稲城市議会 2009-09-16
平成21年決算特別委員会 本文 開催日: 2009-09-16
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前９時30分 開議
◯ 佐脇委員長 ただいまから決算特別委員会を開きます。
これより本委員会に付託されました事件の審査を行います。
審査日程につきましては、お手元に配付してありますとおりでございます。
質疑の方法につきましては、一問一答方式で、一問につき再質疑２回までとなっております。質疑の際は、決算書・議案概要説明書・事務報告書のページ数及び項目を言って、簡明にするようお願いいたします。なお、審査は部ごとに行いますので、質疑をする項目の担当課を決算書備考欄等で確認の上、それぞれの所管部のほうで質疑をするようお願いいたします。また、決算書、議案概要説明書及び事務報告書に入っていない項目につきましては質疑ができませんので、御注意願います。
説明員については、答弁の際、挙手をして役職名を言い、的確・簡明にするようお願いいたします。
初めに、第47号議案 平成20年度東京都稲城市
一般会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。
本案につきましては提案理由の説明が本会議で行われておりますので、これより質疑に入ります。
初めに、企画部の所管に関する部分の質疑に入ります。質疑・意見のある方は挙手を願います。荒井委員。
2 ◯ 荒井委員 財政課にお聞きしたいのですが、今回事務報告書を拝見して、昨年まで記述されていた、例えば支出額とか職員の一覧表とかというのが、ことしは掲載されていないのです。もちろん、事務報告書は地方自治法第233条第５項の決算資料に該当する話だと思うので、事務報告書自体は事務の成果を報告するという話になっているのですが、決算書同様、事務報告書を見てなるべく決算の状況がわかりやすいようなものにしてほしいという要望を議会の側からも出したし、私の会派からも意見を出してきた経緯があります。今から５～６年前までは、事務報告書の中で、この事業についての予算はこれで、執行額がこれで、不用額がこれだということまで載っていた。そういうことも含めてわかりやすい事務報告書にしてほしいという要望があったのだけれども、今回は逆に各課の職員の人件費の一覧表などが外されたり、執行状況には額が抜けていたりということがあるのですが、そういう意味からすると、今回そのような記述になったのは特に整理したということがあるのでしょうか。
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◯ 佐脇委員長 財政課長。
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◯ 高橋財政課長 今回の決算書と事務報告書の作成について、若干その辺の整理をさせていただいたところでございます。もともと、決算書自体は会計管理者が作成するものであって、事務報告書につきましては現時点では政策室が作成しており、以前は財政課がつくっていた部分があるのですけれども、そういった中で、昨年度の決算特別委員会の中での御意見とか指摘事項等を踏まえて、今回は会計管理者と政策室副参事と私の３人で話し合いをして、決算について、より一層わかりやすくするため、説明書の記述の方法、また重複記載があることによって数値の記載が不突合になってしまったりという人的ミスを防ぐために、なるべく簡素でなおかつ詳細な説明をつけるにはどうしたらいいかということで打ち合わせをした結果、ことしの５月29日なのですけれども、事務連絡で各課にそのような考え方を示して整理させていただいております。
もともと、今委員がおっしゃるように、事務報告書にすべて決算額が、右の欄に書いてあった時期もあったわけですけれども、当時は決算書が事業別になっていなかった。予算書は事業別でできていたわけですけれども、決算書は款項目節ごとにできておりまして、予算書との対比が全くできなかったということがありました。そこで、たしか平成７年ぐらいの時期だったと思うのですけれども、現在の予算書と同じように、款項目節だけではなくて、事業別に決算書をつくった。それによって予算対決算は、そのまま予算書と見比べれば、どこがどのように決算したかというのがわかると同時に、事務報告書につきましても、決算書とそのまま対比していただければ、款項目節、事業ごとに対比ができるということがありまして、その時点で事務報告書の右欄の予算執行額を決算書と結局重複するということで、割愛させていただいております。なお、その後も予算書に、実は予算書には決算書と違って事務報告書のようなたぐいの詳細な積み上げの資料がございませんので、予算書を見ただけではなかなか積算内訳がはっきりわかりにくいといった御指摘をいただいて、説明欄に対象人数とか補助金の補助率といった予定数を以前から入れておりましたけれども、これが実は昨年御指摘いただいたように、予算の段階で予定数何人、決算の段階では実績何人と、本来であれば訂正しなければいけないところですが、それぞれの所管課でのチェックが一部漏れた部分もありまして、決算書には予算立てした当初の予定人数がそのまま残ってしまったようなこともありまして、こういったものも解消しなければいけない。一つは、決算段階でその数字を上書きしてということもあるのですが、より一層簡素で明確に説明できるという意味では、決算書にはできるだけそういった変動するような対象人数の実績については割愛させていただいて、そのかわり事務報告書を見ていただければすぐ科目ごとに見比べられますので、事務報告書にはなるべく決算額以外の、事業の実績がはっきりわかりやすいようなもの例えば単価とか実績の人数とかについては、詳細に事務報告書に書いてくれという趣旨で各課に通知したところでございます。
趣旨としてはそういうことですので、今回の変更は、大幅な変更をするということではなくて、あくまで決算数値の訂正漏れといったものを防ぐと同時に、事務報告書に記載した詳細な資料をもって事務の概要がはっきりわかりやすいということであって、決してトータルで対市民・対議員への説明水準を下げるというものではないことを御了解いただきたいと思います。そういった意味で今回、決算書、事務報告書を整理させていただいております。
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◯ 佐脇委員長 荒井委員。
6 ◯ 荒井委員 考え方はわからないことはないので、それはそれなりに簡素で、例えば煩雑であることによって数字が入れかわったり、突合が間違ったりということはあり得るから、そういうことを防ぐということは事実あるのだけれども、事務の内容も含めて、本当にわかりやすいものをつくっていくというのは大事なことだと思うのです。昨年までは、例えば人件費の問題でいきますと、こういう一覧表が各課で載っていたのです。今回の事務報告書にはこれは載っていないのです。職員管理費のほうなのですが、載っていませんね。担当課ということではなくて、今、要するに事務報告書を作成している側の問題として、その姿勢を問うているわけです。担当課が申し出てこなければ、それが必要だということであれば、それはきちんと載せないといけない。そういうことを所管しているのはこの部だと思うのです。
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◯ 佐脇委員長 財政課長。
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◯ 高橋財政課長 今回、事務報告書あるいは決算書の表記について、全般的な方策としては、会計課・政策室・財政課が入って、先ほどお話しましたような形で整理させていただいております。なお、個々の記載について、これでは事務事業については実績がわかりにくいといった御意見がございましたら、それは個々にお申し出いただいて、今後改良していきたいと考えております。
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◯ 佐脇委員長 荒井委員。
10 ◯ 荒井委員 事務報告ですから、それぞれの所管担当が報告する。それはいいのですけれども、少なくとも事務報告書として、先ほど言ったような考え方があって、なるべく簡素でわかりやすいものを出していくということで整理していますという側として、本来こういうのは出てきてしかるべきものは、ちゃんと整理してやっていくべきだと思うのです。その辺は個別の問題なので、個別の課の段階でまたお尋ねします。
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◯ 佐脇委員長 原島委員。
12 ◯ 原島委員 全体的な話で、ページ数はないのですけれども、当初予算が263億800万円、そして決算においては288億9,200万円ということで、約25億円が増額された。このことは、平成20年９月からのアメリカ発の経済の世界的な減速によるものだと理解しておりますが、ここで第１次・第２次という２回の補正予算が入ってきたと思います。歳入におきましては当然ですが、地方交付税と国庫支出金の増額、地方債の増額が大きいと思います。一方、歳出におきましては、建設の補助事業や維持・修繕費の伸びが大きいと思います。平成20年度末におきましてはこのしっかりとした成果はまだ出なかったわけです。そして、ある部分では将来的な稲城市の財政負担軽減の効果が大変大きかったと思いますが、その部分の見解をまず求めます。
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◯ 佐脇委員長 今のは、議案概要説明書で言うと……。（原島委員「総体の決算の中です」と呼ぶ）何ページあたりになるのですか。補正と決算の差額というところですか。（原島委員「関係です。はい」と呼ぶ）では、議案概要説明書の一般会計のところの……。
14 ◯ 原島委員 事務報告書の12ページ、
一般会計歳出決算の総額の部分の考え方でもいいし、今、全般的な平成20年度予算の総額に対しての質問です。
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◯ 佐脇委員長 では、事務報告書の12ページということで。財政課長。
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◯ 高橋財政課長 ちょっと範囲が広い質問で、お答えはなかなか難しいと思うのですが、全般的な決算としては、一般会計ベースで歳入が282億円あったり、歳出が260億円あったりということでございまして、通常の年よりは若干収入が多かった、形式収支としては20億円あったというのは、これは御存じのとおり、国の景気対策に基づく補正予算措置で、主には定額給付金、それから
子育て応援特別手当等の繰越明許で、年度内に執行が終わらなくて翌年度に繰り越した部分が多うございましたので、形式収支は非常に多かったということでございます。その形式収支20億円のうち、実際に年度内に現金が入って平成21年度に繰り越した景気対策の額としては13億7,200万円ぐらいあったということでございまして、それを差し引いた実質収支ベースでは６億7,000万円ということで、この実質収支の金額自体は通年とそれほど変わらない金額におさまっているということですから、国の経済対策の補正予算措置を除いた部分での通常の財政活動・行政活動の部分の歳入歳出については、ほぼ例年並みだったのかと思っております。
今委員から御質問のあった将来的な稲城市に対する負担ということなのですけれども、この国の補正予算措置がされた部分についてのみ言えば、これは当然ながらそのときの一過性のもので、ものによっては単年度事業、ものによっては３年間というものであります。その時限的な措置の中でほぼ、多くのものが、国が10分の10あるいは２分の１でもう２分の１はまた別の財源になりますけれども、そんなに大きな稲城市の一般財源を充当することなく、国とか都の補助金の中でやれる事業でありますので、このこと自体が将来に稲城市の財政負担をふやすおそれはとりあえずないと考えております。ただ、１点、今回の平成20年度の国の補正予算、それからそれに続きます平成21年度の国の補正予算の措置の中では、あくまで当時の政権が時限的な部分での経済対策を打ってきたわけなのですけれども、その中の多くのものが社会保障制度の拡大であった。これについては、乳がん検診とか、そういうものの拡充で、１年で終われるという性格のものではございませんので、景気対策としては一過性のものを用意したのだけれども、それを２年目以降、次の年度以降にどうするかというのは白紙状態のまま、なおかつ時の政権ではややそれを継続するのかというニュアンスもあったようでございますが、現政権の考え方も踏まえて、それを継続するのかどうか、それについての財源はどうするのかということは今後見守っていかなければいけないと思うのですが、とりあえず平成20年度の範囲での決算の状況の中では、これを引き継いで稲城市の将来負担がふえるようなものはないかと判断しております。
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◯ 佐脇委員長 原島委員。
18 ◯ 原島委員 逆に、そういう社会保障、扶助とか民生費の関係におきましては、そのように継続がどうなっていくのかという問題があって、負担がふえるという部分もあるかと思いますが、特に維持修繕費とか、建設の補助金という部分は、将来的には必ずやらなければならないところがある程度あって、将来的に稲城市の負担の逆効果の部分で、将来的にやるべきものが先にやられたというところで、逆の部分の考え方をお聞きしたわけです。その辺に関して再度。
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◯ 佐脇委員長 財政課長。
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◯ 高橋財政課長 細かく言いますと、平成20年度の景気対策につきましては、国の平成20年度の第１号補正、第２号補正、それとは別に稲城市単独のもの、それからさらに東京都での景気対策等もございましたけれども、その中で特に国からの補助金の中でやったものにつきましては、地域活性化・
生活対策臨時交付金を充当いたしまして行った。この充当先についてはいろいろ御意見も分かれましたけれども、そのときの部分では、防災対策という趣旨で本庁舎のエレベーターの改修工事。それから、平成20年度は、第一分団の
消防ポンプ自動車につきましては通常の当初予算で設けて入れかえということでございまして、第四分団・第五分団の
消防ポンプ自動車の入れかえを平成21年度に予定していたわけですが、全額市の負担で購入するべきところ、今回の地域活性化・
生活対策臨時交付金を導入して、これは当然年度内に執行が終わらないので繰越明許になりますけれども、前倒しをすることができた。本来今回のこういった経済対策がありましたので、非常に多額の財源が浮いたという意味では、非常に効果があったということでございます。
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◯ 佐脇委員長 恐れ入りますけれども、御質問の趣旨はよく理解できるのですが、冒頭申しましたとおり、例えば議案概要説明書には単年度収支が２億2,275万円の黒字になったと記してあるけれども、こういう部分とこういう部分についてはどういう考えなのかといった形でおっしゃっていただくと、皆さん平等に項目のことを言っていただけますので、そうした形で御発言を願えればありがたいと思いますので、よろしくお願いします。
ほかに。藤井委員。
22 ◯ 藤井委員 それでは、事務報告書の、52ページに項目２．１．７、
アドボカシー室運営事業の結果が載っておりますが、相談状況ということで、
市立病院アドボカシー相談が39件、
市立学校アドボカシー相談が11件あったということで、その中身について、苦情が15件とか、相談とか、そういう分類をされていますが、この中身については公表されていないのでしょうか。もちろん個人名とか、そういう個人情報があるので、そのままストレートに公表するというのは難しいと思いますけれども、市民として、どんなことが相談されて、市はそれに対してどういう答えをしているのだろうかということを知りたいところもあるのですけれども、その辺についてはどうなのでしょうか。その辺をお聞きしたいと思います。
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◯ 佐脇委員長 企画部副参事。
24 ◯ 加藤企画部副参事 ただいまの
アドボカシー相談に関することで事務報告書の52ページのところでございますが、昨年までは週１回ずつ行っていたところ、現在は週２回・３回ということで開催しています。その中で、委員から御質問がございましたように、この表には苦情、相談、提案要望、感謝などということで簡素な形で書かれていますが、実際には、中には個人情報がびっしり書かれているものがございますので、それをストレートに公表すると、個人情報の関係ですぐにわかってしまうというところがございますので、それは控えさせていただいているところでございます。その中で一般的に答えるとすれば、例えば市立病院の苦情ということであれば、先生あるいは看護師、事務職員とか、そういう方の
コミュニケーション不足によってその患者さんが受けられる説明の内容が異なるというものもありました。過去の苦情の中には、待ち時間が多いという内容も結構多かったと聞いております。また、相談の中身につきましては、これも種々多様なのですけれども、個人的に、自分はこういう病気なのだけれども、どのような形で対処していったらいいかということで、市立病院の先生だけでいいのか、それとも外に行って聞いていいのかというものなどもございました。あとは、提案要望などということで、施設面とか、こういうところを改造してほしいとか、直してほしいとか、そういうものもありました。ということで、件数としては全部で39件なのですけれども、現在は相談内容を公表することはしておりません。
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◯ 佐脇委員長 藤井委員。
26 ◯ 藤井委員 もちろん、今ここでお聞きすれば、病院だと、
コミュニケーション不足によることがあったとか、それから説明不足であるとか、待ち時間が長いとか、そういうものが出ているのだということはわかるのですけれども、市民へどの先生の説明が悪いとか、どの看護師がどうのとか、それをだれが聞いたかとか、そんなことまでの情報を公表する必要は全然ないと思いますけれども、市民としてアドボカシー室ではどんな質問がされているのかとか、それに対して市はどういう答えをしたのかということは知りたいと思うし、そういうことがあれば、では逆にこういうことを聞いてみようとか、このアドボカシー室の活性化にもつながると思うし、もっともっと
コミュニケーションがよくなると思うのです。ただ苦情が何件、相談が何件で、その中身について全くわからないので、中身がある程度わかれば、では私もこういうことを相談してみようとか、そういうことがふえてきて、もっともっと活性化してくると思うのです。そういう意味で、個人情報まで公表しなくても、こんな苦情や質問が寄せられています、それに対して市としてはこういう対策をとりましたと、例えば、待ち時間が長いというものが何件寄せられて、それに対してこういう対策を今考えているとか、このようなことをしているというのがわかれば、ますます市との
コミュニケーションはよくなると思うので、ぜひそういう意味での情報の公開をしてもらいたいと思うのですけれども、それについて再度市のお考えを伺いたいと思います。
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◯ 佐脇委員長 企画部副参事。
28 ◯ 加藤企画部副参事 ただいまの御質問でございますが、この辺のところでは、広報紙あるいはホームページ等にこれと同じような内容をことしも載せましたが、委員がおっしゃいますとおり、その辺が少し情報不足でございましたので、その辺のＰＲの仕方あるいは一般的な概要につきましては、周知の方法をちょっと考えさせていただこうかと思います。
それと、言い忘れておりましたが、アドボカシー制度ということで、このアドボカシー室の上にはアドボカシー審査会というものがございまして、その中で１件１件、その方の案件を審議しているというところがありまして、それで改善につながっていると考えております。
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◯ 佐脇委員長 藤井委員。
30 ◯ 藤井委員 これは意見なのですけれども、先日私の知人が都内の1,500戸ぐらいある大型のマンションに住んでいまして、その中に管理組合というのがあるのですけれども、その管理組合に対して住民からいろいろなクレームとか問題が出ているわけです。例えば、犬などのペットのこととか、騒音のこととか、そういう問題を全部管理組合が受けて、何号室のだれがということは言っていませんが、それに対して管理組合としてはこういう答えをしたということを全入居者に対して発表しているということなのです。そういうことによって
コミュニケーションがすごくよくなってきたということを言っていました。ぜひ、個人情報に支障のない程度で、もちろんアドボカシー審査会などはあるでしょうけれども、市民の方にアドボカシー室がこのように活用されているのだ、こういうクレームが出ていて、それに対して市はこういう対策をとっているということをもっと公開していただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
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◯ 佐脇委員長 中村委員。
32 ◯ 中村委員 今アドボカシー室のことが出てきましたので、同じところでお伺いしておきたいと思います。市立病院と各学校のアドボカシー室に１人ずつ相談員がいらっしゃるわけなのですけれども、事務報告書にも、市立学校の相談員については無報酬と書いてあります。あそこはたしか教育センターのほうで、東京都からの配置の人数の枠の１人の方を学校アドボカシーの相談員として位置づけているかと思っています。それでここ何年かやってこられたわけなのですけれども、始められたときには校長を退職された方だったと思うのですけれども、今どのような状況になっているのかを伺います。
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◯ 佐脇委員長 企画部副参事。
34 ◯ 加藤企画部副参事 学校の部分につきましては、委員がおっしゃいますとおり、現在、教育センターのほうで元校長先生にやっていただいている状況でございます。今後につきましても、この辺の人材は、基本的にはいろいろと練られた方を人選していきたいということで、それなりのことをやってきた元校長先生あたりが適任ではないかと考えております。それと、相談の中身としては学校の部分と保護者の部分とが絡み合った相談が結構多いので、その辺の相談員は校長クラスの方が適任ではないかと思いますので、そのような形で今後も人選していきたいと考えております。
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◯ 佐脇委員長 中村委員。
36 ◯ 中村委員 そうしますと、これから相談員の方がかわられても、そういった方を人選ということだったのですけれども、実際に相談する側から考えていくと、市内の学校の校長だった方がいらっしゃるところに相談にいって、学校のことをいろいろと相談して、それで解決していただくわけなのですけれども、本当に中立にやっていただけるのかというのが一番心配になるところだと思うのです。逆に、その辺を本当に中立にやっていただいているのかどうかといった苦情みたいなものはこれまでにないのか。それで、ここに苦情とか相談とかと書いてありますけれども、これは結果的に、それで御本人の方が納得されるまで、きちんと最後まで対応できたかどうか。それとあと、教育センターの中での対応だと思うのです。実際には学校に出向いたり、例えば学校の先生だけではない部分もあると思うのです。友達とのことだったり、いろいろなことがあると思うのです。そういったことについて、外に出向いたりされたこともあるのでしょうか。その辺を聞かせてください。
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◯ 佐脇委員長 企画部副参事。
38 ◯ 加藤企画部副参事 学校アドボカシーの対応につきましては、教育センターの教育相談員の方が行っているということなのですが、
アドボカシー相談室は学校にありますが、そちらのほうに予約して、直接出向いていって相談ということで、１回で済むケースもあり、あるいは２回、３回というケースなどもございます。その中で、元校長先生ということでの対応はどうなのかということなのですけれども、現在の相談員は、その分、子供あるいは親の立場に立って親身になって考えていただいて、中立的な立場ではないかと考えております。その対応としましては、相談があって、なかなか解決しないようであれば、直接学校のほうにも出向いて、その学校の校長先生とお話をして、いろいろと調整をしていただいているところでございます。あとは、相談の中身なのですけれども、最近では、こちらに書いてあるような形で、クラスが騒がしいとか、先生の指導方法とか、そのような形での相談や苦情があると聞いております。
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◯ 佐脇委員長 中村委員。
40 ◯ 中村委員 学校にも出向いていただいているということで、よかったのですけれども、ほかの自治体のことで、外に出ると、交通費とかいろいろなものがまた経費としてかかるので、できるだけ外へ出ないようにといったことを言われているところもあると伺ったものですから、稲城はどうなのかと思ったのです。それでちょっと見たところ、旅費とか交通費にかかわるようなものがここに記載されていなかったので、そういった相談がデスクワークだけで解決できるものなのかと思ったものですから、その辺をお伺いしました。これからもそうやっていかれるのだと思うのですが、教育センターの職員という位置づけで今までずっとやってこられた中で、支障はなかったのでしょうか。六中の中でやるということは、入り口は六中とはちょっと違いますけれども、六中の人は入りづらいだろうと思うので、あの場所で教育センターの職員ということで、これまでそういった御意見は来なかったのでしょうか。
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◯ 佐脇委員長 企画部副参事。
42 ◯ 加藤企画部副参事 現在は六中のところでやっております。その学校に行きにくいといったことは聞いておりませんので、それ相当にアドボカシー室を御利用なさっているのではないかと考えております。
それとあとは、学校に出向いてというところですが、確かに旅費の問題がございますが、それについては計上しておりませんので、先生の意向で出向いていっているという状況がございました。ですから、今後そのようなことが日常茶飯事になるようであれば、対応につきましても協議したいと考えております。
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◯ 佐脇委員長 荒井委員。
44 ◯ 荒井委員 それでは、それぞれの担当のところですが、今政策室が出てきましたので、その関係でお話を伺いたいのですが、ページ数は決算書の139ページ、事務報告書で48ページになります。職員提案制度というものがありまして、それについての褒賞というのがあります。予算は７万5,000円だったのですが、実績は２万4,000円ということです。112人応募されて、４級が３人、５級が53人、級外が56人という数字です。ここ数年までは何とか３級まではいたのです。ところが、今回はいよいよなくなってしまった。その辺の状況について、こういう結果について、担当部としてはどのように認識しているのかということをお尋ねしたいのです。一つは、この制度自体が形骸化しているということではないかという見方もあるし、嫌な言い方をすると、職員の能力が低下しているのではないかという見方をされる部分もあります。決して私はそう思っていませんけれども、どうしてこういう結果が生まれてくるのか。翌年度以降も、そういう流れが進んでいます。決算審査の関係で言いますと、４級が３人、５級が53人ということですから、この要綱で言いますと、５級というのは10点以下です。極端に言えば、ほとんど効果がないというのを足すと何とかというたぐいの話です。例えば、４級だと1,000円相当の記念品が出る、５級だと500円相当の記念品が出るということになっています。単純に足しますと、４級が３人ですから3,000円、５級が53人ですから２万6,500円で、合わせて２万9,500円になります。これがなぜ２万4,000円なのかということも含めて、ちょっとお尋ねしておいたほうがいいかと思いますが、前段の話も含めてお尋ねしておきたいと思います。
