稲城市議会 1995-06-14
平成７年第２回定例会（第14号） 本文 開催日: 1995-06-14
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時１分 開議
◯議長（川島 実君） ただいまから本日の会議を開きます。
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2 ◯議長（川島 実君） 日程第１、第32号議案 稲城市一般職の職員の
育児休業等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
市長から
提案理由の説明を求めます。市長。
〔市長
石川良一君 登壇〕
3 ◯市長（
石川良一君） おはようございます。第32号議案 稲城市一般職の職員の
育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について、
提案理由の説明を申し上げます。
平成７年４月１日から、
地方公務員等共済組合法が改正施行され、その中で、
育児休業期間における職員に対する
育児休業手当金の制度が創設されました。また、同法の附則の中で、
地方公務員の
育児休業等に関する法律の改正も同時になされ、従来より支給してきた特定の職種を対象として支給のあった
育児休業給が廃止されましたので、本条例を改正しようとするものでございます。
詳細につきましては
総務部長から説明を申し上げます。よろしく御審議の上、御承認を賜りますようお願い申し上げます。
4 ◯議長（川島 実君）
総務部長。
〔
総務部長 渡辺雅弘君 登壇〕
5
◯総務部長（
渡辺雅弘君） 補足の説明を申し上げます。
地方公務員等共済組合法の一部が改正されまして、民間の
雇用保険法での措置と同様に、
地方公務員の
育児休業中の
経済的援助を行うため、
育児休業手当金を共済組合の財源措置の中で新たに創設して、満１歳未満の子を養育する休業を取得したすべての一般職員に対して、給料の 100の25の額が支給されることになりました。またあわせまして、掛金についても免除となります。このため、従来の法定３職種、つまり保母職、看護婦職、それから
教育職職員等についてですけれども、支給されておりました
育児休業給の条項が廃止されるものでございます。
第１条の改正につきましては、法律の規定に沿いまして、附則第５条第２項を削除いたします。これは、従来の法定３職種に対する
育児休業給の条項の廃止でございます。そして、条文整理として、欠けた第２項のあとに第３項を第２項といたします。その結果、
育児休業給は廃止となります。
なお、民間においては、ただいま申し上げましたとおりですが、
国家公務員並びに東京都におきましても同様の措置が図られております。以上でございます。
6 ◯議長（川島 実君） 以上で
提案理由の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。21番、森本君。
7 ◯21番（
森本喜三郎君） ただいまの補足説明の中で、共済掛金が免除になるという説明がありました。１年丸々休業を取ったとします。そうすると、年金をもらう時点で、この１年はどうなるのか。例えば、勤続31年だけれども、１年は免除されたとすると、30年として計算されるのか、その１点だけちょっと……。
それとあと、 100分の25ということは、基本給の 100分の25なのでしょうか。もろもろの手当を加算しない 100分の25と解釈してよろしいのかどうか、それだけお聞かせください。
8 ◯議長（川島 実君）
総務部長。
9
◯総務部長（
渡辺雅弘君） まず
育児休業中の期間でございますけれども、年金の方としては期間の２分の１を見ることになっております。
それから 100分の25というのは、給料の 100分の25でございますので、給与表の金額の本給の部分でございます。
10 ◯議長（川島 実君） ほかに質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論の通告がありませんので、討論を終結いたします。
これより第32号議案 稲城市一般職の職員の
育児休業等に関する条例の一部を改正する条例を採決いたします。
本件は原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔
賛成者起立〕
11 ◯議長（川島 実君） 起立全員であります。よって第32号議案は原案のとおり可決されました。
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12 ◯議長（川島 実君） 日程第２、第33号議案 稲城市
市税条例の一部を改正する条例を議題といたします。
市長から
提案理由の説明を求めます。市長。
〔市長
石川良一君 登壇〕
13 ◯市長（
石川良一君） 第33号議案 稲城市
市税条例の一部を改正する条例について、
提案理由の説明を申し上げます。
本案は、
地方税法の一部を改正する法律が平成７年３月27日に公布、同日施行されたことに伴いまして、
市税条例の一部を改正する必要があるため、提案するものでございます。改正の内容は、阪神・
淡路大震災にかかる被災者に対し、税の
軽減措置を目的としたものでございます。
詳細につきましては
総務部長より説明を申し上げますので、よろしく御審議の上、御承認を賜りますようお願い申し上げます。
14 ◯議長（川島 実君）
総務部長。
〔
総務部長 渡辺雅弘君 登壇〕
15
◯総務部長（
渡辺雅弘君） それでは、補足の説明を申し上げます。
阪神・
淡路大震災の被災にかかる税の
軽減措置を目的といたしまして、
地方税法の改正が平成７年３月27日に公布されたことに伴うものでございます。
法改正の要旨は、１点目としては直接被災地にかかる
特例措置、２点目としては被災した
償却資産と家屋の代替取得の
特例措置、この２つでございます。今回の条例改正は、このうち代替取得の
特例措置についての適用並びに手続を定めたものでございます。
阪神・
淡路大震災によりまして滅失し、また損壊した
償却資産の所有者が、平成10年１月１日までの間に、当該滅失または損壊した
償却資産にかわるものとして市長が認める
償却資産を取得し、または改良した場合における
当該償却資産について、課税標準を最初の３年間、価格の２分の１とする
固定資産税の
特例措置を講じることとしたものでございます。
またもう一点としては、阪神・
淡路大震災により滅失または損壊した家屋の所有者が、平成10年１月１日までの間に、当該滅失または損壊した家屋にかわるものとして市長が認める家屋を取得し、あるいはまた改築した場合における当該家屋において、最初の３年間、当該滅失または損壊した家屋の床面積に相当する部分にかかる
固定資産税及び
都市計画税の税額の２分の１を減額する措置を講じるという、この２点でございます。
第10条では、これは読替規定でございますけれども、条例の第61条第８項に定める
固定資産税の課税標準の特例規定に、新法の附則第16条の２第４項、これは
代替償却資産の課税標準の特例でございますが、これを追加するものでございます。
また、第10条の２でございますが、阪神・
淡路大震災にかかる
固定資産税の特例の適用を受けようとする者がすべき申告と手続でございます。申告の期限、記載事項、
添付書類等を規定いたします。
第２項では、被災にかかる代替家屋の取得にかかる
軽減措置を受ける場合、平成８年度に法附則第16条の第５項、これは再開発事業内の
特定施設建築物に対する
軽減措置でございます。
また、法附則の第16条第６項、これは
特定優良賃貸住宅に対する
軽減措置でございます。これらの軽減を重ねて受けるときの申告手続は不要となるという規定でございます。以上でございます。
16 ◯議長（川島 実君） 以上で
提案理由の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。──質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論の通告がありませんので、討論を終結いたします。
これより第33号議案 稲城市
市税条例の一部を改正する条例を採決いたします。
本件は原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔
賛成者起立〕
17 ◯議長（川島 実君） 起立全員であります。よって第33号議案は原案のとおり可決されました。
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18 ◯議長（川島 実君） 日程第３、第34号議案 稲城市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例を議題といたします。
市長から
提案理由の説明を求めます。市長。
〔市長
石川良一君 登壇〕
19 ◯市長（
石川良一君） 第34号議案 稲城市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、
提案理由の説明を申し上げます。
本案は、
国民健康保険法等の一部を改正する法律（平成７年法律第35号）が平成７年３月31日に公布され、同法により
地方税法第 703条の５に、
国民健康保険税応益割合が45％以上55％未満の市町村については、被
保険者均等割額及び
世帯平等割額を２割減額することができる規定が新たに加わり、この規定が
地方税法第 703条の５第２項となり、現行の６割・４割減額の規定は同法第１項となりました。稲城市の応益割合は約14％でございますので、２割減額のできる市町村に該当しておりません。したがいまして、現行の６割・４割減額を引き続き実施するため、稲城市
国民健康保険税条例の本則及び付則中で、減額の所得基準を定めるために引用している
地方税法第 703条の５を第 703条の５第１項に改める必要が生じましたので、改正するものでございます。
よろしく御審議の上、御承認を賜りますようお願い申し上げます。
20 ◯議長（川島 実君） 以上で
提案理由の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。７番、荒井君。
21 ◯７番（荒井 健君） 34号議案ですけれども、この条例の改正は稲城市自体には直接影響がないということでございますから、そのことについては問題はないのではないかというふうに思うのですが、基本的に２つちょっとお尋ねしたいと思うのです。
国民健康保険制度の問題については、
公費負担を含めて、
抜本的改正をするべきではないかという意見を議会でもずっと討論して出してきて、市長会でも毎年のように国に向けて要請している話だと思うのです。そういう意味で、結果的に今の制度の中でいくと、応益応能という割合からすると、実際に稲城市は14％で、応益の人たちが少ないですから、要するに資産だとか所得のある人たちがかなり保険を支えているという感じですが、実際にはなかなかそういうものが支えることがなくて、応益の人たちが５割を超えてしまうような自治体もいっぱいある。そういう意味では、確かにそういう自治体について大変な負担を２割軽減ということでふやしていこうという
制度改正自体は合理的に見えるのだけれども、一方、国の方としては、応益負担、
受益者負担ということを拡大していくような方向になっていくのではないか、そういうねらいもあるのではないかという部分があるわけです。
私は、
国民健康保険制度というのは、確かに一つは助け合いの制度であるけれども、日本の
社会保障制度の一環をきちんとなしていると思うのです。だから、助け合いの部分と社会保障という部分をどういうふうにセッティングするか。そういう意味で恐らく市長会にしても、議会の中でも、社会保障という枠を拡大してもらいたいと、
公費負担を国に向けて要請しているわけです。そういう要請をしている側からすると、今回の改正はどういうふうにとらえているのだろうか。
先ほど言ったように、大変な自治体では負担を軽くするという部分はあるけれども、一面では、本来
社会保障制度なり、それをどういうふうにフォローするかという部分では、逆に自治体の実情に応じていろいろな負担の仕方をやっていることについて、国が一定の方向を誘導するような役割を演じてしまうのではないか。質問の意味はわかりますか。そういう側面もあるのではないかというふうに思うのです。そういう部分について稲城市はどういうふうにとらえておられるのか、見解だけちょっとお尋ねしておきたいと思います。
22 ◯議長（川島 実君） 市民部長。
23
◯市民部長（小池昭司君）
国民健康保険制度そのものの
抜本的改正というのは、もう長いこと言われ続けておりますが、他の
健康保険等も含めて、皆
保険制度の
抜本的改正というのは非常に時間がかかっているという状況でございます。今回の改正につきましては、
国民健康保険の応益割、応能割の割合を国の考え方としましては50、50ということで、指導といいますか、基準が出されております。そういう中で、全国的に見ましても、応益割の平均というのは35％、応能割が65％というような全国平均でございます。比較的応益割を低く抑えている自治体というのはたくさんございまして、国の指導によってその改正をして、45％から55％の応益割合にした自治体については、被保険者の税負担、担税能力から言って、２割、20％の
軽減措置を図っていこうというのが今回の考え方でございます。ただ、本来であれば、それ以下のところにつきましては、５割、３割の
軽減措置ということが打ち出されておりますが、そのことは当分の間６割減額、４割減額で行くという方向が出ておりますから、稲城市としては特別に影響は出ないということでございますが、考え方としては、
保険制度の
抜本的改正というのは最大の課題だろうというふうに認識しております。
24 ◯議長（川島 実君） ７番、荒井君。
25 ◯７番（荒井 健君） 今、要するに６割、４割という枠で稲城市は
軽減措置をやっています。そこで、今私が言ったのは、
保険制度の抜本的な改正というのが基本にあるけれども、いろいろな意味で、
補助金カットだとか、そういうものも含めて、
保険制度について本当に公費の導入をやっていかないと、いつも議論をするのだけれども、
国民保険の会計にしても、例えば老人保健の会計にしても、大変な状態になっているということは、補正予算だとか予算の中では毎年きちんと議論されているわけで、本来そういう部分に向けて、議会でも議論になり、市長会でもそういうふうに上げている。今回の改正はそういうことをとらえて前向きに一歩前進するということではなしに、結局国が言っている、国からすれば国基準というものに方向づけていくための誘導策ではないか。本来からすると、国としてはもっときちんとやってもらいたいことがいっぱいあるような気がしているわけです。そういう部分からすると、今回のことについてはどういうふうに理解していったらいいのかという部分について、稲城市としての見解をもう一度きちんとお尋ねしたいということなのです。
26 ◯議長（川島 実君） 市長。
27 ◯市長（
石川良一君） 非常に大局的なお話になるわけですけれども、今国の方で考えている基本的な課題と申しますのは、医療、福祉、保健という、いわば全体を福祉と言ってもいいのだろうと思うのですけれども、そのバランスをどうとっていったらいいのかと。我が国の場合、医療に支出の割合が偏り過ぎているのではないか。もう少し医療、福祉、保健のバランスがとれたものにしていくべきではないか。
国民支出そのものの全体のバランスから見たときに、福祉や保健に対する割合というものが医療に偏り過ぎている。それをいかに是正していくか、それが総論としては今一番大きな課題として議論されているわけであります。
保険の問題につきましては、国保や政管健保や
健康保険、これらのあり方について全体として統合
化していくというような考え方はあるようですけれども、実態として、おのおの保険者の利害もありますし、歴史的な経緯もあるということで、一気に整理するというところまではどうもいかない。また国保をとりましても、自治体間の格差が非常に出てきている。若い自治体とお年寄りをたくさん抱えている自治体との本当に大きな格差が出てきて、それをどういうふうに整理していくかということについても、なかなか方向性が出てこない。また、その負担のあり方についても、広く浅くという基本的な原則はあるわけですけれども、広く浅くという負担にもなかなかなっていかない。あわせて国も、国保等については負担率を非常に低い状態に抑えているということですとか、また一方でなるべく
一般財源化を図っていくというような流れもあるということで、私ども地方としては、
国庫負担についてはきちっと負担をしていただきたいということ、また
一般財源化についてはやめるべきである、そういう２つの方針を掲げながら、国に対しては要請してきております。
一方、当市では、
負担割合については現在、
応能応益割が14％ということですけれども、市としての基本的な考え方としましては、まず８対２ぐらいのところまで応能応益の割合はあってしかるべきだろうと。どちらかというと応能の方に偏り過ぎているということは、私どもとしても認識しておりまして、これは国保税の改正等の中で是正するような方向にはあるわけですけれども、なかなか短兵急にはいかないという、いろいろな課題があるわけです。当面は、国の基本的な考え方の整理等についての動向を見守りながらも、私ども地方としては、
国庫負担率を復活するということと、あわせて
一般財源化を阻止していく。当市においては、応能応益の
負担割合については、応益割についてはバランス上はもう少し負担する方に移していくことも必要ではないか。しかし、今回の
条例改正等の中身からしても、あるいは全国的なレベルからしても、これは自治体によって特色があるわけですけれども、稲城はまだ比較的若い自治体ということもありまして、そういった
負担割合になっているというのが実態かと思っております。
28 ◯議長（川島 実君） ７番、荒井君。
29 ◯７番（荒井 健君） 基本的には、法改正ですから、冒頭言ったように、このこと自体は稲城市に直接影響があることではないですから、法改正に基づいていくとこっちの条例も改正するということですから、そのことについては全く理解していないわけではなくて、それ自体はいいのです。ただ、私からすると、今市長も言われたように、今、国と地方の関係について言えば、きちんとした
国庫負担なり国費の支出を何らかの理由をつけてどんどん狭めようとしている。もう一つは、わけのわからない
一般財源化みたいな話で、仕事は地方によこすけれども、お金が来ないとか、実際には整理しないうちに整理させたみたいな、かみ合わない議論の中でいろいろ展開されている。
例えば、今市長の説明があったように、医療と保健と福祉が一体となってやるのだからという説明はよくあるのだけれども、ではここで財源を持っていった部分が福祉のどこにつけられているのかということになると非常にあいまいになってしまうというようなことも、私たち地方の側から見ると非常に危惧があるわけです。だから、
国民健康保険の関係で言えば、毎年大変な苦労をして税そのものの改正だとか、予算の組み立てを
一般財源から支出しているときのやりとりについても、かなりの議論だとか苦痛がありながらやっている。そういう部分からすると、自治体だとか、先ほど言ったように市長会なり何なり、毎年そういうことで国に向かって言っている側からすれば、こういう法改正のときにはそういう視点を再度きちんと指摘して、こういうことはどうなのかと言うことも必要なのかという思いがあって質問をしたのです。今のことについては、市長の答弁でわからないことはないのですが、そういう部分の緊張感といいますか、今回の改正について、逆に、法改正自体は構わないけれども、そういう心配が、例えば国の基準に誘導していくような心配があるということについての指摘だとかは、地方の側としては言っていくべきなのではないかというふうに思うので、その辺のことについての姿勢だけちょっと問わせていただいて、質問を終わりたいと思います。
30 ◯議長（川島 実君） 市民部長。
31
◯市民部長（小池昭司君）
国民健康保険制度につきましては、お話にありますように、
国庫負担金はルール
化がされているわけですが、なかなかそのルールどおり交付されていないというのが実態でございます。先ほどもお話しいたしましたが、
国民健康保険制度の抜本改正が最大の課題でございまして、
国民健康保険団体連合会の要請大会、それから東京都市長会等も含めまして全国市長会等、国へのいろいろな意味での、今のこの案件だけではなくて、
国民健康保険制度が持ついろいろな課題、問題点を毎年、国保連合会または市長会等を通して強い要請を行っております。今後とも、あるべき姿に戻していただくための運動は強めていかなければいけないだろうというふうに思っております。
32 ◯議長（川島 実君） 14番、角田君。
33 ◯14番（角田とおる君） 今の質疑を聞いていますと、やはり両面といいましょうか、国の動向がどういうふうになっていくのかという、制度そのものの先行きの不透明な部分、どうなっていくのかという不透明感、そしてさらには、当市もまだ若い町だと言いながらも、医療費の伸びが非常にふえてくる。年々見ますと４億を超す繰り出しをしていかなければいけないというような財政状況になるわけですけれども、財政運営基金といいましょうか、国保のこういった基金の安定も一方ではしていかなければ、今後の運用も厳しくなってくるのではないかというふうに思います。今の稲城の世帯の中の約33％強が国保に加入しているわけですけれども、財政運営基金そのものも、こういった両方の不透明感の中からすれば、ある程度安定した方向を計画的に見据えていかなければ、国保会計そのものも一つの岐路に立っているのではなかろうかというふうに思うのです。特に、27市のうち13市以上が基金にしているわけです。当市においても金額的にも非常にわずかというふうな認識でいるわけですけれども、そういった国の流れ、そしてまた医療費の伸び等を考えますと、どの辺までをどのぐらい計画的にこういった安定のために基金をつくっていくのかという、その辺についての見解を１点だけお伺いしたいと思います。
34 ◯議長（川島 実君） 市民部長。
35
◯市民部長（小池昭司君） 国保財政運営基金の考え方でございますけれども、今お話にありますように、国保会計そのものが非常に財政力のない会計になっておりますので、今のお話にある基金の保有をいかにしていくかというのは、国保財政の運営上、大変重要なことだというふうに認識しております。
実は、東京都の指導といたしましては、当該年度の過去３年間ぐらいの平均医療費の５％程度を基金として保有すべきではないかというような助言がございます。御承知かと思いますが、稲城市は現在、平成７年３月末で約 180万円ほどの基金を保有しているということでございまして、東京都が言っている過去３年間程度の５％というふうに考えますと、概算で約１億円ぐらいの基金の保有ということになってくる。ところが、これは予算、決算等でも御審議いただきますが、毎年度の国保会計そのものが一般会計に相当の金額を依存しているという状況がございまして、先ほどもお話が出ました、27市の中でもこの基金を保有している市というのはそう多くなくて、ちょうど半分であるという状況で、非常に厳しい状況にありますが、今後とも国保財政の健全な運営のためには、この基金のことも念頭に置いて運営していかなければいけないと認識しております。
