多摩市議会 > 2019-09-09 >
2019年09月09日 令和元年第3回定例会(第4日) 本文
2019年09月09日 令和元年第3回定例会(第4日) 名簿

ツイート シェア
  1. 多摩市議会 2019-09-09
    2019年09月09日 令和元年第3回定例会(第4日) 本文


    取得元: 多摩市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-16
    2019年09月09日 : 令和元年第3回定例会(第4日) 本文 (229発言中0件ヒット) ▼最初の箇所へ(全 0 箇所) / 表示中の内容をダウンロード  / 印刷ページ          午前11時00分開議 ◯議長(藤原マサノリ君) ただいまの出席議員は26名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。    ──────────────────── ◯議長(藤原マサノリ君) 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。  日程第1、前回に引き続き一般質問を行います。  質問の通告がありますので、順次指名いたします。  初めに折戸小夜子議員の発言を許します。      (21番折戸小夜子君質問席着席) ◯21番(折戸小夜子君) 折戸でございます。  通告に基づいて、2問質問いたします。  1.「健幸まちづくり」の取り組みに幸福度調査の実施を。  2011年東日本大震災で、生き方や社会のあり方が問われ、経済的指標より国民の幸福度を重視するブータンが注目を集めました。  全国の自治体でも住民の幸福度を探り、政策立案に生かそうとする動きが広がりました。法政大学が40の指標から算出した都道府県の幸福度ランキングが発表され、第1位が福井県で最下位が大阪府となり、各地で波紋を広げました。  作成した法政大学院の坂本光司教授は「順位付けが目的ではない。40の幸せの物差しのうち、どこが進み、何が足りないのか、地域で考えてほしい」と話しています。  幸福度の指標作りは政策に優先順位を付ける作業であり、重要なのはその過程に住民が参加し、地域にとって何が幸福なのか住民自らが判断することができることです。  住民に参加意識が芽生え、幸福度の指標作りは住民自治を実施させるひとつの手段となると考えます。これらのことを踏まえて以下質問します。  1)平成28年度は「健幸まちづくり政策監」と「健幸まちづくり推進室」を設置し、市民意見を踏まえて「健幸都市宣言」をして「健幸まちづくり」スマートウェルネスシティの実現を目指していますが、この取り組みにあたって、幸福度の指標作りを手がけなかった理由と今後多摩市の幸福度についてアンケート調査を実施して多摩市民の幸福度を高めていく対策が必要と考えますが、市長の見解を伺います。  2.平成26年度保育所緊急整備事業補助金返還問題について。  令和元年度 多摩市一般会計補正予算(第4号)の民間保育所補助事業について、平成26年度保育所緊急整備事業返還金として27,475,000円が計上されています。
     この件の発生原因と経緯について以下質問いたします。  1)会計検査院による事前調査の年月日と補助金返還に至った経緯を時系列順に伺います。  2)この件の事実関係と発生原因や具体的な事務執行にあたっての反省と改善対策について伺います。  3)会計検査院が実施対象とした県や市について伺います。  以上、ご答弁をいただきまして再質問いたします。 ◯議長(藤原マサノリ君) 阿部市長。        (市長阿部裕行君登壇) ◯市長(阿部裕行君) 折戸議員のご質問にお答え申し上げます。  1の1)について、お答えします。  多摩市の「健幸」の定義において、「幸せ」とは、長所も短所も含めて、自分の価値や存在を肯定できる感情である自己肯定感を持って、主体的に行動している状態を指すとしています。  幸せの感覚は人それぞれですが、まずは市民がどう感じているかを捉える取り組みとして、平成29年度の多摩市政世論調査において、初めて各人の主観的な幸福感を10段階でご回答いただいた結果、平均値は7.19となりました。  人それぞれ異なる身体的状況や価値観がある中で、健幸まちづくり全体の取り組みについては、複数の指標を用いて施策の効果・検証を実施することが有用であると考えています。このため、関連するさまざまな指標を収集し、経年でのデータの蓄積状況なども見ながら、どのような指標を用いることが適当であるかを含め、市民の健康と幸せに寄与する健幸まちづくりが進むよう、議論や研究を進めているところです。  次に、2の1)についてお答えします。  このたびの保育所緊急整備事業に係る補助金返還については、平成30年度に文部科学省に対して行われた、平成24年度から平成28年度までに交付された、認定こども園等施設整備事業に関する会計検査院検査をきっかけとして判明したものです。  その結果、同年10月には会計検査院より東京都に対して疑義が提示され、翌11月には東京都から本市へ情報提供とともに疑義内容の確認依頼がありました。  東京都と本市の双方で関係書類を確認する一方、12月には会計検査院による東京都へのヒアリングや、厚生労働省への実地検査を経て、検査結果が確定し、令和元年6月7日に会計検査院から文部科学省及び厚生労働省に対して、是正の処置の要求等が行われたものです。  一方、本市としては、当該補助金の交付対象者である社会福祉法人に対し、昨年11月から会計検査院の疑義に関する情報共有を開始し、12月には東京都とともに同法人を訪れ、改めて疑義の内容や経緯等について説明を行い、同法人も誤りの内容を確認しました。  本市では、令和元年6月7日に、是正の処置の要求等に関する公表がなされたことを踏まえ、東京都と連携し速やかな是正に向けた対応を図り、9月補正に当該補助金返還金の計上を行っています。  2)についてお答えします。  今回、改善要求のあった案件は、保育施設の増築を行うものでしたが、増築に係る部分の定員数を整備後の総定員数で除して得た値に、整備後の総定員数の規模に応じた補助基準額を乗じて算定すべきところを、増築に係る部分の定員数規模の補助基準額をそのまま用いたため、補助金の過大支給が発生したものです。  本市としては、事業者からの申請を指導・審査すべき立場にありましたが、誤った申請となったことについては、大変申しわけないこととおわび申し上げます。  今後、補助金業務の遂行に当たっては、要綱の理解を深め、手続ごとの根拠の確認、それぞれの立場でのチェック、複数の視点での内容精査を徹底し、再発防止に努めてまいります。  3)についてお答えします。  令和元年6月7日付で会計検査院から発出された改善を求める文書によると、検査は文部科学省厚生労働省のほか、25都府県、102市町村を対象として実施され、結果として、9都府県、16実施主体の22施設について、助成金の額等が過大であったことが報告されています。 ◯21番(折戸小夜子君) ありがとうございます。それでは、1問目から再質問させていただきます。  まず、第1答弁の中でございますが、私が今回、この質問をしようと思った意図というのは、健幸都市を目指すということは、多摩市民の一人ひとりが真に幸福を実感できることはどうしたらいいのだろうか。本気で考えなければいけないなと強く思ったわけでございます。  そして、多摩市の「健幸まちづくり」の基本方針の中にも、効果とか検証、改善とかいう中で、成果の確認とか見直しとかいうことをやっていかなければいけないと書いてあります。ですから、そうしたら本来ならば私は、この「健幸」というのは幸福の「幸」が書かれています。ですから、最初の時点で幸福度調査を明確にし、それをベースをした上で、具体的に進めたらよかったのだと思っておりました。しかし、進んでいる今の中で、もう一度そこに戻していくことが大事だと思ったので、質問をしたわけでございます。  そこで、第1答弁の中に、要は29年度の多摩市世論調査において、主観的な幸福感を10段階で回答いただいた。平均値は7.19となっています。こういう世論調査だけでいいとお答えなのか確認をするということと、今後もそういう形でやるのかということ。  それから、この「健幸まちづくり」全体の取り組みは、複数の指標を用いて政策の効果とか検証を実施するとあります。この中に関連するさまざまな指標を収集して、経年でのデータの蓄積なども見ながら、どのような指標を用いることが適当かと書いてあるのですけれども、どういう指標を収集しているのか。また、経年的なデータの蓄積というのは、今どういうふうになっているのかについて、まずお答えいただきたいと思います。 ◯議長(藤原マサノリ君) 倉吉健幸まちづくり政策監。    (健幸まちづくり政策監倉吉紘子君登壇) ◯健幸まちづくり政策監(倉吉紘子君) それでは、2問ご質問をいただきましたので、まず1つ目の幸福度調査をすることも含めまして、健幸まちづくりをどういうふうに進めていくのかというご質問ということかなと思っております。  幸福度調査、先ほど議員からもご指摘ございましたけれども、さまざまなものがございまして、主観的な幸福感とか、その幸福を感じるに当たって、重要だと思う要素は何ですかという、主観に重きを置いたようなアンケート調査のものでありますとか、あとは調査実施主体が、どういったものが人々の幸福に影響を与えるかということの指標をあらかじめ決めておいて、それをもとに点数化をするというものなど、種々の種類があると承知をしております。  多摩市としましては、先ほど市長からもご答弁を差し上げましたとおり、平成29年度の段階で、多摩市の市民、各人の主観的な幸福感を10段階でご回答いただき、平均値が7.19というところで調査をさせていただいてございます。  また、調査について折戸議員は、現状を把握することが必要ということもございまして、ベースとして、まずそういったものを決めて、成果確認をというお話かと思いますけれども、それについては、我々も現状把握をすることは非常に必要だと思っていまして、それも主観的な幸福の調査のデータだけではなくて、さまざまなデータを、例えば世論調査などでもとっているところです。  関連の指標としまして、地域活動や行事に参加されているかとか、周りの緑の豊かさはどうかとか、子育てをしやすい環境か、毎日朝食を食べているかとか、さまざまなことを世論調査で聞いているところでございます。  どういったものを健康と幸せ、先ほど幸福というところだけお話がありましたけれども、多摩市が進める健幸まちづくりとしては、健康と幸せが合わさった状態で、幸せをより実感できるのではないかと思っているところもございますので、そういった世論調査、また、各部署で行っているようなさまざまな調査のデータを踏まえて、今どういった形で成果確認等をやっていくかということを議論、研究を続けているところです。  また、そのデータの蓄積状況ですけれども、まずは主観的な調査も必要かと思っておりまして、多摩市としては平成29年度に初めて、どのように幸せを感じていますかということを世論調査で聞かせていただきました。今年度また同様の質問をさせていただいています。そういったところを見ながら研究調査ということで、どういったことで施策が進んでいるかの成果確認をしていければと思っています。 ◯21番(折戸小夜子君) 今のご答弁で、幸福というものは主観的なのだとご答弁がありました。では、なぜ最初に健幸都市と幸福の「幸」を使った造語を使った意図。先ほどちらっと述べていましたが、本当に幸福を求めるということではないのですか。そういう意図は、どうしてそういう造語を使わざるを得なかったのか。その点について伺います。 ◯健幸まちづくり政策監(倉吉紘子君) 多摩市が目指す健幸都市というものは、世代の多様性があり、市民の誰もが生涯を通じて健康である都市ということで、主観といいますか、個人に焦点が当たった形で健幸都市を目指すということにしているのかと思っております。その中で「健幸」の定義ということで健康と幸せということで、それぞれを定義をしておりますので、それの感じ方について、個人が主体であるということで進めているものと考えております。 ◯21番(折戸小夜子君) 個人が主体だということなのですけれども、では、もう一つ伺いますが、まず現時点で健幸都市宣言というものをやりましたけれども、その意味を、市民がどのように受けとめているのか。市民の反応は、どういうふうに数値化したら、どの程度なのかということをお伺いしたいと思うのです。  今、盛んに健幸都市宣言という形で、バスの中でも健幸都市宣言をしました。皆さん、一緒にやりましょうというような呼びかけだとか、それから、多摩センターの階段のところに健幸都市だという、キティーちゃんの中で、とんとんと階段のところに貼っているとか、また、バスターミナルの横断幕、横の幕の中に多摩市は健幸都市宣言をしましたよという形でアピールはしております。しかし、そのことが本当に市民が、「えっ、本当なんだな。これはそうしよう」というような、納得のいく市民の意識状態であるのかどうか。その点について伺いたいと思います。 ◯健幸まちづくり政策監(倉吉紘子君) 健幸まちづくりについて、どのように市民の皆様が受け取っていらっしゃるかということですけれども、数字というところで申し上げますと、少し古いものになりますけれども、平成29年度に「健幸都市について認知をしておりますか」というご質問をさせていただいたところ、21.5%で、また、「健幸まちづくりについての取り組みをどう思うか」というところにつきましても、6割程度の方に非常にいい取り組みだと判断をしていただいていると認識しております。  健幸都市宣言、市内のさまざまなところに掲示をさせていただいたりですとか、また、私のほうから、推進室のほうから市民の皆様であったり、小学生であったりというところで、健幸都市宣言の内容等をご説明をさせていただいているところです。そういったところで少しずつ健幸都市の取り組みを市民の皆様に知っていただければと思っています。 ◯21番(折戸小夜子君) まず29年度の市長の施政方針に基づいて質問いたしますけれども、人口減少と高齢化に向かってポジティブに立ち向かうということなのですが、非常に私どもの75歳以上の方が全国平均よりも高齢化率がぐんと上がってしまうというような状況を踏まえているようです。だとしたら、年齢別に、私は決して高齢者だから不幸だとかいうことを思っていないのではないかと思うので、だから、もっと具体的にきちっと調査をしていくことが必要だろうと思うのです。そのことが1つ。  それから、私も後で事例を挙げてみたいと思いますけれども、要は多摩市の中で28年度に、この中にも書いてありますが、要は健幸まちづくりをするための政策監をお招きをし、そして、また、健幸まちづくりの推進室も設置をして、健幸都市宣言をしたということなのですけれども、2年間の中で国から、今も来ていらっしゃる方もそうなのですが、2年という限定の中でですと、私がすごく感じましたのは、こういう形で例えば都市宣言をするとかいうことの方向へまとめなければいけないのかなと。本当は「幸」という字を使うのであれば、もっときちんとデータを踏まえた上で、多摩市の皆さん一人ひとりが、どの程度幸福を感じているのかということをきちんと調べないと。健幸都市の「幸」です。私あえて、それなら「幸」は入れなくてもよかったのではないかと思うぐらいです。まさに健康の「健康都市」という形のほうがすっきりするのではないかと思ったのです。  答えの中に主観的なのだと。主観的だから、そんなに詳しい調査をしないのだというご答弁だったのですけれども、私は本当の意味で多摩市民の一人ひとりが幸福になっているのかどうか。データがあって、そして、指標にのっとってレベルアップして幸福度を高めていく、健康であるということをしていくことが、むしろ市の役割だろうし、私はそう思うのです。ただ、市民の皆様の主体的なことだから、皆さん主体的にかかわってくださいねという呼びかけだけでは、なかなか進むものではないだろうと思うのですけれども、その点いかがですか。 ◯健幸まちづくり政策監(倉吉紘子君) まず、先ほどの高齢者の方がふえていくことによって、健幸というか幸せ度に何か変化があるのではないかというお話もございましたけれども、平成29年度の世論調査の中では、平均7.19という中で年代によって非常に差がある。高齢者のほうが幸せであるとか幸せでないとか、そういった大きな差は見受けられなかったところです。  また、先ほどのご質問で、幸福について主観的なのでデータを非常に多くとらなくて、やらなくていいということを、申し上げたつもりではなくて、私の言葉足らずで大変申しわけなかったところですけれども、データについては現状把握という意味で非常に必要だと思っていまして、そこについてはご質問者と全く同じ気持ちでおります。  データを経年で見ていくという中では、平成29年度に初めて主観的な幸福感というのを多摩市でとりましたので、今年度の世論調査、2年に一度の調査ですけれども、その中でまたさらに主観的な幸福感というものを改めて質問をしております。その結果などを踏まえまして、また、それ以外に主観的でないという言い方がよろしいかわかりませんけれども、幸福度について、幸福に関係すると思われるもの。例えば荒川区でありますと医療機関は充実していますかとか、自分の役割があると感じますかとか、あとは地域への愛着・誇りがありますか、地域の人との交流がありますかといったことを幸福度調査で聞いていると認識しています。  そういったものは既に多摩市の世論調査の中にも入っておりますので、何を選ぶかということは慎重に検討しなくてはいけないですし、調査をするに当たってこれを追加しようとか、これを外そうということも、もちろんあっていいと思っていまして、そういったところのデータを精査しながら、どういった形で健幸まちづくりをこれから進めていくかの参考に使っていきたいと思っています。 ◯21番(折戸小夜子君) この健幸都市宣言というのは、第五次多摩市総合計画として重大な、政策の位置づけとしては上位にあるわけではないですか。そうしたら、私はその政策をより実現するためには、きちんとこの世論調査だけではなくて、単独の形できちんと幸福度調査も含めてやる。そこの意気込みが私は大事だと思うのです。世論調査の中にあるから全ていいんだよということでは私はないと思っております。私はそう考えますが、それについて何かあれば言ってください。  先ほど荒川区のことは政策監おっしゃりましたが、私も荒川区の件を皆様にご報告したいなと思っております。まず荒川区は西川太一郎さんという方が区長をおやりになっておりまして、まず荒川区民総幸福度、GAHと言うのです。幸福度の指標をつくっていった。なぜそういうことになったかというと、ブータンのグロス・ナショナル・ハピネスが、ブータンの国王がいらしてから、経済指標より国民の幸福度を重視する。このことが本当だなと納得をして、自分たちの区のことに、その幸福度を、市民の一人ひとりの幸福度をきちんと、そこから政策をきちんと選択をして、優先順位をつけていこうというふうにやっていらして、平成18年に職員3人をブータンに派遣までしたということです。そして、平成17年にも荒川区民総幸福度を提案して、そして提唱して、平成21年に荒川区自治総合研究所を設立して、本格的なGAHの研究を開始したということで、私は非常に腰が入った政策立案をしているのだなと感じております。  それはなぜかと言えば、荒川区の皆様一人ひとりが、区民の人たちの幸福をはかる物差しをつくろうということでありまして、そのことは非常に前向きで、また、市民一人ひとりを大切にするということの情熱と覚悟があるのではないかなと思いました。ですからこそ、私はこの意味も踏まえて、ぜひ荒川区のやっていらっしゃる長い年月の中で、研究をしている部分も含めて、ぜひ参考にしていただいて、できるならば私は市民の幸福度調査を明確にする。そうでなかったら本当に幸福の「幸」をとらないで、健康は幸福で、幸福は健康とはなっていて、健康が一番大事だよということは、各いろいろなところから出ていると思うのです。そうしたら、その健康というものを重視した形でやっていくことも、私は大事ではないかなと思います。  もう一つですが、荒川区だけのことではなくて、1つは荒川区も5年のデータを全部集計をして、そして具体的に自分たちの区民の健康、幸福度に非常に役立てているということは事実です。この努力というのは、私はぜひしていただきたいし、研究していただくことはやぶさかではないだろうと思っております。  それで、私も荒川区だけではなくて、例えば四国の香川県が、これは別なことなのですけれども、四国新聞が県民の2,280人に本社がアンケートをとった。その結果が、あなたはどれくらい幸せですかということを聞いたわけですけれども、幸福度のここの中のデータとしたら、10点満点で平均が6.70点で、男性の方が6.4点に対して女性は6.84点で、女性のほうが高いということが出ております。それから、年代別では70代以上の方がトップで6.93点という状況です。そして60代が6.68点という形で、20代が最も低くて6.20点、50代が6.50点ということで、各県により、あるいは地方自治体によって違うということはあると思うのです。しかし、そういう面で、その中でやったことが具体的にこちらは実質的には香川県の8市9町全てをやったわけですが、そういう中で一番は、私も何回も行きましたが、三木町という小さな町なのですが、そこが1位としてランクされていると聞きました。  そういう点で、私はこの幸福度調査をやるということは、大変必要なことだと強く申し上げておきますが、もう一度そのご見解をお伺いいたします。 ◯健幸まちづくり政策監(倉吉紘子君) 荒川区でありますとか、先ほどご紹介ございました四国新聞の幸福度調査の取り組みは、多くの方々に反響を呼んでおりますし、一定の成果が出ているものかと思っております。  ただ、幸福度調査が目指すところは何なのか申し上げますと、それは指標を参考にしながら、どういったことを施策に生かしていくのか。施策に生かしていくことで、どうやって健幸都市、健幸まちづくりを進めていくのかということかと思っています。  改めて幸福度調査を多摩市として行うか、今、そういったことを考えているわけではございませんけれども、世論調査でありますとか、各部署が行っている調査の結果をもとにしまして、また、ご紹介がありました荒川区の調査、私も全部拝見しまして、非常にいい指標をとっているなと思いました。こういった荒川区の指標を参考にしながら、多摩市の中で経年でとれるデータを使って、健幸まちづくりの施策に生かしていきたいと思っています。 ◯21番(折戸小夜子君) それでは、努力をしていただくということも申し上げて、2問目に移ります。  会計検査のことで回答をいただきましたが、まず12月の時点では、大体某保育園の方と合意ができて、そして、間違っていたから返さなくちゃいけないというところまで合意はできているというご回答があったと思うのですが、そうしますと、例えば市議会では、いろいろな協議会の中で報告事項がいっぱいあります。その中で私は、子ども教育常任委員会は3月まで任期をやっておりましたけれども、12月にわかって3月までこういうことがあった。例えばすごい金額を返さなくてはいけないということになったときに、議会にきちんと経過をあるがまま知らせる、情報を提供するということは必要ではないかと思うのです。その点はどうなのでしょうか。  それと、この中では会計検査院の6月7日ですか、それからしか出てこないわけですけれども、もしその前に報告した何か法的なことでだめだと言われているのでしょうか。そういうことがあるのでしょうか。 ◯議長(藤原マサノリ君) 芳野子ども青少年部長。     (子ども青少年部長芳野俊彦君登壇) ◯子ども青少年部長(芳野俊彦君) 12月の段階では、あくまでも東京都と我々と対象となる社会福祉法人の間で、そういうものがあるという認識に立って確認作業をさせていただいたということでございます。また、2月の当初予算に対する説明会のときも、若干その辺については触れさせていただいたと思っています。  我々としては、さらに、これは国、東京都それぞれの立場がございますので、会計検査院の公式的な発表をもって、それまでは我々が勝手に動くこともできない状況があったことについては、ご理解いただきたいと思います。 ◯21番(折戸小夜子君) 勝手に動いてはいけないという法的なことはあるのですかというお尋ねをしました。 ◯子ども青少年部長(芳野俊彦君) 正式な発表というものがない限り、我々としても動けない場合がございますので、それは東京都には東京都の立場もあるだろうし、国には国の立場もあるだろうし、当然、市には市の立場があるということはございますけれども、基本的に国からまたは東京都からいただいている補助金という部分もございますので、そこは調整をしながらこういうことは進めていくべきだと考えてございます。 ◯21番(折戸小夜子君) ですから、調整をしていても、こういう調整をしていますよと議会に説明をしていてもいいのではないですか。別に法的にだめだという立場論だけではなくて、私は議会と行政とが、まさに車の両輪だということになりますと、あるがままの情報をちゃんと共有することが、まず大切なことだと思うのですけれども、その点、そういう考え方はだめだと、間違っているということでいいのですか。 ◯子ども青少年部長(芳野俊彦君) 最終的には今まで申し上げたことと変わりはございませんけれども、我々としても、できる範囲で何かできないかということで、先ほど申し上げたように、2月の当初の予算の説明会のときに、その辺についてはご説明させていただいていますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。 ◯21番(折戸小夜子君) 2月の議会に説明したならば、子ども教育常任委員会のほうにも、もっときちんとした説明はあってしかるべきではなかったのでしょうか。 ◯議長(藤原マサノリ君) 藤浪企画政策部長。      (企画政策部長藤浪裕永君登壇) ◯企画政策部長(藤浪裕永君) 2月のときの話の部分ですけれども、議案の説明の際に、こうした事情があるという話は、させていただいたところかなと思ってございます。その中でも、今後いろいろ内容の精査ですとか、状況の変化等もありますので、その辺の状況が見えた後に、またご説明をさせていただく旨の話を、口頭ではございましたけれども、申し上げたところでございます。  いずれにしろ、この調査の状況ですとか、そうしたものがはっきりしてからということで、また、数字的なものもございますので、そうしたものをいろいろ整理して、国の公表の時期が6月になってきたということでありますので、若干、時間的な経過の中で細かくご説明する場面がなかった形かなと思ってございます。これについては、子ども青少年部長からお話し申し上げているとおりでございます。全体にしても、こうした異例な事態があったときに、議会の皆様にもしっかり情報提供をしていくという姿勢は変わってございません。そうした場面で議案の説明ですとか、いろいろな場面があるかと思ってございますので、そうした中では早目にお話をさせていただいて、また詳細が見えてきたところで、詳細のところをご説明する。そうした方向性については変わってございませんので、ご理解いただければと思ってございます。 ◯21番(折戸小夜子君) 私はすごくこの問題について、よくわからない。説明があっても何のことかわからないというような状況。詳しくないからわからないまま通してしまうという状況もあろうかと思うのです。もうちょっと丁寧に情報提供をするということは、心がけていただきたいと思います。  それから、某保育園の返還に関してですが、当事者として今回の返還に当たっては、一括で市のほうへして、それから、明確に返していくというようなことになっているのかについて伺います。 ◯議長(藤原マサノリ君) 芳野子ども青少年部長。     (子ども青少年部長芳野俊彦君登壇) ◯子ども青少年部長(芳野俊彦君) 今のところは、一括して返還していただけるような方向で、話は進んでおります。 ◯21番(折戸小夜子君) それは一括でなくなるということもあるのですか。 ◯子ども青少年部長(芳野俊彦君) 法人にもいろいろ財務的な事情もございますので、場合によってはそういうこともあるのかなと思いますが、今のところ補助金の性質から言って、基本的には一括で返していただく方向で、話は調整させていただいております。 ◯21番(折戸小夜子君) 今回は返してもらえるということが、経営的にもきちんとできているということなのでしょうけれども、しかし、そうでなかった場合もあるかもしれません。全然返せなかったという場合の責任なんていうものは、市はどういうとり方をするのでしょうか。 ◯子ども青少年部長(芳野俊彦君) 分割のことを前提にお話をされているのかなと思います。当然、分割ということになると、議会の承認を得なければいけない部分が出てくるかと思っていますが、今のところは先ほどから説明しているように、一括で返していただくような調整でお願いをしているところでございます。 ◯21番(折戸小夜子君) わかりました。そうしたら、今回、予算が計上されるに当たりまして、報告というのは内部的にきちっとお互いどういうふうに、だからこういう予算の補正なら補正に乗せますよということになった場合、子ども青少年部のほうから、あるいは総務部長宛てに何か内部的な報告文書というのは、明確に内部では取り交わしているということはないのですか。 ◯子ども青少年部長(芳野俊彦君) この件につきましては、我々の部から総務部のほうに報告書を提出してございます。 ◯21番(折戸小夜子君) 報告書を提出しているということですから、できれば後でまたその報告文を見せていただければと思いますが、それから、もう一つは、こういった状況が起きたという、返還する金額は大きいわけですけれども、今後、会計ミスはしないと。単純な事務処理だったと捉えているのかどうかです。その点について、どういうふうに反省をしているのか、どういうことで今後きちっとしていこうとしているのかについて、伺いたいと思います。 ◯子ども青少年部長(芳野俊彦君) 今回の件については、今、ご質問者がおっしゃったように、単純な計算ミスということでございます。欄外にございます注書きを見落として、本来の計算式ではない計算方式をとってしまったということでございます。  この件について、今後どのようなということで、部としては、基本的に今、決裁をとるときに必ず、まず根拠の法令を書くということを今は徹底しているところでございます。法律に携わらなかった者について、我々の事務というのは基本的に根拠法令があって進んでいるという認識を、きちんと意識の中に植えつけてもらうということで、我々の部としては、もとになるものは何なのか、何によってこれができているのかということを、特に若い職員が多いという事情もございますので、そのような意識を植えつけるというか、育てるということを今現在している状況でございます。 ◯21番(折戸小夜子君) だからそれは個人的、単純なミスを見落としてしまったということは、単純なミスならばこそ、おかしいのかなと思うのです。複雑でわけわかんなかったというのではなくて、単純なミスでそういう会計検査院の指摘を受けなければ、そのまま通ってしまっているという事態が、私は非常に腑に落ちないところがあるわけですが、ちょうどこの時期、私は個人的ではありませんけれども、26年度のときにもちょうど要綱の8年間さかのぼってという保育所の問題がありました。保育園の今の問題があったと思うのですけれども、内部的な職場環境の状況というのが、こういうところに出ているとは考えないのですか。 ◯子ども青少年部長(芳野俊彦君) 職場環境も全く影響がないということは申し上げませんけれども、我々としてどうやってそういった人材を育成していくのかといった部分について、かかわってくるのかなとは思っていますので、これは当然、上司である我々が、きちんとそういう考え方というか、そういうものをきちんと持った上で部下を指導していくということは、必要なことだと考えております。 ◯21番(折戸小夜子君) 職場環境の中で、フランクにちゃんと指摘をして、こうだねとチェックをし合えるような環境というのは、大事なことだろうと思うのです。中がどうだったか、なかなか知る由もありませんけれども、ただ、単純なミスをやったまま、大きな返還金が出ることになったということは、市民に対しても非常に不安な状況を与えるのではないかと思うのです。ですから、ぜひ払拭をしていただきたいと、このように強く思います。  それで、例えばこういう事態が起きたときに、市民から情報公開を求められたときには、今回の状況なんかというときは開示をすることは当然かと思うのですけれども、その点はいかがですか。 ◯議長(藤原マサノリ君) 渡邊総務部長。       (総務部長渡邊眞行君登壇) ◯総務部長(渡邊眞行君) 開示ということでございますので、総務部のほうでお答えさせていただきますけれども、いろいろな事務をやっている中ではさまざまな問題が生じてまいります。その中で解決していくという1つの方法の中で、先ほど芳野部長からもございましたとおり、それがどのような経過で、どのような原因で、どういう形でなされたかということについては、総務部長のほうに上げていただくような仕組みを、今回のさまざまな問題があったことからさせていただくようにしてございます。  また、副市長から市長のほうにその文書を上げていただく中で、それぞれの責任をどのような形でとっていくのかということもさせていただく形にしてございます。その経過の中でのさまざまな開示があれば、その部分でできるものは開示をしていくことになろうかと思います。  今回、単純なミスというようなお話も部長のほうからございましたけれども、私どもの職員の増改築に関する補助基準等の算定の仕方について、理解が十分でなかったということは確かだというふうに考えてございます。また、一方で会計検査院からは、文部科学省厚生労働省において、増改築の場合における補助基準額の算定方法を必ずしも明確に示していないという指摘もされてございます。同じような算定の違ったものというのが全国的にも出てきたというところもございます。そういう部分では、私どもしっかりとチェック体制を整えていくということと、もう一つは、そういうものをしっかりと読み込み、また、東京都ともしっかりと連携をとりながら進めていくことが大事なのだろうと考えてございます。 ◯議長(藤原マサノリ君) この際暫時休憩します。
             午前11時52分休憩     ──────── - ────────          午前11時52分開議 ◯議長(藤原マサノリ君) 再開します。  折戸議員。 ◯21番(折戸小夜子君) 私が言った、市民が今回の件で情報開示を求めたときは、開示をしておりますよね。どうなのですかとお尋ねしたのに、ご答弁がなかったかと思いますが。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 条例に基づいて、開示できるものは開示していると考えてございます。 ◯21番(折戸小夜子君) それは本当でしょうか。開示されないと聞いたのですけれども、わかりました。それは開示されているのですね。確認いたします。わかりました。それが1つと。  それから、私は今回この問題が、ある面では某保育園のほうにも大変迷惑がかかってきたことは事実です。そういうことがなかなか第三者的な、もう使ってしまったものを戻すというのは非常に大変なことだろうと思いますので、何かミスをしたことに対してのいろいろな対応のあり方というのはあろうかと思うのですけれども、それはミスしちゃったから返してねというだけのことでいいのでしょうか。市側の責任のあり方というのは、何らかの具体的なことはないのですか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 開示があったかどうかというのも個人のプライバシーの問題もありますので、今回のこの件に関しましては、開示についてはここで決定をし、本日、通知を出すような手続になっていると聞いております。 ◯議長(藤原マサノリ君) 芳野子ども青少年部長。     (子ども青少年部長芳野俊彦君登壇) ◯子ども青少年部長(芳野俊彦君) 繰り返しになるかもしれませんけれども、市としては、このことを当然、重く受けとめているということは、ご理解いただきたいと思います。市長答弁でも申し上げましたように、また、先ほど私も申し上げましたように、内部的な改革、また、そういったもののチェックを複数の視点で、または、それぞれの立場でということで、今後、徹底していくということで、我々としては二度とこのようなことがないように頑張っていきますので、よろしくお願いいたします。 ◯21番(折戸小夜子君) いろいろ不正の問題だとか、ほかの市ではないようなことが起きておりました。そのたびに自省をしていきますということを言ってきたわけですけれども、なかなか根底から改善されていくものが見えてこないというところもあるとしたらば、今、芳野部長がおっしゃったように、ぜひきちっと気持ちを引き締めながら、また、職場環境が、非常に気持ちがお互いが通じ合えるような。いい意味で、上から押さえつけて、ああしなさい、こうしなさいではなくて、フランクに話しながらチェックできるような職場風土をつくっていかなければいけないのかなと。また同じことが起こる可能性もあるのではないかということを強く危惧しております。  以上で一般質問を終わります。ありがとうございました。 ◯議長(藤原マサノリ君) 折戸小夜子議員の一般質問は終わりました。  この際暫時休憩します。再開は午後1時とします。          午前11時57分休憩     ──────── - ────────          午後1時00分開議 ◯議長(藤原マサノリ君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、池田けい子議員の発言を許します。  18番、池田けい子議員。      (18番池田けい子君質問席着席) ◯18番(池田けい子君) 18番、池田けい子です。通告に基づき、2問質問させていただきます。  1.「高齢者が安心して住み続ける居住・生活支援を!  2017年10月、住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律の一部を改正する法律、いわゆる「住宅セーフティネット法の一部を改正する法律」が施行されました。新たな住宅セーフティネット制度は、1)住宅確保要配慮者の入居を拒まない賃貸住宅の登録制度、2)登録住宅の改修や入居者への経済的な支援、3)住宅確保要配慮者に対する居住支援といった3つの大きな柱から成り立っており、民間の空き家、空き室を活用して、貸す側と借りる側それぞれの不安要素を排除し、マッチング促進に向けた仕組みを整備したものです。  特に、単身高齢者世帯は、今後10年で100万人増加すると見られており、エレベーターのない5階建て団地の多いニュータウンを抱える多摩市において、住み替えを希望する高齢者は多く、住宅確保要配慮者の増加は喫緊の課題となっています。  平成29年度に多摩市住替え・居住支援協議会が設置され、相談会も実施されていますが、どれだけの市民にその情報が届いているのか、地域を歩く中では住み替えを考えている方の声も多く、中には「一刻も早く移りたいがどうしたらよいのか」と問い合わせがあり、ご家族の方からのご相談も含めて、その数はふえているように感じます。住まいの問題は当事者だけではなく社会全体の問題であると捉えなければならない重要な問題であります。  賃貸住宅においては、家主さんや不動産業者、またUR都市機構や東京都とも連携しながら、地域・市民の理解・協力を得て、福祉の面でもさらなる見守り体制の強化で、ご高齢者がこの多摩市で安心して住み続けられるような住環境にすることが必要と考え、以下、質問いたします。  (1)住居に関する多摩市の現在の課題、特に高齢者が抱える問題について、市の認識を伺います。  (2)多摩市住替え・居住支援協議会について  1)居住支援の「出張相談会(住みかえ相談会)」、及び「福祉なんでも相談」を行う中で、その内容や実態をどのように分析されているのか伺います。  2)平成29年度に行った「家主・不動産事業者向けアンケート」調査結果について、またセーフティネット住宅の推進について伺います。  3)昨年の5月から、より具体的専門的な議論や情報提供、効果的な取り組みを行うためとして、健康福祉部長が委員に加わりました。住宅確保要配慮者の増加により、住宅確保後の安心・安全に対する支援は貸す側と借りる側、それぞれにとって必要と考えます。今後、どのような福祉的サポートが可能なのか伺います。  4)以前より要望している、相談窓口の常設の検討について伺います。  2.「高齢者を守れ!特殊詐欺防止対策No.1の多摩市に」  今年の都内における特殊詐欺の被害状況は、6月末時点で認知件数1,946件、被害額約39億9,000万円にもなっており、昨年と比べると件数、被害額ともに減少はしているものの依然として高い水準で推移しており、深刻な情勢であることは変わりありません。最近では、改元を口実とした詐欺や、法務省管轄支局を名乗ったはがきや封書を送りつける詐欺が発生しています。  被害に遭った方を対象とした警視庁の捜査では、「詐欺の電話がかかってきても、だまされないと思っていた」と答えた方が91.8%にも及び、特殊詐欺対策においては確証バイアスの呪縛をどう解くかが大きな課題となっています。「犯人からの電話に出ないための対策」、「家族間でのこまめな情報共有」、「警察と金融機関等が連携して、より踏み込んだ窓口対応を行う」ことが被害防止に効果的と言われ、それぞれの対策の実施が急がれます。  多摩市では、平成27年8月から多摩中央警察署と連携し、自動通話録音機の無料貸し出しを行っており、同年12月からは防災行政無線を利用しての注意喚起放送も開始し、特殊詐欺対策に取り組んできました。  しかしながら、詐欺の手口は巧妙かつ凶悪化の傾向にあり、当事者となり得る高齢者だけでなく、その子ども・孫世代への働きかけも必要と考え、以下、質問いたします。  (1)特殊詐欺被害について、市内の状況を伺います。  (2)その対策について  1)自動通話録音機の貸し出し状況について伺います。2)ポップアップシール等の活用など特殊詐欺対策の啓発について伺います。  以上、ご答弁いただいた後、再質問させていただきます。 ◯議長(藤原マサノリ君) 阿部市長。        (市長阿部裕行君登壇) ◯市長(阿部裕行君) それでは、池田議員のご質問にお答え申し上げます。  1の(1)についてお答えします。  少し前のデータになりますが、平成25年に実施された住宅・土地統計調査の結果によると、本市では65歳以上の方のみで構成される世代の53.6%が3階から5階建ての共同住宅に居住しているという数字があります。一方、市内の共同住宅総数に占めるエレベーター設置率は46.1%となっています。また、市政世論調査では、年齢が上がるにつれて定住意向が高くなる傾向があります。  このようなデータから、全ての市民が身体状況の変化や世帯構成に応じた適切な住宅を確保することができ、かつ高齢や独居になっても住みなれた地域で暮らし続けることができるよう、住み替えニーズに対応していくことが課題であると考えています。  (2)の1)についてお答えします。  住みかえ相談会は平成29年度に2回、30年度に4回実施し、今年度も4回を予定しています。令和元年7月30日には、今年度第1回目の住みかえ相談会を実施しました。また、福祉なんでも相談での住み替え相談は、2年間で8件ありました。  相談者は60歳以上の方が約8割、70歳以上の方でも約6割と高齢の方が多数を占めています。相談内容としては、現在より低廉な家賃の家を探している方や高齢のため低層階を希望する方、ひとり暮らしになったので住み替えたいといった方が多くなっています。  相談の結果、住み替え先が見つかった方は、29年度及び30年度の実績で確認できた範囲では、相談者70名中13名となっています。  課題としては、相談会で住み替え先が決まらなかった方へのフォローや年に4回の相談会では、すぐにでも住み替えたいといった方への対応はできていないことなどがあります。また、相談に来られる方に対して、ご紹介できる物件が限られており、ご要望に沿った住み替え先が見つからない方が多数いらっしゃることも大きな課題です。  2)についてお答えします。  家主・不動産事業者に対するアンケート調査は、平成29年11月から12月にかけて、「民間賃貸住宅に関するアンケート」として実施しました。市内の不動産所有者に1,351通、宅地建物取引業事業者に98通送付し、それぞれ570通、42.2%と、41通、41.8%の回収ができました。  調査結果からは、これまでに住宅確保要配慮者の入居を敬遠したことがあるかどうかについての設問では、所有者では10%程度、宅建業者では60%程度で敬遠したことがあるとの回答がありました。特に単身の高齢者については、81.4%の宅建業者が「敬遠したことがある」と答えており、大きな課題であると考えています。断った理由としては、連帯保証人がいないことや緊急時対応できる人がいないことなどが挙げられており、近所に身内が住んでいることや連帯保証人がいること、緊急時に対応できる人がいることなどが受け入れるための条件として回答数が多くなっています。  このような中で、住宅確保要配慮者の入居を拒まない住宅としてセーフティネット住宅の登録が拡大することは重要であると考えています。  しかし、8月末現在で、都内のセーフティネット住宅登録件数は778件、多摩市においては、いまだゼロ件です。これはセーフティネット住宅の周知が進んでいないことが理由として考えられます。また、セーフティネット住宅として登録することでバリアフリー改修の補助や、市町村が制度をつくることで家賃の低廉化に対する補助が受けられるメリットもありますが、10年間は住宅確保要配慮者の専用住宅にしなければならないことや耐震性を有する住宅であることなどの条件もあり、本市においても普及啓発のため、セミナーやパンフレットの作成により周知に努めているところではありますが、現状では登録が進んでいないものと考えています。  3)についてお答えします。  住宅確保要配慮者を受け入れる賃貸住宅オーナーや宅建業者をふやしていくためには、住宅確保要配慮者への入居後の支援体制が重要です。先ほどのアンケート調査の結果などからは、居室内での事故や緊急時に対応できる人がいることなどが貸す側の条件となってくることから、それに対応するために見守りサービスや身寄りのない方の場合は、亡くなった後の葬儀の実施、残存家財の片づけなどの支援策が考えられます。これらについては、既に東京都や民間の有償サービスとして実施されているものですが、多摩市住替え・居住支援協議会においては、こうしたサービスのニーズなども踏まえながら、必要な支援策を検討していくこととしています。  4)についてお答えします。  常設の相談窓口については、住替え・居住支援協議会の中でも必要性を認識し、これまでにも議論を重ねてきました。相談者の多くは、住宅の問題のほかにも福祉的な支援を必要とする方が多数いらっしゃることから、住替え・居住支援協議会では、福祉部門との連携による相談窓口の設置の必要性等について提言として取りまとめ、今後提出される予定であり、これを受けて市としての検討を進めていきます。  次に、2の(1)と(2)の1)について、あわせてお答えします。  多摩中央警察署からの情報によると、多摩市内の振り込め詐欺の被害状況は、平成30年において38件、約9,700万円発生しており、前年に比べ7件、4,500万円増加しております。被害の内容を特定することは難しいですが、電話を使った「オレオレ詐欺」や「還付金詐欺」に加え、はがき等を郵送で送りつける「架空請求」など、振り込め詐欺等の手法は年々変化しているのが現状です。  その対策として、電話に出ないことや留守番電話に設定しておくことも重要ですが、多摩市では、市民から1人も被害者を出さないことを目標とし、多摩中央警察署と連携を図り、平成27年度から自動通話録音機の貸し出しを始めました。特に平成30年度は、自動通話録音機の貸し出し台数を大幅に増加させ、856台の貸し出しを実施し、8月末時点で約1,200台の機器を市民の方々のお宅に設置することができました。自動通話録音機を設置した方は、電話を使用した振り込め詐欺に二度と遭わないとされていることから、市としても、本議会補正予算が可決された場合は、自動通話録音機を500台追加購入し、東京都と連携を図りながら自動通話録音機の貸し出しを実施していきたいと考えています。  2)についてお答えします。  特殊詐欺や振り込め詐欺対策の啓発ですが、自動通話録音機の貸し出しも大きな啓発の手段と認識していますが、そのほかには、民生・児童委員と連携を図り、電話機につけて、受話器をとると起き上がるポップアップシールを友愛訪問の際に配布していただくことで、振り込め詐欺被害者撲滅についての啓発に取り組んでいます。また、多摩稲城防犯協会と連携し、多摩稲城市民防犯のつどいや多摩防犯駅伝パトロール、防犯パレードなど、市民参加型のイベントを開催し、防犯に対する啓発に努めています。  振り込め詐欺の手口は日々進化をしていることから、今後も多摩市民から被害者を出さないよう、振り込め詐欺を自分のこととして考えていただけるような啓発に努めてまいります。  以上です。 ◯18番(池田けい子君) 最初に(1)で、多摩市が抱えている住まいについての課題を確認させていただきました。  住宅確保要配慮者のための居住支援協議会ですが、全ての自治体で設置されているというわけではない中で、多摩市は平成29年5月に設置をしたわけですが、その名称といえば、調べてみましたら、ほとんどが居住支援協議会となっているのに対し、多摩市は住替え・居住支援協議会と、あえて住み替えという言葉を入れての協議会としました。2年たって、今さらで申しわけないのですけれども、その意図、理由について伺いたいと思います。 ◯議長(藤原マサノリ君) 佐藤都市整備部長。       (都市整備部長佐藤稔君登壇) ◯都市整備部長(佐藤稔君) 多摩市の住替え・居住支援協議会の設立というところでございますが、背景といたしまして、多摩市の第三次住宅マスタープランの検討過程におきまして、住宅セーフティネット法に基づく住宅確保要配慮者の住宅確保の支援のため、市や不動産事業者、居住支援を行う団体等で構成される居住支援協議会、こちらの構築を必要とするということと、あわせて多摩ニュータウン再生の検討の中で、次世代における循環型ニュータウンの実現の必要性といったものが示されまして、中古住宅の流通や若年世帯の定住促進、そういったところに波及させていこうと、多摩市ならではのというところかと思います。  市民の住み替えを支援する主体的な組織の機能もあわせ持った組織を構築していこうということで、本市におきましては、住宅確保要配慮者に対する居住支援と、それからニュータウン再生にも資する、ライフステージに応じて、地域内での住み替え循環システムの構築を関連させながら検討したいということで、住替え・居住支援協議会という名称とさせていただいたところでございます。 ◯18番(池田けい子君) ということは、私たち会派は特に、住み替えの相談窓口の常設、相談会の常設ということを訴えてきたのですが、今、住み替えという支援となると、次世代型だと、今が大事だということ、次世代の方たちに、やはり多摩ニュータウンを抱えている我が市としては、その方向性も大事なので一緒にしたというところなのですけれども、では、私たちが常設を訴えてきたのは、住み替え支援、居住支援の中の住み替えではなく、居住支援の中の住みかえ相談会ということの認識でいいのでしょうか。 ◯都市整備部長(佐藤稔君) 言葉で住み替えというところで同じように聞こえてしまいますが、外の地域からも多摩市の魅力を感じていただいて、定住につなげていただくという住み替えという部分と、市内の中でさまざまな、それぞれの理由といいましょうか、ご事情によって住み替えというところもございまして、市内での住み替えということになってまいりますと、どちらかというと福祉的な背景も重ね合わせているようなケースもあってということで、ご質問者のおっしゃるとおりかなというところでございます。 ◯18番(池田けい子君) その辺が、私自身がしっかり把握できていなかったものですから、今、確認をさせていただきました。  市長答弁の中で、4)のところで、相談窓口の設置の必要については、協議会でも提言として出される予定なので、これに沿って私は検討していっていただけるのかなと受けとめたのですが、それはいつごろになるのか、市ではどのように思っているのか、伺いたいと思います。 ◯都市整備部長(佐藤稔君) お時間をとらせていただいて、申しわけございません。  やはり住替え・居住支援協議会の中でも、ここでいよいよ提言書というものの取りまとめの作業に入っているところでございます。その中で、市長第一答弁でもお答えさせていただいているところでございますけれども、そういったものが必要だろうということで、この後、年内には提言書がまとまって出てくるだろうという見通しで考えてございます。  それと並行した形で、現状では、もう案というものが固まってきてございますので、それを受ける形で、協議会からの提言を受ける形で、市としても、まだまだ、これから次年度以降のお話というのは不透明なところがございますが、次年度の予算要求、予算編成の中で、どういった形ができるのかというのは検討させていただこうと、このように考えてございます。 ◯18番(池田けい子君) それでは、住みかえ相談会における、直近の7月の相談会というのも、先週の金曜日ですか、渡辺議員のご答弁で、16件あったと伺ったのですけれども、昨年度の相談会の平均件数はどのぐらいだったのか、もし数字がわかるようであればお答えいただきたいのと、福祉なんでも相談会の住みかえ相談が2年で8件というようなご答弁だったのですけれども、この数字が、多摩市の現在、市民ニーズと捉えているのかということなんですが、私が市民の方たちと接する中では、本当に住まいのことで悩んでいる方たちはとてもいて、緊急を要する方も多くいるんだなと受けとめているのですけれども、この相談会の周知が、果たして行き届いているのか、とても疑問に感じます。たま広報に出ていると言われるかもしれないので、9月5日号のたま広報、確かに6面にもきちんと出ていますが、どこにあるかなと探さないと本当にわからないような、ごくごく小さく出ていますし、また、先週木曜日に本庁の総合窓口のチラシコーナーのところにやっと置いていただけたのですけれども、当初は東庁舎のラックの中にあったというぐらいの、そういった状況で、もし来年度、また検討していただいている常設の窓口ということになりますと、ご家族の方だとか市外に住んでいる方のご相談なんかもある中では、もう少し発信方法というのを考えていかないといけないということで、協議会の中でも周知については課題になっていたと思うのですけれども、対策、どのような改善策というか、もしお考えがありましたら伺いたいと思います。 ◯都市整備部長(佐藤稔君) まず、実績、件数のほうでございますけれども、30年度についても、4回の相談会実施ということで、延べ人数ということでは41名からのご相談でございました。  今年度につきましては、繰り返しになりますけれども、7月30日に1回目の相談会を実施しまして、16名の相談がございました。多少のばらつきはありますけれども、1回の相談会について、おおむね10名強、十数名といったところでございます。  また、福祉なんでも相談も合わせてになりますが、参加者の数というのが、市民の方、相談したい方のニーズに合っているのかというところでございますけれども、協議会の中でもそこに対するご議論というのはございました。私どもといたしましても、これで全てとは考えてございませんで、より多くの方に来ていただくためにはというところで、協議会の中でもご議論いただいている窓口の常設化とそこに至るまでというところ、常設化されたとしても、周知が非常に重要になってくるのだろうなというところでございます。  