましたけれども、ドラマであるとか映画であるとか、そういった撮影などを市のそういった所有する建物とか場所でしていただいたときに、それに応じて使用料を支払っていただくということで理解しましたが、そういった意味では、一般市民の方がこれ自身に何か適用する形で使用するということは余り想定はされてないのかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
286
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
287 ◯ 中島財産管理課長 委員さんのおっしゃったとおり、直接市民の方への料金の負担ということではない条例となっているところでございます。
288
◯ 鈴木委員長 ほかに。佐藤委員。
289
◯ 佐藤委員 別表第２の２項、撮影の使用料の額、屋根ありを１日２万円、屋根なしを１日１万円に設定したことによる効果についてお伺いいたします。
290
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
291 ◯ 中島財産管理課長 先ほどもお話ししましたが、これまでは行政財産の使用許可の際、固定資産税等の額から施設の場所や使用面積などにより使用料を算出しておりましたが、今後は、料金算出も容易になり、許可までの時間短縮や撮影費用の試算が容易になることから、撮影業者がドラマ撮影等ロケ地として使用しやすくなるものと考えております。
292
◯ 鈴木委員長 暫時休憩いたします。
午後１時38分 休憩
─────────────────────────────────────────
午後１時39分 開議
293
◯ 鈴木委員長 再開します。財産管理課長。
294 ◯ 中島財産管理課長 こちらの設定につきましては、屋根ありの形につきましては庁舎等を想定しておりまして、こちらにつきましては室内等では空調設備、トイレなどを使用する、また撮影の照明などの電源を使うことを想定しまして２万円と設定しております。また、屋根なしにつきましてはその半額という考え方をしておりまして、こういった料金体系にすることによりまして算出がしやすくなるものと考えているところでございます。
295
◯ 鈴木委員長 佐藤委員。
296
◯ 佐藤委員 ありがとうございます。使用料の算出、また撮影費用の試算が容易となり、ドラマ撮影等のロケ地として使用しやすくなるとのお考えであることがわかりました。
もう１点、この条例改正により、ドラマ撮影等のロケ地として使用しやすくなることであるが、撮影がふえることで市にどのような効果があるのか、お伺いさせていただきます。
297
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
298 ◯ 中島財産管理課長 撮影現場になることで市の認知度や好感度の向上、市民が地元のよさを再認識することによる郷土愛の醸成、ロケ弁や撮影用物品の購入、宿泊、撮影後のロケ地ツアー等の経済波及効果が期待できるものと考えております。
299
◯ 鈴木委員長 ほかに。──ほかに質疑・意見がありませんので、以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論のある方は挙手を願います。──討論がありませんので、以上で討論を終結いたします。
これより第62号議案 稲城市行政財産使用料条例の一部を改正する条例を採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
300
◯ 鈴木委員長 起立全員であります。よって第62号議案は原案のとおり可決されました。
次に、第78号議案 稲城市立公園駐車場の管理等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。本案については、提案理由の説明が本会議で行われておりますので、これより質疑に入ります。質疑・意見のある方は挙手をして、起立して発言願います。いそむら委員。
301 ◯ いそむら委員 今回、議案の中に稲城市役所第１駐車場、第２駐車場、第３駐車場が含まれておりますので、これが有料化になるということで御質問をさせていただきます。
今回、この市役所の駐車場の有料化に当たり、駐車場の整備とイニシャルコスト、ランニングコスト、それぞれかかると思いますが、今予想される予算について、金額が出ているようでしたら教えていただきたい点と、また、採算がとれる見込みがあるのかどうか、その点についてもあわせてお伺いをいたします。
302
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
303 ◯ 中島財産管理課長 ただいま予算の精査を行っている状況でございますが、有料化に伴う１年間の予算といたしましては、出入り口のゲートや精算機などの機械のリース、またトラブル時の対応などの駐車管理委託費と、消耗品などとして約1,800万円。また、有料化に伴います駐車場料金の見込みにつきましては約900万円と試算しておりまして、有料化に伴いまして1,000万円程度の経費がかかるものと想定しているところでございます。
304
◯ 鈴木委員長 いそむら委員。
305 ◯ いそむら委員 毎年、1,000万円程度の経費がかかるということで確認をいたしました。ただ、条例の提案理由には、持続可能な行政運営と利用者負担の適正化を図る観点というところでは、経費が発生してしまう部分では違うのかなと考える部分がございます。駐車場を有料化することが持続可能な行政運営と利用者負担の適正化を図る観点について、市の考えについてお伺いをいたします。
306
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
307 ◯ 中島財産管理課長 大変失礼いたしました。有料化に伴います費用につきましては、大変申しわけございません、先ほど1,000万円程度ということでお話ししたんですが、900万円程度の経費ということで、訂正をさせていただきたいと思います。また今の……。
308
◯ 鈴木委員長 暫時休憩します。
午後１時45分 休憩
