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2019年03月15日 平成31年予算決算特別委員会[予算審査](第5日) 本文
2019年03月15日 平成31年予算決算特別委員会[予算審査](第5日) 名簿

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  1. 多摩市議会 2019-03-15
    2019年03月15日 平成31年予算決算特別委員会[予算審査](第5日) 本文


    取得元: 多摩市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-16
    2019年03月15日 : 平成31年予算決算特別委員会[予算審査](第5日) 本文 (250発言中0件ヒット) ▼最初の箇所へ(全 0 箇所) / 表示中の内容をダウンロード  / 印刷ページ          午前10時01分開議 ◯小林委員長 きょうはいよいよ最終日ですので、よろしくお願いいたします。  一般会計の歳出が終わった後、総括的質疑をされる方もいらっしゃると思うのですけれども、総括的質疑らしく大所高所からお願いいたします。各論の積み残しの在庫一掃のようにならないようにお願いいたします。  ただいまの出席委員は25名であります。定足数に達しておりますので、これより予算決算特別委員会を開会いたします。    ──────────────────── ◯小林委員長 昨日に引き続き、第7号議案平成31年度多摩市一般会計予算を議題といたします。  歳出についての質疑を続けます。昨日は、教育費の第6項保健体育費について質疑を行いました。本日は、予算書427ページ、東京オリンピックパラリンピック推進事業について、遠藤ちひろ委員の質疑に対する市側の答弁から始めます。齊藤準備室長。 ◯齊藤オリンピックパラリンピック準備室長 昨日は失礼いたしました。ホストタウン登録について、ご質問をいただいておりました。  まず、ホストタウンは、東京2020大会開催に向けてグローバル化の推進、地域の活性化などに資する観点から、参加国・地域との人的・経済的・文化的な相互交流を図る地方公共団体の申請に基づき、内閣府が登録する制度でございます。申請には交流計画の作成が必要となります。来日する選手との交流、大会参加国、また地域の関係者との交流、日本人オリンピアン・パラリンピアンとの交流、全ての交流計画が必須の条件となっております。あわせて、相手国とのこれまでの関係や交流の実績、今後の交流計画などが審査基準の柱となっております。  そこで、ホストタウン登録に必要な相手国との関係、実績を構築するために、これまで多摩市として事前キャンプの誘致の取り組みを進めてまいりました。事前キャンプは、自治体と相手国との合意で誘致が可能でございます。内閣府などの承認や登録の必要はございません。事前キャンプ誘致の取り組みといたしましては、東京都のホームページのオリンピックパラリンピック特設ページにございます東京事前キャンプガイドへの多摩市の施設の掲載、市の事前キャンプガイドを機会あるごとに配付、説明するなどして誘致に取り組んでまいりました。  これまで3カ国のオリンピック委員会、1カ国のパラリンピック委員会、競技団体といたしましては、2カ国で3つの競技団体の視察を受け入れてまいりましたが、残念ながら事前キャンプの誘致に至っていないという状況でございます。  ただし、現在、具体的に話を進めている国もございます。今後も事前キャンプの誘致に向けて取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ◯遠藤(ち)委員 きのうの最後に私が質疑をさせてもらって、ちょっとリマインドしますけれども、26市の中で既に10市ぐらいのホストタウンが決まっていますよというお話をさせていただきました。その上でホストタウン事前キャンプ、この2つのお話があるというところで、今、ご丁寧に答弁をいただきましたけれども、もう1回ご答弁いただきたいのですが、ホストタウン事前キャンプのそれぞれの違いを端的にお願いします。 ◯齊藤オリンピックパラリンピック準備室長 端的にというご質問でございますが、繰り返しになりますが、事前キャンプというのは、あくまでも当該自治体と相手国との合意に基づいて誘致ができる当事者間の関係性のものでございます。ホストタウンにつきましては内閣府の制度でございますので、自治体から申請を出して登録・承認をいただくものでございます。 ◯松尾くらしと文化部長 まず、ホストタウン事前キャンプは全く別物でございます。ホストタウンにつきましては、事前キャンプは必置ではありませんし、これをトータル的に参加国との人的・経済的、また文化的な相互交流という視点からのものでございます。また、事前キャンプにつきましては、場合によってはキャンプを張って、選手がそのままオリンピックに出て帰ってしまうということでも、それは事前キャンプということになります。  ただ、私どもとしては、事前キャンプの部分については、その機会を捉えましてスポーツでの交流、また国際理解、そういったものにつなげていけるような形での事前キャンプの誘致を目指しているところでございます。 ◯遠藤(ち)委員 そうすると、ホストタウンというのは、これまでの自治体同士の関係性、例えば姉妹都市になっていますなどというベースがないとなかなか今回はとれないよと。したがって、多摩市は今回、キャンプ誘致を狙いにいっているという理解でよろしいわけですね。 ◯松尾くらしと文化部長 ホストタウンにつきましては、今、委員からもお話がありましたとおり、ホストタウンを結ぼうとしているところとの過去の関係性が重視されますので、例えば以前から交流があるとか、また以前から姉妹都市の締結をしているとか、そういう関係性の上に基本的にホストタウンというところがあるわけですけれども、多摩市としてはそこまでの下地がないという中で、いきなりホストタウンというのは難しいところでございます。  したがいまして、まずは事前キャンプの誘致から始めて、そこから広げていきたいという思いでの取り組みでございます。
    ◯遠藤(ち)委員 よく整理できました。おっしゃっていただいたとおり、多摩市は国際交流センター(TIC)があって、また市内にも外国人はたくさんお住まいですけれども、これまでなぜか海外との姉妹都市交流というのがなかったということが、今回改めてこういう場所でわかってしまうわけですけれども、例えばこれは先日の新聞記事ですけれども、東村山市は中国のホストタウンになったそうです。ですので、今年1,200万円余りを予算計上して、日中の学生交流事業等を予定している。また、国分寺市はベトナムのホストタウンですけれども、こちらも835万円を計上して、在日ベトナム大使館と連携し、同国の文化発信行事などを催す。これがホストタウンの主な役割といいますか、位置づけ。事前キャンプというのは市内で練習してもらう。幸いにこちらのほうは少し可能性があるようなお口ぶりでしたけれども、市内には武道館もありますし、陸上競技場もありますし、さらに国士館大学があります。実はここは体育学部ですから、相当の施設を持っているだろうという意味合いでは、ぜひ今後に期待したいと思っています。  教育委員会が進めている国際教育ですとか、また外国人がたくさんいらっしゃることによって多様性ですとか、今後パラリンピックもありますし、そういう文脈においてはこういったまず第一歩、これが今後の姉妹都市構想へもつながっていくかもしれませんし、まずそういったことをぜひ経験していただきたいと思いますし、子どもたちにも経験させてあげられるような機会になるとよいと思っています。  多様性について一言だけ申し上げますと、私も外国に住んだことがあるのですが、多様性って一言で言ってもなかなかぴんとこないのです。自分が海外に行くと、自分がマイノリティーになる経験を初めてするのです。私はオーストラリアへ行っていましたけれども、多数は当然、白人です。全員英語を話す中に、日本人で英語を話さない人がぽつんと行くわけです。日本にいるときは、こう言ったら何ですが、多数派だったのです、マジョリティーだったのです、日本人だし。ということですけれども、外国に行くと、自分の常識が通じない以前に、全員周りが私と違う考え方をしたり、そもそも言葉が通じない、この経験は私の原体験だなと思っています。多様性って、こういうことを認め合う中でどうやってお互い歩み寄るのだろうか。  とかく日本にいると、そういう発想をどうしてもなくしがちですが、これからの国際時代は外国人労働者を含めていらっしゃることは確定しているわけですし、既に200万人住んでいるわけですから、多摩市においてもこういったことを、まずは今回のキャンプ誘致をきっかけに、教育、また地域づくりに発展させていただければと思っておりますので、キャンプ地誘致を応援してもらいたいと思います。ありがとうございました。 ◯小林委員長 東京オリンピックパラリンピック推進事業についてほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  この事業に関連する質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  ほかに第6項保健体育費について質疑はありませんか。きりき委員。 ◯きりき委員 予算書の427ページに東京ヴェルディ協同事業というのがあるので、こちらについて伺いたいと思います。予算カルテは348ページになります。  東京ヴェルディですけれども、12月議会のときに一般質問でちょっと触れさせていただいて、そのときが昨シーズンの最終盤、あと1つ勝てばJ1に上がれるという中でさまざまなやりとりをさせていただきました。  ご案内のとおり、昨シーズンはシーズン6位、プレーオフに進出して、決定戦の1回戦、2回戦を勝利して、ジュビロ磐田とのJ1・J2入れかえ戦まで進出したわけですが、残念ながらあと一つのところで破れてしまった。できることなら12月議会のときにまた戻りたいなと思っているわけですけれども、最後の最後まで熱狂して応援できたというのはサポーター冥利に尽きるシーズンだったのかなと思います。  さて、昨シーズンの成績について、市はどのように評価されているでしょうか。 ◯植田スポーツ振興課長 今、委員がおっしゃられたとおり、昨シーズンは昇格プレーオフを勝ち上がり、J1昇格まであと一歩というところまで来ました。我々もそうですけれども、市民の方にとっても最後まで楽しめる、あるいは応援のしがいがあったシーズンではないかと思っております。今シーズンも、もう始まっておりますけれども、J1昇格を目指して頑張っていただくとともに、市としても引き続き連携・協働した取り組みを進めてまいりたいと考えてございます。 ◯きりき委員 ぜひ私も応援したいと思います。  今お話しした入れかえ戦ですけれども、総合体育館でパブリックビューイングを開催したと伺っております。12月議会で私が質問させてもらったのが木曜日で、試合が土曜日、2日後だったのですけれども、その木曜日の段階、2日前の段階ではまだパブリックビューイングができるかどうかもわからないという環境の中で、急遽、調整していただいて開催が実現できたというのは、所管の努力には敬意を表するところです。  ただ、現実に正式には2日前に決まったと思うので、周知などに関して不十分な面もあったのかなと思うわけですけれども、実際の集客状況や盛り上がりに関してはいかがでしたか。 ◯植田スポーツ振興課長 急遽の開催ということで、たま広報での周知は間に合いませんでした。ただ、公式ホームページあとツイッター等のみの周知であったにかもかかわらず125人と、会場に用意した席がほぼ満席になるくらいの多くの方にお越しいただいたと考えてございます。 ◯きりき委員 私も会場に赴いたわけですけれども、かなり盛り上がっていて、市長もいらしていただいて、市長がいらしたときには本当に歓声が上がって、一体感を持ってみんなで応援ができたなと思っております。また、試合地・磐田のほうには若林政策監が行っていただいて、我々の思いを届けていただいたと。残念ながら破れてしまったわけですけれども、一丸で応援ができたかなと思っております。  こういった東京ヴェルディのコンテンツ、集客力もありますし、発信力もありますので、ぜひ今後、活用していただきたいと思うわけです。  今シーズンに関しましては、開幕2試合連敗した後、この間の土曜日、ホーム開幕戦が3試合目にありまして、林陵平選手が2得点を上げて逆転勝利ということで、今シーズン初勝利を上げました。  その中で、ユース出身の森田晃樹選手もJ1デビューをしたわけですけれども、今月の3月22日から開催される日本サッカー代表のキリンチャレンジカップのメンバーが昨日発表されまして、その中に東京ヴェルディユース出身の選手が4名選ばれたのです。多分、市長も味の素スタジアムでプレーをごらんになった選手だと思うのですけれども、今回、三竿健斗選手は残念ながら選ばれませんでしたので、実質5人ぐらい、我々が応援していた選手が成長して日本代表に選ばれているのだなと思うと、今ご紹介した森田晃樹選手のほかにも藤本寛也選手、渡辺皓太選手がオリンピック代表候補に選ばれていますけれども、こういった選手が今、味の素スタジアム東京ヴェルディの選手として活躍をしているのを応援するというのは実に夢のあるお話であって、こういったことを市としても応援していく、夢のあるまちをつくり上げていくことが大事なのではないかと思っております。  そういった中で、新年度、事業を展開していくということですけれども、東京ヴェルディは来年度50周年を迎えるということで、さまざまなイベントも予定されているかと思います。新年度の事業について内容を教えてください。 ◯植田スポーツ振興課長 今予算計上している中では、引き続きの事業が多いのですけれども、東京ヴェルディとの協働により、また関係所管との連携をしながらパネル展の開催、あるいは東京ヴェルディが持っているコンテンツとしてトライアスロンやバレーボールチームもございますので、そういった部分で市民向けの事業を展開したいと考えてございます。  また、50周年というところですけれども、せんだって東京ヴェルディの新体制発表とともに、50周年の記念式典が実施されました。エンブレムを新しくするという発表もあったところでございます。市としてはイベントの開催等は予定しておりませんけれども、予算をかけないでも市の持っているコンテンツを有効活用し、ホームページ、ツイッター等での試合結果と直近の試合情報の発信を始めるとともに、東京ヴェルディの協力をいただいて、そういったイベント等の実施を考えているところでございます。 ◯きりき委員 今までと同様の取り組みが基本になるのかなと思うわけです。東京ヴェルディもヴェルレンジャーというのがいたり、あと障害者スポーツ教室なども推進してもらっていますし、日テレ・ベレーザにはオリンピックメダリストがたくさん在籍しているわけです。今、質問がありましたけれども、これからオリンピックパラリンピックに向けてもいろいろとコラボレーションの企画などもできるのではないかと思いますので、ぜひそういったコンテンツを有効活用していただきたいと思います。  今のお話の中でサンクスマッチについてのご説明がありませんでしたけれども、来年度についてはどのように開催されるのでしょうか。 ◯植田スポーツ振興課長 来年度は東京ヴェルディ等近隣ホームタウン市4市、日野市、立川市、稲城市、そして多摩市ということで調整を図りまして、シーズン中の3試合をホームタウンデーということで開催しようと考えてございまして、協議を進めてまいりました。これまで各市を冠にして、年に各1回実施してきた、例えば何々市サンクスマッチというところを見直しまして、4市合同で3試合を無料、あるいは優待価格で観戦できるような企画を今考えてございます。 ◯きりき委員 ということは、市民が優待で観戦できる機会が1試合だったのが3試合にふえるということだと思うのです。そうすると、多摩市の予算としてもちょっと負担がふえるということはあるのでしょうか。 ◯植田スポーツ振興課長 これはホームタウン市と東京ヴェルディとの連携の中で進めている事業でございますので、予算等への影響はございません。 ◯きりき委員 予算がかからずに協働・連携の中で市民の楽しみがふえるということは、またスポーツに触れ合う、見るスポーツというのもやるスポーツにつながるきっかけになりますので、そういった機会を生かしていただいて、健幸まちづくりを進めていただきたいと思います。  今、陸上競技場が改修中ということで、日テレ・ベレーザは毎年、公式戦を多摩市陸上競技場で行っていたと思うのですけれども、こちらの開催ができなくなるということに関してはどのように対応されるのでしょうか。 ◯植田スポーツ振興課長 来年度は陸上競技場の改修に伴いまして、ほぼ1年間休場する予定でございます。その間は全ての利用を制限しますので、日テレ・ベレーザの公式戦もこの間だけは開催ができないということで、東京ヴェルディ側とも調整をして、改修後はまた改めて公式戦を開催していただくよう調整をしてまいりたいと考えてございます。 ◯きりき委員 グラウンドがなければ試合はできないので、いたし方ないかなと思いますけれども、ぜひ今後、また新たなコンテンツとして活用していただきたいと思います。  日テレ・ベレーザの試合がないということで、ホームタウンデーの3試合というのはかなり大事なコンテンツになると思うのですけれども、もし差し支えなければ、今の時点で日付が決定しているようであれば教えていただけますか。 ◯植田スポーツ振興課長 今のところの予定ですけれども、4月13日土曜日のFC琉球戦、そして5月11日土曜日のアビスパ福岡戦、7月20日土曜日の愛媛FC戦での開催を対象として考えてございます。 ◯きりき委員 4月13日の土曜日は個人的に忙しいときに当たるので、応援に行くことは難しいかなと思うのですけれども、5月11日と7月20日、私も精いっぱい応援に伺いたいと思います。  今、Jリーグはかなり盛り上がっていまして、ヴィッセル神戸というところにリージョ監督という、グアルディオラという方のお師匠さんに当たる方ですけれども、ほかに選手としてイニエスタ、ポドルスキ、ダビド・ビジャもいきました、サンペールという選手も加入しました。サガン鳥栖にはフェルナンド・トーレスという選手が入って、名古屋グランパスにはジョーという元ブラジル代表の選手も加盟して、Jリーグはかなり世界的に発信力を持ったコンテンツになっています。  多摩市もサンリオがありまして、いろいろなコラボレーションの中で世界に発信していくコンテンツというのは重要なものかなと思います。市長も東京ヴェルディをかなり応援されていますし、若林政策監は退任ということになりますけれども、たくさんの経験を積んだ中で東京ヴェルディというコンテンツを来年度どうやって生かしていくのかという市の姿勢を最後に伺って、終わりにしたいと思います。 ◯植田スポーツ振興課長 東京ヴェルディには多くの事業でご協力をいただいているところであり、市民に対してさまざまな場面で地域貢献をしていただいていると考えてございます。サッカークリニックを開催したり、各学校での出前サッカー教室に講師を派遣していただいたり、またバレーボール教室、かけっこ教室、そういったところで選手が指導に来ていただいたりして、ご協力をいただいております。  1つのプロスポーツチームがホームタウンとしてあることで、市民とともに有効な地域資源であると考えているところでございます。スポーツを伴うさまざまな事業で提供ができていると思っておりますので、今後も引き続き、大事な地域資源ということで連携・協力を進めてまいりたいと考えてございます。 ◯小林委員長 東京ヴェルディ協働事業についてほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  この事業に関連する質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  ほかに保健体育費について質疑はありませんか。菅原委員。 ◯菅原委員 433ページ、学校給食センター運営費についてお伺いいたします。献立検討市民懇談会の費用が見積もられていますが、メンバー、何回ぐらい、またどんなことをされるのかお答えください。 ◯澤井学校給食センター長 献立検討市民懇談会につきましては、各小・中学校の保護者から選定していただいて、27名在籍しております。あと、懇談会の回数につきましては年3回、各学期に実施をしております。献立検討市民懇談会につきましては、まず最初に委員皆さんに学校給食で提供しているものを試食していただいて、それに対してご意見をいただいて、こちらの栄養士から返答させていただく形で行っております。 ◯菅原委員 これは献立検討とは言っていますけれども、でき上がった献立に対してご意見を伺うという形になるかと思うのですが、献立の作成に当たって栄養士や調理師で検討するシステムはあるのでしょうか。 ◯澤井学校給食センター長 献立ということで予定献立もお示ししまして、検討をしていただいております。 ◯菅原委員 献立を作成するときに、私、自分が栄養士だからわかるのですけれども、栄養士だけでつくるというのはまず不可能です。当然、食事をつくっていく調理師の動きとか、流れがわからないとできないわけで、一生懸命つくっても実際には間に合わないような献立だとだめなので、そういうことも含めて調理師の参加もとても大事になるのですが、調理部門が民間に委託されている中で、調理師の参加はどのような形になっているのでしょうか。 ◯澤井学校給食センター長 先ほどの献立検討市民懇談会につきましても、調理員も含めて参加をしていただいております。あと、栄養士が献立を作成した際にも、月1回、受託事業者と献立について検討を行っております。 ◯菅原委員 委託してなければ、栄養士が調理室の中に入ってその都度その都度の様子を見ることもできるし、そこで意見を聞くこともできる。それがまた次の献立作成にも生かされていくことがあるかと思うのですけれども、調理部門の民間委託ということで、調理というのは公の仕事でなくてもいいのではないかとか、つくるだけだから市の職員でなくてもいいのではないかという発想があるのですけれども、実際には給食をつくる上で一番大事なところなのです。栄養士がどんな立派な献立を立てても、それをつくる段階できちんそれを反映したものになってなければならないと思うのですけれども、その辺の位置づけをもう一度、ぜひ教育長か、お答えください。 ◯須田教育部長 多摩市は今、児童・生徒が1万人くらいおります。毎日1万人、200食ぐらいと換算すると年間で200万食、これを事故のないように安全に、そしておいしく確実に届けるということで成り立っている事業でございます。  