多摩市議会 2012-03-15
2012年03月15日 平成24年度予算特別委員会（第７日） 本文
2012年03月15日 : 平成24年度予算特別委員会（第７日） 本文
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◯安斉委員長 ただいまの出席委員は25名であります。
定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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◯安斉委員長 第７号議案平成24年度多摩市一般会計予算を議題といたします。
昨日に引き続き、土木費について質疑を承りますが、昨日の大野委員への答弁が残っておりましたので、その答弁から始めたいと思います。荒井課長。
◯荒井みどりと環境課長 おはようございます。答弁がおくれて申しわけございませんでした。
平成14年、15年のときに連光寺地区計画１号の公園用地のところの件でございますが、この時期に幾つか私どもでどうしても緊急に用地買収をしなければならないようなことがございまして、１つは借地公園のところで、相続が発生した関係上、購入していかなければならなかったと。都市公園法も平成16年に改正されて、一応、そういう借地公園については、契約がそういう相続等で切れた場合には返すことができるということだったんですが、まだその平成13年、14年のころについては市で買っていくということになってございましたので、そういう緊急性のこともございましたし、あと、幾つかの事業をしている中で、どうしてもその時期までに用地を取得していく必要があったところもございまして、そんなような関係で、今回の当該地域については購入を断念した経緯があるということでご報告させていただきます。
◯安斉委員長 それでは、ほかに質疑はありませんか。
萩原委員。
◯萩原委員 おはようございます。293ページ、ナンバー501番
住宅耐震改修等促進事業のところです。
平成22年からこういうものに補助をしていただきまして、既にかなりの件数が耐震診断が終わりました。平成20年度実績で149件、翌年が123件、次が82件、今年が途中ですけれども158件ということで、耐震診断士も派遣しております。順調にいったのかなと思うんですが、いまいち、まだまだ軒数的には3,000軒を超える昭和56年以前の住宅が残っているようでございます。これは耐震診断の診断士を派遣して無料で診断をしていただけるということで、セミナーを開いたり、あるいは個人のご自宅に郵送したり、いろいろな手段を用いて啓発していただいているわけですが、いまいちふえてこない。この辺の原因というのはどんなふうにとらえていますか。
◯須田都市計画課長 お尋ねの住宅の耐震診断、木造住宅の耐震診断の関係でございますけれども、今お話しのとおり、3,000軒余のそういった対象の物件がございます。これについては、平成19年度に策定いたしました多摩市の非木造やら、公共施設なども含めた耐震化の促進計画に基づきまして、平成20年度から、まずは３年間ということで木造耐震の取り組みをしたと、それを平成23年度から改めて３年間継続ということで今年度から取り組みをまた続けているという状況でございます。
そういった中で、今ご紹介いただきましたとおり、件数なども伸びてはきているんですが、ただ、全体の中からするといかがか、そういったようなご指摘かと受けとめてございます。
そういう中で、実際にセミナーの場、あるいはいろいろな場での市民の方とのお話をさせていただく中では、なかなか実際にご家族の状況などで、建て替えを実はしたいんだけれども、そのタイミングというんでしょうか、息子さん夫婦がもう少しで戻ってくるのが、あと何年かたたないとといったようなことがございます。あるいは、改修するには市の補助がありつつも、持ち出しも必要だというような中で、そういうところでは診断も含めて、もう少し様子を見ようかと、そんなようなお話などがございました。あるいは、これは言い方がどうかとも思うんですが、もうそのときはそのときだといったようなことを率直にお話しされるような方もいらっしゃいます。
ただ、実は昨年の3.11以降、非常に問い合わせ等は過去にも増してふえてきているという状況がございます。そういった中で、今年度については、昨年82件の診断の実績だったわけですが、158件、実は２件ほどキャンセルなどもありまして、現状では156件ということで、今、対応しているところでございますけれども、そういうことでふえてきているという状況もございます。こういった意識の高まり、そういうものも含めて、今後については対応できるような体制を整えていきたいと考えております。
◯萩原委員 いろいろな理由があるのかもしれません。人によっては、このうちでつぶれて、もう死んでも本望だなんていう人も時々いたりして、待ってよと思うんですけれども、私は再三この問題を指摘して、随分市も真剣に取り組んでいただいて、それなりの成果が上がっていると思っているんですが、昭和56年以前の住宅というのは
多摩ニュータウンの中にはほとんどないです。既存地区の中に大体多いということで、問題は、ところどころ昔の住宅で結構大きな敷地に建っているところというのは密集していないので、まだまだ安全性はそこそこ確保されるのかな、住宅が古くても大丈夫なのかなと思うんですが、問題は密集しているところでありまして、例えば、住所でいいますと一ノ宮四丁目とか、関戸二丁目、三丁目、それから聖ヶ丘三丁目、それから諏訪の馬引沢団地、こういったところにかなり木造の古い住宅が密集しているような地区があります。いずれもニュータウンの前に開発されたところですから、あちこちから出入り口があるわけではなくて、出入り口が少ないところもあります。まして、いずれも道路が狭くて、一度建物が道路をふさいでしまうと、通行もできなくなるような場所が数多くあります。問題は、こういうところで震災で家屋が倒壊してしまうと、全く車も入れないという状況が発生するわけで、いざ火事でも起これば、消防車ももちろん入れなくなりますし、どんどん次から次に燃え移ってしまうという大きな被害を及ぼす可能性があるわけです。こういうところにも個別に当たらなくてはふえていかないのかなと思っているんです。
そういうデータを、何年にできた住宅かを一番よくわかっているのが市ですから、例えば担当者が、地図を見て、診断もしていない家はわかりますよね。改修した家、新築した家、すべてわかるわけです。こういったところに個別に当たっていって、どんどん改修といいますか、診断だけでもしていただく、そうすると、家の中の弱点がわかります。そうすると、幾らぐらいで改修できるかということも見積もりが立ちますし、だったら、子どもと二世帯住宅に立て直そうかとか、そういうことも促進されると思うんですけれども、この辺に関しての担当のお考えはどんなものですか。
◯須田都市計画課長 住宅が密集しているような地区の、特に住宅街の入り口のところですとか、そこが倒壊すると影響が大きいのではないか、そういったようなご指摘かと思います。
これにつきましては、２階建ての木造住宅ですので、どこまでの影響がといったようなことはございますが、ただ、今のご指摘についてはそのとおりだという面もあろうかと認識しております。
そういう中で、個別にということで、現状では、今年度については2,761軒のお宅に郵送で個別にご案内を申し上げたりといったようなことをしてございます。そういう中で、職員が外へ出て、直接お話をしてといったような手法、こういうこと、どのあたりのところに伺ったらいいかといったようなことも含めて、まず現状をよくこの目で見てといったようなことは重要なご指摘だと承知をしております。
◯萩原委員 ぜひ来年度は個別に当たるところまでやっていただきたいと思っています。これでまちの安全性というのは本当に高まりますし、担当の所管の課長はよくご存じだと思いますけれども、例えば、東部団地は出入り口が２カ所しかないです。馬引沢団地も上と下しかありません。ここで、例えば本当の出入り口に近いところが倒壊すると、全く機能しなくなってしまう可能性ってあるわけです。ですから、そういうところを重点的に耐震診断をして、改修していただけるように進めていただきたいと思います。
今年は幹線道路も建物も耐震診断を東京都で何か補助をしていただけるということで、この間も先日の代表質問でも言いましたけれども、電柱の地中化なんかも進んできます。すると、この間も言いましたけれども、もともと地盤の強い多摩市ですから、安全性はどんどん高まるわけです。ぜひそういうふうに進めていただきたいと思います。
