多摩市議会 2019-03-13
2019年03月13日 平成31年予算決算特別委員会［予算審査］（第３日） 本文
2019年03月13日 : 平成31年
予算決算特別委員会［予算審査］（第３日） 本文
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◯小林委員長 ただいまの出席委員は23名であります。定足数に達しておりますので、これより
予算決算特別委員会を開会いたします。
────────────────────
◯小林委員長 昨日に引き続き、第７号議案平成31年度多摩市
一般会計予算を議題といたします。
歳出についての質疑を続けます。
昨日は、民生費の第１項
社会福祉費について質疑を行いました。この
社会福祉費について、ほかに質疑はありませんか。安斉委員。
◯安斉委員 それでは、予算書の229ページ（仮称）都営住宅合築
福祉施設整備事業についてお伺いをいたします。
都営住宅との合築ということですが、障害者の事業所、ここの応募がされたと思います。その応募状況、それから選定状況ですね、こうしたことから伺ってまいります。
◯松本障害福祉課長 西永山福祉施設の公募の関係ですけれども、12月末から公募をさせていただきました。そのところ、５事業者から手が挙がりまして選定したというところでございますけれども、結果として、従前、
西永山複合施設におられた、今現行、
東永山複合施設のほうに行かれている事業者、４団体が選定されたという結果になりました。
◯安斉委員 それでは、もう一つ、小規模多機能型の施設なんですが、この事業所の募集等はどうなのか、わかっている範囲でお伺いをしたいと思います。
また、この施設は、高齢者のみならず障害者も利用できるのかどうか、そのあたりを伺います。
◯伊藤高齢支援課長 西永山複合施設の小規模多
機能居宅介護支援事業所の公募でございますけれども、公募は終了いたしまして、小規模多機能単独ということでお手が挙がるかどうか大変心配いたしましたけれども、１事業者、お手が挙がっております。今週の金曜日に、その選定委員会を実施の予定でございます。
お尋ねの、
共生型サービスの提供でございますけれども、
共生型サービスについては、東京都の指定が必要になります。事業者様の体制、人員体制ですとか
共生型サービスをご利用される利用者様のニーズでありますとか、そのあたりについては、まだ今後検討かなというふうに思っております。
将来的には、共生型のサービスを目指すというようなところは検討しておりますけれども、今ここですぐにというところについては、まだ実施の方向ではございません。
以上でございます。
◯安斉委員 ４つの事業所、障害者のは決まったということでほっとしましたけれども、そもそも４つのスペースを用意しておきながら公募をかけること自体が、私は大変おかしい設定じゃないかと思うんですけれども、このために、大変いろいろと皆さん心配されました。そのあたりについて伺います。
◯松本障害福祉課長 この
西永山福祉施設、４事業所入れるようにということで、当初、
西永山福祉施設の解体の方向性が示された際、通所施設を跡地に整備するということで検討していたというところがありましたけれども、調整の過程の中で、やはり新たに整備する施設への入居については公平性の担保が必要と市の中で整理がされまして、公募による入居を検討するとなったという経過がございましたので、そういったところでは、最初の方向性から少し方向転換があったというところがございましたけれども、市としてあるべき手続きというところを踏むというところで、しかるべき手続きを踏んだと考えてございます。
◯安斉委員 ほかにも、新設、いわゆる建物を建てかえなければならないとか事業を拡張したいとか、いろいろ要望があるわけです。そういう事情を知っていながら、４つだけつくったので公募をかけるということ、こういう設定の仕方は、今後は私は教訓として反省していただきたいと思っております。
それで、実はここの
西永山複合施設の跡地では、最初のころは、障害者の施設をつくろうという構想がありました。それが、都営のほうの住宅をつくるということになったわけですけれども、今後、土地の確保が大変難しいわけです。私、やっぱり都営住宅の建てかえにあわせて空地ができる、その一部活用でもよいので、そういったことを積極的に活用すべきだと思うんですけれども、都市計画部に本気が、その構えがあるのかどうか伺いたいと思います。
◯森田都市整備部長 いま都営住宅の建てかえも進んでいるところでございます。これによりまして、さまざまなことを進めてまいります。あるいは、都営住宅の建てかえの中でどういう施設ができていくのか、これはまだ本格的な計画が定まってまではございませんので、これからさまざまなご意見を伺いながらいろいろな検討が進んでいくんだと考えています。
◯小林委員長 （仮称）都営住宅合築
福祉施設整備事業について、ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
この事業に関連する事業について質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに
社会福祉費について質疑はありませんか。あらたに委員。
◯あらたに委員 おはようございます。243ページの
シルバー人材センター助成事業について、ちょっとお聞きしたいんですが、そもそも
シルバー人材センターに助成しなきゃいけないというか、助成している目的というのはどういったもので、この助成金の算定というのはどういうような形で算定されているのか、お聞かせいただけますか。
◯伊藤高齢支援課長 お答えいたします。
シルバー人材センターは、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律に基づいて
区市町村ごとに設置をするということになっておりまして、その目的も、高齢者の方がここでふえる中で、一般雇用になじまないけれども、高齢者が経験や能力を生かして働くことを通じて社会に貢献し、生きがいを得ていくということを確保するためにということで設置をされているものでございます。
そういった
シルバー人材センターというところもございまして、市のほうでは東京都の補助金を活用して公益目的の事業に関するところでの補助。プラス、ここで平成27年度から始まりました
重点推進事業として派遣事業を開始しております、その部分。それと、その他
シルバー人材センターが高齢者の就業に関する事業活動を実施するための必要な経費ということで、あわせて総額3,154万7,000円の補助をいたしております。
◯あらたに委員 ありがとうございました。この補助も出して運営に市も大きくかかわってきてはいるんですけれども、この
シルバー人材センターに市の仕事をお願いするケースがあるかと思うんですけれども、今、どういった仕事を
シルバー人材センターにお願いしていますか。
◯伊藤高齢支援課長 市のほうから、各所管のほうから、例えば公園の清掃ですとか、それから学校の管理業務でありますとか、そういったことを完了していただく業務として請負契約という形で
さまざま契約をさせていただいているところでございます。
◯あらたに委員 多摩市の仕事は、基本的にシルバーさんの場合はみんな請負契約ということなんですけれども、先ほどちょっとお話があったとおり、今、シルバーさんからは派遣というあり方もやっていますよね。なぜ多摩市の仕事は全部請負という形になっているんでしょうか。
◯伊藤高齢支援課長 シルバー人材センターが実施をします業務と申しますのは、地域社会に密着した臨時的かつ短期的、またはその他軽易な業務ということを中心に、
ワークシェアを図りながら、民間であれば１人の方がその業務を実施するところを、複数の高齢者の方で
ワークシェアをしていただいて、おおむね月は10日程度、週20時間以内ということで受けていただいているものでございます。比較的軽易な業務ということで、一定程度の作業を完了するという形での作業について、業務について請負で委託を受けていただいております。
基本的には、請負ですので、その現場での指示命令にはいたさないということで、
シルバー人材センターが業務を受注して、それを高齢者の方の経験や能力に応じて提供するという形でのお仕事にしております。
◯あらたに委員 今、学校の用務の補助みたいな形のこともやっていただいているみたいなんですけれども、現場のお話を聞くと、やっぱり直接副校長先生なり校長先生なりが本来だったら指示できるほうが、仕事の効率的には、私はいいと思っているんですけれども、そこが今の請負業務という形のやり方ですと、なかなか難しいのかなと思っているんですけれども、なぜ派遣にしないのかなという素朴な疑問があるんですけれども、ちょっとそこ、お答えいただけますか。
◯伊藤高齢支援課長 業務内容に応じて所管課のほうと
シルバー人材センターのほうで契約をいたしております。その中で、その作業をするに当たって、こういった請負の形態がよろしいということで判断しているものと思います。
◯あらたに委員 これは、おのおの発注する所管があると思うんですけれども、どういうわけか多摩市の場合は全て請負で契約をしていると。厚生労働省が
シルバー人材センター適正就業ガイドラインというのを発行していまして、そこの内容を読むと、会員の賃金、配当金を原則として発注者の事業者で同種の業務を行う労働者の賃金と同水準に設定する必要がありますということが書いてあるんです。今お聞きしていますと、今、３月です。
シルバー人材センターに仕事を頼むと、請負なので、配分金という形になるのかな、これが今年度、３月今現在、幾らの単価で最低配当金を決めているんですか。
◯伊藤高齢支援課長 配分金につきましては、先ほど委員からもご指摘のあったように、最低賃金を基準にということが国の
ガイドラインでも示されてというところで、平成７年度から東京都の最低賃金を基準に、予算積算時に１年前の最低賃金をベースに配分金を算出しておりました。ただ、その後、先ほどの
ガイドライン等も出て、より適正化を図るということで、今年度から予算積算時に１年前の最低賃金をベースにということにしておりまして、配分金については、業務内容によってさまざまでございます。例えば、草刈りのような結構重労働の部分ですと配分金は高くなりますけれども、標準的な、基本的な金額については、平成30年度については、平成28年10月の東京都最低賃金と同額ということで932円となっております。
◯あらたに委員 これはちょっと所管が違うかもしれないですけれども、今現在の東京都の
最低労務単価は幾らなのか、あと、現時点、今年度、多摩市が
公契約条例でうたっている最低賃金は幾らなのか教えていただけますか。
◯伊藤高齢支援課長 平成30年10月からの東京都の最低賃金は985円ということになっているかと思います。
公契約条例における
労働報酬下限額については、平成30年度は990円と聞いております。
◯あらたに委員 単純に、今のシルバーの言われた単価と差し引くと、東京都の
最低労務単価と53円差が出ていて、多摩市の公契約の金額とは58円差が出ています。公が、変な話だけれども、同じ仕事をしていただいて、これだけのいわゆるいただけるお金が実際に現場で働いている人たちで差が出てきていると。この実態について、私は公の仕事を出すことを考えたら、ちょっとまずいんじゃないかなと思っているんです。
今、いろいろ聞いたら、予算積算しているのが８月の
サマーレビュー、この時点での単価で積算して、翌年４月からの契約をするわけですよね。実際に東京都の賃金は10月に上がるんです。たった２カ月です。２カ月後にすぐ上がるのがわかっていて、８月の値段で決めなきゃいけないというのは、私はどうも腑に落ちないんです。実際に、
公契約条例の場合は、この990円というのは何を基準にどこで設定しているんですか。
公契約条例、単価変わるのは４月からですよね。シルバーさんと同じですよね。
公契約条例は、値段の設定をどう考えているのか説明いただけますか。
◯鈴木総務契約課長 よろしくお願いいたします。
公契約条例での
労務報酬下限額の設定の仕方ということでのご質問かと思います。
公契約審議会の中で年５回開催しますけれども、春ごろ、６月ぐらいに第１回を開催して、７月、８月、９月と議論をしていきます。基本的な考え方とすると、東京都の最低賃金が、ご指摘のとおり９月の中下旬には大方わかってくる中で、その額で設定を、答申をしますと、年を明けました、今度でいくとこの４月は、東京都の最賃を上回ることになりますが、当然、年度の途中で最賃が上がりますので、ここ数年の流れですと、そういうことも分析をしながら、次年度、どれぐらい上がるのかということも
公契約審議会の中では議論をして、最賃に追い越されないという設定を、ここ数年設定させていただいているというような状況でございます。
◯あらたに委員 多摩市の公契約の場合は、年度の途中で10月に最賃が上がるであろうという予測のもとに４月からその設定をしていると。シルバーの単価については、なぜこの考え方が踏襲できないのか、そこをちょっとご説明いただけますか。
◯伊藤高齢支援課長 先ほどご紹介いただいた
ガイドラインの中でも、この請負契約に係る部分というのは、最低賃金法を初めとする
労働関係法令には適用されないということが書かれております。とはいっても、高齢者の方がお仕事をされて、その分の、賃金ではないけれども、対価として配分金をお出ししているという中では、委員が指摘されるようなことは課題であるとは考えておりますけれども、法の中ではまだ
労働関係法令の適用ではないというところもございまして、現在のようにやっているというところでございます。
今年度から、予算積算時の１年前、30年度の配分金については平成28年10月の最低賃金であるけれども、そのように一歩前進はさせていただいたかなと認識しております。
◯あらたに委員 確かに、２年前の賃金をずっと今まで使っていたわけですよね。それをせめて１年前倒しした、ここまでよくわかっているんです。でも、この
ガイドラインの中を読むと、会員が請負委任の業務に従事する場合、最低賃金法は適用されませんが、配分金の総額を標準的な作業時間で
あわらした額は原則として最低賃金を下回らない水準を勘案したものとする必要がありますと、
ガイドラインではこううたっています。国は、こういう指導をしているわけです。
多摩市は、ほかの市では持っていない
公契約条例を持って、わざわざ労務単価を、きちんと公の仕事をやっていただくためには保障しましょうと、高らかとそういうことを宣言してやっている市でございます。私は、やはり公の仕事を出すのであれば、シルバーさんに対しても、国はこう言っているんですから、
公契約条例の値段にしろとまでは言いません。でも、東京都の労務単価を下回るような形でやっていて当たり前だと思われていたら、私はまずいと思います。これは早急に改善すべきだと思うんですけれども、お考えを聞かせてください。
◯伊藤高齢支援課長 公契約条例における理念ですとか、それから
労務報酬下限額との整合性というところについては課題が残ると認識をしております。
高齢者の労働というところでは、定年制が延長されたりですとか、そういった労働環境も今変わりゆくところかなと思っております。
ご指摘いただいた課題につきましては、
シルバー人材センターの声も聞きながら、市として、総務部、関係課と調整をしながら、今後、検討させていただきたいと思います。
◯あらたに委員 ぜひ、
公契約条例を持っている多摩市であるからこそ、他市がどうこうじゃなくて、多摩市としてどうシルバーの方たちの賃金を考えていくのかということをしっかり議論していただいて、前へ進めていただきたいと思います。
以上です。
◯小林委員長 シルバー人材センター助成事業について、ほかに質疑はありませんか。橋本委員。
◯橋本委員 重複しないようにお聞きします。
会員の目標とは書かれていますけれども、現在における会員数、それから就業率についてお答えください。
◯伊藤高齢支援課長 31年２月現在ということで申し上げます。会員数は984名でございます。就業率については82.6％というところでございます。
◯橋本委員 先ほど、あらたに委員から来た話は、やっぱり時代とともにシルバーにいるということは労働力として働きながら一定のお金も受け取らないと生活が成り立たないという時代の流れの中で当然出てくることだと思うんですけれども、働く
日数マックス10日とか、１週間に20時間という、この縛りは今も変わっていないのか。
◯伊藤高齢支援課長 変わっておりません。
◯橋本委員 こうした意味では、やはり労働ではない、さっき、課長も労働という言葉をお使いになったけれども、以前は労働概念ではありませんというのが市の一貫したお話だったと思うんです。そのお金のことについては今後改善を望むというのは、私も同じです。
ところで、派遣というのが2015年からスタートして、今、派遣にだんだん入ってくるお金も重きが置かれるようになっていますが、この派遣の主として、どういうところが請負とは違っていいところ、またデメリットがあるとしたらどうお考えでしょうか。
◯伊藤高齢支援課長 派遣の実績も年々増加をしておりまして、5,600万ぐらいの売り上げといいますか、実績額がこの２月で今年度あると聞いております。派遣でまいりますので、委託をされた、受託をした先のところでの指揮命令によるものという形になるかと思います。
そういったところでは、例えば宅配事業者さんなどで朝の作業をさせていただいておりますけれども、かなり委託先のご協力、ご高齢者に合った作業工程でありますとか、そういうところをある程度整備していただかないと、なかなか派遣というところが広がっていかない、うまくいかないというところを聞いております。
なので、メリットとしては、高齢者が働くというところで、そういった委託先のご理解であったり、そういった作業工程であったりとかのご指導がきちっと現場でいただけるかどうかというところが、１つキーなのかなと思っております。
メリットは、やはり高齢者の方、朝が大変得意で、宅配事業者様の派遣については朝５時半から８時ごろまでのお仕事ということで、
大変民間事業者さんからも喜ばれております。お互いにウィンウィンでお仕事ができているなというところで、それでされているご高齢者の方も、本当に自分の役割、期待を十分に感じているところで、そういった意味では、現場での指示命令によってきちんと仕事ができるというところがメリット。ただ、デメリットとして、そういう環境がなければなかなか難しいと思っております。
◯橋本委員 委託については、さっきも宅急便のところ、評価がありましたけれども、雇用形態とかについてはこれからも工夫をしていっていただきたいということを申し上げておきます。
シルバーだよりに、多摩だよりは毎月私たちにも配られますが、今月号については、そこの中で
事務局長体制のことについて大きな問題点が会員さんのところにも広がって、私にも問い合わせが来ているんですが、どのようなことが起きたのか、この場でお答えになれる範疇のことがあれば、会員さんも何が起きているのかわからないというのが現実です。
◯伊藤高齢支援課長 事務局長に係る人事案件であったということで、３月の
シルバー多摩だよりに記載をされているとおりの事実があり、その事実に至る経過ですとか、それからその対応については適正に対応されたと聞いておりますし、私どもも適切に対応されていると認識をしております。
その中身については、大変申しわけありませんけれども、この場でお話しするということは、対象となる方のプライバシーの部分ございますので控えさせていただきたいと思います。
ついては、事務局長が不在でというところもございましたけれども、ここで事務局の新体制ということできちっと体制をとって
シルバー人材センターの運営業務に支障のないように対応されていると考えております。
◯橋本委員 ３月号には、結果としてが出ていますが、これまでも、理事会の報告というところではそういう委員会を立ち上げたという話は伝わってきていますけれども、市は指導助言を必要に応じて行うということはカルテ等にも書かれていますが、どのようにかかわってきたのかということについては、最後にお聞きいたします。
◯井上健康福祉部長 多摩市
外郭管理団体等指導管理要綱の中で定められている範囲の中で対応はさせていただいてございます。
シルバー人材センターにおきましては、その中における団体の性格としては、確認団体というところでございますので、こちらの範囲の中で対応させていただいてございます。
あとは、補助金というところでございますので、補助金の執行、事務、業務の執行という中で適正に補助金の執行が行われているか、その業務というところで、必要の範囲において指導もさせていただくということになろうかと思います。
今回のご質問がありました事務局の新体制というところにつきましては、人事上の案件というところでございますので、そこは課長が申し上げましたように適正にされているというところの判断で、こちらについて指導助言というところではございません。
◯橋本委員 最後のところに、その旨お知らせをいたしますで終わっているんですけれども、会員さんにしてみれば、会費を払って自分がそこで一生懸命働いているところでというところでは、やはり疑義が生じるのは当然だと思いますから、もっとこれからお便りなどを通して的確な情報提供をしていただきたいということだけ申し上げておきます。
◯小林委員長 シルバー人材センター助成事業について、ほかに質疑はありませんか。向井委員。
◯向井委員
シルバー人材センター、先ほどお話にもあったように、安近短というんですか、身近なところで短い時間で安全な仕事ということだったと思うんです。そもそもの成り立ちというのがあろうかと思うんですけれども、そもそも論で恐縮なんですけれども、伺っておきたいと思います。
それと、
シルバー人材センターの役割というのは、つくられた当初から時代の変化に応じて変わってきていると思うんですけれども、多摩市においての位置づけというのは、認識というのは変わってこられたんでしょうか、伺いたいと思います。
◯伊藤高齢支援課長 シルバーのそもそもの目的ですけども、
シルバー人材センターは、会員に働く機会を提供することを通して会員の生きがいですとか生活の安定、地域社会の発展、現役世代の下支えを推進することを目的にするという形にしております。
第７期高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画の中でも書かせていただいておりますけれども、高齢者の経験を生かして、生きがい対策というところの中に就労を通した地域貢献であったり生きがい施策ということで位置づけております。
◯向井委員 今お答えにあったように、就労を通した生きがいづくりというふうにおっしゃった、それは老人福祉センターのときにも、私、申し上げたけれども、確かに生きがいづくりというのは１つ大事なテーマだったと思うんだけれども、今、例えばＭと書いたファストフードのお店なんかに行ったとしますよね。そこでも、とてもお年をめした方が「いらっしゃいませ」とおっしゃったりして、いろいろなところで、昔はここに高齢の方がいるなんて考えられない場所で働いていらっしゃる。それは、接遇のトレーニングというか、長い企業で働いたときの経験などがお年になっても生かせているいい例だと思うんですけれども、そうしたことがだんだん広がってくる中で、生きがいづくりというところで高齢支援課がこれからどの程度までこれを支え続けていくという、ちょっと言葉に語弊があるかもしれないけれども、時代の変化に合わせてシルバーとの向き合い方というのは、私は変わっていくべきではないかと考えています。
早起きが得意だから流通などでとおっしゃったけれども、それは別にシルバーを介さなくても実際求人は出ていて、それに応募してくる方がいて、働いているというところもあります。そっちのほうがよっぽどお給料もらえていたりするわけなので、どういう目的で市が補助金を出し続けていくのか、都がお金を出すにしても、市がどのような向き合い方をしていくのかというのは、私は１つ大きな課題ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯伊藤高齢支援課長 先ほど来申し上げておりますけれども、高齢者の労働環境というんでしょうか、それは本当に変わっていく、定年のない企業さんもおありになったり、70歳、75歳になってもいきいきとこれまで働いた事業所でお働きになっている方もたくさん、これからもっともっとふえていくと思います。
そういう中で、
シルバー人材センターがどうあるのかというところについては、ご指摘いただいたところでは、市としてどう向き合っていくのかということは考えていかなければいけないなと思いますけれども、やはり先ほども言った地域に密着した臨時的、短期的軽易な作業だけれども、そこを求められて、そこでなかなか今まで、男性のお仕事をされていて定年延長で長くということはあると思いますけれども、女性の方でお連れ合いが亡くなって、それで生活も安定させたいしというところで、でも、なかなか常勤として一般として働く、一般雇用ではなじまないけれども、こういう働き方をお選びになるということはあるかと思います。
そういう意味では、今後、どのような労働環境になっていくかというところはございますけれども、
シルバー人材センターが生きがいづくりや役割期待というんでしょうか、地域の中で自分は役に立っているんだということを感じられるような、そういったセンターになっていくということが求められていくのではないかと思いますし、そのように考えていきたいと思っております。
◯向井委員 今、伊藤さんがおっしゃったことは、どの世代にも今広がっていることだと思います。60歳以上だけじゃなくて、障害をお持ちの方もそうかもしれないけれども、障害がないけれども、そして、きのう自殺の話もしましたけれども、40代、50代、いろいろな世代に広がっているということを考えると、限られた財源、そしてこれから先細っていくんだとしたら、この間、遠藤ちひろさんが代表質問でおっしゃいましたけれども、見直していくべきところは見直していくというのかな、今までは市がお仕事をどんどん出してさしあげて、そして高齢者が働く、それでよかったかもしれないけれども、乾いた雑巾じゃないですけれども、市だってどんどんシルバーにお仕事を出していくというのは、私はそんなに持続可能だと思っていません。広がっていかない。むしろ、民間の皆さんがどれだけ高齢者の人と一緒に働くということになじんでいくのか、あるいは高齢者じゃない、いろいろな事情を抱えた人と一緒に働いていくということを民間の事業者の皆さんに理解してもらっていくということが、今、市がやらなければいけないことではないんでしょうか。きょう、何の打ち合わせもなく今申し上げたので、ちょっとご迷惑をおかけしましたけれども、何度も、私、老人福祉センターのときも言いましたけれども、そういう今までの高齢者政策というんですか、やっぱり見直さなければいけないということは、特に働くということにおいてあるかと思います。間口を広げるということと、長期的に市がなすべきことは何なのかということをきちんと見定めてやっていただきたいということだけ申し上げておきます。
◯小林委員長 シルバー人材センター助成事業について、ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
この事業に関連する事業について、ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
第１項
社会福祉費について、ほかに質疑はありませんか。藤條委員。
◯藤條委員 それでは、予算書235ページ、事業カルテでは97ページの障がい者チャレンジ雇用・就労支援事業についてお伺いしたいと思います。
まだ記憶にも新しいと思いますけれども、この障がい者水増し問題ですね、これも国のほうでしたけれども、国交省や総務省など、多くの中央省庁、官庁で障がい者雇用の水増しが発覚をいたしました。障がい者雇用が義務化された1976年からの長きにわたって続いてきたというところもあって、本来であれば、障がい者への差別をなくして障がい者雇用を促進する立場にある中央省庁のまさに重大な裏切りでありました。
このような問題が発覚をしたのが昨年の夏ごろ、この事件を受けて、今、障がい者雇用の現場ではどういった変化が起こっているのか。就労者数の推移などからつかんでいることがあればお伺いをしたいと思います。
◯松本障害福祉課長 平成30年４月１日から障がい者雇用率も民間のほうが２％から2.2％に変わってきているというようなところもございます。就労支援事業、この事業の中で行った就労支援センターのほうからも話は聞いていますけれども、やはり障がい者を雇用する企業のほうが大分ふえてきているというような話もあります。そういった中で働ける方々をできるだけ雇用しようという動きは大分出てきているという話は聞いてございます。
◯藤條委員 今、こうした事件を受けて、今年度中に中央省庁では、それ以前までの水増し分を取り戻すべく大規模な障がい者求人を行っています。これ、私の見たニュースでは、新たに約4,000人を雇用すると掲げられておりました。
ただ、これだけ多くの障がい者が働き続けられる環境をこの短期間で整えられるのか。受け入れ体制も十分にはすぐできないでしょう。こうした動きを受けて、障がい者就労者の奪い合いが起こる、一部では起こっていると。実際、そうなって困るのは、今現在、就業者雇用を受け入れている民間企業です。障害者雇用促進法に基づいて、企業にも一定割合の障がい者雇用、雇うように義務づけているこの制度ですけれども、民間企業に対しては、法的雇用率が達成できなければペナルティとして納付金が課されたり企業名まで公表されたりする。にもかかわらず、民間企業が長い時間をかけて育ててきた優秀な障がい者就労者を奪われてしまうかもしれない。しかも、その原因をつくったのが、この問題を引き起こした張本人であって、民間には厳しい罰則を設けながらみずからは偽装までしていて、さらに何ら罰則もこの問題で課していないわけですから、とても民間企業としては容認できる状況ではないと思います。
また、障がい者の当事者の皆さんからすると、いわば売り手市場になっているという状況ですから、キャリアアップの１ついい機会として、１つの転職の機会として捉えることができるかもしれません。
こうした流れを受けて、多摩市の障がい者雇用にもひとつつなげていくチャンスかなとも捉えられますが、これをどのように受けとめて生かしていかれるつもりか、あればお伺いします。
◯松本障害福祉課長 今お話しいただいたように、障がい者の方々が雇用しやすい、雇用されやすい環境に大分進んできたかなと思っております。
ですけれども、雇用できる環境が進んできているからといって、雇用されたときに継続して就労ができるかどうか、安定した就労ができるかというところは、やはり課題かなと思っております。