36 ◯議長（川島 実君） 21番、森本君。
37 ◯21番（
森本喜三郎君） 先ほど、荒井議員に対する市長の答弁の中に、応能応益の関係で、応益の引き上げが図られるのではなかろうかと、見直しという言葉を使えば見直しというようなことなのだけれども、そう感じたというか、そういう言葉が出てきたのだけれども、近々それを見直しするのか。高齢
化社会に向かっている今日、応益というのは、サラリーマンで言えば定年退職後の人たちが国保に加入しているわけですから、そうすると年金がそう高いわけでもない、そして国保は幾ら相互扶助という精神でやっているといっても、ないところからなお取られるということになると、大変なことになるのではなかろうかと思って今聞いておりましたので、その辺、近々それを見直すのか、引き上げるのかとか、どうなのでしょう。
38 ◯議長（川島 実君） 市民部長。
39
◯市民部長（小池昭司君） 先ほどもお答えいたしましたように、現在稲城市は、応益割が約14％、応能割が当然に86％という比率でございます。全国的に見ますと、応益割が全国平均で35％、応能割が65％と。先ほど、国では50、50という指導もございまして、国保財政の健全
化と、逆に被保険者の負担の問題を考えますと、その公平性等を考えますと、現在の14％対86％というこの比率は余りに、特に資産割に重くかかっているという実態がございます。したがいまして、きょうのあしたという話ではございませんが、先ほど市長がお答えいたしましたように、基本的な考え方といたしましては、全国レベルまで引き上げないまでも、当面８対２という比率に向けて改善も検討していかなければいけないというふうには考えております。
一方で、今議員さんからもお話がありましたように、高齢
化社会に向かって今進んでいる中で、特に国保の被保険者というのは、そういう低所得者層の被保険者数が比較的多いわけですから、その辺のバランスも考えて、今後より検討を深めて、見直すべきところは見直していく必要があるだろうというふうに考えております。
40 ◯議長（川島 実君） 21番、森本君。
41 ◯21番（
森本喜三郎君） 全国平均は、先ほども言われたように、65対35と。例えば、同じ市と名のっていると言うとおかしいけれども、人口の多い少ない、予算規模の大きい小さいは別として、同じ市制をしかれている、例えば立川市と稲城市、立川市の国保の財源は、詳しくはわかりませんけれども、稲城には、昔からそこに住んで生活している人、農業を営む人がずっと、村から町、町から市、そして今日来ているわけですけれども、なおかつまだそういう部分が多いわけです。今度は、さっきも言ったように、ここに住んで生活してきて、60歳前後になって定年退職になって、そのまま生活している。だから、低所得者層というか、そういうことで、必ずしも他市とは比較できないものもあって、全国平均の65、35に近づけるということになると、あるいは８対２ということだと、かなり負担を強いられると思うので、その辺は慎重に議論していくと言われておりますから、そのように議論の場を設けてほしいと思います。きょうあしたということはないと言うけれども、それではその８対２にしていこうという時期はいつごろを目指しているのか、その辺だけお聞かせください。
42 ◯議長（川島 実君） 市民部長。
43
◯市民部長（小池昭司君） 現時点で、いつごろまでに８対２というふうに方向見直しをしていくという時期は定めておりません。ましてや、今お話にありますように、応益割が14％という状況から一気に20％にある年度で改正するというのは、大変困難な状況にあると思いますので、当然に制度の状況等も把握しながら、急激な改定、改正にならないような形で検討していく。
国民健康保険運営協議会もございますから、その協議会の御意見等も踏まえ、お聞きしながら、今後段階的には改正していく必要があるだろうと、こんな認識を持っているわけでございます。
44 ◯議長（川島 実君） 21番、森本君。
45 ◯21番（
森本喜三郎君） それは、早急に14から20に持っていくなんていうのは、それこそ首をつるような事態にもなりかねないので、大変なことになるので、慎重を期さなければいけない。そして、やはり稲城市は稲城市なのです。地方自治体の全国平均という数字は、確かにそういう数字になっているのでしょう。だからといって、それに近づけるだけのいろいろな意味のものが整備されていればいいけれども、されていない中で、何でも全国平均というか、国の指導に基づいて云々ということになると、自治体とは何ぞやと、地方分権を推進していく今日、自治体たるものが自治体を放棄してしまうというようなことにもなりかねないという危惧を持ちますので、ぜひそういう点では配慮していただきたい。慎重にということは配慮も含まれていることだと思います。
きのうも荒井議員が一般質問の中で、決まってから云々だとるる言われておりましたけれども、行政が決めたものを議会が審議して、認めるか認めないかは議会の権限なのだから、それでやればいいではないかという姿勢だけはとってほしくない。こういう直接生活にかかわる問題については、固まる前に意見を聞くというようなことが必要だと私は思うので、そういうことをしていただけるかどうか、その辺だけお聞きしておきます。
46 ◯議長（川島 実君） 市民部長。
47
◯市民部長（小池昭司君） 現在までに、
国民健康保険制度の稲城市としての幾つかの改正につきまして、
国民健康保険運営協議会に諮問し、答申をいただき、それに基づいて改正してきた経過もございます。そういう考え方で、
国民健康保険運営協議会にまず御意見を伺って、その中身についてといいますか、そういう議論をいただいた上で一定の行政としての方向性を出していくべきであろうと、こんな認識を持っております。
48 ◯議長（川島 実君） ８番、多羅尾さん。
49 ◯８番（多羅尾治子君） 今お話を聞いていまして、応益割比率35％未満の市町村では５割減、３割減ということになって、でも稲城では当分６割減、４割減ということでやっていくということと、それから国の方でも
国庫負担を減らす方向で来ているという話を聞きまして、今後被保険者にとって苦しい、被保険者の負担がふえるのではないか、そういうことにつながるのではないかという不安があるわけで、自治体としての財政努力も一層必要になってくるわけですけれども、国に対して
国庫負担の復元ということを当然強く迫るということと、あと一般会計からの繰り入れをもっと増額していくということや、必要以上の積立金は崩して、保険料の値上げにつながらないようにしていくべきだと思うのですけれども、どうでしょうか。
50 ◯議長（川島 実君） 市民部長。
51
◯市民部長（小池昭司君） まず、先ほど来お答えしておりますように、
国庫負担金のルール
化されている制度そのものはやはり国に守ってほしいということでの要請は、全国自治体が強く要請しております。引き続き要請してまいりたいというふうに思います。
それから、
一般財源、いわゆる一般会計からの繰入金をむしろ増額して、被保険者の税負担増にならないようにというお話でございますが、
国民健康保険の加入者というのは市民全体の中の約３割程度ということになりますと、あとの方々が納めた税金をその被保険者の方々にのみ使っていくというのは、やっぱり課題があるだろうと。したがって、その比率はどの程度でいくのか、これは市の財政状況も踏まえて検討していくべき事柄だろうというふうに思いますので、当然に被保険者の一定の負担というのは求めていかなければいけない。その辺の公平性といいますか、市全体の財政状況も踏まえた被保険者の負担すべき範囲というのを求めながら、また一方では一般会計からの繰入金の範囲の方向性を出していく必要があるだろうと、こんなふうに考えております。
52 ◯議長（川島 実君） ほかに質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論の通告がありませんので、討論を終結いたします。
これより第34号議案 稲城市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例を採決いたします。
本件は原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔
賛成者起立〕
53 ◯議長（川島 実君） 起立全員であります。よって第34号議案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
54 ◯議長（川島 実君） この際、日程第４、第35号議案 平成７年度東京都稲城市一般会計補正予算（第２号）及び日程第５、第37号議案 土地の取得についてを一括議題といたします。
市長から
提案理由の説明を求めます。市長。
〔市長
石川良一君 登壇〕
55 ◯市長（
石川良一君） 第35号議案 平成７年度東京都稲城市一般会計補正予算（第２号）につきまして、
提案理由の説明を申し上げます。
今回の補正につきましては、歳入歳出ともそれぞれ９億 4,738万円を増額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ 211億 9,038万円とするものでございます。
歳入歳出予算の補正の内容につきましては、市税ではさきの
市税条例の改正に伴う
固定資産税、
都市計画税の減額を、都支出金では在宅介護支援センター設置促進事業委託金の計上を、寄附金では宅地開発等指導要綱に基づく寄附金、篤志家による社会教育指定寄附金を、また繰入金では公共施設建設基金繰入金を、諸収入では大丸北土地区画整理事業清算金を、さらに繰越金の増額を計上いたしております。
次に歳出ですが、総務費では防災関連経費として緊急用電話機器の設置に伴う電話料、公共施設建設基金積立金などを計上しております。民生費では在宅介護支援センター設置促進事業委託費を、消防費では消防無線機器の増設費用、災害対策訓練費用の増額などを計上しております。また、小学校費では学校用地にかかる大丸北土地区画整理事業清算金、キャンプ村施設改修委託にかかる経費の増額計上をいたしております。
続きまして、第37号議案 土地の取得について、
提案理由の説明を申し上げます。
本案は、稲城第六小学校校庭用地を取得するものでございます。この校庭は、旧河川敷を昭和49年から建設省より占用し、使用してきておりますが、昭和51年３月建設省より廃川敷地の告示がなされ、その後旧地主に下付されたことから、平成３年12月より地権者による組合施行の土地区画整理事業として施行されたものでございます。
この事業の中で、地権者の皆さんの御協力により、創設換地として稲城第六小学校の校庭用地を確保いただいたところでございます。この土地につきましては、本議会で承認していただいた後、清算金により取得するものでございます。
詳細につきましては、第35号議案につきましては企画部長から、第37号議案については学校教育部長から説明を申し上げますので、よろしく御審議の上、御承認を賜りますようお願い申し上げます。
56 ◯議長（川島 実君） 企画部長。
〔企画部長 寺沢 宥君 登壇〕
57 ◯企画部長（寺沢 宥君） それでは、35号議案の補正予算の御説明を申し上げます。補足説明ということでお聞きいただきたいと思います。
まず、補正額は９億 4,738万円ということで、６月の補正にいたしましては金額が大きくなっておりますが、これは大丸北区画整理の清算金という形での第六小学校のグラウンド取得が主な原因でございます。
それでは、５ページ、６ページをお開きいただきたいと思います。事項別明細によりまして、歳入から御説明を申し上げます。
５ページ、６ページですが、まず市税でございます。
固定資産税で１億 3,283万 6,000円、
都市計画税で 2,223万 5,000円の減額としております。これは３月に税法改正がございまして、最近の地価の下落傾向に照らし、平成７年度、８年度の土地にかかる
固定資産税、
都市計画税の税額の上昇を緩和するための措置がとられております。市におきましても、税法改正に伴う
市税条例の改正を３月31日付で専決処分をさせていただきまして、さきの５月の臨時会で専決処分の承認をいただいたところでございます。それに関連する減額補正予算でございます。
次の都支出金、民生費の委託金、社会福祉費委託金 280万円の補正でございますが、これは在宅介護支援センター設置特別事業委託金となっておりまして、在宅介護支援センターを推進していくための調査及び報告書作成のための委託金でございます。稲城市も、東京都からモデル市というような形で指定を受けまして、この調査等を行うものでございます。
次は寄附金でございまして、まず宅地開発等寄附金ということで、宅地開発等指導要綱に基づく寄附金が 2,398万 9,000円。これは、件数にいたしますと３件分でございます。いずれも集合住宅建設に伴うものでございまして、要綱上は15戸を超える戸数について対象となるものでございます。これにつきましては、後ほど歳出が出てまいりますが、全額、公共施設建設基金に積み立てることにしております。
７ページ、８ページをお開きいただきたいと思います。社会教育寄附金 100万円でございます。これは行政報告で申し上げましたように、富永重芳氏の夫人の寿様から、キャンプ村整備に対する寄附金をいただきました。したがいまして、歳出で御趣旨を生かしまして、全額キャンプ村施設改修委託費として計上しているところでございます。
それから16番の繰入金でございますが、公共施設建設基金の繰入金を３億円取り崩しまして、歳出に充てております。これは、第六小学校のグラウンド用地取得に充てるものでございます。今回の取得の場合、東京都の振興基金も含めまして起債の対象にはなりませんので、財源調達を起債以外の財源に求める必要がございます。公共施設建設基金の積み立ての中には、従来開発指導要綱等によって義務教育の施設整備というような形でいただいた寄附金も入っておりますので、今回それを取り崩しまして、財源の一部に充てるものでございます。
その次の17番、繰越金ですが、繰越金として７億 5,200万 8,000円を計上しております。これも、第六小学校グラウンド取得のための大丸北区画整理の清算金でありますとか、それから先ほど申し上げました市税の減額に伴う補てんでありますとか、後ほど申し上げます公共施設建設基金への積み立て、その他今回の補正の調整財源として計上してございます。この繰越金につきましては、行政報告で申し上げましたが、平成６年度から７年度への繰越金は、繰越明許費と事故繰越を除いた実質収支で12億 6,192万 7,674円となりました。一般会計でございます。７年度の当初予算におきまして、このうちから２億円を既に計上しておりますので、残り約10億 6,192万円が実質的な財源となるわけでございますけれども、今回の補正予算でここにありますように７億 5,200万 8,000円を使いますので、最終的な残額は３億 991万 9,674円となりまして、今後の臨時あるいは緊急的な財政需要に備えることにしております。
次は、諸収入の中の雑入で、稲城大丸北土地区画整理事業清算金として 2,265万 4,000円を計上しております。稲城大丸北土地区画整理の区域の中には市有地もございまして、市も一つの地権者として清算を受けるものでございます。具体的には、大丸北区画整理区域の中にあります市有地は、河原方児童公園と第六小学校のグラウンドの一部に換地をされておりますが、残りの第六小学校のグラウンドは創設換地ということで、地権者の御理解を得て、いわば地権者が土地を拠出するような形で確保しておりまして、その分は清算金で整理することになります。
ちなみに、創設換地とは、土地区画整理法第95条に規定がありまして、もともと区画整理地内になかった施設で、区域内の居住者に利便を与えるような施設──いろいろ施設がありまして、これは政令で規定されておりますけれども、今回の場合は学校のグラウンドもそれに当たるわけでございます。そういうものを新設する場合、その用地を区画整理の換地ということで確保することができるという規定がございます。これを創設換地と言っております。この場合は、従来そういうものが存在していなかったにもかかわらず、換地とみなされ、原則として清算金で整理をするということになっております。
形の上では、区画整理の前から第六小学校はあの土地にあったわけでございまして、そういう意味での解釈でございますけれども、廃川告示によりましてグラウンドの部分はもとの地主に下付されまして、区画整理を行うことになりましたので、言ってみれば地主さんの土地、もともと何もないところに新たに換地ということでグラウンド用地を新設するというような解釈も成り立つわけでございまして、この創設換地の制度が当てはまるわけでございます。
稲城市は、その創設換地にも、土地を持っていた地権者として、所有地の一部約 218平米ほど土地を出す形になっておりますので、したがってその分は清算金で入ってくるということになります。実質的にグラウンド用地取得に必要な資金ということは、歳出に計上してあります清算金と、この歳入に計上いたしました清算金を相殺した金額になるわけでございますけれども、相殺後の金額を予算に計上するのではなくて、総計予算主義という立場から、歳入は歳入、歳出は歳出ということで、それぞれに計上したものでございます。
９ページ、10ページをお開きいただきたいと思います。今度は歳出でございます。
総務費の庁舎維持管理費、ここの電話料でございますけれども、後ほど消防費の備品購入で出てまいりますが、携帯電話５台分の電話料でございます。７月から３月までの９カ月分ということで計上してございます。これは、阪神・
淡路大震災を契機に、当市でも災害対策の見直しを行っているところでございますが、まだ全体的な整理までには至っておりません。しかし、危機管理対策といたしまして、特に情報伝達網の整備は早急な対応が必要でございます。現在、災害時の連絡用といたしましては、消防関係の消防無線、それから市の防災無線、この市の防災無線にはスピーカーからお知らせを一斉放送する固定系と携帯用の移動系がございますが、そのほかに通常の電話があるわけでございます。しかし、災害時には電話帳に載っている役所や消防署の電話は、市民からの要請で回線がいっぱいになってしまいます。別途携帯電話を入れることによりまして、防災用に使える回線が確保できるという面もございます。また、市の幹部や防災関係者、あるいは防災拠点に配備することによりまして、緊急時の対応に役に立つ。このように考えて、当面携帯電話５台を購入するものでございます。
同じく財産管理費で、公共施設建設基金積立金３億 1,016万 5,000円としております。内訳は、歳入で申し上げました宅地開発指導要綱に基づく 2,398万 9,000円、この全額をまず公共施設建設基金の中に積み立てをいたします。それから、先ほど12億 6,000万余の繰越金を申し上げましたけれども、この６年度から７年度への繰越金の中から２億 8,617万 6,000円を積み立てをしております。この６年度から７年度への繰越金の中には、一例で申し上げますと、多摩川衛生組合の新炉建設に伴いまして、本市のニュータウンのごみも当然多摩川衛生組合で処理するということで、住宅・都市整備公団との協議によりまして、衛生組合の新炉建設に伴う稲城市の負担分の中で公団の応分の負担を求めることにしております。これが工事に合わせて６年度から入金されておりまして、それがそのまま繰越金の中に入ってきております。６年度分、約１億 5,867万ほど入っているわけでございます。この財源は、今後、衛生組合の例えば起債の償還等で稲城市の負担分が出てきたときに充てるべき財源ということで、市の財政状況を見ながら、今回は積み立てをしていく。これは後年度、そういう起債の償還等も含めて充てていくべきものだろうと思いまして、繰越金の中から積み立てをするものでございます。もう一件は、南武線高架事業の側道の用地買収費への都への負担金がございます。東京都が用地買収をやっておりますので、それにかかった経費を市から負担するわけでございますけれども、６年度、用地交渉の結果用地買収ができずに、歳出の中で約１億 2,750万ほどが執行残額ということで、これも繰越金の中に入っているわけでございます。これも、６年度は買えませんでしたけれども、７年度以降出てくるということで、やはり積み立てで財源を確保していくべきだろうと、このように考えておりまして、以上３件合わせまして３億 1,016万 5,000円という公共施設建設基金の積立金の金額としております。
もちろん、今申し上げましたような理屈から申し上げますと、歳出の執行残額の中には、ことしはできなかったけれども、来年以降でということで、当然後年度に出てくるものもあるわけでございますけれども、繰越金の残額との見合い、今後の補正財源等も勘案しながら、当面いわゆる対外的に特に約束が強いといいますか、対外的というのは稲城市外の約束、多摩川衛生組合でありますとか、南武線とか、東京都が入るとか、そういうものだけは確保しようということで、この３億 1,000万という数字にしております。
それから、次の徴税費の委託料でございますけれども、歳入の
固定資産税の減税措置がございました。これは電算のプログラムを変更する必要がございますので、それのプログラム変更委託料でございます。
それから、民生費の高齢者在宅サービスセンター事業90万円の増額でございますけれども、これは歳入で御説明いたしました在宅介護支援センターの設置促進特別事業委託に伴いまして、正吉苑に調査とか報告書作成の一部を委託するものでございます。それに必要な臨時職員の賃金でありますとか、策定事務費相当分を委託料として計上しております。また、歳入では 280万円、歳出では90万円ということで、この差額 190万円がございますが、これにつきましてはもともとの高齢者在宅サービスセンター事業に財源充当をするものでございます。
11ページ、12ページをお開きいただきたいと思います。消防施設費の消防無線機整備事業 719万 6,000円につきましては、同じく阪神・
淡路大震災を教訓といたしまして、消防団関係の無線の整備でございます。これも携帯電話と同様に、非常時の連絡体制を密にし、早期対応ができるようにという考え方に基づくものでございます。現在、消防団の無線は、携帯用といたしまして団長が１基、副団長がお２人いるのですが、１名のみ１基、それから７つの分団長各１基ということで９基ございます。今回の補正で携帯用といたしましてもう１人の副団長さん１基、消防団の本部に３基、それから７分団にさらに２基ずつ追加するということで、合計18基、それから消防分団の車に乗せる車載用といたしまして、団長用が１基、各分団の車両各１基、合計８基を追加するものでございます。
それから、その下の災害対策費の備品購入費につきましては、先ほど申し上げました携帯電話５台分でございます。
それから、災害対策訓練事業で59万 2,000円は、総合防災訓練の見直しに伴うものでございます。阪神・