先般の渡辺議員のご質問ともお答えが被ってしまう部分がございますけれども、ホームページやたま広報だけでは、なかなか行き届かないのだろうというところで、福祉の関連団体、関連協議会等々といった関係の方々にもパンフレットの配布などをお願いしているところでございますけれども、引き続き、制度の常設化という形で進めさせていただく場合には、不動産事業者のご協力もいただいたり、そういった工夫は図っていけるものと考えてございます。 ◯18番(池田けい子君) 先ほども私は言いましたけれども、私たちがご相談を受けるのは、結構切羽詰まったというか、緊急性を要する方が本当に多いわけなんですけれども、その中で特に歯がゆいといいますか、厳しいと思うのが、都営にお住まいの方の低層階への住み替えです。医師の診断書をつけて、住み替え希望申請書を出しても、何年たっても連絡が来ない、私がお聞きした中では、7年たつけど、都から何も言ってこないという方がいました。  この件につきましては、3月議会で板橋議員が質疑されて、そのとき、「都営住宅は住替え・居住支援協議会の対象になっていないところですが、東京都には伝えていきたいと考えています」と部長は答弁しています。板橋議員同様、私もなぜ都営住宅が対象になっていないのかと、大変疑問を感じるのですけれども、それで、板橋さんはお優しいので、そこで終わっていますけど、私はその先を聞きたいんです。  部長、協議会の中の対象になっていない。では、東京都には何をどう伝えていただけるのでしょう。 ◯都市整備部長(佐藤稔君) 都営住宅につきましては、相談会というところでは、まずは住み替えの申請というのは東京都住宅供給公社にしてくださいというご案内、その場ではそういったお話をさせていただいているというところでございます。  確かに、都営住宅の方の住み替えについて、決まるまでに非常に時間が、数カ月というレベルではなくて、数年かかっていると多方面からお話を伺っているところで、そういった認識は持ってございます。市長第一答弁でもお答えさせていただいたところですけれども、東京都の中で都営住宅という住み替え、申請から入居までのルールというものは、都内全域で同じルールでやっている中で、多摩市の住宅の部分だけ特別の扱いをというのは、なかなか難しいというところは、担当所管のほうからは伺ってございます。なかなか担当所管にそういうお話を申し伝えても、都内全域のルールの中でやっているのでということで、現状、そこから先はなかなか出していないというところがございます。  多摩市のこういうところだからというような個別のケースに対してお願いするということは、なかなか難しいところがございますけれども、これまでにも市長会を通じて、都営住宅の地元割り当ての要望といったところをお願いしてきている経過がございます。引き続き、多摩市もさることながら、他市と協力しながら、制度の改善に向けた取り組みを図ってまいりたいと考えてございます。 ◯18番(池田けい子君) これは多摩市だけに言ってもだめで、東京都にもしっかりと言っていかなければいけないことだと思うので、もちろん都営の住み替え申請書類を自分で出していただかなくてはならないし、多摩市の市民を優先してくれと言えないことは重々わかっています。ただ、諏訪の二丁目団地の建て替えから始まって、現在は都営住宅の建て替え、そして、しのづか議員からもURの建て替えなんていう話も出ていました。ニュータウン再生が大きく動いているものの、今歩けない、階段の上り下りが厳しいという方に、都営が建てかわるまで5年待ってくれ、あと七、八年待ってくれと言えないんですよ。30年、40年、本当に子育ての中、住み続けて、最後まで多摩市で住み続けたいと思っても、歩行困難になって、建て替えまで待てずに泣く泣く他市へ越される方が本当に多くいて、本当に残念でならないと思います。  例えばですけど、東京都住宅供給公社に住み替えの申請を出してください。もし3カ月、半年、何も連絡がなかったら、改めてご連絡くださいと、個々に応じた継続的な相談支援、市民に寄り添ったといいますか、そういった対応、私はそのような住みかえ相談会、また、今後設置されるであろう常設の窓口であっていただきたいと思うんです。これは都営にお住まいの方だけではなくて、すぐにお住まいが決まらない方に対してもそうなんですけれども、ぜひそういった継続的な支援だったりとか、寄り添った支援をお願いしたいと思うのですけれども、ご見解を伺いたいと思います。 ◯都市整備部長(佐藤稔君) 住替え・居住支援協議会の中でも、一度で入居が決まるというところまで完結するというのは、なかなか数字として積み上がっていないと。相談会で住み替え先が、その場で決まらなかった方へのその後のフォローというのは、これが重要なのではないかということで、私たち事務局、市としても、そのように考えてございます。  当日、見つからなかった、決まらなかったといった方のフォロー、後日、ご案内するようにさせていただいてございますけれども、それでもなかなか見つからない場合というところがございます。そこがなかなか難しい状況だというところでございます。また、ご質問がございましたとおり、定期的に、相談自体が2カ月、3カ月先だということではなく、緊急性の高いところ、個々のケースによってはあろうかと思います。繰り返しになりますけれども、そういった方々への配慮を、できる限り常設という形で仕組みを考えていければと、このように考えてございます。
    ◯18番(池田けい子君) 常設のことについては、後でお聞きしますけれども、2)番で、家主と不動産事業者に向けたアンケートを行っていただいて、その結果をお聞きしましたけれども、住宅確保要配慮者と言われる方々へのお住まいの提供する側の不安やリスクということはよくわかったわけですが、東京都は7月9日から、登録されたセーフティネット住宅を対象にした見守りサービスを補助する、そんなモデル事業を始めました。これは入居者の孤独死や病死等に対する貸し主、貸すほうの不安やリスクを軽減するとともに、住む人が安心して生活できることを目的としたものですけれども、まずは、セーフティネット住宅の登録が必要なわけで、都内では778件の登録があって、多摩市ではゼロとご答弁いただきました。  周知が進んでいないことや、登録件数が厳しいということが理由だとご答弁の中では言われていますけれども、東京都は2025年までに3万戸へとふやす計画を立てています。都内では広がりも見せているんです。今後、市としては、方向性として、周知に努めて登録してもらう住宅をつくるのか、あるいは、他市を参考にしながら何かかわるものを検討されているようなことがあるのか、そこをもしあればお答えいただきたいと思います。 ◯都市整備部長(佐藤稔君) セーフティネット住宅のオーナーにとって、メリットとデメリットがあって、その均衡というところでは、なかなかオーナーにとって、どうしても二の足を踏んでしまうデメリットのほうが大きいのではないかというところがアンケート結果などにも如実に反映されているのかなと。  一方で、そこに対して、行政として手を差し伸べるという幾つか制度が出てございますけれども、市長第一答弁でもお答えさせていただきましたとおり、一度セーフティネット住宅という形で登録をすると、仮に入居された方が出て空き家になったとしても、次、またセーフティネット住宅として、セーフティネット住宅専用として使っていかなければいけないと、10年間そういう縛りがあるといったことであったり、また、少し古い物件になりますと、耐震の改修工事、耐震が施されていなければいけないという条件もございまして、そのためには一定の改修経費がかさんでしまうというところ、そういったところもなかなか進んでいかない理由の1つなのかなというところでございます。  この先、セーフティネット住宅というところを、多摩市におきまして、もっと進めさせていただきたいというのが、協議会で出ているご意見なんですけれども、協力してくださる事業者、不動産事業者だけがあっても、なかなか意味がないのだろうというところで、そこには福祉的なご相談と合わせて、お困りになられている方というのがかなりの数いらっしゃるという中では、今後、常設化に向けた市内部の検討のところでは、そういったところがうまくつながるような仕組みを検討させていただきたいと、このように考えてございます。 ◯18番(池田けい子君) 協議会の中で、なかなかセーフティネット住宅が進まない中では、サポート店制度ということのお話もあったようなんですが、この点について、ご説明をいただけますでしょうか。 ◯都市整備部長(佐藤稔君) 仮に、サポート店制度という形で、具体的に住む部屋を探して、契約を行う段階での支援を行うという、市内にも不動産事業者、いわゆる不動産屋さんはたくさんございますけれども、その中でもセーフティネット住宅について積極的に仲介、あっせん等をしていただけるような、ご相談者のニーズに対して的確にご案内をしてくださる不動産事業者とお考えいただければよろしいのかなと思います。まだ形が定まってはございませんけれども、お困りの方、どこの不動産屋でもいいのかということとは違って、サポート店であれば、より一層、そういったお困りごと、ご相談に乗っていただきやすいといった協力店というのを不動産事業者と調整しながら、数をふやして進めていけないかなと考えてございます。 ◯18番(池田けい子君) いいと思います。ぜひともそういった制度も市としても検討していただきたいなと思います。縛りが非常に多い中で、幾らセーフティネット住宅を進めても、なかなか多摩市では厳しい中、そういった柔軟な体制でやっていただけるようなサポート店制度というのは、とても私はいいなと今、聞いていて思うのですけれども、例えば、もしそういったときに、不動産屋さんと市民との間に入る窓口がないといけないなと思うのですけれども、今現在は、もしこれができるとしたら、どんなふうに考えているのか伺いたいと思います。 ◯都市整備部長(佐藤稔君) ここも協議会の中でご議論いただいているところでございますが、不動産事業者の方々は不動産の契約に関することは非常に明るい、一方で、ご相談者の福祉的なお困りごとというところになってくると、そのことはよくわからないので別に行ってくださいというお話にどうしてもなりがちなところがございます。そういったところを重ねてのご答弁になってしまいますけれども、福祉的な側面と不動産、そういったところがうまくリンクできるような場といいましょうか、組織といいましょうか、そういったものを何とかうまく組み合わせて、次年度以降、何らかの形にしていきたいなと、このように考えているところでございます。 ◯18番(池田けい子君) 部長はすごく言いづらそうなんですけれども、この協議会の議事録を見ますと、生活困窮者の相談窓口という言葉が出ているんです。これはちゃんと公開されているものなのでいいと思うんです。協議会のほうでは生活困窮者の相談窓口にどうかという話が出て協議をされているということは、ベルブに今年移転しました、しごと・くらしサポートステーション、こちらのほうを私は想像するのですけれども、多分部長はまだ決定でもないし、市のほうでは決まっていないのでお答えにくいと思うのですけれども、そうなると、福祉のほうで、そういうことが協議会で検討されているということの中では、しごと・くらし・住まいサポートステーションというんですか、そんなイメージを私はするんです。  そういうことになったときに、例えば、今の現状、逆を言えば、福祉的には明るいけれども、住まいのことに関しては、なかなか情報なんかも厳しい中で、それを受け入れるとなったときに、所管としてはそれはどんなふうに受けとめるのか、部長は委員にも入っているので、その辺の何か見解があれば伺いたいと思います。 ◯議長(藤原マサノリ君) 小野澤健康福祉部長。      (健康福祉部長小野澤史君登壇) ◯健康福祉部長(小野澤史君) しごと・くらしサポートステーションの話については、今、ご質問者がおっしゃるとおり、協議会の中でもご意見をいただいて、これから内部でも検討するというところで、先ほど都市整備部長のほうとも一緒に合わせて検討しているところでございます。  先日の7月30日に行われました住みかえ相談会の実施報告にも出ておりますけれども、高齢者になってこられると、非常に家族構成も変わってまいりますし、また、ご自身、あるいはご家族の身体の状況も変わってきます。また、経済状況も大分変わってくるということで、そうした意味では、非常に住まいについてのニーズが高まってくるのだろうなと私どもは認識をしているところでございます。  そうした中で、いろいろなニーズに対して、タイムリーに応えていく必要があるのかなと思っておりまして、今後、どういう形でやっていけるかというのはまだ決まっていないところではございますけれども、1つ、常に相談できる場所があって、そこからサポートステーションにつないでいけるという仕組み、1つのスキームができれば、福祉部門としましても一歩進めていけるのかなと考えております。 ◯18番(池田けい子君) 私はすごくベストな場所だと思うし、すごくいい連携がとれる、ベストだなと思っています。協議会でのお話の中のことですけれども、仮に常設の住みかえ相談窓口が、現在のしごと・くらしサポートステーションに設置となれば、市長、私はここでお金もしっかりつけて、人員もふやしていただいて。福祉のプロなんですけど、なかなか住まいのことに関しては、また、こちらも一緒になるといってもなかなか厳しいという中では、しっかり人もふやしていただいて。あえて言わせていただくと、4階のエレベーターをおりて、これは何度か要望もあったかもしれませんけれども、市民が迷うことなく、しっかりとしごと・くらしサポートステーションに行けるように、やはり1カ所でいいから案内板だったり、矢印があったらいいなと思うわけです。今だったら、エレベーターをおりて、どこに行ったらいいのかわからないという状況の中、新都市センター開発とご理解いただけるように協議していただいて、それが重要ではないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。 ◯健康福祉部長(小野澤史君) しごと・くらしサポートステーションについては、ベルブ永山の4階の遠くのところ、前の創業支援施設の場所につくっております。確かにエレベーターの中に表示が4階とあるということ、あと入り口のところには表示は一応あるのですが、見にくいというところかと思っております。  お借りしている場所でもありますので、そのあたりは新都市センター開発のほうともよく相談しながら、ご理解をいただければと考えております。 ◯18番(池田けい子君) お願いしたいと思います。例えば、サポート店制度がスタートして、住み替えがたとえスムーズにできても、日々の生活を送る中では、貸す側、借りる側双方の不安は残るわけで、私は今後、居住支援だけではなく、居住生活支援というところの視点が重要なのではないかと思っています。  例えば、市内の企業だったり、事業者と見守りの協定などを結んでいただいてご協力はいただいていますけれども、今、なかなか合い鍵を預ける、預けないというところの課題があって、福祉施設でも合い鍵を預かってくれるところは、禁止されているところもあると伺っていますし、団地とか自治会でも、URでも合い鍵を預かることはやっていないところから、何か危険を感じても、警察を呼ぶ、あるいは親族に連絡をとると時間がかかるということで、安否確認をスムーズにすることができないということの中から、全国的には、鍵の預かりサービスを社協と連携してやっているとか、あるいは、キーボックスを使ったりというところもふえているそうなんですけれども、そういった協議会において、しっかりと居住支援と一緒に生活支援の提供というところが本当にこれから大事になってくるのではないかと思うのですけれども、福祉的な支援、生活支援について、もし具体的な何か取り組みについて、予定されていることだったり、提案するようなことがあったら伺いたいと思います。 ◯健康福祉部長(小野澤史君) 今、生活支援という話がございましたけれども、ご質問者のほうからもお話がございました関連でお話しさせていただきますと、超高齢社会と言われる状況で、ひとり暮らしの高齢者が増加していくということでは、見守りサービスというのはニーズ自体がさらに大きくなっていくと考えております。高齢者向けの見守りサービスについては、民間事業者各社がさまざまな形態、料金で提供しているという状況でございます。離れた家族が両親を見守るために設置するというものも数多くあるということで、また、社会福祉協議会でも、一部で鍵の預かり事業を行い、緊急時の自宅への立ち入りを円滑にするという取り組みも行われているということでございます。  本市においては、高齢者の緊急通報システムということで、65歳以上のひとり暮らしの高齢者、高齢者のみの世帯で、心疾患等で常時、注意を要する方に、通報ですとか駆けつけ援助を提供しているというところでございます。  今後については、民間のそういうサービスも念頭に入れながら、高齢者のニーズや意向に沿って検討していきたいと考えています。 ◯18番(池田けい子君) 今後、とても大事になってくると思うので、ぜひしっかりとした検討を進めていただきたいと思います。  今回は高齢者中心に住まいについてお聞きしましたけれども、この協議会の中で、子育て世代だったり、次世代というところの中では、ニュータウン再生もしっかりと、その中での協議が必要だということだったのですけれども、前回、私も傍聴させていただいた協議会の中では、協議会自体の今後ということもお話をされていたと思います。今回は居住支援だったのですけれども、次世代の住み替え支援のほうは、今後どのようなことをお考えなのか、最後にこれについて伺いたいと思います。 ◯議長(藤原マサノリ君) 佐藤都市整備部長。       (都市整備部長佐藤稔君登壇) ◯都市整備部長(佐藤稔君) 住み替え支援につきまして、なかなか取り組みとしては中長期で考えていく必要があろうかと思います。今後、顕在化するであろう本市の空き家問題であったり、住宅施策をどのように進めていくのかという視点も含めて検討する場を別に設けさせていただくことが協議会の意見としてまとめられたところでございます。  協議会のご意見というところではございますけれども、提言としていただくという形になれば、今後、引き続き、住み替え支援に資する講座の実施であったり、また、我々、都市計画部門のほうで検討を進めるとともに、例えば、次の住宅マスタープランの改定であったり、空き屋対策の取り組みを進める際に、ライフステージに応じて地域内で住み続けられる仕組みづくりといった検討をしていきたいと、このように考えてございます。 ◯18番(池田けい子君) 来年度、ぜひ常設の相談窓口の設置ができますことを、私もしっかりと応援をさせていただきたいことを申し上げて、次の2番の特殊詐欺対策について伺いたいと思います。  平成27年、4年前の3月議会で自動通話録音機のついた電話を設置した場合の補助なども考えてはどうかと提案をさせていただきました。東京都は貸し出し事業を行うようだという情報があるので、という答弁だったのですが、早々に多摩中央警察署と、トータルで300ぐらいからだったでしょうか、スタートしたところだったと思います。昨年度は大幅にふやしていただいて、さらに、本議会では500台の補正予算というご答弁もいただきました。  しかし、実は今年度、当初予算でも、このお金はついていたと思うのです。補正で追加しなければならなくなった経緯とか、また、補正が認められた後の貸し出しの再開などの日程的なこともご説明いただければと思います。 ◯議長(藤原マサノリ君) 渡邊総務部長。       (総務部長渡邊眞行君登壇) ◯総務部長(渡邊眞行君) 自動通話録音機の貸し出しにつきましては、昨年度、1,000台分の予算をいただきまして、全体では1,200台を超える数を設置してきたというところがございます。今年度分に関しましても、多摩中央警察署とさまざまな連携をする中で、お渡しをして多摩中央警察署もそれをお貸ししているという状況もございます。  そういう中では、今年も買わせていただいたのですけれども、手持ちがなくなってしまったという状況もあって、その中で、新たに500台の補正予算をお願いしているという状況でございます。補正予算が通って、新たなものを買わないとできないという状況でございます。  今回の自動通話録音機をどんどんふやしているという中で、被害額がなかなか減らないというところが1つの悩みでございますけれども、多摩中央警察署のほうからは、これを設置したところからは被害が出ていないとお聞きしているところでございますので、設置した、その意識が高いというところもあろうかとは思いますけれども、そういう部分では、被害を出していないというところでは、もう一重、広めていきたいと考えているところでございます。 ◯18番(池田けい子君) 30年度、残念なことに増加してしまったということ、あと、たしかアポ電という事件が起きて、それから大きく報道されたことによって、市民の方も注目をして、自動通話録音機が広まってきたのかなと受けとめているのですけれども、多摩市のホームページを見たご家族から申請書のダウンロードの問い合わせがあったんです。他の自治体を調べてみますと、多摩市同様に、代理の申請もできるとなっていて、ほとんどがホームページで申請書のダウンロードができるようになっているのですけど、多摩市はできるのですか、できないのでしょうか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 今、できないという形です。来庁していただいて、申請をしていただく形になってございます。 ◯18番(池田けい子君) 確かに一度来庁していただいて、説明をしていただくということが重要だとは思ってはいるのですけれども、代理申請の場合は事前に書いたりとか、あるいは、何を聞かれるのだろうということの不安もあるし、ダウンロードができるような状況にしていただきたいということは要望しておきたいと思います。  あと、他市では、例えば、1回お貸しして、3カ月が限度で、1回は延長を認めますみたいな、そういう短期間のことをやっている市があればと思えば、多摩市のように無期限でみたいな形なんでしょうけれども、貸し出しをしている方への何かしらの実態調査のようなものは考えているのか、その辺のこと、あと、貸し出しなので、貸与ですから返却のこともあるのかどうか、その辺のことも伺いたいと思います。 ◯総務部長(渡邊眞行君) お使いにならなくなる、また、お引っ越しになるだとか、そういうところで返却も発生するということでございます。ここで、1,000台を超える数になってまいりましたので、どのような使い方をされているか、または、そういう録音をしていますので、何か録音が残されていたようなことがあるのかというところは、詳細には調査もまだしていませんので、そういう部分では調査をしながら、また再度、対策というものも組んでいく必要があるのだろうと思いますので、それにつきましては、今後の検討課題という形にさせていただきたいと思います。 ◯18番(池田けい子君) 10月から年金生活者支援給付金制度が始まりますよね。例えば、オリ・パラ詐欺だとか、改元詐欺だとかということが、社会情勢に合わせた詐欺が横行したことを考えると、今回、10月から始まる年金の受給制度も、私は先手を打って、心配な方々へのアプローチをしていくこともとても大事だなと思っています。  貸し出しのときに、ネコサポステーションが今、設置を無料でお手伝いしますというチラシもつけていただいているようなこともお聞きしています。自主的に取り組んでいただいている民間の企業もあるわけですけれども、そういう方々のお力もかりながら、高齢者の方々が、こういう手口が起きるかもしれないという情報も、最新情報などの啓発もしっかりと行わなければいけないと思うわけで、それも大事だと思うのですけれども、その点について、いかがでしょうか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 現在もさまざまな催し物ですとか、そういうところについては、こちらからも出ていってお知らせをしているところもございます。今、お話にありましたとおり、何か新制度が始まるたびに、それを利用した詐欺というところは毎回起こっている状況もございますので、その前に何らかのお知らせができればと考えてございます。 ◯18番(池田けい子君) 愛知県の犬山市というところでは、コミュニティバスで詐欺や事故への注意を呼びかける活動をDJポリスならぬ、BGポリス、バスガイドポリスが活躍しているという新聞の記事が出ていて、早速、犬山警察署の生活安全課に問い合わせてお話を伺いました。  バスの利用者の多くが高齢者というところに目をつけて、特に乗客数の多い区間である、駅から犬山中央病院という往復のルートに、男性署員2人が乗り込んで、特殊詐欺のことや交通安全のことの講話を行うという活動を昨年の10月から始めたそうです。効果をお聞きしましたら、始める前年の平成29年度の特殊詐欺件数は13件だったのが、昨年度は5件と本当に大幅に減りましたと言っていました。  直接お聞きしていて参考になることが3つあったんです。1つは管内で発生した手口をタイムリーに発信できるということ。もう一つが、一方的な講話ではなくて対話形式でするので、市民の方の質問にもその場で気軽にお答えできるということ。もう一つは、交通安全のアピールも兼ねていますので、お話ししたら反射板をバスの中で手渡すそうなんです。そうしたら、「ええ、いただいていいんですか」と乗客の方たちは喜んでいただいたということなんです。  私は渡邊部長や城所課長に、まさかミニバスに乗り込んでアピールしろとは言いませんけれども、例えば、2)番で私もお聞きした、提案しましたポップアップシールを活用していただいて、しっかりと市民の方たちに集まってもらって話をするというよりも、そういう場所にこちらから出向いて、本当に対話形式で気軽にそんなお話、そして、できれば、「いただけるんですか、うれしい」と、そういう中に、こういうものも配っていただいて、お渡ししていただくと最新の手口なんかの話もしていただけると、しっかりと市民の心にも入るのではないかと思うのですけれども、もしあれば、ご見解を伺いたいと思います。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 先ほどもお話をさせていただきましたけれども、長寿を祝う会ですとか、そういうところには、こちらのほうからも行って、そういうお話をさせていただいたりということをしてございます。そういう中では、今、お話がありましたように、タイムリーな発信でありますとか対話ができるような場の設定ですとか、何かグッズがあるだとかということは大変重要なことだろうとは考えてございます。  今すぐに何かできるかというところではございませんけれども、そういうものも活用しながら、今後、よりわかりやすいということを広めていきたいと考えてございます。 ◯18番(池田けい子君) それで、昨年、多摩稲城防犯協会が「振り込め詐欺~おじいちゃん、おばあちゃんを被害からどう守るか~」というテーマで、中学生を対象に作文を募集しました。659編もの募集が集ったそうで、防犯協会が発行する生活安全だよりに掲載された、署長賞を受賞した作文を読みましたけれども、その中で、いろいろ家族を守るためにはみたいな話もあったのですが、自身が加害者にならないためにはという視点に、私ははっとしたんです。確かに特殊詐欺の実行犯というと若い子だったり、学生さんが巻き込まれるようなことがあるなと思うと、中学生はしっかりとこの問題を考えるということはとても大事なことなのではないかと思います。今年のテーマがまさにこの視点で、「特殊詐欺あなたならどうする?~犯罪に巻き込まれないために~」という題だそうです。  締め切りは今月末。既に6月の時点で多摩市、稲城市の校長会議では依頼されているようです。校長先生とか、いろいろな学校のお考えもあるので、強制ではないのですけれども、子どもたちが加害者にならないという考え方での、こういった啓発といいますか、子供たちにとっても大事だなと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◯議長(藤原マサノリ君) 須田教育部長。       (教育部長須田雄次郎君登壇) ◯教育部長(須田雄次郎君) 今お尋ねのように、被害者の立場でものを考える、それから、同時に、自分がそういうものに巻き込まれて、よもや加害者になりかねない、そういうこともあるといったこと、子供がそういう視点に気づいて、それを作文としてあらわすということはとてもすばらしいなと、今、伺って思いました。これはそういう連鎖が広がらないような形で、一つ一つの取り組みが防止につながっていくことが大事だと思いますので、学校現場の中でもぜひそういう観点も含めて、今後、対応を強めていきたいと思っております。 ◯18番(池田けい子君) なかなか授業の中でこういうことをやるとなると、また大変でしょうけれども、防犯協会が募集をかけて、六百幾つあった中で受賞された方は15名いたのですけれども、ほとんどが稲城の学校だったようです。中には2名ほど多摩市の子もいらっしゃいましたけれども、残念だったかなと思うので、ぜひぜひ、こういうこともしっかりと活用しながらといいますか、全部、学校の現場でやろうと思ったら大変なので、そんなことも大事かなと思ったので、ご紹介をさせていただきました。  そして、昨年あたりから、はがきの詐欺も横行していて、訴訟最終告知といったはがきが来たという、私もご相談を受けて、中には3通も来たという方もいらっしゃって、本当に訴訟の取り下げ期日ぎりぎりに設定をされて、まず問い合わせをさせることを目的にしているようなんですけれども、先月、私にも同じようなはがきが来て、はっとしたら、よく見たら訴訟のはがきに注意という、これは詐欺ですという注意喚起のはがきだったんです。これをよく見ましたら、私は初めて今年、来たので、多摩中央警察署にお聞きしましたら、稲城と多摩の郵便局がやっていて、多摩中央警察署の方たちにもご協力をいただいて、郵便局の署員の方たちが営業をかけて、協賛をしてくれる事業所を探して、今年は18事業所が協賛をしてくれて、お金を出してくれて、はがきを買っていただいて、こういったはがきは詐欺ですよということを、これ、特定期間引受配達地域指定というものでお配りをしていただいているようで、これは本当に効果があるのではないかということも思いました。  先々月、兵庫県の尼崎で、特殊詐欺に関するニュースが出ていたので見ていましたら、警察署を通じて、自動通話録音機の無料貸し出しの事業を始めました。市内3カ所で警察署に20台ずつ、計60台を用意した。60台でニュースになるんです。多摩市はもう1,000台を超えているのにという。本当に早くから事業に取り組んでいただいているこの多摩市、高齢者の方たちを守り、絶対に被害を出さないという、私は多摩市の本気度をとても感じるので、ぜひとも特殊詐欺防止ナンバーワンの多摩市と私は思っているので、その心意気でしっかりと、今後とも、ぜひとも高齢者を守るための防犯の対策、引き続き頑張っていただきたいと思うのですけれども、市長に最後、ナンバーワン、この防止対策について、心意気を聞かせていただければと思います。それで終わります。 ◯議長(藤原マサノリ君) 阿部市長。        (市長阿部裕行君登壇) ◯市長(阿部裕行君) 多摩稲城防犯協会、大ホールを使っての総会というのは、今、大ホールが使えないのでやっておりませんけれども、そうした場だけでなくいろんな場で、特に私も地域でお話しさせていただくときに、いつも話をしているのですけれども、悔しいんです。多摩市で特殊詐欺、振り込め詐欺、いろんな形の詐欺で、銀行からおろしてくるのではなくて、どうもたんす預金というか、家の中にあるお金となってくると、金融機関の窓口ではなかなか阻止ができないということで、ぜひいろいろなアンケート、あるいは調査、その他でも、絶対に自分は引っかからないと思っている方に限って、どうも引っかかるらしいのです。  息子の声を間違えるわけがないとか、ところが、実際に息子は出てこなくて、すごいリアルなドラマのような設定でだまされることが、実は市内でも最近、起こっておりまして、私も、今日、質問者がおっしゃったのと同じで、市民から一人も被害者を出さないことを目標にして、これからも真剣に取り組んでまいりたいと思います。ご支援よろしくお願いします。 ◯議長(藤原マサノリ君) 池田けい子議員の一般質問は終わりました。    ──────────────────── ◯議長(藤原マサノリ君) 次に、岸田めぐみ議員の発言を許します。  5番岸田めぐみ議員。      (5番岸田めぐみ君質問席着席) ◯5番(岸田めぐみ君) 通告書に基づき、質問させていただきます。  日本において、第二次世界大戦敗戦後は食糧難であり、不足する栄養の解消が大きな課題でした。その後、高度成長期を迎え、食べ物や栄養の不足から解放され、栄養状態は改善されましたが、今度は過剰へと問題は変化してきました。そして、今、食をめぐる課題は過剰、不足、偏りが混在するなど、複雑化しています。本来、何を食べるかということはプライベートなことです。しかし、何を食べるかは、心も体も生き生きと暮らしていくために、大きな影響を与えます。  現在、生活習慣病の増加が大きな健康問題となっており、生活習慣病関連疾病が死因に占める割合は、1980年以降、約60%で推移しています。その生活習慣病は長い治療を必要とし、病気とつき合っていく大変さや苦しさが指摘されています。生活習慣病は、その名前の由来のとおり、生活習慣と関連があり、中でも食生活と関連が深いと言われています。発症を予防するためには、望ましい食習慣、生活習慣を送ることが必要とされています。生活習慣病だけではなく、高齢者の低栄養、二十代女性の痩せ過ぎ、20歳代の朝食欠食率の高さなど、栄誉の過剰、不足、偏りや不規則な食事について、国民健康栄養調査結果も示しています。ほかにも、食育基本法では食の安全の問題、食の海外への依存、食に関する情報の氾濫、日本の食が失われる危機も、制定する背景に挙げられています。  食育というと、子どもたちへという印象を持つ方もおられますが、年齢や性別により抱えている問題があり、年齢や性別にかかわらず望ましい食生活、食文化の伝承、安全な食について、社会全体で取り組む食育が必要です。その中でも、若い世代の食習慣は本人だけではなく、次の世代に影響を与えることがわかってきました。また、若いときの食生活の乱れが、年齢を重ねてから影響を及ぼします。食育基本法でも、子どもたちへの食育は心身の成長及び人格の形成に大きな影響を及ぼし、生涯にわたって健全な心と体を養い、豊かな人間性を育んでいく基礎となるものであると書いてあります。  家庭環境に関係なく、食育の場となる学校給食には大きな期待を寄せています。  1.食事にかける時間。第3次多摩市食育推進計画には、望ましい食習慣が多数出てきます。ライフステージごとの目標にも、例えば妊娠期「望ましい食習慣を身につけ、母子ともに元気に出産を迎えます」、学童・思春期「自らの健康を考え、望ましい食習慣を身につけ、実践します」と出てきます。望ましい食習慣はさまざまありますが、わかりやすいので、食事にかける時間を取り上げ、質問をしていきます。  1)幼稚園や保育所(3歳から5歳)の子どもたちは、給食あるいはお弁当の時間は何分ですか。  2)学校給食の時間は何分ですか。  3)多摩市には第3次多摩市食育推進計画があり、多摩市として望ましい食事時間は何分だと考えていますか。  2.多摩市都市農業振興プランと第3次多摩市食育推進計画  第3次多摩市食育推進計画で、「食料の生産から消費に至るまでの食に関する成り立ちを知り、感謝の念を深めます」を目標の一つとしています。多摩市都市農業振興プランに、市民意向調査結果において、「農地に期待すること(3つ選べる)」に42.2%(選択項目8つあるうちの3番目)が食育などで、子どもの食育、教育となっています。また、「学校給食への供給拡大を支援し、自家消費農産物の販売を促進します」と記載されています。  そこで、伺います。  1)具体的に食育や子どもの教育として取り組んでいることは何ですか。  2)学校給食への供給目標をどれくらいと考えていますか。  3.学校給食におけるカルシウムの摂取に関して  学校給食法に「学校給食が児童及び生徒の心身の健全な発達に資するものであり、かつ、児童及び生徒の食に関する正しい理解と適切な判断力を養う上で重要な役割を果たすもの」と書かれています。  給食のメニューの中で、牛乳は毎日あります。2019年7月の1カ月分のメニューを見ましたが、毎日出てくるのは牛乳のみでした。その毎日出ている牛乳が、多摩市の学校給食において、カルシウムの標準量の牛乳のカルシウムで占める割合は、6歳から7歳は75.7%、8歳から9歳は64.9%、10歳から11歳は56.8%、12歳から14歳は50.4%を占めています。1つの食品で子どもの成長に欠かせない栄養素の標準量を半分とっているものは、ほかにありません。  そこで、牛乳に着目をして質問をいたします。  1)牛乳アレルギーまたは好みに合わないなどで、牛乳を飲んでいない子どものカルシウムはどのように確保していますか。  4.学校給食は生きた教材とも言われますが、その給食を生かして、どのように食育をしていますか。 ◯議長(藤原マサノリ君) 阿部市長。        (市長阿部裕行君登壇) ◯市長(阿部裕行君) それでは、岸田議員のご質問にお答え申し上げます。  1の1)についてお答えします。  市内の幼稚園、保育所における昼食の時間は、子どもの年齢等によって差はありますが、平均するとおおむね30分から40分を食事の時間としています。また、お弁当の準備や年長児等が行う給食の配膳から片づけまでを含めると、おおむね50分から60分を目安にしています。  幼稚園、保育所では、幼児期は食を営む力の基礎を育成する時期と捉え、食べることを楽しみ、食事を楽しみ合う子どもに成長することを期待しています。苦手な献立や食材で食事が進まなかったり、お友達とのおしゃべりが弾んで時間を要したりと、一人ひとりの食事に要する時間はそれぞれですが、無理強いしたり、一方的に会話を中断させたりするのではなく、楽しく食べようとする姿を認め、食への意欲が高まるよう支援をしています。  2)については教育長がお答えします。  3)についてお答えします。  多摩市第3次食育推進計画では、多摩市第2次食育推進計画までの取り組みを継承しつつ、健全な食生活の実践や食を通したコミュニケーションにより幸せを実感することを目指し、基本理念を「食で育むみんなの健幸と市の未来」と定めています。健全な食生活の実践による肥満や生活習慣病の予防、家族や仲間との食事を通したコミュニケーションによる食への関心、食を楽しむ心の醸成などの観点から考慮すると、栄養バランスのとれた食事を少なくとも20分以上、できれば30分から1時間程度をかけて、よくかんで食べることが望ましいと考えています。  次に、2の1)についてお答えします。  多摩市第3次食育推進計画では、全てのライフステージに関連する共通事項の目標として、「食への感謝、環境にやさしい食育の推進」を設定しています。食料の生産が自然の恩恵の上に成り立っていること、日々の食生活が、生産者をはじめとした、食にかかわる多くの人々の苦労や努力によって培われることを認識し、食への感謝の気持ち、食を大切にする心を育むため、関係課、関係機関が協力、連携し、体験活動や啓発活動などの取り組みを実施しています。
     具体的には、小・中学校や保育所でのゴーヤ栽培、市内の農地を歩きながら、野菜の収穫を行う農業ウォッチングラリーなどの体験活動を行っています。また、ごみの行方や分別、減量の方法について、写真やスライドで説明する小学生向けの環境出前教室、まだ食べられるのに捨てられている食べ物、いわゆる食品ロスを削減するための啓発活動などを実施しています。幼少期から食に関する成り立ちを知り、感謝の気持ちを育むため、今後も各種施策を展開していきます。  都市農業における食育の取り組みは、今年3月に策定した、多摩市都市農業振興プランの基本方針、4「市民と共に支える多摩市農業を目指して」の(1)「食育の推進」に基づき進めています。  具体的には、学校での取り組みとして、生産者がゲストティーチャーとして授業へ参加、学校農園、グリーンカーテンづくりの指導などを行っています。また、生産者で組織する学校給食連絡協議会が、学校給食へ市内農産物の供給を行っています。農業体験を通じた取り組みとしては、保育園、幼稚園児の芋堀り体験、生産者による中学生の職場体験の受け入れ、農業委員会と児童館との共催事業である家族体験農業などがあります。  今後も農業、農地への関心を高めていくために、農業分野での食育を推進してまいります。  1の2)、2の2)、3の1)及び4については教育長がお答えします。 ◯議長(藤原マサノリ君) 清水教育長。        (教育長清水哲也君登壇) ◯教育長(清水哲也君) 1の2)についてお答えします。  子どもたちが生涯にわたって生き生きと暮らすことができるようにするためには、子どもたちが食に対する正しい知識と、望ましい食習慣を身につけていくことが重要です。市内学校での給食の時間は、小学校で40分から45分、中学校で25分から30分で、主に手洗いや配膳などの給食の準備、会食に充てています。また、片づけは給食の時間終了後に行っています。  給食の準備、会食、片づけの一連の活動の中で、食器の並べ方、はしの使い方、食事のマナー等、食に関する指導を行い、望ましい食習慣の形成に資するよう努めております。  次に、2の2)についてお答えします。  多摩市の学校給食への地場野菜の供給については、多摩市都市農業振興プラン及び第3次多摩市食育推進計画において、数値目標の設定はしていません。地場野菜の学校給食への供給に関しては、学校給食センター、経済観光課、東京南農業協同組合、生産農家の方々などの関係者で、年に2回、地場野菜会議を実施し、何月ごろにどのような食材が使用できるか話し合い、導入時期及び導入量を計画し、献立に取り入れています。  予算面への配慮も必要ですが、今後も可能な限り地場野菜を取り入れられるよう対応してまいります。  次に、3の1)についてお答えします。  アレルギーのある児童・生徒については、あらかじめ医師の診断書を提出していただくことで、本人、保護者、学校などがその情報を共有し、事故の防止と万が一の場合の適切な対処につなげています。  アレルギーのため牛乳を飲めない児童・生徒のカルシウムの確保につきましては、希望者に代替飲料として豆乳を提供しています。しかし、豆乳によりたんぱく質は牛乳とほぼ同等に摂取できますが、カルシウムについては牛乳と同等の摂取は期待できません。牛乳などの乳製品に限らず、食物アレルギーによる制限がある場合は、個別の慎重な判断と対応が必要なため、ご家庭で補っていただいているのが現状です。  なお、好みに合わない等で牛乳を飲んでいない児童・生徒についても、ご家庭で補っていただくことになりますが、担任による声かけや給食センターからのクラス訪問のときなどに声かけをするなどして、牛乳を飲む気持ちが芽生えるよう促しております。  次に、4についてお答えします。  平成30年3月に策定した第3次多摩市食育推進計画では、ライフステージごとの目標と取り組みを定めています。小・中学生が含まれる学齢・思春期においては、「自らの健康を考え、望ましい食習慣を身につけ実施します」を目標としています。子どもたちが、将来、自分の健康や食について考えて行動できる大人になるよう、学校、家庭、地域がそれぞれの場面で子どもたちを支え、連携して食育に取り組むことが大切です。  学校給食での主な取り組みとして、子どもへの取り組みでは、栄養教諭や栄養士等による食育授業や学校給食センターの見学、地場の野菜や果物の活用などを行っています。また、保護者への取り組みでは、献立検討市民懇談会や学校給食試食会なども実施しています。献立に関しては、バランスのよい食事はもとより、季節の食材や行事食、郷土料理などの取り入れや、来年のオリンピック・パラリンピックを意識した工夫なども行います。また、地場野菜を使用した給食の際には、栄養士が作成した地場野菜のPR資料を給食時に配付したり、農家の方がクラスを訪問し、児童に直接、野菜や果物を育てた思いを伝える機会も設けています。  今後も、食に対する興味、関心を高め、食の大切さに気づき、食物や健康にかかわる知識、理解を深め、自分の力で望ましい食行動を実践できるよう、関係者のご理解とご協力をいただきながら、安全・安心でおいしい学校給食づくりに取り組んでまいります。 ◯5番(岸田めぐみ君) ありがとうございます。今回、幼稚園と保育所と、小学校、中学校、あと、もしあれば、大人の方の時間も聞いてみたかったのですけれども、大人の方の時間はないということで、子どもばかりになってしまったのですけれども、望ましい食習慣、よくかんで食べるということだと思うのですけれども、それは幼稚園だから長くていい、小・中学校は勉強しないといけないから短くていいというわけではないと私は考えてきました。小学校、中学校の子どもの話を聞いていると、給食時間が短いなと感じています。  東京新聞に、2019年8月に、子どもが給食の時間について投稿した記事がありましたので、紹介させていただきます。「短い給食時間、完食できない」。八王子の子どもなんですけれども、「小学生や中学生の皆さんは、給食を決められた時間内で完食できていますか。僕の近くには、完食できていない人が数人います。僕は完食できますが、時間がなくておかわりすることができません。そのようなことがあり、僕は給食の時間をもう少しふやすべきだと思います。時間をふやせば完食できる人がふえるし、早く完食した人はおかわりする時間だってできます。そうすれば残飯が減り、完食した人は健康になれます。僕はより多くの人にしっかりと給食を食べてもらって、授業に集中できるようになってほしいです。だから、給食を食べる時間について考えてみてはどうでしょうか」。  八王子市の教育委員会に電話で、何分かけて給食を食べているかというのを聞いてみました。そうしたら、多摩市と同じく、配膳の準備等を含め、小学校は40分、あと中学校はお弁当か、ここは給食と書いてあったのでお弁当だけですかと聞いたら、デリバリーランチで20分だそうです。ただ、おかしいなと思って、後からホームページを見ますと、自校式や親子方式で給食を行っている学校もあり、30分の給食時間があるそうです。  多摩市の子どもたちと大体同じぐらいの時間で給食を食べていて、周りの子どもたちにも聞いてみました。もちろん十分とか、いや、多過ぎるという子どもたちもいたのですけれども、中にはおかわりしたいのにおかわりする時間がない。あとは、ふだん話していないクラスメートと給食を食べながら話してみたいので、時間を長くしてほしい。あと30分食べる時間が欲しいとの意見が出ました。  献立市民懇談会は、平成30年と平成29年で回数として計5回懇談会があったのですが、そのうち4回、給食の時間が少ないという声が上がっています。一部、意見と回答を紹介したいと思います。意見のほう。「ゆっくりかんで食べなさいと言われる一方で、決められた時間の中で食べなさいという指導がある」。給食の時間が少ないという意見があり、「給食の時間について栄養士としてどう思いますか」という意見に、栄養士さんかな、「全市小学校のクラス訪問を実施しており、その際、低学年などは担任の工夫や配慮により、割と食べる時間が確保されているように感じます。しかし、中学生は給食の時間自体が短く、食べる時間が大変短いとお聞きしています。栄養士としてはもう少しゆっくりと食べる時間をふやしてほしいと思います」と意見が書かれています。  ほかにも、過去には、「中学生の給食のボリュームが少ないのでは」という意見に、「いや、給食の時間が少ないことがあり、残渣が決して少なくないですよ」との回答や、「中学校へのクラス訪問はないのですか」という質問には、「中学校の給食時間が短いこともあり、訪問する予定はありません」と回答されています。児童や生徒、保護者も給食時間が短いと言っている。そして、給食センターも少ない、特に中学校では少ないと言っています。  給食をつくり、専門知識を持っている栄養士が、給食時間をふやしてほしいと思っていると答えています。ある程度の時間をかけて食べてもらいたいと思い、柔らかいものだけではなく、よくかんで食べるようなかみかみ給食をつくっていることからも、その思いを感じます。  給食は児童や生徒の成長や、午後の授業や部活動の活動のために必要な栄養源ではないのでしょうか。そのための給食時間が短いというのは問題だと思いますが、教育委員会はどのように考えているのか伺います。 ◯議長(藤原マサノリ君) 山本教育部参事。       (教育部参事山本武君登壇) ◯教育部参事(山本武君) 中学校の給食時間のことについて、ご指摘をいただきました。よくかんで、しっかりと食べていくことは、とても大事なことだと考えています。  時間も、先ほどお示しをさせていただきましたけれども、中学校で長い時間をとっている学校で30分という時間の学校があり、25分というところが多いというのが現状だと考えています。給食の準備を入れて25分というのは、少し短いのかなと考えていますが、ただ、学校生活に無限に時間があるわけではありません。教員の勤務時間は7時間45分です。分にしますと465分です。その中で50分の授業が6コマ要ります。そうすると300分を使用することになります。さらに、授業の合間で授業の準備やトイレや体育の着がえなどをする休み時間をとったり、そういうふうに全体的に計算をしていくと、なかなか確保できないというのが現状なのではないかと思っています。  ただ、体を大事にしていくこと、食育はこれから生きていく子どもたちにとって重要なものでありますので、その中でどんな工夫ができるのかというのは、継続的に考えていかなければならない問題だと捉えているところでございます。 ◯5番(岸田めぐみ君) 中学校の給食も短いのですけれども、小学生の特に低学年にはもぐもぐタイムといって、おしゃべりをしないで食べるという時間が、先生によって違うらしいのですけれども、あるらしいのですけれども、親たちから見れば、あと一部の子どもたちからは、食事は楽しく話しながら食べたい。この多摩市の計画にも、食は交流の場である。また、楽しさを実感しながら食べましょうという言葉もたくさん出てくるので、先生の話とか、いろいろ聞くと難しい部分もあるのかなとは感じるのですけれども、残渣とかを減らすためにもぐもぐタイムとかに頼るのではなく、給食の時間をしっかりとって、子どもたちの消化吸収の面から、また豊かな学校生活のためにも、そういうふうにしていってほしいと思います。  では、次に移ります。  他市では、健康・食育推進プランよこすか、健康かわごえ推進プランなど、保健の計画と食育の計画をマッチさせています。多摩市でも、健幸まちづくりのサイトでは、「おいしく食べてエネルギーを燃やします」とあり、食べることと運動をすることで健康とアピールをしています。政策監を招いてまで市長が進めたかった健幸まちづくりというのは、そういう横断的な取り組みではなかったのでしょうか。市長のお考えを伺います。 ◯議長(藤原マサノリ君) 伊藤保健医療政策担当部長。    (保健医療政策担当部長伊藤重夫君登壇) ◯保健医療政策担当部長(伊藤重夫君) ただいまのご質問をいただきました件でございますけれども、今回、第3次の多摩市食育推進計画においては、基本理念としまして「食で育むみんなの健幸と市の未来」ということで、表題にしてございます。もちろんこの健幸の「コウ」の字は「幸」という字を使いまして、全庁的に取り組んでおります健幸まちづくりの計画と、基本方針とこちらの食育推進計画のしっかりとした連携を見ながら、取り組みを進めているところでもあります。 ◯5番(岸田めぐみ君) 後からカルシウムのところでも出てくるのですけれども、結構、食べ物って、食べただけで身につくわけではなく、食べて運動をする、負荷をかけるであるとか、おなかをすかせるためにも動かなければならなかったりとか、食育だけで完結しない部分があるので、第4次とかをつくるときは、こういう保健の部分も入れて、ぜひつくっていただきたいと思います。  では、次にいきます。  2番、新潟の農家さんが都内の小学生に「野菜はどこでできているか知っている?」と聞いたところ、子どもたちが「コンビニ」と答えて驚いたというエピソードがあるくらい、昔は当たり前だった地産地消が特に都市部では崩れています。多摩市ではまだ多摩市産のお野菜を食べたりとかしているので、多摩市の子どもはそういう子どもはいないのではないかなと思うのですけれども、物理的な距離だけではなく、つくり手と消費者のお互いの思い、気持ちが見えない心理的な距離の拡大や、毎日の暮らしと農業のつながりがなくなり、文化的な距離の拡大も指摘されています。  先ほど伺った中で、いろんな食育をされていたのですけれども、1つ提案をさせていただきたいことがあります。武蔵野市では赤ちゃんをお祝いし、出産を機にご家族の皆様に、地元の新鮮な野菜の味に親しみ、食育と地産地消を推進するため、野菜引換券200円のを10枚配付する、こうのとりベジタブル事業をしています。多摩市では、今、ゆりかごTAMAで肌着や布の絵本をプレゼントしていますが、多摩市産のお野菜をプレゼントする券も入れる、あるいは選べるようにしてはいかがでしょうか。 ◯議長(藤原マサノリ君) 鈴木市民経済部長。       (市民経済部長鈴木誠君登壇) ◯市民経済部長(鈴木誠君) 武蔵野市の農政の担当で行っている事業かと思いますけれども、今、私どもが昨年、多摩市農業振興プランを策定したときに、市民の意向調査を行った中では、市内産の農産物に対しての要望というところでは、販売場所の情報提供とか、購入できる場所の増設という回答が非常に多く出ています。こういった結果を踏まえると、市内産農産物の購入場所の情報の発信を私ども、強化していかなければいけないということで、今の都市農業振興プランの中でもその辺、進めていきたいと思っております。  今、ご質問者の切り口とは、私どもの部分の切り口は違うところではあるのですけれども、農家の方ともお話をしている中では、市内産の農産物、もっと販売場所とかを情報発信していく方法はないかというお話を頂戴しています。今、お話があったところにつきましては、若い世代の方々に市内産農産物を知ってもらう、また販売場所を知ってもらうきっかけづくりにはなろうかとは思いますので、今ご提案あった話について、全てできるとは思いませんが、こういった事業の趣旨を踏まえた中で、私どもとしても何らかのことができないかということは、考えてみたいと思います。 ◯5番(岸田めぐみ君) 2番に進むのですけれども、市内産の野菜と食品ロスについて食育で行っているとありましたが、学校給食で多摩市産の大根を使っているのを見たのですけれども、その大根の葉を切り落として学校給食センターに出荷したとお伺いしました。学校給食センターでも食品ロスの取り組みとして、野菜の下処理の廃棄を減らすように心がけている。また、月によって、大根やカブの葉っぱも使用していると市民懇談会のときに回答されていますが、ぜひ多摩市産の野菜を余すところなく使ってほしいと思います。葉っぱは新鮮でないと使えないところでもありますし、食品ロスや子どもたちの食育の観点からも重要だと思います。  献立表を見て、サンマを骨つきで食べる練習をおうちでしたとか、子どもに家でリクエストをされて学校給食メニューを使ったなど、子どもだけではなく、家庭にも学校給食はすごい影響を与えていると感じているので、ぜひ丸ごと使う、食べることが大事だと思いますが、お考えをお伺いします。 ◯議長(藤原マサノリ君) 須田教育部長。       (教育部長須田雄次郎君登壇) ◯教育部長(須田雄次郎君) 野菜の関係で、地場産のものというところで、余すところなく使えないかといったお話だと思います。数の問題、多摩市産のものでそろえられる分量の問題ですとか、それから、大きさをある程度そろえていただくようなお願いをしたりだとか、そういう中でなかなか難しい面もある。これは6月の一般質問のときに、池田議員さんからもお話をいただきました。そして、そのようなお答えなどもさせていただいております。  