そのようなところが、本市でやっております就労支援事業の中での課題かなと思っているところもございますので、そういった中では、就労支援センターに登録されている方々に生活面での支援も含めた企業就労の定着支援というんですか、企業に定期的に回って、その方の就労状況がどうなっているのか、課題がどういったところがあるのかというところも、企業と共有しながら、また企業側には、この方の就労に当たっての配慮をしてもらいたい、こういったことを配慮してもらうと安定して仕事ができますよといったところなんかも提供する中で、障がい者の方も安心して働ける、そういった環境がつなげていけるのかなと思って思います。
◯藤條委員 ありがとうございます。一口に障がい者雇用といっても、大きく分けて２つに分類されますよね。その１つは、障害者総合福祉法に基づく障害福祉サービスにて就労機会を提供されるもの。これは就労継続支援Ａ型やＢ型などです。そしてもう一つは、障害者雇用促進法に基づいて一般企業や官公庁などが雇用人数に対して数％の障害者を雇用しなければならないとの定めによるもの。この２つ、障がい者雇用形態が分類されるわけですけれども、昨今問題となっているのが後段のものです。
市では、障がい者の方に紹介するお仕事というものは、今具体的にどのようなものがあるのか、身体、知的、または精神の方々で、さらに個人の特性に応じて、向いている仕事や紹介される仕事、それも多々あると思いますけれども、どのようにそれを個人の方にコーディネートされてご紹介をしているのかお伺いしたいと思います。
◯松本障害福祉課長 ご質問いただいた、今、どのような仕事をその方々につなげているかというところ、細かなところは市側のほう、十分把握しているというところではございませんけれども、その方々の特性に合った仕事、それぞれ得意な分野がございますから、そういったところを見きわめた上で障がい者雇用される側のほうとマッチングをうまくしながらつなげていっているというような状況です。
また、例えば短期雇用ということではなくて長期的に雇用をしてくれるような企業にできるだけつなげていくところですとか、そういう労働条件というところも合わせて、就労につなげるときには対応しているというところでございます。
◯藤條委員 就労法にも、定期的に、その方のキャリアについて相談ができる、そうした体制が整っておられるのか、ちょっと今の職場は向いていないなと感じている方に、こんな仕事もありますよですとか、この仕事のほうがあなたに向いているんじゃないですかと、そういったようなフォローというのはできているのか。定期的にご相談に乗る体制が整っているのかどうか伺いたいと思います。
◯松本障害福祉課長 就労支援センターのほうの支援の中では、就労支援という中で、仕事がなかなか合わない、例えば職場の環境の人間関係がうまくいかないですとか、そういったことなどの相談なども受けているというような状況でございます。
そういった中で、ほかの仕事が合うんじゃないかとか、そういったところのご相談も受けていると認識してございますので、そういった中で、今の働かれている現状、その中の課題というところも見きわめながら、継続して仕事をそこで続けていくのか、またあるいは別のところを目指すために、例えば退職支援ということなども支援の中では行っているというところもございますので、総合的に、その方の状況を見ながら適切な就労につなげていっているという状況でございます。
◯藤條委員 ありがとうございます。先ほど課長が、個人の特性に向いている仕事を紹介していますというお話を聞いて安心したんですけれども、例えば障がい者に向いている仕事、向いていない仕事、そういった区別はありませんとするのは、一見として障がい者を特別視しないで健常者と同じように扱っていますよという姿勢を示すスタンスにもとれますけれども、実際にはそうではなくて、やっぱり身体、知的、精神、その他それぞれの障害には特性があって、その特性を踏まえた上で、絶対的な向き、不向きというのは存在すると思います。
そういった個人の特性というものは、まさに障がい者個人に限ったことではなくて健常者にも言えることで、そういった個々の能力や特性を評価することをせずに型にはめ込もうとする就労というのは、これはやはりミスマッチを招くおそれがあります。
つまり、雇う側の企業や官公庁が障害者雇用率を満たすためだけに障がい者を求めて、何もしなくていいよ、いてくれるだけでいいから、そういったような対応をされてしまうのであれば、これ、働く側にとってもとても不幸なことだと思います。障がい者も、仕事を通じて自己実現したい、社会の役に立っていることを実感したいと思うのは、これは当然のことであります。
今回、中央省庁が障害者雇用を水増ししていたのも、そもそもそうした個人の思いに目を向けていなかった証左だと思います。雇用率という数字だけを取り繕って障害当事者個々人に全く目を向けていない。ですから、多摩市では、どうか、そうした個人のアセスメントというのをしっかり行っていただいて、就労後も定期的なモニタリングを行っていただいて、その時々に相談支援に乗っていただけるきめ細やかな対応を引き続きどうかお願いしたいと思います。
◯小林委員長 障害者チャレンジ雇用就労支援事業について、ほかに質疑はありませんか。大くま委員。
◯大くま委員 では、同じところで、この就労支援事業、就労支援ということで就労につなげていくという事業ではありますけれども、先ほど答弁もありましたけれども、単に就労につなげていけばいい、どんどん職場に送り出していけばいいというものではないというところが、一番大変なところなんじゃないかなと思います。定着支援ということもおっしゃっておりました。
そういった中では、今回、カルテのほうを見ますと、相談件数は伸ばしていくという方向になっているんですが、就労支援の数自体は、若干ですが、減っているという仕様になっていますが、この点についてはどういうことなのかということをお聞かせください。
◯松本障害福祉課長 就労支援事業を通じて就労されている方々ということになっています。就労支援事業、通じて、30年度の第３四半期までの就労の実態としては31名ほどございますので、大体毎年40名ぐらいの実績になるんではないかなと思ってございます。ちょっと目標を29年度下回ったというところもございますので、やはり本当にその方が仕事をつなぐ先ですね、その方の特性に本当に合っているのかどうか、本人がご希望されていても、長期的に継続して就労が難しそうなものもあるかもしれません。そういったところも見きわめてつないでいくという丁寧な対応というところが少し目標よりも下がってきているようなところもあるかと考えてございます。
◯大くま委員 すぐに職場にどんどん送り出していこうという方向ではないということもあります。定着支援ということの中で、相談件数としては伸ばしていくけれども、実質としてはまだそこまで大きく伸びていないと。そういった意味では、就労数ということではなくて定着支援、さまざまな支援の中で相談をきめ細かくやっていった結果が、今、こういった指標になっているんだということなんだと思います。
これは本当に重要なことで、先ほどもいてくれるだけでいいというような働き方では困るんだということもあります。ご本人の障害の特性に応じて、しっかりと合うところに働いていただかなければいけないということもあります。そういったところをやっていただかなければいけない。
今回、カルテのほうでは就労数という形になっていますけれども、例えば落ち着いて働き続けられるかどうかということも１つ大きな要素だと思うんですが、そういったことについては把握をして、また指標としても検討していくことが必要かなと思うんですが、今の段階ではどのようにお考えでしょうか。
◯松本障害福祉課長 このサブカルテのほうの活動指標のほうは、就労支援件数ということで件数上げさせていただいています。29年度、6,300台だったところが、現在、第３四半期ぐらいで大体6,000ぐらいの相談件数となっております。やはり、相談件数、障害者雇用、ニーズが高まっているというところもありますし、支援を求められている方々が相談、ニーズもいろいろ多様化しているというような話も現場のほうから聞いていますので、そういったところできめ細やかな支援をしていく必要があるのかなと思っています。
就労に当たっては、やはり継続して働き続けることの難しさ、人間関係とかそういったところに非常に敏感な方も多いというところもありますから、そういったところをフォローしながら、ご本人にもフォローしながら、また職場にもどういったことを配慮してもらえるとその方が能力を発揮いただけますよということなんかも伝えながら支援をしているという状況です。
◯大くま委員 なかなか難しい環境の中で働き続けることでかえって負担になるということもありますので、そういうことにもならないように、またころころと職を変えるということによってご本人が自信を失ってしまうということもあるかと思いますので、単に就労数をふやしていくということではなくて、丁寧な対応ということをしていっていただきたい。そのためには、状況の把握をしっかりとやって、お一人お一人に合わせた支援になるようにということをお願いして終わります。
◯小林委員長 障がい者チャレンジ雇用・就労支援事業について、ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
この事業に関連する事業について質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに、
社会福祉費について質疑はありませんか。池田委員。
◯池田委員 それでは、高齢者見守り相談窓口業務委託料、249ページ、カルテは141ページです。
昨年９月の決算のときに、安斉委員もこのことについて取り上げて、まず人員体制のことを聞いたと思うんです。そのときは、常勤１名、非常勤１名というところで、常勤換算すると1.6人だということだったんですけれども、現在はどのようになっておりますでしょうか。
◯伊藤高齢支援課長 お答えします。
体制については変わっておりませんで、従来の常勤換算で1.6名、２人の社会福祉士を配置しております。
◯池田委員 そのときも、たしかいろいろやりとりをする中で、これは適切な人数だというようなご答弁がありました。実際に、ほんとうに現場の声を、その後でもいいんだけれども、お聞きしたんでしょうか。私、とてもそう思えない現場も見ていますし、実際に現状を伺っている中では、安斉委員も指摘しましたけれども、この人数でほんとうに大丈夫なのかというところがとても疑問です。
このアウトプットのほうも、結果、表示を変えましたよね。今回、研修の回数になったりとか、あとアウトカムのほうで目標が、これは訪問から協力員さんの要請の参加人数になりましたけれども、今年度は30人という設定、それと31年度は20人という設定なんですけれども、これはどういう基準でこの人数の設定をされたのでしょうか。
◯伊藤高齢支援課長 まず、見守り相談窓口の現状についての把握でございますけれども、定期的に毎月１回、見守り相談窓口の職員と定例会を開催しております。
その中で、担当しているところでの課題であるとか、そういうところについてはお話を伺っております。
プラス、今年度は、私どもの高齢支援課の職員が実際に家庭訪問させていただく、実態把握をさせていただく現場にも同行させていただいておりますので、一定程度、そういった課題については把握をさせていただいているところでございます。
この指標のところでございますけれども、28年の11月ごろから実態把握が始まり、29年は3,783人の家庭訪問をしということで、今年度、１月末現在で839人の方の家庭訪問をさせていただいて、一応エリアの中を一巡できたかなと思っております。
今後については、さらに実際にその足で家庭訪問をして実態把握をするというだけではなくて、地域の中の見守り活動を広げていくという形にしていきたいということで、見守り協力員の研修回数ですとか要請参加数という形でしております。
現在、見守り協力員も49名になっておりますので、そのあたりを見ながらということで、今年度は30名、31年度については20名程度ということで目標に上げさせていただきました。
◯池田委員 その30名とか20名にした基準、例えば住民の人数に応じてだとか、基準がよくわからないと現場でもそういう声が出ているんです。何で30名にしたのか、何で20名なのかという、それがわからないというところの説明がなかったんですけれども、もう一度お答えいただけますか。
◯伊藤高齢支援課長 見守り協力員さんにお願いする内容というのは、実際に今、マッチングをして、市民の方のところに家庭訪問を定期的にしていただくということ以外に、相談窓口のところで来所される方にさまざまなお話し相手といいましょうか、そういうことをしていただいたりということをしていただいています。
実際に、それだけではなくて、地域に戻って、そこで定例的な会を開かれたりということが豊ヶ丘等で始まっておりまして、大変ありがたいことだなと思っておりますけれども、この人数については、これまでの協力員の研修会等に参加していただいた実績を勘案して、このように決めております。
なので、今後進めていく中で、例えばネットワークをとるためには何人必要なのかというところは検討していく必要があるかなということで、今、委員からお話をいただきましたので、今後、そういったところも検討していきたいと思います。
◯池田委員 さまざまなところから、この永山モデルと言われている永山の商店街のところに集ってきていただいているんですけれども、先ほど月に１回、協力員さんたちの会議を開いているという、その現場には行かれたことございますか。
◯伊藤高齢支援課長 見守り協力員連絡会という形で、毎月第４火曜日に開催をしていて、主には情報交換といいますか、こんなことが課題だよとか、こんなことができたらいいねみたいなところのお話し合いをされていると聞いておりまして、毎月伺うことはできないんですけれども、私どもの職員も４回程度参加をさせていただいております。
この協力員の連絡会には、見守り相談窓口の担当だけではなくて、中部包括支援センターの職員も参加をしております。
◯池田委員 ぜひ、ちょくちょく顔を出していただきたいという現場のご要望がございました。紙ベースの報告書だけではわからない生の声というのは現場にあると思いますので、そのことは要望しておきます。協力員さんの方たちって、いろいろなところから、本当に交通費も自腹で、時間も使い、本当に丸々ボランティアでやっていただいているというところがあります。行政の担当課長、係長でも、一声がうれしかったり、そのためにやっているわけではないんですけども、そういうお声がけというのはとても大事だなと思いますし、現場で生の声を聞いていただくということがとても必要じゃないかなと思っていますので、その点は要望しておきたいと思います。
さっき、ほかのところでも、地域でも、実際に市民主体で始まったところがあるとおっしゃっていましたけれども、そのことも私も伺っているわけですけれども、これを、もちろん永山にとどまることなく、各地域でやっていきたいというところなんですけれども、なかなかそれが見えにくいというか、協力員さんも、実はこの活動をぜひとも地元で行いたいといういろいろな思いがおありなんだけれども、なかなかそれができないというのが、ちょっともどかしい思いをされているようなんですけれども、今の現状を伺いたいと思います。
◯伊藤高齢支援課長 現在、見守り協力員の皆さん、49名いらっしゃいまして、年齢もさまざまで、30代の方がいらっしゃったりとか、大変心強いなと思うんですけれども、その中で、中部エリア、中部包括支援センターが所管をしているエリア以外の方が２名ほどいらっしゃると聞いておりまして、一応見守り協力員の研修会等については、他のエリアの方でも、ご希望の方はご利用いただけるとしておりますので、ぜひそういう方々についても受け入れていきたいと思っているんですけれども、具体的な活動となりますと、例えばご自身のお住まいのところに戻って、例えば今、見守り協力員さんが豊ヶ丘等でなさっているのは、月に１回、皆さんで集まってコーヒータイムというのをなさっていらっしゃって、お茶を飲みながら茶話会をして、団地内の顔の見える関係をつくりましょうということで、緩やかな見守りネットワークというようなことで協力員さんが中心になって始まってらっしゃるのが豊ヶ丘でございます。
あともう一カ所、永山六丁目でも、毎月ではないんだけれども、長寿会というお名前をつけてお誕生日会をなさってらっしゃると聞いていて、ご近所でお顔を知るということから始めようということで、そんな活動を協力員さんがなさっていると聞いておりますので、他の地域の方、他のエリアの方で、この協力員になられた方についても、例えばそういったことが地域でできるようなことについては、何らかの支援はしていきたいなとは思っております。
◯池田委員 その何らかの支援というのがとても見えにくくて、要望しているんだけれども、希望するんだけれども、どうしていいのかわからないというところの中で、やはりもうちょっと形が見えて、こういう提案だとかというのがあればいいのかなと思います。
他地域での導入を考えるというのは、見守り窓口をしっかりとつくっていくということの確認をさせてください。そういうことなのかどうか。
◯伊藤高齢支援課長 永山モデルということで、モデル的に地域包括支援センターとの合築というような形で設置をしている見守り相談窓口、２年半になるところで実態把握やらいろいろと見えてきたものもございます。いいところばかりではなくて課題ももちろん感じているところでございます。
他の地域への、この見守り相談窓口の設置については、場所の問題であったり、あと地域包括支援センターをどのようにしていくのかということとあわせて考えていく必要があるのかなと思っておりますので、そのあたりは地域包括支援センターの再配置というようなところとあわせて検討していきたいと思っております。
◯池田委員 今、すごく求められているのではないのかなと思います。現状のお聞きするところによると、マッチングの問題で希望する人は少ないと今現状もわかっているわけですけれども、結局、居場所というか、相談、気楽に、それこそ小学生がおトイレ借りたりだとか、子育て世代の方たちがそこに多世代交流でその場に来たりとかというところの中では、何百人という、月に400人、500人と言っていましたか、そのぐらいの来訪者があって、いろいろなご相談事もすごい多岐にわたるって。高齢化問題だけではない、いろいろなさまざまな相談も来るんだ、でも、それがとてもいいんだということで、そういう場所があるということが、地域にとってはとても有効的だというところのことも現場ではお聞きしていますので、ぜひとも各地域でそういう相談窓口の設置ということも検討していただければと思っています。
それと、今、訪問が例えば65歳以上を回っていると、まだまだ地域にデビューできない方なんかが結構いて、そういう65歳、その方たち、一度リタイヤした方たちに見守り、それこそ協力員さんになっていただくようなお声もかけているというお話もお聞きしました。本当に地道に職員の方たちやっていただいているので、もちろん今まで４回ですか、いろいろな現場のお声も直接聞いていただいているようですけれども、ぜひとも現場の声をしっかり、じかに聞いていただいて、改善するところは改善していただき、また人員の配置ももう一度検討していただいたりとか、あるいは各地域でできるような体制、協力員さんのお声もしっかりと、ぜひとも直接聞いていただけるようなことをしていただきたいなと要望して終わります。
◯小林委員長 高齢者見守り相談窓口事業について、ほかに質疑はありませんか。板橋委員。
◯板橋委員 では、同じところで聞かせていただきます。
永山モデルということで、中部地域包括支援センターと併設した形でつくられた永山商店街の、これは見守りの人たちが一生懸命頑張っていただいたというのは本当にわかるんですけれども、地域の人からも非常に受け入れられて、なかなか訪問しても難しい状況の中でも、ここの活動の成果で、本当に多くの人たちが見守りされて、そしてこういったのはずっと各地につくってもらえたらいいなという。当初から永山モデルが非常に成功の１つのいい例をつくっていただいた。ただ、まだ人員配置という点では課題はありますけども、その割には、28年からスタートしたにもかかわらず、このモデルがモデルのまま、このカルテでも31年度も引き続き中部でという形でとどまっているところに、私はもう少し発展的に取り組みを進める必要があるのではないかと、今、池田さんからも、もっと地域の中にという話がありましたけれども、私はそういう点では、１つ期待したのは、北部包括支援センターの移転でした。関・一つむぎ館と一緒に健康センターの中にできるというので、どのくらい間口を広げて市民との接触がもっと豊かになるかななんて思ってみて行ってみると、非常に狭いところで、行ってもよくわからないような感じです。まだずっと地域に来られたという点では一歩前進かと思いますけれども、ここでもぜひ見守りを一緒にやっていただけるのじゃないかという期待はしていたんですけども、それがなかなかできるような場所でもないし広さでもなかったということなんですけども、これから先、地域包括支援センターの再配置を考えるという話でもありましたけれども、今後、少なくとも北部の包括支援センターも含めて、どのように考えておられるのか、それもお聞きいたします。
◯伊藤高齢支援課長 第７期の計画の中でも記載をしておりますけれども、北部包括支援センターの担当エリアが二分をしているという課題がございます。平成28年度に地区の再編をして、そのような形に今なっておりますけれども、そういう意味では、関戸、一の宮のところは、今の健康センターのところにあって、大変市民の方からも気軽にのぞけるというようなことですとか、民生委員さんや関係機関の方からも、大変よかったというお声をいただいているところですけれども、関戸のところから車に乗って愛宕、それから和田三丁目、乞田、そういったところを家庭訪問するとなると、確かに大変労力もかかりますし、新たな拠点が二分するもう一つのところにふさわしい場所を探して移転をしたいと思っております。
第７期の計画中に、それを決定できれば大変いいなと思っておりまして、現在、さまざまな候補地と申しますか、そんなところを当たっているところでございます。
◯板橋委員 地域包括支援センターの再配置の前にでも、これも見守り相談窓口というのを先行して配置する。例えば愛宕の話が出ましたけれども、特に愛宕地域なんか高齢化が進んでいるところだけに、そういう見守り相談窓口が目の前に、近くにあるというのが非常に頼りにされるのではないか。周りの人たちにとっても非常に身近なところを回って訪問するわけですので、ますます急接近して、いい関係になるんじゃないかと思いますが、当面、包括支援センターとなるべく一体のほうがいいんですけれども、見守り相談窓口という、そういう窓口も、そういった商店街の一画の中に設けるとか。愛宕でも、例えばあそこのスーパーの跡地のそばの商店街なんかもまだ相当シャッター通りになっていたりしますので、そういうところにも先行して設置するということなども考える必要があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
◯伊藤高齢支援課長 ご意見として賜らせていただきたいと思いますけれども、現在のところ、北部包括支援センターの新たな拠点については、それもあり、そして見守り相談窓口もありという形ではなくて、場所にもよりますけれども、新たな拠点で地域包括支援センターと併設するような形ができれば、それはよろしいのかなと考えておりますので、先立って窓口だけをということは現在は検討しておりません。
◯板橋委員 最初に言いましたとおり、永山モデル、せっかくいいモデルが成功していると私は認識しているんですけれども、それをいつまでもモデル状態にしておくのではなくて、ほかにもしっかりとその成果をあちこちに実らせていただきたいということをお願いしておきます。
◯小林委員長 高齢者見守り相談窓口事業について、ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
この事業に関連する事業について質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに、
社会福祉費について質疑はありませんか。きりき委員。
◯きりき委員 では、予算書の239ページにある地域生活支援事業、カルテはサブカルテが120ページ、重度心身障がい者（児）日常生活用具等給付事業のことについて幾つか伺います。
来年度から新しく給付の対象がふえるということが記載してありますので、まず、その内容について説明をお願いいたします。
◯松本障害福祉課長 来年度から日常生活用具に追加する品目につきましてご説明させていただきます。
今、予定しております品目については人工鼻というもので、鼻というとここら辺につけるもののようなイメージがありますけれども、喉のほうにつける用具になります。声帯とか咽頭を摘出されると発声ができなくなったりとか、鼻や口からの呼吸もできなくなるので、かわりに頸部にあけた穴から呼吸するんですけれども、その穴に装着するのが人工鼻というものになります。失われた鼻の機能、加湿、加温、防塵のかわりの働きをするほかにも、質のよい声が出せるシャント発声というもののボタンとしての役割も持つというものでございます。
◯きりき委員 以前、一般質問でものこの件については触れさせていただきました。人間の体というのは、口で呼吸もできるし食事の摂取もできるんだけども、喉頭の部分を全摘出してしまうと、これがそれぞれを分離してしまうので、口のところを空気が通らないから喉のところに穴をあけて呼吸をすると。その呼吸する部分にふたをするのが人工鼻ということで理解をしております。
今、課長のほうから、この人工鼻のメリットについて、加湿、加温であるとかシャント発声ができると。シャント発声のほかには、食道発声とか電気喉頭とかいろいろありますけれども、やはり修練に時間がかかったり、なかなか思いどおりの声が出なかったりということがある中で、シャント発声というのは比較的発声がしやすく、また思いどおりの声が出やすいということで、ご自身の意思であるとか情報の発信に適しているのではないかということで、すごくすぐれたやり方の１つなのかなと思います。
また、今メリットの中で挙げられていませんでしたけれども、口とか鼻に空気が通らなくなる分、嗅覚、においが衰えてしまうと。そうすると、味覚の部分も少し減退してしまうと言われます。人工鼻をつけることによって、口のほうに空気が回りますから、それによって嗅覚が少し再現されて、そして味覚にも影響を与えると。これによって食事がおいしくとれる。人間というのは、やはり口から栄養を摂取して生きる生物ですから、おいしく食べるということが１つ障がい者の自立支援にとってメリットになるのかなと思いますので、この人工鼻、ぜひ必要な方に普及していただければなと思うところです。
この人工鼻の具体的な内容です。これはシールのところは消耗品になっていますので毎月換えなきゃいけないと思うんですけれども、月幾らぐらいの給付を想定されていて、市内で大体何人ぐらいが対象になるのかということを想定されているのか教えてください。
◯松本障害福祉課長 現行、市のほうで見込んでおりますというところは、ご相談いただいた方、それほど多くないというところもございますけれども、４名ほど、月額２万7,000円程度というところで予算計上してございます。
◯きりき委員 それほど多くはないと思うんですけれども、この２万7,000円という金額が、今までは自己負担で対応しなければならなかったのが、これからは、この予算が通ればその負担が減るということになります。私の知り合いでも人工鼻を装着されている方、いらっしゃるんですけれども、消耗品なんで、これ、使い捨てにしなきゃいけないんですけれども、洗って使いたいと。本当に洗って使ったかどうわからないし、私、とめましたけれども、やっぱり毎月２万7,000円負担かかるということが、かなり金銭的な負担になるということで苦労されていたということを伺っていますので、こういったところが市の施策として進むということが市民にとって大切なことなのかなと思います。
初めに、コミュニケーション、情報の発信ができると、シャント発声の話がありましたけれども、一般質問のときに井上部長からすごく大事なメッセージをいただきまして、特に2006年の国連採決の障害者権利条約のときの障がい者の言葉で、私たちのことを私たち抜きに決めないでというお話がありました。こういった自己決定に基づいて、その責任を踏まえて目的を持って生きていくことが豊かな人生につながるという部長のお言葉というのは、まさにこういった人工鼻であったりシャント発声によって障がい者の自立を支援していくと、こういうのにつながっていくのかなと思います。こういった質問を一般質問の前にして、一般質問を後にしたほうがよかったんですけれども、部長のそういったお考え、そして今、私がお話ししたことというのは、多摩市として教育はされているのかどうか、もう一度伺って終わりにします。
◯松本障害福祉課長 ただいまお話ございました障がい者の方、自分たちのことを抜きに自分たちのことを決めないでほしい、やはりすごい大事なことだと所管のほうでも認識してございます。いろいろ施策展開をしていくという中では、行政側のほうが、大体こういうようなニーズなんじゃないかというところで展開するのではなくて、当事者の方々から、こういったところが大事だよと、こういったところが必要なんだというお話を聞きながら施策展開を進めていきたいと考えてございます。
◯小林委員長 地域生活支援事業について、ほかに質疑はありませんか。安斉委員。
◯安斉委員 それでは、239ページの地域生活支援事業で、241ページの意思疎通支援事業業務委託料、失語症会話パートナー派遣事業を含めて伺いたいと思います。
失語症会話パートナー派遣事業は、まず、これは厚生労働省のモデル事業から始まったと思っているんですが、これまでのこの事業の経過を伺いたいと思います。
◯松本障害福祉課長 失語症の関係ですけれども、28年度に補正予算により派遣のための方々の養成講座をモデル事業で実施したというところでございます。