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◯ 佐脇委員長 企画部副参事。
46 ◯ 加藤企画部副参事 職員提案制度に関することで、委員の言われるとおりの金額でございました。確かに、平成18年度には３級が１件ございました。平成19年度ではゼロ、平成20年度でもゼロという形になっております。この審査の方法につきましては、事務改善検討委員会というものが内部にございまして、その構成員として、総務部長、都市建設部長、市民課長、障害福祉課長、図書館長、協働推進係長、電子情報係長、経済課の係長ということで、これら８名の方が審査員という形になっております。まず審査の方法につきましては、第１段階では、それぞれの委員が審査票に基づきまして評価する。その次には、事務改善検討委員会ということで、それを集計したものを検討委員会の中で全体で協議する。それが終わりますと、さらに市上層部の副市長、企画部長、総務部長が入った中で最終的な決定をするという形でやっております。職員提案制度が始まってかなり長くなってきているのは確かでございます。今は形骸化しているのではないかということは私どもも感じておりますので、何らかの形で職員にいい提案を出していただけるように、中身を変えてみたいということも考えております。
それと、金額につきましては２万4,000円ということで、この内訳としましては、1,000円が３名と、500円が42名ということで、トータル２万4,000円になるわけなのですが、実際にはこの数字が違うという形、５級については、匿名の方がおり、特定できませんので、その方の分については、いい提案であっても、記念品を支給していないという状況でございます。
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◯ 佐脇委員長 荒井委員。
48 ◯ 荒井委員 匿名が11名あったということなのですが、実はこの提案があったときに、表彰制度というよりも、職員の業務の提案が表彰ということでなくても出せるような状況が必要なのではないかということ、それから要するに行政体ですから、組織で仕事をやっているので、本当は組織的な提案というのが職場機構の中で重視されないと、例えばその人が跳びはねて抜け駆け的にやることがかえって職場の意思の疎通を欠くような結果になるのではないかということで、懸念を表したことがあるのです。そういう部分からすると、だんだんと実績が今言っているようなことになっているということでは、ひとつそれは考えていただきたいと思うのです。今そういう中で、これはひとえに職員の管理と結びついています。そういう意味からすると、職員の意識がどういう状況にあるのかということもありますので、先ほど検討委員会の中には総務部長も入っているということでしたが、特段この結果に基づいて、例えば人事課などと協議したような経過はあるのか、その辺も確かめておきたいと思います。
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◯ 佐脇委員長 企画部副参事。
50 ◯ 加藤企画部副参事 この職員提案につきましては、個人的に提案する方もいらっしゃいますし、あるいは組織のこういうところは直していただきたいとか、このようにすればいいといった提案などもございます。例えば、ことし４級になった中では、東側のエレベーターの中に鏡をつけてくださいということ、これについては今度のエレベーターの改修の中でやるということを聞いております。そのような個人的な提案でも、組織に反映できるような提案もありますので、これは有効ではなかったかと考えております。そのほか、いい提案があっても、すぐにきょうあすには実現できないというものもありまして、無理難題の提案などもありますので、そうするとその部分で評価についてはどうかというところなどもあります。この辺の提案があったところについては、最終的に各担当部署のほうに、こういう提案がありましたがということで、これを改善できるのかどうか、いわゆる実施計画書というものを書いて提出していただいている。その中には当然できるものも、できないものもございますので、それを一応こちらのほうで管理して、人事課であれば、人事課のほうで対応していただいているというところもあります。これは人事課以外の各部署での対応になりますので、その提案に沿って前向きにやっていただいているのではないかと考えております。
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◯ 佐脇委員長 荒井委員。
52 ◯ 荒井委員 そういう意味では、それぞれの提案内容に基づいて対応しているというお話で、そのこと自体はわかるのですが、ただ、今お話を受けたようなことは提案制度を使わなければ出てこないのかという思いもあります。私が人事課と言ったのは、たしか市長の年頭の話の中でも、アグレッシブにとか、稲城市の改革は職員からといった話もあって、職員のやる気ということが言われている。この提案制度を見ると、実際にはそういうものがきちんと発揮されていないという感じがするわけです。そういう職員の今の状況を職員研修などの中でどう生かすかということとか、そういう部分で人事課との連携はとられているのかという感じがしている。もちろん、それはそれだけの話ではなくて、制度自体が形骸化しているのかもしれない。いろいろな側面があるから、それだけに限定してお話をするつもりはないのですけれども、その辺の状況について、例えば先ほど形骸化しているのではないかという話もあって、その辺の認識について、単に政策室ということではなくて、人事課も含めて協議していただくということも必要なのではないかと思っているのです。その辺のことがやられているかどうかということを確認したかったわけです。
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◯ 佐脇委員長 企画部副参事。
54 ◯ 加藤企画部副参事 職場の改革あるいは職員のやる気につきましては、これはそれぞれの職員の気質にもよるところでございますが、職員提案の内容が職員のところで発揮できるのかというのは、またちょっと別なところに問題があるようにも思いますが、その中で提案を受ける側、あるいはこの部分を直すとかということで、職員の研修につながっているかどうかということでは、人事課においても、多種多様な研修をしていると解釈していますので、これが職員提案でないとしても、職員のやる気はそういうところではかなり出ているのではないかという形、あるいは職員提案がそれぞれ、褒賞金もそうなのですが、やる気を持って提出していただいている方は結構多いわけです。112名おりますので、この中でもそれぞれ、目標としては、多くの方から提案してくださいということで、うちなども依頼はしております。ですから、職員のやる気というのはまだそがれていない、まだまだやる気があるのではないかと考えております。
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◯ 佐脇委員長 藤井委員。
56 ◯ 藤井委員 事務報告書の51ページの一番下に、協働推進課の人材バンクというところに「市政参加協力者による登録制度、新規登録者は２名であった」と書かれています。１年間で２名の新規登録ということは、単純に言うと、少ないと思うのだけれども、この数字についてどのようにとらえられているのか。人材バンクには人がたくさんいるから、もう来てもしようがないということで、２名でいいのだということなのか、それとも、本当はもっと来てほしいのだけれども、募集していても全然集まらないのか、まずその辺について市の見解をお伺いしたいと思います。
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◯ 佐脇委員長 協働推進課長。
58 ◯ 安田協働推進課長 平成20年度の市政参加協力者ということでは、御案内のとおり、２名に登録していただきました。この人材バンク制度に関しましては、毎年広報で生涯学習課のほうの人材バンクとあわせて募集しているところでございまして、かなり御自身の過去の体験あるいは知識等を生かしてぜひ市政に参加したいという方のお申し出があるわけなのですが、数としては、私どものほうで期待しているような人数がなかなか集まらないというのが実態でございます。ただ、過去に登録してくださっている方たちも当然いらっしゃいますので、新規登録してくださった方とはまた別建てに、平成20年度中にも新規に委員として登用された方も２名いらっしゃいます。今後、人材バンク制度に関しましては、これまでと同様に広報等の案内は続けていく予定でございますし、あわせて、登録した方たちの参加がさらに促進するような形で、庁内にＰＲしていく予定としております。新規登録についての働きかけは、これまでどおり、もしくはさらに発掘するような形を私どものほうで考えて、市民の皆さん方にＰＲして、ぜひ市政参加の登録をしていただくような方向づけをしていきたいと考えております。
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◯ 佐脇委員長 藤井委員。
60 ◯ 藤井委員 もっと必要なので、もっと来てほしいのだというお答えだったと思うのです。確かに、私もニュータウンに住んでいますが、正直言って、定年退職をしてくる人はたくさんいるのです。優秀な人もたくさんいるし、すばらしい人もたくさんいるのだけれども、正直言って、残念ながら知らない人がまだ結構たくさんいるという感じを持っています。広報に書かれていることは、私はもちろん知っていますけれども、市民にはまだ周知徹底されていないので、せっかくそういう才能をお持ちになっていても、どこへ出していいのかわからないということが結構あるという感じがしていますので、このことについてはぜひ広報でアピールする以外の何かいい方法を御検討いただければ、すばらしい人材はもちろんニュータウンだけではなくて市内にたくさんいらっしゃると思いますので、ぜひそういう方たちを発掘していただくとともに、その方たちが御活躍いただけるような講座とか、その人たちの能力を生かす機会をどんどんつくっていただきたい。とにかく高齢化社会でございますので、特にリタイアした方たちの能力を十分に生かせるような場をつくるために、ぜひこの人材バンクをもっとアピールしていただきたいと思うのですけれども、その辺について再度お考えをお伺いしたいと思います。
61
◯ 佐脇委員長 協働推進課長。
62 ◯ 安田協働推進課長 委員のおっしゃるとおり、確かに市内には非常に能力をお持ちの方、体験をされてきてこの市政参加に大いに協力いただける方がたくさんいらっしゃるかと思いますので、広報だけではなくて、できる限りの情報伝達手段を生かしまして、今後人材バンクからの登用を働きかけながら、公募者の応募に期待をかけて、ＰＲを進めていきたいと考えております。
63
◯ 佐脇委員長 大久保委員。
64 ◯ 大久保委員 では、同じ協働推進課で、決算書143ページ、事務報告書51ページ、女性問題を考えるフォーラム事業委託についてということで、金額が60万9,811円という委託料があるのですけれども、まずその内訳を教えていただけますでしょうか。
65
◯ 佐脇委員長 協働推進課長。
66 ◯ 安田協働推進課長 「女と男のフォーラムいなぎ2009」の委託料の決算額60万9,811円の内訳といたしましては、まず保育を要する実行委員の方がいらっしゃいまして、その一時保育のための保育士の方の賃金に５万3,200円。さらに、講師の方をお呼びいたしまして講演会を実施しておりますので、講師謝礼として報償費20万円。チラシの印刷をいたしましたので、チラシの印刷用紙、あるいはミニワークショップの実施のために必要とした模造紙や文房具類、それから会場に飾りました花など、消耗品費といたしまして３万8,939円。印刷製本費といたしましては、ポスター並びに記録集の印刷をしておりますので、こちらに22万4,227円。役務費といたしまして、記録集のためにテープ起こしをしておりますので、テープ起こしあるいは振込手数料など、いわゆる役務に係る収入印紙あるいは切手代等で７万2,290円。さらに、講師との事前打ち合わせをしておりますので、この旅費に2,160円。その他、交流会用の茶菓ということで１万8,995円。合計60万9,811円の支出をいたしております。
67
◯ 佐脇委員長 大久保委員。
68 ◯ 大久保委員 今の記録集の発行でございますが、事務報告書に250部とあることだと思うのですけれども、記録集の印刷代の関係、あとポスターを含めて22万4,227円ということだったのですが、250部でこの金額は、ポスターが幾らかあるのでしょうけれども、相当額を記録集に使われている。議員全員に配布していただきましたので、見させてもらっているのですが、かなり立派な冊子でございまして、こういう市民の方々が参画されている実行委員会の記録集としてはすばらしく立派だ、稲城市内にはほかにはなかなかないと思ったものですから、この記録集を作成した目的とか意図、内容について教えていただけますでしょうか。
69
◯ 佐脇委員長 協働推進課長。
70 ◯ 安田協働推進課長 このフォーラムは開催以来既に30回以上実施しておりますが、記録集は当初から印刷・作成をしてきております。特に記録集について、その目的ということでございますが、毎年実施しておりますフォーラムで行われた講演会の内容、あるいは分科会やワークショップなどを持った場合、それらの内容につきまして、また参加者の感想や意見を反映したアンケートといったものなどにつきましても記録しているところでございます。1976年に「稲城婦人のつどい」として始まったフォーラムでございますが、そのフォーラムの変遷を今に伝え、男女平等推進施策の取り組みにヒントを与えてくれるものではないかと考えておりまして、この記録集につきましては、男女平等推進センターの情報資料コーナーに当初の記録集、さらには現在に至るものまでを保存して、皆様が閲覧できるようにしております。この記録集から過去の稲城市における女性問題への取り組みや女性施策の進捗状況をうかがい知ることができるものでございます。何よりも、この女性フォーラムがかつて実行委員でいらっしゃった先輩諸氏の努力によりまして30年以上継続して今につながっていることの歴史的な実績を今後また後世に伝えていく記録集の果たす役割は重要ではないかと思っております。
71
◯ 佐脇委員長 大久保委員。
72 ◯ 大久保委員 内容は、もちろん見ましたので、よくわかります。私は、同じ費用を使うにしては、例えば男女共同参画ということでもっと広めていくにはほかの方法もあるでしょうし、20万円何がしを使って記録集で記録として紙で置いておくというのは、もう今の時代にそぐわないだろう。もっとやり方を考えていただいて、税金の使い道としてはもっと改善されるべきだろう。連綿として同じやり方をずっと続けてきているということ自体が、これが見直しされていないこと自体が、私は間違いだと思いますので、ここはしっかりと見直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
73
◯ 佐脇委員長 協働推進課長。
74 ◯ 安田協働推進課長 まず、金額でございますが、先ほどの22万4,227円の印刷製本費の中にはポスター代が含まれておりますので、記録集そのものには17万円の予算をつぎ込んでおります。委託料の内訳でそのように御説明しましたが、事業予算の中で記録集の経費そのものが他を圧迫することのないように予算を配分し、編集・作成してきているところでございますが、客観的に見て多額であるととらえられているようであれば、今後につきましては、実行委員会に諮りながら、見直しについて検討してまいりたいと考えております。
75
◯ 佐脇委員長 楠原委員。
76 ◯ 楠原委員 決算書で言うと149ページ、それから事務報告書で言いますと53ページに（仮称）第四次長期総合計画策定事業について、（仮称）第四次長期総合計画策定事業の決算総額が675万5,000円で、中身を見ますと、委託料がそのほとんどを占めていて、609万円ということになっています。一つは、この委託料の中身を説明していただきたい。
それから、事務報告書で言いますと、市民会議がこの年度に15回開かれています。あと庁内の策定委員会専門部会は43回開かれています。この市民会議のあり方については、私はたしか予算かあるいは、それ以外の審議の場において、ここで発言された中身がどのように（仮称）第四次長期総合計画の中で位置づけをされて生かされていくのか、そのことがきちんと保障されるのかということを聞いてきましたけれども、そのことはこの年度の15回の会議の中ではどのように反映されてきたのか、そのことについて聞いておきたいと思います。
77
◯ 佐脇委員長 企画部副参事。
78 ◯ 加藤企画部副参事 決算書149ページの（仮称）第四次長期総合計画策定事業につきましては、このほとんどが（仮称）第四次稲城市長期総合計画策定基礎調査等委託ということで、業務内容としては、第三次稲城市長期総合計画の達成状況の検証ということをやっております。中身としては、過去にやってきた指標の設定とか、達成度の把握とか、課題あるいは問題の整理とかということをやっております。次に、稲城市の相対的な水準の分析という業務をやらせております。この部分につきましては、稲城市だけではなく、他市の状況を把握して、必要な指標の設定とか、そういうデータの分析などをやっていって、稲城市の特色あるいは特徴の把握とか、こういう部分について分析をさせております。それと、市民会議の運営支援ということもその業務委託の中に含めております。これにつきましては、それぞれの会議への出席、あるいは議事録の作成、素案とか、そういうものの提出などをやっております。市民会議15回の開催の中には、これらの方がいらっしゃいまして、それぞれ、議事録あるいはその提案の中身については作成していただいているという部分もございます。あとは、庁内の策定組織であります策定委員会あるいは専門部会ということで、これらの中にも来ていただいて、それぞれ会議メモあるいは議事録等の作成・まとめとかということをやっている。その他としては、全体の策定の支援という形で行っているということでございます。
それと、市民会議の15回ということで、これはさきの長期総合計画検討特別委員会の中で市民会議の提言書という形でお示しさせていただいたと思いますが、こちらについては、それぞれ市民会議に出た方たちの御意見がまとまっているというものです。あとは、庁内の組織については、事務報告書の53ページの下のほうにございますが、長期総合計画策定委員会は２回ということでございます。これは、この年に初めて行いまして、１回目は、正副委員長の選出、あるいは委員会の規則・要綱とか、そういうものの周知、それと同時に専門部会の編成などをこのときに行っております。次に、２回目としては、今お話のありました市民会議の進捗状況とか、そのような形でいろいろと協議したということでございます。あと、それぞれの委員会の専門部会につきましては、その関係者、庁内の課長職を座長にして、副座長あるいはその下の専門委員には立候補していただいている職員もいて、その中でこれだけの回数をこなして議論してきたというところでございます。
79
◯ 佐脇委員長 楠原委員。
80 ◯ 楠原委員 今のお話ですと、決算書149ページの委託料の609万円は、第三次長期総合計画の達成状況といったものを改めて調査するということです。第三次長期総合計画の達成状況等について、改めて到達状況がどうかということを調査するのに609万円ものお金のかかることなのでしょうか。つまり、こういったたぐいの委託料の中身がわかりにくいというか、何でこんなにお金がかかるのか。そういう点では、609万円というのはどう見てもかかり過ぎではないか、もっと節約できる中身になるのではないかと思うのです。その辺については何か検討されたのか、予算を執行していく上でどうだったのかということを聞いておきます。
それから、事務報告書53ページの市民参加の市民会議の15回。回数は別としても、私が聞いているのは、そこで発言されたり提案されたり議論されたり、そういった中身が計画の中にどのように保障されていくのか、このことがきちんと仕組みとしても成り立って運営されているのかということなのです。つまり、市民参加あるいは参画条例などがあれば、提案した中身がきちんと反映できるような仕組みになっていると思うのですけれども、そこまではまだいっていない。しかし、やろうとしていることは、それに一歩でも二歩でも近づいて、何とか市民の意見を直接反映させたいということだろうと思うのです。だから、それがこの年度の会議ではどのくらい反映されてきたのかということについて、もう一度答弁をお願いしたいと思います。
81
◯ 佐脇委員長 企画部副参事。
82 ◯ 加藤企画部副参事 この業務委託については、609万円がというお話でございますが、会議あるいは議事録の作成、人件費相当とするのであれば、このぐらいが妥当ではないかということで、当然この業者を決めるに当たっては入札をしておりまして、その仕様をもとに一番安い業者に落ちたということでございます。実績につきましては、今の市民会議への出席あるいはデータの分析とか議事録の作成とかということで、人件費に係る部分が多いという形なので、入札の状況から言えば、一番安い業者に落ちているのではないかと認識しております。
それと、市民会議の中身が反映できているかというところでございますが、平成20年度におきましては、市民会議を15回行った中で、それを提言書ということで平成21年に発表させていただいたものですが、それはあくまでも市民会議に出ていただいた方々の御意見であるという形で承っております。その内容が計画に反映されるというところで、これは内部的な作業にはなりますけれども、それらの市民の方々の御意見などもそれぞれの部会なりに戻しまして、こういう御意見が出ているということで、行政が考えている内容あるいはこの部分で市民会議の皆さんが考えている内容がダブっているもの、あるいは新しく出てきているものもあると思いますので、それは内部的な形で進めさせていただこうかと考えております。
83
◯ 佐脇委員長 楠原委員。
84 ◯ 楠原委員 先ほどの答弁ですと、決算書149ページの委託料609万円は、入札で一番安いところということです。どういう改善がされてきたのかということを聞きたかったのですが、ではこの委託についての入札には何社ぐらいがかかわっているのでしょうか。そのことを教えていただきたいと思います。
それから、事務報告書の53ページの市民会議の件で、結局は市民会議でいろいろな意見が出て、積極的な提案、あるいはそんなことを言ったってとてもできないと最初からわかっているようなことを言う市民の方もいらっしゃるかもわかりません。そういうことについて、意見は聞くけれども、結局採用するか、しないかは庁内の専門部会あるいは策定委員会といったところでの意見で、取り入れられるか、あるいは没になるかという最終的な選択肢は市民会議の中には何も持たされていないのではないか。そこが問題ではないか。そういう点についての改善策は何か考えられたのか。この点について再度聞いておきたいと思います。
85
◯ 佐脇委員長 暫時休憩いたします。
午前10時46分 休憩
─────────────────────────────────────────
午前10時46分 開議
86
◯ 佐脇委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
企画部長。
87 ◯ 小島企画部長 市民会議は初めての試みということで実施させていただきました。そして、この原稿につきましては、委員みずからが作成しております。そういう中で、これを途中で市民向けに意見公募をして、さらに直してきているという経過がございます。そういう意味で、作成段階から委員がみずからかかわり作成したという状況のものでございます。そして、市としましては、市民の意見をなるべく拾い上げなければいけないということで、この市民会議はもとより、そのほか、団体別懇談会、今後進めてまいります地区別懇談会等で意見をさらに拾っていく予定としております。それと同時に、あわせまして、これまでもずっと個人からファクスあるいはメール等で受けるような仕組みもつくってきておりまして、さまざまな形で意見を拾い上げていくということで進めてまいりました。この件につきましては、さきの所管委員会でも報告してきておりますが、その中でも、市民会議だけにこだわってもらっては困る、もっと幅広く意見を聞いてもらわなければいけないといった意見も市民から直接いただいている状況がございますので、この市民会議の提言書だけでなく、さまざまな意見をいただいておりますので、今後、最終的には、その辺を総合的に判断しながら進めていきたいと考えているところでございます。
88
◯ 佐脇委員長 では続いて、企画部副参事。
89 ◯ 加藤企画部副参事 先ほどの入札状況ということで、全体で６社の応募がございまして、こちらの業者に決まったということでございます。
90
◯ 佐脇委員長 中山委員。
91 ◯ 中山委員 協働推進課のほうで、事務報告書の52ページ、決算書の37ページ、４階会議室使用状況についてです。平成20年度は、有料団体が無料団体を53件ほど上回り、約115万2,000円で、前年比で約20％近い伸びを示しているわけですが、このことについて市はどのような見解を持っているのか、この辺をお伺いしたいと思います。
92
◯ 佐脇委員長 協働推進課長。
93 ◯ 安田協働推進課長 ４階会議室の使用料に関しましては、平成20年度、有料の使用件数464件、免除ということでお金をいただいていない使用件数401件、トータル865件の使用がございました。平成19年度に比べますと、有料の使用件数は74件ふえておりまして、予算額90万円に対しましてこの決算額115万2,675円は128％という割合となっております。この会議室の使用でございますが、基本的には地域振興プラザは、産業の振興あるいは雇用の促進、市民交流、社会教育活動や市民活動の支援といったことを目的に御利用いただくということで、広く一般市民の方にお使いいただいておりますので、この会議室の使用の今後の予約方法などにつきましては、私どもも、特に庁内の利用等については制限させていただいてきているところでございますが、広く多くの市民の方あるいは市内外を問わず御利用いただくことができておりますので、今後さらに使用の件数をふやしまして、収入の設定額が今回かなり上回っておりますが、それ以上に利用を高めていきたいと考えております。
94
◯ 佐脇委員長 中山委員。
95 ◯ 中山委員 確かに、平成19年度と平成20年度では、平成20年度はトータルで865件で、有料のほうがかなり上回ってきている。多くの人に使っていただき、大変ありがたい話であるわけです。同じ建屋の中の商工会のほうにも会議室があろうかと思うのです。この辺の商工会との関係で、同じ建屋の中にあって、商工会もあそこを貸しているわけですけれども、使用料については４階会議室の使用料のほうがかなり安いわけですけれども、この辺のことについては何か考えていることはありますか。
96
◯ 佐脇委員長 協働推進課として、商工会の会議室との関係について話し合いなどをしていればということで、報告をお願いしたいと思います。それでは、協働推進課長。
97 ◯ 安田協働推進課長 商工会の会議室と４階会議室との料金の差ということでございますが、平成17年度に地域振興プラザが開設されて以来、ただいまの使用料金の設定は変わっておりません。当初の会議室の使用料金を設定するに当たりまして、建物全体の減価償却を導入した形で会議室の使用料を設定してきたという経緯については、若干今後検討を要する性格のものかと考えておりますので、改めてまた使用料につきましては、すぐにというわけではございませんけれども、適正な使用価格であるのかどうかということにつきまして検討を重ねていきたいと考えております。
98
◯ 佐脇委員長 中山委員。
99 ◯ 中山委員 先ほど、無料の利用団体も大分ふえていると。平成19年度が全部で818件で、平成20年度が865件ということで、無料のほうは、平成19年度が428件で、平成20年度が401件という話なのですが、この使用規定が多分いろいろあるのでしょうけれども、無料団体についてはもうちょっと慎重に精査する必要があるのではないかと思うのです。その辺のことについてはいかがでしょうか。
100
◯ 佐脇委員長 協働推進課長。
101 ◯ 安田協働推進課長 無料の使用ということでございますが、この使用料免除の扱いにつきましては、内容といたしまして、市が主催する事業に使用する場合、あるいは国または地方公共団体が主催する事業に使用する場合、市の審議会等が主催する事業に使用する場合、それから地域振興プラザの設置及び管理に関する条例の規定によりまして、地域振興プラザの３階と４階に入居されていらっしゃいますシルバー人材センターなどが利用される場合、それから条例の規定によりましてさらに何点か、使用料が免除になる扱いというのがございます。今のところ、この設置及び管理に関する条例の規定によりまして使用料免除という取り扱いがなされておりますので、今後精査をするということになりますと、規則の内容も改めていかなければならないということになろうかと思いますが、何か不都合が今後多く生じるようなことがございましたら、私どもも改善に向けて検討してまいりたいと思います。一方で、市が主催する事業につきましては、先ほども申し上げましたとおり、基本的に庁舎の中の会議室等を御利用いただくということで市の職員には案内をして、協力をいただいているところでございますので、こういったところから免除の件数を減らしていければと考えております。