─────────────────────────────────────────
午後１時45分 開議
309
◯ 鈴木委員長 再開します。
310 ◯ 中島財産管理課長 それからあと、今御質問のございました持続可能な行政運営と利用者負担の適正化を図る観点というところでございますけれども、駐車場の有料化につきましては自家用車の利用を抑制しまして、混雑が緩和され、入庫待ちの待機車両がなくなり、駐車場利用者は円滑な利用ができ、市民サービスの向上に寄与するものと考えております。
しかしながら、有料化には委託費や消耗品などの維持管理経費がかかるため、持続可能な行政運営と利用者負担の適正化を図る観点から、維持管理費の一部として、駐車場を使用する方から利用者の負担をいただく必要があるものと考えているところでございます。
311
◯ 鈴木委員長 いそむら委員。
312 ◯ いそむら委員 有料化の大きな目的としては、自家用車の利用を抑制し、混雑が緩和され、入庫待ちの待機車両がなくなるということで、車でいらっしゃる方の利便性が図れるのかなとは考えるんですけれども、これまでに１日何回程度、またどのくらいの時間入庫待ちが発生していたのか、その点について確認をされたのかどうかお伺いをいたします。
313
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
314 ◯ 中島財産管理課長 全てちょっと、毎日確認していたわけではございませんけれども、やはり10時ごろとか、時間帯、また曜日等によって混雑している状況がございまして、長いときで都道のほうに５台程度並んでいたりということで認識しているところでございます。
315
◯ 鈴木委員長 ほかに。あらい委員。
316 ◯ あらい委員 午前中に使用料・手数料の話をして、それぞれ
フルコストだとかいろいろやったんですが、財産管理課についても、本来聞かないと、公平にならないかなと思うんですが、時間も、聞いていただいてわかったと思うんですが、今せっかく質疑がありましたので、その延長線上でやっていきたいと思います。
まず私とすれば、役所の駐車場を有料化するという考え方についてでありますけれども、ここに平成23年６月に企画政策課が出した駐車場の料金についての考え方があります。この考え方の中にも、公用施設に附帯する駐車場と公共用施設に附帯する駐車場という考え方があって、公共用施設、公用施設というのは市民の日常生活に不可欠なものだと。そういうところにある駐車場については、一般的、社会的に必要性の要素の高いことでの
行政サービスだから、十分そのことに配慮しながら有料化について検討することが必要であると書いてあります。
私、正直なところ、役所に来る人というのはそれぞれ、市民のナショナルセンターですから、生まれたときから死ぬときまでいろいろ届け出を出さなきゃいけない。生活していく上でいろいろな、例えば印鑑証明だとかとらないといけない。まさに日常生活の中でみんなかかわりを持つ。たまたま来た人が利益を受けるというんじゃなくて、誰でも来てそういう制度をとれるというところに位置しているんだと思うんですね。そういうところに料金を取ることについて、まるっきり僕も否定はしないけれども、やっぱりそれなりの配慮が必要なんだろうなと思っているんですね。
そこで、今回なぜ値上げをするのかなと。今、役所に来る人の中の何割かは、８割から９割方はそういう必要に応じて来るんだと思うんですよ。そういう方に料金を取るというのはいかがなものかなと。ここを見ると２時間以内はいいよと。２時間以降だと600円と書いてあるけれども、例えば生活相談だとかそういうところの、大変な問題を抱えている人ほど相談に来る時間が長い。そういう人ほど高い料金を払わなきゃいけないじゃないかということになる。なぜなのか。
話を聞くと、不心得者がいてね。役所のところにとめていってしまう。あそこにとめていってしまう。そういう人たちを防ぐためだという話もあるんだけれども、そういうことであれば、全体的な有料化ではなくて、その人たちに向けた対応をどう考えるかが必要なのかなと。そのように考えた場合に、今いそむら委員が質問されたように、上げたり下げたりするあれだとか、許可をとる設備だとかいろいろして、それが1,800万円ぐらいかかる。年間で入ってくるのは900万円で、900円万ぐらい赤字になる。極端に言うとそういう人たちのためにつくるんだと、そういう人たちのために900万円も負担をするのかという、そんなことを今やる必要があるのということは、素朴な疑問としてあるわけですよ。一気に話してしまいます。料金に関してはそのことが１つ。
それから１日とめていくとかなりの料金になるのかな。近隣のところを聞くと１日とめても500円だと。そう考えると本当に近隣の状況とセットできているのかなということで、そのように考えると、なぜ今ここでこれを上げなきゃいけないのかという根拠が、率直に言って私どももすっとこないし、市民の人もよくわからないと思うと思うんですよ。そこら辺の説明をまずちょっと、きちんとしていただけますか。
317
◯ 鈴木委員長 企画政策課長。
318
◯ 小澤企画政策課長 今お話しになった駐車場の有料化の基本的な考え方ということで、平成23年の総務委員会に御報告をさせていただいているものでございますが、こちらにつきましては大きく２点ありまして、
受益者負担の適正化、もう１つが駐車場利用者へのサービスの向上と、こういった２点を基本にこれまでも有料化を進めてきておりまして、今般、市役所もそういった考え方でやっていきたいということでございます。あと、今委員からお話があった市役所利用者の方々には、公的に御利用ということなので減額といった部分を、あとは利用料の免除だとか、そういったことはあわせて配慮していきたいと考えているものでございます。
319
◯ 鈴木委員長 あらい委員。
320 ◯ あらい委員 今質問しているのは、例えばその他施設のことについて、駐車場、例えば体育施設なんかについての考え方がその辺にあるんだろうと思うんですよね。どこに設定するかは別として、それを利用する人に一定の負担を求めるという考え方は、それなりにわかる。ただ市役所はやっぱり違うでしょうと、ある意味では、みんな市民生活をやっている基本じゃないですか。そういうものについてかけていく理由がよくわからないのと、それも決して全くだめだと思わないけれども、どうなのか。そして今回上げるという理由が出ているんだけれども、実際に、市役所をこれから有料化するという話が出ているんだけれども、そこら辺の考え方がよくわからないということを質問をしているわけですよ。