そういう中で、当然つくる部門というのは大変大事なことという認識は、私ども同様に持ってございます。そういう中で献立作成も含めてしっかりと連携をしながら進めるということ、これがなくては給食は成り立たないだろうというふうにも思ってございます。この中には、例えば配送するですとか、学校の中で配食をするとか、そういう方々の力もあってこその給食だと捉えてございますので、そういう意味では調理部門というのが一番大事というか、かなめではもちろんございますけれども、全体としてどう給食を安全に確実に届けていくかということは、全体としても取り組んでいるということで認識をしているところでございます。 ◯菅原委員 それだったら何も民間委託する必要はないのです。児童・生徒への配慮とか、教育の一環としての食事づくりというふうに位置づけるとしたら、調理部門というのははっきり言って市が、センター方式ではありましたけれども、50年間かけて積み上げてきた人材であり、そういうシステムというか、そういう力量なのです。  よく民間だからいろいろな経験があると言われますけれども、民間が大量につくるというのは、大体1つの献立で毎日毎日子どもたちの状態に合わせてつくる、1万食を毎日毎日違った形でつくっていくというプロは、本当言えば学校給食センターの人たちが一番のプロなのです。そこを失ってしまったということは、多摩市としてとても残念な財産を失ったということになってしまうと思う。これをまだ取り返しがつく間に、何とか検討し直していただきたいと思いますが、多分お答えは同じだと思いますから、要りません。 ◯小林委員長 学校給食センター運営費についてほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  この事業に関連する質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  ほかに保健体育費について質疑はありませんか。きりき委員。 ◯きりき委員 予算書433ページ、総合体育館及び屋外体育施設管理運営費について伺います。予算カルテは354ページになります。  総合体育館はさまざまスポーツに親しめる場所なのかなと思うわけですけれども、団体貸切と個人開放という枠があると思います。個人開放について説明をお願いできますでしょうか。 ◯植田スポーツ振興課長 今、委員がおっしゃられたとおり、総合体育館には個人開放と団体貸し出しという曜日枠がございます。  そういった中で個人開放ということで決められた競技がございまして、バドミントンと、バスケットボール、ミニテニス、器械体操、卓球、アーチェリー、ヨガといったものがありまして、そういったものを場所、曜日、時間ごとに区分けして事業を実施して、個人の方が利用券を買って入れば、そこでいつでもそういった競技が楽しめるというものが個人開放になってございます。 ◯きりき委員 個人開放ということでありますけれども、場所、曜日、時間によって競技が決まっていて、その競技をやる人に開放していくことになっていると思います。競技種別に関しては、今指定されてない競技もたくさんあると思うのですけれども、そういったものに対する対応、また運用といったものも今後検討していただけるでしょうか。 ◯植田スポーツ振興課長 ある程度の需要の見込みですとか、必要に応じた指導員の配置など、指定管理者とも慎重に協議をしながらの検討になるかと思っております。  また、運用ということですけれども、総合体育館の性質上、例えば仕切りのない1つの空間でボールや違ったラケットを使う競技が混在するようなことはできないかなと考えてございますので、そういったところで需要の見込みなどをしっかりと踏まえながら競技を決めていくことになるかと考えてございます。 ◯きりき委員 せっかくやっても人が集まらなければ意味がありませんので、そういった需要の見込みなどもしっかりと検討しながら進めていただきたいと思うわけです。  先ほど東京ヴェルディの質問をさせていただいた中で、障がい者スポーツが普及してきているというお話をしました。以前もお話ししましたけれども、障がい者と一緒にスポーツをするということは、障がい者も普通の人間であると。普通の人間であるという言葉はおかしいですけれども、決して我々と何ら変わらない同じ人間であって、障がい者という区分があるから差別があるのではないかと思わせるようなところも感じさせるわけです。実際にはそういった区分をしていかないと障がい者に対する支援ができないわけですから、これはしようがないのですけれども、そういったことを考えるよいきっかけになるのが障がい者スポーツなのかなと思っています。  永山公民館からチラシをいただきまして、これはボッチャという障がい者スポーツです。こういったものをいただいています。ここに載っているのは山下智子さんという、元ボッチャ日本代表の方で、この方は熱狂的な東京ヴェルディファンで、高木豊元プロ野球選手の三男・高木大輔選手というのがレノファ山口FCに移籍してしまったのですけれども、応援のために山口県まで行ってしまうぐらい大ファンらしいのですけれども、この山下智子さんがボッチャなどいろいろやっている中で、ボッチャだけに限らないのですけれども、障がい者スポーツというのは練習する場所がなかなか見つからないということが1つ課題だと言われています。このボッチャに関しては、総合体育館では個人開放の競技として活用することはできるのでしょうか。 ◯植田スポーツ振興課長 今のところ、個人開放の競技の中でボッチャというものはございません。ただ、物理的にボッチャができないということではなく、個人開放の競技ではないということだけであって、これまでも体験教室などの機会を通じて何度か総合体育館のスポーツホールの中でボッチャを実施したという実績がございます。 ◯きりき委員 体験教室でやっているというのは何回か伺っているのですけれども、個人開放の枠ではどうなのでしょうか。そういったこともできなくもないのかなと思うわけですけれども、現状を教えてください。 ◯植田スポーツ振興課長 繰り返しになりますけれども、個人開放の競技にはなく、例えば団体登録等をしていただいて、団体貸し出しとして使っていただくことは十分可能であると考えてございます。現在実施している個人開放の競技というところではある程度定着しているものばかりで、一定程度の利用者がいるという中で需要に応えている状況があると考えてございます。  ただ、今後の検討は必要であるというふうにも認識しておりますので、需要の見込みですとか、ボッチャの指導員の確保といったところを指定管理者とも十分に協議をして、検討してまいりたいと思います。 ◯きりき委員 団体貸切もできるということですけれども、障がい者スポーツで団体貸切で予約するというのも少しハードルが高かったりするというところも聞いています。10人以上いなければいけないという縛りもありますので、こういったものはやってみなければわからないという部分も当然あると思いますけれども、試行的な形から始まったりもするのかなと思うのですけれども、指定管理者の方と協議をして、ぜひ柔軟な対応をしていただきたいと思います。  学校の体育館のエアコンの話が幾つか出ていまして、総合体育館のエアコンの話も出ていたかと思うのですけれども、こちらの設置に関しては何か進捗はありましたでしょうか。 ◯植田スポーツ振興課長 総合体育館の第1・第2スポーツホールにはエアコンが設置されていません。平成24年から平成25年にかけて実施した大規模改修のときに検討はしましたけれども、設置には至らなかったというところで現在に至っている状況でございます。今のところ新しくエアコンを設置するという考えはございません。 ◯きりき委員 学校と違って補助金が出るといったこともなかなかないと思うので、難しいとは思うのですけれども、市民の方も健康でスポーツをやりたいという方もいらっしゃれば、先ほどご紹介したように障がい者の方もいらっしゃって、障がい者の方は自律神経が不十分だったりして、自分で体温のコントロールができない方もいらっしゃいますし、高齢者でも体力が落ちてきて、それでもスポーツで健康を維持したいという方もいらっしゃいますので、市民の方が安全にスポーツに親しめる環境というところでいろいろな形で配慮いただきたいと思います。  総合体育館は場所的にも住宅街にあって、夏、ドアをあけっ放しだったり、そういった形でのスポーツをするというのはなかなか難しい環境になっていますので、すぐに対応するのは難しいということは重々承知しているわけですけれども、ぜひ健幸まちづくりのために前向きにご検討いただきたいと思うわけですけれども、最後に市のお考えを伺って、終わりにします。 ◯植田スポーツ振興課長 先ほども申し上げたとおり、現在、総合体育館の第1・第2スポーツホール以外は、フリースペースも含めてエアコンの設置はされているところでございます。何かあれば、すぐに涼しい場所に回避できるという状況もありますので、そういったところを市民の皆さんに活用していただくとともに、夏の時期には大型冷風機を設置するなどして対応している状況であり、今年の夏からまた新たにスポットクーラーなども今検討しているところでございますので、そういったところで対応を図ってまいりたいと考えてございます。 ◯小林委員長 総合体育館及び屋外体育施設管理運営費についてほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  この事業に関連する質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  保健体育費についてほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  これをもって、保健体育費についての質疑を終了いたします。  これをもって、教育費についての質疑を終了します。  次に、災害復旧費、公債費、諸支出金、予備費について一括して質疑を行います。質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  以上で、災害復旧費、公債費、諸支出金、予備費の質疑を終了します。  これをもって歳出の質疑を終了いたします。  次に、冒頭に続いて、再度本案に対する総括的質疑を行います。質疑はありませんか。萩原委員。 ◯萩原委員 スマートウェルネスシティの観点から、受動喫煙防止条例のことについて市長に1点だけお伺いしたいと思います。  この条例が施行されると、一部とは言いませんけれども、数%の、煙が嫌いで、自分の前から消し去りたいという方は多分喜びます。その裏に、一度お話ししましたけれども、吸う場所がなくなって家の中で吸うことによって受動喫煙をする人がふえると私は思っています。もしこれが害があることであるならば、この人たちは不健康になります。それと、20%たばこを吸っている人がいます。この方はなかなか自由に吸えないので、常にストレスを感じて生活をせざるを得なくなると思います。これはこの条例をつくるのとそうでないのと、どちらが健幸都市をつくるのによいと思いますか。私はここまでの厳しい条例をやったら不健幸都市になるのではないかと思っておりますので、市長のお考えをお聞きします。 ◯阿部市長 今回、議会に提案している受動喫煙防止条例は、家庭の中であったり、そこに何か規制を加えようとするものではなくて、あくまで公共施設、特に小学校、中学校、高校、あるいは子どもたちがいる施設に隣接しているところ、さらに公園ということになりますので、その辺についてはぜひご理解をいただきたいと思っています。また、全ての空間を禁止しようということではなくて、特定の場所できちんと受動喫煙を防止されるところでは吸える、そういう環境も維持していきたいと思っています。  私としては、今質問者がおっしゃったような不健康なということではなくて、受動喫煙ということで18歳以下の子どもたち、青少年の皆さんに害が及ばないように、そしてまた改正健康増進法の趣旨なども踏まえて、このまちが本当に健幸まちづくりの都市であるということで、多くの皆さんにご理解はいただけるものだと思っています。  ただ、質問者がおっしゃるように、確かに喫煙者の皆さんにとっては今でも肩身が狭い思いをされている中で、さらにちょっと、うん、肩身が狭いかなというふうに思うかもしれませんけれども、多くの皆さんにもご理解いただきながら、受動喫煙で煙に対して離れたり、あるいはそのことをかなり気にされている皆さんにとっては、今回の条例というのは必要なものではないかと思っています。 ◯萩原委員 大分私と見解が違うようです。予算質疑において、我が会派5人このことを質問しました。いろいろなことを私も今までに指摘をさせていただきましたけれども、これらのことというのはこの条例案が出てくるまでに意見として出なかったのでしょうか、検討されなかったのでしょうか。その辺をお聞きして、終わります。 ◯伊藤保健医療政策担当部長 ただいまご質問者からいただいたことでございますけれども、市民の検討委員会の中でも、吸っている方のことについてはお話としては出ているところでございます。そうした中、さまざまな議論を踏まえて、今回の条例案を策定させていただきました。 ◯小林委員長 ほかに総括的質疑はありませんか。あらたに委員。 ◯あらたに委員 1点、人の配置というか、人事のことについて聞きたいのですけれども、予算書の445ページに一般職、前年度トータルで1,034人だったのが本年度1,048人、いわゆる明年1,048人にふえる、差し引き14人ふえますよと。常勤職が769人だったのが788人で、非常勤が5人減りますよということで書いてありますけれども、この14人ふえる理由、常勤が19人ふえるわけですけれども、その理由を教えていただきたいと思います。 ◯本多人事課長 次年度の職員数でございますけれども、今、委員がおっしゃられたように人数がふえます。主な要因といたしましては業務増ですけれども、部署といたしましてはオリンピックパラリンピック準備室、虐待の関係で子育て総合センター、また健康センターでは受動喫煙の関係ということで、それぞれこれは重い課題を抱えているところに対応する業務増に対して人員増をしているということでございます。 ◯あらたに委員 市民は全体的に市の職員を減らすことを目的にしているのではなくて、きちんとした仕事のところにきちんと人を宛てがって、きちんとしたサービスを提供するということに対して市民は異を唱えているわけではないので、何でふえたのかといったことをいつもきちんと市民に発信できるようにしておかないといけないかなと私は思っています。  あと1個疑問があるのが、今回の予算書の中で、445ページは平成31年度は常勤788人となっていますけれども、447ページの職員数は784人と書いてあります。ちょっと人数が違っているのですけれども、それは前年の分も違っているのですけれども、なぜ違っているのかご説明いただけますか。 ◯小林委員長 暫時休憩します。          午前10時49分休憩     ──────── - ────────
             午前10時50分開議 ◯小林委員長 再開いたします。あらたに委員。 ◯あらたに委員 そこは後できちんとわかるように説明していただければよいと思います。結局、人の増減などに対して市民に、こういう仕事がふえました、こういったところに明年は仕事の重点を置くので、人を配置しますということがはっきりわかるようなものを今後きちんと用意してもらうことが、今後、予算を組まれたときに必要ではないかと私は思っていますので、そこら辺、今後ご配慮いただきたいと思います。 ◯渡邊総務部長 職員の定数等につきましては、毎年広報でお知らせをしているところでございますけれども、部と課がどんな形で増減というところまでは細かくは載せてございませんでした。そういう部分では工夫をさせていただきたいと考えてございます。 ◯小林委員長 ほかに総括的質疑はありませんか。大野委員。 ◯大野委員 予算編成に際しての施政方針に対しての代表質問でもお尋ねしましたけれども、私のお尋ねで2人目の副市長を東京都からお迎えすることの意義という中に、市民主体のまちづくりを進めるに当たって、専門性や知識を持った人が必要だからといったお答えがありましたが、ということであれば、今後そういう市民主体のまちづくりに関して、すごく力を入れていこうという姿勢のあらわれだと受け取れるのですけれども、そんなふうに受けとめてよろしいのかということを改めて確認させていただけたらと思います。 ◯阿部市長 これまでもその姿勢で取り組んでまいりましたし、副市長を2人にするしないということではなく、その姿勢で取り組んでまいりました。その上で市民自治を、言ってみれば自治基本条例に基づく多摩市の自治をさらに進めていくということを踏まえ、2人体制を整えさせていただいたということであります。 ◯大野委員 私が聞いたときの印象からいうと、あれっていう感じがするのですけれども、つまり前からやっていらっしゃるのだったら、私がそういうふうにお尋ねしたときにその答えとは別の話でなければおかしいはずで、私が何であえて、失礼ですけれども、行政主動とも受けとめられるような形で人選をされたのでしょうかとお尋ねしたら、そうではなくて、市民主体のまちづくりを進めるために専門性を持った人が必要だというお答えに受けとめられたわけです。だけど、それがそうではないのだとするならば、それはちょっとどうかなというのを、すみません、感じました。  例えば今後、市民主体は変わらないとおっしゃっているのであれば、どういったことで専門性や知識を生かしていくのか、具体的にこういう分野で実は考えていますということがもしあれば、改めてお伺いしたいと思います。 ◯浦野副市長 阿部市長が初めて市長になったときの所信表明、市民主体のまちづくりを進めていくということを掲げ、そして基本構想においてもそういった方針を打ち出して、20年間の将来都市像というものも掲げながら今まで進めてきた。ですから、ここで丸9年になりますか、市民主体のまちづくりをやっていこうというのは、市総体の方針として今までも取り組んできたというところがまずはベースにございます。  ただ、それが本当に市民主体のまちづくりになったかどうかというところは、まだまだ道半ばだというふうにも思っています。これをさらに推進していくという意味では、2人体制にしながら、今、第3期基本計画を策定していますけれども、市民主体のまちづくりをさらに前進していきたいということで、2人体制で進めていきたいということでございます。 ◯大野委員 わかったのかわからなかったのかというのが正直なところです。つまり正直言うと、行政主動ということではなくて、こういう狙いでこうだという理由は、特別な理由があったわけではないのだなということを、改めて確認させていただいたというのが率直な感想です。  ここでいろいろ言っても意見の展開になるだけになりますので、質疑はこれでやめますけれども、市民主体のことは別に変わってないとおっしゃるのであれば、それをどう具体的に示していくのか。今、副市長がおっしゃっていただいたように、それはどういうふうにやっていくかということを見なければというのはあると思うので、そこは見守っていきたいと思います。 ◯小林委員長 ほかに総括的質疑はありませんか。伊地智委員。 ◯伊地智委員 それでは、私も今の副市長のところでお伺いをまずします。副市長の事務分掌については、市で分掌の規則を設けられています。これはこれから先の2人体制のもとではどのようになるのでしょうか。 ◯藤浪企画政策部長 副市長の事務分掌につきましては、現行、多摩市副市長事務分掌規則というのがございまして、こちらに定めてございます。現行の規則ですけれども、以前の助役から副市長になったときの規定がそのまま引き継がれているところでして、ついてはずっと1人体制で来ていましたので、内容の更新をかけてございませんでした。つきましては、改めて今回、この次の4月から副市長2人体制ということでございますので、現在、その内容について、事務分掌、どこの部を持つのかというところの再整理ですとか、共同で所掌する部分、あるいは特命事項についても整理しながら、3段構えとなるかと思いますけれども、1つには持つ部署はどこなのか、特命事項ではどこなのか、共同で特に進めるところはどこなのか、こうしたところを整理しているところでございます。 ◯伊地智委員 その分け方ですけれども、変わるということでちょっと安心しましたというのは、今ある規則を見ますと、第1と第2の副市長の分け方がまさに部署で分けられているのです。これもどういう理由で分けられたのかが今見るとよくわからない。例えば第1のほうで子ども青少年部及び健康福祉部とあって、第2のほうがくらしと文化部が入っていたりすると、これは結構密接なものではないのと感じてしまうわけです。  もっと言いますと、今いろいろなお話があったので、これからお考えになると思いますが、こういうふうに部署を、言ってみればこまを切り分けるように分けることが果たしてよいのだろうかというところも疑問を持ちます。例えばかなりざっくりした言い方になりますが、1人の副市長には例えば内部統制や組織の改革、内側のことをやってもらう。もう1人にはもうちょっと外向きのことをやってもらうなど、いろいろな考え方があると思うのですが、そのあたりいかがでしょう。 ◯藤浪企画政策部長 副市長を2人体制にしているところは、さまざまな自治体でさまざまなやり方があるというふうに理解してございます。  組織の基本的な考え方ですけれども、縦系列の責任、役割を明確にするという部分でいきますと、市長がいて、副市長が2人いれば、それぞれの役割ということで、部署を持つというのが基本になるかと思ってございます。その中でも横串でやっていかなければいけないところ、あるいは特にこの時期に推進しなければいけないもの等がございますので、そうしたものは共同で所掌するもの、あるいは特にここについてはしっかり取り組んでいただくようなことという切り分けもできると思っておりますので、そうした意味で今ご質問者がおっしゃったような趣旨も踏まえながら、整理をして詰めているところでございます。 ◯伊地智委員 先ほど大野委員からも、副市長を2人迎えるということの意義についての質問がありました。私たちの会派としては、もともと副市長の2人体制を主張してまいりましたし、そこにあるのは、政策監を今2つのジャンルでお呼びして、まさに今ありました横断的な取り組みをしていただいていますが、行く行くは多摩市の中で、言ってみれば多摩市に根をおろした、これは失礼な言い方かもしれませんが、何年かの任期を終えてしまえば帰ってしまう。それでもその任期の中で非常に精力的に働いていただいたということは私たちも理解しています。  