102
◯ 佐脇委員長 中村委員。
103 ◯ 中村委員 事務報告書の59ページ、一般事務費、市税過誤納還付金のところでお伺いしたいと思います。事務報告書に、「平成19年度の税源移譲に伴う住民税の増額により、所得税を減額できない納税者に対する還付金が平成20年度に発生したため、大幅に増額した」と書いてあります。税源移譲に伴ってということで、このときに市民の方からも、税金がふえたなどという御意見をたくさんいただいたり、どうしてかということをいろいろなところで言われていて、住民税と所得税との相殺ということで入れかえがあったわけなのですけれども、この中で過誤納ということで相殺されてきたのかと思うのです。実際に市民の方からたくさん、苦情というのか、どうしてという質問とか、いろいろなことがあったと思うのです。そのときに、このように発生したことに対して、どのようにその市民の方々からの意見に対して返答されてきたのか、対応されてきたのか。それで今回こういうことになっているわけなのですが、そのことについてどのような処理をされてきたのか、伺いたいと思います。
104
◯ 佐脇委員長 課税課長。
105 ◯ 風間課税課長 事務報告書の59ページにこの内容が書いてあるわけでございますけれども、税金移譲に伴います還付につきましては、このときの特例措置でございます。これは過誤納によっての返還ではございません。その内容について若干説明させていただきますと、税源移譲は平成19年度に実施されたわけでございます。基本的には、税源移譲がありましても、個人の所得税と住民税の合計額は変わらないということになっております。先ほど申し上げたとおり、平成19年度から住民税の税率が上がりまして、平成19年度分の所得税が減るということになっておりました。ただ、住民税につきましては前年の収入・所得になりますので、平成18年中に所得がありまして、平成19年に例えば退職あるいは失業等によって所得税の軽減の恩恵が受けられないケースで、単に住民税のみの増額分の影響を受けてしまうという方に対して、本来であれば、前年分につきましての御負担をいただくものでございますが、特例的にその税源移譲の影響を受ける差額分につきまして返還したものでございます。実績を申し上げますと、件数といたしましては1,315件、金額につきましては、この件について還付加算金も含めまして4,783万円ほど返還しております。ということでございまして、過誤納によるものではありませんので、これは平成19年度の話になりますが、確かに平成19年度の税源移譲の際には課税課としましても市民への説明というのは非常に多かったという状況でございましたけれども、これは特例的な措置でございます。
106
◯ 佐脇委員長 中村委員。
107 ◯ 中村委員 そうすると、市民の方々からのいろいろな御意見に対してきちんと対応されてきて、納得していただいたというところでしょうか。この上に「市税の過納、誤納に伴う還付事務」と書いてあるわけで、ではこのことについてもう少し詳しく伺わせていただいてよろしいですか。
108
◯ 佐脇委員長 納税課長。
109 ◯ 真藤納税課長 こちらの過誤納に関しましては、過誤納金の発生理由につきましては、所得税の更正あるいは確定申告・修正申告等、課税誤謬、廃車等による過年度更正といった形の中で過誤納が発生するという部分がございます。それで、先ほど課税課長が申し上げた部分に関しましては、基本的には税源移譲に関するもの、あと通常還付に関するといった形の中でこちらのほうで計上させていただいております。そういう中で、税源移譲に関しましては1,315件ということで4,708万3,600円、これはあくまでも今の市民税でございます。それで、通常還付金に関しましては642件で2,906万7,876円という形の中で執行しまして、合計で7,615万1,476円が出た、また不用額が1,380万円程度出たという状況でございます。
110
◯ 佐脇委員長 中村委員。
111 ◯ 中村委員 今、税源移譲に関するもの以外のものが642件あるということです。こういうものは起こり得るものなのでしょうか。これをなくすような努力が必要だろうと思うのですが、それはなかなか難しいものなのでしょうか。それだけお聞かせください。
112
◯ 佐脇委員長 課税課長。
113 ◯ 風間課税課長 課税の修正、還付でございますけれども、今納税課長からも話がありましたが、個人市民税につきましては、その後の扶養の関係あるいは医療費控除が落ちていたとかで確定申告の修正申告をされるというケースがございます。その場合に税が減額になりますので、過年度にさかのぼっての減額ということもありますので、これは不可避的に起こるということでございます。あるいは法人市民税に至りましては、まず前年度の決算の２分の１につきまして予定納税などを行いまして、その後決算を迎えたときに下がっていれば減額ということもあり得ますので、これは法人の経営の動き次第ということもございますので、これも見えないところでございます。強いて挙げますれば、例えば
固定資産税で、家屋の滅失があったときに、これは賦課課税でございますので、現況調査によってこちらのほうで確認するべきものでございますが、一応申告という制度にもなっておりますし、広報にもそういうものを出しておりますので、そういった家屋の滅失漏れ等によります課税の誤謬という件で還付になるケースもございます。
114
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
115 ◯ 荒井委員 せっかく今お話が出たので、ページ数は全く同じですが、市税に連動して、お話を聞かせていただきたいと思います。今答弁があったように、基本的に税源移譲があってこういう数字が出たというのは理解するのです。ただ、一般的な還付事務のことについて、市民のほうから、この中で多くなった部分だけ、そういう苦情が私のところに来たのですが、稲城市は収納についてはかなり厳しくなった。ところが、実際には還付がきちんと早くやられるということはどうなのだろうかという疑問が出ているのです。その辺のことについて、一般論になりますけれども、この年度の還付事務の中でどうだったのかということを点検しておきたいと思います。
今説明がありましたように、税源移譲に伴う還付については、住民税の関係ではわかるのですが、もう一つ気になるのが、
固定資産税・都市計画税の還付の中に還付加算金がふえています。平成19年度が７万9,000円だったのが、平成20年度は32万5,000円ということです。これは極端に言えば、事務がきちんとすれば、還付加算金というのはかなり防げるのではないかと思っています。ましてや、先ほど言ったように、税源移譲等の事情があれば、それはあれなのだけれども、なぜ今回
固定資産税で平成19年度よりもこんなに還付加算金がふえたのか、その辺の数字について確認させていただけますか。
116
◯ 佐脇委員長 納税課長。
117 ◯ 真藤納税課長 １点目は、還付の期間がかかるということでございます。それにつきましては、課税額の変更に伴う還付という例を述べさせていただきたいと思います。それに関しましては、税務署に確定申告をして税額が確定した後、修正申告等をした場合でございますが、税務署から所得の変更通知が課税課に届きまして、その通知をもとに課税額を再計算し、課税賦課決定をするという形でございます。その賦課決定後、申告書の提出時期によっては決定までに日数がかかる場合がございます。また、課税額が当初の課税額よりも減となった場合におきましては、納税課に還付決定通知が参りまして、その中で収入額等を見させていただいて還付通知をするという形でございます。その還付通知を発送して、納税者から納付請求書が返還されて、その後、納税者の口座に振り込みをするという形でございます。そういう中ではある程度の期間がかかっているということが一つございます。今納税課では、こういう部分に関しましては、できる限り迅速に対応しようということで、請求書が届きましたら、約１カ月以内に振り込みをしたいという形で進めております。
それと、また例でございますけれども、納付額の
誤り等に伴う還付という部分におきましては、当然、金融機関で納付しまして、納税課にて収入確認をし、その後還付通知を発送し、先ほど話しましたように納税者の口座に振り込むという部分におきましては、若干期間的に短くなるというケースがございます。そういう中で、納税者の認識というような部分では、多少期間が長くなったというケースもあるということでございます。
118
◯ 佐脇委員長 課税課長。
119 ◯ 風間課税課長 ２点目、
固定資産税の還付加算金がふえているという件でございます。
固定資産税の課税に当たりましては、賦課課税ということで、地目・地積等をその年度ごとに現況調査を行いながら課税をしていっているわけでございますが、平成19年度中に登記簿との地積の突合を行いました結果、地積で課税の
誤りが11件ほどございました。これにつきましては、さかのぼるのは５年というものでございますので、その部分で過年度からさかのぼっての返還が生じてしまったということで、還付加算金もふえております。
120
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
121 ◯ 荒井委員 後段については、そういう事例が発生したことに伴って、過年度にさかのぼってということもあったので、これだけふえたということですから、それは理解しました。
前段ですが、それぞれ申告をして、決定がずれて、そういう時期があるので時間がかかるというのは、その部分については万やむを得ないと思うのです。決定をして、還付通知が行って、戻ってきてから１カ月というのは、先ほど言ったように、対応については、あるとすぐ電話が入るみたいなシステムになっているわけです。そういう部分からすると、そういう還付金が発生したときに、迅速な体制というのは必要だと思っているのですが、そういう苦情というのは昨年度の中でなかったのかどうか。私のところにはそういう話がかなり寄せられたのですが、担当部のほうにはそういう話は余り来なかったのですか。
122
◯ 佐脇委員長 納税課長。
123 ◯ 真藤納税課長 申しわけございません、その苦情に関しましては、集計等もとっていないという部分はございます。しかしながら、多少なりともそういう部分ではあったと思っております。
124
◯ 佐脇委員長 ほかに。荒井委員。
125 ◯ 荒井委員 協働推進のほうにお尋ねいたします。決算書の143ページ、事務報告書の50ページ、女性・青少年問題の関係なのですが、ちょっと気になったのは、ここでドメスティック・バイオレンスが、平成19年度は７件だったけれども、平成20年度は13件となっています。その前を見ますと、平成16年度が６件、平成17年度が８件、平成18年度が３件ということで、ここへ来て前年度の倍近くになっていると思うのです。たしかこれは予算では43万円ぐらいでした。それが、執行額自体は平成19年度と同様の執行額で、37万2,000円ということです。恐らくそういう想定があって予算を上程したのではないのだろうけれども、実際にそういう件数がふえている。ところが、予算があっても前年度と同様の執行しかしていないということは、ちょっと解せないというか、どういうことなのか。こういう状況がふえている中で、十分対応されているのかどうかということも含めて、確認しておきたいと思うので、その辺の状況についてお尋ねしておきたいと思います。
126
◯ 佐脇委員長 協働推進課長。
127 ◯ 安田協働推進課長 女性の悩み相談員の謝礼の件でございます。決算額は、平成19年度同様、37万2,000円ということでございます。この相談の日数なのですけれども、月に３回実施しておりまして、１日に５名まで相談を受けられることになっております。そのために１カ月で最高15名まで相談を受けることが可能でございますが、先ほどのドメスティック・バイオレンス──ＤＶ相談に関する件数がふえたということと関連してお話し申し上げますと、このＤＶ相談につきましては13件と、前年度に比べて倍近くにふえてはおりますが、件数としてのカウントで延べ件数でございまして、実質的な人数といたしましては平成20年度には９名の方がＤＶに関する相談でございます。そして、その中には継続という形で、お１人の方がＤＶを起因にいたしまして、そこから派生する、例えば夫婦の問題あるいは家族の問題等についての御相談を継続してきていらっしゃるわけですが、トータルといたしましては、相談件数は平成19年度は51件、平成20年度は57件。このうち平成20年度に相談が１件も入らなかった日が５日間ございまして、この最高の枠の中でも実質的にはかなり相談の予約を受けることはできる体制にはなっていると考えております。相談のカバーができているのかどうかという御質問でございますが、私どもは２名の女性悩み相談専門の相談員を配置しておりまして、水曜日の相談、それから第４土曜日の相談、それぞれ１日５名までの枠の中で予約を受けております。実態といたしましては、５名以上に申し込みがあったということが１回あったかどうかという実情でございますので、相談をなさりたい方は、こちらのほうへお申し込みをなさると同時に、いろいろな市の市民相談ということでの御利用もございますので、第一義的に女性の方が日常的に抱える悩みを御相談なさるということで、この女性の悩み相談を利用なさる方が多いということでございますし、ＤＶに関する相談につきましても、件数との比較では確かにふえておりますが、まず私どものＤＶ相談をお受けになった後に、例えば法的な措置が必要ということであれば法律相談なども御紹介しておりまして、市役所の経済課が担当しております市民相談の窓口、あるいは母子自立支援員に相談されるということとも連携いたしまして、相談は、決算額が伸びていないということではございますが、予約そのものはすべて申し込みを受けてきている状況でございますし、相談には十分応じていると考えております。
128
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
129 ◯ 荒井委員 わかりました。そういう意味では、ＤＶ自体はふえているけれども、件数としては十分対応できているというお話ですので、それは安心しました。そうすると、43万2,000円の予算見積もりの根拠はどういうものだったのでしょうか。その辺をお尋ねしたいと思います。
130
◯ 佐脇委員長 協働推進課長。
131 ◯ 安田協働推進課長 相談員の謝礼43万2,000円の内訳でございますが、１日の相談につきましての相談員に対する謝礼ということで、報償費を１日１万2,000円、これを１カ月に３回でございますので、年間36回、トータルで43万2,000円、このように積み上げております。
132
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
133 ◯ 荒井委員 そうすると、結局その積み上げの実績までいかなかったということなのですか。要するになぜ言うかというと、結果として平成19年度の数字と全くぴったりだということも含めて、実績ということになると多少は違ってくるのではないか。素人目で考えると、平成19年度の決算額に合わせたのではないかという感じを受けてしまうものですから、その辺の状況をお尋ねしておきます。
134
◯ 佐脇委員長 協働推進課長。
135 ◯ 安田協働推進課長 まさに偶然に平成19年度と同じ決算額になっているところでございますが、相談者の数は平成19年度の51名に比べて６名ふえております。つまり、相談をした日数が平成19年度と平成20年度と同じ日数だったと。平成19年度も相談を要しなかった日数が５日間あったということで、１日５名まで相談者の予約を受けることができますから、例えば１日１件の日があれば１日５件の日もあるということで、トータルの相談者の数は若干ふえておりますが、トータルの相談日としては平成19年度と変わらない31回だったということになります。
136
◯ 佐脇委員長 中村委員。
137 ◯ 中村委員 決算書の133ページ、事務報告書の45ページの真ん中辺にありますが、財政管理費の中の３番の当市及び出資金のところでお伺いしたいのです。私はこういうところの知識は余りないので、ちょっと教えていただきたいのですが、地方公営企業等金融機構設立に対する出資金が340万円となっています。全額政府の出資だった旧公営企業金融公庫の資本金が、新機構への改組とともに国庫へ返納となり、かわりに同額をすべての地方自治体が出資することになったものということで、これを逃れることはできないと思うのです。案分で稲城市は64億円のうち340万円という金額になったということなので、これにどうこう言うつもりはないのですけれども、かつて稲城でも公営企業金融公庫からお金をお借りして、返済していかなくてはいけない部分もあるかと思うのです。公営企業金融公庫の場合、今の時代に東京都あるいは市中銀行などで借りるよりも金利が高かったりします。その場合に、普通に考えると、どうせならば安いところで借りたほうがいいということになると思うのですが、今回これで出資者になるわけです。今度、地方公共団体が出資者として地方公共団体等金融機構をつくり上げていくわけです。そうすると、そこで借りていこうかという場合の利子については、これまでよりも安くなったりとか、その辺はどのようになっていくのでしょうか。ちょっと教えてください。
138
◯ 佐脇委員長 財政課長。
139
◯ 高橋財政課長 今回の地方公営企業等金融機構でございますけれども、もともとは公営企業金融公庫という名前のもとで、昭和32年に設立されたものでございます。今回、いわゆる小泉構造改革のもとで、小さくて効率的な政府というものを目指して政策金融改革をしようということが発端で、なるべく小さな政府、官から民へという流れの中で、そういった政策的な国の金融機関みたいなものについてはなるべく縮小、民間へ移譲という考えのもとに、一つの行政改革の流れの中でこのような組織改正がされてきたというものでございます。この後の事態は、平成20年10月１日に公営企業金融公庫から地方公営企業等金融機構に一たん変わりまして、さらにことしの６月１日には地方公共団体金融機構という形で、順次その中身が変わってきたわけです。もともとこれは、だれにもお金を貸してくれるような金融機関ではございませんで、一種地方公共団体の互助会的なもので、この構成団体でなければ当然お金は貸してくれないわけですが、法律に基づいてできているという意味では、特殊法人ではないのだけれども、そういった特別法に基づいているという意味では、稲城市はここに出資しないとか、入らないという選択はできません。基本的に借金するに当たって、国が全額債務保証をするとか政府保障をつけるとかという一種護送船団方式的なものはやめて、地方でできることは地方に、官から民へという流れの中で、地方でおやりなさいということで、国は出資金を引き揚げて、その分を地方公共団体、これは都道府県、市町村すべての団体ですけれども、それに割り振って、自分たちで出資して、資金調達も独力でおやりなさいということであります。
ただ、貸し出しの金利がどうなのかということですけれども、完全に国が政府資金の貸し出しをやめてしまって、市が起債するに当たっては全部自己調達をしなさいということになったわけではないのです。従来どおり、政府資金については、規模を縮小しながら、重要なもの、国が財源について手当てをしなければいけないという責任を持つものについては、長期低利で国が資金を調達して、地方公共団体に貸してくれております。例えて言えば、義務教育施設を建てるといった部分で起債しなければいけない。これはかなり義務的なものですし、国としても責任がある。こういうものについては優先的にその政府資金についての割り当てで長期低利なお金を我々に資金調達してくれております。一方で、どちらかというと地方の単独事業、その中でもどちらかというと選択事業で、やってもやらなくてもいいと言うと語弊がありますけれども、どちらかというと義務教育施設を建てるとか、道路などを整備するとかというよりは重要度・必要度としてはやや低いものについては、従来から政府資金ではなくて、政府が資金調達できない範囲外のものについては、市中金融機関でお借りなさいということで、縁故債に振り分けられるというものがあったわけですけれども、ここの部分について、国の資金の次にあるものがこういった旧公庫のお金です。さらに、そこでも調達できないものについては、本当に独力でということで、都道府県とか政令市においては、直接債券を発行して市中から資金を調達したり、あるいは我々みたいな中小の市ですと、それはなかなかできませんので、市中の金融機関から借りるということになります。今、幾らぐらいを何年で借りると何％という金利はそれぞれ、目的に応じて、金額のロットに応じて、貸し出しの期間によって変わりますので、手元に詳細な資料は持ち合わせていませんが、一般論から言うと、国が政府資金で調達してくれるものが一番長期間低利で借りられます。その次あたりがこういった公庫、金融機構の資金です。恐らく金利が一番高いのは市中金融機関から借りた場合だと思いますが、施策の優先順位に応じてそういうものが割り振られて、より重要度が高い、必要度が高いものについては、安い金利で資金調達ができるように、そういう仕組みになっておりますので、金融機構自体の金利が高いというのはちょっと誤解かと思います。
140
◯ 佐脇委員長 中村委員。
141 ◯ 中村委員 そうすると、例えば、今普通に私たちが生活していくときに借りたりするのに、固定のもの、変動のもの、いろいろありますけれども、こういった公共的なものはどういった形になっているのでしょうか。変動金利なのか、固定金利なのか、それだけ教えてください。
142
◯ 佐脇委員長 財政課長。
143
◯ 高橋財政課長 毎年、学校を建てたり、あるいは南武線連続立体交差事業とか、いろいろな事業に対して資金を調達するに当たって起債をしておりますけれども、基本的に稲城市は余り大きくは起債をしておりませんで、学校を建てる部分についてはほぼ政府資金を借りています。政府資金を借りる場合には、おおむね固定金利で借りるというルールがほとんどでございますので、例えば20年とか25年を固定金利で借り、変動金利は一般的にはないということです。それから、逆に縁故債等を市中金融機関から借りるというのは、最近は実例がほとんどないのですが、銀行から借りる場合には、比較的20年とか20年とかというよりは少し短期で、金利についても、例えば当初の５年とか10年は据え置きで、その後に見直しをするとかという、当初固定、後に変動になるようなルールのものもあります。こちらの地方公共団体金融機構については、その目的とか借入期間に応じて、変動金利の商品もあれば、固定金利の商品もある。その用途に応じてということでございますけれども、稲城市で昨今、第三次長期総合計画の主要事業などを行っていく上で資金調達をしているものについては、ほぼ学校とかといったものは政府資金、それから南武線連続立体交差事業については、東京都の事業だということも含めまして、基本的には東京都の振興基金のほうからの借り入れでほとんどを賄っているということで、それ以外のところからお金を借りるということは余りないのでございますけれども、借り入れるに当たっても、一般論とすると、長期で固定金利で借りるということが多いような状況ですので、金利変動についてはなるべく憂慮しないでいいような形を考えながら資金調達をしております。
144 ◯ 佐脇委員長 ほかに質疑・意見がありませんので、以上で企画部の所管に関する部分の質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。
午前11時31分 休憩
─────────────────────────────────────────
午前11時44分 開議
145
◯ 佐脇委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
次に、総務部、会計課、消防本部、監査委員及び選挙管理委員会の所管に関する部分の質疑に入ります。
説明員につきましては、答弁の際、挙手をして役職名を言い、的確・簡明にするようお願いいたします。
質疑・意見のある方は挙手を願います。楠原委員。
146 ◯ 楠原委員 それでは、決算書103ページ、総務費の人件費の部分でお伺いいたします。予算のときにも人件費の関連で聞いたと思うのですが、この部分では正規職員の数は491人、それから非正規という場合は129人という答弁をいただきました。パートとかはどうなるのかという点では、それは人件費扱いではなくて物件費扱いなので、人数は出ませんというお話でした。それで、決算で正規職員、それから非正規職員の人数がどのように変わってきたのか、まずそのことを聞いておきたいと思います。
147
◯ 佐脇委員長 人事課長。
148 ◯ 松村人事課長 職員数でございますが、３役を入れまして、一般会計職員が490名でございます。特別会計を入れまして、特別会計職員が45名、総計で正規職員が535名でございます。決算の数字でございます。これに伴いまして、嘱託職員と申しますのは、再雇用職員が17名、専務的非常勤職員が76名でございます。先ほどお話のありました臨時職員につきましては、具体的には月によって人数の変動がございますけれども、全体的には400名から500名ぐらいの間でございます。
149
◯ 佐脇委員長 楠原委員。
150 ◯ 楠原委員 そこでもう一度聞きますけれども、非正規といった場合の人数、それから先ほどもちょっと言いましたが、予算のときには、パートなどは事業ごとにしかわからないという答弁がありました。稲城市の職員以外で稲城市の仕事をやっている人の人数を何で物件費という形で扱って、パートにしても、今月は何人に働いてもらっているといったことがさっと出てこないのかというのが非常に不思議でしようがないのです。その辺も含めて、もう一回、何で物件費になるのか、何で人件費扱いにならないのか、では事業所ごとにはどういう人数での決算になってきているのか、わかれば教えていただきたい。
151
◯ 佐脇委員長 人事課長。
152 ◯ 松村人事課長 物件費につきましては、賃金という形で出しておりますので、これは物件費という形になると思います。それと、事業所ごとの配置につきましては、毎月、途中の場合もございますけれども、採用されたり退職されたりする方がいらっしゃいますので、具体的な数字はつかんでいないということでございます。実際に一番多いのが保育園とか、あと給食調理場等が多いと思います。
153
◯ 佐脇委員長 楠原委員。
154 ◯ 楠原委員 私はよくわからないのだけれども、何でパートの人数などがさっと出てこないのですか。保育園だって、第一保育園から５園あるでしょう。そこでパートを含めて何人でやっています、パートは何人ですと。それから、前にも聞いた話ですが、保育園で言えば、主任保育士は、パートの方の割り振りが主な仕事で、なかなか本来の保育業務に入っていけないというお話を聞いたことがあるのです。ですから、実態がどのようになっているのか、そういったことも含めて、本来はちゃんとした人が働いているわけだから、その人たちについては、賃金という形ではなくて、人数でも把握しておく必要があるのではないかと思うのですが、決算の審査なので、その辺がこの１年間どうだったのかというのはきちんとさせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
155
◯ 佐脇委員長 人事課長。
156 ◯ 松村人事課長 臨時職員につきましては、先ほど申し上げましたように、各所管で予算計上をしておりまして、その時期的なものも、短期のものもあるし、３カ月のものもあるし、６カ月のものもあるということで、その時点で月何人という形の把握はできなくはないわけでございますけれども、総体的に何人という形の把握はなかなか難しい形でございます。人事課所管の臨時職員につきましては、産休・病休の代替という形で予算計上をしておりまして、そちらは18名という形で把握しております。
157
◯ 佐脇委員長 中村委員。
158 ◯ 中村委員 同じところなのですが、事務報告書の36ページ、職員管理費のところです。今伺って、正規職員が535人で、嘱託が93人で、ここに書かれているとおりなのですが、そうすると、３番の職員健康診断実施状況というところと、再雇用職員のところでも人数的なことを伺いたかったのですが、一般健診で622人です。そうすると、今伺った正規職員の535人と嘱託の93人を足すと、大体似たり寄ったりで、ちょっと人数が違って628人になるけれども、一般健診をされたのが622人というところなのかと思ったのですが、その辺の確認。
あと、臨職健診と書いてあります。この臨職健診というのは何なのか。171人いらっしゃるのですけれども、これはどういう方を対象にした人数なのか。今、臨時職員は400名から500名ぐらいとおっしゃったのですけれども、ここに受診されている方は171人なのです。それはどういう方なのか、どういう人が受けられて、どういう人が受けられないのか、その辺を教えてください。
159
◯ 佐脇委員長 人事課長。
