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  1. 多摩市議会 2018-09-03
    2018年09月03日 平成30年第3回定例会(第1日) 本文


    取得元: 多摩市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-16
    2018年09月03日 : 平成30年第3回定例会(第1日) 本文 (175発言中0件ヒット) ▼最初の箇所へ(全 0 箇所) / 表示中の内容をダウンロード  / 印刷ページ        午前10時02分開会・開議 ◯議長(岩永ひさか君) ただいまの出席議員は26名であります。定足数に達しておりますので、これより平成30年第3回多摩市議会定例会を開会いたします。  直ちに本日の会議を開きます。    ──────────────────── ◯議長(岩永ひさか君) 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。  日程第1、会議録署名議員の指名を行います。  会議録署名議員は、会議規則第78条の規定により議長において、   14番 増田匠議員   15番 遠藤ちひろ議員 を指名いたします。    ──────────────────── ◯議長(岩永ひさか君) 日程第2、会期決定の件を議題といたします。  お諮りいたします。本定例会の会期は、議会運営委員会の決定により、本日から10月5日までの33日間といたしたいと思います。  これにご異議ありませんか。       (「異議なし」と呼ぶ者あり) ◯議長(岩永ひさか君) ご異議なしと認めます。  よって、会期は33日間と決しました。    ──────────────────── ◯議長(岩永ひさか君) 日程第3、諸報告を議長よりいたします。
     あらかじめお手元に配付したとおりでありますので、ご了承願います。    ──────────────────── ◯議長(岩永ひさか君) 日程第4、これより行政報告を行います。阿部市長。        (市長阿部裕行君登壇) ◯市長(阿部裕行君) おはようございます。  それでは、私から報告事項を3件申し上げます。  第1件目の7月25日及び8月24日に開催されました東京都市長会関係の主な審議内容をご報告申し上げます。  初めに、7月25日に開催された平成30年度第3回東京都市長会についてです。  まず、東京都等からの連絡事項が5件あり、主な連絡事項3件について報告いたします。  1件目は、総務局から、「『東京都オリンピック憲章にうたわれる人権尊重の理念実現のための条例(仮称)』の条例案概要」について説明がありました。  2020年の東京オリンピックパラリンピックの開催都市として、人権尊重の理念がより一層社会に浸透していくことを目的として、性自認・性的指向等を理由とする差別の解消や、不当な差別的言動の解消への取り組み等についても規定した条例を都議会に提出する準備を進めているとのことでした。  2件目は、オリンピックパラリンピック準備局からの連絡事項です。  東京都における15日間の聖火リレー実施に向けた各種計画の検討、準備、実施を行う「東京都聖火リレー実行委員会」を設置し、7月10日に第1回の会議を開催したとのことでした。  なお、今年度は、東京都内の聖火リレールート案の選定や毎日実施するセレブレーション(聖火到着式)会場案の選定を中心に検討を進める予定とのことでした。  3件目は、総務局から「市町村総合交付金の見直し」について説明がありました。  今回の見直しは、交付金の算定方法を簡素化し、市町村の事務負担の軽減を図るとともに、市町村が主体的に充当先を判断できる仕組みを導入することなどを視点として、検討が進められてきたもので、最終案がまとまったとのことでした。  主な見直し内容は、従来の振興支援割の支援体系を再整理するとともに、まちづくりに関する支援について算定方法を簡素化したことなどで、あわせて今年度から導入する「政策連携枠」についても、一定の考え方を整理したとのことでした。  次に、議案審議事項として、4件の審議が行われました。  議案第1号の「平成31年度東京都予算編成に対する要望(案)」については、各部会での審議結果の報告があり、承認されました。要望項目件数は、重点要望50件、一般要望48件、合計98件と、昨年度と比べ5件ふえました。  あわせて、「多摩地域に対する都政の取組に関する要望(案)」についても承認されました。  なお、本要望については、7月31日に副知事及び各局あてに提出し、私は建設部会の一員として、産業労働局、都市整備局及び建設局へ要請行動を行いました。  議案第2号の「平成30年7月豪雨による被災都市への見舞金の扱い」については、広島県市長会及び岡山県市長会にそれぞれ200万円、愛媛県市長会に100万円の見舞金を出すことが承認されました。  議案第3号の「平成30年度東京都市長会一般会計歳入歳出補正予算(案)」については、議案第2号で承認された見舞金を計上するもので、原案のとおり承認されました。  議案第4号の「各種審議会委員等の推せん」については、任期満了に伴う委員等の推薦について承認されました。  次に報告事項ですが、「都によるふるさと納税制度の活用について再考を求める緊急申入れ」として、7月20日に東京都町村会とともに都に対して緊急申し入れを行ったとの報告がありました。  これは、6月の都議会定例会代表質問においてなされた「オリンピックパラリンピック施設の建設に当たって、ふるさと納税制度の活用の検討を進める」旨の答弁が、ふるさと納税についての都のこれまでの考えと矛盾することや、ふるさと納税による影響が急激に拡大している市町村の窮状を無視するものであることから、7月18日開催の役員会において、都に対し、できる限り速やかに申し入れを行うことを決定し、実施したものとのことでした。  そのほか、報告事項等として、「平成30年7月豪雨による被災都市への人的支援」、「会長専決処分」、「平成30年度市町村共同事業助成金審査会の審査報告」、「平成29年度オール東京62市区町村共同事業『みどり東京・温暖化防止プロジェクト』の実績報告」について報告され、了承されました。  続きまして、8月24日に開催された平成30年度第4回東京都市長会についてです。  まず、東京都等からの連絡事項3件について報告いたします。  1件目は、「流域下水道の維持管理負担金への消費税転嫁」についてです。  流域下水道の維持管理負担金については、これまで消費税の導入や税率改定の際にも単価を据え置き、経営努力により対応してきたが、今後、維持管理収支の悪化等が見込まれる中、消費税率10%への引き上げを見据えると、消費増税分を転嫁せざるを得ない状況である。そのため平成31年10月からは外税方式に変更し、消費増税分の転嫁をしたいとのことでした。  なお、今後は、下水道法に基づく市町村への意見照会等を経て、平成31年2月の都議会定例会に提案していく予定とのことでした。  2件目は、オリンピックパラリンピック準備局及び生活文化局からの連絡事項で、主な2点についてご報告いたします。  1点目は、オリンピック自転車競技ロードレースのコースの決定についてです。8月9日に組織委員会から武蔵野の森公園をスタート会場とし、多摩地域8、神奈川県、山梨県、静岡県内を通り、富士スピードウェイでゴールするコースが公表されたとのことでした。既にご案内のとおり、本もコースに含まれており、都内では最長の11.8キロメートルを走行することとなりました。  2点目は、都市ボランティアについてです。東京2020大会では3万人規模の都市ボランティア活動を予定しており、このうち5,000人程度は都内市区町村からの推薦を予定しているとのことでした。  なお、具体的な推薦人数については、今後都から上限を示す予定とのことでした。  このほか、東京2020大会に向けて都が行うプログラム「Tokyo Tokyo FESTIVAL」の概要や、組織委員会が行う文化プログラム「東京2020NIPPONフェスティバル」の概要について説明がありました。  3件目は、「多摩振興事業の実績報告2017」についてです。  都では、平成29年9月に策定した「多摩の振興プラン」などに基づき、各種の多摩振興事業を行っており、2017年度の実績などを「多摩振興事業の実績報告2017」として取りまとめたとのことでした。なお、この中には、都営諏訪・和田・東寺方・愛宕各団地の建て替えや、南多摩尾根幹線の整備などが記述されています。  次に、議案審議事項として、1件の審議が行われました。  議案第1号の「各種審議会委員等の推せん」については、任期満了に伴う委員等の推薦について承認されました。  そのほか報告事項等として、「会長専決処分」、「各種団体からの要請」について報告され、了承されました。  第2件目として、「生活保護基準引下げ違憲処分取消等請求訴訟の提起」についてご報告を申し上げます。  本件訴訟は、国、東京都、本を含む10を被告として、多摩市民1人を含む被保護者である原告らが、平成27年厚生労働省告示第117号による生活保護基準の引き下げが違憲であるとして、これに基づいてされた保護費の変更決定処分の取り消しと慰謝料の請求を求めて提起したものです。  この訴訟では、本を含む多数の自治体が被告とされていますが、国の定める保護費の支給基準自体の合理性を争う集団訴訟であるため、今後は国がその権限に基づき被告らを代表して、訴訟を進行することになります。  第3件目として、「職員による損害賠償等請求訴訟の判決」についてご報告を申し上げます。  本件は、本市職員が、長時間労働や上司からのパワーハラスメントが原因で休職を余儀なくされたことにより損害を受けたなどとして、本市と元上司の職員に対し、その損害の賠償を求める訴訟を提起したものです。  第一審及び第二審において相手方の請求を棄却する判決が言い渡され、この判決を不服として相手方が上告したことは、これまで報告したとおりです。  この訴訟について、平成30年8月23日に最高裁判所が本件上告を棄却する決定をした旨の調書がに送達されました。これにより、上告人の請求を棄却した東京高等裁判所の判決が確定し、この事件についてのの勝訴が確定しましたので、ご報告いたします。  以上3件をご報告申し上げ、市長行政報告といたします。 ◯議長(岩永ひさか君) 以上をもって行政報告を終わります。    ──────────────────── ◯議長(岩永ひさか君) 日程第5、これより一部事務組合議会報告を行います。  南多摩斎場組合議会の報告を行います。  20番池田けい子議員。        (20番池田けい子君登壇) ◯20番(池田けい子君) 20番池田けい子です。  8月2日、南多摩斎場待合室212、213号室において行われました平成30年第1回南多摩斎場組合臨時会のご報告をいたします。  議事日程に先立ち、組合議員の異動についての報告がありました。町田選出議員の辞任に伴い、町田から吉田つとむ議員と佐藤伸一郎議員が選出、日野選出の2名の議員の辞任に伴い、日野から、大塚智和議員岡田旬子議員がそれぞれ後任として選出されました。  また、4月25日の町田市長選において選出された石阪市長が引き続き南多摩斎場管理者、同じく4月25日に行われました多摩市長選において再選された阿部市長が引き続き副管理者に選出され、ご挨拶がありました。  報告第4号、南多摩斎場組合職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の専決処分の承認を求めることについて、質疑・討論なく、全議員一致で可決されました。  第3号議案、南多摩斎場組合監査委員の選任につき、同意方について、申し合わせ事項で日野から選出することになっており、引き続き、同じく日野から監査委員が選出されました。質疑・討論なく、全員一致で承認されました。  最後に、行政報告として平成29年度南多摩斎場組合火葬件数は7,234件であり、昨年度と比べて611件、9.2%の増加となったこと、火葬稼働率は89%であったこと、通常、稼働率が70%を超えると希望する予約をとることはなかなか難しいと言われている。八王子と日野が昨年より増となった、伸び率が高いという報告がありました。  1名の議員より、利用者の反応と負担についての質疑があり、「1週間後で調整していただいてご理解いただいている。火葬に関しては追加の金銭的負担はない」と事務局の説明がありました。  以上で、南多摩斎場組合の報告を終わります。 ◯議長(岩永ひさか君) 南多摩斎場組合議会の報告は終わりました。  以上をもって一部事務組合議会報告を終わります。    ──────────────────── ◯議長(岩永ひさか君) 日程第6、一般質問を行います。  この際、申し上げます。一般質問における各議員の発言時間は、議会運営委員会の決定により、それぞれ30分以内といたしたいと思います。  これにご異議ありませんか。       (「異議なし」と呼ぶ者あり) ◯議長(岩永ひさか君) ご異議なしと認めます。  よって、発言時間は30分以内といたします。  質問の通告がありますので、順次指名いたします。  初めに、岩崎みなこ議員の発言を許します。  5番岩崎みなこ議員。      (5番岩崎みなこ君質問席着席) ◯5番(岩崎みなこ君) 5番岩崎みなこです。通告に従って1問質問させていただきます。 1.市民が香害への周知・理解を深めるため、行政がすべきこと  多摩は、多摩環境基本条例(平成22年に改正)があります。第3条では、市民が健康で安全かつ快適な生活を営む上で必要とする良好な環境を確保し、これを将来の世代へ引き継いでいくことを目的として行わなければならないとしています。  今、香りつき商品で体調を崩す人がふえています。例えば「バラの香り」と書かれている商品であっても、本物のバラの花で香りをつけたら、どれだけ多くのバラの花が必要で、またそうなると、どれだけ高額になるか、においも持続しないなどは消費者も知っているでしょう。つまり「バラの香り」と書かれていても、その商品が本物のバラでない人工の香りであることまでは周知されているでしょう。  今、ある放送局のテレビ番組で、あまり深く突き詰めないで当たり前としていることを、CGの5歳の女の子が「ぼーっと生きてんじゃねーよ」と叱る番組があります。そこで取り上げてもらいたいくらいですが、バラのような香りをつくるためにどんな物質成分を使っているのか、多くの人が知らないのではないでしょうか。単に企業秘密とさせず、そのにおい成分がどんな物質であるか、大人にも子どもにも知らせる必要があると考えます。  なぜなら、今、微量な化学物質でも化学物質過敏症(CS)になり、学生生活や社会生活が続けられない人がふえている実態があるからです。30年ほど前、ごく一部の敏感な人に限られた花粉症が今や多くの人に発症してしまったように、化学物質の香りつき商品による健康被害は広がり始めています。この現状を将来の世代への警鐘と捉えるべきです。  前回の第2回の定例会で池田議員の公害についての質問に、は「認識している」との答弁でした。  2017年、日本消費者連盟電話相談香害110番」を開設したところ、7月・8月のたった2日間で213件の訴えがあったそうです。今回、多摩・生活者ネットワークでも独自に市民への実態調査を実施しました。そのアンケート結果を見ると、においへの関心が高いことに加え、4割近い人が香りの悩みを抱えていました。私たちの得たアンケート回答は、ほとんどが女性で50代、60代、70代でした。それでも2割以上の方は人体への影響を知らないとの回答でした。  「たばこ」が健康に悪いとの認識は、喫煙する・しない、大人・子どもに限らず、周知度は100%近いでしょう。  は、香害について認識はしているようですが、若い人や子どもへの市民啓発は不十分と感じます。特に子どもたちには言葉の正確なわかりやすい啓発は重要です。キャッチーなテレビコマーシャルの言葉は正確な理解が難しくなる場合があります。「におい」と言わず「香り」と言うこともそうです。「香り」と聞くと、自然のいい成分に聞こえてしまいます。  「除菌」も同様です。除菌は洗濯ではないので、菌や汚れはなくなりません。汗や汚れのにおいに別の化学物質成分をかけて付け足すわけです。汚れが消えたりなくなってはいないのです。  ジャーナリストの岡田幹治さん著『香害』によれば、ある企業はトウモロコシ由来消臭成分がにおいのもとの分子を取り込み消臭すると説明しているが、消臭力が強くないため、「香料」を配合し、消し切れなかったにおいをごまかすとあります。また、岡田さんの本によれば、食べるより吸うほうが危険だそうです。大人が1日摂取する量は食物、約1キログラム、水約2リットルですが、空気の取り込み量は約20キログラムです。つまり食物や水の10倍、20倍にもなります。しかも化学物質を食物と一緒に取り込めば、肝臓などである程度解毒されます。しかし化学物質を鼻や口から吸い込むと、直接肺に行き、そこから血液に入って全身に回って毒性が強まるそうです。  このようなことから、行政は、まずはさまざまな手段を駆使して啓発事業をすべきと考え、以下質問します。 1.啓発について  1)学校・公共施設などに張れるようなポスターをつくってはいかがでしょうか。  2)市役所に展示などのような試みはいかがでしょうか。  3)ホームページ・広報などで啓発に取り組むことを提案しますが、いかがでしょうか。  4)洗剤・柔軟剤などの分量を守ることの重要性も啓発すべきではないでしょうか。  5)とりわけ、若い人や子どもたちへ言葉の正確な理解の啓発もすべきと思います。いかがでしょうか。 2.香害について啓発しないことで、自然の香水、エッセンシャルオイルアロマセラピーなどに対しての偏見にもつながるのではないでしょうか。 3.さまざまな市民とかかわる職員や、化学物質などの許容量の少ない子どもたちとかかわる保育園・幼稚園・学校・学童クラブ・児童館などの職員研修が必要です。いかがでしょうか。 4.2021年度までの「みどりと環境基本計画」には、市民が「家庭から排出される化学物質に関心を持ち、不必要な使用を控えるよう努める。」とありますが、化学物質過敏症や香害の言葉は出ていません。認識している以上、次の基本計画には載せることになると思いますが、いかがでしょうか。
    5.岡田さんの本『香害』には、香料の普及が早かったアメリカ合衆国、カナダの自治体で今、香料の製品に対して自粛の動きが大きな広がりを見せていることも書かれています。ミシガン州デトロイト2010年、職員・全契約業者に香料禁止。オレゴン州ポートランド2011年、職員に香料着用をやめる呼びかけ。香料自粛はオクラホマ州タトル、ミネソタウィンダム・エリア病院、アリゾナ州のチャレンジ・チャーター・スクールなどで実施されているそうです。ようやく、たばこについては受動喫煙防止条例などを東京都などが最近制定しました。香害については、もっと広がる前に、化学物質過敏症の方の症状を大事な警鐘と捉え、環境基本条例を持ち、健幸都市を推進する多摩として、今の段階から庁内連携しつつ自治体として次世代に向けた一歩進んだ香害への取り組みを求めますが、いかがでしょうか。  以上、答弁いただいた後に再質問させていただきます。 ◯議長(岩永ひさか君) 阿部市長。        (市長阿部裕行君登壇) ◯市長(阿部裕行君) 岩崎議員のご質問にお答え申し上げます。  1の1)から5)までについて一括してお答えします。  香水、香りつき洗濯洗剤・柔軟剤などの香料に含まれる香り成分に起因し、不快な思いをしたり、頭痛やアレルギーなどの症状が誘発され、身体症状など健康に影響を与えることについて、「香害」という言葉が使われるようになり、香りで不調を引き起こす方の中には化学物質過敏症の方も含まれていると認識しています。  また、化学物質過敏症については、最初にある程度の量の化学物質に暴露されるか、あるいは低濃度の化学物質に長期間反復暴露され一旦過敏状態になると、その後極めて微量の同系統の化学物質に対しても過敏症状を起こすなど、健康に影響を与えるものと言われています。  いずれも個人差が大きく、これら病態や発症のメカニズムは未解明な部分が多く、臨床検査方法及び診断基準が確立されていないのが現状です。  これらの現状を踏まえ、現在本市においては、健康推進課をはじめとした関係所管課において、香害等の化学物質過敏症についての啓発や周知を行っていますが、今後のさらなる啓発や周知方法については、国・都・関係機関からの最新の知見等の動向を踏まえ、検討していきたいと考えております。  2についてお答えします。  現在、自然の香水、エッセンシャルオイルアロマセラピーなど、香りによるリラックスなどさまざまな効果があることがわかっていますが、その嗜好については個人差が大きいと考えます。また、これらの香りについても柔軟剤等と同様に敏感に感じられる方も一定程度いると考えられます。  このため、基本的にはどのような香りについても、人によっては不快に感じることもあるということや、健康被害に悩んでいる方もいるという認識を持っていただくための知識の啓発が必要と考えております。  3についてお答えします。  香害や化学物質過敏症等について、市民とかかわる職員や子どもたちと接する職員への研修については、知識の啓発の意味で、正確な情報提供が必要と考えます。香りのもととなる香料と健康被害の因果関係については、不明確な部分が多いため、今後の情報提供、啓発の方法については、庁内の関係部署との協議を進めながら検討していきたいと考えております。  4についてお答えします。  「多摩みどりと環境基本計画」の化学物質対策としては、生活環境分野の「公害の発生防止と迅速な対応」の中で、市民の取り組みとして、家庭から排出される化学物質に関心を持ち、不必要な使用を控えるよう努めることとしており、これ以外にも、事業者が国や東京都の化学物質の公表制度を利用し、自ら使用料を削減していく取り組みをあわせて推進しています。  現在の計画には、ご指摘の化学物質過敏症や香害の記載はありませんが、平成34年度からの次期計画の策定の際には、化学物質などの環境リスクに対する取り組みとして、国や東京都の動向も踏まえながら、新たな環境対策の1つとして検討していきたいと考えております。  5についてお答えします。  多摩環境基本条例を制定し、健幸都市(スマートウェルネスシティ)を推進していることからも、市民の健康を守るため、正しい知識の普及啓発が必要と考えます。  現在、受動喫煙防止条例の制定を検討しておりますが、受動喫煙が化学物質過敏症を悪化させる原因でもあることから、受動喫煙防止対策を検討・実施していく中で、化学物質過敏症の今後の対応、さらなる啓発の方法等についても検討を行う必要があると考えております。 ◯5番(岩崎みなこ君) 前回の池田議員が当事者への配慮的なものを質疑されていたということを踏まえたいと思っておりますのと、今回は主に、まだ香害に対してあまり認識がない方もいらっしゃる、そして関心のない方もいらっしゃるということを重要だと思って、フォーカスしたいと思っています。  生活者ネットでアンケートをとらせていただいたということは述べさせていただきましたが、自由記述がありまして、例えばこのようなものがありました。  「直接個人で注意できない事柄なので、喚起してもらうとありがたい」、あるいは「意識して声を上げないとなかなか気づかれないことが多くある。多くの人が知ることが大切」、「コマーシャルなど企業の宣伝に惑わされず、健康について考えられるよう、問題提起をお願いします」、「では体臭を意識してのことだが、香料は化学物質なので人によっては影響があることを知らせてほしい。