その後、29年度は、どのように事業を進めていくのかというところも含めて取り組んでいたところですけれども、なかなか事業展開が円滑に進んでいなかったというところもございまして、ようやく30年度入って、ここで２月ぐらいからようやく派遣の実績が出てきたというところでございます。現時点では、団体派遣、今のところは個人派遣というところは、やはり失語症の方々の意思決定というところを、自分で言いたいことが本当に失語症の支援されている方が、本当にそこが真意だったのか、誘導してそのような話に持っていったりとかしてしまうようなこともあるかもしれませんので、今のところでは、団体派遣というところでコミュニケーションの支援ですとか、そういったところでやっているところ、現時点では４回ほどの実績というところでございます。
◯安斉委員 私たちも、当時、健康福祉常任委員会で、その団体の方たちのところに視察というか勉強に行ったわけですけれども、本当に難しいなということを実感いたしました。
それで、やっぱりこうしたことは、それこそ失語症会話パートナーさんたちの研修、これが充実しなきゃいけないと思うんですけれども、その研修についてはどのようにお考えになってらっしゃるんでしょうか。
◯松本障害福祉課長 失語症の会話パートナーの養成というところにつきましては、事業としては、育成については都道府県事業というところで、東京都のほうが担う役割となっていると考えてございます。ですけれども、なかなか東京都が実施するというところで、もともと失語症の支援者を育成する、失語症というもの自体なかなか皆さんご存じないというところもあって、そういった養成講座に参加されるような方も余り多くない、そういうところもあって、どうしても区部のほうで講習会とかがあったりするものですから、26市のほうとしては、課長会とかを通じて、できるだけ市部ででも実施できないかみたいな話とか、できないかなんていう話も持っていったりとかしているところです。できるだけ環境整備、受講しやすいような環境整備というところも東京都に依頼しているところです。
◯安斉委員 こうしたことを受講されている方も私は知っていますけれども、今のところは団体派遣で個人的には派遣されていないということですけれども、我孫子市を視察行ったときに、やはり市の中にコーディネーターする方がしっかりと座って、そしてマッチングをしていくという、そういう状況を、私たち、視察してきたわけですけれども、ぜひそういうところまでこぎつけていただきたいと思うんですけれども、いろいろ試行錯誤とは思うんですけれども、そのあたりの見通しはいかがですか。
◯松本障害福祉課長 28年のときからいろいろ取り組ませていただいている中で、この分野のところを担える方々が非常に少ない、そういうようなところで、多摩市だけで展開するというところも非常に難しいかなと思っているところです。
ですけれども、必要とされる方々の支援、そういった方々がいるんだ、そういうところがもっと広がっていって、そういうかかわってくださる方々がふえていくというところが、まず重要かなと。それで、そういう専門家の方々にどれだけかかわってもらえるか、多摩市だけではなくて圏域とかいう感じになるのかもしれませんけれども、そういう中で、多くの方々がコミュニケーションの中で失語症の支援をしてもらうことで助かったという環境が整えられていければいいなと思っています。
非常に時間がかかると思っておりますけれども、そういう中で、いろいろ支援してくださる方々とも意見交換しながら、どう進めていけるのか、ちょっと調整してまいりたいと思っております。
◯安斉委員 私は、この会話パートナーで市の事業を受けている方を知っているんですけれども、その方が、自分の知っている他地区の友人から多摩市を褒められるというわけです。やっぱり先行して進められているし、試行錯誤とはいいながらも、本当にそれをしっかりと根づかせながらやっていくという方向で、大事にしていただきたいと思います。
先ほどもあったように、知られること、多くの市民の皆さんに、こういうことがあるんだということを知っていただくことは非常に重要だと思うんです。私はそういう意味では、今の健康福祉常任委員の皆さんたちが１年かけて取り組まれた（仮称）多摩市手話言語および障がい者のコミュニケーション保障条例、これは今後には生きていくものだと思っておりますので、議会としても大事にしていきたいなと考えております。
以上、終わります。
◯小林委員長 地域生活支援事業について、ほかに質疑はありませんか。遠藤めい子委員。
◯遠藤（め）委員 それでは、同じ地域生活支援事業の中の手話講習会実施事業について伺いたいと思います。
これは、聴覚障がい者の意思疎通支援事業の担い手を養成していくということになるんだと思うんですけれども、この決算のカルテ、予算のカルテでもいいんですけれども、派遣の回数ですね、意思疎通支援事業の派遣の回数が目標数を上回っているという結果に29年度なっています。これは、要約筆記と手話通訳とを両方含んではいるんだと思うんですけれども、手話通訳のほうに限ってお話を伺いたいんですけれども、現在、資料ナンバー５ということで資料をいただいておりますけれども、登録手話通訳者は、本年の２月25日現在で31名ということになっているんですが、人数としては、派遣の回数を含めて充足はしているという認識でしょうか。
◯松本障害福祉課長 今ご質問いただいた、非常にお答えするのがバランス的にどうかなと。足りていないという形ではないかなと。やはり派遣の依頼をいただきまして派遣できないということはないという状況もございますし、必要な環境は整えられているかなと考えてございます。
◯遠藤（め）委員 意思疎通の派遣のほうは、多摩市に登録されている方と東京都のほうから派遣される方と、変ですけれども、２種類いらっしゃるわけなんですけれども、この通訳者の違いというのは、どういったところにあるんでしょうか。
◯松本障害福祉課長 都のほうの派遣センターのほうは、東京都の養成研修だとか受けられた方々が登録されているかなと思っています。市の事業につきましては、市の手話講習会、応用編とか実践コースとかを終えられた方々が、国家試験のほうに合格された方のうち面接等、審査通った方に登録いただいているという状況でございますので、そういったところで所属されているところが違うというか、派遣の内容というか、そういったことよりも、例えば区部に行かれるときには、そういった近場になります交通費などもかかりますから、東京都の派遣センターを使われたりとか、状況に応じて使い分けをしているという状況です。
◯遠藤（め）委員 そうしますと、多摩市でも通訳者の養成をしていくということの必要性というのは一定あると思うんですけれども、実は健康福祉常任委員会で、聴覚障害者協会の皆さんと意見交換を何度かさせていただいておりましたけれども、その中で、手話通訳者の充足というか、ことについてもちょっと意見を伺ったことがあります。そのとき、その場にいらした方のご意見としては、先ほど課長がお答えになったように、人数的に不足しているとは思わないけれども、通訳のレベルは、通訳者によってさまざまだということなので、レベルアップということについてはぜひ図っていただきたいというお声があったと私は記憶をしております。
それで、この事業の目標なんですけれども、１つは、通訳者の養成、それから地域で活動のできる人材の養成、それからボランティア活動のできる技術の習得、それから技術を普及させること、それから聴覚障がい者や難聴者への理解を深めることと、こう幾つかあるわけなんですけれども、この目標というか、この目的に照らして、現在行われている養成講習会、これはどんなふうに、初級から応用まで何段階かに分かれて養成されているんですけれども、それぞれどんなふうに目的を達成していると評価をされているでしょうか。
◯松本障害福祉課長 私も、全ての講座のほうとか参加しているわけではないので、全てを把握しているところではございませんけれども、単なる手話の技術というところではなくて、聴覚障害の方々が、今までどういうようなコミュニケーションの中で苦労されてきたのか、こういうような日常生活上のコミュニケーションができなく差別を受けているということとか、そういったところも、この講習会の中ではお話しされているというところは認識してございます。
そういったところも含めて、障がい者に対する理解、聴覚障害の方々にどういう配慮が必要なのかというところも含めて理解していただいた上で、手話の技術を取得していただいている。それが、それぞれの講座の中で求められていく技術の取得というところに合わせて、聴覚障害の方の理解していただくところの内容ももう少し難しくなっていくようなところもあるかと思いますので、そういったところ含めて事業を実施していると認識してございます。
◯遠藤（め）委員 現状、初級から段階的に通訳者の養成に向かって講座が組み立てられていて、非常に多摩市としてはしっかり取り組んでいるなと思っているんですが、やはり手話技術の習得ということは、もちろん技術のレベルというのはあると思うんですけれども、最終的には通訳者の養成というところが今のところ目標になっていますので、一定の技術の保持、向上ということが目指されなければならないだろうと思っています。
そういう意味では、もちろん、新たな通訳者を養成していくという意味でのレベル確保は重要ですけれども、もう一方で、既に登録されている方たちのレベルアップとかレベルを維持していくための、そうしたことも考えなければいけないんだろうと思っています。
それからもう１つの、こちらが重要だと私は思っているんですけれども、やはり手話の理解ですとか、あるいは聴覚障がい者への理解を促進していくということでは、裾野を広げていく、理解者を広げていくという観点も必要ではないか、重要ではないかと思っています。先ほど申し上げた委員会の中では、所管事務調査で情報コミュニケーションについていろいろ調査をしたわけですけれども、その中で、委員の中からも、専門家の育成はもちろん重要なんですが、やはり広く市民の中に理解者や支え手を広げていくことも必要ではないかという意見が出ました。災害時など、必ずしも専門的な通訳者が、避難所、それぞれのおそばにいるとは限りませんので、やはり聴覚障がい者、なかなか見た目ではわかりませんので、この方たちの困難さに気づいて、簡単な手話でもいいので、コミュニケーションの援助者になれる、そういう市民がふえていくということが安心につながっていくのではないかと思っているんです。
そういう意味では、この裾野を広げていくということも重要だと思っていて、今の講座の構成からいくと、応用とか実践というところの前の初級とか中級とか、場合によっては上級ぐらいまでいくのかもしれませんけれども、ここらあたりをどんなふうに裾野を広げることにつなげていけるかなと私は考えています。
資料もいただきましたけれども、近年、特に初級クラスの受講希望者が大変多いという状況だと思います。やはりオリンピック・パラリンピックなども近づいてきているということも含めて、市民の中にボランティアに対する積極的な関心というか、そういったものも高まっていると思います。こういう機運を捉えて、市民の皆さんに理解を広げていただくということも、まさに今チャンスではないかなとも思っているんですが、そうなると、現状、１年間、毎週通い続けるということの、なかなかハードルということもあるんですけども、そのあたりのところ、何か工夫はできないかなと私はちょっと思っているんですけれども、所管としては、どんな感触を持ってらっしゃるでしょうか。
◯松本障害福祉課長 やはり、手話講習会、手話通訳者の育成というところがメインにあり、障害理解というところもあわせて行っているところでございますけれども、障害者差別解消法が施行された後、障害理解というところ、障害所管のほうではいろいろ取り組んでいるところでございますけれども、なかなかそういう理解が浸透難しいなと思っているところがございます。
福祉分野というところだけでなくて、例えば手話を文化とか学習する機会の場として捉えて、そういう触れる機会というのも設けていくような機会なんかも必要なのかなと少し考えるところではございます。
そういったところで、例えばですけども、市のほうでは小学校２校で「障がい者と共にひとときの和」という授業をやっていますけれども、その中で、いろいろな障害の方々がどういうような困難性を抱えているのか、小学生の方々に触れていただく、その中でも手話を少し、挨拶はこうするんですよみたいなのを触れていただくというところで聴覚障害の方の理解というのもしていただいているところもございます。
触れる機会というんでしょうか、なかなか聴覚の方が手話をされているのをまちなかで見かけるようなことはあったとしても、どういうことをやっているのかわからないということもあるかもしれませんし、そういったところを、ちょっとした学びの場というか、触れるような場ができるといいのかなと。ですけれども、学びの場というのをつくるに当たっても、例えば聴覚障害者協会さんですとか手話サークルさんですとか、そういった方々のご協力がないとなかなかできないのかなと思いますので、聴覚障害者協会の方々からは、もっと手話の理解を進めてほしいなんていうお話もいただいています。ですから、手話講習会とかそういうところだけでなくて、普及のためにどういうような取り組みが一緒にできるのかというところなんかも情報共有しながら進めていけたらと考えてございます。
◯遠藤（め）委員 多摩市の手話講習会の取り組み、とてもすばらしいと私は思っています。広げていくというところで、この手話講習会、受講生の先輩議員であります池田議員が、やっぱり初級、とにかく入り口のところは通いやすいところのほうがいいんじゃないですかという、前に質問されて、実は初級は永山の駅近くのところに会場があるんです。でも、それ以後、中級になると、総合福祉センターと会場が移っていきます。私も、実は中級クラスを受講させていただきましたけれども、やはり初級から中級に上がるときに、クラスの仲間の皆さん、非常に通いにくいということなんかも、ちょっとネックになっているというお声も伺いました。
そして、この資料なんかを見ても、いわゆる応用とか実践に進む方は、本当に通訳者を目指すという目的が絞られていく方なんだけれども、初級、中級、上級は、必ずしも通訳者を目指すという目的を明確に持っている方ばかりではないということも感じているところです。でも、皆さん、通訳者を目指すというわけじゃないんだけれども、やっぱり学びたい、障害を持っている方とも会話をしたい、コミュニケーションしたい、そういう意欲はとてもお持ちで熱心な方たちなんです。
だから、こういう方たちにその熱意をうまくすくい取って通いやすいような講座の設定というのが必要だと思います。今、課長が、障害部門だけではなくて、もう少し別な部門とのコラボレーションもということをお話しいただきましたけれども、私は池田議員が前に指摘された会場の問題というのは結構大きいと思っていて、１年間通しで会場を確保するというのも非常に困難だということもわかっておりますので、例えばですけれども、公民館講座とか、図書館なんかと連携をするとかいうことで、必ずしも障害部門だけの取り組みではなくて、もう少し裾野を広げていくような短期的なコースの設定もあるかもしれない、そういうことをぜひ全庁的に考えていただいて、特にオリンピック・パラリンピック、いろいろと機運醸成ということが言われておりますけれども、まさに障害理解ということは機運醸成の大切なポイントではないかなと思っておりますので、そういう観点からも、ぜひ取り組んでいただきたいなと思っているんですけれども、こうしたこともあわせて、来年度は事業は組み立てられておりますので、いきなりここでというのは無理かもしれませんけれども、機運というのはその時期を逃すとなかなか難しいと思いますので、ぜひそういったこと含めて検討を重ねていただきたいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
◯松本障害福祉課長 ご提案ありがとうございます。やはり、会場の問題ですとか人的問題というところがあるというところもございますけれども、どういったところが進められるのか、そういったところは当事者の方々、またそういった支援をされている団体さん、また関係各課のほうの協力を仰ぐようなことも必要なのかなと思っておりますので、いろいろ意見交換しながら目指すべき方向性を定めていきたいと思っております。
◯遠藤（め）委員 よろしくお願いいたします。ぜひ、このことも、当事者の皆さんと意見交換をしていただいて、どういうレベルの方とか、どういう通訳の方を望むのかということも伺っていただきたいと思うんです。より高度なレベルを望んでいらっしゃるんであれば、そこにもきちんと力を入れていかなければいけないし、一緒に活動してくれる仲間をふやしていきたい、理解者をふやしていきたいということがあれば、やはりそうやって少し間口を広げたりハードルを下げる、そういうことも必要になってくると思いますので、ぜひそのあたり、丁寧に進めていただきたいと思います。
◯小林委員長 地域生活支援事業について、ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
この事業に関連する事業について質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
社会福祉費について、ほかに質疑はありませんか。渡辺委員。
◯渡辺委員 それでは、予算書の245ページ、カルテは135ページでございます。高齢者おむつ支給等事業ということで、昨年の９月の決算審査の中でも質問させていただきましたが、高齢者ということではないんですが、認知症ということで若年性認知症の方にもおむつの支給、助成をというお願いを兼ねて質問をさせていただきました。答弁は、ほかの疾病とかそういうところの兼ね合いと、それから近隣市で３市か４市ぐらい、このおむつ支給をやっているというところの動向とか状況を見ながら検討していきたいというご答弁だったんですが、その後の状況をお聞かせください。
◯伊藤高齢支援課長 現在のおむつ支給の中でも、60歳から64歳までの方については支給をさせていただいておりまして、65歳以上の高齢者と同等の基準で支給をさせていただいているところです。初老期における認知症についても、数名ですけれども、お二人から３人ぐらいを支給しているところですけれども、９月の議会でご指摘をいただいた後、高齢支援課内でも検討をさせていただいているところなんですけれども、例えば年齢を50歳以上とすべきなのかでありますとか、認定要件をどうすべきなのかということを検討していく中で、この初老期の認知症だけではなくて、２号特定疾病、ご存じかと思います、16疾病あって40歳から64歳の方であって、加齢に伴う、この16の疾病によって要介護状態である場合は介護保険の認定が受けられるということになっております。
その多くの方が、大体100名から120名ぐらいの方が今認定を受けていらっしゃいますけれども、認知症の方はそのうちの10％くらいで、その他の疾病としては脳梗塞が一番多かったりということでございます。
今回、おむつの見直しをするに当たっては、若年性認知症だけではなくて、この２号特定疾病の皆さんの部分も含めて検討すべきであろうと今のところ考えております。そういった中では、障害施策の中で身体障害者手帳１、２級をお持ちの形というのは障害施策の中で提供されているというところで、そういった障害施策との整合性ですとか、あと２号の方で認定を受けている方の中で介護３以上常時失禁の方がどの程度いらっしゃって、認知症の方だけではなくて、対象とすべき方がいるのかいないのかというところも、もうしばらく検証させていただいて検討してまいりたいと考えております。
◯渡辺委員 疾病の件は、２号とかいろいろ前回もご説明をいただいたところなんですけれども、前回、私の質問の中で、市内に住む若年性認知症の方のことを例にあげてお話をさせていただきました。その方、実は去年の11月にお亡くなりになりました。約11年間の若年性認知症との戦いの中での最後ということになりまして、前回も申し上げたんですが、若年性認知症というのは本当に男性の方がどちらかというと多くて、それから働き盛りというところですよね。一般的には男性の30歳、40歳、50歳という働き盛りの方が若年性認知症になってしまって、どうしても家計を圧迫してしまうというところがございまして、非常に経済的に厳しい状況、困窮されてしまうことがあると、私、申し上げました。
私が言いたいのは、別に全部フルカバーでいろいろなことを面倒見てくれということではなくて、いかにして経済的に圧迫されているところを少しでも取り除いてほしいというところなんです。ただ、いろいろな疾病の兼ね合いということもわかるんですけども、本当にいろいろな形でご苦労されている方がいらっしゃるということをひとつわかってほしいということで申し上げました。
現在、市内に在住する若年性認知症の方の人数とかというのは掌握されているのか、わかったら教えてください。
◯伊藤高齢支援課長 市内に若年性認知症の方が何人いらっしゃるかについては、その実数は把握しておりません。ただ、昨年度できました認知症当事者の会、未来の会と申しますけれども、その代表の方が50代の方で若年性認知症でいらっしゃいます。
あと、相談機関として、日野市のほうに若年性認知症疾患医療センターというのがございまして、そこの相談窓口へ来ていらっしゃる多摩市の方が５名から10名程度いらっしゃると聞いておりますので、統計的には10万人に対して48人ぐらいいらっしゃるということですので、多摩市の場合ですと50人、60人という方がいらっしゃるのではないかなと思いますけれども、そういった推計という形に今のところはなっております。
◯渡辺委員 人数的にも、それほどでもないと。例えば人口にすれば15万分の40、50ということなんでしょうけども、ここに１冊の雑誌がございまして、去年の11月の『ＡＥＲＡ』です。これが認知症は劇的によくなるという特集を組んで、読んだ方もいらっしゃるかもしれませんけども、この中で、実は多摩市の、先ほど私がお話しした11月にお亡くなりになった方の息子さんの記事がここに載っているんです。どんな状態でも大切な親だからという見出しがありまして、若年性認知症の子供世代、ヤングケアラーということで、働き盛りというか、40、50という形で、まだお子さんが10代、20代前半とか、そういう方がいると。若い世代の方が、親の面倒とか家計の状況でいろいろな形で苦労しているという、ケアをしなきゃいけないという部分で、ちょっと抜粋して読ませていただきますけども、この方は、49歳に若年性アルツハイマー型認知症と診断をされました。亡くなられたのが去年の11月、ですからこの雑誌が出る２カ月後に亡くなったんですけども、59歳で亡くなられました。ある日、突然会社を辞めてきちゃったらしいんです。それから、いきなり暴力的な行動をすると。いきなり部屋をあけて息子さんを殴るとかいうことがあったりして、次の日になると、何事もなかったようにおはようと起きてくる。それから、初めは鬱病という診断をされたらしいんですけれども、半年後ぐらいには物忘れがどんどんひどくなって、別の病院で若年性認知症と診断をされたと。
この息子さんは高校進学を迎えておりまして、進学先を私立ということは除外視して都立一本と。ただ、アルバイトをしなきゃいけないということで、親に金銭的な苦労をかけたくない、迷惑はかけたくないということで、定時制の高校を選んだということです。
どんどん病状が進行していく中で、例えば中学時代には友人から、家が貧乏なのはおまえの父親がプー太郎だからだと言われたと。それから高校時代では、勉強ができないことを親のせいにするなと教員から言われたとか、そういうことで非常に苦労して、息子さんが去年まで家計を助けながら生活してきたということがここに書いてありますので、これは後でお渡ししますので、ぜひ読んでみてください。
私、以前の代表質問で市長にもお伺いしました。本当に社会的弱者の方、そういう方を、現場をしっかり見てほしいということをお願いして、市長もそういうところでしっかり現場を見ながら道筋を立てていきたいというご答弁もいただきましたので、こういうのが本当の現場なんです。ですから、こういうところもしっかりわかった上でのいろいろな施策を頑張っていただきたいなということをお願いして、質問を終わります。
◯小林委員長 高齢者おむつ支給等事業について、ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
この事業に関連する事業について質疑はありますか。──質疑なしと認めます。
ほかに
社会福祉費について質疑はありますか。板橋委員。
◯板橋委員 それでは、予算書241ページの高齢者慶祝事業についてお伺いいたします。
パルテノン多摩の大ホールが使えないということで、どのようなことを考えておられるのか、まずそれについてお聞かせください。
◯伊藤高齢支援課長 これまで行っておりましたパルテノンでの慶祝事業については、パルテノン改修中についてはお休みをさせていただくということで考えております。
これに至ります経過としては、長寿をともに祝う会ありかた懇談会ということで、民生委員様や老人クラブの皆さん、社協、それから
シルバー人材センターの皆さんにも入っていただいて検討会をさせていただいて、何とか違う場所でできないだろうかということも検討したんですけども、やはり1,000人規模の高齢者の皆さんに集まっていただいて安全に会を開くということが難しいということで、やむなく休止と、お休みとさせていただいたところなんですけども、その代替といいますか、これまでも出張型の慶祝事業ということで、多摩市高齢者社会参加拡大事業運営協議会様、高事協様にお願いをして市民共同で、昨年度につきましても、全部で53回出張していただいて1,400人以上の方のご高齢者の方にご参加をいただいてということで、出前でお祝いを申し上げる。行き先の方のご要望を伺って、どういったものの催しがいいかというのを伺った上で実施をするという形をしておりました。
この事業について拡充をいたしまして実施をさせていただきたいと思っております。
◯板橋委員 パルテノンが使えないのは来年だけではなくて34年度ぐらいまでと、これから３、４年使えないわけですから、そういった意味では、落ち着いてしっかりと考えて、長寿を祝うそういった催しが、やはり３年、４年続けるというのはそれなりのしっかりしたものがないといけないのかなと思うんですが、市長のお祝い会、これまでもやられたのを今後拡充するということですけれども、それはそれとしてしっかりとよく検討していただいて、本当に喜ばれる祝い会ができたらいいなと思います。
振り返ってみますと、2011年までは歌手の皆さんなんかを呼びながら、予算も1,400万ぐらいの予算で、その後、2012年からは市民共同による長寿を祝う会、これも予算は半減して500万とか600万の予算になりましたけれども、私もそのときはどうなるのかと心配したんですけれども、結構楽しくて、これもまたいいねという形で、祝う心のこもった催しができてよかったなという思いをしたことを思い出すんですけども、これから先、１回だけじゃない、３回、４回とこれを続けるということになると、やってよかったなと。これはこれでまたいいものだねというものをせひやっていただきたい。
それともう一つ、市長による100歳の方の訪問、これはこれで続けられるということですけども、ちなみに、ことし多摩市で100歳になられる方は何人ぐらいいられるのか、市長は何軒ぐらい訪問されるのか、それについてもお聞かせください。
◯小林委員長 この際暫時休憩いたします。
午前11時59分休憩
──────── － ────────
午後１時00分開議
◯本間副委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
委員長にかわり、私が議事を進めます。
市側の答弁からになります。
◯伊藤高齢支援課長 100歳訪問についてのお尋ねでございました。平成30年度につきましては、対象者の方が31名いらっしゃいまして、事前に調整をさせていただいて、訪問をご希望される方というのが、11名いらっしゃいました。11名のうち４名の方については、市長・部長で、お家のほうまで家庭訪問させていただいております。特別養護老人ホームでご生活されている方も７名いらっしゃいまして、こちらのほうにも、私ども課長のほうで対応させていただいて、お祝いの祝辞と保育園の皆さんに書いていただいた絵がありまして、それをプレゼントさせていただくということで実施をしております。
平成31年度の見込みなのですけれども、なかなか当年度の９月時点での人数という形になりますので、はっきりと何人ということは申し上げられないのですけれども、平成31年の３月１日現在の99歳の方というのが、29名いらっしゃいます。対象としては、30名前後という形になるかと思います。
◯板橋委員 また今年も、しっかりとやっていただきたいと思います。
今年の予算が縮小されたこととあわせて、拡大された印刷・製本代が今までよりも５倍ぐらいの製本代になっていますけれど、これは、どういった形で活用されるのか。
◯伊藤高齢支援課長 これまで、パルテノン多摩で実施をしておりました慶祝事業についてのプログラムですとか、ご案内を75歳以上の方にお送りしていたのですけれども、来年度については、お休みをさせていただくということで、お手紙だけにはなるのですけれども、何かお祝いの気持ちが伝わるような工夫をしたご通知ができないかということで、増額をさせていただきました。
◯板橋委員 郵送物にも、いろいろと工夫をされているようなので、出張のお祝い会とあわせまして期待したいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
◯本間副委員長 この事業について、質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
この事業に関連する質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに、
社会福祉費について質疑はありませんか。きりき委員。
◯きりき委員 予算書の245ページ、介護保険推進事業、予算カルテは134ページになります。この事業に関しましては、決算審査のときにも触れさせていただきましたが、予算の執行方法のところで、まず１つが、この事業というのは事業者にも負担があるのだと。ただ、それがわかりづらくなっていて、事業者の負担の分まで公費で出ているような書き方になっているから、訂正してほしいというお願いをしました。今回は訂正していただいたと思いますが、その内容について教えてください。
◯廣瀬介護保険課長 この事業は、介護保険事業所の皆様と、あとは公費でということで、利用者の負担のうちの25％を半分ずつ助成するということで、軽減を図る事業になってございます。