淡路大震災の教訓を踏まえまして、より地域実態に合わせた訓練とするために、本年は３カ所での訓練を予定いたしまして、特に地域の自主防災組織を主体にした訓練も導入することで計画中でございまして、会場分散に伴い訓練用の資機材が不足いたしますので、補充するものでございます。
それから、小学校費の稲城大丸北土地区画整理事業清算金６億 2,525万 9,000円は、先ほど申し上げました第六小学校グラウンドの創設換地分を清算金で取得するものでございます。この詳細説明につきましては、用地取得の議案が同時提案されておりますので、そちらで申し上げます。
13ページ、14ページをお開きいただきたいと思います。社会教育費につきましては、歳入で申し上げましたように、富永さんから 100万円をいただきましたので、御趣旨を生かしまして、本年度のキャンプ村施設改修委託費として既に当初予算で 1,200万計上されておりますが、これにさらに 100万を上乗せするものでございます。
以上が補正予算の補足説明でございます。よろしくお願い申し上げます。
58 ◯議長（川島 実君） 学校教育部長。
〔教育委員会学校教育部長 松浦肇紘君 登壇〕
59 ◯教育委員会学校教育部長（松浦肇紘君） 第37号議案 土地の取得につきまして、補足の説明を申し上げます。
本案は、稲城第六小学校建設時より、校庭用地として建設省より旧河川敷 8,383平方メートルを占用し、使用してきたところでございます。その後、昭和51年３月に建設省より廃川敷の告示がなされ、旧地主に下付されたことから、平成３年12月より地権者による組合施行の稲城大丸北土地区画整理事業として、約 5.2ヘクタールの面積を施行してきたものでございます。
37号関係資料をお開きいただきたいと存じます。１は案内図となっております。次に２ページの配置図をお開きいただきたいと存じます。
ハッチ──斜線の部分が稲城大丸北土地区画整理事業に伴いまして、稲城第六小学校校庭用地を区画整理法第95条３項によりまして、創設換地として権利者の御理解をいただき、確保していただいたものでございます。面積は、区画整理前に建設省より占用していた面積につきましては確保されておりまして、今回整理後の面積は8,384.42平方メートルでございます。そのうち2,352.73平方メートルは、区画整理前に市有地がありましたので、これを換地としております。この白地の部分でございます。残りの面積6,032.69平方メートルにつきましては、今の資料の斜線の部分でございますが、権利者の御理解をいただいて創設換地として確保された面積でございまして、今回この6,032.69平方メートルを清算金により取得するもので、取得予定価格につきまして補正予算でお願いしているわけでございまして、６億 2,525万 8,175円でございます。
以上が補足説明でございます。よろしくお願い申し上げます。
60 ◯議長（川島 実君） 以上で
提案理由の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
暫時休憩いたします。
午前11時10分 休憩
────────────────────────────────────
午前11時27分 開議
61 ◯議長（川島 実君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
21番、森本君。
62 ◯21番（
森本喜三郎君） １点は携帯電話の関係ですけれども、電話料が60万円ですか。10ページです。これはどういうふうにはじき出した数字でしょうか。補足説明では災害時に使うという説明でしたけれども、災害というのは予測できないわけです。５台分12万円、それで個々に持たせているわけでしょう。そうなると、私用にも使うのではないのでしょうか。大変でしょう。だから、60万円という数字を出した積算根拠をひとつお知らせください。
それと、今度は学校土地取得の関係です。この区画整理は単独買収して、３本の道路をつくりましたね。それの面積、買収価格、そしてこれは清算金ですから、購入ではないです。この積算を出す計算式を示していただきたい。
63 ◯議長（川島 実君）
総務部長。
64
◯総務部長（
渡辺雅弘君） 今回、携帯電話ということで５台を取得していきたいということでございます。基本的には、理事者２台と、それから防災の基地、これは総務部の庶務課でございますけれども、そこに１台と、それから遠方である平尾地区、これは出張所、第三文化センターということになると思いますけれども、そこに合計５台を設置しようということで予定しております。電話料の方は、基本料金というのがございますので、まずそれを予算措置する必要がございます。それ以外に、本来は防災用でございますけれども、今の無線もそうなのですけれども、定期的に通信訓練ということをやりますので、それは当然含んでおかなければいけないということがございます。それと、もちろん有線の普通の電話が使用できるときに普通の連絡をする場合には、そちらを使うのが当たり前でございますけれども、遠方に出ているときに、防災以外には絶対に使ってはいけないということでいきますと、非常に不都合でございますので、特に今回お持ちいただくのは理事者だけでございますので、一般の常識の範囲でこれもお使いいただきたいということで考えております。それらを含めまして、今回この５台分の補正をお願いしているところでございます。
65 ◯議長（川島 実君） 都市整備部長。
66 ◯都市整備部長（大野俊弘君） まず取りつけ道路の関係でございますが、この地区につきましては３本入っております。1562号線、1564号線、それから1565号線、合計面積が844.37平米となります。それから金額でございますが、まず用地の方なのですけれども、３本の用地取得費が３億 802万 6,000円という金額になります。これを平米当たりで割りますと、個々に若干違っておりますが、約36万円から36万 5,000円程度になります。ただいまのは用地費です。それから取りつけ道路の築造費の関係につきましては、合計金額で 2,400万円という金額になります。合わせまして、この道路３本の用地取得費と築造費については３億 3,202万 6,000円という金額になります。
それから次に清算金の方程式でございますが、金額的には路線価方式でそれぞれ指数を計算して出しているわけですけれども、分母の方になります数字は、この地区内の区画整理前の平均１平米当たりの指数ということではじき出します。これを出しますと、 661戸という戸数で出てまいります。これが分母になりまして、分子の方が地区
固定資産税評価額、これは前年の平米当たりの近傍平均価格ですけれども、こういった式になります。これに数字を入れますと、 661戸分の６万 2,800円になります。そうしますと、１戸当たりの単価が出てまいります。これが95円ということに相なります。それで、先ほどの創設換地として取得しますのは6,032.69平米でございます。整理前の戸数は 661戸だったわけですけれども、実際に換地をして指数が近いような形に、増減が出た場合には精算方式でやるわけですけれども、この指数が 1,091戸という形になりますので、面積6,032.69平米掛ける 1,091戸に１戸当たりの単価95円を掛けますと、総額が補正にもございますように６億 2,525万 8,000余になります。ちなみに、平米単価が10万 3,645円という数字になります。
67 ◯議長（川島 実君） 21番、森本君。
68 ◯21番（
森本喜三郎君） 携帯電話はそういう使い方をするのだと。携帯電話の基本料金は幾らなのか。一般常識で使ってもらうのだと言う。会社などもそうみたいです。一般常識で社長あるいは専務とかに持たせているようです。稲城の中の資本金の比較的少ない、法で決められているところの出資金の最低の会社などでも、そういうふうに何人か持っている。それで、常識で使うということで買っているようだけれども、非常識の部分の方が非常に多い。私も聞いているのだけれども、「おい、暇あるか。一杯飲みに行くべえや」なんて。それで、これも常識の範疇かどうか、それは営業につながるかどうかはわかりませんけれども、会社の携帯電話を私用に随分使っているという気もしないでもないのです。道路を歩きながらやっているわけです。作業服を着て、社長さんということで、名前を言うとあれですけれども、「今晩、時間あるか。一杯飲もうや、たまには」なんて友達にかけている。そういう風景を間々見かける。今言ったように、遠くに出たときなどにも使うということになると、今まではたまたま公衆電話等でかけていたかもしれませんけれども、今度は携帯電話というのは便利ですから──うちはまだ黒い電話で昔から変わりないので、いろいろ電話をしてくださいと言っても、うちの電話はそういう意味では世間一般的には通用しないのです。フリーダイヤルだとか、やれ何だとかといっても、通用しないのです。けれども日常の通話はできるから、別に不便さは感じません。だから、そういうふうにしていても、どうなのかという疑問が出てくる。
それで、試験的にたまにやるときは、そんなに何通話もかけていないと思うのです。「ただいまマイクの試験中、こちらマイクの試験中」、電話だってそんな程度なのです、「はい、試験。はい、わかった。通じるね。はい、オーケー」。１通話か２通話もいかないのです。でも、携帯電話は１通話 100円ぐらいするのでしょうか。２通話かけても 200円ぐらいで、５台がやればもうそれで 1,000円とか 1,000円幾らかかるかもしれませんけれども……（「６秒10円です」と呼ぶ者あり）６秒10円ですから、 100円近くなります。その辺をもっと明確にきちっと……。ということは、どうしてもコストとか効率とかと言うけれども、効率はよくなる。効率をよくすれば、コスト高になる。これは言葉ではとてもよくても、相反するというか、矛盾する部分というのがいっぱい出てくるのです。だから、その辺をきちっとしていただくためにも質問しているわけです。
２点目については、そういう計算式でやるのだと。そうすると、これは市施行の場合でもこういう計算式でやられるのだということの確認が１点。そして、あそこにも建設省の事務所があったり、今度アパートを建てました。４階建てか、何世帯入っているか、正確にはわかりませんけれども、ああいう土地についてはどのような負担というか、清算金等でどう処理されたのか、それを含めて御答弁いただきたいと思います。
69 ◯議長（川島 実君） 市長。
70 ◯市長（
石川良一君） 今回の携帯電話の導入につきましては、御存じのように、阪神・
淡路大震災の状況を見て、ぜひ通信網の確保ということで導入すべきではないかという判断のもとに、今回補正予算を計上させていただいたわけでございます。
まず、基本的に特別職と申しますのは、皆さん御存じのように、勤務時間が何時から何時というふうに決まっているわけではありません。しかし、私どもも人間ですので、プライベートな時間というのは、これは本来ならば持つべきだろうというふうには私自身は思っておりますけれども、法的にはどこまでが公的であって、どこまでが私的であるという区切りはないわけでございます。今回の阪神・淡路の状況を見ておりますと、早朝に震災が起こった。本来ならば家庭にいるわけですから、全く私的な生活を送っているわけですけれども、しかし、あの事態に対して、私は私的に家にいるから関係ありませんというわけではありませんで、やはりそういう状況でも首長として、あるいは理事者として、しっかりとした情報網、あるいは事態に対する判断をする責任というのは負わされているというのが特別職ではないか。また特に防災関係の職員については、そういったことも半面必要になってくるわけです。
先日再選されました芦屋の北村市長さんのインタビュー等を聞きましても、震災発生直後に各自治体の首長に対して応援要請の電話をしまくったと、個々にそんな対応もしてきたということ等も出ておりますけれども、首長が緊急事態に対していかなる判断をするのか、そのための連絡網をきちっと持つということが非常に大事な課題だというふうに私自身は思っておりますし、その場合の私的な空間の中に公的なものが入ってくるというのが、これはもう特別職の宿命であるというふうに思っております。例えば地方に全くプライベートに出かけていっても、そういう事態が起これば、連絡し、判断し、あるいはそのために必要ならば現地にも赴くというのが特別職の職務であろうというふうに、私自身は考えております。
そういう今回のような事態を想定して何が必要なのか、そのための通信網の確保ということで、栃木県等では知事、県庁の職員等も20数名携帯電話を持つなどということも報道されておりますけれども、私どもは小さな自治体ではありますけれども、そういった対応を事前に図っていくということはこの際大事な課題であろうということで、計上させていただいているわけでございます。積算の内容につきましては、担当部長から御答弁をさせます。
71 ◯議長（川島 実君）
総務部長。
72
◯総務部長（
渡辺雅弘君） 今回導入しようと考えております機種でございますけれども、専ら受信を目的とする場合と、発信を目的とする場合の２種類ございます。現在のところでは、基本料金を申し上げますと、想定している機種の場合、Ａ型の方は 8,400円になります。それからＢ型の方、これは受ける方を主体にした方ですけれども、 4,900円という基本料金になります。ただ、今度は通話料は逆転するという形になります。基本的には、予算措置上は、Ａ型の方が３台ございまして 100分間、Ｂ型の方が２台でございまして60分ということを想定して、予算の方はお願いさせていただいています。
73 ◯議長（川島 実君） 都市整備部長。
74 ◯都市整備部長（大野俊弘君） まず、第六小学校のグラウンドは、
提案理由の補足説明にもございましたように、廃川告示になりまして、本来ですと、廃川処分の方法としては３通りございます。下付されますので、もとの地主さんに返るわけですけれども、１つは借地してお借りするという方法、それから六小のグラウンドを買収するという方法、それから土地区画整理手法。地権者の皆様方からしますと、借地というのは長い期間土地の有効活用を図れないということで、買収というお話があったわけですが、市の財政状況もございまして、区画整理というお話があって、ようやく合意に達して、区画整理でやっていこうという方向が出されまして、平成３年に組合設立に至り、今日に至っているということがございます。
もともと創設換地としてやっているものですから、今御質問にございます市施行の関係につきましては、一般的には法律処分という形で学校用地を出していただくわけですけれども、取得の方法としては４通りあるかと思います。今の創設換地として、これは従前地がそこにないということですから、まず学校用地を皆さんから出し合っていただく。これは市の方も創設換地分を出し、また国の建設省の方の用地も出していただき、それから権利者も出していただく、そこから 6,000平米余の数字を出していただくわけです。この学校用地を生み出す方法として、今の95条の３に基づきます創設換地の方法と、それから、これは余り使っておりませんが、増し換地の方法と、それから先行買収として取得する方法、それから今回の稲城の中では区画整理の中で学校を取得した例としては第八小学校がございます。そこは保留地処分という形で学校を取得させていただいておりますので、創設換地が今後出てくるかどうか。恐らく廃川敷のようなケースで従前の土地がない場合以外は、保留地処分でやっていく形になるだろうと思います。
この計算式は、形としては精算方式ということになりますので、ルールとしては、それぞれ皆さん方が納得される計算式が成り立たなければいけないわけですから、この方式として
固定資産税の価格あるいは公示価格等を基準として算定されるわけですけれども、必ずしも時価を基準として算定することを要しないというような解釈もございますので、これは組合の方で評価委員会の意見を聞き、そこで示されたという内容でございます。
それから建設省の方の土地の関係につきましては、全体的にあそこの施行前の面積は約 5.2ヘクタールあるわけですけれども、もちろん公共用地と宅地というふうに分けられるわけですが、宅地の中の部分に国有地というのがございますので、当然市の方と同じように減歩、それから創設換地という面積は出していただいておりますので、そこから6,032.69平米を生み出したというケースでございます。
75 ◯議長（川島 実君） 21番、森本君。
76 ◯21番（
森本喜三郎君） Ａ型が３台のＢ型が２台か。どうせ買うなら、Ｂ型は俗に言う一方通行ではないけれども、一方通行よりも両方使えるＡ型の方がいいと思うのです。そういう意味では、お金が若干かかったとしても、効率という点からすれば、いいのです。言いっ放しで、それは当然受信用と言ったって話はできるわけですけれども、それはそれで……。
それで市長は、どこまでが公で、どこまでが私かという線引きはなかなか難しいと。寝ている時間だって、やっぱり首長ともなれば、それは私は寝ているから、電話かかってきても出るなよと言うわけにもいかない、緊急の……。これは議員だって、ある意味では言える。ただ、議員の場合は行政の長と違って、そういう意味での行政執行者ではありませんけれども、近所で火事があった、あるいは水害が発生したら、私はもう午後５時過ぎたから、責任はないなどということではなくて、それはどなたでも、何のお手伝いもできなくても事情を見ておこうとか、そういうことで皆さん活動されているのではなかろうかと思います。
ただ、私が言いたいのは、これをだめだと言っているわけではない。公に云々するのだけれども、私的に使われる部分があるのではなかろうか、そういう恐れはないのかと。この辺はきちっと、まさしく一般常識でやらないと、便利だからつい人間というのは、そこで線を引いたつもりでも──最初は線を引いている、ところが便利さになれてその線引きが崩れてしまうということは、ままあることなんです。だから、これを強く戒めていかないと、一般常識というものがなくなってしまう可能性がありはしないだろうか。ここを心配する。そういうことはないのです、余りにも森本の杞憂に過ぎると言っていただくなら、それはそれで結構だと思うので、その辺の姿勢をお聞かせ願いたいと思います。
建設省も同じようなことをやっているのだと。そうすると、建設省はこの清算金を幾らお払いになったのでしょうか、金額です。これは平米は今言ったように95円というのは出てきますから、面積を掛ければいいわけです。分母も分子も変わるわけではなく、変わっているのは面積だけです。そうすると、建設省は清算金として幾らお払いしたのか。稲城市は、そういう道路買収で、先ほど言った、築造も含めると約３億 3,000万というお金も出しているわけです。そしてあの道路をつくって、それは減歩代をできるだけ低くして、減歩をできるだけ地権者に負担させないという御配慮、そしてそういう中で区画整理をして、六小の校庭を何としても確保しておかなければ、これはあしたから校庭がなくなってしまったら教育上大変な問題ですから、そういう御配慮もあってされたというふうに私は理解しますけれども、ならば建設省はどうなのだということで、再度お聞かせ願いたいと思います。
77 ◯議長（川島 実君）
総務部長。
78
◯総務部長（
渡辺雅弘君） 先ほどＡ型、Ｂ型と申し上げました。こちらの方は両方とももちろんかけることも受けることもできるのですけれども、基本料金の高い方は通話料が安くなって、基本料金の安い方は通話料が高くなるということで御説明しました。それから、今回は災対のときに、発災時の状況を把握する、それからそれに基づいた指揮をするということで、遠方にいてもそれが可能になるということが非常に重要だということで、導入させていただきたいということでお願いしております。それと、いずれにしてもそれは公務用の電話でございますので、一般回線電話と同様に慎重に取り扱うべきだというふうに考えております。
79 ◯議長（川島 実君） 暫時休憩いたします。
午前11時52分 休憩
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午後１時２分 開議
80 ◯議長（川島 実君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
都市整備部長。
81 ◯都市整備部長（大野俊弘君） 先ほどは申しわけございません。休憩させていただきました。建設省のアパートのところの部分につきましては、もともと建設省の使用している土地がございますので、現地換地ということで換地しております。それから、後段の部分につきましては、個々の資料が手元にございませんので、御勘弁いただきたいと思います。
82 ◯議長（川島 実君） ７番、荒井君。
83 ◯７番（荒井 健君） 一般会計の補正予算２号について質問させていただきたいと思います。
まず第１点は、この補正予算総体とのかかわり合いで、先ほど説明があり、初日に市長の方からも報告があった繰越金が、今回７億取り崩しているのですが、全体で12億の繰越金が発生している。私も即席でちょっと調べたのですが、自分の記憶からすると、４年度が５億 8,500万ですか、５年度が７億 1,000万という状態で、ここへ来てかなり繰越金が大きいと。うがった言い方をすると、六小の用地を買うために６年度できちんと執行することを抑えたのではないかというふうな議論があったり、実際はこれだけ繰越金が残るのだったら、きちんと見直しだとか、ああいう厳しいことだってなくていいのではないかというふうな議論が出てきたり、そういうこともあります。その辺について、なぜ今回こんな大きな繰越金になったのか、きちんと説明していただきたいということであります。
それから２点目は、10ページの財産管理費の中の積立金のかかわり合いで明らかにしてほしいと思うのですが、公共施設建設基金の積立金を今回３億 1,016万 5,000円を積み立てるという内容になっています。内容的には、宅地開発指導要綱に基づく寄附金 2,398万円、それからもう一つは南武線の用地買収ができなかったということで１億 2,000何万、それから多摩川衛生組合の公団負担金ということで１億 5,000何万という内訳でございました。そこでお尋ねするのですが、公共建設基金というのが、この例月監査でも18億幾ら残っています。そうすると、要するに公共建設基金という意味からすると、これをこういう形で積み立てる、その積み立てる理由は、宅地指導に基づく寄附金についてはわかるのですが、あとの２点は、引き続きそのことについて使わざるを得ないから積み立てるのだということですね、さっきの御説明によると。ところが、市民からわかりやすいという意味からすると、それを総体を組んで、18億プラス３億ですから、今度は21億になりますか、そうすると、それだけ公共建設基金があるではないかという見方ができてきます。ところが、実際はそのうちこれはもうひもつきで使ってしまうのだ、総体として、これからつくる施設についてはこれしか使えないのだということが、市民にはわからないのです。言っている意味はわかりますか。そういう積み立ての仕方が果たしていいかどうかというのが、一つ疑問として残る。今度は、積み立てられている内容についてもちょっと疑義を持っていますので、そのことも含めてこれから再質問でやっていきますが、まずその辺について説明していただきたいと思います。
84 ◯議長（川島 実君） 企画部長。