ただ、耕していただいた土壌をこれからも多摩市プロパーとして育てていく、さらに豊かにしていくというところで、私たちは副市長、しかも女性で民間の出身がよいのではないかということを求めてまいりました。男女平等参画条例を持っている私たちの多摩市で、副市長の1名を女性を選んでいただいたことは、私たちは大変有意義なことだと評価させていただいております。  ただ、これまで幾つかの不祥事がこの庁内でもありました。庁内のコンプライアンスということがまた厳しく問われている。風通しのよい働き場所ということに向けて、組織内の改革も言われている。そういったときに、これまでの公務員カルチャーとでも言うべきものを、ある程度刷新していく必要がある。そういった意味でも、それができる人材を登用すべきではなかったかという思いは残っております。  今、さまざまな分野で、民営化ということもありますが、行財政改革の面から、また組織改革の面からも民間のスキル、発想というものが非常に求められているのではないかと思いますが、この点について市側のお考えを伺います。 ◯藤浪企画政策部長 ただいまお話しいただいたこと、非常に重要な視点ということは理解してございます。そうした意味では、民間からというところでは市長ももともと民間からということで市長になられたということもございますし、また今、業務の中でも、人事交流の中で民間の方と相互に人事交流をしてきていることですとか、業務の中でも民間の考え方を取り入れてということで、公務領域の中と言いながらも、民間等の考え方、知恵も入れていけるのかということは取り組んできているところでございますので、そうした意味でこれからの時代をどういうふうに乗り切っていくのか、そのためには行政、民間と言わずに、どういう形で連携できるのか、まさに考えていく時期ということで認識してございます。 ◯伊地智委員 まさに阿部市長が誕生したとき、民間出身ということが非常に大きかったわけです。初めての民間出身の市長でした。これまで9年間のお仕事の中で、これは失礼な言い方かもしれませんが、先ほど申し上げた公務員カルチャーの中に埋没してしまった面もあるのではないかと私はそこは少し考えていただきたいと思っています。そこにはおそらく理由もあるでしょう。外側から見ているのと違って、組織の中に入ってみれば、もちろん公務員カルチャーも理がなくてやっていることではないと私は思います。ただ、そこのところ、民間出身の市長をいただこうとした市民の期待にこれから先どう応えるかということも、副市長2名体制の中でしっかりと考えていただきたい。  またあと、先ほどの事務分掌のことに戻りますと、これは確認ですが、シティセールス政策監がこのたび任期を終えられますが、健幸まちづくり政策監はまだまだこれからお仕事していただきます。ということで、副市長の事務分掌には健幸まちづくりは直接には入ってこないという理解でよろしいでしょうか。 ◯藤浪企画政策部長 そもそもになるかと思いますけれども、政策監を設置した目的については、部署横断的に進めるという中で、特にそこを専門的に、専従的に進めていただくという趣旨で部長職以上の職であって、副市長でない形ということで、制度として特別秘書の制度を使いながら政策監というのを設置してきたところでございます。  つきましては、一定の年限が来たらという臨時的な対応になるのかと思ってございますけれども、今回において初代の政策監を2年務めていただいて、現在、第2代目ときていただいているところでございますので、これからの健幸まちづくりの進捗状況を考えながら次の展開を考えるということで、今お越しいただく予定としているところではしっかりお務めいただくことで考えてございます。 ◯伊地智委員 当然お務めいただくと思っています。直接副市長の事務分掌には入ってこないのかという確認だったのですが、もう1回お答えいただけますか。 ◯藤浪企画政策部長 事務分掌のところは今、精査しているところですけれども、現状、政策監に推進してもらっているところですので、大きな枠組みの中では当然、市長も副市長もかかわってくるというところで、その中では入ってきますけれども、特に専従的に担任していただく分掌というところでは今、政策監がいるわけですので、その形で進めていくことが適切かと思っております。 ◯伊地智委員 わかりました。今後の展開を見据えて、そこのところは連絡・連携をしっかりとお願いいたしたいと思います。  それでは、次に移らせていただきますが、先日、一番新しい政策情報誌をいただきました。こちらは「住んでいると健幸になれるまちへ」というタイトルで始まっています。これをめくりますと、「健幸になれるまち」の下に「健幸まちづくりは公共施設見直しのキーワード」とあります。実は私、これにちょっと違和感を覚えました。  そもそも公共施設の見直し方針と行動プログラムをつくったときの動機ですが、これは多摩市で、言ってみれば余り広くない多摩市にかなりたくさんの、それも豊かな多彩な公共施設がある。これをこれから先の人口減の時代、縮小が求められる時代に総量を持ち続けられないのではないかという、ある意味非常に厳しい、シビアな見通しからこの見直しが始まったと私は理解しております。  健幸まちづくりと公共施設の再編の問題が無縁であるとは私は思いません。ただ、こうした形で健幸まちづくりとここで結びつけてメッセージを出すということが、どのぐらい有効なのかと思いました。最初の方の総括質疑で、遠藤ちひろ委員もおっしゃっていましたが、これから先は富、利益の分配だけではなく、リスクや、言ってみれば負担、痛みも分かち合いをしていかなければいけないシビアな時代、どこの自治体も直面していると思います。市民にとってバラ色ではない部分ものんでもらわなければいけない、協力してもらわなければいけない面があると思います。  ただ、この情報誌は市民に広く一般に周知するものですから、こういう優しくきれいな発信ということもまず知ってもらうということであるかもしれません。ただ、多摩市でも一部の市民は財政のあり方を非常に心配している、危機感を持っている市民も多いです。ですから、私は別に市民を脅かせとは言いませんが、こういった危機感の共有ということ、この情報誌をけなすつもりは毛頭ありません。ただ、そういったそもそもあった危機感の共有ということをこれから積極的に進めて、わかってもらって、まさに市民協働を進めなければいけないと私は認識していますが、市側の見解をお伺いします。 ◯佐藤施設政策担当部長 政策情報誌の発行でございますが、もともとの狙い、目的でございますけれども、平成25年11月、多摩市公共施設の見直し方針と行動プログラムを策定いたしまして、大きな反響といいましょうか、非常に反対の意という意味での署名ですとか、多くのお声をいただいた、陳情等も多数いただいた中で、平成25年度末から平成26年度にかけて本当に多くのお声をいただいた。  その署名活動ですとか、そういった一連の市民生活の中で、今、多摩市の中で公共施設、一体何がどう起きているのか、どういったところに課題があって、今、市は何に向いて、何を目指しているのか、また多くの署名などをしたけれども、一体あの結末はどうなったのだろう、そういったところをもっともっと市民の方々に知っていただきたいというところから、平成27年度から平成28年度、平成29年度と年に2回ずつ発行し、平成30年度で今回第8号ということで発行させていただいてございます。これによって、多摩市における公共施設の見直しと将来像の考え方を広く市民の皆様に知っていただきたいところでございます。  また、今、委員からご指摘ございました、今後における健幸まちづくりとの関連性でございます。  これまでの政策情報誌は主に施設の存廃であるとか、特に地域施設の存廃のお話、またパルテノン多摩、図書館といった大型施設の動向、そういったものを広く皆さんに知っていただこうという、どちらかというと行動プログラムの3つの目的のダイエットといったところに重きを置いていたところがあったのかなと。もう一つ忘れてはいけないところでは、ニーズに合わせた機能再編ということもございます。多摩市公共施設の見直し方針と行動プログラム策定以降、そのことにつきましてはさまざまな場面で市民や利用者の皆様にもお伝えしているところでございますけれども、改めてここまでのニーズの変換、さまざまな工夫、こんなふうにさま変わりしていった、また次はこんなことも考えているよといった機能転換を軸に編集をさせていただきました。  そのことがまさに全市を挙げて取り組んでいる健幸まちづくりにも、直接ではないかもしれませんけれども、間接的には、より身近な地域で市民の皆様にさまざまな活動を行っていただくことでは、健幸まちづくり、スマートウェルネスにもつながっていく。また、わかりやすさ、理解のしやすさという点では、余り行政用語ばかり並べてということではなく、入っていきやすいような工夫もさせていただいたところでございます。 ◯伊地智委員 繰り返しますが、私は政策情報誌そのものを今批判しているわけではなく、この発行は発行で、認めるというのも変ですが、受け入れております。ただ、最初に申し上げました非常に厳しい、それこそ施設のダイエットです。しかも総面積は減らして、機能はふやすという大変なことをこれから市はやろうとしているわけで、そこのところをもう少し私は伺いたかったのです。  今、確かに市側は市民の反対運動など、いろいろなこと受けとめて、現実に今、豊ヶ丘あるいは東寺方で市民とともにいろいろ考えていこうということが始まっている。そのことも私は当然承知しております。  私は議員になってから、ずっと市民参画、市民協働ということを非常に強く主張してまいりました。ただ、それは職員の側が市民のご意見を必ずしもありがたく拝領せよという意味ではないです。こうした厳しい現状について、当然、職員の側、行政の側のほうがたくさんのデータも持っている、知識も持っている、見識もある。であれば、そこのところをしっかり出し合って、もしかしたら意見の対立を生むかもしれないけれども、激しい議論を闘わせても、とにかく誰かが諦めて、誰かの意見が通るでなくて、みんなで合意をつくるということが大事だろうということを私はこれまでも申し上げてきたつもりです。  この公共施設の再編一つとっても個々いっぱいありますけれども、そこに向かっていく時期ではないかと私は考えています。この点、もう一度お伺いします。 ◯佐藤施設政策担当部長 市民と一緒に考え、さらなる工夫が図れないか、どうやったら課題が解決できるか、これはまさにご質問者も発言していただきました、豊ヶ丘地域であったり東寺方地域というところ、一旦立ちどまるとした地域複合館を中心としたお話になってございます。今まさに市民の方々から今あるものを当然残してほしい、それから新たな機能ということも意識していかなければいけない、バリアフリーを含め使い方、さまざまにこうだったらいいのではないのというお声もかなり出てございます。  一方でというところになりますが、これはかねてから申し上げていますとおり、そもそも公共施設の見直し方針と行動プログラムを策定するに至った背景、経過を考えますと、市としてもこれから先、いよいよ本格的になっていく市民とのお話し合い、情報共有、意見交換、そういった場面でより多くの情報を提供しなければいけませんし、皆さんの願いを全てかなえようとすると、今より大きいものになってしまうですとか、将来にわたって今より負担が大きくなってしまいますよという、お声だけ聞いているとそういうことになってしまう。  そうならない、持続可能な行財政運営のために策定したものでございますというところはご理解いただきながら、どこが折り合えるところなのか、目の前の課題だけでなくて、一定程度の将来も見据え、イニシャルコストも含めランニングコスト、また新たなニーズにも対応していかなければいけない。ここも含めて、みんなと一緒に考えていこうよという姿勢で臨んでいく考えでございます。  そういう点でいけば、今後いよいよ市民、利用者の皆様とより具体的な議論を交わす場面になれば、本当にけんけんがくがくといいましょうか、回数何回でやりますよいう話でなくて、お互い双方のことを理解し合った中で本当に実現可能なところはどこなのかという、そこは真摯に、真剣に取り組んでいきたいと考えてございます。 ◯伊地智委員 険しい道だと思いますが、そこは理想を持ってやっていただきたいと思います。  今のそういった議論、けんけんがくがくとなるかどうかはともかく、まず議論の前提となるのは情報の正確な共有だと思います。その点で私は、市長が今回、公約に掲げている市民と財政白書をつくっていくということ、これは非常にポイントになるのではないかと思っています。また、地域担当職員をつくるといったこと、これが今のまさに市民協働でまちづくりを進めていくということに非常に大きな武器になるのかなと思いますが、そこのところはいかがでしょうか。 ◯佐藤施設政策担当部長 市長公約の一つでもございます、財政白書づくりというところでございます。財政白書づくりというのも、もともと公共施設の見直し方針と行動プログラムにおけるさまざまな市民説明会であったり、意見交換会であったりといったところ、多摩市の将来を案じていただく市民のお声の中では、目先の話もわかるけれども、まさに情報共有というところで、市のこの先の一定の見通しについて多くのお声をいただいている場面がございました。  昨年、ちょうど1年ほど前でございましょうか、図書館の基本計画策定の際に意見交換をしている中でも多くのお声をいただいたところでございます。もともと平成25年11月の段階では都市計画税の充当、パルテノン多摩の話になりますけれども、そういったものなどもなかったといったところ、また消費税の動向などもまだまだ不透明であったといったところ、不確定要素はさまざまございましたけれども、一定の見通しというもの、その情報共有があって本格的な議論になるのだろうということで、市民とともに財政白書づくりということを市長も公約として掲げられているところでございます。  財政白書、本のような形になった報告書のような白書をつくること自体が目的だとは考えてございません。その目的に向かうための一つのプロセスであると考えてございます。今回、案としてお示しさせていただいてございます第五次多摩市総合計画第3期基本計画の改定案の重点課題の一つにも、市民、地域との新たな協働の仕組みづくり、こういったものを掲げさせていただいてございます。  まさにご質問者おっしゃるとおり、地域の皆さんと真剣に議論していこう、一緒に考えていこうと。市民と行政がパートナーとなって進めていかなければいけないと考えてございます。そのためには、行政が抱えている課題、財政状況をしっかり理解していただくということ、また我々行政も地域の課題であったり、それぞれの利用者、市民の課題をさらに理解していかなければいけないだろうと。  そういうことが必要だと考え、平成30年度はその入り口というところもあろうかと思います。ゲーム形式ではございましたけれども、SIMたま2030を開催させていただきまして、総数で120名ほどご参加いただいた。簡単なゲーム形式ではあっても、こちらを得られればこちらを我慢しなければいけない、一体どこを我慢すればみんながうまくなるのか、なかなか厳しい場面があるよねといったところは一定の効果があったのかと考えてございます。  次年度でございますけれども、まだ具体的にいついつからこういうメンバーで、こういう形で進めていきますというところまでの具体の青写真には至ってございませんけれども、引き続きわがまち学習講座を開催してございますので、そういった枠組みなどを使いながら今年度実施したSIMたま2030も視野に入れながら、今後、市民と財政白書づくりを進めていきたいと考えてございます。 ◯伊地智委員 わがまち学習講座のところは、まさに次に伺おうと思っていたのです。財政白書づくりに参画するきっかけとなるというふうにSIMたま2030が位置づけられているように、このカルテからも読めるように思うのですが、それでこれから先、具体的にゲーム感覚で、取っかかりは非常によいと思うし、好評だったと伺っていますが、これを財政白書づくりへとつなげていく道筋とこのスケジュールをどうするのか。これを5年も6年もかけてやるのだと間に合わないと思うので、そこのところ。  もう一つ多摩市公共施設の見直し方針と行動プログラムに関して、これは前にも指摘いたしましたが、あそこは学校が入ってないというのが非常に、これも市民から結構ご批判のあるところです。先日、向井委員も、今、学校はいろいろな役割が求められている中、一体改修に、あるいは建てかえに幾らかかるという費用の見通しが不可欠だと思うのですが、この2点伺います。 ◯佐藤施設政策担当部長 財政白書づくりは、まだ具体的なスケジュール感、進め方、そこまで確定したところには至っていないのが現状でございます。しかし、一方、市長公約というところがございますので、市長の第3期目の任期の中で一定の形というのはお示ししていくスケジュール感で進めさせていただきたいと考えてございます。  また、2点目の多摩市公共施設の見直し方針と行動プログラムの中に現在の小・中学校が入っていないというご指摘でございます。確かにここ数年、毎年のように小・中学校における大規模改修が続きます。ストックマネジメント計画を別に定めてございまして、ストックマネジメント計画の中では、具体的な年次を持った保全計画の中で、いついつのタイミングでこの学校というのは定めているところでございます。行動プログラムは、いわば存廃を含めた機能の再編を軸に、今、策定をさせていただいている。ストックマネジメント計画、保全計画は、残すということであれば、こういう改修の仕方、こういう年次、改修に当たっての基本的な考え方をお示しさせていただいているところでございます。  それぞれ役割が違う中で、今、小・中学校につきましては基本的には存廃云々というところはない前提で、行動プログラムを策定した段階ではつくらせていただいてございますので、そのことについては行動プログラムの中には入っていないところでございます。 ◯松尾くらしと文化部長 ちょっと戻りますけれども、わがまち学習講座での市民協働の財政白書づくりでございますが、まだ具体的なところについてはこれからという佐藤部長からの答弁がございました。ここについては企画政策部と私どもと協力して、連携しながら取り組みを進めたいと思っております。  平成30年度の中では、わがまち学習講座としてのSIMたま2030の体験会を3回実施いたしました。この中でも参加者の方からは、市の行財政や事業について理解をすることができたというのが92%ございました。そういった中では、入り口の部分ではありましたけれども、そうした体験というのは自分たちにとってもよいものであったというお声もいただいております。こうした体験を平成30年度にやっていただいた参加者の皆さんには、引き続き呼びかけをしながら、平成31年度についても財政白書づくりといったところにご参加いただけるようにお願いをしていきたいというふうにも思っております。 ◯伊地智委員 財政白書づくりは具体的なスケジュールは未定としても、なるべく早く進めてもらうということで私は理解をしましたが、よろしいでしょうか。  あと、先ほど学校のところでストックマネジメント計画に言及がありました。あれは正直、今ある施設をどう保全するかというだけの、だけのと言ったら失礼かもしれませんが、そういうものだと思います。  これまでいろいろな議員が発言してきて、そちらも話していらっしゃいましたが、学校に今、求められる設備や、これから先、人口減も含め、子どもの数のことも含め、どういう機能を学校に持たせるかなど、いろいろな複合的な問題が入ってくるので、これはストックマネジメント計画だけでは当然対応できないものだと思います。さらに言えば、財政というものは当然パイが限られているわけで、その全体の見通しの中で学校に幾らかかるの、公共施設を再編するのだったらこれとこれに幾らかかるのって、そこのところだと思うのです。それがまさにわかるように進めてもらわないと困るということが私の主張ですが、いかがでしょうか。 ◯佐藤施設政策担当部長 もともと平成25年に多摩市公共施設の見直し方針と行動プログラムを策定したときのお話だけをさせていただきましたけれども、当時、小・中学校について存廃を含むという考えは持ち合わせていなかったところがございますので、そういう経過でスタートしている。  しかしながら、機能の再編といったところ、本議会でもさまざまな議員の方々からご意見等をいただいているところでございます。また、全国的に見れば、さまざまな事例なども出てきているところもございます。時期を今、明言できませんけれども、まさにご質問者がおっしゃるとおり、将来的に多摩市の公共施設全体が見えた中で、優先度がどうなのか、またこういった機能の再編というのは、場合によっては可能なのではないかといった視点は今もありますけれども、行動プログラムの項目の中でもお示ししていかなければならないタイミングになってきているのだろうというのは感じてございます。  現在、行動プログラムの上位計画に当たります多摩市公共施設等総合管理計画も必要に応じて見直しを図っているところでございますけれども、まだインフラを含めて全てのものが出そろっていない状況でございますが、そこも視野に入れながら、公共建築物機能の再編ということを考えますと、現行の小・中学校も一定の方向性というものをあわせて計画の中に盛り込むことで、より市民の皆様にも情報は伝わりますし、全体を考えていく中では有効ではないかと考えてございますので、今後検討させていただきたいと考えてございます。 ◯伊地智委員 多摩市公共施設等総合管理計画の見直しというお言葉がありました。これは非常に急いでというか、拙速ではだめですが、やっていかないといけないと思うのですが、今、全てがまだ出そろっていないと。それもそんなことを言っている時期ではないのではないかと。ちょっと急いでやっていただかないとまずいと思います。  ただ、危機感の共有はできているかなと。今、部長のお話を伺いましたので、ぜひ力を入れて、よろしくお願いします。  ちょっと目先を変えて、防災安全課のお仕事について。今回、私は防災の問題にも女性の参画をという形で一般質問させていただきましたし、前、決算予算のところで外国人の方、あるいは障がいをお持ちの方もそうです、言葉が通じにくい、通じない方の避難のとき、緊急時どうしたらよいかということも伺いました。  今回、改めて予算書をじっくり見たのですが、防災安全課の所掌とされているものは、防災安全会議やいろいろな会議の委員への報酬、また避難訓練に幾らかかる、災害対策経費、これを直す、こういうことにお金を使う、そこに幾らかかるというものしか、見えるところではついていません。ただ、防災安全、市民の安全、暮らしを守る、命を守るということで、自然災害の多い日本列島の中で、どこのまちでも役割が大きくクローズアップされてきていると思います。  