「稲城市議会 2001-03-08 平成13年第１回定例会（第５号）　本文開催日: 2001-03-08」の議事録内容

稲城市議会 2001-03-08
平成13年第１回定例会（第５号）　本文開催日: 2001-03-08

取得元: 稲城市議会公式サイト
最終取得日: 2022-12-31

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯　副議長（森本喜三郎君）　ただいまから本日の会議を開きます。　　───────────────────────────────────────── 2 ◯　副議長（森本喜三郎君）　日程第１、一般質問を行います。　一般質問の方法は、一般質問専用席において、小項目ごとに、一問一答方式で、１問につき再質問は２回まで、質問時間は45分以内で行うこととなっております。なお、答弁については、すべて自席で行っていただくこととなっております。よろしく御協力のほどお願い申し上げます。　通告の１番、伊藤ちか子さんの一般質問を許します。　11番、伊藤ちか子さん。 3 ◯　11番（伊藤ちか子君）　一般質問をいたします。今回は６項目にわたって質問させていただきます。　まず１項目目、広域的な行政展開についてお尋ねいたします。多摩地区の図書館の相互利用、施設の相互利用や、職員間の徴税システム研究などについて、広域的な行政展開を進めるべきだと思いますが、基本的な考え方をお尋ねするものでございます。　地方自治体の行政のあり方は、市民の皆さんの日々の暮らしに密接に関係しているだけに、より一層重要なものになっております。市役所職員の皆さんとともに、私もこのことを日々意識していかなくてはならないと思います。ところで、市の行政と市民の皆さんの暮らしということを考えますと、市だけでは完結しない問題がどうしても生じていると思います。そういう観点から、第三次稲城市長期総合計画基本計画の中でも、広域的な行政展開という項目を置いて、具体的には、周辺市との連携の強化及び公共施設などの相互利用の推進をうたっております。こうした広域行政が必要である背景としては、市町村が単独で対応することが困難な行政課題の増加や、交通手段の発達や情報化に伴う行政に対する住民のニーズの広域化があると思います。こういう考え方から、市民ニーズを充足するためにも、公共施設の相互利用、環境保全、地域計画、保健医療分野、ＮＰＯ、ボランティア政策などについて、広域連携が求められるのではないかと考えております。　さきに、保谷市と田無市が合併しまして、西東京市が誕生しました。この合併を後押ししたものの一つに、2005年に期限切れを迎える合併特例法があるのだと思いますが、市の区域の変更は一朝一夕になされるものではありません。保谷、田無の合併も、長い年月の積み重ねがあったと聞きます。また、そうした合併の範囲を超えた市民ニーズや行政課題もあるわけでございます。　そういう状況の中で、多摩地区の図書館の相互利用については、私は99年の９月第３回定例議会におきまして質問し、その後府中市との相互利用が実施に向けて進んでいると聞いております。隣の多摩市、調布市等におきましての一層の広域化も求めたいと思います。また、公立施設の相互利用も求めたいのです。　先日、川崎市のソリッドスクエア内で女性就業相談員をされている方からお話しいただいたのですが、稲城市や世田谷区の方が訪ねて相談することもこのごろは大変ふえてきましたと。しかし、県民サービスの仕事として位置づけられており、お断りせざるを得ないというお話もございました。それほど私たちの暮らしが広域化しているのではないかと思っております。　また、法律上の特殊な知識やノウハウを必要とする市税滞納に対する徴税システムのように、専門的なものについても、広域職員間で研究するなどについて、広域的な行政展開を進めるべきと考えております。1999年度の徴収実績を見ますと、滞納繰越が７億 3,500万円もあります。個々にはさまざまな事情もあろうかと思いますが、かなりの金額が納付されていないのが現状です。同じ年の現年課税分の徴収率は、東京の市部平均97.9％、稲城は98.2％になっております。また、国民健康保険料につきましても、1999年分を昨年５月末でまとめたものを見ますと、現年分の数字ですが、稲城の徴収率は 88.92％、東京の市町村が 89.59％となっておりまして、国保料についても低い徴収率になっております。これらの徴収率の低さは制度の根幹を揺るがすものであることを考えますと、同様にもっと考えていかなければならないと思います。市として、広域的な行政展開についてどのように考えられているのか、お尋ねするものでございます。 4 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部長。 5 ◯　企画部長（寺沢　宥君）　順次お答え申し上げたいと思います。　まず、(1)でございます。広域的な行政展開につきましては、構成市町村の自立性でありますとか主体性を確保しながら、必要と思われる部分あるいは分野の事務の共同化が図られるということ、あるいは分野において必要な相手との協議をして対応することができるという、柔軟性が高いという長所がございます。これまでも、川崎市との図書館の相互利用や、介護保険事業の導入に際しましても、例えば電算システムの開発などの実績もございます。今後におきましても、施設の相互利用や、職員間の徴税システムの研究等につきまして、関係市町村との情報交換に努めまして、広域的な行政課題として展開が可能と考えられるものにつきましては、効率的な事務処理を図る観点からも、関係団体と協議を行いまして、広域展開を推進してまいりたいと考えております。 6 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 7 ◯　11番（伊藤ちか子君）　今までの中では、川崎市との図書館の相互利用と、そして介護保険の導入に際しては電算システムの開発に実績があるという御答弁でございましたけれども、御存じのように、川崎市との図書館の相互利用が実現してから14年以上もたっているわけでございまして、私が申し上げているのは、そういう今までの過去の経緯ではなくて、今後どのような形で展開されていくのかという市民の大きな期待を持って聞いているわけでございまして、ぜひそういう意味でも、多摩地区の図書館の相互利用の可能性について、その後どのような交渉結果になっているのか、担当部署の方から明確な御答弁をいただきたいと思います。　また、職員間の徴税システムの研究につきましては、関係市町村との情報交換に今後とも努めていくというお答えでございましたけれども、1994年に15の市と町が参加して多摩地区地方税の徴収実務研究会というものをつくっているのは御存じだと思うのですが、稲城市は参加していないのです。準会員ということで、いつでも聞けるという立場にあるというのは知っておりますけれども、正式に参加していくという姿勢が必要ではないかと私は思っております。徴税ということになりますと、民法上、税制上の特殊性がありまして、専門的な知識やノウハウが蓄積されていないと、徴収率を上げるということはなかなか難しいのではないかということもありますので、徴収率を一方的に上げればいいという問題だけではなくて、お互いに専門性のあるものについて連携をとり合いながら、困難事例への対応の強化とか、そういうものに向けて対応していくためにも、積極的な研究会への参加について、担当部署の方からお考えをお尋ねしたいと思います。

8 ◯　副議長（森本喜三郎君）　生涯学習部長。 9 ◯　教育委員会生涯学習部長（井上勇一君）　それでは、１点目についてお答え申し上げます。図書館の相互利用の関係につきましては、現在、府中市と相互利用についての調整を進めているところでございます。府中市の方で、懸案でありました開館時間の延長、夜間開館にあわせた中で稲城市との相互利用も含めてやっていこうということで、若干その部分で時間がかかっているという状況がございます。そのような中で、体制の問題ですとか、そういった部分についてようやくめどがついたということで、夜間開館についても新年度早々から始めるという形を言っておられますので、この相互利用についてもそれにあわせた中でやっていけるのではないかと現在思っているところでございます。これも、早い時期に相互利用が実施できるような形で、なお精力的に調整を進めていきたいと考えております。　一方、多摩市との相互利用の関係につきましても、現在、事務レベルで、体制の問題ですとか、それから稲城市と多摩市の図書館サービスの相違点等について洗い出しを行いながら調整を進めております。これにつきましても、できる限り早い時期に相互利用ができるような形で進めていきたいと考えております。 10 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市民部長。 11 ◯　市民部長（小机康次郎君）　後段についてお答えいたします。御質問の多摩地区地方税徴収実務研究会につきましては、多摩27市で構成されている東京都市税務事務協議会の中に属しております。研修や不動産合同公売などを行っておりまして、稲城市では、納税交渉中などの理由によりまして不動産公売にふさわしい物件がなかったため、研究員ではなく、実行委員も役員でございますけれども、実行委員として研修会や公売当日に参加いたしております。なお、徴税吏員としての実践力の向上につきましては、都市税務事務協議会の第１ブロックの中で、勉強会や視察を実施し、知識や実務能力の向上に努めております。そのほか、日野税務署や八王子都税事務所を交えた職員研修等も行っております。また、他の徴税機関とも随時実務を含めた協議を行っております。御指摘の点につきましては、今後十分検討させていただきながら対応してまいりたいと考えております。 12 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 13 ◯　11番（伊藤ちか子君）　多摩市の方につきましては、今後できるだけ早い時期にという御答弁をいただきましたし、また研究会の方につきましても、前向きな御答弁をいただいたのでございますが、小規模財政の当市にとっては、財政状況の厳しい折、賦課とか徴収とか給付いずれの点におきましても、大きな市と事業を一つにすることで効率のよい行政執行が期待されるのではないかと思いますので、さらにこの点についても研究検討をお願いしたいと思います。　(2)に移ります。行政の専門家や市民の生活圏の広がりに対応した広域的な行政展開を各分野で進めるべきだと思いますので、基本的な考え方をお尋ねするものでございます。　例えば、武蔵野市、三鷹市、小金井市、それに先日合併しました保谷と田無市では、1992年に５市連絡協議会というものをつくりまして、行政の中での連携の可能性を探る中で、94年から図書館の相互利用、文化体育施設の相互利用と、ガイドマップの作成を始めて、95年には職員の合同研修ということで、次々と施策を展開しております。このように、テーマごとに連携するというよりは、地理的にも市民ニーズの共通する自治体同士が問題意識を共有して、その中で連携するテーマを発見していくことの方が、市民の皆さんにとって便利な形でさまざまな連携を組むことが可能ではないかと思いますので、その実行についての考え方をお尋ねしたいと思います。 14 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部長。 15 ◯　企画部長（寺沢　宥君）　(2)の件でございますけれども、おっしゃるとおり、広域的な行政展開の中で、多摩地域につきましては、交通でありますとか通信手段の発達などによりまして当然市民の行動範囲が拡大するということで、広域的な行政需要も増大してきております。個々の都市が持つ資源を有機的に結びつけたり、相互に補完することによりまして、大きな経済的な効果を得るということにもなると思います。今後におきましても、広域システムの共通化や、行政能力の向上のための共同化でありますとか、さらには地域資源の利用、活用の観点から、さまざまな分野で検討を進めてまいりたいと考えております。 16 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 17 ◯　11番（伊藤ちか子君）　さまざまな分野ということで、何となく漠然とした答弁かと思うのですけれども、広域システムの共通化とか共同化というのは、それこそ今後、図書館以外の社会教育施設の活用とか、人材バンクの登録にしても、今は稲城市民ということですけれども、もっと幅広く、インターネットでいろいろな形で対応できる時代でございます。また、職員間の交流とか、各課と各部でもう少し連携の可能性を必死になって探してほしい。むしろ探すべきではないかと。図書館競争に取り残されないための施策として、私は今回提案させていただいております。新しく新年度から政策室ができるということもありまして、ぜひ政策室から各課や各部に働きかけて、どういう可能性があるのかを検討して、行政能力の向上、ひいては私たち市民サービスの向上につながるわけですので、その辺についても再度、具体的なお考えをお尋ねしたいと思います。 18 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部長。 19 ◯　企画部長（寺沢　宥君）　市民サービスの点からもいろいろあるわけでございますけれども、まず共通的な行政課題の解決のためにということで申し上げれば、例えば、市長会という組織があるわけですけれども、今回４月から市長会の事務局の中に企画政策室という形の組織を設けまして、市長会として、三多摩地域トータルの、あるいは今後の政策の進め方等で共通的な課題があれば、提言して実行していきたいという制度化もあります。南多摩の地域で言えば、首長あるいは議長が入っておられます南多摩ニュータウン協議会も、一つの共通課題についての統一的な行動をする場という形になっております。それから、市民生活と関連する分野では、今、政策室の話もございましたけれども、今回の所信表明にも書かせていただいておりますが、今５市を予定しておりますけれども、共同でＩＣカードの実証実験への参加、そういうものが今度市民サービスの方へうまくつなげればというような考え方をしておりますし、そのほかもろもろ出てくると思います。もちろん、今度の新しい政策室の課題としては、そういうことも主体的に検討していかなくてはいけないと思っておりますし、おっしゃるとおり、庁内各課に具体的に、こういう問題もあるのではないか、あるいはコーディネート的な問題も含めて取り組む。そういう形態で、これからも十分意を払いながら進めていきたいと思います。 20 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 21 ◯　11番（伊藤ちか子君）　ぜひとも積極的に取り組んでいただきたいと思います。これからは、御存じのように、地方分権ではなくて、地方主権の時代だと私は思っております。市町村における行政需要の拡大とか多様化が進む中で、市で自分たちの財源だけで何かをやろうと思っても限界がございます。そういう状況の中で、有効な選択肢としての広域行政、広域連携にもっと着目していただきたいし、従来からの組織とか制度とか区域に縛られることなく、柔軟な発想のもとに、広域行政の展開を強く望んでいきたいと思います。そのためには、広域行政の中に何が想定されるのか、あるいは何を行うべきか、どういうものが可能性として挙げられるか、ぜひ掘り下げる努力を、企画部だけの問題ではなくて、各部が積極的に対応していただきたく、お願い申し上げます。　３番目の方に移ります。今まで広域行政とか広域連携の話をしてまいりましたけれども、市民ニーズの広域化への対応のために、さらなる職員の専門性の向上の方策として、広域行政だけではなく、効率化を目指した一部事務組合の設立まで進むことがあってもいいのではないかということで、提案させていただきました。　これにつきましてはもう御存じだと思うのですが、茨城県では、ことしの４月に市町村税、個人県民税の滞納整理を推進するための一部事務組合を県内85の市町村を構成員として設立する方向で協議が進められていると聞いております。そういう状況の中で、稲城市としても、こういうことでは逆に稲城市が音頭を取って各自治体に働きかけるなど、何らかの考え方はないのか、その点についてもお尋ねしたいと思います。 22 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部長。 23 ◯　企画部長（寺沢　宥君）　今具体的な御質問もございましたけれども、私どもとしましては、一部事務組合の必要性というのは十分承知しておりまして、市町村、行政の広域化という部分で、市民の方からもいろいろな意味でのサービスに対する要請があるわけでございますけれども、一例、今まで行われておりますのは、一部事務組合あるいは広域連合などの制度的な広域行政制度を活用しまして、事務の共同化という共同処理が行われてきております。この中で、特に一部事務組合におきましては、例えば環境衛生の関係でありますとか、厚生福祉の関係、教育関係、そういうものが中心でございますけれども、ごみの焼却でありますとか最終処分など、非常に住民生活に不可欠な事務があるということで、それは非常に大きな成果を上げてきております。　現時点で、優先すべきといいますか、必要なことについては、相当部分で一部事務組合ができておりますけれども、今後におきましても、広域的な行政課題はますます出てくると思います。例えば、住民基本台帳のネットワーク等ができた場合には、御本人であるということの検証システムをどういうふうにやっていくのかとか、いろいろな広域的な課題も出てくると思います。それが一部事務組合につながるかはわかりませんけれども、いずれにいたしましても、一部事務組合という制度、機能がありますので、今後とも各種分野においてそのような可能性を探っていきたいと思います。 24 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 25 ◯　11番（伊藤ちか子君）　ぜひ各種分野において、専門性とか一部事務組合についても検討していただきたいと思います。今回提案させていただいた理由の一つには、小規模市町村では専門性のスタッフが少ないということ、そして徴収職員と滞納者が同じ市町村の住民のために徴収しにくいという点もあるということ、そういう側面も一面ではあるので、現在のシステムではこうした障壁をなかなか克服しにくいのではないかと思いまして、ぜひ研究の材料にしていただきたいと思います。　(2)オンブズパーソンについてに移ります。市民の立場から行政に対する苦情や救済の申し立てを処理するオンブズパーソンの設置について、これまでの検討の経過及び今後の取り組みを伺うものでございます。　これにつきましては、第三次稲城市長期総合計画基本計画の中では、「市民の立場から行政に対する苦情や救済に対する申し立てを処理するオンブズパーソンの設置について検討していきます」とうたっております。例えば、行政の出した個別の判断や結論に不満な市民が再検討を求めるためのこうしたシステムは、当事者を加えて再検討することも含めて、必要な制度と考えております。できるだけ早い時期での検討を期待したいと思いますので、取り組み経過をお尋ねいたします。 26 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部長。 27 ◯　企画部長（寺沢　宥君）　おっしゃるとおり、この制度そのものは、市民の市政に対しますさまざまな苦情を受け付けまして、公平中立的な立場から、原因を究明しまして、迅速に解決する。そういう意味で、新しい発想の救済あるいは監視の制度ととらえております。この設置に関しましては、もちろん長期総合計画にも記述してありますが、これまでも、先進市であります川崎市、それ以外の市もございますけれども、制度的な研究はしてきております。先般第二次行政改革大綱をお手元にお届けしてあると思いますけれども、その中におきまして、13、14年度にさらに検討を進め、15年度に導入していきたいという位置づけを明記させていただいております。そういう手順に従いまして今後とも情報収集と検討を進めまして、一層公正で開かれた市政運営の実現を図るために、導入に向けまして事務を進めてまいりたいと思います。 28 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 29 ◯　11番（伊藤ちか子君）　私も当然、基本計画の中で位置づけられているということで、書いてあることは十分知っております。ただし、制度にするための検討過程というものもぜひ報告していただきたい。オンブズパーソンの制度については、行政のサービスの質の向上を図る意味でも大変大切な制度だと思っております。そういう意味では、各自治体を調べさせていただきましたら、要綱で設置している自治体もありますし、条例で設置している自治体もありますので、この項目ではぜひ条例という形での設置をお願いしたいと思います。　次に、(2)に移ります。市政全般にオンブズパーソン制度を一斉に導入するよりも、例えば福祉分野について先行的に導入するなど、オンブズパーソン制度の部分的な導入も考えられるのではないかと思います。先ほども15年度導入という御回答をいただいたわけでございますけれども、ぜひ先行的に、前倒しした形で福祉の分野から対応できないか。　というのは、ほかの自治体の例を見ますと、福祉の分野からやったものについての経験が市政全般に広がっていたときに必ず役立つということが何点か指摘されておりました。御存じのように、東久留米市では、社会福祉協議会が昨年の４月からスタートしておりまして、当面社協が事務局となって、将来は独立性を担保するためにＮＰＯへの移行を考えているということです。また、調布市では、福祉オンブズマン制度を先に実施して、今年度から行政全般に広げていく。そのような他市の自治体の例もございますので、その辺の検討経過をお尋ねしたいと思います。 30 ◯　副議長（森本喜三郎君）　福祉部長。 31 ◯　福祉部長（岩井堅太郎君）　お答え申し上げます。平成12年の６月に社会福祉法が施行され、新たに福祉サービスの適切な利用が第８章に規定されました。そのうち福祉サービスに関する苦情解決については、事業者が第一義的に苦情の解決に努める責務を負うことが明記されるなど、福祉サービスを取り巻く評価システムの仕組みづくりが求められる段階となってまいりました。社会福祉協議会が設置するオンブズパーソン制度につきましては、東久留米市社会福祉協議会が、オープン方式と言われる一般市民ボランティアで構成し、市内にある福祉施設や福祉サービスを利用している市民や、市外の施設を利用している市民の苦情も受け付ける制度を平成12年４月からスタートしております。市民の視点に立って市民の手による福祉サービスの苦情処理の考えは、利用者の権利擁護とサービス提供の向上を目的としておりますので、稲城市社会福祉協議会としましても、現在、住民活動計画の改定作業に着手していることから、改定計画の中で苦情解決の仕組みづくりの検討を始めるものと考えております。オンブズパーソン制度の導入は、福祉サービスの向上が目的でありますので、市民から広く受け入れられる制度として、市の地域福祉計画とも整合を図りながら、社会福祉協議会として研究検討ができますよう、市として支援してまいりたいと考えております。 32 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 33 ◯　11番（伊藤ちか子君）　社会福祉協議会の中で住民活動計画の改定に向けて着手しているということでございますが、実際にお話を伺ってみますと、オンブズパーソンの制度について具体的に議論されているわけではなくて、まだ話にものってきていないという段階だというお話を聞いているのです。私は、時期について、先行的に導入できないかということで御質問させていただいておりますので、その点について明確な御答弁をお願いいたします。 34 ◯　副議長（森本喜三郎君）　福祉部長。 35 ◯　福祉部長（岩井堅太郎君）　社会福祉法が変わりまして、第一義的にはそういう事業者ということになったわけでございますけれども、社会福祉協議会の性格づけといいますか、地域福祉の中核として進めている中で、市民または団体とのいろいろな面での連携の中核に社会福祉協議会があろうかと思います。現在、平成12年度から13年度にかけまして、社会福祉協議会では住民活動計画を検討している中で、社会福祉法が改正になって、そういう苦情処理システムといいますか、苦情解決の仕組みということが大きな課題になっております。それで、東京都の社会福祉協議会の中でも、区市町村の事務局長会等が参加して、苦情解決の仕組みづくりについて検討している経過がございます。東京都の社会福祉協議会とも連携した中で、そういう情報もいただきながら、住民活動計画改定の中でも検討する課題としているわけでございます。　現在、ふれあいのまちづくり事業の福祉電話相談の中でも、いろいろと苦情というものが入ってきている状況もあるということを聞いております。当然、社会福祉協議会でも、苦情解決に向けてどうしていくかということを、今後検討していかなければならない課題としてとらえているわけです。オンブズパーソン制度を含めた苦情解決のあり方を社会福祉協議会として積極的に検討していくように、また先ほど稲城市の計画にもあったわけですけれども、先行的に取り組まれるように、私どもとしても支援してまいりたいと考えてございます。 36 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 37 ◯　11番（伊藤ちか子君）　苦情処理のシステムとしては、さまざまな形で電話相談等についても承っているのだけれどもということでございましたが、ぜひ一日も早く社会福祉協議会の中で先行的に導入されるよう期待したいと思います。　次に、(3)政令指定都市、中核市においては既に実施が義務づけられている外部監査制度について、これを当市でも導入するのがよいと思いますが、市としての基本的な考え方をお尋ねするものでございます。　御存じのように、外部監査制度というのは、1997年６月の地方自治法の一部改正により導入されておりまして、都道府県政令指定都市、中核市においては実施が義務づけられておりまして、区市町村においては任意に導入できるものでございます。そして、地方自治法第２条第13項にいう、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を上げるべき原則にのっとって税金が使われているか、また同条第14項にいう、組織及び運営の合理化に努めるべき原則にかなう形で行政が進められているかチェックするのが、包括外部監査制度でございます。予算執行が手続上遺漏があるかないかだけではなく、お金を含む行政資源の割り当て方自体もチェックして検討しようという監査が包括外部監査でございます。　また、個別外部監査につきましては、個別の請求の事例があった際に、行政内部からの監査ではなく、外部からの監査をするものでございます。予算執行の透明性、客観性を高めるものとして意義があるものだと思います。　なお、外部監査は、当然市役所外に委託をするものであって、実施する場合はそのための経費も必要になりますが、義務化されている大規模自治体だけではなく、任意導入している自治体の中には、滋賀県近江八幡市のように、当市と人口規模もそれほど違わない自治体があることもつけ加えて、質問させていただきます。 38 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部長。 39 ◯　企画部長（寺沢　宥君）　外部監査の導入の件でございますけれども、おっしゃるとおり、トータルとしまして、行政の適正かつ能率的な運営をしているか、そういうものを確保して市民からの信頼性を高めるための手法としては、有効であると認識しているところでございますけれども、今は現実的には自治法によります現行の監査制度がございます。現行の監査委員は、当然専門職としての十分な識見を持った方にお願いしている関係もございます。それから、そういう中で外部監査を導入するという場合のすみ分けといいますか、効率的な機能の運用、こういうものをもう少し検討していかなくてはいけないであろうと考えております。また、経費等の問題もあります。そういう状況も含めて、今後検討していきたい。それから、いろいろなほかの団体の動向等も見ながら、これについてどういう形で考えていくべきかと。これも、行革大綱の中では検討するという形で位置づけさせていただいておりますので、時間をいただいて検討させていただきたいと思います。 40 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 41 ◯　11番（伊藤ちか子君）　おっしゃるように、行政改革大綱の中で平成17年度に検討するとなっておりますので、検討するのだったら、別に早い時期から検討してもいいのではないかと思って提案させていただいたのです。　ちなみに、日経産業研究所が昨年７月に、全国 671の自治体と東京23区の行政改革の進捗状況の調査をいたしました。この中で外部監査制度の導入については、導入しているところが 9.3％、来年度までに導入予定のところは 0.3％、検討中が24.4％ということで、稲城は多分検討中の中に入るのか、それとも導入の予定がないということで66％の中に入るのか、私にはわかりませんけれども、17年度検討ということではなくて、もっと前向きに、例えば先ほど申し上げた近江八幡市のように、一部部局から始めるなど、ほかの方法もあるのではないかと思うのですけれども、再度この点についてお尋ねします。 