85 ◯企画部長（寺沢 宥君） １点目の12億、非常に大きいというお話で、６年度の財政執行の段階で、場合によってはそれを抑えたのではないかというようなお話も含めて、財政運営のお話がございました。確かに12億 6,000万という実質収支は、平成３年度に10億を超えた部分があったかと思いますけれども、今回は大きな金額になっておりますが、一面では歳入歳出の差でございますので、特に歳入と歳出につきましては、年度ぎりぎりになってみないとわからない部分がございます。
この12億 6,000万の内訳でございますけれども、歳入の方で約３億 3,000万、それから歳出の方で９億 3,000万ということで、おおむね12億 6,000万という形で出てきております。歳入の方につきましては、先ほど申し上げました多摩川衛生組合等の部分につきまして、年度末ぎりぎりになって調整がついたということで、予算措置ができないという状況もございます。それから、一つ大きいのは利子割交付金、預金の利子にかかる税の配分金でございますけれども、このあたりも具体的な配分の通知が来るのが３月の下旬近くという形です。それから東京都の一例を挙げますと振興交付金等も、これは東京都の財源等の中で最終的に市の要望によりましてつけていただいたという部分で、３億強が出てきております。それから、歳出の方の執行残の部分で非常に大きいわけですけれども、これあたりもそれぞれ理由がございまして、先ほどの南武線の部分でありますとか、それ以外にも市道等の用地買収、それから補償費、あと建物関係の契約差金でありますとか、そういうものも含めております。
率直に申し上げまして、第六小学校の清算金につきましては、昨年来からの課題でございまして、それの財源充当をどういうふうにするかということは、ことしの当初予算も含めた中で非常に苦慮してきたような状況の中で、６年度の執行がある程度めどがついた段階におきまして、繰越金というような形で６年度も一定部分を出すことによって、財源を確保する必要があるということも頭には置きましたので、これを生み出すがためにこれだけ実質収支を残したということではなくて、いろいろな要因が重なった中で、なおかつ六小のグラウンドのことも頭に置きながら整理させていただいて、こういう形になっております。
それから、積立金でございますけれども、６年度末で公共施設の建設基金は、先ほど18億というお話がございましたけれども、24億でございます。この24億の中で、今お話の中では、もう使用目的があらかじめ決まってしまっているものを積み立てるのはというお話がございましたけれども、公共施設の建設基金は、稲城市の場合は比較的幅広くその活用の対象を広げておりまして、必ずしも箱物だけではなくて、道路でありますとか、公園でありますとか、あるいは一時的には相続等で学校用地を取得するような場合にも充てた経過がございます。そういう意味から申し上げますと、衛生組合の部分、これはたまたま団体は別でございますけれども、いずれにしても広域的に稲城市のごみ処理をしているという意味で、広く言えば公共施設建設基金の対象になり得るというふうに判断しておりますし、当然南武線につきましても市の負担分があるわけでございますから、そういう意味での公共施設建設基金ということで、いずれにしてもその財源を確保しておく手だて、これを繰越金でずっと目的がはっきりしないままに、これからの行政需要の中で溶け込ませて
一般財源的に使っていくということは、やはり問題があるだろうということで、そういう面も含めまして、今回のような措置をさせていただいたわけでございます。
86 ◯議長（川島 実君） ７番、荒井君。
87 ◯７番（荒井 健君） 今の苦しい財政事情の中で、お答えの中では、これを六小があるから抑えたのではないというふうに言いながら、そのことも多少にらみながらという非常に微妙な答弁でありますから、それはやっぱり厳しい財政運営だというのはわかりますが、率直に言って、利子割交付金の増額だとか、東京都の財調とか、そういう部分というのは６年度に特別あったということではなくて、６年度に特別あったとすれば、公団の負担金があったのだろうと。そういう意味からすると、公団の負担金を除いて10億を超える繰越金というのは、確かに３年度は10億を超えていますけれども、あのときの予算規模は 240億だったと思います。そうすると、 183億という予算規模からすると余りにも多いのではないかという意味からすると、その辺では要因が余りにも一般的な説明だけではちょっとどうなのかと。どういうことでそれだけふえたのかということは、もう少しきちんと説明をしていただかないといけないのかという気がするのです。
２点目の関係で、基金の問題の考え方ですが、私が言っているのは、公共建設基金というものがあって、基金論争というものはいつもあって、そういう意味では本当にこれから病院をつくらなければいけない、図書館もつくらなければいけない、さらには福祉センターだとか健康センターとか、いろいろ公共的につくらなければいけないものがあって、単年度の中ではとてもできないわけですから、それを積み立てていくというのはやむを得ない、そういうお金としてそのことがある、存在をしているのが、公共建設基金だと思うのです。
ところが、実際に今言っているように、財政運営上例えば衛生組合の関係から言うと、たしか前の説明では、公団の負担金が20億トータルで来る、これは今の事業資金に使わないで、将来稲城が負担している起債に充てていく原資としてとりあえず残していくという意味からすると、公共建設基金に組み入れるのはちょっと無理があるのではないか。何のためにそういうふうに言っているかというと、予算を見て予算を確認する場合、市民の人たちが見て、ああ、なるほどなということがわからないと、余分な疑問が出てくる。そういう意味ではもう少し整理しやすくした方がいいのではないかというふうに思っているのです。
もう一つそれに加えて、南武線の用地買収の関係で６年度不調に終わった、だから、１億 2,750万ですか、この公共施設建設基金に組み入れますというふうになっているのですが、そのことが、６年にはできなかったからということで、もうこれからやらないわけではないです。それこそ６年にできなかったということは、６年にはできなかったけれども、７年にはやっていかなければいけない、そういう意味ですね。例えば、積み立てて、それは７年を飛び越えて８年だとか９年にやるわけではないでしょう。そうですね。だとするならば、そのお金というのは、基金に組み込むのではなくて、ことし予定している南武線の用地費、事業費に関係する予算の中に上乗せをして執行していくという性格のものではないか。これをわざわざ基金に組み入れるということ自体はちょっとどうなのかという感じがするわけです。その辺の考え方をひとつお尋ねしておきたいと思います。
88 ◯議長（川島 実君） 企画部長。
89 ◯企画部長（寺沢 宥君） まず１点の繰越金の内訳をもう少し細かくというお話がございました。先ほど歳入の方は約３億 3,000万ほど出ているというふうに申し上げましたけれども、主なものを拾ってみますと、例えば市税関係では、市民税の特別減税、それから
固定資産税の評価替え、こういう部分も相殺した中で、予算に対しまして約 9,500万ほどのプラス、それから先ほど申し上げましたが、利子割交付金が約１億 3,000万ほど、それから公団の負担金等で１億、その他も相殺しまして約１億 2,000万ほど、それから東京都の支出金で 8,000万ほど、これは振興交付金でありますとか、そういう細かい部分、それから例えば廃道敷等による財産の売り払い収入とか、こういうものが 5,000万とか、その分また今度は減額している部分もありまして、今を全部足しますと先ほどの数字に合いませんけれども、主なものということで申し上げております。
それから歳出の方につきましては、福祉関係で、例えば心身障害者福祉、老人福祉、児童措置、民間
保育所の補助とか、これは実績との差金ということで、それぞれ合わせますと 7,000万程度の差が出てきております。それから、先ほど申し上げました市道整備工事の契約差金、あるいは用地買収、それから市道の物件補償、こういうもので約２億強出てきております。それから南武線連続立体の関係が１億 2,700万ほど出ております。それから、大丸防災センターでありますとか、二中の大規模修繕の契約差金、両方合わせますと約１億とか、こういうものが出てきているわけでございます。そういうもので９億という形になります。
それと、今度は基金の関係でございますけれども、特定目的の基金で、例えば図書館でありますとか、緑化基金等も含めまして、いろいろ特定目的ごとに基金を積み立てれば、これは一番わかりやすいわけです。ただ稲城市の場合は、そういうことではなくて、公共施設というくくりの中で、当然将来想定される部分も含めまして積んでいるわけでございますので、そういう意味では現時点におきましても、公共施設建設基金24億の内訳が、何に幾ら、何に幾らという積み方ではもともとないわけです。これは今回の南武線云々以前の問題として、市民の方から、ではこの内訳はと言われましても、もともとその積み方がそういうことではなくて来ております。ただ、具体的には、従来から二次長期の計画をごらんになればわかりますように、いろいろな箱物、あるいは公共施設の整備、こういうものがありますので、そのためにということで従来から議会で御説明をして積んできているところでございます。
そういう中で、逆に言えばその方が細かく制約されないといいますか、より実態に合った使用ができる。たまたま財政運営の中で学校用地の買収などというものが突発的に出てくることもございますし、そういう部分で起債で対応できないような場合には、公共施設建設基金を取り崩すような場合もあります。これあたりはもう予測できるようなものではない。こういう執行もやらせていただいている部分がございます。
それから南武線の関係につきましては、この差金は６年度は３億という事業費の中で執行の残ということで、ただこれは７年度に買えるかどうかというのはまた話が別でございまして、７年度の事業費については当初予算の中で負担金として計上しているわけでございます。そういう中で、７年度に買えるのか、あるいは８年度に、あるいは９年度に、後年度に行くのか、そういう部分がございますので、今の段階でそういう整理といいますか、公共施設の方に一時預けるみたいな形になると思いますけれども、そういう形で枠として枠取りをすることが必要であるというふうに考えております。そうしませんで繰越金で置いておくこと、あるいは歳出財源としてその部分を７年度に今の段階で上乗せするということは、まだ用地買収できるかどうかわかりませんものですから、それはできませんので、そういう中で公共施設建設基金の方へ枠取りをしていくという考え方でございます。
90 ◯議長（川島 実君） ７番、荒井君。
91 ◯７番（荒井 健君） 今私が質問したのは、６年度にいろいろな事業をやる、そのために予算
化をして、私たちも審議して６年度予算を成立させた。そういう中で、先ほど言ったように、予算総体の規模としては非常に厳しい予算でありましたから、そういう意味ではこの年度にそんなに大きな事業があって、契約差金がいっぱい出るというようなことがこの年度に発生すると、一般的に考えて、そういうことというのは通常ある範囲だろうと。
今話を聞いていると、例えば市道にしても南武線にしても、用買などについて、本当は狭隘道路を解消したり、南武線の事業をさらに進行していくためにはきちんと買わなければいけない部分を、極端に言えば買えなかったということなのだけれども、実際にはそのことについて本当に一生懸命やられたのかということにもなってきてしまうのです。その辺がきちんと見えないという部分からすると、９億ですから、もう少しその部分が今の説明では、例えば経年からして一体どの部分が突出してこういう感じになったのかということがいまいち見えない。その部分について、くどいようですけれども、一生懸命やったのだけれども、仕方なくこうなったのだということが、私たちが落ちるように、私たちが落ちるということは、市民の人たちもなるほどということで落ちるように、もうちょっと説明していただきたい。
基金の関係で言うと、まさに今部長が言ったように、基金というのは例えば公共施設建設基金なのだから、この基金自体は基金総体として、例えば24億から27億になるのだけれども、これからの公共施設の建設のための基金としてあるのですということで、私たちも理解していたわけです。そういう運用をしなさいと。ところが、実際先ほどの説明では、この部分は将来の起債償還に使っていく部分です、この部分は南武線の用買について残って、これはその部分を引きずっていく部分ですということになると、基金を積み立てている性格からいくと、先ほど部長が答弁した逆のことを聞いているわけです。そういう意味からすると、そういうことをあなたたちの方がやってしまっているのではないですか、そういう性格を持ちませんかということを質問しているので、それは質問の趣旨を理解しておいていただきたい。
それから、南武線の事業の用買の関係で言えば、例えば６年度だったら６年度に用買しなければいけない部分があって、６年度の予算を組み立てたと思うのです。それが、実際にやったけれども、３億幾ら組んだけれども、残念だけれどもこの部分が１億 5,000万ぐらいしかできなかった。だから１億 5,000万残ったのだと。恐らく３月いっぱい、年度末ぎりぎりまで一生懸命努力されたのだと思います。それと並行して、７年度は７年度、６年度のそれとは別に、７年度はそれが執行されたということを前提にしてここまでやっていきましょうという予算の組み立てをしたのではないですか。予算の積算は12月ですから、そういう意味ですね。
だとするならば、ことし、その７年度の予算で執行する事業、１億 5,000万去年やらなければいけなかったけれども、不調に終わった部分を上乗せして事業をしなければいけないわけでしょう。そういう意味からすれば、それを基金に積み立ててしまうということは、それはおかしい話ではないですかと。その部分だけ残るということは、それだけ事業がおくれるということです、さっき言ったように。そういう部分からすると、その辺がどうしても落ちない。私たちとすれば、どうしたって落ちない。今の説明ではわからないわけです。その辺をわかるように説明していただきたいというふうに言っているわけです。
92 ◯議長（川島 実君） 企画部長。
93 ◯企画部長（寺沢 宥君） まず繰越金の本体の中身の中で、もう少し見えないというお話でしたが、特に歳出の部分で本当に一生懸命やったのかというお話。逆に言えば、我々から申し上げますと、一生懸命やって、それで３月年度末ぎりぎりまでめどがつかなかったからこういう形で出てきているわけで、これがもし早目にだめだということであるならば、これは３月の補正予算でやりますから、その前で別の財源で使うことができるわけでございます。特に市道関係、これは特定財源等を入れていない場合は
一般財源ですから、年度末ぎりぎりまで一生懸命交渉する。その結果として予算整理ができないまま繰り越しという部分があるわけです。そういう部分が、さっき申し上げましたように、建設部関係の道路整備とか、そういうもので多くありましたと申し上げているわけです。
それから歳入の方では、さっき衛生組合のことを１回目で申し上げましたけれども、これもぎりぎりまでやって、むしろ逆に言えば、そういういろいろな交渉の経過の中で決着して、新たに財源として出てきた。だから、12億という部分が、すべて何をやらなかった、こちらが足らなかった部分とおっしゃられても何とも言えませんけれども、逆に言えば一生懸命やった結果としてそういうことも含まれているのだということは、これはぜひ御理解いただきたいと思っているわけでございます。
それから、公共施設建設基金の性格ということで、これは将来の公共施設建設計画があるから積み立てるのだと。これはもちろんそのとおりなのですが、その将来というのは長期的には何年なのか、３年先なのか、５年先なのか。ある一定期間あかないと、これは公共施設に積み立てるべき財源であるのかどうなのかということではなくて、やはり充てるべき財源をこれらの公共施設に充てるということであるならば、それは当該年度──当該年度というのは、予算執行上の絡みがありますから、あえて基金に積み立てることはないかもしれませんけれども、翌年度予定があれば、当然当該年度にも積み立てておいても何ら差し支えないというふうに思っているわけで、長期的云々ということではなくて、もちろん長期的というのは大原則でありますけれども、公共的な施設建設に充てるべき財源というものは、財政運営として仮にたまたま短期になったにしても、これはそういう積み立てということはあり得るというふうに考えているわけでございます。
それから南武線の関係は、これはおっしゃったように、例えば翌年工事とか、これがすぐにつながっていれば、ことしの実績にプラスして、さらに買い増しをしませんと、工事ができない、後ろが詰まっているということは言えますけれども、南武線の場合は側道用地買収で計画決定されている中で、当局としては広く地主さんのところを歩いて用地買収をしているわけです。そういう中で、ことし買い切れなかった、だから今度はまた別の場所を買うということもあり得るわけで、要するに後ろにきょうあすという切迫した部分がないのであるならば、今後の用地買収交渉というのは、そういうことは制約されないものですから、今の段階でさらに昨年の部分を上乗せして事業費として、歳出として組む見込みというのが立たないわけでございます。それは、ことしそういうことで追加になるということであるならば、もし財源的にその他の補充がきかなければ、それこそ繰越金の公共施設建設基金の積み立てを一時停止することだってあり得ないわけではないわけでございますけれども、南武線の側道の関係についてはそういう状況がございますので、今御指摘のような部分はクリアできるのだろうと思っているわけです。
94 ◯議長（川島 実君） 20番、伊藤さん。
95 ◯20番（伊藤ちかこ君） 37号議案についてお尋ねしたいのですけれども、今回は第六小学校のグラウンドの用地買収ということで、土地区画整理法に基づいて創設換地によって市が用地買収したことはわかるのですけれども、たしか平成５年ごろだったと思うのですが、私が当時所属しておりました建設産業委員会におきまして、スーパー堤防の一環として、担当の方から大丸の区画整理も含めてこのグラウンドの方も整備していくというお話がありまして、その協議会の中で、私としては六小のプールの位置の問題があるのではないか、そういう部分も今度はスーパー堤防の計画の中ではきちんとして対応していただけるかどうかということでお話したつもりです。そのときには、市としてできるだけというようなお話だったのですけれども、その部分についての整理はきちんとなされているのでしょうか。
96 ◯議長（川島 実君） 学校教育部長。
97 ◯教育委員会学校教育部長（松浦肇紘君） スーパー堤防が建設省の方から提案されまして、市の方としまして、この事業に協力できるものは協力していこうという形で進めてきておりまして、六小のところについてはスーパー堤防工事としまして、グラウンドがきちっと整備ができたわけでございます。その中で、六小のプールにつきましては、学校側、ＰＴＡ等からも御意見をちょうだいしておりまして、ただその隣に市営のプールがございますので、それらの整理がなされない中では、六小のプールだけを抜き出すわけにはまいりませんので、スーパー堤防に絡んで、あの一帯の整備計画のもとに整備していきたいと。その中で、学校のプールについて、当初つくったときは、学校プールの使用頻度とか、そういうものから見まして、一般の社会体育で活用して、両方でやったらより長い期間、またより効率よく運営できるというようなもとで進められてきていたわけでございますが、それら一連の整理の中で、また新たに考えていきたいというふうに思っております。その際、六小をやったときも建設省にはそういうお話はさせていただいてきております。費用負担の問題とか、いろいろ課題は残っておりますが、そういう形で今後の課題としてとらえていきたいというふうに思っております。
98 ◯議長（川島 実君） 20番、伊藤さん。
99 ◯20番（伊藤ちかこ君） 学校とかＰＴＡから意見をいただいて、そういう課題についてはしっかり認識しているのだと。けれども、その大丸の第２公園の用地整理の問題もまだまだあって、一連の整備の中で新たに考えていきたいと。考え方はわかりましたけれども、そもそもここの大丸第２公園が市の用地ではなくて、例えば今回の用地買収のように民間の土地であったり、いろいろ繁雑になっていれば問題はあるかもしれないけれども、少なくとも市の用地であるということから考えれば、より実態に即した位置に移動することが可能であったのではないか。そういう時期であったのではないか。
さらに、ここは、このグラウンドを見ていただければわかりますけれども、現地視察に行ったときも、かなり盛り土になっているわけです。そういうことを考えると、二重投資になってしまうのではないかとか、いろいろな心配もあるわけでございます。さっき言った費用負担の問題も含めて。第一に、子供たちのよりよい環境のところに持っていく時期として、一番いい時期だったのではなかったのか。それが、あくまでも建設省の費用負担云々というだけではなくて、市の方がそういう考え方をしっかり持っていなかったから、結局今回の中には入っていなかったのではないかというふうに私はとらえるのです。新たに考えていきたいのではなくて、継続して今までも考えてきたのだけれども、位置として今回グラウンドの中にもきちんと位置づけていくということがされない限りは、当然皆さん御存じだと思うのです。学校教育法の３条の中に「学校を設置しようとする者は」云々と書いてあります。「設置基準に従い、これを設置しなければならない」と書いてあります。その附則の中にも、「学校の位置は、教育上適切な環境にこれを定めなければならない」。学校の位置というのは、図書室を初め、運動場、あらゆる施設がこの中に複合として入るわけでございます。だから、そこの部分を考えていただいて、教育委員会としてきちんと横の連携をとっていただければ──むしろ時期が遅過ぎるぐらいだと私は思うのですけれども、その点はいかがですか。
100 ◯議長（川島 実君） 学校教育部長。
101 ◯教育委員会学校教育部長（松浦肇紘君） 第２公園の市営プールがあるところにつきましても、今回の大丸北の区画整理に基づきまして一定の整理ができてきているわけでございまして、それ以前はあくまでも建設省から占用しているというような状況であったわけでございます。そして、今回、大丸北区画整理の一連の協力をいただきまして、公園用地としてあの部分についても確保ができることになるわけでございます。スーパー堤防のお話があった中において、先ほども申しましたように、市としては、六小としましても協力していったわけでございます。そういう中で、そういうことについても建設省にきちっと申し入れ、話はさせてもらっております。しかしながら、建設省としましても、その部分、プールだけを抜き出してやるわけにはいかない、あの一帯の整理をきちっとした中で、整理計画の中で、今後の課題として建設省と引き続き折衝はしていく考えでおります。
102 ◯議長（川島 実君） 20番、伊藤さん。