今言っているように、基本的に今回のテーマは何かというと、持続可能な行政運営と
受益者負担、持続可能な行政運営とすれば、なるべく安いコストで安い効果を生むということで、例えば今までこれだけかかったけれども、市民負担ではここまでいかないけれども、ぎりぎりちょっと御協力いただいて、ここまでしようというとか、そういう意味ではそれはそれなりにわかる。ところが今回説明を聞くと、設備投資したものよりも実際には入ってくる収入が少なくて、持ち出しが多くなる。それで今言っているように、そのことについて行政コストが、入ってくるんじゃなくて、実際には逆に多くかかってしまう。費用対効果という意味からすると逆の結果になる。
そういうことからすると、おたくたちが説明している持続可能な行政運営という基本的な姿勢と、市役所の駐車場の考え方は違うんじゃないかと。これ、市役所に駐車をしようとすると、まずゲートのバーが降りる、駐車場へ入れる券を発行する、そういう機械を入れなきゃいけない、設備をつくらなきゃいけない、そういうことからするとお金かかるわけですよね。なおかつ発券をするんだから発券をするために職員が働かなきゃいけない。そういう意味ではどんどん行政の仕事がふえて、なおかつ収入は、さっき言ったように、普通の人は取らないわけだから取らない、入ってこない。要するに、違反をするような車が払うということになると、収入というのはある程度限られている。そうすると本当に、そういう意味で市民の方々に、そういうことによって持続可能な行政運営としてやっているんだということは、説明がつかないんじゃないかと思うんです。
基本的に、企画政策課が考えている全体の使用料・手数料だとか、そういうことについての考え方は、先ほど来、午前中もやられましたから、そのことについては否定はしないんだけれども、そう言っている話とこの駐車場の料金の話は、やっぱりちょっと意に反するんじゃないかという気がどうしてもしてしまうし、市民の方からすれば非常に違和感を覚えるのではないかと思うんですが、そこら辺についてもう一度、そこに限定をして、財産管理課でもいいし企画政策課でもいいから、答えていただけますか。
321
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
322 ◯ 中島財産管理課長 繰り返しになるかと思いますが、駐車場有料化によります効果といたしまして、公共交通機関利用者との公平性の確保と
受益者負担の適正化、それから待機車両による渋滞発生を防ぐための自家用車利用の抑制、一般利用のための駐車スペースの確保等が期待できるものと考えております。これによりまして市民サービスの向上に寄与することができるものと考えております。
また、有料化することによりましてゲートを設置いたしますので、これにつきまして新たに満空表示が可能な電子案内板もあわせて設置することで、各駐車場の満空状態を把握することができます。さらに混雑する第１駐車場には、各駐車場の満空状態を表示することによりまして、そのほかの第２・第３駐車場への御案内が可能となり、市役所第１駐車場の待機車両は解消され、利便性の向上につながるものと考えております。
また、なぜ今するのかということでございますけれども、こちらにつきましては第３回の定例会で補正予算を上げさせていただきましたけれども、第２駐車場につきましてはここで拡幅することになったことから、駐車場の有料化につきましては適切な時期であると判断をいたしまして、今回条例を上程させていただいたところでございます。
あと、こちらの駐車場につきましては多くの方が利用する駐車場でございますので、そのような目的外の利用につきましては他の方の妨げにならないように、効率的に利用していただき、不要不急の利用はできるだけしないようなことが望ましいと考えております。また、今積算の中では900万円費用がかかってしまうところではございますが、一方、夜間・休日につきましては民間駐車場と同じような御利用も少し期待しておりまして、この駐車場につきましては有料化することによって有効活用が図れるものと考えているところでございます。以上でございます。
323
◯ 鈴木委員長 土木課長。
324 ◯ 伊藤土木課長 土木課長から補足説明をさせていただきます。今回の条例の改正につきましては、市立公園駐車場の管理に関する条例で料金を定めております。今回は管理に関する条例を、稲城市公共施設駐車場の管理等に関する条例に変えまして、稲城市の公園、また庁舎の駐車場、また長峰スポーツ広場の駐車場の３つの駐車場を１つにまとめております。長峰駐車場につきましては大型車両がありますので、１時間以上２時間以内の場合600円という定めがございますが、もとの公園駐車場の利用料金、１時間未満の場合は無料、１時間以上２時間以内の場合は200円、２時間を超える場合は200円に、当該超える時間について１時間までごとに100円を加算した額ということで、今までの料金体系については、庁舎を含めて変えているところではございません。
325
◯ 鈴木委員長 暫時休憩します。
午後１時59分 休憩
─────────────────────────────────────────
午後２時 開議
326
◯ 鈴木委員長 再開いたします。財産管理課長。
327 ◯ 中島財産管理課長 持続可能というところでございますけれども、駐車場の有料化に伴いまして市民サービスの向上に寄与するものと考えておりますが、委託費、それから消耗品などの維持管理経費がかかるため、持続可能な行政運営と利用者負担の適正化を図る観点から、維持管理経費の一部として、駐車場を使用する方から利用料を負担していただく必要があるものということで、今回上程させていただいているところでございます。
328
◯ 鈴木委員長 あらい委員。
329 ◯ あらい委員 市役所の庁舎に限定をして質問していますので、土木課長、ありがとうございました。いろいろ御丁寧に。
