多摩市議会 2020-03-23
2020年03月23日 令和２年予算決算特別委員会［予算審査］（第５日） 本文
2020年03月23日 : 令和２年
予算決算特別委員会［予算審査］（第５日） 本文
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◯大野委員長 ただいまの出席委員は25名であります。
定足数に達しておりますので、これより
予算決算特別委員会を開会いたします。
────────────────────
◯大野委員長 前回に引き続き第６号議案令和２年度多摩市
一般会計予算を議題とします。
歳出についての質疑を続けます。前回は教育費の５項
社会教育費について質疑を行いました。
社会教育費について、ほかに質疑はありませんか。
遠藤委員。
◯遠藤委員 少しお時間いただきまして、予算書413ページです。
関戸公民館の事業について伺いたいと思います。
計上されています予算の概要と今年度の取り組みについて、ご説明をいただきたいと思います。
◯安達関戸公民館長 来年度の予算の事業の執行ということでございますけれども、事業といたしましては、今課題になっておりますのが、学びあい育ちあい推進審議会からご提言をいただいております
アウトリーチについてが、今、一番の課題だと考えております。
そこの中で、今公民館においては
関戸公民館と
永山公民館が一緒になって
コミュニティセンターへの
アウトリーチ活動を一昨年度ぐらいから進めてきているところでございます。当初は２館ということでやっておりましたけれども、今年度につきましては４館の
コミュニティセンターと一緒になって事業を展開しております。ここの意味といたしましては、地域の人材を活用していこう、人材を発掘していこうという中で、今後ともそちらについては充実を図りたいと考えているところでございます。
◯遠藤委員 この
関戸公民館の
管理運営費をごらんいただきますと、皆様ご存じのように
永山公民館と違って１つ大きな特徴があることにお気づきになるとは思います。例えば予算書415ページの中の詳細を見ていただきますと、この17というところ、
聖蹟桜ヶ丘南地区市街地再
開発施設保留床買取２億7,000万円と、この金額についてどういう性格のものであって、いつまでこれを支払い続けるのかご説明ください。
◯安達関戸公民館長 こちらにつきましては、平成11年に
関戸公民館は竣工したわけでございますけれども、市街地再開発事業という形の中で、
関戸公民館のほうもつくらせていただいております。市街地再開発事業ということで、
関戸公民館が入っております
ヴィータ・コミューネ、こちらの住宅棟及び商業棟につきましては、再開発事業という形の中で設置したものでございます。そこの中で多摩市としても
公民館用地という形の中で保留床を買い取りました。保留床の買い取り額につきましては、54億3,600万円程度ということで、こちらについては平成12年度から23年間の
元利均等償還、うち２年間
元金据え置きという形で、毎年還付金としてお支払いをしているものでございます。
現在、既に支払額につきましては、62億2,200万円ということで、残りにつきましては償還はあと６回、年２回の償還になっておりますので、最終の償還が令和４年度、令和５年の３月25日に償還が終わるというところでございます。
◯遠藤委員 今ご説明をいただきましたけれども、
永山公民館やほかの公共施設と比較して、
関戸公民館はここが一番の違いだと思うのです。私もこのまちに初めて来たとき、
聖蹟桜ヶ丘の駅をおりたときに目を見張りました。大きくそびえる
ヴィータ・コミューネというか、ＯＰＡのビルの７階、８階がガラス張りになっていて、近くの人に話を聞いたらあれは公民館だと言うのです。よく言えばすばらしい規模とクオリティの公民館であると思いますけれども、その裏側には多大な金額がかかっているということであります。
今、
買い取り総額は54億円というお話ございましたが、これは要するに真水というか、本体の工事価格であって、それにお金を借りた分の利子ともろもろあると思うのですが、そういったものを全て合計しますと、この
関戸公民館にかかる費用はお幾らとなるのでしょうか。
◯安達関戸公民館長 支払いの総額につきましては、１つが元本、それと消費税及び利子及び償還の事務費というものがございます。それをトータルいたしますと、70億2,500万円ほどになります。
◯遠藤委員 約16億円の利子、また消費税、そして
事務手数料ですか、16億円の費用がかかっているということで、当時の判断についてはこれは今さら言ってもしようがないのですけれども、こういった金額がかかったことをまず指摘しておきたいと思います。
問題はその後です。このランニングの費用がどれぐらいになって、今後どれぐらいかかるのかという、ＬＣＣ、
ライフサイクルコストでどうなってくるのかというところを伺っていきたいのですが、今年の予算の中でも改修関連のお金が計上されていましたか。
工事請負費、7,000万円ほどですか、もろもろあると思うのですが、大規模改修や今後のメンテナンス、また修繕にかかってくる費用の見積もりはどのようにお考えでしょう。
◯安達関戸公民館長 まず、改修についてでございます。今年度、
市民ロビーと
ヴィータホールの改修を予定していたところでございますけれども、入札が一部不調になったということの中で、現在は
ヴィータホールの工事を行っているところでございます。
市民ロビーにつきましては、来年度予算及び再来年度の予算で
市民ロビーの天井の改修を行いたいと考えております。こちらにつきましては、今年度につきましては天井の改修ということで、7,500万円の予算を計上させていただいているところでございます。
あと実際、経常経費的なところで見ますと、償還が終わった後、改修工事が終わった後ということになりますけれども、金額としては年間の
ランニングコストはおおむね１億円ということで考えているところでございます。
◯遠藤委員 年間の
ランニングコストが１億円と、そうすると今回かかっているこの工事請負に関する項目というのは、何を直してどういうふうな工事だったのか教えてください。
◯安達関戸公民館長 来年度予定しております工事につきましては、
市民ロビーの天井が特定天井に当たるということで、まずつり天井の部分を１回はいで、それでまた天井をつけ直すという工事でございます。こちらにつきましては、工期が７カ月かかるということで、
市民文化祭等の影響も出てくるということで、
市民文化祭が終わった12月から７カ月、来年と再来年度かけておおむね７月中旬までに終わらせたいということで考えているところでございます。
◯遠藤委員 あれほどの規模のものを維持するわけですから、お金がかかっておりますけれども、さてここで、永山と関戸の公民館、この両者の位置づけと役割と、また今後のあり方について伺いたいと思うのですが、多摩市公共施設の
見直し方針と
行動プログラムにおきましてこの関戸と永山の公民館、この２つは今後どういうふうに位置づけがなされていくのか確認したいと思います。
◯安達関戸公民館長 多摩市公共施設の
見直し方針と
行動プログラムにおきましては、
関戸公民館と
永山公民館、統合の方向で検討するということで書かれているところでございます。今現在のところ、そちらの当初の考え方というのが関戸・
一ノ宮コミュニティセンターを
関戸公民館に持ってきて、
関戸公民館を
永山公民館と統合するということが
プログラムの中では考えられていたようでございます。
ただ、今関戸・
一ノ宮コミュニティセンターがそのまま継続するということの中で、でも、
関戸公民館についてはどう考えるかというところでございますが、多摩市公共施設の
見直し方針と
行動プログラムの検討の中では、その後生涯
学習センターということも視野に入れながら検討がされていたところでございます。
ただ、生涯
学習センターという形にしたとしても、床面積が変わるというわけでもありませんし、位置づけが変わるという中で、余計費用がかかるというのも若干は考えられるのかなと思っております。看板にしろ、いろいろな印刷物にしろ、そこのところを変更するという中では、今、所管として考えているところにつきましては、まずは今実際のところは公民館の
夜間の利用というのがかなり少なくなってきております。こちらにつきましては、高齢者の方が利用の大きな柱になっているところで、
夜間はなかなか外に出るのが難しいという方がふえてきているのかなというところで、
関戸公民館に限って言えば、大体利用率が６割から５割の間を推移しているところでございます。そういう意味では、残りの５割なり４割のところをどう有効的に活用していくかというのが、まず一番の課題ではないかと考えているところでございます。
昨年度、公民館の利用につきましても、政党及び会派の方々にもご利用していただこうということで、運用の見直しを図っているところでございます。また、ほかの市の公民館では、例えばですけれども、コンビニの店長会議を行うのに、実際の話は会議室を持っているわけではございませんので、公民館を利用していただくという事例もございます。そういうところも踏まえながら、より利用の枠を広げていくという中で、より効率的な運営をまずはしていきたいということで考えているところでございます。
◯遠藤委員 今、るるご説明をいただいたのですけれども、そうすると、今多摩市公共施設の
見直し方針と
行動プログラムにございます統合というベクトルは、今のお話からはあまり感じられなかったのですけれども、これは統合というか施設を管理する部門としてはどうお考えでしょうか。
◯安達関戸公民館長 そこら辺につきましては、今後考えていかなければいけない課題であろうかとは思います。
ただ、こちらにつきましても所管としてのお話ということで限らせていただければ、今、
永山公民館、
関戸公民館にそれぞれ館長がいるところでございます。そういう意味では、同じ事業をそれぞれ並行して行っているにもかかわらず、それぞれ館長の意見が食い違うということもあろうかと思います。そういうところも踏まえて、組織的なところも考えていくようなことは必要なのではないかと、これはあくまでも所管の考え方ですけれども、そんなふうに考えているところでございます。
◯須田教育部長 現場のいろいろな現実のお話を今差し上げたところですけれども、当然、
関戸公民館と
永山公民館とそれぞれの歴史もあり、それから、主に使っていらっしゃる市民の方々もおり、そういう中でそれぞれの個性というものがあるということでございます。
多摩市公共施設の
見直し方針と
行動プログラムの中では、統合という言葉も使いながら一定の方向性が示されておりますので、それについてどういう形で進めるのがよろしいのかといったようなこと、これは効率的な運営ということ、それから、多摩市が誇る
公民館活動の歴史をより生かしていくためにはどうするのかといったその両面をどう生かすかということ、実は非常に難しい課題でもあるわけですけれども、そこについてどういう形がいいのかということを検討しているという内容だと理解をしてございます。
おそらくいろいろな方法があります。どちらか１つをなくすということもそこにはあるかもしれません。それから、運営自体を一本化すると、場所については残しながら運営自体を一本化するといったような形も場合によってはあろうかと思います。あるいは、いろいろな知恵を絞ってまだまだほかにもあるといったようなことも考えられます。
いろいろなケースを含めて、これは市民の方々と積み上げてきた歴史がありますから、市民の方々と一緒に今後のあり方についてもさらに検討するということが、私たちとしては必要なのかなと思っているところでございます。
◯遠藤委員 ぜひ検討していただきたいですけれども、ただ、あまり悠長なお話もしている場合ではないと。先ほどお話があったようにあそこ70億円かけてつくっているのです。
パルテノン多摩と10億円しか変わらないわけで、これはトータルで見るとすさまじいコストです。
パルテノン多摩の場合、もちろん元利等々考えていくともっと上がっていきますけれども、しかし、決して普通のまちにある公民館とは比較にならないぐらいの費用と、そして、さまざまなものを積み重ねて存在しているわけで、多摩市公共施設の
見直し方針と
行動プログラムも改定を重ねながら、できてもう何年でしたか。
まず、この
社会教育施設というものの縛りというか、一定の制約を外してもう少し自由化してあげないと、利用率上がらないと思います。そこの部分と先ほどおっしゃった永山と
関戸公民館の組織の改正です。この辺は、市長としてはどうお考えなのか、ご答弁いただきます。
◯須田教育部長 一番最初は、平成25年度に多摩市公共施設の
見直し方針と
行動プログラムをお示しをし、いろいろな議論の中で見直しを含めてこれまで進めてきているということでございます。現状の中では、先ほどご質問者からご指摘のような形、あるいはこちらからもご答弁したような形で、公民館についてはお示しをしているという内容でございます。
組織のことは
教育委員会の組織ということでもございますので、私からお答えさせていただきますけれども、先ほど可能性という話で幾つか例を申し上げました。やはり公民館というのが当初というのでしょうか、平成11年度に竣工ですから、平成12年度ぐらいから多分
ヴィータ・コミューネに移って始まっている。それから、その少し前に
ベルブ永山ができてという形で、これまできているということでございます。
それから数えますともう15年以上になるのでしょうか、
関戸公民館でいうと20年目の改修ということですから、もうそれぐらいたとうとしているということでございますので、このままの組織でいいのかというご指摘の部分というのは、私どもとしてもしっかり考えなければいけないと思ってございます。
今、にわかにいつからこうしますというようなところまでは申し上げられませんけれども、ただ、多摩市公共施設の
見直し方針と
行動プログラムで市民の皆様にもお示しをしている方向性を具体化するということは、私どもとしてはこれはやるべき話だと思ってございますので、その内容について本当にいろいろな議論を重ねながらお示しをしていきたいというのが、きょうのご答弁ということでさせていただきたいと思います。
これは悠長にゆっくりやればいいということではありませんけれども、しかし、この件については、私としてはかけるべき時間というのはあるだろうとも一方では思ってございますので、そこについてはしっかりとバランスを見ながら考えていくということが大事だろうと思っております。
◯榎本施設政策担当部長 多摩市公共施設の
見直し方針と
行動プログラムにつきましては、平成25年度に一番最初のほうにつくらさせていただいて、その後いろいろなご意見がありましたので、平成28年度に修正をしたというところでございます。
その後、それぞれの進捗状況に応じて毎年度各論については見直しをさせていただいて、市議会議員の皆様方のほうにも、今現在の状況についてお示しをしているというところでございます。
公民館につきましては、その
行動プログラムの中では
永山公民館、
関戸公民館、２館については集約をしていくという中でございます。今、教育部長からもご答弁させていただいたとおり、それぞれの公民館につきましてはそれぞれの歴史があり、これまでの取り組みもありますし、成果もあると。ご案内のとおり公民館の代表的な機能としては、集う・学ぶ・つなげる・つくるといったものをまちづくりに生かしていく、また市民の人づくり、人材育成にもつなげていくという大切なところもございます。
そうした公民館のいいところを残しながらも、やはり公民館としてやっていく中で、今の状況になかなか合わないところについては集約もしながら、新たな機能にも対応していくところで、考え方を多摩市公共施設の
見直し方針と
行動プログラムの中では示させていただいております。その辺を十分検討しながら、今後もその方向性については、多摩市公共施設の
見直し方針と
行動プログラムに示した中で進めていきたいと思っているところでございます。
◯須田教育部長 何度もすみません、１点、答弁を落としました。
先ほどのご質問の中で、利用できる枠も広げるなりして、今あるものをより有効に活用すべきといったようなご提言もありました。先ほど
安達関戸公民館長からも一部ご紹介しましたけれども、少しずつではありますが、広げてきているという経過もございます。
これを公民館、
社会教育関係の法令等による縛り、そういうものがネックになっているといったようなことであれば、そこをどうするかといったようなことも当然議論の対象になってこようかと思っております。今の運用の中で対処できるものについては、さらに広げていくという検討は引き続き行いますし、これは
永山公民館も
関戸公民館も、個性はありつつも歩調を合わせてやるべきことだとも思ってございますので、そこについては今後もしっかりと検討を重ね、具体化をしていきたいと思ってございますので、そういう取り組みを今行ってきているということはぜひご理解を賜りたいと思います。
◯大野委員長 ほかにこの事業について質疑はありませんか。岩永委員。
◯岩永委員 では、私も遠藤委員と同じ観点ではあるのですが、先ほど
須田教育部長のほうからも具体的なところは歩調を合わせながらやっていくというところで、私がずっと気になっていたところで小さいところなのですけれども、そのことを伺いたいと思います。
例えば、
永山公民館の
ピアノ調律手数料があり、
関戸公民館には
ピアノ調律手数料が２カ所、それから、ピアノの
保守点検委託料という形で３つ項目があるかと思うのですけれども、なぜこのような違いが生まれているのかについてご説明をいただきたいことと、それから、それぞれのところで調律を何回ぐらいやっておられるのか、具体的に伺いたいと思います。
◯安達関戸公民館長 まず、
関戸公民館でのピアノの調律についてでございます。
関戸公民館には、
フルコンサートの
グランドピアノと通常の
グランドピアノ、それと
アップライトのピアノがございます。それぞれ月１回調律という形で行わせていただいているところでございます。
ただ、
フルコンサートグランドピアノにつきましては、
ヴィータホールということで、かなり音楽系に特化したご利用が多いということで、また
ヴィータホールにつきましては、事業のほうでマンスリーコンサートというのを年８回やっております。その時期にあわせて調律をするということで、
フルコンサートグランドピアノにつきましては、事業担当のほうで調律を行っているところでございます。
また、ピアノということで、
フルコンサートグランドピアノにつきましてはかなり使用頻度が高いということで、委託という形の中で、年に１回
オーバーホールをしているところでございます。
◯北方永山公民館長 永山公民館には、今現在４台のピアノがございます。ホール、第１音楽室、集会室、
談話コーナー、この４台のピアノを調律しているわけでございますけれども、第１音楽室については合唱団体さんの利用が非常に多く入っておりますので、ほぼ月に１回の調律をしております。そのほかの３台につきましては、隔月という形で調律をしております。そして、年度末には
オーバーホールということで、全体の調整をしているという状況でございます。
◯岩永委員 今のやっている内容としては、ピアノの音の調整で調律をしたり、あるいは年に１回
オーバーホールをやるということですけれども、例えばこういうことを
永山公民館は
永山公民館で、
関戸公民館は
関戸公民館でやらなければいけない必要性があるのかなと思うのです。むしろ一括で、１つの会社とかに任せながらやっていくという方式もあるのではないかなと思います。
例えば委託料のところも拝見していただくとわかるのですけれども、若干両方の委託料で同じような内容を委託しているのではないのかなと思うのですけれども、契約の名前が違って、何か作業が違うのかなと思われたりもすると。どういう形で事業についてできるところでは統合を目指していく、事務の整理をしていくというところを考えるのかなということがあるのですけれども、今お互いにどんなことが仕事があって、同じようなものは何なのか、重なるものは何なのかというところを見ながら、例えば契約なども公民館という枠の中で統合して、一括で契約できるものがあれば、そういうところからも見直しができるのかなと思います。
それからもう一つは、講座とかの事業関係ですけれども、
永山公民館と
関戸公民館で合わせれば、大体約950万円ほどあるのかなと思っているのですが、これもお互いに
永山公民館は600万円ぐらいで、
関戸公民館は300万円ぐらいだということではなくて、例えばこういう講座なども一括で公民館として事業費を確保しながら、ある年度は例えば