ただ、お話の趣旨は、食育といった中で、食べられるところ、使えるのにそれをどこかの段階で廃棄をしているといった状況があり、しかもそれが地場産であるといったことに関して、果たしてどうかという問いかけだと捉えますので、そういう点では、今すぐこれを具体的に対応できるかといったところまでのお約束のご答弁は、この場ではいたしかねますけれども、ただ、そこについては課題だということで認識をし、今後、どういう形で対応できるかについては、引き続き検討の対象として捉えさせていただきたいと思っています。 ◯5番(岸田めぐみ君) ぜひ使う方向で検討をお願いいたします。  では、次に移ります。  3番、カルシウムについてですけれども、学校給食で1日の半分のカルシウムを標準量とされている理由を、日本人の摂取量また年齢的な吸収の差などを踏まえて、お答えください。 ◯教育部長(須田雄次郎君) 学校給食では栄養のバランスですとか、そういったことに配慮をしながら、メニュー等を考えているところでございます。そういう中で、1日3食のうちの1食ですので、そのあたり、どの程度の栄養素をどれぐらいの割合とるのがいいのだろうかといったこと、これは毎日毎日、メニューが変わるので、出っ込み引っ込みが当然出てくるわけですけれども、1カ月の中である程度調整できるようにということで、栄養士を中心に献立を工夫している状況でございます。  そういう中で、確かに牛乳が非常にカルシウムの含有量が多いということもございまして、牛乳をほとんど毎日、給食の中では扱わせていただいている中では、1日に必要なカルシウムの量からすれば、50%あるいはそれを超えるぐらいの量が給食の中で賄うことになってございます。  カルシウムを朝食、夕食も含めて、1日トータルの中でとることが、今どきというのでしょうか、なかなかしづらいこともあると伺ってございます。そういう中では、特に成長期、成長発達の著しい学齢期の中で、カルシウムについてしっかり、不足をすることのないように、とれるようにといった配慮なども含めて、カルシウムの割合が少し多くなっているということかと、そのように捉えているところでございます。 ◯5番(岸田めぐみ君) ありがとうございます。日本人の摂取量的に考えると、カルシウムは不足しやすい栄養素であり、標準量というか、とることができない。あと、骨量は20歳前後で最大になると言われていて、一生懸命私の年代でとっても最大量を超すことはない。最大20歳前後で迎えてから、徐々に減っていくのを緩やかにすることができるのか、急にしてしまうのかというところで、この年代のカルシウム摂取はすごい重要だと言われています。なので、牛乳が和食に合わないだとか、牛乳でかなりおなかいっぱいになるのにという意見もありますけれども、牛乳が毎回ほぼ出ているのはこのためかと思います。  ただ、アレルギーの子はご家庭で補っていただいているということでしたが、答弁にもあったのですけれども、カルシウムの含有量が牛乳では227ミリグラムに対し、豆乳が36ミリグラムなんです。これだと豆乳を飲んでいる子も、牛乳を飲んでいる子も、完食をしたとしても大きく差が出てしまいます。表をつくったのでこちらをごらんください。これは7月のメニューで計算をさせていただきました。7月4日はすごいマックスなんですけれども、これは100%の値にしてからマックスで、実は137、牛乳をとった子は標準量に対して割合があります。この7月だと、1カ月、給食があるのがある学校では13日で、差が2,483ミリグラムになります。給食が多い10月だと、21日あるのですけれども、そうすると4,011ミリグラムになるんです。それぞれ学校給食の5.5日分と8.9日分の差が出てきてしまいます。  学校給食がないときにカルシウムや鉄の摂取が減るという調査結果がある中で、ご家庭でというのは難しいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◯教育部長(須田雄次郎君) ご家庭の中もいろいろな状況があるということですので、それぞれのご家庭の中でのお話ですので、一概に言いづらい点はあります。実際に給食に栄養をかなり頼っているといった現実もあるということは伺っているところでございますし、そういうことも一定程度承知をしているつもりでございます。  そういう中で、牛乳以外のメニューでカルシウムを補っていく、とっていく形で対応ができれば、なおいいということになってくるわけでございますけれども、牛乳というのは非常にその点ではすぐれもので、カルシウムの吸収率もとてもよいということもございまして、そういう中では、例えば魚類ですとか、その他、カルシウムが入っているもの、野菜も含めて多々ありますけれども、先ほど、227ミリグラムという牛乳の中のカルシウムの量をご紹介いただきましたけれども、それに匹敵というよりも、それに近づけるような食材はなかなか難しいというのが実際のところでございます。  ただ、ご指摘の点というのは、私どもとしても、学校給食の役割というのでしょうか、今、学校給食に頼られている部分でもあろうかと思ってございますので、そこについては、この材料を使えばということがほかには見いだせないのが現実ではあるのですけれども、ただ、そういう観点での整理というのも、今後しっかりと考えなければいけないだろうと思ってございます。  また、豆乳につきまして、牛乳の代替として豆乳を使っております。アレルギー等で牛乳を飲めない子については、希望に応じて代替で豆乳をお出ししていますが、今、お話しのように、牛乳に比べるとカルシウムの量はかなり少なくなってしまうということです。このあたり、子どもたちに対する話もそうですけれども、給食だよりなんかも含めて、ご家庭に対しても、そういった意味での啓発を含めたお知らせというのでしょうか、そういうことを重ねる中で、ご家庭のご理解もいただきながら、家庭と学校と、それから、答弁の中では地域もという話もしましたけれども、そういう中で子どもたちをしっかりと育んでいくと。特に食の部分についても、3食というのは連携しないとできませんので、そういうことも意識していただけるような発信の仕方を、今後、引き続き対応していきたいと思っております。 ◯5番(岸田めぐみ君) 確かに、牛乳以外で牛乳のようなカルシウムが入っている食品を探すのは難しいと思うのですけれども、例えば牛乳を購入していて、50円ほどかかっていますね。その食材費を使って、例えば今回だったらイワシの梅煮がカルシウム含有量が高かったのですけれども、そういったほかの食材を買って、牛乳をなくしてカルシウムがとれる献立のメニューをふやす。あるいは、牛乳のカルシウムを入れず、1日のカルシウムの3分の1を多摩市の中だけの準標準量として定めるとかにすると、ある程度、牛乳を全く飲んでいない子も、資料によると、小学生だと182人、中学生だと214人いますので、そういう子たちに対しても大きな開きが出ないのかと思います。  また、これからはみんなで一緒のものを、提供されたものをただ食べるだけではなく、国立市のように牛乳を飲むか飲まないか自分で決める給食へ、これから考えていく必要もあると思いますが、お考えをお伺いします。 ◯教育部長(須田雄次郎君) まず、大前提として、先ほどもご紹介をいただいたとおり、カルシウムを一定程度、特に子どものころにしっかりとためておく、ためておくというのがいいかわかりませんが、とっておくことの重要性、これは引き続き保護者の皆さんとも共有しながら、子どもたちの食に対する考え方、これは共通のものとして捉えられるような努力は引き続きしていきたいと思います。  そういう中で、牛乳を飲む日、飲まない日というご提案をいただきました。現状では、昨年度ですけれども、195日、給食を設定いたしました。そのうち5日ほど牛乳を出さなかった日がございます。ただ、そのかわりに、商品名はジョアですけれども、そういう乳酸飲料というのでしょうか、そういうものですとか、あるいはミルクコーヒーみたいなものを出したり、あるいはミックスジュースを出したりと、5日間ですけれども、そういうもので対応した日がございます。  ご提案では、牛乳の分をほかの食材にといったことでございます。飲み物的なものをどうするかといったことなども含めて、どういうふうに対処できるかというのは、しっかりと給食センターで検討するようにしたいと思いますけれども、これを飛躍的に日数をふやす、牛乳を飲まない日をふやすというところまでは、現状ではなかなか難しいかなと思いつつ、今のご提案については受けとめさせていただきたいと思います。 ◯5番(岸田めぐみ君) 牛乳の代替品が豆乳、給食センターに伺いましたら、調整豆乳だとお伺いました。牛乳は子どもたちが飲まないからといって水あめを添加したりはしないですけれども、調整豆乳だと水あめが含まれているのですけれども、なぜ調整豆乳を選んだか、理由を伺います。 ◯教育部長(須田雄次郎君) 今お話のように、豆乳も幾つか種類があると伺っております。成分無調整というのでしょうか、の豆乳、それから調整豆乳、それから豆乳飲料といったことで、それぞれ日本農林規格の中で定めがあるということです。無調整の豆乳というのは、大豆以外のほかに使っていないもの、それから調整豆乳、豆乳飲料については、今のお話では水あめということですが、砂糖ですとか、その他幾つかの添加物も含めて許されているということで承知をしてございます。  そういう中では、一般的に無調整の豆乳が飲みにくいというのでしょうか、そういうことが言われております。特に子どもたちにとっては飲みつけないことも含めて、飲みにくいという中で、しっかりとこれを飲んでもらうということも含めて、少し飲みやすい形で提供するということで、現状ではやっているところでございます。 ◯5番(岸田めぐみ君) 学校給食は生きた教材にもなるものなので、子どもたちが飲まないからって、牛乳にいろいろ添加しないように、お茶や無調整豆乳にしていただきたいと思っています。  あと、学校で使っている食材について、情報公開をしてほしいという保護者からの声があります。食品について食品表示偽装があったりだとか、多摩市では使っていないということだったのですけれども、遺伝子組みかえ食品があったりとか、食への安全について保護者が不安に思う中、情報公開、子どもたちが何を食べているか知りたいと思うのはすごい自然なことだと思いますが、全てを一から全部情報公開というのは大変だと思うので、まずは調味料から情報公開してはいかがでしょうか。 ◯教育部長(須田雄次郎君) お時間をいただいて済みませんでした。まず、毎月の献立はご家庭に配付をし、主な食品名ですとか、メニューはもちろんですけれども、そういうものはお知らせをしております。さらに、必要に応じてということにはなりますけれども、これもホームページでも公開してございますけれども、献立で使われている食材料、アレルギーの関係などもございますので、どういうものを使っているかといったことについても、毎月お出しをしている状況でございます。  今のお尋ねの件というのは、おそらく調味料を含めて、どこ産の何々を使っているみたいな、そういうことなのかと思いますけれども、特に調味料のことで申し上げると、お問い合わせをいただければ、現状でも一定程度のお知らせはできると思います。ただ、メーカーのほうでも、どこまで細かく明らかにしているかといったところがまちまちということは伺っておりますので、まず、お問い合わせにはお答えをするような格好にはなりますが、現状ではそれ自体を全てホームページ等で公開をしているところまではいっておりませんので、今後、どういう形で行うのがいいのか、調味料からがいいのか、あるいはほかの食材なども含めてどう対処するのか、課題も含めて少し整理をする必要があるかと思いますが、隠すという性質のものではないと捉えております。 ◯5番(岸田めぐみ君) ぜひ、問い合わせをしなくても、みんなが簡単に見られる形での表示をお願いしたいと思います。  では、4番に進みます。食育だけの話ではないのですけれども、関心のない人に、今回の場合は食なので食の大事さとか、バランスのいい食事をとってくださいとか、望ましい食習慣を知ってもらうのがすごい課題だと思います。しかし、学校給食では食への関心に関係なく、多摩市に住んでいて、通っている子どもたち全てに食育ができます。学校給食は9年間食べ続けること、またクラスメートと同じものを食べていることで、子どもたちの心身の発達、味覚や食の嗜好、食習慣の形成に大きな影響を及ぼしていると思います。そして、それらは子どもたち自身への成長だけではなく、それらを学校給食で身につけた子どもたちが、消費行動を通して将来の農業、食に関連した産業に影響を与えていくものだと考えています。  最初に、生活習慣病のことについて話しましたけれども、厚生労働省によると、生活習慣病になると1年に約24万7,000円、合併症などを引き起こすと約35万7,000円の医療費がかかるそうです。生活習慣病になると慢性的なもので、治るのはなかなか難しいので、病気と長くつき合っていかなくてはなりません。  食育では、ちょっと前に出てきた食のマナーとか、いろんなものが含まれていますけれども、学校ではぜひ、ライフステージの目標を自らの健康を考え、望ましい食習慣を身につけ、実践できるように教えてほしいと、本当に強く、強く思っています。なぜなら、大きくなれば、自然と健康的な食事を送れるわけではないということが、いろんな調査からもわかっていますし、また、家庭の状況に、さっき家庭と地域と、学校と言いましたけれども、結構、家庭の状況によって子どもたちの知識の差が出てきてしまうのは、このニーズ調査からも、ひとり親とそうではない子どもたちの食への関心とか、朝食を食べている率が違っているところからもすごくわかるので、お願いしたいと思います。  では、どういうことをしてほしいかというか、したらいいのか、具体的にいいますと、自分の食事記録をつけるなどをして、まず、自分の今の食事を客観的に見ること。食事が健康に関連していること、これはなかなか、子どもってすごく元気なので、毎日、カップラーメンを食べても元気だよという感じだと思うのですけれども、食事によって自分の体からの便りが変化するというのは、すごい子どもにもわかりやすいと思うので、いい体からの便りをもらうには、健康になるにはどんなものを食べたらいいのか。ここでは、学校給食がいいお手本になると思います。そして、それをつくるため、食べるために何を買うのか、ここはぜひ、広告とかイメージに惑わされず、成分表示を見るなど、その大事さを学ぶ必要があると思います。学校給食でも同じように白い冊子があって、食材は何でも買ってもいいよではなく、こういうものを買いますという基準が決まっているので、そういうお話とかもしていただきたいと思います。  そして、最後には、自分で献立をつくって、つくれるようになってほしいと思います。その献立はつくれるものであって、続けられるものである必要があります。学校でも子どもが習ってただ掛け算を教えるだけではなくて、使えるようにまで教えてくれる、そういうノウハウを学校はたくさん持っていると思います。もしかしたら家庭科の調理実習で一つ一つはもう既にされていることかもしれませんけれども、給食を通してみずからの健康を考え、望ましい食習慣を身につけて、実践できるような食育を行ってほしいと思いますが、これからの食育についてのお考えをお伺いしたいと思います。 ◯議長(藤原マサノリ君) この際、暫時休憩します。再開は3時20分とします。          午後3時01分休憩     ──────── - ────────          午後3時20分開議 ◯議長(藤原マサノリ君) 休憩前に引き続き会議を開きます。答弁からです。  山本教育部参事。       (教育部参事山本武君登壇) ◯教育部参事(山本武君) 食育についてのご質問ですけれども、これから生きる子どもたちには、みずから考えて主体的に行動できるような力をつけていくことが大事だと考えています。これは食育の部分だけではなく、多摩市がESD(持続可能な開発のための教育)を進めているのもそこにあると考えております。  私もかつて、平成20年、21年に多摩市に栄養教諭が配置になったのですけれども、そのとき指導主事で、栄養教諭が入ることに力を尽くさせていただいたところもあり、子どもたちがそういった専門的な知識、技能を持った先生から、しっかりと将来を考えるような力を授かってくれればいいなと思っているところです。  現在も、その栄養教諭は、例えば小学校6年生の授業の中で、自分の食事調べカードを見て、肉料理、魚料理、野菜料理の数をワークシートに記入して、気づいたことを発表するような授業を行い、生活習慣病がどのような病気なのかというところと、食事との関係について考えるような授業を展開しております。  また、1食の食事にどんなことが必要なのだろうかということを考えるような授業も提供してくださっています。  ですから、そういった授業が子どもたちのこれからの生活に生きてくれるかなと思っているところです。  また、新しい教科書、家庭科の授業の中でも、ただ単につくるという知識、技能を獲得するだけではなく、例えば5年生では、なぜ食事が必要なのかに気づいて、これからこれをつくるけれども、この食材にはどんな栄養素が入っているのかということを考えて、最終的にはどんな献立が理想的なのかということを考えるような授業が展開されていくようになります。  ですから、そういった家庭科の授業や栄養教諭の指導を活用しながら、子どもたちが主体的に考えて行動できるような力を授けるよう取り組んでいきたいと考えております。 ◯議長(藤原マサノリ君) 須田教育部長。
          (教育部長須田雄次郎君登壇) ◯教育部長(須田雄次郎君) 特に、家庭科の関係については、今、山本参事からのご答弁のとおりでございます。  食べる、あるいは食については、申し上げるまでもなく、自分の健康というようなことはもちろんですけれども、生産の過程とか農業の問題、土の問題、環境の問題、あるいは場合によっては外国との貿易の問題ですとか、いろいろな形で広がる、いろいろな学習の材料がそこにあるだろうと思っております。  そういう意味では、味やにおいを含めて、五感を使った総合的な学習の場面だろうと思ってございます。それが将来の自分を形づくるというふうなこと、そしてまた、自分の友達も含めて、いろいろな個性があり、アレルギーのことなども含めて学ぶ機会につなげられれば、なおいいのかなとも思ってございます。  先ほど、体からの便りといったようなお話もいただきました。それを家庭も含めてしっかりと受け取って、そして、その後の子ども自身の成長につなげられるように学校全体としても取り組んでいく必要があるだろうと、このように思っています。 ◯5番(岸田めぐみ君) 多摩市には栄養教諭もいて、ある意味恵まれた環境ではあると思うのですけれども、1校に1人ということなので、ぜひ全校のみんながうまく受けられるように、先生方を初め、考えていってほしいなと願っています。  あと、学校給食のセンターでの大量調理というのは、とても効率的で、特に経済的な効率はすごくいいと思っているのですけれども、しかし、給食が教室で消費されるだけになりがちなのが、ちょっともったいないなと感じています。  2027年に、今使われている南野調理場、永山調理場を統合し、新しく新築するという計画がありますけれども、私は食育から考えると、自校式が最適だと思っています。  子ども・子育てニーズ調査で、中高生の約1割は食への関心が余りないというふうに答えています。食は健康にとっても、生きるために欠かせないもので、それに対して興味がないというのはすごく悲しいなと思います。給食センターでも見学をしているのは知っているのですけれども、自校式でつくると、納品している多摩市の農家さんに学校で顔を合わすことがあったりだとか、つくっているところが見える、愛情をかけてもらっているなということを感じられる、また、お腹がすいてきたなというぐらいに、つくっている香りがしてくるなど、子どもの食への興味をかき立てるのではないでしょうか。  つくり手の調理師や栄養士と食べ手側が日常的な交流があったり、感謝の気持ちや信頼感が、そういうことで湧いてくるのだと思います。  また、子どもに個別に対応できてくると、残食も減るのかなと思います。今はアレルギーだけではなく、発達障害の子がふえて、感覚過敏など、don't want itではなく、cannot itの子がふえてきていると思っています。個別に対応した給食がこれからは必要、また当たり前になってくるのではないかなと思います。  また、これからは学校給食だけではなくて、教育のほうもますます地域とつながる大切さが重要になってくると思います。自校式になれば地場産野菜も使うのがもっと容易になるのかなと思います。  また、少子高齢化になる中では、学校給食が子どもたちだけのものではなく、地域に開かれたものに変わっていく必要もあるかもしれません。地域に開かれ、妊婦さんだとか高齢者とか、特に栄養バランスが必要とされている人に、子どもたちの給食をそのままというのは難しいかもしれませんけれども、ちょっと工夫をして一緒に食べる。  特に高齢者なんかはフレイルというのが問題になっていると思うのですけれども、フレイルにも段階があると聞いています。そのまず1つ目が心のフレイル。死別があったりとか、社会参加がだんだん減ってくる。その次に栄養のフレイルが生じ、最終的に身体のフレイルに続いていくと聞いています。  学校に来て、子どもたちやほかの老人の方と食べることで、栄養フレイルになる前の心のフレイルを予防することもできるのではないかと思います。  また、最近では配食サービスを活用されている老人の方もいると聞いているのですけれども、そのサービス会社のほうも、1人で食べるのではなく、みんなで食べることにより、鶏肉とかブロッコリーとかお年寄りが苦手な食品も食べるようになったと聞いているので、ぜひいろいろな面からも検討していただきたいと思います。 ◯議長(藤原マサノリ君) 岸田めぐみ議員の一般質問は終わりました。    ──────────────────── ◯議長(藤原マサノリ君) 次に、本間としえ議員の発言を許します。  19番本間としえ議員。      (19番本間としえ君質問席着席) ◯19番(本間としえ君) 19番本間としえです。通告に基づき、2問質問させていただきます。  1.女性の視点を生かした災害時のトイレについて  今年6月、日本防災士会地方議員連絡会で、日本トイレ研究所による講演があり、大災害時のトイレ対策を急がなければならないことを学びました。これを機に、漠然としていた災害時のトイレ問題を、そのときになったら何とかなるのではという考え方ではなく、要配慮者、女性、子どもにとって一番に考え、備えを万全にしなければ大変なことになる課題だと気づきました。  災害時には、飲食料や衣料の確保とともに、トイレ、衛生対策が重要です。水や食料はある程度我慢ができたとしても、排せつを我慢することはできません。これまで大きな地震や水害が起きるたびに、トイレに関する問題により被災者はつらい体験を強いられてきましたが、テレビなどでリアルな実態はほとんど放映されていません。  災害時のトイレ、衛生対策が不十分であれば、一人ひとりの健康問題を引き起こすとともに、避難所は劣悪な状況となり、感染症が蔓延する可能性があります。また、汚水があふれてしまうと地域全体の衛生環境も悪化します。さらに、トイレ不備による水分制限は、脱水や体力、免疫力低下などとともにさまざまな病気を招き、災害関連死につながることが危惧されます。  避難生活は、精神的にも体力的にも負担が強いられるため、食べること、排せつすることなど当たり前のことがふだん以上に重要となります。特に、子どもや女性、お年寄り、障がい者などの視点でトイレのあり方を考えることが大切です。  学校や公民館などの公共施設は災害時には避難所となり、多くの人がともに生活する場を想定したトイレ整備が求められます。避難所における災害時のトイレ、衛生対策や、公衆トイレを含めた総合的な災害時トイレ対応のあり方を検討、見直しをすることが必要です。  また、被災後に自宅の居住が継続できる状況であれば在宅避難を呼びかけている多摩市として、在宅避難をしている方への支援をどうするのか、過去の被災地の教訓をもとに備えることも重要です。  被災した地方公共団体は、それぞれの教訓をもとにトイレ対策の改善に取り組んでいます。今後、私たちはそれぞれの地方公共団体の取り組みを共有し、これからの備えに生かすことが賢明です。  極めて衛生的な魔法のようなトイレを使用している私たち。日ごろからそのありがたさに感謝することもなく、当たり前にあるものとして生活をしていますが、その便器の先の下水道にまで思いをはせ、でき得る限りの備えをするべきです。  上記を踏まえ、以下質問いたします。  (1)災害時のトイレ対策のポイントとして、以下5点が挙げられますが、多摩市のお考え、計画と進捗状況について、1)から5)までそれぞれお伺いします。  1)トイレ対策の司令塔を明確にする。  2)避難所における防災トイレ計画を作成する。避難所に配備している組み立て式トイレの状況と問題点、更新について。  3)複数の災害用トイレを備える。災害用トイレにはさまざまなタイプ、製品があります。避難所に適したトイレを備蓄し、発災時から時間経過に応じたトイレの設置。  4)切れ目なくトイレ環境の確保をするための運用方法についても事前に検討し、災害用トイレの使用方法、掃除ルールを周知する。  5)避難所のトイレを評価し、改善する体制を構築する。  (2)下水道の災害事前対策計画について、以下1)から3)までそれぞれの現状と今後の予定をお伺いします。  1)下水道管の耐震化。各地域防災拠点流末管の耐震化。緊急輸送道路下の下水管の耐震化。市役所、病院等の流末の耐震化。  2)水再生センターの耐震化。  3)地域防災拠点の下水道直結式仮設トイレの整備について、また、横浜市で進めている災害時下水直結式貯留型仮設トイレ「災害用ハマッコトイレ」を視察し、過去の教訓をもとに進化し、多摩26市自治体の多くが計画的にマンホールトイレの設置を進めていることを知りました。上物もテントではなく、組み立てが簡単で場所のとらないパネル式。今後の計画を見直し、早急に対応していただきたいですが、いかがでしょうか。  (3)関係部局との調整について。  1)災害時トイレの重要性や発災時情報共有を関係部局が調整をしているか。  2)下水道直結式仮設トイレの調整計画の整合を関係部局と調整しているか。  3)地域防災拠点における災害時トイレの開設状況や、発災時の下水道使用制限の広報はどのように行われるのか。  (4)発災時の民間連携による体制について、地域防災拠点流末下水道管の緊急点検、巡回、その後の点検と緊急措置、閉塞箇所の応急復旧、災害状況の把握を民間事業者とどのように連携して行われるのか。  (5)在宅で避難生活を送るための携帯トイレについて。  1)市民が在宅避難を想定して、自宅の便器を利用した簡易トイレの知識を得て、備蓄をすることが大切ですが、状況をお伺いします。  2)3.11のときに浦安市では在宅避難が多かったので、手づくりの携帯トイレをつくって各家に配布していましたが、市の認識と見解をお伺いします。  (6)集合住宅では特に建物の躯体だけでなく、建築設備も被害の可能性があり、排水設備に被害が起きるとトイレが使えません。設備が安全に使用できるかを確認するには、専門業者はすぐに対応できないと考えられます。集合住宅での備えについて、市はどのようにお考えでしょうか。  (7)「東京くらし防災」や国土交通省下水道部の漫画と動画「災害時のトイレ、どうするの?」などを使って、災害時のトイレの知識を事前に伝える講演会などを提案いたしますが、いかがでしょうか。  (8)東日本大震災の発生により、浦安市では約1カ月間、下水道の使用制限がかかり、市内112カ所に950基の災害用トイレを設置しました。そして、災害時には食料と水と同様に、安心して使用できるトイレ環境を確保することが必要であり、特に子どもや女性、高齢者、障がい者などの災害弱者の視点が大切と考え、女性だけで構成する都市環境部災害時トイレ対策研究会を立ち上げました。  