私は、考え方として、基本的に稲城市が駐車場事業をやる必要はないと思っているんですよ。先ほどお話があったように周りも利用できるんじゃないか。市役所はさっき言ったように、市役所に来る人たちの足をどうやって確保するか。その方のための駐車場をどうするかということが基本ですから、そういう意味では市役所が駐車場の事業をやる、それで利用してもらって事業をやるみたいな話はいかがなもんかなと思います。
そこで、何回も聞いているんだけれども、よそに、例えば、これからｉプラザのところの土地を買うと。この前議決をいただいたように、それもあるという話なんだけれども（「
地域振興プラザ」と呼ぶ者あり）
地域振興プラザだっけ。ごめんごめん。
地域振興プラザね。もとい。そういう話なんだけれども、前にその裏側を買ったり、例えば、前のすし屋さんだったところの裏側を買ったり、いろいろなところを買ったけれども、その都度駐車場料金を値上げするなんてことはなかったわけですよ。そういう根拠で今回出てくるというのは、１つのきっかけとしてそんなことがあったということについては、そこまで否定しないけれども、そういうことは過去に必要なものとして、行政財産として確保するわけだから、そのことを否定しないけれども、それを値上げの理由にするのはいかがなもんかなと。経常経費からすると先ほど言ったように、例えばチェックをする機械をつくらなきゃいけない、やれいろいろな機械をつくらなきゃいけないということで設備投資で1,800万円かかって900万円しか入ってこないというと900万円の持ち出しだから、それは持続可能で行政運営を効率化するという話と逆転するんじゃないかということについては、正直なところ答弁としては余りよくわからない。私どもには伝わってこない。
私からすると、市役所の駐車場の問題からすると、前にも僕も一般質問で何回も取り上げているけれども、本当にそれこそ、市役所の入り口のところが塞がれちゃったことによって、向陽台のほうから来る車が入るのに大変苦労して、入ってきてもまた出ていくのに、相当、今度は裏側を一方通行で出てくるということで、そこでそういうことを含めて渋滞をしている。さらに例えば、機械を入れていろいろなことをやることによってもっと渋滞がふえちゃうんじゃないか、サービス向上につながらないんじゃないかと、実態としてはそう思うわけですよ。
そういうことも含めて、なぜここでそういう部分でお金をかけて、そういうものをつくってわざわざ有料化をするのかなと。先ほど来言っているように、そのことについては、日常的に普通に出てくる人については２時間以内だから終わるからいいよと。また相談して長引いた場合は、役所のほうで許可をして、許可枠を使ったからということで判こを押すから、それを通していただければ無料だよという話も伝わってくるわけですよ。そうすると何のためにつくったのかというと、先ほど来言っているように、実態的には不法な車がとまるようなことがないようにということになるんだろうなと。そのためにそんな経費をかける必要があるんですかと、私自身は実態論からするとどうしてもそういう気がする。
そういう部分からすると、駐車場の問題からすればむしろもっと市民に利用しやすい駐車場をどのように全体として構築していったらいいのかを考えて、その全体の流れの中で一定の方向が出てきた中で、このように市役所の駐車場を全部整備しますよ、使い勝手も、不便なことも含めて整備しますよと。そういうことだからサービス向上のためにということがつながる、そういう時期にこれを上げることについては一定の理解が得られるんだろうと思うけれども、今の段階でそのことに踏み切る理由が、率直に言ってこの際、使用料も手数料もみんな上げるから一緒に上げようじゃないかと市民に伝わるのではないかという懸念を抱くんですが、そういう議論は担当部の中で積み上げていくときに全く出なかったのか、全くそういう議論はなかったのか、そのことだけ確認をさせてください。体育施設の関係は後でまた質疑させていただきます。
330
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
331 ◯ 中島財産管理課長 庁舎の駐車場の有料化につきましては、まず平成23年の庁舎有料化の考え方についてということで、企画政策課で行ってきたものの中での計画に沿って進めてきております。これにつきましては平成27年度に有料化という予定でございましたけれども、庁舎の駐車場の改修ですとか、文化センターの改修を行いまして、平成30年度以降に実施するということで整理がなされまして、タイミングをはかっていたところでございます。これに伴いまして平成29年10月に総務委員会で、庁舎駐車場有料化の検討状況についてということで御説明させていただきまして、有料化について準備を進めてきて、ここで上げさせていただいたところでございます。
それから、市民の方にどのようなメリットがあるのかというところでございますけれども、やはりゲートをつくることによりまして、並んだ順に駐車場を利用できるというところが、そういったことで通路に車が入ってしまって、そういったところで順番が守れないというところもありますので、そういった御要望もいただいております。今後につきましても駐車場の利用につきまして、市民の方が利用しやすいようにしっかりと検討してまいりたいと考えております。
332
◯ 鈴木委員長 ほかに。山岸委員。
333 ◯ 山岸委員 まず基本的なところから確認したいんですけれども、庁舎の駐車場、第１、第２、第３駐車場ということで、有料化に当たっては工事をしなきゃいけないんですけれども、どういった工事を今検討しているのか、それから実際に徴収の開始時期をいつと考えているのか。当然まだ工事も始まっていないですから４月からということにはならないと思うんですけれども、その辺をまず確認させてください。
334
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
335 ◯ 中島財産管理課長 工事の内容につきましては、出入り口にゲートバー、料金機を設置しまして、満空表示が可能な電子案内板などを設置する工事を行う予定でございます。それから有料化の具体的な開始時期につきましては、現在整備工事の内容や、駐車場の機械を管理している業者などとの調整を行っているところでありまして、工事の進捗状況も含めて、令和２年度中に有料化を行う予定でございます。