関戸公民館のほうが手厚くするとか、ある年度は
永山公民館のほうを少し手厚くするとかということで、お金を融通しながら使うということもできるのではないかなと思っておりますので、まずそういったところから、現場でコミュニケーションをとりながら見直しをしていくということが必要なのではないかなと思うのですけれども、お考えを伺いたいと思います。
◯安達関戸公民館長 まず、
関戸公民館と
永山公民館の委託のところでございます。既に、それぞれホールにつきましては、舞台管理ということで専門の、民間のスタッフを常駐していただいて、館のホールの運営をしているところでございます。こちらの委託につきましては、現在のところ１社に統合して契約はさせていただいているところでございます。
ただ、そういう意味ではほかのチェックしなければいけない項目等も、
ピアノ調律料をはじめあろうかと思います。そちらについては、今後そういうところも含めて検討をさせていただければと思っております。
その次に、事業の運営の仕方になります。先ほど申し上げました、学びあい育ちあい推進審議会の提言の中でも、
アウトリーチを充実していきなさいという提言をいただいております。そこの中では、現在
永山公民館と
関戸公民館のスタッフがそれぞれ一緒になって、
コミュニティセンターの運営協議会の方々とお話をしているところでございます。そういう意味では、それぞれの担当を出すのが本当に効率的なのかということで、事業の運営の方法についても考えていかなければいけない点はあるのかなとは思っております。
また、現在のところでは、
関戸公民館はある程度既存地域を中心に、また
永山公民館はニュータウンをある程度視野に入れながら事業展開のほうを行っているところではございますけれども、今後
アウトリーチという話になってくれば、既存やニュータウンにとらわれずに一緒になっていろいろと動いていける、そういう体制というのも必要になってくるのではないかということで、考えているところでございます。
◯岩永委員 ぜひ具体的なところから進めていくということが必要だと思っておりますし、まず
永山公民館、
関戸公民館とお互い自分たちの仕事だけではなくて、互いに公民館の職員同士がやっている仕事の内容を理解し合いながら、自分たちのところで、手元のところでどういうふうにやったら一緒になってできるのか、統合できるのかということを考えていくということが必要だと思っておりますので、ぜひ次年度そこに取り組んでいただきたいと思いますけれども、お考えを伺って終わります。
◯安達関戸公民館長 繰り返しのご答弁になってしまうかもしれませんけれども、今、
コミュニティセンターのほうで打ち合わせ等につきましても、より効率的な中でどうやってやればもう少し人数が少なく、といいますのは、今それぞれの公民館は、例えば
関戸公民館で言えば事業スタッフは係長以下３名しかいません。それが定期的に異動になっていきますと、公民館の事業を打ち立てるに当たっては、知識と経験と人脈というのがないとなかなか公民館、外にいって
アウトリーチすることについてもできないものだと考えております。そういう意味では、それぞれの知識と経験と人脈をどのように引き継いでいくか、またそれを統合していくということも含めて、統合といいますか、共有するということも含めて考えていかなければいけないと考えております。
◯須田教育部長 アウトリーチなどを進めるときに、既に永山、関戸の両公民館の事業担当のほうでは、一緒に調整をしていろいろな事業を立てているといったようなこと、まさに具体的な事業ということで、そういうことで今始めているところでございます。これをさらに進めていくという方向性が、学びあい育ちあい推進審議会からの提言でも示されているということでございます。
それで効率的な運営というのは、これはもう我々にとっては課せられた使命とも思っておりますけれども、それとともにやはり事業を充実させるといったようなことが大事でございます。そこのところをどう両立させていくかということが知恵の出しどころであり、公民館のような性質の施設ですから、そこには市民の皆さんの力をかりながら進めていくといったようなことが必要になってくるとも思ってございますので、今のようなご提案も含めて、今後ぜひそれが進められるような方向で、私たちとしてもしっかりと取り組んでいくということを改めて申し上げておきたいと思います。
◯大野委員長 ほかにこの事業について質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに、５項
社会教育費について質疑はございませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって、５項
社会教育費についての質疑を終了します。
次に、６項保健体育費について質疑はありませんか。
斎藤委員。
◯斎藤委員 予算書425ページ、予算カルテが350ページ、スポーツ教室運営事業について伺いたいと思います。
予算カルテを見ますと、平成29年度、令和元年度は子どもサッカー体験事業において幹事市を担うため、それにかかわる助成金を計上しているとなっているので、予算が大きく増減していると思うのですが、そうではない平成30年度と比べても来年度予算、大幅に減額となっていますが、まずその理由についてお伺いしたいと思います。
◯鈴木スポーツ振興課長 スポーツ教室運営事業でございます。今、委員がおっしゃったように、八ヶ岳子どもサッカー体験事業、こちらのほうは稲城市と当番制で行っておりまして、今年度多摩市が当番だったことで、来年度は稲城市ということで、その分の負担金が減額となってございます。
また、そのほかに、夢の教室事業という事業を行ってございました。こちらのほうは、平成28年度から実施していた事業でございます。さまざまな競技のスポーツ選手の皆さんが、各小・中学校に出向きまして、おのおのの体験談等を話していただくようなことで、子どもたちに夢を持つこと、また努力をすることの大切さを伝える事業として行っていたわけでございますが、昨年、読売巨人軍のほうと協定を締結させていただきまして、そういったことから読売巨人軍のほうから選手派遣も盛んになってございまして、来年に向けてはそういった選手派遣も頻繁になるようなことから、夢の教室事業のほうは今年度限りで終了させていただいた分、減額になったようなものでございます。
◯斎藤委員 減額の理由がわかりました。毎年６から７事業実施しているということですが、具体的にどのようなことを行っているのかをお伺いしたいと思います。
◯鈴木スポーツ振興課長 令和２年度としては６事業としていますけれども、これの主要事業といたしましては、１つは小学生ゴルフ教室ということで、これは多摩ヒルズのゴルフコースを利用した事業でございます。また、１つは先ほど申したように八ヶ岳子どもサッカー体験事業、そしてスポーツ推進委員との連携事業ということで、毎年恒例の新春歩こう会、またノルディックウォーキング教室、そして、国士舘大学の陸上競技部と連携した中では陸上競技教室、また昨年から日本トップリーグ連携機構と連携した中ではボールゲームフェスタ、この６つを主要事業としてやっているところでございます。
◯斎藤委員 さまざまな事業を展開しているということがよくわかってので、今後も継続していただきたいと思うのですが、コロナウイルスの関係でオリンピックについてもさまざまな報道があるのですが、今後動向も気になるところですが、このスポーツ教室運営事業において、何かオリンピックに関連したような取り組みなどは考えているのでしょうか。
◯鈴木スポーツ振興課長 ちょうど今コロナウイルスの関係ございますけれども、今年は東京オリンピック・パラリンピックが開催される年でございます。そんな中で多摩市はロードレースが行われるようなこともございます。そういったことが、自転車というのを１つのレガシーとして何かできないかということで、今検討しているところでございます。そんなところで今具体的な、例えば尾根幹線を使った自転車教室的なものをできないかというのを実は市内の事業者さんとも今相談して、実現に向けて検討なども進めているような状況でございます。
◯斎藤委員 そのようなオリンピックに関連することもぜひやっていただきたいなと思います。今、自転車ということだったので、私も自転車によく乗るので、ぜひ開催する際には見に行きたいなと思います。
オリンピックをはじめ、世界大会などが開催されるとそのスポーツに関する興味、関心が高まりますので、スポーツを始めるきっかけになるのではないかなと思いますので、ぜひ継続していただきたいと思います。
多摩市は健幸都市を掲げていますので、子どもから高齢者まで幅広くスポーツに楽しみ、生涯にわたってスポーツにかかわることで心と体の健康の維持、増進につながると思いますので、広く市民に実施する周知をしていただいて、市民の健康づくりに取り組んでいただきたいと思いますが、その周知の部分ではどのようなことを行っているのでしょうか。
◯鈴木スポーツ振興課長 周知というところでは、基本的にはたま広報や公式ホームページ、またツイッター等でも働きかけをしているところでございます。また、学校を通じた、先ほど申したような選手派遣事業につきましては、年度当初等に小・中学校にこういった事業の提案をさせていただいて、周知を図り参加等を募っているような状況でございます。
◯斎藤委員 とにかく周知をして人を集めないことにはできないと思いますので、ぜひ今後とも継続して取り組んでいただきたいと思います。
◯大野委員長 ほかにこの事業について質疑はありませんか。いいじま委員。
◯いいじま委員 今の質問に関連して、通告していないのですけれども、お聞きします。夢の教室なくなるということで非常に残念に思います。小学校５年生と
中学２年生に対して、多摩市出身の佐伯直哉選手が和田中学校に来ていただいて、本当に小学校、中学校、このスポーツ選手を見て、非常に夢のある活動を行ってきたと思うのです。
本当に夢の教室なくなると聞いて非常に残念ですけれども、それにかわって提携している読売巨人軍の選手派遣が始まるということなのですけれども、これは一体どういう形で行われるのか。今まで小学生、中学生にしっかりと夢を与えるような形で夢の教室やってきたのですけれども、そういう小学生、中学生に読売巨人軍の選手が広くアプローチして、皆さんにいろいろスポーツのよさを伝えて行ったりとか、そういう形になるのか、その内容についてお聞きしたいと思います。
◯鈴木スポーツ振興課長 先ほど申したように、この巨人軍の選手派遣事業につきまして、基本的にオフシーズン等に現役選手を派遣いただいて、その中でいろいろ自分の体験談等や簡単なスポーツなどを行って、スポーツの楽しさ、体を動かす楽しさを知るという事業が１つでございます。
あともう一つ、選手派遣ではないですけれども、学校訪問事業の中ではベースボール型訪問という形で、それは今年も行っているのですけれども、野球ということを通じて、巨人軍のほうからベースボール型授業ということで、２時間の枠で野球等を基本的に通じて、そういう子どもたちとのスポーツの楽しさを体験する事業なども今年度も進めてございまして、そちらのほうを来年度はより一層充実していく、そんなような取り組みでございます。
◯いいじま委員 具体的に多摩市内のどのぐらいの小学校、中学校にどのような形で、どのぐらいの事業数入るのかというのをもし計画があれば教えていただきたいと思います。
◯大野委員長 この際暫時休憩します。
午前10時41分休憩
──────── － ────────
午前10時42分開議
◯大野委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
鈴木スポーツ振興課長。
◯鈴木スポーツ振興課長 今、選手派遣については、一応５校ということで予算上は見てございます。
ただ、こちらのほうも巨人軍のほうともいろいろな日程調整ございますので、その５校全ていうことは確約はできないですけれども、一応予算的には５校をとっているところでございます。また、ベースボール型授業等につきましては、現在小学校のほうには募集をかけている、そのような状況でございます。
◯いいじま委員 夢の教室、本当に子どもたちや先生から聞いても非常によかったという話を聞いているので、それにかわるものとして選手派遣、読売巨人軍の選手の方にぜひ協力していただければと思います。どうぞよろしくお願いします。
◯大野委員長 ほかにこの事業について質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに、６項保健体育費について質疑はありませんか。
安斉委員。
◯安斉委員 それでは、予算書433ページ、学校給食センター運営費について伺いたいと思います。
調理業務が両センターとも民間委託となり２年が経過いたしました。配送業務とあわせて民間委託３年目を迎え、市としてどう捉え、今後の委託事業を進めようとしているのか、民間委託について市が考えるメリットデメリットを含めてお答えをいただきたいと思います。
◯澤井学校給食センター長 まず調理業務と配膳、配送の関係ですけれども、それぞれ民間委託ということで今事業のほうをさせていただいております。
まず、調理につきましては、給食等の専門業者のノウハウを生かしてやらせていただいております。異物混入やいろいろな問題もあるのですけれども、そちらのほうも調理業者のほうには十分な注意をさせていただいております。
ですから、引き続き安全で安心な給食の提供をさせていただきたいと思います。
◯須田教育部長 学校給食につきましては、安全で安心、そして、おいしい給食ということで給食センターのほうで取り組んでいるところでございます。
委託ということで、まず南野調理所から始め、今は永山調理所も含めて調理業務、配送業務、そして、学校での配膳業務。配送業務は違う会社ですけれども、配膳と調理、これらについては同じ会社ということで、委託でお願いをしているということでございます。
今、学校給食センター長からもお話がありましたとおり、民間のノウハウが期待されるということで導入いたしましたが、そこについてはしっかりとそれを発揮していただいているなと思っております。
異物混入の話も先ほど出ましたけれども、以前に比べると数も格段に減りました。そういう事実があるということなども、メリットというのでしょうか、成果ということに当たるのかということ。
それから、栄養士が栄養士の業務にしっかりとこれまで以上に取り組めるようになっているということもございます。それによりまして、各学校の自分の担当を決めて、それぞれの学校に栄養指導含めていろいろな調整をさせていただくといったようなことも、今できるようになって来ているといったようなことも成果としてあろうかと思ってございます。十分かどうかというのは、もちろんさらに工夫をするということは必要ですけれども、そういうことにも時間を割くことができるようになってきているということです。
デメリットというか、課題ということで言えば、一般にも言われますとおり、偽装請負にならないような形で、どういう形で指示を出すか、これは当然調理所の中でそういう連絡系統というのは確立をして、そういうことにならないようにということで行ってはおりますけれども、やはり現場ですのでいろいろなことが起きると。そういうときに時間がかからない形で対処ができるようにするための工夫ということは、従前にも増して考えていく必要があるし、そこについてはこれまでの中では一定の取り組みができているだろうと私としては評価しているところでございます。
いずれにしても、市の職員であろうと委託業者の職員であろうと、冒頭申し上げたような給食センターの使命ということは変わらないわけで、そういう同じ目標を持って子どもたちに安全で安心、そして、おいしい給食を毎日提供するといったような業務について、官民一体となって今進めているという状況でございます。
◯安斉委員 官民の連携は工夫をしているということですが、偽装請負を気にしながら仕事をしなければならないというところ、調理する人と献立をつくる人のチームワーク、ここが私は大変とりにくいのが課題ではないのかなと指摘をしておきたいと思います。
それから、民間委託になって働く人たちの状況、つまり労働条件や労働環境、こうしたことが見えにくくなってきていると思うわけですが、多摩市公契約条例の観点から見てどうなのか、問題はないのか伺いたいと思います。
◯澤井学校給食センター長 まず、働く人たちの労働環境ということですけれども、こちらにつきましては基本的には調理業務、ふだんでもそうなのですけれども、特に夏場、気温が高くなってさらに鍋、釜のほうに熱源が入るということで、かなり暑い状況になるかと思います。
こちらにつきましては、適宜従業員同士で協力し合いながら、適宜水分補給をしていただいたりとか、あるいはスポットクーラーとかそういうのもございますので、そちらのほうである程度涼んでもらうというか、そういった形でのところをやっていただいております。
あと、賃金関係になるのですけれども、多摩市公契約条例の中で、労働報酬下限額というのが決まっておりますので、それに近い金額もしくはそれ以上の金額のお支払いをいただいているような状況でございます。
◯安斉委員 実際、多摩市公契約条例の関係では、内部告発がなければ問題が明るみに出てきて解決することはできないという壁があるわけです。引き続き私たちも注視をしていきたいと思います。
さて、この学校給食センター運営費は５年ごとの債務負担行為による業務委託であると聞いているわけですけれども、その適正な契約であるかどうか、そうしたことを検証するシステムがあるのか、また検証しないとすれば検証する体制をとらないのか伺いたいと思います。
◯澤井学校給食センター長 まず、適正な契約がどうかというところにつきましては、先ほど申し上げましたように公契約条例での報酬下限値、それと同等もしくはそれ以上の賃金を支払って契約のほうをさせていただいております。
検証の関係ですけれども、こちらにつきましては、不定期ではあるのですが、一、二カ月に１回程度、受託事業者の各調理所のチーフもしくは本社の担当部長の方、あと給食センター、調理所の所長以上で話し合いのほうをさせていただいております。
検証につきましては、次回の契約までにもう一度作業の実態を確認しながらやっていきたいと思っております。
◯安斉委員 私は、民間委託が安上がりであっていいとは思いませんし、また逆に民間委託でコスト高になってもいけないと思いますので、これは十分と注意を払うべきであると思います。
さて、この多摩市では公共施設の
見直し方針と
行動プログラムの中では、７年後の2027年に南野調理所と統合して、旧永山第一学校給食センターの場所にＰＦＩ・ＰＰＰ手法を取り入れるなどして、新築するとあるわけですけれども、そうした時期にもう一度自校方式についても検討されてはいかがかと思いますが、そのお考えを伺いたいと思います。
◯澤井学校給食センター長 今ご提案のありました給食センターの関係ですけれども、まず自校方式につきましては、学校の校舎につけなければいけないというところでなかなか厳しいところがあるかと思います。多摩市では、もともとセンター方式で給食を提供させていただいていました。センター方式ですと大量に食材関係、仕入れすることができますので、安く安価に食材を入れることができるような状況でございます。
◯安斉委員 今回コロナウイルス対策で休校になった学校では、学校給食を提供した、給食をつくっている学校もあったわけです。小規模ならそういうことも可能なわけです。
それから、３.11東日本大震災の際、これは群馬県の例ですけれども、学校給食をいち早く再開できたのは自校方式のほうだったと聞いているのです。検討の余地があるかなと思いますので、ぜひお考えいただきたいと思います。
さて、最後ですけれども、このコロナウイルス対策に伴う学校給食の停止により、委託先に不利になるようなことがあってはならないと思うわけですが、その中で委託料については、2019年度は変わらない予算執行になるのか、それから、調理業務や配送業務または配食業務、こうしたパートタイマーの方たちの賃金の対応は大丈夫なのか、それから、食材については納入業者への影響はないのか、また給食に使われなくなった食材の利活用はどのように考えられたのか伺いたいと思います。
◯須田教育部長 すみません、１つ前のご質疑の中で、答弁の中で自校方式とセンター方式といったところのお話でございますけれども、センター方式ですといろいろと効率的な部分というのは実際にあります。