160 ◯ 松村人事課長 一般健診でございますけれども、この一般健診の中には正規職員と嘱託職員が含まれた数字でございまして、当然、人間ドック等に重複しているものにつきましては、この中から省かれるという形でございます。臨時職員の健診でございますけれども、今すべての臨時職員を対象に、希望者が171名いたわけでございますけれども、希望者に健診を受けていただいているわけでございます。
161
◯ 佐脇委員長 中村委員。
162 ◯ 中村委員 希望者が171人いたということですが、先ほどは臨時職員の方が400名から500名ぐらいですということでした。そういった方々すべてに周知されていらっしゃるのでしょうか。とにかく人数が多いですから、もし希望があれば、すべての臨時職員の方がその健診を受けられるという状況にあるのかどうか、それをお聞かせください。
163
◯ 佐脇委員長 人事課長。
164 ◯ 松村人事課長 御希望いただければ全員が受けられる体制を整えることはできますけれども、当初、その前の実績から、このくらいの予算計上しかしておりませんので、仮りに全員が手を挙げた場合には、すぐに対応は不可能だと思います。希望されない臨時職員につきましては、他の、例えば御主人の会社の健診とか、国民健康保険の健診とか、そういうものを利用されているのかと思います。
165
◯ 佐脇委員長 中村委員。
166 ◯ 中村委員 周知されているかどうかということは。
167
◯ 佐脇委員長 もう一回。
168 ◯ 松村人事課長 全臨時職員に周知しております。
169
◯ 佐脇委員長 中村委員。
170 ◯ 中村委員 そうすると、臨時職員は、庁内以外にも、例えば学童クラブとか、保育園とか、先ほどあった給食調理場とか、いろいろなところにいらっしゃいます。そういったところの方々にも一応はすべて通知を差し上げているととってよろしいでしょうか。それだけ確認させてください。
171
◯ 佐脇委員長 人事課長。
172 ◯ 松村人事課長 各所管を通しまして周知徹底しております。
173
◯ 佐脇委員長 暫時休憩いたします。
午前11時56分 休憩
─────────────────────────────────────────
午後１時 開議
174
◯ 佐脇委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
原島委員。
175 ◯ 原島委員 人事課、決算書の117ページ、事務報告書の32ページについてお願い申し上げます。退職手当組合負担金についてお伺いします。平成19年度は約４億5,000万円ぐらい、それから平成20年度は予算では５億2,884万円、決算では５億7,548万円ということで、5,000万円近くの増になっています。このことは、平成20年度は団塊の世代として多くの退職者が出ているわけですが、平成19年度・平成20年度で合計83名が退職しています。ことしの49名に対しまして、定年と早期とか、その内訳を聞きたいと思います。
176
◯ 佐脇委員長 人事課長。
177 ◯ 松村人事課長 平成20年度退職手当の決算状況でございますけれども、退職者49名の内訳でございます。定年退職が30名、勧奨退職11名、病気１名、普通退職６名等でございます。
178
◯ 佐脇委員長 原島委員。
179 ◯ 原島委員 同じページに職種別・年齢区分別職員数が載っている中で、今年度の平成21年度の話をしてはいけないらしいですけれども、ことしも結構多くの人が定年退職になっていくということを考えますと、年齢別でもうちょっと若い人が多くいないと、今後、幾ら職員が減少していくという中でも、ちょっと不安を感じるのですけれども、その辺の考え方についてはどうですか。
180
◯ 佐脇委員長 人事課長。
181 ◯ 松村人事課長 年齢層の平準化につきましては、今の採用試験では公平な観点で、一般職員の場合には29歳までの方を対象にやっておりまして、成績で採用しているという形でございますので、このような年齢差が出てきているのだと思いますけれども、一定の時期には少ない年代に限って採用していくという形もとらなければならないかと思っております。
182
◯ 佐脇委員長 原島委員。
183 ◯ 原島委員 市民サービスを低下させないためにも、そういう年齢構成上のものもしっかり考慮した形でやっていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。意見です。
184
◯ 佐脇委員長 藤井委員。
185 ◯ 藤井委員 それでは、決算書の157ページのシステム開発委託のことについてお聞きしたいと思います。前のページ、13)委託料、157ページの一番上にシステム開発委託ということで、決算額が１億613万5,876円とありますが、予算はたしか１億2,577万円ということだったと思うのですけれども、1,900万円という2,000万円近い不用額が出ているということについて、この中身については、当初開発しようとして積み上げていたシステムを全部つくることができなかったのか、それともそれはできて、契約自体が、安く済んだのか、この不用額の中身、その辺についてお聞きしたいのです。
186
◯ 佐脇委員長 電子情報課長。
187 ◯ 羽賀電子情報課長 システム開発委託料につきまして回答させていただきます。平成20年度につきましては、御案内のとおり、旧ホストコンピューターを12月まで、新住民情報システムのサーバーを１月から使用しております。そのためにシステム開発料がかかっております。内訳といたしましては、旧ホストコンピューター関係でのシステムの開発が604万8,000円、それから新住民情報システムの構築関係では、ＩＴコンサルティングへの委託料が3,318万円、税データの更新関係が499万8,000円と、移行料が445万6,000円、それから新住民情報システムの開発料が5,318万8,000円、国保関係の制度改正のためのシステム変更料が420万円、コンビニ収納が６万5,000円ということで、合計いたしまして１億613万5,876円ということで支出しております。この契約の関係につきましては、できるだけ競争入札を取り入れておりまして、契約差金がかなり発生しているという状況でございます。
188
◯ 佐脇委員長 藤井委員。
189 ◯ 藤井委員 ということは、当初積み上げたときは１億2,577万円だったけれども、競争原理とか、いろいろそういう中で当初積み上げたものが２割安くできたと理解してよろしいわけですね。わかりました。そうすると、3,318万円でＩＴコンサルティングに業務を委託したというお話があったけれども、これは具体的にどのようなことを委託して、廉価契約につながったというのもこのことが関係したということなのでしょうか。それとも、これは全然違う意味のコンサルティングを頼んだのか、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
190
◯ 佐脇委員長 電子情報課長。
191 ◯ 羽賀電子情報課長 ＩＴコンサルティングということで、稲城市住民情報システム更新業務支援と内部情報系システムの更新業務支援という内容で委託をお願いしております。委託の内容につきましては、住民情報系につきましても、また内部情報系につきましても、かなりの大型プロジェクトということで、まずプロジェクトマネジメントということで全体の調整支援をするということ、それから詳細設計において職員の支援をするということ、それからこういったシステムを改修しておりますので、その進捗管理監督、それから他のシステムとの連携調整、それから、これが一番大きいのですが、システム改修の場合にはかなり機器なども新しく入れかえをしておりますので、ベンダーから出されてきます見積書の妥当性の検証ということで、専門家の分野から実際に出てきた見積書が的確かどうかという判断などもしていただいております。こういったものも含めまして、また競争という部分で価格が下がってきていることと、こういったＩＴコンサルティングがチェックしてくれているという部分でかなり契約差金が出てきているところでございます。
192
◯ 佐脇委員長 岩佐委員。
193 ◯ 岩佐委員 それでは、決算書173ページ、選挙管理委員会運営事業費の中の負担金補助及び交付金で伺いたいのは、負担金が一つなくなっております。予算では東京都市選挙管理委員会連合会先進市視察研修参加負担金というのがあるのですけれども、決算のほうでないということは、実施されなかったということでしょうか。その事情を教えてください。
194
◯ 佐脇委員長 選挙管理委員会事務局長。
195 ◯ 根本選挙管理委員会事務局長 この中で予算を組みまして決算が出ていないものにつきましては、東京都市選挙管理委員会連合会先進市視察研修参加負担金９万円で、場所につきましては新潟県長岡市の視察を予定しておりましたが、例年10月下旬から11月初旬ぐらいにかけてやっておりますけれども、例の衆議院の解散総選挙の影響でできないということで中止になっております。その部分の９万円が減という形になっております。
196
◯ 佐脇委員長 岩佐委員。
197 ◯ 岩佐委員 解散の影響ということでしたら、時期をずらしてまた実施するということも検討されなかったのかということと、視察へ行く理由が、中越地震による参議院選挙への影響についてと予算の中では答えていらっしゃるので、緊急のときの選挙ということで、選挙の投票が終わった直後に地震が起こることもあるわけで、国民の大切な意思といったものが詰まっている投票箱をどう守るか、その後の選挙はどのようにするのか、選挙がまずありきなのか、当然避難とか人命が先になると思いますけれども、そういったいろいろな視察目的があったはずなので、あるやなしやという解散の話に踊らされることなく実施されるべきではなかったか、もしくは当面なさそうだという時期に行われてもよかったのではないかと思うのですけれども、そういった検討はなされたのでしょうか。
198
◯ 佐脇委員長 選挙管理委員会事務局長。
199 ◯ 根本選挙管理委員会事務局長 これは、東京都市選挙管理委員会連合会が主催して行っておりまして、そちらの中でも、実際に長岡市につきましては緊急時の対応といった部分では非常に参考になるので、実施していきたいといった方向もございましたが、相手市の都合等もございまして、延期して実施するという方向もあったのですが、それはちょっと難しいということで、これにつきましては次年度ということで平成21年度の中で改めて実施するということで、10月に視察を行うことになっております。
200
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
201 ◯ 荒井委員 それでは、決算書の117ページ、事務報告書の36ページです。先ほど企画部のほうでも聞いたのですが、基本的にこの事務報告書を見て、稲城市がどう動いているかということがわかりやすいほうがいいという意味からすると、昨年度は職員管理費の中に職員の一覧表というのが載っていたと思うのです。各課でどのような人員配置になっているか、職員がどのような感じでやっているのかということを含めて、その中でどういう決算が行われているのかということも含めて、なぜそれが今回は外されたのかということ。それから、先ほど冒頭の楠原委員の質疑の中で、稲城市の中では正規職員が535名、再雇用が17名、専務的非常勤職員が76名の体制で回していると。問題は、この体制では回し切れなくて臨時職員を入れているわけです。それがどういう実態なのかということは、例えば各課で、それぞれの課で聞かなければならない。そういう意味からすると、稲城市はどのような人的な関係で動いているのかということです。先ほどの質問では一覧表は出ませんという話なのだけれども、私は、本来からすると、そういうことがわかりやすく出たほうが、私たちが稲城市の実態を把握する上でもすごく役に立つし、どうしてそういうものが出ないのかということがわからないのです。それは、先ほどのお話によると、例えば賃金なども、各部局でやっているから、そのことのトータル的な把握をやっている部署はないということなのでしょうか。そのような認識でいいのですか。
202
◯ 佐脇委員長 人事課長。
203 ◯ 松村人事課長 事務報告書からその一覧表を外したということでございますけれども、先ほど財政課長がお答えいたしましたとおり、決算書・事務報告書の個々の目的に沿いまして、重複掲載をしないように、見やすくするためにという方向に基づいて外したものでございます。
２点目の正規職員と臨時職員の関係でございますが、専務的非常勤職員は、正規職員と同等な仕事をするわけでございまして、正規職員プラス76名の専務的非常勤職員、それに再雇用職員で市の業務運営を行っていまして、それを補助的に作業するという意味で臨時職員がおります。現在の中では適正な運営ができていると判断しております。
204
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
205 ◯ 荒井委員 私は、それぞれ簡素でわかりやすく、誤謬をなくすような形で事務報告書が整理されるということはわかるのだけれども、できれば、例えば稲城市が各課ごとにどういう人員かというのはそれぞれ決算書に出ていることは事実なのだけれども、トータルとして昨年まではそういう一覧表を載せていたものは、外さないほうがいいかと思うのです。その辺は今後検討してほしいのだけれども、今のお話だと、臨時職員のことについては、結局私が質問したとおり、トータルで臨時職員を把握している部署はないということなのですか。要するにどういうことかというと、稲城市を回していく上で、どれだけ正規職員がいて、専務的非常勤職員がいて、それらが、人的には何人ぐらい足りないのかということは、将来の職員定数の問題とかにもかかわるので、明らかにしていったほうがいいのではないか、どこかでトータルで把握しておいたほうがいいのではないかという気がするのです。私は、そういうことをやるとすれば、人事課のほうではないのかと思っているのですが、なぜそのようにしていないのか、私には非常にわかりにくい話で、その辺の見解をもう一度お聞きしたいということです。
それからもう一つ、今の答弁にもありましたように、専務的非常勤職員は正規職員と同等の仕事をやるということですけれども、それぞれ正規職員と再雇用職員と専務的非常勤職員と臨時職員の賃金が平均でどのようになっているのか、教えていただけますか。
206
◯ 佐脇委員長 人事課長。
207 ◯ 松村人事課長 先ほどの事務報告書からその一覧表が消えてしまって、ちょっと見にくいというか、いろいろな判断をしづらいという件につきましては、検討させていただきます。
２点目の臨時職員の位置づけ、全体的な把握でございますけれども、最初に委員が言われたように、各部署の契約になっておりますので、全体的な具体的な把握はしていないわけでございますけれども、一番初めに答弁させていただきましたように、時期的に300人ぐらいから500人ぐらい、要するに平均すると500人前後でございますけれども、臨時職員がおりまして、それが毎月というか、日によって変化しておりますので、今具体的な把握はしておりません。確かに荒井委員の言われたように、全体的な把握をする必要があるのであれば、我々も検討していきたいと思っております。
あと、賃金の件につきましては、例えば臨時職員でございますけれども、これはいろいろな職種に分かれておりますけれども、一般事務の場合は時給で820円でございます。いろいろな資格を持った、例えば保育士ですと時給1,040円とか、給食調理師ですと時給950円とか、そのような賃金形態になっているわけでございます。また、専務的非常勤職員の報酬でございますけれども、これは１種・２種・３種の３段階に分かれておりまして、専務的１種が一定の資格を持った職員でございまして、金額が月額で20万6,200円でございます。専務的２種が18万5,000円でございまして、これは学童クラブ指導員ないしは保育士でございます。一般事務が第３種でございまして、月額が15万6,100円という形でございます。あと再雇用職員でございますけれども、まず年金を全額もらっていない再雇用職員につきましては21万5,300円でございます。年金取得後の再雇用職員につきましては19万9,100円でございます。（荒井委員「正規職員の平均については」と呼ぶ）今計算させていただきます。
208
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
209 ◯ 荒井委員 例えば一覧表などについては、検討していただきたいし、その内容については、ここで検討しろ云々ではなくて、もし必要があれば、一般質問で取り上げていきたいと思います。
最後の質問なのですが、今世の中でよく言われている派遣職員ということで、本当は正規の職員のほうがいいという中で、なるべく安い賃金でという流れになっていくのはいかがなものかということもあって、その辺については基本的に今の状況の中で、将来のことはともかくとして、こういう金額でやっていて、専務的非常勤職員の中でも私たちが気になったのは、例えば学童クラブなどというのは、他市の専務的非常勤職員のほうが高くて、稲城市が募集してもなかなか来ないという事態で、かなり欠員が生じて、問題が起きたという経緯も知っているわけです。その辺の賃金の設定というのは、例えば26市や近隣市を含めて、大体妥当なところで設定されているのかどうか、その辺についてお尋ねしておきたいと思います。
210
◯ 佐脇委員長 人事課長。
211 ◯ 松村人事課長 特に専務的非常勤職員の報酬設定につきましては、周辺地区というか、通勤圏内の地区と比べますと、若干低目になっていると思います。今委員から御指摘がございましたように、学童クラブ指導員・保育士の専務的非常勤職員につきましては、周辺地区との取り合いがございまして、稲城市の場合には採用がなかなか難しいということがございまして、本年度から学童クラブ指導員及び保育士につきましては、若干でございますけれども、１万2,000円ぐらい値上げして、19万7,000円ぐらいになるかと思いますけれども、獲得できるような形にしております。報酬全体につきましては、再度全体の見直しの中で検討していきたいと思っております。
212
◯ 佐脇委員長 中村委員。
213 ◯ 中村委員 事務報告書の36ページ、決算書の117ページ、再雇用職員等関係費でお伺いしたいと思います。下の２の共済費のところに、「再雇用職員、専務的非常勤職員、学校事務嘱託員、教育相談所教育相談員、市税等収納員及び臨時職員の共済費」と書かれています。その下に区分として、健康保険負担金、厚生年金負担金、これは決算書の中に書かれてあって、労働者災害補償保険はここに書かれているわけです。これはそれぞれ、大体どれくらいの金額でこうなっているのか。１人当たり大体この金額で何人いるからということは出るのでしょうか。
214
◯ 佐脇委員長 暫時休憩いたします。
午後１時24分 休憩
─────────────────────────────────────────
午後１時26分 開議
215
◯ 佐脇委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
人事課長。
216 ◯ 松村人事課長 ここで申し上げます一人一人は、数が結構多いのですけれども、先ほど申し上げましたように、１種につきましては、看護師、建築士、情報処理士という形でございまして、３名でございます。看護師１名、建築士１名、それと社会保険労務士が１名おりまして、その３名でございます。２種は、学童クラブ・児童館指導員、保育士、給食栄養士でございまして、これがトータルで56名います。個々の内訳を申しますと、学童クラブ・児童館指導員が30名、保育士が25名、栄養士が１名でございます。３種は、事務関係でございますけれども、事務員が13名、図書館司書が３名、給食調理員が１名、合計76名でございます。
217
◯ 佐脇委員長 暫時休憩いたします。
午後１時27分 休憩
─────────────────────────────────────────
午後１時28分 開議
218
◯ 佐脇委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
人事課長。
219 ◯ 松村人事課長 共済費の対象でございますけれども、先ほど言いました再雇用職員が17名、専務的非常勤職員が76名、それから臨時職員が７名該当しております。
220
◯ 佐脇委員長 中村委員。
221 ◯ 中村委員 そうすると、この中でそれぞれきちんとした報酬を組んでいくということで、働き方とか、時間とか、そういうこともあるのでしょうけれども、こういった臨時職員でも規定の時間以上働いていらっしゃれば、きちんとやっていかなくてはいけないわけです。今いろいろ詳しいことまですべてはわからないということなのですが、例えば保育士１人とおっしゃっていました。保育士はほかにも何人もいらっしゃると思うのですが、ここの共済費に当たっている方が保育士として１人、２種だと栄養士が１人ということでしたけれども、そういう同じ職であっても、入れる方と入れない方があるというのはどういうことなのでしょうか。
222
◯ 佐脇委員長 人事課長。
223 ◯ 松村人事課長 先ほど私が保育士は１名というお話をしていましたら、それは間違いでございまして、25名でございます。それで、学童クラブ・児童館指導員が30名でございまして、該当する人は全員ここに入っております。
224
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
225 ◯ 荒井委員 それでは、決算書の137ページ、事務報告書の47ページ、契約管財課の市有財産売却についてお尋ねいたします。市有地の処分については、今年度の６月議会でも伊藤正実議員のほうから言われた時効の問題を含めて、慎重にきちんと対応してほしいということからすると、いろいろな課題が残っている話だと思うのです。それとは別として、今回は売却が７件ということになっていますので、この７件の中身、どこで、面積は何平方メートルで、価格は幾らなのか、お尋ねしたいと思います。
226
◯ 佐脇委員長 契約管財課長。
227 ◯ 八木原契約管財課長 平成20年度の市有地の売却ですけれども、７件ございます。まず１件目が、大丸自治会が使っていた土地ですけれども、面積が156.95平方メートル、価格が１平方メートル当たり22万5,000円、トータル3,531万3,750円。２番目が、畦畔だった土地の払い下げで、大丸になります。面積が30.5平方メートル、価格が１平方メートル当たり７万4,400円、合計226万9,200円。続きまして、道路敷だったものを廃道した払い下げで、押立でございます。面積が24.82平方メートル、価格が１平方メートル当たり７万5,000円、トータル186万1,500円。それから、東長沼にありました水路敷の払い下げでございます。面積が56.35平方メートル、価格が１平方メートル当たり６万8,800円、トータル387万6,880円。続きまして、同じ東長沼の水路の払い下げでございます。13.70平方メートル、価格が１平方メートル当たり６万8,800円、トータル94万2,560円。それから、矢野口にありました道路敷の払い下げでございます。面積が7.05平方メートル、価格が１平方メートル当たり６万円、トータル42万3,000円。続きまして、百村にありました水路敷の払い下げでございます。面積が16.32平方メートル、価格が１平方メートル当たり５万7,600円、トータル94万32円。以上７件、面積が305.69平方メートル、合計で4,562万6,922円でございます。
228
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
229 ◯ 荒井委員 今の７件については、それぞれ土地鑑定をやって処理したということを確認していいですか。
230
◯ 佐脇委員長 契約管財課長。
231 ◯ 八木原契約管財課長 はい、土地鑑定をしまして、財産価格審査会に諮りまして価格を決定しております。
232
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
233 ◯ 荒井委員 これはこれで結構です。
234
◯ 佐脇委員長 では、人事課長、追加で。
235 ◯ 松村人事課長 先ほどの荒井委員の質問で、正規職員の平均月額──月給は、主任・主事級の平均給与でございますけれども、29万7,212円でございます。
236
◯ 佐脇委員長 中山委員。
237 ◯ 中山委員 今荒井委員が質問されました事務報告書47ページ、財産処理でありますが、内容については今確認させていただきましたが、この予算と決算の額に随分差異があるわけですけれども、その辺については何か要因となるようなものがあるわけですか。
238
◯ 佐脇委員長 契約管財課長。
239 ◯ 八木原契約管財課長 平成20年度に売り払いを予定しておりまして売り払いができなかった案件が２件ございます。まず１件目が、矢野口松葉にございます約500平方メートルの普通財産で、処分方法について整理がつかなかったために、平成20年度の売り払いができなかったものです。この普通財産につきましては、今年度、福祉施設を建設することを条件に、一般競争入札による売り払いを実施し、現在９月30日に契約の予定となっております。２件目は、百村229番地の約225平方メートルの普通財産で、前面道路に水道管・下水道管が埋設されていないことから、平成20年度での売り払いを見送ったものです。現在、前面道路に水道管・下水道管を埋設してもらうよう、関係部署と協議をしているところでございます。こちらにつきましては、上下水道管が整備されてから売り払いをする予定でございます。平成20年度の予算が１億6,488万5,000円、決算額が4,562万6,922円、差額が１億1,925万8,078円でございますが、こちらの２件の売り払い予定額が約１億2,000万円ということでございました。
240
◯ 佐脇委員長 大久保委員。
241 ◯ 大久保委員 それでは、消防のほうにお聞きします。事務報告書167ページ、一番下の６番のＡＥＤ小児用パドル導入（レベルアップ）22万4,910円で、決算書のほうではＡＥＤという表記がないのですが、361ページかと思うのですけれども、この小児用パドルだけではなくて、これも含めたＡＥＤの管理運用の関係について伺いたいと思います。
まず、市のホームページにＡＥＤ設置場所マップというのがあって、公共施設への設置が進んでいるとともに、民間の企業とか、そういうところにも設置されているということを見させていただいて、非常にいいことだと思っております。まず教えていただいたのが平成20年度のＡＥＤの設置状況、そしてその中で小児用パドルを導入されたのは何カ所でどこであるのかということを伺いたいと思います。
242
◯ 佐脇委員長 消防本部警防課長。
243 ◯ 小泉消防本部警防課長 平成20年度中、市の管理するＡＥＤについては、消防署外34カ所でございます。そのうちのＡＥＤ小児用パドルを設置したところについては、市内小学校11校、市営プール１カ所でございます。
244
◯ 佐脇委員長 大久保委員。
245 ◯ 大久保委員 消防署外で34カ所ですか。それだけふえてくると、管理とかメンテナンスというのが重要になってくると思うのですが、まずそれが恐らく決算書の361ページなのでしょうけれども、どの項目に当たるのかということと、その管理とかメンテナンスの内容、そして実際に管理・メンテナンスをやっていただいて、すぐ使える状態になっているのでしょうけれども、平成20年度にＡＥＤが使用されて役立ったという実績があるのかどうか、そのあたりを伺います。
246
◯ 佐脇委員長 消防本部警防課長。
247 ◯ 小泉消防本部警防課長 決算書のほうを今確認しています。それで、361ページ、事業用管理費の中で管理をさせていただいております。平成19年に市内各所にＡＥＤを設置したわけですけれども、これも管理上ばらばらと言うとおかしいですけれども、学校、保育園という形でばらばらに管理しますと、いろいろなトラブルが出るだろうということで、企画部と調整いたしまして、稲城市は消防本部で一括管理をするということです。先日も新聞に、ＡＥＤの電源が入らなかったとか、いろいろなことがあったということが載っていましたけれども、これについても消防署で一括管理をするということで、昨日も緊急的に市内全部の箇所を確認しました。今、日本光電のＡＥＤを使用しておりまして、それはＡＥＤ自体に異常を発見するという装置もついておりますけれども、全箇所を確認して、今消防署で管理しているわけですけれども、実際に使われるのは各場所ですから、そこの方々がきちんと使うことができるかということも確認させていただいております。
それから、平成20年度中に救命ができたかというお話ですけれども、平成20年６月11日に総合体育館で74歳の女性の方がミニテニスをやっていて、倒れられた。このときたまたま消防職員が総合体育館で立入検査をしており、すぐ設置してあるＡＥＤを使用して救命して、１カ月後には社会復帰されて、現在元気にお過ごしになっているという事例がございました。
248
◯ 佐脇委員長 大久保委員。