336
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
337 ◯ 山岸委員 来年度のどこかだということですね。それでゲートなどを設置するということですね。特に第２駐車場・第３駐車場ですよね。
地域振興プラザの隣の駐車場であるとか、川の向こう側の駐車場なんていうのは出入り口も相当狭い状況なのかなと思うんですけれども、あれはどのような運用を考えているのか、それぞれのところ、もうちょっと詳しく確認させてください。
338
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
339 ◯ 中島財産管理課長 いずれにしましても出入り口を分けたいとは思っているところでございますけれども、まず第２駐車場につきましては、入り口を消防署前にできたらいいかなと思っております。出口につきましては三沢川の側道のほうにということです。第３駐車場につきましてはいろいろと、近隣の方もいらっしゃいますので、交通状況を見た中で、安全な形での出入りについて検討をさせていただきたいと思っているところでございます。
340
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
341 ◯ 山岸委員 先ほど、ゲートをつくることで駐車待ちの人の整理もということもあったんですけれども、確かに現状でも、特に第１駐車場で駐車待ちをされている方の列が結構伸びているな、第２駐車場のところとかあるかなと思うんですけれども、１つ懸念されるのは、ゲートをつけられると、そこで駐車待ちが発生する。例えば第１駐車場なんかは鶴川街道の道路にずらっと並んでしまうのではないかと懸念をされる。第２駐車場も第３駐車場も庁舎の東側の道路にまた車が並んでしまうのではないかと思うんですけれども、その辺の懸念はどのように考えていらっしゃいますか。
342
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
343 ◯ 中島財産管理課長 まずゲートをつけた段階で、１台は駐車場の中に停車できるような状態で設置をする予定でございます。また道路につきましては、先ほどもお話しいたしましたが満空表示ができる案内板を設置いたしまして、他の駐車場への案内を適切に行いまして、渋滞が発生しないような工夫をさせていただきたいと思っているところでございます。
344
◯ 鈴木委員長 ほかに。あらい委員。
345 ◯ あらい委員 それでは、お約束ですから体育関係のことについてお話を聞かせてください。今回体育関係、基本的には長時間大型車が3,600円になるのかな、これなんですが、考えようによっては大型で来て駐車するんだから、それだけの料金を取ってもいいんじゃないかと思いがちなんですが、御案内のように、ほとんど例えば今それぞれ地域ではサークルがあって、例えば向陽台のグラウンドで大会があることになると車に乗ってきたりするし、稲城の体育協会が委任されて三多摩の大会を持たなきゃいけない。そうするとほかのところは、野球部にしてもサッカー部にしても大型の車で来てとめていく。そういうところについてまでそういう配慮というのは、一定のスポーツ活動を奨励する意味ではある程度許容してもいいのではないか。例えば事業として、運送業みたいな形でやっていく話については問題だけれども、稲城市は第四次長期総合計画の中でも、何を目指しているかというと市民ひとり１スポーツで、スポーツを通じてみんなの健康も育むし、触れ合いも含めていこうという考え方になっているわけです。市の政策としてもそういうことを奨励しようと言っているわけだから、本当にボランティアで子供のために運転して、ある程度の大きさを持った車を持って協力してあげようとした人が行って、料金を取られるみたいなことになるのはいかがなものかなという意味からすると、これについてはもう少しそういうことの実態を体育協会だとか各サークルだとか、利用者から話を聞くことが必要なのではないかと思います。
私のところにも体育関係の方々が来て、今回の値上げについては話をしたけれども、そういうお話は全く聞かれていないという話を聞くわけですよ。実はそういうことでそういう活用をしているんだという意味からすると、もう少しその辺の配慮があってもいいのではないかと思うんですが、そういう意味では決めていく過程でそういう話が聞かれたのかどうか、その辺について対応を聞かせていただきたいと思います。
346
◯ 鈴木委員長 スポーツ推進課長。
347 ◯ 大塚スポーツ推進課長 長峰スポーツ広場の駐車場につきましては、今回新たに料金を設定するものではございません。従来どおり、今までも平成28年４月１日の長峰スポーツ広場オープンの際に、そこの条例設置の際に駐車場の使用料も徴収するという形で、既に行っている制度でございます。
348
◯ 鈴木委員長 あらい委員。
349 ◯ あらい委員 この大型規定も、そういう意味ではこの際に見直しをするという話は一切出なかったんですか。ちょっと確認させてください。
350
◯ 鈴木委員長 スポーツ推進課長。
351 ◯ 大塚スポーツ推進課長 長峰スポーツ広場につきましては、普通自動車及び大型車両が４台停車できるといったことで、条例設置の際に、普通自動車の料金につきましては公園の駐車場と同じ料金、大型車両の駐車場料金につきましては普通自動車の料金の３倍といった形で条例を制定して、そこからも徴収をしていると。今回の駐車場の統合条例につきましては変更等はございません。
352
◯ 鈴木委員長 あらい委員。
353 ◯ あらい委員 今私が言ったのはそういう意見、実際にここで改定するのとはちょっと、私も言い方が悪かったんですが、そういう意味では見直しをする際に、そういう意見を体育関係の人たちから聞いたことはないのか、そういうことについての配慮は検討されたのかということを確認をしたいということです。
354
◯ 鈴木委員長 スポーツ推進課長。
355 ◯ 大塚スポーツ推進課長 今回、長峰スポーツ広場の駐車料金を改定するものではございませんので、特にスポーツ関係の団体等に説明はしておりません。