ただ、安かろう悪かろうでは当然まずいわけですので、多摩市というのが全体でも21平方キロメートルぐらいの広さの市であります。道路状況も非常に整備をされている市でございます。そういう中で、いろいろトータルで考えて、このセンター方式を最初選択していたわけですが、それを維持してきたということでございますので、建て替えのタイミングで自校方式にといった検討をということ、そういったお話は今伺った上で、ただ、事情とすればなかなかそこに踏み切るだけの難しさというのはあるのかなというのは今ここでお答えできる内容かなと思っております。
ただ、全く配慮しないというつもりではございませんけれども、いろいろな要素を検討し、総合的に最終的には判断をさせていただく内容になろうと思っているところでございます。１つ前の問いに対してのお答えです。
◯澤井学校給食センター長 まず、コロナウイルスの対策に伴う学校給食の停止について、委託料関係のお話かと思います。
まず、委託料につきましては、３月丸々１カ月というか、24日まで給食のほうを出す予定だったのですけれども、そこの分までにつきましては、今見直しをする方向で事業者と協議をさせていただいております。パートタイマーへの賃金などにつきましても、同じように事業者と協議をさせていただいております。
食材についての影響ですけれども、こちらにつきましては、調味料や賞味期限の長いものにつきましては、４月以降利活用するということで考えております。
生鮮食品につきましては野菜類、こちらの生鮮食品関係につきましては、品質の関係もありまして一部廃棄させていただいているような状況もございます。使えるものはできるだけ使うような方向で今考えております。
◯須田教育部長 補足にご説明申し上げます。３月分の給食はストップしましたので、給食はつくらないということになりますが、当然事業者のほうでは人を雇い、確保してといったようなことでございます。市の都合で給食をとめたという事情がございますから、この委託料、先ほど見直しているという答弁だったのですが、その中身が重要なのだろうと思います。
今、詳細については詰めているところですので、この場では控えさせていただきますが、考え方としては、給食をつくろうがつくるまいが変わらない経費、例えば人件費やそういったものというのは、これは基本的にはお支払いすべきものと思っております。
一方で、例えば消耗品関係、給食をつくることにより毎日のように事業者のほうで用意した消耗品、マスクやその他もろもろです。そういったものはつくらなかったことによって使わなかったわけですから、それはその分についてはどこまで次へ回せるのかと、あるいはここからマイナスをするのかといったようなことについて、今、事業者のほうと調整をしているということでございますので、今回の給食をストップすることによって、事業者のほうで何か損害をかぶるだとかといったことにならないような方向で、今調整をしているということでご理解を賜りたいと思います。
それから、パートタイマー的な方、つくるからこそお願いをするという方、この方々に関しても、国からのいろいろな対応といったことも見据えながら、これについても事業者とどういう形で対応できるかということも、今あわせて検討をお願いをし、協議をしているさなかですので、そこについても考え方としては今申し上げたような考え方を踏襲するべきだろうと思っております。
それから、食材についてですけれども、特に４月に回せるものなどについては、今学校給食センター長が答弁したとおりですが、生鮮食品などでもうキャンセルがきかないものにつきましては、なるべく廃棄しないような形で対処できないかということでお願いをしております。
そのお願いというのは、例えば保育園や幼稚園の園長会でもお願いをしたりしましたけれども、そういうところで使うことができないかどうかということ、それから病院、あるいは老人福祉施設などで給食をつくっているような施設にも一定のお願いをして、安くお出しできますよといったような宣伝をして、実際に具体的な検討をしていただいているようなところなどもございます。
なかなかそれだけでははけませんので、保育園と幼稚園にお願いするもう一つの話というのは、保護者の方にそのまま廃棄するよりは、ごみにするよりは胃袋に入れていただくということで、保護者の方に持って行っていただくようなこと、その仲介を園のほうにお願いするといったようなことなども具体的にお願いをした内容ということで、現にセンターのほうから各保育園などにお運びして、持って帰っていただいたといったような事例などもございます。
実はこれを例えば農協やその他スーパーなどで安く卸そうと思うと、通常そこで売っているものとの差というのがどうしても出てきてしまって、なかなか難しさがあるなということ、それから、他市の例などでも幾つか見られますけれども、例えば市役所の地下駐車場で即売会をやるといったような案なども当然ありますけれども、ただ、そうしますと人が集まらないようにと当初言っていたところで、そこで大勢の方が集まってしまうといったようなことなど、そのあたりのところも勘案して、そこは今回はなかなか難しいだろうと。しかも生鮮食品ですので、期間が一定の限定されるべきだろうということがございますので、そういう時間のない中でご協力いただける皆さん方にご協力いただき、できるだけごみにしない。それでも足の早い葉物などは全部が全部できたかというとそうではないのですけれども、そういうことでこれまで対応してきている。
また今後、もう少しありますので、そこについてはフードバンクみたいなところなども相談をさせていただいていて、そこにお持ちをし、子ども食堂などは今、こういう時節柄、中止しているようなところも多いものですから、どういう形でやろうかというところで、そういうフードバンクみたいなところにも相談をしながら、何とかごみにならないような手だてというのを、引き続き検討を今しているということでございます。
◯大野委員長 ほかにこの事業について質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに、６項保健体育費について質疑はありませんか。
岩崎委員。
◯岩崎委員 予算書433ページのスポーツ施設
管理運営費についてお伺いします。
これは12月議会で決まった多摩東公園と総合体育館の次の年度の４月から開始される指定管理の予算であると理解しますが、それでよろしいでしょうか。
◯鈴木スポーツ振興課長 こちらのスポーツ施設
管理運営費につきましては、今回多摩東公園含めた体育施設の指定管理料が主となる運営費の事業でございます。
◯岩崎委員 そうなりますと、この2020年度から５年間決まった同じ業者にお願いするということになると思いますけれども、結果、指定管理者が同じになったということになりましたけれども、新たに総合体育館内のレストラン部分がこれから加わるということになったわけですけれども、12月の前議会で指定管理者候補者選定委員会からの審査結果報告書では、総合体育館レストランコーナーの有効活用や地元企業の活用、及び市民の雇用促進などの地域貢献について十分と言える内容ではなかったという記載があったということを受けまして、そのときも私は意見討論をさせていただきました。
それで、この後３カ月ほどたったわけですけれども、この間に決まった企業とこの総合体育館内のレストランについて話し合いなどを持ったり、あるいは市内のさまざまな資源の紹介などをしたりしたのかお伺いいたします。
◯鈴木スポーツ振興課長 次期指定管理者につきましては、現行のフクシ・ハリマ共同事業体に日本体育施設株式会社が加わった形で、新たに多摩市健幸スポーツパートナーズといった構成団体として来年度から総合体育館を含めて体育施設の運営を担っていただくようなものでございます。
今、岩崎委員のお話にもありましたけれども、多摩東公園もそうなのですけれども、今回から特に総合体育館のレストランコーナーをこれまでは直営でやっていたものを、総合体育館との一体運営ということで、次期から指定管理者の運営の範囲に入れさせていただいたところでございます。
ただ、その中でも指定管理者候補者選定委員会の中でも一定の提案はされているものの、十分ではないという意見がございました。また、12月議会のさまざまな意見は、ここにいる議員の皆様ももうご存じのとおりでございます。そうしたことを受けて、今年に入ってから次期指定管理者に対して、そういった選定委員会の意見も改めて情報共有するとともに、12月の議会での意見についても率直には伝えさせていただいたところでございます。
その中では、健幸まちづくり推進委員のほうにも入っていただいた中で、市内にもさまざまな地域資源がございます。そういった地域資源の紹介というかご案内をさせていただいたようなところがございます。そんなところで、指定管理者側のほうでもこの状況は十分理解していているものと認識していると思ってございます。
市としても、現在の提案については、十分であるとは思ってございませんので、今後も次期指定管理者を支援しながら、地域に親しまれるような居場所をレストランコーナーにはしていきたいと考えているところでございます。
◯岩崎委員 さまざまな紹介してくださったと今お伺いしました。その上で、事業者側の方もそれをお聞きしてどのような反応だったのか、肯定的に受けとめていただいて、そのようなことをこれからある程度認識しながらやっていきたいと思われたのか、その反応などをお聞きします。
◯鈴木スポーツ振興課長 具体的な提案につきましては、例えば多摩市には地場野菜というものがございます。実際、農協と指定管理者をつなぐようなことをさせていただきまして、そこら辺は具体的にどういった野菜が必要なのかを今後調整に入っていくのかなと思ってございます。
また、今度の10月のスポーツの日の際には、「快汗スポーツＤＡＹ」と称して大規模なスポーツイベントを行ってございますけれども、そういった機会にもぜひブースを設けるといった話も今しているようなところでございますので、あとは実際、指定管理者も市からの提案を社内に持ち帰っていただいた中で、できる範囲から、できるところから進めていくものと認識はしているところでございます。
◯岩崎委員 少し動き出してくれるのかなというところでは期待しますが、農業委員など農業関係者や、あるいは今、健幸まちづくり政策監も一緒にかかわってくださったというところでは、障がい者の団体などもつながっていくのかなと思いますけれども、進捗なども今後お聞きしたいところですけれども、２月に予定されていたサンリオピューランドで実施予定だった健幸まちづくりシンポジウムが、残念ながら延期となったというのがあったかと思います。企画やゲストも本当にすばらしくて、あっという間にチケットも売り切れてしまったということで、ああいうすばらしい企画ができる健幸まちづくりのそのパワーもこのレストランのほうに活用をしていただけるというのは本当にこれから先ありがたいなと思うところです。健幸まちづくり政策監にお聞きいたしますけれども、先日の政策監のご答弁の中で、健幸まちづくりが全部署という考え方というのはどういう考え方なのかと考えると、１人の10歩よりも100人の１歩ではないかとおっしゃって、わかりやすかったと思うのです。その上でお聞きしますけれども、総合体育館内のレストランというのが、健幸まちづくりが大切にしています多摩市健幸都市宣言の初めにもありますけれども、おいしく食べて、エネルギーを燃やしますの具現化できる場所だと思います。
健幸まちづくり政策監としても、動いてから他の部署にも連動して次々と皆さんがやっていけるという、一歩でも二歩でも健幸まちづくり政策監のほうでも力をかしていただけたらありがたいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◯倉吉健幸まちづくり政策監 まず、総合体育館のレストランにつきましては、岩崎委員のご提案がありまして、私もスポーツ振興課とともに指定管理者、名前も多摩市健幸スポーツパートナーズということで、健康の康を幸せにしていただいているということがありましたので、この団体の方であれば健幸まちづくりにも非常に親和性を持って動いていただけるのではないかということで、私のほうもかかわらせていただくことができました。
これからも、こちらの団体の皆様とともに先ほどお話のあった地場野菜もそうですし、健幸まちづくりは、誰もが健康で幸せでいる都市を目指すということですから、共生社会ということでは障がい者団体の皆様との協働ということもしっかり考えていきたいと思います。
総合体育館のレストランについては、先ほどおいしく食べてエネルギーを燃やすというところをお話しいただきましたけれども、それ以外にも人とのつながりをつくるところであったり、さまざまな活用の可能性が非常にたくさんあるところかなと思っております。
そういう意味では、これからも健幸まちづくりとして総合体育館に私のほうもかかわっていきたいと思いますし、先ほど挙げていただきましたけれども、全部署がというところ、もちろん100人の１歩にかかわるために私がたくさん歩くことが必要だなと思っていますので、そちらについても引き続きやっていきたい。
また議員の皆様にもぜひご協力いただきたいことですが、皆様の議会でのご発言であったり、いろいろお話しいただくことというのが健幸まちづくりのヒントに非常に大きくかかわっていると思っています。皆様とともに健幸まちづくりを進めていきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
◯岩崎委員 それで改めて最後に所管にお願いしたいのですけれども、市内あるいは庁内のさまざまな資源を活用して、指定管理者候補者選定委員会が今不十分だと言っていましたレストランコーナーの有効な活用、あるいは雇用、地域貢献が逆に言えばそういうふうにおっしゃっていたということは、実際にはすごくポテンシャルのあるレストランではないかということを示唆したのではないかなと思っています。ぜひ来月、2020年の４月から指定管理始まってしまいますけれども、その後も庁内の所管では連携をとっていっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
◯鈴木スポーツ振興課長 今回の総合体育館のレストランでございますけれども、指定管理者の業務範囲ということで、あくまでも市としても総合体育館の設置者として、そこは管理監督責任があると思ってございますので、そういった面では今後とも指定管理者とは連携しながら、今回提案があったレストランについては、よりよい場所となるように改善については進めていきたいと考えております。
◯大野委員長 ほかにこの事業について質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに、６項保健体育費について質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって、６項保健体育費についての質疑を終了します。
以上で教育費の質疑を終了いたします。
次に、災害復旧費、公債費、諸支出金、予備費について一括して質疑を行います。
質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
以上で災害復旧費、公債費、諸支出金、予備費の質疑を終了します。
これをもって歳出の質疑を終了します。
次に、再度本案に対する総括的質疑を行います。
質疑はありませんか。橋本委員。
◯橋本委員 この間、新型コロナウイルス感染症問題が大きな話題にもなり、私も市長と医師会長の対談についても全部見させていただきました。
ヨーロッパではパンデミック状況が生まれています。日本でも一日も早く終息することを願っていますが、2014年につくられた新型インフルエンザ等対策行動計画、多摩市にありますが、ここに立ち返ってもう一度お聞きしたいと思います。
本来、感染症予防という点では公衆衛生の対策がまず第一に来ると思うのですが、南多摩保健所は統廃合で日野市・多摩市・稲城市を管轄しています。今、保健所ではどのような対策がとられているのか、また二次保健医療圏のこの５市の中でも対策があればお答えください。
◯伊藤保健医療政策担当部長 ただいまご質問いただいた点、保健所の現在の取り組みというところでございます。
大きく２つございまして、まず１つは医療的な視点でございます。これは先般少しお話しさせていただいているところでございますが、東京都の中で帰国者・接触者相談センターというのを各保健所に設置をしてございます。令和２年の２月７日の午後５時から設置をしてございまして、各種相談を受けているところでございます。必要に応じて、都内80カ所、こちら非公表になってございますけれども、外来の医療機関へつなげているというところが医療的な視点でございます。
もう一方は、こちら５市も含めてというところでございますけれども、情報共有というところでございます。多摩市においては、健康推進課から保健所の担当課長と毎日連絡をとってございまして、必要に応じた東京都の情報共有のもと、庁内での対策を進めているところでございます。
先日も直接保健所の所長が市長と面談をしていただきまして、それからまた、３月の25日は保健所の所長と医師会の理事の方々、それから、多摩南部地域病院と日本医科大学多摩永山病院の先生方と市長との今後の対応についての話し合いの場も持たれる予定になってございます。
◯橋本委員 日々保健所の中で全体の動きを、これは東京都で多摩市ではないのですが、仕事は多摩市にも大きくかかわると思いますので、情報共有をしっかりと進めていただきたいと思います。
前の新型インフルエンザ等対策行動計画では、災害時と同じで要援護者に視点を当てた命を守る対策が強く求められていると思うのですけれども、どのような計画を持って今対策を講じているのか、特に東京で今以上の感染が広がったときには要援護者という人の命を守らなければいけないと思うのですが、その辺についていかがでしょうか。
◯伊藤保健医療政策担当部長 ただいまご質問いただきました命を守る視点、非常に大事な視点と捉えてございます。こちらは特に高齢者、それから疾病をお持ちの方、障がいの方を含めてですけれども、特に重症化しやすいということが新型コロナウイルスについては言われております。
このため、こちらの取り組み大きく２つございます。まず、感染症の拡大を防ぐというところです。高齢支援課、介護保険課並びに障害福祉課等の関連所管課で備蓄用のマスクを配布をさせていただいてございます。高齢関係については約２万3,000枚、それから、障害についても１万3,000枚というところで、こちらのマスクを配布をさせていただいている中、各事業所等においても感染の拡大を防ぐ取り組みをお願いしたいというところで連携をとってございます。
それから、もう一点目、今以上拡大をしたらというご質問ですけれども、新聞報道等でご承知のように、一番心配なのは医療体制が崩壊するというところが、これ以上拡大したところでは心配なところでございますので、先ほど申し上げました保健所と医師会としっかり連携をしながら、特に重症化しやすい高齢者、あるいは障がい者の方々をしっかり守っていくというところで取り組みを進めてまいりたいと考えてございます。
◯橋本委員 あまり考えたくないのですが、非常に広がったとき、外出禁止のときにはごみ収集の問題や遺体の安置、そして南多摩斎場への火葬のときの注意とか、さまざまなことを今考えておかなければいけないと思うのですが、その辺についてはどうなのかという点と、それから、2014年に制定したときに比べてネットでの拡散がかなり混乱を招くと思うのですが、その辺について多摩市としてはどう考えていらっしゃるかお答えください。
◯吉井環境部長 初めに、ごみの収集の件についてお答えさせていただきたいと思います。
ごみの収集につきましては、平常時、非常時を問わず衛生上の観点からも収集をとめるということは考えておりません。状況にもよりますけれども、中でも可燃系の収集につきましては、行えるように対応をしてまいりたいと思います。これにつきましては、現在の多摩市新型インフルエンザ等対策行動計画の中でもそのような位置づけをさせていただいているところでございます。
◯松尾くらしと文化部長 火葬等の関係のところについて、私から現在把握しております情報についてお話をさせていただきます。
コロナウイルスで亡くなられたご遺体の火葬等の取り扱いについては、東京都の福祉保健局の環境保健衛生課長から私どもの各市の担当課長へ事務連絡という形で、この取り扱いについて厚生労働省のホームページ等でＱ＆Ａ等が示されているということ、また、埋葬事業者に対しても、この取り扱いについて通知等を出しているというお知らせが来ているところでございます。
また、南多摩の斎場組合へも都から通知は出ておりまして、南多摩斎場組合からも各市町村に対しまして、火葬許可証の発行等に当たっての協力依頼というものが来ているところでございます。