◯きりき委員 それは、以前よりもわかりやすく書いていただきましたが、やはりこの書き方だと、事業者に負担があるというのが見えづらいのかなと思ってしまいまして。例えば、サービス事業提供者に対して、公費負担分を助成金として交付と書いてあるのですが、例えば、軽減額の半額を助成金として交付とか、そういった書き方のほうが、事業者が負担しているというのがわかりやすいのかなと。何でここにこだわるかというと、一般質問のときにも、処遇改善加算とか、そういったことにも触れさせてもらいましたが、介護職員の処遇改善というのは喫緊の課題になっている中で、事業者の負担があると。これは本当に事業者としては矛盾する話なのだけれども、地域福祉の誇りにかけて、体を張って頑張っているわけです。社会福祉法人に関しましては、社会福祉事業としてこういった事業をやらなければいけない。そのかわり、税額の控除とか、そういったものはあるのだけれども、民間の事業に関しては一切税金の控除といったものはない中で、身を削りながら地域福祉のために頑張っているわけですから、そういったところを、この事業を進める上で、ぜひ、評価していただきたいということなのですが、もう一度、お答えをお願いできますでしょうか。
◯廣瀬介護保険課長 カルテの内容が十分でなかったということで、申しわけございません。ただ、市民の皆様へ直接ご案内をするチラシの中では、事業者と行政が協力をして、利用者負担の25％をそれぞれが負担し合い、軽減を図る制度ですということで案内をさせていただいております。また、カルテの表記につきましては、検討をさせていただきたいと思います。
◯きりき委員 ありがとうございます。ちょっと細かい話になって恐縮ですけれども、ぜひ、地域の介護福祉の基盤をつくる中で、ぜひ少しでもご配慮いただければと思います。
今回、金額はかなり増額していると。そのほとんどが、東京都の支出金になるのかと思います。目標のところでも、少し今までと違う文章が入っていると思うわけですけれども、そういったことについての内容を、まず教えてください。
◯廣瀬介護保険課長 来年度の予算要求のところで、今年度は、介護人材が足りないということで事業者連絡協議会の皆様にご協力いただきまして、介護人材の対策検討準備会を行ってまいりました。
その中で、やはり多摩市でも先々、介護人材が足りなくなっていくことが予測されておりますので、そんな中でも、ぜひ多摩市を選んで、多摩市で働いていただきたいということで、介護人材の確保に関する取り組みを予算要求させていただきました。ちょうど今年度から、東京都のほうで緊急対策補助事業ができましたので、その補助金４分の３を活用させていただきまして、具体的には介護人材は、実際に介護の仕事というのがどんなものかというのが、なかなか細かいところまでご理解いただけていないということろもありまして、そんなところをＰＲする冊子をつくって、広く周知を図っていきたいというのが１つ、多摩市の介護のブランディングまでは行かなくても、多摩市内の事業所で、ぜひ、働きたいと思っていただけるようなパンフレットを作成することを考えております。
検討の準備会の中でもご意見をいただきましたし、また、国の介護労働安定センターの調査の中でも、特に不足感があるのが訪問介護員、ヘルパーだというところで、やはり介護の仕事は資格がないと働くことができませんので、資格取得にかかる費用の補助をしていこうということで、初任者研修と生活援助従事者研修の補助ということで、予算を要求させていただいております。
◯きりき委員 今後、介護人材の不足が見込まれるというところで、今「資格がないと」というお話がありましたけれども、少し私のほうから補足させていただくと、介護施設で働いたり、デイサービスで働く分には、資格が必ずしもなくても仕事をすることができる。ただ、訪問介護に限っては、資格がないと仕事ができない。
2013年に、ヘルパー２級研修という資格が、介護職員初任者研修という形になったときに、ヘルパー２級の研修の時代には実地研修といって、例えば訪問介護とか通所介護とか施設とかの現場に行って、現場を体験するという時間があったけれども、初任者研修になってからは、そういった時間がない。そうすると、訪問介護の仕事をこれからやるという人は、資格がないとできないけれども、資格を取ったときには、経験がないからどういう仕事かわからないので、結局、資格を取る人が、訪問介護の業務にはつかないことが多い。それで、訪問介護のところが特に人手が足りないという形で、今後、不足が見込まれているというようなことなのではないかと思います。
多摩市で不足が見込まれるということですけれども、大体どんな人数で、今後の不足を見込んでいるのでしょうか。
◯廣瀬介護保険課長 第７期介護保険事業計画の中では、訪問介護は、2016年には月に845件の利用という実績でしたけれども、2025年には1.45倍、月に1312件でご利用になるということを見込んでございます。機械的な試算ですけれども、200人近い人材が必要になるということを見込んでございます。
◯きりき委員 多摩市で、これから200人の介護職員が足りなくなるのではないかという、かなり喫緊した状況かと思います。
この議会でもたびたび、多摩市は高齢化が進んでいてという話がありましたけれども、介護の業界も、やはりヘルパーの高齢化が進んでいて、50代のヘルパーが来ると「若手が来た」と言って喜ぶような時代で、どっちが介護をしているのかわからないような状況に、今はなりかねないのです。そういった中で、ぜひ、若い方にも、夢と希望を持って介護の仕事を選ぶという機会をつくっていただきたいと思います。
実際に、幾らぐらいの補助が出て、何人ぐらいを想定しているのでしょうか。
◯廣瀬介護保険課長 資格の補助につきましては、８万円を上限に30名の方に補助をしていこうということで考えてございます。
資格の取得をして、多摩市の事業所に就職していただいて、数カ月、勤務をしていただいた方を対象にするということで、多摩市を選んで、多摩市に呼び込みをしたいと考えてございます。
そのために、先ほどの冊子の作成とあわせて、また来年度は「たま広報」でも、年に４回、シリーズで介護の仕事を知っていただく特集を組む予定となってございます。そういったことの合わせ技で、うまく資格を取ろうかな、多摩市で働こうかなと思っていただける方を、ふやしてまいりたいと考えてございます。
◯きりき委員 ぜひ、周知をしていただきたいと思うのですけれども、１つだけ確認したいのが、今年度から介護職員初任者研修のほかに、生活援助従事者研修というものもできたかと思います。こちらに対しても、対象になるのかを教えてください。
◯廣瀬介護保険課長 来年度に予定していますのが、初任者研修と生活援助従事者研修の２つでございます。
◯きりき委員 生活援助従事者研修も対象ということですけれども、これは補助の金額に差をつけるのでしょうか。というのは、初任者研修と生活援助従事者研修というのは研修の時間数も全く違いますし、金額も、初任者研修の場合は、８万円ぐらいから15万円ぐらいのものもあるかと思うのですけれども、生活援助従事者研修の場合は、２万円程度のものからあるのかなと思っています。そうすると８万円という上限というのは、少し差があってもいいのかなと思うわけですが、そのあたりはいかがでしょうか。
◯廣瀬介護保険課長 この予算要求書をつくっていく段階では、まだ生活援助従事者研修というものが、東京都でも固まっていない状況でございました。その中で具体的に研修の費用などが、まだ示されていなかったのですけれども、いろいろとリサーチをしてきた中で、数万円から十数万円まで非常に幅広い金額の設定があるということで、最低限の研修時間は130時間、または59時間ということですけれども、おそらく充実した研修もあるのかなというふうに見ております。
そんな中で、上限額が８万円ということですので、２万円の研修を受けられた方には２万円ということになりますが、８万円を上限にという設定でございます。
◯きりき委員 わかりました。実際にかかったお金が補助金として、給付されるということだと思います。
介護の世界は身体介護と生活援助があって、生活援助は報酬が安いんですけれど、これを簡単だと評価する人もいるかもしれませんが、実際は、そうではないのではないかというお話があります。身体介護も大変は大変なのですけれども、例えば、おむつ交換だったりということが身体介護なのですが、決められたマニュアルに沿ってある程度できるのが身体介護で、生活援助に関しては、本当にもう一人ひとりに対応して、例えば、ご飯をつくったり買い物をしたりとか、そういった援助になるのですけれども。その人がどうしたら安心して生活が送れるか。介護を手段として、安心な生活を提供することができるかということを考えたときに、決して生活援助が簡単な業務だとは、私は思わないのです。ただやはり報酬が低い中、またこれから介護人材が減るという中で、介護保険の訪問介護には、身体介護と生活援助がある中では、やはり生活援助にだけしかできない生活援助従事者研修の方よりも、初任者研修の方、また生活援助従事者研修の方を入り口として、初任者研修に移行させていただくというようなことも含めて、ぜひ、補助として考えていただきたいと思います。
これから200人ほどのヘルパーが足りなくなるのではないかという中で、今回は30人ほどの見込みだということで、数としては足りないのではないかと。また、東京都の支出金を使っているということは、来年度以降も続くかどうかわからないという形になるかと思うのですが、そういったところに関して市のお考えはいかがでしょうか。
◯廣瀬介護保険課長 東京都の緊急補助金ですけれども、第７期の計画期間までは予定されてございます。その後、補助金がなくなる可能性もなくはないのですけれども、市としましては、安定的に介護保険サービスを提供していくためには、人材の確保というのが重要な課題であると認識してございます。また、人材を確保するために何をやれば確実に確保できるか、また定着ができるかという答えがなかなか、特効薬がないものですから、事業者の意見も聞きながら、声も聞きながら、有効な取り組みを、いろいろと見直しをしながら検討を続けてまいりたいと考えてございます。
◯きりき委員 今までのご答弁の中で、ＰＲ冊子をつくるとか、「たま広報」で周知をしていくというようなお話がありました。以前にも、介護保険事業者連絡協議会の会報などで、介護の仕事というのはこういうものだよというものを周知していた経験があるかと思います。
初めにもお話ししましたけれども、特に訪問介護というのは、入り口が、資格がなければ入れないということでハードルが高い。そんな中で、訪問介護の仕事というのはこういうものだよ。例えていうと、時間がある程度は融通がきく仕事だとか、そういったメリットもたくさんあるわけです。仕事ですから、どんな仕事も大変なところもあれば、楽しかったり、やりがいがあったりというところもあると思うのですけれども、仕事の楽しみ方を提供していく、周知していくということが、介護の仕事の中での基盤をつくっていくことで大事かと思います。
最後に、そういった介護の仕事に夢と希望を与えるという観点から、ご答弁いただいて終わりにしたいと思います。
◯廣瀬介護保険課長 介護の仕事は、やはりきついんではないかとか、イメージが先行している部分というのがとてもあると思うのですけれども、昨日もきょうも、ケアマネージャーの連絡会・研修会を行いましたけれども、若い人材からベテランの経験者の方まで、非常に生き生きと意欲的に研修を受けていらして、とても心強いな、頼もしいなというふうに感じたところです。
事業者に伺いますと、委員がおっしゃいましたように、特にヘルパーのお仕事は、ほんの少しあいた、例えば、幼稚園に預けている時間だけでも、隙間時間で仕事ができるというような魅力もあると聞いてございます。また、ヘルパーさんから伺う中では、人生の先輩と触れ合う中で、いろんなことを学ばせていただけるところも、介護の仕事の魅力だというお話も伺ったことがございます。
ぜひ、市内の事業所の皆さんの、生き生きとお仕事をされている姿を冊子や「たま広報」を通して、広く皆さんに知っていただくことで、介護の仕事のイメージの転換を図ってまいりたいと考えてございます。
◯本間副委員長 この事業について、ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
この事業に関連する質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
この
社会福祉費について、ほかに質疑はありませんか。橋本委員。
◯橋本委員 237ページです。障がい者自立支援推進事業の中の、医療的ケア児連携推進協議会について伺います。新しく設置するものですが、内容、またどういう方が参加して、年何回くらい行われるか、まずお聞きします。
◯松本障害福祉課長 ただいま、ご質問いただきました件につきましては、医療的ケアを必要とする障がい児者が、住みなれた地域で安心して在宅療養生活が続けられるよう、保健・医療・福祉等の関係機関による協議の場を設け、支援体制の整備を進めるというものでございます。
協議会のメンバーは、今のところどのように考えているかと申しますと、やはり医療的ケアに実際に携わられている、医療的ケアを必要とされる方に直接かかわられているお医者さんですとか、訪問看護ステーションの看護師さん、また、保健所ですとか障がい児の通所支援の中で医療的ケアの必要なお子さんとかかわられている方、あとは特別支援学校の先生ですとか、ご家族とか、そういった方々をメンバーに検討してまいりたいと考えてございます。
◯橋本委員 年にどのくらいやりますかということも、お聞きしたのですが。
それから２万6,000円という中では、職にあるから出る方もいらっしゃるから、この程度のお金で済むのでしょうか。
◯松本障害福祉課長 大変失礼いたしました。年４回、開催という予定でございます。
報酬につきましては、委員長お一人、副委員長お一人、委員の方々が８名、また市民委員の方を、お二人という設定で、金額も委員長は１万2,500円、副委員長１万1,800円、委員の方は１万700円、市民委員の方は5,800円という設定で、委員謝礼としては、48万6,000円を計上しているというところでございます。
◯橋本委員 新しいところに入っていくことで、もう一点、確認しておきたいのは、今「児者」とおっしゃいましたけれど、私はここに書かれたとおりに子どもの範疇、18歳までかと思っていたのですが、その辺の年齢についてもお聞きすることと、それから、生まれた後で気管切開をしたり、経管栄養をしたりしなければならないような障害をという中で、私はそこに至るまでに二通りあると思うのです。妊娠数カ月の間に、異常があるかもしれませんという告知を受けて出産を迎える方と、生まれたら、急に気管切開が必要なお子さんですということがあると思うのですが、その辺のところでは、母子手帳をもらって、多摩市の保健師さんたちとのかかわりもあるかと思うのですが、その辺のところは、今までにおいては、どのような経験がおありなのか、そのことについても伺いたいと思うのですが。
◯松本障害福祉課長 先ほど、医療的ケア児者とお話しさせていただきましたけれども、やはり医療的ケア児の方々が、成長に伴って、いろいろ課題も見えてくるというところもありますので、将来的には「者」のほうまで検討していきたいと思っておりますけれども、やはり最初の検討のところについては、障がい児の方が、どういうところに困っておられるのかというところを中心に、体制をどういうふうに進めていくのかというところを検討してまいりたいと考えてございます。
また、どのように把握していくのかというところですけれども、生まれてからというところでは、健康推進課のほうで、どういう医療的ケアの必要なお子さんなのかの状況も把握していただいていますので、そういった方で、障害福祉の施策の支援が必要だということであれば、そういったところで情報の連携等をさせていただいているという状況でございます。
◯橋本委員 今の時点においては多摩市には、どの程度の対象に当たる子どもさんがいらっしゃるのか、把握していたらお答えください。
それから「異常がありますよ」と言われると、大体、出産そのものもＮＩＣＵのあるところに紹介されて入ると思うのですけれど、このあたりでは日本医科大学多摩永山病院は、それの任を背負うだけの体制がとれているのか。
◯松本障害福祉課長 この協議会を設置する前段で、いろいろと健康推進課とか、庁内のほかの部署とも意見交換をした中では、大体、対象者は30名ほどになるのかなと。内容を精査しているわけではないので、実際の人数というところは、これからどういった方々がいるのかという精査をしていくという状況でございます。
また、ＮＩＣＵのお話も出ましたけれども、日本医科大学多摩永山病院につきましては、周産期連携病院となっているようですけれども、ＮＩＣＵは設置されていないという状況のようで、実際のところは、近くであれば都立小児総合医療センターのほうに、かかっていただくような感じになるかと思っています。
◯橋本委員 医療ケアと医療「的」が入ることによって、これは在宅で保護者や周りの人が、さまざまなケアをして、そして命を長らえていくという、その最低限のところはいろいろあると思うのですが、私は自分の近くにいた人も、本人のショック、それから生きていく子どもも大変な負荷を背負っているということでは、これからぜひ、地域の生活支援事業とか、さまざまなところに実際の手立てが広がっていかないと、困っていることに対しての本当の応援はできないと思うので、ぜひ、この協議会がきちんとした対応に早く進むように、担当も持っていただきたいと思うのですが、その辺の実際に動き出すところは、何年くらい先なのかとか、そういうことはお答えできますか。
◯松本障害福祉課長 実際に動き出しが、どのような感じになるかというところでございますけれども、まず、平成31年度は４回の協議を進めていくというところではありますけれども、その前段で、実際に多摩市の医療的ケアを必要とされる方々の現状把握をまずはしないと、どういったニーズがあって、どういうことを進めていったらいいのかがわからないというところもありますので、まずそこをスタートにしていきたいと考えております。調査をかける。そこから調査結果をもとに、どういう支援を求められているのか、また困っておられるのかというところを把握した上で、それに対してどのような施策展開が望まれるのかといったところを検討していきたいと思っております。
また、東京都のほうでも、いろいろと医療的ケアにかかる事業に補助が出るとか、そういうものも、いろいろなメニューが大分出てきているようなところもございますので、そういったところをうまく活用して、できるだけ早く行えるものは着手していきたいと思いますし、長期的に考えていかなければならないものもあるかと思いますので、そういったところを協議会の中で検討してまいりたいと考えてございます。
◯橋本委員 必ず保育の問題、学童クラブの問題、そして普通級に通いたいなど、さまざまな問題が出てくると思うので、ぜひ、市として積極的な対応をしていただくよう、お願いして終わります。
◯本間副委員長 この事業について、質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
この事業に関連する質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに
社会福祉費について質疑はありませんか。
板橋委員。
◯板橋委員 それでは、予算書245ページの緊急通報システム事業の中の、徘徊高齢者等家族支援サービス扶助について、この内容、そして成果、及び今後の課題などについてお話しいただきたいと思います。
◯伊藤高齢支援課長 徘徊高齢者位置情報サービスという事業でございまして、65歳以上の徘徊高齢者、あとは知的障害の方にもお出ししております。介護に当たって、位置情報を知らせる端末機を貸与しております。ＧＰＳを携帯していただいて、徘徊されて、公道で行方不明となったときに役立てるということで実施をしているものでございます。
成果につきましては、昨年度は10件の事例で、ご利用をいただいております。あわせて「みまもりタグ」を活用した地域の見守り体制整備事業というのを、平成29年１月30日から、これは検証事業ですけれども実施をしておりまして、こちらで39名の方が利用されているところでございます。
◯板橋委員 カルテでは、平成29年度が42人というのも、この関係の人ですか。平成30年度という点で、今は47人と言われたのですが、平成30年度の実際の数字とあわせて、地域との連携というのも大きなうたい文句であったのではないかと思うのですが、その点での成果については、いかがでしょう。
◯伊藤高齢支援課長 私のご説明が十分でなくて申しわけございません。この緊急通報システム事業につきましては、先ほど申し上げました徘徊高齢者に対するもの以外に、緊急通報ということで、心臓疾患等をお持ちで緊急に対応が必要な方に、ボタンを押していただくというものを実施しておりまして、そちらと合わせて29年度は42名という形になっております。
次の地域を巻き込んだというところでございますけれども、徘徊高齢者の方の位置情報を提供してというところについては、ご家族の人が、それでどこにいらっしゃるのかというのがわかって、捜索に役立てていただくということなのですけれども、本当に多摩市の中で認知症の方は、当事者だけではなくて、その周囲の皆さんが認知症を我が事ということで、地域の中で温かく見守るであるとか、必要に応じては捜索にお手伝いをいただくだとか、そういったあたりを進めていかなければいけないと考えておりますけれども、現在のところの中で、そういった捜索も含めた地域の皆様との協働というところには、まだちょっと至っていないところでございます。
◯橋本委員 この事業を聞いたときに、地域の見守り体制と連携した形でこれが活用されるという、認知症の方が徘徊されているときに、それがやはり地域の人にもわかって、その人に対して対応できるというような、そういったシステムにもなりますよという話を聞いたような気持ちでいたのですけれども、その点の連携ということについては、まだ進んでいないのですか。
◯伊藤高齢支援課長 今、委員がご指摘の部分は、「みまもりタグ」を活用した検証事業における地域との連携というところであったかと思います。
先ほど39名の方が、検証事業が始まってからご利用になりましたということで申し上げたのですけども、実はこの３月31日で、この検証事業が終了となります。終了に当たりましては、この検証事業の中で効果はどうだったのかということを、高齢支援課の中でも検証させていただいたところなのですけれども、この「みまもりタグ」については、今、ここにいますということではなくて、何時何分にここを通りましたというような情報が蓄積されます。ですから、その方が通る軌道みたいなところは把握ができるのですけれども、今の時点でどこにいるのかというところは、わからない事業であったというところがあって、直接的に高齢者を発見するきっかけにはなった事例が２例ほどありましたけれども、直接的に効果があったということは、ちょっと認められなかったということと、例えば、平成30年度に徘徊高齢者の方で、市のほうでメールを市民の皆さんに発信をしております。そういったメールを発信させていただいたのが、現時点で９件ございまして、その９件を見てみると、結構遠方で、市外に出て、場合によっては都外に出て発見された事例が半数程度ありまして、この「みまもりタグ」というのは、市内には受信機を置き、それからご協力いただくアプリを登録していただく方、たくさんの方に登録をいただいたのですけれども、やはり市の外に出てしまうと受信ができないというところもございまして、この事業は、ここで終了というふうに考えているところでございます。
ということで、改めて現在のＧＰＳを持っている位置情報サービスを使って、その事業であって、今、認知症サポーターの養成ですとか、サポーターのもう少し上のパートナーみたいな、認知症の方と一緒に活動していただく方を養成しようと考えております。そういう中で地域を巻き込んだ、徘徊を予防できるような対応についても、今後、検討していきたいと思っているところでございます。
◯板橋委員 私が期待したやつは、なかなか思うようにいかないというようなお話ですけれども。
最初に言ったように、徘徊高齢者等家庭支援サービス扶助の予算は、今回は、100万円が予算計上されておりますが、平成30年度は平成29年度と比べるとどんどん倍化するような形でふやされてきているのですが、その内容についてはどういった形で、このような予算になったのか、お聞かせください。
◯伊藤高齢支援課長 １つは、緊急時に心臓発作等があってというようなことで、緊急通報いただく事例については、大体25～26件が例年の実績になっているのですけれども、新規事例も何件か出てきておりますので、それも加えて31件ほどを来年度は対象にしていこうと思っています。
あと、徘徊高齢者の位置情報サービスにつきましては、先ほど10件程度と申しましたけれども、先ほどの「みまもりタグ」をご利用になった方が38件いらっしゃって、その中で、まだ位置情報サービスをご利用ではなくて「みまもりタグ」をご利用であって、これが終了しますので、20件程度の方が、新たに従来からやっております市の事業、徘徊高齢者の位置情報サービスの対象となるであろうということで、増額をさせていただいて、37件ほどを見込んでいるというところでございます。
◯本間副委員長 この事業について、質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
この事業に関連する質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに、この
社会福祉費について質疑はありませんか。
これをもって、１項
社会福祉費についての質疑を終了します。
次に、２項児童福祉費について質疑はありませんか。三階委員。
◯三階委員 予算書263ページ、カルテ173ページの児童館・学童クラブ管理経費ということでお伺いしたいと思います。主に学童クラブのほうなのですけれども、平成31年度は、南鶴牧小学校に第２学童クラブを設置し、また貝取小学校に移設ということで、かなり充実してきたとは思うのですけれども、これによって今後の待機児等について、どういう見通しになっているのか、その辺からちょっとお伺いしたいと思うのですけれど。
◯鈴木児童青少年課長 学童クラブの待機児童対策というところでは、議員さんのご理解もありまして、平成30年度では、先ほどご案内いただきました東落合小学校学童クラブ、また４月には北諏訪小学校学童クラブ（第二）の２つをオープンさせていただきました。
今年の４月にかけましては、連光寺小学校の中に学童クラブの移設とともに、南鶴牧小学校のほうも、教室を活用するような形でございます。今の段階ですと、第２期申請の２月12日の段階でございますけれども、28名が待機という予測でございます。ただこの後も、今は第３期、第４期と申請している中では、もう少しふえるのかなという見込みを立ててございます。
◯三階委員 了解いたしました。学校内に徐々に移しているという部分についてなのですけれども、来年度、それ以降の予定という部分について、お伺いしたいと思うのですけれども。
◯鈴木児童青少年課長 児童の安全確保、また待機児童解消というところでは、定員拡大ですとか、施設の大規模改修等タイミングを見計らって、小学校の敷地内に移設しておりまして、４月に連光寺小学校に入れますと、17校中11校は学校内に入るという見通しでございます。
今後の予定でございますと、今年度の予算の中でも計上しております、貝取小学校に設置というのを今回の予算のほうで提案をさせていただいてございます。またその後につきましては、今、関係所管または学校と調整している中では、まだその先ということは、今の段階でははっきりしたことは言えませんけれども、適宜、学校の中への移設を計画的に進めていきたいと考えてございます。
◯三階委員 逆に場所が学校内ということで、かわったことによって、学校だったら通わせたいというような保護者の方も結構いるのかと思っておりますので、そこら辺の今後の見通しについて、誤らずにしっかりと対応していただきたいと思います。
それとあと、学校の中ということなので、教育委員会にお伺いしたいんですけれども、今までに大分かわってきたということで、トラブルとか学校との問題点というのは、今のところあるのかないのか、その点についてもお伺いしたいと思いますけれども。
◯本間副委員長 須田教育部長。
◯須田教育部長 学校内の学童クラブに通うお子さんたちは、もともとその学校の子どもが中心ということになろうかと思います。そういう中で、今、私どものほうにトラブルといったことというのは、特段、届いていないという状況でございます。
◯三階委員 ありがとうございます。順調だということなのですけれども。
あとはこの前、お母さんたち、若い人たちが集まって雑談というか、いろいろお話を伺ったところ、学童クラブというよりも、長期の春休み、または夏休みの期間が、なかなか預けられるところがないというのが、非常に問題に挙がっておりまして、その期間だけでも預けられないかというような。それがあるからこそ、学童クラブに預けているのだという方も中にはいて。今後は、例えば放課後子ども教室を、そこら辺の対応によって、うまいぐあいにできないのかなと思っているのですけれども。例えば、そういうようなお母さん方の声といった部分について、何かしら対応していたり、話し合ったりしているのか、その辺について、お伺いしたいと思います。
◯鈴木児童青少年課長 長期休業中の対応でございますけれども、ちなみに例えば、新１年生でいった場合には、学童クラブについては４月１日から受け入れますので、学校のスタートよりも学童クラブのスタートが早くなるのかなということが１つございます。
また夏の一時ということでは、８月の一月に限るのですけれども、その間の希望というのも受け付けているところがございますが、ただ今は、どこの学童クラブも、かなり定員がいっぱいになっているというところでは、全く受けていないわけではないですけれども、なかなか全ての希望にかなう８月の一時入所ができているかというと、正直なところ、入れない方も出ているのが現状だと思ってございます。
また放課後子ども教室は、多摩市の場合ですと、あくまでも地域の方々に委ねさせていただいて、あくまでも地域の方で、できる範囲でということで行っておりますので、他市であるような、委託等で毎日やっているような形ではないというところがございます。ただ昨年ですと、聖ヶ丘小学校の放課後子ども教室のほうでは、お母さん方のほうで話した中で、８月の夏休み中にＰＴＡ等も入った中で、日数もふやして行ったということ。またそこには、エリアの連光寺児童館なども協力して入って行ったという、そんな実績があります。