多摩市でも女性の視点を大切に、今後の計画には女性の意見を尊重して進めていただきたいですが、市の見解をお伺いします。  2.災害時や防犯にも役立つ清涼飲料水自動販売機の公共施設内設置について  (1)東日本大震災の発生以降、自治体は公共施設内や公園の清涼飲料水自動販売機の設置について、節電、CO2削減などを理由に消極的になりました。  その後、ノンフロンヒートポンプ式で消費電力が大幅に削減できる超省エネ環境配慮型自販機が開発されています。  また、災害や緊急事態の発生により停電になった際、簡単な操作で機内の商品を取り出せる機能を持った災害対応型自販機や、災害時に連絡がとれる停電時にも使える電光掲示板が付加されたもの、AEDを附帯したもの、防犯カメラやWi-Fiを別の指定の場所に設置することもできます。  このような地域の安心・安全に役立つ清涼飲料水の自動販売機を多摩市でも活用するべきと考えますが、市の認識と見解をお伺いします。  (2)近隣に自動販売機やコンビニのないコミュニティセンター、公園、公民館などに清涼飲料水の自動販売機設置は、熱中症予防や災害時の飲料確保にも役立ちます。今年、SDGs先進度上位の豊田市を視察したときに、自治体での清涼飲料水の自動販売機設置のCO2については問題視していないと伺いました。  市の、清涼飲料水自動販売機の公共施設内設置の考え方をお伺いします。  以上、ご答弁いただいた後に再質問をさせていただきます。 ◯議長(藤原マサノリ君) 阿部市長。        (市長阿部裕行君登壇) ◯市長(阿部裕行君) それでは、本間議員のご質問にお答え申し上げます。  1の(1)の1)についてお答えします。  平常時は、防災安全課が資器材の備蓄を行っており、災害用トイレの配備を担当していますが、大規模な自然災害が発生し、災害対策本部が設置された場合は、ごみ、瓦れき、し尿処理は清掃対策部の役割となっていることから、同対策部が中心となり、トイレ対策を行っていきます。  2)と5)についてあわせてお答えします。  阪神・淡路大震災以降、各避難所には災害用仮設トイレ組み立て式3基、同じタイプの仮設トイレ組み立て式車椅子対応1基を配備しています。  近年、地域の訓練において、災害用トイレ設置訓練を行っていますが、組み立てに時間がかかる、老朽化している等の声をいただいていることから、現在、災害用トイレとして組み立てやすい製品や、し尿をラップ処理できる製品も導入しています。  災害用資器材は、年々品質の向上が図られていることから、今後も災害時に迅速に使えるような製品を導入するよう、情報収集を行っていきます。  3)と4)についてあわせてお答えします。  大規模な地震が発生した場合、人命救助を最優先にさまざまな対策を講じますが、避難所運営を円滑に行うためにも、災害用トイレの設置も迅速に行わなければならないと考えています。  そこで、本市としては、災害用仮設トイレ組み立て式や、マンホール型、し尿をラップ処理するタイプ、既存の便座を使用する簡易トイレなど、災害時に使用できる数種類のトイレを備蓄しています。  災害時の避難所のトイレについては、施設の被害状況や避難者の事情など、発災から時間経過により、どのようなトイレを使用するかは変化していくと考えられます。  例えば、発災直後は携帯トイレや簡易トイレを使用し、その後、状況に応じて組み立て式トイレやマンホール型トイレ、そして仮設トイレ等の使用へ運用を変えていくなど、さまざまな種類のトイレを組み合わせて使用することで、急を要するトイレ問題に対応することを想定しています。  また、一旦設置した災害用トイレは誰でもきれいに使用できるように、まず、既存トイレが使用可能な状態であることの点検や、仮設トイレの清掃ルール等を決めていき、いつまでも清潔に使用できることも避難者の健康を保つ上で重要です。  現在も、防災安全課による出前講座等において、地域の方々に発災後のトイレ確保の重要性は説明していますが、今後、より多くの市民の方々に発災後のトイレ環境を確保するための運用方法も含めて重要性を認識していただけるよう、自主防災組織リーダー研修会や市民防災講演会などを通じて啓発及び周知を行っていきたいと考えています。  (2)の1)と2)は下水道事業管理者がお答えします。  3)についてお答えします。  下水道直結式貯留型トイレの特徴として、下水道管路に接続する排水管の上部に水源を設け、マンホールまたは汚水ます内に貯留弁等を設け、排水管を貯留槽とした構造等があります。  これらの施設は、下水道管等を埋設する等、大規模な工事が必要となるとともに、埋設管を設置する場合にも、掘削範囲を含め、大きなスペースが必要となります。  今後、避難所等の役割を担う施設を建設、改修する場合には、関係所管と調整を図り、慎重に検討していきたいと考えています。  (3)の1)についてお答えします。  発災時のトイレについては、清掃対策部において、平成26年度に災害用トイレ設置マニュアルを作成しているとともに、毎年総合防災訓練の機会を捉えて、清掃対策部が災害用組み立てトイレ設置訓練を行っています。  また、東京都下水道局南多摩水再生センターと市内災害時応援協定締結事業者と連携を図り、バキュームカーによるし尿処理訓練を行っており、これらの訓練を通じて、関係部局、機関による情報共有を行っています。  災害時におけるトイレの重要性については、地域の訓練や防災講話において今後も継続的に啓発していきます。  2)についてお答えします。  現在、避難所となる学校等が大規模改修を行う際に災害用トイレを設置できるよう、敷地内にマンホールを新設しています。これは、多摩市建築物グレード等調整委員会においてマンホールトイレの必要性を議論し、避難所となる学校にマンホール等の設置が必要であると検討した結果です。  また、同委員会は毎年開催され、防災面や環境面などさまざまな面から関係所管が調整を行っています。  3)についてお答えします。  避難所となる学校等の地区防災倉庫内に災害用仮設トイレ組み立て式等を配備しています。発災後は埋設管等の被災状況を見きわめながら、必要に応じて備蓄している災害用仮設トイレ組み立て式を避難所に設営していきます。  災害時におけるトイレに関する事項は清掃対策部が担当し、避難所開設情報と連動してトイレの設置状況も把握していきます。  また、応急調査、応急復旧作業後、下水道の復旧に長時間を要すると予測される場合には、下水道の使用自粛の広報活動を、復旧復興・給水対策部や市民情報対策部など、関係する対策部が連携して行っていきます。  (4)についてお答えします。  下水道施設は道路下へ埋設されているため、道路被害と緊密な関係があると考えられます。道路被害が発見された箇所を中心に応急調査を実施し、下水道施設の被害の状況を把握するとともに、応急復旧の可否の判定や応急復旧工法を選定します。  また、災害発生時には、災害時応援協定に基づき、復旧復興・給水対策部と多摩市建設協力会等関係企業とが連携し、緊急対応を行っていきます。  (5)の1)と2)及び(7)について一括してお答えします。  自宅のトイレが使用可能な場合、携帯トイレや便袋、凝固剤を使用した簡易トイレを活用することでトイレを確保することは非常に効率的であるとともに、使用者が家族等に限定されることから、衛生的にもすぐれていると考えます。  これらの消耗品については、基本的には自助の範囲で備蓄すべきであると考えており、ご家族の人数や構成に合わせ、適宜備蓄していただきたいと考えています。
     また、それらの啓発については、今後も職員による出前講座等を通じて行っていくとともに、ご提案いただいている動画等も活用できるか、調査研究していきます。  (6)についてお答えします。  集合住宅のトイレについては、発災後、建物の点検とあわせ、排水設備等の点検が必要と考えますが、排水管がパイプスペース等を通っていることから調査に時間がかかることが予測されます。  このため、市では、建物の耐震化とともに、堅牢な集合住宅の場合においても、ご自宅のトイレが使用できない可能性があることを出前講座等により啓発しています。個人における簡易トイレ等の備蓄の必要性を啓発するとともに、管理組合等による災害用マンホールトイレの備蓄についても情報提供を行っています。  (8)についてお答えします。  本市でも災害時において女性の視点に立つことが必要であると考え、本年6月に平和・人権課と共同で自主防災組織リーダー研修会において、「災害時の避難所運営におけるLGBT当事者、女性等への配慮について」をテーマに講演と図上訓練を行いました。  災害時のトイレは、トイレの設置個数を女性用の割合を多くする、照明等により個室内が透けないようにする、避難所と適切な距離を保ちながら防犯に配慮する等、さまざまな女性の視点に立った課題が考えられます。  現在、避難所運営マニュアルには女性の視点を盛り込むことを明記していますが、今後、同マニュアルを改訂する場合は、身体的要因等により女性の視点に配慮できるよう、関係所管と連携を図ってまいります。  次に、2の(1)と(2)についてあわせてお答えします。  清涼飲料水の自動販売機については、二酸化炭素排出など環境への配慮や節電の必要性、空き缶やペットボトル等のごみ問題などの理由から、市の公共施設内の設置については、基本的には現状からふやさず、必要最低限の設置を認めることとしてきました。  一方で、近年の災害レベルともいわれる猛暑による熱中症対策の飲料確保の重要性などから、近年、市の公共施設内に新たな飲料水自動販売機の設置を求める声が寄せられています。  また、技術の進歩により自動販売機の性能が向上し、消費電力が大幅に抑えられた省エネルギー型の機種が登場するなど、自動販売機の環境への負荷が軽減している状況です。  こうした状況を踏まえ、現在、市では飲料水自動販売機の公共施設への設置の考え方について庁内で再検討を始めたところです。  検討の視点としては、周辺に商店街や売店等の飲料提供の場がないなど、設置場所の条件や、設置を認める場合でも台数を必要最低限とすること、設置時点で最新型の省エネルギー型の機種を使用すること、可能な限り災害時に飲料を提供する機能や付加価値のある機種を使用すること、設置によりごみの不法投棄、散乱が発生しないよう対策を講じることなど、一定の条件整理が必要と考えています。  今後、これまでの経緯も踏まえた上で、記録的猛暑への配慮や自動販売機の性能向上など総合的に判断し、施設所管課と調整しながら市の基本的な考え方をまとめてまいります。 ◯議長(藤原マサノリ君) 森田下水道事業管理者。     (下水道事業管理者森田佳宏君登壇) ◯下水道事業管理者(森田佳宏君) それでは、(2)の1)についてお答えいたします。  下水道施設の耐震化については、市民の皆さんが発災後も衛生的で健康的な生活を持続していくためには大変重要であると認識しています。  そこで、多摩市では平成17年度に下水道施設耐震化事業計画を策定し、防災拠点、医療対策拠点、各避難所から流域下水道までの汚水管路を中心に耐震化工事を実施しました。  なお、平成17年度から平成27年度までの10年間で、汚水管路については約35キロメートルの耐震化が完了しています。  今後は、一定規模以上の排水面積を有する汚水管路約13キロメートルについて、平成30年度に策定した下水道施設ストックマネジメント計画と整合させながら、汚水管路の効率的な耐震化を積極的に推進してまいります。  2)についてお答えいたします。  多摩市内から排出される汚水を処理する南多摩水再生センターは、東京都下水道局が管理運営を行っています。  南多摩水再生センターの耐震対策については、想定される最大級の地震に際しても汚水処理のために必要な施設能力を確保するため、施設の耐震対策工事を平成21年度から実施しており、令和元年度までに完了するものと伺っています。 ◯19番(本間としえ君) 前向きなご答弁ありがとうございました。  大きな1番から質問をさせていただきます。  災害時トイレ対策の基本的な考え方で、今回、日本トイレ研究所から資料を提供していただいております。過去の被災地でのアンケート調査で、阪神・淡路大震災避難所で聞いた今一番必要なもの、発災時5日後の状況、21日後でもトイレが第1位、避難所で問題になった施設、設備もトイレが一番。うち、備えられていなかったために困った機能の1位が多目的トイレとなっています。  地震後、何時間でトイレに行きたくなったかということなのですけれども、これが3時間以内では38.5%、6時間以内では72.9%がトイレに行きたくなっています。水洗トイレが使えなくなるとトイレが臭い、汚い、暗い、怖い、寒い、遠い、男女共用、数が少ない、段差がある、トイレが嫌で飲まない、食べない、そうすると交感神経が緊張、脱水、低体温、免疫力低下、血液粘度上昇、結果、エコノミークラス症候群、心筋梗塞、脳梗塞、心不全、膀胱炎、インフルエンザ、肺炎、下痢、便秘、ノロウイルス。トイレが大切、今の備えで何とかなると思われるのは男性の考え方なのかなと思います。  災害時のトイレ対策のポイントを5つ挙げさせていただきました。  1)司令塔について、非常時は防災安全課が担当ということで、平常時にはどれだけの準備ができるかが重要ということで、各避難所にもトイレの司令塔というのが必要です。今の状況で避難所トイレの設置について十分だとお考えでしょうか。 ◯議長(藤原マサノリ君) 渡邊総務部長。       (総務部長渡邊眞行君登壇) ◯総務部長(渡邊眞行君) 避難所トイレの設置が十分かというお尋ねでございますけれども、なかなか、何をもって十分かというのは難しいと考えているところでございます。  下水道の破断率が、おおむねこれまでの災害では3割と言われてございます。それらも見込んだ上で、今の中ではマンホールトイレが77基、また、組み立て式のトイレも140台程度備蓄をしているというような状況もございます。  その中で、各避難所で最も大事なのは、それをうまく運営していくソフトの部分なのかなとも感じているところでございます。  ハードを備蓄し、それをうまく使っていただけるような形をどうしていくかというのは、私どもにとっても課題だろうと考えているところでございます。 ◯19番(本間としえ君) 避難所の防災トイレ計画ですけれども、内閣府、国土交通省、環境省、文部科学省による災害時のトイレ対策に対するガイドラインにおいて、トイレの個数の目安が示されています。災害発生当初は、避難者約50人に1基、その後、避難が長期化する場合には、約20人当たり1基、トイレの平均的使用回数は1日5回が1つの目安となっておりまして、多摩市は避難者3万3,000人を想定しているので、50人に1基とすると、災害用トイレが660基必要ですが、現在の備蓄状況をお伺いいたします。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 現状の備蓄の状況でございますけれども、トイレをマンホールの上に乗せて使うようなもの、また、その囲いがあるようなものが今77台、それから、組み立て式のトイレということで、それとは別に組み立てをして、そこで一定の処理をして捨てられるものが今140台というような備蓄の状況でございます。 ◯19番(本間としえ君) まだまだ足りないのかなと思っておりますので、今後よろしくお願いいたします。  避難所に備蓄しているトイレの状況の資料を出していただきました。トイレ用のマンホールについてですけれども、まず、設置方針で、大口径が3基、小口径が4基、全部で7基が基準と考えていらっしゃるということで、この使い分けについて、どのように使い分けるのか。  また、今後の設置予定、小・中学校6校は全て大口径にすべきではないかなと思っていますが、その件。  また、設置されている小・中学校6校について、愛和小学校は小口径3基、多摩第二小学校、東寺方小学校は小口径が3基、4基しかないということで、追加しないと基準に満たないので、今後の対応についてお伺いすること。  また、ここに記載されていない小・中学校14校の設置についてのお考え。  また、いただいた資料を見ると、和式が多いのですけれども、10年で更新予定ということは遅過ぎないのかなと思うのですけれども、この5点についてお伺いいたします。 ◯総務部長(渡邊眞行君) たくさんご質問がありましたが、1つは、大きな口径のマンホールと小さい口径のマンホールを組み合わせた形で置いてあるけれどもということで、大きな口径のものについては、その上にすっぽりと便座を乗せさせていただけると、それで排便ができるというような形になっているものでございます。  また、小さな口径のものにつきましては、固形物は下にたまっていき、上澄みのもの、水分が上を出ていくというところで、小径のものに流すというのが最初の設計でございました。  また、その後、さまざまな形でトイレのほうもよくなってまいりまして、小径のほうでも同じような形で直接その中に落とせるような形のトイレがつけられるという形になってございます。  今、7基を標準ということではございませんけれども、それぞれの学校の形ですとか、それから、つけられる場所とか、物理的な問題もありますので、そういう部分では整備をしてきた状況でございます。  そういうところで、愛和小学校や東寺方小学校と多少個数が違うというようなところが出ているという問題でございます。  また、それ以外の学校につきましても、順次大改修、またはそういうものに準じた、そういうものをいじるときには、そういうものを設備していけたらと考えているところでございます。  また、先ほどお話ししたように上澄みを流していく、固形物は下にたまり、上澄みは流していくというようなものと、それから、当初整備したものについては和式というものも多くございました。それらにつきましては、順次、更新を今、図っているところでございます。10年が長いというご指摘でございますので、なるべくこれが早く更新がかけられるような方法はないかどうかというのは検討してまいりたいと考えてございます。 ◯19番(本間としえ君) そうですね。今後の設置予定で、令和6年までにということで6校入れていただいていますけれども、それ以外の14校がどういうふうに。令和6年までにということですが、あと14校はそれ以降になるということなのかなと思うのですけれども、それは10年ではたまたできるのか、どういうお考えなのかちょっとよくわからないという感じなので、とにかくそちらのほうは早急にもう一度考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  次です。仮設トイレ、バキュームカーです。便袋の汚物の回収とか民間との供給協力に関する協定についてお伺いいたします。 ◯議長(藤原マサノリ君) 吉井環境部長。       (環境部長吉井和弘君登壇) ◯環境部長(吉井和弘君) し尿処理のお尋ねでございます。  現時点でも、便袋などに関しましては、ごみ収集車両のパッカー車をもちまして収集を想定しております。  パッカー車は、平常時でも可燃ごみ等の収集で使用されており、おむつなどの収集も行っているところでございます。  車両には、汚汁をためるタンクもあり、一定量の水分についてもためることができることから、外部への影響が少ないと考えております。  車両内部につきましては、汚物の付着なども考えられますけれども、災害時の避難所等の衛生環境の維持のため、収集後の清掃など対応させていただくということはやむを得ない状況なのかなと考えているところでございます。  また、災害時にはバキューム車やごみの収集車両の確保が大きな問題になる、今、下水道がこれほど普及しているというところから、そのために災害時を想定しまして、ごみの収集業者であるとか、し尿収集業者のほうと災害協定を結ばせていただいているところでございます。 ◯19番(本間としえ君) ありがとうございます。被災地ではバキュームカーが不足して仮設トイレが使用禁止になってしまっていたりとか、便袋の回収をパッカー車で行って破裂をして、収集している方にかかってしまったりとかということで、問題もあると聞いておりますので、研究をしていただきたいと思います。  次に、ご答弁いただいたとおり、発災時から時間経過に応じてさまざまなタイプ、災害用トイレを組み合わせていく必要があります。切れ目のないトイレ環境の確保を図るために、事前に検討していく必要があります。  大災害が起きて避難所を立ち上げることになったときに、上下水道管が大丈夫かわかるまではトイレは使ってはいけないわけです。なので、建物内の体育館のトイレ、まず、便器に直接汚物が入らないように、携帯トイレ、簡易トイレを設置して、その間にここの発災時マンホールトイレの組み立てをしつつ、まずは建物の内部にある携帯トイレを設置したりということで、そのうちマンホールトイレが使えるようになってということで、そういった時間に応じていろいろなトイレを設置していくということになっています。  これは「災害時!トイレのワン・ツー・スリー」ということで、日本トイレ研究所が災害時のトイレの大切さと使い方を伝えるポスターになっています。これを全国の小学校に届ける活動を日本トイレ研究所さんがしてくださっていると聞いています。そういった順序のルールをつくらないと、避難所のトイレも本当に、大体がこういう形で、せっかくある建物内のトイレですけれども、使えなくなってしまうという状況があります。多少テープとかつけても、乗り越えて入ってしまうというような、非常時はそんな状況になってしまうということですので、とにかく最初が大切ということで、ルールをしっかりと考えていただきたいと思います。  また、学校施設の防災力強化プロジェクト、文部科学省委託事業で、避難所としての学校施設の安全性を確保する上で、トイレ機能を維持することは不可欠です。平成25年から26年度は岩手県釜石市と連携をして、白山小学校をモデルにして、災害時のトイレ運用方法、地域住民参加型による避難所トイレの運営訓練のあり方、学校におけるトイレ運用方法の導入マニュアルなどを検討したという報告書がございます。  この避難所トイレのチェックリストというのがあるのですけれども、すばらしくよくできていて、教育委員会の方はご存じなのかなと思うのですけれども、ルールを具体的につくって、災害が起きたらすぐにチェックシートを貼り出して準備していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◯議長(藤原マサノリ君) 渡邊総務部長。       (総務部長渡邊眞行君登壇) ◯総務部長(渡邊眞行君) 今まさにご提案がありましたとおり、どう運営していくのかというところが一番大事なのだろうと。さまざまな形でいろいろな資器材も備蓄をさせていただきましたけれども、実際に発災して、全部の避難所に職員がすぐ駆けつけることは多分不可能だと考えてございます。  その中で、まず立ち上げていただける地域の方たちがそういうことを知っていて、それに対応して皆さんが動いていただけるということをどのような形で周知をしていくかということが大事なことなのだろうなと考えてございます。  周知をするということと、誰が見てもわかるようなものがそこに掲げられているというようなことが大切なことなのだろうなと、今お話を聞いて思ってございます。  そういう部分では、どういう形にしたら初動の段階でそういうものが貼り出せるか、または、通常の地域の防災訓練等でそういうものに特化したようなお話をさせていただくような機会を設けるとかというものが今後必要になってくるだろうというところについては、研究をさせていただきたいと思ってございます。 ◯19番(本間としえ君) ぜひよろしくお願いいたします。  浦安市では、女性、子どもの使用を考慮した附属品として、災害時のトイレに附属するものなのですけれども、天井のライト、防犯ブザー、掃除用具なども、トイレ掃除ブラシ、マスクとか使い捨て手袋、そういったものも必要なわけです。水道が流れないときに、自分の手を汚してトイレ掃除をするというのは皆さん本当に嫌なわけです。使い捨ての手袋なんかもついていれば、皆さん掃除していただけて、きれいに使っていただけるということですので、災害用非常用組み立てトイレを備蓄していますけれども、そこのトイレにいろいろな附属品も一緒に備蓄をしていただきたいのですけれども、いかがでしょうか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) まさに今、本当に運用していく中でどういうものが必要なのかというところ。大きなものは備蓄してあるけれども、実際に使い出したときに本当にどういうものが必要なのかという消耗品的なものについてもパッケージにしたようなものが、各備蓄があるということも必要なのだろうとお話を聞いて考えているところでございます。 ◯19番(本間としえ君) ぜひ今後、速やかにそちらのほうも考えていただきたいと思います。  次です。耐震化のほうですけれども、災害時のトイレについては、いろいろと明らかになってきました。トイレの汚水が流れる先の施設である下水道施設の耐震化も大事になってきます。  そこで、(2)では、下水道施設の耐震化の現状と今後の予定をお聞きしたわけですけれども、先ほどの下水道管理者からのご答弁で、既に下水道施設の耐震化には着手をしていること、また、汚水を処理する南多摩水再生センターの耐震化も進んでいることがわかりました。  ただ、耐震化されていない路線も多く残っていると思うのですけれども、耐震化が行われてない施設の今後の耐震化の予定についてお答えください。 ◯議長(藤原マサノリ君) 森田下水道事業管理者。     (下水道事業管理者森田佳宏君登壇) ◯下水道事業管理者(森田佳宏君) 今後の下水道施設の耐震化というところでご質問を頂戴いたしました。  地震時に下水道施設が受ける被害がどんなものかといいますと、管路本体のひび割れですとか破損、管の継ぎ手部分の抜け落ちですとかずれ、また、人孔と管路の接合部の抜け落ちと、こういったことが考えられるところでございます。  下水道施設のうち、耐震化の対象施設になっておりますところにつきましては、管の深さですとか、あるいは管の種類、またはそこの土質、土の状態、こういったものを分類しまして、それぞれのケースごとで地震時の計算というものを行っております。  その結果、全ての施設で、大きな地震があってもひび割れや抜け落ち、そういったことは発生しないということで確認されておりまして、一定の耐震性能は全ての下水道施設で有していると認識をしております。  対象路線以外のその他の路線についても対象路線と同様の工事を行っておりますので、そういったところについても一定の耐震性能は有していると思っております。  その上で、発災時及び発災後のさらなるリスク軽減といいましょうか、次のステップに向けての対応というところでございまして、優先度を付して耐震化工事をこれまで進めてきたところでございます。  下水道事業で管理いたします下水道管路は500キロ以上ございます。その全てについて耐震化工事を行うことはなかなか難しいと考えておりますけれども、まずは耐震化の対象路線となっている路線につきましては、地域防災計画などの整合性を図りまして、下水道施設の耐震化を計画的、効率的に進めていきたいと考えております。 ◯19番(本間としえ君) ありがとうございます。一定の耐震化を有しているということで少し安心しましたけれども、地震はいつ来るかわかりませんので、ぜひスピード感を持って耐震化のほうも進めていただきたいと思います。  次に、3)ハマッコトイレのことなのですけれども、下水道展に行って実物を見てまいりました。災害時下水直結式貯留型仮設トイレ、マンホールトイレです。こちらですけれども、横浜では5年計画で設置中のマンホールトイレです。仮設トイレテントは、夜に電気をつけると影が映ってしまったり、風が吹くと体にテントがついて、体がどんな形をしているか外から見えてしまったり、テントの下がぴらぴらめくり上がって、行列している人から足元が見えてしまったりということで、ハマッコトイレの上屋は、備蓄梱包サイズがコンパクトで、特別工具が不要で組み立てられて、バリアフリーで、軽量で、頑丈で、鍵がついていて、使用時も安心で、照明を中から当てても透けないというものでございます。  構造なのですけれども、プールの水などを水源にしまして、1日に一、二回貯留弁をあけて下水道本管へ流す、非常に衛生的な水洗トイレです。4月22日、日本教育新聞に、小平市がこのトイレシステムを導入したという記事の抜粋を読ませていただきますと、小平市では、重要な下水道施設の耐震化を図る防災と被災を想定した被害の最小化を図る減災を組み合わせた総合的な地域対策を実施することを目的に、小平市下水道総合地震対策計画を策定。この計画に沿って、平成26年から5カ年計画で避難所となる市内の小・中学校など38施設314基のマンホールシステムを設置したとありました。小平市は完了をしています。  同じ形態のトイレを設置している近隣自治体では、八王子市28カ所、町田市は37カ所、西東京市8カ所、三鷹市3カ所、立川市30カ所、武蔵野18カ所、昭島市3カ所、東大和市17カ所、武蔵村山市15カ所、羽村市13カ所、瑞穂町3カ所、日の出町4カ所、このように26市着々と国の補助を使いながら対策を進めています。  多摩市のマンホールトイレはバケツの水をくんで流すタイプで、水をくんでくるのも本当に大変な作業だと思います。自主防災組織も高齢化が進んでいます。想像したら本当に恐ろしいです。  災害が続く日本列島では、被災地から学んでトイレが大切と知り、災害用トイレは進化をしています。ぜひ新しい災害用トイレの導入を望みますが、いかがでしょうか。 ◯議長(藤原マサノリ君) 渡邊総務部長。       (総務部長渡邊眞行君登壇) ◯総務部長(渡邊眞行君) 今、マンホールトイレのいろいろなお話がございました。  プールの水をためて、それを一遍に流して、便等を本管のほうへ流すというような方式になっているとお聞きしているところでございます。