ここの仕事は、例えば先ほどの女性やマイノリティーの人たちの視点を入れるということもそうですが、例えば自主防災組織との連携、あるいはこれもまたしつこいですけれども、今、学校を避難所としても活用するということがどうしても外せない問題になっている中で、これは防災安全課の仕事そのもののバックグラウンドが広がっていると思うのです。そのあたり、いかがですか。 ◯渡邊総務部長 防災安全課の仕事ということでございますけれども、さまざまな形で防災安全課は防災について幅広くやってございます。そういう部分では、防災安全課だけではとてもできないと考えてございます。庁内にはそれぞれ対策本部というのもございます。避難所でありましたり、物資でありましたり、そのような庁内全体の中での協力をいただきながら、防災の対策を今進めているという状況でございます。  女性の視点につきましても、今回、多摩市消防団条例では、女性団員の定数の増員をお願いしているところでもございます。そういう部分では、女性の目も行き届いた形での今後の防災のあり方、または避難所のあり方も、さまざまな形でやってまいりましたけれども、引き続きやってまいりたいと考えているところでございます。 ◯伊地智委員 さまざまな問題が本当に関連していると思います。多摩市はこれから公共施設の再編ラッシュを迎えるし、多摩中央公園も手を入れます。図書館もつくる。まだ、パルテノン多摩も改修しています。そして、一番大きいところでは、市庁舎の建てかえをあと10年の間でやっていかなければいけない。市庁舎は、国が防災拠点としてしっかりしたものをつくりなさいというふうにも言っています。そういったことを考えると、今ありましたが、今の組織体制でやっていけるのかどうか。また、他部署との連携ですが、今、公園のことを申し上げましたけれども、環境部あるいは都市整備部との関連というものも非常に出てくると思うのです。  これについてですが、組織の見直しの面で、例えば近隣の市で何か動きというものはあるのでしょうか。 ◯田島企画課長 動きというところまでは把握してないのですけれども、多摩市で言う防災安全課、危機管理を所掌している部署をどういったレベルで置いているかというところをご紹介いたしますと、南多摩5市を見ていきますと、八王子市、町田市といった規模の大きいところは、生活安全部、防災安全部という部の単位で組織を持っております。日野市については、多摩市と同じように総務部に防災安全課を持ってございますし、稲城市は消防本部を持っていますので、消防本部が直接の所掌をしているというところは把握してございます。 ◯伊地智委員 先ほどあらたに委員からも職員の体制というのですか、必ずしも人を減らせ減らせ一点張りではなくて、それが市民にどう資するのかということがわかるようにということがありました。別に私は新しく部をつくれということを言うのではありませんが、例えば危機管理部というものを設置する。そこに予算をつけて、こういったことをやるということも一つ見える化にはなるのかと思います。  あとは、やはり人員体制です。私たちは人事のことに直接は立ち入れませんが、市民の暮らし、命、安全を守るという観点から、今の組織体制の見直しは近隣のまちのことも参考にしながら、ぜひ進めていただきたいと思っています。これについてご見解を伺います。 ◯藤浪企画政策部長 組織等の担当というところで、私からになりますけれども、先ほど企画課長から近隣市の状況の話はお伝えしたとおりでございます。それぞれの自治体によってどのような位置づけをするのかということによって、部の体制、課の体制も出てくるかと思ってございます。私どもの市でいけば総務部の中にということで、総務部長がそこを兼ねているということでございますし、また先ほど副市長のお尋ねもございましたけれども、副市長の所掌として危機管理に関することも入っておりますので、これが今度、2人体制ということで、より充実する形になっていくかと思ってございます。  そうした中で、これから間口の広がる中でどのような組織体制がよろしいのか、部の単位なのか、課の単位なのか、係の単位なのか、これは時代に合わせた見直しというのは常に進めてきているところです。実は毎年、組織と人員の内部調整のようなこともしていますので、そうした中でも新たな業務、あるいは改廃していく業務、その他も含めながら組織体制の見直しをしていきますので、そうした中で必要な体制というのはしっかり組んでいきますし、これは組織でもあり、人員でもありということで考えていきたいと思っております。  現時点で明確なお答えはできないですけれども、そうした見直しの仕組みはしっかり入っているということはご理解いただければと思っております。 ◯伊地智委員 繰り返しになりますが、ここの防災安全という仕事も今まさに多岐にわたってきている。教育部にも、くらしと文化部にも、そして都市整備部や環境部にも当然かかわることです。それは横断的あるいは包含的な取り組みなのか、副市長のことも今ありましたが、市民にも直接資する形での有効な取り組みをお願いしたいと思います。  それでは、高齢者の労働、あるいは雇用の問題について伺いたいと思います。これはきのうの向井委員のお話の焼き直しになってしまいそうですが、シルバー人材センターのことをきのうも取り上げられていました。  おさらいのようですが、シルバー人材センターは請負から今、派遣業務へ非常に乗り出してきて、例えばホームページを見る限りでは随分力を入れているなという印象です。建築士やら設計、看護師、美容師まで、こういう職種の人たちがいますよということをうたっています。一方、国の側でも、生涯現役で頑張ってぐらいの勢いで、今、高齢者は働く。労働者不足というお話もありましたが、そういうことを積極的に推進しています。一方では、年金の支給年齢は引き上げられる、支給額は減っていく。そういう中で働かなければいけないニーズもある。ここのところはいろいろ言いたいことがありますけれども、とにかく今そういう時代なのだということです。  これはシルバー人材センターのそもそも論になってしまいますが、多摩市は特にホワイトカラー層の住民が多いと比較的言われてきたと思います。2013年になりますが、厚生労働省でもシルバー人材センターについての検討会がありまして、そこでこういうことが言われているのです。植木の剪定、あるいは市の受託事業である駐輪場の自転車の整理などの従来型の仕事が今多いが、ホワイトカラー層の得意な仕事とのミスマッチが起きているということを言っていて、高齢者のニーズに対応した就労機会の提供というものを課題に挙げているということが厚生労働省の資料でも読み取れます。  もちろん職業に貴賤はありません。ただ、こういうスキルがあって、しかもそもそも生きがいづくりと言っていましたよね。スキルや体験を生かしてもらおう、そして生きがいづくりにしてもらおうと言いつつ、やってもらうのは今までは軽易な、そして短期間の仕事で、どうかすると1級建築士の資格を持っていても草むしりをやるなど、これはミスマッチではないかというふうに私は理解しています。  今は派遣という選択肢ができて、まだまだ始まったばかりのところです。でも、派遣という選択肢ができて、働きたい高齢者もいっぱいいて、国でも働きなさい、働いてくださいと言っている。事業者の側も今、人材不足で悩んでいる。そういうことだとすれば、今そういった雇用や就労の問題は市民経済部が持っていらっしゃいます。シルバー人材センターは高齢支援課の所掌ですよね。ここのところを何とか市がこの先マッチングを果たしていく可能性はないのでしょうか。お考えを伺います。 ◯鈴木市民経済部長 高齢者の就労のお話と受けとめさせていただきますが、まず現状の認識でございますけれども、給与収入のある納税義務者数の推移というところで見てみますと、65歳以上の方は、平成27年度の決算数値を見ますと8,294人だったのですが、平成29年度の決算数値を見ると8,944人と、約650人増加してきているところでございます。理由はさまざまあろうかと思っておりますけれども、社会に出て働こうというふうに考えている高齢者の方は数字上でもふえているところが実情かと思っております。  また、先ほど国のお話がございましたけれども、特にハローワークに関しまして申し上げれば、今、生涯現役支援窓口といったものを設置していまして、ここ数年の中では東京都内でもそういった窓口をふやすというところに対応しておりますので、そういった取り組みも進んできているというところにおいては、高齢者の方々の就労を後押ししているところがございます。  また、市内の状況に目を転じてみますと、商工会議所が景況調査というのを年2回やってございます。その中におきまして、年2回とも重要な経営上の課題というのは何かと申し上げると、ここのところは人材不足と、今、建設、運輸系が中心ですけれども、そういったところがあろうかとなってきている状況でございます。  そういった状況を見ますと、今後、市内の企業においても、人材不足というのは加速していくのではないかと考えておりますし、特に中小企業の活力を維持していくことにおいては、人材確保という面については必要な対応だろうと考えているところでございます。  そういった中におきましては、いろいろな形での就労を今後、我々としても考えていかなければいけないと思っておりますので、今お話があったシルバー人材センターの関係につきましては、私どもと健康福祉部でさまざまな機会の中で意見交換をして、どんなことができるか考えていきたいと思います。 ◯伊地智委員 そこはある意味、危機感というか、スピード感を持ってやっていただきたいと思います。働きたい高齢者がふえているということも今おっしゃっていましたし、そういった認識があるとすれば、そんなにのんきにやれることではないのではないか。のんきと言ったら失礼ですが、なるべく早くそういった可能性を探っていただきたい。  それで、ハローワークのお話が出ましたけれども、例えば永山にもワークプラザはあります。あそこで特に高齢の労働者、あるいは就労を希望している方への支援の枠組み、取り組みというものはありますか。 ◯鈴木市民経済部長 永山ワークプラザですが、最初、昭和55年にあそこはできたのですが、そのときは高齢者職業相談室という形でスタートさせていただきました。その後、名前をいきいきワーク多摩という形に変えまして、逆に言うと年齢制限を撤廃して、さらに今、ベルブ永山に移して、求職情報の検索機等も平成15年のときは2台だったものを今8台に拡大して、またハローワークでも今まで東京都内しか情報連携してなかったものが全国の求人情報も全部検索できるような形で、逆にさまざまな世代の方に対応できるように拡大をしてきたところでございます。  先ほど私が申し上げた生涯現役支援窓口につきましては、本所での対応ということになっておりますので、大変申しわけありません、今、永山ワークプラザには専門の窓口は設置してないところでございます。
    ◯伊地智委員 わかりました。多摩市だけで今すぐに対応できないことかもしれませんが、そういった面も含めて、高齢者の就労支援に積極的に取り組んでいただきたいと思います。  このことは単に働いてほしい、労働者が不足だからというだけでなく、多摩市の健幸まちづくりというところで、まさにこれは生きがい、働きがい、昔と違って、60歳になっても70歳になっても元気で働けるから、働かせてほしいということも当然あると思います。  シルバー人材センターは今のところ、そういった生きがいづくりで簡単な短い仕事をやってもらうということで、市が毎年3,000万円ほどの補助金を出している。ですが、高齢者の就労ということがもしもっとアクティブに、ビビッドに進んでいくならば、それを単なる労働力不足だから、生きがいづくり云々ではなく、高齢者と言われる人たちでもエンパワーメントできていくのだと。  もちろん全ての人がそうはならないと思いますよ。今までどおりの請負業務で、1日に数時間、週に何回かということ、働き方も当然担保しつつですが、例えば派遣がもしこの先、盛り上がりを見せるならば、それは高齢者のエンパワーメント、もしかしたらそこのところで、まさにシルバー人材センターが経済的にも自主自立ができるかもしれません。今すぐのお話では当然ありませんが、いろいろなことを視野に入れて、高齢者の労働ということを考えていただきたいと思います。  今、私は幾つかの問題を取り上げさせていただきましたが、とにかく言えるのは時代がすごく変わってきている。人口動態のことも含めて、変動期、過渡期ではないかと思うのです。非常に課題は山積しています。その中で、私たちは多摩市政が今どのぐらい先のことを見据えて考えを進めているのかというところは、ちょっとはてなマークがついています。  もちろん1年後、2年後のことも考えてないとは言いませんが、公共施設のこと一つとってもそうです。これから先、築60年を迎える学校が幾つある、施設が幾つある、そのことを全体的に、時間軸的にも市の面積、横の広がりから見ても、全体像を捉えてしっかり計画づくりをする。当然、今わからない要素はいっぱいあります、不確定要素はいっぱいあるけれども、民間業者はみんなそこも含めて何年先、何年先の計画、見込みをつけて仕事をしていくわけです。そういった視点、あるいは持続可能社会をつくっていくための危機感というものが、私たちは今のところ見えにくいのではないかと思っています。  もちろん厳しい財政見通しがありまして、大変な覚悟、実行力も発想力も必要で、だから私たちは民間出身の副市長をとも言ってきたわけですが、こういった厳しい時代を迎える市側の認識を再度お伺いいたします。 ◯藤浪企画政策部長 先の見通しという部分では、先般お話もさせていただきましたが、総合計画をまさに立ててございますけれども、基本構想は20年ですけれども、基本計画は10年と。これについても市長の任期に合わせて、4年ごとのローリングという形もさせていただいてございます。10年のスパンで物を考える、これは基本と思ってございますし、その中でいろいろと見通せるものは見通していきますけれども、これだけドッグイヤーと言われる中でいくと、これだけ変化が激しい中では、その変化もしっかり受けとめなければいけないという両方の認識に立ってございます。  つきましては、以前にも増しまして4年というスパンで回しているということ、また各部門の計画につきましても長期の計画の見通しを立てながら、また3年ですとか6年ですとか、一定の国の計画とも合わせながら、ローリングをさせていくというところは、そういう趣旨で、先を見通すということと、あと今の大きな変化を見通すということをやってございます。また、ストックマネジメント計画等についても、基本的な見解としましては先を見通すための基礎的なデータをベースにして考えるということで、これを共有するということで進めてございます。  そうした意味でいきますと、長期の計画の見通しも考えてございます。また、そのためのベース等も考えてございます。そうした共有も図っているところでございます。何よりもそうした危機感をしっかり持ってございますし、その中でしっかりと足元を見ながら、先を見据えながら進めていきたいと考えてございます。 ◯伊地智委員 ぜひよろしくお願いします。  最後に、がらっと変わるお話を伺います。受動喫煙防止の対策について。  世田谷区などでは地域マナーが向上するまちづくりというものを掲げて、指定喫煙所整備指針というものを策定しています。また、区内全域の路上や公園などに喫煙禁止のプレートを無料で配っているということも聞いています。そして、大きな公園内には指定喫煙所も設けている。世田谷区と多摩市では当然、財政規模が違うわけですが、こういった他自治体の例を踏まえて、今回、多摩市受動喫煙防止条例案の第3条にあります総合的な施策というものはいつ策定される予定なのかということをお伺いします。 ◯伊藤保健医療政策担当部長 ただいまのご質問ですけれども、現在、受動喫煙防止条例を上程させていただいてございます。そうした今後の取り組みについてもさまざま議論をする中、考えていたきいと思ってございます。 ◯伊地智委員 これから考えていくということだけをキャッチしましたが、基本的には、私、受動喫煙防止条例というものを多摩市が独自につくったということは大変評価していますし、応援したいと思っています。ただ、喫煙者のための取り組みですけれども、これは自民党の議員さんたちからもいろいろご指摘がありましたが、指定喫煙所を設ける、そういった環境整備ということは、本来であればこの条例づくりとセットでやっていくべきではなかったか。そこのところは非常にマイナスだったのではないかと思っています。そこのところに対する見解等、今考えていらっしゃることを伺いたい。  もう一つは、公共の場以外での、あるいは吸える場所がなくなってしまうではないかという喫煙者に対する配慮として、私の解釈では、第10条の第2項のところでそこは比較的具体的に書かれているのかと思うのですが、ただ、文章が非常にわかりにくい。現実の対策がおくれているという点と、第10条第2項で示されている喫煙者への配慮という点、この2つについてご説明をお願いします。 ◯伊藤保健医療政策担当部長 先日もお話しさせていただきましたように、今回の条例案では大きく2つの考え方を持ってございます。1つは受動喫煙から子どもをしっかり守る。その上で、吸っている方、吸わない方の共存を図るというところでございます。その対応として、具体的にはというところで先ほどご質問いただきましたけれども、吸えるところは規則に委ねるというところで、現在、規則に委ねられる具体的な施設や内容については検討しているところでございます。  それからまた、喫煙スポットというところでは、今後、補正予算等での対応を踏まえながら、政省令に合致するしつらえについてしっかり考えていきたいと思ってございます。  第10条第2項というところでございますけれども、先ほど申し上げたように、規則に委ねるところでございます。具体的には、現在、市が管理する136の施設というのがございます。その中、子どもに関する学校や保育所、そうしたものが全部で53ありまして、残り83のうち吸える施設、吸えない施設ということで検討を進めているところでございます。  具体的に吸えるという中では、基本的には今まで継続してずっと吸っていただけるところについてはそのまま残して、あとは子どもに対してしっかり受動喫煙を守るという視点で検討してございます。一方、吸えないところにつきましては、駐輪場や資材置き場など、直接人が余り入らないところについては、基本的には受動喫煙のところでは吸えないということで確認をしているところでございますが、正式には施行に合わせて、具体的な施設についてしっかり決めてまいりたいと考えてございます。 ◯伊地智委員 確認しますが、規則によってというご説明がありましたけれども、そうすると吸える場所の中には公園も含まれるのでしょうか。 ◯伊藤保健医療政策担当部長 公園につきましては、基本的には管理棟があるような公園については、引き続き吸っていただけると考えてございます。 ◯本多人事課長 お時間いただきまして申しわけございません。先ほどのあらたに委員さんのご質問でございますけれども、予算書の445ページの職員数の異動状況の人数と、447ページ、昇級の人数の4名の違いでございますけれども、4名のうち1人は任期づき職員ということで、別の昇級管理といいますか、別条例の位置づけになっておりますので、こちらから除外しております。  それと残り3名でございますけれども、教育委員会の参事職が1名、統括指導主事2名ということで、これは協定の中での昇級管理ということになりますので、こちらから除外をさせていただいております。 ◯あらたに委員 今ご説明いただいてありがとうございました。障害者雇用の水増しのことが今回質疑の中でもあったのですけれども、多摩市はきちんとそれを守ってきたということが、この間のやりとりの中では一切発言もなく、今回の予算の質疑を聞いていた方たちは、多摩市も障害者雇用の水増しをやっていたのではないかと勘違いされるようなやりとりもちょっとあった中で、こういったことがきちんと、人がどういうふうに配置されているとか、こういうことでふやしていったとか、障害者雇用の枠もこうやってやっているということを市民にきちんとわかるように出せる形にしておかないと。今のもこんな細かい説明を聞かないとわからないような数値をぽーんと出されていて、非常にわかりづらいと思うのです。  だから、そこら辺を市民から見てわかりやすい人事の配置、そういったものの資料の出し方を少し研究していただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯小林委員長 ほかに総括的質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  これをもって総括的質疑を終了いたします。  以上で、第7号議案平成31年度多摩市一般会計予算に対する質疑を全部終了します。  これより第7号議案平成31年度多摩市一般会計予算を挙手により採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の諸君の挙手を求めます。          (賛成者挙手) ◯小林委員長 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  この際暫時休憩します。          午前11時59分休憩     ──────── - ────────          午後1時00分開議 ◯小林委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、第8号議案平成31年度多摩市国民健康保険特別会計予算を議題といたします。  これより質疑に入ります。質疑はありませんか。菅原委員。 ◯菅原委員 それでは、質問させていただきます。この予算ですけれども、保険税の引き上げが含まれているかと思いますが、1人当たり幾ら、そして総額どのくらいになるかお答えください。 ◯松下保険年金課長 国民健康保険税につきましては、平成31年度28億7,531万5,000円、平成30年度が29億8,920万5,000円、3.8%の減となっております。こちらの減につきましては、平成29年度から平成30年度にかけまして被保険者数が大きく減っていること、平成31年度以降もさらに減少が続くと見込んでおります。保険税の条例改正に当たりまして、1人当たり当初4%の増ということで見込んでいたのですけれども、今回は2.79%の増という形で提案をさせていただいております。  あと、1人当たりの保険税額につきましては、今調べておりますので、後ほどお答えさせていただきます。 ◯菅原委員 加入者が減っているから、全体としては減額になっているというのはよくわかりました。