◯三階委員 夏休み・春休み、長期休みになると、子どもの面倒を見なくてはいけないとなると、なかなか働きたくてもそういうのに見合った職場がないのです。それで、なかなかうまいぐあいに働けないと。そういう見合った職場も、なかなかないということで、お母さんたちも困っているなという声があります。
先ほど一例を挙げましたけど、例えば、放課後子ども教室の発展的な取り組みとして、このような長期、夏休み、または春休み等を利用して、今後は、これ一例ではなくて、多摩市中に広げられないかなと思うのですけども、その考えをお伺いしたいと思うのですけれども。
◯鈴木児童青少年課長 先日の全員協議会の場の中で、放課後子ども教室の担い手が固定化、高齢化して、なかなか負担がかかっているというお話もございました。今、市のほうでは、教育委員会等が入っている運営委員会でございますとか、あとは実際に放課後のリーダーさんが入っているリーダー会議等があります。そういった場を通じて、今は情報共有ですとか、意見交換を行っているところでございます。きょうも三階委員の質疑等も受けた中で、やはり今後は、どういったことができるのかというのを、改めてそういった場を通して市のほうでもさまざまな情報交換、また実際の現場からもどういったやり方ができるのかというのを、改めて検討する必要があるかと認識してございます。
◯三階委員 これは１年を通してというよりも、春休み・夏休み、全部ではないと思います。そこら辺を少しずつでもいいから、そのような声もありますので、ぜひとも、いいような知恵を絞り出しながら事業をつくっていただければと、それを要望して終わりたいと思います。
◯本間副委員長 この事業について、質疑はありませんか。板橋委員。
◯板橋委員 トムハウス、鶴牧・落合・南野コミュニティセンターの大規模改修に伴って、全館を閉めて工事をするということになると、結局、そこにある児童館も移動するということになるのですけれども、今のところ移動先は、どのように考えておられるのですか、お聞かせください。
◯鈴木児童青少年課長 トムハウスの落合児童館でございますけれども、大規模改修は、全館閉館というところで進めているというところでございます。なので、児童館の代替確保は、どこで確保するかということを検討してきてございます。その中では、今、近隣にございます、西落合小学校のほうと今は協議をしておりまして、そちらの教室を活用するような形で、児童館機能の確保を今は図ってまいることで、今は調整を進めている段階でございます。
◯板橋委員 調整中ということですけれども、私は新たなところで、西落合小学校がちゃんと受け入れてくれたらいいなとは思いますけれども、これまでも私が主張していたように、児童館の日曜開館という形で、お父さんたちも日曜日に子どもと一緒に児童館で過ごせるような、その環境づくりという点でも、あわせて検討していただきたいのですけれども、その点はいかがでしょうか。
◯鈴木児童青少年課長 この前も、質問等をいただいたところでございます。日曜開館につきましては、平成28年から一ノ宮、永山、唐木田児童館のほうで進めている取り組みでございます。ちょうど今年度で、丸３年がたつところでございます。そうした中で状況を見ますと、やはりかなり児童館ごとで特色も出てきているのかなというふうでございます。例えば、唐木田児童館ですと、日曜日はお父さん方の入場が多くなるということでは、お父さんが未就学児のお子さんと来ているケースが見受けられるのかなというところ、また逆に一ノ宮と永山については小・中学生が多い、そんな傾向も見てとれます。ただ、いずれの場合も平日比で見ますと、大体６割ちょっとの利用者数というようなところで、平日のほうが利用者は多いという状況がございます。
また実際に日曜開館ということですと、やはりそこには職員の新たな配置ということも必要になってまいりますので、やっぱりそこら辺は、今後、日曜日開館の検証とともに進めていく中で、例えば児童館の日曜開館を広げていくのか、それともコミュニティセンターとの複合化についてどうするのかっていうのは、今後の検討課題だというふうに受けとめてございます。
◯板橋委員 コミュニティセンターが休みで、児童館はあいているとか、児童館が休みでコミュニティセンターがあいているとかいう、そういったアンバランスなところなのかも、合理的に進めていく上でもいいのかなと思います。
学童クラブのほうなのですけれども、学童クラブも鶴牧、落合、唐木田地域は、今のところ少し安定してきたかと思うのですけれども、南鶴牧小学校にも２つ、大松台小学校にも２つ、西落合小学校には大型の学童クラブと、東落合小学校にもできました。今後、やはりまだふえていきそうな気配を感じたときに、今後はどのようなことを考えておられるのか、今からではありますけれども、一応、考える必要はあるのかなと思いますが、その点の展望を聞いて、おしまいにします。
◯鈴木児童青少年課長 鶴牧、落合、大松台については、本当にここ２年でかなり整備のほうをさせていただいているところでございます。
今後の入所者数については、児童推計上は安定的か、今後、漸次的に減っていくような傾向なのかなと思います。ただ、学童クラブの入所率というのは、年々上がっているような状況でございます。今後、これをどう見極めていくのかが、非常に難しいところではございますけれども、ただ一つ言えるのかなというところは、やはり待機児童等は発生させないことが大事でございますので、そのためにも適切な対応、例えば、今までは増築というようなことできましたけれども、今後は国で示したように、もっと教育委員会と連携した中で、学校の教室をうまく活用できるのかとか、そんなところも一緒になって考えていく必要があるのかなという認識を持っているところでございます。
◯本間副委員長 この事業について、質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
この事業に関連する質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに、児童福祉費について質疑はありませんか。菅原委員。
◯菅原委員 259ページ、企業主導型保育事業保育料補助事業、カルテ166ページです。新しく平成31年度から実施ということですが、企業主導型保育園は何園を実施の予定なのか。その保育園の定員、そして保育園の保育士の数、調理員などの職員の数、給食を実施しているのかどうか、あるいは保育料などについてお答えください。
◯松崎子育て支援課長 企業主導型保育事業所は、平成31年度に２施設開設予定でございます。１施設が４月開設、もう一つの施設が、６月開設の予定になってございます。
まず定員ですが、４月開設のところが、全体で25名の定員枠を設けておりまして、今回は企業主導型保育事業所の特色として、企業側から任意で地域枠というものを設定していただけるようになってございます。こちらは事業を開始するということで、国のほうから事業を開始する際には、市のほうに相談をしてくださいというような通知も出されていますので、開所しますということで、市のほうに開設前にご相談がありました。その中で、地域枠を設定していきますというようなお話をいただいているところですが、その地域枠の設定に関しましては、４月開所の施設が12名、６月開設のところは23名ということで、お申し出をいただいているところでございます。
続いて職員の状況でございますが、職員は具体的に調理員何名とか、自園での調理とか、そこまでの詳細事項を具体的にお聞きはしていないのですけれども、企業主導型保育所の実施に当たりましては、まず職員配置基準が設けられておりまして、職員の資格の半数以上は保育士としてくださいということになっております。職員数につきましては、保育従事者の数がゼロ歳児につき３人に１人、１～２歳児につきましては６人につき１人、３歳児につきましては20人につき１人、４～５歳児につきましては30人につき１人という職員配置基準で、加えてその合計数に１人加えた数以上にしてくださいということで基準が設けられておりますので、その基準に従って、職員が配置されるものと考えております。
食事の関係につきましては、実施要項のほうには家庭的保育等の基準に沿った対応をしてくださいということになっておりますので、調理室の設置にかえて、搬入による方法を行うこともできますし、調理のための過熱設備を設ける、保存等の調理機能を有するにということで、設備を設置してくださいというような基準も設けているところでございます。
最後は５つ目の保育料でございますが、４月開所施設のほうでございますが、年齢ごとに保育料が異なっている状況でございまして、また若干、幅があります。チラシに載っている情報でございますが、ゼロ歳児が２万2,000円から２万9,000円、１歳児が２万5,000円から３万2,000円、２歳児が１万8,000円から２万9,000円という保育料になってございます。６月から開所される施設につきましては、ゼロ歳児から２歳児まで月額で３万9,960円、３歳から５歳児につきましては２万9,160円ということで、チラシのほうに保育料が載っているところでございます。
◯菅原委員 実際のところ、詳しくはなかなかわからないということなのですけれども、基準では保育士の数、あるいは調理の実態というのが決まっているということなのですが、そのとおりにされているかどうかというのが、実際にはよくわからないというのが実態ではないかというふうに思います。
あと保育料なのですが、いわゆる公定単価というのはもっと本当は高いはずなのに、この金額でいけるというのは、どういうことなのか予測されておりますか。
◯松崎子育て支援課長 保育料でございますが、こちらの企業主導型保育事業所は、公益財団法人になります児童育成協会のほうが、採択をして認可という形になっております。児童育成協会のほうから、公定価格に準ずるような運営費というものを、事業者の方はいただくような仕組みになってございます。その中で運営費と見合わせて、企業側のほうで保育料を設定しているというような形になってございます。
◯菅原委員 公定価格に見合っての運営費ということになると、本来なら認可保育所並みの配置をしなくてはいけないということもあるかと思うのですよね。だけど実際には、多分そうはなっていない。そして、資格を持っている保育士は50％まででいいということになると、その点についても人件費が、どの程度払われているかということがよくわからないというのが実態ではないかと思います。補助する保育料というのは、幾らにされているのでしょうか。
◯松崎子育て支援課長 こちらは平成31年度４月から、企業主導型保育事業所を使われる保護者の方への保育料の負担軽減ということで、補助を実施させていただく予定です。その金額につきましては、月額１人３万円を上限として、補助を実施させていただく予定です。多摩市在住の方ということになります。
ご指摘をいただいて、ありがとうございます。３万円を上限額として、保育料の２分の１の補助を実施させていただきます。大変失礼いたしました。
◯菅原委員 そういう意味では、認可保育園あるいは希望されている保育園に入れなくて、そこに入らざるを得ない方の実際の負担を軽減するということでは、それはそれとして、私はいいことだというふうに思うのですけれども、ただ実際にその保育所が、ちゃんと子どもの保育の質が守られているかどうか。それから、そこで働いている人たちの労働条件が守られているかどうかというのが、一つ大事なことだと思うのです。
きのう「ガイアの夜明け」というテレビでやっていたのですが、ごらんになったでしょうか。企業型保育所の大きな問題について指摘されています。それからもう一つ言えば、ツイッターで今は拡散されているのですけれども、４月に自分の子どもさんが通っている企業型保育所が園長をはじめ14名が退職すると。一体どうなるのだということで、すごく不安になって。「ガイアの夜明け」でもやっていたのですが、ようやく「ガイアの夜明け」でやっていた保育所も、保育士が４名退職することによって、４月以降は維持できるのかどうかって、そこで初めて、市が一緒になって論議を始めるという状態になっているということでは、本当に企業主導型の保育所では、こういうことが起こるのだということを、やはりちゃんと認識していただきたいと思うのですが、その点についていかがでしょうか。
◯松崎子育て支援課長 企業主導型保育事業所を取り巻くニュース等、私どもも耳にしておりまして、運営面を市としてもしっかり対応していく必要があると、ニュースを聞きながら非常に感じるところでございます。では市が、どのようにかかわっていくのかというところでございますが、今回の新聞報道で出ておりますが、国はさまざまなトラブルを捉えまして、基準の厳格化をしていきますということで、今、有識者の会議を設けて基準の見直しを図っていくというようなニュース報道がされております。まだ正式な通知は、私どものほうで確認しておりませんので、報道の範囲内で知るところでございます。
企業主導型保育所に関しましては、都が児童福祉法に基づく指導監査という役割を担っておりますので、都のほうの指導監査を適切に実施していただきたいというふうに思うところでございます。加えて私たち市のほうでは、今回の設置に当たりまして、事前に事業者から相談がある中で、それに向けて市のほうでも面接等を実施しながら、多摩市の保育をこういう形で運営していただきたいというところで、依頼という形になりますけれども、お話はさせてきていただいているところでございます。
加えて、平成31年度予算のほうには、キャリアアップ補助という研修費の補助金の計上も改めて実施させていただくというところで、処遇のサポートというところも、市のほうでは取り組んでいきたいと思っております。
そのような形で、利用者の方々が安心して使える保育環境の整備というところは、意識して努めてまいりたいと思います。
◯菅原委員 内閣府が出しているこういう検討案も含めて、本当に自治体がしっかりとかかわっていっていただきたい。カルテの中に、保育所の地域枠を利用することを促進するためと書いてあるのですが、私はやっぱりこれは促進してはだめで、必要だから負担を軽減するということはありますけれども、促進する必要はないと思いますが、いかがでしょうか。
◯松崎子育て支援課長 促進という言葉というところで、たくさんこれからつくっていくのではないかというイメージを、持たれたというように受けとめさせていただきましたが、市の本意としては、まず保護者の方々の負担軽減を図るための取り組みとしてやらせていただきたいと思っています。
加えて、待機児童対策というところで、中にはどうしても認可に入ることができなかった、待機せざるを得ない方も、こちらの企業主導型に入所されている方も含まれている。そういったところも含めまして、より市民の方にご利用しやすくというところで、利用しやすい、心の壁を取りたい、そんな利用のしやすさを念頭に置きまして、今回は保育料の補助ということで計上させていただきました。
◯本間副委員長 この事業について、質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
この事業に関連する質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに児童福祉費について、質疑はありませんか。渡辺委員。
◯渡辺委員 予算書261ページ、カルテが169ページで、ひとり親家庭ホームヘルプサービス事業について、お聞きします。まず、利用者には費用があると思うのですけれども、支払い方法に、どういう方法があるのか教えていただけますか。
◯松崎子育て支援課長 ひとり親家庭ホームヘルプサービスをご利用していただいた場合には、利用負担が生じるような状況でございます。その利用負担の支払い方法につきましては、納付書でお支払していただくという方法になってございます。
◯渡辺委員 納付書ということなのですけれども、納付書ということは、結局、銀行の窓口に行って支払いをしなければいけないということでよろしいですか。
◯松崎子育て支援課長 納付書でのお支払いの場合は、銀行に足を運んでいただくということになっております。
◯渡辺委員 ひとり親家庭で、ヘルパーさんをお願いしているということは、時間もなく、お休みもあんまりない。一般的には土日が休みでということで、平日の昼間が動けないという方がほとんどかなというふうに思うのです。それで、ヘルパーさんにお願いをしているわけではないですか。そうすると、銀行の窓口に行って支払わなければいけないということは、例えば有休をとるとか、お休みをとらなければいけないとかっていうことにもつながってくると思うのですけれども、その辺の認識はどういうふうにされていますか。
◯松崎子育て支援課長 このホームヘルプサービスの支払いは、納付書のみという形になってございます。実際に利用者の方から、支払い方法を説明するときに、「納付書のみです」ということでお伝えしますと、ため息に近い「納付書支払いなのですか」ということは、現に伺っているようなところでございます。
では、どういうふうなお支払いをしていただいているかというと、仕事の合間にちょっと抜ける時間、出られる時間があるから、そこで支払っていただいているというようなお話も実際に伺っているところでございます。
家庭状況を考えますと、確かにこのままでいいのかというところは、私どもも課題と感じておりまして、口座振替という手法もあるかとは思うのですけれども、なかなかこのホームヘルプサービスは利用頻度が、その時々によって違うというところで、口座振替まで進めるような仕組みをとってきていなかったというのが、これまでの状況でございます。
なので今後ですが、何か利便性というところで、対応できるような仕組みを考えていきたいと思っております。
◯渡辺委員 ちょっと厳しい状況なのですけれども、口座振替といっても、利用者は、期間はある程度、限定されるのかなと思うのです。そうすると、やはり今、大体コンビニエンスストア支払いとか、そういうのがあると思うのですよね。今このホームヘルプサービス事業以外に、納付書でお支払いをお願いしている事業も多分あると思うのです。ですので、コンビニエンスストア支払いのシステム変更をするのに全体を含めて、おそらくこのホームヘルプサービスだけではなく、ほかのサービスを利用して、困っている方はいらっしゃると思うのです。ですので、全体的なシステムの変更をするに当たって、これは、幾らぐらいの費用が必要なのか、もしわかれば教えていただきたいのですが。
◯松崎子育て支援課長 こちらのホームヘルプサービスなのですけれども、福祉総合というシステムを活用させていただいているところでございます。その福祉総合システムでのコンビニエンスストア納付のシステム変更は、見積もりは実際にとっていないのでわからないところでございますが、今回、保育料のコンビニエンスストア納付でシステムの改修の見積もりを一回とらせていただいておりますが、見積もりで500万円近く改修にかかるというような見積もり結果でございました。
◯渡辺委員 ちょっと費用がかかってしまうかもしれないのですけれども、もしくはＡＴＭだったら３時とかで終わることはないと思うのです。遅くまでやっているＡＴＭもあると思うのです。そういうところで、振り込みとか、そういうことも視野に入れられるかと思うのですけれど、その点はいかがですか。
◯松崎子育て支援課長 振り込みというご提案をいただいていますが、振り込みする際の手数料というところも、実際に検証したことがございませんので、やれるのかどうかのかというところは、研究する必要があるかと思っております。なので、コンビニエンスストア納付が望ましいのか、振り込みということができるのか、それらを含めて納付書にかわる何かはないのかというところは、検討していきたいと考えております。
◯渡辺委員 ある利用者のお話なのですけれども、このヘルプサービスは非常に助かっていると。もうありがたいという声があるのです。ただ、この支払い方法に関しては、本当にちょっと困ってしまったということで、せっかくいい事業なのに、支払い方法だけでつまずいてしまっているという部分もあるので。
またこれは長期的に考えていけば、システム改修に関しては、ここで思い切ってやっていただいて、ほかの事業もあるでしょうから、そこをちょっと検討していただきたいと思うのです。
それから利用ができる対象者の条件というのが、幾つかあると思うのです。それで例えば、ひとり親家庭になってから２年以内とか、そういうのがあると思うのです。その一つのうちに、小学校の３年生以下の児童ということで、ホームページを見ると書いてあるのですけれども、ヘルパーさんが来る時間帯というのが、実は朝７時から夜10時まで利用できますと書いてあるのです。ということは、例えば、学童とかそういう時間帯をはるかに超えて、10時ぐらいまで、お仕事で遅くなって帰ってくる方を、対象にしているのかなと思うのです。そういった意味で３年生以下の児童、例えば４年生になったら、10時まで家で１人でいられるのかということが、あると思うのです。その点、３年生以下というのが、これはせっかくのいいサービスなので、拡充というか４年生とかに引き上げられるということは、今は考えていないですか。
◯松崎子育て支援課長 利用できる年齢でございますが、こちらは構造をあらわすと、Ｌ字型という構造になっているのです。ひとり親になられて、生活環境が大きく変わるというところで、２年以内という場合は、ゼロ歳から20歳未満の方までご利用いただけるという、縦に長い形です。２年過ぎてその先というところで、今度は低年齢児に向けて制度が手厚くなって、２年を超えても小学校３年生までお使いいただくというような仕組みになってございます。
渡辺委員のおっしゃるところでは、その小学校３年生を、さらに上に上げてみてはどうかというご意見だと受けとめさせていただきました。ただ、年齢の上限を上げるかどうかというところは、大変申しわけありませんが、現在は考えていないところでございます。
◯渡辺委員 ３年生までということで、おそらく所得によって費用の面が変わってくると思うのですけれど、非常に安価で使えるというところに、まず利点があるわけですよね。個別に頼むと、１時間2,500円ぐらい支払わなければいけないというお話を聞いたのです。そうするとでは、２時間、３時間といったときに、毎日5,000円だ、7,000円だって、そのお金が出ていってしまうということが考えられるわけです。そうすると、やっぱり３年生までというラインを、何とかせめて４年生ぐらいまでにしていただけないかなと。実際にヘルパーさんに10時まで来ていただけるのですから、そうすると10時まで仕事ができる、帰ってくるのが10時だという設定のもとにお仕事もできるし、職種的にも仕事の範囲もふえてくると思うのです。そうするとこれを利用して、４年生まで何とか頑張ろうという形でやっていける家庭も、これからあるのではないかと思うのですよね。そういった意味では、しっかりとこの辺を考えていただいて、市長、これも一つの現場の事例ですので、またよく考えてみてください。
◯本間副委員長 この事業について、質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
この事業に関連する質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに児童福祉費について、質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって、２項児童福祉費についての質疑を終了いたします。
次に、３項生活保護費について質疑はありませんか。きりき委員。
◯きりき委員 予算書279ページ、生活保護費について伺います。予算カルテは181ページになります。生活保護はとても大事な事業だと思います。まず基本的なことを伺いますけれども、生活保護には８つの扶助があるということですけれども、そのうちの住宅扶助に関しては、これは現物で支給をされるのか、金銭で支給をされるのか伺います。
◯古川生活福祉課長 住宅扶助に関しましては、支給の方法として３つございます。１つは、保護費全体を窓口で支給する窓口払いという方法が１点、そしてもう一つが、銀行口座に振り込みをして、保護費全体の中で振り込む銀行振り込みが２点、３点目は、現行、民間の賃貸住宅及び都営住宅については、住宅扶助の代理納付という方法をとっております。この３点が手法になっております。
◯きりき委員 いろんな形があるのだなと思いました。基本的には、金銭における手当になるのかなと思うわけなのですけれども、先日、生活福祉課のケースワーカーの方が、住宅扶助の支給に関して、お金を渡しますからしっかりと払ってくださいねということで、その対象の方にアドバイスされたのですけれども、本人が介護を受けていらっしゃる方で、どうしても自分で支払いに行かないといけない。先ほどの質問に近いんですけれども、どうしても自分で支払うのが大変だというときに、ケースワーカーの方が、では、介護保険のヘルパーさんに振り込んでもらってくださいと。また、そのほかの支払いもちょっとあったのですけれども、そういったことに関してもヘルパーさんにやってもらってくださいというふうにアドバイスをされたと。ただ、介護保険のヘルパーというのは、実際はお金の支払いってできないのです。生活保護は、すごく幅広い分野に対応しなければいけないので、そういった介護保険の一つ一つの細かいルールを把握できていないのは、ある程度はしょうがないのかなとも思うのですけれども「行政の人がそう言っていた」「市役所の人は家賃を支払えと言っていた」となったときに、ヘルパーが「ヘルパーはできないのです」ケアマネージャーが一生懸命「それはできないのです、無理なのです」というお話をしても、市役所が言っていたのだからできるだろうということになってしまって、信頼関係が一気に崩れてしまうといったことがあるのです。本当に幅広い分野に対応しなければいけない生活保護のケースワーカーの方には酷な話なのかもしれないですけれども、信頼関係が一回崩れるとなかなか再構築するのも大変ですし、こういったことがあったということを共有化したりして、今後の教訓にしていただきたいと思うのですけれども、今はそういったことはできているのでしょうか。
◯古川生活福祉課長 その方の事情をきちんと把握しないと何とも申し上げられませんが、今、お話しいただきましたように、ホームヘルパーさんには、ホームヘルパーさんの専門性があるというふうに認識しています。そういった中で、当課のケースワーカーに今お話しいただいたようなことがあって、そのことで、現場で実際に直接ケアに当たる方々との信頼関係の構築がまずくなったということでしたら、本当に大変申しわけないと思っております。
なお、今お話しいただきましたように、生活保護のケースワーカーは、生活保護法というのは、多法多施策を活用しながら自立助長の支援をするという形になっています。そういった中で、多法多施策の学習については、庁内の関係課のご協力をいただきながら研修を行っているところでございます。ただ何分にも、今お話しいただきましたようなホームヘルパーさんの専門性及び業務の内容の部分につきましては、まだまだ勉強が足りないかもしれませんが、今回はこういうことがあったということにつきましては、改めて説明をさせていただきたいと思います。
ただ、もし何かそういうことがありましたら、ぜひ、当課にお知らせいただきながら、ケースワーカー１人の判断ではなく、査察指導員、そして課長も含めて組織対応という形で実施しておりますので、もし何か市民の方々にそういう不都合がありましたら、ご教示いただければ幸いです。
◯きりき委員 あら探しみたいな質問になってしまって、失礼いたしました。なかなか市民の方というのは、市役所が言っていたというものは、かなり強力な印象を残すもので、一ヘルパーが「違うのだよ」と言っても、なかなか聞き入れてくれない。特に介護を受けるようになって認知症になったりして、どうしても理解力が落ちてくると、市役所が言っていたというのは、かなり大きな意味を持つものですから、一つ一つの行動を、大変だとは思うのですけれども、慎重な判断をしていただきたい。
あわせまして、ケアマネージャーが対応しているときに、ケアマネージャーというのは、居宅の介護支援専門員ということで、お家にいるときしか仕事にならないのです。入院してしまうと、報酬が発生しないのです。でも生活保護の方って、やっぱり身寄りがいらっしゃらないとかで、入院するときにいろんな手続や何なりを、ケアマネージャーにしてくれというふうに病院から言われることがあるのですけれども、そういったこともケアマネージャーは対応できないのですが、ケースワーカーの方が、病院のほうにケアマネージャーに連絡してくださいということを気軽におっしゃってしまうというようなこともあって、気持ちはわからなくはないのですけれども、できないことも当然あるわけで、そういったことに関して、ぜひ庁内で共有化していただいて、ぜひ、地域の介護基盤であるとか生活保護行政事業に関して、適正に進められるように共有化していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯本間副委員長 この事業について、質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
生活保護費について、ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって、３項生活保護費についての質疑を終了します。
次に、４項国民年金費について質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって、４項国民年金費についての質疑を終了します。
次に、５項災害救助費について質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって、５項災害救助費についての質疑を終了します。
これで、民生費の質疑を終了します。
次に、衛生費についての質疑を行います。
１項保健衛生費について質疑はありませんか。
池田委員。
◯池田委員 それでは、成人保健対策事業について。予算書293ページ、カルテが192ページです。その中の受診勧奨等、いろいろと健診率のアップについてなのですけれども、今までも、いろいろとさまざまな健診率のアップについて、がん検診のことなのですけれども、やられてきたと思うのですけれども、具体的にどのような対策を今まで行われてきたのか、まずその点について伺いたいと思います。
◯金森健康推進課長 がん検診につきましては「けんしんガイド」というものをつくらせていただきまして、対象の方に送らせていただいております。それをもって、集団健診と、個別の診療科の検診がありますが、それをもってお申し込みをしていただく形と、医療機関に直接お申し込みをしていただく形とがございます。今までも、がん検診に関しましては、リコールという形で、乳がん・子宮がんというところでは、再勧奨をさせていただいたりして、受診率のアップに努めてきたところでございます。