特に若い人たちに情報提供してほしい」、「化学物質の危険性を広めることが必要。若い人は深く考えず使用している」、「においを嫌う風潮がテレビのCMで助長されている。体臭は健康のバロメーター。加齢臭や若者の汗臭さは許容するのがいいのでは」、「化学物質の強烈なにおいで嗅覚が退化していくのではと懸念する。一部の人に被害が出ているので対策が必要」、「香料の使用商品が多過ぎる。テレビの異常と言える内容、また子どものころから受ける化学物質の体への影響を考えると恐ろしい」、「くらしと文化部、あるいは環境部など、の職員は市民の暮らしを守る仕事としてこの件を学習してほしい」、「妊娠時ににおいでつわりがあった。通りすがりの香水なども気になる」、「香りは好みなので、自治体として何ができるかわからない。注意を喚起する程度か。また単に不快というだけでなく、化学物質が人体に及ぼす影響もあるので、公的にしっかりと啓発してほしい」というものでした。  そのようなことを見ると、とにかく今できることは啓発なのかなと思っていますし、啓発ができる場所というと、やはり自治体しかない、やはり注意できにくいというのもあるので、自治体にやってもらいたいし、自治体に期待されていると、生活者ネットワークだけでなく私も思っています。  なので、今回消費者センターにお聞きしたいのですが、一応今ポスターがあります。お金をあまりかけなかったら小さなものになってしまって申しわけないのですが、これは八王子の消費者センターがつくったものです。それからこれは消費者連盟というところが公に使ってくださいということで出しているものです。こういうポスターをつくって張っているそうです。  ただ、いろいろ事情があるのだと思いますが、こういうものをつくるときの大事なことは、私は張り続けることではないかと思っています。要するに1回つくって1回張りました、やりましたというのではなく、やはり増し刷りしたりしながらずっと張ってほしいというところもあるので、そういう意味では補充したり、継続性がポイントではないかと思います。  前回の池田議員の質問のときには、予算の関係もあると思うので、ポスターをすぐつくれるとは言っていただけなかったのですが、今後検討していただけたらと思います。いかがですか。 ◯議長(岩永ひさか君) 松尾くらしと文化部長。     (くらしと文化部長松尾銘造君登壇) ◯くらしと文化部長(松尾銘造君) 香りの害のことについては6月議会でも池田議員からも話がございました。その際、私どもの消費生活センターとしても特段の啓発がなかなかできていなかったということもあり、その後、7月の中旬にはホームページに香りの害についての情報等を掲載させていただいております。まだ少し不十分なところもあろうかと思いますが、今後、見やすいホームページなどの工夫をしていきたいとは思っております。  そしてポスター・チラシについては、今特段つくっていませんが、初めからしっかりしたものというのは難しいかもしれませんが、職員による手づくり的なチラシ的なもの、またはちょっとした啓発的な2つ折りくらいのものなどについてはつくっていくように努めていきたいと思っております。 ◯5番(岩崎みなこ君) いろいろ工夫していただいて、常に啓発が続くような状態でやっていただくことが大事ではないかと思いますので、ポスターだけではなくよろしくお願いします。  ただ、ホームページに載せたと、今おっしゃいましたが、載せた文章が、ホームページの画面をあけたらすぐ出るのであればいいのですが、たどり着く方法を教えていただきたいです。 ◯くらしと文化部長(松尾銘造君) ホームページの掲載している場所へたどり着く方法ということですが、張ってありますのは、ホームページのトップページから「暮らし・手続き・生活環境」というところ、そしてその次に「住まい・生活」、そして「消費生活」というところを順にあけていくことによってたどり着くような形になっております。  開いていきなりすぐのところに、この香りの害に関しての情報が最初に出てくるというようなつくりにはなっていなくて、探すのに少し苦労するという場面もあろうかと思います。その点については、もう少し工夫できる点については工夫していきたいと思います。 ◯5番(岩崎みなこ君) どういう文章を掲載したのかがわかれば、文章も少し読んでいただけますか。 ◯くらしと文化部長(松尾銘造君) 文章ということですが、今、ホームページで掲載しておりますのは、「柔軟剤等の香りに関する情報提供」ということで、「近年、さまざまな香りの柔軟仕上剤が発売されるようになり、衣類にもそれぞれ好みの香りをつける人が増えています。しかし一方では、『隣家の洗濯物の匂いがきつくて頭痛や吐き気がする』などの相談が寄せられるようになってきました。  「香り」に対する感じ方は一人ひとり違い個人差があります。自分にとって快適な香りでも、周りでは強い香りに感じ、健康を害する人がいる可能性がありますのでご注意ください。  商品を購入する際は、商品の表示に記載された芳香の強さ等を参考に選び、使用量の目安を守ってお使いください」。そして国民生活センターと日本石鹸洗剤工業会のリンクを張ってあるという状況になっております。 ◯5番(岩崎みなこ君) 私も教えていただいて、この文章を読んだのですが、とてもわかりやすくて丁寧に書いてくださっているなと思いました。  ただ、啓発する場合、先ほど部長がおっしゃったように、最初の画面に載っていないのに、香害の知識もない、関心もない、興味もない方が奥の奥まで見ると思われるかというところはどうでしょうか。今、それは難しいとおっしゃったのですが、それを承知で実際せっかくの啓発をされたということでいいのですか。 ◯くらしと文化部長(松尾銘造君) 啓発という中にはいろいろ手法はあろうかと思います。ホームページ、また議員のほうからもお話のあったポスターやチラシ、またちょっとした書物など、いろいろあろうかと思います。ホームページはやはりその中の1つとしての啓発の手段だと思います。ホームページ等での啓発が全てではないですし、やはりホームページでの限界というものもあろうかと思います。  先ほど申し上げたように、できるだけ見やすくという工夫は当然必要だと思います。またホームページではできる限り緊急性・重要性の高い情報等については一番トピックスというところで、そこをある一定期間取り上げて、市民の皆さん等に広く周知・お知らせをしていくというところもございます。ここについては一定のルールのもとで運用しておりますので、今回の香りの害のことをトピックスのところに出せるかどうか、その辺についてはまた広報とも調整をさせていただきたいと思います。 ◯5番(岩崎みなこ君) そうしますと、ホームページの一定のルールというのを、ホームページをつくっていらっしゃる所管の方にお聞きしたいと思います。  やはり楽しい話題や目新しいことを最初に持ってくるのは当然だと思いますが、どうしてもそれを知りたいという方に届ける場合よりも、啓発のほうが上に出ていることのほうが大事ではないかと思うのですが、その点の認識はホームページをつくる側としてはどのように思っていますか。 ◯議長(岩永ひさか君) 藤浪企画政策部長。      (企画政策部長藤浪裕永君登壇) ◯企画政策部長(藤浪裕永君) 公式ホームページは、ご案内のとおり、かなり幅広な分野と大量の情報を掲載しております。つきまして、求める情報に迅速にたどり着けるような構成の工夫もさせていただいております。  このうちの一環としまして、市民の皆さんに緊急にお伝えしたい情報や重要性の高い情報について、先ほどお話があったトピックス欄というところにも掲載しております。  最近で言うと、架空請求はがきの注意喚起やブロック塀の無料安全点検、オリンピックパラリンピックの自転車ロードレースのコース決定などをトピックス欄に挙げさせていただいております。  実際、数がふえると非常に見にくくなったり、情報が埋もれたりしますので、先ほどくらしと文化部長からも申し上げましたが、一定の基準として、まずトップページに載せていくものについては優先の案件としては市民生活一般にかかわるもので緊急性の高いもの、また重要な情報で特に広く市民全体に周知する必要のあるもの、またその他のものですと、例えば感染症の流行など市民の生命・財産など生活に深くかかわるもの、またの政策推進や周知にかかわるものなどということで必要性を判断しております。  原則として14日間、2週間としておりますので、こうした基準に照らして、お尋ねのありました周知などについても具体的な内容から判断していきたいと考えております。 ◯5番(岩崎みなこ君) 多分それはいろいろな意味で重要なことだと、今おっしゃってくれたのだと思いますが、やはりたまたま見たら出ていたというくらいでないと、無関心な人にはなかなか伝わらないというところはあります。  香りが強くて、より長く香る商品が人気となって、2016年に柔軟剤の販売額は経済産業省の生産動態統計というものがあるそうですが、1,000億円を超えているそうです。CMに多額のお金を使って広く周知されることで、消費者の購買意欲にもつながったのだろうと思いますが、それくらいすごい「いいものだよ」というようなものや、「すてきなものだよ」というようにCM等で言われている以上は皆さん信じてしまうし、素直に受けるでしょうと私も思います。  そういう部分ももちろんあると思いますが、それに対抗するような注意喚起について知らせたり、使用を控えたりと「化学物質過敏症の方もいるんだよ」というようなことをそれに対して啓発するのであれば、やはりそれだけ見られない、なかなか気にもとめないような方に見てもらうためには、やはりそれなりに考えながら、せっかくのホームページですので使っていただきたいと、文章がとてもよかったので、なおさら読んでもらいたいと思いました。  ですので、所管と連携されるとおっしゃっていましたので、ぜひそういう無関心な方でも見られるような状況をつくっていただき、「これ、何だろう」と思って中に入っていただけたらと思います。ぜひそのようなところは工夫していただきたいと思います。  それで、先ほどポスターのことをお話しくださったので言ったのですが、世田谷区が市役所に展示をしたそうです。例えばこのようにビーカーのようなものを置いたり、これはもちろん名前は取っているのでしょうが、こんなものを使っていたら配慮してくださいというものだと思うのですが、市役所のちょっとしたコーナーのスペースを使って全体はこのようになっているそうです。ここの部分が今の写真の部分で、全体にはコーナーの角を使ってたくさんの啓発になっているものを展示したということがありました。  夏休み期間にやっていましたが、多分市役所に来られた方は何だろうとごらんになったのではないかと思います。ここまで大々的にやるのは結構大変だと思いますが、大事だということを思いつつ、計画をしていただいて、消費者センター、くらしと文化部でもいろいろなところに働きかけなければいけないかもしれませんが、こういう展示ができたらいいと私は思います。今の段階ではどんな感じですか。 ◯議長(岩永ひさか君) 松尾くらしと文化部長。     (くらしと文化部長松尾銘造君登壇) ◯くらしと文化部長(松尾銘造君) 今、庁舎内を利用したちょっとした啓発コーナー、展示等についてご紹介いただきました。現時点で具体的なそういう計画があるわけではありませんが、今後、この香りの害のことについては健康面や環境面のこと、消費生活といったところ、さまざまな観点があると思います。そうした中ではそれぞれ関係する所管とも連携を図りながら、そうした啓発活動の一環として、庁舎内のロビーなどでの展示などについては検討していきたいと思います。 ◯5番(岩崎みなこ君) この分量が被害を拡大している原因だということもあります。日本石鹸洗剤工業会では柔軟剤の使用量の調査をしたところ、使用量を3人に1人が多めに入れて、4人に1人が規定量の2倍を入れていると報告しているそうです。そして同じにおいをかぎ続けると嗅覚が麻痺し、香りが弱くなったと感じてさらに強い香りを求めてしまうということを過剰使用の要因として挙げています。消費者に向けて、そのような香りのマナーを呼び掛けたりはしているようですが、自治体にもそういうことを働きかけてほしいとは思います。  体調不良を経験している人でも、香りつき洗剤を使い続けている人が2割くらいいるそうです。調査担当者によると、体調の原因が香りかもしれないと知らないで使ってしまっている。香害の存在を知らないということで洗剤などを、価格が安いとか、そのときは好みの香りとか、パッケージがいいということで選んでしまっているということがあるそうです。分量の啓発も重要だと思いますが、その辺もやっていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◯くらしと文化部長(松尾銘造君) 分量の啓発ということですが、先ほどホームページのところでもお話しさせていただきましたが、商品の表示に記載された使用量を適正に使っていくことが一番重要であろうと思いますし、それについてしっかり注意をしていただきたいというような啓発については、やはりこのホームページでもあり、また先ほどのチラシ的なものでも触れていきたいと思います。 ◯5番(岩崎みなこ君) 自然の香りと人工の香りのことですが、私の通告がよくなかったのかもしれないですが、自然の香りの危険値というのはあるかもしれませんが、あまり高くはないと私たちは今思っています。そういう意味では、楽しんでアロマのようなものを使っている方がいても、やはり私のにおいで嫌な思いをする人がいたらまずいと、少し神経質になられないように人工の香りだということを啓発してほしいという意味で質問にしましたので、そこのところは考えていただきたいと思います。  3番に行きます。東京都は「化学物質の子どもガイドライン(室内空気編)」というものをつくっていて、その中で子どもは体重1キログラム当たりで比較すると大人の2倍も化学物質を取り込んでいるということだそうです。安全な室内環境を目指すために、急速に子どもは成長するので、そういう子どもに配慮した化学物質を使わない、持ち込まない、揮発しないということを決めて、交換や発生源の除去に挙げています。「化学物質の子どもガイドライン」などをもとにした研修というのが重要なのではないかと思うのですが、いかがですか。研修をするということを考えた場合、そのようなことは大事ではないかと思います。 ◯議長(岩永ひさか君) 渡邊総務部長。       (総務部長渡邊眞行君登壇) ◯総務部長(渡邊眞行君) 私どものほうで職員の研修というところを担当しておりますので、私のほうから答えさせていただきます。  今、さまざまなお話を聞いている中で、にわかに研修でどのような形で取り入れていけるかということについてお答えできることはありませんが、香りによって頭痛やアレルギーの反応を示す人が実際にいらっしゃるということをまずは職員が共通して認識することが大事だろうと考えております。  その中で、それが自然由来なのか、化学物質なのかということは、今お話でさまざまございましたが、具体的にこういうものがこういう反応を起こすのだということが明確になってくる中では、そういうものもしっかりと職員にも示し、またそういうものの導入は控えるということも再度示していうことになろうかと考えております。 ◯5番(岩崎みなこ君) 子どもガイドラインというものを私は出しましたが、子どもたちに接する人たちに、子どもたちはそういうものにすごく敏感だったり、許容量が小さいのだということに配慮した研修がとりわけ重要だと思うので、そういうところはよろしくお願いします。  小平はその答弁の中で、化学物質過敏症の認識のために保護者会などで話題にするとか、学校の学校だよりや保健だよりを通して注意喚起が可能だと思っていますというような答弁をしていますが、そういう部分で多摩はいかがですか。 ◯議長(岩永ひさか君) 山本教育部参事。       (教育部参事山本武君登壇) ◯教育部参事(山本武君) 化学物質の害につきましては、やはり今後、それによって子どもたちの学校生活がいろいろと苦しむ場面があるというようなことにつきましては考慮していかなければならないことだと思っております。  ですから学校の教員についても、その理解を深めるとともに、保護者等にも情報伝達をしていくことは必要なことだと捉えております。 ◯5番(岩崎みなこ君) 保護者会、学校だより、保健だよりなどは本当にいい場所だと、小平がそのようにおっしゃっているので、ぜひやっていただけたらと思います。  それでは4番の「みどりと環境基本計画」ですが、今現在、環境部のつくっていらっしゃる部分では、化学物質に関心を持ち、不必要な使用を控えるというような化学物質という形で出しているのですが、今回の答弁の中ではこれからそれを検討していきたいと書いてくださいました。今の段階ではそのような形で検討するということでお答えいただいたのですが、やはりそこの部分は重要だと思います。ぜひやっていただきたいと思います。  そして、化学物質過敏症という言葉も、今のみどりと環境基本計画の中にはなかった言葉ですので、それもぜひ、私のほうからはそのようにお願いしたいと思っておりますが、それと同時に、このみどりと環境基本計画には、90ページくらいでしたが、環境教育の推進と環境学習、環境活動の充実という項目があり、その中にはESDのことも書かれています。ESDというのは持続発展教育で、多摩が推進していますが、全ての人々が安心して暮らせる未来を実現するには、学校だけでなく地域や社会のあらゆる場面で一人ひとりがかかわりやつながりを尊重し、互いに協力し合いながらさまざまな課題に力を合わせて取り組んでいくことが必要ですというように書いてあります。  全ての人々が安心して暮らせるということになると、そこのところでも、化学物質過敏症の人が社会にもいるのだということに気づいて学べるきっかけにもなるのではないかと思います。  そして同時に、例えば言葉の知識も正確に「除菌」というものと、「除菌で終わっても洗濯したのとは違う部分はどういうことなのだろうね」という投げかけで洗濯との違いをわかってもらったり、あるいはCMの中で「触れるたび、動くたびに香る」、「香りを数週間も長持ちさせる」などと宣伝しているそうですが、「どうしてそんなに香りが長持ちするのだろう」と子どもたちと一緒に考えたり、「普通自然の物質ではそんなことが起きないと思うけど」と投げかけたりして、なぜなのだろうというはぐくみなどもしていくような学習を使っていただけたらと、次期基本計画では思います。そういう形で考えていくというのはどうですか。そういうことでつなげていけると私は思いますが、いかがですか。 ◯議長(岩永ひさか君) 吉井環境部長。       (環境部長吉井和弘君登壇) ◯環境部長(吉井和弘君) みどりと環境基本計画につきましては、現在のものを平成24年に定めて10年間の計画ということで、平成で申し上げますと33年までの計画になっております。ちょうど5年の中間点で見直しということで、今平成29年に改定した内容が一番新しいものでございます。  今ご質問者が言われたとおり、記述に関しては直接の表現自体はございませんが、これについては従来の施策について大きな見直しをかけずに時点修正をさせていただくというものでございます。  今、縷々お話しいただきましたが、みどりのほうは外れますが、この環境基本計画のほうに焦点を当てていきますと、いわゆる公害部分でいきますと、大気汚染や水質汚濁、化学物質というようなくくりになってくると思います。それも短期的には健康や人体に影響するようなところから、洗剤や地球環境に影響を及ぼすというようなところまで、いわゆる命にかかわる問題になってまいります。そういうところで市長からもお答えしたとおり、新しい取り組みとして環境基本計画でもその辺を明確にしていく必要があろうかということで検討してまいりますというお答えをさせていただきました。  これについては国のほうでも環境基本計画、東京都でも環境基本計画ということで、同じような形、役割は当然違ってまいりますが、市町村につきましては、今お話があった啓発を含めて、市民の方に知っていただくというところが大きな話になってくると思います。あわせて、どのような取り組みが行えるかということで、環境基本計画には載っていませんが、今、各所管からお答えしているとおり、この問題に関しても日々対応しているところでございますし、また市民の方からいろいろな切り口でご相談があればそのような対応ができるという形できておりますので、それが今後の改定の中でどのような取り組みができるかということを検討ということで進めていきたいと考えております。 ◯5番(岩崎みなこ君) 全体的に「できるかもしれないけれどもできないかもしれない」というように私は思いましたが、ぜひやっていただきたい。そしていわゆる香りのカプセルに使われているのは、学校ではなかなか学べないというところもありますが、今わかっているのはイソシアネートという物質も入っているのではないかと言われています。それは必ずではないにしても、こういう可能性もあるのだという啓発でもいいと思いますし、イソシアネートという化合物がトルエンの1万倍の毒性があるなどということも、この岡田幹治さんの『香害』という本にも、あるいは消費者連盟のところでも書かれています。  どちらにしても、私たちが何か行動したときには誰かの安心を奪っているかもしれないのだという切り口でも、環境というのはいろいろな切り口で使えるのだとも思いますし、子どもたちの、自分たちがやる行動と周りの人たちとの関係性がどうなのかという気づきにもなります。なので、もしかしたら汗のにおいが嫌なにおいで、自分はさせているかもしれないけれども、だからといってすごくたくさんの制汗剤をかけてしまうと、今度はその制汗剤でもっと嫌な人が出てくるのかもしれないというように、ふだんからそういう気づきが常に私たちに身についていくと、そんなにつらい思いをしたりする人も減っていくのではないかと思いますので、環境部の中で子どもたちが学習できることはたくさんあると思うので、お願いしたいと思います。  そして最後のところでは、消費者連盟の香りの害の担当をしていらっしゃる杉浦陽子さんが厚生労働省に要望書を出しています。保育園や病院、福祉施設などの来訪者、施設を利用する人たちで強い香りによる喘息、アレルギー、偏頭痛、中枢神経症、心不全など体調不良を起こす人がふえています。1日も早く各自治体の保育園・病院・公共施設・福祉関連施設など所管部署に対して、香料被害者の存在を周知するとともに、香料自粛を求めることが肝要だと思いますということで、国へ要望しています。  その回答として、2月に出した要望に対して5月に回答した厚生労働省のほうからは、「厚生労働省としては業界とも協力して実態把握に努めており、消費者による柔軟剤の過剰使用を防止する対策を行うよう業界に伝えております。それにより、業界においてはCMなどによる香りマナーの啓発、香りの強さの目安の公表などに取り組んでいるところと承知しております。今後もそのような取り組みを推進していくことをお願いしたいと思います。  また、各自治体の施設における香料被害に関する指摘については、関係省庁や関係部署に対して適切に情報共有したいと思います」という回答が出ているそうです。  CMが自粛されているのかどうか、あまりチェックはしていませんが、こういう自治体への国からの情報共有というのはしていらっしゃいますか。 ◯議長(岩永ひさか君) 伊藤保健医療政策担当部長。    (保健医療政策担当部長伊藤重夫君登壇) ◯保健医療政策担当部長(伊藤重夫君) ただいまご質問のあった国から等のところにつきましては、健康推進課はじめ、しっかりと情報共有はしております。その上で、化学物質に反応してさまざまな症状を引き起こすということについては、注意喚起や知識の普及啓発は必要なことだと大変認識しておりますが、発症のメカニズムについては未だ解明されていない点も多くございます。そのため、必要以上に不安をあおることなく、適切な情報をきちんと伝えることが本来の役目だと認識しております。 ◯5番(岩崎みなこ君) 必要以上の恐怖感というのはもちろんよくないですが、啓発というのがなかなか難しく、CMのような大規模な取り組みでやられてしまうと、「本当に大丈夫なのか」と考える力が、これは必ずではないかもしれませんが、若い人にとっては汗臭いという言葉はやはり嫌な気持ちを起こします。そして汗臭いという言葉1つで、もう外に出られなくなってしまったり、もっと制汗剤を使わなければいけないというように極端に走る可能性もあるので、そこのところを考えると、啓発は相当強くやったとしてもやり過ぎではないのではないかと思うところです。  そして、多摩はここで健幸まちづくりも推進してきて、新しい健幸まちづくり政策監の倉吉政策監もいらっしゃっているということもあり、これから健幸まちづくりも新しい段階に入るのではないかと思いますが、今、所管では国から来ていることはきちんと踏まえていますということでしたが、全庁でその認識がなかったのではないかと思います。なので、もしかしたら私が答えなければいけないと、出てきてくださったのではないかと、うがった見方もできるのですが、そうではなく、東京都の化学物質の子どもガイドラインというものなどができていますし、健幸まちづくりの政策監とともにやっていただきたいので、ぜひ環境部には頑張っていただきたいと私は思っています。