42 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部長。 43 ◯　企画部長（寺沢　宥君）　御質問の中でも包括的な外部監査と個別的な外部監査というものがありましたし、先ほど御答弁で申し上げたのですが、経費の問題、それから現行の監査制度との整合性の問題でありますとか、まだ十分検討しなくてはいけないと思っています。そういう中で、おっしゃるとおり、個別的な部分での先行導入、それにしても経費がかかるわけでありますし、個別であっても今の監査制度との関連等もまた整理しなくてはいけないということで、17年と一応第二次行革大綱では掲げておりますけれども、必ずしもそれまで何もしないというわけではなくて、十分研究等を進めていきたいと思います。 44 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 45 ◯　11番（伊藤ちか子君）　次に、(4)外部監査は行政評価などとも連動して、行政の確実で効率的な運営に役立つものと思っておりますので、ぜひ連動性についても御答弁いただきたいと思います。 46 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部長。 47 ◯　企画部長（寺沢　宥君）　行政評価と外部監査との関連でございますけれども、おっしゃるとおり、外部監査、包括にしろ、個別にしろ、行政の事務が効率的に行われているかという監査の視点を掲げるとするならば、行政評価は当然個別の事業の評価に当たりますので、そういうものとは連動させて、あるいはそういうものを資料として御提供して、それで監査の方に役立てていただくということも考えられると思います。いずれにいたしましても、外部監査制度を導入する際には、そのようなことも頭に入れながら整理していきたい。また、外部監査制度の導入いかんにかかわらず、行政評価制度というのはまた別に成り立つものでありますので、それはそれとして進めていきたいと思います。 48 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 49 ◯　11番（伊藤ちか子君）　なお一層検討していただくようにお願いして、次の３の住民基本台帳ネットワークシステムについてお尋ねいたします。これは、代表質問でるる質疑があったわけでございますけれども、再度、何点かについて明らかにさせていただきたく、質問させていただきました。　第１に、今回のシステムの問題点につきましては、16省庁92事務に提供されておりまして、本人確認情報の漏えいの危険性があります。つなげれば漏れる、漏れたら瞬時に対応の情報が漏れる、これはサイバーネットワークの世界の常識とも言われております。1999年、本改正の審議中に、京都の宇治市役所で、全市民に相当する21万件以上の住民基本台帳のデータがインターネット上で売買されるという事件もありました。そして、ＮＴＴでも大きな漏えい事件が発覚しております。また、昨年１月には、総務庁など、中央官庁のホームページが不正に書きかえられるなどの事件が発生したばかりでございます。このように、このシステムでは、まず指定情報機関のコンピューターから国民の本人確認情報をもらう16省庁のコンピューターが各部局の多数のコンピューターと接続され、それがさらに一般公衆回線とつながっている現実がありまして、ハッカーによる情報の漏えいの危険性はぬぐえないと思います。住民票コードという国民通し番号は、名簿屋や企業から見て、データマッチング、目安のキーナンバーとして極めて魅力的であり、必ずねらわれる、そういう存在と覚悟しなければならないものだと思います。　第２に問題にすべきは、全国民１億 2,500万人に付番した住民票コードを管理するのが、一つの財団、民間法人ということでございます。民間の公益法人が全国民の情報を集約管理する仕組みは、個人情報保護法ができようができまいが、このシステムに内在する大きな問題ではないでしょうか。　第３に、このシステムで導入されるＩＣカードの問題についてでございます。住民票カードは、住民票コードなど、本人確認情報については、自治省令によりまして全国規模で統一されるものです。自治省は当初、住基ネット上には基本情報──氏名、住所、生年月日、性別だけが流れると説明しておりましたが、実際には年金の種別や戸籍など13情報が載るのではないかと思っております。 8,000字のメモリーから見ても、今後何が全国的に展開されるかわからない。いずれ再改正し、納税番号や運転証番号、金融機関の顧客番号などと連動されることも可能性となり、こういうことを言えば、国民総背番号制だと思うしかないのでございます。　そういう意味で、(1)自治省は、全国民に10けたの統一番号を付した住民基本台帳をネットワーク化し、この統一番号を各省庁共通の個人識別番号とするシステムをつくろうとしておりますが、これに対する基本的な考え方をお尋ねするものでございます。 50 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市民部長。 51 ◯　市民部長（小机康次郎君）　住民基本台帳ネットワークシステムにつきましては、住民基本台帳法の一部を改正する法律の公布に伴いまして、住民基本台帳ネットワークシステムを構築しようとするものであります。その主な内容は、一つとして、全国共通の本人確認ができる仕組みが構築でき、市町村の区域を越えて、住民票の写しや、国の行政機関において行われている恩給の支給などの給付行政、または不動産鑑定士の登録などの資格付与については、住所確認、生存確認等のため住民票の写しなどの提示を求めておりますが、ネットワーク化により、本人負担の軽減と、国の行政機関等においても事務の効率化が図られます。　第２点は、住民基本台帳事務の効率化についてであります。現在、住民票の写しの交付は住んでいる市町村でしか受けられません。また、引っ越しの場合は、まず住んでいる市町村に転出届を行い、転出証明書の交付を受けた上で引っ越し先の市町村に転入届を行う必要がありますが、ネットワーク化により、電子情報として全国町村間で情報をやりとりできるようにすることで、全国どこの市町村でも、住民基本台帳カードなどを市町村の窓口で提示することで、本人や家族の住民票の写しが受けられるようになります。また、住民基本台帳を利用することで、各種のサービスを受けることができるようになります。　このカードは、高度な安全確保機能を有するＩＣカードで、市民からの申請によって市町村が発行するわけでございます。このカードを利用することにより、住民票の写しの交付、転出入届はもとより、印鑑登録証明、その他行政の多様なサービスを受けることや、身分証明として活用することも可能となります。住民コードにつきましては、都道府県や市町村の使用できるコードを定めることとされておりますが、このコード番号は無作為の番号で、住民基本台帳ネットワークシステム独自のものとされております。市といたしましては、平成13年度よりシステム開発に取り組みまして、平成15年度にスタートできるよう努力してまいりたいと考えております。 52 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 53 ◯　11番（伊藤ちか子君）　平成13年度よりシステム開発をして、平成15年にスタートということで、近隣５市で構成する協議会をつくって、年度内に実証実験を行うということでございますけれども、東京都の方でも、2002年８月の本格稼働に向けて、基本設計が既に終わっていると聞いておりますし、詳細については今後していくそうなのですけれども、2002年８月にもう住民票の写しがどこでも広域的に交付されると。ではすべてオール・オア・ナッシングかと言ったら、そうではないわけでございまして、種々危惧されている点については、ぜひそれまでに解決していただきたいと思っております。　(2)でございます。2000年７月15日の朝日新聞の「論壇」に山田杉並区長が、個人情報を守れぬ住民台帳ネットには異議があるのだということで投稿しておりました。山田区長は、法律は強制していないと。住民の情報は自治の根幹にかかわるものだから、それを国が管理するのはまさに地方自治の危機であると。だから、２月６日の新聞報道では、杉並区長は、住民のプライバシー保護の面から危惧があるという点で、2001年度の予算に計上しませんでした。そういう意味で、市長の考え方をお尋ねしたいと思います。 54 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市長。 55 ◯　市長（石川良一君）　お答え申し上げます。プライバシー保護の問題につきましては、さきの代表質問でお答えしたところでございますけれども、杉並区の判断が違法なものなのか、そのことを判断する立場でも私はありませんし、そのこと自体は国等が判断すべきことだろうと思っております。　ＩＴに対する基本的な考え方としましては、情報の集中と分散というものがネットワークとして即座にできるということがＩＴの最大の強みなわけでありまして、それは当然、その中でのプライバシーの漏えいの問題、あるいはハッカーの問題というのは、光と影、システムそのものの中にあわせ持つマイナス面に当たるわけでありまして、どう情報の漏えいをガードしていくのかということについては、技術的な開発を常に怠らず、研究し続けなければならない課題だろうと思っております。　また、プライバシー保護の問題等については、あるいは国民総背番号制を目的としない、またそういった活用をさせないということについては、法的な側面から常に見直しをしていく。そのために、私どもの市長会等でも提言をしながら進めていくということでございます。そういうことを危惧されるということだけでとどまっておりますと、ＩＴというものは未来永劫活用できないということになるのだろうと思っております。 56 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 57 ◯　11番（伊藤ちか子君）　違法かということよりも、個人情報の中でまだ何点か改善すべき点があるのではないかということで指摘させていただいていますし、それについては、国の方でもここで個人情報の保護に関する大綱をまとめて、通常国会において個人情報保護基本法ができるのではないかと聞いておりますけれども、全国市長会関東支部の決議の中で指摘されております個人情報保護について、住民基本台帳の一番問題なのは大量閲覧だと私は思っております。今でも、大量閲覧ということについて、無差別閲覧という言葉を使っているところもあるのですけれども、私はこの件につきまして平成８年に質問させていただきました。当時の住民基本台帳法第11条第１項によって、だれでも閲覧を請求することができるわけでございます。住民基本台帳の閲覧に関する事務取扱要綱というものがありまして、この指摘から一部稲城市も他の自治体と連動するような形で改正をしていただき、不当な目的に使用することのないよう対策をとっていただいているのは承知しておりますが、今回の法改正を見ますと、目的を書かなくても閲覧することができるというようにも読めます。　ということで、平成８年に指摘しました大阪府の総務部地方行政課の方では、大量無差別閲覧に一定の制限が加えられておりまして、高槻市長決裁で、庁内閲覧、公用閲覧、そして無差別閲覧については、大量閲覧になるので、公益的でないものについては今でも原則応じていないのが実態だと思います。　そういう状況の中で、市長として、国の法改正にそっていくのか、それとも自治体の市長決裁の中で、要綱で何らかの形で具体的な対応をとられていくのか、ぜひその部分について、市民の立場を守るという視点で御答弁をいただきたいと思います。 58 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市長。 59 ◯　市長（石川良一君）　住民票閲覧の問題につきましては、どこまでがプライバシーであるのか、あるいはまた公共公益的な閲覧に供する場合、それがどこまでが公共公益的であるのかというのは、判断もなかなか難しいところがあるのではないかと思っております。高槻市ではそういうことで随分前からやられているということでございますが、その辺を含めて、よく研究してみたいと思っております。 60 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 61 ◯　11番（伊藤ちか子君）　48年から全国連合会戸籍事務協議会を通しまして毎年国に要望していたのですけれども、要望していたにもかかわらず、逆に法の改正によって、今度は緩やかになってしまったという感がぬぐい去れません。ぜひ大量閲覧、無差別閲覧については、市として毅然とした態度で対処していただきたいことをお願い申し上げます。　(3)このシステムは国民総背番号制につながるものではないかという、これに対する基本的な考え方を伺うものでございます。この件につきましては、自由党の小沢党首も、今後市民の危機管理においても必要だということをあちこちの本などで紹介しているということを考えますと、本当にそうなのかという危惧はぬぐい切れないわけでございます。よろしくお願いいたします。 62 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市民部長。 63 ◯　市民部長（小机康次郎君）　住民基本台帳ネットワークシステムにつきましては、地方公共団体共同のシステムで、国が一元的に管理するシステムとしておりません。保有される情報は、本人確認のための住所、氏名、生年月日、性別の４情報と、住民コードであること、それと国の機関等へのデータ提供は住民の居住関係の確認のための求めがあったときに限定し、個別の目的ごとに法律上の規定が定めておりまして、事務の取り扱いに限定しております。目的外利用を禁止しておりますので、国民総背番号制につきましては、さきにお答えいたしましたとおりでございます。 64 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 65 ◯　11番（伊藤ちか子君）　ただいまの答弁ですと、地方公共団体の共同のシステムで、あくまでも住所、氏名、生年月日、性別の４情報プラス住民票コードと付随情報の合計６情報ということになると思うのです。私の入手しました東京都総務局行政部指導課が昨年８月23日に出した文章でも、６情報なのです。ところが、住民基本台帳ネットワークシステムを運用することになっております財団法人地方自治情報センターの基本設計概要書 2.0版というものがあるのです。これは、概要書でいくと 200ページで、ＣＤ－ＲＯＭでいくと 1,006ページという大変膨大な量で、素人の私にはとても理解できないのですけれども、専門家にチェックしていただきましたら、ここで言われていることは、６情報以外にもどんどん蓄積していい、もっと別な情報も入れていい、入れなさいというような指摘もあるわけでございます。ということは、国や東京都が言っていることと財団が言っていることとは全然違っているのではないかと思いまして、矛盾があるのではないか。そういう意味でも、情報の管理というのは一番シビアなところだと思いますので、再度この点についてどのように考えているのか、お尋ねします。 66 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市民部長。 67 ◯　市民部長（小机康次郎君）　住民基本台帳法が改正されて、施行されました後、政省令等の規定をするために、案が全国の市町村に示されております。それに基づきまして、各自治体の質疑が全国的な展開でなされておりまして、その質疑応答集だけでも84ページだと思いますけれども、それぐらいありまして、相当膨大な量でございます。その中に、このセンターで対応する際の、要するに設計のための仕様なのです。ですから、例えば、これだけの膨大な経費をかけて、将来各自治体だけで独自に活用する場合に、住民基本台帳ネットワークとの関連についての質疑がございます。その中の回答では、住民基本台帳発行管理システムというものは、あくまでも住民基本台帳の発行管理の業務を行うために設計しているのだということを明言しております。しかし、将来の対応のために、各自治体が、例えば独自に条例化するとか、そういう要件を整えた中で、このネットワークの外に位置づけて活用することを想定しているということはございます。現法律の中では、そういう部分について、国が集中的に他の情報を利用するような形になっておりません。今後こういった問題が政省令の中で生かされてくると思いますので、それらの動向を十分見てまいりたいと考えております。 68 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 69 ◯　11番（伊藤ちか子君）　付随する情報については、条例化をきちんと考えていくということですので、次に移ります。　(4)このシステムでは個人情報を守るための方策ができているか不安でありますが、これに対する基本的な考え方をお尋ねするものでございます。 70 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市民部長。 71 ◯　市民部長（小机康次郎君）　お答えいたします。個人情報の保護につきましては、住民基本台帳ネットワークシステムを構築する指定情報処理機関──全国センターとか地方自治情報センターでございますが、それと都道府県、市町村は安全確保措置、利用提供制限、関係職員等の秘密保持義務等、あるいは受領者である国の機関等においては安全確保措置、目的外利用の禁止、関係職員等の秘密保持義務が、民間の者の住民票コードの利用禁止が定められております。このことから、本人確認情報の秘密義務違反者に対する罰則が定められております。個人情報の保護につきましての市の取り組みにつきましては、さきにお答えいたしましたとおりでございます。 72 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 73 ◯　11番（伊藤ちか子君）　目的外利用の禁止が定まっておりますし、罰則もありますということでございました。　次に、健康保険証のＩＣカードの方に移ります。ことしの４月１日から、健康保険証が１人１枚の個人カードになることが決まっております。単身赴任や学生などでは１世帯１枚では不便であることから、このように制度が改正されたと聞いております。これをさらに一歩進めて、その１人１枚のＩＣカードにしてはどうだろうかというのが、私の今回の提案でございます。ＩＣカードにすれば、その人の病歴をＩＣカード内に記録できることから、他の医療機関を利用してもその人の既往症などがチェックできたりし、診断にも大いに役立つものと思います。また、同時に複数の病院に通院しているようなときは、同じ薬を重複して飲んだりすることのないようにチェックすることができます。このようなメリットのある健康保険証のＩＣカード化を実現していただきたいと思いますので、基本的な考え方をお尋ねします。 74 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市民部長。 75 ◯　市民部長（小机康次郎君）　近年、情報処理技術が急速に発展し、さまざまな分野にその技術の活用が広がってきております。医療保険分野におきましても、情報処理技術を活用しながら、御質問にございます病歴や薬歴を初めとする、より高度で効率的な医療保険サービスを提供していくことが求められております。この観点から、国におきましては、平成７年度から、熊本県八代市を実験地に指定しまして、被保険者証にかえて医療保険カードを提示することにより療養給付を受けられること等の実験を行ってまいりました。現在も引き続き第２次実験を実施中でございます。保健医療分野や医療保険制度の情報化の流れの中で、今後ＩＣカード化を進めていくことは、一つの方向性として検討していかなければならない課題であると認識しておりますが、一方では、島根県出雲市で、住民サービスの一環として平成３年から導入した市民カードで、高齢者の健康管理や住民票や印鑑証明書発行等の各種機能の活用を図ろうとしましたが、結果的に利用状況が思わしくなく、現在では住民票と印鑑証明書の自動交付のみに機能縮小した例もございますので、市としては、これらの例も参考としながら、医療保険分野だけでなく、全庁的に活用できる情報処理技術の取り組みにつきまして、さまざまな媒体を活用していくことを研究してまいりたいと考えております。 76 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 77 ◯　11番（伊藤ちか子君）　なぜ今回この質問をしたかというと、カードについては全庁的に活用できるシステムを考えていくと。それは経済産業省のＩＣカード普及等によるＩＴ装備都市研究事業の実験の中で対応していくということだったのですけれども、その中に全部何でも入れていいのですと私は言っているのではないのです。健康保険証のＩＣカードというのは、プライバシーの中で、病歴とか薬歴とかは健康管理にとても大切なことなのです。だから、住民基本台帳と全部一緒にして、何でもカードを使えばいいと、そういう視点で私は言っているのではない。別に単独でつくってほしいと。先ほどの住民基本台帳についても、まだいろいろな問題点もあるのですけれども、この部分については単独でできないかという意味でお尋ねしております。ちなみに、住民基本台帳のＩＣカードについてはオンライン結合禁止になっておりますので、そのことについては十分承知の上での御答弁だと思いますが、再度お尋ねします。

78 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市民部長。 79 ◯　市民部長（小机康次郎君）　先ほどもお答えいたしましたが、住民基本台帳ネットワークにつきましては、その目的のために使用するものでございます。今回のこの項目の御質問につきましては、将来を見通した中で、稲城市として望ましい形がいかにあるべきかということをまず検討した上で、個人情報保護の問題を十分留意しながら、法に触れないような形、それらの方策についていかにあるべきかということを含めて、検討していく必要があると考えております。 80 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 81 ◯　11番（伊藤ちか子君）　ことしの４月から原則として１人１枚のカード様式にすることができるようになりましたので、これを高機能カードにするかは保険者の判断にゆだねられているということでございます。経費が非常にかかるということから、広域的な対応もしなければならないし、費用対効果の面でまだ厳しいということも、私は承知の上でございます。今後の取り組みの推移を見守ってまいりたいと思います。　(2)熊本県八代市では健康保険証のＩＣカード化が試行され、兵庫県では加古川市を含む１市２町で地域保健医療情報システムの運営が進められております。こうした動きについて、市としての基本的な考え方をお尋ねします。 82 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市民部長。 83 ◯　市民部長（小机康次郎君）　健康保険証のＩＣカード化につきましては、前段で御答弁いたしておりますが、各種保険や自治体間での共同事業として取り組んでいる事例も見られるところでございます。これらの実施に当たりましては、多大な経費を要することから、費用対効果の面を考え、共通した課題の解決策として、より広域的な取り組みをすることによる経費の節減とともに、医療保険分野という特性をより生かせるものと考えておりますので、単に国保に限らず、総合的な情報ネットワークシステムを構築していくことも含めた、より広域的なシステムとしていくことが今後の課題ではないかと考えております。また、経済産業省のＩＣカード普及等によるＩＴ装備都市研究事業に稲城市も共同研究で参加する計画をし、どのような方策が適しているか、広域的に研究する方向でございますので、今後の課題と考えております。 84 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 85 ◯　11番（伊藤ちか子君）　次に、５番目、食品製造業等取締条例の改正に伴う公立施設での会食サービスについてお尋ねしたいと思います。　御存じのように、今、都議会では、食品製造業等取締条例の改正を審議中であると聞いております。今回の改正は、サルモネラ中毒対策としての鶏卵規制のほかに、学校、病院、社会福祉施設で食事を提供している給食施設では食品衛生法上の許可を必要としないが、これらの施設で一たん食中毒が発生すると、患者が多数に及び、乳幼児、高齢者等が被害になる場合が多いとして、これらの給食施設に施設基準及び衛生管理運営基準を設けるものだということでございます。　市内では現在、ＮＰＯ法人の「支え合う会みのり」が月１回会食サービスをしております。この会食サービスは、年間 3,400食を提供しており、５カ所でつくって７カ所で会食するものですが、月に１回だけですので、今回の条例改正でも規制の対象にはならないはずだと聞いております。しかし、条例改正の趣旨としても、高齢者への給食で食中毒事故があってはならないということが大きな軸になっておりますので、こういう趣旨を考えれば、事故防止のためにも一層の衛生設備の改善と向上に努めるべきだと思いますので、これに対する市の対応策を伺うものでございます。 86 ◯　副議長（森本喜三郎君）　福祉部長。 87 ◯　福祉部長（岩井堅太郎君）　お答え申し上げます。東京都の食品製造業等取締条例の一部改正があるということは承知しておりますが、現段階では条例改正の具体的な規制内容が十分つかめておりませんので、市内公立施設への会食サービスがこの条例の対象となるか、明確ではございません。東京都では、この条例改正を平成13年３月末に公布し、平成13年10月１日から施行することで準備を進めております。ただし、既存施設適用については、猶予期間を設け、平成14年10月１日からと考えているようでございます。今後、東京都の各市町村などに対する施設基準や衛生管理基準などの説明を受け、保健所と協議して適切に対応してまいりたいと考えております。 88 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 89 ◯　11番（伊藤ちか子君）　以前は市にも衛生課という課があったそうでございますけれども、現在、市の中で職員衛生を管轄する部署はなくて、南多摩保健所の方になっているために、どうしてもそのような間接的な御答弁しかいただけないのかと思うのですが、御存じのように、昨年、厚生労働省でも食の安全推進プランをつくりまして、食中毒の防止を含めた、食品の安全推進に対する食品衛生対策の課題に努めているわけでございまして、国や東京都の動きがあるわけですから、市としても施設改善に積極的に取り組んでいくべきではないか。今回通告の公立の施設で実際にやっているところでは会食サービスがあるわけでございまして、公立施設の調理室を活用しているところで一番古い施設は中央文化センターで48年につくられておりまして、新しい施設である城山文化センターでは平成８年につくられておりまして、そこでは野菜洗いのシンクと食器洗いのシンクを分離する２槽式タンクになっているのです。けれども、今回の条例改正の中で指摘されているように、消毒とか石けん入りの容器の手洗いなどは各施設どこにもつくられていないというのが現状でございます。事故が起きてからでは遅いですし、幸いに今までは事故がなかったのですけれども、先ほどの御答弁でも、条例上では2002年10月１日からと猶予期間が設けられているということでございますので、ぜひとも2001年度の予算で改善していただきたいと思います。この点について、施設管理者としての立場からの御答弁をお尋ねしたいと思います。 90 ◯　副議長（森本喜三郎君）　生涯学習部長。 91 ◯　教育委員会生涯学習部長（井上勇一君）　それでは、お答え申し上げます。現在、公民館でそういった会食サービスをやっているわけでございますけれども、公民館につきましては、社会教育グループによって調理実習を行う施設として位置づけております。そのような中で、集団給食に対する給食供給者の施設基準及び衛生基準の整備に該当する施設ではないわけでございますけれども、先ほども御指摘がございましたように、高齢化社会を迎えまして、ＮＰＯ法人の「支え合う会みのり」が地域高齢者のためにということで月１回外食会を実施しているところでございます。その中で公民館の講座室を調理室として利用しているわけでございますけれども、高齢者が給食サービスを受けるということから、集団給食の提供という趣旨のもとに、衛生管理についての対応が求められてきているわけでございまして、今後明らかになります集団給食施設衛生基準のガイドラインに沿いながら、保健所とも十分協議をしながら、利用グループの意向も把握するとともに、関係部と調整しながら、施設整備等に向けてやっていきたいと考えております。 92 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 93 ◯　11番（伊藤ちか子君）　条例の適用にはなりませんけれども、集団給食施設の衛生基準と、利用者の意向を十分把握していただきまして、既存の古い施設では温水器もなく、利用者からも苦情をいただいておりますし、ぜひすべてのこともこの機会に改善ができるように、大いに期待してまいりたいと思います。　