今後、段階が進んでいくということになってまいりますと、委員からもお話があったようなところについては、きちんと体制を整えていく必要がございます。今現時点で市では、平成26年の新型インフルエンザ等対策行動計画に基づいてということで、そこに準じて対応していくことになっておりますが、今後またその辺については、しっかりと見直し等も必要かと考えているところでございます。
◯伊藤保健医療政策担当部長 インターネットでの情報というところでございますけれども、ご承知のようにネットでの情報も玉石混合というかさまざまな情報が流れているところでございます。市としましては、正しく恐れるというところを視点に、きちんと情報発信をしているところでございますけれども、先日も３月の16日から、市長と多摩市の医師会長との対談を多摩テレビのほうで収録、放映をしてございまして、こうした中、市長からもこの病気に対して正しく恐れるという情報をきちんと提供している中、今市民の方々に対してもこの感染症に対しての取り組みについてお話をしていただいているところでございます。
そうしたことも踏まえながら、健康推進課も中心に正しい情報をきちんとこれからも流していきたいと考えてございます。
◯橋本委員 今ご答弁いただいたように、単に健康というこの所管だけではなく、本当に幅広い人たちが常に今準備を進めていらっしゃることを確認しました。
私たち、正しく恐れるというキャッチフレーズ、そのとおりだと思うのです。そして、一日も早く終息することを願うわけですが、最後に、財政面の対策について伺います。必ず補正予算が必要になってくるかと思うのですが、その審議の場が必要になる場合は、６月議会まで待つのか、それとも私たち議員も含めて、もっと手前にそうした場をつくる、そうした考えに立つのか、その辺についてお聞きします。
◯藤浪企画政策部長 新型コロナウイルスに対する市としての補正予算の対応ということで、現時点において特別にこういうふうにしたいというプランがあるものではございません。
一方で、情勢については日々動いてございますので、国の動き等も確認しながら、市町村としての必要な役割が何なのか確認した上で、そして、補正予算が必要な状況というのが見えてきたところでは、これは速やかに議会のほうにもご相談をさせていただきたいと考えてございます。
◯橋本委員 まさしくそれが議会と、そして市が本当に協力、協働し合って必要な対策を早くとって、市民のところに届けるということが今本当に求められていると思いますので、そうした動きにも私たちもすぐに対応できるように考えていきたいということを申し上げて終わります。
◯大野委員長 ほかに質疑はありませんか。岩崎委員。
◯岩崎委員 それでは、ネット・社民の会を代表しまして、総括的質疑をさせていただきます。
2020年度の当初予算につきましての今までの一連の質疑からは、限られた財源あるいは限られた人材の中、それぞれの所管は必死になっていただいて予算配分して、次年度への実務を行おうとしているということがわかってまいりました。
しかしながら、さまざまな委員が指摘したことにもありましたように、どんな事業も全て税金を使っているということ、そして、私たち議員を含めたものも税を使って実務をなされ、報酬を得ているということは大変重要なのではないかなと思っています。
そして、その税が人権を尊重する観点でいかに大事なところや、あるいは困っているところ、あるいは声がなかなか出せないところに投入されているのかを考えなければいけないし、そういうふうに見きわめていかなければいけないのではないかなと思っています。そのためには、その予算をつかさどっています市の組織が健全であっていただきたいと思うところですけれども、また、組織として重要な考え方として、市長の施政方針にも触れられておりましたけれども、ＳＤＧｓの理念の誰一人取り残さないというその思いが市民に対してもそうですけれども、同時に市長の手足となっていろいろなことをされている職員に対しても、誰一人取り残さないという形であってほしいと思います。
そして、この当初予算が執行されたということになりますと、同時に新しい人事で始まることになるわけですけれども、最近私に市民の方から窓口対応が大分よくなって、ほかのところは本当にそういうことがないのにということで、あそこだけはどうしてなのかしらという声や、もう少しわかりやすい言い方をしてくれていれば、こんなに嫌な思いをしなかったのにということを聞くことがありました。それは残念だなと思ったのですが、基本的なそのような窓口対応の細かいところではありますけれども、大事なところだと考えているところでは、洗い出しというのも今後お願いしていきたいと思います。
そして、人事異動が行われて４月から新しい人事で始まっていくわけですけれども、またいつも新しくなったときに起こるいろいろな問題というのは避けては通れないことだと思いますけれども、若い職員が多くなって、そして若い職員であっても力をつけてきた方も多いとは思いますけれども、どの職員にもやはり困ること、大変なときというのはあると思います。
そういうときに相談しやすい、この人に相談して聞いてもらえるという状況というのは大変重要だと思いますし、それは若い方だけのことではなく、これから今ここの議場におられる部長の方も課長の方もそうですけれども、かわるということも起こってまいります。
そういう中でも、ずっと長年積み重ねてきたということでは、わかってなければいけないと思ってしまって、なかなかサポートを受けにくいということももしかしたらあるかもわからないと思います。そのように、誰一人取り残さないといった意味では、この議場にいる方ももちろんですけれども、この予算を執行するにはそのようなことが大変重要だと思いますけれども、その辺のところをお伺いします。
◯渡邊総務部長 今お話のありましたとおり、この４月にも新たに多くの部課長、係長が誕生することになりました。その中で今お話がありましたとおり、若い職員もふえておりますし、また４月には新たな職員も迎えるというところでございます。
その中では、若い人たちの声、若い人たちだけではなく、お互いにさまざまな声に耳を傾けて、その中でお互いに納得した上で事業を行っていく、またわからないことは率直に話し合えたり聞くことができる、そういう組織を新たな体制にもなりますので、その中で再度またつくってまいりたいと考えているところでございます。
◯岩崎委員 その上でお聞きするわけですけれども、市長の施政方針では強く訴えていました、気候非常事態宣言というのがございます。そして、これは地球温暖化に対する取り組みということで力を入れようとして、予算にも大きくつけていらっしゃいました。そして、それを受けるというよりは、私たちの議会のほうでも大変重要なことだと考えていまして、ともに取り組まねばということで、生活環境常任委員会を中心に今動いているところもございますが、そういう大変なことをこれから取り組もうという中では、職員が疲弊しないか、そういう人員体制になっているのかというところも少し気になったところですけれども、その地球温暖化に対しての環境部などの人員体制というのは、それだけ手厚くなったと私のほうはあまり感じませんでしたけれども、これで大丈夫だとお考えでしょうか。
◯渡邊総務部長 環境部ということだけではございませんけれども、市の組織、４月にいろいろな形で異動するという中では、人が動き、またその中では新たな人をそこで配置をしたりというところでございます。その中で、十分その配置ができているかというところから言えば、やはりなかなか難しいところもございます。その中でも、１年をかけて組織や配置を考えてきた中での４月１日を迎えるというところでございます。そういう部分では、さまざまなご意見はあろうかと思いますけれども、１つの出発になるだろうとは考えているところでございます。
◯岩崎委員 ただ、どの部署にも十分にするというのはなかなか難しいというのは今ご答弁でもありましたし、やはりそうなのだろうなと思います。であるならば、なおさらこの誰一人取り残さないという考え方で、困っていることはないか、あるいはしんどいところがないかということは、いつも所管だけではなく全庁的に、特に総務のほうからも目配りをしていただけたらと思うところです。
さて、環境部のほうは大変な年になるのかなと思います。気候非常事態宣言とは別に2020年度みどりの基本計画の改訂の準備もあるという年度にもなっていくのではないかなと思うところですけれども、その実効性のために、過去に市は「愛でるみどりから関わるみどり」としまして、みどりのルネッサンスを打ち出しておりました。細かいところは岸田委員のほうで質疑があったと思いますけれども、この考え方というのは、多摩市にある公園だけではなく、さまざまな緑にさまざまな方がさまざまな形でかかわることで、みどりの基本計画にありました、暮らしと調和したみどりを適切に守り育てていくということにつながっていくのだと思っています。
そのことの具体化として、2019年３月の１年前ですけれども、定例会で市は国等による障害者就労施設等からの物品等の調達の推進等に関する法律、つまりは障害者優先調達推進法といった背景もあることから、報償費での謝礼という形ではなく、業務委託としての整理を今後障がい者団体と協議しながら検討して進めていくという答弁がございました。
このお考えは本当にさまざまな団体があるので、調整というのは大変だとも思いますし、それぞれ歴史も抱えている団体もあるということから、これからもまだまだ長い調整期間が続くのかもしれませんけれども、この方針が変わらないのかだけお聞きします。
◯吉井環境部長 ただいまのご質問につきましては、前回公園緑地課長からもお答えをさせていただいておりますけれども、現在、公園の管理のあり方につきましては、事業者やボランティア、障がい者、また多くの方々と関係してまいりますけれども、それぞれの役割を整理しながら、今のお尋ねですと障がい者団体の活動の場ということで、障害を担当する部門とも連携しながら、引き続き検討してまいりたいと考えております。
◯岩崎委員 その上で社会というのは動いているものかなと思います。東京都は社会状況にあわせて、障がい者だけではない全ての困難を抱える人への雇用の必要性として、ソーシャルファームという考え方を出してまいりました。昨年の12月、都民の就労の支援に係る施策の推進とソーシャルファームの創設の促進に関する条例、つまりソーシャルファームというのは障害があるだけではなくて、何らかの形で就職、就活ができなかったり、あるいは犯罪の後きちんと更生した後に、なかなか就職ができなかったりという方たちも全部ひっくるめての考え方ということですけれども、そういうことを含め、市は今環境部長がおっしゃってくださったように、これからもそういう形で進めていきたいという方向性は変わっていないとお示しいただきましたけれども、やはりこれには健康福祉にも重要なテーマになっていくのではないかとも思います。そういうところでは、これから一緒になって考えていただきたいとも思いますけれども、その辺は考えていただける状況がだんだんと見えてきたらいいなと思うのですが、いかがでしょうか。
◯小野澤健康福祉部長 今お話をいただきましたソーシャルファームですとか、あるいはこれまでもやってきておりますけれども、農福連携という形で、障がい者の方々が地域の中で生き生きと暮らしていける、そうした仕組みを新たにどんどん開拓をしていかなければいけないのかなと思っております。
何度もこの場でもお話をさせていただいておりますけれども、今年の６月には障がい者差別解消条例を多摩市としてもつくっていく予定で考えておりますので、そうしたところもさまざま視野を広げながら、いろいろなところで障害の理解、あるいは障がい者の理解を進めていけるようにしていきたいと考えております。
◯岩崎委員 お願いしたいところです。
さて、今橋本委員のほうからもありました新型コロナウイルスですけれども、本当に内外とも毎日のように日々状況が変化していき、どのように収束するのかと外国の状況などを見ていますと、もうつらい思いになりますけれども、今までも多くの議員が質疑されてまいりましたが、ここまでの社会状況になりますと、先ほど伊藤保健医療政策担当部長もおっしゃいましたが、正しく恐れるという考え方もありますし、賢く恐れるという形で、しばらくは共存しないといけないかなと思いますけれども、そういう意味では健康福祉としてというよりは、市の認識というのではどういうふうにお考えでしょうか。
◯伊藤保健医療政策担当部長 ただいまご質問いただきました市の視点というところでは、先ほど申し上げましたように、正しく恐れるということで、きちんと庁内でも情報共有を図りながら、現在のところ、新型インフルエンザ等対策行動計画の中での新型コロナウイルスの対策本部も市のほうは早々に立ち上げて、取り組みを進めているところでございます。
そうした中、庁内での情報共有をしっかり進めていきながら、市民の方々に対しては、先ほど繰り返しますけれども、正しく恐れるという、正しい情報をきちんとお伝えしながら、感染症の拡大をまずはしっかり予防をしていくと、そうした取り組みをきちんと進めてまいりたいと考えてございます。
◯岩崎委員 その正しく恐れるというのもまたイメージとして難しいかなと思うのですけれども、よく報道で、日本は今何とか持ちこたえているけれども、いつどうなるかもわからないという考え方も大事だとも言っています。
ただ、やはりどう持ちこたえているのか、今どういう状況なのかというのは、一番よくわかっているのは地域ではないか、地域の人が地域のことをよくわかっていて、自治体が自分の自治体のことを一番詳しくわかっているのではないかなと、ある意味自信を持ってそういうふうに言っていただけたらありがたいと思いますし、実際に現場のことは現場が一番わかるように、多摩市のことは多摩市の自治体が一番よくわかっていると思います。
そうなると、憲法が保障している地方自治の観点からも、市長も常に市民の生命と財産を守るとおっしゃっていますので、職員もすぐに国や都から一律の要請がばっと出てしまったとしても、これは本当にそうなのかと一旦落ちつきながら、考えながら決めていただく。つまり多摩市の状況を精査して判断していただきたいと思います。その辺をお伺いします。
◯渡邊総務部長 これまでもさまざまな要請が国から、また東京都から寄せられているところでございます。それらについては、多摩市という一番基礎自治体のもの、それから都道府県という一定の広域的なもの、広域的に対応しなければ効果がないもの、日本全体で対応しなければならないもの、それぞれのものがあろうかと考えてございます。その中で、市はどういう形をとっているかというところが新型コロナウイルス感染症対策本部の中でも共有をし、その中で多摩市のとるべき態度というものを決めてきたところでございます。今後もそういう形になろうかと考えているところでございます。
◯岩崎委員 確かにそれはそうならざるを得ないとは思いますけれども、そこのところは考えていただきたいなというところと、もう一つ、今多摩市では感染者が発生したという発表はされていないという現実がございます。
ただ、近隣の自治体には既にそういう方もいらっしゃるという報告もあったようですけれども、クラスター対策という観点も重要ですけれども、人権に十分配慮した対応というのも重要かなと思っています。そういう意味では、多摩市に今感染者がいない中、また、もし感染者が出てしまうということがあったとしても、その人権という観点は大事にしていただきたいというところをもう一度確認いたします。
◯伊藤保健医療政策担当部長 ただいまご指摘いただいた人権の配慮というのは非常に大事なところで認識しているところでございます。
東京都からも、感染をされた方について、どちらに住んでいる方がどのように感染したかというものは、どの程度情報入ってくるかというところについては、今、保健所と連携をとりながらそのところは進めているところでございます。また、新型コロナウイルス感染症対策本部の中でも、そのような事案を受けた場合についての考え方については、一定程度整理をしているところでございますので、その整理の方向に向けて取り組みを進めてまいりたいと考えてございます。
◯松尾くらしと文化部長 今、委員から人権への配慮というところでございました。実際にかかっていらっしゃった方々への差別的な扱いについても十分配慮していかなければならないというところでございます。
私ども平和・人権課のほうでは、公式ホームページのほうにもそうした新型コロナウイルスの感染症に関する人権への配慮についてということで周知をさせていただいているところでございます。今後とも十分配慮しながら対応を図っていきたいと思います。
◯岩崎委員 同じところで、
教育委員会についてもお聞きいたします。感染防止を目的として一斉休校があったわけですけれども、新聞報道では、３月８日までに休校を終えたというのは全国で５校だそうですが、３月９日から15日の間に終えたというのは1,350校に上っているそうです。市内の小・中学校の今後の対応について、また春休み明けてからの対応についてお聞きいたします。
◯須田教育部長 全国一律の休校の要請ということで、急遽そういった要請があり、それに対して対応を図ったというところ、これは総括的質疑、最初のところでもご説明をしたとおりでございます。その後、いろいろな状況で、今ご紹介のような途中で登校するといったような学校も一部あるといったこと、これはもちろん承知をしているところでございます。
全国一律というところがどうかといった議論も報道などでもございましたけれども、ただ、こういった状況の中で、コロナウイルスの広がりといったところには至っていないというのも一方の事実であると捉えております。
そういう中で、東京都の中でということになりますけれども、23区あるいは26市、それぞれ教育長会などもございます。そういうところで、今４月からどうするかと、今の状況であれば開くことができるのではないかといったような話などは、それぞれの教育長会の中でも出ておりまして、いろいろな状況についての情報共有というのを今行っている、そういう動きも出始めているというところでございます。
そういう中で、明日、文部科学省から一定のガイドラインが出されるといったようなお話もございますので、そういうものもしっかり確認をし、踏まえた上で、多摩市としてどうするか、これを判断することになるだろうと思ってございます。
いつどういう状況で今の流れというのが変わるのかということも、実は今の段階でも不明確な点が多々ございますので、今後もそういう動き、国の動きはもちろんですけれども、近隣もそうです、そういった動きを注視をしつつ対応を決めていきたいと思っております。
学校を休校するときには、あまりにも急でしたので、
教育委員会を開くことができませんでしたが、今回はある程度見込みを立てながらという対処ということになります。結論は今ここではわかりませんが、
教育委員会などでも確認をしながら、今後どうするかということはいろいろな状況を踏まえて決めていきたいと思っております。
◯岩崎委員 そのようにしていただきたいですし、外の例ですけれども、台湾という国が成功している例とよくお聞きしますが、休校の間に随分準備をしたそうで、今は校門ですぐお熱をはかるとか、あるいは休校の間の準備というのがすごい大事だと聞いていました。
それこそガイドラインというのでしょうか、こうなったらこうしよう、こうなったらこうしようというルールもそのときに準備としてしっかり練ったと聞き及んでおりますけれども、それでも柔軟な一律というやり方で、この学校に出てしまったらもう全部の学校という考えがいいとはなかなか思えないところもありますので、丁寧な対応をしていただきたいなと思います。もしそれでお願いできればと思います。
◯須田教育部長 まさしくご質問者のおっしゃるとおりだと思っております。学校をとめる、とめないというのは、すなわち子どもたちの学習をどうするのだといったことに直結をするわけでございます。特に新学期、楽しみにしている新１年生もいます。次の学年に変わるということで、いろいろな複雑な思いもありつつ、でも、やはり新しい生活が始まるということに対してのいろいろな心の準備も含めたことというのは、子どもたちそれぞれが今考えていると思います。こういうイレギュラーな状況ではありますけれども、学校、それからご家庭、また地域の皆さんともしっかり子どもたちを見守っていただきながら、子どもたちの成長・発達に阻害が及ばないように、ぜひ対応というのはしていかなければならないと思います。