もう３年、４年やって、来ない人というのは関心がないのではなくて、あと一押しすればやっていただける方が結構いるのではないかと私自身思っておりますし、そんな相談を3.11以降、結構受けることが多いので、一生懸命取り組んでいただきたいと思います。非常に期待しておりますので、来年、いい報告が聞けるようにお願いいたします。
◯安斉委員長 ただいまの質疑に関連する質疑はございませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はございませんか。しらた委員。
◯しらた委員 ページ数283ページで、
橋りょう維持管理経費なんですけれども、橋梁は私も一般質問で何度かさせていただいております。橋梁の点検調査なんですけれども、ＡＢＣＤというランクがありますけれども、多摩市ではどのような状態になっているんでしょうか。
◯永尾都市環境部長 重要度、点検の調査状況というところでお答えしますが、健全度Ａ、健全な状況の橋が31橋、Ｂ、ほぼ健全というのが22橋、Ｃ、やや注意というところが59橋、Ｄ、注意と言われているところが40橋、Ｅ、危険と言われているところはゼロ橋ということです。このほか、新規引き継ぎの橋というのが７橋ばかりありまして、トータル170橋、こんな状況でございます。
◯しらた委員 橋梁に対して今後どういうふうに修繕するか、計画はあるんでしょうか。
◯永尾都市環境部長 おおむね橋梁の修理は２種類ということで考えております。橋梁の耐震補強をやるケース、それから通常の橋梁補修ということで、クラックその他の補修というような２種類のことで対応するように考えております。
◯しらた委員 私は防災の観点からも見まして、危険度の高い、橋をよくちょろちょろ車で走っているんですけれども、鎌倉街道の、たしかさんかく橋だと思うんですけれども、あの辺は一番危ないのではないかと。なぜ気にするかといいますと、鎌倉街道です。緊急輸送はあそこを通って町田市のほうに行く。また、広い通りですから、いろいろと交通便、火災があった、何があったとしても、使うと思うんです。それをどういう計画を立てているかは知りませんけれども、私は他人に迷惑をかけたくない。他市にも迷惑をかけたくない。市長、あの鎌倉街道が、あそこの橋が落ちてしまったことによって通れなくなった、そんなようなことを考えますと、そういう点、具体的な点があれば、私はさんかく橋は大切だと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
◯永尾都市環境部長 お尋ねのさんかく橋につきましては、来年度に耐震補強の設計をしていくというような予定で予算計上をお願いしているところでございます。補修予定は平成26年ということで、今、計画しているところでございます。
◯しらた委員 私もプロではありませんから、橋を見て大体しか言えないんですけれども、ただ、危険度として高い、迷惑をかけてはいけないとか、そういうことを思って、今、さんかく橋を例に挙げたんですけれども、そういう予定表があれば、議会にも、
生活環境常任委員会ですか、一覧表としてぜひとも提出していただきたいと、それを要望しておきます。
それから、延命化の橋もあると思うんですけれども、またここで私は今、考えて思いついていることは、唐木田駅のところは、下は線路が通っていますから、あれは何だかんだいって橋なんです。そういうところの延命化もどういうふうにお考えなんでしょうか。
◯永尾都市環境部長 現在、橋梁の長寿命化ということで計画を立案させていただいております。これの中では、お尋ねの幹線道路であるとか輸送道路、こういったところについて優先的にやっていく。あるいは人が集まりやすい駅前、こういったところについて重要度を定め、それから、一方で今お尋ねの危険度というものと、これをマトリックスというか、表形に縦横の軸にしまして、優先度を設定し、耐震補強その他の順番を決めていくといった作業を今、進めております。
◯しらた委員 ですから、具体的な一覧表を早くつくっていただきたいというのが私の要望なんですけれども、その今、唐木田の駅のところ、ああいうところはどうなんですかと聞いているんです。こういうふうにやります、ああいうふうにやりますではなくて、具体的に言ってもらわないと、どこの橋が危ないのか、市民はわからないと思うんです。そういうことです。
◯永尾都市環境部長 直近10年間ぐらいのところを今、そういう表をつくっているというところなんですけれども、唐木田については、今の予定では平成25年ぐらいには設計をさせていただきたいと考えているところでございます。
◯しらた委員 ということは、私が目視して車であちこち行って見ても、大体予想どおりということなんでしょうか。市の職員も目視しているわけですよね。それで点検しているわけですから、しつこいようですけれども、早く、橋梁台帳もあるわけです。ですから一覧表、議会にもわかる、市民にもわかる、多摩市の橋はこういう状況です、2009年にアメリカの橋が落ちたようでは遅いんですから、市長、耐震、耐震、3.11からこれだけ地震において、多摩市はこういうことをします、ああいうことをします、お金もない、でも、優先順位は何かということをはっきりと考えていただいて、橋梁のどこから工事するか、具体的なきちんとお示しをしていただきたいと思います。
◯永尾都市環境部長 今、ご要望もいただきましたけれども、今回も本審議の中でもお答えしていますけれども、できるだけ早い時期に、そういったものについて整理したものをお示ししたいと考えております。
◯安斉委員長 ただいまの質疑に関連する質疑はほかにございませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はございませんか。しらた委員。
◯しらた委員 すいません。
街路灯維持管理経費、279ページで、きのう私も街路灯についていろいろ一般質問をしてきましたけれども、工事の順番、毎年5,000カ所ぐらい何かやっていると、私の記憶ですいません。正しくないかもしれませんけれども、そうすると、壊れたところからＬＥＤに交換していくほうが効率的だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯永尾都市環境部長 今年、平成24年度の予算でお願いしておりますけれども、壊れたところの補修、これは当然、交換ということで進めていきたいと思っております。そのほか今年の予算でお願いしておりますのは、環境政策の一環として、ＬＥＤ化を進めるという側面もございますので、こういったところについては事業効果、できるだけ古いところから、老朽化しているところからということですが、ブロックを定めて地区を変えていくという箇所も想定しているところでございます。
◯しらた委員 私は重複しないようにしてもらいたいということなんです。古いところは壊れるから、もう直しているわけではないですか。毎年毎年予算をつけているんですから、だったら、壊れたところからＬＥＤ、それで市民の方にも差を見てもらって、こっちのＬＥＤのほうがこれだけ安くなってこういうふうに明るいんですよと、そして、各家庭にもそれをフィードバックしてもらうことのほうが大切ではないかと。環境の問題で、今、部長の答弁で環境でしたか、何かどこでやったって電気代が減るんだし、ＬＥＤになるんだからいいではないですか。壊れたところからやるのが、そのためにナンバリングしてあるんですよね。ナンバリングして、業者に電話一本ですよね。どこの何番が壊れています、電気がつきません、そして報告を聞いて、こういうふうにしましたとやるわけですよね。だったら、壊れているところは、まずどういう状態で壊れて、球切れだけでなければ、トランスから何から壊れているのであれば、そこからＬＥＤに交換していくほうがよほど効率的でしょう。そういうふうにしていただいて、少しでも職員さんの仕事の手間が減るわけです。それでやって、どこどこの環境政策でここからやるではなくて、壊れたところからやりましょう、多摩市は壊れたところからＬＥＤにしますというのが効率的で、お金もかからなくて、市民に使えるものはずっと使っていくんです。市長、そうですよね。交換してしまったものをまた交換するのではしようがないではないですか。交換したものはずっと使えるまで使って、壊れたところから直す、それが一番効率的だと、そのためのナンバリング、電話一本、業者はそこでやっていただけるんですか。部長、どうでしょうか。
◯永尾都市環境部長 もちろん、壊れたところからやっていくということもそうですし、重複して直すということについては考えておりません。
ただ、１つ考えているのは、路線、そういったところで路線として１つのまとまりを持ったところについてもやっていくということでございます。壊れたところは、そういったところも当然外して、もう交換してしまったところについてももちろんありますし、そういったものはかえていくということで考えています。街路灯にはもちろんナンバリングはついているし、管理番号はついていますので、それで管理をして、必要な交換をしていくと考えております。