６番目、自動車使用に関する東京ルールについてお尋ねいたします。東京都は、ＳＰＮの排出量を17年度までに 1,600トン削減して平成６年度 4,200トンの約６割とするために、自動車の低公害化、所有者へのＤＰＦの率先装着、ＣＮＧ車両、圧縮天然ガス車両への転換など、自動車公害対策を進めております。　そこで、(1)都民の健康と安全を確保する環境に関する都条例によって、市の行政バス及びみのり号については2003年から規制対象になると思われますが、ディーゼル車の使用が環境に総体的に大きな負荷を与えることにかんがみて、両車両の計画的な早期更新を図るべきだと思いますので、これに対する市としての基本的な考え方をお尋ねするものでございます。 94 ◯　副議長（森本喜三郎君）　総務部長。 95 ◯　総務部長（玉野修身君）　お話にもあったのですが、自動車公害などの地球環境問題や、有害な化学物質等の今日的な環境問題に対応するために、東京都におきましては、平成12年12月に従前の東京都公害防止条例の全部改正が行われまして、新たに都民の健康と安全を確保する環境に関する条例が交付されたところでもございます。この条例の中で、自動車公害関係では、新たに自動車排出ガス対策が盛り込まれております。具体的には、ディーゼル車から排出される粒子状物質が都の排出基準に適合しないディーゼル車は、都内での運行が平成15年10月からできないこととなっております。　このような状況の中で、行政バスにつきましては、昭和62年に購入し、現在13年が経過した中で、運転業務を委託し実施している状況にございます。したがいまして、今後、平成15年の都規定適用を見据えて、業者が車両を持ち込んだ中での業務委託等を含めまして、検討してみたいと考えております。また、みのり号につきましては、平成８年に購入しまして、現在４年を経過しております。今後におきましては、ＤＰＦ──粒子状物質減少装置を装着するなどして対応していく考えでおります。いずれにいたしましても、環境に十分配慮した中で庁用車の運行を図ることが必要であります。今後都で作成されます、自動車がもたらす環境への負荷を低減するための指針及び規則に基づきまして、環境管理計画等を作成しまして、対応を進めていきたいと考えているところでございます。 96 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 97 ◯　11番（伊藤ちか子君）　今回の都条例によりましてディーゼル車の使用が制限されまして、先ほどの御答弁にありますように、30台以上の車両を持つ事業者に対して、自動車の使用を合理化するための自動車環境管理計画書の実績報告の義務づけもございます。これを提出しなかった場合は過料に処せられる罰則がございますし、2001年４月１日より条例が施行になりますので、ぜひとも遺漏のないようにお願いしたいと思います。御答弁の中で、ＤＰＦ──粒子状物質減少装置につきましてはいつから設置するのか、設置時期についての御答弁がなかったので、その点についてお尋ねします。　また、隣接する川崎市では、クリーン軽油と言われる軽質軽油を導入し、粒子状物質を３分の１に減らすなど、ＣＯやＮＯｘなどを減少させる方策をとっているということです。条例の中でも、自動車がもたらす環境への負荷を低減するための指針で述べておりますが、市としては、ディーゼル車に対して、ＤＰＦの装置以外、他の方法なども考えていらっしゃるのでしょうか。 98 ◯　副議長（森本喜三郎君）　総務部長。 99 ◯　総務部長（玉野修身君）　お話にありましたＤＰＦ装置をみのり号にいつつけるかということですが、15年に規制がありますから、これに向けてつけるようなことを今後対応していきたいと思っております。　それから、ディーゼル車への対応ですけれども、川崎市では、軽油の質を変えてということで考えている部分もあるようです。この問題につきましては、現在、石油メーカーの方が試行をしているということで、コスト等の問題も大変高いということがあります。ディーゼル対策は、機械といいますか、エンジンで対応する方法、もう一つは燃料で対応する方法、２通りあると思うのです。いずれにいたしましても、条例等でいろいろな形での規制があるわけですから、それをクリアするような方法を今後いろいろな形で検討してみたいと思っております。 100 ◯　副議長（森本喜三郎君）　11番、伊藤さん。 101 ◯　11番（伊藤ちか子君）　法律ができているから、それに従っていけばいいのだという形ですが、ぜひ補正予算でも組んで、一日も早くＤＰＦの対策がとられますように期待したいと思います。　(2)健康で安心して生活できる東京をできるだけ早く取り戻すため、自動車使用に関する東京ルールを行政の中に積極的に取り込んでいただきたいと思いますので、この辺の御見解をお尋ねしたいと思います。御存じのように、東京ルールというのは、この条例が改正される前から続けられている問題でございます。市としてどのように取り組んできたのか、お尋ねするものでございます。 102 ◯　副議長（森本喜三郎君）　総務部長。 103 ◯　総務部長（玉野修身君）　今回公布されました東京都の都民の健康と安全を確保する環境に関する条例の中では、自動車公害対策の項目といたしましては、自動車排ガス対策、それからアイドリング・ストップ、燃料規制及び自動車の騒音及び振動対策が規定されているところでございます。本条例の施行に伴いまして、庁用自動車に関係する部分では、自動車排出ガス対策の項目の中で、低公害車等の使用の努力義務及び低公害車の導入義務並びに粒子状物質減少装置の取りつけなどが該当してきております。　まず、低公害車等につきましては、現在までは七都県市指定の低公害車を購入し使用してきている状況にございますが、今後におきましても、環境への負荷の低減及び防止のため、引き続き指定されている低公害車等の導入に努めてまいりたいと思っております。　また、アイドリング・ストップにつきましては、自動車等を運転する者及び事業者としての義務として、不必要なエンジンの稼働を行わないよう、アイドリング・ストップの励行に努めるとともに、環境に配慮した適切な運行を図っていくことが必要と考えております。なお、当市庁用車につきましては、平成10年に東京都でアイドリング・ストップ対策取組方針が示され、これに基づきまして、庁用車の運転者にはアイドリング・ストップを行うよう関係課に文書等をもって依頼するとともに、キー抜きロープなどを取りつけ、環境問題として対応してきたところでございます。今後におきましても、自動車使用を含めまして、環境基本計画の中で検討されるということも考えられますが、当面、庁用自動車の運転者に対しまして、義務化されたことなどを周知するとともに、安全運転講習会などを通じまして、なお一層徹底できるよう努めてまいりたいと考えております。 104 ◯　副議長（森本喜三郎君）　以上で、伊藤ちか子さんの一般質問は終わりました。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時46分　休憩　　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時　開議 105 ◯　副議長（森本喜三郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　通告の２番、多羅尾治子さんの一般質問を許します。　10番、多羅尾治子さん。 106 ◯　10番（多羅尾治子君）　通告に従って質問をしていきたいと思います。　まず最初に、介護保険についてです。介護保険による自己負担増は、高齢者の医療費の値上げや東京都の福祉施策の切り捨て、見直しなどが行われる中で、高齢者の生活にとって大きな負担となっているわけです。今こそ安心して介護が受けられるように、保険料、利用料の減免制度を市としてつくることが求められています。　昨年10月から始まった徴収では、年金が１万 5,000円未満の人、障害年金、遺族年金の方の保険料滞納が全国で７万 5,000人もいると報じられています。保険料の収納率は全国平均で87％と言われています。稲城市における65歳以上の高齢者──第１号被保険者の保険料の収納率については、保険料がどれくらい納められているのかという表をいただきまして計算したところ、昨年11月の末には77.4％でありました。65歳以上の高齢者──第１号被保険者の人たちが保険料を滞納してしまうと、介護サービスを受ける必要が出てきたときに大変厳しいペナルティーが科せられてしまいます。保険料を払っているからこそサービスが受けられる、払えなければ十分にサービスを受けられないのは当たり前のことと言われるかもしれませんが、そのような事態になることを防ぎ、現在保険料を払えない人にどのように援助していくのかということを考えることが、行政の役割として今大切なことではないかと思います。　稲城では、第１号被保険者のうち30％に当たる方は、第１段階、第２段階の方です。第２段階の保険料を払っている方でも、収入が年金のみで、夫婦で合わせて１カ月で10万円ぐらいで生活を送っている方もいて、保険料は払えているけれども、生活は大変厳しい状況です。その上さらにことしの10月から保険料が倍になれば、その負担は大変なものになります。したがって、市独自の減免制度を早急につくる必要があると考えています。そこで、以下の点について質問します。　(1)として、１号被保険者の保険料の11月末の収納率は77％ほどと聞いているが、払えない人にどのように援助していくのかということについてです。 107 ◯　副議長（森本喜三郎君）　福祉部長。 108 ◯　福祉部長（岩井堅太郎君）　お答え申し上げます。介護保険制度は、高齢者の介護問題を保険制度により社会全体で支える仕組みとして成り立っているものでございます。新しい社会保険制度として新たに保険料を御負担いただくことは、市民にとっても痛みであると承知しておりますが、ぜひ介護保険制度の理念を御理解いただきたいと考えているところでございます。　保険料の払えない人への援助でございますが、高齢者の保険料は、所得段階別に５段階に分けられ、低所得者への配慮がなされているところでございます。保険料の基準額は１カ月当たり 3,000円ですが、世帯で非課税の方は４分の３の 2,250円に、生活保護世帯や老齢福祉年金受給者の非課税世帯の方は半額の 1,500円に軽減してございます。また、国の特別対策を受けまして、ことしの９月までは本来の保険料を半額としており、世帯で非課税の方は 1,125円、生活保護世帯や老齢年金受給の非課税世帯の方は 750円としております。この保険料のお支払いが困難な方への対応でございますが、分納などの方法をとるほか、個別に納入しやすい方法について御相談させていただくなどの配慮を行ってまいります。 109 ◯　副議長（森本喜三郎君）　10番、多羅尾さん。 110 ◯　10番（多羅尾治子君）　払えない人にどのように援助するかということでありますが、65歳以上の高齢者の方たちが保険料を滞納してしまった場合、大変厳しいペナルティーということで、保険料を納めていないと、将来介護サービスの利用になったときに、自己負担がふえてしまったり、滞納した分を請求されてしまったり、高額介護サービスが受けられなくなるなど、いろいろなペナルティーが科せられてきてしまうわけです。実際には今払いたくても払えない方も大勢いらっしゃるわけで、収納率が11月末の段階では77.4％ということで、これは全国平均よりも低いという状況でもあるのですが、保険料を払えないということに対して、何とか払ってくださいと言うだけではだめなのではないかと思っています。払えない人が将来サービスを利用するときに困難になってしまうということを防ぐためにも、きちんとした市としてのサポート体制といいますか、そういうことはどうやっていくべきだろうかということについて、これまで議論はできているのでしょうか。 111 ◯　副議長（森本喜三郎君）　福祉部長。 112 ◯　福祉部長（岩井堅太郎君）　先ほど収納率の問題がございましたけれども、10月賦課分の動向を見ましても、12月末現在では約96％ほどになってきております。これは１から５段階での１期分の推移でございますけれども、そういう推移をしているわけでございます。私どもとして、新しい介護保険制度を市民の皆様に御理解いただくようなことを広報等でも進めてきておりますし、払えない方について、個別の相談、また介護保険全般についても相談をさせていただくような体制も、当初、介護保険相談員とか、そういう形で進めてまいりましたし、また窓口も設けているわけでございます。私どもとしても、先ほど申し上げましたように、そういう方々がおられる場合には、個別的な形での相談を今後も進めさせていただくということで、考えていきたいと思っております。 113 ◯　副議長（森本喜三郎君）　10番、多羅尾さん。 114 ◯　10番（多羅尾治子君）　保険料については 3,000円を基準にして５段階に分けられているということとか、本当に払えない人には相談に応じて、また払いたくても払えないという場合には、生活保護を受けるとか、介護保険料がそういう中で支給されて、それを本人が普通徴収で納めることができる仕組みもあるから、何とかなっていくだろうということなのだろうと思います。ただ、実際には、今、保険料を払っているが苦しいという方は大勢いらっしゃいますし、払いたくても払えないという方も出てきているわけです。さまざまな事情があるために生活保護を受けられないという方もいます。そういう方たちが将来いざ介護が必要になったときに受けることが困難になってしまうという事態をできるだけ避けていくためにも、まず低所得者の方には保険料の減免制度というものをきちんと確立していくことが大切だと思っております。　次の(2)に移りたいと思います。市独自の保険料の減免制度について、今までどのような検討をしてきたのかということです。保険料が高齢者の生活にとって重い負担となっていることは、介護保険における大きな課題になっているわけです。そのために、地域の高齢者の実態を知ることができている自治体が、高齢者の実情に合わせて、各地で独自の減免制度を実施し始めてきているという状況です。稲城市でも、そういった各地の動きを見て、当然、保険料の問題についてはいろいろ検討もされてきたのだと思います。その点についてお聞かせください。 115 ◯　副議長（森本喜三郎君）　福祉部長。 116 ◯　福祉部長（岩井堅太郎君）　お答え申し上げます。市独自の保険料減免制度の検討についてでございますが、介護保険制度は、介護を国民みんなで支え合おうとするものであり、保険料を支払った者に対して必要な給付を行うものでございますので、制度の理念を踏まえ、極めて慎重でなければならないと考えているところでございます。特に、保険料の全額免除、収入のみに着目した一律の減免、保険料減免分に対する一般財源の繰り入れにつきましては、介護保険制度の理念から見て適当ではないと判断しているところでございます。現段階では、このような保険料の減免の措置については検討してはございません。 117 ◯　副議長（森本喜三郎君）　10番、多羅尾さん。 118 ◯　10番（多羅尾治子君）　私たち日本共産党の方でこの間保険料や利用料の減免などを要望してまいりましたことに対して、市の方でも、国の動向なども踏まえて、そうした減免制度について今後も研究していきたいという回答をいただいたところです。これまでも当然、私は、そういった保険料の問題については、市として、すぐにはできないにしても、いろいろ考えてこられたのではないだろうかと思っていたのですが、今まで検討されてきていないということでしたので、ぜひきちんと検討していくべきではないかと今感じたところです。　これまで私たちが、保険料を支払っている高齢の世帯の方から聞いたお話を紹介したいと思うのです。介護保険料は、今、厚生年金や老齢福祉年金など、少ない年金で厳しい生活を送っている人からも容赦なく天引きされているという状況なわけです。稲城に住んでおられる80歳近くになる高齢の御夫婦からお話を聞いたのですが、奥さんの体が悪くて、ちょっと障害を抱えていて、ヘルパーさんにも来てもらっているのですが、収入が少ない、体が弱いという状況です。収入は、御主人の方が２カ月で17万 2,500円、奥さんの方は老齢年金で２カ月で５万 3,900円で、２人合わせて２カ月で22万 6,400円の収入です。１カ月２人で約11万 3,200円で生活している。そういう中から介護保険料が２カ月でそれぞれ 2,200円ずつ引かれているわけです。また、10月からはこれが倍になり 5,000円近くになっていくわけです。私たちが考えても、今毎月11万円で２人で生活していくというのはとても大変なことで、それは皆さんもわかると思うのです。この御夫婦も、生活が厳しくなると食費を切り詰めたり、セーターが破れてしまったから新しいものが欲しいと思っても我慢しているということをおっしゃっていました。この先生活していけるかどうかがとても不安だと言っておられたわけです。　そういう方たちからも、天引きという形で、容赦なく保険料を取っているという状況なのです。もっと収入が低い方になると、老齢年金の方などは、今度から倍の保険料が徴収されてしまうということで、本当に大変で、市としては保険料の減免制度を急いでつくらなくてはいけないという事態にあるのではないかということを感じたところです。　また、ヘルパーさんにも来てもらっているので、利用料も、今までは支払わないで済んだのですが、新たに負担になってきてしまったということでした。　実際にこういった保険料を支払っている高齢者の世帯の現場を見れば、本当に急いで低所得者への保険料の減免制度をつくっていくことが今求められていることだと思うのです。改めて、その点について検討していく姿勢が求められているところだと思いますので、お考えをお聞きしたいと思います。 119 ◯　副議長（森本喜三郎君）　福祉部長。 120 ◯　福祉部長（岩井堅太郎君）　介護保険制度につきましては、平成12年４月からスタートしまして、ここでやっと１年たつという形でございます。介護保険につきましては、保険制度として法が整備されスタートしたわけでございますが、新たな保険制度であるということを市民の方に理解していただくことも重要なことと思っております。それで、この保険制度につきましては、これから高齢化がますます進展していく中で、社会全体で支え合う制度という趣旨で設けられてきたわけでございます。40歳から64歳の介護を受ける年齢に遠い世代の方も、いわば現役で働いている方にも負担をいただいて成り立っている制度で、またこれは、実際の65歳以上だけではなくて、国と都と市と、それから管理者といいますか、そういう方々で成り立っている制度でございます。そういう中でスタートして、ここでいろいろな課題が出てきているかと思います。　そういうことを踏まえて、私ども稲城市としましても、国とか東京都に対しまして、こういう保険制度の根幹に立つ部分については、今後の中で検討していただきたいということで、要望しているわけでございます。今後、介護保険制度をよりよい制度にしていくためには、国としてもいろいろな地域の状況も聞きながらやっていくと思いますので、私どもとしてもそういう姿勢でいろいろと意見を述べていきたいと思っております。 121 ◯　副議長（森本喜三郎君）　10番、多羅尾さん。 122 ◯　10番（多羅尾治子君）　10月から２倍になってしまうということがありまして、高齢者の方たちの話を聞く中で、早く減免制度をつくっていかないと大変な状況なのではないかということを私も感じたところなのです。これは急いで検討していっていただきたい。のんびりしたことは言っていられないという事態だと思いますので、本当にその点は強く要求しておきたいと思います。　(3)として、全国の自治体が減免制度に次々と取り組み始めている状況でして、他の自治体の介護保険条例などを見させていただいた中で、この点については稲城でやっていけるのではないかと思ったことなのですけれども、稲城市介護保険条例第24条第１項の(5)を適用して、保険料減免の実施要綱をつくるということについてです。厚生省から保険料の減免を独自にやることは不適当だという圧力なども受けていて、保険料の減免についてはいろいろな制約があってできないとお感じになっているかもしれないのですけれども、実際には、全国の自治体では、それぞれの条例をもとにして、独自に施行規則とか要綱をつくって減免規定を具体化しているという状況です。　それで、稲城市介護保険条例の第24条に減免規定というものがあるのです。その内容を見ますと、災害による損害ですとか、失業や長期入院などによる収入の減少とか、要するに収入が減少するから減免しましょうという規定がいろいろ書いてあるわけです。そういう中でも、(5)に「保険料を減免する特別な理由があること」ということで、一つ特別にこれが明記されたということは評価できることだと思うのです。ただ、年金収入の人たちというのは、収入が減少してしまったために保険料が払えなくなって減免するという方とは違っていて、もともと収入が低いという方たちなのです。もともと収入が低い年金生活者の方たちにも、収入が減少してしまったから保険料を減免することができるのだという趣旨は適用されていってもいいのではないかと感じたところです。それで、先ほど言ったように、(5)に「その他保険料を減免する特別な理由があること」という規定が盛り込まれていまして、この規定を生かして、他の自治体でもやっているような独自の減免要綱というものを考えていけるのではないかと思うのですけれども、その点についてお考えをお聞かせください。 123 ◯　副議長（森本喜三郎君）　福祉部長。 124 ◯　福祉部長（岩井堅太郎君）　条例を受けて、保険料減免要綱をつくることができないかとの御質問でございます。さきにお答えしたとおりでございますが、一律の保険料減免などについては慎重であるべきと判断しておりますので、保険料の減免が必要な方への対応につきましては、個々に判断させていただくこととしております。現時点では、一律の定めによる保険料の減免要綱を作成することは考えていないところでございます。 125 ◯　副議長（森本喜三郎君）　10番、多羅尾さん。 126 ◯　10番（多羅尾治子君）　本当に保険料の減免をやらないという理由はないのではないかと思っています。そのことはいつも言っているのですけれども、先ほど言いましたように、高齢者の生活の実態をよく見ること、年金から天引きされているけれども、生活は本当に厳しいという状況になっている方が大勢いらっしゃるわけです。第２段階の方は１号被保険者の中で30％ぐらい占めているということで、本当に厳しいという状況があるわけです。　それから、先日の代表質問の中でもありましたけれども、市長も、介護保険制度については、そもそも法自体に欠陥があって、大きな矛盾を抱えているのだということをおっしゃっていたわけです。そういったことを考えても、国に対して減免制度を求めることはもちろんですけれども、それだけではなくて、同時に市として、条例にある減免規定をちゃんと生かして、独自に低所得者の保険料を免除するという要綱をきちんとつくることが今本当に求められているときだと思うのです。厚生省は低所得者の保険料免除というのは不適当だということを言っていて、市も同じように、そぐわないということを言われているのですけれども、そもそも矛盾だらけでスタートした介護保険なのだから、低所得者の方々の置かれている状況を見れば、保険料の減免を独自に市がつくることこそ正当ではないかと思います。改めて考えをお聞きしたいと思います。 127 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市長。 128 ◯　市長（石川良一君）　介護保険の問題点としましては、先ほど来お話が出ておりますけれども、少なくとも、保険を負担しない人がいないということではなくて、すべての人に負担していただくという制度になっているわけであります。それから、この点については当然、負担できない方が出てくるというおそれがあるということは、保険制度がスタートする前から指摘したところでございます。また、40歳から64歳までについては、負担はするけれども、脳血管障害の後遺症等を除けば給付はないという、これも保険としては非常に極めて異例な制度であり、保険料を負担していただくためにはかなりの努力をしていただかないと難しいのではないかという議論もあったわけであります。また、保険制度でスタートするということは、第二の国保になってしまうということが非常に危惧されていたわけであります。これも、私ども保険者としては、現在も抱えている大きな問題でございます。そういった点等を勘案しますと、制度的な問題については、制度をつくった側できちんとした対応をしていただかないと、小手先の対応をしていきますと、そのことがまた新しい問題を生み出していくと、現状では認識いたしております。　確かに具体的な対応として個々の自治体で幾つかの施策を打ち出しておりますけれども、まだ保険制度として１年もたっていない。しかも、きちんとした本来の負担をしていただいている状況でもない。また、これからの高齢化社会がどう進んでいくのか。当市ではまだ11％程度の高齢化率ですけれども、かなり急速に高齢化していくと、そういった負担がどうなっていくのか。あるいは第二の国保にしないということを具体的にどう施策の中に位置づけをしていくのか等を含めて、もう少し事態をしっかりと見定めながら、また国や東京都、あるいは関係機関に要請することについては、しっかりと要請していきながら判断していきたいと思っておりまして、現状では先ほど福祉部長が答弁をしたとおりでございまして、現段階での減免等については考えていないということでございます。 129 ◯　副議長（森本喜三郎君）　10番、多羅尾さん。 130 ◯　10番（多羅尾治子君）　食べ物を節約しながらも生活していくという高齢者の生活実態を見れば、今度10月から保険料が値上げされるということについては、早く手を打たないと大変だと、いろいろお話を聞いて私も思っているところなのです。その辺は、保険制度だからということで、そのままにしておかないでほしい。市として、地域の高齢者の実態から、保険料の減免制度というものをきちんとつくっていってほしいと、改めて強く要望したいと思うのです。　次の質問に移りたいと思います。五小、八小の統合についてであります。五小、八小の統合という方針が出されました。五小の全校生徒の数は少なくて、小規模校であるために起きるいろいろな大変な面もあると聞いていますが、小規模校のよい面もあるので、それを生かした教育の実践はできないのだろうか。また、地域とのかかわりが深い問題であるだけに、行政が試案をつくっても、すぐに住民に情報を提供して、それに対して住民が議論できる場をつくることが必要だったのではないだろうかということで、この点については前回も質問しました。せめて今からでも、統合にかかわる必要な問題については、住民参加で多くの課題を議論していくようにしていくべきではないかと思います。市の長期計画でも市民との協働ということが位置づけられているわけですから、このことは本当に大切なことだと思うわけです。　五小や八小で説明会が行われまして、八小のＰＴＡでつくっている広報紙も見せていただいたのですが、説明会に参加した保護者の方々が、統合しても、よい学校をつくっていきたい、地域のよい教育を力を合わせてつくっていきたいという思いでいることがよくわかるわけです。しかし、もっと住民に対して、意見を聞いてほしかった、情報をもっと提供してほしかった、それから統合に対して不安を感じるという意見、要望もありました。　統合について言えば、五小から八小に今度加わっていくわけですけれども、そういう中で、今子供も親もとても不安を感じていて、その不安を解消するために市が最大限の努力を払っていくことが今求められていることだと思うわけです。　そこで、(1)としまして、五小、八小の合併で１クラスの人数がふえてしまうことへの対応策についてお聞きしたいと思います。保護者の方たちが心配することの一つに、五小も八小もこれまでは１クラスの人数が比較的少なかったのですが、今度合併されることで、40人学級か、それに近い学級になるクラスが出てきてしまうということで、これについてはかなり不安を感じているという声が多いのではないかと思うわけです。市の方で出されました推計を見ましても、大体全学年の中で２学年ずつくらい40人学級に近い学級が出てしまうという状況です。そこで、人数がふえてしまうことへの対応策ということでお聞きしたいと思います。 131 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 132 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　稲城第五小と稲城第八小の統合で１クラスの人数がふえることへの対応策についてお答えします。　公立小中学校の学級編成の標準につきましては、１学級40人を上限としておりまして、現在、市内の小学校における１学級当たりの児童数は約29人になっております。平成14年度に稲城第五小学校と稲城第八小学校を統合し新校として発足する際の各学年の１学級当たりの児童数は、第１学年が31人、第２学年が28人、第３学年が35人、第４学年が38人、第５学年が28人、第６学年が40人、全校平均で32人となることが推計されております。このことから、統合新校の学級当たりの児童数はおおむね市内平均に近いものと考えております。　稲城第五小学校では、単学級で育ってきた児童の課題として、人間関係が固定化しがちで、積極的に表現をせずとも何となくわかり合ってしまい、意見を言わなかったり、リーダーが育ちづらいとして、さまざまな指導上の工夫をしてきております。そこで、ある程度の人数があり、学級がえも経験する今回の統合は、子供たちに幅広い人間関係の経験を育てる機会にもなろうと考えております。しかしながら、稲城第五小学校の児童は、入学以来平均17人ほどの学級で学んできておりますので、平均32人という学級には当初戸惑いがあるのではないかと思われます。そこで、教育委員会としましては、この１年間、両校が円滑に統合できるよう、交流事業の経費を予算化するとともに、新校に一人でも多くの教員を確保できるよう努めてまいりたいと考えております。 133 ◯　副議長（森本喜三郎君）　10番、多羅尾さん。 134 ◯　10番（多羅尾治子君）　１クラスの人数が40人ということでは、先ほどお話しいただいた中で、４年生と６年生が40人に近くなってしまうということですが、これは他の地域の学校に比べればほぼ平均的な値に近づいたということなのだと言われていました。けれども、今、40人学級ということでは、１クラスの人数が多いということで問題になっていることですし、子供たちにとっても教師とのコミュニケーションが希薄になってきてしまうという面があるし、教師も１人１人の子供に目が行き届きにくくなるということで、本当に大変なことだと思うのです。　それで、実際には30人学級の実現に向けての取り組みの姿勢というものを稲城市には示していってほしいと思うのです。今回の事態に対しては、40人に近くなってしまうという学級が出てくるので、激変緩和をしていかないといけないということで、補助教員をつけるとか、少人数授業制度を東京都にも要求して早く導入してきちんと対応していくという独自の努力が求められていると思うのです。先ほど言ったように、今は子供たちや親の不安を解消するために教育委員会が最大限の努力を払わないといけないときでありまして、きちんとしたそういう対策をとっていただきたいと思っているわけですけれども、もう一回その点を確認させていただきたいと思います。 135 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 136 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　40人学級に限りなく近いクラスが出てくるということもあるわけですけれども、このことにつきましては、平尾の五小、八小に限らず、各校40人、80人、 120人という人数を各学年で抱える場合につきましては、１人変わることによりましてクラスの人数ががらっと変わってきてしまうということもございます。したがいまして、各校ともこういう場合には非常にいろいろな形での苦労があるわけでございます。今回、五小、八小の統合に絡みましては、特に東京都で実施しております嘱託員制度や、それからチーム・ティーチングの制度、それから少人数学級の取り組み、これは国の方の施策でございますけれども、こういうものについて積極的に手を挙げて、この学校についても、できるだけ複数での学級が実現するようなことも含めまして、努力してまいりたいと考えているところでございます。 137 ◯　副議長（森本喜三郎君）　10番、多羅尾さん。 138 ◯　10番（多羅尾治子君）　では、(2)に移りたいと思います。合併に関しては、跡地利用等さまざまな課題があり、それらについて住民が議論できる場所を設ける必要があると考えていますが、11月の説明会以降どのようにそれが検討されてきたのかということについてお聞きしたいと思います。