249 ◯ 大久保委員 あとは意見でございますが、本当にちゃんと一元管理をされて、確かにマスコミで取り上げられたときも、どこが管理するかということが課題になっていて、これは自治体消防のいいところが出ているという感じがします。実際に６月11日にまさにＡＥＤが役に立って、たまたま検査に来られていたということなのでしょうけれども、今は大分市民の方々でもＡＥＤが使えるようになってきていますが、今後はさらに市民の方々が実際にそういうことができるように、さらなる普及を今後ともよろしくお願いしたいと思います。意見でございます。
250
◯ 佐脇委員長 藤井委員。
251 ◯ 藤井委員 今、消防のお話が出ましたので、事務報告書の168ページで質問させていただきたいのですが、８番のところに災害出場件数というものがあります。これは救急車が出た回数かと思いますが、私も携帯電話によく災害速報が入るシステムで聞いていますと、誤報が結構あるのです。誤報は当然これには入っていないのでしょうけれども、年間に誤報による出場はどのくらいあるのか、その辺のデータをとっておられるのか。また、どういう原因で誤報が出たのか、そういうところの分析がされているようだったら、ちょっと教えていただきたいと思います。
252
◯ 佐脇委員長 消防本部警防課長。
253 ◯ 小泉消防本部警防課長 誤報自体の数のデータは現在持ち合わせておりません。ただ、誤報は何かというと、市民の方から119番があって、火が見えるとか、そういう通報が入ってきたものを火災ということで出場させていったところ、たき火をしていたとか、そういうものも誤報になります。それから、車の場合、車両火災ということで通報が入った場合に、現場に行ってみたら、ラジエーターの蒸気を火災と間違えて通報したというものもございます。それから、誤報の中で一番多いのは、特別養護老人ホーム等からの直接通報ということで自動火災報知設備が作動した場合には、火事ですということで消防署のほうに通報が入ります。これは、施設の重要性からも考えて、普通出場と言って、全隊を現場に向かわせることにしております。そうすると火災出場ということですから、出場指令が流れたと同時にメールシステムによって、火事ですということでお知らせします。現場に着くまでに非火災報であったということが来ると、誤報のお知らせをするという形になっております。
254
◯ 佐脇委員長 藤井委員。
255 ◯ 藤井委員 今データはとっていないというお話だったのですけれども、私の感覚からいうと、結構あるという感じがしています。その中で、今の御答弁の中で、お年寄りの施設で押してしまうことがあったということ。私も、お年寄りが間違えて押してしまうのだということは聞いていましたけれども、結局それで、オオカミ少年ではないけれども、必ず行くということなのでしょうけれども、ほかとぶつかってしまって、本当の火災のときに行くのがおくれてしまうようなことがあるといけないので、これに対策を打つべきだと思うのです。その辺の対策というのはもっと具体的に、お年寄りの施設で間違えて押されて、いわゆる誤報で出場しなくてもいいようなシステムというのは何かできないものなのでしょうか。
256
◯ 佐脇委員長 消防本部警防課長。
257 ◯ 小泉消防本部警防課長 今私のほうでお話しした内容でちょっと誤解されたかと思うのですけれども、出場はしますけれども、現場に必ず着くということではありません。途中で、これは間違いでした、お年寄りが押してしまったとか、非火災報であるということが確認できましたという情報があれば、消防隊は途中でもすぐ引き揚げてくる。ですから、実際の火災におくれないようにということで、その辺の連絡体制というか、一応119番に火事ですという通報が入ってきたときには、向こうに人がいるものですから、本当に燃えているのかということをその人に確認しながら、ただ出ていくのがおくれると困りますから、消防署としてはとにかく通報が入った時点で出ていくという形をとらせていただいているということでございます。
258
◯ 佐脇委員長 中村委員。
259 ◯ 中村委員 事務報告書の59ページ、決算書の155ページ、電算管理運営費のＯＡ業務補助員の配置で伺いたいのですが、前年度に続きＯＡ業務補助員を配置し、グループウェアの操作指導、電子申請様式作成支援、いろいろな支援をしているわけなのですけれども、この金額が70万228円です。前年度と余り変わっていないという感じなのですけれども、職員だけではなかなか手が足りないところにこうやって補助員を配置してやっていただいているところなのだと思うのですが、どのようにこの補助員の方を使っていらっしゃったのか、人数とか、日数とか、どういうときに来てもらったのか、教えてください。
260
◯ 佐脇委員長 電子情報課長。
261 ◯ 羽賀電子情報課長 補助員は１名になります。勤務時間が９時から15時までの１日５時間、週４日勤務で、週20時間の勤務という形になっております。平成20年度につきましては、同じ方が１名でこちらの補助をしていただいたという形になっております。補助の内容でございますが、まず１つ目といたしまして、今市のほうでは電子申請を行っているのですが、その関係の申請用紙をつくってもらったり、パソコン関係の操作の指導とか、それから各部署で独自にソフトを公費で購入して設定するケースがあります。例えば文書ソフトでいいますと、稲城市ではワードを使っているのですが、東京都とか国では一太郎で文書が送られているので、一太郎を入れたいという要望があります。現在、各自のパソコンにつきましては、管理者権限ということで、私どものほうで一括して、特定のキーを持っている者が操作しない限りは、ソフトとかＣＤといったものは入らないような仕組みになっております。ですから、セキュリティーでは勝手に自分の好きなソフトを入れることはできないという形で確保されているのですが、そういったソフトを入れる場合に非常に手間がかかるということで、パソコンを各課からお預かりしまして、あわせて例えば一太郎のソフトをお預かりして、ソフトのインストールをする。インストールが終わった段階でまた各担当部署に戻すという作業をしていただいております。また、パソコンなども、リースが切れますと、入れかえ作業が出てくるのですが、入れかえ作業をした場合にはリース会社に返すのですが、データを消去して真っさらにしなければいけないということで、そういった専門のソフトを私どもで購入しておりまして、その作業をすると、１台に大体２時間から３時間ぐらいかかります。その作業などもやっていただいておりまして、私どものほうでは非常に助かっているという状況でございます。
262
◯ 佐脇委員長 中村委員。
263 ◯ 中村委員 そうすると、２年目ということで、こういったいろいろな作業をそれぞれしていただいているわけです。その上に書いてあるノートパソコンは、去年は60台だったけれども、ことしはまた56台入れたとか、そのようなときにもいろいろやっていただいているのだろうと思います。それがある程度配備された段階で、時間的なものとか、いつものように１日５時間ではなくなってくるのかと思ったのですけれども、昨年度は２年目ということで、前年度に引き続き、同じように来ていただいているのだと思うのです。今後の流れとして、パソコンも全員に行き渡ってしまえば、ある程度の年数がたたない限りは廃棄したりなどということはないわけで、そういうものを計画としてどのように考えていらっしゃるのか。それと、前年度以前はこういう方がいらっしゃらなかったわけで、この方を入れて70万円からの支出をしているのですけれども、それによって、これまで入れかえ作業のときに何らかの費用をほかに払って、１台１台やっていたとしたら、ある程度金額的には70万円くらいでこの１人を雇ったほうが経費削減になったのか。全体的なところで経費削減のためにこの１人がいたほうがいいという考えなのか、その辺を聞かせてください。
264
◯ 佐脇委員長 電子情報課長。
265 ◯ 羽賀電子情報課長 ＯＡ業務補助員という名称で契約させていただいておりますが、ある意味では職員の仕事の補助という部分もございます。平成21年度につきましては内部情報系システムの入れかえということで、非常に大きなシステムの入れかえを行っております。また、平成19年度・平成20年度につきましては住民情報システムの入れかえと、ここ数年、非常に大きなシステムの入れかえが行われているということで、まず職員の時間外もかなり多くなっております。ですから、仕事の量、それから正規職員の体制、また委託会社との契約の関係、そういった業務の関係を総合的に判断いたしまして、今後こういった補助員をどのような形で採用していくかということを決めていきたいと考えております。
266
◯ 佐脇委員長 中村委員。
267 ◯ 中村委員 今年度は内部情報システムということで、大きな入れかえがどんどん進んでいっているわけなのですが、そういったものを入れるときには、それなりの人がついてくるのだろうと思うのです。総入れかえなどをするときには、それ込みでの契約という形で委託するということになっているのだと思うのです。そうすると、新たに市独自でこういう方を特別に配置しているということは、それ以外に、職員ではどうしても操作ができないようなものとか、そういった細かいところについては、すぐに聞けて、この人がいればということで随分助かる部分もあるのかと私などは思うのですけれども、では数字としては、前年度より前の段階と比べて、この方がいることによってほかの部分を削減できたということは別にないですか。
268
◯ 佐脇委員長 電子情報課長。
269 ◯ 羽賀電子情報課長 先ほどちょっと説明させていただきましたけれども、仕事の量がここ数年変わってきている中で、どの部分が減って、どの部分がふえたか、また臨時職員の方が来たことによりどれだけのものが減ったかということは、非常につかみにくいという状況がありますが、概して言いますと、職員のほうで、先ほど言ったソフトのインストールとか、例えばパワーポイントの操作がわからないとか、そういった部分での問い合わせに対しては、なるべく速やかに対応できるような形でこの補助員の方に言っていってもらうといった対応をしております。また、職員がわざわざ取り組むまでもない、今まで時間外に処理していた部分を、職員がやりますと非常に高い単価で時間外という勤務、また余り長時間続きますと職員の健康上もよろしくないという形になりますが、そういった部分で比較的簡易な仕事を日中の時間に臨時職員のＯＡ補助員の方にやっていただいていると考えております。
270
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
271 ◯ 荒井委員 それでは、決算書の181ページ、事務報告書の71ページ、監査委員運営事業についてお尋ねします。私の記憶でいくと、たしか平成20年度末に住民の方から住民監査請求が出されたと思うのです。その辺の概要について、どのような内容だったのか、どのように処理したのかということ。それから、事務報告書を読みますと、各会計とか団体についての監査の結果の中に「適正な執行」と「おおむね適正な執行」という記述があります。これはどういう基準になっているのか、その辺についてお尋ねしておきたいと思います。
272
◯ 佐脇委員長 監査事務局長。
273 ◯ 小林監査事務局長 まず住民監査請求の関係でございますが、これは、南山土地区画整理の補助金に関することでございました。内容的には、請求者の方がいろいろと御指摘をされておりましたが、監査委員協議の結果、却下ということになりました。
それから、「おおむね適正」と「適正」の差でございますが、現在、監査委員におきましては、内規によってその評価基準をつくっております。90点以上の評価になった場合は「適正」、60点以上90点未満の場合は「おおむね適正」、60点未満の場合は「不適正」という形で表記させていただいております。
274
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
275 ◯ 荒井委員 まず住民監査請求の内容ですけれども、私はこの中身についてここで議論するつもりはないのですが、地方自治体が国においてとは違って直接民主主義を保障する制度として直接請求と住民監査請求があるということは、御案内のとおりだと思うのです。そういう意味では、本来からすると、財務会計上の損害を与えたかどうかということが争点になるのだろうと思うのですが、そういうことが想定されるような場合に、住民の人たちが危険を感じて、そういう執行でいいのかということで出てくるのもしようがないことだと思うのです。たしか、あの内容でいくと、南山土地区画整理事業の中で、総額402億円の20分の１ですから、20億1,000万円ですか、補助するということになっているのが本来のあり方なのに、区画整理補助要綱の中の一つに、準備のための補助金ということで2,000万円が使えることになっている。それが補助の総額にのってしまっているではないかと。本来その2,000万円というのは、あの要綱を見ると、基本的に準備に当たって補助できる話だから、それには使えないはずではないか。組合を設立するために補助できる話だから、使えないはずではないか。それがのっているのはおかしいではないかということとか、内部の根拠規定については一々言いませんけれども、そういうことについてちょっと疑義があるということ。
もう一つは、平成20年度の補助金を支出するに当たって、その起案文書によると、平成19年度の事業についての完了検査が、本来は平成20年３月なのに、平成19年３月となって、その補助金が請求されている。これは執行としては明らかにおかしいではないか。こういうお話だったと思うのです。私もその話し聞いて、そう思った。私が考えても、財務会計上の処理として、それが損害を与えたかどうかは別として、本来そういうことが指摘された以上は、そのことについてきちんと調べて対応するということなのですけれども、監査委員の見解を読むと、たしか2,000万円というのはたまたまのってしまっているので、それは使わないですと。それからもう一つは、平成19年３月完了届というのは、起案文書自体が間違っていたから、それは訂正したから問題ないですという話になっているようです。そういうことについて、私は、本来適正な管理という意味では、もちろん財務会計上からして監査委員が判断して却下するのはいいのですけれども、そのように事務的に、私たちが聞いてもこれはおかしいということがやられているということについて、執行上、それを進める上で住民からそういうものが出ている以上、意見書を却下する、しないとは別にして、監査委員としては、行政庁に対して何らかの意見を出すべきなのではないかと思うのですが、そういうことについてお尋ねしておきます。
それからもう一つは、先ほど言ったように、60点以上の評価で「おおむね適正」と評価されてしまうのですか。これは評価として、もしそうだとすれば、点数が60点以上であれば、事務執行がおおむね良好だということになってしまう。例えば、もっと言い方をかえれば、今ここで指摘されている会計のことについて、下手をすると、これは90点かもしれないけれども、60点かもしれない。こういう疑義の目で私たちはこの決算に当たらなければいけないということになりますので、その辺は本当にそういうことなのかどうか、そういう基準でいいのかどうかということも含めて、今、監査としてはそういう基準だと言うのだけれども、本当にそういうことでこの記述が出ているということで認識させていただいていいのかということについて、もう一度確認させてください。
276
◯ 佐脇委員長 監査事務局長。
277 ◯ 小林監査事務局長 後段からお答えさせていただきます。一つは、監査基準によってその点数で評価するという、一つの参考資料としてそういう判断基準はつくりますが、最終的には監査委員両名の合議によって総合的な判断でやるということになります。ですから、その点数が例えば60点だということではございませんので、御了解を賜りたいと思います。
また、住民監査請求の2,000万円の件でございますが、監査委員の判断といたしますと、確かに要綱の中では2,000万円を支出することは可能ということにはなっておりますが、現実に支出されたという実績がまずございません。そういたしますと、市に損害をもたらしていないということで、監査請求の対象にならないということになりますので、そういうことも含めまして判断させていただいたということでございます。また、完了届の起案の訂正の関係でございますけれども、確かに住民の方から御請求いただいたときには、情報公開によって入手された事実証明書によって、御指摘の日付であったとは考えておりますが、その請求があった後、我々が監査したときには、正規なる手続によって訂正されておりましたので、その訂正は意思決定をちゃんとされていて、実害はなかったと考えております。
278
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
279 ◯ 荒井委員 後段から話されたので、後段から言いますけれども、結果的にそうなっていることはわかります。ただ、今言っているように、60点というのは何としても少し考え直してもらったほうがいいかと思います。公の場でそのように発言するような基準になっているとすれば、これはいかがなものかと思いますので、監査委員のほうで考え直していただきたい。
それから、前段ですが、正直なところ、私たちも南山のことについては、前期の建設環境委員会でるる論議しましたから、ここでやるつもりはさらさらないのですが、少なくとも稲城市の要綱とか規則がきちんと守られて運用されていくというのはすごく大事なことだと思います。あれをどのように読みかえても、組合をつくる準備のためのものとして2,000万円ができるという話になっていると私たちは理解します。だから、それがのってしまっているということで、全体でそれだけの補助金が出るみたいな形を平成19年度で確定するという文書が流れるというのはいかがなものかということがあります。それからもう一つ、検査日の話ですが、なぜこの監査請求をしたかという根拠の中に、例えば情報公開を求めたときには、平成19年３月という文書があった。これはおかしいではないかと、平成19年度の事業の完了検査を平成20年３月だったらわかるけれども、平成19年３月にやるというのはおかしいではないか。そういうことがあって、監査請求を出しますと言ったら、その時点ではそうだったのだけれども、監査請求を出す間に直してしまった。だから、監査委員が行ったら直っていたから問題ないですと、こんなやり方はおかしいですよ。
監査委員として、今言っているように、財務会計処理上、問題ないということで却下されるのは、私はそれなりの見解だと思うけれども、当然事務執行について一定の監査、例えば今度の決算にしても監査意見書を出すように、そういうものに基づいて、監査委員は監査委員の役割として、そういうことはやるべきだと思います。その辺の見解についてお尋ねするのと同時に、この事務報告書に住民監査請求の経過というのは載っていないわけです。先ほど言ったように、地方自治法の中で直接民主主義の制度として国にはない制度として与えられている制度が現に執行されていることについて、事務報告書に一切載っていない。これは絶対おかしい話です。これは事務局の判断なのですか。監査委員の判断なのですか。もしそういうことだとすれば、それこそ「おおむね適正な執行」と言う前に、その辺の姿勢は正してもらわないと、稲城の中でそういう事実が平成20年度に起こったということが監査委員の記述の中に載っていないというのは、どう見てもおかしいです。それは何らかの形できちんと釈明してもらわないと、納得できないと思います。
280
◯ 佐脇委員長 監査事務局長。
281 ◯ 小林監査事務局長 評価の関係でございますが、その評価の内容・基準・レベル等については、内部的に再検討に入っております。それも含めて今内々に調査を進めておりますので、それは検討させていただきたいと考えております。
それから、住民監査請求の関係でございますが、訂正されていたからという、却下説明を読みますと、「請求人は稲城市土地区画整理事業補助規則に違反すると主張しているけれども、決裁書類や完了届に平成20年と訂正されていた。したがって、請求人の主張は地方自治法に定める財務会計上の行為の違法性・不当性を具体的かつ客観的に示しているとは認められない」ということで、却下いたしました。訂正したから、それを後づけでやったからよしとするということではもちろんございませんが、我々の判断とすると、それが財務会計上の違法性・不当性を具体的に客観的に示しているとは考えなかったということでございます。
それとあと事務報告書につきましては、一応予算書との対応ということで、基本的には予算執行に関連することを整理させていただき載せておりますが、本来的にも、そういうことがあれば、当然特異的なことであれば、載せるべきだったと思っております。それについては、私どものほうで記載しなかったということで、大変恐縮でございます。
282
◯ 佐脇委員長 暫時休憩いたします。
午後２時11分 休憩
─────────────────────────────────────────
午後２時12分 開議
283
◯ 佐脇委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
ほかに。藤井委員。
284 ◯ 藤井委員 今の荒井委員の件に関連してなのですけれども、私も、この住民監査請求が出たことに対して、監査部門から不受理、いわゆる却下ということが出ましたが、もうちょっと具体的に事実を言わせていただきます。ことしの１月９日に市民が資料の開示請求ということをしたわけです。そうしたら、どうも補助金のことについて、市の規則にちょっと合わないのではないか、これはおかしいのではないかということで、２月２日に連絡会が市に問い合わせをしているのです。そうしましたら、２月３日に、市の中の起案用紙というものを使って、市長の判まで使って、「上記のことについて訂正したい」ということで、補助金額の算定表の中身を直しているのです。要するに公文書を訂正しているわけです。そして、２月12日に、平成19年度補助金支出に関する住民監査請求が出されたわけです。それについて、監査のほうで見られて、そして２月24日に不受理ということになっているわけです。結局、２月２日に市民から問い合わせがあったことに基づいてとしか考えられないのだけれども、２月３日に公文書の中身を直しているということについては当然監査委員のほうも御存じだったわけです。結局、その訂正したことについて、監査委員としては担当部署に何かコメントをされたのかどうか、まずそれをお聞きしたいと思います。
285
◯ 佐脇委員長 暫時休憩いたします。
午後２時14分 休憩
─────────────────────────────────────────
午後２時17分 開議
286
◯ 佐脇委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
監査事務局長。
287 ◯ 小林監査事務局長 住民監査請求が出て、御指摘の書類が訂正されていたというのを承知したのは審査の過程でございまして、事前に知っていたということでは当然なく、こういった指摘がない限り我々は承知しておりませんでした。そういう請求内容でございましたので、審査の過程で訂正の内容を見て、またどういう方法で訂正したのかということも含めて、審査をさせていただきました。それで、訂正についての所定の手続というのは、今具体的な規定はございませんけれども、主管課には、ちゃんと意思決定をしたものがその意思を変更するということでございますので、今後それについてはしかるべき決裁をとるようにといった話はいたしました。
288
◯ 佐脇委員長 藤井委員。
289 ◯ 藤井委員 要するに、監査というのは、間違ったことを見つけて、それに対しては指導していかなければいけないという立場があると思うのだけれども、そこのところがしっかりした文書で残っていなければ、それは監査したことにならないのではないかと思うのです。訂正されていたから、もうそれでいいのだということであれば、しかも住民監査請求は却下したということになると、訂正さえしてあれば、何の意味もなくなってしまうわけです。要するに、監査自体、もちろんそういうものを見つけ出すことが仕事でしょうけれども、それを見つけ出すことと同時に、そういうことが起きないようにしなければいけないわけですから、そういうことに対して何か指導みたいなものをされたのかどうか、その辺についてはどうなのですか。監査結果として、まさしく公文書が直っていたということに対して、直っていたからそれでいいということではなかったわけです。何かその辺に指導されたのかどうか。全くそれをされずに、もう字面が直っていたからそれでよしとして、しかも住民監査請求は却下するという形になってしまったのか。その辺についてはどうなのですか。
290
◯ 佐脇委員長 監査事務局長。
291 ◯ 小林監査事務局長 文書でそういう指導をしたかということでは、主管課に対しては、主管課長並びに担当部長に対して、口頭でございましたが、市民の方から非常に疑念を持たれて、こういった監査請求が出てくるようなことについては、意思決定の変更をちゃんとするという手続を今回はとっていたわけですけれども、もともとそういうことがあってはいけないわけですが、もしそういった意思決定を変更する際には、ちゃんと最終的に意思決定をしたものまでわかるように決裁をとるという手順を励行してほしいということは、指導をしておきました。
292
◯ 佐脇委員長 藤井委員。
293 ◯ 藤井委員 我々市民として監査委員の方に望むところは、市の職員の方だっていろいろ間違えることはあるわけですから、その間違えたことに対して指摘して、それが二度と起きないようにシステムを直すとか、何かをしていかないと、その意味がないと思うのです。こういう言い方は失礼かもしれないけれども、間違ったところを消して直してしまったということについて、それがそのまま通ってしまうということでは、ひとつも今後につながらないと思いますので、ぜひそういう監査の立場、本来のあるべき役目というものをしっかりしていただいて、なおかつ、それがもう直っていたからといって即審査請求を却下するのではなくて、そこのところにもう少し、こういうことが事実あったということで
コミュニケーションがあってもよかったのではないかという気がしますが、その辺についてはどうお考えですか。
294
◯ 佐脇委員長 監査事務局長。
295 ◯ 小林監査事務局長 本件に係る問題だけではなくて、現場では事務上で一たん意思決定したものを変更するという例がございますので、それについては、監査の指導の中で適切に対応するようにということで今までもやっておりますし、今後も監査の一環としてその任は果たしてまいりたいと考えております。また、訂正することについて、
コミュニケーションがあったのかという御指摘でございますが、さような事実はございません。
296
◯ 佐脇委員長 ほかに質疑・意見がありませんので、以上で総務部、会計課、消防本部、監査委員及び選挙管理委員会の所管に関する部分の質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。
午後２時22分 休憩
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午後２時40分 開議
297
◯ 佐脇委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
次に、福祉部の所管に関する部分の質疑に入ります。
説明員につきましては、答弁の際、挙手をして役職名を言い、的確・簡明にするようお願いいたします。
質疑・意見のある方は挙手を願います。中村委員。
298 ◯ 中村委員 事務報告書の75ページ、決算書185ページ、３．１．１の一般事務費のところで、３、災害時要援護者市民相互支援ネットワーク事業に関する経費で、これはレベルアップ事業でした。地図情報システムを導入して、民生・児童委員協議会に配布したということです。これをネットワーク事業としてやられるときに、どのような形で支援していくために使われるのか、それを教えていただければと思います。
299
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
300 ◯ 八束生活福祉課長 災害時要援護者市民相互支援ネットワーク事業につきましては、レベルアップ事業で、システムを導入しました。まず、これまで紙ベースで対応して登録名簿の管理をしていましたけれども、システムを導入しまして、まず管理をし、さらにその情報を適宜更新した上で、支援ネットワーク連絡会の組織の一つである民生・児童委員協議会の民生委員さんたちに配布して、災害時等において支援をしていただけるようになればということで考えております。また、非常に難しい部分があるのですけれども、以前にも自治会組織とか自主防災組織の方々にもお話をしてやったところなのですけれども、その辺につきましてはまだ今後といった状況で、適宜に更新して対応しているというところでございます。
301
◯ 佐脇委員長 中村委員。