今回、平成30年4月から東京都への納付金という形で納めることになっているのですけれども、東京都への納付金というのはどういう仕組みで決められているのかお答えください。 ◯松下保険年金課長 平成30年度からの制度改革に伴いまして、都道府県が財政運営の責任主体となりました。都道府県におきましては、国保事業に要する費用に充てるために、毎年度ごと各区市町村から事業費納付金を徴収する形になっております。都道府県に当たりましては、その年度の医療給付費の総額の見込みを立てまして、各市町村ごとの年齢構成の差異を調整しました医療費水準、所得水準を反映しまして、各市町村ごとの納付金額を決定することとなっております。 ◯菅原委員 その納付金額に基づいて、標準税率というのは各自治体で決めるということでよろしいのでしょうか。 ◯松下保険年金課長 標準保険料率につきましては、納付金を算定いたしまして、その納付金から賦課すべき保険料を出します。こちら具体的には納付金から保険事業といった加算するもの、保険者努力支援制度などで国から交付されるもの、そちらは減算する。その加算・減算をした金額に各市の標準収納率、こちらは過去の実績ですけれども、そちらに基づきまして標準保険料率を算定する。  こちらの標準保険料率ですけれども、考え方といたしましては各市町村のあるべき保険料率の見える化を図る、それから各市町村が具体的に目指すべき、直接参考になる数値ということで、こちらはあくまでも参考という形で示されまして、実際の税率を決定するのは市町村が決定する形になっております。 ◯菅原委員 今おっしゃったように、実際の保険税率は各市町村で決めるということ、これはとても大事なことなのであれですけれども、多摩市の場合、国保の財政運営基金、今回1億5,300万円繰り入れられていますけれども、これで残高はまだあるのでしょうか。 ◯松下保険年金課長 今回1億5,000万円繰り入れさせていただいていますけれども、こちらの内訳といたしましては返還金相当部分を取り崩しさせていただいている。そちらとあわせまして、被保険者の軽減を目的に積み立てをさせていただいたのですが、今回の改定に当たりましてその一部を取り崩しさせていただくということで、そちらが3,300万円程度になっております。そちらを今回、繰り入れをさせていただく形になっております。  繰り入れ後の残額につきましては、今調べさせていただきます。 ◯菅原委員 細かいことは今度、健康福祉常任委員会でも条例のことなどいろいろあるので、ここでお伺いしてもあれですけれども、基本的に今、国民健康保険の負担が大変大きくなっている。特に国民健康保険というのは、社会保障的な位置づけが大変大きくなっているし、国保の法律自体にもそういう意味合いが大変強いということが出されているにもかかわらず、実際の加入者の生活実態と保険料というのが、多摩市の場合、保険税ですけれども、その辺が大変厳しいものになっているというご認識はいかがでしょうか。  というのは、1つは、働いている人が入っている健康保険と国保では、逆に負担がすごく違ってきていると思うのですが、その点はいかがでしょうか。 ◯松下保険年金課長 国民健康保険につきましては、基本的には国からの公費、保険税収入で運営をしていくことが原則になっているのですけれども、こちらは毎年10億円を超える赤字繰り入れをしているという状況がございます。制度改正に伴いまして、その赤字削減を計画的・段階的に進めていかなければならないという状況の中で、昨年第2期多摩市国民健康保険の運営に関する指針を定めさせていただきましたけれども、そちらに基づきまして被保険者の方にも一定のご負担をいただきたいと考えております。 ◯菅原委員 全国的に見ると、自治体が行っている国保は約3,200万人が加入している。中小企業で働いている人たちが加入している協会けんぽが3,700万人ということからいくと、国民皆保険制度という体制を支えている大きな位置づけが今国保にあるわけですけれども、この国保が最初にできたときというのは自営業の方、あるいは農業、漁業の方たちが割合として高かったのに、今はほとんどが高齢者、それから協会けんぽにも入れない派遣の方たちが中心になっていると思う。  だから、財政基盤そのものが昔できたときとは大きく違ってきているということからいえば、今、国保のあり方というのは加入している人の保険料で賄うということはあり得ない。今までも10億円ぐらい入れてきていると言うけれども、それは当然のことで、これからも暮らしている人たちを守るという立場に立ち返らないといけないと思うのですが、その点のお考えについてお伺いいたします。 ◯松下保険年金課長 国保の構造的な課題ということで、低所得者の方が多い、医療費水準も低いということで、そういう課題を抱えている中で、今回、制度改革を行ったわけですけれども、まずはその課題そのもの自体が解決されたわけでないということは認識しております。そのような中で、全国市長会等でも医療制度の一本化を国に要望しておりますので、こちらも引き続き要望していきたいと考えております。 ◯菅原委員 全国知事会、全国市長会が国保制度を守っていくためにも、1兆円をきちんとそこに入れればできるということも提案しています。だからそういう意味では、党派を超えてこれはきちんと国に要求していくべきだと思うのです。そういう意味でも市長会等でこれからも多いに要求していただきたい。多摩市の国保加入者ということだけではなく、いずれは必ず定年退職して国保に入ってこれる方がほとんどなわけですから、そういう方たちの老後の生活を守る、医療を守るという点でもきちんと要求していただきたいと思うのですが、市長いかがでしょうか。 ◯伊藤保健医療政策担当部長 市長ということでありましたけれども、私からお答えをさせていただきます。  今ご質問いただきましたように、基本的には国保というところでは市町村の運営になってございますけれども、先ほど担当課長から申し上げましたように、中高齢の方々のご加入が非常に多くなっている中で、構造的な問題を抱えているところでございます。そこにつきましては引き続き国に負担の拡大等々を求めながら、しっかりした制度運用に努めてまいりたいと考えてございます。 ◯菅原委員 先ほどまだお答えいただいてなかったのですが、多分この値上げの部分で、総額1億円ぐらい負担がふえる部分ではかかるのかと思うのですけれども、構造的なこういう問題に対してきちんと意見を言うと同時に、今、単純に言ったら標準税率、納付金というのは、東京都が決めていくのは将来的に下がることは多分ないと思うのです。  どんどん上がっていく。そうすると、標準税率も上がっていく。4%ずつ上げていって、いずれはと言ったって、ゴールも先へ進んでいくわけですから、絶対これは同じ形でやっていったってたどり着かないのです。ひたすら引き上げていくしかない。  だから、そういう意味では、市を挙げて構造的な問題を解決するというところに立たないと。そして、その間も市民をきちんと守る立場で繰入金等をふやして、値上げはストップさせていくべきだと思っていますので、その点について最後にお答えください。 ◯松下保険年金課長 今、第2期国民健康保険の運営に関する指針で、基本的には保険税率改定前年度比4%増という形で掲げさせていただいております。こちらの取り組みにつきましては、引き続き平成35年度までは取り組みを進めていくという形になろうかと思います。ただ、平成36年度からは第3期国民健康保険の運営に関する指針を作成してまいりますので、こちらの保険税率、対前年度比4%という部分についても、その部分で検討が必要かと考えております。 ◯伊藤保健医療政策担当部長 先ほどの答弁の繰り返しになるかと思いますけれども、構造的な課題を抱えつつも、制度運営をしっかり行っていかなければならないという中で、きちんと将来を見据えた中、この制度運営に取り組んでまいりたいと思います。  そうした意味では国に対してはきちんと要望を上げていくとともに、医療費がかかるというところではきちんと、例えば特定健診の課題など、実際の医療費の適正な削減というか、適正な取り組みで適正な医療を受けていただくという入り口と出口の部分をしっかり取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◯菅原委員 4%ずつというのは方向で出されたかもしれないけれども、今年度はたしか、諮問した結果、答申は2.何%になったわけです。だから、それは方向としてはそうかもしれないけれども、実態に合わせて、特に国保運営協議会でそういう形が出ているということは、今の実態からいったら、これ以上値上げは厳しいということのあらわれだと思うのです。  だから、そこら辺は平成35年、平成36年ずっと先にいきますということではなくて、そうはいかないようにきちんと取り組んでいくという姿勢がないと解決にはならないと思います。そういう意味では、特に子どもが多い均等割の部分の大変さなど、そういうのもいっぱいありますので、ぜひその辺については大いに検討していただきたいと思います。 ◯松下保険年金課長 先ほどの数字の部分でございます。まず、1人当たりの保険税額ですが、改定前が8万4,514円、改定後が8万6,871円となっております。基金の残高ですが、約3億1,450万円となっております。 ◯小林委員長 ほかに質疑はありませんか。池田委員。 ◯池田委員 それでは、予算書の53ページ、カルテ365ページの特定健康診査に要する経費について伺いたいと思います。  健康診査の受診率、年代別、それぞれの男女別、受診率のデータをとられていると思いますけれども、その実態、課題をどう認識しているのか、まず伺いたいと思います。 ◯松下保険年金課長 特定健診の受診結果でございますけれども、平成29年度の結果を見ますと、男性42.6%、女性51.6%と、女性のほうが各年代別に見ても受診率が高くなっております。40歳から54歳までの男性、女性はともに20%台と低く、女性は60歳から50%台となりまして、70歳から74歳までは61.3%と非常に高い数字となっております。男性も65歳から69歳は55.3%、70歳から74歳は59.3%と高い数字となっております。逆に男性の40歳から44歳の方が21.7%、45歳から49歳が20.1%、女性40歳から44歳までが27%、45歳から49歳までが23%と低くなっております。  特定健診の対象となる40歳台前半の方、退職者が多くなる60歳代前半の方たちの受診率が低くなっておりますので、その方たちにどう周知していくかという部分が課題だと考えております。 ◯池田委員 今ご答弁いただいたように、年代別あるいは男女別でも差があるわけですけれども、平成29年度は47.5%という実数の中で50%という目標を持たれたと思うのですけれども、今年度はどのくらいいくのかという予測と、あと未受診者の方に再勧奨していただいていると思いますが、現状はどのような勧奨をされているのか伺います。 ◯松下保険年金課長 特定健診の受診勧奨につきましては、平成27年度からはがき、あるいは電話による勧奨を実施しております。平成29年度ははがき送付後の対象者の受診率が15.9%、電話勧奨実施後の対象者の受診率が14.2%となっております。受診率を経年で見ますと、平成27年度が47.8%、平成28年度が47.7%、平成29年度が47.5%となっておりまして、勧奨自体が受診に結びついていないという状況になっております。平成31年度につきましても、今の見込みでは48%から50%程度を見込んでいるという状況です。 ◯池田委員 今の現状を見て、平成31年度は受診勧奨の手法を見直すというふうに載っていますし、概要にもレベルアップとなっているのですけれども、具体的にどのように変わるのか伺いたいと思います。 ◯松下保険年金課長 これまでの特定健診の受診履歴のデータを分析いたしまして、特定健診の未受診者、継続受診者につきまして健診受診の予測値を算出しまして、受診すべき対象者を特定していく。さらに対象者の健康意識等のデータを分析いたしまして、受診勧奨へつながる感度が異なる5つ以上のグループに分類して、グループごとに適した受診勧奨通知を発送していくことを考えております。  こうした手法を実施することで、受診勧奨の効果の高い対象者を抽出することができる。効果的・効率的な事業を実施したいと考えております。 ◯池田委員 昨年12月議会でがん検診のことを私やったときに、勧奨内容を工夫したらいいのではないかという提案をさせていただいて、特定健診での再勧奨のところでこういうグループ分けというのは大変評価をしたいと思うのですけれども、1点、市民の方から、役所から電話があったけれども、詐欺ではないかということで、今、役所イコール詐欺電話のようなことになっていて、勧奨の電話が詐欺というふうに思われてしまったことがあったのです。グループ分けでいろいろとその人に合った内容にするというのですけれども、それはどういう形でその人のもとに届くのでしょうか。 ◯松下保険年金課長 圧着したはがきのようなもので、そういった郵便物で対象者の方にお送りさせていただきます。 ◯池田委員 市民の方たちはとても敏感になっているので、電話がとても、あと留守番電話に今したほうがよいとか、あるいは今、防災安全課でやっていただいている自動録音装置のようなものでしっかりと皆さん予防もしていただいていますので、役所から電話というのが今とてもナーバスになっているところがあるので、その点、はがきの郵送というところでは承知をいたしました。  それで、6年前ですけれども、健診を受けた方にということでその結果を窓口に持っていくと、私も実は6年前にいただいたのですけれども、このようなキティちゃんの保険証カバーというのをいただけた時期があって、こういうのもまた復活してもいいのかなと思うのですけれども、そのお考えはありますか。 ◯松下保険年金課長 平成24年度、平成25年度に、今、委員がおっしゃられたように、特定健診を受診された方が結果を窓口にお持ちいただいた場合に保険証カバーをお渡しさせていただいたと。こういったことは今、他市でも実施されているところもあるようなので、多摩市におきましても今後、検討してまいりたいと考えております。  また、重要なことは、特定健診を受診する必要性ですとか、受診に対する自覚をどう促していくか、こちらが重要になってくるかと思いますので、そちらもあわせて引き続き取り組みを進めたいと考えております。 ◯池田委員 受動喫煙のところで本間委員もおっしゃっていましたけれども、プレゼントがあるからというわけではないですけれども、きっかけづくりとして一つ提案をさせていただきます。  それと、平成31年度受診率の目標が50%ということで、今年度と同じになっているのですが、健幸都市をうたう多摩市でこの目標値というのはちょっと少ないのかなと思います。今年度と同じでよいのだという、受診率を上げるぞという意気込みが全く感じられないと思うのです。年代別のも私は持っているのですけれども、50%以上超えている年代もいっぱいあるではないですか。なので、50%を切っているところにしっかりとアプローチをして、50%以上の目標値を持ってしっかり取り組んでいただきたいということをお願いしたいのですけれども、その点をお聞きして、終わります。 ◯松下保険年金課長 計画では60%を目指していくという形にはしているのですけれども、受診勧奨をどう被保険者の方に意識を持っていただくかというところは、各市町村、9割を超えるところが課題だということを認識しております。先ほど申し上げましたように、無関心層にどれだけアピールできるか、そういった取り組みを進めまして、受診率の向上に向けてさらに取り組みを進めていきたいと考えております。 ◯小林委員長 特定健康診査に要する経費についてほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  これをもって質疑を終了します。  これより、第8号議案平成31年度多摩市国民健康保険特別会計予算を挙手により採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の諸君の挙手を求めます。          (賛成者挙手) ◯小林委員長 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、第9号議案平成31年度多摩市介護保険特別会計予算を議題といたします。  これより質疑に入ります。質疑はありませんか。遠藤めい子委員。 ◯遠藤(め)委員 それでは、予算書115ページ、生活支援体制整備事業について伺いたいと思います。  この事業の中には協議会のことと生活サポーターのことがありますけれども、このサポーターの養成のことについて今回は取り上げたいと思っております。平成27年度から養成を始めていると思うのですけれども、現状の人数、平成31年度の養成の見通しについて伺います。 ◯伊藤高齢支援課長 総合事業の中にある住民主体による訪問型サービスの担い手になります生活サポーターの養成については、生活支援体制整備事業の一層の委託の中で実施をしております。現在、今年度の養成が済みまして、総数で199名の生活サポーターが養成できました。
     来年度についてですけれども、この199名全員の方が今、サポーター事業に従事されているということではございませんので、この3年間の様子も見ながらサポーターに対して現在の活動の課題ですとか、こんなフォローアップが必要だというアンケートをとらせていただこうと思っています。その上で、フォローアップ講習などを検討したいと思っております。 ◯遠藤(め)委員 今伺ったとおり、平成31年度は今まで199名養成された方たちの、ある意味フォローをしていこうということで、その実態なども含めて把握をされるということだと思うのですが、今お話がちょっとあったように、この方たちは住民主体の訪問型サービスの担い手として、例えばNPOですとか、社会福祉協議会などに登録をして活動されているということですが、全員が全員活動されているわけではないというご答弁だったのですが、その実態というのも把握されてないのでしょうか。 ◯伊藤高齢支援課長 多摩市において総合事業を開始しましたのが平成28年度からになります。平成28年度はまだ社会福祉協議会だけのこのサービスという形で始まりまして、初年度は住民主体のサービスにつながるということが、従来のサービスでヘルパーをご利用になっていた方はヘルパーがかわるのは難しいということで、新しい事例から、住民主体によるサービスで支えられる方については順次導入を図ってきたのですが、平成28年度は実数としては8名の方がご利用であった。昨年度、平成29年度は53名の方がご利用になった。今年度、1月末現在で74名の方に提供させていただいて、全体では1,676回の派遣をさせていただいている状況でございます。 ◯遠藤(め)委員 着実に少しずつ利用が広がっているということで、これは従来型のサービスとどういうふうにすみ分けるかというところがあって、生活支援ということもただ単にやってもらうことだけではなくて、人間関係があるので、そこをいきなり変えるというのは難しいだろうと思っています。  ただ、適切なサービスにどうつないでいくかという、この制度全体を考えたときには、1つはより専門的なサービスが必要な方がふえていくということも含めて、そこにはそういう専門家を、そうではなくてもっと幅広く住民の方たちの支援でサービスを受けられる方はそちらへという、ここの切り分けといいますか、アセスメントのところがとても重要になってくると思います。これは事業者側の問題というか、アセスメントをする側の問題だと思っています。  だから、そこの精度を上げていただいて、利用者にとって安心しながら、でもそういう新しい広がりのあるサービスの選択があるということをきちんと理解していただくことがまず1つ大事だと思います。  もう1点、今の生活サポーターの養成ということは、第7期の計画の中で総合事業を通して雇用の仕組みづくりを進めるという観点も事業の中にあるのかなと受けとめています。多様な住民の暮らしを支えるNPOなど、そういうところをこれからどんどん多様にしていくという目標がある中で、担い手がいなければなりませんので、そこにきちんとつないでいくということになろうかと思うのですけれども、雇用の仕組みづくりという観点からはどんなふうにこの事業を考えていらっしゃるのでしょうか。 ◯伊藤高齢支援課長 生活サポーターは今、5つの指定をしておりますNPOや社会福祉協議会、シルバー人材センターに登録をしていただいてという形で活動をしていただいております。  その仕組みをどうしていくかというところは、今後また一つ検討しなければいけないかなと思っておりますけれども、これまでも高齢者の担い手であるとか、働き手ということをいろいろと議論いただいているところかと思いますけれども、今年から始まっておりますTFPP、フレイル予防事業の中で、お元気な方にはこういった担い手であるとか、あとシルバー人材センターでのお仕事も含めて、そんな形で活躍をしていただきたいと思っております。今後、さらに検討させていただきたいと思います。 ◯遠藤(め)委員 今言っていただいたように、高齢者といっても一律に皆さんが支えられる側ではないよねというのがまず共通認識にあって、お元気な方にはある意味支え手にも回っていただく。そのことが、その方ご自身のさらなる元気にもつながっていくだろうということが、この制度設計の前提にあるのだろうと思います。そういう意味で今の例えばフレイル予防の中で、お元気な方で支え手に回れる方がそこで、変ですけれども、見つかった場合に、その方にどういう活動の場を得ていただくのかという選択肢になり得るだろうというふうにも思うのです。そういう意味での循環をうまく描きながら、ぜひつくっていただきたいと思っています。  ただ、そのときに忘れてならないのは、あくまでもこれは人の生活を支えるという非常に重要な仕事だということ、そして一方では専門家がやっている仕事でもあるということなので、先ほど冒頭に言われたように、この養成講座を受けた方のスキルアップということ、あるいはスキルの維持ということはとても重要なことなので、活動しなければせっかく身につけたいろいろな知識やスキルもなかなか生かされない、もしかするとそれがどんどん下がっていってしまうかもしれませんので、活動の場をしっかりとつくっていく。そのためには、この生活支援に結びつけられる方はぜひここを使っていただくという両面からのことをやって、この事業を総合的に、まさに高齢者の支え合いと、お元気な方ご自身がこの事業を通してさらに元気になって、ある意味支え手に回っていただく。ここを全部実現できるように、ぜひ平成31年度、実態なども把握しながら進めていただきたいと思っているのですけれども、ご意見を伺って、終わりたいと思います。 ◯伊藤高齢支援課長 今ご指摘いただいたところは、まさに私たちが目指さなければいけない、高齢者の支援の必要な方だけを見つけてということではなくて、元気な方にはそういった力を地域で発揮していただく。そのことがご自身の介護予防にも資するということと、あと多摩市に住んでいて元気になったなと思っていただきたいと思っております。  先日、こういった活動をされている方の自主的な交流会をさせていただいたのですけれども、そのときに講師の先生が、健康というのは個人の素因や遺伝因子で決まるのではない、どこに住んでいるかで決まるのですと。それは居場所があったり、ちょっと調子が悪いときに、あなた病院に行ってみたらと言って支えてくれる人がいたり、そういう方々を高齢者の中でふやしていきたいと思っております。 ◯小林委員長 生活支援体制整備事業についてほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  介護保険特別会計予算についてほかに質疑はありませんか。折戸委員。 ◯折戸委員 それでは、117ページの一般介護予防事業、その委託料がございますが、地域指導員養成・スキルアップ教育業務委託料について伺いたいと思います。  まず、この内容と予算化がどのくらいになっているのかということをお伺いいたします。 ◯伊藤高齢支援課長 この委託料は、市内2カ所の公園で遊具を設置して実施しております運動教室の地域指導員のフォローアップ研修の分と、新たに来年度、地域指導員の養成を検討しております。10名程度の養成をする予定でございます。その2つで、全体では100万円程度の委託料を計上しております。 ◯折戸委員 今2カ所と言いましたけれども、乞田・貝取ふれあい広場と豊ヶ丘南公園にございます2カ所ということですね。そこで、今の活動の実態ですけれども、指導員は今現在何人ずつなのか、それぞれの人数と、それから指導員の方の平均年齢がわかれば教えていただけますか。 ◯伊藤高齢支援課長 まず、人数でございますけれども、乞田・貝取ふれあい広場で実施しております地域指導員が13名、豊ヶ丘南公園が12名ということで、全体で25名いらっしゃいます。ただ、25名いらっしゃるのですけれども、お家のご事情やご体調などで、全員の方が今教室にご参加いただいているという状況ではございません。  年齢構成については今手持ちがございませんので、私の印象で申し上げますと、おおむね60代から75歳ぐらいまでの方が多くいらっしゃると思います。 ◯折戸委員 聞くところによりますと、豊ヶ丘南公園もこの3月におやめになる方も聞いておりますが、何人なのかということと、そういうことでの補充もあるだろうと思うのです。  それで、運動遊具を使っての運動教室でございますが、これは20年近い形で活動していた事業だと思います。もちろん衛生費の中の健康推進員と同じ位置づけでやったのと、介護保険のほうにかわったという実態がございます。ですから、そういう意味でもこの事業の評価、あるいはその効果をどういうふうに捉えていらっしゃるのかということが1つ。もう一つは、どういう事情で介護保険のほうに移動せざるを得なかったのかという理由、経緯について伺いたいと思います。 ◯伊藤高齢支援課長 まず、評価の点でございます。この教室は多いときは、30名近い方が皆さん歩いて公園まで来ていただいてということで、本当に長く年単位で通っていただいて、当初から通っていただいている方もいますので、まずそういった地域に根差した教室になっていることを大きく評価しているところです。  あともう一つ、年に1回、委託をしております体力づくり協会で測定会ということで、バランス力や立ち上がりなど、高齢者の運動機能に係る測定を7項目ほどやっております。そういったところが維持できていると報告をいただいているところです。  あと、アンケートなどの結果を見ますと、運動の習慣化ができていると。この教室で最初におはよう体操ですとか、全部終わった後にありがとう体操というのを実施していますけれども、その体操を自宅でやっていますよとお答えになった方が71.4%いらっしゃるということなので、そういった運動の習慣化というところには効果が出ているかと思っています。  あと、2点目の衛生費から特別会計に移ってという経過についてでございますけれども、この運動教室では4つ運動をしておりますけれども、その内容が大変な介護予防に資するものであるというところと、あと平成13年ごろから健康推進課で実施をさせていただいていたかと思うのですけれども、多くの参加者の方が中高年の方を対象にということで衛生費でやっていたのですけれども、高齢者の方に大変有効な、負荷の低い、だけれども大変重要な習慣化の運動ということで、対象がそうであるということと、あと後発で始まりました乞田・貝取ふれあい広場の運動遊具が同じ内容であって、こちらは介護予防事業という形で始まったということで、全く同じ内容の教室をそれぞれのお財布で実施をしているところでは、対象者の実態、その事業の目的の評価といいますか、検討したりいたしまして、地域指導員に運営をお願いしていますので、指導員との協議をかなりの回数させていただいたかと思います。2年程度させていただいたと思います。その中でご理解をいただいて、現在の体制になった、位置づけになったと認識しております。 ◯折戸委員 先ほどおっしゃったように、介護予防で、特に負荷が少ないから、高齢者向きなのだというふうに運動の内容についてのご発言があったかと思うのですけれども、ある面では若い方でも、子どもでもそこで遊具を使いながらやることによって、基本的なももを上げたり、ふくらはぎを伸ばしたりするのは、人間が年を重ねればそれをやればよいではなくて、若い人でも習慣化することによって体のバランスをとれると私は思っています。  必ずしも高齢者だから高齢者向きのもの、高齢者だから、それが一番適正であるという位置づけはいかがなものかなというふうにも思うのです。例えばバランスよくきちんと、平均台のようなところでやっていくということ、誰でもバランスがとれることは大事ではないですか。というふうに私は認識をしています。  それから、階段を転ばない運動というのですか、ももの上げおろしをするということ、そういうことを日々の中でやることは、高齢者になってからではなくて、もっと前からそのことが習慣化されれば、むしろ健康な体が、寝たきりにならないで日々自分でコントロールした生活環境をつくっていけるだろうと思うのですけれども、そういうふうに私が思うことに対していかがでしょうか。 ◯伊藤高齢支援課長 どの世代の方であっても必要な身体活動に励むということは、私たち人間、動物ですので、大切であるということと、あと委員がおっしゃるご意見は理にかなっていらっしゃるかと思うのですけれども、ただ、この運動教室については、今90歳を超えている方が数名いらっしゃいます。ご病気をなさって、一旦は入院をしたけれども、また戻ってきて参加をされていらっしゃいます。  そういう意味では単純に運動をするという教室ではなくて、市民の方がお互いに声をかけ合って、きょうは元気ですか、あしたも元気に頑張りましょうということで支え合っている。皆さんも体操しに来るというよりは、仲間の顔を見に来るといいますか、お話をしに来るいう教室になっておりますので、引き続き高齢者の方への介護予防事業として実施をしていきたいと思っております。 ◯折戸委員 だから、運動するだけではなくて、コミュニケーションをとれる場所として長い間培って、今90歳に一気になったわけではなくて、その方は前からやって、つながってきたというところがあろうかと思います。だから、私は、90歳、100歳の人たちがその場に来てやることを否定しているわけではないです。むしろうれしいことです。  ただ、ちょっと違います。これから指導員を養成していくということですけれども、できるならば15名ずつぐらいの体制でフル回転をしていくようなことと、たった2カ所ではなくて、もっとほかの地域へふやしていけるような拡大も考えていくべきではないだろうかと思うのです。  それに当たりましては、今、健康推進員の方は多分、謝礼を幾らかいただいているかと思うのですが、この場合はポイント制という形になってから何年かたつと思うのですけれども、そういう意味で今の指導員の方たちがポイント制になってポイントをもらったという経緯があるのですが、金額的にはどうなのでしょうか。 ◯伊藤高齢支援課長 この教室の活動については、地域介護予防教室、介護予防リーダーがやっております。それと同じように、介護予防ボランティアポイントの対象とさせていただいておりますので、1年間スタンプをいただいて、5,000円までということで、上限5,000円を還元させていただいている。ポイントに登録されるかどうかは指導員お一人おひとりのご意向によりますので、全員の方がご利用ではないですけれども、65歳を超えていらっしゃる方については介護予防ボランティアポイントをお使いになっていると認識しております。 ◯折戸委員 私は、そういうボランティアポイント制ということも全面的に否定はしませんが、ただ、健康推進員の方へ謝礼をして、切りかえる前は3,000円という形でやっていたと思います。そういう点で、年齢は60歳から75歳ぐらいだとおっしゃっておりましたけれども、これから若い方がもう少し入ってきて、指導員になっていただくことが好ましいことだと思うのです。若い方とお年寄りの方とがコミュニケーションがとれて、地域で楽しくお互いの人間関係を深めたり、あるいは運動習慣をつけながら健康でいられるような地域社会をつくることは非常に大切なことだと思います。  そういう面ですぐに、はい、わかりましたというわけにいかないかもしれませんけれども、今までの状況も踏まえながら、単なるポイント制の方向ではなくて、きちんとした謝礼体制にしていくことがよいのではないかと思っておりますので、それはぜひご検討いただきたいというのが1つ。  それから、2カ所なのですけれども、もう少し健幸都市を目指す意味において公園の有効利用ということを考えますと、永山あたりなども一つ設定をしていきながら、地域で運動習慣をつけていく拠点にしていくというのも、この広がりを健康で幸福なまちにしていくための一つの環境づくりを進めていくということは、市長が言われるように、言うだけではなくて実践して、その実践できる環境づくりをぜひやっていただくことが、一歩も二歩も健幸都市へ向かっていく階段を上がることではないかと思うのですけれども、その点をお伺いしたいと思います。 ◯伊藤高齢支援課長 1点目の謝礼のことでございますけれども、これは一般質問の中でも一部そういった議論があったかと思いますけれども、市民がご自分のお時間を使っていただいて、無報酬でやっていただいているところによってこういった介護予防事業を推進しているところは、事実としてそういう側面、そういう見え方ということはあるかもしれませんけれども、そこには役割、期待があって、みずからお手を挙げて指導員になり、それから介護予防リーダーになりということで、無報酬で本当に頑張っていただいているというところについては、謝礼にすることがこの事業を今後進めていくためによい方法なのかというところは慎重に考えるべきだと思いますし、現在のところ、そのようなことは検討しておりません。  もう一つ、運動遊具をふやしていこうというお話でございます。公園にはこの2つの遊具だけではなくて、現在も運動ができるような遊具が設置されているところもあるかと思います。高齢者の方々のいろいろなニーズにお応えするということで、介護予防事業も介護予防教室あり、近所de元気アップトレーニングあり、社会福祉協議会が広めておりますいきいきサロンがあり、そしてこの運動教室もあるというところで、現在のところはふやす予定は考えておりません。ふやすに当たっては、費用対効果というところが大きなネックになるかと思います。そういったところも慎重に考えていく必要があるかと思っております。多様な介護予防のニーズに応える、さまざまな場所を今後もつくっていけるように努めていきたいと思います。 ◯折戸委員 介護予防のその位置だけ考えた場合は確かにそうですけれども、総体的な健康を考えるということは大事なことだと思うのです。今は全面否定の答弁でございましたけれども、そういう形ではなくて、もっと広げていこうということはあっていいのではないですか。今で十分だと思わないことが大事だと私は思うのです。今までやってきた人たちの、何といったって15年以上も続けてきた実績があるのです。それは大切に、評価の対象として考えていただきたいことをお願いして、終わります。 ◯小林委員長 一般介護予防事業についてほかに質疑はありませんか。遠藤めい子委員。 ◯遠藤(め)委員 今、やりとりがありました運動教室もそうだと思うのですけれども、一般介護予防事業の中で、住民が身近なところで継続的に介護予防に取り組むことができる地域をつくっていくというのが大きな目標で、そのための通える場を多様に地域に広げていくということだったと思うのです。  今この実績などを見ても、かなり多様なものができてきているなという実感は持っているのですけれども、そうすると平成31年度の次の課題はどんなところを今後は取り組んでいかなければと考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。 ◯伊藤高齢支援課長 一般質問の中でも居場所の目標値についてご質問いただいて、多摩市にお住まいの高齢者の方の1割程度が通えるように、週1回の活動ができるように、そのためには150カ所程度の場所、団体が必要ですというお答えをさせていただいているかと思います。  総合事業が始まりまして、介護予防の居場所をつくる、高齢者の方が活躍できる場所、またそこで支い合える場所をつくるということに奔走してまいりましたというところで、来年度については少し立ちどまりながら、今年度から始めております近所de元気アップトレーニングについても、今までもいろいろな事業の評価を測定化したり、アンケートをとったり評価してきましたけれども、そういったサロン的な事業についても、通っている方がどういう思いでとか、どんなことをこのサロンに期待をされているのかというあたりを少し把握しながら、それを還元できればと思っております。  現在のところは担い手の方に還元をしたり、介護予防リーダーにその結果を還元させていただいたり、来ていらっしゃる方に測定結果はこうですよということでお返しはしているのですけれども、参加していない、広く市民の皆様にこの介護予防事業の必要性、その効果をお示しすることがなかなかうまくやれておりませんでしたので、そんなところにも取り組んでいければと思っております。 ◯遠藤(め)委員 身近な通いの場というのを多様に広げていただいて、そのためにかなりご努力いただいたなと理解しています。  今おっしゃったように、それぞれの場所でどういう効果が上がっているのかというのは、それは必ずしも全部が全部、数字的な測定が可能かどうかというのもあると思いますので、満足度ということもあると思うのです。そういうのを把握していただくことが重要だと思います。それはそこに通っている方たちにこんな効果があったということで、そこで元気になった方たちにより自信を持っていただいたり、さらに活動を継続していただくモチベーションになったりという効果が1つあると思うのです。  もう一つは、それぞれの場所がいろいろな目的を持ってやっていらっしゃると思うのです。先ほどもお話がありましたけれども、もちろん運動をするということも大きいけれども、そこで顔見知りの人たちと会って親しく会話をする。まさに社会性を継続していく、社会の中とのつながりをずっと保ち続けていく効果もあると思うのです。それぞれの活動の場がどういう効果を生み出せるのかということをきちんと把握することで、今後、例えば短期集中の講座を受けた方が地域のいろいろな場所に、ここへつなげる、あそこへつなげるといったときに、その方に何が向いているかという地域資源の把握ということにも当然つながると思います。そして、つながった後も、人間は年を重ねたら変化してまいりますので、ずっとそこにいられるかどうかもわかりません。  そうしたときに、もちろん人間関係が続く限りはそこに通いたいというご希望があって、通い続けることも大切だけれども、よりその方に、最適だと言ったら変ですけれども、こういう場所もあるよというご案内をするときに、それぞれの活動の場がどんな効果を生み出しているのかということをきちんと把握しておくことがより大切ではないかと思っています。  そしてまた、多摩市が健幸まちづくりという中で、「住んでいると健幸になれるまちへ」というふうにキャッチコピーがありましたけれども、まさにそういうまちとして多様な場があるということを発信していく。多摩市外の方には結構多摩市頑張っているということで、かなり評価が高いそうですけれども、市民の中にそういう多様な取り組みがあって、それを市もしっかり応援しながら、市民が主体的にやっている。自分がこういう希望があれば、こういう場所もあるよということがなかなか知られていませんので、先ほど申し上げたように、例えばフレイル予防検診のときに、どこへ行ったらどういう活動ができるのかと市民にご案内をしたりする材料にもなるかと思っていますので、ぜひそういう観点も含めて場の拡大というか、場を充実させること、もちろんそれを維持していくということとあわせて、それぞれの場の効果をしっかりと把握していただきたいと思っています。  それともう1点、これは一般介護予防事業だけのことではないのですけれども、成果指標のことについてお話をしておきたいと思っています。  実は、介護保険特別会計は予算カルテが9つあります。そのうちの7つは、カルテの一番下の自己点検の成果指標の推移というのがN評価になっています。このN評価というのは一体何かというと、一律に比較できないという指標なのです。ちなみに、A評価は成果が向上している、B評価は成果を維持している、C評価は成果が低下しているということです。それで何を成果とするかということで、なかなか一律に比較できないという評価が多くなっているのですけれども、一般会計もずっと見てみたのですが、結構皆さんそれなりに評価をつけているのです。ここの評価は何のための評価かというと、成果指標の推移から事業の有効性について検証するための、ある意味指標なわけです。だから、結構重要な指標だと思うのです。  介護保険特別会計の取り組みを見ると、今の一般介護予防もそうですけれども、まさに介護予防に資する住民主体の場の参加者数はどんどんふえているわけです。私、成果が上がっているとしてよいと思うのです。それ以外のところも、成果が向上するのを目指していくというのが普通だけれども、事業によっては成果を維持している、B評価でよいというものもあると思うのです。ただ、成果が低下しているC評価がつくようだったら、その成果を得るために事業が有効でなくなっている可能性もあるので、見直しも必要になる。私たちはこれを見てそういうふうに判断するのだろうと思っていますので、このあたりN評価ばかりがずっと続いていることについては違和感があるのですけれども、このあたりはどのような観点で評価をつけられたのでしょうか。 ◯伊藤高齢支援課長 エールも含めて、本当にありがとうございます。  N評価にした部分につきましては、例えば一般介護予防事業をどう評価するのかというところになりますと、国からは構造的な評価、プロセス評価ということでガイドラインは出ています。それについて自己評価をして、一般介護予防事業評価委員会というのを昨年度から実施しておりますので、その中でも委員の先生方にご意見をいただくということをしているのですけれども、これをもって進んだ進まないというあたりがどう言えるだろうかという迷いが、Nというところにあらわれているとなっております。でも、自信を持ってここは進んでいるというふうにあらわしていくことが必要だということで、今、委員からお話をいただいて、改めて検討したいと思います。 ◯遠藤(め)委員 最終的に介護予防に役に立ったのかというところをどう評価するかは非常に難しいと思うのです。だけれども、まずはそのために身近な通いの場をふやしていこう、あるいはそこへの参加者をふやしていこうというのが成果の一つの目標なわけです。それが達成されたら、少なくともそこは成果が上がっているという評価でよいと思うのです。それが次、今度一般介護予防、通いの場はできましたと。たくさん数も、ある意味目標に達しました。次の成果目標は何か。そこでの個人の評価がどういうふうに変化したのかとか、そういうふうに次の目標を設定して、またその目標にどう成果が出たのかというふうにやっていけばよいと思うのです。その時々の何をそこで今回の、例えば介護保険だったら計画期間は3年間です。  そうすると、その3年間はどういう目標なのだ、もっと言えばそれに中期、長期の目標も見据えながら、そこに向けて、この3年間はまず数をふやす、次の3年間は例えば参加者をふやす、次の3年間で、例えばその人たちは継続して介護予防になるようにしていくとか、介護度が上がらないようにしていくとか、それはいろいろやり方はあると思うのですけれども、そういうふうにしていくことをぜひ、先ほどお話があった評価委員会の中でも話題にしながら、どういうふうにしたら成果が見える化できるかということ。  多摩市はとても頑張って取り組んでいると思いますし、具体的に今、本当にお元気な方が多くて、それはある意味、多摩市の魅力だと思うのです。この予算決算特別委員会の冒頭から、シティセールスの話が随所に出てまいりましたけれども、まさに選ばれるまちとして、住んでいると健幸になれる、皆さんが元気で活躍されているまちという大きな魅力をしっかりとこういう中で評価して、住民の皆さんにもそれを伝えていただきたいと思っていますので、内部で遠慮せずにそのあたりの評価をしっかりとつけて、またそれが外部の評価に生かされていくというふうにやっていただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。 ◯小林委員長 一般介護予防事業についてほかに質疑はありませんか。伊地智委員。 ◯伊地智委員 同じところですが、一般財源を使って介護予防の専門家推進員を養成している部分があると思うのです。予算書115ページの短期集中予防サービスですが、これと一般介護予防とのすみ分け、もしくは連携の内容についてお聞かせください。 ◯伊藤高齢支援課長 短期集中予防サービスにつきましては、総合事業の一つということで、4カ月間のリハビリ専門職による個別支援という形で、通っていただいてということで、市内にいきいき元気センターが3カ所ありまして、そちらに行っていただいているということです。  要支援1・2、認定は受けてないけれども、同じような状況の方を対象に実施をしております。