356
◯ 鈴木委員長 ほかに。山岸委員。
357 ◯ 山岸委員 先ほど、平成29年10月に総務委員会に報告をされたということがあります。その資料に基づいてお聞きしたいと思います。その中の資料の１つに、駐車場の利用実態を把握するために、庁内各部署、
地域振興プラザの各団体に対して、駐車場を有料化した場合に利用の徴収がなじまないと思われる施設利用について情報収集を行ったと書いてあります。まずその際に、いわゆる利用料の徴収がなじまないと思われる利用実態としてどういったものを市が把握したのか、その主な内容について確認させてください。
358
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
359 ◯ 中島財産管理課長 平成29年度の調査で各課から上がってきました内容につきましては、市が主催または事務局となる審議会などの各種会議などで、いずれにつきましても公務・公用に伴う内容で、これらにつきましては原則無料とする考えでございます。
360
◯ 鈴木委員長 暫時休憩します。
午後２時17分 休憩
─────────────────────────────────────────
午後２時18分 開議
361
◯ 鈴木委員長 再開します。財産管理課長。
362 ◯ 中島財産管理課長 公務以外でございますけれども、市が業務を委託する業者などが業務で来庁した場合ということで、委託ですとか点検とか、そういった場合の公務になります。
以上です。
363
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
364 ◯ 山岸委員 ですよね。書いてあることを読んでいただければよかったんですけれども、ここに書いてあるのは市が主催または事務局となる各種会議への出席、いわゆる公務的な出席ですよね。それから市が主催または事務局となる各種事業の講師、スタッフ、招待者ですね。主賓とか来賓とか、研修会、催事などの講師なんか、あとは市が業務委託する業務で来た業者の人、この３つぐらいが分類されているということで、そういう人たちは利用料の徴収はなじまないんだということがあったわけなんですね。
確認したいんですけれども、当然市役所の駐車場、私たちの稲城市役所の場合、隣接して中央公民館及び中央公民館ホールという大きな、利用される施設があるわけですよね。そして皆さん御存じのようにそういった公民館や公民館ホールを利用される方も当然駐車場を利用されているということでありますよね。平成29年度の利用者調査のときに、ここには庁内各部署、
地域振興プラザの各団体と書いてあったんですけれども、公民館の利用実態、利用されている人たちに対してそういった利用料の徴収についてなじむのかなじまないのか、そういったことは調査はされなかったのか、調査をした結果これは有料でいいだろうという判断をされたのか、その辺について確認させてください。
365
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
366 ◯ 中島財産管理課長 直接利用者の方には御意見を伺っておりませんが、生涯学習課に利用実態をお聞きしまして、今回、報告をさせていただいたところでございます。
367
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
368 ◯ 山岸委員 そうすると、平成29年当時は、生涯学習課に利用状況を確認した上で市としてこういう判断がされたということになります。
それで、もう一つですが、先ほどあらい委員が、体育施設の関係で体育団体の人たちに聞いたのかということで、長峰等は今回特段大きな変更になるものではないから聞かれていないということであります。ただ今回、市役所の駐車場ということでいくと、先ほど言ったように公民館の利用者の方に大きな影響があるわけですね。そういった意味では公民館の利用者団体の人に対しても、事前の意見聴取であったり説明というのは当然求められるべきかなと思います。公民館運営審議会等では、この駐車場の有料化に対して御意見を聞いたのか、議論をされているのか確認させてください。
369
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
370 ◯ 中島財産管理課長 公民館運営審議会でございますけれども、こちら駐車場の有料化の具体的な内容の説明につきましては、この条例がまだ承認される前ということで、現段階についてはまだ行っていない状況でございます。今後条例が承認されましたら、適切な情報提供に努めてまいりたいと考えているところでございます。
371
◯ 鈴木委員長 ほかに。あらい委員。
372 ◯ あらい委員 今、山岸委員の話の延長線上みたいなものなんですけれども、駐車場料金について、行政連絡員だとか、市役所を利用している方から意見を聞いた経過があるのかどうか、そこだけ確認させてください。
373
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
374 ◯ 中島財産管理課長 具体的にはございません。
375
◯ 鈴木委員長 ほかに。山岸委員。
376 ◯ 山岸委員 今回使用料・利用料、基本的に議案概要説明書の説明が持続可能な行政運営と利用者負担の適正化を図る観点ということで書かれていて、そのほかの使用料・利用料も同じ観点ということですから、午前中も議論しましたけれども、使用料・利用料基準の見直し、それに伴うさまざまな使用料・利用料の見直しの一環として今回駐車場の利用料になっているということで私は理解しているんですが、午前中ずっとるる論議しましたけれども、10月29日の総務委員会で、この使用料・利用料の見直し基準を議論するときに、これにかかわる関係団体ですよね。例えばごみ関係であればごみの審議会とか、体育施設だったら体育振興会であるとか、そういった関係団体については事前にちゃんと意見を聞く、そういったことはそのとき答弁をされていると思うんですが、そういった観点からすると、駐車場の有料化に当たっては、利用者の多くを占める公民館の運営の人たちに対して事前の意見聴取をしていないというのは不備があるんじゃないかと思うんですけれども、それについてはいかがでしょう。