302 ◯ 中村委員 配布して、わかりましたというだけではなく、これが災害のときに役に立って即座に支援できるような体制をつくっていくのが本来の支援ということだと思うのです。それで今回は、これから要援護者がどんどんふえていくときに、適宜地図情報でいろいろな更新をする。そのための地図起こしをされて、それを紙ベースでなくてデータにするということです。それを今度は民生・児童委員さんにどうやって配布するのかというと、やはり紙ベースかと思ったりもしたのです。ポイントで新たにこの人がふえましたということで、データをつくり、管理する側としては即座にできるようになったということだが、実際に動いていただく方々に対しては紙ベースなのかと思うのです。これを本当の相互支援のネットワークをつくるためにどれだけ活用するかということだと思うのです。そうすると、今回のシステム委託79万8,000円と、備品購入費のシステム機器11万9,175円の部分だと思うのですが、これだけの金額をかけたのだから、災害時には、より多くの高齢者の方たちとか要支援の人たちを救えるように役立てていただかないといけないと思いますので、お金をかけて、システムを導入してつくっていただいているわけなので、これをやったことによってこれだけよかったという効果を上げていただきたいと思うのです。また今後、自治会の協力を得てということなのですけれども、民生・児童委員の方々は１人当たり何十人あるいは100人近い要援護の方を見ていらっしゃる中で、これをお配りしただけでは、実際に災害があったとき、こんなにデータとしては持っているけれども、まずどこへ行こうかということから始まると思うのです。それをきちんと、一人一人の方が登録したから安心だと思えるような形にしていくのが本当のネットワークなので、災害はいつ起こるかわからないというところで、その辺をこれから早急に進めていくように考えていっていただきいと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
303
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
304 ◯ 八束生活福祉課長 現在、登録者の数は390名弱でございまして、既に民生委員さんには配布しております。今後は、災害時要援護者の方々の避難支援あるいは支援状況について、今年度２回ほど関係課調整会を開きまして、それに向けてマニュアル的なものをつくっていこうということで検討しております。なおかつ、稲城市社会福祉協議会におきましては、防災時における市民の方々の助け合いの気持ちといったものを皆さんで共有できるように啓発していくことに一部取り組んでいるところでございます。その辺も見きわめながら、関係課調整会には稲城市社会福祉協議会も入っていますので、今後具体的に防災訓練等も含めて、その辺を調整していきたいと考えております。なかなか難しい部分がございますけれども、そのように思っております。
305
◯ 佐脇委員長 中村委員。
306 ◯ 中村委員 390名弱の方が登録されているということで、登録された方はこれで少し安心されたかもしれないのですけれども、いざ何かあったときにどなたが来てくださるのかという不安もあると思うのです。そういったところまで登録者が安心していただけるようにしていくためのネットワーク事業なので、ぜひ進めていっていただきたいと思います。民生・児童委員さんはほかにもいろいろな事業の責任ある立場にいらっしゃって、この方たちだけに頼るわけにもいかないので、今つくられた名簿や地図をどう活用していくか。個人情報もあると思いますけれども、登録された方が「私はここにいます。だから来てください」ということを近所の人たちに、発信できるように、そういう地域づくりも含め、それをやっていきましょうという了解を得ていくことが必要だと思うのです。それで、地域の中で、こういう人たちがここに住んでいる、知らなかったけれども、隣にこういう人がいるのだとか、隣の棟にこういう人がいるのだということをわかっていただくことが必要だと思うのです。そうしない限りは、幾ら民生・児童委員さんがこういう情報を持っていたとしても、なかなか難しいだろうと思うので、そういったところを地域の中できちんと、隣は知りませんということのないような地域づくりを広げていっていただきたいと思います。これは意見で結構です。
307
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
308 ◯ 荒井委員 同じページになります。決算書の187ページ、事務報告書の75ページです。母子父子関係事業ですが、決算書には残念ながら載っていなくて、事務報告書に載っているのですが、予算で112万4,000円ですか、新規事業ということで、母子家庭自立支援教育訓練給付金、母子家庭高等技能訓練促進費ということで組んだのだけれども、結果的に両方ともゼロだった。自立を促すという意味では非常に大事な事業だったと思うのですが、結局これがゼロになったというのは、制度が運用しにくかったのか、例えば周知できなかったのか、その辺についてお尋ねしたいということが一つです。
それからもう一つ、関連で、事務報告書の同じページに、ひとり親家庭ホームヘルプサービスというものがあります。前年度では６件で126回で429時間だったのが、今回はかなりふえて、予算も178万8,000円なのに、決算としては343万1,000円です。この辺はどういう実態だったのか、できれば教えていただきたいと思います。
309
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
310 ◯ 八束生活福祉課長 まず１点目、母子家庭の方の自立支援の給付金事業でございます。平成20年度から新規事業で実施させていただきまして、先日補正予算でもちょっとお話しさせていただいたのですけれども、厚生労働省指定の教育訓練給付金というのが一つございまして、そちらのほうは雇用保険の受給対象者の関係で、ハローワークのほうで対応できる方がたくさんいらっしゃるのです。御相談はあったのですけれども、そちらのほうで対応せざるを得ないということで、お願いしたケースがありました。もう１件については、高等技能訓練促進費の支給金です。そちらにつきましても、実績はなかったのですけれども、御相談はございました。当初、法改正前に制度関係で、２年間以上、国家試験の関係の養成機関での講習を受けて資格を取得するという状況でございますので、費用もかかりますし、また２年間のうち、全期間を対象に促進費を支給するのではなくて、当初は２分の１とか、そういう期間しか支給対象にならなかったものですから、平成20年度については、御相談いただいたのですけれども、その時期になって対応するということでお話ししました。実際に平成21年度になりまして、高等技能訓練促進費につきましては該当する方がお見えになりまして、現在３名ほど申請していただきまして、補正をさせていただいたところでございます。先ほどの教育訓練給付につきましては、また今後ＰＲをさせていただきながら、周知については去年２回ほど広報等で流させていただいて、さらにホームページで項目を挙げて、担当課をお知らせしているのですけれども、たまたま該当者がいなかったものです。今後また医療証等の現況届提出の際に私どもから更新の郵送をしますので、その中でさらに周知していきたいと考えております。
それから、ひとり親家庭ホームヘルプサービスにつきましては、前年度は当初予算で６世帯、720時間で178万8,000円を予定しましたけれども、平成20年度は７世帯で1,443時間ということで、執行額も343万1,900円になりました。平成20年度の途中で、世帯は１世帯しかふえていないのですけれども、１世帯当たりの対応時間数が非常に必要に迫られて延びていきまして、それに対応した関係で、このように増額となっております。これにつきましては、一応月12回までとか、あるいは１日当たり８時間以内とかとございまして、その範囲内で必要に応じて、お母さんが夜遅くまでお仕事をされていることがございましたので、対応してまいりました。
311
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
312 ◯ 荒井委員 実は、国もいろいろな意味で手を打っていろいろな制度をつくるのだけれども、実態としてはなかなか利用しづらい。この決算書を読ませていただいて、平成20年度も非常に返還金が多いという実感があります。そういう意味では、その制度が実態と合わないのであれば、それはそれなりにきちんと国とか都に意見を上げていくべきだと思うし、そのようにしていただいていると思うのですが、そのことを確認したい。それから、周知徹底という意味では、母子家庭であっても今何とか自分たちで生活していかなければいけないという実態があって、今いきなりこのような給付金があると言われてもなかなかそういうものを利用できないということからすると、もう少し手の届くような制度が必要なのかという思いもしているのですが、その辺の国・都に対する意見の反映と、周知徹底について、今お話があったように、広報やホームページに載せるというだけでは無理だと思うのです。実際にそういうことを抱えているところに医療給付の関係に含めて、郵送で周知するということもありましたけれども、そういうことが出てきたら、なるべく対象者にじかに渡していくようなことがやられていかないといけないと思うのです。それでも、率直に言って、今私が知っているような人たちがこの制度を利用するだろうかといったら、なかなか利用しないだろうという感じがあって、国はよかれと思ってやっているのだけれども、実態には合わないという感じもあるので、その辺についてちゃんと意見を上げていっていただきたいという気がします。その辺についてもう一度確認します。それからもう一つ、この制度自体は、平成21年度になって高等技能訓練の補助率が変わったということもあって、そういう部分ではかなり活用され始めていくのかという感じはするのですけれども、平成20年度のときには、制度的な部分については意見を上げていっていただいたのかどうか、もう一度確認します。
ひとり親家庭ホームヘルプサービスは、今までは６世帯で、１世帯ふえたのだけれども、事務報告書を見比べると、数字がかなり変わっている。こんなに変わってしまうものか、実態をもう少し詳しく説明していただけますか。
313
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
314 ◯ 八束生活福祉課長 国・都に対する制度の関係なのですけれども、委員のおっしゃるように、使いにくい部分については、東京都の職員を通じて東京都に要望しておりますので、今後もそういう形で対応していきます。
それからもう１点は、ひとり親家庭ホームヘルプサービスの関係につきましては、一応原則、午前７時から午後10時までの８時間以内と決まっていまして、夜の８時、９時あるいは10時ぐらいまでになる御家庭もございまして、そういう中で対応した結果でございます。
あと、周知の点で、個人のほうにつきましては、窓口に来られたときあるいは医療証の現況届の更新の際に、またＰＲをしてまいります。
315
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
316 ◯ 荒井委員 周知については、そういう際にということもあるのだけれども、こういう制度ができたときに、できればそういう部分では、お金もかかることなのだけれども、対象者のところにじかに郵送するようなことを考えていくべきだと思います。これは意見になります。
ひとり親家庭ホームヘルプサービスですが、これは今まで規定として時間があったけれども、それを踏み越えても何とか支えていこうという形で拡大した結果がこうなっていると理解していいものなのですか。先ほどのお話では、時間があって、朝何時から何時までだったのだけれども、夜遅くまでということもあって、そういうものも取り入れてという話にちょっと聞こえたのだけれども、そういうことではないのですか。
317
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
318 ◯ 八束生活福祉課長 基本的に、原則として業務時間というのは午前７時から午後10時までということで決まっておりまして、それは変わっておりません。利用者の方々が必要性に応じて、８時間以内で時間帯を延ばして利用されたということでございます。
319
◯ 佐脇委員長 大久保委員。
320 ◯ 大久保委員 今の関連で一つだけ、(5)の新規の母子家庭高等技能訓練促進費と、その上の件です。確かに(4)のほうは、今荒井委員からもお話がありましたように、また答弁の中にもありましたけれども、別の施策のほうで大体対応できてしまっているということを伺うと、なかなか今後も申請が実際には出にくいのかと感じるのですが、(5)は、最後のところで「しかし平成21年度以降に法改正による支給期間の延長等により、申請者の増が見込まれる」という分析をされています。実際に平成20年度は申請ゼロだったわけですけれども、そのように制度が変わることによって「見込まれる」と書かれたのは、平成21年度の話はできないのでしょうけれども、どういう根拠があったのか、また実際にどのような動きがあったのかということを教えていただきたいと思います。
321
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
322 ◯ 八束生活福祉課長 ことし平成21年６月に母子寡婦福祉法の改正がございまして、それまでは、先ほど御説明しましたように、２分の１期間が対象だということで来たのですけれども、その後、全期間を対象にして使いやすくして、生活費の一部を援助していこうということで、市の要綱についてもそれに基づいて改正させていただきました。その前の段階で相談にお見えになっていた方もいらっしゃったので、今後、その相談者の関係で把握していた部分と、全期間が対象になったということでさらに使いやすくなると、ここのところでまた求人状況も非常に悪いので、こういった資格を確保することによってきちんとした生活自立ができるということで、希望される方もいらっしゃるかと、増見込みということを考えておりました。ただ、平成21年度の予算を立てた時点ではまだそこまでいっていませんでしたので、補正で対応させていただいたということでございます。
323
◯ 佐脇委員長 大久保委員。
324 ◯ 大久保委員 最後のところがちょっとわかりにくい表現で、私は大体知っていますけれども、おわかりになっていない方もいらっしゃるのではないかと思いますので、もう少しちゃんと説明していただきたい。
それと、先ほど荒井委員もおっしゃったことなのですけれども、国の施策として出てきたことであっても、確かに稲城の実態に合っているかどうかということもありますし、せっかくできた施策であったら、その対象となるような方には徹底して周知していく。平成20年度にも相談された方はいらっしゃったということですので、それを申請に結びつけていくという努力をされたと思うのです。その辺のところをもっと突っ込んで、ちゃんと具体的に話をしていただきたいと思って今お聞きしているのですが、よろしいでしょうか。
325
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
326 ◯ 八束生活福祉課長 ６月の法改正以降に、まず６月にお２人ほど該当者がお見えになりまして、それを申請していただいて、対応しております。また、８月になりましてもうお１人お見えになりまして、合計３名の対応をしてまいりました。先ほどの全期間が対象になるということで申請をしていただいたのと、金額面でも法改正によりまして生活費の一部を促進費として支給する金額が変わりまして、非課税世帯で月10万3,000円が月14万1,000円、それから課税世帯で月５万1,500円が月７万500円と充実してきました。
327
◯ 佐脇委員長 岩佐委員。
328 ◯ 岩佐委員 決算書の193ページ、一番下の生活安定応援事業で、事務報告書では77ページになります。これは、たしか補正で途中から相談員を稲城市社会福祉協議会に設置していただいたのだけれども、そのときは稲城市社会福祉協議会の職員が兼ねるということで、そういったことではちょっと手薄なのではないかと、専門の方にだんだんかえていくようなことも検討するといったこともあったと思うのですけれども、結果を見ると、相談数に対して申請が少ないという印象はぬぐえないのです。この制度が緊急に行われたけれども、相談は延べ100人。その中で申請が17件という割合は、ではそれ以外の人は大丈夫だったのかということで、私自身も相当いろいろな厳しい相談を受けて、こういったところを御紹介したこともあったので、どうなのか。このときのこの制度そのものの課題としてはどういうことがあったのでしょうか。
329
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
330 ◯ 八束生活福祉課長 昨年８月１日から３月31日まで事業を行いました。それで、委員がおっしゃるように、延べ100件の相談がございました。そのうち17件と申しますのは、こちらのほうは17人と置きかえていただいて結構です。就職チャレンジに10人、それからチャレンジに６人、生活サポートでお１人ということで、17人の方が対象になって、この制度自体に該当される方、そして申請ができた方ということで、支援対象になっております。東京都全体を見ましても、延べ件数はある程度あるのですけれども、対象要件が、生活保護にも該当しなくて、一定収入のある低所得者の方ということで決まっていますので、あのときに御説明させていただいたのは、単身世帯で課税標準が50万円以下、それから複数世帯で課税標準が60万円以下ということで、限られた中での対象者ということになりましたので、その辺で、相談には来られましたけれども、対象にはなっていないと、大体３分の１ぐらいの形であると把握しております。この辺については東京都のほうでも承知していまして、課長会と担当者会でもその辺のお話をしているのですけれども、若干の要件緩和といったところは対応してくれているのですけれども、基本的な部分はなかなか変更できないということで、今のところこういう状況で対応させていただいています。平成21年度は、４月から８月ぐらいまでやっておりますけれども、延べ相談件数では81件で、就職チャレンジの関係で６件、それからチャレンジのほうで２件、生活サポートのほうで１件、合計９人が支援の対象になっております。そのような形で、またできるだけ検証しながら、東京都のほうにも伝えていきたいと考えております。
331
◯ 佐脇委員長 岩佐委員。
332 ◯ 岩佐委員 この制度そのものがそんなに広報されているとか、周知が徹底しているとかというものでもなかったし、この時点、平成20年度に急遽始まったことで、それでも相談は100件ある。本当に大変な状況なのだと思いました。それは都のほうでも要件緩和という対応をしていただいているということがわかったので、それがより有効になるように、市も対応するべきで、平成21年度の上半期のことまでお答えいただいたのですけれども、そのときに非常に問題になったのは、制度に申請しても、それが生活の安定まで、人一人の暮らしとして、または家族を支えるというところまでいっているかというところを徹底的にやるという意味で、相談員は専門の方を置いて、そして申請者が病弱だったり、いろいろな要件のある方のかわりに飛び歩いてくれるような頼りになる相談員をという話もあったのですが、要件緩和とあわせて、そういったきめ細かい対応ということもなされたのでしょうか。それでもこの結果ということでしょうか。
333
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
334 ◯ 八束生活福祉課長 委員のおっしゃることは大変よくわかります。稲城市社会福祉協議会のほうにこの制度の内容をよく周知している職員がいまして、その人が中心になって対応してくださっていまして、都から10分の10をいただいていますので、こちらのほうを専門にやっていただいているのです。あと足りないところはその部屋に一緒にいる者がフォローしている状況もございますが、前に委員がおっしゃっていました専門の相談員を新たに雇うという部分については、申しわけないのですけれども、今いるベテランでこの制度もよくわかっている職員にやっていただく、それで十分対応できるかということで、実施させていただきました。
335
◯ 佐脇委員長 岩佐委員。
336 ◯ 岩佐委員 制度をよくわかった方がきめ細かく、しかもアクティブに対応してくださっているのだろうという様子が今わかったわけなのです。そうすると、あとは本当にその人その人の中で少しでも要件緩和ということになると思いますので、そうしたことを担当者が集まった課長会とか、現場を知る方たちの中で声を大にして言っていただきますように、これは意見です。
337
◯ 佐脇委員長 原島委員。
338 ◯ 原島委員 事務報告書の105ページ、決算書の265ページ、生活保護の関係でお伺いします。まず、被保護者数がここに書いてあるのですけれども、生活・住宅・教育・介護・医療・生業扶助他という横並びの表があります。これは一般的に、被保護者数が重なっているという考えで、複合的に受けている方がいるということでよろしいですか。
339
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
340 ◯ 八束生活福祉課長 事務報告書の105ページをごらんいただきますと、４月から３月までの年度の被保護者数が載っております。これは、月ごとの世帯数と人員、生活扶助・住宅扶助等々の生活保護の種類別に世帯と人数を記載しておりまして、もちろん重複されている方も同じ形で計上させていただいているというところでございます。
341
◯ 佐脇委員長 原島委員。
342 ◯ 原島委員 重複しているということでありますと、それぞれの金額は結構大きい金額でございますので、平成19年度が13億585万円だったのが、平成20年度は14億2,190万円と、１億2,000万円の増、本当に景気が最悪になっているという部分で当然増額されてくるのだと思いますが、単純にそれを最後の平成20年３月の時点で580世帯で割り返しますと、１世帯当たり240万円。これは粗っぽい考え方ですがそういう形になってきますと、本当に国民年金などに入っていても、毎日一生懸命汗をかいて健全な納税をして、一生40年納め続けても月に７万円とか、いろいろな補助で、国のお金が相当入っている部分ではいいのではないかという考え方もあったりしてしまうのかと思いますが、その辺で、同じページでちょっと重ねて言ってしまいますけれども、自立支援の部分があって、平成19年度は95万円、平成20年度は42万円で、先ほどからいろいろな部分でひとり親にしても自立支援、それから障害者にしても自立支援と言っている中で、まさしくこういう扶助費が大きくかかっている中では、本来なら自立支援に向かった施策を思い切り打つべきだと。そしてまた、職員が７人ということです。確かに、現場の職員に聞きますと、１人100人ぐらい抱えてしまっていて、それを回っているだけで大変なのだということを現実に耳にします。そうしたそれぞれの扶助をしていくという金額を下げてでも、全体のパイの中で自立支援という部分をしっかりやっていく必要性があるのではないかと思いますが、その辺の御見解をお伺いします。
343
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
344 ◯ 八束生活福祉課長 生活保護費14億円、先ほど委員がおっしゃられたように非常にかかっていまして、それは生活扶助費から住宅扶助費すべてを含んで、世帯当たりは概算するとそのようになっておりまして、非常にかかっております。ケースワーカーは６人で、査察指導員が１人で、係長が査察指導をしていまして、７人で対応しております。必要なところで私も入らせてもらって確認するのですけれども、自立支援の部分で今後もっともっと活用してやっていかないといけないという部分もございますけれども、現在、就労支援員がいまして、就労支援員と査察指導員とケースワーカーを交えて、病気以外で元気なケースについては、まず就労支援をして、就労収入を得て、その分若干控除はあるのですけれども、それを差し引いて、その部分でも生活保護費を減額していこうとか、あるいは就労に結びつけるための就労支援のハローワークとの連携とか、ハローワークの職業を就労支援員が把握しまして、被保護者の方にちゃんとお話をして、面接の仕方あるいは書き方等々を十分指導しながらやっております。そのあたりで、昨年度におきましても、80名以上を就労支援対象者としてピックアップしまして、半分以上が就労に結びついている。そういう意味では、就労支援の部分ではかなり対応ができている。また、事務報告書に書いています就労支援と地域生活移行支援といったものを活用することによって少しずつ自立の促進をしていこうと。ただ、就労支援だけでなくて、経済的な面での自立は就労支援によって達成できるのですけれども、社会的な自立といったものについてはまた別でございますので、就労の部分での経済的な自立とあわせて、その他生活面の自立といったものも含めて対応して、全体的な形の中で自立に結びつけていかないといけないと考えておりますので、今後もまた十分検討させていただいて、そのような自立支援の部分について活用していきたいと考えております。
345
◯ 佐脇委員長 原島委員。
346 ◯ 原島委員 実際に医療扶助を受けている方が当然高率になっていることを考えると、本当にセーフティーネットとしての生活保護というのは必要なのかとは思います。ただ、一般の人からしますと、結構今、生活保護を受けているということを自分でしゃべる方がいまして、一生懸命働いた人が国民年金で月幾らかということではという意見をちょっと市民から聞いたもので、ぜひその辺に関しまして、今の人数の中でこの580人を見ていくのは大変だと思いますが、しっかりと自立支援のほうを進めるべきだと思いますので、これは意見でございます。
347
◯ 佐脇委員長 楠原委員。
348 ◯ 楠原委員 同じ質問になるかと思いますが、決算書の265ページ、生活保護事業、事務報告書で言えば105ページです。生活保護事業の扶助費14億1,000万円、これの細かい内訳が事務報告書の中に書かれているものに対応されていると思うのです。ちょっとお尋ねしたいのは、平成20年度の４月の被保護世帯は530世帯799人、３月になってこれがふえて580世帯873人、こうなると、相談を受けてそれに対応される職員の皆さんの負担が相当ふえているのではないか。先ほどもお話があったように、１人100人ぐらい見ている。これは何も稲城市だけの問題ではなくて、社会的にも、どこの自治体でも非常に大変な状況になっている。そうなると、根本は国の施策の問題だと思うのです。ただ、そうはいっても、稲城市でこれだけの事業を抱えて、これだけの被保護世帯の人を見ていて、問題は何もないということではなくて、問題を相当抱えているのではないか。私は、その辺の悩みというのを皆さんからどんどん出していただいたほうがいいのではないかと思うのです。そういう点で、本当に今の人員・陣容で対応できているのか。あるいは、現時点ではこれはもっと厳しい状況になっていると思うのです。派遣労働者の一方的な首切りがどんどん行われているし、その改善の見通しもなかなか立っていないわけだから、生活保護を受けざるを得ないという人はもっとふえてくる、あるいはふえているだろうと思うのです。だから、そういう点で、本当に今の状況で十分対応できているのか。いや、とても１カ月に１回会って話をすることもできない、逃げたいくらいだという思いが出てくるのではないか。そういう状況でいいのか。そういう点で、その辺の実態について、平成20年度の事業を１年間担当して、こことここは改善せざるを得ない、改善したい、予算をつけてくれという話があれば、私はぜひ聞かせていただきたいと思います。
349
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
350 ◯ 八束生活福祉課長 委員のおっしゃるとおり、現在６人のケースワーカーで、本当にてんてこ舞いしている状況でございます。相談状況につきまして述べさせていただきますと、まず平成20年８月までと平成21年８月までとを比べますと、平成20年４月から８月まで106件あったものが、平成21年４月から８月までは214件で、倍になっております。それから、申請につきましても、同じ時期で42件あったものが69件と６割増になっておりまして、開始についても同じようにふえております。一方、廃止のほうは、同時期でございますと、29件が34件と若干はふえているケースもあるのですけれども、この中には死亡等もございますので、そんなに変わらないのです。相談件数が非常にふえていまして、それに応じて開始する件数が非常にふえている。そういったことでは、社会福祉法に定められています標準数と今言っているのですけれども、80ケースで１人のケースワーカーということで考えていきますと、６人ですので、480世帯。そういったことから考えますと、100ケースでございますので、その辺については実施体制をちゃんとまた今後も要望していって対応したい。平成20年度の後半については、要望も出したのですけれども、なかなか職員の手だてがつかなかったのです。その辺については今後も対応していきます。さらに、相談内容が経済的なことだけでなくて、いろいろな家庭の状況、教育状況とか、多岐にわたっていますので、その辺で今後、来年度に向けて予算を組み立てる中で、自立支援につながっていく、あるいはケースをさらにきちんと見ていくということで、必要な職員について要望させていただきたいと考えております。現在、訪問につきましても、通常は80％以上を確保しているのですけれども、70％弱ぐらいになっております。そのような状況で、さらに頑張ってまいります。