◯安斉委員長 ただいまの質疑に関連する質疑はございませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はございませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって土木費についての質疑を終了いたします。
次に、消防費についての質疑に入ります。
それでは、質疑はございませんか。小林委員。
◯小林委員 予算書301ページ、ナンバー513の災害対策経費の中の防災行政無線について伺います。
昨年、なかなかうまく機能しなかったということで、いろいろ意見も出て、資料の93に昨年とった改善策、それから来年度、とろうとしている改善策について一覧表が載っていますけれども、このことについて、まず説明してください。
◯串田防災安全課長 防災行政無線につきましては、基本的に屋外にいる人へ緊急情報をお伝えするというふうな中で、なかなか地形の変化等々によりまして聞こえづらい面がありました。
そういう部分で、資料にもお示しいたしましたが、聞こえの調査を行いまして、その結果、聞こえづらいところにつきましては音量の調整ですとか、拡声器の向きの変更、そういったことを行ってまいりました。
◯小林委員 一定の改善策はとられたと思うんですけれども、それでもなかなか聞こえないところもありますし、それから、家の中にいれば聞こえないということがあります。そういう中で、１つは災害メールにぜひ登録をしていただいて、必要な情報が流れるようにしたいということがあるのと、それから来年度はエリアメールというものを新しく設けるということなんですけれども、しかし、これも登録していただかないと使えないわけで、その辺についてはどんなふうに考えておられますか。
◯串田防災安全課長 防災行政無線を補完するというふうな中では、防災情報メールの登録をいろいろな形、出前講座ですとか、地域の自主防災訓練、そういったところでお話をいたしまして、登録の呼びかけを行っております。また、今年度、携帯電話会社が行います緊急情報のメール、こういったものを活用しまして行っているところです。エリアメールにつきましては、その携帯電話を持っている方に自動に配信されますので、所持率が高いというふうな形の中では、大いに活用していきたいと考えております。
◯小林委員 去年、総務常任委員会で視察に愛知県田原市と三重県津市に行って、津市ではエリアメールというものを導入しているということで、そのときも非常に使えるなと思ったんですけれども、もう１つ、災害ラジオというものが検討されていたかと思うんですけれども、それについては、今、どういう検討状況になっていますか。
◯串田防災安全課長 防災行政無線の周波数を受信する防災ラジオ、こういったものが開発されていますが、これにつきまして、多摩市でも導入を検討いたしました。ただ、１台の防災ラジオの価格が非常に高いというふうなこともありまして、これの導入についてはまだ検討課題というふうな状況でございます。
◯小林委員 防災行政無線、先ほど言いましたように、家の中にいるとよく聞こえないというか、そもそも家の外にいる人用のものになっていると思うんですが、それで、災害メールについてもエリアメールで一定程度カバーできますけれども、登録をしていただくわけですけれども、それがなかなか現状では思うようには進んでいないということがあると思います。
それで、災害ラジオというのは、家の中にいても、それから登録をしていなくても、きちっとした、特に多摩市として、この地域として伝えたいローカル情報が伝わるということでは便利なものだと思うんです。それで、防災行政無線は、実は私の友人が宮城県の一番南の町で町会議員をしているんですけれども、そこも津波の被害を受けたところなんですけれども、発生したときに防災行政無線を発信する装置が壊れてしまって全然伝わらないということで、消防団の方だとか、町の職員が消防車に乗って知らせて歩いたわけですけれども、その途中で津波にのまれて何人もの方が亡くなるということで、そういうことも起こり得ると思うので、そういう点では災害ラジオというものは、だれにでも、どこにいても情報が伝わるという点では有効なものだと思います。
それで、ところが１台当たりの単価が非常に高いということなんですけれども、今どれくらい、その後、いろいろな需要がふえていますので、去年に比べれば安くなっているのではないかと思うんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。
◯串田防災安全課長 昨年、防災ラジオを検討した際の価格ですが、１台当たり8,000円というふうな状況でございます。
◯小林委員 先ほど紹介した被災地では国の補助で全家庭に災害ラジオを設置するというようなことが行われているわけですけれども、まだ東京といいますか、こちらはそういう状況にはなっていないわけです。昨年、総務常任委員会で行った田原市では、市が補助をして、なるべくつけてもらうということで取り組んでいるということでしたけれども、そういうことも含めて行って、だれもが、どんな人でも情報が得られるという環境を整備すべきではないかと思うんですが、その点について、今後どのように検討されていくのでしょうか。
◯福田総務部長 防災情報といったものの伝達手段、今、委員さんからもご指摘がありましたように、家の中にいても多摩市の市内の状況といったことを含めて、適切に情報を、また正確に伝えるという意味では、防災ラジオなどは大変有効な手段とは考えておりますが、課長からもご答弁申し上げましたが、費用の関係を含めまして、今の多摩市の財政状況など、全体の業務の優先度なども勘案しながら、特に災害弱者と言われるような方がいかに適切な情報を早くつかむかということでは、私どもそういった部分については十分検討していく必要があると認識しております。
◯小林委員 財政的な問題があるので、国や、あるいは東京都にも財政的な援助をぜひ要請してもらいたいということをもう一度お聞きして、終わりにしたいと思います。
◯串田防災安全課長 いろいろと多摩市の状況もございます。また、26市の状況もございますので、市長会等を通じまして、そういった検討をしていきたいと考えております。
◯安斉委員長 ただいまの防災行政無線、これに関連する質疑はほかにございませんか。今井委員。
◯今井委員 では、災害対策経費の中の防災会議について伺いたいと思います。昨年も一般質問でやらせていただきましたが、公明党では、3.11を受けまして、女性防災会議を立ち上げて、昨年10月に「女性の視点からの防災行政総点検」ということで、私も池田議員と一緒になって防災の職員から、課長からお話等々を伺わせていただいたわけですが、そのときのお話、そしてまた一般質問でさせていただいたことを通しまして、もう一度確認をさせていただくことが何点かありますので、よろしくお願いいたします。
１つは、一般質問のときにも答弁でいただきましたが、防災会議の見直しとして、防災会議を２月に開くということがお話がありました。実際、２月に、見直しについてどのような方向性がそのとき会議で出てきたのでしょうか。
◯串田防災安全課長 昨年、ご質問いただいたときに、東京都の地域防災計画の見直し等々のスケジュールの中で、年末ぐらいにいろいろな情報が出てくるというふうな状況がございました。しかしながら、地域防災計画の修正、その後、国の中央防災会議の進捗状況等によりまして、若干おくれが出たという中で、多摩市の防災会議につきましては、そういう状況を踏まえまして、開催いたしませんでした。それに伴いまして、多摩市の今後の防災会議での変更の指針、そういったものを今、事務局で取りまとめをしているという状況でございます。
◯今井委員 すいません、確認します。やれていなかったということですね。非常に残念です。確かに国の動きを見なければいけない、それを見て都がどういうふうに動いてくるのかということを見なければいけない、国がおくれているという中で、こういう地元が右往左往してしまうという現状というのは、ここに出てくるのはそれは確かではありますけれども、ただ、多摩市のことは多摩市の中で決めていかなければいけないことがあると思います。
その中で、私が一般質問でさせていただきましたけれども、多摩市防災会議の中のメンバーの問題です。これまでは確かに救助する側の方たちの意見が中心で動いてきたかもしれませんが、3.11を受けて、もっとさまざまな女性の声を上げていかなければいけない、また、市の目標からいけば、24名中３名という状況の中では、決して目標に到達しているわけでは、もうほど遠いというのが現状でもあります。女性の登用ということ、そしてまた市民枠の拡大をすべきだということを提案させていただきましたが、それについての検討はどのように進んでいるんでしょうか。