◯池田委員 最近、特に女性特有のがんというところの中で、私も何回かこのことについては質問させていただいてきたのですけれども、乳がんについては40代という中で、実は30代の方も随分と最近は気にする方が出てきたわけです。きっと40代というのは、エビデンスをいろいろと検証されて厚生労働省の中でも40歳からというのは、国の施策でもあるわけですけれども、実際に今は、すごく皆さんも30代で気にされている方がある中、40代になったらすぐに受けるきっかけづくりとして、まず30代の方々に、一度、受けていただくという、そういうきっかけづくりというのも、とても大事ではないのかなと思うのですけれども、まずその見解を伺いたいと思います。
◯金森健康推進課長 以前から、いろいろとご指摘を受けていたところかと思います。そういったところでは、非常に若い方のがんというのも対策が今後は必要になってくるだろうと考えております。
その中で、来年度はちょっと若い方向けということでは、子育て支援課さんにちょっとご協力をいただいて、保育園でのそういった検診のお知らせの配布ですとか、あとは公民館の、お子様と保護者が集まるいろんな催しがありますので、そういったところでのリーフレットの配布ですとか、あとは教育振興課さんにもご協力をいただいて、ＰＴＡ連合会等での説明というのも、今後はさせていただければいいなというふうに、来年度は計画しております。
◯池田委員 きっかけづくりとして、確かにそういう部分ですけれども、実際に行っているところで「なでしこ健診」という名前をつけて、甲府市では女性特有の乳がん検診や、骨粗しょう症についてもということで、予約制のそういう検診を行って。その中で、子育て中の母親のための育児スペースもしっかり設けてというところで、一度やってみたら、予約が定員を超える、80人を想定していたらしいのですけれど、とてもニーズを感じたというところで、一度きっかけづくりとして、そういう場の提供というのもあるのかなということが記事に載っていましたので、ぜひ、そんなことも実際に行ってみるということも、あるのではないかと思うので、ぜひ検討していただきたいと思います。
それともう一つ、ここの中でＡＢＣ検査について。一般質問等でもこのＡＢＣ検査のことについては、取り上げた議員もいらっしゃいましたけれども、これはがん検診ということではないですけれども、国の施策でもないわけで独自でやっているところなのですけれども、前回もいろいろとほかの議員もおっしゃっていましたけれども、年代を50歳で区切るというところの中では、一生のうちに１回やればというところはあるわけですけれども、50歳、１回だけのワンチャンスだけというのは、いかがなものかというお声も、結構、市民の方たちから多くのお声が聞こえているわけですけれども、もう一度、50歳のみにしている、一度、逃したらもう受けられないというところの中での見解を伺いたいと思います。
◯金森健康推進課長 胃のＡＢＣ検査ですが、現在は40歳の方が対象ということで、させていただいております。40歳とさせていただいている理由としましては、ＡＢＣ検査は、今は質問者からもお話がありましたように、がん検診ではなくピロリ菌に対する抗体と、胃の炎症とか胃の萎縮度を反映するペプシノーゲンを測定させていただいて、胃がん発生のリスクを分類するという、リスク評価をさせていただく検診ということになっております。胃がんを診断するものではないというところでは、胃がん検診とは、ちょっとまた違う形の検診というふうに考えておりまして、ＡＢＣ検査を40歳で受けていただいて、それをきっかけとして、40歳以降にやっております胃のバリウムの検診といったものに、つなげていきたいというふうに考えているところでございます。
◯池田委員 40歳に訂正いたします。それでは、このＡＢＣ検査を始めてから検診率というのは、上がっているのでしょうか。
◯金森健康推進課長 検診率につきましては、ＡＢＣ検査をしてから上がったというデータは、今のところは見られておりません。ほぼ横ばいというところで来ております。ただ、胃がん検診につきましては、特にここで内視鏡の検査を導入させていただきましたので、一概に検診率を比べるということは、少しできにくくなってきている状況にはあります。
◯池田委員 目的は検診率のアップというところの中で理解はできるのですけれども、実は目黒区の事例で、これが結構、取り上げられていまして、基本は一生のうちに１回でいいと言われているので、初年度に40歳というところは多いようで、一番多く市町村でやられているということは同じなのですけれども、やはり５歳刻みで実施をしている、チャンスがあるというところが多いようなのです。40歳、45歳、50歳の人に実施して、漏れてしまった方は、次の45歳で受けられる、40歳で受けられなかったら45歳で受けられるというような形、またその翌年度というところもあるみたいですし、受診漏れの方のみに実施するというようなチャンスもあるようなので、ぜひとも、その声が市民の方たちに多いので、これはちょっと検討していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◯金森健康推進課長 がん検診に関しましては、科学的根拠に基づくがん検診を実施していきたいと考えているところになります。東京都の「生活習慣病検診管理指導協議会がん部会」というところがございまして、東京都におけるがん検診精度管理評価事業により集約した結果、ＡＢＣ検査については、死亡率減少効果を示す根拠が不十分で、対策型検診としては推奨できないという文書が出ております。そういった文書もございます。ただ、今、ご質問者からありましたような他市の事例等は研究させていただきたいと考えております。
◯池田委員 だから例えば、40歳で今年はできなかったのだけれども、次年度に、できなかったからその人に対してはフォローするということは、できないのでしょうか。
◯金森健康推進課長 申しわけありません。フォローするという体制について、今後どうしていくかということについても、研究をさせていただき、検討させていただければと思います。
◯本間副委員長 この事業について、質疑はありませんか。橋本委員。
◯橋本委員 目標が出ていますけれど、４万2,000人程度ですが、ずっと３万6,000人くらいの受ける率で来ていますが、今年度はどこまで行っているのか。それで、特に目標値と乖離している検診項目は何なのか。
◯金森健康推進課長 今年度につきましては、まだ検診が終了しておりませんので、まだはっきりした検診の人数というのは出ていないところになります。現在、まだ進行中というところになります。目標と乖離しているというところでは、特にこの検診がというところは、現在のところはないかと思います。
◯橋本委員 では、前年度、2017年度の数値でお答えください。
◯金森健康推進課長 今、細かい数字のデータがございませんので、後ほど、答弁させていただきたいと思います。
◯橋本委員 12月議会の一般質問を通して、この中でさっきのＡＢＣ検査も含めて、医師会等と懇談をして検討していくという答弁がありました。どのような懇談というか、検討が行われているのか、その辺についてお答えください。
◯金森健康推進課長 前回、がんについて、がんの検討会を医師会とさせていただくということで、お話をさせていただいたところでございますけれども、今年に入りまして、一度、計画はしておりましたが、委員の日程調整が合わなかったというところもございまして、来年度、４月以降に開始というところになっております。まだ詳しい内容については、始まっていないところが現状でございます。
◯橋本委員 そのときに、検討する主なるものについては、先ほど、私が申し上げたＡＢＣ検査、それから前立腺がんの問題、そのほかに何を検討されようとしているのか。もう来月から新年度ですから、お答えください。
◯金森健康推進課長 それ以外には、大腸がん検診に関しまして、特に大腸がんに関しましては、要精密検査の受診率が低いというところが当市の課題となっておりますので、そのことの課題について、お話をさせていただければと思っております。
◯橋本委員 大腸がんについては、２万人を超える方が受けていて、一定の年齢は無料で受けられるということについても検討するのかと思うのですが、予算カルテの中に、受診抑制にならないよう、がん検診については自己負担などを含めて検討していくということは、これは矛盾したことが書かれていると思うのですよね。この前の一般質問でもやっていますからダイレクトに言うと、有料にしたり、負担金を上げたりするけれど、なおかつ受診抑制にならない。こういう手だては、どんな形で考えていらっしゃるのか。予算カルテの文章には、そうなっています。
◯金森健康推進課長 現在、がん検診につきましては、有料化とさせていただいているところになります。そちらにつきまして、今後どのようにしていくかということについては、カルテにも書かせていただいたように、受診率アップが妨げられないというところを、どのようにすればいいかというところ、そのあたりについてもがん検診検討会というところで、医師会の先生たちとお話し合いをしながら、検討していきたいと考えております。
◯橋本委員 国や東京都にも要望していくというところの前提はありますけれど、やっぱり医師の皆さんの考える100円、1,000円と、それから庶民が払う側の100円、200円というのは、かなり乖離する場合もあると思うのです。そういう意味では、医師会と市が「はい、これで納得しました」というものではなくて、ぜひ、市民的に本当に合意を得られるように、また、受診抑制にならないような検討をしていただきたいと思うのですが、再度、そのことに対する答弁をいただきたいと思います。
◯伊藤保健医療政策担当部長 ただいまご質問いただきましたのは、非常に大事な視点というふうに考えてございます。先ほども一般質問でお答えさせていただいたところでございますけれども、まず、大腸がん検診につきましては、自己負担の必要性の有無といったところも含めまして、市民の方々のご意見を十分踏まえながら、今後、検討してまいりたいと考えてございます。
◯本間副委員長 この事業について、質疑はありませんか。松田委員。
◯松田委員 この事業の事業カルテの中に、受動喫煙防止条例の制定に向けた取り組みを行ったということであるのですけれども、まず、私は喫煙者という立場もありまして、これは前に一般質問でも言いましたけれども、以前と比べて路上での喫煙というのもかなり減ってきたと思いますし、吸ってはいけない雰囲気があるのです。実際は吸っても構わない、歩きたばこをしなければ、重点地区を除けば市内で吸っていいと思うのですけど、普通に吸っていたとしたら、何か最近は本当に人目を引くというか、職業柄というのもありますけれども、自分は悪いことをしているのかなと。だから路上では、私はまず吸わないですけれども、かなり喫煙者も譲歩というか、なるべく受動喫煙にならないように、環境の部分でも迷惑がかからないようにやっていると思うのです。あと、普通のたばこの煙というのが９割カットされている加熱式のたばこを、私も吸っていますけれど、この機械は１台１万円ぐらいするのです。こういうものを買って、なるべくほかの人が健康を害さないように我慢というか、いろんな配慮をしているつもりなのです。今は喫煙所に行って、普通のたばこを吸おうと思ってライターを忘れたといって、ライターを貸してくださいと言っても、今はみんなが加熱式でライターを持っていなくて吸えないから、ライターを走っていって買いに行くしかないのです。結構そういう部分でも譲歩してきていると思いますし、譲歩ではなく配慮。言葉に気をつけないと、また私は変なのになって訂正しなければならなくなってしまうので気をつけますけれども、一歩配慮すると、一歩譲ると一歩入り込んでくるというか、どんどん、どんどん何となく排除されていっている気分が喫煙者としてはします。非喫煙者の方は、それはわからないですよね。入っていっている、踏み込んでいっているとは思わないかもしれないでしょうけれども、そういった中で、昔に比べて路上喫煙がかなり減ってきているという実感が、環境の面でもどう感じていらっしゃるのか、その辺を伺いたいと思います。
◯佐藤環境政策課長 歩行喫煙の関係で、お答えさせていただきます。環境政策課のほうでは、特に喫煙スポットを、まち美化重点区域に設けております。そういった中で、時々パトロールをしながら確認をしているところなのですけれども、まずは重点区域のところからお話しさせていただきますと、皆さん、きちんと中で喫煙をされているという状況は見てとれるというところで、あとは喫煙スポットの問題があるのかなというところが、今後の課題というところです。
今、お話のあったまち美化重点区域外の歩行喫煙の部分については、確かに苦情の件数からすると、さほど多くはないという実態がございます。まち美化重点区域外の苦情の視点から見ている限りですと、まち美化重点区域に入ってくるところで、これからそこはもう歩行喫煙も禁止だというところで、その入り口のところで吸われてしまうというケースは確かに見てとれまして、そういったところについては、我々のほうも時々その時間帯に行っては、ちょっとご遠慮いただきたいと、喫煙スポットのところできちんと吸ってほしいというところでお願いはしているところです。
◯松田委員 それは１カ所の入り口のところに喫煙スポットがあると、集中してしまうということですよね。これは逆にふやして、分散させたほうがいいのではないですかね。その辺を伺いたいと思います。
◯佐藤環境政策課長 説明が不足していました。まち美化重点区域、例えば、永山駅ですと、ちょうどベルブ永山のところが、ちょうど区切りになっているのです。諏訪のほうから歩いてこられて、永山の南多摩尾根幹線道路に近いところから歩いてこられて、その手前で吸われてしまうケースがあるのです。喫煙スポットの入り口ではなくて、まち美化重点区域の、ちょうどエリアに入るところで吸われてしまっているというケースがございます。そこの部分について、苦情があった際には、その時間帯に行って指導させていただいているというところです。
◯松田委員 そしたら逆に、なおさらスポットの環境整備が重要かと思うのですけれど。萩原議員の先日の質疑の中で、市長が今回の条例の上程については、市議会からの決議というものもあって条例を上程するという話もあったのですけれど、私は今回のこの決議文を、そのときに私は委員だったので覚えているのですけれども、この決議文が、必ずしも条例を制定すべき、求めるだけの文面だとは思っておりません。決議文の１に書いてあるのですけれども、皆さんの手元にはないと思うので、今読み上げますけれども「多摩市議会及び多摩市は、受動喫煙防止のため対策を早急に実施し、受動喫煙防止条例を目指す」というふうに書いてあるのですけれども、もちろん条例を目指すとは書いてありません。これは別に求めていないです。これは解釈の問題かもしれないですけれども、私はそう思います。まず「目指す」というふうには書いてあるけれども、その前にこれがありますよね。「受動喫煙防止のための対策を早急に実施し」と前提としてあると思うのです。この「実施」というのは、目指すに当たっての対策というのは、決議の後にとられましたか。その辺を伺いたいと思います。
◯伊藤保健医療政策担当部長 ただいま、ご質問いただきましたところですけれども、まず今、お話しいただいたように、私どもは、この条例を上程させていただくに当たりましては、市議会の皆様の議決というところで平成28年６月の決議事項を受けてというところで検討を開始させていただいてございます。
その中は、今、松田議員にお話しいただいたように、確かにさまざまな対策を実施した後に条例を目指すというところでございますけれども、基本的には受動喫煙の防止も含めて喫煙スポット、そうしたものを整備しながら。ただ一方では、世の中の流れが受動喫煙の防止というところに来ている中、決議の中に、条例に盛り込むべき事項というところで、改めてさまざまな決議の内容をいただいてございますので、そうしたことを含めまして、この条例について取り組んでまいった次第でございます。
◯松田委員 条例の制定を目指すに当たって、先ほど話があった喫煙スポットの今の状態を改善するための予算ですとか、改善のための十分な予算というのも保障されていないうちに、条例だけ先行するのはどうなのかなと思うのです。
先ほどのまちの美化という部分でも、今回の具体的に言ってしまうと、公園を完全に禁煙にすると、ひょっとしたら、その中で吸ってしまう、もしくは周りの道路ですとか、あんまり環境的にはそっちのほうがよくないのではないかと。むしろ、１つの場所というものを確保して、そこで吸ってもらったほうが、安全なのではないかと思うのですが、現行の条例の中で、まず対策を強化していくということが重要なのかなと思います。私からは以上です。
◯本間副委員長 この事業について、質疑はありませんか。いいじま委員。
◯いいじま委員 同じ成人保健対策事業について、お聞きします。予算書を見ますと293ページに、受動喫煙防止リーフレット作成業務委託料とあるのですけれども、具体的には受動喫煙防止リーフレットにどんなことを載せて、市民に伝えていこうとされているのか、お聞きしたいと思います。
◯金森健康推進課長 啓発のリーフレットでございますけれども、受動喫煙防止条例がもし認められましたら、そのことについての条例の内容ももちろんですけれども、それ以外に受動喫煙に関する健康に影響があるといったことについての、どのような健康影響があるのかというところも含めた内容のもの及び、どういったところで喫煙をすることができるのか、できないのかというようなところも含められればと思っておりますけれども、このリーフレットもさまざま考えておりまして、周知用ですとか、子ども向けの内容は、また別途、条例の内容だけではなくて、子どもさんに知っていただきたいたばこ自体のことについても、触れるような内容になるのではないかと考えております。ですので、リーフレットの内容によって、それぞれに変わってくるかと考えております。
◯いいじま委員 受動喫煙防止条例の案が成立したらということなのですけれども、条例案の中を見ますと、小・中学校とか高等学校、保育所・幼稚園なども、敷地内禁煙に加えて、敷地周辺の路上も禁煙だと。公園に関しても敷地内禁煙、公共施設に対しても敷地の周辺を禁煙とするという、かなり喫煙者の方には、厳しい案というふうになっております。そういうことをしっかりと喫煙者の方に伝えていくということを、お考えなのでしょうか。
◯金森健康推進課長 今、ご質問にありましたように、リーフレット以外にも、ポスターの掲示というところも予算に上げさせていただいております。そういったところでポスターで、例えば学校ですと、学校に隣接する路上に関する喫煙ができなくなることについても、周知はしていきたいというふうに考えております。
◯いいじま委員 かなり喫煙者の方にとっては厳しい内容となっておりまして、本当に公園などでも、たばこを吸うなみたいな内容になっているわけですよね。
ＪＴの調査によりますと、喫煙者の方というのは、だんだん少なくはなってきてはいるわけですけれども、2018年５月の調査によると、男性の方はまだ27.8％もいらっしゃって、女性の方も8.7％、男女合わせて17.9％、まだ２割近くの喫煙者の方がいらっしゃるわけです。それだけの方々がいらっしゃって、ここでいきなり条例案を通して、いきなり公園で喫煙できません、それから小学校の敷地内に加えて、敷地の周りの路上でも喫煙できませんというのは、あまりにも唐突な感が否めないと思うのですが、それについては、どうお考えでしょうか。
◯伊藤保健医療政策担当部長 ただいま、お話しいただきましたように、今回の条例につきましては、学校の周辺の隣接する道路については、禁煙というところでお願いをさせていただいてございます。こちらのほうは、先ほど申し上げた議会からの決議の条例に盛り込むべき事項というところで、特にたばこの害から守られるべき施設として、学校・病院（敷地内喫煙）・公共施設付近・建物内喫煙等を指定し、周辺数100メートルも禁煙区域化することが必要というふうな、こうした決議に盛り込むべき事項ということをもとに条例の内容を考えてきてございます。
一方、公園につきましては、市民からのアンケートとか、パブリックコメント等と含めながら、やはり公園の中で喫煙をするということにつきましては、なかなかお子さんのこともありますし、難しいというふうな意見を踏まえて、こちらの中に盛り込んでございます。
ただ一方、条例の中に、規則の中に委ねるというふうな文言を盛り込ませていただきまして、具体的に公園の中についてでも、一定程度、吸えるような公園も今後、検討してまいりたいと思ってございます。
◯いいじま委員 まず最初に、議会での決議があったからというようなお話だったかと思うのですけれども、議会で決議があったのは平成29年３月の議会だったと思うのですけれども、その後、かなり状況は変わっているというか、昨年６月には、東京都の受動喫煙防止条例が策定されました。またさらに７月には、国のほうで健康増進法改正がありまして、そこでもう病院・学校・行政機関・保育所とか、建物内は完全禁煙というような形にかなり厳しくなったわけです。
そういうふうになっているところで、我々はそういうのが全くないところでいろいろ話していたので、いろいろそういう決議も出しましたけれども、かなり東京都でも国でも、厳しい規制をして屋内に関しても、ものすごく厳しくなったわけです。それに加えて、さらに屋外まで急にというのは、あまりにも早過ぎるとか、いきなり過ぎるのではないかと。もう少し屋内禁煙でやって、それで受動喫煙防止という流れが東京都や国でもできてきたわけですから、もう少し様子を見て、多摩市でも進めていってもよかったのではないかという気がいたします。
また、私は９月議会で、禁煙教育とか禁煙授業のことをお話しさせていただきましたけれども、あのときに、尼崎市の「たばこ対策推進条例」のお話をさせていただいたのですけれども、尼崎市は去年に条例を制定できたのですけれども、スタートが平成27年。平成27年にたばこ対策をするという宣言を出して、徐々に市民の方に、これから受動喫煙防止を進めるという形で説明しながら市民フォーラムをやったりして、それで少しずつ、まずは喫煙者の方にこういうふうにしてください。そういうものを一歩一歩進めて、ようやく３年かけて、たばこ対策推進条例をつくった。先ほど言いましたけれども、やはり喫煙者の方が２割近くいらっしゃるという中では、もう少しそういう方々への丁寧な説明というものをしながら、進めていってもよかったのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◯本間副委員長 この際暫時休憩します。
午後３時02分休憩
──────── － ────────
午後３時25分開議
◯小林委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
市側の答弁からです。
◯金森健康推進課長 拙速ではないかというような、ご意見をいただいたかと思います。多摩市の受動喫煙防止条例策定に関しましては、一昨年度から、どのような形で実施をするのかという計画を立てさせていただきました。議会の決議を受けた後、条例制定に向けてということで、どのように実施をするのかというのを検討しまして、今年度に入りまして、市民アンケートをとらせていただきました。そしてワークショップ、市民検討会を重ねてきました。アンケートでは、受動喫煙防止対策を多摩市としてどうしていくほうがよいかというところでは、強化すべきということが80％近く非喫煙者の方でもあらわれておりまして、喫煙の方でも強化すべきというのが３割程度は、いらしたというところもあります。そういった市民のご意見も踏まえた中で、屋外の喫煙者というところでの一定のルールが必要であろうというところで、話し合いを進めてきたところでございます。
お話があった健康増進法一部改正ですとか、東京都の条例の中では、屋内がかなり厳しくなっております。そうなりますと、屋外でのある程度のルールが必要であろうというところでは、そういったことをポイントとしまして、ずっと話し合いを進めてきたところでございます。特にやはり子ども、妊婦、病気等で配慮が必要な人を受動喫煙から守りたいという市民からの熱い思いもございましたので、今回、このような条例を、今、策定させていただくということで提出をさせていただいたというところになります。
◯小林委員長 いいじま委員。
◯いいじま委員 先ほど部長の答弁で、パブリックコメントで公園でも禁煙をというお声があるというお話だったのですけれども、実際にパブリックコメントのいろいろな細かいコメントを見ていきますと、今回の条例案が厳し過ぎるという反対の意見のほうが、約６割ぐらいで、多いのではないかというふうな印象を受けております。その点はいかがでしょうか。
◯伊藤保健医療政策担当部長 ただいまのご質問ですけれども、パブリックコメントにつきましては、確かに反対・賛成というふうな形でとっているわけではないのですが、意見の中身を拝見させていただきますと、やはり喫煙者の方から、喫煙者の方については、吸える場所が必要だというふうなご意見をいただいているというところは承知しているところでございます。そうした厳しいというお話を受けまして、先ほど申し上げたように、基本的には喫煙という施設について定義をしながら、具体的な施設については、規則の中に委ねるという形をとっておりまして、実際のところ、今までと同様に一定の受動喫煙の防止策をとりながら、吸えるという場所も残ってございますので、それについてはまた追い追い、詳しく決めていきたいと考えてございます。
◯いいじま委員 規則でというお話でしたけれども、今回の条例案を見る限りは全く、公園だけを見ても原則禁止ということで、それでは、公園では全く吸えないのではないかというような内容になっているのではないかと思われます。ただ、たばこを吸うという行為自体は、今は適法な行為であるわけで、例えば、公園に朝早くに行って１人で一服したい。本当に周りに誰もいないというような状況でも、それでも吸えないのかという条例案になっているのではないかと思うのです。適法なものであるのに、そういった方にいきなり制限といいますか、吸わないでくれと言ってしまうというのは、適法なのに、どうしてだめなのだという思いがあると思うのですけれども、そういうところに関しては、どう思われますか。
◯伊藤保健医療政策担当部長 ただいまのご質問で、適法というところでは、確かに適法な嗜好品と認識しているところでございます。そうした中、議会のほうの決議から、いわゆる共存をどのように図っていくかというところでは、少なくとも吸わない方に対して煙等がかからないような形について、どのように実際に担保していくのかというふうなところで、本条例については、議論を深めながら上程案について決めてきているところでございます。
◯いいじま委員 なかなか共存をしているというような内容の条例案には、全く見えないというか。もし共存するというのであれば、駅の周辺で喫煙スポットを設けるというような規定があるように、一定の公園だとかそういうところでも、喫煙所をある程度しっかりと設けて、必ずそこで吸ってくださいとか、そういう方向になるのが共存ということなのではないかなというような気がします。
私も知り合いの方に何人か聞いておりますけれども、例えば、学校でいろいろと地域のお手伝いをしているような方々に聞いても、頼まれていろいろな仕事を頼まれて学校に行っているのに、本当に学校のどこでも吸えないのかと。学校の外の路上に出ても吸えないのかと。そんなことだったら、学校から頼まれた仕事なんか引き受けないよなんていうふうな方もいらっしゃって、そういう方がどんどん出てくるような恐れもあるかなというふうに思います。
確かに副流煙は、子どもたちに悪いということでは、こういう受動喫煙防止ということがあるのかもしれないですけれども、確かに未成年者の方とか、妊婦の方などには配慮していかなければいけないところはあるのでしょうけれども、議会からこの間、決議を出して、所管事務報告で出したのは、やはり吸わない人には煙を吸わせないため、また、そういう未成年者とか妊婦の方には吸わせないようにしようよということですけれども、決してそういう恐れがないところでも、喫煙を禁止するということではなかったのではないかなと。やはりさっき共存とおっしゃいましたけど、そういうこともしっかり考えていく必要がある。というか考えなければいけない。本当に適法な行為でありますので、ぜひ、そういったところも条例案をよくご検討いただいて、今いきなり条例案を通しても、ワークショップとかアンケートとかパブリックコメントもしていただいたと思いますけれども、このところ周りの市民の方に聞いて回っても、全くそんな状況を知らないという人が大多数ですので、いきなりこれが決まって、そんなことになったのだというのでは、やっぱりいきなり唐突過ぎるというふうに感じます。私からは、今回の条例案を、もう少し慎重に進めてほしいということをお願いして、質問を終わりたいと思います。
◯小林委員長 成人保健対策事業について、ほかに質疑はありませんか。遠藤めい子委員。
◯遠藤（め）委員 それでは同じ成人保健対策事業の中の禁煙治療費助成金、これは新しい事業ですので、ここで内容について確認をしておきたいと思います。
先ほど、前の委員会での所管事務調査と、その結果としての決議について、いろいろとやりとりがございましたけれども、委員会の中では、やはり受動喫煙防止を徹底するために、未成年者への禁煙教育の実施、喫煙者を対象にした禁煙支援策の実施、煙の漏れない喫煙所の整備などもしっかりと進めてほしいということも、調査の結果として盛り込んだと思います。
そういう中で、新たな事業に踏み出していくということで、予算が計上されておりますので、まずこの事業の内容について、どういった方が対象で、そしてどういった内容で助成をされていくのかということについて、伺いたいと思います。
◯金森健康推進課長 お答えさせていただきます。禁煙治療費助成事業についてですが、新規事業になりまして、禁煙を希望されて禁煙外来での治療を受けた市民に対して、禁煙治療の費用の２分の１を助成するという制度になります。禁煙治療を支援するという形の事業というふうになります。ひいては、将来的な喫煙率を下げさせていただいて、受動喫煙防止の推進及び市民の健康増進を図るというところを目的とさせていただいておりまして、対象は市に住民登録をされている満20歳以上の市民とさせていただいておりまして、１人１回のみ利用可能ということで、現在、考えております。
◯遠藤（め）委員 禁煙治療は１回で終わるわけではないと思うのですけれども、どんなふうな治療が想定されていて、それに対する補助はどんなふうに考えられているのか伺います。