103 ◯20番（伊藤ちかこ君） 引き続き折衝していくということなのですけれども、それは早い時期にやっていただけるということで確認させていただいてよろしいのでしょうか。
104 ◯議長（川島 実君） 学校教育部長。
105 ◯教育委員会学校教育部長（松浦肇紘君） それは今申しましたように、そのエリアを幾つかに分けて計画的に進めてきておりますので、そのエリアの部分とのすり合わせができないとなりませんので、その辺については、先ほどから申し上げておりますように、全体の整備計画とのすり合わせ、整合性を持たせながらやっていくということでございまして、全体の計画の中で進めていくわけでございますから、そこの部分だけを抜き出すというのはちょっと難しいのではないかと思います。いずれにしましても、そういうことをさらに建設省のスーパー堤防の一連の中で考えていき、またこちらとしましても、全体計画のあの一帯の公園利用計画を、いろいろ検討してきておりますけれども、さらにあの一帯をより市民に喜ばれるレクリエーションゾーンとして考えているわけでございまして、そういう中できちっとした整備をしていきたいというふうに思っているわけです。
106 ◯議長（川島 実君） 15番、栗山君。
107 ◯15番（栗山 進君） １点は、宅地開発指導要綱に基づく寄附金が 2,398万 9,000円あるわけです。これは３件ということですけれども、この寄附金については公共施設建設基金に積み立てるという、これはわかるのですが、反面そこのマンションなりを買い求めた人については、これだけ負担したのだから、その周辺のものに使っていただきたいという声があるのです。この建物の３件については、どういうところなのか。例えば、周辺整備ができたところなのか、その辺をちょっと聞いておきたいと思います。
108 ◯議長（川島 実君） 都市整備部長。
109 ◯都市整備部長（大野俊弘君） 宅地開発指導要綱に基づきます寄附金の関係でございますが、３件ございまして、１件は、長沼の庁舎をずっと尾根幹線を東の方へ行きますと、稲城大橋の入り口がございます。その先を行った右側の建物でございまして、敷地面積が829.74、住宅戸数が20戸、階数が６階、地下１階ということで、ワンルームではありません、通常の居住用のマンションということでございます。それからもう一件は、庁舎の南側を西の方へ行きますと、農協がございます。農協の前が三沢川になっておりまして、ちょうどその三沢川を越えた南側に、もう入居しておりますけれども、そこのマンションでございます。これは敷地面積が2,108.83平米、当時の計画としては33戸、階数が５階建てでございます。それからもう一件は、先ほど１件目のマンションのお話をしたのですけれども、その先をさらに東の方へ行きまして、通行どめになっているところがあるのですけれども、そこの右側のマンションでございます。これは、住宅戸数が18戸、階数が６階、建物の高さが 17.80メートル、事業面積が528.66平米という内容でございます。
110 ◯議長（川島 実君） 15番、栗山君。
111 ◯15番（栗山 進君） お話を伺いますと、３件とも区画整理が完了した場所ということで認識しているわけです。今回はこれである程度わかるのですけれども、都市基盤整備の終わっていないところにもかなりマンションなどができて、これから寄附金をいただく場所というのがあるのです。そういう場所について、例えば子供さんの遊び場とかが全くない、何とかつくってほしいという声があるのですけれども、そういう意味では寄附金を出したからにはそういう地域の要望におこたえすべきではないかと思うのです。その辺の寄附金の使い方について、ちょっと聞いておきたいと思います。
112 ◯議長（川島 実君） 都市整備部長。
113 ◯都市整備部長（大野俊弘君） それぞれ指導要綱の中では、この寄附金以外に、道路の位置の問題ですとか、また公園緑地関係を設置するという規定になってございます。公園の方は、現在の要綱では、事業面積 3,000平方メートル以上の場合には、６％以上の公園緑地を整備すると、市の方で
無償提供していただく。それから 3,000平方メートル未満については、下限を 2,000平方メートルとしておりますけれども、５％取ってございますが、今回の部分では２番目に申し上げましたマンションが３％ほど取っておりますので、その部分の差については、今後の公園緑地関係の整備に充てるために公園整備費という形で、約70万ほどの金額になりますけれども、歳入として受け入れております。区画整理の周辺の区域でございますから、全体的には公園等は整備されているわけですけれども、すべてのマンションに適用ということではなくて、戸数の関係ですとか、また面積の関係で、それによって指導してつくっていただくという考え方でございます。
114 ◯議長（川島 実君） 15番、栗山君。
115 ◯15番（栗山 進君） 一定のかなりの面積の建物については、そういうふうに公園は整備できるのですけれども、例えば20戸ぐらいのではなかなかそういう公園といいますか、子供さんの遊び場ができない。特に、ちょっと広場があれば駐車場をつくって、駐車料金を１万 5,000円とか、自転車さえ１台 500円とか取る、そういう厳しい中で、子供さんは遊ぶ場所がないということで、いろいろ事故のもとになるわけです。そういう中で、一定の公共施設をつくった場合、公園とか、そういうものの規定に満たないような場所については、そういうマンションの人から要望があった場合、私は例えば遊び場等についてはこたえるべきではないかと思うのです。特にそういうところがあるのです。今後、そういうことについての考え方だけ、ひとつ聞いておきたいと思います。
116 ◯議長（川島 実君） 都市整備部長。
117 ◯都市整備部長（大野俊弘君） 宅地開発の指導要綱の中で一定の面積や戸数未満のものをすべて救うのは、やや難しいかと思います。これは、現在の基本計画の中では、人口の張りつけ方によって、児童公園、また遊び場についても位置づけがされておりますけれども、特に遊び場については市が積極的に土地を取得してつくっていくまでに至っていない状況ですので、地主さんから土地をお借りして遊び場をつくっているという状態でございます。したがって、人口の配置状況によって、今後そういう不足する部分があれば、土地を借地していただけるところ、また児童公園との距離等を見て検討して設置していくような方法になるだろうと思います。指導要綱上でその部分までくくるというのは、少し厳しいかというふうに思っております。
118 ◯議長（川島 実君） 21番、森本君。
119 ◯21番（
森本喜三郎君） 先ほどのいわゆる数字的にお答えできないから、ひとつ御容赦をということで、それはいいけれども、了とするわけではない。答えられないものは答えられないで、幾ら言ったって答えられないのだと思うので、そういう意味では了とする。
それで、建設省特有の土地だと言うけれども、たまたま当時の河川法で、あれを買収したのは多分大正時代だと思います、私が調べた限りでは、矢野口の方の通称日立住宅のあの辺が大正11年ごろの売買でしたから。当時は建設省と言っていない、内務省と言ったか。建設省に省名が変わったのは戦後でしょう。それはともあれ、そういうことで建設省が買った。そこは、京浜事務所の多摩川出張所でしょう。そうすると、建設省は河川を維持管理していく義務が当然生じます。だから管理棟としての事務所が必要だということで、そこの一部に建物が建った。だから私のものなのだ、創設換地には当たらないのだという言い方はおかしいのではないでしょうか。国はそういう解釈をしている。いろいろこの事業認可にしても何にしても、建設省が許認可権を持っているから、私のところは都合よくやりましょう、市はそうはいかないという話になっていくわけでしょう、結果的には。これではおかしいのではないでしょうか。それで、建設省の官舎として４階建てのすばらしいマンションが建った。このことは私はいいと思います。けれども、こういう流れの中で、なぜか市だけが……。市だってもともと地権者なのですから、建設省から借りたと言っても。この辺をわかりやすく説明していただきたい。
そして、この公園だってそうです。今聞いていると、あの第２公園、プールをどこへ持っていくのか。あそこから持っていくような言い方を前はしていましたけれども、せっかくなじんだ公園で、今までは公園として借りてきて、今度も多分公園という位置づけで公共減歩の中でするから、その創設の清算金は払わなくてもいいわけですね、多分。数字が出てきていないのだから、そういうふうに理解しますけれども、それでよろしいかどうか、一緒に合わせて。
それともう一点は、繰越金の関係ですけれども、ここに出てきていないけれども、まだ３億 3,000万ぐらいあるわけでしょう。俗に言う隠し財源、いい言葉で言えば留保財源。本来なら当初予算にきちっと組んでおかなくてはいけないものを組まずに。というのは、総計予算というならば、ベースアップあるいは定期昇給を含めて、そういうものを組みながらきちっとやらなければいけないのではないのでしょうか。そして、公共施設建設基金というのは、こういうふうに分けて積んでいるのではないのですと言うけれども、一生懸命やった結果、年度末へ来てこういうふうになったのだと、そのことはよく理解できます。だからこそ、補正予算という制度があるのです。７年度の当初予算にわからなかった部分が３月末日になってわかったと。一生懸命やってきた結果そうなったと。だとすれば、６月議会に基金に積み立てるのではなくて、補正予算としてプラスして、事業の促進を図っていく。
そして気になるのは、高架問題はきょうあした緊迫している問題ではないのだと。ならば、なぜ土地を買うのですか。きょうあす緊迫していないのだったら、仮契約しておけばいいのです。おたく、緊迫したときにはひとつ売ってくれますねと。必ず買いますから売ってくれますね、売りましょう、それでは、仮契約だけして手付金だけ打っておきますと。これこそ予算執行で市民にとっては──いちょう並木でそういう話が出たでしょう、通称16メーター道路。私のところは25年も前に売ったのだ、あのときは何千円だった、今何万円になった、それは物価高のいろいろはある。私は売らなければよかった、そうすれば、今何10万円で売れたのだと。そうすると、当然市の買う側にしても、金利という問題が出てくるでしょう。買ったものは早く使わなくてはいけない。早く事業を進めることによって、節税ということになるのです。そういうことをしなければ、きょうあすというような問題ではないから、緊迫を要していないから、積み立ててしまうのだというものではない。
側道をつくったら、何も川崎地域から高架を上げてこなくてもいいのです。途中から柱をつくっていっていいのです。南武線川崎地域では現にそれをやったではないですか。小杉駅からこっち、下りの方へ向かって、中原の方に向かってやったですか。それはいろいろな問題があって、できやすいところからやって、その間に難しいところは話をしていったのです。そして、今日あそこは高架になっています。この側道を早く買わなかったらできないのです、そういう意味では。線路を振ると言っているわけでしょう。線路を振って、今の線路敷に柱を立ててやっていくわけです。そして、上りを振って、それができたら今度は上へ上りを乗せてとか、こういうやり方でしょう、工法とすれば。だから、側道はきょうあした緊迫していないのだではない。側道分をまず買わなかったら、そこを仮設線路の土地として利用していくわけですから、緊迫しているのです。平成13年度完成を目指すならば、あと何年あるのですか。何年もないわけでしょう。その辺が少し気になった。それが一つ。だから、イロハのイだ──いや、イロハのイという意味ではないです。大きい項目の２のイです。
ロとしては、なぜ総計予算を市長自身も言っているかというと、まさしく１億円の金が当初にあれば、 2.5倍ないし３倍の仕事ができる。そうすれば、こうした見直しもしなくても済んだ、市民サービスを低下させなくてもやっていけた部分がいっぱいあるはずでしょう。だからこそ言うわけです。
これは議案書に載っていないけれども、例えば養護学校に行っている子供さんのおむつを支給している。大人のおむつを支給しているのでしょう。老人用おむつの運用の運用だと言っている。そうすると、運用の運用ならば、その子供さんに合ったおむつを買ってあげればいいものを、予算をふやさなくたって、その運用の中でできる。それをわざわざ大人のおむつにして、バクバクというか、おむつの役をなさない。こういうところにだって、わずかな金です、使っていく必要があるのだろうと。これは項目にないからたまたまお話としてするけれども、答えてやりたいのだという気持ちがあったらお答えいただいて結構です。それは答えられないとすれば、それは項目外だというので黙っていて結構ですけれども、そういうことをやっているのが効率のいい行政とは言えないのです。同じ１万円使うならば、支給された側も喜んで、よかったと思えることが、税の効率的運用であり、使用なのです。
同じように、総計予算ならば、３億 3,000万出ているのだったら、何に使うのだと数字を明らかにして、議会の皆さんに御理解くださいと。ということは、市民の皆さん、御理解くださいということと同じなのです。これを含めて、もう一度この基金の積み立てと、年度末ぎりぎりで出てきたその数字を基金に積むのではなくして、なぜ補正予算の中で明らかにして事業の促進を図っていく気迫がなかったのか、その辺を含めてお聞かせ願いたいと思います。
120 ◯議長（川島 実君） 都市整備部長。
121 ◯都市整備部長（大野俊弘君） 建設省の土地の関係ですけれども、大正12年に河川区域の公告がありまして、西の方の部分につきましては国有地、建設省用地として、先ほどのアパートの分については、もともと国の所有地の中に戦後建てておりますので、区画整理法に基づいて現地換地という形で建てております。また、国自身も一つの地権者という形で処理されておりますので、後段に出ております創設換地については、ここは民有地、稲城市、建設省という形で、３者で6,032.69平米を出していただいているということでございます。
それから、第２公園の部分ですけれども、第２公園多摩川児童交通公園については換地されておりますので、今回、創設換地としては出されておりません。（森本議員「プールは」と呼ぶ）プールは第２公園という中にくくられておりますので、プールと遊具のあるところが一帯となって第２公園という位置づけになっております。
122 ◯議長（川島 実君） 企画部長。
123 ◯企画部長（寺沢 宥君） まず繰越金の関係でございますけれども、当初予算は、御承知のとおり、10月の後半から作業を進めまして、議会へ提案する前に会派説明等を行いますので、大体２月ごろにはある程度予算として整理する必要があるわけでございます。今回の繰越金は、それ以降の要因も含めて、年度末締めた中での金額として12億 6,000万というのが出てきているわけで、そういう状況の中で７年度予算編成の中では、繰越金として当初予算の中に２億円という予算を計上しているわけですけれども、当然のことながら６年度の執行というのは、全額歳入し、全額歳出を予定どおり執行するという目標でやっておりますから、そういう状況の中で、率直に申し上げれば、10何億という部分が最終的に出てくるということは、その予算の編成の段階ではつかみ切れない状況があるということで、それだけの金額は当初予算にはちょっと無理だったのだろうと思います。
２点目でございますけれども、その12億 6,000万という中で、今回の予算の中で７億 5,000万ほどだと思いますけれども、繰越金を既に入れて、残りが３億ということでございまして、御趣旨は、その３億も含めて総計予算主義ということで、６月の議会で全部明らかにして使い道を決めなさいというお話だと思います。その中で、今までの節約といいますか、市の対応をやってきた部分についても考えてということだと思いますが、従来から総計予算主義という意味も含めまして、繰越金というものを年度が確定した段階で全額６月の時点でお出しして予算を組んだという例はないと思います。やはり今後の３月までの予算の執行状況、これからどんなことが起こるかわかりませんので、そういう状況の中で徐々に繰越金というものを出しながら、年度末に至って全額を出して、総計予算主義の原則を守るというやり方でやっております。
今回につきましても、当然のことながら、当初予算のときに厳しい御論議をいただいたいろいろな見直し条項、これが補正予算で総額は変わりませんけれども、第１号補正でまた御提案しております。そういう状況も頭に置きながら６月の補正予算を組んでいるわけでございますけれども、現時点におきましては、当初予算はまだ発足したての状況もありますし、今後の財政運営はどういう状況が起こるかわからないという状況の中で、そしてなおかつ１号補正で一定の見直しをしているという状況の中で、このまま進ませていただくのが最善であるということで、６月の補正予算を組んでおります。
ちなみに昨年の例で申し上げますと、１年を通じまして、例えば国保の医療費が非常に伸びたということで、たしか１億円程度の補正予算もしておりますし、あるいは途中で集中豪雨等があって、それの対応としてしゅんせつだとか、道路整備だとか、そういう要因もございました。現実に今残っているのが３億でございまして、そういう状況の中で今後３月までの間にいろいろな要因が想定されますと、その部分につきましては予算措置はしておりませんけれども、ここでは、議場でははっきり財源としてこれだけ残っておりますというふうに申し上げておりますので、そういう中で今後の行政需要を見ながら有効な財源として使っていくのが一番ベターだと思いまして、今回の補正にしております。
124 ◯議長（川島 実君） 21番、森本君。
125 ◯21番（
森本喜三郎君） 私は、谷戸川の南にもともと国有地があったというのなら、すんなりと理解できるのです。谷戸川の北側という河川敷の中に事務所があって、ここはもともとは国有地なのだと。建設省が持っている土地は国有地です。ただ建設省が管理しているか、厚生省が管理しているか、文部省が管理しているかだけで、国が有する土地が国有地でしょう。私の解釈が間違っていたら、訂正して教えてください。国有地というのは、国が持っている、たまたまそれが今言ったように建設省の管理している土地か、どこそこの省、大蔵省が管理している土地なのかということで、通常大蔵省だとか、建設省だとかという言葉を使う。そうすると、今、川を清算金で処理しようとしている六小の土地は、何年に建設省が旧地主さんからお買いになったのでしょうか、それで国有地と言われている部分は何年に国がお買い上げになったのでしょうか、お知らせいただきたいと思います。そうすれば一目瞭然、なるほど昔から神武天皇以来国が持っていたのだとわかりますので、それが１点。
スーパー堤防に伴って、市民プールはあそこにそのまま設置しておくか、あるいはよそへ移転するかはさておいて、いずれはあそこを埋め立てなくてはいけないわけです。西ではレベルを区画整理の高さにするか、こちらの校庭の高さに合わせるかするにしても、１メートル以上、２メートル未満という埋め立てをしなくてはならないので、そうしたときのプールなり公園整備はどのように考えているのか、お聞かせ願いたいと思います。
積み立てについては、議会に予算
化していないけれども、口頭で言っているからいいではないかというのではなくて、先ほど、公共施設云々だったら、集中豪雨があったからどうだとかこうだとかといろいろ説明されて、なるほどそういうふうに使ってきました。ならば、見えるように数字を予算の中に入れてしまうということは、公共施設の中へ積み立てていいわけでしょう、それはいろいろに使えるのですと説明しているのだから。そうすると、きちっとした数字が出るではないですか。そして災害が起きたときは、そこからおろしてはいけないと。何々基金、何々基金と分けていませんと言っているのだから。例えば災害が起きては困るけれども、起きた、補正予算を組まなくてはいけない、支出をしなくてはいけない、そこから取り崩してやれば、明朗会計と言えるのではないか。そうやって口頭でしておけば、何か市民が言うと、どこへ行っても、もうバブルがはじけて、稲城市は大変なのだ、大変なのだ、金がないのだ、金がないのだということを言ってきているわけでしょう。そうすると、市民は金がないのではしようがないかなと。しかし、ある。それではいけないのだと思うので、その辺についていかがでしょうか。
126 ◯議長（川島 実君） 都市整備部長。
127 ◯都市整備部長（大野俊弘君） １問目の件ですけれども、大正３年の６月に多摩川の河川区域を線引き決定しております。その後、大正12年の２月に河川区域を認定し、12年から13年の間に、まず河川区域内に存在する土地所有者から、堤防等になりますけれども、河川管理施設に必要な土地を買収しているという経過がございまして、大正13年の４月には堤外地、河川区域内の所有権者について閉鎖登記をして、私権の抹消を行っているという経過がございます。昭和35年に新堤防が築造という経過がありまして、六小の方の件については、昭和49年に建設省から占用許可をいただいて使っていただいていまして、昭和50年の４月に開校している。区画整理前までは、建設省から占用許可をいただいて使っていたということでございます。
128 ◯議長（川島 実君） 建設部長。
129 ◯建設部長（小机康次郎君） 後段の質問でございますけれども、プール等の施設の関係ですが、基本的には、スーパー堤防をつくる経費につきましては国の方で負担する、その上に現在あります施設の機能補償部分については、やはり国が負担するという形になっています。ここのところで市として検討していますのは、そのまま同じ場所に同じものを建ててもらう分ならば、建設省の方に任せるということもありますけれども、やはり時代の変遷とともに、あの一帯の公園計画等を含めた施設計画というものを、現在は建設省に対して、稲城市ではこれこれこういう計画を考えているので、それに対して機能補償部分はどの程度負担してくれるのかというような折衝を始めたところでございます。
なお、ここのところで課題として出てきていますのは、交通公園のところに鉄塔がございますが、あの鉄塔は相当な高圧のケーブルが立ち上がっていると聞いておりまして、本来ならば平成６年度であの部分を一部、上物がございませんで鉄塔だけですので、スーパー堤防としての工事ができると考えまして折衝したところ、意外に構造上の問題、種々課題が出まして、現在相当な調整をしない限り進められないという状況になっています。そんな関係で、その盛りぐあい、施設の、特に鉄塔の処理の仕方によっては影響いたしますので、ここのところで建設省の方では、その部分を重点的に検討しております。そんな関係もありまして、その負担の機能の補償はしますということについては見通しが立っておりますが、あとについてはそういった課題が出てまいりましたので、今後継続的になるべく早く実現できるように交渉していくという考え方でございます。
130 ◯議長（川島 実君） 企画部長。