◯串田防災安全課長 多摩市防災会議の委員でございますが、それぞれの防災関係機関のご推薦をいただいた人に委員としてお願いしてございます。その中で、市民委員という枠も学識経験者という形の中で枠があります。そういった見直しにつきましては、今後また任期がございますので、そういう状況の中で検討していきたいと考えております。
◯今井委員 いつ検討するのかということも具体的にすべきだと思うんです。東京都が修正案を出してきたので、それに乗っていって、さあ、やりましょうというのではあまりにも遅過ぎます。どうやったら市民の声を取り上げるのかということを、真剣に今のうちに、都が出る前に、それこそやるべきではないかと私は思います。これは市民枠のところで一般質問の時もありましたけれども、学識経験者というところで市民の皆さんにと言っておりますけれども、３名、それも１人は多摩テレビの社長さんです。それから、あとは自治会連合会の会長さん、そして自主防災組織の役員さんという枠の、学識経験者ということで市民がすっと出られるような、そういう枠づくりになっていると市は判断しているんでしょうか。
◯串田防災安全課長 市民枠につきましては、学識経験者という形の中で委員になっていただいております。そういう見直しの中で、市民の方の市民目線といいますか、そういうものも防災会議の中に取り入れる、そういうことも今後検討させていただきたいと思います。
◯今井委員 今後というのが私は本当にじれったいなと思っています。市民の声を吸い上げようとこれまで多摩市はやってきたわけです。いろいろなところにどうやったら参画していただけるのかを考えていきたいのに、この防災会議だけはしっかりとかぎをかけて、この枠の中だけでやろうと考えている。
岡山の例をとりましたけれども、市長が特に必要と認めて任命する者だとか、そしてまた大阪のところも、市長が防災上必要と認める者という、市民を登用するやり方というのが明確に載っているんです。学識経験者というのは常にそういう言葉で載っていて、何かをやってきた人で、必ず肩書きが、過去であろうが何であろうが、必ずついている人しか学識経験者というやり方でしかなかわったわけではないですか。私はそれで本当の市民の声、女性の声がここに登用で聞ける、そういう防災会議になるとはどうしても思えません。市でもう一度ご検討をお願いいたします。
◯福田総務部長 多摩市防災会議のメンバーは、前回も質問もいただいておりまして、私どもは30名以内というような規定の中でやっておりますけれども、こういった防災関係機関に加えまして、例えば自主防災組織で活躍されている女性の方などを意識しながら、市民枠というのをふやしていきたいということで前回もご答弁させていただいているかと思います。具体的には、防災会議、こういったものが開催されるまでには、当然そういった拡大した対応を考えていきますので、たまたま今、中央防災会議の被害想定なども追加がおくれているので、防災会議の開催が私どもが予定したよりも延びておりますけれども、これにつきましてはおくれることなく、その対応は図っていきたいと考えております。
◯今井委員 では、しっかりと拡大されて、市民の声が入る防災会議を期待したいと思います。
◯安斉委員長 ただいまの災害対策経費に関連する質疑はございませんか。増田委員。
◯増田委員 災害対策用協力井戸水質検査業務委託料、それと濾水機保守点検委託料、これを教えてください。
◯串田防災安全課長 平成24年度の濾水機の点検につきましては20台、それと災害対策用井戸の水質検査につきましては60カ所を予定してございます。
◯増田委員 濾水機のあれが20台というと、まず学校、あとプールですか、それとそれ以外、全体で40台ぐらいありますよね。その中のどことどこですか。
◯串田防災安全課長 濾水機につきましては、避難所となります小・中学校に配備しているわけでございますが、２年に１度やっておりますので、昨年行わなかった小・中学校の濾水機を中心に点検してまいります。
◯増田委員 いいんですけれども、ぜひ実際に使っていただくように指導していただきたいと思います。
それと、あと、今、井戸水ですか、これは毎年この60カ所の予算、１件5,000円ということでいいんですか。
◯串田防災安全課長 井戸水の水質検査につきましては、5,000円の単価でやっております。
◯増田委員 ４件、水質がよくないと言いましたけれども、その辺の対策は毎年やりますね。
◯串田防災安全課長 平成23年度の水質検査におきましては、臭素というにおいの部分で、そういう部分で不適というふうな検査結果になりました。この井戸も含めまして、井戸水については、すべての協力井戸につきましては検査を行ってまいります。
◯安斉委員長 ただいまの災害対策経費に関連する質疑はほかにございませんか。萩原委員。
◯萩原委員 では、水の話が出たので、関連してやります。
３月11日にああいう大きな地震があって、何日か後に放射能汚染ということが原因で金町浄水場で、たしか暫定基準値を超える放射能が検出されて、ペットボトルの水を配りました。これは、そっちのほうが問題があるよという話も一般質問でやったんですけれども、それは置いておいて、とりあえず、金町浄水場から出た水は多摩市にどうやって流れてきて、どこにどのくらい蓄えられるのか、聖ヶ丘給水所とか、桜ヶ丘浄水所とか、南野給水所とか、いろいろあります。どういうふうに分かれていって、どのぐらいストックされる、集まるのか、それが何日分ぐらいに当たるのかを教えていただければと思います。
◯串田防災安全課長 利根川水系の水を取水します金町浄水場から採水をいたしました水につきましては、区部を流れてまいりまして、それから武蔵野市の浄水場を経由して、三鷹市から送水されて、稲城市を通って多摩市に入ってきます。多摩市につきましては、聖ヶ丘給水所を経由しまして、そこから各浄水所、給水所に配水されると。
量につきましては、申しわけございません。また後ほど調べましてご報告させていただければと思います。
◯萩原委員 決算のときのカルテを見ると、聖ヶ丘給水所、多摩大学の下ですか、１万4,000トンと出ています。相当な量かなと思うんですけれども、問題は、これを給水している給水管、水道管なんです。前にも耐震化はどのくらい進んでいるかという話は質問でしたことがあるんですけれども、水道管の継ぎ手、この耐震化というのはどのくらい進んでいるんですか。
それから、その系統が何系統かに分かれていて、どこかが破裂してもすべてに供給ができなくなることはないというお話も聞いたことがあるんですが、水道の範疇に入ってしまうのかと思いますけれども、教えていただきたいと思います。
◯串田防災安全課長 水道管の耐震化の状況でございますが、平成22年度末で27.3％というふうな状況と都から聞いております。
◯萩原委員 聖ヶ丘の給水所というのは市内でもかなり高いところです。当然、水は高いところから低いところに流れますから、ポンプを使わなくても市内の各所に給水ができると私は思っているんですけれども、給水の系統を何系統かに分けて、なおかつ耐震化を進めることによって、水に困ることは非常に少なくなるのかなと思っているんですけれども、これを真剣にもっと進めていただかないと、いざといったときに一番必要な水が不足するという事態になるわけです。
先ほど増田委員のお話にもありましたけれども、実はうちも災害用の井戸を提供していまして、ただ、個人が使っていた井戸ですから、それこそ何トンという水しかありませんし、夏場、畑に給水すると、一日まいていればなくなってしまうという井戸なんです。当然、多摩市の14万市民が使うには絶対圧倒的に足りないわけです。
ですから、安心して暮らせるということを皆さん望んでいるわけですから、このあたり、停電になっても、どんな状況になっても、多摩市の水のストックは何日分あるんだよと、そういったことを早くきちんと市民に知らせられるような、そういう施策を立てていただきたいと思いますし、今までは水道は多摩市で直接やっていまして、今度、東京都になったわけです。把握していないのは残念なんですけれども、何系統ぐらいでどのくらいの水が、何日分ぐらいの水が供給できるということをぜひ調べていただきたいし、そのあたりで万全の体制で耐震化を進めていただきたいと思っているんですけれども、所管が東京都になってしまうと、そういったことというのはなかなか連絡がつかないという話になるんですか。いかがですか。
◯串田防災安全課長 何日分になるかというふうな細かい調査につきましても、東京都に確認をしていきたいと思っております。