     私どもも、学校には今、スタンドパイプというものをつけることによって、上水をそのままとれるというような方法もございます。また、消防団の消防自動車の中には可搬ポンプ等も積んでいるところもございます。そういう部分では、水をそれで利用しながら、そういうものを流すというような形はできるのだろうと考えてございます。  そういう部分で、今後マンホールトイレというところで本管と直結しているようなところで繰り返し使えるというようなところも考えれば、さまざまな形で組み立て用のトイレを多くしていくよりも、また効率的だというところもあろうかというふうにございます。  そういう中では十分検討させていただきたいと考えているところでございます。 ◯19番(本間としえ君) ぜひよろしくお願いいたします。  また、こちらなのですけれども、公園のトイレを放っておいたら、こんなような感じで大変な状況になってしまいます。浦安市では、計画的に貯留型の自己完結型トイレ、ろ過して循環するエコトイレに移行していると視察してまいりました。多摩市でも、更新時に自己完結型に移行してはいかがかなと思います。  例えば多摩中央公園のトイレを、これから持続可能なトイレにしてはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯議長(藤原マサノリ君) 吉井環境部長。       (環境部長吉井和弘君登壇) ◯環境部長(吉井和弘君) ただいま、公園のトイレの改修に合わせてというご提案をいただきました。  公園のトイレの改修につきましては、現在、多摩市公園施設長寿命化計画に基づきまして、地域を中心に順次改修をしていくという予定でございます。  改修に当たりましては、地域の方やご利用者の皆様の意見を聞きながら改修のほうを進めていきたいと考えておりますけれども、ただいまご提案いただきましたエコに配慮したトイレの関係でございますけれども、さまざまなタイプがございます。やはりメリット、デメリットなどもあるようでございますけれども、その必要性について、防災所管はじめ下水道のほうもございますし、庁内連携も図りながら、そこら辺の検討ができればなと考えているところでございます。 ◯19番(本間としえ君) ぜひよろしくお願いいたします。  時間がなくなってきたのですけれども、自宅の便器を利用した簡易トイレの使い方と備蓄についてなのですけれども、在宅避難、私も本当に家が大丈夫なら絶対在宅避難をしたいなと思いますけれども、1日に5回トイレに行くとして、1週間で35回です。4人家族だったら140回分、便袋が必要になるということで、セットになっているものもたくさん避難訓練でも見ていると思うのですけれども、我が家ではこんなものが通販でも買えます。これは500グラム凝固剤が入っているのですけれども、1つずつのセットはとてもお高くなったりするので、こういったものですと、1回10グラムぐらいで大丈夫ということで、大体これが2つあれば100回分、3人家族大丈夫かなという感じですので、こういったものもあったりということで、具体的に市民の方にそういったことを周知していただくということも大切だと思いますし、また、そういうことがもしも長くなったら、体育館などにあるトイレについても、こういったものがあればたくさん使えるということもありますので、備蓄を市のほうでもしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◯議長(藤原マサノリ君) 渡邊総務部長。       (総務部長渡邊眞行君登壇) ◯総務部長(渡邊眞行君) 今も備蓄の中では7万1,500回分等の備蓄がございますけれども、それぞれのご家庭で、衛生的な部分や、先ほど市長のほうから答弁させていただいたように、そういう部分ではそれぞれのお宅で用意ができるものでありますので、そういうものを用意していただくという部分では、さまざまな機会でそういうものがあるのだということを周知させていただくということも大事なのだろうと考えてございます。 ◯19番(本間としえ君) 備蓄しているというのは、凝固剤なども防災倉庫にあるということでしょうか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) セットになっているものでございますので、また使い方については、そこにあっても、こういうふうに使うのだということを知らせるということが大事だろうと考えてございますので、そういうものもセットでまた考えたいと考えてございます。 ◯19番(本間としえ君) よろしくお願いいたします。  集合住宅のほうも、設備の概要などをマンションの方々が知っておくということも大切ですので、市民の方に伝えていただきたいと思います。  国土交通省が発信をしている、「災害時のトイレ、どうする?」というのも、すごくビデオ、漫画がわかりやすいのですけれども、皆さん、見たことはあるでしょうか。ぜひ見ていただきたいと思います。「災害時のトイレ、どうする?」というものですので、よろしくお願いいたします。  この中、流れると思って、どんどん上の人がトイレを流しても、下が詰まっていて、1階の方に逆流して、ばあっと出てきてしまうみたいな、あふれ出してしまうということもあるとこのビデオでも言っていますので、ぜひその辺の周知をしていただきたいと思います。  女性の視点を生かした防災計画ということで、野外に行列しているテントのトイレに入らなければいけない女性のストレスというのは、男性にはちょっとなかなかわからなくて当然だと思うのですけれども、女性は本当につらいのです。そういったことで、これからのトイレ、いろんないいものができているので、ぜひ本当にその辺を考えていただいて、災害時のトイレ対策、ぜひ女性の視点を本当に尊重して実行していただきたいと思いますが、もう一度確認させてください。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 第一答弁でも市長のほうからも答弁させていただきましたけれども、地域防災計画の中には女性の視点というところを大切にしていくのだということを書かせていただいているところでございます。  また、今お話がありました、るる具体的に運用をどうしていくのかというところに着目したマニュアル、またはそういう見てわかるようなものというのが大切なのだろうなとお話を聞いて思いましたので、そういう部分、しっかり研究してまいりたいと考えてございます。 ◯19番(本間としえ君) ありがとうございます。よろしくお願いいたします。  大きな2番に移ります。  清涼飲料水自動販売機の公共施設内設置についてですけれども、ペットボトルがごみになる問題があります。また、自動販売機をたくさん並べてほしいと言っているわけではございません。  (1)防犯カメラなどが附帯される自動販売機の導入活用、多摩市内には災害時に飲料水を提供してくれる協定を結んでいる事業者があります。自動販売機に災害時に飲料水を提供してくれたり、防犯カメラなども附帯をしてくれるということでございます。  また、自動販売機の売り上げ手数料を活用して、防犯カメラとかWi-Fiとかをつけてくれる法人もあると聞いていますので、ぜひ研究をしていただきたいと思います。  熱中症予防、飲料水の確保についても、多摩市内の公園、コミュニティで、近くにコンビニ、自動販売機がないということが本当にあります。公民館でもエレベーターをおりていかないと水が買えないというのもちょっと不便なのかなと私は思っています。特に夏は、私も常にポットを持ち歩くようにはしていますけれども、忘れるときもあるわけです。なので、ぜひそちらのほうをよろしくお願いしたいと思います。  最後に、市長のご意見をいただいて、私の一般質問を終わらせていただきたいと思います。1番と2番です。 ◯議長(藤原マサノリ君) 榎本施設政策担当部長。     (施設政策担当部長榎本憲志郎君登壇) ◯施設政策担当部長(榎本憲志郎君) 今の自動販売機の現状ですとか、いろいろご指摘いただいたと思います。  現在、公共施設内に自動販売機をどんどん設置していこうという考えではございませんが、議員から今、いろいろな示唆もいただきましたので、水分確保の重要性ですとか、あと自動販売機の性能も大変向上しているような状況もございます。そういうところについては認識しているところでございます。  自動販売機の公共施設内の設置につきましては、本日いただいたご意見ですとかこれまでの経緯などもございますので、それらを踏まえながら、市長答弁にもありましたとおり、飲料提供の周辺に商店街や売店などの飲料提供の場があるかどうかですとか、あと必要最低限の台数ですとか、そういうものの条件整理などもしていきながら各施設所管とも調整を図り、市の考え方をまとめていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◯議長(藤原マサノリ君) 阿部市長。        (市長阿部裕行君登壇) ◯市長(阿部裕行君) 今日は、災害時、特に女性の視点を生かしたトイレということで、質問者もおっしゃっておりましたが、これは本当にご高齢の方、子どもも含めて、私もそうですけれども、本当に災害時は誰にとっても、この政治的な問題をきちんと解決していくというのが、最近どこの、熊本の地震でもそうでしたし、どこでも本当に問われている課題だということは強く認識しています。今日、私自身も質問者からいろいろな話を伺って、先ほど国交省の「災害時のトイレ、どうする?」というのは私もまだ見ておりませんので、しっかり何か機会を持って見させていただいて、市民の皆さんとの防災講演会などのときに、何分ぐらいあるのかわかりませんが、短いのですか、では、ぜひ使っていきたいなとも思います。  いずれにしても、いざというときに備えていく、直下型震災がもう本当に30年以内に訪れる公算が非常に強いと言われている中でありますので、いざというときに本当に備えていく必要性というのを改めて今日再認識させていただきました。  先日、9月1日にも総合防災訓練がありましたが、そうした中でも実際に新しいトイレを含めていろいろな展示もあったとは思います。ただ、これは実際に、お話のように直結型含め、先進自治体の例も参考にしながら、どういうふうにしていったら市民の皆さんがいざというときに安心できるのか、そしてまた、どういう形の震災が起きるのか、これは水害もそうですが、想定できない事態もありますので、今日いただいた意見をしっかり参考にしながら対応してまいりたいと思います。 ◯議長(藤原マサノリ君) 本間としえ議員の一般質問は終わりました。    ──────────────────── ◯議長(藤原マサノリ君) 次に、いぢち恭子議員の発言を許します。  11番いぢち恭子議員。      (11番いぢち恭子君質問席着席) ◯11番(いぢち恭子君) いぢち恭子です。通告に基づき、2問質問させていただきます。  1.市役所の働き方改革を考える──会計年度任用職員制度を中心に  二度にわたる地方公務員法の改正を経て、公務労働の現場にもさまざまな形で行政改革の波が及んでいます。中でも、来年4月から始まる会計年度任用職員制度は、これまで任用根拠が曖昧だった非正規公務員の働き方、働かせ方に大きくかかわるものです。  多摩市議会では、今定例会中に条例案が審議されますが、調べてみると、上程時期やその内容は自治体によってかなり差があるようです。  では、本市は、非正規職員の働き方や処遇をどのように考えているのでしょうか。  注目すべき観点は、大きく分けて2つあります。  1つは、労働者としての公務員の権利と職場環境の質、もう一つは、市民が受ける公共サービスへの影響です。  公務の分野でも経済効率を強く意識しなければならない時代であるからこそ、この2点をいかに守り、向上させるかということは基礎自治体の中で真摯に考え続ける必要があると思います。  以下、4点に分けて質問いたします。  (1)会計年度任用職員制度の目指すところは何であり、具体的に何が変わるのかをご説明ください。特に、以下の5点について詳細をお願いします。  1)職種や職務内容、勤務条件について、正規職員との差異のポイント。  2)賃金設定の根拠と定期昇給の可能性。  3)フルタイム任用の導入の可否とその理由。  4)会計年度任用職員は全職員の何割ほどになるか。また、将来的に、例えば何割といった目標設定はあるのか。  5)制度開始後、雇用人数や人件費の変化の見込み。  (2)先んじて行われた人事評価制度の導入とあわせて考えると、不安定な有期雇用職員の立場は一層弱いものになりかねないことが危惧されます。この点について何らかの配慮はなされるのでしょうか。  (3)各分野で有資格者の層が薄くなってきている昨今、資格を持つ職員の確保は自治体の運営上かなり重要なことではないかと思います。現在働いている非正規の有資格者を継続雇用するためには、必要に応じて正規職員への任用替えができる制度設計を検討すべきではないでしょうか。特に、福祉や司書などの分野では、専門職の正規職員が地域に腰を据えて働くことが求められます。そうした、いわば多摩市のプロの確保、育成について市側の見解を伺います。  (4)職員の福利厚生については、具体的にはどのように行うのでしょうか。職員互助会への加入など、現時点で検討している事項はありますか。  2.市にとって「子ども」とはどういう存在なのか──防災訓練をきっかけに見えたこと  今年は二十数年ぶりに都と多摩市合同の防災訓練が行われる年で、例年にない大がかりな準備が必要だったと思います。しかし、本市の子どもたちは、こと防災に限らず、地域の見守りの中でふだんからさまざまな活動に積極的に取り組んでいますから、いい意味で特に身構えることなく、元気に参加してくれたのではないでしょうか。  ただ今回、子どもたちの育ちや学びに責任を持つ大人の側、中でも行政の対応において幾つか気になる点がありました。市民の1人として2点ほど市に対して質問、確認をしたいと思います。  (1)市民と市長の懇談の場に同席させていただいた折、市長から、子ども、とりわけ中学生以上は単に保護される存在ではなく、防災活動の担い手でもあるという発言をお聞きしました。実際の災害時に子どもたちが各地で活躍している様子を思えば、特段納得しにくい話ではありませんが、防災計画などの中でそのことがはっきり位置づけられているのでしょうか。義務や強制ではないとしても、行政内に、まだ子どもの権利条例のような土台がないまま、公共が何らかの役割を子どもに期待することには違和感を抱かずにいられません。市側の見解を伺います。  (2)市内の中学校で配られた「防災訓練への参加のお願い」が総務部長からの発信となっていましたが、これは教育部の関与のもとに行われたのでしょうか。教育分野への政治の不介入が厳に定められている現状で、このような文書が発せられた理由についてもあわせてお答えください。  以上、ご答弁いただいた後、再質問いたします。 ◯議長(藤原マサノリ君) 阿部市長。        (市長阿部裕行君登壇) ◯市長(阿部裕行君) それでは、いぢち議員のご質問にお答え申し上げます。  1の(1)の1)についてお答えします。  令和2年4月から、現在の嘱託職員及び非常勤一般職員、臨時職員が会計年度任用職員制度へ移行することとなります。  この会計年度任用職員制度は、働く側の処遇の見直しとして勤務条件の見直しを行うこととなり、変更点としては、期末手当の支給を行うこと、休暇制度の拡充などです。  また、現在、嘱託職員及び非常勤一般職員の任用がされている職については、会計年度任用職員への移行を行い、職種及び職務内容について大きな変更は考えておりません。  正規職員との差異としては、会計年度任用職員の任用期間が会計年度ごとの任用に対し、正規職員は長期の育成を前提にした雇用や給与体系となっている点が大きな違いとなります。  2)についてお答えします。  賃金については、現在任用している職種がそのまま会計年度任用職員に移行する場合は現在と同額とする予定です。  また、これまであった報酬加算制度についても引き続き制度を維持してまいります。  3)についてお答えします。  会計年度任用職員制度へのスムーズな移行を図るため、まずは現行の職の移行に重点を置いた制度導入を目指しています。  その後、制度の運用状況や各職場での必要性を踏まえて、フルタイム会計年度任用職員の有効性についての検討を進める考えです。  4)についてお答えします。  会計年度任用職員の割合についてですが、移行する職員数は約600人を想定しています。  なお、本年4月1日現在の職員数は、自治法派遣職員を除いた常勤の正規職員の数が799人ですので、全職員の約4割が会計年度任用職員となります。  また、今後の会計年度任用職員数の目標設定を現時点では行っていませんが、毎年職務内容や人数について適切かどうか精査していく必要があると考えています。  5)についてお答えします。  雇用人数については、4)でお答えしたとおり、約600人を新たに会計年度任用職員に任用する予定です。  なお、人件費の変化の見込みについては、新たに期末手当の支給が始まることから、年間約2億円増加する見込みです。  (2)についてお答えします。  会計年度任用職員についても、常勤一般職員と同様に地方公務員法が適用される一般職の地方公務員であることから人事評価を実施します。  人事評価の内容としては、これまでも嘱託職員及び非常勤一般職員の任用を更新する際に実施している評価と同程度の評価制度を考えています。  具体的には、職務を遂行する上で発揮が期待される評価項目について評価を行う考えです。この評価は、次年度の任用を決める際の大きな要素となるものですが、不安定な雇用を助長するような仕組みではないものと考えています。  (3)についてお答えします。  専門的な資格を必要とする職種については、公務職場及び民間企業両者の採用数の高まりにより、募集を行っても応募者が少ない職種や応募者がない職種があることから、いかにして応募者を確保し、採用に結びつけるかが課題であると考えています。  そうした状況下で安定的に雇用を確保するためには、資格を有する職種の労働市場での価値や、職務内容と待遇が適切であるか等、処遇面での注意が必要と考えます。  正規職員への任用も選択肢の一つですが、多摩市で働くことが専門職としてのキャリア形成につながり、自己実現を目指すにふさわしいフィールドとなるため、さまざまな取り組みをこれからも行ってまいります。
     (4)についてお答えします。  本市では、労働安全衛生法及び地方公務員法の規定に基づき、職員の健康管理と職員互助会を通じた福利厚生事業を行っています。  まず、職員の健康管理の面では定期健康診断を実施していますが、対象となる非常勤職員と常勤職員とは同一の検査項目で実施しており、内容は充実しているものと考えます。  また、職員互助会を通じて実施している元気回復事業などの各種事業については、常勤職員及び再任用職員、再雇用職員の全ての職員が加入している制度となっています。これに加入する場合、会計年度任用職員にも一定の財政的な負担が生じることなどから、今後必要な検討を進めていく考えです。  次に、2の(1)についてお答えします。  多摩市地域防災計画において中学生の活動を明記した記載はありませんが、市民の責務として、「市民は、震災による被害を軽減するために、自己の安全の確保に努めるとともに、相互に協力し、市民全体の生命、身体及び財産の安全確保に努めなければならない」としており、大規模な自然災害が発生している状況においては、全ての市民が自分のできる範囲で相互に協力をしながら震災対応をしていくことは重要であると考えています。  また、各地の被災地において、さまざまな場面で中学生によるボランティア活動に助けられている被災者は数多く存在するとともに、東日本大震災以降、本市が実施する総合防災訓練には、他者や社会の安全に貢献できる能力の育成を目的として、多くの中学生に参加いただいています。  今後も、災害時における自助、共助、公助に対する理解を深め、地域の担い手として活動できるような意識を高めるよう努めていきます。  (2)についてお答えします。  今回の東京都・多摩市合同総合防災訓練を実施するに当たっては、教育委員会と情報連携しながら、昨年の11月に多摩中学校と中学生の総合防災訓練への参加に向けた調整を始めました。  昨年12月には、中学校の校長連絡会で合同防災訓練の内容を説明するとともに、より多くの中学生がボランティアとして参加できるよう、中学校の校長会と相談をしながら実施に向けた準備を進めてきました。  最終的な生徒の参加については、保護者のご理解を得ることと、多くの生徒に総合防災訓練に参加してもらいたいとのことから、本訓練を所管する総務部長名にて文書を発出したものであり、もとより教育内容について関与したものではなく、政治の介入に当たるものではないと考えます。 ◯11番(いぢち恭子君) ご答弁ありがとうございました。  それでは、まず、大きな今の2番のほうから先に再質問させていただきたいと思います。  1問目のほう、私の聞きたかったことにちょっとお答えがなかったようです。もう1回お伺いしますが、子どもの主体的な権利を明確に位置づけていない、少なくとも条例というものがないまま、防災の担い手であるというふうに行政が発信するということをどのようにお考えでしょうか、お答えください。 ◯議長(藤原マサノリ君) 渡邊総務部長。       (総務部長渡邊眞行君登壇) ◯総務部長(渡邊眞行君) 中学生の方々もさまざまな形で地域のさまざまな行事等に参加をいただき、いろいろな担い手といいますと、またいろいろな、叱られるかもしれませんが、そういうようなことをしていただいていると考えているところでございます。  今回の防災訓練におきましても、日ごろから、災害時には、まずは自分の命を自分で守ることが大切だよね、それから、周りを見回したときに手伝えることがあれば手伝うというのは自然だよねという中で、今回のような担い手という使い方をしているところでございます。  そういう部分では、私どもの地域防災訓練の中に特別に、中学生がこれをしなければならないというような義務や、またはそれを強制するような文言が入っているものではございません。それぞれの自発的な活動の中でそういう気持ちが生まれてくるということ自体は自然なことではないかと考えているところでございます。 ◯11番(いぢち恭子君) 私も、子どもがそれぞれの自覚やそれぞれの、言ってみれば発達段階のいろいろな状況に応じて、誰かを助けたい、それは災害時に限らずです。例えば親が病気だとか、出張でいないとか、そういうときに、頑張らなければなという、そういった子どものあり方をどうこう言っているのではありません。  ただ、例えば今のお話、例え話ですけれども、そういった家の中でちょっと困り事があったときに、おまえ頼むなというふうに親が言うのと、公の首長が、市がそういったことを言うというのは、私は大分位置づけが違うと思っています。  子どもの権利ということでは、先日、岩崎議員が質問を繰り返していましたけれども、子どもの権利ということを言うときに非常に大きな問題になるのは、子どもの権利、何でそれを言うかというと、子どもというのはやはり発達段階にあるのです。そういう意味では、大人と同じレベルでは考えられない。ですけれども、今まではある意味、未熟なもの、半人前という言い方もありました。大人に満たない存在は、ある意味権利という意味では大きく劣った位置にあるということが、やはり慣例的にあったと思います。  例えば、家庭裁判所で離婚やその他いろいろな問題があったときにです。子どもの証言というのは、なかなか重きを置いてとられないというような社会がある中で、未熟だからといって子どもの権利というものはないがしろにしてはいけないということが非常に大きくあると思います。  そうした子どもの、言ってみれば未熟である、だけれども、権利の主体であるということをはっきり認めるということがなぜ必要か。では、例えば今、そうした災害時に担い手として期待する、強制や義務ではないかもしれません。それで、子どもが何らか、いや、じゃ、私頑張ろう、それで、けがや何かを負ってしまったとき、それを大人の側はどう捉えますか。大人の側の責任ということはどのように考えますか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 私どもで中学生がさまざまな形で活動していただける、ありがたいことだと思ってございます。  それらの中でけがをしたりだとか、傷を負ったりだとかしないように、それを守るのが大人の責務だと考えてございます。  このようなさまざまな形で災害時にはお手伝いをしていただく中で、どうやって子どもたちを守りながらも、子どもたちのそういう自発的な気持ちに寄り添えるかということも大事なことなのだろうと考えているところでございます。 ◯11番(いぢち恭子君) 再度申し上げますが、私は子どもたちが自覚や主体性を持って、防災その他、社会的な何らかの役割を果たそう、頑張ろうと思うことを決して否定はしません。ただ、そのことを大人が言うときには、そういったことも含めて、子どもが権利を持つ主体であるということをしっかり、行政が言うときには特にそういったことを認め、社会の基盤としてそういう意識があるのだと。あなたがたとえ未成年であっても、未熟であっても、大人ほどの力はなくても、その段階でやれることをやるし、それを今、総務部長がおっしゃったとおり、大人の側もしっかりと見守り、あるいはきちんとあるべき責任を果たしていくという、私は否定するのではなくて、行政がそういった防災の担い手、社会的な役割を私たちはあなたたちが担えるものだと思っているよと発信するときには、同時に権利の主体者である、未熟だろうと、小さかろうと、幼かろうと、そういう権利の主体であるということを両輪として、行政の側で発信していく必要があるのではないかと思っています。  先日の岩崎議員へのご答弁の中を伺いますと、権利か支援かという話はありましたが、私は、多摩市は子どもの権利ということをきっちり考えていかないわけではないと私は今理解していますが、そのことを踏まえてもう一度、こうした社会的な役割を大人が子どもに対してこうだよねと言うときの、もう一つ責任の主体ということもしっかり考えいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) さまざまな形でご意見あろうかと思います。  その中で、お子さんも、人間一人ひとりが生まれながらにして持っている権利というのはあるのだと思います。