139 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 140 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　説明会以降の関係につきましては、さきの代表質問でお答えしたとおりでございます。 141 ◯　副議長（森本喜三郎君）　10番、多羅尾さん。 142 ◯　10番（多羅尾治子君）　では、具体的に質問していきたいと思います。五小、八小で説明会が行われて、先ほども言いましたけれども、八小のＰＴＡで広報紙を出されていて、それを見せていただいたのですけれども、説明会に参加した保護者の方々も、統合していっても、よい学校や教育をつくっていきたいという思いでいるけれども、いろいろな心配事があるのだということを言われているわけです。住民の意見を出し合ってよい学校教育をつくりたいというのが、みんなの願いになってきているのではないかと思います。それから、八小の説明会のときにも、教育長の方でも、統合してよかったと思えるような学校をつくるために誠心誠意努力していきたいと言われて、温かいよい教育環境をつくりたいという思いでおられると広報紙に書いてあったのですけれども、その辺はみんな一致していると思うのです。　ただ、今回決定されて、これまで住民への情報提供も十分でなかったり、実際のところ、保護者の人たちもほとんどよくわからないまま統合が進んでしまっているという状況で、意見も言い出せなかったりしている状況なのです。情報提供が十分でなかったということとか、あと方針が出されるまでの間に地域の声を聞くという手続がなかったわけです。今度準備会ができますけれども、準備会についても、内容が校歌や校章ということだけでは全く不十分なわけです。　立川市でも、稲城と同じように、11月に学校規模適正化実施方針というものが出されているのです。これを見てみますと、稲城よりもっと時間をかけて議論して方針が出された後でも、地域協議ということを各地域でやって、必要があれば地区検討委員会設置等も考えていかなくてはいけないということで、１年間かけて議論して、その後また授業や教員の配置等を１、２年かけて考えて、それから統合ということで、稲城よりも時間をかけてやっているのだということがわかるわけですけれども、稲城のやり方だと不十分なのではないかということを感じています。住民参加で議論する場というのはどのような形で持たれようとしているのかということを具体的にお聞きしたいと思うわけです。 143 ◯　副議長（森本喜三郎君）　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時44分　休憩　　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時45分　開議 144 ◯　副議長（森本喜三郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　学校教育部長。 145 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　これまでも市民の皆様方の御意見を聞いておりますし、今後、統合準備会においても幅広い皆様方の意見を十分聞きながら、第五小学校と第八小学校の統合に向けて全力を尽くしてまいります。 146 ◯　副議長（森本喜三郎君）　10番、多羅尾さん。 147 ◯　10番（多羅尾治子君）　今、五小や八小にも説明会はこれまでやってきているし、それから準備会についても誠心誠意頑張って広く議論できるようにしていきたいと言われたのですけれども、準備会の内容だけでは不十分だということで、もうちょっと広く議論できる場にしていかないといけないということを感じているところなのです。統合されるということでは、跡地利用問題だけではなくて、さまざまな課題が出てきているし、五小や八小の方も、説明を受けた方の中では、いい地域の教育をつくっていくということで頑張っていきたいという思いでいらっしゃって、情報も提供してもらいたいし、いろいろと一緒に議論していけたらいいと思っておられる方もふえてきているわけです。　それで、五小の子供たちが八小の方に加わっていくわけですけれども、13年度まで１年間あるわけです。例えば、その間に両校の子供たちの交流の機会が頻繁に持てるような計画をつくっていくということも一つの課題になっていると思います。それから、今、八小や五小のＰＴＡの中でも、よい学校づくりをしていきたい、お互いに話し合っていきたいということで、この問題については連携して話し合いをやっていこうではないかという動きも出始めているそうなのです。それで、そういう両ＰＴＡの取り組みとの連携や支援、それから情報公開をうんとやっていかないといけないと思うのですけれども、その辺についてどうやっていくか。あと、学校の施設が新しく改修されるけれども、保護者の方たちにしてみれば、お金をなるべくかけないようにしても、このような校舎にしたらいいのではないかという考えなどもいろいろあるわけです。準備会というのは、校歌や校章ということでかなり狭められてきているのだけれども、よりよい地域の教育をつくっていきたいということでは、みんなで意見を出し合ってやっていきたいのだという要求が出てきているわけです。　それで、先ほども少し幅を広くして議論していきたいということを言われたのですけれども、その辺についてもう一度改めて考えをお聞かせいただきたい。それから、準備会についても、メンバーがすごく限られてしまっていて、ＰＴＡの役員から数人とか、地域の自治会から数人とか、そういう狭い間の議論ではなくて、関心のある人たち、それから父母も教師も子供も大勢参加できて、公開の中で開かれた議論をしていくということがすごく大事なことだと思うのです。必要ならば一度途中で中間報告会のようなものをやったりとか、もっと開かれた議論をしていかなくてはいけないのではないかと思うのです。その点について、改めて準備会の考え方についてお聞きしたいと思います。 148 ◯　副議長（森本喜三郎君）　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時50分　休憩　　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時51分　開議 149 ◯　副議長（森本喜三郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　学校教育部長。 150 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　準備会につきましては、校歌、校章だけではございませんで、施設の改修整備等も含めましてお話を聞いていくと。これには、児童はもとより、ＰＴＡの役員の方を通した形の中で、保護者の皆様とか、それから校長先生等も含めまして、あと自治会を中心とする地域の方々の御意見も聞いていくという形をとりますので、できるだけ幅広い形の意見が吸い上げられて、整理ができるような形で進めたいと考えているところでございます。　それから、両校の児童の交流は、既に両校で話し合いを進めているところでございます。それから、ＰＴＡに対する連携支援というものにつきましても、十分私どもの方でも話をしながら、連携がとれるような形を考えてまいりたいと、このように考えているところでございます。 151 ◯　副議長（森本喜三郎君）　10番、多羅尾さん。 152 ◯　10番（多羅尾治子君）　今考えておられる以上にもっと広くやってほしいという思いなのですけれども、次の(3)に移りたいと思います。　今後、学区の変更など、地域とのかかわりの深い問題については、多摩市の学区研究調査協議会のように、地域の住民の意見をもとに進めることのできる仕組みを市としてつくる必要があると思っているのですが、これについてお聞かせいただきたいと思います。 153 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 154 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　教育委員会では、次代を担う児童生徒によりよい教育環境を整備していくために、ＰＴＡ代表を初め、一般市民、学識経験者、学校長などで構成する稲城市立学校適正学区等検討委員会を平成11年７月に設置し、幅広い検討をしていただき、昨年１月に検討委員会から検討結果報告書をいただきました。この検討結果報告書に基づいて、教育委員会では、昨年の10月に教育委員会として、通学区域の変更や統廃合などについての基本方針をまとめました。この基本方針をもとに、ＰＴＡや地域住民などの皆様に説明会を開催し、おおむね御理解をいただいたところでございます。今後も、市民の御意見をお伺いしながら、学校教育の充実に努めてまいりたいと考えております。 155 ◯　副議長（森本喜三郎君）　10番、多羅尾さん。 156 ◯　10番（多羅尾治子君）　保護者の方とか住民の方とかは、今まで情報が少なかったということもあるので、そういう中で統合が進んできてしまっているので、統合についてどうですかと聞かれても、ちょっとよくわからないとか、意見を求められてもなかなか言えないとか、そういう人も多いわけです。そういう状況になってしまっているのです。これに対して、教育委員会の側が、どれだけ住民に関心を持って住民に情報を公開するかということだと思うのです。それをしながらこういうことを進めていくということが大事なことだったと思うし、これからもそういう姿勢がすごく大事になってくるのではないかということです。　何度も言っていますけれども、例えば、多摩市の学区研究調査協議会では、試案の段階で住民にそれを示して、住民の組織がそれを議論して、それをまた諮問機関の方に返していって、それを何回も何回も繰り返していく。住民と諮問機関の間を何回も循環させながら学校のあり方を決めていくということで、中には統合をやめたというところもありまして、本当に住民の意見がすごく尊重された結果そういう動きが出てきたというところもあるわけです。こういうやり方は、稲城でも見習って、今後取り入れていかなくてはいけないと思うのです。決まってからではないと知らせませんというやり方はもう古いといいますか、住民に情報を提供しながら時間をかけて一緒に準備していくという姿勢がこれからは大事だと思うのです。こういうことについて改めて研究していってほしいと思うのですが、考え方を聞きたいと思います。 157 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 158 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　市民と行政とのパートナーシップは非常に大切なものだと思っておりますし、相互の協力なくしてはこういう事業は進められるものではないという考えは持っております。今回の稲城市立学校適正規模・適正配置等の基本方針の内容につきましては、通学区域の変更、統廃合、それから学校の指定、適正規模と学級編成等の課題がございました。幅広い中での検討をしていただくということで、こういう中で、一般市民の方々の代表、ＰＴＡの代表、学識経験者、学校の校長先生等にお願いしてきて、皆様の幅広い意見をお聞きしてきたわけでございます。　多摩市、それから立川市の例が先ほどから出されておりますけれども、多摩市の例では、統廃合を中心とするものであるか、こういうものを考えるときとか、またそれぞれ通学区域の変更を考えるときとか、その内容によって異なってくると思います。しかしながら、市民の皆様の意見はできるだけ幅広くお聞きした中で、取り入れられる意見については取り入れて、そして整理して、基本的な方針を出してまいりたいと、このように今後も考えております。 159 ◯　副議長（森本喜三郎君）　10番、多羅尾さん。 160 ◯　10番（多羅尾治子君）　それでは、次の質問に移りたいと思います。家電リサイクル法についてです。４月から家電リサイクル法が施行されるということで、消費者が冷蔵庫を処分するとき 4,600円、エアコンで 3,500円、テレビ 2,700円、洗濯機 2,400円、これに収集運搬料金がプラスされるという内容であります。しかし、この法律が施行されると、消費者の負担がふえてしまったり、小売店が大型店との競争に太刀打ちできなくなってしまうとか、また不法投棄が心配されてしまうなど、多くの問題が指摘されているわけです。このような問題が起きることが予想される理由は、この法律が拡大製造者責任の原則を欠落させている、そして家電の収集運搬処理のための費用を消費者が廃棄する時点で負担することになっているからであります。　日本も加盟している経済協力開発機構──ＯＥＣＤで提唱しています拡大製造者責任というのは、メーカーが収集運搬処理のための費用を負担するという内容です。拡大製造者責任というのは、よく家電製品などを使っていて壊れたときに製造者責任と言われますけれども、処分されるときについても、メーカーが収集や運搬処理の費用についての責任を持つというのが、拡大製造者責任ということであります。これが今、世界の流れになってきているところです。それらの費用は製品を販売するときに価格に組み込まれるために、最終的には消費者が負担することになっていくわけですが、メーカーは市場での競争に勝つために、処理に要するコストが低い製品をつくろうとするわけです。これにデポジット制度を組み合わせれば、消費者は廃棄するときにお金が返ってくるので、不法投棄も防げて、また小売店の負担も生じないということになります。　しかし、今回の家電リサイクル法だと、拡大製造者責任が欠落していて、自治体、住民、小売業者にみんなしわ寄せがきてしまっているという状況で、この法律自体に問題があり、私たち日本共産党もこれは国会でも反対しました。市が幾ら努力してもこの欠陥を克服できないのではないかとも思うのですが、法改正を国に求めると同時に、現状の法律のもとでいかにして市民負担を減らすか、地域の小売店を軽くしていくのか、そしていかに不法投棄を減らすのかということが、今、大事な議論になっているのではないかと思うのです。　そこで、(1)家電リサイクル法が４月から施行されるが、回収メーカーの負担、デポジット制度の導入など、根本的に実効性のある仕組みを取り入れるよう国に対して要求することについて、市の取り組みについてお伺いしたいと思います。 161 ◯　副議長（森本喜三郎君）　環境部長。 162 ◯　環境部長（本橋忠一郎君）　生活環境の保全と経済の健全な発展を目的として、家電製品、エアコン、ブラウン管テレビ、電気冷蔵庫、電気洗濯機４品目のリサイクルについて定められた特定家庭用機器再商品化法、略して家電リサイクル法が本年４月から施行されます。この法律では、４品目のリサイクル料金につきましては、排出時に支払う後払い制が採用されております。しかし、後払い制は不法投棄等の増加が心配されること等から、メーカー負担による回収とデポジット制度も含め、循環型社会構築の一環といたしまして求められているところから、現在、東京都と区市町村とで、国と業界に対して、前払い制等の導入について要請をしているところでございます。 163 ◯　副議長（森本喜三郎君）　10番、多羅尾さん。 164 ◯　10番（多羅尾治子君）　その内容についても、ぜひ具体的には、引き取りやリサイクルにかかる費用を製品購入時に価格に上乗せするということですとか、またそれと一緒にデポジット制度を取り入れていくという法の再検討を強く求めて、先ほど言いました拡大製造者責任のルールというものをきちんと確立するという立場で、市の方でも国に対して要求をしていっていただきたいと思っています。　次に進みたいと思います。不法投棄された家電を自治体が回収した場合、それをメーカーに引き取らせて、さらに回収運搬に要した費用をメーカーに求める仕組みをつくるということが必要なのではないかと思うのですが、この辺についてお聞きします。 165 ◯　副議長（森本喜三郎君）　環境部長。 166 ◯　環境部長（本橋忠一郎君）　家電リサイクル法の施行に伴い、家電メーカーリサイクル料金及び家電小売店による収集運搬料金を排出者が負担しなければならないことから、公共施設等への不法投棄が懸念されます。したがって、不法投棄防止に向け、管理体制と防護手段を講ずる必要があると思慮しているところであります。仮に家電４品目の不法投棄がなされた場合は、本年４月以降は、投棄者が不明であるときは、市の責任においてリサイクル料金を負担し処理しなければならないことになります。このことから、本製品等も含め、一層の不法投棄防止に向け、関係機関とともに呼びかけ等をしてまいりたいと考えております。 167 ◯　副議長（森本喜三郎君）　10番、多羅尾さん。 168 ◯　10番（多羅尾治子君）　マスコミでも随分取り上げられていますけれども、不法投棄が今後ふえることが予想されていて、結局どこが不法投棄の廃家電回収処理の責任を持つことになるのかということで、話では、地主とか土地所有者の人が回収するかもしれないということもあるけれども、稲城市が回収することになっていくだろうと思います。そして、多摩地域またはもうちょっと広げて東京地域で、運搬に要した費用をメーカーに求めていくというルールをつくってもいいのではないかと思うのですけれども、そういう取り組みについてはどうでしょうか。 169 ◯　副議長（森本喜三郎君）　環境部長。 170 ◯　環境部長（本橋忠一郎君）　１点目に申し上げましたように、基本的には、メーカー責任といいますか、生産者の責任の中で、ぜひこういった関係費用についても、負担といいますか、一定の費用の中で実施してほしいというのが先ほど申し上げました要請でございますので、この問題につきましては、そういった基本を持ちながら対応していきたいと考えております。 171 ◯　副議長（森本喜三郎君）　10番、多羅尾さん。 172 ◯　10番（多羅尾治子君）　ぜひ、メーカーに責任をとらせるということで、連携して取り組んでいただきたいと思います。　それから、(3)についてです。今回のリサイクル法の中で、消費者負担、小売店負担の増というのは本当に何とかしなくてはいけない問題だと思うのです。消費者負担というのは、収集運搬料もつくので、かなり負担が大きくなってしまうのですけれども、みんな今少しでも安い家電製品を求めて遠くまで買いに行くという状況の中で、量販店が取引料金とか運搬料金を安くしてしまったら、もう小売店が太刀打ちできなくなってしまう。消費者が量販店の方に行ってしまうということで、地域の小売店が一層厳しい状況に陥ってしまうということが心配されているのです。　そこで、従来市が回収処理していたテレビなどの家電を市が処理しなくてもよくなったのですから、単純に考えれば、処理に要していた費用が軽減されるということになると思うのです。そういったものを小売業者や消費者の負担軽減に使うことについてはどうかということをお聞きしたいと思います。 173 ◯　副議長（森本喜三郎君）　環境部長。 174 ◯　環境部長（本橋忠一郎君）　家電４品目について、排出者負担となり、収集運搬料金の市負担が軽減されることとはなりません。特に、予想されます不法投棄の処理費を市が新たに負担する経費増もございます。また、循環型社会構築の実現に向けまして、現在のリサイクル対策を強化するとともに発生抑制、再使用対策にも取り組む必要から、これらについて市民、事業者の理解と協力を求める啓発等に努める一方、一般廃棄物処理の減量等もなお一層推進してまいりたいと考えております。　なお、家電リサイクル法におきましても、循環型社会形成推進基本法の目的であります、生産者がみずからの製品について廃棄物になった後まで一定の責任を負う拡大生産者責任の一般原則の確立の制度であるものと認識いたしております。 175 ◯　副議長（森本喜三郎君）　10番、多羅尾さん。 176 ◯　10番（多羅尾治子君）　そうではないと思うのですけれども、とにかく今回のリサイクル法によって消費者負担がふえてしまう。この間市の方にお聞きしましたら、冷蔵庫ですか、処理費用だけでなく運搬費用がかかると 8,000円近くなってしまうかもしれないということでした。それで、消費者負担を何とか解消していくこと、それから地元の小売店の負担を何とか解消していくことをしないと、これも地域の商店街が衰退していくということにつながっていくのではないかと考えます。この点について、地域の住民や小売店の負担を何とか軽くしていくということについても、ぜひこれから検討していっていただきたいと思います。以上で質問を終わらせていただきます。 177 ◯　副議長（森本喜三郎君）　以上で、多羅尾治子さんの一般質問は終わりました。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時11分　休憩　　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時15分　開議 178 ◯　副議長（森本喜三郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　通告の３番、沢田敏彦君の一般質問を許します。　21番、沢田敏彦君。 179 ◯　21番（沢田敏彦君）　それでは、質問させていただきます。　本定例議会は、市長もおっしゃっているように、21世紀最初の定例会であり、稲城市にとって、市制30周年の記念すべき年となり、とりわけ第三次長期総合計画のスタートの年度ということであります。市としても、あまたの新規事業を含む施策が提案されております。中には、後でも取り上げますけれども、市民要望を受けたものもありますけれども、全体として見るならば、市長が所信表明で述べているように、予算編成において、本当に市民生活の実態を踏まえたものになっているか、その点、一昨日私は代表質問をさせていただきましたが、市長の考えを伺いましたところ、なかなかそうなっていない。長引く不況と社会保障関係の出費の増大で、少なくない市民が生活困窮に陥る実態の中で、これらの方々の暮らしを支える具体的施策の展開を私は求めたわけでありますけれども、期待した答弁は残念ながら返ってきませんでした。　また、市長は、基本計画推進のためのすべての根底に第二次行政改革大綱があり、それが今後の稲城市政の骨格として位置づけられております。これもまた市民サービスの後退と市民負担を求めるものとなっていることはもう明らかで、その点は大事なポイントになります。これからもその点についてはただしていきたいと思いますが、今回の私の一般質問は、基本計画で実施の方向が示されているものの中から、市民生活にとりわけかかわりの深い問題４項目について質問させていただきたいと思いますので、よろしく御答弁のほどお願いいたします。　まず最初に、健康プラザ、温水プールの建設についてでございます。この問題は、市民の健康増進にかかわる問題として、市民の皆さんからも大変注目を浴びている施策であります。第二次長期総合計画においても、当初は盛り込まれていなかったわけでありますけれども、途中から、これはまさに市長の声もあり、実施しようということになったかと理解しております。当初の計画では、温水プールは、城山公園の北側に隣接した土地、現在仮設消防訓練所として使用されているところでありますけれども、ここへ中央図書館と併設する形にされておりました。しかしながら、なぜ今回わざわざ米軍の施政下にあるところに計画を変更されたのか、その理由をまず求めるものでございます。 180 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部長。 181 ◯　企画部長（寺沢　宥君）　この問題につきましては、昨年の長期総合計画の９月議会でも同じように御答弁して議論いただいたところでございますけれども、改めて申し上げたいと思います。　おっしゃったとおり、健康プラザの建設位置につきましては、当初は城山公園の隣接地、今の仮設消防訓練所があるところに２つの施設、中央図書館と両方を予定しておりました。それにしても、あのエリアに２つの大きな施設が隣接をするということになりますと、使い勝手といいますか、用地面で非常に窮屈さは否めないということと、それから温水プールということでございましたので、あそこまで温水管を敷設しようという想定をしておりました。当然、病院のところからさらに延ばすわけでありますから、敷設距離が長くなるということで、費用の増大がある。それから、当時もそうですけれども、プール機能の中に衛生組合の新炉建設に伴う周辺地区の対策としての機能も盛り込むというお話でありましたので、都市公園としての法的な制約の面でその部分はなかなか難しいだろうということも課題として抱えておりました。　第三次長期総合計画策定作業を進めてきた中で、当時の温水プールの機能という部分もありましたが、プール機能中心ということから、こういう時代背景を踏まえまして、健康あるいは福祉の増進、そういう健康福祉の機能をむしろ中心に据えたような形の方が必要ではないかという考え方に変わってきております。したがいまして、健康プラザという形で整理をいたしましたので、その施設の性格上、健康、医療、福祉の連携という観点からは、むしろ病院の機能と有機的に連携がとれることが望ましいということで、できるだけ近くにということ、そういう意味も含めまして、健康プラザにつきましては、建設地を城山公園から市立病院に隣接した地区の方へ移すのが望ましいという考え方でおりました。しかし、用地確保がなかなか難しいということと、従来から多摩サービス補助施設の全面返還運動あるいは共同利用という形で運動をしておりましたので、それと連携した形で、まず多摩サービス補助施設の中にそういう用地の確保ができないか、それをできるだけ突き詰めてみよう、実現可能性を探ってみようと。一部借地の形で可能性を求めていくということが一番よろしいということで、市立病院との連携ということも踏まえますと、どうしても多摩サービス補助施設ということになりますので、それを第一優先としてやってみようということでございます。 