多摩市内にあります各浄水所、給水所の水量につきましては、例えば桜ヶ丘浄水所でございますと、容量が4,500立方メートルあると。そういうふうな中では、大体１立方メートルで1,000リットルとなりますので、１日１人３リットルというふうな計算をいたしますと、１立方メートルで約330人分の給水が可能というふうな形の中では、相当数の水が蓄えられている。また、災害時に水道管が破裂した場合には、東京都では各浄水所、給水所、ここに簡易的な水道の蛇口をつけて給水を行うというふうなことがあります。ループ化ということにつきましては、またこれにつきまして調査をかけていきたいと思いますが、そういうふうなあらゆる方法で東京都も給水体制を整えておりますので、市民の皆さんへの給水ということについては、今後もまた体制をしっかりと組んでいきたいと考えております。
◯萩原委員 何か話を聞いてちょっと心配になってしまうんです。想定外のことは起こり得ることですから、大丈夫です、万全ですと言ってくれとは言わないですけれども、ただ、どこにどのぐらいのものがあって、それがどういうラインで市内のどこに行っているよということを把握しておいてもらわないと、いざ災害が起きて、水道がとまってしまったといったら、東京都頼みで全部やってもらうのではなくて、市としてそういうことを把握しておいてほしいんです。そうでないと、情けないなという思いがするんですけれども、課長ではなくて、いろいろ所管している部長さんとか、どういうふうに思われたかをお聞きしたいんですけれども。
◯福田総務部長 災害時の飲料用水の確保でございますが、先ほど課長からも申し上げましたけれども、桜ヶ丘浄水所を含めまして、並木公園等、６カ所に、まずございます。あと、貯水槽も豊ヶ丘、瓜生、こういったところを含めまして５カ所ありまして、浄水所だけでも２万1,600立方の使用可能容量を私どもも確保しております。そういった面では、当面の数日間の飲料水については、市内の浄水所、配水所の維持している水で対応できるかと考えております。
◯萩原委員 前に、何年前だったか忘れましたけれども、いろいろ計算してみたら、たしか聖ヶ丘だけで１週間分ぐらいのストックがあったんです。そういうことは皆さん知らなくなってしまっているということは愕然とするし、どうなっているのと、今、やりとりをした中で不安を感じました。
前、多摩市で水道行政をやっているころには、そういうことを皆さんが把握していて、系統もわかっていて、水道の水がどういうふうに家庭に流れている、ラインがどうこうなってるということを把握していました。何か非常に情けないというか、こんなになってしまうのかなと、今、やりとりを聞いていて思ったんですけれども、もうちょっとしっかりしていただかないと。どうですか。所管の担当。
◯永尾都市環境部長 水道事業は撤退したということにあわせて、基本的に窓口については都市環境部でもって務めるということに整理はされております。
今ご指摘のありました管路網といったものについても、過去そういったものについて管理していたものは残っていると思いますので、改めて再整理・確認、こういったものをさせていただきたいと思っております。
◯萩原委員 いざというときには想定外を上回るような被害が出た場合には、水道行政は東京都だからなんて、東京都の職員が来るのなんかを実際には待っていられないです。例えば、市がそういうことを把握していて、住民にここの消火栓をあけて水をあげてくれと言えば、消防団だって何だって、あけてそういうことはできるんです。今の話を聞いている限りでは、それもやれないでしょう。そういうことを非常に不安に思うんです。
部長はどういうふうにお考えになっているか、その辺までをやっていただいて初めて安心して暮らせるまちだと思うんですけれども、いかがですか。
◯永尾都市環境部長 今のお話については、東京都とも防災についての連絡会議、私と総務部長がメンバーになっておりますけれども、そういったところで連絡体制をとりながら、非常時の給水体制について、今、具体的なマニュアルというよりも動き方について確認し合うという、そんな会合を設定したところでございます。
非常時の対応ということですけれども、例えば並木公園、こういったところに給水槽があるわけですけれども、こういったところについては市の職員が直接出向いて、具体的に給水作業をするということで、こういった訓練も実施しております。
ただ、おっしゃったように、この弁等をあければ給水ができるというようなきめ細かいところまで、大変申しわけないんですが、そこまで私は承知しておりませんでしたので、先ほど申し上げましたように、確認させていただきたいと考えております。
◯串田防災安全課長 今、永尾部長からもご答弁いたしましたが、給水につきましては多摩市の給水対策部と、あと東京都の水道管理事務所で訓練も行っております。そんな形の中では万全な給水体制を確保していきたいと考えております。
それと、先ほど答弁を漏らしてしまったんですが、14万8,000人、多摩市民の給水量といたしましては、１人１日３リットルといたしまして、49日分の水量を確保してございます。
◯萩原委員 ぜひその辺は万全にしていただきたい。今はＩＴ化の時代ですから、こんな分厚い図面を広げなくたって、すぐに画面で見られます。まして消火栓の番号なんていうのはすべてどこが何番というのはわかっているわけでして、電話一本、あるいはメール一本でここの消火栓をあけてくれと指示ができるわけです。ぜひそういう万全の体制を築いていただきたいし、ふだんの訓練からそういうことをやっていただきたいと思います。
◯安斉委員長 ただいまの災害対策経費に関連する質疑はほかにございませんか。大野委員。
◯大野委員 まず、災害時の一時避難場所でもあります学校の避難所運営を地域が取り組む例、あるいは学校と地域が合同で防災訓練をしているところはどことどこでしょうか。また、来年度、新たにそうした取り組みを行うところはあるんでしょうか。
◯串田防災安全課長 平成23年度の実績でいきますと、聖ヶ丘小学校、諏訪小学校、東寺方小学校、あと南鶴牧小学校で地域の自主防災訓練を実施いたしました。
◯大野委員 あと、避難所運営について地域に具体的に働きかけている地域というのは、私のいる地域だと東落合小学校ではあるんですけれども、ほかの例というのはあるんでしょうか。あるいは、来年度、新たに取り組むところというのはあるんでしょうか。
◯串田防災安全課長 来年度、避難所運営に取り組むという形の中では、諏訪・馬引沢地区がもう一度行うと伺っております。
◯大野委員 あと、要援護者登録の情報を本人の同意を得て、今、そういった情報を渡しているところ以外に、例えば地域の自主防災組織などに同意を得た上できちんとお伝えするということの検討というのはどんな状況なんでしょうか。
◯串田防災安全課長 地域によりましては、自主的にその地域の災害時要援護者の方々を情報収集しているというところもございます。これらにつきましては、平成24年度、モデル地区を選定いたしまして、そこで実施していきたいということで、今後、モデル地区の選定に移りまして、行っていきたいと。その前段といたしましては、災害時防災行動マニュアル、こういったマニュアルの整備を今現在、行っているところです。
◯大野委員 つまり、整理しますと、地域自主防災組織が自発的にいろいろな情報を任意にとっていくことについては奨励をしている、なおかつ、来年度についてはモデル地域を定めて、要援護者登録などの情報も含めて、それらについて、モデル地域については実際にそういった情報をお示ししていくということを試行すると理解してよろしいでしょうか。
◯串田防災安全課長 そのように計画をしてございます。
◯安斉委員長 ただいまの災害対策経費に関連する質疑はございませんか。しらた委員。
◯しらた委員 簡単に。防災倉庫の耐震診断はしていますか。
◯串田防災安全課長 まだ実施はしてございません。
◯しらた委員 耐震診断をしていないということは、耐震は大丈夫かどうかということも把握していないということですね。
◯串田防災安全課長 防災倉庫につきましては、１階建ての防災倉庫もございますので、そういう部分では確認はしておりません。
◯しらた委員 防災倉庫の中身はどうするんですか。市長、どう思いますか。
◯串田防災安全課長 鉄骨造でございますので、もし扉等があかなくなった場合には、外側から扉の破壊をして、中のものを取り出すというふうに考えております。
◯しらた委員 私はどこから出ても大丈夫かとか、そういうことではなくて、きちんと耐震をしなくてはおかしいのではないですかということです。なぜそういう予算がのらないのかということを言いたいんです。
◯串田防災安全課長 防災倉庫も重要な公共施設ではございますが、防災倉庫の前にやるべき施設の耐震診断のほうに平成24年度は回したというふうな状況でございます。
◯しらた委員 これだけ、市長、3.11によってこういうふうにいろいろな状況が変わりました。それにおいて、ほかにやることがあるんですか。