377
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
378 ◯ 中島財産管理課長 特に、駐車場につきましては市役所の駐車場ということで考えておりまして、こちらにつきましては特定の団体に御意見を伺うようなことは、現在していない状況でございます。
379
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
380 ◯ 山岸委員 市の庁舎駐車場、特に稲城市の庁舎駐車場がどういう性格のものかというのはちゃんと認識を持たれる必要があると思うんですよね。別に私が言うあれではないと思うんですけれども、十分公民館利用者の人たちが利用されていると。公民館のホールでさまざまな催しがあれば、そういった利用者の人たちが利用されているという実態があるわけなんですよね。そうすると、公民館の人たちというのは全くの除外をしていくものではないと思うんですけれども、余りにも影響が大きいのではないかと思うんですけれども、そういうことはいかがなんでしょうか。もう一度認識を確認させてください。
381
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
382 ◯ 中島財産管理課長 公民館の利用者につきましても市役所と同様に考えておりまして、具体的な減免につきましては、公務または公用での利用になるかという観点に照らして判断してまいりたいと考えているところでございます。
383
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
384 ◯ 山岸委員 私が聞きたいのは、今後の減免も当然聞こうと思っていたんだけれども、減免しないと明言されてしまったわけですけれども、１つは事前の説明。今回、午前中の手数料条例からもるるやったように、事前にちゃんと説明をすると。こうなると、このように考えていると。それによって必要だったら御理解くださいという説明をすると。少なくとも利用関係団体については説明しますと、総務委員会でもされてきたわけですよ。駐車場については、公民館の人は特段関係ないので事前に説明はしませんでしたという答弁をされているわけだけれども、本当にそれでいいんですかということがあるわけですよね。私はちゃんと理解を得るように説明をすべきだったし、今後も公民館の運営審議会の人たちにはちゃんと状況を説明し、減免や免除についても御意見をもらうべきだと思いますが、もう過去のことはあれですから、今後について対応を確認させてください。
385
◯ 鈴木委員長 財産管理課長。
386 ◯ 中島財産管理課長 庁舎駐車場の有料化につきましては、庁舎駐車場はさまざまな人が利用されることから、幅広く御理解いただけるよう、広報、市ホームページや現地への張り紙、自治会へのお知らせなど、さまざまな機会を捉えまして丁寧な周知を図ってまいりたいと考えているところでございます。
387
◯ 鈴木委員長 ほかに。山岸委員。
388 ◯ 山岸委員 それではもう１点、減免・免除の規定なんですが、まず現状の駐車場、例えば体育施設であるとか公園であるとか、図書館などもありますが、現状の駐車場の減免・免除の規定、いわゆる無料時間の延長も含めてですけど、これは今どういった規定になっているのか確認させていただきたいと思います。
389
◯ 鈴木委員長 土木課長。
390 ◯ 伊藤土木課長 現在の公園駐車場の割引制度につきましては、有料体育施設利用者の方につきましては１時間未満無料、１時間以上４時間以内については200円、以降１時間ごと100円となってございます。健康プラザ利用者につきましては、１時間未満無料、１時間以上５時間30分以内は200円、以降１時間ごと100円、またレストラン利用者につきましては２時間以内無料、以降１時間ごとに100円となってございます。その他、子育て世帯の公園駐車料金の割引につきましては、子育て支援課による施策として行っております。また身体障害者に対する減免措置としてもございます。以上でございます。
391
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
392 ◯ 山岸委員 子育て世代であるとか障害者手帳をお持ちの方は、当然それは法律でも、というか施設施策としてされているということで理解しましたが、今あったように、レストラン利用者は無料の時間が長い、あと健康プラザ利用者の方は無料の時間が長いわけですけど、その理由についてはどういったことでしょうか。
393
◯ 鈴木委員長 土木課長。
394 ◯ 伊藤土木課長 やはりレストラン等を利用される方々は、食事をする時間がある程度時間を要するということで、無料の時間を長くしているところでございます。
395
◯ 鈴木委員長 山岸委員。
396 ◯ 山岸委員 いい質問ですよね。レストランを使う方は時間がかかるので無料の時間を長くしている。大事じゃないですか。いいと思いますよ。公民館を利用している方はどうなんですか。公民館を利用している方は１時間で会議を終わらせて皆さん帰ってもらうと。ホールでいろいろな音楽祭をやられている、さまざまな文化的な催しをやられている、そういった皆さんは１時間未満で帰ってくださいとなるんですか。そうならないでしょう。そうしたときにこういう無料・減免の規定をどうしていくのかということはすごく今後問われてくるのではないでしょうか。先ほどの説明のところでは公務に限って無料ですと言われたけれども、実態はそうなっていないわけですよ。それは当然必要だと私は思います。レストラン等を含めてね。だったら公民館利用者の人も含めてそういったものを求めるべきだと思います。意見です。
397
◯ 鈴木委員長 ほかに。──ほかに質疑・意見がありませんので、以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論のある方は挙手を願います。初めに反対討論を許します。山岸委員。