182 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 183 ◯　21番（沢田敏彦君）　今の御答弁は具体的ではなかったのですが、第三次長期計画の基本計画の特別委員会での答弁のコピーを私は今ここに持ってきておりますけれども、確かにそのときにも、先に多摩サービス補助施設の返還運動と合わせてやっていこうということを明確におっしゃっているのです。ところが、一昨日の代表質問で、安保条約の地位協定を引き合いに出されて、その返還は大変難しい状況であると。ややもすると、何年以内にそれが実現するかはわからないけれども、５年以内に借用の是非の結論を見ていかなければいけないだろうと。もしその段階で返還の方向がないとすれば、どうなさるのか。なぜそのようなわざわざ困難なところに持っていかなければいけなかったのか。私は別に今言った仮訓練所のところにこだわるものではございません。しかしながら、なぜ市民要望があって、早期にやっていただきたいと、市長もそうおっしゃっています。とあるところで文章にもなっておりますけれども、これは第三次長期総合計画の最優先課題だともおっしゃっています。そういうものであるのならば、なぜ多摩サービス補助施設の中に設けたのか、改めてそこは聞いておかなければいけないと思います。 184 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部長。 185 ◯　企画部長（寺沢　宥君）　９月の時点でいろいろ議論させていただいた方針と、一昨日代表質問でお答えしたような内容とは全然矛盾しているとは考えていないわけでありまして、当時も、この10年の中でそういう施設は欲しいのだ、だからそれが一定程度めどがつかないということになれば、それはその時点で考えなくてはいけないという趣旨の御答弁は、議事録の中にも載っていると思うのです。　いずれにいたしましても、最重点の施設ということは認識をしておりますけれども、いわゆる箱物事業が第三次長期総合計画の10年間の中に幾つかありまして、当然、それらを建設するに当たっては、財源の問題でありますとか、事務手続の問題でありますとか、そういうことを考えますと、同一年度にばっと幾つも出せるわけではなくて、それは順番にやっていかざるを得ない。そういう状況の中で、特にこの施設につきましては、返還運動と絡めて、返還の可能性の中で道を探っていく。最終的にそれがうまい形で実を結べば、稲城市にとっても一番いい形でなっていく。そういう時間は３年ないし５年はいただきたいという御答弁をたしかしているはずなのです。そういう趣旨の中で、昨日は、遅くとも５年以内にはその是非のめどをつけたいという御答弁になっていると思います。そういう面で答弁の基調としては全然変わっているわけではなくて、いずれにしても重要な施設だと認識しております。それから、いろいろな箱物施設をつくる順番、そういうものを踏まえた中で、ぜひこの可能性というものは、返還運動と一部利用あるいは共同利用とを絡めた中でやっていきたいということでございます。そういう意味を含めて、今の段階ではこの場所を第一優先という形で交渉させていただくということでございます。 186 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 187 ◯　21番（沢田敏彦君）　今伺っているのは場所の問題でありますので、この点について２点にわたって再度伺いたいのです。もし米軍の方がかたくなに拒否するということになれば、一昨日の代表質問では５年という一つのめどが示されましたけれども、改めて第二次長期総合計画で決めた城山公園北のところに戻すのか、また新たな別のところを探るのか、その辺のことを一つ伺っておきたい。　もう一つ、共同使用という話がありました。これは、市長の特別委員会での答弁でもそうですし、また市長が出されました国への要望書の中でも触れられておられます。そこで、もしこれが建設された場合、米軍も使うわけですか。共同使用ということになると、そういうところもこの文章からは読み取れるわけです。市民の施設でありながら米軍も使うというものになる可能性もあるわけです。その辺を２点、場所に関連して、改めて伺っておきます。 188 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部長。 189 ◯　企画部長（寺沢　宥君）　場所の問題は、いずれにしても市立病院周辺、文化と健康の森構想という形で従来から来ております。城山公園の現計画地から多摩サービス補助施設を含めた病院の周辺で立地せざるを得ないと思っていまして、たしか９月には、基本的には、健康プラザというのは今の中央図書館と併設した用地から外したいという御答弁もしているところでありますので、極力詰めまして、最終的にどの位置へ決定するかというのは、今後の詰めぐあいによって、いずれにいたしましても長期総合計画の10カ年の中に支障が生じないような形で決定していきたいと思います。　それから、共同使用という意味合いは非常に幅が広いと思っております。今の一部利用といいますか、現実に市民ゴルフでありますとか、そういうことで使っている部分も広い範疇では共同使用ということで、定義の問題ですけれども、共同使用の形は、必ずしも米軍と一緒に使うということだけではなくて、いろいろ考えられるのではないか。そういう意味では、定義づけというのは今の段階でははっきりしておりませんけれども、これから交渉の中でいろいろな条件が出てくるとするならば、それはその時点で適切に判断しながら考え方を整理していく。今の段階におきましては、こうなったら、ああなったらという、そこまでの具体的な定義づけまではまだしていない状況であります。 190 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 191 ◯　21番（沢田敏彦君）　場所をここに持ってきたということから察すると、結局第二次長期総合計画で掲げておきながら先送りにしたとしか思えず、なかなか解せないという気はします。　次の項目に移ります。そういう中で、場所の問題もさることながら、計画は、先ほど部長からもありましたように、当初温水プールと言っていた。もともと健康プラザという名称も使われていたのは存じております。今回、そういう中で福祉的な要素を特化させていきたいという話は特別委員会でもありました。そこで、なぜ計画を変更されたのか、その問題であります。この変更に際して市民の声はどう反映されたのか、そして今後どう反映していこうとしておられるのか、伺っておきます。 192 ◯　副議長（森本喜三郎君）　福祉部長。 193 ◯　福祉部長（岩井堅太郎君）　お答え申し上げます。第二次長期総合計画の温水プールの推進に当たりましては、川崎街道拡幅のおくれや厳しい財政状況から、修正基本計画で凍結し、平成13年度以降に建設するとしておりました。したがって、その後、計画の煮詰めはしておりませんでした。第三次長期総合計画を策定するに当たり、凍結して諸事業の扱いを整理する必要があり、川崎街道の拡幅の見通しがついてきたこと、国も進める「健康日本21」運動など、健康づくりの重要性が一層高まったこと、先行した地域福祉計画策定作業の中で健康プラザ計画が位置づいたことなどから、基本計画の中に温水プール機能を持つ、健康づくりの拠点としての健康プラザを位置づけたものです。その際は、この施設を基本計画に位置づけることの是非と、財政計画上必要となる規模、大まかな施設の機能を中心に庁内で議論を進め、行政計画として整理したところでございます。　温水プールから健康プラザへと施設の意味合いを若干変更した理由は、昨年の基本構想の議会審議の中でも申し上げました。厳しい財政状況下、幾つもの箱物を建設できる状況ではない中で、より時代に合った優先すべき施策として計画に上げるためには、温水プール機能、多摩川衛生組合新炉建設に伴う地元周辺対策をも視野に入れた健康プラザ計画であるべきという理由であります。　なお、今後の健康プラザ計画の具体化につきましては、医療、福祉、健康の連携や、多摩サービス補助施設の用地借用協議を視野に入れつつ、市民の御意見をいただきながら進めてまいりたいと考えております。 194 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 195 ◯　21番（沢田敏彦君）　確かに、市民の中には、福祉的要素、クア的なものをつくってほしいと。私も、そういうものがあればいいと思っています。だからといって、これまでのものがチャラにされるということはないと思うのです。　先ほど規模を縮小するという話がありましたけれども、文化と健康の森構想による健康プラザ計画を出しておられますが、延べ床面積約 3,300平方メートル程度ということになっています。これは、かつて、中央図書館と併設──と言っても隣同士なわけですけれども、そのときに設計された概要表を見ますと、やはり延べ面積は 3,300平方メートルです。同じ規模なのです。何が違うのかというと、結局温水プールと言われる部分がどうなるかです。市民ニーズということでおっしゃるならば、これまでに設計もされているわけですけれども、これを少し変更してクア的な要素を加えるというのなら、私はわかります。なぜわざわざこれまでやった温水プールの社会教育の部分を見直すのか、その辺がどうしてもわからない。そこに市民のニーズが本当に加わっているのかということです。その点について、福祉部長、もう一度お願いしたいと思います。 196 ◯　副議長（森本喜三郎君）　福祉部長。 197 ◯　福祉部長（岩井堅太郎君）　先ほどの第１答弁でもお答えしたわけですけれども、健康面を今回入れるということを含めて今後進める内容は、当時の状況と、これから高齢化を迎えていく中での状況とか、そういう社会情勢の変化も当然あるわけでございます。そういう中で、健康という面を一つ特化させていくような形で、また従来検討してきたプール的な機能も含めて、今後健康プラザにつきまして検討していくという形で、基本構想の中では御提案させていただいたわけでございます。健康と体育といいますか、そういう両面での健康づくりということでございます。

198 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市長。 199 ◯　市長（石川良一君）　過去の経緯もございますので、私の方から答弁させていただきたいと思います。　当初の計画では温水プールということで、その中にお年寄りの皆さん等が集えるような施設ができないかという課題があったわけでございますけれども、公園の中では、おふろですとか、クアハウス的なものは基本的にはできないと。ですから、お年寄りでも海水パンツをはいて中に入って泳ぐなり、それに近いような利用をする。こういう使い方以外にはなかなか公園施設の公園の中ではできないという限界があったわけでございます。今回、公園から外に出すことによって、例えばクアハウス的な機能も付加できる。そういう意味では、市民ニーズを十二分に実現をすることも可能性としては十分ある。また、プールということにつきましても、当初は14万人という満度人口を想定しながらの計画であったわけでありますけれども、人口計画も大幅に修正し、そういう中でプールの利用そのものがどれだけあるのかという検討も内部ではしてまいりました。そういう意味では、より市民ニーズに近いものに、面積は拡大はしておりませんけれども、その中の面積、これは財政的な問題も当然あるわけですから、財政的な枠の中で、福祉的な面、あるいは健康的な面、そして医療にかかわるような部分も含めて、知恵を出し合いながらこれから具体化していこうではないかという段階でございます。また、そういうことがあの位置から移動することによって可能になるととらえていただくと、大変ありがたいと思っております。 200 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 201 ◯　21番（沢田敏彦君）　当初考えていたことが、市長の答弁で、ますますこんがらがってしまうのです。いいですか。当初の計画では、私に間違いがなければ、土地利用計画を見ますと、現在の仮設訓練所というのは城山公園外なのです。隣接はしていますけれども、城山公園外で、緑と文化の公園構想の中にはもちろん入っています。城山公園の外になっているかと思いますが、それをもう一度確認します。　もう一つ、私は何も福祉的な要素を入れるなと言っているわけではないのです。入れるのは結構です。別に今の仮設訓練場にこだわっているわけではないのです。そういう中に福祉的にクア的な要素を入れるのは大いに結構。だからといって、温水プールの機能を、健常者の競泳といいますか、そういう部分。これは、前回９月議会でも、新百合ヶ丘のスポーツ施設の例を挙げて、どれだけ市民ニーズがあるかというのを私は紹介しました。　もう一つ紹介しますけれども、川崎の麻生区に、ヨネッティ王禅寺というのがあります。私も利用したことがあります。実はあそこには障害者の方も行っておられるのです。 130メートルの円形の幅 3.6メートルだったと思いますけれども、流水型のプールが25メートル掛ける５コースの温水プールの外側にあるわけです。そこを障害者の方も含めて利用されているのです。何もすみ分けをする必要はないのです。私はその点を言いたいのです。　ですから、市民ニーズの中には、そういうスポーツに対する、競泳といいますか、水泳に対する要望もあるわけです。市内を見回して見ますと、これは後で生涯学習の方に伺いますけれども、夏場の大丸のプール以外は学校開放しかないわけです。そういう中で、どう市民ニーズにこたえるのか、もう一度伺っておきたいと思います。 202 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市長。 203 ◯　市長（石川良一君）　これはかつて何度も議会の方には御説明しているわけでありますけれども、図書館用地あるいは温水プールを想定していた部分につきましては、現在は公園用地ではございませんけれども、公園用地として計画決定をすることによって、現在の体育館と同じように、用地取得を要せずしてその中に用地確保ができるという特典を生かしていこうということで、今まで積み上げてきたわけでございます。公園用地として拡大するということでないと、当然用地買収が伴うわけでございますので、そういうことになりますと、図書館あるいは温水プール計画そのものも根底から崩れてしまう。こういう相関関係にあるわけでありまして、その点については既に公団とも基本的な部分では協議ができつつあると私どもは認識いたしております。　また、プールに対する熱い要望はよくわかるのですけれども、第二次長期総合計画の中では健康センターあるいは福祉センターというものも想定していたわけでありますけれども、これもバブル経済崩壊以降の財政フレームの問題で、第三次長期総合計画の中にそういった施設を位置づけることができないというのが現実の大きな壁になったわけでありまして、そういうものを一定程度ケアできるような施設として、健康プラザということが想定されてきたという経緯でございまして、議員のおっしゃっていることと私どもの考えていることとはそんなに差がないのではないかと思っております。 204 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 205 ◯　21番（沢田敏彦君）　時間がなくなってまいりますから次に移りますけれども、文化と健康の森構想の中でも、スポーツヘルス機能ということで、温水プールはどうするかと。詳細は今後詰めるということになっております。縮小ということをおっしゃるから私はあえて聞いているわけで、これまで立てられた設計どおり、ぜひお願いしたいと思っております。　そこで次の３項目目になるのですが、平成７年にまとめられた基本設計は、当時生涯学習の方の担当だったかと思いますけれども、もちろん市民ニーズも考えられてまとめられたかと思うのですが、市民ニーズをどうとらえ、盛り込んできたのか、伺っておきます。 206 ◯　副議長（森本喜三郎君）　生涯学習部長。 207 ◯　教育委員会生涯学習部長（井上勇一君）　それでは、３点目についてお答え申し上げます。基本設計の策定に当たりましては、平成５年、多摩川衛生組合の新炉建設に当たりまして、その構成団体の変更がなされまして、地元住民から周辺環境整備が求められてきたところでございます。そのため、処理場の余熱を利用した温水プールと健康施設と中央図書館等を隣接する敷地の中に一体として設置することとし、文化と健康の森として、その地形を活用した自然と緑を取り込んだ施設として、総合的に建設するよう計画したところでございます。　その中で、温水プールにつきましては、幅広い市民がいつでもだれでも気軽に楽しめ、年間を通じて活動ができる施設として、健康の増進と市民の出会いや交流の場として位置づけてまいりました。これにつきましては、地元周辺対策ということから、地元の意向及び日常における市民要望を取り入れまして、豊富なメニューを導入したプール室、高齢者、障害者等の利用に対する配慮、資源エネルギーの節約等を盛り込んだ基本設計を策定してきたところでございます。 208 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 209 ◯　21番（沢田敏彦君）　今部長からありましたように、これは実は特別委員会でも企画部長がおっしゃっています。なぜ温水プールの計画が浮上したのかと伺ったところ、多摩川衛生組合に関連して、周辺施設整備の問題もあります。もう一つは、市民のニーズなのです。部長はそうおっしゃっているのです。大丸の多摩川沿いでの夏場だけの限定のプール、加えて、そのほかにあるのは総合体育館でありますとか、陸上競技場でありますとかといったもの、そういう体育施設が整っていく中で、健康増進のための温水プールという市民要望にこたえるという中で浮上してきた案なのです。今生涯学習部長がおっしゃったように、今も歴然とその要望はあるかと思うのですが、市民ニーズについてどうとらえておられますか。 210 ◯　副議長（森本喜三郎君）　生涯学習部長。 211 ◯　教育委員会生涯学習部長（井上勇一君）　今回、場所が変更するということで、健康プラザという形になったわけでございますけれども、この中に体育の部分としての要望というものは現在も相当あると思っております。そのような中で、今後こういう形でやっていくに当たっては、泳げる部分等についても配慮していただくような方向で検討させていただければと思っております。 212 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 213 ◯　21番（沢田敏彦君）　確かに、要望はわかります。ただ、残念ながら生涯学習の手から離れてしまうのです。福祉部長に特別委員会で伺いましたら、開口一番、市内にあるふろ屋の話を出されました。私は今でも鮮明に覚えてます。全く市民の健常者のスポーツという要望から出発したのではなくて、福祉の方に移れば、それこそ福祉の頭でなってしまうわけです。大事なのは、先ほど企画部長の話を引用しましたように、当初のそういう市民の中にあるスポーツに対する要望です。それが今回どれだけ受け入れられるのかというのは、今生涯学習部長がおっしゃいましたけれども、それは生涯学習部長としての気持ちであって、実際に進めるのは、企画のところで一緒になってやるのでしょうけれども、社会福祉なのです。ここでも今の第二次行革の問題点が出てくるのではないかと私は思うのです。　あえて逆手にとります。第二次行革ではどういうことを言っているかといいますと、「公共施設の運営を見直し、施設の弾力的運営と多面的活用を図ります」と明確に市長も含めて述べておられるわけです。私は何も批判だけしているわけではないです。これから検討するというのであれば、ぜひこれまで市民ニーズを受けて積み重ねてきた設計をもう一度俎上にのせて横断的な討議もして、そして多面的活用を図っていただきたい。これは改めて市長にお願いしたいと思うのですが、どうでしょうか。 214 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市長。 215 ◯　市長（石川良一君）　これはもう９月の議会のときに御説明していると思うのですけれども、行革の問題と長期計画の実現の問題というのは一体的なものでありまして、行革はだめです、しかし施設はもっとたくさんつくりなさいと、これは不可能なわけであります。職員の定数削減の問題も既に議会の方にもお示ししておりますけれども、そういうことを一つずつしっかりと実現して、その裏づけのもとに初めてこういった健康プラザ等の実現が保障されるという相関関係になるわけであります。これは健康プラザに限定するわけではありません。あらゆる長期計画の中にしわ寄せがくるわけであります。どこかが行革を進めていかなければできないというのは、必ず投影されるわけであります。そういう相関関係にあるという、若干複雑かと思いますけれども、まずそのことをひとつ御理解いただきたいと思います。　あわせて、プールの問題でございますけれども、そういう枠の中で、今、面積等についても一応の大まかな想定はしておりますけれども、その想定に基づいた予算枠以上のものを付加するということになると、必ずほかのところにしわ寄せがいくような相関関係になっております。ということは、先ほど議員がおっしゃったように、すべてを温水プールと、今までの計画どおりということになれば、ほかの施設をそれに付加することはなかなか難しい。一定の取り合いということは当然避けて通れないことになるのだろうと思います。しかし、最大限多くの要望を少しでも取り入れられるように、しかも余りに複合化し過ぎることによって機能が意味がなくなるといった悔いのないような施設にしていくように、関係部を含めて、総合的に調整を図っていきたいと思いますし、また市民代表である議会の皆さんの御意見等もしっかりと聞かせていただきながら、あるいは地域住民の声もしっかりと把握しながら進めていきたいと思っております。 216 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 217 ◯　21番（沢田敏彦君）　次の質問に移らざるを得ないのですが、一つだけ言っておきます。そんなに財政の変更が余儀なくされるものではないのです。25メートルプールなのか、15メートルプールなのか、そういう議論なのです。あるいは、そもそもの計画の中には子供プールもありました。子供プールをやめてクアにすればいいではないですか。あるいはジャグジーにすればいいではないですか。あるいは流水プールも当初予定されていました。この辺を活用すればいいではないですか。それこそ王禅寺に行って調べてみていただきたい。そこでは、障害者の方も、お年寄りも、また子供たちも、健常者も、みんなが利用しておられます。そのことを言って、次の質問に移らせていただきます。　市民バスの問題でありますが、これも市民の要望が強い問題でありました。ことしの10月１日から市内循環バス、私どもは市民バスと言いたいわけですが、この試行的運行が始まります。今後この市民バスが市民に愛され、親しみを持って利用されることを願って、質問したいと思っております。　私は、この問題を毎議会、一般質問で取り上げさせていただいてきました。私自身、ようやくという感があります。実施に当たって、まだ乗り越えなければならない課題が山積しているというのもまた事実であります。そこで、今後露呈するであろう問題を解決するためにも、そして市民に愛され、親しみを持って利用される市民バスとして、今後この事業が成功するよう、まさに市民バスが市内を快走する姿がいつまでも見られるように私は願ってやまないわけでありますが、試行的運行、そしてその後の本運行に当たって、それをどう受けとめておられるのか、基本姿勢を改めてこの時点に立って伺っておきたいと思います。 218 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部参事。 219 ◯　企画部参事（井坂昌博君）　市民バスの事業をどう受けとめているかという御質問ですが、バスは市民の日常生活におきまして身近な交通手段として重要な役割を担っていることから、市民ニーズや地域の実情を十分にとらえた、市民に親しまれる循環バスとしていきたいと考えております。今回の循環バス事業は、これまで市内循環的な路線整備が不十分なために、駅や市立病院、体育館への移動が不便である地域を解消し、市域の一体化を図ることを基本的な考え方としております。 220 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 221 ◯　21番（沢田敏彦君）　実は、この問題では９月議会でも私は同じ質問をしました。そのときよりもかなり前進していると思いました。それは、担当者としてこの間ずっとこの問題に携わって、ようやく実現の運びになって、また市民の皆さんともやりとりをされる中で、イメージとしてわいてきたのだろうと思うのです。私はもともとからそういうものは必要なのだということで本会議場でも再三にわたって言ってきたのですが、残念ながら、市長を初め、担当である参事も、財政問題を挙げられて、実現は難しいということをおっしゃってまいりましたが、今の答弁を聞いて、若干は前進したと思っております。　そこで、改めて私は市長に伺っておきたいと思うのですが、今のこの段階になってまだ財政問題、コストの問題を強調されますか。さきの９月議会でも、市長はそのことを強調されました。この段になっては、もう少し前進的に、利用勝手を図って一人でも多くの市民に利用していただいて、赤字の部分が出るのは仕方ないですが、その幅をどれだけ狭めていくかというところに努力の目を向ける必要があると思いますが、状況も担当の方もかなり変わってきておりますから、市長の頭も変えていただきたいと思うので、改めて伺います。 222 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市長。 223 ◯　市長（石川良一君）　担当者も大変努力しまして、さまざまなアイデアを実現できるような計画として、現在煮詰めております。また、東京都や国の補助の体系もかつてよりはかなり実現しやすいような流れになり、またそういうものを導入できるような方向になりつつあるというのはありがたいと思っております。　あわせて、コストの問題ですけれども、当然のこととして、私どもの方としては、市民の大事な血税を預かり、また投入する立場でありますので、いかに有効な活用があると評価いただけるような使い方をすることについては、今までと何ら姿勢は変わっておりません。 224 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 225 ◯　21番（沢田敏彦君）　ちょっと残念ですけれども、この間ずっとやってきた議論の中で、武蔵野市の話、ムーバスの話をもう一度。もう耳にたこができているかと思いますけれども、なぜムーバスがあれだけ成功しているのか。これは、土屋武蔵野市長が、まさに高齢者のための福祉事業として始めた。そこにそもそもムーバスの誕生のきっかけがあったわけです。私は何度となく足を運びまして、担当の課長からもいろいろレクチャーを受けました。膨大な資料もいただきました。本当に職員を先頭に地域に入って、高齢者がどこにいるか、何をやっているか、マンホールの段差からすべて調査して、そういう下積みがあって、福祉施策として進めてきたから、今のムーバスの成功があるわけです。財政的な規模だとか、人口の問題等で、ムーバスのように稲城でやるというのは、私も無理だと思っております。ただ、視点は学ぶ必要があると思います。そこで、先ほど担当の方でおっしゃったように、稲城というのは山坂があって、大変不便を来している部分もあるわけです。高齢者の方が引きこもりがちにもなる。本当に市民の生活の足として市民バスが利用されるよう、また利用が促進されるように、その福祉的なところをきちんととらえていただきたいと思います。その点、市長は先ほど一歩も変わるものではないというお話でありましたが、ないとは言えないと思いますが、改めて確認だけはさせていただきたいと思います。 226 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市長。 227 ◯　市長（石川良一君）　私が聞いておりますと、福祉ということになると、コストのことは考慮しなくていいというように裏のニュアンスとして受けとめるわけでありますけれども、私は、今回の問題は、もちろんそういう側面はあろうかと思いますけれども、コストの問題と全く切り離しをしてこういう事業が成り立つとは思っておりません。いずれにしろ、こういう事業を始める以上、それがどれだけの利用があるのか、活用されているのか、効果があるのか、費用対コストというのはどうしても切り離して考えるわけにはいかないだろうと思っております。そのために、担当職員もさまざまな知恵を用いながら、多くの方に利用してもらえる可能性のあるようなシステムを考えているわけでありまして、当然コストの問題というのは大きな課題であるということは全く変わることがないわけでありまして、考え方としては先ほどの答弁と全く変わっておりません。武蔵野市についても、基本的な考え方は同じだろうと思っております。 228 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 229 ◯　21番（沢田敏彦君）　稲城市長としての考えはそういうものなのかということで、非常に残念ではあります。そうは言っても、この事業が今後とも市民に愛され、利用促進されることを願ってやみません。　