◯串田防災安全課長 防災倉庫も大地震が来たときに倒れてはいけないわけなんですが、それよりもほかの、例えば子ども関連施設ですとか、そういったところの耐震診断のほうを優先したという状況でございます。
◯しらた委員 私と優先順位が違うんだなということはよくわかりました。だけど、先ほどから萩原委員や増田委員もお水のことも心配しておりました。防災倉庫にお水がありませんか。防災倉庫が壊れてしまって、つぶれてしまって、お水が出せません。倉庫の中にトイレもいろいろなものが入っています。それはどうするんですか。いつ来るかわからないから、しつこいようですけれども、河川のポンプもつけたわけです。私はいつ来るかわからないものにはお金をかけるべきだと思います。台風がいつ来るか、洪水になるかわからない、だけど、お水で浸水してしまったところがあるから、川に大変だからとポンプをつける、地震もいつ来るかわかりませんよね。市長、これだけ3.11によってすべてが変わって、財政が厳しいという中で、あれも中止、これも中止、でもこっちはやる。これは予算をのせる必要があるのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。考えは変わりませんか。
◯福田総務部長 建物の耐震診断及び耐震改修、これはまさしく人命を守るというところから考えていきまして、私どもは今、課長からも答弁申し上げましたけれども、防災倉庫は１階建てで、鉄骨づくりで、地震が来ても崩壊するような状況はないと考えております。それで、診断の、今申し上げました優先度、市民が利用する施設、こういったところから順次、耐震診断、耐震補強を今までしてきております。そういった中で、やらないということではなくて、その順番に応じて私どもはこの倉庫、消防器具置き場もそうですが、そういったところを順次やっていきたいと考えておりまして、平成24年度ではまだそこまで行っていないというところでございます。
◯しらた委員 市民の財産と安心をどうやって守るんでしょうか。市長、優先順位、これは市長の考えです。優先順位をどう思いますか。お答えをお願いします。
◯福田総務部長 防災、それから復旧という視点では、優先は決して低くないと思っておりますが、先ほど言いましたように、耐震対策は人命を守るということを基本に考えますと、今、物資等、こういったもの、建物が崩壊しない限り、先ほど課長からも申し上げましたけれども、外からドア、壁等をあけることによってそのものを調達することは可能ですので、これは順次耐震対策をしていきたいと考えておりますけれども、今、急を要するものはまだ順番的にはほかにあるということで私どもは考えておりまして、今後対応していきたいと考えております。
◯安斉委員長 ただいまの質疑に関連する質疑はほかにございませんか。三階委員。
◯三階委員 幾つか確認したいと思うんですけれども、まず、今回震災があって、時間帯も時間帯ということで、ちょうど働いている時間帯でしたので、多くの方が帰宅困難者ということで、それも出たんですけれども、今後、交通の渋滞等もあって、会社で１泊するといったような形でかなり進んでいると思うんですけれども、その点、預けてある学校とか、あと保育園、幼稚園、または学童クラブ、児童館とか、そこら辺の１泊の対応というんですか、子どもを預かる施設の対応、ここら辺はどうなっているのかを教えていただきたいんですけれども。
◯福田子ども青少年部長 幼稚園、保育園、学童クラブ、それから児童館、子育て総合センター、こういったところでの震災対応につきましては、それぞれに実は従前から震災対応のマニュアルはつくってございますが、3.11を受けて、それぞれに園長会、または担当職員の実際の現場の職員で、すべて改訂をしております。今回、特に帰宅困難者ということでは、日にちが変わるところまでお預かりして、翌朝というようなところまでも対応してございます。特に連絡というところで、保護者の皆さんもやはりお子さんの安否を一番気遣いまして、例えば電話が通じないというところでの対応策というようなところにつきましても、ふだんからそういうようなことを確認、どういうようなことで連絡をとるかという確認の方法を明確にするとともに、メールやＩＴ関係のものを活用しての情報共有も今回のマニュアルでは大幅に見直しをしたところでございます。
◯川田教育部長 学校関係につきましても、今回の震災を受けまして、震度による対応につきまして見直しを行いました。これを行いまして、震度５以上の地震が起きたらというようなところでの対応をつくっておりまして、先ほどありましたように、子どもたちが学校現場にいたときの対応、それから、この間のときもそうです。下校途中での対応等につきましても、こういう対応をしなさいということでマニュアルをいたしました。また、メール等の配信の中で、今、子どもたちはこういう状態で学校にいますよだとかというようなことも配信するというようなことも基本的に考えた対応マニュアルをつくってございます。ですので、震災が起きたときには、その時々の対応マニュアルというような形で整理をしたところでございます。
◯三階委員 その情報が一番安心すると思いますので、そこら辺はしっかりとメール、またはホームページ等、対応していただける、していくというところなので、安心しました。
それと、あと全く別の話になるんですけれども、前回、震災後、しばらく燃料ですか、ガソリン等がなくなって、ガソリンスタンドもかなり長蛇の列だとか、そういうような状況になって、被災地の状況もあったんですけれども、不便をしたというような市民の方も多くいると思うんですけれども、燃料、ガソリン等の対応というのはどうなっているのかを教えていただけますか。
◯串田防災安全課長 ガソリンの件に関しましては、東京都石油商業組合と災害時応援協定を結んでおりまして、市の公用車につきましてはガソリンの供給を何とかしていただくというふうなことで対応してまいります。
◯三階委員 市の公用車というようなことで、具体的に、市民に対しての働きかけとか、そういう部分についてはどうなっているんですか。例えばガソリンを控えるようにだとか、そういうような対応はどうなっているのか、その点をお伺いしたいんですが。
◯串田防災安全課長 マイカーにつきましては、乗ることを控えるというか、そういった啓発活動を市としては行っていきたいと思います。
◯三階委員 先ほど言ったんですけれども、かなり長蛇の列ができていて、不便をした方も多いと思います。その点、今後市民に対して、そこまでしなくても、こうなりますよとか、しっかりとした情報が必要だと思うんです。万が一、そういうようなことがあったら、今後しっかり市民の方も、例えば水もそうですけれども、スーパーから一気になくなっただとか、そういうこともありまして、過剰に反応する場合があります。そういう部分の対応というのは今後しっかりその辺も対応していただきたいと思っております。
それと、またちょっと話は変わると思うんですけれども、私の住んでいる地域は廃校が結構多くて、そこを避難所としている方が多かったわけですけれども、そこがなくなってしまって、避難所もなくなった、今後どうしてくれるんだという声があると思うんです。その点の対応というのはどうしているのかを教えていただければと思います。
◯串田防災安全課長 避難所につきましては、日常的な管理ができなくなることによりまして、統廃合によって廃校になった学校は指定から外しております。そういう中では、近隣に小・中学校がございますので、そちらを使っていただきたいと考えております。
◯三階委員 廃校になると管理ができないというようなことだと思うんです。例えば、今後、廃校がどうなるかはわかりませんけれども、今、例えば落合の東京医療学院大学とか、あるんです。学校になったというようなことについては、今後そこも避難所になるのかどうか、それとも何かしら話しかけているのか、そこら辺についてお伺いしたいと思うんですけれども。
◯串田防災安全課長 ご質問にありました学校法人につきましては、今後学校側とも調整をしていきながら、落合の地域にはそのほか中学校、小学校がございますので、状況を見ることになりますが、今後、そういう災害時への対応ということにつきましては、学校法人と調整してみたいと思っております。
◯三階委員 ぜひとも調整して、しっかり話し合っていただければと思います。何せあの地域は高齢者の方も多くいて、不安がっている方も多くいると思います。その点、防災、災害等の対応をしっかりと今後とも取り組んでいただきたいと思います。どうかよろしくお願いします。
◯安斉委員長 ほかに災害対策経費に関連する質疑はございませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はございませんか。萩原委員。