     計画のところで、この化学物質の子どもガイドラインのようなことも落とし込んでいただけたらと思いますが、その辺を絡めて、環境部にもう1度お答えいただけたらありがたいです。 ◯議長(岩永ひさか君) 吉井環境部長。       (環境部長吉井和弘君登壇) ◯環境部長(吉井和弘君) この化学物質の問題は、世界中に数千万あると言われております。今、保健医療政策担当部長からもそのメカニズム、発症のところもあるということで、大変種類や動きなど、学んでいかなければいけない点は多々ございます。  ただ、今お話があったとおり、東京都のガイドラインのお話もそうですし、環境省のほうからも、子ども向けにもいい学習教材も出ております。そういうものを取り入れながら、私どもは市民向けに環境学習セミナーというものを実施しております。また、環境地図展ではお子様にも訴えかけをして、環境の面で考えていただくという場面もございます。  そういう中で市民の方に情報を提供しつつ、市民の方にも考えていただき、庁内の連携を図りながら、その辺の取り組みが前に進めるような形で環境部としても取り組んでまいりたいと考えております。 ◯5番(岩崎みなこ君) 啓発のほうは消費者センターやくらしと文化部のほうでもぜひ頑張っていただきたい部分ですが、やはり困っている人はもちろんもう知っていますし、いろいろ勉強もなさっていますし、ご苦労もされています。なので、あまりそういう認識のない人に伝えるという意味では環境部の方にぜひよろしくお願いしたいと思います。 ◯議長(岩永ひさか君) 岩崎みなこ議員の一般質問は終わりました。    ──────────────────── ◯議長(岩永ひさか君) この際、暫時休憩します。          午前11時09分休憩     ──────── - ────────          午前11時10分開議 ◯議長(岩永ひさか君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、伊地智恭子議員の発言を許します。  3番伊地智恭子議員。      (3番伊地智恭子君質問席着席) ◯3番(伊地智恭子君) 伊地智恭子です。通告に基づき、1問質問させていただきます。 1.多摩の図書館行政全体の再構築を  図書館本館の再整備基本計画については検討委員会が原案のたたき台をまとめ、パブリックコメントも実施されました。原案の内容は多彩な要素が盛り込まれた素晴らしいものですが、本館を含むの図書館ネットワークの全体像については、基本構想の段階と比べてそれほど進展していないように見受けられます。もちろんそもそも本館についての計画であり、また細かく具体的な内容を決める場ではなかったことも承知しています。しかし、本館の再整備とは即ち図書館サービス全体の再整備でもあり、本館の位置が定まることで拠点館や地域館とのバランスを考える条件が整ったはずです。特に地域館の今後については不安や希望を抱く市民が多いことからも、図書館行政全体の見取り図をわかりやすく丁寧に示していく必要があります。  地方自治、市民自治のよりどころとなる図書館の弾力的な運営、単なるにぎわい創出にとどまらない大切な社会教育機関の発展のために、現時点でが持っているビジョンと方法論について以下、伺います。  (1)基本計画原案たたき台(以下「原案」)では本館を中央館と位置づけ、拠点館・地域館・学校図書館などと連携した総体的なシステム構築が語られています。今後のプロセスで、システム全体の整備についてはどのような場で考えていくのでしょうか。また、そこへの市民参画はどのような形で進められますか。  (2)原案には「基幹的業務は直営で行う」とありますが、現実に直営で行う範囲はどこまでと考えていますか。  (3)唐木田図書館では開館当初から試験的に窓口業務委託方式を導入しています。7年が経過した現在、その検証はいつどのようになされますか。  (4)東寺方図書館は嘱託職員がメーンの業務体制になっていますが、その意図したところは何ですか。また今後、ほかの図書館にもそうした人員体制を波及させる可能性はありますか。  (5)行政資料室について原案に「資料はあるが活用できていない」という記述があります。今後の全域的サービスを考えるに当たり、どのように改善を図っていく予定ですか。  (6)パルテノン多摩との連携を進めるに当たっては、各所管(教育部・くらしと文化部・子ども青少年部)などとの協力体制が成功の鍵だと思います。機能重複を避けつつ市民サービスを向上させる取り組みの方法を伺います。  (7)東寺方と豊ヶ丘では建物の改修時期が近づいており、市民を巻き込んで施設の今後に関する検討が進められていることと思います。どちらも複合館であることから、市民のニーズや模索すべき可能性も多様であろうと推察されますが、原案に示された図書館システム構想とのバランスはどのように取っていくのでしょうか。  以上、ご答弁いただいた後、再質問いたします。 ◯議長(岩永ひさか君) 清水教育長。        (教育長清水哲也君登壇) ◯教育長(清水哲也君) 伊地智議員のご質問にお答え申し上げます。  1の(1)についてお答えします。  多摩市立図書館本館再整備基本計画については、学識経験者や市民団体の代表、公募市民などで構成される検討委員会を設置し、今年の2月から8月まで委員会を8回開催する中で検討し、パブリックコメントも参考にしながら原案が作成されました。  その後、教育委員会で協議し、8月末に教育委員会の計画として決定しました。  基本計画には、新たな本館の施設に必要な機能などを示しており、その内容や、基本構想で明らかにした本館と駅前拠点館や地域館の役割分担の考え方などを踏まえて、今後の基本設計・実施設計の中で固めていく予定です。  そのほか、図書館全体のサービスシステムを支える要素として、「資料」や「ひと」という要素も重要であり、基本計画ではそれぞれ「資料計画」、「運営と管理計画」としてまとめています。  「資料計画」では、本や新聞・雑誌、オンライン・データベースなどの資料の収集と範囲について、館ごとの役割に応じて、本館にはある程度の規模と厚みのある蔵書を構築し、地域館では新しい情報や日常的な課題の解決に役立つような資料を強化していく方向を示しています。  また、「運営と管理計画」では、ICTの活用による業務の効率化を図りつつ、運営体制のあり方や職員の研修や育成について示しています。  図書館のサービスシステム全体の見直しにおいては、基本構想や基本計画の考え方に沿って、職員による運営体制の整備と資料の構築や配置の見直しを新たな本館の施設整備と並行して、図書館協議会の意見もお聞きしながら、教育委員会として進めてまいります。  また、影響範囲によっては、懇談会やアンケート調査など、市民の皆さんの意見も参考にしながら見直しを進めていきたいと考えています。  (2)についてお答えします。  基本計画では、これまでに基本構想などで示した方向性を踏まえ、図書館運営の基幹部分はの政策に基づいた直営とすべきであることとしています。  その理由として、特にサービス計画や選書による資料構築など「継続性」が必要なことや、学校図書館や庁内の他の部署、他の行政機関、市民の活動などと連携していく「地域性」を大事にすべきことについて示しています。  直営で行う範囲というお尋ねですが、貸出作業や相談窓口、インターネットから検索できる目録の維持・保守、市内の小・中学校の図書室の支援、施設の維持・管理など、さまざまな業務の中には、職員が直接担当すべき分野もあり、民間にゆだねたり、民間との協力関係により効果や効率が高くなる分野もあります。  最も留意すべきことは、が図書館政策全体としてコントロールできることではないかと考えます。図書館業務を具体的にどう進めていくかについては、さまざまな技術の進歩や法制度の進展などを含め、その時々の状況を勘案しながら検討していきたいと考えております。  (3)と(4)について、あわせてお答えします。  唐木田図書館は、からきだ菖蒲館の中の地域図書館として、平成23年4月に開館しました。  開館当初から窓口業務の部分について業務委託を行い、当初の2年間の開館業務に大きな問題がなかったことから、引き続き業務委託により運営してきたものです。  一方、東寺方図書館については、平成22年度から嘱託職員が中心とした運営を試行しているもので、いずれの試行的取り組みも図書館費における人件費比率の高さという課題に対応して、持続可能な図書館運営を目指したものです。  両地域館の活動については、他の地域館を含めた図書館協議会における評価なども踏まえ、多摩公共施設の見直し方針と行動プログラムが検討されてきたことなども勘案して試行を続けてきましたが、新本館に関連して基本構想と基本計画で図書館サービスネットワークの全体像が示されたことを踏まえ、改めて評価・見直しを行う時期に来ていると認識しています。  具体的な時期や方法については検討してまいります。  (5)についてお答えします。  行政資料室については、限られたスペースの中で、の各行政分野の報告書などのほか、さまざまな審議会等の会議資料の収集や多摩ニュータウン資料、の職員向けの行政分野の一般書など、さまざまな資料によるサービスを行っています。  基本計画の検討の中では、資料の収集範囲に限りがあることや、土日にサービスを行っていないことなどから、市民活動に関する資料など収集範囲の拡大や、新本館にサービスを統合することの必要性などの議論がありましたが、一方で行政向けや市議会向けのサービスの研究の必要性についても触れられています。  予算書、決算書、の行政課題に関する基本的な資料については、地域館も含め、市民に対する行政情報の窓口となる全館に配置しつつ、多摩の特色である多摩ニュータウン開発に関する蓄積のある資料などは本館に集約するなどの方向性を考えながら、行政や議会に対する情報提供支援の拠点としての行政資料室をどうしていくかについては、さらに具体的な検討が必要だと認識しています。  (6)についてお答えします。  パルテノン多摩との連携については、基本計画の中でも施設についての役割分担のほか、公共ホール機能や博物館機能との連携や、事業としての共催などの可能性について示しています。  事業連携においては、既に本年7月からパルテノン多摩と図書館の共催で連携展示を行うなど、文化財担当も交えた担当者会議の成果が見えています。  連携の成功の鍵は、それぞれの持つ専門性を生かすことにあると考えます。図書館としての資料や情報提供の強みを生かしながら、多摩中央公園という面としての場を活用することも含めて、今後も連携を強めていきたいと考えています。  (7)についてお答えします。  豊ヶ丘複合施設及び東寺方複合施設については、それぞれ大規模改修時期が近づいてきており、豊ヶ丘においては市民による懇談会が進められ、東寺方においてもここで検討が始まります。  その中では、施設の安全性や時代に合わせた機能転換などの視点を持ちつつ、それぞれの地域におけるさまざまなニーズに沿って検討されるものと思われます。  今後、図書館機能について検討される際には、基本構想や基本計画で示す地域図書館の役割や全体ネットワークの重要性を十分に勘案しながら、さまざまな可能性を示しつつ、参画していきたいと考えています。 ◯3番(伊地智恭子君) それでは1番目の質問から再質問させていただきます。  原案では地域館を支える中央館というコンセプトがはっきり打ち出されています。これから再整備に当たっては、現実の作業として実際に資料の移動というものをある程度行われると思っています。  地域館の中の動かない本を本館に移すというお話も出ていますが、そういう具体的な作業の部分にかかわっていきたい市民も多いと思うのです。特に原案の中にそういうことが細かく、かなりいろいろな文章で書かれていますが、動かない本の中には、例えば貸し出しされていないけれども、閲覧されている本もあるのではないかという指摘もありました。例えばそういう本はどれかということを見分けるには、まさに図書館の利用者である市民の協力が必要だと思います。  こういう、ともに再整備を進めていく場としては、先ほどのご答弁にあった懇談会やアンケートももちろん有効だと思いますが、何か情報共有をしながら行政と市民がともにそういう方向性を考えていく、実際の作業までは手を出せないとしても、どういう本の動態を考えていくかということが話し合える場所というのは考えられないだろうかと思っているのです。  例えば今回の計画の検討委員会のように、図書館システム再整備の検討委員会のようなところに市民を入れるとか、そういう形式は考えられないでしょうか。 ◯議長(岩永ひさか君) 須田教育部長。       (教育部長須田雄次郎君登壇) ◯教育部長(須田雄次郎君) 今お話がございましたとおり、新しい本館を整備することで、その資料についてどういう形でその資料の世界を構築していくかというようなことは、まず全体としての検討というのは当然必要ということです。その中で、今回の基本計画の検討の際や、その検討に当たって地域の地域図書館にかかわる4つの団体の皆さんからもヒアリングをさせていただいたり、パブリックコメントなどをさせていただいた。そういう中でも市民としてそこに参画をして、例えばどういう資料が行き来するのかということのシミュレーションなどを一緒に考えることができないかというご意見などもいただいております。  これはやはり市民の方に役に立つ図書館でなければ意味がないわけですので、その方法については今のご提案にもあり、先ほど教育長からの答弁でも申し上げたいろいろなご意見を伺う機会などもございます。  また、今ここで例えば図書館友の会というようなことについて、ぜひ市民の方にも参画いただきたいというようなことも、基本計画の中でうたっております。  そのように、今これだということまでは申し上げられませんが、少なくとも市民の方抜きにして、そこの議論を行政が勝手に何か決めてしまうようなことは、あり得ないと思っておりますので、より適切な方法を含めて検討を深めてまいりたいと思います。 ◯3番(伊地智恭子君) ぜひ、よろしくお願いします。  今、友の会のお話が出ましたが、確かに諮問機関としての協議会のほかに友の会というのは非常に重要な存在で、他で活発な動きをしている例も多数見受けられます。  多摩は現在、図書館友の会があるのは東寺方と豊ヶ丘の2館のみだと思うのですが、これは今、ほかの館でもこういう友の会を設立しようという動きがあるのかどうか。  それから、この友の会はあくまで市民の主体性が前提だと思いますが、その設立に当たっては行政側から何か働きかけは考えていらっしゃいますか。この2点を伺います。 ◯教育部長(須田雄次郎君) まず1点目の豊ヶ丘と東寺方でそういう市民の方と話をしているということ。それ以外には、まだ相談をいただいたという段階ですが、聖ヶ丘でも、まだ設立に向けてということではございませんが、そういうお話はいただいて、今後どうなるかというところです。  それで、この設立に向けての働きかけということですが、ご質問者がおっしゃったように、いわゆる図書館友の会というようなものは、市民の皆さんが行政と一緒に図書館をつくっていこう、よりよいものにしていこうというような、まさに市民発の動きを大事にしなければいけないだろうと思います。  よもやいわゆる図書館の作業をボランティア的にお願いするような組織ではないと思っていますので、そこのところを市民の皆さん方にも、ただ、こういうことをやるとよりよいものができるという情報などはしっかりと発信しなければいけないと思いますが、そういうものとともに、市民の皆さんからのいろいろなお話を受けながら、今後考えていくべき話というふうに考えております。 ◯3番(伊地智恭子君) それでは、友の会のことに引き続いて2問目に移りたいのですが、先ほど図書館行政全体のコントロールを行う、そのための直営で基幹的業務を担うということだったかと思いますが、今の友の会に、例えばボランティア業務を義務づけるなどというのは論外です。ただ、例えば答弁の中にもあったとおり、必ずしも司書が行わなくてもよい、専門の職員が行わなくてもよいという作業はあろうかと思いますし、例えば市民の自発的な取り組みとしてこういうことで協力したいというような動きがもしあれば、おそらくそれはNPOがふさわしいのか、友の会がふさわしいのか、いろいろな考え方はあろうかと思いますが、そこは有機的に、あるいは弾力的に市民と行政の総合的なかかわり合いの中で図書館が育てられていくのは、本当に理想だと思います。  直営で行うことの理由として、継続性と地域密着性が必要だと、これは私も同感です。その点で、私は唐木田の窓口業務委託についてはどういうことなのかという疑問を持っていますので、前に決算の場でご質問もしたことがあります。  この原案に出てくる基幹部分に唐木田のような形の窓口業務委託は含まれるのでしょうか。 ◯教育部長(須田雄次郎君) 今お尋ねのように、先ほど教育長からも答弁申し上げたように、唐木田図書館につきましては、いわゆる窓口業務を民間委託ということでお願いしております。この形式でやっているのは唐木田のみということで、平成23年の立ち上げの際に、ある意味試行的にやってみようということです。それがずっと今も続いているわけですが、実は当初2年間ということで、その2年間が終わる前に教育委員会として1度、検証などもしています。そういう中で、大きな問題はなかろうということ、そして公共施設の見直しの話や図書館本館の再整備の話などが起こってきた中で、それらとあわせて整理をしようという話で、今も続いているということです。  それで、いわゆる基幹業務は、先ほども申し上げたとおり、大事なのは図書館政策全体をどうコントロールしていくかということを行政がしっかり担うということです。それで現状の唐木田の窓口についても、貸出と返却についての受付的な業務から、いわゆるレファレンスに至るまで、窓口業務というのはその裏側の話も含めてさまざまな業務があります。これ全てが基幹業務ではないかということについては、必ずしもそうではない、その部分も一部含まれている可能性はあると思っております。  ただ、これは今の唐木田の状況について、しっかりとこの新本館をつくる際に検証を行って、その上で改めて整理をすべきだろうと思っております。  したがって、窓口の中でも「窓口業務」とひとくくりにするわけにもなかなかいかず、これももう少し整理して認識をしっかりと共有していく必要があると思っております。 ◯3番(伊地智恭子君) 始まって2年たって、大きな問題がなかったので続けましょうというのは、私は少し乱暴だと。では何のために窓口業務委託という形で始めたのかということなのです。唐木田の図書館に関しては、私は前から言っていますが、本当にいい図書館です。人気も高いし、あそこのあり方を私は云々しているのではないです。  前に伺ったときも、まさにそういう民間のノウハウに触れることでほかの館も非常によい刺激を受けたとも聞いています。ただ、だからそれをどうやって多摩全体の栄養にしていくかということなのです。  例えばそれを、民間のノウハウを知って刺激も受けて、の職員が「それでは自らの意欲や創意工夫で、同じところへ、あるいはそれ以上のところまで頑張っていこう」となるのか、あるいは唐木田で非常に効果を上げた。今窓口業務と言っても、では、それがまるごと基幹なのかどうかというところも含めて検証というのも、そのとおりだと思いますが、そこのところはまさにしっかり検証していかないといけないと思います。  それでは突っ込んだことを伺うと、そういう検証をした上で、今ほかの地域館にも唐木田のような窓口業務委託で行っていこうという可能性はあるのですか。 ◯教育部長(須田雄次郎君) これからしっかりと検討しますと申し上げたところですので、可能性があるか、ないかという話は非常にお答えしづらいわけですが、ただ、少なくともこの新しい本館がここで整備の方向ということで、今回の議会でも補正予算をお願いしていますが、これが進むという中では、これは委託の問題をどうするかということとあわせて、そこで図書館としての専門性をどう確保していくのか、つまり職員としてどうあるべきなのかということもあわせて、ここでは結論を出していくことにしなければ、この図書館の運営にはつながっていかないと思っていますので、そこのところも含めてしっかりと検証し、一定の方向を出していきたいと考えております。 ◯3番(伊地智恭子君) 今の段階では、まず検証が必要であろうというところは、私も同感です。  ということで、次の質問に移りたいと思います。この(3)と(4)は私のほうでもまとめて伺いたいと思いますが、唐木田と東寺方についてです。  まさにご答弁にあったとおりで、これは本館の今の再整備計画を機にしっかり考えていかないといけない問題だと思います。導入に関しては、特に東寺方の嘱託職員などもそうですが、人件費のことを考えたというのが大きいというお答えもいただいています。  ただ、繰り返しになりますが、本当に今後の図書館全体のシステムを考えていく場合に、この東寺方と豊ヶ丘の2館の検証は絶対に必須条件だと思うのですが、それについて今回、単純に予算的なところから資料要求をしたのですが、私が要求したような形では出しづらいということがありまして、それについては私も納得しました。  ただ、なぜ出しづらいのか、出せなかった理由を伺いたいと思います。 ◯教育部長(須田雄次郎君) 今回資料要求いただいた内容は、各図書館にかかわる運営経費の内訳ということです。図書館の場合は、もちろんほかにもございますが、非常に大きなものとして人的な経費、そして資料の経費等がございます。そういう中で、特に唐木田と東寺方についてですが、東寺方については今嘱託の職員ということで回していますが、これは嘱託の職員だけで毎日回せるという状況ではございません。本館等から土日については正規の職員が応援に来ている、あるいは土日についても休館日の木曜日についても関戸図書館から職員が応援に来ているという状況で、通常はこの人件費は関戸図書館につくわけですが、そういう形で応援などがあって入り繰りがありますので、そこのところをどう出したらいいのかという難しさがあって、そういう中で、数字ですので、今回このままではなかなか資料としては示しづらいということで、ご相談を申し上げたということでございます。