◯金森健康推進課長 禁煙治療に関しては、今はもう既に健康保険適用という形になっております。治療には、一般的には約２万円程度かかると言われておりますが、約３カ月のスケジュールがかかると言われております。その間にドクターの診察ですとか、そういったものも入ってくる、面談というのも入ってくるというふうにお聞きしております。
治療については、禁煙補助薬というニコチンを含まない飲み薬ですとか、医療用のニコチンパッチというものを利用されるという治療になる予定でございます。こういった禁煙のための補助薬を使うことで、ニコチン切れの離脱症状というのがあらわれなくなるというところで、禁煙を続けやすくなるというところがあるというふうに考えております。そういったところでは、12週間程度、３カ月程度のスケジュールの間で治療が行われるというところで、助成額に関しましては、上限１万円を考えております。自己負担額の２分の１程度の補助ということで、考えさせていただいております。
◯遠藤（め）委員 これを行う医療機関なのですけれども、市内だけを対象にするのか、市外も対象なのか。そしてまた、市内にこういった治療を行っているところがどの程度あるのか、把握されていたら伺います。
◯金森健康推進課長 治療される医院ということですけれども、市内・市外を問わずというふうに今のところは考えております。多摩市内におきましては、現在、ホームページにも掲載はさせていただいておりますが、10カ所、禁煙治療をしていただいているクリニックがあるというふうに、こちらは把握しております。
◯遠藤（め）委員 健康福祉常任委員会で、医師会の先生をお招きして勉強会をしたときに、やはりニコチンの中毒的なことで、なかなかやめたくてもやめられない。それに対する治療が、適切にあるというふうなことを伺いました。そしてやはり、やめたいのにやめられないという方に対する支援をしていくということは、やはり重要なことだろうということで、委員会でもそういった意見が出ました。そういう意味で、新しいこういう取り組みをされるということは、意義のあることだというふうに思っています。
重要なことは、ご自分の判断で吸われる方は、それなりのお金があるのかもしれませんけれども、本当はやめたいのだけれども、あるいはそろそろやめたいのだけれども、なかなかやめられないというような方。これをきちんと支援をしていくということが、重要だと思います。そういう意味では、啓発、そしてこの事業が、こういう補助が受けられるよ、こういうふうに健康支援を多摩市としてやっているよということを、広く皆さんにお知らせをしていくということが、何よりも重要だと思いますので、そのあたりについては、どんなふうに取り組んでいくのか伺って終わりたいと思います。
◯金森健康推進課長 禁煙治療費の助成事業につきましても、リーフレット等、ポスター等をつくらせていただき、周知を図る予定にしております。また、ホームページ・広報等でも周知をしていきたいと思います。今、お話しいただいたように、おたばこを３割程度の方は、やめたくてもやめられないというか、本当はやめたいと思っているのだけど、まだ吸っているという方もいらっしゃるというふうに聞いておりますので、そういった方の禁煙の後押しになればというふうに考えております。
◯小林委員長 成人保健対策事業について、ほかに質疑はありませんか。本間委員。
◯本間委員 今のところで、質問をさせていただきます。禁煙外来の治療のことなのですけれども、実はお友達の女性なのですけれども、20歳ぐらいからずっとたばこを吸っていました。もうそろそろやめればというふうなことを言うと、余計なお世話という感じで、それを言うと本当に顔が変わっちゃうぐらい怒っていたりしていたのです。ところが先日、会ったのです。そしたら「やめたのだ」と言われて、「どうしたの、おめでとう」と言ってしまったのですけど、実は会計事務所の社会保険のほうで、禁煙外来を無料で受けられて、それで成功をするとプレゼントがもらえるという、そういったものがあったのです。これからプレゼントを選んで、もらえるのというふうに喜んでいたのです。そのぐらいお金をかけても禁煙する意味もあると思いますし、本当にやめたくないのだ、吸いたいんだと言う人は、本当はやめたいと思っていても、やめられないから「私はやめない」と言っている方もいらっしゃると思います。なので、私も本当に意外でしたけれども、結局は吸っていてやめられないと思っていた人が、やめてすごく喜んでいました。本当にご飯がおいしいというふうにおっしゃっていましたし、やはりこれをやる意味は、本当に大切だと思いますので、ぜひ、成功した後のプレゼントみたいなものを、プレゼントは物がなくても、表彰状みたいなものでもいいから、出していただけるといいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◯金森健康推進課長 この治療費助成事業は10月から実施ということになっておりまして、細かい部分について、まだ検討しているところもございますので、今、いただいた意見の中で、プレゼントは少し厳しいかと思いますけれども、何か成功したということでの認定証であるとか、そういったことを考えていければというふうに思います。
◯本間委員 ぜひ、健幸都市多摩市として、その辺をしっかりと推進していただきたいと思います。
◯小林委員長 成人保健対策事業について、ほかに質疑はありますか。きりき委員。
◯きりき委員 では、同じところで。たばこの話がずっと出ていまして、決議書の話がありました。決議書のときは私は議員ではなくて、だからといって議会にいる以上は、関係ないというわけにはいきませんから、その当時の文書とかを読んでいろいろ勉強したりして。もともと私は、たばこを吸ったことがないのです。高校を卒業してブラジルでサッカーばかりやっていましたから、たばこを吸う機会がなくて。帰ってきたら、もうたばこを吸うというタイミングがなかったので、幸いにも、ここまでたばこを吸うこともなく来ました。だからあまり、たばこに関して深く考えないというか、気にならないというところもあったりしましたけれども、今回、こういった条例が上程されていて、今、議題にもなっているところで、いろいろと勉強をさせていただきました。
いろいろ考えると、禁煙化というのも一つの手段であろうということを、すごく理解しているところですけれども、進め方というところがすごく難しいのかなと思いました。先ほど、いいじま委員の質問の中にもありましたけれども、たばこというのは適法な嗜好品であると。喫煙を本人がするかしないかに関しては、適切な情報提供をもとに、本人が選択するということが一つの手段で、あまりパターナリズムが進んでいくのもいかがなものかというところもありますので、中毒性も含めて、適切な情報提供を進めていただきたいというふうに思うわけですけれども、たばこの煙を吸わない、他人の煙を吸わないという権利も当然あると思いますけれども、適法である喫煙というものを制限していかなければいけない。かなりバランスの難しい問題かなと思うのですけれども、こういったことに関して、市はどのようにお考えでしょうか。
◯伊藤保健医療政策担当部長 ただいま、ご質問いただいた件は、非常に大事な点ということで認識してございます。確かに適法という中で、たばこを吸われる方についても、たばこを吸う権利というか、適法の中でたばこを吸っていただくということは、本人の健康のため、そういう意味ではストレスを解消したりするという点では、非常に大事なことだと考えてございます。
ただ一方、決議の中でもいただきましたけれども、少なくとも吸わない人には、煙を吸わせないという決議をいただいている中で、私どもは条例に当たっては、どのようにその辺の工夫をさせていただこうかというところで、内部のほうでも議論を進めてきたところでございます。その一つになるかどうかというところですが、大人の方については、喫煙スポットとか、喫煙する方がいるということは、ある程度、認識をされて、そこを避けて通るとかすることもできるのではないかという中で、一定程度、たばこの煙については吸わないというふうな避け方もできるのではないかというところでございます。しかし、やはりお子さんについては、なかなか大人の方がたばこを吸っていても、「おじさん、たばこを吸わないで」と注意するようなこともできないので、やはり子どもについては、受動喫煙から守るというところでは、しっかりとやっていくという中で、例えば公園とか、学校周辺、隣接道路については禁煙というところでお願いしているところでございます。
◯きりき委員 いろいろ配慮されているのかなとは思うのですが、先ほどのいいじま委員の質問の中にもありましたけれども、例えば、誰もいない公園で１人で吸うということが、果たして他人に煙を吸わせる行為になるのかと。行政というのは、権力者であるというふうに考えます。喫煙者というのは、別に他人に煙を吸わせたりしなければ、決して違法なことをしているわけではないわけで、その適法な市民の生活を制限するということが、今、行政が条例をつくるということは、そういう意味なのだろうというふうに思うわけです。これが行き過ぎると、公権力による市民の生活を制限し過ぎるということは、やはり権利の乱用につながってくるのではないかなと。こういったことに関しては、常にみずからの重みを顧みながら、進めていくべきではないかと思うわけですが、そのあたりはどうお考えでしょうか。
◯伊藤保健医療政策担当部長 そこの点も非常に大事なところと認識しているところでございます。今回のたばこについては、たばこを吸っている方の「人」を規制するのかという議論にも結びつくというふうな中では、私も慎重に対応してきたところでございます。
そうした中で、先ほどの繰り返しになりますけれども、例えば個々の施設ごとに、お子さんに対して吸わせないということができる施設については、しっかりとそこは守っていこうと。しかし大人の方については、一定程度はたばこを吸っていても、ずっと長時間、受動喫煙するようなところでなければ、一瞬、通りすがりに歩くというところについては、そういうところは、たばこを吸う方の権利もあるだろうというところで、一定の配慮をしていきたいというところで考えてきているところでございます。それの１つが、規則に委ねるというふうな中で、具体的な施設については、今後、そこの中で検討をしてまいりたいと考えてございます。
◯きりき委員 いろいろとお考えはあって、私の考えと、伊藤保健医療政策担当部長のお考えとの共有化が、ある程度はされているのかとは思うのですが、なかなか共有化されている部分が、現在のところは文言としてあらわれていないというところで、どうしてもそごというか、出てくるのかなというふうに思ったところです。
禁煙であったり、受動喫煙の防止であったりというのは手段であって、目的というのは、やはり市民が健康で暮らしていくということだと思うのです。煙を吸いたくない人が、吸わなくて済む権利というのは、当然あると思いますけれども、何度もお話ししているように適法な嗜好品であるたばこは、吸う自由があるというふうにも考えるわけです。こういったところを慎重に進めていかないと、喫煙者と非喫煙者の対立構造を生み出してしまって、結局、市民の生活の健康というか、そういったところの目的が達成できなくなってしまうのではないかといったことも危惧するわけですけれども、そういったことに関してはいかがお考えでしょうか。
◯伊藤保健医療政策担当部長 ただいま、おっしゃっていただいたように、この条例の本旨というのは、喫煙者と非喫煙者の対立を生むような条例であっては決してならないというところで、私どもも慎重に進めてきたつもりでございます。
確かにおっしゃるように、厳しいというふうな中では、喫煙者の方々にとっては、従前は吸っていただいていたところに対して、吸えなくなってしまうところが一部出てきてしまうというところでは、ちょっと厳しいというふうなご意見もあるというところは承知してございますけれども、やはりお子さんに対して、受動喫煙からしっかりと守っていくという視点に立って、そこの点については、喫煙者の方々にもご理解をいただくというところでのお願いになるかというふうに思ってございます。
◯きりき委員 伊藤保健医療政策担当部長は、対立を生まないようにという配慮をされているというのはわかったのですけれども、やはりこの予算審査を聞いている限りでは、既に対立が生まれかけているのかなというふうに思うところであります。ぜひ、こういったことは慎重に進めていただきたいと思うところです。
最後に『老子』という古書がありまして、その中に「礼は乱の初めなり（それ礼なる者は忠信の薄きにして而して乱のはじめなり）」という文言があります。礼というのは儒教のことで、儒教でルールとかをたくさんつくりまして、老子というのは、無為自然というのが基本的な考え方です。結局、ルールができるのは何でかというと、世の中が乱れているからなのだと。世の中が適切に動いていれば、ルールなんかはつくる必要はないのだというのが、そもそもの考え方だと思うのです。
このやりとりの中でも、一歩一歩進めたいとか、慎重に進めたいというようなお話がありましたけれども、制度をふやすということも手段の１つなのかもしれませんけれども、まずはマナーや配慮を促すといった施策を進めていくという考えもあっていいのではないかと思うわけですけれども、最後に市の考えを伺って終わります。
◯伊藤保健医療政策担当部長 今のお話は、非常に心に受けとめました。やはりマナーというところは、一番大事なところと考えているところでございます。
ただ一方で、実際に受動喫煙の関係につきましては、路上喫煙の関係も続けてきている中、やはりポイ捨てが多く、子どもさんがたばこの煙を吸っているような状況は、アンケートの中でも、小・中学生のお子さんから意見が上がってきているところでございます。そうしたところを踏まえると、やはり一定程度の区域という意味でのルールが必要になってくるかと考えてございますので、そうしたところをこの条例に盛り込む中、一定程度のご理解をいただければというふうに考えてございます。
◯小林委員長 成人保健対策事業について、ほかに質疑はありますか。藤原委員。
◯藤原委員 同じところで「またかよ」と思わないでください。謝っておきます。最初に申し上げておきますが、私はたばこが嫌いです。昔は吸っていましたが、もう25年ぐらい前にやめました。４日間、ぶるぶる震えながら部屋に閉じこもってやめたのを覚えています。後援会の方にもチェーンスモーカーがいて、よく私を食事に誘うのですが、横で吸われて「煙いな」といつも思っています。
今回、市長から提出をされた受動喫煙防止の条例案ですけれども、残念ながら、見る限り全く本気度を感じません。屋上屋を重ねるような、何かはやりだからやるような、そんなふうにしか全く感じません。今、求められているのは、市民に一番近いところの行政に、政治に求められているのは現実性・実効性です。そうでしょう。さっき、いいじま委員が言ったけれども、改正健康増進法もあれば、東京都で非常に厳しい条例もできているのです。何で共存だとか、吸わない人には吸わせないとか、さっき伊藤保健医療政策担当部長がおっしゃった煙がかからないように担保するとか、そんなことを言っているのだったら、何で遠藤ちひろ委員も言った、ほかの委員も言った、多摩センターの例のバスターミナルのところの、あそこに例えば囲いをして、フィルターをつけて、換気扇をつけて、まずそこから始めなさいよ。市民が見て、いよいよ始まるなと。
言っておくけれど、世界の流れですよね。オリンピックが始まって、パラリンピックがあって、世界中からお客さんが見える。そういう流れに乗るのは、私は大賛成です。だけど今後はスポットをつくってと、今後っていつか。夏からやるのか、10年後からやるのか。まず１つをやりなさい。だから、全く本気度が見えない。こんなのだったら法律も条例も、もう十分にあるのだから。何のためにやるのか。まず、答えを。
◯伊藤保健医療政策担当部長 ご質問いただきました喫煙スポットは、現在は４カ所ございまして、特に多摩センターにつきましては、いろいろお話も頂戴しているところでございます。
そうした中、場所のところも含めまして、現在のところはどうしたしつらえが最も喫煙スポットにふさわしいかというところは、検討を開始しているところでございますけれども、一方、条例については、喫煙スポットに限らず、そのほかのところの区域につきまして、現状のところで取り組みが必要だというところは、先行して行わせていただいているところでございます。
◯藤原委員 喫煙スポットではないのです。そしたら、煙が飛んで行くのだから。専用ブースのことを言っているの。全部、囲いをしてしまえと言っているの。市内に10カ所、20カ所をつくったって、１億円、２億円で済むでしょう。市役所にも１個つくりなさいよ。駅のところに一個一個つくりなさいよ。８億5,000万円のたばこ税で、誰も文句を言わないよ。それが共存ではないですか。それからでしょう。市民の目にも見えるよ。いよいよ始まったな、ルールを守らなければ。吸う方だって、そういうところに行こうと。
平成14年に健康増進法ができました。平成30年７月にいいじま委員が言ったけれども、改正し、その中に初めて盛り込まれたのは、受動喫煙対策でした。そこには、もう既にさっきもいいじま委員が言ったけれども、学校とか、そういうところはだめと。でも、囲いをされた専用ブースならいいですよと。病院もそうですよね。そういう細かいことが、具体的に載りました。１カ月前の６月には、東京都で条例が出てきて、今年になってから施行されていますよね。これは厳しく、飲食店なんかを見ると、国の改正健康増進法では、45％の飲食店が影響を受けるけれども、東京都の条例でいくと84％が影響を受け、かなり厳しいです。これだけのものがあるのです。
平成24年に、公明党の今井議員が委員長で、私が生活環境常任委員会の委員で「まちの環境美化条例をつくりませんか」と言いました。あの人は立派な人で、２年間で、多摩市まちの環境美化条例をつくりました。鎌倉市に一緒に勉強に行きました。非常に勘がいい方で、まちの環境美化条例をつくりました。でも残念ながら、私も一生懸命かかわった言い出しっぺだったのだけれど、やっぱり少し理念条例になってしまっている。なぜかというと、少し偉そうなことを言うけれど、今は選挙だから皆さんも駅に立っている。でも恒常的に立っているのは、マサノリだと、皆さんはご存じだと思います。もう足かけ17年です。初めて言うけれども、自慢ぽいけれども、毎朝、活動をスタートするときに、ごみ拾いをするのです。きょうは、聖蹟桜ヶ丘のガード下で、たばこのポイ捨てを32本拾った。そういう話を通りかかった方に言ったら、「先生、それをきょう質問するのだったら、持っていけば」と言われたの。「そこまでやると偉そうだから、やめます」と言ったのだけれど。つまり、まちの環境美化条例の中では、たばこのポイ捨て禁止という文が入っているのだけれど、やはり残念ながら守られていないのです。でも専用のブースをつくれば、例えば、ガード下だって、あそこで吸っているのです。吸ってはいけないところなのだけれど、ベンチがあるところで何となく。例えば、そこに設置をすれば、その中で吸って、わざわざ外に出てきて捨てる人はいないでしょう。初めて、まちの環境美化条例のポイ捨て禁止が生きるではないですか。法律や条令は、もうあるのです。はやりだからつくるようにしたとしか思えない。もう一回言うけれども、なんで専用ブースを設けようとしないのか。予算書を見たときに、１個や２個、２つや３つは入っているのかなと思った。何も入っていないではないのか。やらなかったら、何の意味もないですよ。まちの環境美化条例を生かすためにも、絵に描いた餅になってしまう。なぜ、具体的に動こうとしないのか。こんな、何かはやりだからやろうみたいな、本気度は全く感じない。市長でも副市長でもいいです。何か、伊藤保健医療政策担当部長をいじめているばかりで申しわけないから、どうですか。
◯伊藤保健医療政策担当部長 今の喫煙ブースというところは、非常に重要なご指摘だと考えてございます。ブースというのは、しつらえというところもございまして、今回上程している条例が通ったところでは、東京都の補助金というところもございますので、その時点で検討してまいりたいというふうに考えてございますが、しつらえについては、一定程度というふうな中では、どの程度のブースができるのか。あるいはパーテーションで、受動喫煙の煙の流れについて抑えることができるというところであれば、十分その基準を満たすという考え方もございますので、その辺も含めまして、今後、研究・検討をしてまいりたいというふうに考えてございます。
◯藤原委員 そんな中途半端なことをやる必要はないです。東京都は100万円から300万円が出る。国も100万円が出る。ＪＴ、日本たばこ産業も補助金を用意しているのです。ほかのまちでも、市町村単独でそういうのを、お店とかに完全に囲っちゃう専用ブースをつければ、補助金を出すまちもあるのです。なぜ、そこからスタートできないのかというの。まず、多摩センターをやりなさいよ。みんな、議員は思っているよ。そこからでしょう。はっきり言って、全く本気度が見えない。何のためにやるのか、こんなのは、正直に言って賛同できないのです。恥ずかしい。過料の件もそうです。確認したら、過料の件は書いてあるけれども、実際には実行しない。実行しないのだったら、書かないほうがいいよ、混乱しちゃうのだから。パフォーマンスとしか思えない。具体的にやろうよ、実効性を持ってやろうよ。こんな条例を通したら、笑われちゃいますよ。私からは以上だけれど、ツートップのどちらかが答えてください。そしたら、終わります。
◯阿部市長 私も全く吸わない側の人間なので、この議場でも話ししたことがありますが、喫煙者にはもしかすると非常に冷たい市長なのかもしれませんが、ただ一方で、今、質問者がおっしゃっていた部分については、別にこの条例によって喫煙者バーサス非喫煙者という構造をつくりたいわけではありませんので、今おっしゃっていただいているようなことについては、私も全く同意するところがありますので、しっかりとそのあたりについては検討をしていきたいと思います。
◯小林委員長 成人保健対策事業について、ほかに質疑はありませんか。萩原委員。
◯萩原委員 同じところです。きょうは、あまり興奮しないように冷静にやらせていただきます。まず、本題に入る前に、一点、確認したいと思っているのですけれど、先ほど伊藤保健医療政策担当部長は、子どもが煙を嫌がっているという話がありました。それは、私もわかります。私も子どもころは、そうやって親のをやりましたし、気持ちもわかります。
でも今の方は、大体、喫煙者は外で吸っている人が多いです。私が聞いた限りでは、家の中で吸っていないと大体の人が言います。もし、私のような戸建ての家であれば、自分の敷地内は自由に吸えます。マンションにいたら、吸えなくなります。敷地内で禁煙とされたら、自分の家かベランダで吸うしかないわけです。公園がだめ、公共施設も一切だめ、駅の周りもだめ、どこで吸うのか。家の中に入ります。そしたら、間違いなく子どもや家族は、受動喫煙の害を今より受けると私は思っているのですけれど、この点を部長はどうお考えになりますか。
◯伊藤保健医療政策担当部長 ただいまのお話ですけれども、先ほどからの繰り返しになるかと思いますけれども、条例の中では、原則として吸えないという区域を定めてございますけれども、規則に委ねるというところの中では、引き続き喫煙をしていただけるところも残っているというところで、そこのところで、たばこを吸われる方は吸っていただくということはできるかと考えてございます。
一方、公園につきましては、やはり小・中学生からのご意見とか、さまざまなことを受けまして、やはり公園の中では、例えば、小さいお子さんについては、お弁当を広げて食べたりとか、鬼ごっこをしたりとかして、ボールを蹴ったらどこに飛んでいくかわからない中で、たばこを吸っているところにボールが飛んでいってしまうこともあるかもしれないですし、それから、お母さんの中でご意見が多かったのは、ポイ捨てで、小さいお子さんが、たばこの吸い殻を拾って食べてしまうことがあると。それはやっぱり避けてほしいというふうなご意見もありまして、やはり公園の中では、たばこを吸うというのは、今後はやめていただきたいという中で条例のところについては、検討した次第でございます。
◯萩原委員 私とは、ちょっと見解が違いますね。本題に入ります。前回はパブリックコメントの数字を挙げて言いました。６割の人が反対していると。ちょっとひどすぎるという意見が多い。今回は、市民検討会の全部の議事録に目を通して見させていただきました。この中から取り上げます。まず、この検討会は14人ということで、ドクターが２人、市民も入っていますよね。この会長は、どういうふうに決めたのですか。この方をメンバーに決めるときには、どんなふうに決めたのでしょうか。
◯金森健康推進課長 学識経験者ということで、お一人選ぶときに、さまざまほかの大学等々にも当たらせていただきまして、一つのそういった講演会等で聞かせていただいたときに、今回お願いして会長になっていただいた、国立がん研究センターの先生の講演を聞くことができました。そしてその先生に直接、こういったことを考えているというご相談をさせていただいたところ、会長を引き受けていただいたという経緯がございます。
あわせまして、この先生につきましては、南多摩保健所等々にも確認したところ、保健所の経験もあるというところでは、非常に地域のことをよくご存じ、東京都内のこともよくご存じというところもありましたので、その先生にお願いをしたというところでございます。がん研究センターの中でも、たばこ政策支援部というところにいらっしゃるので、専門家というところでは十分かと思いました。
◯萩原委員 その方を市で探して頼んだということですね。この会長には、どういう役割というか、どういうことをお願いしたのでしょうか。この会において、どんな立場でいるのでしょうか。
◯金森健康推進課長 委員構成の中で学識経験者という立場でしたので、学識経験者という中での立場で参加いただきました。その中で、会長として選ばれたという形になっております。
◯萩原委員 会長というのは、議長みたいなものを決めたのではなくて、これとは別に会長以外に、どなたか議長みたいな方がいるのですか。
◯金森健康推進課長 この委員会の中には、特にほかに議長がいるというわけではなくて、委員会のメンバーの中で会長、副会長を決定していただいて、委員会の進行をしていただいたという形になります。健康推進課のほうは、事務局という形でかかわらせていただいたという形になります。それで、司会進行等をお願いいたしました。
◯萩原委員 会長がリード役といいますか、そういうことをしたということで間違いないですね。先ほど、いいじま議員が、日本の喫煙率は２割ぐらいと言っていました。随分、減っていると思います。一時期は５割ぐらいはあったような気がします。市民アンケートも、喫煙者の割合が19.7％です。市民ワークショップは18.7％で、大体近いです。この市民検討会は、14名中、喫煙者は１名だけ、７％です。ここで議論をしているのです。これは著しく、私は違うのではないかと。同じぐらいのパーセンテージでやらなくてもいいのかなと、一つ目に思いました。
なおかつ、この会長の発言を、私は読んでびっくりしたのですけれど、今から読みます。「カラー版の喫煙と健康のリーフレットには、副流煙の害として、乳幼児突然死症候群、ぜんそく、肺がん等が載っている。受動喫煙が怖いのは、循環器疾患、血流、脳、心臓に関係する。海外で部屋の中を禁煙にしたら、２割心臓病が減ったという報告もある。煙の影響は７メートル、10メートルというが、喫煙所から25メートル離れても煙は来る。これなら大丈夫とは言いにくい」会長が、こういうふうに発言しているのです。知っていますか。これって、この会を誘導する発言ではないのかと、私は思いました。ちょっと偏り過ぎの意見ではないかと思ったのですけれど。
もう一回あります。これは最後のだったかな。同じように「たばこの煙に害があるのは明らかだ。他人の煙で肺がんや循環器系の病気を発症していることは明白。ぜんそくは、発作につながる。イギリスなどで室内禁煙にしたら、心臓病や子どものぜんそくが減ったという報告もある。横で吸っても、離れて吸ってもだめ。半径７メートルぐらいは煙が飛んでくる。産業医科大学の大和先生によると、25メートル離れても、風下でも煙が流れてくるという意見もある」流れてくるのは、別にいいんですよね。私がよく言っているのは、要はそれに害があるかが問題です。煙を見ただけで、それに害があるなんて私は思いません。こういう誘導的な発言をしているのです。随分、問題があるというのが、議事録を読んでよくわかりました。大分、影響します。
もう一点、これは市民検討会、会長からのパブリックコメントについての意見です。これも読みます。「受動喫煙を防止する条例において賛成であれば、市民はわざわざ意見を出さないのではないか。そのため、反対意見を持っている人からの意見が集まったと考えられる。市民検討会では、禁煙を推進するような勢いで、受動喫煙防止対策を進めるような意見が出されている。多くの市民は、それぞれ受動喫煙防止対策を進めてほしいという思いがあるのではないか」と発言をしています。
パブリックコメントについては、なぜ喫煙者と非喫煙者を分けなかったのですか。ここをまず一点、お聞きしたいんですけれども。こういう発言をしていることを、どう思いますか。私は、誘導以外の何者でもないのかなと思っています。
もう一個、最後に読みます。「現在の国内外の状況を踏まえて、それでもパブリックコメントの反対意見が多いから、この条例策定を立ちどまるのか。市として、よく考えたほうがいい」こう発言しています。私は、この先生のものをいろいろと調べました。読みました。ここで言ってしまうと語弊があるから言わないですけれど。私は、こういう発言を聞いただけでも、ちょっと信頼に値しない方かなと思っているのです。どう思われますか。
◯金森健康推進課長 市民検討会ですけれども、市民検討会のメンバーは、今おっしゃったように喫煙者はお一人ということになりました。それにつきましては、さまざまな団体からの推薦というところでさせていただいた中では、喫煙者も入るようにというふうに配慮はしたところでございますが、１名ということにはなりました。学識経験者ということで参加していただいた方が会長ということになりましたので、その議論の中で、このことはどうなのだろうという学識的な見解を求めるときには、会長にお答えいただいたり、場合によって医師会等の先生のほうの発言があったりということが、あったかと思います。
なので議論の中では、それほど状況としましては、誘導というようなことではなく議論が進んだというふうに考えております。