今、お話のように、例えば学校の中で感染者が出た場合どうするかといったこと、子どもたちに出た場合どうするか、そういうことも含めてマニュアルどおりということではないという、臨機応変というよりも適切にその場その場で状況の変化に応じて対応すること、これを前提としながらも、そういう一定の目安というものはしっかりとつくり、それを共有した上で学校を始めるということにつなげることは大事だろうと思っております。
◯岩崎委員 先ほど橋本委員も補正予算ということはあり得るだろうとおっしゃっていましたけれども、この当初予算作成時にはコロナウイルスの状況がほとんどなかったかもしれませんが、現在長期戦になりそうな状況で、国はさまざまな財政的措置を打ち出すのかもしれませんけれども、全ての人が公平に救われるのかは少し疑問です。
例えば日額8,330円の保障という一方で、委託を受け、個人で仕事をしている人は4,100円にするなど、納得のいかないというところもあるのですけれども、そういう中で多摩市内でもさまざまな人が心理的、経済的に今後も厳しい生活を強いられる可能性があるかなと思っています。そして同時に、東日本大震災の３.11から９年がたったとはいっても、まだ復興が終わっていないと感じるところでは、議員報酬もそうですけれども、この予算の特別遡及が適当なのかというのも考えるべきかなと思っています。
冒頭にも述べましたが、予算が税金であるということと同時に、人権が尊重されるという考えから見ると、今度の当初予算が始まるときは会計年度任用職員制度なども始まるわけで、それぞれの処遇は大変重要ですけれども、この時期に市民へのメッセージとして、特別遡及の増額を踏みとどまったほうがいいのではないかと思うところですが、いかがでしょうか。
◯渡邊総務部長 特別職の報酬、議員報酬等についてどうなのかというご意見だったと思います。これらはご説明したこともございますけれども、１つのルールに従ってこういう形で今回提出をさせていただいたものでございます。
そういう中では、景気が悪ければマイナスのものもございますし、またはプラスになるというご提案もさせていただくという形になろうかと思います。その中で、私どもの提案をさせていただいているところでございますので、ご意見としては承りましたというところでございます。
◯岩崎委員 一応、誰も悪くないというところはあるかもしれませんが、いろいろな意味のメッセージの出し方というところで金額ではないというところもありますし、考え方はあるかなとこちらとしては思っています。
そして、公共施設のことですけれども、床面積をとにかく減らさなければいけないという公共施設の
見直し方針と
行動プログラムというのがございました。削減に努めなければならないということとして、この当初予算にも反映されているとは思いますけれども、１点この予算質疑の中でも出てきたところで気になったところを少し確認したいと思います。
学校と学童の考え方について、改めて子どもの視点でということが重要ではないかと思いますので、そして、なおかつ障がい者差別解消条例の合理的配慮であったり、そしてインクルージョンという考え方でも今度のこの当初予算の検討からは子どもの権利条例という考え方も出てまいります。学校も学童も全て子どもの居場所という考え方ではあると思うので、子どもが主体になるべきというところで、学校と学童はそれぞれどういう形であれ、子どもの主体であるという考えは変わらないのかお聞きいたします。
◯芳野子ども青少年部長 子どもの主張というか、意見、これについては、今議会でも今後尊重していきたいということで申し上げたつもりでございます。当然のことながら、子どもの居場所ということを考えるときには、主役は子どもということですので、子どもが一番過ごしやすい生活環境を整えていくのが一番重要だと考えているところでございます。
◯岩崎委員 それが大事だと思っています。それでもし仮に学校に空きスペース、空き教室ができたとしても、慎重なお考えでいただきたいなと思います。なぜなら、小学校は低学年は学校が早く終わったりしますし、高学年はまだ授業があったりします。つまり、異なる時間でお帰りの時間になっていく中では、もし階が違ったり、あるいは隣の教室でなかったとしても、防音の設備がどうなるのかわかりませんけれども、授業をやっている学年がいるので騒いではいけないよとか、あるいはここは学校ではあるので、自由なお家の感覚ではいけないよということになるとしたら、少し違うのではないかなと思いますし、また、学校は少人数クラスでやるという勉強の仕方もあります。つまりは１つのクラスだった人たちが２つのクラスを使う、２つの教室を使うということもありますし、できた作品をどこかあいている場所に置こうとか、あるいはどうしても相談したいという気持ちの人たちが相談できる場所になったりするゆとりのスペースというのは、今後インクルーシブな考え方の中に大変重要だと思っています。
学校内を子どもの権利としてさまざまな主体的な活用ができるということをぜいたくととるか、税金の無駄遣いととるか、それは学校を大人が子どもに使わせてあげているという考え方があるからではないかなと思うところです。
あいたのだから、さあさあ、そこに使えるものはものではなく学童なのだという考え方は少し違うのではないかなと思うところです。確かに予算は厳しいとは思いますけれども、そういうやり方で予算を執行するのはこれからは違うのかなというところでは、ぜひ今後子ども主体の条例ができるのであるならば、大人が子どもの視点を見誤らないでいただきたいし、子ども自身が自分たちの学校だから好きに使わせてほしいよという意見表明ができるような条例にもなっていただきたいとも思いますけれども、前回この質疑があったときに副市長のご答弁があったので、このことについて副市長からご答弁いただけたらありがたいです。
◯浦野副市長 今のご意見、何か学校の空き教室を使うのがよくなくて、校庭につくるべきだというほうにも私は聞こえるのです。何か学校につくるのが子どもの意見を反映していなくて、校庭につくるのは反映しているみたいな、校庭につくるのも、もし空き教室を使うのが大人の勝手に決めたのだったら、校庭につくるのだって勝手に大人が決めているわけです。
例えばリサイクルというのがありますけれども、何でもかんでも新品を買ってあげればいいわけではなくて、使えるものは使う、そういう考えで教室もあると思うのです。
空き教室を使って効率的にできた、もしそれを校庭に使ったらもっとお金がかかる、本当だったらその効率的にできたお金で、子どもたちにもっとサービスをしてあげられることもできる、それができなくなってしまうということだってあると思います。
だから、個々のことで考えるのではなくて、相対的に子どもにとっていいまち、大人にとってもいいまちというのをつくっていくべきだと私は思います。
◯須田教育部長 副市長の後でお答えしていいかどうかと迷ったのですが、今、副市長からお話のあったとおりだと
教育委員会としても思っております。限りあるスペースと限りある財源、これをトータルで考える必要がある、そのバランスをどうするかということは、学校だからといって無視していいということでは当然ありません。そういうことをご主張したいのではないだろうとは理解しつつも、やはりそこのところは我々もしっかり考えなければいけないと思っております。オールオアナッシングではないということです。
そういう中では、
教育委員会としては今後も子ども青少年部、学童の設置等に対しては、協力するスタンスは継続をしていきたいと思っております。
◯大野委員長 この際暫時休憩いたします。
午後０時01分休憩
──────── － ────────
午後１時00分開議
◯大野委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
岩崎委員。
◯岩崎委員 副市長がおっしゃったように、確かに校庭に建てたことも、子どもではなく大人の判断と言えると思います。ただ、決める際には財政の視点だけでなく考えていただきたいことがあるということを申し上げたいのと同時に、学校の中に建てることではいろいろなことが起こり得る可能性があるということも考えながら決めていただきたいことはあるかなと思っています。
そして、子ども抜きに考えていただくことがないように、今後はお願いしたいというところは重ねてお願いしたいと思います。そのことで同意がいただけるのかどうかお聞きします。
◯芳野子ども青少年部長 どこに建てるかの問題ではなくて、先ほど申し上げたように、子どもが生活しやすい環境を整えるということが重要だと、それが問題の本質ではないかと考えていますので、その辺については今会議でも申し上げましたように、子どもの意見についてはこれまでも反映してきたつもりですし、これからもできる限り反映したいと考えているところでございます。
◯岩崎委員 ぜひそのようにしていただきたいですし、それこそ条例の意味があるかと思います。
時間も大分なくなっているのですけれども、最後に図書館についてですけれども、変更があるということで金曜日にお話がありましたけれども、その際にお聞きできなかったところを１つお聞きしたいのですが、
パルテノン多摩、あるいは多摩中央公園、中央図書館、足並みそろえてというのが美しい姿かと思いますけれども、でっこみひっこみというのは今までも場所が変更したということもあった中では、いろいろあるのはある意味市民にとっては透明的だとも思います。
つまり、透明に見えること、そして健全な姿がやはり重要ではないかと思うところでは、今回教育部長のご答弁の中でも先のことはわからないともおっしゃっていましたし、どれが正解なのかもわからない中で最善の方法をとりたかったとおっしゃっていましたけれども、今回都市計画税が使われることになりますけれども、実際のこのようなコロナウイルスの状況がある中では、資材調達や作業員確保のスケジュールが延びるという観点があるのか、ご認識があるのかお伺いします。
◯須田教育部長 今般のコロナウイルスの関係で、今後の工事等に影響があると思っているのかどうなのかというお尋ねだと捉えました。
今まさにコロナウイルスの関係については、その渦中にあるところでございます。通常であれば進められることも、進められなくなることは当然あり得るだろうと思います。ただ、それがあるのかないのか、今それを予測すること自体がなかなか難しいと思っております。あった場合には当然それ相応の対処をする必要がありますし、その時点でベストな選択ができるようにいろいろな情報を集め、そして、法律の問題も当然ありますので、そういう中で議会にもご相談する場面もあるでしょうし、そういう中で対策を講じていくことになります。これは中央図書館の建設ばかりのことではなくて、その他例えば今予定している学校の大規模改修もしかりです。あるいはさまざまな諸工事についてもしかりです。そういった工事以外のことでも委託についても場合によっては影響があるかもしれません。
そういうことを考えていったときに、今回の中央図書館の件とコロナウイルスの関係を直接的に今この場で結びつけて、それで対策がどうといったことを議論するためには、その材料はなかなか集まっていないし、そこについてかもしれないというところをどこまで見るのか、それぞれの立場によっても異なる部分があると思います。
私たちはそういうことはあり得るかもしれないことは念頭に置きつつ、何とか今回の事態に対する対処を市民の皆さんにも迷惑をかけないように、多摩中央公園、
パルテノン多摩の工事予定もあって、これは密接に関連しておりますので、そういうところと影響が起きないような形で対応できる見込みを立てた中で、ご提案しているとご理解を賜りたいと思います。
◯岩崎委員 とにかく何としても計画どおりということは難しいこともあると思いますが、逆に言えばそういうこともあることは市民も承知するという意味でも、透明性を図っていただきたいし、そういうことがあったとしても伝えていただけるのは大切なことではないかと思います。
いろいろな意味で質疑させていただきました。いろいろな形で今後とも税金である、人権であるということを考えながら、この当初予算を見ていけたらと思いますし、これからのことも考えていけたらと思います。ありがとうございました。
◯大野委員長 ほかに総括的質疑はありませんか。
しのづか委員。
◯しのづか委員 それでは、十分時間が余っているので、図書館本館再整備の件について、先週の議論の確認の意味も含めて幾つかご質問いたします。
まず、今回の図書館本館再整備の実施設計業務委託の延長になった原因について、もう一度ご説明ください。
◯須田教育部長 今回もともと３月19日までの契約期間だったところを、２カ月延ばす方向でお願いします。それに伴って予算的な対応も必要だということでのお願いをしているところでございます。
今回のこの原因につきましては、かねてから設計業者が指定審査機関、建築確認をおろす機関でございますけれども、そこの機関と調整をしながら進めてきたところではありますが、そういう中で最終盤のところに来て、高さの制限のある地区でございますので、そこの斜線規制の部分について、基準となる地盤面のとり方が設計業者と審査機関とで最終的にはすり合わなかったということで、審査機関の指導のもと、設計を変更する必要があるだろうといったことに最終的に至りまして、今回この期間ではおさまらないという、私どもとしてももう一度構造計算をすべきだといったことも含めて考えましたので、最終的に５月29日までということであれば、課題が明らかな中で、対処の方策もできるといった見込みの中で、今回契約期間を延長し、それによって設計にかかる経費が変わらないこと、その後の建築に向けてのスケジュールについても変更しないで何とかおさまるだろうといった調整がつく中で、今回このような形でお示しした内容でございます。
◯しのづか委員 まず１点申し上げたいのは、この設計受託者は基本設計からこの案件にかかわっていると思うのです。設計屋がその基準点を見誤るのはイロハのイだと思うので、そこについては発注者は多摩市でありますから、きちんとその原因究明、これからの徹底を図っていただきたいということを申し上げておきます。
そして、先日の議論の中で指定確認検査機関が２月14日から指名停止を受けているという議論がございました。これについては本案件には直接影響がないとのご答弁だったのですが、その後確認はいかがでしょうか。
◯須田教育部長 先週のご答弁で申し上げましたけれども、この審査機関につきましては、２月14日付で国土交通省から処分を受けているということでございます。ただその処分の内容は新規の契約案件などについて停止をするということであって、それまで契約し、継続している案件につきましてはその停止の範囲には入っていないことは確認してございます。
これはすなわち、この審査機関の行う審査自体に何か疑義がある、今後疑義が出るといったことであれば、当然継続中のものもそこでストップするだろうということだと思うのですが、そうではないと。継続中のものについては継続して大丈夫だということを逆に国土交通省の処分の中では明らかにされたと思いますので、この審査機関が現在行っている審査、これから確認書をおろす行為自体に何か問題が生じることはないと思ってございます。
◯しのづか委員 それでは、時系列的なことをもう一回確認したいのですけれども、３月９日にこの問題が発生し、市側もこの現状を知ったと。いろいろ対応、協議を図って３月13日に方針決定した。我々議会に報告があったのは３月18日でした。この間の流れでどのような手続を踏んできたのでしょうか。
◯須田教育部長 ３月９日月曜日でございます。ここで建築部門にその連絡のまず一報が入ったということでございます。まず先ほどもご質問者ご指摘のとおり、先週私も申し述べましたけれども、そんなことが本当にあるのかと、何が起こったのかといったことをまず思いました。これは建設所管も同様だと思っております。まずは何が起こったのか事実の確認をする必要がある、それから、それがなぜ起こったのかといったこと、何が問題なのか、そして解決方法はどういうものがあるのか、それはどれぐらいの時間を要するのかについて建設所管と図書館と設計業者で確認をする必要があるということでございます。その事実確認についてまず行い、対応策の検討を設計業者にさせております。その対応策の検討をし、複数の道筋が事業者から提案があったということでございます。
その提案一つ一つについて技術的な観点、方策がどうなのか、あるいは
パルテノン多摩や多摩中央公園への影響はどうなのかといったことなどを含めて、技術的な観点での対応がどうか。それから、契約の変更なども当然必要になってくる可能性があります。契約変更しないこの期間の中で何とかできないかといった検討もその中でしておりますけれども、必要によっては契約についてもかかわってくる。予算についてもそれに伴って当然かかわってくる。その他の影響も含めてどういうものがあるのか、どういう課題があるのか、その設計業者から提案された内容についてもしっかりと吟味をするといったことを行い、そして、市として複数案の中からどういう対応であれば現実としてできるのか、これは厳しいといった判断をするのかジャッジする、そういった期間がこの３月９日月曜日から13日金曜日までの間で行ったということでございます。
そして、市として一定の方向性、これは決定と申し上げた場面もありましたが、一定の方向性をそこで確認しております。
14、15日が土日でございます。市議会の
予算決算特別委員会も16日月曜日からといったことがございます。そういう中で予算対応、契約事務についてどう対応できるか、それぞれ財政もそうですし、総務契約課、その他関連する部署とも並行して行ってはきましたが、一定の方向性を出した中で具体的にどうするかといった検討をしていただきました。
そういう中で教育費の審査に間に合うようなスケジュールも何とか考えられないか並行して、そういう目標を定めながら検討したという経過がございます。
そういう中で17日、18日、最終的には議員の皆さんには18日になったのかもしれませんが、正副議長、子ども教育常任委員会の正副委員長、子ども教育常任委員会の委員の皆さんにこういう事態が発生し、こう対処しようと思っているといったことの内容についてご説明申し上げたということでございます。
あわせて今、26日の本会議の日に補正予算でお願いするといった議案の提案の日付もございましたので、そういう日程もにらみながら何とかそこに追いつくように対応を検討してきたというのが実態でございます。
◯しのづか委員 これについて遅いというご意見もあったのですが、私は決して遅くないと思っております。やはりこういった大きな組織の中での決定、そして、例えば理事者に報告するのだってきちんと原因を究明しなければ、説明できない状況でなければ報告はできないわけで、そういう中では最善の方法で最短のスケジュールで今回提案をされたものと私は理解しております。
そして、もう一つ確認しておきたいのですけれども、これまで公共工事は私も建設業者でしたから、さまざまな現場を経験しておりますが、こういった公共工事において設計変更というものは、私は多々はないにしても現場の状況によって予算執行した現場であってもあり得ることだと思っておりますが、この点についてはいかがですか。
◯榎本施設政策担当部長 例えば建築工事をする場合にはその前に基本設計や実施設計を段階を踏んでやっています。そうしますと計画や想定していたものと実際に進めていくと、現場を見たり現場の確認をすると想定していないことは当然出てきます。その都度どういう対策でどうしたらいいのか、設計の段階でも出てきますので、設計の段階で今までの計画どおり全てが同じようにいくということはなくて、基本設計、実施設計のそれぞれ、例えば基本設計ですとその計画に基づいて、実際にどういうふうにスペースをとるとなったときに、その使い勝手はどうかとかその現場の状況がどうか、実施設計ですと実際にその仕様に基づいて具体的な材料や数量を考えたときに、それが実際に合わないことはありますので、設計の段階で変更があるというのは通常起こり得る状況と考えております。
◯しのづか委員 今回は重要なことなのですけれども、設計確認業務にかかわる点が修正内容であったということで、こういった議論になっているのかもしれませんが、建築現場はあり得るのです。設計屋が書いた図面が全てではなくて、私は構造体をつくっている業者でしたけれども、事業者が改めて現場に入るときに施工図をおろします。そういった内容の中でおさまりを考えた中で設計変更はあるものとして仕事にかからなければいけないのです。
イコールそういった大きなスケジューリングの中ででっこみひっこみが当然あるものだと私は理解しておりますので、この点はやはり今回提案されている内容は私は適正であると思っております。