     当然、いわゆる全体管理の中で職員全体については本館のところで一定の人を充てて管理をしている部分もございますので、そういうものも各館にどのように配置をするかということなどもあり、今回についてはそういうことでなかなか各館ごと、数字として出すのが難しかったということでご理解賜りたいと思います。 ◯3番(伊地智恭子君) 出しづらかったという理由は理解、納得はいたしました。  ただ、繰り返しになりますが、これから検証を行っていただくのですね。そこに関しては当然予算、経費の面の検証も、これは客観的な数字として必ず必要だと思います。  特に、本は直営でという方針は出されていますが、やはり指定管理というようなご意見もなくならない中で、では、業務委託したらこれだけというような数字が出されないと、そこは議論のテーブルには乗りにくいのではないかと思います。  ただ、特にそういう指定管理を導入した他の例で見ると、私が調べたところでは、民営化・指定管理制度導入でコスト安になったという事例はなかなか見つけづらいものがありました。例えば茨城県の守谷市などは指定管理を導入したのですが、来年直営に戻すという決定をしているようなまちもあります。  少なくとも民営化には、先ほどの民間のノウハウ導入、民間活力などの導入という面もありますが、特にコスト安という点で、これはどうなのですか。安くなったということは考えられるのですか。 ◯教育部長(須田雄次郎君) これまでの唐木田図書館で、ある程度の分析をする中では、委託をしたからコストが減になったというような状況はなかなか捉えられないと思っています。  実際に、これは委託した場合の状況として、同じ方、経験を重ねた方がずっとそこにいられるかどうか、それは委託料との絡みも当然出てきますが、一般論として申し上げると、経験が上がっても給料がなかなか上がらないということになると、その方がなかなか定着しづらいということもございます。  そういう中で、他の例などもご紹介いただきましたが、委託をするということで、それが必ずしも人件費の減ということにはつながっていないということもございますし、また、これが年数がたてばたつほどに、そこのところはまた継続性ということも含めた課題が出てくるのではないかとは捉えています。 ◯3番(伊地智恭子君) 特に今、継続性ということを言っていただきましたが、まさに長期的に図書館行政に携わる人材をどのように確保して養成していくかということが非常に大事だと思います。特に多摩では学校図書館との連携、また今回はパルテノン多摩との連携ということも言っています。だからなおさらだと思うのですが、ただその反面、多摩も行政は全般に今、スペシャリストではなくジェネラリストを育てるという方針で職員の皆さんのステップアップも考えられていると思います。  ただ、こういう、特に司書については、市民の中からも専門職の養成ということが強く言われていましたし、やはりそれにはそれなりの根拠があると思うのです。  今後の本館の再整備、そして図書館ネットワーク全体の再整備を考えたときに、今後、そういうものを支える継続性と地域密着性を担保できる人員体制と、その人員の育成については、今の時点でどのように考えていらっしゃいますか。 ◯教育部長(須田雄次郎君) 先ほどもご答弁申し上げたとおり、図書館行政を回していくための人の問題というのは、専門性の確保も含めて非常に重要だと思っております。  これを今後、どういう形で確保していくのかということは、多摩全体の人事行政トータルの中での一定の検討が必要ですので、私のほうからにわかにはなかなか申し上げられないという状況はご理解賜りたいと思います。  ただ、繰り返しになりますが、やはり図書館行政を担う職員、その中核的な職員をどうしても確保し、育成していかなければいけないということは、基本計画の中でも触れられている点でございます。このことは非常に重要だと思っております。 ◯3番(伊地智恭子君) しつこくて申しわけないのですが、原案のところにも職員体制のページで正規の職員が減って新規採用が少なくて体制の編成が難しい状態にあるという指摘があります。この体制の方針の見直しをという指摘が入っているのですが、これを今どう捉えていらっしゃるかを再度伺います。 ◯教育部長(須田雄次郎君) この基本計画の中では、先ほどの答弁と少しかぶりますが、今回の本館整備ということで、図書館システム自体が一定の整理がされるということでございます。  そういう中で、それではその中で職員の育成をどうしていくのかということが本館、いわゆる中央館に求められる中枢機能の1つだと捉えていますので、そういう中では、この本館整備の中で中央館としての役割の大きな要素として、そこで人材を育てていくことが大事だということ、これが今回の基本計画の中でも整理された内容だとご理解いただきたいと思います。 ◯3番(伊地智恭子君) その整理をまさに実際の図書館行政につなげていってほしいと思います。  なぜこの問題で非常に食い下がるかというと、人を育てるということがもちろん図書館行政だけではないです。全般で言える、大切なこのまちの未来を支える問題だと思っているからなのですが、正直正規か、嘱託かということも大きな問題ですが、これを論じているとまた話が大きくなってしまいますので、図書館に関しては、私はやはり司書の資格を持っている職員を、それは正規職員・嘱託は置いても、まず確保して、育てていかないといけないと思っています。  1つには働き方の問題なのです。今、そういう民営化ということでは、例えば保育園などは多摩でもかなり民間の保育園に子どもたちの養育をゆだねているのですが、今、保育園などでも、やはり求人で公営のところのほうが人気が高いというのは、特に今、民間で非正規雇用が多いですから、そういう不安定な働き方は大変厳しい、公営の保育園のほうが人気が高い、応募もあるということも聞きかじっておりまして、やはりそこで多摩は少なくとも専門職として司書の資格を持っている人をきちんと雇うと、それも長期的に雇う。多摩でなら安定して長期的に働けるのだ、そういうまちであってほしいし、私はそういう方針を打ち出せば、優秀な人材を集めていくこともできるのではないかと思っています。  この問題はこれ以上追及しませんが、公契約条例もある多摩ではやはり働く人の環境を整える、サポートするという意味でも安定した暮らし方、働き方を保障できる多摩なのだという姿勢を打ち出すことは、大風呂敷かもしれませんが、広い意味でシティセールスにもつながるのではないかと思います。  話を戻して、学校図書館との連携について少し伺います。  学校図書館は本当に子どもたちの今の声や本に対する興味、いろいろな反応を知る貴重な現場だと思います。多摩は司書も置いていますし、子どものころの読書体験をいかに豊かにするかというところに力を入れているというのは、非常に重要なことだと思っています。  今後、整備されていく全域的なシステムの中で、今回特に図書館本館を中央館と位置づけることによって、この学校図書館とのつながりはどのように、私としては豊かになっていくのかと伺いたいところですが、どうなのでしょう。 ◯教育部長(須田雄次郎君) 今お尋ねの学校図書館との関連です。基本計画の中でもうたっていますが、多摩の図書館ネットワークの一翼を担う、そこの1つのパートとして学校図書館というものが位置づけております。ご紹介いただいたように、各校に司書を配置して、子どもたちの学びの支援を行っているという状況です。  また、学校図書館にもいわゆる図書館のコンピューターのシステムが共用できるようにして、そういう基盤も整えているということでは、かなり有効に活用がさらにされることになるだろうと思っています。  中央館ができたときの話ですが、比喩的に言いますと、これは検討委員会の常世田委員長がおっしゃっていた話ですが、いわゆる地域館や学校図書館は水道の蛇口であるということで、その蛇口は当然大きな水がめがないと豊富な水は供給できないということで、その水がめに当たるところが本館の機能の1つだろうというお話です。  この本館が新たに整備され、その中央館と呼べるに足る機能を有するということで、それぞれの蛇口の先の市民や子どもたちに豊富な資料、充実した資料などを届けることができることにつながるというようなお話がありました。  まさに今回の図書館本館の整備の意義の1つだろうとも捉えております。また、実は先週末、教育委員会の教育委員と学識経験者の方で、教育委員会の平成29年度の事務点検評価に関する意見交換という場を持っております。その中でも図書館と学校図書館の連携についてということで、非常に高い評価をいただきました。新しい本館の整備によって、さらにこれが活用されることが期待されるということなども指摘をいただいております。  こうしたことを踏まえますと、新本館がこれまで以上に分館、地域館、駅前拠点館、そして学校図書館を支えて、学校も図書館を活用するというやり取りの中で、子どもたちの読書活動の充実につながっていくと思っております。ぜひ、これを進めていきたいと思っています。 ◯3番(伊地智恭子君) 後でまた、パルテノン多摩との連携のところで、少し今のことに関連して伺いたいことがあるのですが、まず(5)の行政資料室の質問に移ります。  少なくとも私が1つの理想ではないかと思っているのが日野の市政図書室で、あそこは本当に司書の方が3人か4人で、広さとしては非常に狭いのですが、すごいことは、毎日の新聞や雑誌の中で日野にかかわる記事を全部ピックアップして各議員に届けられる、ある意味すごく贅沢なサービスです。ただ、そこまでやっているというのは本当にすごいことで、一足飛びに多摩の行政資料室なりがそこまでするということは難しいとしても、もう少し何らかの機能のブラッシュアップということは考えていっていただきたい。それは単に議員が楽ができるというだけではなくて、まさにそういう姿勢が地域の地方自治や市民自治、市民が市政にかかわっていくことに対してそれだけしっかりバックアップできる場所がある、これが非常に重要だと思います。  これについては、今、どうですかと聞いてもなかなか難しいと思われるので、市民参画まで含めた、そういう知の面でのバックアップをしっかりできる場所、特に行政資料・地域資料という点で、これはぜひ要望しておきたいと思います。  それから駆け足ですが、公文書管理について、少し伺いたいです。多摩には今のところ、管理条例がないですが、今後どう考えていくのか、歴史的公文書の扱いなどは今どうなっているのかについて伺います。 ◯教育部長(須田雄次郎君) いわゆる歴史的公文書については、後世にいろいろな意思決定の過程などについてもしっかりと残していくと、そうすべき文書やそのたぐいのものなのだろうと思います。  現状では多摩の場合は文書管理規定というものがあり、そこの中で1年保存から30年保存、今は永年まであるということで、その重要度などに応じて仕分けがされ、それぞれ保存しているということだと理解しています。  そういう中で、一定の保存年限が来て各所管課のほうで「もう、これは廃棄」ということで整理がされたものの中から、現状では行政資料室において、これはそうは言っても行政資料室の中で管理をしていくことが適切だろうというものについてはお願いし、図書館のほうで引き取りをするという対応はしています。  ただ、確かにこの明確なルールづけまでは課題として今持っていますので、今後ニュータウン、多摩市制が始まってもうすぐ50年になりますので、そういう中で今後、これまで史を編纂したり、この50周年に向けて、今そういうことの追加も検討されていると思いますが、そういうことも含めて、今後のあり方については検討していく必要があるだろうと思っています。 ◯3番(伊地智恭子君) ぜひこれは前向きによろしくお願いします。  今のお話にあったような資料というのは、まさに多摩にとって大切なもの、多摩市民にとって最も価値のあるものなので、これを地方自治、市民自治にどう役立てていくかということ、そしてそのために中央館としての本館がどれだけ頑張れるかということの意義は大きいと思います。  今のようなお話からも、やはりこれは行政・市民ともに人材の育成ということがいかに大切かということは再度指摘しておきたいと思います。今、もう少子高齢化というのは世界的な傾向で、日本も流れが変わるということは考えにくいと思うのですが、今から何年先かわかりませんが、人口減がこのままの調子で進んでいったら、もしかしたら今の7館体制が維持できないという時も来るかもしれません。  でも、そのときを今から見据えて大事なことは、今、本館をつくるというハードのお話をしていますが、ソフトの部分、人材と蓄積されたさまざまな知識やノウハウというものは本当に貴重な多摩の宝になると思います。  ここで、長期的な視点に基づく取り組みということをぜひ考えて、再整備計画をしっかり進めていきたいと思っています。  それでは、(6)番の問題です。今、担当者会議という形でかなり複合的な話し合いもしていただいているように伺いました。今回の再整備に関しては、公園も含めて横断的な運営がどの程度できるかということにかかっていると思います。それから建物として見たときに、パルテノン多摩とこれからできる本館では大体30歳の年の差があるわけです。今、多摩では施設は長寿命化ということで、30年たってどうこう、60年たったら壊すということはなかなか考えにくい状況なのではないかと思っていますが、またパルテノン多摩の改修、そしてまた30年後という、少し長過ぎるスパンではありますが、見えない未来ではないので、そこを見据えて、一体どうやってこの中央公園全体の、その中にある施設を考えるのかということをお伺いします。 ◯議長(岩永ひさか君) この際、暫時休憩します。          午後0時00分休憩     ──────── - ────────          午後1時00分開議 ◯議長(岩永ひさか君) 休憩前に引き続き会議を開きます。側の答弁からです。須田教育部長。       (教育部長須田雄次郎君登壇) ◯教育部長(須田雄次郎君) 午前中いただいたご質問につきましては、施設ができた時点に30年間の差があるということを踏まえて、今後、パルテノン多摩と図書館の30年後も含めた連携のあり方についての見解ということで捉えさせていただきたいと思います。  まず30年ということですので、その間にはおそらく総合計画も改定があったりして、いろいろな社会情勢の変化がありますので、今確定的に申し述べることはなかなか難しいと言わざるを得ません。  ただ、例えば今回図書館の計画の中では、基本計画でうたわれている内容の1つとして、どういう図書館の施設にするかという内容についても、ハード的にもいろいろ時代や市民の要望・要求といった要請に応じてフレキシブルに対応できるような、要は部屋を1つつくって、それを決め切るような整備ではない、状況に合わせて変化できるような施設整備を目指そうというようなことがうたわれています。まずは図書館単体の状況ということでは、そういうことです。  それから事業の連携は、パルテノン多摩と今も既に進めつつありますが、事業の連携はこれから、例えば30年間ずっと積み重ねていくことになろうかと思います。それは時代状況にも応じながら、あるいはそれぞれの施設の状況にも応じながら、変化をしながら、おそらく事業の連携が深まってくるということも期待しております。  そういう中で、大事なことは図書館なら図書館の専門性をしっかりと大事にして、それを固めながら、どう時代状況に柔軟に対応できるかという観点で事業も進めていくことが必要だろうと、これはパルテノン多摩側においても同様だと思っていますので、この30年間で積み重ねる成果をしっかりと踏まえて、変化にどう対応できるかということをしっかりと念頭に置きながら進めていくことが、事業連携等について今後進む上で非常に大事な観点だろうと捉えております。 ◯3番(伊地智恭子君) 1つ厳しいことを申し上げますと、今言われた柔軟に社会の変化を見据えながら、私も30年のスパンの中できちきちした計画を今出せと言っても、それは無理だということは承知しています。ただ、今のご説明にあった柔軟で社会の変化にマッチした運営ということが、私は行政は少し苦手なのではないかと、今までのところ感じています。  そういう、特に横の連携、今回公園の中に文化ホールがあって、図書館があって、何ならグリーンライブセンターもあるし、そういう一体的な運営、発展、そしてそれはシティセールスにもつながるものだという意識もあります。市民の健康的で文化的な生活の向上ということにもつながると思うのですが、あえて苦手ではないかと申し上げたのは、そこで本当にこのまちで今暮らしている市民の人たちの声を、そこでどのように拾うか、拾うと言うよりも一緒につくっていくかということを常に考えていってほしいということ。  それからパルテノン多摩に関しては30歳の年の差があるということはご承知のことかもしれませんが、あえて触れたのは、そこのところも含めてという意味がありました。  それからもう一遍学校図書館とのことに戻りますと、今、パルテノン多摩の学芸員と図書館の司書と文化財のご担当までが一緒になって話し合いをしてくださっているというのは、大変心強いことだと思います。そういう各所管のリンクを学校図書館まで、私もあれもこれもと欲張ってお願いしていますが、そういう広い視野での連携を考えていってほしい。  特にパルテノン多摩のほうでも、今はパルテノン多摩の学芸員は少なくなってしまいましたが、それでも一生懸命よいお仕事をしてくださっていると私は思っています。特にアウトリーチを大変な中でやってくださっているということがありますので、ここのところでも連携ができたらいいなというのは私の願いでありますが、多摩がせっかく中央館を持つこの時に、そして中央公園全体もてこ入れするという時に、そういう意味でも幅広い視点で、できるだけ市民が使いでのあるものをつくってほしいということを再度お願いしておきます。  それでは、(7)に移ります。東寺方と豊ヶ丘の複合館の改修についてです。これについては単刀直入にお伺いしましょう。  今、ほかのさまざまな問題、財政、人件費、物件費、資料費でさえ、多摩はなかなか厳しいという問題があります。そういう兼ね合いで、今後、図書館部分を縮小していく、特に複合館でお伺いしますが、極端な話、以前の議論にも出てきたサービススポット的なものになる可能性はあるのですか。 ◯教育部長(須田雄次郎君) まず前段でお話しいただいた行政がなかなか臨機応変ということが苦手ではないかということですが、そのとおりだと思います。ただ、それを苦手だということをみずからわかっているということも、一方で大事なことだろうと思いますので、これまでの行政のやり方が、今後ずっと通用するかということは、私も非常に懐疑的です。ですから、まずはそこをしっかりと認識した上で、今後について進めていくことが大事だろうと思っています。  それから後段のいわゆる複合館での図書館のあり方ということです。これは今、教育長答弁でも申し上げたとおり、豊ヶ丘にしても、東寺方にしても、館のあり方を含めて地域でどんなことが本当に必要なのかということの話し合いがされ、また、されつつあるところです。その中で図書館がどういう役割を果たせるのかという観点で、私どももそこに参画をしていくことになろうかと思います。  そして、先ほども少し触れましたが、図書館というのはやはり行政一人でつくるものではありません。市民とともにつくっていく、これは社会教育施設の一般に言われることだと私は思っておりますので、そういう中では今回のような話し合い、あるいは、では唐木田・聖ヶ丘はどうするのかということも含めて、その方向性も市民の方としっかりと話をしながら検討していくことが大事だろうと思っております。  そういう意味では、私が「行政が今、縮小する方向で考えます」とか、「今と全く同じで進めるというように考えます」とか、あるいは「拡大する方向で考えます」とか、そういう何か一定の方向を今の段階で指し示して、そこに向かって進めていくというやり方は避けなければいけないと思っております。 ◯3番(伊地智恭子君) 今の原案をもとに率直にお答えになると、やはりそういうお答えになるのかなと理解いたしました。もちろん私も行政が主導して「こうするよ」という、言ってみれば市民の意見を誘導する、あるいは型に当てはめるべきだと申し上げたいのではありませんが、の方向性がどうなのかなと思ったのです。  今の多摩市内での、特に図書館問題の動きを見ていると、例えば市民の側から「じゃあ、複合館の図書館をなくして」という声が上がるようには、私は感触として思っていませんが、ただ私は豊ヶ丘の話し合いにはほとんど欠かさず出席させていただいて、皆さんのお話し合いを傍聴しているのですが、やはり当然ながら個々の市民によって、あそこには図書館の利用がメーンな方々のお話を伺うのですが、それでもやはり千差万別だと感じています。複合館のほかのユーザーや普段図書館に来ない人までも射程に入れてということになると、さらに皆さんのニーズやご要望が多岐にわたると思います。  豊ヶ丘でもワークショップ形式ということでも試みがありましたが、私はそのワークショップ方式にはいささか限界を感じてもいます。ワークショップというのは一人ひとりの意見を否定しないで、誰でも自分の思ったことを出す、それはいいのですが、そこでとまってしまうと、では、その出た千差万別のバラバラな意見を誰がまとめるのか、最終的には行政の側が責任を持ってまとめるのか、それが市民の協働の形なのかという疑問がわいてくるのです。  もちろん合意をつくるのは大変です。最後にそれをどういうふうにまとめるのか、市民と行政と議会と、それぞれの立場で意見をぶつけ合って、それで合意をつくっていくというのは本当に大変なことだと思います。決して平たんな道のりではなくて、衝突もあれば、不格好な形でしか進められないかもしれない。でもそういう段階を乗り越えないと、今多摩で起きているさまざまな問題の根っこにある市民がどうかかわっていくか、それに対して決定権を持つ市長なり議会などのその意思決定はどのように融合され、言ってみればぶつかり合った結果、1つの結論に至るのかというのは、本当にこれからつくっていくものだと思っています。そういう難しさを踏まえて、今、複合館での話し合いは非常に価値のあるものだと私は思っています。  それで、もう少しここを伺いたかったのですが、時間もないので最後のまとめに入ります。  私は6月の議会のときには代表質問をさせていただきまして、市長がこの6月に改めて出された方針の中で、特に財政白書づくりを市民と行う、それから地域職員の構想についても非常に前向きに評価させていただいたつもりです。  特に財政のことでも情報の共有、そして地域職員を介しての市民協働ということは、どちらもお互いの、言ってみれば同じ土壌に立って、お互いが信頼関係をつくっていく、その基礎になるものだと思っています。また、繰り返しになりますが、この意見のやり取りは本当にお互いが真剣にやればやるほどぶつかり合いも激しくなる、平たんな道ではないと思うのですが、そこはこれから先、そういう意味で市民と四つに組んで、別にけんかをするわけではないですが、1つの結論を出すために頑張っていく、職員にも市長にも、もちろん議員にもある程度の覚悟が必要だと思います。時には率直な意見を出して、それは市民にとって受け入れがたいことであったり、耳が痛かったり、でも言いにくいこともはっきり言うときには言って、そして議論をする、そして合意をつくるという道のりを、仕組みづくりをこれからやっていかないと、結局やってもやっても、どちらにも不満が残ったり、疲れるばかりということになるのではないかと思っています。  