子どもたちが何か義務を果たすことによる反対給付で権利があるわけではないのだと考えているところでございます。  そういう部分では、そういう子どもたちの権利、いろいろな、それを参加することも子どもたちの権利でありましょうし、また、それを参加したくないということも子どもたちの権利だろうと私は思っております。  そういう部分では、担い手だということが何かそういうような圧力的な言葉で聞こえるのだとすれば、それは気をつけなければいけないのだろうと、慎重にそういうことは発言しなければいけないのだろうとは思います。  ただ、その真意というのはそういうところではないということについてはご理解いただきたいと考えてございます。 ◯11番(いぢち恭子君) 今言っていただきました慎重にというところを本当にお願いしたいと思います。  それでは、(2)のほうなのですけれども、これは私もかたい言い方をしましたけれども、政治の介入云々と。ただ、防災訓練、防災の問題そのものは政治の問題ですし、私はそのこと自体を問題だと言っているわけでありません。  ただ、先ほどご答弁でもいただきました。そもそも教育委員会と連携して行った、調整もしていた、校長会とも相談している、きちんと段階を踏んでいるのです。それでしたら防災訓練なのですけれども、市がこういった計画をしている、総務部長からこういった要請も来た、それを私は教育部長、教育部から発信するというのがやはり順当ではなかったかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 私の名前で文書が出たことによって、保護者の方たちが、あれっと思ったというようなお話がございましたけれども、今までも私の名前で、最終的には教育委員会と調整させた上に毎年出させていただいたというような経緯もございまして、そこまでの考え方というよりは、最終的に私どもの主催している防災訓練に参加していただくという部分では、保護者の方たちが言ってくるということ、ちゃんとしていただくということが大事だろうということで発出させていただきました。  その間は、さまざまな形で教育委員会とも連携をとらせていただいたりとか、ご相談をさせていただいたというような経緯の中でございますので、教育委員会に市長部局のほうから何か物申したというようなことではないと考えてございます。 ◯議長(藤原マサノリ君) 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。いぢち議員。 ◯11番(いぢち恭子君) 今回は、都と市の非常に大きな防災訓練であったということもあって、市民の皆さんにも目につきやすかったかと。ただ、今ご指摘もありましたとおり、市民の中には、総務部長から学校に向けて発せられるというと、びっくりする方も現実にいます。正直私も、毎年そういうふうにいろいろ出しているよということでしたが、確かに見落としていました。ただ、こういったことは、ある意味センシティブに捉えて、きっちりと、やはり系列、こういうところは私はふだん、縦割り、縦割りと言っていますが、縦割り行政のいいところといいますか、配慮はしてほしいと思うのです。というのは、なぜ教育の分野がこれだけ独立性の強い分野になっているかといえば、過去のいろいろなことからの反省があったと思うのです。  私は、今回の防災訓練が、直ちに何か非常にそういう、言ってみれば、市が子どもたちを動員したとか、非常に戦前の体制につながるようなことをやったのだと、そこまでは申しませんけれども、市民の皆さんがこういった発出の仕方を見てびっくりするというのは、本当にむべなるかなと思います。これから先はそういったところも気を使っていただいて、学校に発信するものであれば、やはり教育部からしっかり発信すると考えていただきたいのですけれども、いかがでしょう。 ◯総務部長(渡邊眞行君) さまざまな形でご心配をいただいたということに関しましては、今ご意見があったということでございますので、そういう部分に関しましても慎重に対応してまいりたいと考えてございます。 ◯11番(いぢち恭子君) もうちょっとぱきっとしたお答えをいただきたかったところですが。  今回の東京都と市の総合防災訓練は非常に大がかりで、ふだん見られないような、例えば下水管の破損箇所を直すとかいろいろなものを見られて、得るものも大きかったのですが、市民の一部からは、参加型というよりは展示を見て回るものかなというご意見もありました。  また繰り返しますけれども、私は子どもたちが、これからを担う若い人たちがこういった防災、ひいてはまちづくりですよね、まちをいかに自分たちのものとして考えて、維持管理に、自分も一員なのだと思ってもらうことは非常に重要だと思っています。  それで、文部科学省なども、中高生に対しては、主体的、積極的に防災や災害時の支援活動に参加できる生徒の育成を図るということは言っています。  それで、私が今見ているこの記事では高校の例ですけれども、そういった、言ってみればお仕着せで防災訓練に参加するという形でなく、自分たちが主体的に考える。どのように当事者意識を持ってもらうかということで、例えばゲームを使う。これは多摩市でも今回導入されたと聞いていますが、避難所運営ゲーム、HUGというもので実際にシミュレートして、こういったときには、例えば先ほどのトイレの問題とか、避難所の運営とか、自分たちがアイデアを出すというような試みが始まっています。  また、中高生の防災意識を高めるツールとして防災小説というもの、これは、想定される最悪の被害を念頭に、自分たちの住んでいるまちがどういうふうになって、自分がそのときどう活動したらいいのかということを予想して、小説の形で書くというおもしろい試みも始まっています。  私は、こうした子どもたちの主体性を重んじた取り組みというのが非常に大事ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 今年は東京都と多摩市との合同でございますけれども、多摩市の特徴というところで、毎年宿泊訓練といいますか、避難所の設営訓練をやって、そこに、そこの地域の中学生が参加をし、地域の方たちが参加をするというようなことが特徴でございます。  多摩市の場合、今回も合同ですけれども、東京都との合同の訓練の前に、前日でございますけれども、多摩中学校を会場として避難所訓練をやり、また、HUGと言われている実際のシミュレーションをやってみるというようなことも、その中ではやっているところでございます。  そういう部分では、まさに中学生が主体となって、避難所がもしできたときに何ができるのだろうか、またはどういう役割があるのだろうかということを考えてみるその機会を、毎年順々にでございますけれども、各中学校を回って考えていただいている状況だと認識しております。 ◯議長(藤原マサノリ君) 須田教育部長。       (教育部長須田雄次郎君登壇) ◯教育部長(須田雄次郎君) 宿泊の関係でお話がございましたので、補足的に申し上げます。  何年前からかはわかりませんが、このHUGについては、宿泊訓練の際に取り入れさせていただいてございます。  これまで実は、昼間に総合防災訓練を行い、その後に、夕方から地域の方々、中学生が集まってやるということで、なかなかHUGをやる時間がとれなかったという実態がございまして、やりはしつつも、ちょっと経験したぐらいといったような感じではありました。  今回、前日に行うということで、時間が少しいつもよりはとれて、実は多摩中学校の中学生は百三、四十人ですか、参加、そして地域の方々も宿泊の方がいらして、それから職員も一緒に二十数班に分かれて1時間半くらい時間をかけて、このHUGに取り組んだということでございます。  これによって中学生、もちろん地域の方も職員も含めて、いろいろな状況に応じて、地域のために、みんなのためにどうするのが一番いいのか知恵を出し合って、つまり当事者としてかかわる経験ができたのかなと思っております。来年度以降どれぐらいの時間がとれるかというのは、またこれは難しい面もございますけれども、こういう経験を通じて、子どもたち、あるいは地域の方々、職員も学ぶべき点は多かったというふうなことでお伝えをさせていただきたいと思います。 ◯11番(いぢち恭子君) 毎年避難訓練のときに行っているということなのですが、ここで私は提案として、ぜひ1回きりではなくて継続して行ってほしいと思います。1回ちょっとやっただけでは、なかなか当事者意識が育ちにくいのではないかと思いますし、今回特に宿泊訓練は、多摩中学校の2年生が総合学習の枠組みで行ったと聞いています。そのぐらいの取り組みをするのであれば、腰を据えてこうした当事者意識を育てていく。子どもを、きつい言い方をすれば、大人の都合で振り回す存在ではない。自分たちの自主的な気持ち、まちを守る気持ち、家族を守る気持ちを育てていくという、そういったところにシフトして、もう少し考えていただけると、またさまざまな広がりが出ていくのではないかと考えています。  それでは、大きな1番のほうに移らせていただきます。  非常勤の職員に対する処遇ということでは、多摩市はこれまでも、この制度が始まる前からも経験加算ということを行ってきていて、非常に、そういう意味では近隣の自治体に比べると、かなり配慮はあるのかなと思っていますが、先ほどのご答弁で大分いろいろなことがわかってきたのですけれども、今回の制度によって期末手当などのほかに有給休暇、また退職金などはどのように考えられているのでしょうか。  それから、先日のあらたに議員へのご答弁の中でも、年間2億円は予算がふえると聞いていますが、その予算増の主な理由は何でしょうか。この2点を伺います。 ◯議長(藤原マサノリ君) 渡邊総務部長。       (総務部長渡邊眞行君登壇) ◯総務部長(渡邊眞行君) 休暇等の制度につきましては、嘱託がその中では一番充実しておりましたので、そういうものに非常勤一般職、臨時職等も合わさせていただいたというような状況でございます。  また、退職金につきましては、短時間でございますので、退職金制度自体がございませんので、ございません。  また、今までと違うところでは、期末手当が年間で2.6カ月でございますので、今の月額報酬の2.6カ月分が期末手当という形で支給されるという形になります。その期末手当の合計が約2億円になるところでございます。 ◯11番(いぢち恭子君) それでは、現在の臨時職員、また嘱託職員は、今の時点で希望すれば、この会計年度任用職員に移行できるのでしょうか。それと、今回、公募によらない再任用ということが4回まで可能ということにされていますが、4回以上になった場合は雇い止めということが起きるのでしょうか。伺います。 ◯総務部長(渡邊眞行君) まず、今回の会計年度任用職員を導入するに当たりまして、今働いている方たちの雇用を守るというところもございます。そういう部分では、基本的には、希望されればそちら側に移っていくという形のものを今考えているところでございます。  ただ、働き方によっては短時間で働きたいという方がいらっしゃったりだとか、または、今度は2.6カ月の期末手当が出ると扶養の範囲からは外れていくというような方たちもいらっしゃるかと思います。そのような形の中で、スムーズな移行というのを考えてございますけれども、それぞれのご事情によっては、そういう形にならないということもあり得るのだろうと考えているところでございます。 ◯11番(いぢち恭子君) すいません、よくわからなかったのですが、4回以上の。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 公募によらないところでございますけれども、4回までは選考ということで、それまで毎年一定の人事評価等もさせていただくという形になってございます。その中で更新をしていくという形になろうかと思います。  その後も試験を受けていただいて、十分その職に応じるだけのお力があるということが認められれば、またそこから引き続きという形になろうかという制度になってございます。 ◯11番(いぢち恭子君) 制度についてもう一つ聞きたいのですけれども、例えば今、1人の常勤の職員が、1週間38時間45分、フルタイムの労働です。これで30年間働くという、それだけの労働量があったとします。その労働量を賄うのに、毎年新しい会計年度任用職員を、さっき申し上げたのはフルタイムですから、複数人充当して同じだけの労働量を賄っていく。30年間。ざっくりとでいいのですけれども、その場合、人件費の総量、全体でどれだけかかるかというのはどのくらい差があるのでしょうか。あるいは、差があるのかないのかでもいいので。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 今のお話ですけれども、それを総量で出すというのはなかなか難しくて、実際の常勤の月額報酬というところで申し上げれば、22歳で入庁した段階では18万3,700円が月額になろうかと考えてございます。これが30年間働いた段階では、月額35万8,300円になろうかと考えてございます。  それから、会計年度任用職員でございますけれども、この間の昇級ですとか、または人勧のベースアップですとか、そういうものは加味してございませんけれども、月額は17万2,050円ということでほぼ固定していくのだろうと考えているところでございます。 ◯11番(いぢち恭子君) 多摩市の場合は昇給も経験加算もありますけれども、その職員が、加算されたとしても正職とは差があるでしょうし、また当然、雇い替えになることもあると思います。また、退職金がないということを考えても、会計年度任用職員は正職員に比べて、雇うほうがコストが安いということは言えるのだろうなと判断いたします。  (2)番のほうなのですけれども、人事評価制度の導入とあわせて云々。これについて、特にそういった職員の側に、会計年度任用職員の側に不安定な雇用を助長するようなものではないと言われましたが、ただ、雇われる側からしたら、一方で有期である、もう一つは人事査定の対象になるということで、これはやはり大きな不安を、プレッシャーを感じるというのはいたし方ないと思いますし、物が言いにくいことが起きる。これは民間の雇用でも現実に起きていることです。  そうしたことを防ぐために、何か救済措置といいますか対応といいますか、何か困ったときに会計年度任用職員が相談をできるような仕組みはあるのでしょうか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 会計年度任用職員になるということで、地方自治法、また、地方公務員法の適用になるという中では一定の評価をしなければならないという部分になろうかと思います。  また、一般職の位置づけになることから、公平委員会等の対象にもなるというところでは、自分の処遇でありますとか、そういうものに不満があれば、そういうようなものに申し立てることもできるというような形になろうかと思います。 ◯11番(いぢち恭子君) それでは、(3)について。今、これも民間の分野でも非常にいろいろな専門職の雇用が大変だというのは、そもそも専門職の数が減っているというようなこともよく聞くところです。  それで、来年度以降の会計年度任用職員にもしなられたとして、その人が働き方によっては、働きぶりによっては正規の職員へ任用替えされ得るという、そういった制度を考えることはできますでしょうか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 現状ではそちらのほうに移行していくということは考えてございませんけれども、毎年さまざまな形で専門職の採用というところもやってございます。そういう中では、採用試験を受けていただくということはあるのだろうと思ってございます。 ◯11番(いぢち恭子君) それでは、(4)のほうを先に伺います。互助会に入会の場合、一定の財政負担が生じるということなのですが、これは当然、職員が負担するということで、今問題になっているのは、会計年度任用職員の場合は非常に収入の面で、さらにこの互助会の経費を出していくのが大変ではないか、そこのところをどう配慮するかというような問題意識だと捉えてよろしいのでしょうか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 今、互助会費、職員は給料の1,000分の4を互助会費という形で拠出してございます。それにあわせて、雇用主も同じ額を出していただいているというような状況でございます。  今度、会計年度任用職員が加わった場合、同じような形で1,000分の4をご負担いただけるのか、また、全員の方が互助会に参加されるのか、また、一般職のほうから見れば、それを受け入れるのかどうかというような、一つの組織として、互助会という組織として判断をしていかなければならないのだろうと考えているところでございます。 ◯11番(いぢち恭子君) いろいろ細かいところまでお答えいただいてありがとうございます。大分この制度が見えてきたのですが、大きなところは、職員正職と非正規、この非正規職員というものがそもそも公務員の世界ではあり得ないはずだった。でも、現実にはいろいろな理由で任用がされてきた。その曖昧だったところにこの制度をつくったと、位置づけをはっきりさせたと私は解釈しています。  そういう意味でこの制度をつくったということそのものは評価できない面もなくはないのですが、非常によくわからないところがいっぱいある。  総務省が出しています事務処理マニュアルというものにいろいろ書いてあるのですけれども、常勤の職員の要件というのは、相当の期間任用される職員をつけるべき業務であると。フルタイム勤務とすべき標準的な業務の量がある。この質と量、両方の要件を満たすものが常勤で、それ以外は非常勤だということなのですが、具体的に、この正職員と会計年度任用職員を分ける基準というのは何なのでしょうか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 今、お話にありましたように、質ですとか量ですとかというようなところもございます。今回の導入をする段階では、短時間のということでございますので、週30時間に見合ったお勤めの仕方をしていただく、また、仕事の仕方をしていただくという業務に適しているものという形になろうかと考えてございます。 ◯11番(いぢち恭子君) やはりよくわかりません。公務員の仕事というのは、私が言うのは釈迦に説法みたいなものですけれども、何よりもまず、市民への行政サービスを、質と量をそれこそ担保するために、継続性があって、専門性があって、さらに地域性もあるものだと私は理解しています。当然、多摩市の実情に合ったことができる、配慮ができる、考え方ができる、そういった職員が求められていると思うのです。  そういった人を例えば、ここからは正職、こういう人は非常勤と分ける基準が一体何なのか。相当の期間任用される職員をつけるべき業務と言われても、何のことかわからないのです。  制度導入に当たって、総務省は有識者の研究会というものを設置して、そこでいろいろ研究してもらって報告書を出されています。その中に、今後は組織の管理運営に関する業務、それから財産の差し押さえや許認可といった権力的業務、こういったものが正職には想定されるとあります。  先ほどいただいた答弁とあわせて考えていくと、今後は行政の本当にコアメンバーです。管理運営、あるいはさまざまな権力的な、権力的なということは、本当に責任を生じるわけです。財産の差し押さえや許認可にかかわる。そういった人たちを、言ってみれば正規職員として、これは長期の育成をしていく。そして、それ以外の人は年度ごとにどんどん雇い替えていく有期雇用でいいと、そういうような職場環境をイメージされるのですが、この多摩市が今目指していくのは、そういった職場環境なのでしょうか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 今ご質問者が言われるような形で簡単に切り分けられると大変いいなと思ってございますけれども、そうではなくて、さまざまな形で今、役割分担をし、業務を進めているところでございます。  その中で、それぞれの役割に基づいて、その全体のバランスというものもあろうかと思いますし、それから、どのようなものにそういう者が当たっていくかというところもあろうかと思います。
     そういうふうな簡単に切り分けられるというところではなく、それぞれが補い合うというようなところもあろうかと考えてございますので、その中でしっかりと多摩市の行政を進めていきたいと考えているところでございます。 ◯11番(いぢち恭子君) まさに今言っていただいたとおり、そんなに簡単に切り分けられるものではないと思うのです。先日も伺っているのですけれども、部長や課長がコピーをとらないのかといったら、そんなことはないと。単純労働だってしなければならないし、それに権力的な業務ではないからといって、では、継続性がないのかといったら、私はさっき申し上げた専門性、そして地域性、多摩市のことがよくわかっていて、多摩市民のために何が大事かということを考えられる職員を育てていく、これは市長の答弁の中でもありました。ほかの全議員への答弁の中でも、こうした多摩市の中で輝く、頑張っていく、そういった職員を育てていきたいのだということを私は聞いています。  ちょっと話が、多摩市のことというよりも、この制度そのものにかかってしまうのですけれども、例えば、フルタイムが正職も、多摩市は導入しませんが、フルタイムの勤務でも7時間45分。でも、パートタイムの会計年度任用職員だと、勤務時間が1日7時間30分。これで週32時間以内という縛りがあるので、週5日働けないわけですけれども、7時間30分と7時間45分。市庁舎というのは8時半から夕方5時まであいています。それで、この15分間を短くして、そういう設定の働かせ方をする合理的な理由というのは何かあるのでしょうか。そこのところをもしお答えできたら伺いたいです。 ◯総務部長(渡邊眞行君) さまざまな時間の、どういうふうな形で何日間、どういう形で働いていくかというのは、それぞれの職場のニーズによるところもございます。その中で、そのニーズと、それから働かれる方のご希望とが一致しているからこそ働いていただいているところだと考えてございます。  何よりも今回の会計年度任用職員の導入というのは、今までの非正規職場でありましたところの部分の処遇の改善でありますとか、働き方改革の一つの大きな公務員の部分での目玉であろうと考えてございます。そういう中では、こういうものを導入しながら、しっかりとそれぞれの役割分担のもと、仕事を進めていくということが大事なのだろうと考えているところでございます。 ◯11番(いぢち恭子君) 本来は、今まで地方公務員法にも定めがないまま、根拠が曖昧なままにどんどんどんどん非正規雇用を拡大させていったという現実のほうが私は問題だったのだと思うのです。ある意味、今回の制度は、それを後打ちで根拠づけて、これからはどんどん非正規できますよというお墨つきを与えるような、そういうやり方だったと思います。  ただ、私はそういった、国の制度は国の制度として、さまざまな限界の中で、今回多摩市がこれまでも経験加算をしてきた、そこへ加えて、なるべく今働いている臨時職員や嘱託職員の人たちをこの会計年度任用職員の人たちで雇う。4回までは公募にもよらない、そして期末手当もつける、本当にいろいろとできる限りの努力をして、2億という予算増を、痛みはありますけれども、そのように考えたということは私は高く評価したいと思います。  ただ、同一労働同一賃金という大きな大原則に照らして、今後この制度はもっと、より働く人間の側に、そして、それは何よりも市民への行政サービスを担う人材の働く条件としてしっかり確保していかないと。私が通告に書きましたとおり、まずは働く人の人権です。切り売りのように、もしかしたら来年は雇ってもらえないかも、再来年はだめかもという中で、パーツとして働かされる、そういう状況で、私は多摩市の公務員なのだ、市民のためにしっかり働いていくのだと、そういう誇りを持った働き方ができるのでしょうか。そこまで期待できるのでしょうか。そういう意味でも労働者の人権ということはあります。  それから、今申し上げたとおり、それはまさに市民に対してどれだけの行政サービスを私たちは提供できるかという、その問題につながると思うのです。この2つの観点から、この制度というのは非常に、これからはしっかりよく見て、なんでしたら、もうこういうことは困るのだと、こういうふうに運用を変えてほしいのだということをボトムアップで自治体から声を上げていくぐらいのことはしていかないといけないと思います。  今回の条例案を見ましても、専門スタッフもそうですけれども、補助スタッフとされる職種にしても、どう見ても期限がある仕事ではないのです。選挙のときに、その1週間だけ、こっちですよと誘導する人たちを雇うのとわけが違うのです。そうした継続性のある仕事の中で、何回も言うけれども、市民サービスを担う人間としてスキルを磨いていくわけです。そういう大切な人材を育てていく、そして市民へサービスを還元していくということで、もう少し私は働く人間を大事にする制度にしていかないと、これは非常に厳しいと思います。  ただ、繰り返しますが、私は多摩市が今回、さまざまな措置を考え、今、非正規で働いている人たちのためにかなり歩み寄ってくれたということは非常に評価しています。今後、こうした、いわば非正規の働き方にある程度お墨つきを与えつつも、ただ、総務省のほうでも、この制度を利用して、短い勤務時間でオーケーであるとか、フルタイムの任用は抑制していくとか、そういうことは改正法の今回の趣旨に合うものではないとはっきり言っていますので、人材を育てていくという方向で、どのようにこの制度を生かし、使っていくのか、そういったところをお伺いしたいと思います。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 今回の会計年度任用職員、まさに来年から導入ということで今回条例案も出させていただいたところでございます。その中では、今、一定のご評価をしていただいたところでございますけれども、今働いている方たちを大切にしていくということが、ひいては多摩市の職場の環境、または市民へのサービスの拡充につながるのだろうという思いで、そういう部分も入れてきたところでございます。  そういう部分では、しっかりと会計年度任用職員の方たちにも一緒に働いていただきたいと思っているところでございます。 ◯11番(いぢち恭子君) ありがとうございます。  ちょっときつい言い方をしますと、これまで民間の働き手と公務員を比べたときに、公務員の人はコスト管理の感覚がちょっと甘いのではないかとか、そういう評価もあったりしました。さまざまな財政の厳しさの中で、これから先、官民連携というようなことは、もう不可避で進めていかなければいけないと思うのですけれども、コスト管理、コスト削減という観点で人の雇い方、人の働かせ方を考えることだけはぜひやめていただきたい。  今こうした非正規の働き方について、何かというと多様な働き方を認めるのだと言われますけれども、現実は多様な働かせ方なのです。選べないのですから。  今年の調査なのですけれども、民間の働き手、非正規の働き手の中で6割以上、64%は、できれば正規の仕事につきたいと言っているのです。それが現実だと思います。  今、多摩市がやってくださっている方法をぜひ育てていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯議長(藤原マサノリ君) いぢち恭子議員の一般質問は終わりました。    ──────────────────── ◯議長(藤原マサノリ君) お諮りいたします。  本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。  これにご異議ありませんか。       (「異議なし」と呼ぶ者あり) ◯議長(藤原マサノリ君) ご異議なしと認めます。よって本日はこれにて延会することに決しました。          午後5時24分延会...