351
◯ 佐脇委員長 楠原委員。
352 ◯ 楠原委員 今お話を聞いただけでも、大変な事態だというのがわかりました。稲城市を支えているのは稲城市民だし、それを手助けして、どう生活状況を保ってもらおうかと、そういう点で頑張っていらっしゃるのが皆さんだと思うのです。そこが支え切れないくらいの仕事量になっている。これはむしろ、人をどのようにふやすかという問題、それから国に対してどういう要望をしていくかという問題で、稲城市だけではなかなか解決できないだろうと思うのです。それでも、予算の組み方等を含めて、本格的にどこに重点を置くのかということにもなりますので、部長なり副市長あたりに、この実態を踏まえて、どういう体制の立て直しの手を打っていくのか、ちょっとお話を聞かせていただきたいと思います。
353
◯ 佐脇委員長 福祉部長。
354 ◯ 石田福祉部長 今答弁させていただいたとおり、不況の影響というものについては、稲城市の中でも、生活保護世帯の受給者数を見ても深刻だと判断しております。そういった意味でさまざまな施策を打ちながら市民を支えていくといった基本路線でございます。今後どういった生活保護世帯などのふえ方、増ということは、まだ予想がつかないわけでございまして、現時点では、職員が一生懸命、歯を食いしばって相談に乗っているという状況でございます。御案内のとおり、市の中の体制というものも非常に厳しい中で、職員のやりくりをしながら福祉部全体で対応しているという状況でございますので、組織の問題、人員体制の問題になるものですから、これについては私どものほうの仕事が十分できるよう、さまざまな対応策を検討してまいりたいと考えております。いずれにしましても、こういった事態は100年に一度の危機と言われているものでございますので、私どもとしては、相談内容・対応に瑕疵があってはならないと考えておりまして、そういった意味では職員一同、気を引き締めて、現時点では何とか乗り切っていこうと、そんな覚悟でございます。
355
◯ 佐脇委員長 副市長。
356 ◯ 田野倉副市長 こういう市民の実態については、私どもも認識しているところでございます。そういう中で、市行政全体としてどうなのかというところもございますので、その辺については行政全体の中で、さらに必要なところには人を配置するようなこと、それは基本でございますので、そういう考え方で対応していきたいと思います。
357
◯ 佐脇委員長 楠原委員。
358 ◯ 楠原委員 必要なところには、行政全体を考えて人の配置も今後考えていくという答弁ですので、ぜひ、人の配置を含めて、本格的にどうするかということが今求められているし、そこに手が打てるのかどうかというのも、平成20年度の決算審議の中身からも十分言えるのではないか。特に一番大変な部署というか、市民の生活とのかかわりで一番厳しい部分を受け持っているわけですから、そこに全体が目を向けるかどうかというのが問われている。ぜひ、先ほど副市長も言われたような方向で人の手配もお願いして、これは意見とさせていただきます。
359
◯ 佐脇委員長 藤井委員。
360 ◯ 藤井委員 事務報告書の106ページ、それから決算書の263ページ、中国残留邦人等支援給付事業というものについてお聞きしたいのです。これは、たしか平成20年第３回定例会に補正予算として、国庫補助金のセーフティネット支援対策等事業費補助金として10分の10の補助で出てきたお金だと思います。その中で、備品購入費として決算金額342万3,000円というのがあります。中国残留邦人等支援システム機器購入費、これに該当する予算は521万7,000円ぐらいあったかと思うのですけれども、342万3,000円でどのようなものを買ったのか、それでどのようなことをしたのか、また、不用額が結構出ていますけれども、これはどうして出たのか、その辺について教えていただきたいと思います。
361
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
362 ◯ 八束生活福祉課長 中国残留邦人等支援給付事業につきましては、平成20年度から法改正がございまして、中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴いまして、国から都がやっていたものが市のほうにおりてきまして、対応したものでございます。その中で、中国残留邦人等の支援システムの機器購入521万7,000円の予算額に対しまして、決算は342万3,000円ということでございます。それは、中国残留邦人の方々は、それまで生活支援について、生活保護の基準にのっとって生活保護の扶助費のほうで対応していたのが、市のほうにきちんとおりてきて、さらに中国残留邦人でお帰りになった方々が生活保護で対応されるというよりも、その方たちを別の形できちんと対応しようということで、国のほうからお話がありまして、それに基づきまして生活支援給付をするシステムです。生活保護で言いますと、生活扶助的なものから住宅扶助的なもの、それから介護扶助的なもの、そういったもろもろのものを全部含んだシステムのパッケージを購入しまして対応したものでございます。そのパッケージ購入費が304万5,000円。それから、それに対する機器がございまして、それを購入しております。それが37万8,000円ということでございます。まずパッケージにつきましては、国で示してきた金額に基づいて予算計上しましたけれども、６社で契約管財課で見積競争をしていただきまして、６社の中から１社ということで決まっておりまして、契約差金が出ております。さらに、機器の購入につきましても、４社で見積競争をしまして、37万8,000円という形で、トータル的に契約差金で不用額が出ております。
363
◯ 佐脇委員長 藤井委員。
364 ◯ 藤井委員 事務報告書のほうで、「中国残留邦人等には国民年金の特例として老齢基礎年金満額支給に加え、支援給付を開始した」と書いてあります。これは、ここに４世帯７人と書いてありますが、具体的にどのくらいの金額をどのような形で支給したのでしょうか。
365
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
366 ◯ 八束生活福祉課長 通常の年金のほうで取り扱っている老齢基礎年金の額でございまして、たしか月額７万円前後だったと思うのですが、そのような形で年間分を中国残留邦人の方に支給しております。それ以外に先ほど申しました生活支援の対応をしております。
367
◯ 佐脇委員長 藤井委員。
368 ◯ 藤井委員 このシステムで今回４世帯７人がこういう形になったということだと思うのですけれども、今後の見通しというのですか、このシステムに300万円もかけて、どういうシステムなのかよくわからないのですけれども、そういう方たちを支援するためのシステムだと、その辺をもうちょっと詳しく説明していただきたいのです。今回４世帯７人の方が認定されたということなのですけれども、これは今後どういう展開になっていくのでしょうか。
369
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
370 ◯ 八束生活福祉課長 先ほどのシステムの内容でございますけれども、生活支援をするために、まず生活支援給付の支払いがございます。それから医療支援給付、それから介護支援給付、それから私どもで活用します統計管理、そういった状況を一元的に管理するということで対応させていただいております。
２点目の今回の４世帯７人と、今後の状況につきましては、厚生労働省と東京都に聞いてみますと、まだ所沢に中国から帰られた方あるいは樺太等から帰られた方がいらっしゃいまして、50人程度ずつ、そちらのほうで生活支援を６カ月とか行いまして、身寄りのいる、あるいはもう身寄りがいない方でありますと、お世話をする方が各市にいらっしゃいますので、その方を頼って各市に入ってこられますので、まだ若干ですけれども、ふえる見込みはございます。
371
◯ 佐脇委員長 多羅尾委員。
372 ◯ 多羅尾委員 決算書の215ページ、ひとり暮らし高齢者生活支援品給付ということで、新規事業として始まったのですけれども、予算のほうでは25万4,000円となっていたのですけれども、決算ではもっと少ない額になって19万3,000円ということで、実際にやってみて、内容はどうだったのかというあたりをお聞きしたいと思います。
373
◯ 佐脇委員長 高齢福祉課長。
374 ◯ 榎本高齢福祉課長 ひとり暮らし高齢者生活支援品給付につきましては、稲城市で販売しております家庭用のごみ袋をひとり暮らし高齢者の方にお配りしているものでございます。その配布方法といたしましては、民生委員の方が年１回、75歳以上の方を対象に、高齢者の実態把握ということでアンケート調査を行っています。そのアンケート調査にあわせまして、まさにひとり暮らしの事実が確認された御家庭に対しましてこの袋を配布しているものでございます。そのような関係で、実態把握ということでの配布でございますので、予算に比べ安い金額で済んだ、残額が出たという現状になっております。
375
◯ 佐脇委員長 多羅尾委員。
376 ◯ 多羅尾委員 事務報告書の87ページにも、803世帯ということが載っています。最初に予算で決める段階ではこの803という数はまだわからなくて、実態把握の中でアンケートをとったりして、それで人数がわかって、ごみ袋を配られたと、そういうやり方なのでしょうか。
377
◯ 佐脇委員長 高齢福祉課長。
378 ◯ 榎本高齢福祉課長 委員のおっしゃるとおり、そのような事実把握をいたしまして配ったという状況でございます。
379
◯ 佐脇委員長 多羅尾委員。
380 ◯ 多羅尾委員 ひとり暮らし高齢者見舞品が300万円あったのが、それもやめるという形になって、今度はこういう新規のものが始まったのですけれども、金額的にもかなり大きく削減された部分とかもあるので、この内容といいますか、要求があってごみ袋にしたのかもしれないのですけれども、金額的なものとか、もう少し細かく教えていただきたいと思います。
381
◯ 佐脇委員長 高齢福祉課長。
382 ◯ 榎本高齢福祉課長 これまでは、ひとり暮らし高齢者見舞品ということで、お菓子を配布しておりました。実際、ひとり暮らし高齢者は住民基本台帳のほうから把握していたところでございますが、世帯分離という住民基本台帳上の登録から、形式的にひとり暮らしの高齢者という方に配布している事実は平成19年度まではございました。実際にひとり暮らしの方も含めた中で配布しているのですけれども、本来の意味合いが薄れてきたというところで、見直しをさせていただきまして、このような現実に合わせた生活支援品の支給という制度に変更させていただきました。また、余裕の財源につきましては、介護給付、また後期高齢者医療制度の財源の一部に充てるようにさせていただきました。
383
◯ 佐脇委員長 中村委員。
384 ◯ 中村委員 事務報告書の77ページ、先ほども質疑のあった生活安定応援事業のところでもうちょっと詳しく教えていただきたいのです。これは生保ではなくて低所得者対策ということで、限られた、本当に要件の狭いところの人たちを対象にしているため人数が少ないということなのですが、実際にこうやって申請をされている方も17人いらっしゃるわけです。この就職チャレンジのことでお伺いしたいのですけれども、これは名前のとおり、生活安定応援のために、就職にチャレンジしていただいて、訓練の受講後は就職活動を支援していくという内容だったと思うのです。生活が安定するように正規雇用につなげていくというのが、この事業の目的だったと思います。この就職チャレンジには、８月に１人、９月に１人と、ずっと10人の方が申請されています。もう１年たっているわけなのですけれども、どういった成果があるのか、それをぜひ教えていただければと思います。
385
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
386 ◯ 八束生活福祉課長 稲城市内の今回の就職チャレンジした中身での情報についてはいただいていないのですけれども、都全体の中で対応してきた状況につきましてはいただいております。まず、平成20年度の８月から３月末までの状況でございますけれども、東京都全体で申し込みが1,051人ございまして、入講できたのがそのうちの907人、修了したのが401人、そして就職されたのが50人という状況でございました。
387
◯ 佐脇委員長 中村委員。
388 ◯ 中村委員 これは東京都の施策でもあるのですけれども、稲城市が受けて、稲城市社会福祉協議会に委託されているわけなのです。委託したとはいえ、稲城市民の方が、申請されて、正規雇用へつなげて生活を安定させていこうということがこの事業の目的ですから、最後まできちんと把握されて、しっかりと見ていく責任はあるのではないでしょうか。ぜひ、たらい回しみたいなことにはならないような形にしていっていただきたい。平成20年度より３カ年の実施です。そうしたら、この後、ただ稲城市社会福祉協議会にお願いするということではなくて、申請されて、その後きちんと本当に生活安定につながったのかどうかということが、どれだけ事業の効果があったかということにもなりますから、ぜひ最後までしっかりと追っていっていただきたいと思います。３年間ということで、１年間終わって、まだ今後ありますから、ぜひそこだけ伺わせてください。
389
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
390 ◯ 八束生活福祉課長 今、手元の資料が確認できました。ちょっと訂正させてください。平成21年７月末の資料が出てまいりましたので、報告させていただきますと、稲城市では登録者が14名でございまして、入講が９名、修了が７名、現在２名入講という状況で、訓練修了は６名でございます。そこまでの資料は今確認できました。よろしくお願いします。
391
◯ 佐脇委員長 中村委員。
392 ◯ 中村委員 そうすると、修了ということは、訓練を修了された方が現在６名いらっしゃるということでしょうか。それで、この方が修了されて、しっかりと正規雇用につなげていく。就職活動を支援するための段階ですから、まだ中途の段階だということなので、これを実際に就労に結びつけていく。就職活動をしっかりと支援していただいて、生活を安定させていくということがこの事業の目的ですので、この就職活動をしっかり見ていただいて、最終的にこの方々が就労できるための予算ですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。これは意見で結構です。
393
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
394 ◯ 荒井委員 決算書で219ページ、事務報告書で88ページです。介護予防推進事業委託ということで、予算ではたしか1,156万円計上されていたのですが、決算では578万円ということで半分ほどになっています。事務報告書を見ますと、介護予防フォロー事業委託ということについては載っているのですが、介護予防推進事業についての報告が載っていない。下のものがそうなのかと思ってはいるのだけれども、介護予防推進事業というのは、今稲城市は介護予防では先進となっていると言っているわけですから、そういう中でどうして決算が予算の半分になったのかということと、実際にその中でどのような事業がやられているのかということです。介護予防フォロー事業委託についてはここに載っているのですが、介護予防推進事業委託については、どういうことをやってこういう結果になったのか、教えていただきたいと思います。
395
◯ 佐脇委員長 高齢福祉課長。
396 ◯ 榎本高齢福祉課長 介護予防推進事業でございますが、予算では1,156万円を計上しております。平成20年度当初より、地域包括支援センターを１つ増設しまして、合計３つになるわけなのですけれども、その地域包括支援センターの２つの地区が東長沼・大丸・百村・矢野口・押立という同じ地域でございます。その地域を２つの地域包括支援センターで対応していくというところでございましたが、１つの地域包括支援センターの立ち上げがおくれた経過がございます。そのようなこともございまして、在宅介護支援センターの機能を地域包括支援センターにお願いしようということで予算計上をしておりました。当初は２つできる予定でしたので、その２つの地域包括支援センターに在宅介護支援センターの機能をお願いする予定でございました。ところが、地域包括支援センターの１カ所の立ち上げがおくれたということもございましたので、平成20年４月から９月までは地域包括支援センターが１つと在宅介護支援センターが１つございました。平成20年10月１日以降、地域包括支援センターが新しく立ち上がりましたので、２つの地域包括支援センターに在宅介護支援センターの機能を持たせるということで、事業委託を行って、それぞれ289万円の委託料で、578万円の委託料の支出を行いました。内容的には、在宅介護支援センターが行う業務ということで、地域の高齢者の家庭訪問その他による実態把握とか、介護予防などの自主グループがございまして、またそういったグループを立ち上げる応援支援、また一般高齢者向けの介護予防のプログラムの検討、またよろず相談といった形での福祉サービスにおける相談の窓口、そういった事業をお願いしております。
397
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
398 ◯ 荒井委員 当初予算に計上しながら、地域包括支援センターの１カ所の立ち上げがおくれた原因はどういうことなのか。地域包括支援センターというのは結果的にどことどこにできたのか。今は機能しているという話なのですが、そういう部分について、おくれた原因と、10月以降は所期の目的どおりちゃんと機能しているのかどうか、もう一度確認させてください。
399
◯ 佐脇委員長 高齢福祉課長。
400 ◯ 榎本高齢福祉課長 おくれた原因、要因は、まず設立するための移行準備ということで、半年ほどおくれてしまいました。また、お願いしている地域包括支援センターは、いなぎ苑といなぎ正吉苑になっております。東長沼・大丸・百村地区をいなぎ苑、矢野口・押立地区をいなぎ正吉苑という形で、介護予防の事業をお願いしているところでございます。
401
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
402 ◯ 荒井委員 今、設立についての移行準備がおくれたという話でした。要するに予算を組んだときには、恐らくそういうことではなかったのだろう。それがなぜおくれたのかという答えにはなっていないので、そのことについてもう少し明確にきちんとしていただくということと、10月以降はそれなりに、今説明があった介護予防のプログラムとかいろいろなことを含めて、その地域の介護予防について積極的な役割を果たしてきたということでよろしいのか、確認させてください。
403
◯ 佐脇委員長 福祉部長。
404 ◯ 石田福祉部長 当時私が担当しておりましたので、私のほうから答えさせていただきます。実は、地域包括支援センターは、事業計画上３カ年固定ということであったわけですけれども、昨今の介護予防の推進、また高齢者の増ということもありまして、前倒しで１年早くやりたいということで、予算計上させていただきました。ところが、具体的には、地域包括支援センターは、国保連に請求するという介護予防プランの費用とか、あるいは当時在宅介護支援センターが抱えておられた対象者への説明、それからプランの移行、事業の組みかえということで、私どものほうでは機械的に４月からというわけにはいかなかったということがございました。対象の苑と十分御相談させていただいて、利用者に納得していただくように、一軒一軒訪問し、改めて契約のとり直しをするなど、非常に丁寧な対応をさせていただいたということでございます。また、苑の人員体制の問題もございました。そういったことで、この介護予防推進事業委託というものについては、実は地域包括支援センターに対応する、ある意味では財源的な補てんと申しますか、重層的に支えるという観点で、工夫しながらの予算計上というものでございました。そういった種々の事情がございまして、残額が生じたというものでございます。この件については、介護保険事業計画のほうでも、その増設ということで、若干の金額の変更ということは年度内にさせていただいたというものでございます。
405
◯ 佐脇委員長 多羅尾委員。
406 ◯ 多羅尾委員 決算書の209ページの一番上に、生活支援ハウス運営委託というのがあります。それで、事務報告書の85ページなのですけれども、定員10名で入居者５名ということで、その前の平成19年度の事務報告書を見ても、定員いっぱいにはなっていないのです。今の状況はわかりませんけれども、どういう方が入れるのかという条件がすごくわかりにくい部分があって、こうやってあきがあるのだったら、もったいない感じもするので、もっと利用できるようにしていくべきなのではないかと思ったのです。その辺、どういう条件の方が入れるのかもとてもわかりにくいのですけれども、そういったことも含めて、この状況、実態についてお聞きしたいと思います。
407
◯ 佐脇委員長 高齢福祉課長。
408 ◯ 榎本高齢福祉課長 生活支援ハウスは、「どんぐり」という名前がついている施設でございますが、入居の条件といたしましては、市内に１年以上居住している60歳以上のひとり暮らしの方、また高齢者等により独立して生活することに不安がある方、また家族から生活の支援が受けられない方、そういった日常の生活の中で精神的に不安を抱えている方に一時的に入居していただいて、今後の独立した生活に向けての支援を行っていくという施設でございます。現在も、10室あるのですけれども、５名の入居ということでございます。
409
◯ 佐脇委員長 多羅尾委員。
410 ◯ 多羅尾委員 申し込みをされる方自体が少ないのかどうかというのもあるのですけれども、広報には周知ということで結構載せているのもわかったのですけれども、なかなかいっぱいにならなくて、もったいないという気がしているのです。「たまゆら」の火災が起きたときに、ちょうど新聞などでも各市ではどのような実態なのかということで、70歳前後の生活保護の方の状況を調べたら、稲城市でも２人、千葉県とか山梨県のＮＰＯなどが運営するアパートに紹介したということが書いてあったのです。介護度が高ければ特別養護老人ホームなどの市内の施設への入所も検討するけれども、介護度が低くて単身生活が難しい方を受け入れる場所が少ないから、他県に紹介しているということが書かれていたのです。こういう方たちなどは、稲城市民なので、こういうところに入れないものなのかという気もしまして、私も前にちょっと相談したら、生活保護の方でもまずは申し込んでみてくださいという話ではあったのです。だから、これはもっと利用できるのではないかと思うのでけれども、その辺はどうなのかということをお聞きしたいのです。
411
◯ 佐脇委員長 高齢福祉課長。
412 ◯ 榎本高齢福祉課長 広報その他でお知らせしているところでございますが、御相談されると、実際にその施設を下見していただきます。その中で、これからもまた独立した生活を目指すということで、皆さんと一緒のそういった今後の生活支援に向けた合同のレクリエーション活動などもございます。そういった施設に入居することによっての説明などをさせていただいて、御相談者の御判断にお任せしているところでございます。それで、こういった生活でも対応できるということであると、お申し込みをいただくという形になっております。事前には下見をしていただいて、説明しているところでございます。
413
◯ 佐脇委員長 多羅尾委員。
414 ◯ 多羅尾委員 いろいろと説明を受けたけれどもやめますという方などもいらっしゃるのかと思って、条件が微妙なところというか、ある程度健康な方が入るという感じでもあるのかとも思うのですけれども、その辺の条件をもう少し入りやすい条件にしていけないものなのかという感じもしますし、あいているということはすごくもったいないような気もするので、これは改善の余地がないものかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
415
◯ 佐脇委員長 高齢福祉課長。
416 ◯ 榎本高齢福祉課長 今後のこういう施設のＰＲにつきましては、ケアマネジャーさん、また民生委員さん、いろいろな媒体を使いながらお知らせしていく予定でございます。ただ、この利用勝手につきましては、御本人の実情をお聞かせ願って、十分な対応をさせてもらっているところでございますし、集団生活になれていただける方であれば、その条件に合えば入居できると判断しているところでございます。
417
◯ 佐脇委員長 藤井委員。
418 ◯ 藤井委員 先ほどの中国のことでもう一度お尋ねします。ページは決算書が263ページ、事務報告書が106ページですけれども、先ほどの御答弁の中で、システム機器の購入で、パッケージが300万円ぐらい、ハードが37万円ですか、ハードとソフトを合わせて340万円の機械を買って、それで４世帯の方を支援するのだというお話です。今後はどうですかと言ったら、所沢のほうに50人ぐらいの方がいらっしゃって、それが全部来るわけではなくて、その中で何人か、身寄りを頼って来た場合には、その人たちもこのパッケージで支援していくのだということだけれども、費用対効果ということを考えると、どう考えても、300万円の設備機器を入れて４世帯の支援をしていくということはおかしな感じがしてしようがないのです。例えは悪いかもしれないけれども、４世帯のアパートの管理をするのに300万円のパソコンを入れる人は余りいないと思うのです。手作業でも十分できる範囲だと思うのです。これは当然、国庫補助金ということで、セーフティネット支援で10分の10で東京都からおりてきた事業だということで、できないというわけにはいかないのでしょうけれども、考えてみれば、１市で300万円ぐらいだとすると、26市で7,000万円ぐらいでしょう。東京都全部では恐らく１億5,000万円ぐらいの税金が出ているわけだから、えらい無駄遣いになる。もちろん中国残留邦人の方がたくさんいらっしゃるところとかには必要でしょうけれども、果たして本当に必要だったのかということです。もちろんこの事業は東京都からおりてくる事業だから、やらないというわけにはいかなくても、予算は521万円つくけれども、うちは手作業でやりますから、このパッケージを買わなくてもいいですといったことはできなかったのか、その辺についてはどうだったのでしょうか。
419
◯ 佐脇委員長 生活福祉課長。
420 ◯ 八束生活福祉課長 昨年度平成20年度で補正をさせていただいたときも、同じように御意見をいただきました。確かに、手計算ができない部分もあり、一律にきちんとした形で、中国残留邦人の方は、40数年、50年にわたって大変な思いをされてきて、日本人として日本に戻ってこられて、縁あって稲城市に来られたということで、全国的な考え方として、国のほうから、生活保護とは別に、きちんと切り離して、法改正までして、支援システムを使った上で対応しなさいという指示がございましたので、確かに費用対効果の面では委員のおっしゃるとおりでございますけれども、私どものほうもそのような趣旨を解しまして対応させていただいたところでございます。
421
◯ 佐脇委員長 藤井委員。
422 ◯ 藤井委員 私は、中国残留邦人の方が非常に苦労されたことを否定するわけではなくて、もちろんその方たちに手厚い保護をするということを否定しているわけではないのです。ただ、それをするのに、はっきり言うと、これはパソコンの業界、パッケージの業界にもっと手厚い保護がいっているので、中国の残留邦人の方には月７万円の補助がいくということで、それは別にこのパッケージを使わなくてもできると思うのです。そういうことが、今お話を聞いたら、国か都からそれを使えという指示があったということは、市としては受けざるを得なかったのかどうか。ほかとのいろいろな絡みがあるから、本当にそういう状況なのでしょう。でも、非常に大きな矛盾を感じざるを得ないのです。こういうものはこれから先ほかにもたくさんあるだろうし、そういうものに対して市としてあえて、そういうパッケージでやれと言われても、いや、うちの市はこうやるといったことを毅然として言うということは困難なのですか。その辺はどうなのでしょうか。それだけお尋ねしたいと思います。
423
◯ 佐脇委員長 福祉部長。
424 ◯ 石田福祉部長 今回の仕組みは、非常に専門性の高いものであるということ、また全国統一に行うということから、国なり東京都を通じて指定ソフトというものを使えと言われたというものでございます。私どもとしましては、できるだけ簡素なものが望ましいというのは当然でございまして、手作業でできるものであれば、当然税の無駄遣いということは排すべきだろうという意見は持っているところでございます。しかしながら、統一的な統計あるいは会計検査院での資料の作成など、これからさまざまないわゆる横ぐしの統計のようなものが求められる可能性がありまして、現時点で手でできるから、うちは要らないということはなかなか言いにくいという実情がございます。これは国統一の事務だということがございます。もちろん、一円の無駄もないような市政ということは非常に重要だろうと私も思っているところでございまして、例えば、こういった一つのものを配るとか、あるいは都の端末に我々が遠距離通信を使って入るとか、そういった工夫もできなくはないだろうという考えもございますので、一律のソフトを購入させるというやり方については、機会をとらえて意見を申していきたいと思います。