そういう市民と全力でぶつかる覚悟、そして図書館システム再整備に対する市長の思いを伺って終わりにしたいと思います。 ◯議長(岩永ひさか君) 阿部市長。        (市長阿部裕行君登壇) ◯市長(阿部裕行君) かなり大きな話に広がりつつあった中でも図書館再整備ということで、私もほうからも話をさせていただきたいと思います。  きょうの質問の中で、例えば図書館友の会のような話がありました。私も最近もいろいろな図書館を見に行っています。その中で、例えば北区の中央図書館、これは赤レンガ図書館と言われるもので、もともとはあそこは王子にありますので、旧日本陸軍のもので、それがベトナム戦争のときには米軍の野戦病院になったところでもあります。ある意味で歴史と文化があって、もともと陸軍の多摩弾薬庫の最もかなめになるところでもあったわけです。  実は北区の中では、あそこが赤レンガ図書館というふううに衣替えしたときに、なおかつ地域の皆さんの力を結集していこうということで600人もの図書館を支える市民がお金を出して、その赤レンガ図書館を市民の手でもきちんと運営管理に携わっていこうということで、私もそのとき伺ったことを今きちんと記憶をたどりながら話していますが、例えば地理や歴史に関する部会であったり、総務部であったり、その市民の皆さんが単に行政に委ねる、行政の図書館の機能だけに委ねるのではなく、自分たちもしっかり図書館にかかわっていく。そしてオフィスの中にはその皆さんのデスクもありました。これは1つのあり方だろうと思います。  佐賀県の伊万里にある図書館も同じような仕組みです。このいずれにも共通しているのは、市民サイドが自発的なだけではなく、図書館サイドでもしっかりそのことを応援しているということだろうと思います。  私としては今回の図書館本館構想だけではなく、多摩においてもそうした市民の皆さんとの、言ってみればキャッチボールができるようなものがないと、これは図書館だけではなく、今パルテノン多摩の大規模改修などにおいての運営管理のワークショップをしていただいていますが、その中でもやはり同じような考え方、意見も出てきています。  つまりこれから先、やはり市民の皆さんと連携していく中で、そうした動きが必要だと私は思っています。そして今、最後に質問者に言っていただいた、いわゆる合意形成、熟議のあり方についても、今話をしたようなことを積み重ねていくという過程が大切だと思います。箱モノができて終わりとか、そういうものではないということは、質問者とも共有できていると思います。  ですから、先ほど豊ヶ丘のワークショップの話も出ましたが、私自身も地域の皆さんとの連携によるワークショップというのはすごく評価していますし、その皆さんとのキャッチボール、時には結論・決断もしなければならないこともある。しかしその決断・結論を出すまでのプロセスでいかに市民の皆さんと共有できる時間と空間を多く持つことができるかが、その鍵だと思っていますので、引き続きそうしたことについては積極的に取り組んでいき、そして図書館本館、中央館のときに、先ほど申し上げたような市民の大勢の皆さんが支えていっていただける、ともに力を出せるような場をつくっていけるような方向性に取り組んでいきたいと思っています。 ◯議長(岩永ひさか君) 伊地智恭子議員の一般質問は終わりました。    ──────────────────── ◯議長(岩永ひさか君) 次に、小林憲一議員の発言を許します。11番小林憲一議員。       (11番小林憲一君質問席着席) ◯11番(小林憲一君) 小林憲一です。通告に基づき、3問質問いたします。 1.危険なブロック塀などへの抜本的な対策で、安心・安全な街を  去る6月18日に発災した大阪府北部地震は、改めて、安全基準を満たさないブロック塀の危険性をまざまざと示しました。今からちょうど40年前の1978年の「宮城県沖地震」でブロック塀と石造物の危険性が指摘され、直後から全国の都道府県と市町村で、生け垣や金属製フェンスなどへの変更を推進するなどの対策が取られ、多摩でも実施されてきました。  それから40年が経ち、残念なことですが、いつのまにかリアルな問題としての受けとめが後景に押しやられてきてしまっていたというのが実態ではないでしょうか。  大阪府高槻での学校のブロック塀の倒壊によって女児が亡くなったことについて、高槻市長も教育長、学校長も「痛恨の思い」を表明していましたが、全国の地方自治体の行政と学校教育関係者も同じ思いを持ったのではないでしょうか。多摩でも「北部地震」直後に点検と調査が行われ、幸い、小・中学校の敷地にはブロック塀が存在しないことが明らかになり、また公共施設については4カ所で見つかり、一部では、ブロック塀を撤去するなど必要な対策が取られています。  しかし、公共施設以外でも、市内のいわゆる既存地域では、無数ともいえるブロック塀や石造物が存在しており、道路に面している箇所も少なくありません。このうち、通学路の安全を確保することはもちろん最優先ですが、子どもたちは通学路だけを通るわけではありません。市内の民地・民家の敷地を含む危険なブロック塀と石造物の除去・補修は待ったなしです。  これらの観点で、日本共産党市議団では、去る7月17日、市長に対し、以下の申し入れを行いました。  1)公共施設における4カ所の危険なブロック塀については、除去・補修など必要な対応を早期に図るよう求めます。特に、道路に直接面している連光寺2丁目の2カ所については速やかな対策を講じてください。  2)民地・民家の敷地にあり、道路に直接面している危険なブロック塀や石造物について、全面的な調査を行い、周知をしてください。  3)前項の危険なブロック塀等については、民地・民家の所有者が、なるべく早く除去・補修にとりかかるよう、啓発をしてください。また、それを促進するための費用の補助制度を検討してください。  4)前項のうち、通学路に面している箇所については、特に急いで進めてください。  以上のことを踏まえて、以下、市長の見解を質します。
     (1)公共施設における4カ所の危険なブロック塀について、除去・補修など必要な対応は、現在、どのように図られていますか。  (2)民地・民家の敷地にあり、道路に直接面している危険なブロック塀や石造物については、早急に全面的な調査を行い、その結果を周知することが必要だと思います。この点について、現状と今後の方針をお聞かせください。  (3)民地・民家の危険なブロック塀等については、その所有者が、早く除去・補修にとりかかることが必要です。そのための啓発は、どのようになっていますか。また、それを促進するためには、費用の補助制度が必要と思われます。どのように検討されていますか。 2.多摩川氾濫への対応策の1つとして河川内の雑木伐採を求める  7月の「西日本豪雨災害」では、いままでの想定を超える大量の雨が降り、広島県、岡山県など中国地方、愛媛県など四国地方などに甚大な被害をもたらしました。中でも、岡山県倉敷真備町の小田川の氾濫による被害状況については、新聞・テレビでも数多く伝えられました。この小田川では、既に40年前から、研究者と地域住民が「増水時に繁茂した河川内の雑木がダムのようになり、氾濫の要因となる」危険性を指摘し続けてきました。  日本共産党は、党倉敷市議団や党岡山県議団がこの問題を議会で取り上げ、また、直接、国土交通省にも、雑木の除去を申し入れてきた経緯があります。7月13日、党岡山県委員会は、国土交通省に対し「研究者や住民の声を聞かずに、伐採しなかったことが氾濫の要因になったのではないか」として、原因究明と対策を求め、現地を視察した日本共産党の仁比聡平参院議員、山添拓参院議員からも、7月25日と27日、国土交通省に対し、予算を増額して伐採を行うよう求めました。これを受けて、現地では伐採が始まりましたが、住民からは、「あのとき、国が予算をふやして対応していれば、こんなことにならなかったのではないか。本当に悔しい」との声が上がっていると聞いています。  ひるがえって、多摩川の河川内も、特に府中側では、雑木がうっそうと生い茂っている情景が見られます。小田川のことなどを伝え聞いた、関戸や一ノ宮の住民からも、「多摩川の雑木は大丈夫なのか」と心配する声が寄せられています。  これらのことを踏まえ、以下、市長の見解を質します。  (1)多摩川河川内の雑木の繁茂について、どのように認識していますか。市長の見解を伺います。  (2)伐採などの必要な対応を、国に求めるべきだと思いますが、市長の見解を伺います。 3.健康診断についても障がい当事者の立場に立った対応を求める  先日、障がい者の親御さんから、次のようなお話を伺いました。「重度知的障がいの娘が、町田の生活実習所に行っている。そこに、町田の医療機関から医師が出向いて健康診断もしてくれる。町田市民の場合は500円の負担だが、市外の人は実費を徴収されるので、8,000円以上になってしまう。何とかならないか」というものでした。  多摩では、指定医療機関で健康診断を受ければ無料で受けられますが、この娘さんの場合は、「自分が通い慣れたところでないと、健康診断の行為そのものを受け付けないので、指定医療機関に行けないのであれば、健康診断そのものをあきらめるか、8,000円以上になる実費を払うしかない」ということなのです。  障害の特性に対応して、健康診断をどこででも受けられるようにする、場所は指定医療機関でなく、そこに医師が出張して健康診断を行うようなケースでも無料にするということが必要なのではないでしょうか。この措置は、障害者差別解消法の「合理的配慮」に当たる事案であり、「健幸都市」の理念にも合致するものではないでしょうか。  以上のことを踏まえ、以下、市長の見解を質します。  (1)障がい者の障害の特性に対応した合理的な配慮は必要です。例えば重度知的障害で、当事者の行き慣れたところでないと健康診断が受けられないようなケースの場合、場所がどこであっても、指定医療機関で健康診断を受けるのと同様の対応をすべきだと考えますが、市長の見解を伺います。  (2)「健幸都市」施策推進の中では、健康無関心層への啓発を実施して、より多くの方に健康診断を受けてもらうということが重視されています。前項のようなケースでは、当事者の方も親御さんも、健康無関心層ではなく、むしろ積極的に健康診断を受けたいと希望しているにもかかわらず、健康診断を受けにくい環境に置かれているということになります。  健康診断の促進という観点からも、障がい者の多様な障害特性に対応して、健康診断を受けやすい環境をつくる「配慮」が必要と思います。一般論としての健康診断の必要性についての市長の見解と、障害特性に対応して健康診断を受けやすい環境づくりについての市長の見解を伺います。  以上、ご答弁いただいた後に再質問させていただきます。 ◯議長(岩永ひさか君) 阿部市長。        (市長阿部裕行君登壇) ◯市長(阿部裕行君) 小林議員のご質問にお答え申し上げます。  1の(1)についてお答えします。  現在、市内4カ所の公共施設にあるブロック塀等については、各施設管理者により対応を図っているところです。  道路沿いにあった2カ所については、既にブロック塀を撤去し、新しいネットフェンスの設置工事を施工し、公園に隣接する民地との境界にあったブロック塀については、現在所有者と協議中であり、今後、撤去や施工方法について検討していきます。  また、児童館に隣接する民地にあるブロック塀については、一部、撤去困難な場所があることから、児童館側に倒れてこない工夫をするなど、児童の安全確保策を検討しているところです。  (2)についてお答えします。  現在、市内にある、道路に面しているブロック塀等の全量調査ですが、今議会に補正予算を上程するとともに、業務委託に向け、調査方法や契約仕様書の検討を行っており、補正予算をお認めいただき次第、至急契約手続を行い、調査を実施していきたいと考えております。  (3)についてお答えします。  今回の「大阪府北部地震」を受けて、市内に存在するブロック塀等については、その危険度を調査するため、「多摩ブロック塀等安全点検業務委託」を締結し、市民の皆さんの依頼に基づき、無料で調査士等を派遣するブロック塀等の点検事業を実施しました。  この安全点検については、たま広報をはじめ、多摩公式ホームページなどにより周知を図っているところです。  また、ブロック塀等の改修を後押しするために、改修費用の補助制度を全量調査・無料点検とあわせて、今議会の補正予算に上程したところです。  本としても、安全点検や改善支援策を実施することにより、安全・安心なまちづくりを目指していきたいと考えております。  次に、2の(1)と(2)について、あわせてお答えします。  多摩川河川内には高木や中木等の樹木が存在しています。一般的に、河川内の樹木は台風や洪水が発生したときに、川の流れを変えたり、下流に流れて魚道や取水堰を傷めたりするなど、下流の地域の被害を大きくするおそれがあるとされています。  一方、鳥の休憩所等としての役割や、周辺住民にとっては身近に川のせせらぎと緑を同時に楽しめる憩いの場所となるなど、本市においても貴重な自然の一部であると考えます。  これらの河川内の樹木については、京浜河川事務所が管理していることから、日ごろから適正な管理を依頼するとともに、洪水に対しリスクの高い区間で特に注意すべき重要水防箇所を、多摩、京浜河川事務所、消防団、地域の自治会の方々と見回る「共同点検」の機会と捉え、現場を確認しながら、多摩川の流下能力不足が発生しないよう、必要な対応を依頼したいと考えております。  次に、3の(1)についてお答えします。  本市では、40歳以上の国民健康保険被保険者や後期高齢者医療制度被保険者は、市内に54カ所ある健康診査実施医療機関において、から郵送する受診券に記載されている項目について、特定健康診査及び後期高齢者医療審査を無料で受診をすることができます。なお、健康診査実施医療機関の中には自宅への訪問審査を行えるところもあります。  そのほか、30歳から39歳の市民で国民健康保険の加入者、生活保護受給者などの方は、健康センターにおいて無料で健康診査を受診でき、40歳以上で医療保険未加入の生活保護受給者などの市民の方については、市内の指定医療機関において無料で健康診査を受診することができます。  これらのが実施する健康診査は、障害の有無にかかわらず、対象となる方が市内で受診できるように多摩医師会に協力いただき、実施しています。  ご質問のように、他の障害施設へ通所している方が他で健康診査を受診した場合に、そのの実施している健康診査の制度は利用できないため、全額自己負担となります。他で受診した場合であっても、多摩の指定医療機関で健康診査を受けるのと同様の自己負担とするためには、新たな補助制度の創設が必要となることから、慎重に検討する必要があり、現在のところは、補助制度の新設は考えておりません。  一方、国民健康保険では、自己負担の軽減について、30歳以上の被保険者が保険医療機関で人間ドック、脳ドック、婦人科ドックなど、総合健康診査を受診した場合に、2万円を上限に受診料の半額を助成する制度があります。  (2)についてお答えします。  一般論として、健康診査の必要性については、自分の健康状態を正しく把握できる点や、場合によっては自分では気づいていない病気の早期発見につながるという点から、高いものであると考えます。  ご質問のように、自分が通いなれたところでないと落ち着いて健康診断を受けることが難しく、保護者としても周囲に気を使うこととなってしまうという事例は承知しています。  本市にある施設においても、医療機関に利用者を連れて行き健康診断を実施しているところもあれば、医療機関が出張して健康診断を行っているところもあり、また、費用面では全額本人自己負担のところもあれば、施設側が負担しているところもあります。  障害特性はさまざまであり、健康診断を受けやすい環境づくりのためには、それぞれの特性に合わせて環境を整えることとなります。新たに補助創設による経済負担の軽減といった環境整備は、現在念頭に置いてはおりませんが、利用者のニーズを踏まえながら、今後も「健幸都市」の実現に向け、障害福祉施策や事業構築に当たってまいります。 ◯11番(小林憲一君) それでは、1のブロック塀のところから再質問したいと思います。  先ほど紹介した1978年の宮城県沖地震、私はそのときちょうど仙台に住んでおりまして、身をもって体験をして、翌年の1979年に多摩の連光寺に引っ越してきました。それで、先ほど第一質問でも紹介したように、あのときは全国でブロック塀対策が行われ、多摩でもこの市役所のすぐ下に生垣の見本などをつくって、生垣に変えていくというようなことが推進されたというふうに覚えています。  それで、まず(1)の公共施設のところですが、連光寺2丁目にある2つの本村集会所と志学サロンについては、既に撤去されて金属フェンスが今設置されていますが、これは経費としては、撤去と金属フェンスを設置するに当たって、どのくらいかかったのですか。 ◯議長(岩永ひさか君) 渡邊総務部長。       (総務部長渡邊眞行君登壇) ◯総務部長(渡邊眞行君) 今回の本村集会所は、今のブロック塀を撤去し、フェンスをつけるということで、総額77万7,600円でございます。また、いわゆる志学サロンのところは、59万4,000円という費用が必要になりました。  これらにつきましては、それぞれ所管で流用等をし、緊急対応ということをさせていただきました。 ◯11番(小林憲一君) あとで撤去したり、補修したりする場合に、どのくらいの補助が必要かということにも関係してくると思いますが、今おっしゃった77万円なり、59万円というのは、メートルにするとどのくらいの経費ということになりますか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) メートルに直しますと、それぞれの形状でさまざまな形になろうかと思いますが、4万円から5万円の間ということではないかと考えております。 ◯11番(小林憲一君) そのくらいの額がかかると。これは後でまたやりますが、民地や民家で所有者の方がブロック塀を撤去したり、新しいフェンスをつけたりするのに、どのくらいのお金がかかるという目安になると思います。  それで、あとは関戸2丁目の古茂川公園と一ノ宮の児童館のところですが、古茂川公園については隣の民地との調整があるということですが、調整が進めば本村集会所や志学サロンにあるような黒いフェンスが設置されるということで考えてよろしいですか。 ◯議長(岩永ひさか君) 吉井環境部長。       (環境部長吉井和弘君登壇) ◯環境部長(吉井和弘君) 今お尋ねの古茂川公園につきましては、当時開発行為によってのほうに寄付をいただいた公園ということで、ちょうど民地との境という形になりますので、塀が利用されていたということになります。  所有者がお二人いまして、お一人は個人の方の所有ということで、その方については現場で説明をさせていただいて、ご了解をいただいておりますが、そのブロック塀が背面というか、隣にあるマンションのほうに延びていまして、そちらの役員の方には説明をしてあるのですが、今月の中旬に理事会が開かれるということですので、そこでの職員が説明をさせていただいて、今後の取り扱いについてご協議いただく形になりますので、対応については早々に同様の形で詰めたいとは思っているのですが、所有者のご理解をいただかないと先に進みませんので、まずそのようなことを取り組んでいきたいと考えております。 ◯11番(小林憲一君) それから、一ノ宮児童館のほうは撤去するものがなかなか難しいということで、1つは万が一のときに一気に倒れないようにする、それから塀の周辺に子どもたちが近づかないような措置をするということが考えられているようなのですが、その点についてもう少し詳しくお答えください。 ◯議長(岩永ひさか君) 芳野子ども青少年部長。     (子ども青少年部長芳野俊彦君登壇) ◯子ども青少年部長(芳野俊彦君) 一ノ宮の児童館は、隣接する複数の民家、家屋との境界に塀が立てられているという状況がございます。  しかも、その塀がそれぞれの民間の家屋の境界の塀になっているということで、いわゆる一ノ宮児童館側に立っている塀が、民地の境界とほぼ垂直な形で一対になっているような状況で、いわば塀が塀を支えているという状況が見受けられるものですから、一ノ宮児童館側の塀を撤去してしまうと、民地境界側の塀の強度が失われてしまうということで、法律的に考えても民地の部分の塀まで我々のほうで撤去するのかということが難しい状況にあるのではないと考えています。  そこで現状は、児童館側については、実は児童館側に向かっている塀に沿った形で金網のフェンスができているのですが、それはコンクリートの基礎を打ったものです。それ自体が塀が倒れたときに防ぐだけの強度があるかという問題は別の問題にはなりますが、さらにそのフェンスの児童館側にはコンクリートの支柱で民間の敷地にボールが飛び込まないような防球ネットがそれぞれ張りめぐらされているという状況がございます。  なお、さらにそれでもということで、万が一塀が児童館側に倒れたときに、その倒れてくる範囲をある程度想定して、そこに子どもが近づかない、中に入らないようにコーンを置いて、立ち入りをしないような状況をつくっている。また、最初に申し上げた金網のフェンスと防球ネットの間にわずかながら隙間があるので、子どもがそこに入り込まないように、今後その辺に扉をつくっていきたいと考えているところです。 ◯11番(小林憲一君) 一ノ宮児童館については、今おっしゃったような事情で、塀を取り除くことそのものがなかなか難しいということですが、児童館の入り口のすぐ脇に塀が右側にあるわけで、そういう点ではどんなことがあっても子どもにけががないような状況をぜひつくってほしいと思います。  それからが直接管理している公共施設ではないけれども公共的な施設、例えば社会福祉法人や宗教法人、学校法人の方が運営する民間の保育所や幼稚園については、どんな状況になっていますか。 ◯子ども青少年部長(芳野俊彦君) 市内の保育園・幼稚園につきましては、の建築部門の協力を得て、ブロック塀等の目視による安全点検をさせていただいている状況で、その結果については各園にお知らせしています。  ただ、あくまでも目視ですので、そこにブロック塀の中に鉄筋が入っているかどうかというさらなる安全点検については各園等で行ってもらいたいということで、園長会などを通してお願いしているところですが、安全点検をした結果、今回やはり危ないというところにつきましては、先ほど市長の答弁でもございましたように、補正予算を計上させていただいています。これは保育園・幼稚園両方に対してですが、もしそういうところで塀を撤去して安全なものにしたいということであれば、その補助金の活用等で支援をしていきたいと考えております。 ◯11番(小林憲一君) 該当するところが11カ所とか、12カ所あるとお聞きしたのですが、その保育園なり幼稚園でそこのブロック塀を撤去したり、補修したりするような場合の費用負担は、が持つということでよろしいですか。 ◯子ども青少年部長(芳野俊彦君) 費用の負担につきましては東京都が保育園については2分の1の補助ということを打ち出しています。ただ、今、幼稚園のほうについてはそのような話はございませんので、この先どうなるかはわかりませんが、わかっている範囲では今そういう状況でございます。  そのほかについては、もちろんのほうで持ち出すということになります。 ◯11番(小林憲一君) 早急に実施してもらいたいと思います。  