そこで、次の問題に移りますが、これまで、試行運行に当たって、事前説明が２回、また概要説明も２回、計４回ほど催されてきました。また、自治会や市民団体との懇談なども持たれてきているかと思うのです。これは担当の方にお伺いしたいのですけれども、実際に走りますということになれば、またこういう試案として総務文教委員会にも出されて、我々もそれを見ますと、何でこうしないのだ、ああしないのだという新たな市民要望があるかと思うのですが、その辺の具体的な要望と、またその実現の見通しを伺っておきます。 230 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部参事。 231 ◯　企画部参事（井坂昌博君）　市民要望の点についてお答えします。循環バス事業につきましては、原案を定める前や定めた後の意見を伺う会での意見聴取でありますとか、勉強会や説明会における協議、さらには市民 2,000人を対象といたしましたアンケート調査等を実施してきておりまして、その中で市民の方から、具体的な路線や料金、高齢者対策等、さまざまな要望や意見をいただいております。それらの意見の中には、実現が困難なものもありますが、かなり注目すべき意見もございました。反映可能な意見につきましては取り入れ、市民が利用しやすいバスを目指していきたいと考えております。 232 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 233 ◯　21番（沢田敏彦君）　私の方から改めてこういう声があったと紹介しませんが、企画部参事の方で、これはというアイデアがあったというお話が今ありましたけれども、どういった話があって、それを実現しようと思っておられるのか、その辺、可能な範囲内で結構でございますから、お聞かせいただきたいと思います。 234 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部参事。 235 ◯　企画部参事（井坂昌博君）　では、もう少し具体的に述べさせていただきます。例えば、これは私は気がつかなかったのですけれども、意見を伺う会でお話を伺いまして、その方は、家族の方が病院にずっといらっしゃって、面会が終わったらバスがないという話をされました。よく考えれば面会終了時間まであるということが重要なのですねということでその場で私が述べましたところ、皆さんかなりうなずいておられました。そういうことは私どもでは気がつかなかったということもございます。また、料金が高いのでということでお話もありましたけれども、この点につきましては、アンケート調査で、今 200円という額を提示しているわけですけれども、どうしてもそれは低くすることはできませんと。ただ、もう少しいろいろな工夫の中でできるのではないでしょうかということで、これも、例えば回数券等を使うとか、そういう検討も今後していきたいと考えております。 236 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 237 ◯　21番（沢田敏彦君）　細かいところまで聞いていると時間がございませんので、市民の皆さんが一番関心を持っておられるのは、確かに料金の問題だとか、いろいろな問題はあろうかと思いますが、どこを走るのだろうかという路線の問題だと思うのです。試行運行に当たる素案では２カ所のデマンド路線を設けてやっておられますけれども、これは、試行運行でやってみて、その利用状況次第では、もちろん路線変更は本運行ではあり得ると認識してよろしいですか。この点について確認させていただきます。 238 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部参事。 239 ◯　企画部参事（井坂昌博君）　路線につきましては、本議会の所管の委員会でさらに詳しく説明させていただきますけれども、今の点についてお答えいたします。デマンドルートは、かなりたくさん乗っていただけるということであれば、それを本運行にしてもということは考えられますし、逆に全然乗っていただけなければ、それはもうデマンド、つまり皆さんの御要望がなかったと判断されるかと思います。そのあたりは試行をやってみないとわからないというところがございますので、試行をやってみた後にさまざまな検討の中で決定していきたいと考えております。 240 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 241 ◯　21番（沢田敏彦君）　それでは、次の問題に入りますけれども、いろいろな思いがあって、担当の方でもこぎつけたと。私も、先ほど冒頭にも言いましたように、やっとという思いがしております。市長は若干違うようでありますけれども、それにしても、今後も愛されるバスとして利用促進を図る。そこで大事なのは、市民の声を引き続きどうバス運行に組み込んでいくかということだと思うのです。それで、基本計画を進める上で、市民との協働、市民とのパートナーシップということをキーワードとして常々おっしゃって強調されてきているわけですけれども、市民バスを運行するということになった、これもその具体化の一つだと私はとらえております。これまでいろいろ、まちをきれいにする条例だとかおっしゃっておりましたけれども、市民バスこそが市民との協働の中で生まれたものだと思っております。市民の要望が大きく、陳情も出され、議会でも実施に向けて行政を後押ししました。行政の方も、アンケートをとるなど、こたえていただいて、今日に至ったわけであります。そのような中で、行政と市民との協働による産物、市民バスを引き続き発展させていく、事業を円滑に進めていくという点からも、ここで私が改めて提案しているのは、市民ボランティアも参加する協議会──このイメージはいろいろお持ちかもわかりませんが、とにかく市民参加のそういう組織をつくっていただきたいということであります。その辺のお考えを伺っておきます。 242 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部参事。 243 ◯　企画部参事（井坂昌博君）　市民参加の検討機関につきましては、これまでに市内循環バスの検討委員会において議論をいただき、提案をいただいております。その提言でありますとか、市民アンケート結果、バス会社への調査、それから意見を伺う会での意見聴取、各種勉強会での説明等を参考に、市内循環バスの試行概要を提案いたしました。試行につきましては、以上のような市民参加の成果をもとに実施していきたいと考えております。今後、本格運行の検討に向けましては、試行時のデータ分析や調査を行い、再度市民の皆様から御意見や御要望をいただく場を設けたいと思いますけれども、格別な検討機関を設置することは考えておりません。 244 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 245 ◯　21番（沢田敏彦君）　今最後にちらっとおっしゃった、市民の意見を聞く場を設けると、それが大事だと思うのです。ぜひその場を設けていただきたい。それをできれば恒常的なものにしていただけないか。財政を伴うものではなくても結構です。メンバーを変えても結構です。１回だけ聞いてみるとかというものではなくて、市民が本当に参加する、市民がこれを支えているのだという意識が大事なのです。わかりますか。もともと赤字覚悟でやるわけです。市民の利用を図るということは、市民が支えているということを市民自身が自覚する。そのためには、市民のそういう組織をつくっていただきたい。まちをきれいにする条例もそうでしたね、環境部長。そういう市民参加でやろうというのが趣旨でした。同じことを私は言いたいと思います。　例えば、今後、バス停の整備だとか、車内の整備。武蔵野市では、つり革にしてもたくさんぶら下がっていたり、あるいは貸し出しの傘があったり、そういうのも市民の声があって実現になったと言います。こういう利用勝手の改善、乗車拡大にかかわるさまざまな改良について、市民が実際使うわけですから、使っていく市民の方からこうしてほしい、ああしてほしいという声がこれからどんどん出てくると思うのです。また、今、市が目指している都市整備事業によって、道路だって変わるわけです。そうしたら路線だって変わるわけでしょう。ですから、そういう中で、今後、市民参加のそういう組織をぜひ検討していただきたいということを改めて伺いたいと思います。 246 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部参事。 247 ◯　企画部参事（井坂昌博君）　議員のおっしゃっている協議会なり審議会というものはどういうイメージなのか、まだはっきりわからないので、なかなかお答えしにくいのですけれども、私が考えますに、まず第１に、市民の生の声を聞くというのが一つ必要ではないかと思います。それから２番目に、市民の声なき声を聞くという、この２つが重要ではないかと思います。協議会なり審議会というものはもちろんかなり重要ですし、中立的でいい意見がたくさん出るのですけれども、今の２点のところではちょっと後退しているのではないかと思います。それで、私が考えますに、なるべくその２つのことをやるのに、開かれた議論というか、幅広い意見を聞くということ、それが重要ではないかと思います。先ほどの市民に意見を伺う会で私が一番すごいと思ったのは、私は反対だという人が来たのです。これは重要です。反対だという人もちゃんと意見を言って、それでその中で話をすると。これを、例えば推進委員会で、もう推進する人しかだめですというような話では、行政としてもまずいですし、一般的な施策としてもちょっとまずいかと考えております。具体的に、ではこういうふうにしましょうとか、ああいうふうにしましょうということはなかなか言いにくいのですけれども、今のような開かれた議論で幅広い意見を聞くという場を設けたいと思うのですけれども、かっちりした委員会でありますとか何とか会というものをつくるということは、現時点では考えておりません。 248 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 249 ◯　21番（沢田敏彦君）　３度目になるのですが、参事がいつまでもこの事業に携わるということにはならないと思います。今は、実施に向けて企画という中でやっておられるわけです。ところが、実際に本運行に入っていくと、恐らく管理課の交通対策係ですか、新しい行革の中で言われておりますが、そこに移るのだろうと思うのです。今、行革の中で人員削減を目指そうと市長も先ほどおっしゃいました。そういう中で、本当にそのセクションでこのバスが市民のニーズを受けながらやっていけるか。それは、参事はそういう思いでいるかもわからないけれども、新たに管理は、今はいないから助役になるのでしょうけれども、新たな仕事が設けられたセクションのメンバーで、本当に市民ニーズを受けて、今の参事の思いをそっくりそのまま受け継いでやっていけるかという心配もあります。また、これからさまざまある市民の声を聞くというのは、やわらか頭でやっていただきたいと思います。反対の人が来ても結構ではないですか。そういう人の意見も聞いて、本当にその利用促進をかち取れるのではないですか。私は何も、財政的に支出を含めたものを言っているわけではないのです。ボランティアでいいのです。まちをきれいにする条例だってそうです。ボランティア組織で結構なのです。市民が参加する、バスは私たち市民が育てていくのだという場をつくってあげてください。そうすれば、参事の思いもつかないアイデアが、ましてや管理課の新たに担当するところでは思いもつかないようなアイデアが生まれるでしょう。利用促進が図られるではないですか。市長が一番危惧されている財政の問題も、少しずつ赤字の幅が狭まるではないですか。こういうことを提案しているのに、どうしてそういうかたくなな答弁しかできないのでしょうか。改めて伺っておきます。 250 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部参事。 251 ◯　企画部参事（井坂昌博君）　私がいつまでいるかわからないと言われればちょっと困るのですけれども、私の思いというのは、基本的に市の姿勢だと考えていただいて結構です。市の政策としてそういうふうに考えていると考えていただいて結構ですので、これからも市民ニーズを反映したような場を設けていきたいと思います。　それで、先ほど申し上げましたとおり、考えもつかなかったような場とか、そういうものはどんどん聞いていきたい。それで、伺う会でも、議員も出席されたのでわかると思うのですが、その場で出たいい意見は、そういうことでいきましょうと、その場で決めていったと思うのです。ですから、建設的で、すばらしい企画で、なおかつ前向きな意見であれば、どんどん取り入れて、よりよい市民ニーズにあった市内循環バスにしていきたいと考えております。 252 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 253 ◯　21番（沢田敏彦君）　それでは、大きな３項目目に入ります。女性の社会的地位の向上を目指す問題でございます。　今、女性問題といいますか、そう言ってしまうと言葉があれなのですが、一番大事なのは、社会的地位、差別をなくしていくという問題です。それは、健全な人間関係を社会のあらゆる分野に確立していかなければ、本当の意味での男女平等というのはかち取れないと私は思っております。特に、女性であることによって権利がむしばまれる、あるいは制限されるとすれば、まさに憲法上の基本的人権にかかわる問題でありまして、一刻の猶予も許されない。また、緊急かつ持続的な課題が男女平等促進、稲城ではプランを策定してやっておられますけれども、その観点が大事なのだと私は思います。　くしくもきょうは３月８日、何の日か御存じでしょうか。国際婦人デーです。今から91年前の1910年に創設されたのです。その年の２年前に、不況下のアメリカで、パンをよこせ、参政権をということをプラカードを掲げながら女性たちが訴えて、大規模なデモ、集会をやったのがきっかけだそうです。その２年後に国際婦人デーとして、世界的に広がったそうです。日本でも、1923年、戦前ですが、初めて取り組まれ、当時は天皇制のもと、言論の自由もない中で、右翼や警察の妨害で、すぐに解散させられたそうであります。でも、そういう弾圧にもめげずに、その運動は、婦人参政権や女性労働者の保護法の制定などを訴えて、今日に至っているという経過があります。私は、こういう当時の女性たちの心の叫びといいますか、それに思いを寄せながら質問をしたいと思います。　稲城市は平成９年に、新女性行動計画の中で男女平等推進いなぎプランを策定いたしました。その中で、情報交換と情報発信拠点となる施設を位置づけられました。ところが、今日まだ実現に至っておりません。これは男女平等推進センターという名前で言われているものでございますが、改めてその役割と位置づけについて伺っておきます。 254 ◯　副議長（森本喜三郎君）　総務部長。 255 ◯　総務部長（玉野修身君）　それでは、お答えいたします。稲城市におきましては、これまでに、第二次稲城市長期総合計画の目標でもあります「友愛に満ちた市民のまち稲城」の中に、女性の自立と男女共同参画社会の実現を位置づけて、取り組みを進めてまいりました。平成13年度を初年度とする第三次稲城市長期総合計画の中では、これまでの活動をさらに充実させるとともに、主要事業の一つとして、仮称男女平等推進センターの設置を位置づけております。このセンターの役割につきましては、女性問題解決のための拠点施設であり、女性問題にかかわる調査研究、情報提供、学習、相談などの役割を担うとともに、女性がエンパワーメントするための場であり、男女平等推進いなぎプランの推進拠点であると考えております。設置につきましては、市民推進組織でございます稲城市女性行動計画推進協議会で設置についての御意見が出されていることから、今後は、稲城市女性行動計画推進協議会の意見を踏まえながら、設置に向けて努力してまいりたいと考えております。 256 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 257 ◯　21番（沢田敏彦君）　情報発信基地、交流の場となる推進センターでございますけれども、残念ながら、これは随分前から言われているのです。実は、平成２年の女性行動計画でも、名称は違うのですけれども、女性総合センターとして言われておりました。もちろん、その間、法制定等、状況の変化もあって今に至っているわけですけれども、いつまで待たせるのだというのが女性たちの声だと思います。その中で、第三次長期総合計画の基本計画によりますと、新たな施設は財政的には無理だ、既存の施設を利用してでもやるという話でありますが、もう具体的にそういう検討を進めておられるのでしょうか。その辺を伺っておきたいと思います。 258 ◯　副議長（森本喜三郎君）　総務部長。 259 ◯　総務部長（玉野修身君）　お話にありましたように、設置につきまして、新たに土地を求め、新しい建物をつくるのは難しいのではないか。そういう中で、推進協議会の方にもいろいろお話しし、御意見をいただいているところなのですが、さきの12月の議会でもお答えしているのですけれども、新たな施設ではなくて、現在ある施設、これは余裕教室等も含めた既存の施設ですが、こういう中で検討できないだろうか。もう一つは、しかもこれはある意味ではボランティア活動的な意味合いもありますから、これから新たにつくられるような施設の中で、一体で使っていくといいますか、拠点として、同じような形で設置していくといいますか、施設を確保することができないだろうかということで、第三次長期総合計画期間中には何とかしていきたいと思っているところでございます。 260 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 261 ◯　21番（沢田敏彦君）　今の総務部長の話の中で、第三次長期総合計画の中で検討していくと。私の方から逆提案したいのですが、恐らくそういうことも想定されているのだと思うのですが、産業・ボランティアセンターが今後建設の予定になっていますが、その辺は探れないだろうかと一つ思うのです。　なぜ私は冒頭にきょうの国際婦人デーのことを言ったかといいますと、ここでも、パンをよこせ、参政権をということですが、今一番大事なのは、例えば性差による女性への被害といいますか、そういうものが社会問題になっているのですけれども、一番の女性差別といいますか、これは、先ほど冒頭に人権問題ということで言いましたけれども、女性の働く権利なのです。これがものすごく抑圧されているのが、国際的にもそうですが、特に日本はひどい。女性が社会参加に目覚めて、みずからの権利獲得のために国際婦人デーで行動を起こしてきたわけですけれども、その中に綿々と流れているのが、まさに働く権利の拡大なのです。実はきょう東京で中央集会が開かれますけれども、「就職難に泣き寝入りをしない女子学生の会」という青年団体が初めて中央実行委員会に加わったそうであります。これにもあらわれておりますように、今、女性労働者の労働条件、あるいは再就職やパート労働の問題だとか、また女性の新卒の就職問題、これは本当に緊急な課題なのです。今、産業・ボランティアセンターという話をしましたけれども、ぜひここに設置していただいて、労働の分野といいますか、そういう相談も含めてやっていただきたい。　そういう点で見ますと、これまで進めてこられた男女平等推進いなぎプラン、また平成２年からの女性行動計画の中で、段階的に、この事業は引き続きやる、あるいはこの事業は先送りするということで、ずっと点検されてきているわけですけれども、残念ながら労働の問題については先へ先へと先送りしているのです。所管は、総務部ではないです。市民部の経済課です。就職や再就職に向けた能力開発事業といいますか、あるいは公民館などを利用したそういう講座だとか、こういったことも想定はされたのです。ところが、実施には移っていない。また、これも同じく経済課なのですが、その基礎ともなる働く女性の実態調査をぜひやっていただきたい。でもこれも、やる必要があると言いながら、全然やっておられないのです。今大事なのは、男女平等参画社会をつくっていく上で、ドメスティック・バイオレンスだとか、あるいはセクシュアル・ハラスメントの問題だとか、社会問題になっているものはいろいろあります。性差による男女間のいろいろな問題から、社会的に事件になっていくこともあります。でも、一番はそういう労働条件を拡充していくことなのです。そこに根本的に、今女性が悩んでいることがあるのです。せんだって朝日新聞に出ておりましたけれども、母子家庭がふえているということがあります。ひとり親家庭でも、父子家庭と母子家庭では全然違う。それは、働けない。そういう職場が確保されていない。これが最大の問題なのです。　そこで改めて伺いますけれども、この事業を推進していくためにも、ぜひ推進センターの建設を急いでいただきたい。あるいは、新たにつくれないということであれば、今計画されている産業・ボランティアセンターの中に設けていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 262 ◯　副議長（森本喜三郎君）　総務部長。 263 ◯　総務部長（玉野修身君）　女性問題といいますと、おっしゃられたように、ある意味では人権問題でもあるわけです。そういうことから考えますと、労働問題も含めまして、総合的な施策が必要ではないかということで、男女平等推進いなぎプランがつくられております。これに向けて全庁的に取り組んでいるというのが現状でございます。　そういう中で、具体的に、これから建設されようとする産業・ボランティアセンターの中ではどうなのかというお話です。これも12月の議会でお話ししたところですが、今この計画が進められておりまして、中心的には商工会事務所、それからシルバー人材センター等の事務所ということで、さらにボランティアの関係等も含めて、複合的なものとして利用可能な施設として考えていきたいということですから、先ほどもお話ししたのですが、私どもは、この施設も含めて、課題として検討させていただくと考えております。 264 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 265 ◯　21番（沢田敏彦君）　ぜひその方向でお願いしたいと思います。　次の問題でありますが、相談窓口、カウンセリング、これは平成13年度予算を見ますと、カウンセラーを配置するということが盛り込まれておりますけれども、まさにそういう相談窓口です。駆け込み寺までいかないにしても、そういうところを設置することは本当に急を要します。女性問題というのはいろいろなものがあるのです。残念ながら、それに対応する場所が役所の体制にはない。専門のそういう相談窓口をぜひ設けていただきたいと思うのです。大事なのは、その被害の内容は、夫との関係だとか、職場でのことだとか、いろいろあるのだけれども、その被害を自覚した女性が発する声にいかに耳を傾けるか、これが男女共同参画社会を実現していくまず第一歩だと私は思います。ですから、今13年度でカウンセラーを配置するということは非常に高く評価したいと思うのですが、今後の方向性について伺っておきたいと思います。 266 ◯　副議長（森本喜三郎君）　総務部長。 267 ◯　総務部長（玉野修身君）　女性の社会的地位向上に向けましては、現在、男女共同参画社会基本法が施行され、法的には整備されつつあります。女性を取り巻く状況は、お話にありましたように、まだ多くの問題が山積されている状況でもあると思います。相談事業は、女性の抱えるさまざまな問題を心理的、社会的背景とともに総合的にとらえ、女性問題解決の視点から専門的に対応し、援助や情報提供を行いながら、真の男女平等社会を目指すものであると考えております。しかしながら、気軽に相談できる窓口が身近にないことから、問題が潜在化する傾向にもあります。特に、ＤＶ──ドメスティック・バイオレンスの被害につきましては、深刻な社会問題ともなっている状況でもございます。このような状況を踏まえまして、当市では、女性相談事業の実施に向けまして、新年度事業化し、当初予算の中で御審議いただくことになっております。よろしくお願いしたいと考えております。 268 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 269 ◯　21番（沢田敏彦君）　今後の方向性を伺っているのです。 270 ◯　副議長（森本喜三郎君）　総務部長。 271 ◯　総務部長（玉野修身君）　当面、月２回という形で取り組んでいきたいと思っております。これも、推進協議会の御意見等もありまして、ともかくできるところから取り組んでいこうと。そういう中で、今後、そこから得るもの、あるいは足りないもの等が出てくるのではないか。徐々に、できる範囲の中で拡大していくということも考えていってもいいのではないかということで、新年度予算でそのような形での取り組みを計画させていただいております。 272 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 273 ◯　21番（沢田敏彦君）　月２回とおっしゃらず、常設していただきたいと思いますが、その方向も含めて、今後検討するということでとらえてよろしいですか。