131 ◯企画部長（寺沢 宥君） 繰越金の予算の計上の仕方でございますけれども、財政調整基金あるいは公共施設建設基金に一時積んでおいて、必要なときにこれをおろして使ったらと、総枠の予算としてはきちんと計上しておくべきだという御指摘でございますけれども、公共施設建設基金、これはやっぱり特定目的基金ということで、公共施設建設ということで、一例を申し上げますれば、例えば台風が来た、あるいは国保への繰り出し、これを公共施設建設基金から取り崩すことは、また趣旨が非常に違ってくると思いますし、財政調整基金に積んだにしても、一般的には税が特別に落ち込んだとか、そういう社会情勢の激変で
一般財源的に厳しい状況になったときに使うのが財政調整基金でございますから、そういう意味で基金で整理するというのはなかなか難しい。ではそのためにどうするべきかということになると、今度は歳出で予備費へ積む。予備費が余り金額が大きくなることは、事業別予算という観点からいうと余り好ましいことではないということで、要するにまだ使い道が、そういう面での整理がついていない部分でございますから、これはやはり従来どおり繰越金ということで、歳計現金として脇に置いておいて、必要の都度予算の中へ取り込んでいくという従来どおりのやり方が、やはり一番よろしいのだろうと今考えております。
132 ◯議長（川島 実君） 21番、森本君。
133 ◯21番（
森本喜三郎君） だから、建設省は、さっき神武天皇以来などという言い方をしたけれども、全く同じなのです、買った目的も。それで、私のところは国有地で、もともと私が持っていた──建設省が言うところの国有地なのだというのは、全く同じ 5.2ヘクタールの区画整理をする中で、国だけが特別扱い。先ほども言ったように許認可権を持っているからといって、私の言うことを聞かなかったら、許可しません、認可しませんというおどしも感じられるような行為だと私は思うのです。それで弱い自治体をいじめるなんてとんでもないと思いますので、ひとつわかりやすく説明していただければ、なるほどと。
大野部長は５月11日の異動で、大変勉強なされているということは答弁の中でよくわかるけれども、私としては理解できません、国の扱い。大野部長がやったわけではないでしょうけれども、これは組合施行ですから、理事長等にも聞く、あるいは事業計画書なり資金計画書なりをきちっと見せてもらって説明を受けることが最もよろしいかと思うけれども、たまたま議会ですから、だれに聞くかといえば、都市整備部長にしかお聞きできないわけで、そういう点では５月11日以前にこの問題が出ていれば、また違ったかもしれない──答弁者が違っているということです、中身は違わないと思います。ということで、わかりやすくちょっとやってくれませんか。
国有地だから換地したのだと言うけれども、六小の庭も国有地だった。個々に返した人たちも、当時は国有地だった。それで、河川法のあれに基づいて──信濃は河川敷の問題からそうなったのです、国会で、必要のないところはもとの地主さんに返しなさいと。そういう意味ではもともと国有地なのです。だから、わかりやすくしてください。
そして、積み立てはそういう基金ですると、それはなじまないと。私もそれはわかります。だったら予備費と。予備費がうんと大きいと、市民から批判を食います。我々の方は要望はこういうものがありながら、何でこんなに何億も予備費をくくって使わないのだということが明らかになるから、怖いから、こっちの方に隠しておいて、手品ではないけれども、ちょこちょこっと出してくるようなやり方は、明朗な会計ではないというような、何かへそくりをちょこちょこっと出しているような感じなので、そんな総計予算などという難しい言葉は私は言いません、明朗会計でやった方が市民に対しては親切ではなかろうかと思いますので、よろしくお答えいただきたいと思います。
134 ◯議長（川島 実君） 質問途中ですが、暫時休憩いたします。
午後２時18分 休憩
────────────────────────────────────
午後２時41分 開議
135 ◯議長（川島 実君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
都市整備部長。
136 ◯都市整備部長（大野俊弘君） たびたび申しわけございません。ただいまの御質問の関係ですけれども、もともとここは国有地という国が所有権を持っている土地と、それから無番地であったところは国の所有地になっている。その部分を今回下付によりまして、個人地主にしましても、建設省も一つの土地権利者として登記されまして、それぞれ区画整理法に基づいて、減歩、また創設換地を出しているということでございます。
137 ◯議長（川島 実君） 企画部長。
138 ◯企画部長（寺沢 宥君） 答弁がちょっと舌足らずで、南武線の側道のこれは急がないというようなニュアンスでお受け取りになられたかもしれませんけれども、それは私どもも決して本旨ではございませんで、これはもちろん急ぐことは承知しております。ただ、あれも国費とか都費を入れている事業でございまして、枠というものがあるわけでございまして、こちらで一生懸命急ぐということをもちろん要望するわけですけれども、必ずしもそのとおりつくかどうかということがありますので、そういう意味では直ちに増額とか、そういう形で積極的な予算というのはなかなか組みにくい。そういう状況をもう少し見た中でやっていく必要があるという趣旨でございますので、その辺を含めて御理解いただければと思います。
139 ◯議長（川島 実君） 18番、吉野君。
140 ◯18番（吉野英雄君） 20番さんと21番さんの関連になりますけれども、六小のプールまたは市民プールのことでお聞きしたいのです。先ほど六小は50年の４月に開校したと言われましたけれども、いずれにしてもこのプールは48～49年に計画されたと私は記憶していて、これはたまたま前に並んでおられる学校教育部長、それから社会教育部長さんが稲城で最初に社会教育課長さんになられたときのお話なのです。20年ほどさかのぼりますけれども、思い出してください、いろいろと。それで、プールが今第２公園の中にあります。これもいろいろ財政的なこともあって、あそこに市営プールと六小のプールを併用でつくったわけです。それから20年ももう過ぎているわけです。
先ほどの質問の中に、学校からの要請などがたびたび起きてきているわけです。その中で、せっかくここですばらしいスーパー堤防ができて、第２公園はそのままになっていますけれども、稲城に今学校のプールは17個あるのですか、六小だけでしょう、校庭内にないのは。そうしたら、六小は東側の方には少なからずプールをつくれるような用地はあるわけです。既に７年度のプールも始まっているわけです。そうしたら、建設省のお金なんか待っていないで、市単独で、六小に通っているお子さんたちはかわいそうだと、お金はないけれども、何とかなるのではないですか、いろいろ先ほどからの答弁を聞いていると。だったら、部長、よし何とか８年度に間に合わそうと。建設省のお金はもう要らないと。それは後でまたもらってくればいいではないですか。いかがですか。
141 ◯議長（川島 実君） 学校教育部長。
142 ◯教育委員会学校教育部長（松浦肇紘君） 市営プールと六小プールにつきましては、49年に、より効果的に学校と地域社会とが活用できるように、あのような形でつくってきた経過がございます。そこで、今御質問がありましたように、六小のプールにつきましては、いろいろそういう中でも御意見もいただいているところでございまして、今回のスーパー堤防の一連の中で、そういう話も建設省とはさせていただいてきております。また、市としての考え方としては、教育委員会としては、学校の中に入れていきたいという考え方でお話をしてきたわけでございますが、今回のスーパー堤防一連の中で、学校グラウンドがそれなりにきちっと整備ができましたので、そこにそういう余地をつくっておいてあります。そして、先ほどもお話ししてありますように、市営プール全体計画、それから公園の全体計画、そういう一連の中で、さらに建設省と詰めて進めていきたいというふうに思っているところでございます。費用負担の問題につきましては、市の財政も相当厳しい状況になっているわけでございますので、そういう中で建設省の方で出してもらえるような形で、どこまでというのは折衝の余地が残っているわけでございますが、なかなか建設省も、従前あったものの機能補償をする部分については、それなりに手だてはするという考え方が基本でございます。そういう中で、さらに建設省ともこの一連の中で詰めていきたいというふうに思っております。
143 ◯議長（川島 実君） 18番、吉野君。
144 ◯18番（吉野英雄君） 部長さんが努力していないなんて言っていません。非常に努力していることは重々承知でございます。ところが、機能補償という言葉を今使ったのです。これは大変なことなのです。機能補償というと、今の区画整理だったら、ビルの３階や５階は引けてしまうのです。あのプールの場合には、あそこから 100メートル、 150メートル引くと、かえってたたんでしまって新しくつくった方が安くつくというので、そういうことはやらなかったのではないかと思うのですけれども、いずれにしても建設省の方でつくっていただくのを待っていたのでは、いつになるかわからないわけです。
もっともっと言わせてもらうと、あそこは25メートルの市民プールはありますけれども、それと六小のプールを併設してつくったと。当時の市長さん、当時の都市計の課長さんは、その西側の今区画整理をやられているところに流れるプールをつくるとまで言ったのです。御存じですね、当時の課長さんですから。ですから、建設省でつくってくれるのを待っていたのでは間に合わないわけです。もう20年間も六小の子供さんは 100メートルも 200メートルも歩いてプールまで行くのです。今の小学生は、高学年生になるとなかなか立派な体をしています。それを行き帰りやるのです。一日も早くと言っても、プールの期間というのは３カ月ぐらいですから、今からでは間に合いません。来年８年度に向かって、建設省の方は芳しくない、だったら市単独でも六小の校庭の中にプールを何とかしましょうというぐらいの返事をちょっとしてみたら。
145 ◯議長（川島 実君） 学校教育部長。
146 ◯教育委員会学校教育部長（松浦肇紘君） 御趣旨はよく理解できます。そういう中で学校の教育環境を整備していくことについては、我々教育委員会としても本当に真剣にとらえているわけでございまして、よりよい環境のもとに児童生徒たちが学べるというような形を早い時期につくっていきたいということは基本的に考えておりますが、これは一連の事業になっておりますので、そういう中でさらに全体の計画との整合性、調整、そして対建設省との兼ね合い、これらについてもさらに詰めて、一層努力していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
147 ◯議長（川島 実君） 18番、吉野君。
148 ◯18番（吉野英雄君） 先ほども述べたのですけれども、部長さんが努力していることはわかります。それで、社会教育部長さんの御意見もちょっとお聞きしたいのと、これは幾ら部長さんに聞いたところで、まだ来年８年度にプールができるかどうかもわかりませんから、社会教育部長さんのお考えと、それから市長、ちょっと答弁をお願いします。
149 ◯議長（川島 実君） 市長。
150 ◯市長（
石川良一君） スーパー堤防のことでございますので、若干議案を離れるのではないかというふうには思いますけれども、北緑地の整備につきましては、建設部を主管部といたしまして、建設省の方とも現在詰めてきているところでありまして、プール等の立てかえといいますか、この際立てかえをしていこうというような考え方も市の方では持っております。学校とのかかわり合いにつきましては、どのような方法がこの計画の中で実現可能なのか、さらに研究していきたいと思っております。
151 ◯議長（川島 実君） 22番、石井君。
152 ◯22番（石井洋平君） 10ページ、先ほど来公共施設建設基金積立金が話題になっているわけですけれども、冒頭の補足説明の中で、新炉建設に伴う公団の負担分というのですか、こういったお金が３億 1,000万の中に含まれていますという説明があったわけです。ニュータウン内で発生するごみを、当初計画では多摩の処理場で処分する、それを多摩川衛生組合で処理する、そのことに対する公団側の負担金と、このように私自身は理解しているわけですけれども、この公団の負担していただくお金の全体金額は幾らなのか、またその金額がどのような算定のもとに決定してきたのか、その経過について１点お尋ねしておきます。
それから37号議案でございますけれども、これも先ほど来他議員からるる質疑が出ているところでございます。学校用地6,032.69平方メートルを今回取得するということでございますけれども、これの本当の原価コストといいますか、平米当たりの単価というものは、先ほど来の説明等で大体はわかるわけですけれども、ＡＢＣ道路等、あるいはまた 218平方メートルの創設換地分の稲城市負担、これらを全部合わせますと、一体六小の学校用地は平米当たりの単価に直して幾らで、どのくらいでこれが取得されるものなのか、この辺について２点お伺いしておきます。
153 ◯議長（川島 実君） 企画部長。
154 ◯企画部長（寺沢 宥君） 多摩川衛生組合の新炉建設に伴いますニュータウンの施行者の負担金の関係は、今御指摘があったとおり、多摩ニュータウンの全体にかかる問題でございますけれども、御承知のとおり稲城の部分は多摩川衛生組合で処理するということになっております。そのほか、多摩の環境組合の方で処理するわけでございますけれども、それぞれに協定があると思います。いずれにしても、多摩川衛生組合の費用負担は、ニュータウンの構成市総体の考え方の中で別途、稲城市と、それから住宅・都市整備公団の中で詰めるということにオーソライズされておりまして、その結果としていろいろ詰めてきたということでございます。
それで、基本的には施行者の負担をいただくべきものにつきましては、総事業費、いろいろあるわけでございますけれども、国費対象となるような事業を中心といたしまして、まず国の補助金あるいは東京都の補助金を除いて、残りの起債も含めた地元市負担というのが出てまいります、３市。その割合の中で、ごみの処理施設と粗大ごみの処理施設、内訳は違うわけでございますけれども、トータルといたしまして、事業費の中から国の補助金、都の補助金を除いた、３市──狛江、府中、稲城で持つべき部分のうちの 27.66％が稲城市の持つべき負担であるということで、もろもろを申しますと、これが約90億になるわけです。多摩川衛生組合の総事業費の中での稲城市の負担ということでございます。そのうち、基本的には稲城市の処理人口の中での公団の入居人口で占めるべき比率ということで 26.45％、今の段階では。ですから、稲城市が持つべき金額のその部分ということで、トータルといたしましてはおおむね20億というぐらいの金額になってこようかと思います。ただ、これは最終的にまた整理することもありますので、今の段階ではそういう目安ということで、この辺の経過につきましては、昨年でしょうか、ニュータウン対策特別委員会の協議会の中では御報告を申し上げたところでございます。
155 ◯議長（川島 実君） 暫時休憩いたします。
午後２時58分 休憩
────────────────────────────────────
午後３時30分 開議
156 ◯議長（川島 実君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
学校教育部長。
157 ◯教育委員会学校教育部長（松浦肇紘君） 貴重な時間をどうも申しわけなく思っております。
清算金の今回の単価につきましては、１平方メートル当たり10万 3,645円でございまして、これで清算金を支払うわけでございます。御質問の中にありました３本道路を含めますと、この金額につきましては１平方メートル当たり15万 4,927円となります。
158 ◯議長（川島 実君） 22番、石井君。
159 ◯22番（石井洋平君） １点目でございますけれども、約20億円、公団の方からの負担分として拠出されるということです。これは暫定的で、まだ最終的決定の調整がなされていないようなお話も聞いたところでございますが、こういった20億という金額が負担されるということは稲城の財政にとっては大変ありがたいことでございますけれども、どのような年次計画のもとに負担金が出てくるのか、その辺についてのことをもう一回聞いておきます。
それから２点目、学校用地の方ですけれども、今ＡＢＣ３本の道路を合わせると、15万 4,000円というようなことでございます。坪に直しますと46～47万、この程度かと、このように仄聞するわけです。一方で、この区域の区画整理の保留地処分金というのを見てみますと、 130万～ 140万というような処分価格で処分されているという実態もあると思うのです。こういったことから対比しますと、大変割安の学校用地が取得できるといいますか、そういう結果に思えるわけです。ここで、もしこれを仮に単独買収でいった場合には、当然保留地処分価格程度のお金を用意しないと取得できないといったことが言えると思うわけです。これはやはり、区画整理組合の地主さんたちの大変なる御理解があったればこそ、こういったような割安の金額で学校用地が取得できるということが言えるわけです。
こういったことを考えていきますと、区画整理事業に対する市の一方での助成といいますか、そういったことに対して、現在は大変お粗末な補助要綱の中で組合施行がなされているという実態があろうかと思うわけです。こういったことを本当に感謝していかなければならない行政側の立場でもあろうと思いますし、そこで恩恵を浴する我々市民も、こういったことに対して感謝していかなければならないというふうな思いが募っているわけですけれども、今後こういった組合施行等による区画整理事業に対して、行政側はこういった感謝の念を実際にもっと態度であらわすといいますか、そういった気持ちがあられるかどうか、再度お伺いしておきます。
160 ◯議長（川島 実君） 企画部長。
161 ◯企画部長（寺沢 宥君） お答え申し上げます。先ほどの１問目の質問の中で、ちょっと補足をさせていただきますが、稲城市、狛江、それから府中、３市があるわけでございますけれども、国費、都費を除いた各市が負担すべき金額の中で、稲城市の割合は27.6％と申し上げましたが、これは間違いではございませんが、この部分につきましては、ごみ処理施設の建設及びその他の関連事業費についてはその割合で、実は粗大ごみの処理施設がもう一つございまして、その方は府中市が入っておりませんものですから、稲城市の割合が 55.34％になる。この両方を合わせまして、先ほど申し上げましたように、90億程度の稲城市の負担が出てまいりまして、そしてそのうちの施行者である公団の負担分が20億程度ということでございますので、粗大ごみの部分につきましてお答えを落としましたので、そういうことでございます。
それから、おおむね20億という部分は、今後の多摩川衛生組合の事業進行、それから国費、都費の入れぐあいによりまして若干変わってまいりますが、基本的には一応６年度から10年度までという中でいただくという形になっております。ですから、これから申し上げます数字は本当の目標ということで、数値が変わることを御了解いただきたいと思いますが、６年度が１億 5,800万というふうに先ほど申し上げました。今の予定では、７年度が５億程度、８年度が７億程度、９年度が６億程度、そして残りの 4,000万ないし 5,000万あたりが10年程度という、これは計算上のあれでございますので、このあたりの内訳は変わってくると思われますので、目安として御了解いただきたいと思います。
162 ◯議長（川島 実君） 都市整備部長。
163 ◯都市整備部長（大野俊弘君） 今回の大丸北土地区画整理事業につきましては、精算方式という形でこういう結果に相なったわけでございますが、区画整理組合も非常に熱心にそこをいろいろ検討されて、最終的に、１年ちょっとずれておりますけれども、この清算金をもってほぼ終息するということになっております。私どもとしましても、組合が力を注いでやる区画整理についてああいう形でできるということについては、本当によかったというふうに心から感謝しております。
また、区画整理があちこちに面整備をかけておりますけれども、それぞれ形態によって違っております。市の財政状況がありましたり、また従前からやってきております経過もあるわけですけれども、基本的には市施行、組合施行という２通りでやっているわけでございますので、稲城市として区画整理を、面整備を極力進めて、スプロール開発を防いでいこうという視点で進めておりますので、いろいろな面で今後とも考えていかなければいけないだろうというふうに思っております。
164 ◯議長（川島 実君） 17番、栗山君。
165 ◯17番（栗山 勲君） それでは、今年度の防災費ですか、災害対策訓練事業ですか、この中でお尋ねしたいわけですが、今年度から３カ所で訓練をするということなのですが、それは大変結構なことでございます。と同時に、ことしの１月の阪神大震災を受けて、防災に対する訓練だとか、準備だとか、それぞれ対応されているわけですが、稲城市は御存じのように多摩川をしょって、そして１級河川三沢川という中で、水防、水の方に対してはそれなりの訓練をされていると思いますが、水防に対する考え方をちょっとお聞きしたいというふうに思うわけです。水防対策、水の方の対策はどうか、その点をお聞きします。
166 ◯議長（川島 実君）
総務部長。
167
◯総務部長（
渡辺雅弘君） 今回の補正でお願いしておりますのは、７年度に行われる予定の防災訓練を分散でやろうということでのお願いでございまして、こちらの方は震災対策を中心に進めさせていただきます。なお、それぞれの防災センターには、自主防組織で十分にお使いいただけるように、先ほど来から言っておりますように、備蓄資機材というものを整えておりまして、その中には水防対策用の備蓄品も整備を進めてきております。これらの充足については、今後も続けていきたいというふうに思っております。
168 ◯議長（川島 実君） 17番、栗山君。
169 ◯17番（栗山 勲君） 震災対策についてのそれはよくわかるわけですけれども、今お話ししたいのは、水防に対する訓練も必要ではないですかと。梅雨の時期を迎えると、各分団でやっているようです。土のうを積む訓練か、土のうの準備をしているのか、それと同時に多摩川で東京消防庁がやる水防訓練を見学に行っているか、視察に行っているか、それに参加しているかというような水防に対する訓練もされているようですけれども、震災は震災でもっと進めなくてはいけないと思います。と同時に、水防関係の方ももっともっと目を向けなくてはいけないのではないかというふうに思うわけです。ということは、今狛江市では市独自でやっています。市独自で水防訓練をやっているようなところもあるということで、稲城市も各分団ごとに土のうを準備したりということではなくて、もっともっと稲城全体のレベルの中で、水に対する水防の方のことも考えなくてはいけないのではないかということで──震災の方はいいです、これはわかるけれども、防災という中で、震災だけではなくて、水の方に対してはいかがでしょうかと、その辺の考え方をお聞きしたいということでございます。
170 ◯議長（川島 実君）
総務部長。
171
◯総務部長（