それともう一つ確認をしたいのですが、今回この本予算を修正の提案が予定されているようです。これを１回とめて６月に本予算を回したときに、この間もご説明がありましたけれども、この図書館本館再整備については、市の仕事としてはどのようになってしまうのでしょうか。
◯須田教育部長 この３月で予算がないとなりますと、当然建設の事業者を選定するのに入札その他の方法で行うわけですけれども、その手続が実は数カ月間予定しております。これは内部の話も含めてでございますけれども、これについては、今年の10月から建設工事、実際工事が始まるのはもう少し後ろかもしれませんが、契約を行ってといったことを予定しておりますので、そのためには９月議会で契約議決をいただくといったことを今予定しております。
そこに向けていつからスタートするかというと、４月の早々から事業者の選定に向けてのいろいろな手続を始めていくことになってございます。したがって、これが後ろに延びれば、それだけ後ろにいろいろなスケジュールが全て延びてしまうということです。
それによって、先ほども少し触れましたように、ほかの関連する事業とどういう影響があるか、今具体的に明確にまだお示しできる状況ではありませんが、後ろに行くことによって少なからず関連は出てくるだろうとは思っているところでございます。
◯しのづか委員 約２年間建設工事に時間を要するわけです。先ほども岩崎委員からもご発言がありましたように、今、新型コロナウイルスのことで多くの建設資材は中国や外国からの輸入品が多くあると言われております。現場の影響、これから現場に入ったとしても工事がおくれてしまうことが懸念されている中で、こういった事務手続を今とめてしまうというのは、私はとるべき手段ではないだろうと思っております。これは申し上げて終わります。
◯大野委員長 ほかに総括的質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって総括的質疑を終了いたします。
以上で、第６号議案令和２年度多摩市
一般会計予算に対する質疑を終了します。
この際暫時休憩いたします。
午後１時22分休憩
──────── － ────────
午後１時35分開議
◯大野委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
この際第６号議案令和２年度多摩市
一般会計予算に対して、しらた満委員ほか５名から、お手元に配布したとおり修正案が提出されました。よって、これを本案とあわせて議題とし、提出者からの提案理由の説明を求めます。
それでは、提案者の代表の方、こちらにお座りいただけないでしょうか。
提案者から提案理由の説明を求めます。しらた委員。
◯しらた委員 それでは、20番しらた満です。提案理由を申し上げます。
多摩市立中央図書館整備事業における建築確認申請が不適合という事実を３月18日にお知らせをいただきました。建築確認がおりていないまま予算計上されることが適切と思われないため、修正案を提出させていただきます。
歳出の面におきましては、多摩市立中央図書館整備事業委託料、多摩市立中央図書館建設工事監理業務委託料の令和２年度の年割額の2,400万円、
工事請負費、多摩市立中央図書館建設工事の令和２年度年割８億600万円の計８億3,000万円を減額するものでございます。
歳入に関しましては、この事業に特定財源として充当していた予定の都市計画基金の取りくずしの１億円、そして、多摩市立中央図書館建設工事事業債の借り入れ６億円の計７億円の歳入を減額といたします。
差額となる１億3,000万円については歳出の都市計画基金に積み立て、歳出歳入を７億円を減らすことにより、令和２年度の予算額の総額を590億7,000万円から583億7,000万円と修正するものです。
皆様のご賛同をどうぞよろしくお願い申し上げます。
◯大野委員長 提案理由の説明は終わりました。
これより本修正案に対する質疑に入ります。
質疑はありませんか。遠藤委員。
◯遠藤委員 それでは、今ご説明いただきました修正案について幾つか質疑をさせていただきます。
今しらた委員から提案理由のご説明があったのですが、端的におっしゃるともう一回具体的に説明してほしいのですが、修正案を出された理由をもう一度具体的にお願いできますか。
◯しらた委員 今回建築確認がおりていないまま予算計上されたことと、先ほどから
予算決算特別委員会におきましてもさまざまな質疑、答弁もありました中で、行政処分もいただいているという業者でございました。そういうことも含めまして、先ほど教育部長からも入札ということもありましたけれども、そういうところで確認がとれていない建物に入札ができるのかなと。そういうこともいろいろと不安なことがございますので、確認がとれてからということで進めてもらいたい。通常どおりのことのように進めてもらえれば、そのほうがいいかなということでございます。
◯遠藤委員 後段はわからないでもないですが、前段の行政処分は本件とどう関係があるのか。
◯しらた委員 先ほど質疑の中では今回多摩市の委託したものに関しては問題なくということでございましたので、そこは問題ないと思うのですけれども、私たちとしては少し不安が残るというか、確実に５月に建築確認がおりるという全ての保証というわけではございませんけれども、絶対というものはどれにも不確実なものなので、そういうこともありまして今回はこういうふうにさせていただきました。
◯遠藤委員 しらた委員がおっしゃっている本建築確認と先ほど前段の行政処分と関係ないとご自身もおっしゃっていたかと思うのですけれども、それでも不安が残るというのは何が残るのでしょうか。
◯しらた委員 先ほどの質疑の中では基本中の基本ということもありました。建築確認がとれることで、おりたということは基本中の基本だということでございますけれども、そうした中でこの問題点がしっかりと手順を踏んでからで十分かと思ったので、そういうことでございます。
◯遠藤委員 先ほどの総括的質疑やこれまでの議論であった業務停止命令のお話だと思うのですけれども、それと多摩市の今回の図書館の建築確認の話は別個だと思うのですけれども、確認をお願いします。
◯しらた委員 もう一度お願いします。
◯大野委員長 行政処分の話とこれは別ではないかと、影響がないと言っているものに。
◯しらた委員 影響がないと行政は答えているけれども、そこにどう関係があるかということでしょうか。
多摩市が直接そこのところにではございません。設計者が間に入っているということでございますので、そこには私たちがどうのこうのということではございません。しかしながら、どういうものかまだはっきりとしたものが見えてこない、高さが何センチかもわかりませんけれども、平米数も変わっているということはお聞きしております。そういうことを含めますと、金額的なものも変更があるのかと、細かいことを言えば変更があると思うのです。
ただ、それが予算ですからある程度多目に見ておくというのは、それは確かなことなのですけれども、やはりどういうものが建つか何もわからないまま、ある程度しっかりとしたものが見えなくては、建築確認が全ての建物におきまして工事ができるということでございますので、そこを確認したいということでございます。
◯遠藤委員 検査確認業務、業務停止命令の話と本件の図書館の話は別個であると、特に不安の原因はそこには関係ないということでよろしいですか。
◯しらた委員 とれるかとれないかには不安があると思います。その業者が不安とかということではなくて、５月に間に合う予定かということは、今回に関しましても事前確認という段階を踏んで確認はおりるものでございますので、そういうことを踏まえて業者とかではなく、きちんとした事実がわかってから、確認がとれてからということでございます。
◯遠藤委員 総括的質疑、
予算決算特別委員会の中でも今までの経緯を確認した上で、今回の延長した実施設計については５月末までに完了すると。それによって工事スケジュール、建設スケジュールには影響しないし、金額も上限以上はいかないことは確認されていますけれども、であるとするならば何が問題で、どうして修正案なのかもう一度お願いします。
◯しらた委員 それも確認を見てからのほうが確実かと。確認がとれていないものに工事が始められないということがまず第一でございます。それと何平米減ったか、何が減ったかとまだはっきりとわかっているわけではない。ただ、行政のほうは金額が変わらない予定、予算なので全て予定だということはございますけれども、そこをしっかりとした確認をとってから進めたらどうですかということで、そこだけを修正させていただくということでございます。
◯遠藤委員 そうしますとこういった建築確認が出ていない案件や先に延ばす案件は、今後全て軒並みさまざまな工事案件、契約案件についてはそれを整合性とって延期しろということですか。
◯しらた委員 いや、別にそうは一言もお話ししているつもりもございませんけれども、ただ、今回はやはりもう一度間に合うものが間に合わなかったということで、事前審査が何のためにあるのか、それがきちんとできていれば問題なかったということでございますので、ここはもう一度初心に帰って行ったらどうかということでございます。
◯遠藤委員 全てのケースで延ばす必要はないと、本件はどういうリスクがあるから本件は延ばすべきだとお考えでしょうか。
◯しらた委員 先ほどからお話ししているように、確認がとれていないものは極端なことを言いますと、どういうものが建てられるかわからないということです。構造計算もし直しだということでございます。安全安心を守るためにはしっかりとしたものが出てきてからでいいではないかということでございます。
◯遠藤委員 今回のご提案者が述べられている議案によって、場合によってはこれが可決されれば工事等々が端的に言えば先送りといいますか、建設着工が遅くなりますし、納品、完成も遅くなるわけですけれども、この辺のことを市民にどうご説明されるのでしょうか。
◯しらた委員 やはり市民の安心安全を求めるためには、皆様の大変貴重な税金を使うことでございます。そうしたことも含めましてしっかりと確認がとれた建物にするために、そして、それを守るためには今回のことをきちんと進めてから工事を行いたいということでご理解をしていただくしかないのかなと思います。
◯遠藤委員 私はこれぐらいにしますけれども、おっしゃっている工事延期や何カ月も引き渡しがおくれることのバランスです。今回のこの手続論である話、建築確認がとれない、確かにこれは簡単なことではありませんし、業者側の過失、ミスは大きいと思いますけれども、そことバランスしてそれでも市民にこの本件をもってして数カ月単位でおくれるこの中央図書館の引き渡し、完成をご説明できるのか、私はなかなかよくわからないのですけれども、もう一回お願いします。
◯しらた委員 私たちはそういう思いがありまして、どちらもたらればになってしまうのですけれども、これで５月にもしもということもありましたらどうするのかということも考えたり、それより先におくれたら大変だということもございますので、ここはしっかりと安心安全ということで、皆さんにご理解得て、きちんとした建物を建てていくことが大切かと思います。
◯大野委員長 ほかに質疑はありませんか。三階委員。
◯三階委員 １点だけ確認なのですけれども、こうやって予算を変えることになると、事業自体が一旦ストップしてしまうのかなと思うのです。そうなると先ほど遠藤委員からも言われましたけれども、若干スケジュール的に延びてくるということもあって、
須田教育部長も確かにそういうことがあったら、さまざまなリスクがあるだろうと言っていましたけれども、具体的になかなか目に見えない、これからいろいろ出てくると思うのですけれども、そこら辺の延びることに対してのリスクはどう考えているのか、問題ないと思っているのかと。
◯しらた委員 私たちもリスクに対して本当にそこが一番の問題点なのかと、繰り返しですけれども、きちんとしたものを建てることが第一に安心安全かということを思いまして、そういうことでこういうふうに確認がとれてからということでございます。
◯三階委員 そういう形でしっかりと確認がとれてからのほうが、例えば延ばしてさまざまなリスクがあるだろうとされることよりも、そちらのほうがいいということなのでしょうか、その点確認したいと思います。
◯しらた委員 本当にどちらにとってもさまざまなリスクがあると思いますので、どちらを選択するかということでございますけれども、私たちは安心安全のほうをとったということでございます。
◯三階委員 これは何とも言えないところだと思うのです。実際例えば延びたらどんなリスクがあるかはなかなか見えないところがあるかもしれませんけれども、私の個人的な意見かもしれませんけれども、実際延びたらさまざまなところでいろいろなリスク、問題が出てくるのではないかと思っております。市民の方も楽しみにしておりますし、またこれは中央公園全体の工事についても影響が出てくるのではないかと思っております。そこら辺もしっかり加味しての修正であってほしかったと思います。それは意見でございます。
◯大野委員長 ほかに質疑はありませんか。きりき委員。
◯きりき委員 今回の件について、初めにご提案の理由として建築確認がおりていないまま予算の計上をするのは不適切ではないかというお話があったと思うのですが、不適切というのはいろいろな意味合いがあると思いますが、この計上の仕方は違法なことだと言っているのか、それとも適法な範囲だと言っているのか、確認させてください。
◯しらた委員 私たちも予算でございますので、違法とは思っておりません。
◯きりき委員 この手続に関しては適法であると、同じ思いをしていることが確認できたと思います。そして、この建築に当たって当然現在では建築確認がとれていないわけですけれども、建築をするに当たっては建築確認をとらなければ建築に進むことができないということになるので、今、この段階で予算を通しても、建築確認済証をとれてから予算を通したとしても、どちらにせよ安心安全なものができると思うのです。そう考えるとこの合議体として我々が進めてきた中央図書館整備を早く進めることと遅くなってしまうこと。市民サービスの向上のためにはなるべく早く進めることのほうが市民にとって利益になるのではないかと思うのですが、そのあたりはいかがお考えでしょうか。
◯しらた委員 その辺のことも私たちの苦しい選択だったので、このリーマン・ショック以上のものと言われているコロナウイルスのことも含めたりいろいろな要素を思いますと、建築確認がとれてから５月、本当であれば３月ということだったのですけれども、５月というのであれば、それまで工事が何もできないわけでございます。そうなるとそんなに差がないかなという思いもあります。
◯きりき委員 今のご答弁もう一度確認しますけれども、市側の答弁では今回の予算が３月に計上できないとなると事業者選定のスケジュールがおくれることによって、中央図書館の整備がおくれることは確認できています。ということは中央図書館の整備、完成がおくれることを意味するわけですが、同じ安心安全なものができるわけです。どちらにせよつくるときには建築確認を通らなければ、図書館を建てることはできないわけです。今であろうと６月であろうと必ず建築確認という公的な確認をしてから初めて建築が行われるということです。
ですので今であろうと、後であろうと安心安全には変わりがないはずなのです。その上でお伺いしますけれども、市民サービス向上という観点で早く整備をするのと遅く整備をするのと、どちらが市民サービスの向上に寄与するとお考えでしょうか。
◯しらた委員 その安心安全の捉え方が変わってくるのかなと。入札するにいたしましても建築確認がとれていないものに入札するという業者が本当にいるのかどうか。そこら辺は建物がはっきりとしたものがわからないまま、そういうものに入札をしていくのかどうかも、私たちはそういうことも含めまして、きちんとおりてからということでございます。
◯きりき委員 事務手続のことだと思うのですけれども、こちらに関しては建築確認がとれる前に進めることができるし、それを先に進めなければスケジュールがおくれるご答弁だったと思います。
私はこの中央図書館整備というのは、議会が合議体として決定して、市民のために進めてきた事業だと思っています。違法ではない予算計上の仕方を訂正するために、市民サービスを低下させるという結果をもたらすこの修正案には、申しわけないですけれども、賛成するのは難しいかとご答弁で伺って考えたところです。
◯大野委員長 ほかに質疑はありませんか。松田委員。
◯松田委員 単純なことを聞くのですけれども、せっかく岩崎委員も提案者として前に出てきているので、お二方に聞きたいのですけれども、中央図書館の整備そのものについて賛成なのか、反対なのか伺いたいと思います。
◯岩崎委員 中央図書館の整備がここまでいろいろなことがある中で、進んできたことに対しては最後まできちんと進んでいただきたいと思っております。
◯しらた委員 もちろん議会で決めたことですから、進めなくてはいけないものであることは変わりはないと思います。
◯松田委員 この延長に伴う一連の進め方に問題がある。例えば先ほどから出ている建築確認がとれていないから、この予算を通すわけにはいかないから修正案を出していると思うのですけれども、先ほど遠藤委員の質問の中にも、ほかのものはどうなのか。例えば今まで建築確認がおりていない状態でも予算は認めてきたと思うのですけれども、そのあたりの整合性はどうなのでしょうか。今回に関して特別にと。そうするとこれに対して反対なのだから、修正案ではないのかと聞こえるのですけれども、そのあたりはどうなのですか。
◯しらた委員 だから、ほかのことと別に一緒にするつもりもないし、今回はということでございます。
◯松田委員 その判断基準がわからなくてこの修正案に対して疑義があるので、質問しているのです。判断基準、ほかとの違い、そこを伺えればと思います。
◯しらた委員 中央図書館とほかの公共施設ということだと思うのですけれども、今回は中央図書館ということで、ほかのと別に差があるとかないとかではなく、今回はそう思っているということでございます。
◯松田委員 提案されているお二人とも、岩崎委員も同じ理由ですか。
◯岩崎委員 視点としては透明性が重要だと思っています。今回年度が変わる以前に既に予算が上がっていました。そして、説明として市民にも基本実施設計が今年度で終わることも説明されてきております。そういう中で状況が変わったところで、この年度末で出されてきたところで、行政側からしては、できている当初予算に対してなかなか変更は難しかったと認識しております。そういう意味では、議会のほうからこれを承認するというよりは、そういう事例が出てきたのであれば、対処できる方法で透明性を図るにはどうしたらいいのかというところで、もし工事費を載せない形で補正予算が出せれば、結果的には認可がおりた時点で、そのことを見た後で工事費が出たと後々わかりやすい予算になっていくのだと認識しております。
◯松田委員 補正予算で次に送ったら工事が間に合わないという話を先ほどきりき委員とされていたと思うのですが、その辺聞いていたと思うのです。行政サービスの点からどうなのですかというのがあったと思うのです。
先ほどから例えば安全安心、その見通しがという話をしているのですが、今、テレビでやっていますし、テレビでやっている以外に議会でもさんざんこれだけ新型コロナウイルスの話をしていて、例えばオリンピックの先行きも不透明だという話をしているところで、それだって安全安心を考えたら、今回なぜ修正案にオリンピック・パラリンピックにかかわることを入れなかったのですか。その辺を伺いたいと思います。
◯岩崎委員 今、整合性の点で指摘が多々出てまいりました。この中央図書館に関しまして今とまってしまっては大変なことになるというお話でしたけれども、市民の方が10月にオープンすると思っていたものが12月になってしまうことでご迷惑をかけることがあるのではないかということは今承知しております。そういう意味ではなく、そのときにその時点時点でこのような状況だったときは対処したということで、オープンした時点で少し延びてしまったほうが、オープンしたときにははっきりとお伝えすることができるのではないかと思っております。
そしてオリンピック・パラリンピックのことに対してなぜ修正しなかったのかというところですけれども、確かに予算はさまざまなものが出てまいりまして、全てを修正するのであれば否決ということになってまいります。しかし、そういうことではなく、この中でどうしてもここのところは修正した上で通したほうが、透明性が図られるのではないかと思っている部分で修正させていただいたところです。ご理解いただけたらと思います。