◯萩原委員 私は、議員をやって一番大事にしたのはファクト、事実です。これを自分でも調べて、今までも議会で発言をしてきました。皆さんが金科玉条のごとく思っておっしゃっているがんセンターのデータというのも、いただいて調べました。はっきり言って、完全に時代おくれの研究でした。ここでは、細かいことは言いませんけれど。続きは、委員会でもやらせていただきます。これを、こんな状況で決めたらおかしいと思います。市民検討会でも、７％しかいない。
国際障害者権利条約で、「私たちのいないところで私たちのことを決めないで」と言っていましたよね。ぜひ、検討をしていただきたいと思います。
◯小林委員長 成人保健対策事業で、ほかに質疑はありますか。──質疑なしと認めます。
先ほどの橋本委員への答弁について、追加答弁があります。
◯金森健康推進課長 先ほど、橋本議員のほうからご質問のありました、がん検診で、目標値と乖離のある検診はあるのでしょうかというご質問だったかと思います。そちらについて、お答えさせていただきたいと思います。がん検診で乖離のあったものということにつきましては、胃がんの検診が挙げられるかと思います。平成29年度は、予定は2,025人を挙げておりましたが、実際は769人となりました。この原因としましては、内視鏡を始めたというところがございますので、そこでの乖離という形になっているかと思います。あと、伸び率を考えまして、乳がん・子宮がん等も、目標値は4,800人としていた乳がんが、3,716人、子宮頸がんは6,400人としていたところが、5,211人であったというところが、違いがあるかと思います。あと、肺がん検診に関しましては、1,280人のところが、922人という件数でございました。大腸がんにつきましては、２万3,000人のことが、２万1,107という値でしたので、大腸がん検診が、一番目標値には近いかというふうに考えております。
◯小林委員長 成人保健対策事業に関連する事業について、質疑はありますか。──質疑なしと認めます。
保健衛生費について、ほかに質疑はありますか。折戸委員。
◯折戸委員 それでは、291ページの予防接種事業について伺います。その中の肺炎球菌ワクチンの予防接種の件なのですが、国で接種が決まりまして５歳刻みでやられて、今年度で終わるということなのですが、平成30年度の接種した人数と、対象者はどのくらいなのでしょうか。それで、接種率というのはどのくらいだったのかということが一点と、それから今後、予算上の中で、どういう形で接種の方法をしていくのかについて、伺いたいと思います。
◯金森健康推進課長 高齢者肺炎球菌ですけれども、平成31年１月に厚生労働省より、引き続き５年間、５歳刻みの経過措置ということで継続されるというところが来ました。そういったところで、今回は、予算措置をさせていただいたというところになります。
対象者ですけれども、平成30年度については、今、手元にございませんので調べさせていただきたいと思います。平成29年度の定期接種対象者というところでは、7,831人となっております。
すみません。数を訂正させていただきます。平成29年の定期接種で、対象者が7,831人でした。申しわけありません。接種率は52.7％で、接種者は4,128人という形になっております。
◯折戸委員 私も高齢者の肺炎球菌ワクチンについてはずっと提案をして、そしてなおかつ先駆的に多摩市は、国がやる前に実現をしたという例があると思います。65歳以上の方がいつでも受けられるという状況が、先行していたかと思うのです。それは非常に評価が高いし、今でいえば、健幸都市を目指すという意味においては、やはり一歩進んでいたのではないかと思うのです。
本来ならば国が５歳刻みでやらなくても、自分たちが65歳以上だったら、皆さんはいつでも受けてくださいというふうに切りかえていくほうが、むしろ市長が目指す健幸都市という宣言までされているわけですから、具体的に実行していくほうが、先ほど、藤原委員がおっしゃったように、健幸都市をつくる覚悟というふうに私も感じるわけですけれど、そういう意味では、国がやるからそのとおりというのではなくて、もう一歩進んで、前の多摩市独自のやり方に切りかえていくという姿勢は、今はお持ちではないのでしょうか。
◯金森健康推進課長 質問者の折戸議員からお話がありましたように、高齢者肺炎定期予防接種につきましては、平成26年10月から定期接種化という形になっておりました。昨年度の段階では、５年刻みで皆さんに、対象者は65歳以上ということで、５歳刻みに接種をしてきたところですけれども、平成31年度以降は65歳の方ということで、最初は予定をしておりました。
独自というお話もありましたけれども、定期接種というところでは国の計画に沿いまして、国の通知に伴って実施すべきではないかというところを考えましたので、昨年度はそういった計画を一旦したところでございます。今年度につきましては、先ほどお話ししたように厚生労働省からの通知によりまして、また５年間継続というところが来ましたので、それに従って実施するというところを今回はさせていただいているところになります。
◯折戸委員 やめてしまわないで、国が続けるから、それに便乗しようということはよくわかるし、やめるよりいいなというところは私も理解ができるのでございますが、そうしますと、国が５歳刻みにやる。あとは市が65歳以上から、ずっといつでも受けられるというふうにすると、どのくらいの金額の差があるのでしょうか。はじいていなかったらいいですけれど、かなりの金額的な差というのがあるのではないかと思うのですけれども、そういう点はいかがですか。
◯金森健康推進課長 申しわけございません。そのあたりにつきましては、積算をしていないところがございますので、この場ではお答えができませんが、よろしいでしょうか。
◯折戸委員 それでは、すみませんが積算をしておいていただいて、この場では結構でございます。後で資料をいただくということで、よろしくお願いいたします。
肺炎球菌ワクチンを接種した場合は肺炎にならないということで、誤嚥だとか別なものになった場合は、死に至るということもあるのでしょうけれど、やはりもう一歩進んで私がぜひお願いしたいのは、多摩市独自のやり方をやってきたのだから、多摩市独自でも健幸都市を目指す上において、今までのやってきた政策を、もう一度やってみようというような方向に、ぜひ向かっていただきたいということをお願いして終わります。
◯小林委員長 予防接種事業について、ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
この事業に関連する質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに第１項保健衛生費について、質疑はありませんか。橋本委員。
◯橋本委員 297ページ、環境政策課が行っている環境保全啓発事業について伺います。先ほども話題になっていた、まちの環境美化条例ですが、まちの環境美化条例の一部変更が行われ、そして受動喫煙防止のこの条例ができるということで、かなり課をまたいだところで整理されているところがあると思うのです。今までは、環境政策課がやっていた。その辺のところについて、まずご説明ください。
◯佐藤環境政策課長 今、まちの環境美化条例と、今後、制定される予定になっております受動喫煙防止条例の関係のすみ分けというところについて、説明をさせていただきます。まず、多摩市まちの環境美化条例につきましては、平成24年に制定されまして、これまで誰もが住みやすく、安全で快適なまちの実現というところに向けて、市民とともにキャンペーンなども行いながら、まちの環境美化に取り組んでまいりました。
今回、受動喫煙防止条例の制定が予定されおりまして、それに伴い、まちの環境美化条例も整理する形となります。まちの環境美化条例で取り扱っていました喫煙に関する部分、こちらを多摩市受動喫煙防止条例に移管する予定となっております。特に喫煙スポットに関する部分については、その管理も含めて、今もいろいろとご議論いただいているところでございますけれども、移管するに当たって、これまでは、ごみのポイ捨てをされないことだとか、喫煙マナーに加えて、受動喫煙防止という視点でも整理が必要になってくるという課題がございます。
なお喫煙スポットは、まち美化重点区域のお話ですけれども、それ以外に市内については、これまで同様に他人への迷惑という観点で、歩行喫煙の禁止の規定は、これまでどおり、まちの環境美化条例の中に残していく考えでございます。
◯橋本委員 そういう中で確認しておきたいのは、資料要求をしたナンバー17ですけれど、４カ所の駅前の喫煙スポットの管理とか、そういうことも健康推進課に移るのか、それとも環境政策課に残るのか。
◯佐藤環境政策課長 喫煙スポットの管理ですけれども、資料要求のほうに記載させていただきましたとおり、こちらは駅ごとに清掃協定、こちらは制定時に、そこの喫煙スポットを、まち美化重点区域の中で活動されおります企業の皆さんにも声をかけて、こちらの協定先の協力を求めまして、今はこのような形で、聖蹟桜ヶ丘駅では京王電鉄さん、多摩センター駅では多摩センター地区連絡協議会さん、唐木田駅では飛鳥交通ニュータウンさん、永山駅では新都市センター開発さんにご協力をいただいて、清掃等を行っていただいております。
今後については、これからの協議という形になりますけれども、基本的には継続して行っていきたいということで、環境政策課からもお願いをしてまいりたいと考えております。
◯橋本委員 清掃協定を結んだ先の会社の方たちは、私が見るところでも、毎日、日に何回かそこに行って、吸殻を拾ったり、周りの掃除もしていらっしゃるということは、現実としてあるかと思います。そういう中で美化、きれいさが保たれているということは、確認できます。
先ほど、屋根がなくて横にも漏れるしというものから、ブースという話もありましたけれど、私も横を通ると、ＪＲのホームにあるように本当に隔離してもらって、それでそこの先が、またどこに出ていくかフィルターがあるのかとか、そういうものも考えるわけですが、今後、市の改善策として、そういうことは考えていらっしゃるのでしょうか。
◯佐藤環境政策課長 喫煙スポットの課題でございますけれども、先ほど来、ご議論いただいているところでございます。今後につきましては、受動喫煙防止条例の中で、管理が移る形ではありますけれども、まちの環境美化条例でも、ポイ捨ての防止、あとはマナーの向上といったところで、とても大事な場所になってきます。さらに今後も、まち美化という視点でも、まちをきれいにする取り組みを、より一層推進していくためにも、こちらは一般質問のところでも答弁させていただきましたとおり、関係課との連携を引き続き図りながら、新たな移設先等も含めた検討を進めていきたいというところも含めて、考えていきたいと考えております。
◯橋本委員 どこまで吸う方に配慮をするのかということになれば、北から来た人、南から来た人、どこから来た人も行きやすいところとかという、ある意味、配慮もしなければいけない範囲なのか、それとも努力で、そこに行って吸うのかというのは難しいところだと思います。
駅前にパチンコ店が多いのですが、私も駅に行くためには、どうしてもパチンコ店の前を通らなければいけないのですが、なぜかパチンコ店のドアがあくたびに、外の空気が中に入ると同時に中のにおい、そして煙も出てくるのですが、これは今後は、こういう受動喫煙防止条例のあるまちとしては、誰がそういうことについても考えていくのか。その辺について伺います。
◯金森健康推進課長 受動喫煙防止条例が通りましたらということになりますけれども、その場合につきましては、今あるまち美化の重点区域が受動喫煙防止重点区域という形になりまして、喫煙スポットを含めた管理を健康推進課のほうでさせていただくというところになります。
パチンコ店等につきましては、私有地というところになりますので、なかなか難しいところではありますけれども、現在も苦情等をいただいた場合には、直接、そちらに出向いて、いろんなお話をしながらご協力をいただくようにお願いをしているという状況もございます。そういったことを継続していくというところになるかと思います。
◯橋本委員 まるで治外法権のように、パチンコ店に行く方は、５割以上がなぜかたばこがお好きな方がいらっしゃるという統計があるということで、これも萩原さんではありませんが、調べました。そこに行くと、吸いたくなる。ストレスで、入るまでは吸ってしまうということで、やはりたばこというものに依存する体質が、そこであらわれてしまうということなのですけれど、私は新たな条例の中で、最初の前文の中で「市民を受動喫煙による健康への悪影響から守る取り組みを早急に進めなければなりません」ということが、本当に願意だと思うので、いろいろさっきは、どれが先だから本気度がないとかということよりもやるべきだと思うのです。昔、多摩市議会も委員会室に灰皿があった時代に、私は議員をしていました。それを撤去してもらうのにも「何で私の吸いたいものを吸えないのだ」という、そういう方と個別に戦ってやっと撤去できました。そういうこともあったのですが、今は時代の流れでそうではないわけですけれど、ぜひ、せっかくまちの環境美化条例をつくったところから、まちをきれいにするという、そういうみんなの一つのコンセンサスを、それからたばこはやはり害を与えるものだというそういう思いとか、そういうものを共有しながらやっていくしかないことだと思うので、ぜひ、美化のほうの、いわゆる環境という視点を、これからも大切にしていただきたいということを申し上げて終わります。
◯小林委員長 環境保全啓発事業について、ほかに質疑はありませんか。折戸委員。
◯折戸委員 環境保全というところで、これは当たるかどうかなのですが、犬のふんのことなのですが。皆さんは、いっぱいペットを飼っていらっしゃるのですけれど、散歩をしますよね。そうすると、ふんをして取っていかない人が多いということが、非常に目につくというところがあります。それで、そういう対策で、例えば看板を立てるとか。看板を立てるとしたら、どのくらいの費用をかけているのか、おわかりなら教えてください。
◯佐藤環境政策課長 犬のふんについてのご質問ですけれども、こちらもまちの環境美化条例のほうで、市内の公共の場所については、ペットのふんの放置を禁止しますということで定義されております。こちらについてですけれども、対策については、保健所のほうで犬の形をした啓発プレートがございます。それは「ふんを持ち帰ってください」というものなのですけれども、苦情があった際はそちらをお渡ししまして、それを、ふんでお困りの方のお家の塀か何かにくくりつけていただいて、それで次に散歩に来たときに、ここでさせてはいけないのだなというところの意識啓発を促して対策をとっています。これが繰り返し行われて、市のほうに苦情が寄せられているというケースはなくて、それを貼ると、それ以降は、しばらくするともうやめていただいたという声がほとんどです。
◯麻生コミュニティ・生活課長 今、犬のふんということで、ご質問をいただいております。コミュニティ・生活課のほうで、犬のふんは持ち帰りましょうとか、こういった犬の形のプレートを作成して、問題があるところには貼りつけて啓発をしているというところでございます。
あともう一点、私どものほうでは、犬の飼い方講習会というのを年に１回行っております。その中でも、愛犬のしつけというところで、犬のふんは持ち帰りましょうということは、飼い主に向かって啓発をしているというところでございます。
◯折戸委員 犬の形のプレートは、どのくらいの予算額なのですか。保健所が下さって、多摩市は、それはお金としてはないのですか。
◯麻生コミュニティ・生活課長 先ほどの犬の形のプレートでございますけれども、１枚300円ということでございます。これを平成31年度の予算として125枚、それに消費税を加えまして、４万1,250円を計上させていただいております。
◯折戸委員 ４万1,000円かかっているわけです。実は、京都府宇治市というところがございますが、そこの環境企画課の柴田浩久さんという職員の方なのですけれど、その方と私はちょっとお話をいたしました。宇治市でも苦情があることによって、年間９万円を予算にしたということなのですけれど、だけどそういうことだったのだけれど、この方が、最初はボランティア的に「イエローチョーク作戦」ということをやった。要するに、ふんがあったら、ふんを取っていかないで、きれいに掃除しないで、そこに何月何日何時ごろ、そこまで書けばいいんです。それから、どんなふんだったかとかいうところまで書くのだそうです。黄色いチョークで丸で囲って、そこから矢印をいろいろするらしいのですけれど。そうしますと、やっぱりチョークですから、チョークでそういう作戦を考えたっていうのは、駐車違反の車があると警察が車の中から黄色いチョークか何かで、違反だということでやるではないですか。これはだめですよみたいな。それを、ヒントにしたのだというふうに言われておりました。このことを考えたのが３年ぐらい前で、実際に今は、犬のふんはほとんど苦情がないということです。
この柴田さんもおっしゃっていましたけれども、条例とかいろんなことで規制をするのではなくて、市長もよくおっしゃいますよね。市民の自発的な意思、あるいは主体的な活動が自治なのだということをおっしゃると思うのですが、そういうことにつなげていく必要があるだろうと考えての行動だったそうです。犬のふんは、そういう形で今はほとんどなくて、まちがきれいだと。ふんに対してです。
もう一つは、先ほど来からたばこの吸い殻の件が話題になっております。吸い殻のほうも、どのくらいの何時に見ましたよと。どういうたばこの吸い殻でしたというところまで、ちゃんと記録をチョークでやる。何も市の職員がやり歩くのではなくて、市民がそうやってチョークで自分の意識啓発ではないけれど、やめさせる手法として、そういうふうにやっているということなのです。チョーク１本って、幾らもないではないですか。100円ショップでとか、50円ぐらいで買えるわけですから、えらく安いですよね。そういう意味で私がこの方に共鳴したのは、規制をするのではなくて、人間の心理というのですか。困っているのだということを、わかってもらう手法としてやると。そうするとやらなくなると。そうしたときに、そんなことが積み重なると、防災上、あるいは災害のときなんかも助け合える関係ができるのではないかと。罰金とか警告だけを突きつけて「やめなさい」と言うだけではなくて、１本のチョークの線で、非常に画期的な成果が今は出ているということです。
一番大事なのは、やはり人々の心理ですよね。人間の心理をちゃんと読んで、そしてお互いにそのことをやらないような、きれいにしていこうという心理を醸成するというか、そういうことが大事ではないかなと思っております。だからもちろん、条例をやらなければいけない部分はあるのでしょうけれど、ある面においてはこういった、この宇治市の中ではイエローチョーク作戦といって、本当に一生懸命、職員の方でもあるし、そうではない人もやり始めたということがありますので、やはり実践をしていくと。実践をしていくことによって人がわかり合うということを、多摩の中でもつくっていかなければいけないと、私も感じました。まだ私は、黄色いチョークをやっていませんので、少しやっていかなければいけないと思っておりますが、要は回収するのではなくて、捨てないようにする。捨てたやつを拾って処理すればいいということではなくて、まずその前に捨てないようにする、お互いの努力、納得度ということを高めていこうではないかというのが、柴田さんがおっしゃったことで、お会いはしていなくて、お電話でお話をしたのですけれど、非常にすぐれた職員だなと思いました。私はそういう意味で、まちを市民と一緒に、職員の方もきれいにしていこう、単なるまちの環境美化条例だけではなくて、実践していくという。言葉だけではなくて、実践する行為をお互いに信頼のきずなにしていく、つなげていくということが一番大事なことではないかと思ったわけです。ですから、これはそんなに予算がかからないわけですから、こういう事例を、こういうことをやったらいかがですかくらいは、言えるのではないかと私は思ったわけですが、その点についてお伺いして終わりにしたいと思います。
◯佐藤環境政策課長 環境政策課としても、貴重なご意見というところで受けとめたいと思います。
まず、先ほどの答弁で１つ修正がございまして、犬の形をしたプレートは、保健所ではなくて、コミュニティ・生活課のほうからいただいておりますので、よろしくお願いします。
今、お話しいただいたイエローチョークは、実は我々のほうも先日、新聞の小さい記事で拝見いたしました。とても斬新な取り組みだなというところで、宇治市のホームページも確認をさせていただきました。今まで、まち美化キャンペーンというと、確かに「拾う」という形の取り組みでした。「捨てさせない」というところでは、こういった取り組みは本当に参考にさせていただきたいというところです。見てみると、今、折戸委員がおっしゃったようにチョークで丸をして、日時を書いて、次にそこに翌日でも訪れた犬の飼い主が、これは見られているぞというところでやめていただくという、斬新な取り組みだと思うのです。
おっしゃるとおり、たばこにもこれは当てはめられないかなということで、ちょっと今は考えているところなのですけれども、市内の場合は、多くは植え込みの中に捨てられているという傾向もございますので、なかなかチョークで丸をつけるのは難しいのかなというところもございます。ただ、この取り組みを応用して何か、拾うのではなくて、みんなが自発的に捨てない、まちの美化を意識して生活してもらえる、そういうまちづくりに今後はこういったアイデアも研究して、進めていきたいと思います。まずは研究をしてみたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯折戸委員 記事を読んで、即、ホームページを見てくださったということなのですが、それはよかったと思っております。共通に、拾うのではなく、その前に捨てないようにするということが、私はやはり大事なことだと思うのです。私も公園掃除はしますし、たばこも拾うのですけれど、私は、たばこは一切のんではおりませんが、私の夫はヘビースモーカーですし、１日に40本以上は吸っていました。若くはないから、だんだん減ってはきましたけれど。同じ部屋で私は吸わないけれど、吸う権利もあるから、別に部屋で「どうぞ吸っても構いませんよ」という暗黙で、同じ部屋に住んでおりますが、がんにはなっておりません。
そういう意味で何が一番の原因で、たばこが原因でがんになる、それが実際の原因かなんていうことはなかなかわからないとは思いますけれど、お子さんや、あるいは乳幼児・赤ちゃんに対しての配慮というのは、大事なことだと私は思っております。
そういう意味で、罰則や罰金やそういう上からたがをはめて何かを強制的にやめさせたり、やらせたりするのではなくて、きちんと納得済みでやれるようなことのまちづくりができないと、本当の健幸都市にはなれないのだろうと思っておりますので、ぜひ、研究から前向きな検討をしていただきますことを、よろしくお願いします。
◯小林委員長 環境保全啓発事業について、ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
この事業に関連する質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
第１項保健衛生費について、ほかに質疑はありませんか。向井委員。
◯向井委員 299ページの地球温暖化対策事業で伺います。一般質問で、るる申し上げました。省エネルギー化についての新しい検討組織というお話もあったので、そのことを伺いたいと思います。私は、環境部が省エネルギーについては、もっと出ていっていいのではないかという立場で、質問もさせていただきました。市長もずっと省エネルギーとか自然エネルギー、創エネルギーを掲げてきたので、それを推進する旗振りというのは環境部に頑張ってもらいたいと思ってきました。
この前のお話では、庁内連携を軸として、今まで以上に積極的に施設の省エネルギー化に取り組むということでした。今、取り組んでいらっしゃる最中だと思いますけれども、お話になれる範囲で伺いたいと思います。
◯佐藤環境政策課長 市の公共施設の省エネルギー対策について、今、お話しできるところでお答えいたします。これまでも、ストックマネジメント計画だとか、多摩市建築物グレード等調整委員会で公共施設の省エネルギー対策については検討してきましたけれども、経済性を含めて検討するとなると、どうしても進めにくい面がございました。経済性については、大変重要な要素であります。多摩市のことばかりでなく、国やさらに地球環境の持続可能性を考慮する必要が、今後はますます必要になってくるというところでございます。特に経済性についてはこれを追求していくと、将来的に逆に多くの経済的負担がかかってくることが明白なので、国際的にもＣＯ2排出量の削減が課題となっているところです。今よりもさらに公共施設の省エネルギー対策を進めるために、目標管理に基づいた担当課長レベルの組織を構成して、基本構想や基本設計の段階から環境配慮を反映させたまちづくりを、今後は行いたいというところで、今現在は検討中というところで立ち上げのところを進めておりますので、具体的なところはそこまでというお答えにさせていただきます。
◯向井委員 今、担当課長レベルの組織ということと、目標管理という言葉がありましたけれども、これまでも数値目標を持ちながら計画を進めてきたと思うのですけれども、世田谷区では10年ぐらい前に、もう「公共施設省エネ指針」というのがまとめられているということは、この前も言ったかもしれません。多摩市にはそういうような目標値、つまり施設ごとのというような、あるいは課ごとのとかという、目標の管理がしやすいものというのはまだないわけなのですけれども、お考えを伺いたいと思います。
◯佐藤環境政策課長 多摩市の目標と、世田谷区の今の事例について、これが参考になるのではないかというところのご質問なのですけれども、目標の視点というところで、多摩市では、今は第五次多摩市総合計画第２期基本計画におきまして、市施設における電気使用量を平成36年度までに、平成25年度値から毎年１％ずつ減らしていこうという目標を掲げております。平成29年度については、平成25年度比でマイナス6.4％ということで、電気使用量については着実に減らしていっているところでございます。
また地球温暖化対策実行計画の公共施設編というのがございます。こちらの中では、温室効果排出ガス、代表的なものがＣＯ2ですが、こちらの削減を平成34年度までに、平成22年度実績から10％削減していくという目標を掲げております。こちらは平成29年度については、減少はしてきているのですけれども、減少幅は0.4％というところです。これは東日本大震災以降の、二酸化炭素排出量の多い火力発電が占める電源構成がどうしても要因となって、この辺のＣＯ2の削減が、なかなか進んでいないというところがございます。
このように多摩市においても、目標が達成できているものと、なかなか達成できていないものがございますけれども、数値目標を定めてエネルギー対策を少しずつ進めているところでございます。
世田谷区の対策なのですけれども、こちらは建物の種類ごとに削減幅を決めて、取り入れる電気設備の指針も記載されているというところで、我々のほうも、その内容については確認をさせていただきました。これらの手法は、目標達成には、それに向かって個々の施設ごとにエネルギー使用量の削減を進めていくという点では、とても有効な手段だと思われます。全ての施設で一律に数値目標を定めても、そうはいってもさまざまな理由で、不可能な場合もあると想定されます。ある程度、対象施設に幅を持たせるなどの工夫も、それを見て少し感じたところでございます。これが多摩市で取り入れられるかどうか、取り入れられるとしたら、どういう形が一番目標に向かって進められるのか。この世田谷区の事例というのは、先進事例として、今後、今、立ち上げているところの考え方の中の参考にはしていきたいと考えております。
◯小林委員長 本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。向井委員。
◯向井委員 ぜひ、庁内みんなでその目標を共有して、佐藤環境政策課長１人ではなくて、みんなで課題を共有もそうなのだけれども、進捗をみんなで一緒に確かめながら進めていくような全庁の取り組みをしていただきたいと思います。
改修だとか改築も含めて、学校など大規模な施設では、建築だとか高効率の設備の導入ということは、大きな効果が期待できますけれども、今おっしゃったように、小さいところでまでというのは、なかなかできないものもあると思います。例えば、児童館みたいな小さいところに太陽光パネルをたくさん載せるというところは無理が出てきたり、あまり効果が期待できないというのはあると思うんですけれども、そういうところには啓発的なものだとか、あるいは教育に資するようなものだとか、あとは災害時に少しでも電力をとれるようなものだとか、そうしたところなども配慮して進めていくということがよろしいのではないかと思うのですけれども、お考えを伺います。
◯岩田資源循環推進担当課長 新しく検討する施設対象としては、比較的大規模なものが中心になるかと思います。ただしご意見のように、効果を上げるのが難しいような施設が確かにございますので、そういうところでは、見て、考えていただくもの、教育的な見地からの使い方ができるもの、そしておっしゃるように災害時の備えというところに利用できるもの、そういう個々の施設に合ったアプローチがあるかと思いますので、そういうところも今後つくる組織の中で考えていければと思っております。
◯向井委員 いろいろやりたいことはあっても予算も限られている中では、できないこともきっとあると思います。でも、環境部あるいは環境政策課として、岩田課長の資源循環型もそうですけれども、皆さんはそれを推進していく立場ですから、拮抗しながら落としどころを見つけていくためにも、皆さんはひるまないで頑張っていただきたいと思います。
◯小林委員長 地球温暖化対策事業について、ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
この事業に関連する質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
第１項保健衛生費について、ほかに質疑はありませんか。
お諮りいたします。
本日の会議はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。これにご異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯小林委員長 ご異議なしと認めます。
よって本日はこれにて延会することに決しました。本日はこれにて延会します。
午後５時01分延会...