それから問題なのは民地・民家のブロック塀です。私もこの間、こういう質問をするので連光寺、関戸、一ノ宮をざっと見て回ったのですが、前に見かけたときよりは新しい家がふえているので、ブロック塀そのものは減っているとは思いますが、それでも見た感じではまさに無数にあるという感じがします。  その中でもブロック塀通りで、両側がとにかくブロック塀で、ここを歩いているときに何かあったら逃げようがないと思うようにところとか、それから旧鎌倉街道の関戸の5丁目・6丁目では歩道がものすごく狭いのですが、その歩道に沿ってブロック塀があって、ここもまさに逃げようがないというところがあります。そんなところもぜひ注意をして調査してほしいと思います。  補正予算でこれから調査をやっていくということですが、基本的な調査の手法について、もう1度お答えいただけますか。 ◯議長(岩永ひさか君) 渡邊総務部長。       (総務部長渡邊眞行君登壇) ◯総務部長(渡邊眞行君) 市内の約202キロに及ぶ道路に面している壁等をやろうということで、今、補正予算を出させていただいたところです。  これらについては、もともと道路台帳をつくるときに沿道の映像を全て撮っています。それらを映像の中で高さと長さで対象となるであろうブロック塀、親石やレンガ積みのものを抽出した上で、そこについて安全点検の勧奨等を行い、その後危険だということであれば、こういう支援策がありますというようなご案内をしていくような全体のサイクルをつくりたいと考えております。 ◯11番(小林憲一君) もう1度確認しますが、まずあらかじめ持っている画像を見て、ここに危険そうなところがあるというふうにチェックして、その画像で見て危険だと思われるようなところには直接お伺いして、そこで調査をするということになるのですか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) まずは対象となり得るであろうというお宅につきまして「ブロック塀でできているようですが、危険はないかどうか、無料の点検制度がとしてはございます」というようなお便りを出す形になろうかと考えております。  さらに、それらに基づいて、そこの方が手を挙げて、「じゃあ、せひうちもやってもらおうじゃないか」という中では、その後、「としてはこういうブロック塀を除去して新たなフェンスにした場合は、こういう支援策がございます」というようなご案内をしていくという形で、一連の流れをつくってまいりたいと考えております。 ◯11番(小林憲一君) 「ここについては危険ですよ」ということをお知らせすると同時に、補助制度についてもあわせてお知らせするということだと思うのですが、市内の中でそんなに数はないと思いますが、空き家や空き地にブロック塀があるというところも幾つかあると思います。そういうところは所有者がわかれば、そこに連絡をするということですが、所有者がわからない場合や、わかってもなかなか連絡がつかないというところもあるのではないかと思うのですが、その辺はどう対応されるつもりですか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 条例上の空き家と言われているところは、現状として空き家という形で連絡がついていないところはございません。そういう中では何らかの連絡はつくものだと考えております。  ただ、こちらにお住まいでないということで、がそういう施策を行っている、またはそういう勧奨をしているという情報がなかなか届かない部分もあろうかと思いますので、特にそういうところがあれば、こちらのほうからも直接お手紙なりを出したいとは考えております。 ◯11番(小林憲一君) それから啓発、周知をする際に、地震でそこが倒壊した場合は、その所有者の法的な責任が問われることになると思うので、そのあたりはしっかりとお伝えすることをぜひお願いしたいと思います。  それから補助の内容について伺います。補助額というのはかかる実費に対してどれくらいの割合で補助をすれば、撤去したり、補修したりすることに心が動くかという、そういう額が必要だと思います。  それで、これから補正予算の審議に入るので、そこで「こんなことを考えています」というのが明らかになると思うのですが、大体の方向性としてどんなことを考えているのか。  資料で幾つか周辺の自治体がどんなことをしているのかということを出していただいたのですが、大体実費の8割から9割、それからメートルにすると、これも幅があるのですが、メートル当たり2,000円から1万円くらいまでの範囲です。大体どのくらいで考えていますか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) まさに今、ご質問者からあったとおり、どのくらいの補助をしたら市民の方たちの心が動くかというところもありました。その中では、明治大学の危機管理センターの中林先生という方にも「どうだろうか」というご相談をした経緯もございます。  それらの中では、やはり撤去はしたけれども、その後、その新たなフェンス等をつくることについて、どのくらいの補助があるのかという見通しがつかないと、市民の方たちはやはりなかなか心が動かないものだという言葉もいただきました。  としましては、上限をおおむね30万円として、約8割の負担をさせていただくことを考えております。これですと、ブロック塀を撤去し、最初のフェンス等になろうかと思いますが、そこから先は持ち主の方のご意向がありますので、最低限のフェンス等とした場合に、約7メートルから8メートルの整備ができるだろうということで行きますと、間口10メートルの家ですと、車の出入り口を2メートル取ると、七、八メートルの間口が整備できれば一定のブロック塀が配慮できるのではないかというところで、この額という形で今考えているところです。 ◯11番(小林憲一君) 先ほど、本村の集会所などでやった費用が、メートル当たり大体4万円から5万円と、黒い金属フェンスでやれば、大体それくらいになるということで、ブロック塀を撤去してからあまり豪華なものをつくろうとしなければ、補助額の範囲内で大体収まるだろうということだと思うのですが、その辺の実際に撤去、あるいは補修を考えるときに役立つような情報をぜひ提供すると。それから業者の方で、よくわからないという方もいらっしゃると思うので、だから、これはある意味では市内の業者に仕事が回るチャンスでもあると思うので、その辺はぜひ周知をしていただきたいと思います。その点について伺います。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 撤去に関しては、特殊なものでない限りは、ある程度の単価でできるだろうとは思っております。その後、どういうものをつくるのかというところには、そこに住んでいる方たちのさまざまなご意向もあろうかと思いますので、おおむねこういう仕様だとお幾らになるというような例が出せれば、そういうものも含めてご案内ができればと考えています。
     また、市内の業者の方たちにも、今回は木造住宅の耐震促進協議会の方たちに点検はお願いしておりますので、そういうものも通して「このような形で新たなものをつくれます」というご案内もさせていただきたいと考えております。 ◯11番(小林憲一君) ぜひ、よろしくお願いします。  ここの部分の結論として、お隣の日野や対岸の府中などと比べれば、多摩はまだ既存地域はごく一部で、そんなに広大に広がっているわけではないので、ぜひこの問題できちんとやって安心・安全なまちをつくってもらいたいと思います。  それでは2番に行きたいと思います。河川の中の雑木、樹木ですが、国土交通省の見解では、こういうものがあると氾濫の要因になるというふうになっているのですか。それとも違う見解を持っているのですか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 第一答弁でもお話ししたとおり、一般的にそういう樹木が繁茂していて、それらが大雨で流されたりした場合には、その取水口や堰が壊されたりすることになるのだろうという見解を持っていると感じています。  その中で、京浜河川事務所ともいろいろやり取りをしていますが、現状の多摩川の中を見た場合には、そこまでの危険性はないだろうというのが現状の見解だと伺っております。 ◯11番(小林憲一君) 先ほど第一質問で紹介した岡山県の小田川の例ですが、つい先日、8月31日に共産党の岡山県議団と倉敷市議団と倉敷地区委員会が国道交通省の岡山河川事務所を訪ねて、結果の原因について住民の声を聞いて、樹木を放置した責任を明らかにしてほしいと求めました。その際に河川事務所の副所長が原因について、高梁川というのは小田川が合流するもっと大きな川ですが、「高梁川の水位が上がったことで小田川の水が流れ込まず、小田川の水が堤防を越えて外側から堤防を削ったと考えられる。樹林化の影響については精査中」と、従来の言い方を変えなかったのですが、同時に「原因や復旧工事について、住民への説明が必要と認識している。説明に対する住民の意見を聞く考えはある」と述べて、「河床の掘削とそのための伐採が必要であることは認識しており、計画に従って順次伐採をしていたが、その途中であった」と説明して、事実上、樹木が生い茂っていたことが結果の要因の1つになっているということを認めたのです。ただ、そのように表向きは認めないで、伐採だけは、今始めているのです。  多摩川の場合ははっきりと認めていないわけですが、災害が起こってからでは取り返しがつかないわけで、大事なことは災害を未然に防止するということだと思います。  今回こういう質問を取り上げたのは、小田川などの例を見て、やはり多摩川も心配だと。ここに写真があるのですが、写真が2枚に分かれていて、上のほうは府中四谷橋の少し手前の堤防から多摩側を通って、真ん中にある少し高いところがヴィータコミューネです。それから下の写真は京王線の鉄橋から、そこにあるように少しジャングル状態になっています。多摩側はあまりなく、府中側にほとんど偏っているのですが、こういうものを見て、住民の方が心配だとおっしゃっているので、国土交通省の京浜河川事務所の責任になると思いますが、現状でも心配がないということであれば、どうしてそういうことが言えるのかということを住民にきちんと説明する必要があると私は思うのですが、その点はいかがですか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) まさに府中の四谷側については結構な高木が生えていることは認識しています。  そういう部分でも、先ほど第一答弁でもありましたが、合同での点検等もやっているところです。その中では、京浜工事事務所でも伐採している木もありますし、また浚渫しているところもございます。そういう部分では一定の管理下の中でしっかりと見ながら、そういうものを行っているとは感じているところです。  それを見られている市民の方々が不安に思われることが多い中では、こちらのほうも京浜工事事務所のほうに「そう思われている市民の方がいらっしゃいます」と言う中で、市民の方たちにも情報発信というところでは「こういうところは安全です」とか、「こういう部分では大丈夫です」ということが言えるようでしたら、水防訓練の場や自治会等も水防の関係でいろいろなお話をする機会がございます。そういうときに情報発信をさせていただきたいと考えております。 ◯11番(小林憲一君) 私が特に危険だと思うのは、今、うっそうと木が生えている少し上流の府中四谷橋はつり橋ですので、下に何も橋げたがないわけです。ところがこの京王線の鉄橋やその下流の関戸橋のところは古い橋なので橋げたがあって、流木がひっかかれば、まさにダムのような状況になって、そこから水があふれるということは十分に予想されるわけで、こういう住民の率直な心配の声があるということを国のほうにもきちんと伝えることが必要だと思います。それはぜひやっていただきたい。  それからこの木は府中側に生えているのですが、私は府中、日野、稲城などの流域の市町村との意見交換や連携などが必要だと思います。その点はどのように考えておられますか。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 多摩川流域で、さまざまなことを協議する会もございます。そういう中でこういう意見がうちのほうでは出ていますということでは披露する中で、各市の状況等もまた伺ってまいりたいと考えております。 ◯11番(小林憲一君) ぜひ、よろしくお願いします。  この項目の最後に、今回河川氾濫の要因になりそうな樹木ということについて取り上げたのですが、この間、水害に関して言うと、線状降水帯の問題や垂直避難の必要性、それに関係して聖蹟桜ヶ丘駅周辺の民間施設の活用などを提案してまいりました。それが幾つか今、具体化しつつあるのですが、考えてみるに、西日本豪雨のようなことがこの多摩でも起こらないという保証は全くないという時代に、今入ってきていると思います。  それで、が必要な対策を取らなくてはいけないのですが、緊急時にただでさえ少ないの職員の体制で十分にはできない。それでやはり地域の自治会や自主防災組織の力がどうしても必要になってくると思うのです。  だからやはりこういう時代に入ったということを踏まえて、いざというときにこういう心構えでなくてはいけない、こういう備えをしておかなくてはいけないというようなことをがコーディネーターになっていろいろな集まりを組織していくことが、ぜひ必要な時代に入ったのではないかと私は思います。  それで、もう20年近く前になりますが、ごみの削減・分別を進めるということで、の職員が一斉に地域に入ってあちらでもこちらでも会議を持ったということを多摩は経験として持っていますが、それと同じようなことをこの水害の問題でやる必要があるのではないかと私は思います。  その点について伺って、この項目は終わりたいと思います。 ◯総務部長(渡邊眞行君) 今お話のあったとおり、水害、台風や線状降水帯の問題もありますが、一定の予測がつくというものでございます。その間に、いかに市民の方々に行動を起こしていただくのかということが最も大切なところなのだろうと感じています。  今お話のあったように、実際に自分の周辺がどのくらい浸水するのかということは、賛否両論ありましたが、電柱に浸水の巻き看板もさせていただきました。この地域では、もし多摩川があふれた場合には、このくらいまでになるかもしれないと、そういう一定のリスクをそれぞれが自覚をしていただいた中で、それぞれの方がどうやって逃げるかということ、そしてのほうも早め早めのさまざまな情報提供をしていただく中で、実際に動いていただく。  今回の浸水域にお住いの方は約1万8,000人でございます。その方たちにどのような形で伝えていくのかということも1つのものがあろうかと思います。  そういう中では、ハザードマップもお配りしていますし、さまざまな形で自治会等にもお伺いし、お話ししているところでございます。また水防訓練等もございます。そういう中ではきめ細かい情報発信に努めてまいりたいと考えております。 ◯11番(小林憲一君) 先日の西日本豪雨のときにも、自治体の勧告を待たずに気象庁のホームページにいろいろな情報が出るのですが、それを見て早めに避難をした方が例として何人かいらっしゃるのですが、そういう関心を持った方が地域の中にもいらっしゃるので、ぜひそういう方を核にして、そういう対策が住民の力で進められるように、ぜひお願いしたいと思います。  それでは3に移りたいと思います。  この障がい者の方が健康診断を受ける際に、どのような不都合があるのか、特に費用負担について、実態がどうなっているのかということをぜひがつかむ必要があるのではないかと私は思っているのですが、その点はどうなっていますか。 ◯議長(岩永ひさか君) 井上健康福祉部長。       (健康福祉部長井上勝君登壇) ◯健康福祉部長(井上勝君) 資料要求のほうにつけましたが、のほうで健康診査を幾つかさせていただいております。この中で、どのような選択肢を使われているのかということの実態は、のほうでつかんでいるものはございません。  市長答弁の中にもありましたように、今回の質問を受け、各通所施設、生活支援をしているような施設等を確認した中でも、施設のほうで全額負担しながらされているところもあれば、医療機関へ一緒に連れて行きながら健康診断をされている、施設の負担というところもあるし、自己負担もあるということで、その実態自体の全容をつかんでいるという状況ではありません。 ◯11番(小林憲一君) 今、実態はつかんでいないということで伺いました。  それで私は先ほど第一質問でもご紹介した親御さんからお聞きしたのですが、実態の1例と言いますか、ふだん通院している医療機関で健康診断が受けられると、つまり無料で健康診断が利用できるという方が2名、それから通院している医療機関がの指定医療機関ではなくて、無料健診の対象外となるという方が2名、それから医療機関へ出向けないので、そもそも無料の健診を受けないという方が2名でそのうち1名は無料で健康診断を受けられるのであれば、ぜひ受けたいと希望しているというような例が幾つか出てまいりました。  私はこういうものの実態把握をぜひ行って、そこに対応した施策をするということをぜひやってもらいたいと思うのですが、のほうで「じゃあ、調べましょう」ということになれば、実態はつかめるわけですね。そのことをお伺いしたいと思います。 ◯11番(小林憲一君) 多摩の障がい者基本計画であり、また障害福祉計画の改定のときに、障がい者の生活実態調査というものを実施しております。とはいえ、手帳の所持者で身体・知的・精神の方は多摩に7,000人弱、このほか精神通院、病院のほうで免除を受けている方で2,600人強、このほかに難病指定の方も加わりました。  こうした方を全員、お一人おひとり全て把握するというのは大変難しいところではないかというのが正直なところですが、先ほど申し上げた生活実態調査を実施させていただいていますので、この中で調査の項目に実態の把握ができるように入れて、その傾向を把握する、またニーズを把握していくということには取り組んでまいりたいと思います。 ◯11番(小林憲一君) ぜひ実態調査を行って、一人ひとりの障がい者の方が健康診断という面でどんな状況にあるのかということをつかんでいただいて、それに対応した施策を考えてもらいたいと思います。  それで、先ほど資料でもいただきましたが、国民健康保険の制度で2分の1の補助制度があると。これは必要な書類を提出すれば2分の1になるということですが、これは第一質問でご紹介したようなケースの場合、つまり町田の生活実習所に行って、そこに医療機関が出張してきて健康診断をすると、そういう場合でも必要な手続をすれば2分の1補助が受けられるということですか。 ◯健康福祉部長(井上勝君) 町田のほうの審査項目がどの程度まで多様な項目を受けているのかわかりませんが、健康診断の中の総合健康診査として組まれている項目については、2万円を上限にその受診料の2分の1を助成させていただく、この制度の中には該当するものと認識しております。 ◯11番(小林憲一君) そういう制度があって、利用ができるということを周知するにも、やはり実態をつかんで、そういう制度を利用することが必要な人には、お知らせするということで初めてできるわけで、この調査をぜひやっていただきたい。  私もまだこういう問題があるのだということを訴えをお聞きして気づいたのですが、障がい者の方については親亡き後ということが非常に心配されているのですが、今回の場合は親御さんがまだ元気で娘さんのことを心配してこういうお話になったわけですが、親御さんがいらっしゃらない方もいらっしゃるのです。そうなると余計、普通に健康診断を受けること自体が、今のままでは難しくなると思うので、その点はぜひ、先ほど新しい制度をつくることは念頭にないという答弁だったのですが、まずは実態を調べて、その上で考えていくということをぜひやってもらいたいと思います。いかがでしょうか。 ◯健康福祉部長(井上勝君) ご利用者のニーズを把握しながら、どのように障害福祉施策の中に反映していくのかということは、私ども健康福祉部として、また障害福祉を所管している部門としても取り組むミッションだと考えております。  ただ、予算の範囲もございますので、何を優先していくのかということはまた別物としても、どのような市民の方々のニーズがあるのか、障害をもっているがゆえの医療ニーズにはどんなものがあるのか、その把握については努めたいと思います。 ◯11番(小林憲一君) 先ほどご紹介したようなケースに沿って、そういう場合には指定医療機関でなくても無料で受けられるようにするということ自体は大変特別なことだと思いますが、しかし、こういうケースの場合は、そういう特別なことをすることが障がい者に対する合理的な配慮ということになるのだと私は思います。  だからそういう制度をつくること自体はそれほど難しいことではないと思いますので、ぜひ検討してもらいたいと思います。  それから健幸都市施策を推進していくということの中で、先ほど第一質問でも申し上げましたが、健康無関心層に啓発をしていくということで、今年の4月に第3期多摩国民健康保険特定健康診査等実施計画というのが出され、2016年度の特定健康診断の受診率は47.7%で半分にも行っていないのです。でも、これを2023年度には60%に引き上げるということが今、目標になっています。だから健康無関心層、特に若年層にいかに働きかけて、健康診断を受ける人をふやすかということが、今、の大きな目標になっています。そのように受診率を大変上げるのだということで頑張っているのですが、一方で障がい者が健康診断を受けにくい状況が放置されているというのが今の実態だと思います。  では、これを翻って考えると、受診率を上げたいという対象の中に障がい者の方が入っていないのではないかと思わざるを得ないのですが、その点についてお答えいただきたいと思います。 ◯議長(岩永ひさか君) 伊藤保健医療政策担当部長。    (保健医療政策担当部長伊藤重夫君登壇) ◯保健医療政策担当部長(伊藤重夫君) 現在、ご質問が出た障害のある・なしにかかわらず、が保険者である国民健康保険につきましては市民の健康を守るということで、特定健康診査の推進を図っているところです。  市長の第一答弁でもお話ししたとおり、毎年全ての被保険者の方々に対して無料の受診券等をお知らせして、無料での受診を周知していますので、ご質問いただいたところを、もちろん障がいのある方も含めて一般の市民の方に健康増進という形で特定健康診査を受けていただくよう勧めているところです。 ◯11番(小林憲一君) 受診率を上げることが目的ではなくて、それは多くの方が受診するということの結果として受診率が上がる、そういう関係のわけです。  だから社会的不適応ということがあって、なかなか指定医療機関では健康診断が受けにくいという方がいらっしゃるから、そういう方に対して健康診断が受けやすい環境をつくる、これは一人ひとりの市民を、まさに障がいがある・なしにかかわらず大事にすることだと思います。その点についてきちんと留意するということが必要だと思うので、その点についてもう1度お答えください。 ◯議長(岩永ひさか君) 井上健康福祉部長。       (健康福祉部長井上勝君登壇) ◯健康福祉部長(井上勝君) ただいま保健医療政策担当部長のほうからお話しさせていただいたのは、ここで実施している健康診査などについて、障がいがある方、ない方にかかわらず、多摩市民のための健康診査を展開している、その中では電話勧奨をしたし、はがき勧奨をしたり、受診率の向上に努めていっているということは、多摩市民の健康の増進に努めていく取り組みをしているというような答弁をしたということでございます。  