◯大野委員長 発言がある方は手を挙げて質疑をお願いします。ほかに質疑をされる方はいらっしゃいますか。
あらたに委員。
◯あらたに委員 予算を認める、認めないと予算を執行する、しないという話が何となくごっちゃになっている感じを受けたのです。
私は予算は認めるけれども、きちんと法律に基づいて手続をして、市長の判断で執行する、しないとやっていただくことになると思います。それはもちろん提案者が言っていた安心安全を度外視して、予算を執行した。これは大問題です。だけれども、その法に基づいてきちんと手続をとって予算を執行していく。こういうことに対してまさにお話を聞いていると市が信用できないと、私は今回の話は、君たちに予算を渡すと信用できないというメッセージに聞こえるのです。そこら辺は予算の執行権に対して信用できるのかできないのか、お二人ともお答えいただきたい。
◯しらた委員 もちろん予算の執行権は市長側で、行政側でございますので、それをないとかあるとか信用とかということではなく、私たちもその予算を認める、認めないというこの二元代表制に関しまして、きちんとした審査をしていくということで、
予算決算特別委員会をされているわけでございます。そうした中におきましても、３月18日で急なことでございました。それも子ども教育常任委員会の委員長の配慮がございまして、質疑ができたということでございます。今回の場合は通告制でもございましたので、通告をしなかったら質問もできなかったということでございます。そういう中でも、少しずつ議会といたしましても今回の状況が見えてきたということでございますので、それを踏まえまして私たちは修正という、執行権のことはもちろん市長側でございますので、そうしたことで修正を考えさせていただいて、提案させていただいたところでございます。
◯岩崎委員 あらたに委員のご質問の信用しているのか、していないのかというのは、信頼関係という意味ではもちろん信用しています。しかしながら、審査というものがある以上はよりいいものにしていくという考え方がありますので、そういう意味では指摘させていただき、一部修正させていただいたという経緯でございます。
◯あらたに委員 私は今まで市側の答弁を聞いていて、今回逆に言ったら私は紳士的だったと思っているのです。ある意味、年度末のぎりぎりでこういうことが発覚して、このまま審議が終わった後こうなってしまいましたみたいな話で言われて、補正予算でいきなり聞かされてという話よりは、私は市側の対処はよほど紳士的だったと思っています。
本来で言えば、必然的にこれは補正予算を組まないといけない話になってくるので、補正予算の中でこの件を審議すればいいのかなと私は思っていますけれども、事前に早目に連絡いただいて、今回の
予算決算特別委員会の質疑の中でいろいろ聞かせていただくこともできたということですけれども、手順としては本来は予算が通った上で、補正予算を組む中で、それを認める、認めないというのが本来の筋かと思っているのです。そこをあえて本予算をいじらなければいけない、補正予算でそこを審議するのではなくて、本予算をいじらなければいけないという根拠を教えてください。
◯しらた委員 今回は本予算の場合は先ほどから申し上げていますけれども、このことが３月18日の12時45分に私たちも知らされたということでございました。私は予算審査のときにはもう質疑ができないと思っていましたので、その予算を認めた後に補正予算で変化があります、それはどういう理由かということで確認がおりていなかったことを考えたときに、どうしよう、どうしようというときに今回はこの予算審査で質疑ができたことで、あらかじめ明らかになってきた、事実がわかったのです。逆に事実がわかったので、それでは修正をさせていただいたほうがスムーズにいつもどおりのきちんとした手続どおりに進められると思いまして、こういうふうな形にさせていただきました。
◯大野委員長 ほかに質疑はありませんか。しのづか委員。
◯しのづか委員 １点だけ岩崎委員に確認させていただきたいのですけれども、何をもって透明性とするのかということです。例えば中央図書館の整備についてはこれまでも市民の検討のワークショップやさまざまな機会を通じて、どういった建物ができるのか、パースや設計図なども公開をされてきました。今回その点について問題が生じた。そして、どこの部分が問題があって、ここをこう変えればスケジュール的にはほかの影響が少なく通るということで、私は十分徹底的に市側にも聞いたし、どこがどういう状況になっているか、私はきちんと透明性をもって説明してくれたと思っております。この場ではなくて、自席に行って図面を見ながら説明も受けています。そういう中で岩崎委員はそういった対応をとられたのでしょうか。
◯岩崎委員 透明性の観点とおっしゃいましたけれども、私たち議員が知っている情報は一般の市民の方に比べて大変多いと感じています。そういう中で私からしますと、市民の方にも、当初予算が仮に修正がかかったということは恥ずかしいことでもなく、失礼なことでもないと思っています。つまりそういう事情があったのだから、当初予算をいじらなければならなかったということがある意味広報やそういうところに載ることになりますけれども、それは事情があったということで、何かがあれば知らせてくれるのだという考え方になるかと思っています。議員がきちんと調査して、議員が知っていることが透明性だとは感じておりませんで、市民の方ができる限りいろいろな方たちがいる中で起こっていることが何げなく入ってくる情報が透明性だと感じております。そこの見解の相違がもしあるとしたら、そこのところは難しいかなと思っております。
◯しのづか委員 今もお話があったのですが、私たちはそれを市民の負託を得て判断するのが私たち議員であり、この市議会の場だと思っております。だから、代議員制というものが成り立っているのであって、この多摩市を直接民主主義にすればいいと思っているのですか。
◯岩崎委員 もちろんしのづか委員のおっしゃった部分は大きいと思います。しかしながら、一般的に考えて私たちは市民であったときは、情報をどこから得るかといいますと広報であったり、あるいは人から聞いたりということが多かったと思います。そのために知らないことが山ほどあるというのも議員になってからわかったところでございます。そこで私たちがこれから多くの人が使うであろう中央図書館に関しまして、できる限りできる過程が透明であることは重要なことかという認識のもとに今回の修正を出させていただきました。
今、代議員制を直接民主主義にしたほうがいいと思っているのかというところでは、もっと別の機会に話し合いするしかないかなと思っています。
◯しのづか委員 市長や市側は執行に対する責任を持っています。私たちはその予算を議決する責任を持っているのです。執行させてあげるためにきちんとこの市議会で物事を判断して議決しなければいけない。その責任をきちんと感じていただきたいと思いますし、ここでこうやって議論していることが透明性ではないのですか。インターネット、ユーチューブできちんと市民に対して公開しています。
市側だってこの設計変更になったことをきちんとこれから報告するはずです。図面だって公開していくはずです。それは不透明なのですか。
◯岩崎委員 市の執行の仕方に対して私が何かを申しているわけではなく、今回のこの予算書に対して既にわかっている状況の中でできるやり方としては、当初予算に載せないやり方がいいのではないかということで修正を出させていただきました。インターネットで中継していることで、皆さんが今議場にあることをごらんになることはもちろんできます。そういう意味ではできないのですかと聞かれればできるとしかお答え申し上げられません。
◯しのづか委員 もうすれ違いになるからこれでおしまいにしますけれども、市民にとって何が利益なのかということをきちんと視点に置いて私たちは判断をしないといけないと思っております。計画にあって先ほども私は質疑の中で申し上げましたけれども、公共工事は例えば道路工事は地面を掘ってみたら何が出てくるのかわからないのです。それによって工期はどんどんおくれてしまうのです。でも、市側は責任があるからきちんとそれをおさめなければいけない。どんな仕事をやったってそうです。計画を立てたから計画どおりに物事が進むかといったら、必ずイレギュラーで何かが起こる。それに対してきちんとリスク回避をしながら、その決めた期日まで、この予定どおりに物事をベターな形でおさめていくというのが全ての大人がする仕事だと思っております。それを申し上げて終わります。
◯大野委員長 ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって修正案に対する質疑を終了いたします。
これより第６号議案令和２年度多摩市
一般会計予算の採決に入ります。
まず、本案に対して提出された修正案を挙手により採決します。
本修正案に賛成の皆さんの挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◯大野委員長 挙手少数であります。よって、本修正案は否決されました。
次に、原案を挙手により採決します。
原案に賛成の皆さんの挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◯大野委員長 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、第７号議案令和２年度多摩市国民健康保険特別会計予算を議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
小林委員。
◯小林委員 予算書22ページから25ページに載っております一般被保険者国民健康保険税について質疑をいたします。
いわゆる国保税ということで、この大きな中身は来年度、平均で４％の引き上げをするということで、実はこの第27号議案の条例改正の同じ中身になります。なので詳しい内容についてはあさっての健康福祉常任委員会でしっかりと質疑したいと思いますので、きょうはそのさわりを少ししたいと思います。
それでこの国保税の引き上げは毎年度毎年度４％ずつ引き上げていくと。そのことともう一つは、一般会計からの法定外繰り出しを減らしていくということと１つのセットになって提案されているわけですけれども、それで補正予算のときにも少しお話をしましたけれども、最近法定外繰り出しが下がる傾向にあると。その理由として考えられることと、今後法定外繰り出しはどのようになっていくと考えているのか、その辺をまずお聞きしたいと思います。
◯松下保険年金課長 今後の法定外繰り入れの動向でございますけれども、保険税の見直しということで繰り入れ自体は減っていくと。令和５年度をめどに減少してくるという形になっております。
◯小林委員 国保税を引き上げるのにあわせて、もちろん意識的に、意図的にといいますか、国庫から言えば法定外繰り入れですけれども、それは減っていくということなのですけれども、それとは別の要因で最近は少しずつ減っていると思うのです。
補正予算のときに少しお聞きした中では、被保険者が高齢化という中で、75歳になれば後期高齢者医療制度に移りますので、その分減っていくのだと。それで医療給付費もあわせて減っていくということが、この法定外繰り入れ、法定外繰り出しの減少の要因になっているのではないですか。
◯松下保険年金課長 今、委員がおっしゃいましたように、被保険者数の減少、医療費総体が被保険者数の減で給付費総体が引き下がってくるというところと、制度改正によりまして、保険給付費については東京都が全額負担という形になっておりますので、急な法定外繰り入れの必要性がなくなってきているというところでございます。
◯小林委員 実は今後の国保税の推移について、棒グラフをつくってみたのですけれども、毎年度毎年度４％ずつ上がっていくということは、つまり複利で上がっていくわけです。そうすると11年後には、2018年度比で1.5倍、15年後の2033年には実に1.78倍になるのです。こんな高い国保税を一体誰が払えるのだろうかと、単純に考えても思うのですけれども、そういうことは計画を立てるときには思わなかったのでしょうか。
◯松下保険年金課長 第２期多摩市国民健康保険の運営に関する指針を策定する際には、法定外繰り入れの削減を15年という形で見込みまして、毎年４％ずつの改定ということにさせていただいております。ただ、この４％の改定につきましても令和５年度までの間ということで、またそれ以降につきましては今後の被保険者数や法定外繰り入れの状況を勘案しながら、改めて検討してまいりたいと考えております。
◯小林委員 途中で修正もあり得るということなのですけれども、もう一つ、法定外繰り出しのほうですけれども、これも2009年度から棒グラフにしてみたのですけれども、これでごらんになっていただければわかりますように、2017年度までは10億円台前半のときもあれば後半のときもあるのですが、そこを上がり下がりしていると。ところが、2018年度からはがくっと減って、来年度予算では８億円台となるわけです。
この前の補正予算のときには10億円台の法定外繰り出しを維持する気があれば、国保税を上げなくて済むのではないか、そういう選択肢もあるのではないかと言ったのです。
多摩市の財政状況だけ考えれば、この10億円台あるいはもっと被保険者数が減っていけば９億円台や８億円台で済むかもしれない。そういうものを維持していけば国保税を上げる必要がないと思うのですが、そういうことは考えなかったのですか。
◯松下保険年金課長 第２期多摩市国民健康保険の運営に関する指針を策定する際に、今後の法定外繰り入れの見込みということでシミュレーションしているのですけれども、ここ数年１人当たりの医療費は２％から３％ずつ伸びてきております。第２期多摩市国民健康保険の運営に関する指針の策定の際には、その医療費の伸びを1.5％と仮定いたしまして、法定外繰り出しの今後の見通しを立てたのですけれども、令和２年度につきましては、保険税を改定しない場合ですと約14億円で、令和５年度には約17億円の法定外繰り入れが見込まれるということから、やはり保険税率の改定は必要ということで考えております。
◯小林委員 私は少なくとも多摩市の財政状況からいって、10億円や14億円ぐらいにしても、多摩市の全体の割合から見れば１％台なわけです。そういうものをできるだけ維持して、なるべく国保税は上げないと。今でも国保税は高い、協会けんぽや組合健保に比べて非常に高いと、しかもそこに入っている被保険者の方は所得が低い中では、そういう道を私は考えるべきだと思うのです。
もう一つ、もしかしたら法定外繰り出しを減らしていかないと、ペナルティがあったり国や都から圧力があるということもあるのかもしれないけれども、私は多摩市の市長としてなるべく国保税は上げないという宣言をぜひしてもらいたいと思うのですが、その点について伺いたいと思います。
◯松下保険年金課長 今回の制度改正によりまして、国では受益と負担の見える化、税負担の公正性ということから、法定外繰り入れの早期解消に向けた取り組みを今進めているところでございます。
また東京都におきましても、東京都国民健康保険運営方針で計画的に法定外繰り入れを削減していくとされております。このような中で、各市は平成30年度から財政健全化計画を策定いたしまして、法定外繰り入れの削減に向けた取り組みを進めていると。
それからまた、今後将来的な都道府県単位での保険料水準統一といった動きを踏まえますと、やはり第２期多摩市国民健康保険の運営に関する指針に示す取り組みを進めていく必要があると。
それからあと、国や東京都からのペナルティでございますけれども、国の保険者努力支援制度というものがあるのですが、今年度より加減算双方向での評価指標の導入など、めり張りを強化するとともに、抜本的強化を図るということで法定外繰り入れの削減につきましても、財政健全化計画に掲げる削減予定額を達成できない保険者についてはマイナス評価ということで、交付金が減額されるという形になっております。ただ、この削減予定額につきましては、当初財政健全化計画を策定する際、国のほうとしては具体的な金額を記載しないでもいいと、ゼロとしてもいいという見解を示していたのですけれども、今年度から評価指標が見直されてマイナス評価が導入されたと。こういうことから東京都を通じまして、評価指標の今年度の見直しは適切ではないということは、国に対して申し入れを行っているところです。
法定外繰り入れにつきましては、本来国保会計は独立採算ということから考えますと、やはり法定外繰り入れの削減は図っていく必要があると考えております。
◯小林委員 国保税を毎年上げていくと、それから、法定外繰り出しを毎年下げていくという財政健全化計画をつくらないとペナルティがあるということですけれども、そもそも国保の財政が健全ではない状態になったのは、1980年代から国が負担割合を減らしたからでしょう。それまで50％持っていたものを今は25％しか持っていない、それが不健全になった根本の理由なわけではないですか。その根本の原因をつくった国が、財政健全化計画をつくれと、法定外繰り出しを減らせと、国保税上げろと、こんなことを言うのはそもそも不当なことではないですか。そう思いませんか、その点についてお答えください。
◯松下保険年金課長 やはり国、公費の負担が引き下げられたところが非常に大きい部分ではございますけれども、国保運営していく際に独立採算ということで、法定外繰り出しを減らして透明性のある運営をしていかなければならないという中では、法定外繰り入れの削減に取り組んでいく必要があると考えております。
◯小林委員 気候非常事態宣言も非常に重要だと思いますけれども、私は国保税上げない宣言をぜひしていただきたいと指摘をして、質疑を終わります。
◯大野委員長 ほかにこの事業について質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了いたします。
これより、第７号議案令和２年度多摩市国民健康保険特別会計予算を挙手により採決します。
本案は原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の皆さんの挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◯大野委員長 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、第８号議案令和２年度多摩市介護保険特別会計予算を議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
あらたに委員。
◯あらたに委員 では、予算書115ページ、予算カルテが375ページの認知症施策推進事業についてお聞きしたいと思います。
たしか昨年の４月ぐらいだったと思うのですけれども、国からこの認知症施策を進めていく上でのチームオレンジということでの発想が出たかと思うのですけれども、国でも1,200万人が認知症サポーターになったという話もあるのですけれども、多摩市も１万2,000人ぐらいサポーターの方がいるのですが、この人たちがもっと活躍する場というか、この人たちの力をかりて認知症対策を進めていくのだということになっているかと思うのですけれども、今、市としては具体的にどのようなことをやられているのか。令和２年度の予算書を見ていても何となくそこが見えてこないのですけれども、どうなっているのかお聞かせください。
◯伊藤高齢支援課長 令和元年６月に国のほうで出された認知症施策推進大綱の中で、今委員がおっしゃったとおり本人や家族のニーズと認知症サポーターを中心とした地域の支援をつなげていくことを進めていくように、それを2025年までにチームオレンジという形で整備をしていくようにというのが大きな目標として挙げられております。
多摩市におきましては、認知症サポーター、延べ人数で１万2,986名の方がいらっしゃいまして、平成30年度から、この認知症サポーターの方々の中でもう少し勉強して、地域の中で認知症当事者の方と活動したいという方を養成する形で、認知症オレンジパートナーという形で、現在25名の方にご登録をいただいております。
認知症サポーター養成講座のフォローアップ講座を平成30年、今年度と実施をしまして、現在25名の方を養成ということで、今後についてはこういう方々を中心に認知症の方の具体的な支援や一緒に通いの場の創出につなげていくところを取り組んでまいりたいと思っております。
◯あらたに委員 １万2,000人以上、１万3,000人近くいて25名ということで、私は少し残念な数字だと思っているのですけれども、令和２年度はこの人たちの拡大に向けてはどういうことを考えているのですか。