274 ◯　副議長（森本喜三郎君）　総務部長。 275 ◯　総務部長（玉野修身君）　せっかく始める相談事業ですから、充実されるような方向で、今後も進めてまいりたいと考えております。 276 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 277 ◯　21番（沢田敏彦君）　では、最後の問題になります。これも、市民の暮らしに思いをはせると、緊急の課題になってくるわけですけれども、地元の商工業者の産業振興についてであります。この問題は、不況のもとでますます緊急性を求められているわけです。ですから、市の強力な支援がまさに今必要なわけで、今回質問に取り上げさせていただきました。中でも、建設業に携わる方々の実態というのは、今非常に厳しいものがあります。確かに商工、農業も含めてどこも厳しいのですが、特に建設業は厳しい。その実態をどの程度把握しておられるのか、伺いたいのです。　稲城市の商工振興基本計画に、今後の施策ということで幾つか書いてあります。きょう持ってきましたが、具体的施策という点でいきますと、どう読んでも、何をやろうとしているのか、市としてそういう方々をどう支援しようとしているのか、皆目見えてこない。その辺、私の頭が悪いのかわかりませんが、ぜひわかるように、市としてこういう支援をやりますということを明確なところで御答弁いただきたいと思います。 278 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市民部長。 279 ◯　市民部長（小机康次郎君）　お答えいたします。近年の建設業を取り巻く環境を見ますと、国や地方公共団体の財政事情の悪化に伴いまして公共事業費の抑制傾向がある中で、厳しい状況に置かれております。特に、公共工事の受注を確保するための受け身的対応でなく、みずからの技術力の向上を図ることも求められております。しかし、工業や建設業の活性化は町の発展になくてはならないものであることは、認めるところでございます。市といたしましても、現在ある稲城市住宅建設協同組合や稲城市住宅リフォーム協議会に対しまして既に支援するとともに、今後10カ年の行政計画としての稲城市商工業振興基本計画で示した施策の実施はもとより、商工会建設部会とも連携をとりながら、建設業の発展に努めてまいりたいと思います。 280 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 281 ◯　21番（沢田敏彦君）　私だけではないと思うのですが、今の市民部長を聞いて、何をやるかというのが明確にわかった人はいないと思います。これと同じことを今おっしゃったのですけれども、市として何をやるのかというのがいまひとつまだ見えないのです。言葉をかえれば、無策なのです。なぜそうなっているかといいますと、例えば13年度の予算案が示されていますけれども、一般会計の歳出に占める商工費の予算は全体のたった 0.5％です。１億 3,230万円、たったこれだけしかないのです。これで商工業者、あるいはたしかこれには農業も入ってきますが、この方々の支援をやるというのですから、予算がないからできないのです。ここに根本的に問題があると私は思います。　時間の関係がありますから、次に移ります。そこで、今、住宅建設協同組合あるいはリフォーム協議会というお話がありましたけれども、私がここで組合設立の経過を問うと言っているのは、協同組合のことであります。建設協同組合の団体の設立経過と、担当として今後どう支援していくのか、聞いておきます。 282 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市民部長。 283 ◯　市民部長（小机康次郎君）　稲城市住宅建設協同組合につきましては、組合員の相互扶助の精神に基づきまして、組合員のために必要な共同事業を行い、組合員の自主的な経済活動を促進しまして、その経済的地位の向上を図ることを目的といたしまして、昭和62年２月に市内19の工務店が集合して設立されました。事業につきましては、昭和62年度から平成11年度の13年間で、多摩ニュータウン向陽台、長峰、若葉台地区等に 329棟の建設販売を実施してきております。また、民間建物付宅地分譲事業につきましては、稲城市住宅建設協同組合、都市基盤整備公団と稲城市の３者で稲城市民間建物付宅地分譲事業運営協議会を設立いたしまして、事業方針、募集計画等を十分協議して実施してきております。今後も、多摩ニュータウン地区を初め、土地区画整理地区等への事業展開を図っていく中で、市といたしましても支援していきたいと考えております。 284 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 285 ◯　21番（沢田敏彦君）　そうなのです。建設協同組合は私も大賛成なのです。平たい言葉で言いますと、どうしても大手に食われてしまうのです。技術力もない、資金力もないという中で、どう地元の中で頑張っていくかというのは、大手と比べたら太刀打ちできないです。ですから、技術支援も含めてやろうと言っているわけでしょう。口では言っているのだけれども、やっていないではないですか。予算がないということなのでしょう。ですから、そういう点でもっとここへの支援をやる必要があるのです。　その点に立って、最後の質問に移りますけれども、現在建設業者の置かれている実態をどう認識しておられるのか、またその支援策を伺っておきます。 286 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市民部長。 287 ◯　市民部長（小机康次郎君）　まず、建設業界というのは、総合工事業とか、職種とか、設備事業とか、非常に幅広いわけです。しかし、都市基盤整備と非常に密接なかかわりを持っておりますので、そういう面では生活密着型の事業ということが言えると思います。　そこで、商工業基本計画の中でも、地域社会のニーズ対応ということを目標に、地域に浸透するという形の努力が必要だろうと考えております。そういった面では、非常に幅広い施策ということで、この関連で市では基本的には、稲城市の建設リフォーム協議会を設立しますときにも市役所の窓口を提供いたしながら、今努力されておりますけれども、相談件数は月を追って多くなっておりますので、徐々に浸透されているということがあります。そこで、市といたしましては、13年度事業の中で、生活資金融資の住宅の枠を拡大させていただいたり、あるいは小口事業資金の活用をしていただいたり、間接的ではありますけれども、技術取得ができるような形で、商工会の建設部会に対する支援をしております。さらには、こういう施策の中で、ここで特に事業が進みますように、平成13年度の予算の中でも、ニュータウンの宅地分譲のための信用保証といったことも、債務負担という形で計上させていただいております。 288 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。 289 ◯　21番（沢田敏彦君）　先ほど技術力の話をしましたけれども、ハウスメーカーが圧倒的な宣伝力と大量建設でコストダウンをやってくると、そのしわ寄せが地元の零細中小の工務店にきているわけです。それと太刀打ちしようと思えば、どうしても手抜き工事になるわけです。古材を持ってきて、新築だと言って売るとかということもあり得るわけです。その点検をきちんとやっておられるか、その辺を伺っておきます。 290 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市民部長。 291 ◯　市民部長（小机康次郎君）　非常に抽象的でございまして、そういった面では答えにくい部分もございますけれども、基本的には、こういった組合事業というものは信用があってこその問題でありますから、市といたしましても重大な問題として認識しております。今後、より厳しく指導していくという考え方を持っております。 292 ◯　副議長（森本喜三郎君）　21番、沢田君。時間ですから、まとめてください。 293 ◯　21番（沢田敏彦君）　確かにそういうのはあるわけです。市民部長もつかんでおられると思いますけれども、信用にかかわる問題ですから、その点、今後よろしく指導していっていただきたい。そのことが組合の発展にもつながり、地元の業者の発展にもつながるということを最後に申し上げて、私の質問を終わります。 294 ◯　副議長（森本喜三郎君）　以上で、沢田敏彦君の一般質問は終わりました。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時42分　休憩　　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時　開議 295 ◯　副議長（森本喜三郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　通告の４番、楠原治利君の一般質問を許します。　22番、楠原治利君。 296 ◯　22番（楠原治利君）　それでは、通告に基づきまして一般質問を行います。　私の質問は全部で大きくは４項目あります。最初の質問は、都の福祉予算の復活要請をぜひしていただきたいという質問であります。　今、東京都議会が予算審議を行っております。その特徴は、シルバーパスの全面有料化、あるいは老人医療費助成や老人福祉手当の段階的な廃止、さらに障害者福祉の切り下げなど、昨年強行された福祉の切り捨てが本格的に実行されるという内容になっているのが特徴であります。一方では、むだ遣いだと批判された臨海副都心の開発問題、あるいは大型幹線道路などが中心になっている公共事業、これにはバブル前の２倍近い１兆円もの予算をつぎ込むという状況があります。いずれにしても、財政難だからということで進められてきました福祉の切り捨てですが、市長の今度の所信表明を見ますと、都財政の収入の方で大幅な税収が見込まれるということも書かれております。実際、都の税収は、今年度で 3,600億円、来年度 4,800億円の増収が見込まれていると言われています。そうなりますと、これまで、財政が厳しいから福祉の切り下げあるいは切り捨てということで、施策がいろいろと削減されてきました。これに対して、稲城市はどういう影響を受けてきたのか、また市民の負担がそのことによってどういうふうにふえてきたのか、この辺の実態をまず明らかにしていただきたい。その上で、それにどう対処していくかということをお尋ねしたいと思います。まず、市民への影響、そして市財政への影響はこの間どうなってきたのかということをお聞きしたいと思います。 297 ◯　副議長（森本喜三郎君）　福祉部長。 298 ◯　福祉部長（岩井堅太郎君）　お答え申し上げます。ここでの東京都の福祉予算の対応については、お話もございましたように、シルバーパスや老人福祉手当、老人医療費の助成についての見直しなど、多岐にわたるものとなっております。東京都の考え方は、在宅介護などのサービス供給が充実されたことにより、老人福祉手当を廃止し、それにかわる必要な新たな事業を充実させるなど、他の事業も同様に、時代の要請に合わせた見直しとしていますが、そのことによる市民に対する影響も少なくないものと懸念されているところでございます。　そうした状況の中で、市としましては、市民サービスの一定量を確保するよう、13年度の予算においては、障害者の自立生活支援センターの設置や、高齢者対応のケアハウス、障害者厚生施設への建設費補助、乳幼児医療費の助成や児童手当の充実などについて、提案させていただいているところでございます。 299 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 300 ◯　22番（楠原治利君）　ぜひ、聞いていることに対して具体的に答えてほしいのです。例えば、99年の９月の議会で私は、どのような事業が見直しの対象になって、稲城市のそこで出てくる影響額は幾らなのか、対象人員は何人なのかということを聞いております。当時の資料でいきますと、今回お尋ねしております、例えば心身障害者医療費助成、 625人対象がいて 3,843万円、それから重度心身障害者手当支給、39人対象がいて19万 2,000円、老人医療費助成、これは都制度の分ですが、対象が 1,810人いて 2,253万円、シルバーパスの交付、これは交付のための手続事業ですが、対象が 3,316人いて 166万 7,000円、老人福祉手当支給、これは段階的になくしていくということだったのですが、 236人いて１億 4,820万円、こういう影響があるのだというお話だったと思うのです。ですから、これが今一体どうなっているのかということを市民への影響としてお答えいただきたい。まずそこが明確にされないと困ります。お願いします。 301 ◯　副議長（森本喜三郎君）　福祉部長。 302 ◯　福祉部長（岩井堅太郎君）　お答え申し上げます。シルバーパスにつきましては、所得基準といいますか、その辺の導入ということでございますが、これは直接的に東京都の方でやっておりますので、先ほどございましたように、事務費が市の方へ来ております。正確な数字についてはちょっと把握できない状況があるわけですけれども、老人福祉手当につきましては、11年度と12年度、12年度は決算見込み、11年度は決算対比でいきますと、約 4,170万円ぐらいの影響が出てきている状況がございます。これは、介護保険の実施で在宅福祉施策を今後充実させていくという観点で、段階的な形での経過措置を設けての削減といいますか、変更をしているわけでございます。それから、老人医療費の関係では、これも直接的に市の支給ではないわけですけれども、高齢者の増加に伴う財政負担の増ということがございました。そういう中での見直しといいますか、新規の対象者を原則としては対象としないような形での取り組みを東京都で進めてきているわけでございますけれども、これも東京都の方の直接的な支払いといいますか、それでやっておりますので、対象人員としては 400人程度の影響が出てくるのかという見方をしてございます。　あと、重度心身障害者の手当につきましても、新規の65歳以上の方を対象外とするということがございました。その中で、12年度におきましては、約６人程度、所得制限といいますか、所得の見直しを進める中で影響が出てきて、 400万円程度出てくるのかと思っております。これにつきましても、東京都では３年間の経過措置を設けているということでございますけれども、段階的に削減といいますか、変更していくような状況があるわけでございます。心身障害者福祉手当につきましても、経済的給付から在宅サービスへの整備ということでございますので、30人程度、約 580万円ぐらい出てくるかと思っております。　東京都でこのようないろいろな制度改正をしてきた内容につきましては、福祉の今までの措置的な対応からサービスといいますか、そういう状況も一つはあろうかと思いますし、高齢化社会を迎える中で、従来どおりの施策ではなかなか進められない状況もあるわけです。時代の変化というものもございまして、福祉制度を見直していくという状況もございます。それで、新たな視点での取り組みをしてきているわけでございます。いろいろな給付的事業をこのような形での見直しをするに当たって、ただ削減するということではなくて、新しい福祉の基本的な方向を出すということで、在宅福祉の充実とか、サービス利用と負担のバランスがとれた福祉への転換とか、それから市町村と一体となったといいますか、市町村が主体的となれるような地域福祉の施策への支援という形で、福祉の包括補助とか、高齢者いきいき補助とか、さまざまな補助的な施策がまた別な形で進められてきているわけでございます。先ほど申し上げましたように、今後の高齢化時代を迎えるに当たって、新たな視点で取り組むという中で出てきた問題かと思っております。 303 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 304 ◯　22番（楠原治利君）　先に質問を出してあるので、ここに書いてあることについては、具体的にどのような影響がどういう額で出てくるかというのは調べておいてください。後で資料を下さい。　それで、問題なのは、削る一番の原因として、都財政が厳しいのだということがさんざん言われました。ところが、都財政は逆に 8,400億円からの増収が見込まれると。削ろうとした福祉を全部削ったとしても、その総額は 1,800億円です。そのうちの 400億円が既に昨年度削られています。今年度と言った方がいいのか。ですから、その 8,400億円のほんの一部を使うだけで、切り捨てる必要のない福祉復活ができるのではないですか。これは給付的な事業だから見直しをするのだとか、それは後からついたような話であって、もともと財政が厳しいのだというのが一貫した主張でした。ですから、当然稲城市にも影響があるし、市民にも大きな影響があるわけだから、財源があるのだったら、その一部を回して、復活を要求していくという立場に立つのが、地方自治体としてのあるべき姿ではないかと思うのです。そのために、具体的な影響はどうなっているのかということを聞いたのです。ぜひ後で資料を下さい。時間がありませんので、どんどん先にいきます。　２つ目に、そういうことで、切り下げられた福祉予算については、都に対して復活要請をしていく、この立場があるのか、または具体的にやられているのか、これをお尋ねしたいと思います。 305 ◯　副議長（森本喜三郎君）　福祉部長。 306 ◯　福祉部長（岩井堅太郎君）　先ほどお話しさせていただきましたように、東京都の福祉施策の見直しによる市民への影響は少なくないものと思われることから、さらなる高齢者福祉施策の充実を市長会などを通じて東京都へ要請しております。 307 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 308 ◯　22番（楠原治利君）　市長会等を通じて要請していると。丸々復活してほしいという要請をぜひ強烈にやっていただきたい。それは、地方自治体の本来の第一義的な仕事だという、これをしっかりと守るという立場に立てば、当然のことだと思うのです。そのことを要望しておきます。　次に、教育施策の充実についてに移っていきます。教育施策の充実の問題では、12月議会でも、教育改革の問題がいろいろ言われていましたけれども、とりわけ基本あるいは基礎の学力の低下、これがいろいろなゆがみを伴って、学校の荒れにもつながって、深刻な事態になってきているという中で、稲城の教育をもっとよりよく発展させようということで、お尋ねいたしました。それも含めて、改めて今回、幾つかまた質問をさせていただきたいと思います。　まず最初は、教育委員会が答えることではないと思いますが、東京都との関係のニュータウン内の学校建設にかかわる補助の問題です。住宅建設に伴う補助の一部として学校をつくった場合には、東京都が責任を持って学校建設にかかる費用についてはお払いします、補助金で 100％これを補っていきます、そのことがニュータウン建設を進めていく大きな条件だったわけです。しかし、これも財政が厳しいからということで、補助金として、２分の１は市が負担してくれ、東京都は２分の１ぐらいにさせてくれという話になって、そしてそれが合意に達したと。そのことから新たに稲城市が負担をせざるを得ない費用が大きくふえてきた。今の段階では、根拠が崩れたわけです。つまり、財政が厳しい、税収が少ない、見通しが立たないということが言われてきたにもかかわらず、実際には税収が伸びて、 8,400億円からの見込みも含める、現に増収になると。ですから、根拠が崩れた以上は、稲城市としてはきちんと当初の約束どおり、学校建設等に伴うものについては補助金を復活してもらいたいと。前回、前々回とか、ほとんど毎回お尋ねしていますけれども、もう一たん約束したのだから、そのつもりはありません、あとは約束守ってもらうだけですと。だったら、稲城市との最初の約束を守っていただきたいという立場で復活要請をしてほしいのですが、いかがでしょうか。 309 ◯　副議長（森本喜三郎君）　企画部長。 310 ◯　企画部長（寺沢　宥君）　この問題につきましては、平成11年のときに、実際には稲城市も含めて３市でございますけれども、関係市と東京都で、平成11年の段階で決着したと。まさに東京都で財政再建推進プランをつくろうとする直前の決着ということで、むしろ、その当時も申し上げたのですけれども、財政再建推進プランの中に具体的に書き込まれるともっと不利になるという状況の中で、万やむを得ず決着したという経過があると認識しております。その際、その間の経緯につきましては、たしか議会の全員協議会だったと思いますけれども、御報告を申し上げまして、何回となく厳しい議論が交わされてきていることは御承知のとおりだと思うのです。一応そういう形を踏まえた上での決着ということと、東京都の行政改革はこの問題だけではなくて幾つも課題がありまして、その窓口は東京都の市長会とか町村会がかかわっているわけでございますけれども、一応この問題につきましてもこういう形で決着いたしましたということを市長会の方に報告いたしまして、その面での了承もされております。非常に残念ではございますけれども、一応そういう前提のもとに決着して、別の制度が新たに発足して、それをもとに、第三次長期総合計画においても一つの財政の前提として考えております。　それから今、東京都の方で非常に税がふえたとおっしゃいました。まさにこの時点でふえているとは思いますけれども、これは都議会の議論の中で出る話だと思いますが、都知事の方は一時的なものであって、財政状況はさらにまだ厳しいのだというような話の中で、13年度の都の予算が編成されております。この辺の是非については都議会の議論になろうかと思いますけれども、そのようなことでもございますので、一たん新たな制度といいますか、仕組みとして、関係３市も含めてオーソライズされておりますので、この問題につきましては改めて復活要望ということは考えていないところでございます。 311 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 312 ◯　22番（楠原治利君）　これは、根拠がなくなった以上は、３市とも協議していただいて、直ちに復活を要請すべきだと私は思います。東京都の財政は将来にわたって改善されているわけではないという趣旨の発言がありましたけれども、その最大の原因は、先ほども言ったように、むだだとはっきりわかっているような大型公共事業。しかも、今までは臨海開発だと言っていましたけれども、それをさらに広げた2000年構想だとか、そういう計画を新たにまたつくろうとしている。もともと臨海などは、都財政の大きな破綻の要因になったわけです。そこは見直さないで、もっとどんどん広げていくと。ですから、それはそれで問題があるのです。しかも、そこにつぎ込む金があるから、必要だからということでは、地方自治体としては、稲城市としては納得できないと。もともと約束してあったものをほごにして、そして稲城市の負担がふえてしまう。それは、財政が大変だからと。少なくとも今年度、来年度に関しては 8,400億円からの増収と、財政が好転しているという状況があるわけです。だとしたら、 100億円近い、あるいはそれを前後するようなものを稲城市が将来にわたって負担していくということについては、再度検討してもらいたいという要請は当然するべきだと私は思うのです。やってだめなのか、最初からもうそういうことはできないのだ、制度が変わってしまったのだと言うのだったら、これは本当にゆゆしき事態だと思うのです。ですから、実際に変わった根拠がなくなったということで、そこは正々堂々と要請していただきたいと私は思うのですが、いかがでしょうか。 313 ◯　副議長（森本喜三郎君）　市長。 314 ◯　市長（石川良一君）　私どもも基本的には、願いとしてはそういう立場に立ちたいと思っているわけでありますけれども、東京都の議会答弁、あるいは私どもに対する対応、報道等を客観的に見ますと、今のスタンスではございません。東京都は、ニュータウン事業そのものも財政破綻の大きな要因であるという位置づけをしております。また、都議会の中でも、ニュータウン事業から撤退ということに対して、三多摩から選出されている議員でさえも、撤退の決定がおそ過ぎた、もっと早く決定をすべきだったという発言さえ既に飛び出しておりまして、ニュータウンをめぐる情勢というのは、実際にそれにかかわっております３市と、それ以外の自治体あるいは東京都との関係の認識の違いというのは、かなり乖離しているというのが実態でございます。ですから、私どもはニュータウン事業が財政破綻の大きな要因だとは思っておりませんが、都そのものは、現実的に、地価の下落等が大きな要因に当たるかと思いますけれども、大きな債務を負っているという認識でございます。でございますので、私どもがこの問題については早期に決着させてきたということについては、間違った選択だとは思っておりませんし、この問題を今持ち出すということは、決して何ら利益になるものではないだろうと思っております。　先般お答えをさせていただきましたけれども、今、東京都の中でも、三多摩地域で広域的にさまざまな施策を展開していこうではないかと。こういうことは当然東京都に対する施策としての支援あるいは要求ということも絡んでくる話でございまして、全般的なものを組み合わせながら対応していきたいと思っておりまして、この問題に対して、改めて要請をするということは、決して当市にとって、あるいはニュータウン関連の３市にとって、利益になるものではないと私は認識いたしております。 315 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 316 ◯　22番（楠原治利君）　あとの課題もありますが、先ほどの福祉の切り捨てといい、学校施設関連の予算の稲城市の負担増といい、本当に都政との関係で振り回されているという印象です。ですから、地方自治体として、約束は約束としてきちんと守っていただくという立場をはっきりと貫く必要があるのではないか。特に、ニュータウン問題では、相手の方から約束を破ったわけですし、ニュータウン事業は稲城市が加わったから大きな財政負担になったと、稲城市の責任だったわけではないのです。もともと国策であり、大きな事業として進められてきたわけですから、稲城市が責めを負うような内容はちっともない。むしろ、協力してきた方です。ですから、こういう状況のもとでは最初の約束をちゃんと守ってくれというのは、いささかも恥じることもないし、稲城市にとって損になることでもない。ぜひ頑張って要請していただきたいと要望しておきます。　２つ目、市費による学校事務職員の引き上げ問題についてお尋ねいたします。12月議会では、学校事務職員の学校の中での果たしている大きな役割、特に今日的な教育の実態の中で、事務職員も含めて、ほかの教員の皆さんと力を合わせて、学校全体を運営している、その大きな役割についてお話をさせていただきました。しかし、市の答弁は、学校事務職員、特に市費で出している事務職員は、提携業務が多くて、さしたる特別な支給を必要としない、だから嘱託でも構わないのだみたいな、これは本当にとんでもないことだと思います。そういう中で、既に嘱託員の募集事務が行われて、 100人を超える方が応募して、既に80人を超える方と面接をして、これから最後の詰めの段階という状況だと聞いています。月額で15万円程度の嘱託というお話まで伺っています。こうなりますと、では学校事務職員というのはどのような事務権限を持つのか。新しく嘱託として採用される人はどういう権限を持つのか。それから、従来から学校というのは、校長を中心に運営がされていると思います。それと市費による事務職員。これが今度嘱託パートという形になりますと、どういう違いが出てくるのか。勤務時間や、身分や、あるいはどういう仕事までやるのかとか、本当に機械的な位置づけだけになっているのではないか。こういうもろもろの問題が出てくるのですが、その辺はどのように整理されているのか。そして、問題点としてはどういうことが考えられるのか。今わかる範囲でお答えをいただきたいと思います。 317 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 318 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　学校事務職員の嘱託化につきましては、さきの12月議会においてお答えさせていただいたとおり、来年度には、市内の小中学校のうち、小学校の12校について嘱託化を図ってまいりたいと考えております。既に各小学校長との調整は終了しており、１月15日発行の広報で12人の嘱託員の募集をしたところでございます。その結果 109人の応募があり、２月19日、20日の２日間で面接試験を実施しております。今月の５日には採用通知を発送したところでございます。今月中には、５日間の研修を行うとともに、学校事務職員と嘱託員との事務引き継ぎを実施してまいりたいと考えております。 319 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 320 ◯　22番（楠原治利君）　そういうことを聞いているのではないのです。その大体の数字は、私の方で先ほど述べさせてもらったと思うのです。それで、嘱託員として採用された人の位置づけは一体どうなるのか。あるいは学校長の権限との関係ではどうなるのか。正規職員としてまだ残っている人たちとの関係はどうなっていくのか。身分の保障や、勤務時間や、これまでいろいろな形で積み上げられてきたものとの関係だとか、さまざまな問題が出てくるのだろうと思うのです。そういうことについてはどのように整理されているのかということ、あるいはしていくのかということかもわかりません。しかし、４月１日からはもう新しい年度に入るわけです。ですから、どういうところまで具体的に詰まった話がされているのか、この辺についてお尋ねしているわけで、よろしくお願いします。 321 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 322 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　嘱託職員の配置につきましては、雇用形態の変更はいたしますけれども、業務内容について変えるものではないという考えに立っております。勤務時間につきましては、現在午前８時半から午後４時15分を考えているところでございます。　嘱託職員の法的位置づけでございますけれども、地方公務員法第３条３項第３号に規定する非常勤の特別職の職員としての位置づけとしております。 323 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 324 ◯　22番（楠原治利君）　今聞いていると、例えば募集した中での月額の給料は15万円です。今まで正規の職員でいた人たちというのは、第二次行革大綱の資料で見ると、平均的に言えば 800万円、月額にすると15万円をはるかに上回ります。それを嘱託にした場合は、約半分ぐらいを想定しています。 400万円。それでも月額にしたら、新しく採用する人たちとは倍ぐらいの差があります。事務権限だとか、雇用の形態だとか、正規職員との関係だとか、では中学校は、あるいは小学校はといった関係からして、異質な存在という形になりはしませんか。では運営そのものも、教育委員会が指示を出して、この仕事の範囲だけやりなさいということになるのか、それとも、学校全体を運営していく責任を持っている校長先生のもとで、今もいる正規職員と協力してこういう仕事の内容でやってくださいということになるのか。つまり、何も見えない。ただわかっているのは、安上がりの教育環境を一生懸命つくっていると言わざるを得ないのです。せっかく築いてきた稲城の教育のレベルが本当にそれで保てるのか。そういう危惧があるから、本当にどうなるのですかと。ですから、いろいろな問題があるのだったら、明らかにしてください。今聞くだけではほとんどわかりません。どういうふうにしようとしているのか。 325 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 326 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　当然、校長先生の管理のもとで事務はしていただきます。今回、学校の全職員の協力の一員として加わるわけでございまして、特に今回応募された方で採用した方につきましては、教職員の資格や、それから図書司書の資格をお持ちの方も多くいらっしゃいます。そのような状況の中で、学校に対する貢献は大きくできるのではないかと期待しているところでございます。 327 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 328 ◯　22番（楠原治利君）　今の答弁を聞いても、要領を得ないというか、本当に複雑でさまざまな問題が出てくると思います。これだったら、15万円でできるのだったら、ほかの者も全部変えてしまえと、言い方は悪いですけれども、そういう極端な話にまで発展する可能性があります。つまり、学校教育というのはそういうものではないでしょう。だからこそ、本当に知恵も力もみんなで出し合って、どうしようかと。ここには少なくともお金もかけて、稲城の子供のためにやろうと。その道からは随分離れた答弁というか、学校長がその権限の中できちんと掌握して、これは確かにそういうことだと思います。ですから、時間もありますので、これは今後の問題とさせていただきます。　次に移ります。少人数教育推進教員の人的配置。これは、恐らく国会で一部修正の案がきょう国会で審議されていると思います。しかし、少人数教育という今政府が出している内容自体は、いろいろな問題点を含んでいます。