渡辺雅弘君） 当然のことながら、当市も多摩川、三沢川という河川をきちっと抱えているわけでございますので、十分に関心を持たなければいけないと思います。多摩川の河川沿線での水防訓練は順次行われてきておりまして、それらには私どもの方も参加させていただいて、もちろん視察的な参加でございますけれども、勉強はさせていただいております。稲城市内で行うかどうかについては、今後十分に検討してみたいと思います。
172 ◯議長（川島 実君） 17番、栗山君。
173 ◯17番（栗山 勲君） 防災というのは、お話ししましたように当然だと思うのですが、今どっちかというと防災というと、阪神の地震の中で、震災という方に目が行くと思うのです。そうではなくて、災害は忘れたころに、いつどこにどういう形で来るかわからない。当然水の方もあるわけですから、その辺にも目を向けてもらいたい。それと同時に、今やっている訓練等もあるわけですが、それで私は十分だとは思っていませんので、防災訓練といいましょうか、そういう中でも水の方にももう少し目を向けていただきたいということでございますので、水も含めて防災に対する考え方、そこらの決意をお聞きしたいと思います。
174 ◯議長（川島 実君）
総務部長。
175
◯総務部長（
渡辺雅弘君） お話のように、自然災害に対する防災ということを考えますと、何も震災だけではございません。いろいろとある、いろいろな分野を考慮しなければいけないということで、いろいろと検討してみたいと思います。
176 ◯議長（川島 実君） なるべく質疑は議案の範疇の中でお願いしたいと、先ほど申し上げましたので、そういうことでこれからお願いいたします。
７番、荒井君。
177 ◯７番（荒井 健君） 基本的には、この補正予算の大きな柱というのは、六小のグラウンドを取得するという部分で、先ほど石井議員からもありまして、地元の御協力でそれが取得できたという意味では、非常に喜ばしいことだと。基本的な流れとしては、予算そのものについては私もそういう予算ということで認めます。その上で、先ほどの質疑の関係で言うと、先ほど説明された繰越金の関係からすると、 183億で12億残ってしまう。それについては、ぎりぎり努力をした結果がそういうふうにふやしたのだということも、それなりにわかりますけれども、やはり少なくとも今までの繰越金との額からすると、はみ出てしまうのかという部分もあります。そのことは、今の質疑のあれも含めて、それこそ今お話も出ましたけれども、決算質疑もありますので、その中できちんと精査していきたいというふうに思っていますから、質問をしませんけれども、先ほどの10ページの基金の関係の部分について、もう一度考え方をちょっと整理させていただきたい。
宅地開発指導要綱の部分はわかりました。公団の部分もそれなりに何かわかったような気もします。要するに、これから新炉建設に当たっての基金。南武線の用地取得の関係で言うと、恐らく６年度に予定していたものができなかった。７年度もそれなりに努力をしていくと。それこそきのうの一般質問でも言いましたように、稲城の町づくりの一番大事な課題の中で、南武線の高架、架橋の整備、幹線道路の整備というのは、安全な町づくりでは非常に大事ですから、私だけではなくて、いろいろな方々がそのことを少しでも早く促進しようという立場で、この事業を見守っている。そういう意味からすると、先ほどの説明だと、その部分ができなかった。だから、極端に言うと、７年度にやる事業の中でそれも一緒に私たちとしてはやってもらいたい。そういうふうに理解しやすいという意味からすると、それを基金に積まれてしまうと、何か積んでしまうのではないかというふうに見えてしまうわけです。ただ、恐らく部長の方で思ったのは、その繰越金で残った部分を南武線の事業としてきちんと使っていきたいから、一般の繰越金の中に溶け込ませてしまうとそれがわからないから、それをはっきりさせたいからそういうふうにしたのだということでいいのかどうか、その辺についてもう一度確認をしておきたい。この項目が１点です。
それからもう一つ、これは本当に簡単な質問ですけれども、先ほど冒頭にも言いましたように、今回六小のグラウンドが取得できた。大変すばらしいことです。あと、実際に稲城の抱えている公立学校の中で、何校、どのぐらいの平米が残っているのか、ちょっとお尋ねしておきたいというふうに思います。
178 ◯議長（川島 実君） 企画部長。
179 ◯企画部長（寺沢 宥君） 南武線の用地の関連につきましては、もし御答弁の中でニュアンスとして、これは消極的にとられたとすれば、それは私どもの本意ではありません。これは先ほども別の議員さんからもお話がありましたように、南武線の事業を進めなくてはいけないことは十分承知しておりますので、そういう厳しい財政状況の中で、むしろそういう基金という部分も活用した中で、財源確保をして進めるという意味で、積極的な意味での対応であるというふうに御理解いただければありがたいと思っております。
180 ◯議長（川島 実君） 学校教育部長。
181 ◯教育委員会学校教育部長（松浦肇紘君） 学校の用地を借用しているところにつきましては、中学校が２校、小学校が３校でございまして、１万 617平方メートルを借用しております。
182 ◯議長（川島 実君） ７番、荒井君。
183 ◯７番（荒井 健君） それでは、１点目の関係、わかりました、その考え方は。そういうことで理解をしますが、先ほど言ったように、私たちもこれを見たときに、今言ったことの説明をされない前までは、非常に消極的だととってしまうのです、要するに積み込んでしまうということが。私は、この予算を質問するときに大前提として、市民にわかりやすいというか、こうなのだということがわからないといけない。繰越金にしても何にしても、これだけの理由があってこうなのだということが市民にわかって理解がいかないと、極端に言えばため込んでいるのではないかとか、本当に今の稲城市が抱えている深刻さが伝わっていくようなことにならないのではないかという意味では、例えばこれからの基金の積み立て方、今言ったようにその運用の仕方ということについては、もう一工夫あるのかというふうに思います。今回のことはそれなりに了解しますけれども、今後ひとつそういうことについては、十分そういう観点で研究、検討していただきたいということをお願いしたい。
２点目の問題については、よくわかりました。まだ５校が学校教育の中で地主さんからお借りして何とか維持しているという現状を、私たちもきちんと把握していきたいというふうに思いますので、わかりました。
184 ◯議長（川島 実君） 企画部長。
185 ◯企画部長（寺沢 宥君） 財政運営の中の基金の積み立て方、あるいは使い方も含めまして、これはいつの場合でもそうでございますけれども、基本的に常に研究しながら、よりふさわしい使い方といいますか、その運営の仕方というものは、当然のことながら考えていかなくてはいけないと思っています。
186 ◯議長（川島 実君） 21番、森本君。
187 ◯21番（
森本喜三郎君） 組合にしろ、市の施行にしろ、地権者の御理解と御協力がなければ区画整理というのは成り立たない。そこで、感謝の気持ちを表明されました。そのとおりだと思います。それが本当の偽らざる気持ちだということは、痛いほど伝わってきます。と同時に理解します。
そこでお聞きするのは、この道路のない六小の校庭を路線価方式で評価額を出したら、坪単価で幾らになるのでしょうか。道路がないのです。今、袋小路なのです。整理後でもいいし、整理前でも、両方出していただければなおさらわかりやすい。とにかく今道路がないわけですから、それで、路線価方式で云々というようなお話もあったので、どのくらいの評価になるのでしょうか。袋小路というのは、私が知る限りでは安い土地に評価されてしまうのではなかろうかと思いますので、その１点だけ。
188 ◯議長（川島 実君） 都市整備部長。
189 ◯都市整備部長（大野俊弘君） 前年の近傍平均価格の平米は６万 2,800円ということなのですけれども、一つの事例としましては、北緑地公園の西側になりますか、交通公園があるわけですけれども、そこを平成４年11月に12万 4,000円ということで取引をしております。そういうところから一応参考としているということでございます。
190 ◯議長（川島 実君） 21番、森本君。
191 ◯21番（
森本喜三郎君） 交通公園を２つ……、話を聞いていないのです。その西側というのは、道路があるところの売買がされているのです。だと思うのです、近傍というのは。けれども、道路がないところ、袋小路といいますか、出入り口のない土地というのは、評価額はどのくらいになるのでしょうか。具体的に六小の校庭は、袋小路の土地ですから、整理後でも整理前でもいいけれども、幾らぐらいの評価になっているのでしょうかということです。
192 ◯議長（川島 実君） 都市整備部長。
193 ◯都市整備部長（大野俊弘君） 先ほど申しました整理前ということで６万 2,800円というのをもとの数字として使っております。
194 ◯議長（川島 実君） 21番、森本君。
195 ◯21番（
森本喜三郎君） これは、あそこの近傍の 5.2ヘクタールをあれするに当たっての平均値です。それが清算金で、その６万 2,000円がさっきの計算式で言えば分子云々ということになるわけだけれども、区画整理をやっても、あれは道路のない土地なので、たまたま校庭だから、前に道路があって、谷戸川をまたいで出入りはできるのだけれども、そういう意味での評価というのはどのくらいになるのでしょうかとお聞きしているので、議事進行上、わからなかったらわからないで結構ですけれども、わかっていたら教えていただきたい、よく路線価方式と言って、評価額が決まってくるわけですけれども。以上。
196 ◯議長（川島 実君） 都市整備部長。
197 ◯都市整備部長（大野俊弘君） 道路がありませんので、１号線を認定しておりますが、管理用道路として供用開始はされておりませんけれども、そこに１点当たりの点数を付設しまして、地区の
固定資産税評価額をもとにしているということでございます。
198 ◯議長（川島 実君） ほかに質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論の通告がありますので、発言を許します。８番、多羅尾さん。
〔８番 多羅尾治子君 登壇〕
199 ◯８番（多羅尾治子君） 平成７年度東京都稲城市一般会計補正予算（第２号）に反対の立場で討論します。
この補正予算の中で、評価すべきところももちろんありますが、繰越金については不明確です。また、稲城市では、これまで住民に対して優先的に行わなければならない多くの事業を徐々に抑制してきています。94年度では、わずか18万 5,000円のマッサージ事業補助金や公民館利用団体への印刷代補助 1,200円までを削るなど、95年度でも２億近くも市民サービス見直しということで、実際減額、切り捨てになった事業が出てきているわけです。しかし、繰越金がこれほどあるということを見れば、その一部で今まで行っていた市民へのサービスもできるわけで、切り捨てることはなかったのではないかと思うわけです。市民の生活に必要な多くの事業の復活を求めることもあわせ、反対を表します。
200 ◯議長（川島 実君） 以上で討論を終結いたします。
これより第35号議案 平成７年度東京都稲城市一般会計補正予算（第２号）を採決いたします。
本件は原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔
賛成者起立〕
201 ◯議長（川島 実君） 起立多数であります。よって第35号議案は原案のとおり可決されました。
次に第37号議案 土地の取得についてを採決いたします。
本件は原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔
賛成者起立〕
202 ◯議長（川島 実君） 起立全員であります。よって第37号議案は原案のとおり可決されました。
────────────────────────────────────
203 ◯議長（川島 実君） 日程第６、第36号議案 多摩都市計画公園事業第３・３・20号稲城第三公園整備事業に関する平成７年度年間委託等契約を議題といたします。
市長から
提案理由の説明を求めます。市長。
〔市長
石川良一君 登壇〕
204 ◯市長（
石川良一君） 第36号議案 多摩都市計画公園事業第３・３・20号稲城第三公園整備事業に関する平成７年度年間委託等契約につきまして、
提案理由の説明を申し上げます。
本案は、多摩ニュータウン事業の一環として、市が国庫補助の導入主体となり、住宅・都市整備公団に委託して、多目的広場の整備をしようとするものでございまして、施行者であります住宅・都市整備公団と２億 1,463万 6,000円で工事の委託契約を行うものでございます。
詳細につきましては建設部長より説明を申し上げますので、よろしく御審議の上、御承認を賜りますようお願い申し上げます。
205 ◯議長（川島 実君） 建設部長。
〔建設部長 小机康次郎君 登壇〕
206 ◯建設部長（小机康次郎君） 第36号議案につきまして御説明申し上げます。
お手元の資料の図面をお開きいただきたいと思います。最後から４枚目でございます。第36号議案関係資料1)は、稲城第３公園の位置図でありまして、ハッチで示しております箇所でございます。
次のページの第36号議案関係資料2)は、平成７年度におきまして、ニュータウン稲城地区の施行者であります住宅・都市整備公団と稲城市において、多摩都市計画公園事業第３・３・20号稲城第三公園整備事業の年間委託等契約を締結する部分を太線の１点鎖線で囲んでおります。
第36号議案の説明に入ります前に、第３公園の事業の概要について御説明申し上げます。本公園の面積は 3.4ヘクタールでございまして、関係資料の東側及び北側は多摩カントリークラブに隣接しておりまして、西側及び南側は都道尾根幹線の側道に隣接しております。この道路を挟んで稲城第４公園が計画され、稲城第４公園の東側は、上谷戸川を中心として上谷戸地区へつながっております。このような立地を考慮し、稲城第３公園から上谷戸地区を一体的な地区として、景観保全のための整備をしていくことを考えております。
稲城第３公園の基本計画として、まず中央部の多目的広場のエリアといたしましては、野球等ができるような広場、両翼87メートル、センター90メートルの規模を確保いたしまして、また軟式野球等で夜間使用できるように、ナイター照明を計画しております。北側の山のエリア部分でございますが、敷地の北側の山を上谷戸地区の背景となる山として、また眺望点として整備、また周辺は在来樹種による樹林
化を計画しております。東側の駐車場周辺のエリアは、50台の駐車場の整備を計画しております。南側の連絡橋周辺のエリア、尾根幹線の側道の上部のところでございますけれども、第３公園と第４公園の一体的な空間整備を図るため、尾根幹線の側道部分に連絡橋を計画しております。橋の上部には、ゲートボール場としての利用が可能な広場を整備する計画をしております。西側部分のゴルフ場寄りのエリアは、地域の潜在的な資源であります移植木を積極的に利用して樹林
化を行い、緑の復元を計画しております。
工事概要の説明を申し上げます。稲城第３公園につきましては、平成５年度より事業を実施し、昨年度は多摩カントリークラブ隣接地の傾斜地の整備、遊歩道整備、植栽、駐車場予定地の石積み等、面積約 1.1ヘクタールの整備を実施しております。今回御提案しております工事箇所につきましては、稲城第３公園のほぼ中央部に太線の１点鎖線で囲んでおります部分の面積約 1.3ヘクタールでございます。工事内容は、多目的広場、ナイター設備の工事に支障のない範囲で、多目的広場の造成と暗渠排水施設等の整備、また北側ののり面を整備し、丸太階段の設置、植栽を予定しております。
今後のスケジュールといたしましては、本契約を締結後、実施設計に入りまして、９月ごろ工事に入る予定となっております。
この事業の財源内訳につきましては、委託事業費１億 1,463万 6,000円のうち、国費１億 800万円、残りの費用につきましては住宅・都市整備公団が負担し、施行するものでございます。
なお、平成８年度事業といたしましては、多目的広場のナイター設備、そして周辺の園路植栽、駐車場の整備を予定しております。
207 ◯議長（川島 実君） 以上で
提案理由の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。５番、川原君。
208 ◯５番（川原昭太郎君） 第３公園の建設ですが、これは上谷戸親水公園の分水嶺、水源地帯に入っているということは御承知だと思いますが、この上谷戸公園の水源確保については、議員提出議案として、意見書としてまとめたという経緯があります。これは、第３公園、第４公園も含めて、どうするかという結論が出ていないわけで、この地形を見ますと、尾根幹線の側道がこの公園よりも一段低い部分に位置していて、第３公園の雨水を第４公園に使うような、また上谷戸親水公園の水源に使うような配慮がなされているのかどうかということが１点。
それから、この中にずっと東から西へ抜けていくような遊歩道があります。これが、遊歩道として、ずっとニュータウンの中を延長上、中央公園につながり、また城山公園につながっていくと思うのですが、その辺の見通しはどうなのですか。名称としてはどんな名称をつけているのか、その２点についてお尋ねしたい。
209 ◯議長（川島 実君） 建設部長。
210 ◯建設部長（小机康次郎君） まず第１点の水源対策についてお答えいたします。この図面で御説明のとおり、基本的には、当時の樹林地帯を形成する、再生を図るというようなことで、景観保全に重点を置いております。その意味では、上谷戸川の水源確保のために、水源の涵養ということで、浸透が可能なようにできるだけ配慮するということ。それと、多摩カントリーからの排水部分がここに隣接しておりますので、一部斜面の部分、植栽帯の方でございますけれども、そちらから上谷戸川に流すようなことを検討しております。しかし、ニュータウンの施設のほとんどの分水嶺の関係、排水計画の関係では、御指摘のように、側道に雨水施設がございますので、そちらの方に流すというようなことはございます。しかし、現在、上谷戸の水源確保のために上谷戸上流部の検討を行っておりまして、その部分についてどの程度の水量が必要か、これらについては公団と協議いたしまして、今後、第４公園の整備を視点に置きながら、例えばの話ですけれども、砂れき層の施設をつくるか、あるいは今ある調整池の機能を生かしたまま水源確保の対策ができるかどうか、あるいは第３公園からの地下浸透の部分と多摩カンからの排水の水の確保、こういったような中で引き続いて検討を加えていくという考えでございます。
それから遊歩道につきましては、基本的には、この側道を経由しながら多摩東公園に抜ける道でございます武蔵野の路の一部でございまして、その間第３公園を経由できるしつらえを考えております。
211 ◯議長（川島 実君） ５番、川原君。
212 ◯５番（川原昭太郎君） ニュータウンの２住区の一部、そして３住区の大部分が上谷戸川の水源地帯だったということは御承知だったと思います。それで、水源も、浸透水だけが湧水として出てくる水源ではなくて、表面に降った雨水も当然水源になってくるわけです。構造上、側道が入りますと、側道には側溝が入ってきますので、表面に流れた雨水は全部側道から流れて、雨水専門の処理がされてしまうということになっているのですが、広域的に考えて、第４公園の雨水対策を考えたときに、この雨水も利用できるような工法まで配慮する必要があるのではないかというふうに思っているのです。委託するときに、実はそういったことまでもあるのだということを確認して行うのかどうか。
それからもう一点、ここにできる遊歩道は武蔵野の路として位置づけてつくるということでよろしいのですね。その２点をちょっと確認しておきたいと思うのです。
213 ◯議長（川島 実君） 建設部長。
214 ◯建設部長（小机康次郎君） 水源対策につきましては、意見書を御議決いただきまして、その送付の中で、市といたしましても公団との会議を持っております。当然、第３公園のしつらえにつきましても、第４公園を主として水源対策を考えてまいりますが、上谷戸、第４公園、第３公園、これが連檐して、しかも一体として整備する必要がある地域でございますので、できる限り水を確保するように検討は加えておりますが、ニュータウン開発の中での雨水排水の基本的な考え方は決まってございますので、水源確保という視点でこれからどのような形でできるかということを鋭意努力してまいりたいと考えておりまして、指摘はしてございます。
それと、武蔵野の路につきましては、一つの中継点としての機能、そういったことも兼ねられる遊歩道という形で、メーンのルートはここの段階では側道の歩道でございますが、その間第３公園でいろいろ、施設を使っての楽しみができるというようなしつらえをしていく考えでございます。
215 ◯議長（川島 実君） ５番、川原君。
216 ◯５番（川原昭太郎君） 側道の工事がまだ、これは並行して行われていないわけですね。公園の位置づけを先にするのですが、側道ができるときにも、やはり水源対策ということが考えられる。この下に水路をつくって、第４公園に持っていくとか、上谷戸公園に持っていくとか、またはプールをつくっておくとか、いろいろな手法がありますけれども、ともかく上谷戸親水公園の親水機能を十分発揮するためにも、ぜひそのことを頭に入れておいていろいろと指導してもらわなければ、後からまた工事をするのでは大変なことになってしまいますし、それよりも上谷戸親水公園に水が流れないということはもう取り返しのつかないことになりますので、重々そのことを頭に置いて、何回か御指導、話し合いをしていただきたいというふうに思っています。
それから武蔵野の路、これは大丸を起点にしまして多摩川の口からずっと──梅の木平コースと言いましたか、これが延長上にあるのですけれども、こうやって部分的につくっていくということになると、今問題になっています向陽台の部分との整合性も考えて、意識してつくっていくのではないかと思うのですけれども、そちらの方の話と、ここにつくるのですから、これと並行して、念頭に置いて取りかかってもらいたいと思っていますが、その決意のほどをお聞きしておきます。
217 ◯議長（川島 実君） 建設部長。
218 ◯建設部長（小机康次郎君） 努力してまいります。
219 ◯議長（川島 実君） ７番、荒井君。
220 ◯７番（荒井 健君） 今度の第３公園の関係ですけれども、これは第２公園の野球場のナイター設備のときにかなり議論があって、市民の方々から陳情、いろいろな要請があったときに、これは前市長だったですが、第３公園をソフトボール場で予定しているけれども、グレードアップをして、そこにナイター施設をつくっていきますという約束をその当時の野球連盟なり何なりとも取り交わしたというふうな経緯を聞いています。今回、この内容について、そういう部分できちんと突き合わせができているのかどうなのか、そのことを確認しておきたいということが一つです。