一方で、その障がいのある方については、障害の特性はさまざまです。全てのところに全て対応していくのはなかなか難しいところがございます。  そういう中でも、市内の身近な医療機関が54カ所あることや、訪問による診療ができる医療機関も多摩の中にございます。また、2分の1ですが、総合診査における補助という制度もつくらせていただくなど、環境整備というところでは、現在できる範囲で多摩としても取り組んでいるということはご理解をいただければと思います。  補助金による経済的負担の軽減による環境整備というところは念頭に置いていませんが、まずはこうしたことをご周知させていただく、ご利用いただけるような制度としていくというところから取り組んでまいりたいと思います。 ◯11番(小林憲一君) 先日、もう1年ほど前ですが、私の知り合いの40代の女性で知的障がいのある方で乳がんの手術が必要になった。でも親御さんの話だと、どうしてもその手術を受けたがらないと。結果的には受けて成功したのですが、乳がんの手術を受けるまでにはものすごい困難があるということがあるわけです。だから、そういうことに特別な配慮が必要だと私は思います。  それで今回、健康診断という場面で私としてもハッと気づいたことについて取り上げて、議論したのですが、ほかの場面や分野でも同じように特別な配慮が必要だという場合があると私は思うのです。  その点について、こういうことも考えられるということを含めて、ぜひ想像力を膨らませて考えていってほしいと思うのですが、少し全般論になるので、その点について伺って終わりたいと思います。 ◯議長(岩永ひさか君) 井上健康福祉部長。       (健康福祉部長井上勝君登壇) ◯健康福祉部長(井上勝君) 今回、健康診査の場面を捉えて、なかなか特別な配慮がないと難しい方々もいらっしゃるというお話をいただいたと認識しております。ではさまざまな施策を行って対応していますが、どうしても制度のはざまで支援がうまく受けられない、困っている方もいらっしゃると思います。  困っていらっしゃる方の声は聞きながら、ニーズを捉えながら、現行制度の中で、先ほども周知をして今の制度をいかに効率的に、また隅々まで届くようにできるかという工夫もしていかなければいけないと思っています。さまざまなご相談を受けながら施策の構築に当たってまいりたいと思いますし、多摩が目指している健幸まちづくりの中で、何らかの困難を抱えていらっしゃる市民の方々に適正な支援ができて、障がいをお持ちの方、ご高齢者の方、子育て中の方などの支援が行き届いていくように、部門を超えた連携を進めてまいりたいと思います。 ◯議長(岩永ひさか君) 小林憲一議員の一般質問は終わりました。    ──────────────────── ◯議長(岩永ひさか君) 次に、菅原しげみ議員の発言を許します。16番菅原しげみ議員。      (16番菅原しげみ君質問席着席) ◯16番(菅原しげみ君) 16番菅原しげみでございます。通告に基づきまして、質問いたします。 社会保障としての介護保険制度の実現をめざして  「介護保険法」は1997年に成立、2000年4月施行されました。当初から介護サービス、特に施設サービスの整備が追いつかず、「保険あって介護なし」の危険が大きく言われていました。しかし、政府は「いつでも誰でもどこでも受けられる介護」、「そのために国民みんなで保険料を負担して介護の社会化を」、「家族負担の軽減を」と説明し、実施に踏み切りました。  しかし、18年たった今、保険制度創設の理念からの逸脱と約束違反がはっきりしてきました。40歳以上の全ての国民から保険料を徴収しているにもかかわらず、介護保険の給付水準は、在宅の一人暮らしの要介護者に24時間介護を保障するにはほど遠く、明らかに家族介護を前提としています。  発足当時の約束の違反も数多くあります。福祉用具貸与や、特別養護老人ホームの入所基準の後退、訪問介護の時間短縮、仕事内容の制限、要支援の介護保険外し、将来は要介護1・2にも広げようとしたり、居宅介護支援にも利用者負担の導入をちらつかせています。  一方で厚生労働省老健局介護保険計画課長は「高齢化が進み、単身や認知症、重度の高齢者がふえる中で、2025年の将来像をイメージし、サービス水準も推計しながら、どんな地域をつくりたいかを考えること」、「市町村担当課の方にはまさに新しく地域づくりを始めるという発想で事業を進めていただく」と市町村介護保険担当者への期待を投げかけています。  現実の国のしていることとかけ離れた言い分ではありますが、市民を守れるのは自治体職員でしかありません。保険者としての多摩が「健幸都市(スマートウェルネスシティ)・多摩の創造」を目指すならば、高齢者・障がい者の介護の現状に心を寄せて、本気で「新しい地域づくり」のロマンある発想を展開していくしか道はないと思います。  介護保険制度だけではなく、高齢者福祉の視点での施策の展開を期待して以下質問します。 1.介護保険制度はサービスなどの給付費がそのまま保険料にリンクします。高齢者がふえ続けていく中で、このままでは保険料は永遠に引き上げ続けることとなります。しかも大半の国民は介護サービスを利用しない掛け捨てです。  国は1)適正化と称してのサービス取り上げ、2)軽度者の介護保険外し、3)利用者負担の1割から2割、3割への引き上げなど、利用者と自治体に締めつけを押しつけていますが、国が25%しか負担していない現状を変えること、大企業や高額所得者が応分の負担をすることなどがどうしても必要です。  1号被保険者が支払える保険料の設定のためには国・都の負担割合を引き上げることと同時に、一般財源からの繰り入れの増額も必要になってくると考えますがいかがですか。  介護保険料には「免除制度」がありません。社会保障の立場に立てば免除制度は当然です。見解を伺います。現状での2025年以降の保険料の予測を明らかにしてください。 2.認定の公平性、および利用者の実態に即したケアマネジメントは制度の根幹にかかわるものです。国は介護認定の変化率やケアプラン点検数を評価対象として「保険者機能推進交付金」で各自治体を競わせようとしています。「自立支援」を機械的に強調し、サービスを削減することを目標にしたこの制度は断固拒否するべきです。見解を伺います。  新しい相談者に対しては、チェックリストだけの対応にせず、必ず認定申請し、状態を把握した上で必要なサービスにつなげることが重要です。現状はどのようになっているか伺います。 3.利用料の負担増大はサービスの抑制につながり、介護の重度化につながります。事業所にとっても利用者が減ることになります。特に低所得者に対しての減免制度は事業者に頼るのではなく、多摩として実施することが強く求められていますがいかがですか。 4.新総合事業は高齢者に対する保険給付ではなく、多摩としての事業です。要介護者を安上がりな事業で対応するという給付減らしの発想ではなく、市民の介護予防を推進する立場での取り組みが求められます。実施状況を伺います。 5.2018年10月から、訪問回数の多いケアプランをに届けることとされました。届け出たケアプランの検証によって是正を促すとされていますが、本来利用者と居宅介護支援事業所との間での契約で行われているプラン作成です。回数だけを問題にして是正するのではなく、ケアマネジャーの研修や多摩としてのガイドラインの提示などが必要と考えますが、いかがですか。 6.介護労働者の処遇改善と、事業所の経営を守ることは、介護保険を支える大きな柱と考えます。単位数のアップは利用料に跳ね返ります。多摩単独での事業所に対する補助制度の検討が必要と考えますが、いかがですか。居宅介護支援事業所の管理者要件が見直され、主任ケアマネが必須となりました。多摩の主任ケアマネの配置状況と、資格取得のためのの推薦状況はいかがですか。  ご答弁によりまして、再質問させていただきます。 ◯議長(岩永ひさか君) 阿部市長。        (市長阿部裕行君登壇) ◯市長(阿部裕行君) 菅原議員のご質問にお答え申し上げます。  1についてお答えします。  介護保険制度は、被保険者となっている40歳以上の方から保険料を徴収し、介護等が必要となった方に対して保険給付を行うという、社会保険方式を採用しています。高齢者の介護を社会全体で支え合う仕組みで、その負担能力に応じて保険料を負担し、皆で支え合う制度となっています。  そのため、この助け合いの精神にのっとり、減免の措置を講じてはならないとされており、1.保険料の全額免除は行わないこと、2.収入のみに着目した保険料の一律減免は行わないこと、3.一般財源による保険料減免分の補填はしないこと、これら3原則を遵守するよう国が指導しています。  このため、では、第7期の介護保険料を設定するに当たって、9段階が標準となっている所得段階を14段階に設定することにより、保険料率を標準よりきめ細かく設定し、低所得者の負担を軽減する配慮を行っています。  第7期のの介護保険料基準月額は、4,809円となっており、東京都の平均5,911円を大きく下回っていますが、2025年には6,000円を超えると見込んでいます。  国に対しては、自治体の財政負担が過重とならないよう国費負担割合の引き上げを全国市長会の重点要望として訴えているところです。  2についてお答えします。
     保険者機能強化推進交付金の仕組みは、市町村の自立支援・重度化防止等の取り組みを支援するために創設され、市町村の地域課題への問題意識が高まることにより、地域の特性に応じたさまざまな取り組みが、より効果的なものに発展していくことを目指す仕組みとされています。  61項目の評価指標が設けられており、要介護認定の変化率やケアプラン点検の実施状況のほか、在宅医療・介護連携、認知症総合支援、生活支援体制の整備、介護人材の確保など、多岐にわたる取り組みを評価するもので、一律にサービスの削減を目標としたものではないと認識しています。  また、新しい相談者への対応は、主に身近な相談窓口である地域包括支援センターが、その相談に応じています。一人ひとりの状況に応じ、迅速に必要なサービスにつなげることができるよう、介護保険制度や介護予防・日常生活支援総合事業を説明した上で、状況に応じて基本チェックリストを使用してサービスにつなげています。  3についてお答えします。  では、低所得で生計が困難な利用者に対し、公費と社会福祉法人または介護サービス事業所の負担によって、利用者の負担額を軽減しています。  全てを公費で賄うのではなく、介護保険サービスの提供を行う社会福祉法人等が、その社会的役割に鑑みて、利用者負担を軽減することにより、介護保険サービスの利用促進を図っています。  4についてお答えします。  では、地域の実情に応じたサービスを充実することにより、支え合いの体制づくりを推進し、要支援者等の多様な生活支援のニーズに対応するため、平成28年度から介護予防・日常生活支援総合事業を開始しました。  それまで予防給付となっていた通所介護と訪問介護に加え、介護予防と自立支援を重視した通所型短期集中予防サービス事業である元気塾を新たに開始し、元気塾の利用期間、4カ月間を終了した後には、8割近い利用者が地域介護予防教室等の地域資源につながり、8割を超える利用者の主観的健康感の維持・改善が図られるなど、大きな効果を上げています。  また、高齢者が地域活動や社会貢献ができる場をつくることが、生きがいや介護予防につながることから、住民主体による訪問型サービスを創設しました。平成29年度までに、担い手となる生活サポーターを170人養成し、サービスを提供しています。  5についてお答えします。  本年10月から、訪問介護における生活援助中心型サービスについて、通常の利用状況からかけ離れた利用回数となっているケアプランは、ケアマネジャーが市町村へ届け出ることが義務づけられ、そのケアプランについて市町村が地域ケア会議の開催等により検証を行うこととなりました。  この見直しは、利用者の自立支援・重度化防止や、地域資源の有効活用等の観点から、よりよいサービスにつなげていくために、内容の是正や再検討を促すもので、利用回数を超えたことによって一律に制限をするものではありません。  区には、市町村が適切に地域ケア会議等でケアプランの検証が行えるようマニュアルを作成して、9月中に示すこととしています。では、そのマニュアルに基づいて、必要な周知等を図っていきます。  6についてお答えします。  国が実施した平成29年度介護事業経営実態調査結果を見ると、居宅介護支援を除き、全ての介護保険サービスの収支差率がプラスとなっています。  現時点では、が介護保険事業所の経営に対して補助を行うことは考えていませんが、では、介護人材の育成・定着・確保に向けた支援を行っているほか、中小事業所が単独では実施することが難しい福利厚生事業に関し、中小企業の互助組織である多摩勤労者市民共済会の紹介を行うことで、介護事業所の待遇が充実されるよう努めています。引き続き、多摩介護保険事業者連絡協議会を通して、必要な介護保険事業所支援を行ってまいります。  また、本年4月の介護保険制度改正により、居宅介護支援事業所における人材育成の取り組みを促進するため、居宅介護支援事業所の管理者の要件に主任ケアマネジャーであることが加えられました。新たな要件の全面施行には、平成33年3月まで、3年間の経過措置期間が設けられています。  現在、市内には居宅介護支援事業所が21事業所あり、主任ケアマネジャーが1人以上いる事業所は11事業所となっています。4人のケアマネジャーが、今年度、第1期の主任ケアマネジャーの養成研修を受講する予定となっており、第2期についても、現在、受付を行っているところです。  では、経過措置期間に市内全ての居宅介護支援事業所の管理者が主任ケアマネジャーとなるよう、東京都へ養成研修の推薦をしていきたいと考えております。 ◯16番(菅原しげみ君) それでは、再質問させていただきます。  介護保険が始まって18年、法律ができて20年になるのですが、実は日本共産党は1995年に、当時のゴールドプラン、新ゴールドプラン、そして介護保険創設へ大きく動いていく中で、厚生労働省の介護保険構想に対して見解を述べてきました。  1つは「保険あって介護なし」という危険があるのではないか。というのは新ゴールドプランでもサービスの目標を達成していない、また低所得者層への保障がない。それまでの措置制度をやめて保険制度一本にしたら、保険料を払えない低所得者は排除される、このことをずっと指摘してきました。  そして1999年には、もう直前なのですが、基盤整備をもっと進めなければならない、保険料の減免制度・軽減制度を進める。そして利用料の減免、認定審査のあり方をしっかりと実態をつかめるようにという提言をしてきました。  実は、当時私は市議会議員でしたので、このことで多摩の介護保険課の皆さんともいろいろと論争、本当にやっていけるのかということで、いろいろ議論したことを思い出しています。  やはり、そのときに指摘してきたことが、それから約18年たって、介護保険は詐欺だという本が、今、厚生労働省の元職員の方から出されているくらい、当初は予想もしなかった見直しが後から後から出てきています。それを一つ一つ取り上げていたらとても時間が足りませんので、細かいところはたくさんありますが、きょうはこれから多摩が保険者として住民に寄り添っていくための考え方について質問したいと思います。細かい点はともかく、大きなところでぜひご答弁をお願いしたいと思っています。  最初の1番ですが、保険料は憲法第30条では国民の義務とされている税金、納税の義務、その憲法で定められた納税の義務でも非課税などの制度があるのです。市民税も非課税の人がある。ところが介護保険は減免の措置はないし、先ほど市長の答弁でもありましたが、公平性を保つために減免はしてはいけないと、当時、2000年12月の課長会の資料で出されているのですが、この課長会の資料はいまだに生きていて、法的根拠があるのかどうかについて、まずお伺いします。 ◯議長(岩永ひさか君) 井上健康福祉部長。       (健康福祉部長井上勝君登壇) ◯健康福祉部長(井上勝君) 保険料の減免の仕組みというところから、少しお話しさせていただくと、平成27年度から公費を投入して、低所得者の保険料を軽減する仕組みが設けられ、現在、第1段階、低所得者を対象に減免が行われるという制度になってきました。この制度を開始するに当たり、平成26年12月10日、全国介護保険担当課長会議、公費による保険料減免の強化の中で、国が改めて「単独減免に対する考え方について」ということで、次のように示しています。  制度化された仕組み以外の保険料減免、いわゆる単独の減免については、被保険者間の公平性の確保や健全な介護財政の運営と財政規律の保持観点から従来どおり、これは以前にも出ているということなのですが、保険料の税額免除や収入のみに着目した一律の減免、保険料減免分に対する一般財源の投入などについては適切ではないため、引き続き、いわゆる三原則遵守に関して各保険者において適切に対応していただきたいという旨の話が出ています。  法的なというところで言えば、これが法的にもし対応しなかったということで、どうした法的措置がとられるのかというのは、実際になってみたときにということになろうかと思いますが、通常考えれば法的に縛られているものではなく、全国介護保険担当課長会議において、国の考え方、制度の趣旨からしてこうした取り扱いにしていただきたいという通知が出ているものと解釈しています。 ◯16番(菅原しげみ君) そうなのです。だからやってみないと、国がどう出てくるかわからない、どの自治体も、やったらどんな恐ろしい目に遭うかわからないので、やらないというのが、この減免制度の実態かもしれないのですが、じゃあ実際はどうなのかということをしっかり見ていく必要があると思うのです。  多摩のこの第7期の計画でも、第4段階、つまり本人非課税で、同一世帯内の合計所得が80万円以下、こういう人でも実際には年間で4万9,000円、第5段階だと5万7,700円。先ほど市長に月額で言っていただいたのですが、その金額を払わないといけない、そして第1段階の生活保護世帯でも、その0.45割合ですから、約半額は払わなければいけないということになってくるのです。  これがどうして妥当なのかということを、私は本当に国の人に聞きたいくらいです。  なぜ、減免をしてはいけないかというと、公平性と言うけれども、これは保険をするから公平性だから、それ以外のシステムで、保険は保険として、それ以外の減免制度というのは持てないのかどうかについて、もう1つ答えていただきたい。  それから私がとても残念だと思ったのは、市長の第一答弁で全国市長会で自治体の財政負担が過重なのでと。私は、ぜひ市民の負担が過重だと言っていただきたかったと思います。市長会もいろいろな市長がいるので、なかなか難しいとは思いますが、やはり本当に市民の実態がどうなっているのかということを、まずこの保険料の点については、ぜひもう1度見解をいただきたい。  それからもう1つ、2025年には6,000円台になると。これはその先にもっとなる可能性もあるわけですが、本当にその金額を年金は上がらないのに払い続けていくことが可能だとお考えですか。全国には今でも9,000円のところがあるとか言っていますが、その辺についてのお考えをもう1度お聞かせください。 ◯健康福祉部長(井上勝君) 介護保険制度の趣旨からして、制度以外のものがなかなか難しいというのが正直なところかと思います。国のほうでも、この制度の趣旨に鑑みて三原則を遵守して各保険者、市町村に適切に対応していただきたいと言っている以上、が単独でここをというよりも、これは全国市長会のところにも書いてありますが、国の根幹的な制度として所得の低い方の減免制度を統一的に国としてつくっていただく要望をしていくというのが本来なのかなと、まずそこから始めさせていただきたいと考えております。  また、多摩においては、月額で言うと今回の中では4,809円ということになります。26の中では下から2番目です。多摩の方々が自分の健康にも大変気を使っていただいている中で介護保険を使っていない、使わないで済んでいる状況を保っていただいているというところだと思います。  今後、年金がなかなか上がっていかない、介護保険料はその対応としてふえていくだろうということもあろうかとは思います。今回の日本の介護保険制度について、社会保険方式をとっている中で、どれだけ上がっていくのかということ、払えるのか、払えないのかというところは出てくるのだと思います。超高齢化の中で3人に1人がご高齢者とか、だんだんふえていくと、1.何人の方が1人を支えていく中で、社会保険方式の限界というのもいろいろ語られるのかもしれません。しかしこの制度が将来の方々を支えていく大事な制度でもあり、この制度を維持していく中では、ここは社会保障としてもご自身も国もも事業者も、適正に役割を果たしながら、バランスのとれた負担をしていく、どこかの世代だけに過剰な負担がかかるのではなくて全体としてバランスのとれた負担をしていって、この制度を守っていかなければいけないだろう、介護保険制度をそれだけの重要な役割だろうと認識しております。  どこまで上がっていくのかということが可能な限り抑えていけるように、私どももできるだけ市民の方々とともに介護という状況にならないように、自立した生活を送っていけるような仕組みの構築に心血を注いでまいりたいと思います。 ◯16番(菅原しげみ君) 介護保険は、サービスを利用すれば、それがストレートに保険料に跳ね返るというリンク性をとっています。だから今、部長がおっしゃったように、本当にみんなが元気で介護保険を利用しなければ保険料は安くて済むということではありますが、それはやはり限界があるわけですから、そこをどうしていくか。  ただ、残念なことに、これは後からも触れますが、今、どちらかというと元気でサービスを利用しないのではなくて、必要なサービスがどんどん切り縮められていっている、その危惧があるのではないかということを私はすごく不安に思っています。  それでもう1つ、順番が前後しますが、3番目の利用料の問題、市民の負担の問題からついでに利用料のことへ行きます。介護保険導入前、措置制度のときは、例えば訪問介護で受けている方の約8割は無料だったのです。  いただいた資料でも、措置制度のときの負担は国が5割、と都がそれぞれ2割5分ずつ負担をして、市民の負担は高額所得者の方は一定程度払われたのはありましたが、基本的には自分たちがこれまでずっと払ってきた税金で老後の介護を受けるということが前提であった。ただ、それはこのだんだんふえていく中ではどうしても難しくなったということで、介護保険制度というものが導入されたのですが、それならやはり低額所得者の特にそういう部分に関しては社会保障としての措置制度を両立させる、何かそういう部分もあっていいのではないかと。  今でも高齢者福祉という福祉の制度、介護保険外の制度はあるのですが、そういうところをもう少し充実させて、それの利用で市民を守っていくということは考えられないかということについて、ぜひお聞かせください。 ◯健康福祉部長(井上勝君) 福祉施策の多くについては、国がその2分の1、都道府県が残りの4分の1、市町村が4分の1というような財源の負担で事業展開をしているものが大変多い、基本はきっとそういう考え方なのかと思います。その中に、あとはご利用者の負担分があったりして、その残りの部分ということになっているのではないかと思います。  介護保険制度については、1号被保険者・2号被保険者の方々が全体の2分の1を負担し、残りの2分の1の中の半分を国のほうがという仕組みになっているかと思います。