だからといって、ここでそれを論議するつもりはありません。しかし、今必要なことは、稲城にとって、本当に少人数の学習環境というものをいろいろな意味で当面でもつくっていかなくてはいけないという実態があると思います。ですから、国の法律の範囲で云々という議論はいたしませんが、この前の部長の答弁では、この問題では、必要の度合いに応じて検討していきたいということでした。急がれる問題なので、実際にどういうふうにやろうとしているのか、答弁をしていただきたいと思います。 329 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 330 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　これからの時代に生きる子供たちには、みずから考えみずから判断する力を育てるとともに、基礎的な学力を適切につけていくことが課題であります。そこで国では、生活集団としての学級定員を現在の40人のままとしながら、学習集団としての基礎単位を少人数指導に対応できるよう改善していくとしております。具体的には、平成13年度から５カ年計画で予定している第七次公立義務教育諸学校教職員定数改善計画において、国語や算数、理科、英語などの基本教科で20人の学習集団で指導できるよう、小中学校で２万 2,500人を配置し、５年後には教員１人当たりの児童生徒数が欧米並みの水準にまで改善するとしております。　なお、本市では、平成13年度には少人数指導及びチーム・ティーチングのための教員を合わせて11人配置する予定になっております。今後も引き続き、少人数指導を担当する教員を一人でも多く配置できるよう、東京都に働きかけをしていきたいと考えております。 331 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 332 ◯　22番（楠原治利君）　今の答弁の中で、２万 2,500人という数字は17年度までの数字です。13年度に予定されているのは 4,500人です。しかも、これはいろいろな条件があるのです。先ほどは余り議論はしたくないと思ったのですが、国の方で言っている少人数学級の場合は、常勤の先生を１人そのために雇う場合は２分の１の補助を出しますと。しかし、集団での学習と集団での生活とに分けてしまう。本来、この両面が一緒で初めていろいろな問題にも対応できるし、また乗り越えていく力も育つ。それを学習集団と生活集団に分けなくてはだめだとか、習熟度に合わせていくことを前提にするような、例えば都道府県の条件がつくとか、そうしないと補助を出しませんとか、だからいろいろな問題があるのです。それをさておいても、稲城で早速これを取り入れてやる場合には、では具体的には来年度は先ほど言った話の範囲なのか、もっと稲城市独自のいろいろなものをそれに加えてやっていくのか。というのは、30人学級にしても、法的な根拠として、仮にそれぞれの市町村が財政的に負担しても構わないということになっているのです。財政上の問題というのは決めてないのです。40人というのは国が規定していますけれども、それ以下でやる場合の財政は面倒を見ませんとは言っていないし、それはそれぞれの市町村が独自に判断して決めなさいとなっているわけだから、財政的に厳しいという問題はありますけれども、やれない根拠はない。ですから、少人数学級の問題で言えば、稲城市独自の観点をそれに加えて、国の押しつけにならないように、そういうものとして受けとめてやっていくつもりなのか、そこだけを聞いておきたいと思います。 333 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 334 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　市独自の取り組みとしては、現在考えていないところでございますが、新年度におきましては、小学校１校におきましてこの少人数の採用が内定しておりますので、そちらの状況も見ながら、また積極的に手を挙げて、導入が図れるように努力してまいりたいと考えております。 335 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 336 ◯　22番（楠原治利君）　ぜひこれは、学校の荒れの問題とかを含めて、基礎的な学力、基礎が非常に落ち込んできているということが前提になっていますから、それを補う、そして荒れへの対応もそういう本当に基本のところでしっかりやりながら解決のために力を尽くすということでは、いろいろな独自の工夫をしていただきたいということをお願いしておきます。　次に、中学校区に１つの通級学級の開設と、介助員の待遇の改善をぜひ図っていただきたい。この点では、１月18日に、稲城の教職員の女性部会ですか、そこと市議との懇談ということがありまして、私も出席させていただきました。その中で、ぜひ通級学級をつくってほしい、あるいは介助員の待遇を改善してほしいと、非常に切実な声が出されました。そこで、今の稲城市の実態はどうなっているのかということをまずお尋ねしたいと思います。 337 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 338 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　通級学級につきましては、通常の学級に在籍する軽度の障害のある児童生徒に対し、通常の学級に在籍しながら、特別な教育的ニーズに応じて指導を受けるものでございます。学校教育法施行規則第73条の21では、言語障害者、情緒障害者、弱視者及び難聴者などを対象としております。学級編成基準では、情緒障害者は10人、言語障害者、弱視者及び難聴者は20人ごとに学級を編成することとなっております。今後、当該障害児童生徒の発生状況を勘案し、検討してまいりたいと考えております。　心身障害学級の介助員につきましては、子供たちの自立訓練として、身の回りの世話や指導が不十分な場合について、児童生徒１人１人の必要性に応じて配置しているところでございます。 339 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 340 ◯　22番（楠原治利君）　この部分は、市長の所信表明の中にかなり長く引用がされているのです。「障害のある子供にこそ、１人１人の実情に応じたきめ細かな指導が大切であると考えております。そこで心身障害学級につきましては、学習しやすい環境づくりに努めるとともに、それぞれの子供に応じた指導計画の作成や、機能訓練、言語訓練、教科指導など、個々に応じた指導を充実してまいります。また、個々の事情に応じて適切なアドバイスが行えるよう相談窓口の充実を図るとともに、適切な就学を支援します」と述べて、さらに「心身障害学級と通常学級との交流を図ってまいります」と、来年度に向けての所信表明が述べられております。　そこで今実態をお聞きしたわけですが、私も専門家ではありませんので、よくわからないところがたくさんあるのですが、通級学級の前に障害児学級、これは稲城の場合は実態としては知的障害だけだとあるのは、市によっては、聾唖も含めて、難聴も含めて、情緒障害を含めて、ちゃんとそろえているところも、そんなに多くはないと思いますが、あると聞いております。せめて情緒障害まではやってほしいという声もあります。　それから、通級学級は稲城にはないと。いわゆる普通学級に籍を置いて、そして週のうち何回かそこに通う。それ以外は、情緒なり、あるいはいわゆる知的障害といいますか、そこで過ごすと。通級学級は実際にあるのかということと、それを置けない理由というのは一体何があるのでしょうか。その辺について、私の認識が間違っていれば指摘してほしいのですが、教えていただきたいと思います。 341 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 342 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　まず、通級学級に入る前に、身障者の方の介助員の対応でございますけれども、稲城市におきましては、他市より介助員の配置は多いという認識をしております。まず、三小にございますいなほ学級につきましては、現在、児童が10人おられます。正規の職員の配置ですと、３人でございます。それに上乗せすること、介助員を３人配置しているところでございまして、週30時間、３人が35周しているという状況でございます。また、稲城第一中学校につきましては、現在６人の生徒が通っているところでございます。正規職員の配置は２人でございますけれども、介助員の配置につきましては、３人のローテーションで、現在週30時間ついているという状況がございます。また、稲城第八小学校につきましては、措置人数は２人でございまして、正規職員の配置数は１人でございます。こちらにつきましては、介助員の配置を、異学年の交流だとか行事の際に、年間を通じまして80時間つけているという状況がございます。　それから、通級学級の関係で、これはなぜできないのかということでございます。情緒障害につきましては、学級編成基準によりますと、おおむね10人の学級編成ということになりますので、現在、情緒障害の関係につきましては10人という形での編成ができない。それから、弱視、難聴、言語、これらにつきましては20人で１クラスの編成ということです。今申し上げましたのは小学校でございます。中学校につきましては、情緒障害が10人で１クラスの編成、それから弱視、難聴、言語については20人で１クラスの編成という形でございます。稲城市におきましては、特に学級はございませんけれども、他市と比較しまして特筆すべき点は、通級学級につきましては、主に言葉のことと聞こえの関係でございますので、言語の指導訓練を小学校で年間20回、中学校におきましては９回行っております。言語関係につきましては、専門的な知識を非常に必要とするということでございますので、それぞれそういう方にこういう指導をしていただくのが適当かと考えているところでございます。 343 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。

344 ◯　22番（楠原治利君）　私の方でもいろいろお話を聞いている中で、今言われたようなこともありますが、実際には、普通学級に生徒が来た場合に、先生の側からすると、いわゆる専門家ではないから、対応できない場合があるのだと。そのことがかえってその子にとってはマイナスになる。そういう意味では、ちゃんとした専門の対応ができる人をつけるということが当然前提になるわけです。ですから、そういうことを含めて、本来、通級学級というのはどこでもあるそうなのですが、稲城にはなぜないのだろうかという疑問がたくさん出されている。ですから、本当に通級学級をつくっていこうということは、逆にある意味ではお母さんたち、お父さんたちの願いにもなっているとも聞いています。すべてがそうかはわかりません。つまり、この子は障害があるのだというレッテルを張られるような状況は避けたいという思いはだれにもありますから、そういうときに、普通学級にちゃんと籍を置いて、それで必要に応じて週何回か出かけていくという体制をとる必要があるのではないかと私は思います。そういうことがやられないというのは、ぜひもっと工夫も努力もしていただきたいと思っております。時間もありますので、また後日の論議にさせていただきたいと思います。　次に進みます。第四小学校の学校校庭の改善です。これは、多くの方から早くという声があります。雨が降ってなかなか外に出られない。天気になってもしばらくは外に出られない。子供たちの間では、きょうは校庭は使えないとか、使えるとか、「赤いポスト」などという隠語みたいなものがあると聞きました。ついこの間も雨が降りましたので、私も実際に見てきました。天気になってからも見てきました。あれを見ますと、確かに周りに側溝がぐるっとあるのですが、側溝は砂で全部埋まって、ほとんど側溝の役割を果たしていません。その上を水が流れる。ですから、本格的な改善は当然必要だと思うのです。しかし、本格的な改善以前にも、何か打つ手があるのではないか。私は、そういう意味では、以前に、自然の土を利用して雨水を浄化していく土壌浄化法という技術を使えば、もしかしたらお金もそんなにかからないで簡単にできると思ったのですが、改善についてどういう検討をされているのか、聞いておきたいと思います。 345 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 346 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　学校の校庭につきましては、児童生徒の安全確保と、よりよい環境の中で活動ができるよう、砂をまいたり、また冬の時期に塩化カルシウムを散布して、維持管理に努めております。　校庭の全面整備につきましては、校舎や体育館の大規模改修工事とは別に、環境整備工事として位置づけております。おおむね20年を経過した校庭で、特に機能低下の著しいものや緊急性の高いものから全面改修の整備に努めることにしております。新年度では、校庭整備後20年を経過している小中学校の状況を見まして、特に緊急性の高い小学校１校の整備を予定しているところでございます。　また、稲城第四小学校につきましては、平成14年度以降の環境整備計画の中で対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。 347 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 348 ◯　22番（楠原治利君）　技術的なことはさておいても、第四小学校は、毎回、何とかしてほしいという声が強いところの一つだと思うのです。状況を見れば、確かにそうだと思うし、技術的な検討はさておいてもと言いながらも、本当にされたのかというのが気になるところなのですが、今後の計画として、校庭の一部でそういうものを含めて対策をとってみたらどうかと思うのです。それがうまくいくようであれば採用していくとか、何かそういう動きをきちんとつくっていくということが必要ではないか。平成14年度以降と言ったって、以降のいつなのかということが明らかにならなければ、それはいつになるかわからないということですので、今のこととあわせて、平成14年度の一番早い時期ということなのか、聞いておきます。 349 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 350 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　現在、20年以上経過している学校は、小学校で４校、中学校で１校ございます。そういう中で、今回、稲城第七小学校の校庭につきましては、非常に水はけが悪くて側溝もない、校庭も固くなってきている、それから凹凸が目立ってきているという状況の中で、今回は稲城第七小学校の校庭整備を考えました。それでは稲城第四小学校につきましてはいつごろかということにつきましては、今残っているのが、稲城第四小学校と、今後名称が変わりますけれども、稲城第五小学校と稲城第八小学校ということでございますので、四小と五小、それから中学校では稲城第三中学校が残っておりますから、これらとの調整の中で進めさせていただきたい。したがいまして、平成14年度は稲城第五小学校の方の整備をしなければならないということですから、その後を考えているところでございます。 351 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 352 ◯　22番（楠原治利君）　ぜひ早く対応していただきたいのと、技術的な問題というか、校庭の一部を使って、そういう対策を試験的にとってみたらどうか。これは、今お話を聞いていると、七小などでも効果的に活用できる可能性があると思いますけれども、専門家ではありませんので、ぜひそれは検討していただきたいと思います。　さて、６番目に、特に学期初めの健康診断時の補助要員配置についてお尋ねいたします。定期健康診断にかかわる所要時間を稲城市の教職員組合の養護部会の方たちがまとめた一覧表をいただいてきましたが、定期健診はいろいろありますけれども、総トータルで見ますと、これは教職員の皆さんの健診にかかる時間も含めてですけれども、 300人規模の小学校で 302.5時間、中学校で 289時間、それから 600人規模になると 532.5時間、中学校で 433時間と、かなり大変な時間がかかっていると思います。それから、内科、眼科、耳鼻科、歯科、身体測定、視力検査、ギョウ虫卵検査とか、定期健診の中では多岐にわたっていろいろなことが行われているというのがわかるのです。要は、せめて新学期が始まるときの定期健診には補助要員を出してくれという声を聞いております。私もこの問題はずっと以前にも取り上げて、例えば、耳鼻科の学校医、それから養護教諭とか看護婦さんとかを含めて、もう間に合わないから、次の子を診るのに、器具を洗わないで使わざるを得ないという話まで当時出されていて、耳鼻健診については、今は看護婦さんは２人ですか、あと補助要員がついているだろうと思うのです。そういうことで、せめてこの補助をつけてほしいという要求がたくさんあるのですが、これに対してどういうふうに対応しているのか、また今後いかれるのか、聞いておきたいと思います。 353 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 354 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　児童生徒の定期健康診断につきましては、学校保健法第６条に基づき、学校医及び学校歯科医が実施しているところでございます。定期健康診断の中でも、視鏡、探針、鼻鏡、耳鏡等、健診器具等を多く使用する歯科健診及び耳鼻科健診につきましては、児童生徒数に応じて、全校に養護教諭のほかに補助者を配置し、健康診断業務の円滑な実施に努めております。 355 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 356 ◯　22番（楠原治利君）　それで、その中で出てきている問題として、養護教諭というのは１つの学校に１人しかいないのです。特に１学期の初めなどは大変な状況になるので、少なくともそのときぐらいは、これで見ますと、大半が事務処理の時間に使われているので、事務処理のための補助要員をつけていただきたいのだと。これにどうこたえてくのか、現状はどうなのかということなのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。 357 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 358 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　現在は、時間数にして１校当たり３時間、そして配置人数でございますが、 250人ごとに１人ということでつけているところでございます。平成10年までは、学校の方で煮沸消毒等も行ってきたわけでございますけれども、その後平成11年度からは高圧滅菌に変更して、市の方で、または委託業者で行っているところでございます。現在の状況につきましては、学務課の職員も適宜会場に応援等に行っておりますので、状況等も報告を受けております。その中では、段取り仕事でございますので、効率よく進めることが大切だという話を聞いているところでございます。 359 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 360 ◯　22番（楠原治利君）　次に移りますが、もし事務の補助要員だけでもつけてくれという要望がまた出てきたら、必ずつけるということをお約束いただきたいと思います。　次に、学校警備の委託内容を改善してほしいという問題です。学校警備で夜間いろいろな問題が起きているということを聞いております。例えば、センサーがついていますけれども、結局センサーというのは、事が起きてからでないと役に立たないわけです。ネズミがセンサーにひっかかったときには、警備員は飛んでいく。しかし、センサーにひっかからないで、学校の中でたむろする人たちがいるというときには、警備には行けない。わからないわけです。そういう意味で、事が起きないとセンサーは役に立たない。事が起きると、今度は逆にその後始末が大変で、用務員さんや場合によっては教頭先生が夜中にガラスの破片をちゃんと処理したり、あるいは酒瓶、場合によっては子供に見せられないようなものまで処理しなくてはいけない。こういうことが実態として言われているのではないでしょうか。しかも、ある学校の話を聞きますと、ガラスの破損だけでも年間70万円ぐらいかかるのだという話も聞いております。ことしに入って既に20万円。そのお金は一体どこから出るのだろうか。学校のガラスの破損などは、幾つもの学校で、この間の12月議会のときもたまたま、七小ですか、ありました。こういった問題を未然に防いでいくためには、人がちゃんと巡回しているという状況が何よりも一番いい状況ではないか。人が常時いれば別ですけれども、人がいないというところにいろいろな問題が起きる根本がある。ですから、警備委託の内容をせめて２回ぐらい巡回できるようなものに変えられないか。これは、学校そのものもそうですけれども、子供たちにとっても非常に大事なことだと思うので、この辺についてはどのように検討されているのか、ぜひ明快な答弁をお願いしたいのです。 361 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 362 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　学校警備につきましては、昭和51年４月に開校いたしました稲城第七小学校及び稲城第八小学校よりスタートし、その後、昭和54年度までに全小中学校を機械化したところでございます。現在の機械警備体制は、学校で発生するいたずら等によるトラブルにも速やかに反応し、対応処理ができております。今後も、現行どおりの機能機械警備によります方法を維持してまいりたいと考えているところでございます。 363 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 364 ◯　22番（楠原治利君）　現行どおりで問題が起きていなければ、質問しないのです。現行の中で、ネズミがセンサーにひっかかったら、呼ばれるわけですから、警備員が行くのでしょう。しかし、中でだれかがたむろして、酒盛りやっている、場合によっては校庭で四駆を乗り回しているといったときには、警備員は行かないのです。だって、センサーにひっかからないで入ってしまうわけだから。だから、警備の委託内容について少し改善して、巡回をちゃんとしているということがわかるような改善をしないと、結局人がいないということでいろいろな問題が起きるわけですから、常駐は無理、機械警備をやめろと言っているわけではない。しかし、警備の委託内容については、巡回するようなことをやらないとまずいのではないですか。でないと、これからもどんどん起こります。そういう意味ですから、機械警備をやめて、人を配置して云々という話をしているわけではありません。よろしくお願いします。 365 ◯　副議長（森本喜三郎君）　学校教育部長。 366 ◯　教育委員会学校教育部長（伊藤　登君）　まず、ネズミの問題ですけれども、現在、稲城第一小学校で、近所で家を壊したことによりネズミが学校の方に移ってきたのだろうということで、昨年の暮れ前後から頻繁に起きていることは事実でございます。　そして、校庭で四駆を乗り回したということはございましたけれども、先日稲城第一小学校でガラスが８枚ほど割られました。１枚は図工室の方が４枚、それから廊下が４枚ということで、８枚割られております。そのときにはどういうわけかセンサーが作動しませんでした。翌日行って気がついたという状況でしたので、この辺につきましては、警備保障の方にきちんとした形での報告をしていただくということで、今、話はしてあるところでございます。　では警備の体制をどうするかということにつきましては、今、第一中学校の裏に警備の方が夜間は一応待機しているという状況もございますけれども、そういう問題が起きる場所につきましては巡回していただくという話は現在しているところでございます。今後におきましても、きちんとした形で対応ができるよう、警備保障の方とも連絡調整しながら進めさせていただくということにしたいと思います。 367 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 368 ◯　22番（楠原治利君）　この問題は、ネズミだとか、ガラスが割れるとかという話よりも、むしろ中に人が入って酒盛りをやったり、いかがわしい行為をやったりということが明らかになっている以上は、人がちゃんと回って来るのだということできちんとさせることが何より大事だと思うので、対応していただきたいと思います。　次に、生活支援施策について、簡単にお尋ねします。生活つなぎ資金貸付制度を設けてほしいと、私は何度も質問してきているのです。これは市の方から出していただいた資料なのですが、稲城市にある生活関係の融資制度は36制度ある。しかし、その大半は、21は東京都が主体で、12は社協が主体で、稲城市が独自にやっているのはわずか３つなのです。住宅建設のためだとか、出産だとか、教育、この３つだけなのです。この状況ですから、きょうあすどうしようという問題は絶えずどなたにでも降りかかってくるような深刻な事態が一方であります。そういったものにも対応できるような生活資金貸付制度を稲城市独自の制度としてぜひつくってほしい。その考え方だけ聞いておきます。 369 ◯　副議長（森本喜三郎君）　福祉部長。 370 ◯　福祉部長（岩井堅太郎君）　お答え申し上げます。金融機関や公的貸付制度からの借り入れが困難な所得の少ない世帯などにつきましては、生活福祉資金貸付制度や、不時の支出によって応急に資金が必要な場合には、社会福祉協議会が実施している助け合い資金貸付が、市民の皆さんから利用されているところでございます。この助け合い資金は、御質問の生活つなぎ資金貸付と同様な性格を持っていることから、貸し付けの弾力的運用や内容の充実を図っていくことが喫緊の課題ととらえております。具体的には、現在の貸付額は５万円以内でありますが、額の増額や特別枠の新設などを含めて、社会福祉協議会と協議を行っているところでございます。したがいまして、生活つなぎ資金貸付制度の開設をとのことでございますが、現行の制度の充実を目指す中で対応してまいりたいと考えております。 371 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 372 ◯　22番（楠原治利君）　ここではこれ以上論議しませんが、ぜひ稲城市独自の施策としてつくっていただきたいと思います。　次に、交通安全対策を聞いておきます。よみうりランド通りの改善はいつになるのかという問題です。前の答弁では、平成12年度のうちに片側、13年度に反対側ということになっていましたけれども、一向にその兆しが見えないということで、前回の答弁では、これは市の方も乗り出しますと部長が言っていました。部長がやめられましたので、その受け継ぎはちゃんとされていると思いますけれども、いかがでしょうか。 373 ◯　副議長（森本喜三郎君）　都市建設部長事務取扱・助役。 374 ◯　都市建設部長事務取扱・助役（渡辺雅弘君）　よみうりランド通りの改善につきましては、東京都によりまして鋭意進められております。まず、12年度の工事箇所につきましては、既に契約が終わっていまして、現在、現場着手に向けて準備がされているとのことでございます。間もなく現場で工事が始まるものと思っております。しかし、当初威光寺入り口から喫茶店コンティーナ前までの 210メートルを予定しておりましたけれども、道路境界等の関係から地権者の了解が得られなかった一部の区間もありまして、残念ながら全線整備はできないということでございます。今後とも、よみうりランド線の歩道整備等につきましては、東京都に要望するとともに、市も境界確定等について協力を行ってまいりたいと考えております。 375 ◯　副議長（森本喜三郎君）　22番、楠原君。 376 ◯　22番（楠原治利君）　今年度なかなか見えないと思ったら、そういうことで進んでいるということで、一応安心はしますが、引き続きお願いしたい。本当に事故が月に１度ぐらい起きているところなので、子供たちが巻き込まれる前に、何とか仕上げていただきたいと思います。以上で質問を終わります。 377 ◯　副議長（森本喜三郎君）　以上で、楠原治利君の一般質問は終わりました。　　───────────────────────────────────────── 378 ◯　副議長（森本喜三郎君）　以上で、本日の日程は全部終了いたしました。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時16分　散会 Copyright © Inagi 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稲城市議会 2001-03-08 平成13年第１回定例会（第５号） 本文 開催日: 2001-03-08

稲城市議会 2001-03-08
平成13年第１回定例会（第５号）　本文開催日: 2001-03-08