◯萩原委員 今度は295ページの消防団運営経費、507番のところです。
市長にご意見をお聞きしたいんですけれども、多摩市の消防団は204人いて、最高責任者は多摩市長です。市長が消防団長を任命して、消防団長が団員を任命するということになっています。
昨年11月に副団長をやっていた方が亡くなりました。私はお通夜と告別式、両方出席いたしました。消防関係者も随分たくさん来ていました。市長がここに来なかったんです。非常に残念な気持ちを持ちまして、なぜだろうと思いました。市長ご自身の判断で行かなかったのかをお聞きしたいと思います。
◯串田防災安全課長 昨年、前副団長がお亡くなりになりました。そういった中で、今までの過去の例に基づきまして、市では対応を図ったという状況でございます。
◯萩原委員 今までの例って、こういう例がそんなにたくさんあるんですか。確かにやめて１年はたっていましたけれども、現職ではありませんでした。ここには多摩市の消防団の各分団から何人もの方が弔問に来ましたし、出棺の時には団長が弔辞を読みました。南多摩の消防の幹部の方も大勢参加されて、なぜ市長が来てくれなかったのかなということで、非常に私は残念でありました。こういうときに、当然のごとく、市長が来ていただけるものだと私は思っていましたから、その辺は終わってから担当者にも文句を言いましたけれども、そのときに団員はどう思ったかということなんです。多分、ふだんいろいろ言っているわりには、何、こういうところに来てくれないの、非常に残念な気持ちになります。皆さんどうお考えになったのか、お聞きしたいと思います。
◯安斉委員長 この際暫時休憩します。
午前11時18分休憩
──────── － ────────
午前11時18分開議
◯安斉委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
萩原委員。
◯萩原委員 すいません、ちょっとそれてしまいましたが、要は、消防団に対してどんなお気持ちを持っておられるのかということを確認したくて、残念な思いが強かったものですから、もし私がそばにいたら、必ず行ってくれということで進言したと思いますし、そうしていただきたかったと経験者として思いまして、上げました。
今年、消防団の運営経費の中に、予算のカルテを見ると、平成24年度の目標として消防団員の募集活動を行うということが出ていました。今までにもやっていただいていたと思いますし、私も９年ほど前に消防をやめてから、議員になってから、しょっちゅう団員の募集に関してもっと力を入れてほしいということを言っておりましたし、たま広報の１面に募集の広告を出していただいたり、いろいろなことをやっていただいたのはわかりますけれども、これによって過去９年間、どのぐらいの団員が入っていただいたのかを把握していたら教えてください。
◯串田防災安全課長 団員の募集につきましては、地域で行われるさまざまな行事、あるいは防災訓練、また、震災時の総合演習ですとか、そういった活動の中で消防団員の募集活動を行っております。今年の１月につきましても、永山駅前で担当分団と一緒に行ったわけでございますが、そういうＰＲの中で何名入ったかは、今、手元に資料がないんですが、消防団に入ってみたい、そういう問い合わせにつきましては今年度５件ほど、たしかありました。そういう状況でございます。
◯萩原委員 ５件あったということで、５件入ってくれれば、これはいいですけれども、204人いて、私が入っているときには、出初め式で20年の表彰を受けるという人はそんなに多くなかったんです。毎年毎年何人もの方が20年以上やっている方が出ているわけです。分団によっては、地域の自治会が責任を持って抜ける人、何人抜けると、例えば３人抜けるのであれば３人探していただいて、入ってくれるところもあります。全くそういうことがやってもらえなくて、抜ける人が自分で探すというところがあります。この辺は所管はどこがそういう状況かということは把握していると思うんですけれども、していますか。それで、個人的に、個別にそういったところに対策を立てることをお考えになっているのかどうかをお聞きしたいと思います。
◯串田防災安全課長 消防団員の募集につきましては、地域の自治会の皆様に大変ご苦労をおかけしているわけでございますが、そういう中で、10個分団ある中で地域が消防団員の補充といいますか、入れかえを行っているという地域につきましては、またその分団につきましては事務局でも把握してございます。
◯萩原委員 年に１回か２年に１回かわからないですけれども、団員の補充のことをいろいろな議会のときに取り上げています。結論から言って、ほとんど効果が上がっていないと私は思っています。
実はきのうの読売新聞の夕刊にこういう記事が出ていました。岩手県、宮城県、沿岸の消防団員400人減で、震災の津波でこのうちの約半分が亡くなっているんです。あとの200人は、もう危険だからやめてよと家族から言われたとか、そういうことでやめた方が200人いて、合計400人と。
この状況で団員の募集をするということは結構相当な覚悟が必要かなと私は思っているんですけれども、以前にも、だったら事業所に協力してもらえという話もしました。例えば事業所の入り口に、消防団協力事業所とだれでも見えるような大きな看板を立ててもらうとかして、例えばそういう業者であれば、市の仕事をするときにちょっと評価を高くするとか、そういったことによって、ふだんの活動だって生きてくるわけですし、そういう経験を積んだ人が市内にたくさんふえることがまちを強くすることになります。こういったことをやりましたか。今年度はどんなことをお考えになっているのか、それも含めてお聞きします。
◯串田防災安全課長 地元の企業といいますか、会社の社員の方に消防団員になってほしいというふうなことの中では、本年度、市内に本社のある会社にそういうことでお話をいたしました。そういった中では、仕事の都合ですとか、あるいはその者の勤務ローテーションの関係だとか、そういったことも考えなければいけないというようなことで、そのときにはいい返事といいますか、協力しますよというふうな形のことではなかったんですが、引き続き各事業所におきましては自衛消防隊も配備しておりますので、そういった中で市の消防団活動にご協力いただけるような形で、また今後話は持っていってみたいと思っております。
◯萩原委員 しつこく言いますけれども、今、市の職員で消防団員は何人入っていますか。市の職員で、事務局を抜かして、多摩市に住んでいる方は何人ぐらい入っていますか。
◯串田防災安全課長 市の職員では２名在席しております。
◯萩原委員 何人多摩市に住んでいるかなんていうことは聞きませんけれども、２人しか入っていない。こんな状況でどこの事業所にどうやって頼むんですか。基本中の基本ではないですか。そう思うんですけれども、私は自分がいるときにも随分自治会にも団員補充の協力をお願いしました。そのときはいい返事をするんです。どなたも、ああ、わかりました、協力します、大事ですよね、みんな言ってくれます。まして阪神・淡路のああいう震災があってからは、消防団の認識って非常に高くなりましたから、そういうことを言ってくれましたけれども、いざ、ではこの方はどうですかと言われたことは一度もないんです。課長がお話しして、いい返事をくれたとしても、そこからつながっていかないです。個別に当たるしかなくなってしまうんです。市の職員だって、若くて、たくさん元気のいい、魚ではないから生きのいいとと言ったらあれですけれども、そういう人はいっぱいいるわけです。率先して入っていただいて、それが防災力の強化につながっていくのではないかなと思っているんですけれども、その辺から、基本的に、私に言わせると、人ごとなんです。真剣に考えていただきたいと思っているんですけれども、いかがですか。
◯福田総務部長 市職員の消防団加入、これは非常勤特別職として加入は可能でして、今までも、多摩市に限らず、隣の八王子市、府中市、そういったところに居住している私どもの職員が地元の消防団に何人も入っておりました。
そういった中で、ご案内のとおり、一定の年齢が来ますと退団しております。今、私どもの市の職員が地元には２名の団員と、これも比較的若い職員でありますけれども、そういった中で、今、私どもは20代の職員は本当に少ない状況でございますけれども、今言った私ども公務員が地元の市民の生命、財産を守るという視点では大変重要な役割でありますし、私どももそういった視点で本来業務もしているところでございますので、人事担当といたしまして、今後、市の職員にそういった働きかけを含めまして、消防団加入といったものを促進していきたいと考えております。
◯萩原委員 切りがないのであれですけれども、具体的目標を持ってやっていただきたいと思いますし、阪神・淡路大震災以降は、各事業所もそういった消防団員がいることによって心強いという意見を言ってくれています。