4カ月通っていただくと、その後、卒業が来るわけですけれども、卒業したときにその方にとって今後も通っていただける場所はどんなところがよいのか。そもそもこのサービスを利用することが目的ではなくて、その方の介護予防プランというのでしょうか、その方がどんなことを目標にしたいのか、痛みをなくすとか、15分歩けるようにするといった目標ではなくて、短期集中予防サービスの中では、例えばサロン交流会で歌の発表をするということをプランになさる方もいらっしゃいます。  私はサロンに通うために足の力やバランスをよくしたいので、短期集中予防サービスに来たいということでいらっしゃいます。それに向けて4カ月頑張っていただくわけですけれども、その後はご自分が目標としたサロンを、その後の行き先としてプランの中に落とし込む場合もありますし、あと介護予防リーダーにお願いをしております、一般介護予防事業で実施している地域介護予防教室、市内に13カ所ございます。こちらに引き続き通いながら体操もして、ご自分の体調を整えていただくという場合もあります。  今年から始めました近所de元気アップトレーニングというのも25カ所で始まっておりますので、全員の方が歩いていける場所にそういう場所があるかというと、難しいところもあるのですけれども、介護保険ではないサービスも含めて居場所につなげるようにという形で、連動を図るような形を実施しております。 ◯伊地智委員 介護予防教室や今お話のあった近所de元気アップトレーニング、ここのところは基本的に介護予防リーダーを養成したとしても、言ってみれば一般の方が入っているわけです。  短期集中予防サービスはプロのリハビリの専門職に委託をしているわけですけれども、そこのところは切れているのでしょうか。それともそういった専門家の方に。というのは、そういう専門家の方がある程度こういった介護予防教室や近所de元気アップトレーニング、そこが極端に言うと、素人だけというのは普通に考えると不安に思います。今そういった専門職の人たちが、どのぐらいこういった市民の活動をバックアップしてくれているのかというところを伺いたいです。 ◯伊藤高齢支援課長 元気塾から、先ほど申し上げた地域介護予防教室に移られる方というのはかなりの件数あるものですから、この元気塾はNPOと医療法人に委託をしておりますけれども、そこの理学療法士、作業療法士が月に1回、地域介護予防教室にフォローアップに行くという体制をとっております。その中で卒業生がどんな状況であるか、あと介護予防リーダーがやっている体操が少しスピードアップしていないかというところをご指導させていただいております。  あと、近所de元気アップトレーニングについては、専門職が定期的に継続支援ということで、始まる前にも応援講座などいろいろやるのですけれども、始まった後は1カ月、3カ月、6カ月、12カ月ということで、リハビリテーションの専門職を派遣して、皆さんの悩み事や運動指導などのご相談を受けている形になります。 ◯伊地智委員 そこは安心しました。  あと、本当に大切な教室の場づくり、場の確保、大くま委員の質問でもありましたが、場所の確保は結構大変だと思うのです。リーダーたちを何とか市側で助けて、場の確保を進める。予約も大変というふうに私も伺っています。そういった市側のサポートは何かできないでしょうか。 ◯伊藤高齢支援課長 場所とりがなかなか大変だというお声は、介護予防リーダーの皆さんからも伺っております。そういう中では、例えば今度、教室を立ち上げるけれども、どんな場所があるだろうかということを一緒に相談に乗らせていただいたり、場所探しのお手伝いをさせていただいたり、コミュニティセンター等の場合は、高齢支援課から協力をお願いしますというお願いをお手紙でさせていただいたり、直接伺ってお話をしたりということをしております。  リーダーの皆さんのお力にお願いしている部分があるのですけれども、地域の集会所であったりコミュニティセンターというのは、介護予防事業以外にもさまざまな市民の方がお使いになっていらっしゃるので、いろいろなお考えですとか、場所に対するとり方のルールでありますとか、さまざまございまして、そういった地域の中のいろいろな関係の皆さんとご相談をしながら、確保ができるように支援をしている状況でございます。 ◯小林委員長 一般介護予防事業についてほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  介護保険特別会計予算についてほかに質疑はありませんか。池田委員。 ◯池田委員 それでは、予算書111ページの市町村特別給付費、これは平成25年10月から多摩市独自の事業として移送支援サービスを開始されました。当初、多摩市はエレベーターのない団地が多い中、多摩市の実情に合った、とてもよい事業だと思ったのですけれども、現在の利用状況、その推移、受けていただく事業者の数について伺いたいと思います。 ◯廣瀬介護保険課長 市町村特別給付の今の利用状況ですけれども、この特別給付が多摩市の特性ということで、階段昇降が難しい方が通所介護または通所リハビリを、階段がおりられない、のぼれないがために利用できないということがないようにということで、セーフティーネットのような役割で行っております。  今現在、休止中の事業所を除いて、これまで1事業所のみの稼働だったのですけれども、ちょうど先月、新たにご協力いただける事業所がふえたところで、今後は2事業所で利用ができるかと考えてございます。  今年度につきましては、機械的な試算で1週間3回ぐらいデイサービスを利用したとして、8人ぐらいの方が利用するかなという試算をしていたのですけれども、今年度については少しそれを下回っておりまして、実際には今現在、実数として5人の方が利用なさっています。 ◯池田委員 この事業については、さまざま議会でも多くの議員が取り上げてきたことかと思います。人数が多い少ないということでは、この事業がよいとか悪いということではないと思うのです。少なければ、それだけ利用がないということは喜ばしいこととも受けとめられるし、あと多くの議員がこの問題を取り上げてきたように、内容について課題があるのではないかと思っていますが、今までの市民の意見また議員の意見をどのように今認識されていますか。 ◯廣瀬介護保険課長 事業所の皆様、特にケアマネジャーなどからは、介護の認定を受けまして、介護度によって使えるサービスの量が決まっているという中で、市町村特別給付、1人スタッフについていただいて、上りおりをするのに1回往復で4,000円かかる、2人の方に補助してもらえば8,000円かかるという構造になってございます。  その費用がかかるということと、あと市町村特別給付は介護保険の制度では第1号被保険者の保険料で全てを賄わなくてはならないというところで、たくさんの方に利用していただけるような仕組みをつくると保険料にはね返ってしまうということもございまして、今は厳しいセーフティーネットの事業になっているのですけれども、今後につきましては2階、1階のもっと低いところでもそのハードルが乗り越えられれば、外に出られるのにというお声もいただいています。今は3階相当の方を対象としていますけれども、そういった意味でさまざま課題がある。  それから、この先、高齢者がふえてまいりますので、要介護認定を受けられる方もふえていくということを予測してございますので、第8期に向けましては、このままセーフティーネットの役割でよいのか、介護保険の制度の中でやり切れるかどうかというあたりも含めて検討が必要かと考えてございます。 ◯池田委員 本当にそのとおりで、今の現状だと、通所リハビリやデイサービスしか使えないという中、あるいは現実に車椅子の方が通所しか使えないとなると、週に1回、2回しか外に出られないというところで、近所に住んでいる息子も来てくれて、たまに連れ出してくれるけれども、仕事もしているし、申しわけないという思いがあって、そうしたらずっとその方は1人で家の中ということで、本当におつらいを思いをお聞きして、もっと気軽にお願いできればありがたいというお声も聞いたわけです。その方は都営に住んでいまして、東京都には下の階への住宅の移動を出しているのですけれども、なかなか当たらない、移動ができない。2年、3年待っているわけです。都営に住んでいる方なので民間のアパートには行かれなくて、ずっと家の中で過ごす。  そんなおつらいお気持ちも聞いてきたわけですけれども、今、多摩市では健康寿命も都内トップクラス、なるべく元気でいるということで、皆さん健幸都市を目指しているわけですけれども、障がいがある方も高齢者も車椅子の方も本当に幸せに暮らしていけるというところにもしっかりとお金をつけていただきたいなと、その方のことを聞いて本当に思いました。せめて外に出たいという方のお気持ちをかなえてさしあげたいと思うのです。せっかく多摩市独自の事業をやっていただいたわけで、それでこそ健幸都市ではないかと思うのですけれども、もう一度、最後ご答弁いただきたいと思います。 ◯廣瀬介護保険課長 この先、ひとり暮らしのご高齢者もふえてまいりますし、そういった方々が社会とどうこの先も役割を持ってつながっていけるか、出ていく場所が見つけられるか、そのために移動をどうするかというところは大変重要な問題だと認識してございます。第8期に向けて研究をしてまいりたいと考えています。 ◯池田委員 おろしてくだされば、近所の方が押して、一緒に買い物に行きたいというふうにもおっしゃっていただいているわけです。なので、多摩市独自の構想の、階段の昇降の困難がぜひ解消できればよいかなと思いますので、どうぞご検討よろしくお願いいたします。 ◯小林委員長 市町村特別給付費についてほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  介護保険特別会計予算についてほかに質疑はありませんか。菅原委員。 ◯菅原委員 全体の歳入のところでお伺いさせていただきますが、介護保険ができて20年になるのですが、最初できたころにはパンフレットに財政的な負担の割合というのが円グラフになって描かれていると思います。1割は利用者が払うので、そのうちの残りを分けて国が100分の25、都が100分の12.5、市が100分の12.5、そして40歳から65歳までの支払基金から100分の27、その残りを第1号被保険者が払うという円グラフになっていたと思うのですが、最近その円グラフがないのです。それはなぜかと私もずっと考えていたら、結局、国がまず予防給付というのをつくって、介護給付から抜いていった。そして、総合事業やいろいろな地域支援事業を介護給付から抜いていったためにどんどん分母が小さくなって、全体の市の負担やそれ以外の負担がすごくふえていったということがあるかと思うのですけれども、その点について詳しくお聞きしたいです。  国の出している負担金、介護保険の負担のところで、介護給付費というのは6項目あるかと思うのですけれども、それで間違いないでしょうか。 ◯廣瀬介護保険課長 ご質問いただいたとおり、法定負担割合というのが非常にわかりにくくなっているかと思います。給付費としてこの予算書に載せているものにつきましては、おっしゃるとおり、この6項目になってございます。 ◯菅原委員 予算書81ページ、国庫支出金の国庫負担金のところで介護給付費国庫負担金100分の20と書いてあるのは、この6項目です。介護サービス等諸費から始まって、特定入所者介護サービス等費。ところが、実際になると、その次のページにいくと、今度は補助金として調整交付金の項目、総合事業調整交付金、その下には今度は地域支援事業費交付金というのがあって、それは100分の20から外された形でこういう支給という形になっているかと思います。そのことが全体に対する国の負担率をうんと引き下げてきたと思うのですが、それで間違いないでしょうか。 ◯廣瀬介護保険課長 現在、事業によって法定負担割合は4つのパターンがございます。先ほどおっしゃっていただきました給付につきましては、現在、第7期につきましては第1号被保険者が23%、40歳から64歳までの第2号被保険者が27%、国が20%、東京都と多摩市が12.5%、そして調整交付金が5%、実際には高齢者の割合分布や所得に応じて、多摩市の場合は今年度1.33%ということで、足りない部分については第1号被保険者が賄うということになってございます。  前期の平成28年度から多摩市では始めていますけれども、総合事業につきましてはこの負担割合と同じになっています。地域支援事業の中でも総合事業は給付と同じ。ただ、それ以外の地域支援事業につきましては、また負担割合が違っていまして、第1号被保険者が23%、国が38.5%、東京都と多摩市が19.25%となってございます。  ですので、予算書83ページのところですと、介護保険調整交付金、総合事業調整交付金につきましては5%とされているものの、実際の高齢者の分布と所得に応じて自治体に払われるもので、その下の下の地域支援事業費交付金につきましては地域ケア会議推進事業までの総合事業を除く地域支援事業については38.5%、短期集中予防サービス事業以下が総合事業となってございまして、それについては20%となってございます。非常にわかりにくい構造になっているかと思います。 ◯菅原委員 私もずっと国は100分の25持っていると思っていたら、決してそうではなくて、たしか決算のときだったか、全体に考えて、介護保険の全体の予算の中でどのぐらい占めているかと見たら、あのとき計算したので15%ぐらいしか占めてなかった。12.何%ぐらいしか占めてなかったです。あと残りは、結局は第1号被保険者、あるいは市が負担をせざるを得ないという仕組みに今なってきている。  当初は要支援はなかったですよね。介護しかなかった。ところが、2年ぐらいして要支援というのをつくって、その当時はまだ要支援は介護の全体に入っていたのが、予防給付という形で予防給付をつくって、要支援の中からそれを抜いた。そして、その後にまた予防給付の中から総合事業を抜いた。それ以外のところで地域支援事業をやれというような形になってきたので、今、大もとの国が本来負担しなければいけない事業から外してきているというのが実態だと思うのです。
     だから、これは本当にわかりにくいから、市民の人たちにいろいろお話ししてもわかりにくいと思うのですけれども、これを一番よく知っているのは行政だから、行政がこのことに声を大きくしていくことが一つ、とても大事だと思っています。  それともう一つ、今度10月にまた単価の改定があるかと思うのですが、その単価改定の中身をお答えください。 ◯廣瀬介護保険課長 このたび10月に消費税の増税があるということで、具体的な中身につきましてはまだ示されていないところでございますけれども、大きな柱としまして、介護職員のさらなる処遇改善の加算を設けていくということで、現状行われている処遇改善の加算に加えて、新たな加算ができるというもの、あとは消費税がふえてまいりますので、それに合わせた形での介護報酬の引き上げが予定されてございます。 ◯菅原委員 加算もそうですし、要するに単価が上がるわけです。単価が上がると、これは利用者の負担も上がります、1割負担、2割負担に。8%のときもそうだったし、今回10%のときも一応限度額もアップするとは言っているのですけれども、そうでないとき、限度額がアップしないで単価が上がっていくと、結局利用できる時間数が減ったり、利用できるものが減っていくという実態もあるかと思います。  それで今、介護職員の処遇改善もと言われていますけれども、事業所によって単価が違ってくるのです。同じヘルパーと言ったらおかしいのですけれども、特定事業所加算をもらっているところともらってないところがあります。そうすると、ヘルパーに来てもらって、同じ1時間でも単価が安いところと高いところがあるということで、利用できる時間も変わってくる。そういう矛盾も今抱えている中で、介護の職員が非常に足りないというときには、市が単価とは関係なく、介護職員への処遇改善の援助を考えるべきだと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◯廣瀬介護保険課長 そういうことができるとよいのかもしれないのですけれども、今の介護保険制度の中ではそういった運用ができないということになってございます。先ほどの法定負担割合についてもそうですけれども、必要な部分につきましては市長会を通して国などに提言をしてまいりたいと考えています。 ◯菅原委員 保育所の保育士の処遇改善について、結構市が単独で出したり、あるいは違った形で住宅のことをやったりしているわけなので、いろいろ考えたら介護保険の中でやろうと思うとできないかもしれないけれども、全く別の一般会計の中で検討すれば、私はできると思っています。だから、それはぜひ全体として検討していただきたいと思います。  あと地域包括支援センター、これも今、課題が大きくて、大変忙しくなっているというふうにも聞いています。その点についてはどのようにご認識でしょうか。 ◯伊藤高齢支援課長 地域包括支援センターは平成28年度から再配置という形で、地域の高齢者の方の身近なところへ配置させていただいているということで、日常的に来所相談が多くなったり、あと総合事業で始めております介護予防事業、フレイル予防事業もそうですし、近所de元気アップトレーニングもそうですけれども、その継続支援等には必ず地域包括支援センターの方にも入っていただいて実施をしております。そのあたりについて業務が多くなっているということは、認識をしているところでございます。 ◯菅原委員 そうすると、また地域支援事業費がふえるからということになるかもしれないですけれども、そろそろ第8期の計画の検討に入られると思いますので、その辺の実態もしっかりと把握して、そこに盛り込まれて、次の第8期の計画を立てられるようにお願いして、終わります。 ◯小林委員長 ほかに介護保険特別会計予算について質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  これをもって質疑を終了します。  これより、第9号議案平成31年度多摩市介護保険特別会計予算を挙手により採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の諸君の挙手を求めます。          (賛成者挙手) ◯小林委員長 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、第10号議案平成31年度多摩市後期高齢者医療特別会計予算を議題といたします。  これより質疑に入ります。質疑はありませんか。安斉委員。 ◯安斉委員 それでは、後期高齢者医療保険につきまして、全般的に質問してみたいと思っています。資料をお願いいたしました。予算資料48ページ、No.32を使います。  まず、資料の下段に近いところに被保険者数の推移が出ておりますが、今のところは100名程度で推移しているかと思うのですが、これが2025年、団塊の世代の数が一番多いピークになるころ、被保険者数はどうなるのか、その後、減少かどうかわかりませんが、そのあたりについても伺いたいと思います。 ◯松下保険年金課長 後期高齢者医療制度発足当時は約1万人の被保険者からスタートしたわけですが、平成31年度の当初予算におきましては被保険者数が2万人を超える見込みとなっております。平成31年1月末現在の被保険者数が1万9,704人、平成32年3月の被保険者数が2万1,500人と見込んでおります。ここ最近、年間1,000名程度増加している状況ですが、団塊の世代が75歳を迎える2023年から25年にかけましては、年間約1,800名程度ずつふえてくる見込みとなっております。2025年1月1日の被保険者数につきましては、将来人口の推計に基づきまして約2万8,500人を今想定しております。 ◯安斉委員 そうしますと、それに伴い医療費もふえていくかと思うのですけれども、そのあたりの見込みについても伺いたいと思います。 ◯松下保険年金課長 医療費の見込みですけれども、今、広域連合に納付している療養給付費負担金につきましては約7%程度、これは被保険者の増によるものかと思いますけれども、増加しております。ただ、被保険者1人当たりの医療費を見ますと、多摩市は78万2,976円、26市が80万2,785円、東京都が86万7,288円と、多摩市の後期高齢者の方はかなり医療費が低い状況となっておりますので、今後も引き続きこのような形で取り組みを進めまして、極力療養給付費が膨らまないような取り組みを進めていきたいと考えています。  今後の見込みにつきましては、広域連合から数字が来ておりませんので、見込みという形ではお答えができない状況です。 ◯安斉委員 ほかと比較すれば、それほどではないということですが、確実にふえていくということをつかみました。  保険料滞納状況ですけれども、経年的に資料をとっていますが、前期未納者ということで数が出ておりますけれども、これはその後、滞納されている方が努力されてお支払いになって、結果的にはどれぐらい残るのか、そのあたりを伺いたいと思います。 ◯松下保険年金課長 資料にもございますように、平成25年度分につきましては2人、平成26年度には4人、平成27年度につきましては8人という形で、大体その程度の方は残ってしまうのかなと。原因といたしましては、分納誓約でお支払いしている段階で、次の現年の課税が起きてしまうという形になっておりますので、そちらは現年納付とあわせて分納誓約、個々の状況に応じてご納付いただけるような形で丁寧に対応していきたいと考えております。 ◯安斉委員 そうすると、未納の方たちは払いたくてもなかなか払えない方たちだと思います。  その次にさまざまな提言制度があるのですが、このところ非常に急速に変化が生まれております。資料の中で、まず保険料の軽減対策で、均等割についてですけれども、平成30年度、今年度の分までは出ておりますが、平成31年度この軽減の割合はどのように変化するのか、そのあたりを伺います。 ◯松下保険年金課長 均等割の軽減で、特例軽減ということで、今、9割軽減、8.5割軽減を行っておりますけれども、こちら平成31年度、10月をもちまして国からの補助が廃止されることになっております。9割軽減につきましては平成30年度は9割、平成31年度が8割、平成32年度以降7割という形になっております。今現在、8.5割軽減を受けている方につきましては、平成31年度は8.5割そのまま継続という形で、平成32年度に7.75割、平成33年度に7割という形になっております。 ◯安斉委員 5割軽減と2割軽減のほうはふえるということも聞いているわけですけれども、そうしますと軽減の率が大きいところが平らにされて、広く薄くということかと思うのですけれども、そのことを確認したいと思います。 ◯松下保険年金課長 均等割の軽減特例は廃止されるのですけれども、低所得者対策では5割、2割の部分が拡充されていく形になっておりますので、そのような形で低所得者に対しては対応してまいりたいと考えております。 ◯安斉委員 でも、この影響は非常に大きいと思います。本則に戻すと言いますけれども、これまで手当てしていたところが減少していくということなので、非常に痛いあれだと思います。均等割もそれ自体が抱える問題があるわけですけれども、その次の所得割で見ても、平成30年度この軽減割合が平成28年度と比べても大変縮小しています。平成30年度になって廃止になっているところもありますけれども、今後はどのようになるでしょうか。 ◯松下保険年金課長 こちら既に平成28年度に見直しがされておりまして、今後についても今のところ変更の予定はございません。 ◯安斉委員 平成28年度の見直しで大幅にこうした制度を受けられる方が減っているわけですので、いずれにしましてもこの軽減制度も非常に悪くなっていく中で、被保険者の75歳以上の方たちにとって大変厳しい状況かと思います。  今度、下の健康診査について伺います。75歳以上の方の健康診査の受診率について伺いますけれども、実際どれぐらいの受診率なのか、また他市、26市との比較や東京都との比較も伺います。 ◯松下保険年金課長 多摩市の受診率でございますけれども、平成29年度、多摩市が58.22%、26市平均が54.88%、東京都平均が52.9%となっております。 ◯安斉委員 他市や東京都の平均よりも高いということで、先ほども国保のところで健診のお誘いが話題になっておりましたけれども、後期高齢者の方についての健診のお誘いはどうなされているでしょうか。 ◯松下保険年金課長 特定健診の周知についてでございますけれども、5月に被保険者の方に直接受診券を送付させていただいております。それ以降につきましては、年数回、たま広報での勧奨、広域連合が発行している「東京いきいき通信」での広報、それから保険証発送時に同封するパンフレット等で周知を図っております。 ◯安斉委員 滞納者はそれほど多い数ではありませんでしたけれども、実は都内のほかの自治体でも短期証、資格証の発行、それから差し押さえも平然とやる状況があることは確かですが、その点について市はどのようにお考えでしょうか。 ◯松下保険年金課長 他市では短期証は15市、差し押さえは9市、実施しているという状況でございます。多摩市では短期証、差し押さえという実績はございません。こちらは引き続き、滞納者の方と丁寧な納付相談を行いまして、滞納解消に向けて分納誓約をさせていただくという形に取り組んでまいりたいと考えております。 ◯安斉委員 たしか後期高齢者には資格証はなかったですよね。短期証でしたね。  この後期高齢者医療については、保険料についても多摩市が議会で決めるわけではなくて、広域連合の議会で議論されて決まるわけです。私たちから非常に遠い存在と思うわけですけれども、広域連合へ、例えばこういう軽減制度、これは国の制度だと思うのですが、減らされて悪くされているわけですけれども、広域連合へ声を上げていく機会、そういう場面はどういうものがあるのか伺いたいと思います。 ◯松下保険年金課長 大きなところでは広域連合議会という形で、持ち回りで各市区町村の議員の方が議員として参画していただいている、そういった場でご意見を言っていただく機会があるのかなと。それから、個人の方につきましては、後期高齢者のコールセンターがありますので、そちらでいろいろご意見を賜っているという状況です。 ◯安斉委員 声が大変届きにくい制度、それから75歳以上の方たちを区別して、非常に負担の重いやり方をされているということで、この制度は抜本的な見直しが必要だと思っております。  以上申し上げて、終わります。 ◯小林委員長 後期高齢者医療特別会計予算についてほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  これをもって質疑を終了します。  これより、第10号議案平成31年度多摩市後期高齢者医療特別会計予算を挙手により採決します。  本案は原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の諸君の挙手を求めます。          (賛成者挙手) ◯小林委員長 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、第11号議案平成31年度多摩市下水道事業会計予算を議題とします。  これより質疑に入ります。質疑はありませんか。橋本委員。 ◯橋本委員 予算書163から164ページまでしかありませんから、そこに関係するもので、まず収益的支出の営業費用と資本的支出の建設改良費にかかわる流域下水道の問題についてお聞きします。  これは多摩市の公共下水道が最後に稲城市にある南多摩水再生センターにいって、そこで処理されることに関するものですけれども、処理水量というのは今年度どうなっているか、また次年度は今までに比べてふえるのか減るのか、その辺の見通しについて1点伺います。 ◯楢島下水道課長 流域下水道建設費負担金の今後の見通しということでお願いいたします。平成29年度から平成34年度まで5カ年の計画を流域下水道本部より示されておりまして、その中で平成31年度については1億7,000万円ということで示されておりました。ところが、本年度になりましてこちらの負担金については2,932万円ということで、大幅に減額されてございます。  この建設改良費でございますけれども、今後、乞田幹線の老朽化に費用がかかっていくところで、下がっていくということではなくて、後ろのほうに持っていっているということで、今、流域下水道本部から聞いております。工事に関しては、この5カ年の中で平成33年度、平成34年度が主な工事期間ということで伺っておりましたけれども、それが二、三年おくれてくるということで流域下水道本部より伺っております。 ◯橋本委員 建設改良費のことについてはわかりましたが、営業費用に入っている処理水の見通しについてお伺いしましたが。 ◯楢島下水道課長 大変失礼いたしました。処理量につきましては、年々、微減ではございますけれども、減っていっている状況でございます。これにつきましては節水機器の向上といった部分で減ってきているものと考えております。この処理負担金についても、昨今では6億5,000万円程度ですけれども、ほぼ横ばいという状況になっております。 ◯橋本委員 私たちの多摩市の地下にある公共下水道の最後のところって、これは東京都がやっているので見えないところなのですけれども、今減っていくということがあったのですが、1立方メートル当たりの料金は最近はずっと38円で推移していますけれども、今後1立方メートル当たりのお金というのは変動することがあり得るのか、あるとしたらどういう方向に進んでいくのかお答えください。 ◯楢島下水道課長 流域下水道本部での汚水の処理料金でございますが、38円で今推移してございますけれども、消費税の増税に伴いまして単価の増加分がございます。今後につきましては、この料金については近隣市で一律にしておりますので、その辺の調整等もございますので、いきなり来年から上げますよといったお話にはなってこないかと思いますので、しばらくの間はこの料金のままでいくものと考えております。 ◯橋本委員 流域下水道の問題では最後になりますけれども、先ほど5カ年でやっていたものがちょっと後にずれたので、負担金が大きく上がるのも少し後に延びるのではないかと思うのですが、全体的に南多摩水再生センターというのは多摩ニュータウンとともに歩んできていて、老朽化している部分はあると思うのですが、その辺について今後、東京都が何らかの大規模工事をする見通しがあるのかないのか。あるとしたら、当然またそこでの負担金も発生するのではないかと思うのですが、その辺について伺うのが1点。  続けてお聞きしますけれども、今、皆さんのほうで包括的民間委託を計画されていると思います。それで先日、説明があったりして、それがアップされているものは一応見ましたけれども、今、確かに技術者が減っていく中で皆さんだけでいろいろなことをやられているわけではないし、事業委託は常にやっているわけですけれども、包括的民間委託に当たってのメリットとお考えになっていることがあれば、またデメリット、問題点として今検討されていることがあれば、この場で明らかにしていただきたいと思います。 ◯楢島下水道課長 まず、流域下水道の南多摩水再生センターの今後の見通しということでございますけれども、こちらの南多摩水再生センターにつきましては処理用の機器、器械類、電気設備、そういった施設は耐用年数が非常に短い、10年から15年、長いものでも30年という機器が集合しているところでございまして、そのあたりの機器の更新というのは毎年上がってきているところでございますけれども、大きなリニューアルについては今のところ流域下水道本部からは伺っておりません。むしろ建設改良費は、乞田幹線の改良のほうが負担金としては今後大きくなっていくところでございます。  もう一つ、包括的民間委託のお話でございます。包括的民間委託につきましては、今年度検討業務委託ということで発注しておりまして、サウンディング調査を3回やらせていただきました。  その中で、一般的なメリット・デメリットということを事業者側にも説明させていただいております。民間企業者側、自治体側それぞれメリット・デメリットはございますけれども、民間企業者側としてのメリットというのは、まず1つに複数年契約による長期にわたる業務量の安定確保、デメリットに関しては受注機会の減少、長期にわたる資機材の確保がデメリットになってくるかと考えております。  また、自治体側のメリット・デメリットでございますけれども、メリットにつきましてはスケールメリットによるコストの縮減が図られる、長期契約による事務手続の負担軽減。デメリットにつきましては、プロポーザル方式を予定しておりますけれども、こういった事務手続の増加、それから今後発生してまいりますモニタリング等といった職員の知識の習得が、事務負担になっていくのではないかと考えております。 ◯橋本委員 とかく私たちの水の最後、処理して多摩川に流れる、そのことについてはほかのところにやっていただいて、お金を出すだけなのですが、いざ地震が起きたりというときには非常に影響も大きいことなので、ぜひいろいろな情報を知らせていただきたいと思います。  包括的民間委託の問題ですけれども、結果的に見れば最後のところは流域下水道にお願いして、いろいろな事業も包括的民間委託をするとなると、市にはそれを監視するだけの十分な技量がなければ、何が起きているのかが発見できないということが出てくると思うのです。  片方は官で、民ではないですけれども、包括的民間委託は慎重に進めないと。まだ三多摩でも青梅市と八王子市しかやってないかと思うのですけれども、今までのこの事業というのは地元のいろいろなことを熟知した方たちの大きな支えもあって安全に、水害が起きたときも迅速に対応できているところがあるのですが、このプロポーザル方式の中で進むと、どうしても大きなところがとって、小さいところはもしかしたらまた孫請けのようになったりするのかもしれませんけれども、このことについては十分な検証が必要だと思います。  2019年度は検証したら最後は、業者の方の説明を読むと、これから進めますよという立ち位置になっているのですが、その辺の全体的な意思決定というのはどうなっていくのかというところでは、単に下水道管理者だけの問題ではないと思うのですが、市側はその辺をどう受けとめているのかということも含めてご返事をいただきたいと思います。 ◯中村下水道事業管理者 確かに今、包括的民間委託につきましては、下水道事業全体ではかなり全国で進んでおります。ただ、一方で、進んでいるのは、施設を持っている浜松市を中心とした大きな自治体においては、コンセッション方式ですとか、さまざまな民間委託が進んでおり、多摩市のように、どちらかというと規模の小さい自治体の管路施設の包括的民間委託という前例については、全国的にまだ少ないという実態がございます。  ただ、下水道が抱える課題の中では人・物・金の中で、いわゆる人の問題というのは下水道だけではなく、多摩市、ひいては行政、全国的な課題であるという認識でございます。  そうした中で、それを包括的民間委託にするというのは、基本的にコスト削減だけを目的にしたものではなくて、職員が少なくなっていく段階で、市民サービスをいかに安定的に供給していくかという、私どもに与えられた大きな命題だと思っております。そういう意味では包括的民間委託をすることによって、市民サービスが今までよりスピーディーになり、また向上するものと考えておりますし、逆に市にとっては、それをモニタリングする技術的な能力のスキルアップが求められますので、そういうところに力を注いでいきたいと考えてございます。  市全体でというお話でしたけれども、当然この取り組みについては下水道事業を単独で行っておりますけれども、あくまで私を含め、下水道職員は市長の補助機関でございますので、この方針につきましては市の行革本部などで私どもから報告させていただいておりますし、全体的な包括的民間委託、その手法についてはPPPやPPF、コンセッション、包括、いろいろありますけれども、そこに進むという方針については理事者をはじめ、市の了解を得ていると考えてございます。 ◯橋本委員 中で住民説明、例えばトラブルがあったときも、今までだったら下水道課に電話がかかってくるのに、民間のどこかの事業者のところに電話がかかってくるというのが一つのシステムとして多摩市はやりますよという中に書いてあるのですけれども、そういうことは現場の声など、いろいろなことがだんだん見えなくなる一つの要因だと思うのです。後になって、もうわかる人がいませんで済まされない問題だと思うので、このことについてはもう一度原点に立ち返って慎重に考えていただきたいということを申し述べておきます。  見えなくなる化の3つ目の問題ですが、実は去年、内部通報があったときに、下水道の所管というのは大きな2つの問題点があったかと思います。業務が完了していないにもかかわらず、完了したとして検査を行っていたという事実があって、そのことは昨年の3月の時点においても、供託をして、委託業務は一応終了したというところで終わっているのですけれども、ここに絡んでいる市民の方と、そのトラブルというのは今どうなっているのか、きちんと解決済みなのかお答えください。 ◯楢島下水道課長 補償金を供託しているところでございますが、こちらについては事務的な補償金についてお支払いしたことが完了しているところでございます。補償の対象者につきましては、いまだ受け取っていないという状況でございます。こちらの補償対象者については、工事施工中、騒音、振動等ご迷惑をおかけしたこともございますし、隣接地にポンプ施設等を建設することにもご理解いただいてまいりましたので、今後もその補償に該当する家屋等の補修等については相談をさせていただきたいと考えております。 ◯橋本委員 完了したとして検査を行っていた事実ということが、単純に調査報告書では数行書かれていますけれども、今からいえば、3年前のときに見込みとして解決できるであろうという課長の判断というのから出発したということは調査報告書に書いてあるのですけれども、とても重いことだと思うのです。  だから途中で、去年の12月18日、浦野副市長から各部課長にという形で出ていて、具体的には環境部、下水道課、都市整備部が一緒になって完了ということの一つの事実を本当に裏づけのあるものにしていかなければいけないということで書かれていますが、これは実施されているのかどうかということと、2019年度中にこれはまだ緊急の対応で、きちんとしたものをというふうに副市長の考え方の中にもありますので、下水道課のお答えと副市長の答弁をいただきたいと思います。 ◯中村下水道事業管理者 まず私から、所管部として、元職員からの内部通報を受けて実施されました外部弁護士による調査報告書におきまして、下水道関係者業務委託、今、橋本委員からご説明がございました案件につきまして、不適切な事務処理が行われたことについて厳しく報告書でも指摘され、また報告しました多摩市議会第3回定例会において、このような事態を招いた市政運営に対して厳しいご意見と、また万全な再発防止策を講じることを求める決議が全会一致で議決された。それにつきまして私ども非常に重く受けとめてございます。  その後、10月、11月、12月にかけて、それを重く受けとめまして再発防止策を検討したわけでございますが、ご案内のとおり、平成29年4月1日から下水道事業として単独で行ったために、組織的には1つのラインしかないというところがございました。そうした中で、下水道課と同様に、工事の発注等がございます都市整備部、環境部のご協力をいただきまして、所管課検査員が行う検査の取り扱いについて合同で、課長職を中心に検討してまいった次第でございます。  そうした中で、この決議を重く受ける中では一刻も早く何らかの対応をせざるを得ないと私どもも考えておりましたので、検査が集中する年度末までに暫定的な対応をしたいと考えてございました。そういう意味で取り扱い方針を内規として定めて、基本的には今まである条例等の例規などについての修正を行わない中で、暫定的な手法として検査方法の一部の取り扱いを変更いたしまして、都市整備部、環境部、下水道事業の管理職を中心に、今まで縦ラインで検査したものを横串をということで、相互牽制するような形での検査を暫定的に既に1月から取り組んでいるところでございます。  私どもはこれは暫定的な措置だと考えてございます。この取り扱いを進めるに当たりましては、総務部のご協力も得ておりますので、今後これらを検証した中で、恒久的にこのような不適切な事務処理が行われないような体制づくりについて検討してまいるところでございます。  今後の取り扱いについては、総務部長からご説明させていただきます。 ◯渡邊総務部長 今、下水道事業管理者からもございましたとおり、年度末を迎えるに当たり、同じようなことが起こらないような形でということで、相互牽制の検査の仕方ということで12月の終わりに文書を出させていただいて、今それを試行している段階でございます。  今お話にございましたとおり、総務部では検査員検査、検査を所掌してございますけれども、今後どのような形で検査をお互いに牽制しながらやっていけるかどうか、相当な数に上るものでございますので、それらについて2019年度検討していく形になろうかと考えているところでございます。 ◯橋本委員 行政の継続性、そして起きた事件に対して真摯な反省と対策をとって、また次年度予算、その執行の中でも役立てていくというのは当然のことだと思います。私たち議会もしっかりと見守っていきたいと思います。 ◯小林委員長 下水道事業会計予算についてほかに質疑はありませんか。大野委員。 ◯大野委員 今のことに関連して端的にお尋ねしたいと思います。  内部通報の問題を受けて、私も代表質問でご回答いただいた中に相互牽制、今の話にもあった検査体制については下水道事業だけではなくて、相互牽制を行うということ。それから、コンプライアンスについての検証を全庁的にやっていくという話、また今回の事態の再発防止を図っていくという話がありました。  下水道事業として、相互牽制の話は今伺ったのですけれども、それ以外の心構えのようなことで今お考えになっていることなどがあれば、お伝えいただけたらと思います。 ◯中村下水道事業管理者 先ほど再発防止ということで、契約関係のお話をさせていただきました。ただ、今回6点ございました元職員からの内部通報の中では、その2つが下水道課に係る部分ということで、1つはシステム開発の問題もございました。それにつきましてはその年度に予算措置がされてないものを進めたということで、最終的には市全体で調整した中で翌年度に予算化して、今現在、今年度、平成30年度の当初からシステムが正しく動いているという状況はございます。  ただ、一方において、議会からは、それまでの経過の説明がなかったということでお叱りを受けたところがございます。私、平成29年4月1日にいってから1年後にこの問題がありましたけれども、一番強く感じたのは、下水道課という小さな組織ですけれども、各ラインの中で横の情報連携が足りなかったのかなと思います。今回のシステムの関係にいたしましても、法適化に向けて職員が一丸となって、三多摩でも最初に法適化するという中、非常に前向きな思いで進んだ中で発生した部分があろうかと思いますが、そうした中でも同じ課の中の他の係の職員との意思疎通が少なかったのかなと思っています。  そうした意味で、今は月に最低2回、係内での打ち合わせをし、それもそれぞれのラインだけの問題でなくて、それを報告することによって、他の係の職員からもそれに対していろいろ意見が言えるような雰囲気をつくってきたというところもございます。そういう意味で同じ情報を職員全体が共有することが一番大事であるかなと考えてございますし、それに取り組んできたところもございますので、そういう職場の風土を大切にしながら事業を進めればよいかと考えております。 ◯大野委員 当然、全庁的な取り組みは必要ですけれども、下水道課という小さい組織の中でも横の連携が足りなかったのではないかということで、会議を月2回、ほかの係の方も意見を言えるようにという取り組みをなさっているというお話だったので、ぜひそういった細かい取り組みについては継続的にやっていただけたらと思いますし、下水道課に限らずこれはどこの部署でもやっていただけたらということを強くお願いして、質問を終わりにしたいと思います。 ◯小林委員長 下水道事業会計予算についてほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。  これをもって質疑を終了します。  これより、第11号議案平成31年度多摩市下水道事業会計予算を挙手により採決いたします。
     本案は原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の諸君の挙手を求めます。          (賛成者挙手) ◯小林委員長 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。    ──────────────────── ◯小林委員長 以上で本日の日程は全部終了しました。  これをもって予算決算特別委員会を散会いたします。          午後3時14分散会    多摩市議会委員会条例第28条第1項の規定によりここに署名する。          予算決算特別委員長    小  林  憲  一...