それからもう一つ、これで公団に随意契約で年間委託をするわけですが、今の質問にもありましたが、上谷戸親水公園と一体的な開発をしたいと。部長も御案内のように、上谷戸の親水公園については、自然環境保全審議会の中でも議論になったときに、一番大きな問題は、今も質問がありましたが、水の問題だと。親水公園ができても水が通らないようでは何をやったのかわからない、これは非常に深刻な問題だということがあって、議会の中でも意見書を採択した経緯があります。そこで、稲城市として公団に委託するときに、そういう部分も含めて、恐らく申し入れの文書みたいなものは出しているのだと思うのです。要するに、こういうことで委託するけれども、こういうことでやってほしいというものを出されているのかどうなのか。その中でそのことがきちんと確認されているのかどうなのか。というのは、先ほどの答弁を聞いていて、できる限りとか、そういう感じで返ってくると、ちょっとそこら辺が不安だというふうに思うので、そういうことがきちんとされているのだったら、示していただきたいということです。
221 ◯議長（川島 実君） 建設部長。
222 ◯建設部長（小机康次郎君） 基本的には、今回の補足説明の中でも申し上げておりますが、今後まずこの契約をすることは、総体でのお願いをするという行為でございまして、その契約に基づきまして、これから実施設計に入ります。その際には、公共施設の場合は必ず将来管理者に設計協議があるわけでございます。その中で細かな対応を考えていきますが、御質問のように、意見書についての説明を２月８日にさせていただいておりますし、理事者からも直接公団の方に要請をしております。ここでの文書の提案はございませんが、実施設計協議の中できちんとした指導をするということで、今後の対応を考えております。
それから、ナイター施設絡みで、このことにつきましては基本計画段階で社会教育部を通じまして関係団体の協議を図っておりますので、基本的にはコンセンサスが得られていると考えております。なお、実施設計時におきましては、最終的な説明をする予定でおります。
223 ◯議長（川島 実君） ７番、荒井君。
224 ◯７番（荒井 健君） １点目の部分については、後で市民の方から、そういう関係の方から、約束が違うではないかという話が出ないように、きちんと、そういうことが残らないように、ひとつ最善の努力をしていただきたい。
２点目の今の水の問題で、理事者の方からも、担当の方からもそのことは重々説明してあるということなのですが、もちろん実施設計に入った段階で協議をしていきますということで、将来管理者ですから、そういうことをやっていくということなのですが、先ほど言ったように、これは稲城市の公園を公団に委託する、公団につくってもらうわけですから、そのことについて委託に当たってのきちんとした文書というのはやっぱり必要だと私は思います。そういうことが基本にあって、委託があって、実施設計に入ったときに、そういうことがどう生かされているのかということが出てくるので。口頭では言われているということであるけれども、できればきちんとした文書として、議会の意見書も添えて、稲城市として委託契約に当たってそういうものを取り交わしていただきたいというふうに思いますが、その点についてはどうでしょうか。
225 ◯議長（川島 実君） 建設部長。
226 ◯建設部長（小机康次郎君） 一部言葉足らずのところがありましたので、基本的にこの水源問題については、58年に市の公文書を提出しておりまして、現在その文書が生きておりまして、基本はそこからスタートしながら重ねて、意見書の問題等もございますので、今後実施設計の中で指導する際の指摘を十分にしていきたいと考えております。
227 ◯議長（川島 実君） ７番、荒井君。
228 ◯７番（荒井 健君） 部長、質問にきちんと答えてほしいという意味では、１点目の部分はわかりました。水源の問題については、例えば58年に基本的な申し入れをしているというのは私たちも重々承知です。でも、実際に事業が始まってみたら、上谷戸を見に行ったらそういう深刻な事態だから、意見書を上げて、そういう意見も上げたわけです。そのとおりやられていれば、何もそのときに議会の途中からみんなで意見書を上げるなどということはしないわけです。そういうことがあって、今そのことがすごく大事だから、それこそみんなのお金を何億も使って、あのすばらしい上谷戸親水公園をつくっていくわけですから、そういうものをきちんとそれにふさわしいものにしていくためには大事なことなのだと。だから、そのことについては契約をするに当たってもう一度文書で入れてくれるかどうかを聞いているわけだから、それに対して、58年にあったから、あとは実施設計のときだというのでは、質問をしていることについてきちんと答えていないのだから、それを出すか出さないのか、そのことだけはっきりさせてください。
229 ◯議長（川島 実君） 建設部長。
230 ◯建設部長（小机康次郎君） 基本的には、重要事項でございますので、それらについての趣旨を伝えてまいりたいと考えております。（荒井議員「だめだよ」と呼ぶ）
231 ◯議長（川島 実君） 18番、吉野君。
232 ◯18番（吉野英雄君） 簡単に、単純なことをお聞きいたします。これは、ソフトボール併用の野球場がナイターつきでできるというのですけれども、非常に単純なことでごめんなさい。バッテリー間、野球の場合ですと18メートル44あるのですが、ソフトボールの場合は14メートル幾つだったか。そうするとマウンドがどうなるのか、非常に単純なことなのですけれども、ちょっと教えてもらえますか。
233 ◯議長（川島 実君） 建設部長。
234 ◯建設部長（小机康次郎君） これにつきましては、基本として軟式野球ができるようなしつらえをするという形でございますので、軟式野球ができる部分のマウンドをつくるというような考え方でおります。
235 ◯議長（川島 実君） 18番、吉野君。
236 ◯18番（吉野英雄君） 軟式野球、18メートル88です。そこのマウンドというのは、こうなるわけです。ソフトボールの場合には14メートルだか14メートル幾つになるわけです。そうすると、マウンドを２つ、ラクダのこぶみたいにつくるわけですか。そこのところがちょっとわからない。当然、これから協会なり連盟さんと十分話し合い等をしていくのでしょうけれども、その辺の基本的なところがちょっとわからないと、ただ野球、野球と言われても、野球だと──わかりますね。その辺のところをちゃんとお答え願いたいと思います。
237 ◯議長（川島 実君） 建設部長。
238 ◯建設部長（小机康次郎君） ここの利用形態は多目的広場ということで、このマウンド部分を避けて、例えばサッカーとかというような場合も考えておりまして、御心配の点につきましては、野球をやる場合についてのマウンドにしつらえ、きちんと協議をして対応してまいります。
239 ◯議長（川島 実君） 21番、森本君。
240 ◯21番（
森本喜三郎君） ナイター設備というのは、先ほど荒井議員が言われたような経緯がありまして、そして第３公園の方に持っていきますと。そこで、何もなければ、本来なら第一公園ですから今の中央公園の野球場がそうなっていた。けれども、それはいろいろ問題があって、ならなかった。そうすると、このグラウンドの案を見ると、両翼87メートルはまあいいと思うのです。けれども、センターが90というのは、ちょっと変形のグラウンドになるか。見た目がちょっと……。そこで、ホームベースからバックネットまで何メートルあるのか。キャッチャーをやる者とすれば、バックネットは余り広くない方がある意味では楽なので、得点とかというところにも影響は大なるものが出てくるわけですけれども、両翼 100メートルにもっていかないと。せっかくつくる球場だから、見た目も格好いいと。一回つくると、これは未来永劫この形でいかざるを得ないと思いますので、その辺はいかがでしょうか。
それと、多目的ですから、軟式もできるというのは、その広さを指してできるという意味だろうと私は思うのです。それとサッカーもやる、ラグビーはどうか知りませんけれども、ほかのことももちろんやる。ソフトという話も出ています。そうすると、ピッチャーマウンドは、簡単に言えばおわん形のように高くなってくるわけです。ソフトボールは今言ったように、それでは２つつくるのかということになると、多目的になると、今度はいろいろ弊害が出てくる。大相撲の土俵ではないけれども、野球をやるときはつくって、野球が終わったら外してじゃないけれども、また削って砂をどこかにどかす、こういうことは不可能だと私は思うのです。そこで、事前に野球連盟なりソフトボール連盟なりと相談しないといけない。ソフトは、平面でやってくれと。今やっている矢野口の河川敷のマウンドはそうです。高くなっていないのです。そのことがいいかどうかということは、正規の高いものがいいと思いますけれども、その辺の考え方です。多目的ですから、野球を主としてグラウンドを整備していくのか、ソフトボールを主としたところのグラウンド整備なのか。どっちにもいいようにというのはなかなかできないから、その辺のどっちを主にしてやるのか。
241 ◯議長（川島 実君） 社会教育部長。
242 ◯教育委員会社会教育部長（原田至浩君） 具体的には、これから作業に入っていくわけでございますけれども、確かに御質問にありましたとおり、多目的に利用するということで、それぞれ利用する団体、種目によって、施設そのものが中途半端で使いにくくなるということは、それぞれが不都合になってしまうわけでございますので、これから利用する側の立場として、これは文教委員会でもそういう御意見が出ているようでございますので、そういったことを踏まえながら、十分に内部調整をしながら、より利用しやすい施設というふうに心がけていきたいと思います。（森本議員「ホームベースからバックネットまではどのくらい」と呼ぶ）
243 ◯議長（川島 実君） 建設部長。
244 ◯建設部長（小机康次郎君） 現段階では、たしか10メートル程度だと考えております。
245 ◯議長（川島 実君） 21番、森本君。
246 ◯21番（
森本喜三郎君） それは、７メートルがいいか、８メートルがいいかということになると、土地全体が広ければ、正規のものですけれども、かっこいいというより、何だか詰まっている。見たときに、円形のグラウンドではなくて、センターが短いものだから、センターを挟んでレフトとライトが真っすぐのような感じがして、見た目がよくない。グラウンドに入ったときに、選手というのは、ああ、いいグラウンドだなという、そこでファイトがわいてきたり、夢があるのです。見て、何だ、このグラウンドは変なグラウンドだなというのとは大分違います。
一般質問でも、夢のある町づくりなんて、稲城はそういう意味では本当に、向陽台の公園は夢がないなんて言ったら大変失礼だけれども、ないのです。城山公園にしたって、せっかくあれだけの土地があるので、もっと夢を。私事で申しわけないけれども、初めて私もそういうことで感じたのは、大人はまあまあいい。けれども、小さい子供が「おじいちゃん、いいね」と言ってくれるところが一つもない。これは、この前も言ったけれども、同じ多摩のニュータウンへ行くと、そういう部分があるのです。
上谷戸という話は今も出ているけれども、あそこで親水と言っているけれども、水を見ることはできるでしょうけれども、あそこは子供が入って遊べるようなつくりではないのです。川の中の石の置き方だってもう少し工夫すれば、もっと親水公園としての親しみを持てるのではなかろうかと思うわけです。もし水がうんとあると、まさしくああいう置き方でいいと思うのです。なぜかというと、激流で水量が多ければ、水が石に当たって砕けて白いしぶきを上げて、それこそいいなという、逆の面の夢が出てくる。
杖立温泉のところに杖立川があります。その上流で蜂の巣城なんて、ダム建設で云々したことがあるけれども、あの川は自然の中での川ですけれども、ほかにももちろんあります。十和田湖のところに奥入瀬の川があります。あれはあれですばらしい。あれもまたもちろん自然ですけれども、それを再現するぐらいの、これこそ稲城は夢が──十和田湖の奥入瀬を持ってきたと。委託するときには協議すると言うけれども、そういう夢を描いたものを持って、こういうことを含めて委託しますと、白紙委任ではなくて、そういうことをやるかどうか。
247 ◯議長（川島 実君） 建設部長。簡潔に。
248 ◯建設部長（小机康次郎君） はい。まず、このグラウンドのしつらえでございますけれども、ここの部分は非常に急峻なために、多目的広場ということで、当初はソフトボール程度というような計画でございました。しかし、市の事情で、やはり野球も楽しめるというようなしつらえにするために、この90メートルを確保するために、擁壁を組みまして、平らな部分をふやしております。それと、この北側部分、特に東側の遊歩道のある部分でございますけれども、高さが非常にありまして、むしろそこから上谷戸方面を展望できるような立地を活用しまして、展望台をつくっていくというような事情。こういったこともありまして、当初から関係団体と協議しながら、野球ができる場の確保として、この90メートルがぎりぎりであるというような中で御理解いただいてきております。そんな事情があるということを御理解いただきたいと思います。
それから公園につきましては、上谷戸と第３・第４公園を含めまして一体的な整備をする中で、憩いの場となるようなしつらえを、休憩所みたいなことも含めて考えております。そして、具体的に、これは近隣公園でございますので、児童公園的な要素は住区ごとに検討を加える形になりますので、そちらの方での対応、そしてできる限り幅広い年齢層が楽しめるようなしつらえについての要望をしてまいりたいと考えております。
249 ◯議長（川島 実君） 21番、森本君。
250 ◯21番（
森本喜三郎君） 近隣公園なるがゆえに、私は今孫とか小さい子供の話をしたけれども、府中の多摩川のところにある郷土の森、あそこは大人も入りたくなる。水が流れていて、子供はさておいても私自身がズボンをまくって入りました。というぐらいに、あれだけの規模のものができるかどうかはわからないけれども、近隣公園なるがゆえに、まさに俗に言う赤ちゃんからおじいちゃん、おばあちゃんまで、お年寄りまで、各年代層が行って楽しめるのが公園だと私は思っているのです。野球場はそうはいかないです。 100歳のきんさん、ぎんさんを連れてきて、野球をやれと言ったって、これは無理なのですから、野球とかソフトというのはある程度の年代層までしかできませんけれども、それはそれでそういう施設だからいい。
しかし、公園ということになれば、そういうことも含めての夢のある施設ですから、夢を持たせる施設ですから、親水ということは言うけれども、三沢川の親水と多摩川の親水だけ楽しむというのも、ちょっと寂しい気がするのです。夢がなさ過ぎやしませんかと。公園の中でせせらぎの音を聞く。細い滝が落ちてくる。その滝の音を聞いてきて、夏だったら涼を求めて、そこで一句も生まれるとか、詩が生まれるとか、この時期だったらアジサイをしぶきがぬらして、その滝のところにそれが色鮮やかに映る、いいなと、こういうような楽しませ方をしてくれないかと、いかがでしょうか。そういうことを文書の中に入れるなり、協議の中できちっと確認事項として委託する、先ほど言ったように、実施設計も含めてですから、白紙委任状的な委託ではいけないのではないでしょうか。そのためには、職員がどこかへ視察へ行ってきて、先ほどは奥入瀬と言ったけれども、奥入瀬の川を持ってくるわけにはいきませんから、そういう夢をぜひ実現するように、いかがでしょうか。
251 ◯議長（川島 実君） 建設部長。
252 ◯建設部長（小机康次郎君） やはり夢のある施設は必要ですので、市として要望する事項を整理しまして、書類で要請をしてまいります。
253 ◯議長（川島 実君） 24番、大河原君。
254 ◯24番（大河原克己君） 前の議会にも第３公園の質疑をちょっとさせていただいているので、ちょっと確認の意味で。これは山田市長時代に陳情等も出された経緯がありまして、それが実らず、取り下げというような経緯があったと思うのです。そういう中で、特に野球を楽しむ団体から、今の中央公園にナイター設置で公募された流れの中で断念せざるを得なかった。その見返りという形で第３公園内のナイター設置という形で移行していると思うのです。その中から言って、先ほど他の議員から、多目的広場の中で野球あるいはソフトができると、利用する側からすると中途半端な形でやられるのは非常に困るという問題と、それから野球ができる程度というのが非常に難しくて、利用する人からすれば、実際には両翼90メートルぐらいは必要なのです。センターでも 120ぐらいあるのが理想なのですけれども、この辺の決め方を実質的にはそういう団体、あるいは希望があった過去の流れの中でこういうセッティングをされてきているのかどうか、その点を１点ちょっとお聞きしておきたいのです。
255 ◯議長（川島 実君） 社会教育部長。
256 ◯教育委員会社会教育部長（原田至浩君） そういう経過がありまして、今回の施設の計画は具体的に進んでいるわけでございますけれども、当然、関係する団体の御意見を聞き、具体的に進めてきた経過もあるわけでございます。これからより具体的に計画を進めていく中で、このナイター設備も含めてそうでございますけれども、関係団体とその必要に応じて協議しながら、教育委員会としても、利用する側の立場として、やっぱりより利用しやすい施設ということは望ましいわけでございますので、そういう努力はしていかなければいけないというふうに思います。
257 ◯議長（川島 実君） 24番、大河原君。
258 ◯24番（大河原克己君） そういう形で答弁されるのは当然だろうと思うのですけれども、実質的には、利用される団体の希望をどういう形でいつごろされて、取り組んでいくのか。例えば、着工が認められれば、これが９月です。それからナイター設置というのが８年度に行われていくという形で行くと、当然利用団体との話し合いは持つべきだと思うのです。その辺はきちっと意見を把握した中で、第３公園の中のスポーツ施設として、つくってよかったのだというふうな、皆さんに非常に有効利用できるのだというふうな受けとめ方をしていただければいいのかと思うのです。先ほども言ったように、とにかく中央公園からのもろもろの問題があった経緯の中でここができるので、その辺を踏まえた中で、しっかり整理していただきたいと思う。今言ったように、利用団体等との話し合いを早急にやるべきではないかと思うので、その辺の考え方をちょっとお尋ねしておきます。
259 ◯議長（川島 実君） 建設部長。
260 ◯建設部長（小机康次郎君） 本年度、基本的な造成と、できるならば両翼の87メートルのところの擁壁、１メートルぐらいの高さでございますけれども、そのあたりまでできるかと考えておりまして、基本的にはできるだけ早期に実施設計をまとめて、社会教育部とも協議し、そして関係団体に確認ができるようにしたいと考えております。そんなスケジュールでおります。
それからナイター照明施設につきましては、本年度、別途実施計画を策定するための予算を教育関係の経費に計上しております。そういった流れの中で、関係団体との協議を進めていく、そして、工事自体は平成８年度でできるだけ終了することを目標に、頑張っていきたいと考えております。
261 ◯議長（川島 実君） 24番、大河原君。
262 ◯24番（大河原克己君） ８年度ナイターという形で行くと、最終年度は10年で完成という形の受けとめ方でいいわけですね。平成10年には利用ができると。ちょっとその辺の確認をひとつお願いしたいのです。
それからナイター設置については、当然市の単独事業で行われるのかという考え方を持っていますので、その辺もまたいずれ、関係団体と話し合われる中で、ルクスの問題等が恐らく決まっていると思うので、その辺の照明──例えば五小にナイター施設がついて、いろいろ苦情が来ているのを私もちょっと聞いておりますけれども、この辺のところにも多少住宅が寄ってくると、将来的な問題もあるかと思うので、その辺の考え方だけちょっとお尋ねします。
263 ◯議長（川島 実君） 簡潔にお願いいたします。建設部長。
264 ◯建設部長（小机康次郎君） この工事自体は、６、７、８年度でおおむね完了するように努力いたします。
そして、ナイター照明につきましては、今年度の実施設計によりまして、基本的には来年度工事するという方向で努力します。
265 ◯議長（川島 実君） 13番、岩佐さん。
266 ◯13番（岩佐いづみ君） 先ほどの武蔵野の路に関係して１点だけ伺っておきたいのです。武蔵野の路の実現に対して努力するという御答弁でしたけれども、その努力の中身なのです。現在の計画だと、公団自身が建物から30メートル離れなければいけないだろうという条件を持っているのですけれども、そういったことも最低限クリアした中で、なお住民とざっくばらんに話し合っていくという努力だというふうに私は受け取りたいのですが、それでよろしいでしょうか。
267 ◯議長（川島 実君） 建設部長。
268 ◯建設部長（小机康次郎君） 過日現地を踏査いたしまして、その関係についての課題を現在整理しておりまして、何回か公団と協議しております。その点が整理されましたら、地元に説明をしていく考えでございます。
269 ◯議長（川島 実君） ほかに質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論の通告がありませんので、討論を終結いたします。
これより第36号議案 多摩都市計画公園事業第３・３・20号稲城第三公園整備事業に関する平成７年度年間委託等契約を採決いたします。
本件は原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔
賛成者起立〕
270 ◯議長（川島 実君） 起立全員であります。よって第36号議案は原案のとおり可決されました。
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271 ◯議長（川島 実君） 日程第７、陳情を議題といたします。
今回受理しました陳情は、お手元に配付してあります陳情文書表のとおりであります。
第７号陳情及び第８号陳情は所管の常任委員会に付託いたします。
お諮りいたします。第９号陳情は新市街地整備対策特別委員会に付託いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
272 ◯議長（川島 実君） 御異議なしと認めます。よって第９号陳情は新市街地整備対策特別委員会に付託することに決しました。
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273 ◯議長（川島 実君） お諮りいたします。議事の都合により、６月15日から６月21日までの７日間、休会といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
274 ◯議長（川島 実君） 御異議なしと認めます。よって６月15日から６月21日までの７日間、休会とすることに決しました。
────────────────────────────────────
275 ◯議長（川島 実君） 以上で本日の日程は全部終了いたしました。
本日はこれにて散会いたします。
午後４時45分 散会
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