◯伊藤高齢支援課長 引き続き認知症サポーター養成講座も続けていきたいと思っておりまして、市民の皆さんに認知症を正しく理解していただいて、市民の方の日常生活の中で緩やかな見守りをしていただく、これが基本になるかなと思っております。
あわせて、認知症サポーターのフォローアップ講座を今年度も２回ほど予定をしたいと考えております。プラスアルファのお勉強をして、次の活動にとなるとなかなか敷居が高くなってとお声をいただいておりますけれども、なるべく多くの方にご登録いただくように、現在は25名の方は全て登録をいただいて、月に１回程度、こちらからメールで会報、お便りみたいなことをお出しして、いろいろな情報提供をさせていただいております。来年度については地域包括支援センターに置いております認知症地域支援推進員が５名おりますので、そういった専門職と一緒になって活動できる形で進めてまいりたいと思っております。
◯あらたに委員 国はこの活動内容について外出支援、見守り、声かけ、話し相手、認知症の人の居宅へ出向く出前支援等が考えられますと。あとメンバーの誰もが楽しみながら役割を果たし、ひきこもりがちな生活になることを未然に防ぐ取り組みの工夫をお願いしますということでありましたので、１万2,000人いる中でもっともっとできることがあるのではないかと私は思っているので、具体的にどういうことができていくのか、きちんと予算を組んで見える形にして進めていただかないと、多摩市は実は認知症サポーターは物すごくモデル地域で、どこの地域よりも先に始めて、非常に多くのサポーターがいる自治体でございますので、このままいくといつしか知らない間によその自治体のほうが充実していますという話になりかねないので、そこら辺はしっかり取り組みをお願いしたいと思います。
◯大野委員長 ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了いたします。
これより、第８号議案令和２年度多摩市介護保険特別会計予算を挙手により採決します。
本案は原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の皆さんの挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◯大野委員長 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、第９号議案令和２年度多摩市後期高齢者医療特別会計予算を議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
安斉委員。
◯安斉委員 それでは、後期高齢者医療制度について質問いたします。
このたびの広域連合議会で2020・2021年度の保険料改定が、その前の年、前期の2018・2019年度に比べて4.0％のアップという保険額と決まりました。実際この75歳以上の多摩市民に及ぼす影響について伺いたいと思います。
◯松下保険年金課長 令和２年度・３年度の保険料につきましては、平成30年度・令和元年度の保険料と比較いたしますと、均等割が４万3,300円から４万4,100円、800円の増、所得割率が8.8％から8.72％、マイナス0.08ポイントとなっております。また、東京都の広域連合全体の１人当たり平均保険料額といたしましては、９万7,127円から10万1,053円、3,926円、４％の増となっております。
また保険料の軽減対象拡充も図られておりまして、２割軽減の基準額が51万円から52万円に、均等割５割軽減の基準額が28万円から28万5,000円に引き上げられております。対象の方といたしましては２割、５割それぞれ50名程度、合計100名程度が拡充される見込みとなっております。
◯安斉委員 今、お話をお聞きいたしますとおおよそ市民の後期高齢者の医療保険料が上がることになると思います。
具体的にこの影響が低所得者にかなり大きな負担がかかっているわけですが、その理由は国の軽減制度が変更されて本則に戻ったということによるものだと思います。それで伺いますが、８割軽減が７割軽減へ移ったわけですけれども、その対象者数が何人なのか、また8.5割軽減が7.75割軽減になるわけですけれども、その対象者が何人なのか。
それから、具体的に年金収入額と保険料の増加額について、モデル的なケースでよろしいですけれども、わかれば教えていただきたいと思います。
◯松下保険年金課長 対象者数でございますが、本年２月末時点の人数になりますが、８割から７割軽減に変更になる方が3,826人、8.5割から7.75割へ変更になられる方が3,417人となっております。また、具体的なモデルケースでは、年金収入80万円の方は今年度８割軽減が適用されているのですけれども、保険料額が年額8,600円、令和２年度につきましては７割軽減の適用となりまして、保険料額が年額１万3,200円、差額4,600円の53.5％の増、年金収入168万円の方につきましては今年度8.5割軽減が適用され、保険料額は年額１万3,000円、令和２年度につきましては7.75割となりまして、保険料額は年額１万6,400円、差額は3,400円の26.2％の増となっております。
◯安斉委員 年金額が80万円ということでは、国民年金の方かと思いますけれども、この人たちが53.5％のアップになるということ、これは私は大変問題だと思うのです。
それで実はつい先日、新聞折り込みで東京いきいき通信というものが送られましたけれども、８月１日から保険証の大きさがカードサイズになって小さくなると出ているのですが、中を見てもどれぐらい自分が上がるのか、私もよくわからないのですけれども、当事者の方もわかりづらいと思うのです。
実は今もお話を伺ったように、保険料についてはほとんどの方が上がって、しかも大幅な値上げになる方たちがいるというこの実態が本当はこういうお知らせでもわかるようにしていただきたいと思います。これは広域連合の問題です。
それで予算カルテ381ページによれば、平成30年度の保険料収納率、現年プラス滞納分を含めて目標よりも高い99.02％ですが、この納入率が高い理由、また、市が努力されていることがあれば伺いたいと思います。
◯松下保険年金課長 未納者への対応といたしましては、納期限の約１カ月後に督促状を発送いたしまして、12月ごろから年度末にかけて、催告書を発送させていただいております。
また、個別に電話や訪問等をさせていただきまして、未納者の方の生活状況など把握することに努めております。これらの取り組みもございますけれども、その収納率が高い要因といたしましては多摩市の被保険者の方の保険料納付に対する意識が高いということもあるのかと担当所管では考えております。
◯安斉委員 滞納者の方に対しては丁寧に対応を進めていただきたいと思います。
今、多摩市はこれまでもずっと滞納者への短期証、資格証を発行しないということを私は高く評価したいと思っております。新型コロナウイルス感染が広がる中、高齢者が病院受診ができないようなことはあってはならないと思います。引き続き短期証、資格証の発行はしないでほしいと思いますけれども、これについての見解を伺って終わりたいと思います。
◯松下保険年金課長 短期証、資格証の発行につきましては基本的にはその法令にのっとった形で判断するようになるかと思いますけれども、その滞納されている方に対しましては丁寧に相談させていただきまして、その方の生活状況等、十分に考慮した上で判断していきたいと考えております。
◯大野委員長 ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了します。
これより、第９号議案令和２年度多摩市後期高齢者医療特別会計予算を挙手により採決します。
本案は原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の皆さんの挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◯大野委員長 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、第10号議案令和２年度多摩市下水道事業会計予算を議題といたします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
橋本委員。
◯橋本委員 では、予算書167ページ、168ページ、この２ページの予算書に基づいて、資本的支出の建設改良費のことや、今つくられている多摩市下水道プラン2020を中心に伺いたいと思います。
この下水道の会計全体、私は本当に心配することなく独立採算でもやっていけるということで、多摩市も公営企業会計という形に移してきたわけですけれども、2020年度の事業として純利益はどのように見込んでいるのかということ、また2020年度末の現金預金残高はどの程度と見ているかということ、そして、多摩のほかの地域に比べて多摩市の下水道会計はどういう位置にあるのか、その辺の分析についても伺います。
◯楢島下水道課長 令和２年度予算におきまして、予定キャッシュフロー計算書にございますとおり、純利益３億8,989万円を見込んでおります。令和２年度の純利益につきましては、本年度見込んでおります純利益より減少しておりますけれども、この要因といたしましては汚水管の管渠更生工事などの支出が本年度よりも増加しているところで、純利益が減少しているところでございます。
また、現金預金残高につきましては、今年度末86億7,296万4,000円を見込んでおりまして、現時点においても同程度の水準となっているという状況でございます。
今後の財政の見通しでございますが、下水道施設の老朽化に対応するための工事費や補修費といった昨年度策定しましたストックマネジメント計画にもございますとおり、今後は増加していくものと想定しておりまして、これに伴いまして純利益も今後も減少傾向にあるものと想定しているところでございます。
また、多摩地域の他市との比較でございます。経営の効率性の指標となります経営指標から申し上げますと、経費回収率が145.3％、26市の平均が102.5％と多摩市は経営状況が非常に良好であるという結果になっております。
しかしながら、本市は26市の中でも早くに地方公営企業法を適用していることから、財務諸表により経理を行っている関係上、一概に他市と比較することはできませんけれども、この要因といたしましてはニュータウン区域の下水道施設の建設に要する経費が多摩市においては負担していないといったことが１つの要因ということで挙げられます。
今後の老朽化施設等への施設更新につきましては、下水道使用料を財源として更新を進めていく必要がございますため、経費回収率についても低下していくものと予想しているところでございます。
また、施設の更新費用につきましては、国庫補助金等を活用して進めていく予定ではございますけれども、国の財政制度等審議会におきましては、汚水処理施設に対する国の財政支援、受益者負担の原則へと見直していく必要があるという指摘もございまして、老朽化した下水道施設の改築、更新にかかわる費用に対する国庫補助が削減されていく可能性もあるところでございまして、今後は国の動向等を注視しながら、施設の更新を進めていく必要があると考えているところでございます。
◯橋本委員 他市の状況と比べても本当にびっくりする145％というこの状況の中では、私は当面というよりも実際には利用者の１人としては、下水道の利用にかかるお金をぜひ下げてもらって、還元してもらいたいと思うのは当然くらいの数字だと思っています。もちろんこれからの老朽化した管のこと、私もきのう見てみましたけれども、20年ほど前の議事録を見ても、毎回同じことを語られて、いずれお金がかかるからと言っているうちに、今年度末86億円余裕がありますという状態では、それをどう生かすかということがこれから求められると思うのです。
下水道プラン2020で市民説明やパブリックコメントを行ってきたわけですが、これを読んでみると広域化や共同化ということが使われているのですが、どの範囲の自治体とどのようなことを進めようとしているのか伺います。
また東京都全体での動きもあるかと思いますが、その辺についてもご説明ください。
◯楢島下水道課長 平成30年１月に総務省等の国の機関から、都道府県は市町村と共同して広域化・共同化計画を策定するようにということで通知が発せられまして、これを受けた形で現在、東京都が中心になって東京都と都下31市町村が連携して下水道事業の効率的な運営に向けた課題の共有と広域化・共同化を推進するための検討会を平成30年10月から実施しているところでございます。
主な下水道事業の課題としましては、今後施設の老朽化や職員の減少、厳しい財政状況が厳しくなっていくといったことを挙げておりまして、これらの課題の有効な手法として広域化・共同化を掲げているところでございます。
多摩市におきましては当検討会で設置されました３つの分科会のうち、維持管理分科会と災害時ＢＣＰ分科会に参加をしております。
今後分科会等において連携メニュー等の検討を行いまして、東京都では令和４年度中に広域化・共同化計画の策定を目標としているところでございます。広域化・共同化事業の実施につきましては、現時点では明確な時期は示されておりませんけれども、令和４年度に計画が策定されるということから、早くても令和５年度以降と想定しているところでございます。本市につきましては、令和２年度から包括的民間委託を導入する予定でございますので、広域化・共同化の導入に向けましては、包括的民間委託の効果等も評価した上で、本市にとってより有用な方法を検討していかなければならないと考えているところでございます。
◯橋本委員 効率化やさまざまなことが言われるのですけれども、下水の最後の多摩市のところを出ていったところでは、結局、東京都の水再生センターにもかかわる流域下水道で受けとめてもらうしかないわけですが、この予算も4,200万円が次年度計上されているのですが、今後の工事や負担の動向についてまずお答えいただきたいのと、先ほど災害時ＢＣＰ分科会というのは地震に対しての対策が今、とても重要かと思うのですが、この辺についても今行おうとしていることがあったらお答えください。
◯楢島下水道課長 流域下水道の負担金等の内容でございます。流域下水道建設費負担金でございますが、南多摩水再生センターが稼働後、約50年弱経過しているところで、こちらにつきましても処理場の施設や老朽化や流域下水道幹線の老朽化、乞田幹線の築造、再構築といったことに伴いまして、近年老朽化対策等の費用が増加傾向であるところでございます。
東京都が作成しました平成30年度から令和４年度の５カ年の平均負担額は、年間で約２億8,000万円と非常に大きな額となっておりますので、東京都に対しましては確実な国費の取得や負担額の平準化といった要望を引き続き行ってまいりたいと考えております。
また、東京都下水道局が示しております経営計画2016においては、乞田幹線の代替幹線整備に着手していくことが記載されておりますが、現在工事に向けて設計中とのお話を伺っております。設計の内容によっては工事費が今後増加してくる可能性もございますので、この経営計画についても今後注視していく必要があると考えております。
また、広域化・共同化においてＢＣＰ分科会に参加しております。この分科会においてまだ検討中の部分も多々ございますけれども、東京都においては耐震関係の災害協定を東京都が中心になって26市、都市づくり公社等々と結んでおりまして、それの運用に向けての検討を行っていくところで、今現在はまだ検討中というところで、今後どのような連携を図っていくのか、検討を進めていくところでございます。
◯橋本委員 先日南多摩水再生センターを生活環境常任委員のメンバーを中心に、ほかの方も参加しましたが、視察に行ったときにも北多摩一号水再生センターと南多摩水再生センターで災害のときにはお互いに協力し合えるような配管が多摩川の地下にきちんと布設されているということを私たちも現場で見させていただき、学びました。
あと２点なのですけれども、説明会があったときにコンセッション方式に心配の声が出ていたと思うのです。これは浜松市や仙台市とかいろいろなところでコンセッション方式を進めようとすると、議会の関与ができない、情報公開が保障されない、値上げについても運営権者の意向で行われてしまうということなど、さまざまな問題があると思うのですが、多摩市の下水道については導入される可能性があるのかないのか、これが１点と、それから今回、下水道課長が４月に異動されるという人事もありますけれども、やはり下水道の分野も専門知識を持つ方が本当にこれからどうなるのかという心配があるのですが、確かに包括的民間委託でやってもらえることはできるけれども、人がいなくなってしまったときも本当に大変だと思うのですが、その点についてもお答えください。
◯楢島下水道課長 下水道プラン2020の説明会において、コンセッション方式への心配の声ということで、市民の方から質問がございました。
多摩市におきましては下水道処理場を持たないことや、事業規模としましても全国的に見ても大規模とはいえない管渠といった維持管理の面で、管渠だけの経営努力だけではコンセッション方式を採用しても、受注者にとって大きな利潤は得られないのではないかと考えてございます。
こうしたことからコンセッション方式の導入は現時点ではないものと考えております。しかしながら、今後の施設の老朽化等に対する事業量の増大、職員の減少、使用料収入の減少などによる厳しい財政状況がいずれは訪れてくる。こうしたことを考えますと、民間活力を生かした事業運営を導入していく必要性は認識をしておりまして、今後も新たな民間活力の導入手法については研究していく必要があるのかと認識しているところでございます。
下水道分野での技術職員の今後の対応でございます。確かに技術系職員、近年は減少傾向というところで採用してもなかなか定着してくれないという状況でございます。今後につきましても技術系職員の技術継承という面では、引き続き私はじめ、部下等へおろしていきたいと考えているところでございまして、人の手当については今後も採用等は行っていただくような形で我々は要望していきたいと考えているところでございます。
◯橋本委員 時間が比較的余裕があったのでいろいろお答えいただきました。もともと公営企業会計は独立採算が求められていて、ある意味私たち議会が決めなくても、責任者の方の判断でさまざまなことができるというのが、いいところでもあるけれども、市民から見たら大変危惧をする面もあるわけです。だからこそ、こうした議場の中でただしながら、しかも予算の中で説明文書をつけていただいて、明確にしながらオープンにしたものでやっていかないと、多摩市の下水道会計のよさは進んでいかないと思いますので、ぜひ包括的民間委託を一部取り入れても、このいい部分はしっかりと残していっていただきたいということを申し上げて終わります。
◯大野委員長 ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了いたします。
これより、第10号議案令和２年度多摩市下水道事業会計予算を挙手により採決します。
本案は原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の皆さんの挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◯大野委員長 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、
予算決算特別委員会の任期の延長についてを議題とします。
本委員会の任期は設置の日から令和２年第１回定例会最終日までです。
本委員会で検討している議会の評価について、その実施方法に係る調査研究を閉会中に行い、その成果を踏まえて決算認定議案及び当初予算議案の審査を行うため、この際、別紙のとおり任期を令和３年第１回定例会最終日までに延長する委員会提出議案を本会議に上程したいと思います。
これにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯大野委員長 ご異議なしと認めます。
よって本委員会の任期の延長に関する委員会提出議案を本会議に上程することに決しました。
────────────────────
◯大野委員長 以上で本日の日程は全部終了しました。
これをもって
予算決算特別委員会を散会します。
午後３時03分散会
多摩市議会委員会条例第28条第１項の規定によりここに署名する。
予算決算特別委員長 大 野 まさき...