398 ◯ 山岸委員 日本共産党の山岸太一でございます。第78号議案 稲城市立公園駐車場の管理等に関する条例の一部を改正する条例に反対の立場で討論をいたします。
質疑の中でも明らかになっております。導入のランニングコストが1,800万円、駐車料金が900万円。やればやるほど900万円の赤字になるということであります。今議会では市民の皆さんに、さまざまな手数料・利用料の見直し、値上げが提案されている。そういった中で、やればやるほど赤字になる事業をなぜわざわざ行う必要があるのか、はなはだ疑問であります。その上でさまざまな説明等にも丁寧さを欠いていると判断をし、反対をいたします。
以上です。
399
◯ 鈴木委員長 次に賛成討論を許します。──次に反対討論を許します。あらい委員。
400 ◯ あらい委員 第78号議案に反対する立場で、市民クラブを代表して反対討論をいたします。
質疑の中で明らかになったように、今回の値上げ全体、総体的に持続可能な行政運営ということを旗印にやっているわけですが、こと駐車場に関しては、それこそ投資対効果という意味からすると全くほころびが出る内容だと言わざるを得ないし、逆に行政の負担を増すだけのことで、本来、駐車場を利用する方については、市役所というのはやっぱり市民にとってナショナルセンターですから、いろいろな相談があればそのことについて、みんながいろいろなことを持ち込む場所だし、いろいろな許可をとらなきゃいけない。私たち市民クラブとしては、市役所はなるべくオープンで利用しやすく、みんなが市役所でいろいろなことで手続をしたりするのが、本当に楽にできるという形で進んでいくことが必要なんだろうという意味からすると、今回の駐車場料金の値上げはちょっと外れているのではないか。
問題は、質疑の中でも明らかなように、市役所の駐車場は公民館とも接していて、役所の利用者だけじゃなくて中央公民館とかいろいろなところが利用する。例えば少年少女合唱団だとか子供たちの劇の会だとか、さまざまな行事がある。そのときに当然、親の方たち、保護者の方たちも参加して見に来る。そういうことは十分あり得るわけですよね。そうすると２時間はいいよと、２時間たったら帰ってくださいというわけにいかないでしょう。そういう位置を占めたところに駐車場があって、なおかつそのようにやっているわけですから、そういうことについて利用者の方々、少なくとも役所にかかわるような市民代表の方々なども含めて、十分意見を聞いて対応していくべきだった、検討していくべきだったと思いますし、そういう部分では、市民の声を聞いて行政を進めていくという稲城市本来の市民協働の精神からも明らかに反していると言わざるを得ない。そういう意味ではこの議案については反対をせざるを得ないと思っております。
以上です。
401
◯ 鈴木委員長 ほかに。──ほかに討論がありませんので、以上で討論を終結いたします。
これより第78号議案 稲城市立公園駐車場の管理等に関する条例の一部を改正する条例を採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
402
◯ 鈴木委員長 起立半数であり、可否同数であります。よって委員会条例第16条の規定により、委員長が本案に対して裁決をいたします。
委員長は、原案どおり可決することと裁決いたします。
暫時休憩いたします。
午後２時34分 休憩
─────────────────────────────────────────
午後２時45分 開議
403
◯ 鈴木委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
次に、第83号議案 稲城市火災予防条例の一部を改正する条例を議題といたします。
本案については提案理由の説明が本会議で行われておりますので、これより質疑に入ります。質疑・意見のある方は、挙手をして起立して発言願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
404
◯ 鈴木委員長 質疑・意見がございませんので、以上で質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論のある方は挙手を願います。──討論がありませんので、以上で討論を終結いたします。
これより第83号議案 稲城市火災予防条例の一部を改正する条例を採決いたします。
本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
405
◯ 鈴木委員長 起立全員であります。よって第83号議案は原案のとおり可決されました。
以上で本委員会に付託されました事件の審査は全部終了いたしました。
お諮りいたします。ただいま議決いたしました事件の委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと思います。これに御異議ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
406
◯ 鈴木委員長 ありがとうございます。御異議なしと認め、そのように決定をいたしました。
暫時休憩いたします。
午後２時46分 休憩
─────────────────────────────────────────
午後２時52分 開議
407
◯ 鈴木委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
次に、閉会中の継続調査の申し出についてを議題といたします。
お諮りいたします。お手元に配付してあります特定所管事務調査事項については、議長に対して閉会中の継続調査の申し出をいたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
408
◯ 鈴木委員長 ありがとうございます。御異議なしと認め、そのように決定いたしました。
次回は１月31日金曜日、午前９時30分から委員会を開催いたしますので、よろしくお願いいたします。
以上で総務委員会を散会いたします。
午後２時53分 散会
以上のとおり会議の次第を記録し、これを証す
るため署名する。
総務委員会委員長 鈴 木 誠
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