すると50%が2分の1ですから、国からすれば基本的なベースは25%というところなのだろうとは認識しています。  介護保険制度の趣旨からしても、最初に申し上げましたが、これ以外のもので各市町村が負担をしていくというような仕組みというよりも、そこは介護保険制度を構築した日本の国として、日本国民をどう介護の中で幸せを充実していけるのかというところに立脚して、市町村としては要望してまいりたいと考えております。  一般の高齢福祉施策の中で対応していくということについては、介護保険制度は保険料方式ですが、ほかのものについて言えば、基本は税方式の中の福祉制度です。そこが膨らむということになれば、市民の方々からお預かりしている税金の多くをそこに注入していく、結果としてはどこかの費用がかかるということでしょう。介護保険制度という制度の中で、これからの超高齢化をいかにして考えていくか、ここのところが知恵の絞りどころかとは思いますが、国としての役割、市町村としての役割は、大きくはきちんと国に役割を果たしていただきたいという思いで、市長会等を含めてこれからも必要な要望をしてまいりたいと思います。 ◯16番(菅原しげみ君) 本当にぜひ国に対して、私たちももちろんそうですが、要求していっていただきたい。その実態をわかっているのは、本当に自治体の皆さんなので、その辺についてはぜひしていただきたいと思います。  それで、今、これをこうしようとか、ああしようとか、いろいろなやり方を出してきている国の厚生労働省のそのもとは、財務省が出しているのです。  だからその辺で、ただ、本当に何が必要か、介護保険の本当に何が必要かということよりも、財源をただ計算でやっているというところが大変多いかと思いますので、それについてはその後のところでしたいと思います。  利用者の負担の軽減については、社会福祉法人が利用者の軽減をやっているかと思いますが、いろいろ探したのですが、今どのくらいしているかの実態がわからないので、それについてお答えください。 ◯健康福祉部長(井上勝君) 東京都の場合は国と都と両方で制度をつくっていまして、多摩はその両方の制度を活用しているところですが、現在、実施の事業所数は70事業所ということです。平成29年度では延べで523件の事業所による負担での軽減が図られました。 ◯16番(菅原しげみ君) これは多摩の数字ですか。 ◯健康福祉部長(井上勝君) 多摩における数字でございます。 ◯16番(菅原しげみ君) 70事業所という意味がよくわからないのですが、523件というのは多分年間の件数で、1カ月を計算すると12で割ると約40人とか、523人割る12ではないかと思うのですが、それでいいですか。 ◯健康福祉部長(井上勝君) 説明が足りませんで申しわけございません。国においては社会福祉法人と、東京都においては社会福祉法人以外の事業所もということで、この軽減措置をとっていただいている事業所は多摩市内では70事業所あるということでございます。  平成29年度の年間の延べ件数で、この軽減負担が図られた件数が523件、12で割ると、1カ月当たり40数件ということになります。 ◯16番(菅原しげみ君) 40数件と、今聞いただけでもわかるのですが、非常に少ない。実際にはその制度を知らない人も多分たくさんいらっしゃるかと思うし、そして社会福祉法人が何割か減らす分の半分をもって、その半分を国や都が持つという形になっているのだと思うのですが、これで減免制度をやっているということには本当に微々たるもので、これをやる前に多摩でもたしか利用料の4割軽減ということをやっていたかと思います。  ところが、こういう制度を実際に進めていくからということで、利用料の4割軽減をやめますということで、その当時のケアマネジャーは、それを市民の皆さんに説明するのに本当に苦労したということが記憶にあります。そういう意味では、利用料が上がるということは結果的にはサービスの抑制につながり、そしてそれは小さな事業所に対しては本当に行くのをやめようかということにつながっていくということでは、事業所の存続にも影響してくると思うのです。  だから市民の負担をまず保険料で負担、そして利用料で負担をするという、そういう二重の負担について、ぜひとも軽減する形を何とか考えていただきたいと思います。これはぜひ指摘しておきたいと思います。  それから、次の質問に移りたいと思います。認定の公平性や、いわゆるケアマネジメントの問題で、保険者機能強化推進交付金について大変評価されているのですが、国が新しいことをやるときというのは当然狙いがあるはずなのです。例えば61項目、自治体がやるべきことがたくさん書かれていて、それを本当にやらせたいと思えば指導すればいいことなのに、お金をつけて、これをやったらお金をあげるというやり方というのは必ず狙いがあるはずです。  その一番新しく項目をつけてきたのが、要介護状態の維持改善の状況のところに、要するに認定の変化を測定し、上位5割だったら10点をやる、全国平均の5割でなかったら10点をあげないというやり方なのです。  このやり方は、はっきり言って5割に入っても、次にほかが頑張ったら、また上がるわけですから、どんどん進んでいくしかないということになるのですが、この競争に取り込まれたら、際限なく締めつけられていくということなのですが、この保険者機能強化推進交付金の評価は、私はとてもいいことだという評価の仕方は間違っていると思います。  特に、これだけの項目をまとめて国に出すだけでも、資料を整理して報告するだけでも大変なことで、ちょっとやそっとお金をもらっただけでは割が合わないような状態をよしとするということは絶対にないと私は思います。  そういう意味で、この項目についてはぜひともきちんと対応していっていただきたい。認定の変化をよしとする、これは上がったことをよしとするのではないのです。「2」になったことを評価するのではなく、「1」から要支援になったとか、「3」から「1」になったとか、下がったのを評価するということなので、これは本当に結果的によくなったというのは大いに評価できるのですが、意識してこのようにインセンティブするということ自体は、とても国の卑怯なやり方だと私は思います。  ぜひ、これについてはこれからいろいろな方策も出るらしいのですが、きちんと対応していっていただきたいと思います。  それから、この認定もそうですし、認定するときに、今はチェックリストでしているのですが、チェックリストだけではなくていろいろな状況もきちんと把握してサービスにつなげていくというご答弁ですが、私もケアマネジャーをやっていたのでわかるのですが、実際にお話をしただけではわからないことが山ほどあるのです。外でお会いしたときはとても元気そうだけれども、お家へ行ってみたらとんでもない状態だったということ、お掃除のこともそうですし、いろいろな生活実態の中でということが山ほどある。だから本当にきちんと訪問してアセスメントしてみないとわからない、認定調査してみないとわからないということが山ほどあるので、もちろん地域包括支援センターの方たちは今チェックリストだけではなくて状況を聞いてやっていらっしゃると思いますが、くれぐれも窓口だけの判断ではなく認定調査審査会などの判断も含めてきちんとしていっていただきたいと思います。  その点についてご見解をお聞かせください。 ◯健康福祉部長(井上勝君) ありがとうございます。多摩の今の取り組みも十分に押さえていただいた上で、多摩の市民の方々の介護認定について適切にというお話をいただいたものだと思っています。  地域包括支援センターで対象の方々の身体の状況やご家族の状況なども確認しながら、そして自立支援や重症化の予防のための適切なケアマネジメントを行っているところですし、そうしたインテークができるだけの高い資質を持って、ケアマネジャーの方も業務に当たっていただいていますし、志も高いものをお持ちになって取り組んでいただいていると認識しています。  必要なサービスにつなげていけることと、インテークにおける背景にあるようなものもしっかりとつかまえながら、その方その方の必要なサービスにつなげられるように、場合によってはチェックリストでタイムリーにということとあわせて、介護認定が必要だと思われる方についてはその申請を進めることも考えて取り組んでいます。  これからもよろしくお願いいたします。 ◯16番(菅原しげみ君) 4番目の総合事業のところに入りますが、今、チェックリストで総合事業を受けられるということは決して否定することではなくて、認定調査してもらってからでないと受けられなかった今までの制度から見ると、迅速にというか、すぐに対応ができるという意味ではチェックリストでこの方に何が必要なのかということをすることはとてもいいことだと思います。  ところが、国が当初この総合事業を打ち出すときに、対象は要支援者数を上限とするというような打ち出しをしているのです。ということは総合事業をもっと広げていくという発想が、はっきり言って国にはないのです。要は要支援1・2を介護保険から外して総合事業にという、その発想がある。でも実際には私はこの総合事業をもっと予防という観点から広げていっていただきたいと思います。  より広げるということで要支援・要介護にならない状態を広げていく。健康寿命というのは「要介護2」に行くまでですね。はっきり言って「2」に行ってしまったら、もう健康とはとても言えないと思います。  そういう中で、健康寿命の二、三年前までのところで大いに予防していくという意味では、この新総合事業や、地域のいろいろな支え手、見守り、気づきなどを大いに広げていくことは大事だと思いますので、その点についてはぜひよろしくお願いしたいと思います。  次の5番目のところは、2番目と少し関係するのですが、ケアマネジャーがこの介護保険が始まったことによる一番大きなかなめになる、それまではが窓口で、の保健師や職員の方が「この方の状態はどうか」ということでプランを立てて、どういうサービスを利用するかということ、当時は措置制度だったので、あまりご本人の選択というのはなくて「あそこへ行きなさい」、「この人、行きますよ」という感じでやっていました。私たちも当時、の職員としての訪問、ヘルパーをもっとふやせということをいろいろのほうにお願いしたと記憶していますが、今はそれが介護保険になって、そのコーディネートをケアマネジャーがやることになったということでは、このケアマネジャーのアセスメントが本当に正しく行われているかどうかが一番のかなめになってくると思うのです。  今、そのケアマネジャーのアセスメントがどうも利用者の言いなりで、やりたい放題サービスを使っているのではないかという、その発想のもとで、財務省がこのケアプラン、特に訪問介護の生活援助の回数の多いものをチェックすると言い出しています。これも財務省が言い出していることです。  当初財務省は1カ月90回使った人を持ち出して例を出したのですが、厚生労働省が調査の結果、90回という人の約8割は認知症であり、そして7割は独居で、だから生活援助で在宅生活を支えているのだということがはっきりしたのです。そして96%の自治体はこれをやむを得ない、このプランは間違いではないと言っていた。にもかかわらず、今回出してきたのは要介護1で27回なのです。27回というと1日1回も行けないのです。これは一体何事かという、本当に大変な事態だと思います。  多摩では、これからかもしれないのですが、大体今、この件数はどのくらいあると予想されていますか。 ◯健康福祉部長(井上勝君) 今回のご質問があって、これまでそこまで定期的に把握している状況ではなかったというのが正直なところです。今回のご質問に当たって、もう1度、事業所等に確認をしていますが、事業所によっては該当者はないですというところもありますし、介護保険で障がいサービスを受けられている方の中では、障がいのある高齢者の中には該当するケースがあるかもしれないと、まだ詳細はわかっていませんが、そのような状況ではございます。  ただ、ご質問者が一番危惧されている本質のところ、回数をもって私たちも「多いから、これは減らさなければいけない」というようなことを想定しているということでは、としてはございません。市民の方々にとって自立に向けた一歩でも近づけるような仕組み、また取り組みのケアプランに資するものになっていけば、市民のためによいプランをつくっていきたいというところの根底は押さえて、これからも取り組んでまいります。 ◯16番(菅原しげみ君) 今、厚生労働省はケアプランの標準化とか、いろいろなプランなどを標準化しようとしているのですが、はっきり言って介護の一人ひとりの暮らしに標準化はあり得ないと私は思います。暮らしも違う、家族も違う、住宅も違う、ましてやその人の生きてこられた思いも違うということから言えば、例えば食べなくてもいいから本を読みたいという人もいるかもしれないし、お風呂は毎日入りたいけれども部屋はちょっとくらいいいよという人もいるかもしれないし、お風呂はいいから、私は食べることにしっかりしたいと、いろいろな方がいらっしゃるのです。そういう人たちに寄り添って、その人に合ったプランを考えているというのが、本当にケアマネジャーの苦労のところだと思うのです。  ですから、もしこれを厳密にやっていったら、回数でそういうことはしないとは言いながら、やはり回数で多いところを出させて、地域ケア会議にかけて点検するわけですね。地域ケア会議は、多分ご家族や本人は出られないと思うのですが、もし、そこで是正が必要になったら、誰がご本人にその説明をするのか、そしてもともとケアプランというのはご本人と、あるいはご家族とそのケアマネジャーと事業所が契約を結んでいるにもかかわらず、なぜそういうことを行政やそういう知識、いろいろな知恵を働かせてということはあるかもしれませんが、そういうことに介入していくのかという、その辺はきちんとの側も持っていかないと、ケアマネジャーはもうやってられないよということになって、「じゃあ、もう27回行かないようにすればいいんでしょう」という形になってしまうのです。  やはりそうではなくて、その人の本当のところ、そういうことをきちんとアセスメント、目標、プランを立てるということをやっていく、ケアマネジャーの専門性をきちんと肯定していっていただきたいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◯健康福祉部長(井上勝君) そうですね。1カ月当たり、「要介護1」ですと27回、「要介護2」ですと34回と、回数があったりはしています。ケアマネジャーの方々のその専門性というところは高く買っております。  ただ、その一方で誰のための制度かというところを考えたときに、市民の方々がよりよい状況になっていく、このことについて、それ以外のさまざまな専門家の知見からも、「もう少しこうしたことがあったら、もっとこの人の自立度が上がったり、生活の質が上がったりするものがあるのではないか」というようなご意見がいただけるのであれば、それは無駄ではないだろうと思います。  単に回数だけを減らすということではなく、その方の生活の質がどうやって上がっていくのか、もしくはだんだん介護度が上がっていくところを、どのように緩やかにしていけるのか、そうしたことを主眼にした点検としてまいりたいと考えております。 ◯16番(菅原しげみ君) ケアマネジャーもいろいろいますから、新米のケアマネジャーもいれば、ベテランのケアマネジャーもいるし、そのケアマネジャーの事前の経歴、医療系の方か、あるいは介護系の方か、それ以外の人かということで、やはり得意とすることも違ってくるので、大勢の方のいろいろな意見を聞くというのは大事なのですが、それはこの点検でやらなくても、今でも地域ケア会議で多分やっていらっしゃると思います。  だから、そのケアマネジャーを指導する、あるいはガイドラインを示していくことは大いに結構だし、研修していくことは必要だと思います。  そしてもう1つ、利用者もいろいろいるのです。とんでもない利用者も、本当に幾ら説明してもわかってもらえない。「じゃあ、言うことを聞かないからサービスできない」と言うと、「これは権利だ」とか、「おれは保険料を払っている」とか言う方もいるのです。  だからそういう本当に困難な事例については、私は多摩も在宅介護支援センターをつくって、そこにケアマネジャーを配置して、きちんとケアプランを一緒につくっていく、地域包括支援センターではなくて在宅介護支援センターをつくったらどうかと思うのですが、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部長(井上勝君) なかなか斬新なご提案をいただいて、「それは無駄ですよ」などと言えないところが、またきっと今の介護保険制度とケアマネジャーの方々の本当にご苦労されているところの切なるご質問なのだろうと受けとめさせていただきました。  ただ、現在も困難な事例に当たっては地域包括支援センターが、地域のケアマネジャーの相談を受けながら、地域ケア会議の開催などでさまざまな関係機関とのネットワークの中で支援をさせていただいています。  また、高齢支援課でも、基幹型の地域包括支援センターを市役所に持っていて、困難事例については各地域の地域包括支援センターの方や庁内外の連携もここで図って、困難事例の対応も、地域の包括支援センターと一緒に取り組んでおります。  それをまた新たに在宅の支援の中核をつくるというご提案ではありますが、なかなかそこは難しいのかなと。今ある制度の中、における基幹型の地域包括支援センターを中心にさまざまな機関と連携し、コア会議なども行いますので、困難な事例も共有して取り組んでまいりたいと思います。
    ◯16番(菅原しげみ君) 包括支援センターは要介護の人は持てないのです。だからそういう会議の場でいろいろ聞くことしかできないのです。  でも実際にその人と対面して、その人の言っていることを聞いて、じゃあ、どうしたら説得して納得してもらえるかということを実際苦労してみないと、やはり困難はわからないと私は思います。  だから在宅介護支援センターという言い方がおかしかったら、居宅介護支援事業所をとして1つ立ち上げて、ぜひやっていただきたい。介護支援事業所は赤字だということになっていますが、それもその介護支援事業所の困難さを示す1つのあれだと思いますが、ぜひがそういうことをやっていただきたいと思います。  時間がなくなったので最後に行きたいと思うのですが、介護保険は決して高齢者福祉の全てではないです。1つの、介護の分野であるので、介護をやったので高齢者福祉が整っているということにはならないということと、それから高齢者のうち、認定を受ける人が約18%、サービスを利用する人は15%、つまり85%は掛け捨ての保険だということは、このことからもやはり保険料の高さを検討していただきたい。  当初できたときは「満期はいつですか」とか、「入りたくないのですが、どうしたらいいか」という質問がたくさんあって、最近はそういう質問はなくなったのですが、やはりそういう保険というもののありようは考えていただきたい。  それからもう1つ、介護保険は自立を強要するものではないはずです。サービスを減らすことが目標ではなくて、逆に短期間で結果として改善することはあり得ても、年齢を加えるに従って落ちていくことは当然だから、維持するだけでも大変なのです。  今、老老介護、認認介護、介護難民、介護殺人、介護自殺、介護離職、虐待、独居、高齢者世帯の増加、孤独死、孤立死、地域の介護力の弱まり、ニュータウンの特性など、考えなくてはいけないことは本当にたくさんあると思います。が本気になって取り組む、そういうことをぜひやっていただきたい。  最後に市長に決意をお伺いして、質問する時間がなくなりましたので、再質問しなくてもいいような決意、答弁をお願いします。 ◯健康福祉部長(井上勝君) 市長へということではございますが、市長に先立って私のほうが。  まず、85%の方が掛け捨てということですが、これからの社会保障全般ですが、考えていくと、特に介護についてはということになろうかと思いますが、税を納めている方、介護保険であれば介護保険料を納めている方がたくさんいらっしゃいます。しかし地域全体で支えていかないと、先ほども少しお話しさせていただきましたが、ご利用者の方、国、事業者、が、どこかにだけに過度の負担ということではなくバランスをとりながら、社会全体として支えていかないといけないというところだと思っています。  私たちが最後まで健康で、もし、だんだんと体が弱っていって介護を必要とする方に私たちが掛けた介護保険料がきちんと使われて、その人たちが最後まで自分らしい生活を送っていけるということであれば、これが私たちが社会を支えていく一員としての責務の1つかと、私は考えております。必ずしも全員が介護保険を最後に受けられたからよいということではないと思っていますし、多くの方が介護保険を使わなくても最後まで自立した生活ができて、自分らしい生活ができるほうがよいのかなと私は思っています。そうした取り組みを進めさせていただければと思っています。 ◯議長(岩永ひさか君) 阿部市長。        (市長阿部裕行君登壇) ◯市長(阿部裕行君) きょうの質問は質問者がかつて市議会議員当時であったとき、ちょうど1997年から2000年、2000年4月をもってこの介護保険制度が新たなスタートを切る、まさに先ほど質問者もおっしゃったように、ある意味で夢を描いていく介護保険制度であった。しかし18年たって今の現状がどうなのか、しかもその間、ご自身が経験されたケアマネジャーとしてのご苦労、そうしたことが本当にあちらこちらで感じられる質問でありました。  私も市長として、またその介護保険、しかし夢を描いていた最初の段階というのは、あらゆる人たちがこの介護保険と言っても一種の税制度ですから、その税によって軽減がない。ただ一方で、しっかりそれを払っていただいていることによって将来在宅であったり、施設であったり問わずして、きちんと保険で見返りということが得られるという仕組みだったはずです。  それが現時点で現実問題としてなかなか厳しい。そうしたところから、地域包括ケア含めて、いろいろな形でとして本当にこのまちで幸せに暮らしていける、そしてこのまちを選んでいただいてよかったと思えるような仕組みをきちんとつくっていく必要がある。  私自身も、一人で暮らせるまちを目指していきたいと思っていますので、確かに現実問題は厳しいところがたくさんあって、きょうお話しのように、実際問題として生活総合支援、いろいろなものについても結果として切り捨てられているのではないか、そういうことが起こらないように、私どもとしても国に対してものを言うべきはしっかり言いながら、私たちが、基礎自治体こそがまさに日々苦労して苦闘しておられる皆さんを支えていくことが私たちの務めだと思っています。  ただ一方で、多くの市民の皆さんにも現実を理解していただいて、その上でどういうふうに地域の中で支え合っていく仕組みをつくっていくのか、今、部長に一生懸命話をしていただきました。そのことを目指して、私たちも皆さんにもご説明をし、理解をしていただきながら進めてまいりたいと思います。 ◯議長(岩永ひさか君) 菅原しげみ議員の一般質問は終わりました。    ──────────────────── ◯議長(岩永ひさか君) お諮りいたします。  本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。  これにご異議ありませんか。       (「異議なし」と呼ぶ者あり) ◯議長(岩永ひさか君) ご異議なしと認めます。よって本日はこれにて延会することに決しました。  本日はこれにて延会いたします。          午後3時17分延会...