425
◯ 佐脇委員長 藤井委員。
426 ◯ 藤井委員 今お聞きしていたら、これは確かに市の問題というよりも都とか国の問題だという感じがします。上から言ってきたからしようがないという部分も多々あると思いますけれども、ぜひいろいろ意見を言って、私はどう考えても、これは当市にとっては費用対効果はないような気がするのです。だから、要するに横ぐしで全国的なレベルということで押しつけられているという感じがしますので、それは今後の問題でしょうけれども、ぜひそういうことについては、国からの10分の10の補助金でも、あくまでも我々の税金ですから、ひとつその辺については今後も十分配慮して、できることならば国に対して物を言っていっていただきたいと思いますので、これは意見として申し上げておきます。
427
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
428 ◯ 荒井委員 決算書の226ページで、事務報告書の92ページですが、保育園の職員の人件費の関係なのですが、ここでいいのかどうかというのはあるのですが、子育て支援課89人ということで、恐らくこの中には保育園の関係も入っているのだろうと思うのです。午前中に人事課のほうに質疑をしたときに、専務的非常勤職員が保育士で25名いますというお話があったのです。今、保育園の人的な配置の部分で、正規の職員と専務的非常勤職員がどういう役割分担を演じていて、割合がどのぐらいなのかということ、またそれによって、同じ業務をやっているのに賃金がということで、正規と正規でないところであつれきが生じたりして保育に支障を来すようなことはないのか、その辺の実態を含めて、その件について御報告いただければと思います。
429
◯ 佐脇委員長 子育て支援課長。
430 ◯ 武藤子育て支援課長 保育所における正規職員と専務的非常勤職員とか臨時職員の関係ですが、まず全体的な人員の配置の関係でございます。89人の内訳ですけれども、こちらにつきましては本庁と子ども家庭支援センターに正規職員が合計で13人で、保育園のほうの正規職員は76名。これは、園長、それから保育士以外の職員──栄養士、保健師、看護師、調理員、用務員などを含んだものでございます。それから、専務的非常勤職員に関しましては、３月末現在の状況でこちらはつかんでおりまして、保育士と栄養士を含めて23名。それから再雇用の職員が３名。それから臨時職員は、勤務の状況が非常に複雑でございますので、実際に各園で採用させていただいた実人数でございますけれども、トータルで97名です。臨時職員につきましては、各園で採用している状況です。続きまして、職務の関係でございます。これは専務的非常勤職員との違いという形でございますけれども、もちろん正規職員、専務的非常勤職員、いずれも保育士の資格を有しており、特に専務的非常勤職員は必ず保育士の資格を有している方を採用しております。こちらにつきましては、各園の中で、園長がその方の適性や経験年数などを総合的に判断して、各クラスにどのような人を配置するのか、またそのクラスの中でもメーンの方、サブの方、さらにそれを補佐するような立場の方、そういったバランスを考え、なおかつフリーで園に入れる方、そのようなことを考えた上で、さらに早番・遅番の部分がありますので、ローテーションを組むという形にして、その中では正規職員と専務的非常勤職員の差はございません。そういった中で適正な配置をして、職務を遂行しているという状況でございます。
431
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
432 ◯ 荒井委員 私どもが先ほど聞いた数字とは若干違うのですが、大筋わかりました。今言っているように、専務的非常勤職員にしても、保育士の資格を持ってやっていただくということは、保育にかかわる資格というか、能力というのはそんなに変わらない。問題は、先ほども確認したのですけれども、正規職員として採用されると、職員手当も含めて、それなりにきちんと保障される。ところが、専務的非常勤職員だと、おのずとその額が決まっている。私は、少なくともそれなりに安定した形で子供の保育にかかわれるという意味からすると、児童福祉法を持ち出すまでもなく、地方自治体がそこに責任を持つという立場からすると、基本は正規職員を据える。もちろん、どうしてもローテーションに穴があいてしまったりなどする。一般的にそこに正規職員を入れられないということがあって、そのフォローに臨時職員や専務的非常勤職員を使う分には一向に構わないのだけれども、基本は正規職員を据えるということにしていかないと、例えば、同じ資格を持って同じ仕事をやっているのにという話で、今よく言われる派遣労働などという問題も出てきていますけれども、そういうことで同じ仕事をやりながら格差がついてしまうということの中で、トラブルとか、そういうことがうっせきしていってしまうなどということになりかねないのではないかという気もするのです。そういうことで実際に園の中で問題が生じているとか、そういうことが内包されているなどということは把握されていないか、一つ聞きたいということです。
もう一つは、先ほども人事課のほうで、学童クラブの専務的非常勤職員の募集の件で、聞いたのですが、同じ資格を持っている人は、稲城市の報酬が非常に安いから他市へ行ってしまうということで、実際にはなかなかフォローしにくいということが学童クラブでは昨年かなり発生した。そういう意味からすると、そういう資格を持っていて、できれば正規に就職したいという人は、そういうことを基本にやっているところに採用されてしまうということも含めて、そのことで支障を来すようなことはなかったか、要するにそのことによって専務的非常勤職員を募集してもなかなか来ないなどということがこの年度の中では発生しなかったか、その辺を確認させてください。
433
◯ 佐脇委員長 子育て支援課長。
434 ◯ 武藤子育て支援課長 まず１点目、同じ仕事を賃金が違う中でやっているということでトラブルはなかったかということでございます。特にそういったことはございませんが、皆さん、保育が好き、お子さんが好きでお仕事をされています。その中でよりよいチームワークをつくりながら園の運営をしていかなくてはいけないということで、その辺については正規職員も専務的非常勤職員も心を砕いて、お互いの不平とか不満とかはもちろん仕事をやっていればお持ちでしょうから、そういったところでちゃんと話し合いができるような土壌というものが一番必要だと思っています。その辺で今、すべて保育士の経験を持っている園長・主任で対応しておりまして、その中で園としての考え方の浸透とか、チームワークを構築していくということは、人と人との関係もありますので、そういった中で解決していかなくてはいけないということだと認識しております。
それから、確かに専務的非常勤職員の報酬額というのは一般の正規職員に比べれば低いということは、皆さん認識した上で応募されてきて、それで種々採用させていただいているということですので、そこの部分についてのトラブルというのはございません。ただ、仕事をしている中では、先ほど言いましたように、当然その方が保育が好きで、子供が好きで、チームワークのいい職場で働けるというのが一番なのですけれども、生活を支えていかなくてはいけない職員の方もいらっしゃいます。そういう方はよりお給料のいいところなどに行かれるということはあるかと思いますが、我々としては、基本的には仕事を円滑にやっていくという中で、ちゃんと働いていただいていると認識しています。あと他市との給与の差につきましては、具体的に私どもがつかんでいるわけではなくて、人事課のほうでつかんでいる部分では、先ほども人事課長のほうから答弁させていただいたとおり、多少の差はあるというのは認識しているところでございます。
435
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
436 ◯ 荒井委員 私は、専務的非常勤職員がいけないとは思っていませんが、少なくとも正規職員と専務的非常勤職員の役割分担はあってしかるべきなのではないかと思っているのです。きちんと責任を持つ部署は正規職員がやって、それをフォローするような感じでその役割分担がないと、それは雇用条件からいって、いろいろなプランニングとか、重要なところは正規職員が持って、その内容も含めて、だから専務的非常勤職員はその小間使いでいいというのではなくて、当然
コミュニケーションをとって理解してもらって、一緒に動いていっていただかないといけない。また、当然その中でその人たちが持っている意見も反映してもらわなければいけないけれども、そういう意味での役割分担というのは必要なのではないかと思っているのです。極端に言うと、正規職員と臨時職員というのははっきりしているわけです。ある意味ではフォロー役ですから、その部分で一定の整理をしていって、どこでだれがどのように責任を持つのかというところはある程度整理してかからないといけない。その辺の役割をどこで線引きするのかということは、まさに議論しながらみんなと一緒に決めていけばいい話なのだけれども、一定の専務的非常勤職員と正規職員の中の役割分担というのは整理していくということは考えてこなかったのかということが一つです。
それから、先ほど言ったのは、人事課長のお話では、他市のほうが高いからなかなか来ないということが学童クラブの関係では若干あったようですが、保育園の部分ではそのようなことで支障を来しているような事例はなかったのかということを確認させてくださいということだったので、よろしくお願いします。
437
◯ 佐脇委員長 子育て支援課長。
438 ◯ 武藤子育て支援課長 正規職員と専務的非常勤職員との役割分担の考え方でございます。基本的に、専務的非常勤職員は正規職員と同じ仕事をするということと我々は認識しておりまして、現在のところ、役割分担を変えるということは考えていないところです。
また、他市のほうが賃金が高いために、なかなか来ないのではないかということでございます。これにつきましては、具体的にその辺の状況を応募してきた方に聞いたことはございませんので、詳しい事情はわかりませんが、我々としましては、今年度におきましても公立保育園で専務的非常勤職員をさらに雇用することで定数の弾力化を図っていかなくてはいけないと思っておりますので、その募集の仕方を工夫しながら、さらに雇用を図っていきたいと考えているところでございます。
439
◯ 佐脇委員長 大久保委員。
440 ◯ 大久保委員 決算書197ページ、事務報告書78ページの12、新規事業の障害者就労支援センター事業委託について伺いたいと思います。この事業実績を見ますと、まず利用登録者が、平成20年４月末は34人で、平成21年３月末は69人ということで、倍増している。新規就労者も、平成21年３月末の就労者は既就労者を含め23人ということなのですが、平成20年度の１年間で11人、新規で就労されている。ということは、単純に考えると、この事業によってほぼ倍増されたということです。この数字を見ると、この事業自体には効果があったのではないかと思うのです。そのあたり、評価するときに、一つは目標を立てられたのかということに対する評価もあると思うのです。あと、他市でも同様の事業をやっていますけれども、他市と比較してという議論が正しいかどうかはいろいろあるかもしれませんけれども、他市ではこの１年間で新規就労者がどれくらいいたのかとか、そういうことをもしつかんでいらっしゃるのであれば、ちゃんと比較されて、その平成20年度の結果を見てどう評価されたのかを聞かせてください。
441
◯ 佐脇委員長 障害福祉課長。
442 ◯ 鈴木障害福祉課長 障害者就労支援センター事業委託の件につきまして、まず効果ということでお話をさせていただきます。ごらんのとおり、利用実績といたしましては、利用登録者が69名というところで、年度当初よりふえたということでございますが、こちらにつきましては、年間を通して毎月５名から10名ぐらいふえていきまして、最終的に平成20年度末に69名に至ったという状況でございます。
続きまして、新規就労者が11名で、既就労者を含め23名ということでございまして、当初12名程度の就労者しかいなかったものが、新規就労ということで11名達成することができました。この辺の目標につきまして、当初、新規の就労者は10名という目標を立てておりました。他市の状況につきましては、障害者就労支援センターは４月１日現在で26市の中の23市で設置されております。その中では大体１けた、５名から９名ぐらいが新規就労している中で、10名という目標を立てた中で11名というところは、障害者就労支援センターのほうでかなり頑張っていただいたという認識に立っております。
443
◯ 佐脇委員長 大久保委員。
444 ◯ 大久保委員 障害者就労支援センター事業委託は、正夢の会でやっていただいて、私たち公明党もコラボいなぎを視察させていただいたりとかして、本当に頑張っていらっしゃる様子を見させていただいております。これがまたチャレンジ実習にもつながって、それが今年度の施策になっているのもよく存じ上げております。平成20年度に効果がすごく出ていたわけですので、それがチャレンジ実習にもつながったと思うのですが、そこも含めて、こういう新しい事業が順調にスタートしたときに、さらに拡充していこうといった検討がなされたのではないかと思うのです。ただ、順調にいったとしても、ここには見えない課題もあったのではないか。例えば、人員の問題で、出せる予算が限られていますので、これは1,354万8,000円ということで決算されていますけれども、実際にはコラボいなぎのほうですごく苦労されてやられたことによって結果が出たのかもしれないし、例えば本来はもっと人員をふやすべきであったかもしれないし、ふやしたらもっともっと効果が出るかもしれない。そういうことも含めて、平成20年度の結果を見て、何を課題としてとらえ、また対策等を検討されたのか、そのあたりを伺いたいと思います。
445
◯ 佐脇委員長 障害福祉課長。
446 ◯ 鈴木障害福祉課長 まず、見えない課題といいますか、私どもで考えましたのは、この総事業費1,354万8,000円の中で、人件費が1,284万1,098円ということで94.8％、基本的には人件費がほとんどであるという状況の中で、常勤職員２名の中でコラボいなぎの職員が就労支援・生活支援ということで一生懸命働いていただきました。その中で相談件数を見ていただきますと、2,771件ということで、これは月平均にいたしますと約230件ということで、これをその職員の方々がやるというところでは非常に大変だったのではないかという状況もございました。平成20年度中にそのように職員が頑張っているという状況を踏まえまして、平成21年度につきましては職員を１名増員するという予算措置をさせていただいております。
また、チャレンジ実習についてでございますが、今回、予算的なものにつきましては決算書には書かないということですけれども、それを説明させていただきます。チャレンジ実習につきましては、平成20年７月から実施しまして、開催日としましては42日間で、人数としましては延べ56日のチャレンジ実習ということで、市役所の２階で主にリサイクルの文書整理などを実施していただきました。そういう中で作業が非常に丁寧で、その実績もあると考えましたので、これも平成21年度の予算において指導員としての嘱託員１名の人件費を計上しまして、それプラス、その問題の中で工賃等報酬的なものがないと、利用される障害者の方のモチベーションがなかなか上がらないという部分もございましたので、平成21年度につきましてはそういう中で工賃分の予算もつけてチャレンジ実習をさせていただきました。その事業も障害者就労支援センターのほうに委託したということでございまして、平成20年度の課題につきましては、かなり平成21年度へ反映されていると認識しているところでございます。
447
◯ 佐脇委員長 大久保委員。
448 ◯ 大久保委員 最後は意見になるのですけれども、障害者の保護者の方々の最後の願いは、お子さんの就労なのです。私は議員になったころからその就労についてずっと御相談を受けていまして、今御報告いただいた平成20年７月からのチャレンジ実習の試行についても、これを受けた方が一般就労をされたということが障害者の保護者の方の間にうわさになってすごく流れまして、稲城市はいいことをやってくれるということで、すごくいい評判になっているのです。あわせてコラボいなぎがすごくよくやってくださっていると。ですから、コラボいなぎが予算以上に一生懸命頑張ってやって破綻されたら困るという声もあったものですから、適正な財源を用意して、きちんと配分していただきたいというのがありまして質問させてもらいましたが、きちんとその課題を見きわめて、平成21年度の予算にも反映されたということで、非常にうれしく思いました。
449
◯ 佐脇委員長 中村委員。
450 ◯ 中村委員 今のところで重ねてお伺いしたいのですけれども、障害者就労支援センターの事業の新規就労者は年間11人で、就労者は既就労者を含めて23人ということなのですが、どういったところへ就労されていらっしゃるのか、その辺を聞かせてください。
451
◯ 佐脇委員長 障害福祉課長。
452 ◯ 鈴木障害福祉課長 新規就労者はどのようなところに就職できたかというお話でございますが、まず企業規模ということで考えますと、大企業というところでは４人、あとは中小企業ということで７人という状況になっております。業務内容につきましては、清掃、事務の補助、老人ホームでの介護員補助、食器の洗浄、倉庫内の整理・検品など、そのような仕事に現在携わっているという状況でございます。
453
◯ 佐脇委員長 中村委員。
454 ◯ 中村委員 そうすると、このお仕事につかれた方々は、今、大企業で４人、中小企業で７人ということなのですが、これは市内の企業なのか、市外の企業なのか、そこを教えてください。
455
◯ 佐脇委員長 障害福祉課長。
456 ◯ 鈴木障害福祉課長 市内・市外という詳しい数字は今ないのですけれども、市外のほうが件数としては多いと思います。ただ、その中で、市内の業者につきましては、先ほど言いました老人ホームとか、実は我々もそんなにその会社の存在を知らなかったのですけれども、清掃業者の中で障害者の雇用をということで連絡をいただいて雇用に至ったという件もございまして、市内の企業につきましても何件かはあると認識しているところでございます。
457
◯ 佐脇委員長 中村委員。
458 ◯ 中村委員 事務報告書の78ページの５番に就労支援講演会とありまして市内の企業や福祉関係者の方を対象に３月３日に「障害のある方との働き方」ということでやっていらっしゃいます。できれば近いところで、通勤の負担も少なく働けるのが一番いいと思うので、こういった市内の企業とか福祉関係者の方々にもうちょっと一緒に働くということで御理解いただいて、就労に結びつけていくことが一番いいと思ったものですから、伺いました。市外の企業でもこのように稲城の方を雇用していただいているわけですから、ぜひ市内の企業の方々にも、どのような形で理解していただいて工夫されているのかというところをお伝えする場も必要ではないかと思うのです。これは１回だけ３月３日にやられているわけなのですけれども、そういった実際にやられている企業の方々のお話を聞いて、そういったところを相談相手とする。例えば、自分は障害のある方を雇ってもいいけれども、不安で一歩が踏み出せないというところもあると思うのです。でも、わからないことがあれば、この企業に尋ねてみようとか、こういうときにはどうしたらいいのだろうかとか、どうしていらっしゃるのだろうかということを聞くことができる、同じ立場で知ることができる、教えてもらえるところがあれば、すごく安心できると思うのです。そういったことでは、障害を持っている方々を雇用していこうという気持ちのある方々のネットワークみたいなものをしっかり組んでいただいて、何かあればこういうところに相談できるから、ではやってみようと思えるようなところをつくっていただきたいと思います。それはぜひ取り組んでいただきたいと思うのです。今回の就労支援講演会の成果、市内の企業の方がどれくらいいらっしゃって、福祉関係者がどれくらいいらっしゃって、それがここに成果として結びついたかどうか、そういったところがわかれば、教えていただきたいと思います。
459
◯ 佐脇委員長 障害福祉課長。
460 ◯ 鈴木障害福祉課長 最初に言いましたそのような就労支援のネットワークという部分につきましては、庁舎内の関係する課、障害福祉課・経済課の担当の方と、商工会、市内の福祉関係者、作業所の職員、そのような形で就労支援連絡会をつくって、障害者が就労しやすい環境をつくるために活動しているところでございます。
続きまして、５番の就労支援講演会の成果ということで、まず市内の企業につきましては、駒澤学園、日本フィルコンなど、市内の10の企業の方に来ていただきました。そういう中で、実は日本フィルコンには市内の障害者の方は就労していないのですけれども、市外の方は何名か勤めているというところでは、障害者の就労についても興味を持っていただいている、そのほかにも、これから先考えてみたいという企業もございまして、そういう方々とも交流を持ちまして、そこで障害者の就労支援をＰＲさせていただいたというところでございます。
461
◯ 佐脇委員長 暫時休憩いたします。
午後４時52分 休憩
─────────────────────────────────────────
午後４時52分 開議
462
◯ 佐脇委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
障害福祉課長。
463 ◯ 鈴木障害福祉課長 福祉関係者という部分につきましては、市内の10の企業というところで、そのときに詳しくは確認していないのですけれども、基本的にはそれ以外の方はすべて福祉関係者だったと考えていただければ結構かと思います。
464
◯ 佐脇委員長 荒井委員。
465 ◯ 荒井委員 予算とのかかわり合いでお尋ねしたいのですが、決算書201ページ、事務報告書でいくと81ページです。在宅心身障害者ヘルプ事業ということで、予算ではたしか火災報知器でしたか、障害者の火災安全システムということで、通報機器の連動手数料とか、障害者火災安全システムの火災報知器費ということで、障害者の自宅にそれをつけていくという予算が載っていたと思うのです。今回の補正でも出てきたような気もするのですが、決算の中には載っていないのです。結局、これは予算には載ったのだけれども、何か理由があって執行できなかったのか、その辺をお尋ねしておきたいと思うのですが、どうでしょうか。
466
◯ 佐脇委員長 障害福祉課長。
467 ◯ 鈴木障害福祉課長 今委員からお話のありました緊急通報システム等の経費につきましては、火災報知器とは違っておりまして……。
468
◯ 佐脇委員長 暫時休憩いたします。
午後４時55分 休憩
─────────────────────────────────────────
午後５時10分 開議
469
◯ 佐脇委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
障害福祉課長。
470 ◯ 鈴木障害福祉課長 それでは、簡潔に説明させていただきます。このシステムは、緊急通報システムと火災警報器を連動させるための専用通報システムでございまして、平成20年度にはそれを連動させるための利用がなかったということで、決算ではゼロという状況になっているところでございます。
471
◯ 佐脇委員長 中村委員。
472 ◯ 中村委員 事務報告書の90ページから91ページにかけて、決算書では221ページでしょうか、障害者相談支援等事業についてお伺いします。90ページのほうでは、事業実施状況ということで、いろいろとやられています。この中にピアカウンセリング事業22回実施とあって、その下に「肢体、視覚、聴覚に障害のある方や知的障害の子を育てた保護者が相談員になり」と書かれています。その下に「ピアサポート強化事業（平成20年度限り）」と書いてあるのですけれども、その下に整備内容として、農業支援プログラム、パソコン教室、音楽支援プログラム、いろいろとやられているのですけれども、どういった内容をされていらっしゃったのかということと、新たな事業をこの強化事業として始められているので、その効果はどうだったかということ。その次も同じ相談支援事業ということで、ここは肢体・視覚・聴覚に障害のある方。次の91ページの３で地域活動支援センター機能強化事業補助金というのがあります。これは、精神の障害の方々の、かつて地域生活支援センターだったものが地域活動支援センターに変わりまして、その事業の内容がこの下にずっと書かれているのですけれども、地域活動支援センターの中には、先ほどの肢体・視覚・聴覚に障害のある方々のようにピアカウンセリング事業がないのです。その辺を聞かせていただければと思います。
473
◯ 佐脇委員長 障害福祉課長。
474 ◯ 鈴木障害福祉課長 まず、１点目のピアサポート強化事業につきまして御説明させていただきます。この事業につきましては、ごらんのとおり、障害者自立支援対策特別事業ということで、平成20年度限りの単年度の補助事業という形で記載させていただきました。事業の内容といたしましては、まず農業支援プログラムにつきましては、就労などの意欲を養うという形で、ゆう芳の里におきまして、障害者間で畑仕事を中心とした農作業を実施いたしました。続きましてパソコン教室、こちらにつきましても、障害者間でパソコンの指導やサポートなどを行い、交流や社会参加をするきっかけづくりを行うという形で、月２回程度実施しました。続きまして音楽支援プログラムということで、これも障害者間で音楽を通して交流を図るというところでございまして、月１回程度この事業を実施しているところでございます。実際に購入したものにつきましては、まず農業支援プログラムでは、耕運機、チェーンソーなどを購入しました。また、パソコン教室では、パソコンを６台購入いたしました。音楽支援プログラムでは、楽器ということで、バンドドラム、コンガ、トーンチャイム等、民族楽器と言われるようなものを購入しまして、障害者間でいろいろな形で交流できるような事業として、ピアサポート強化事業を実施したところでございます。
続きまして、地域活動支援センター機能強化事業の中でのピアカウンセリング等ができないのかということでございます。こちらにつきましては、もともと地域活動支援センターは、基本的には精神障害者の方に対する支援事業を行うことになっておりまして、現在、ピアカウンセリングの中ではございませんが、この中の(2)の生活相談事業ということで、地域活動支援センターの職員が年間を通して2,060人の方の相談を受けて、精神障害者の方に対する相談事業をしているという状況でございます。
475
◯ 佐脇委員長 中村委員。
476 ◯ 中村委員 平成20年度限りのピアサポート強化事業、これはもう備品を整備されたので、これからそれを使って、いろいろな社会参加のきっかけづくりということをやられていくので、その効果はこれからまた見ていきたいと思います。
精神障害者の方々の地域活動支援センターは、精神障害をお持ちの方々の気持ちがわかるのは本人たちということで、ピアサポートというのは多分必要だと思います。実際に私なども御相談を受けるのは、自分はピアサポートをやりたいので、来る人にはそういう支援をしているし、そういった就労に向けての支援もやっているけれども、そういうことをやる場が欲しいということで、私はこれを何回も申し上げているのですけれども、そういう方がいらっしゃるわけです。だから、ピアカウンセリングをここで精神障害でないところの人たちはもうやっていらっしゃって、その効果があるわけで、それだったら、精神障害の方々にとってもピアカウンセリングをやる方向で、それぞれの方たちに呼びかけるなりなんなりということをやられてみたらどうかと思っているのです。今までは一度もなかったのですけれども、平成20年度にやられてきて、そういった声をお聞きになったり、こういったことはどうだろうかということを伺ったりした経緯はありませんか。
477
◯ 佐脇委員長 障害福祉課長。
478 ◯ 鈴木障害福祉課長 御質問のそのような精神障害者の方たちとの部分につきましては、現状としてそういうことを聞いたという状況ではないのですけれども、実際に事業をしている社会福祉協議会と相談しまして、今後検討していきたいと考えているところでございます。しかし、精神障害者につきましては、非常に対応が難しいという部分もございますので、その辺につきましても十分に検討した中で、今後考えていきたいと考えております。
479
◯ 佐脇委員長 ほかに質疑・意見がありませんので、以上で福祉部の所管に関する部分の質疑を終結いたします。
以上で、本日の日程は全部終了いたしました。
本日はこれにて散会いたします。
午後５時20分 散会
以上のとおり会議の次第を記録し、これを証す
るため署名する。
決算特別委員会委員長 佐 脇 ひろし
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