ですから、今が非常に関心がある時期でもありますし、積極的に、例えば社員100人、200人いる事業所が結構市内にあります。そういったところに真剣になってお願いしてみたら、可能性は十分あるのではないですか。何も市内に住んでいなくても、在勤だっていいわけです。東京都内なんかへ行くと、地元の人は少ないから、在勤の人ばかりです。みんな企業が協力してくれているんです。多摩市で14万人も人がいて、若い人もいっぱい入る中で、それで204人がきっちりと確保できない、今、確保できているわけですけれども、なかなか次の人がいなくてやめられないなんていう状況を何年もほうっておいていいのかなと思っているんですけれども、もっと具体的な目標を持って、例えば来年度中に20人それで確保するとか、あるいは50人ぐらい声をかけるとか、そういうことをやっていただかないと、実を結ばないです。覚悟も含めてお聞きしたいと思います。
◯串田防災安全課長 市内にはたくさんの事業所がございます。今ご質問がありましたような関係で、地元のそれぞれの事業所に、平成24年度に限らず、今後継続して消防団への入団といいますか、そういったことを働きかけていきたいと思っております。
◯萩原委員 長くなってしまってすいません。市内に大学が幾つかあって、10分団だったか、結構国士舘大学の学生が入っていただいたりして活動してくれています。彼らは多分、どこか東京以外のところから来て、アパートか何かに住んでいるかもしれないですけれども、多摩市に住んで、そのまま続けてくれればベストなわけで、多分、そういう認識を持った人はどこに行っても消防団なんかに入ってくれると思うんです。そうやって地域の消防力を高めていくのがまちの安全性につながるんでしょうし、学生でも結構ですし、防災に関して、防災について非常に関心の高いこの時期にそういう動きをしていただきたいと思います。関係所管の努力を切にお願いします。きちんと来年、１年後には何人確保できましたと、その人たちが呼び水になってどんどんふえていくことを期待しておりますし、そうして勧誘をしていただきたいと思います。
東北の沿岸部、消防団員、みんな50代とか、すごい年齢が高いです。びっくりするぐらい高いです。多摩市はここまで行かなくたって、若い人はいっぱいいるんです。ぜひ真剣に取り組んでいただきたいと思います。最後にお願いして終わります。
◯福田総務部長 消防団員の確保は、消防団の中でも女性隊ですとか、ラッパ隊ですとか、多摩市には幾つか課題がありますので、そういった団員の確保を含めて、積極的なＰＲ、勧誘活動、こういうことをしていこうということで内部でも検討しております。ご指摘のような地元企業への働きかけを含めまして、その確保に努めていきたいと考えております。
それから、あと先ほど元消防団の副団長の方のご不幸があったときの対応でございますが、私どもは消防団の弔慰規程を設けているんですが、現職の方が基本でございまして、前回のときには事務局の判断で市長には参列を要請しなかったわけですが、そういった事例を含めまして、つい先ごろも団員の役員の方に親族のご不幸がありまして、そのときには市長も参列させていただきました。まさしく、今、こういった消防団の活動の重要性が高まる中で、団員への配慮を含めまして対応してきたところでございますので、今後もその辺は十分配慮しながら対応を図っていきたいと考えております。
◯安斉委員長 それでは、ただいまの消防団運営経費に関係する質疑はほかにございませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はございませんか。しらた委員。
◯しらた委員 299ページ、消防施設器具管理経費、しつこいようですけれども、これは消防小屋で消防車が入っているところですよね。これの耐震診断はしましたか。
◯串田防災安全課長 消防団の詰所、器具置き場につきましては、まだ実施してございません。
◯しらた委員 財産と命を守る、今も萩原委員が言う消防団の確保も大切だということなんですけれども、大体消防小屋が耐震診断をしていない、中には1,800万円もする消防車が入っている、この財産をどういうふうに管理するんですか。診断をまずすることが大切ではないんでしょうか。
◯串田防災安全課長 確かに災害時、緊急出動する上での消防ポンプ車、これもきちんと管理していかなければならないんですが、診断につきましては、やらないということではなくて、ほかの施設を先に回したいということで、今後耐震診断、必要によっては耐震補強、こういったこともやっていきたいと思っております。
◯しらた委員 昭和50年代のものもあると思います。あと、プレハブとかの耐震診断の基準とかは私も詳しくはわかりませんけれども、ＳＩ値でいったら、要するに公共施設は高くするということですよね。市役所も今、ぎりぎりなんですよね。そういうことでどうしようかということを考えているわけなんですから、消防小屋だって当たり前ではないんですか。市長、どう思いますか。消防団を集めました、いざ何かします、消防小屋がシャッターがあきません、消防車が出ません、本当に市民を守れるんですか。予算のつけ方って、3.11を振り返って、そういうところから見直ししていくことが大事ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯串田防災安全課長 先ほどもご答弁させていただきましたけれども、やらないということではございませんので、順次、消防団の詰所につきましても診断を実施していきたいと思っております。
◯しらた委員 やらないと言っていないから、それで、はい、そうですかというのも私も何か違うのではないかと思うんですけれども、やるのなら、今すぐやったほうがいいと思うんですけれども、まず診断して、市民にも安心、消防団員にも安心、それが財産を守ることではないんでしょうか。市長、どうでしょうか。
◯福田総務部長 消防器具置き場の耐震診断、繰り返しになりますけれども、それぞれ庁舎を含めて各公共施設、順次診断・補修、こういうことをしてきております。そうした中で優先順位をつけて行ってきておりまして、集会所もそうでございますけれども、消防器具置き場もこれから行っていくということで、そういった順位づけで予算も優先順位をつけて行っておりますので、できるだけ早く、生命と財産を守る消防団活動に支障のないような対応を図っていきたいと考えております。
◯しらた委員 今までいろいろ地震のたびに見直しをしてきたと思うんです。ですから、何回か大きな地震がありました。そのたびに気づかないで、やらなかった。診断をするということ自体も、一回もそういうふうに予算に計上しなかったんですか。優先順位、優先順位はわかりますけれども、今回も帰宅難民のほうにもう予算はついています。それも大切かもしれません。とりあえず、でも、自分の足もとも固めておかないと、救えるものも救えないと思うんです。
もう一回、この優先順位をいつまでにどういうふうにやるかをしっかりと、計画を、いつやるかをお答えしていただきたいと思います。
◯福田総務部長 公共施設の耐震診断、それから補修ということで、今、お尋ねの消防器具置き場、これは優先順位の中では後ろのほうに私どもは区分しております。そうした中で、平成24年度については診断の計画を持っておりません。
ただ、先ほど申し上げましたように、ご指摘のように復旧活動といったことを含めまして重要な施設であるには間違いありませんので、これは早い時期に診断、あるいは補強、こういった必要性に応じて対応を図っていきたいと考えております。
◯しらた委員 ぜひとも早目に、私は今年じゅうだと思います。市長、地震はきょう来てもわからないんだし、あした来るかもわからないんです。それなのに、消防小屋がつぶれてしまいました、車が出ません、中にはいろいろなものが棚に載っかっているんです。そういうところに突っ張り棒を、ほかの市民の方にももちろんだけれども、消防小屋にもお願いしたいと思います。そういうことで、計画をいつまでか、お答えください。
◯福田総務部長 大変恐縮でございますけれども、私どもは公共施設の区分分けをしまして、先ほど来、申し上げておりますように、防災倉庫、それから消防器具置き場、これは他の施設と比べて優先順位を低くしておりますので、今、具体的な何年度にというところまでの計画の中には入っていないという状況でございます。ただ、先ほど来、申し上げましているように、その役割というのは大変重要でございます。ただ、施設的にはその優先度が低いということで今、整理しておりますけれども、これから具体的な耐震診断については、ご指摘のようなことを踏まえまして、早目の対応を検討していきたいと考えております。
◯安斉委員長 ただいまの質疑に関連する質疑はほかにはございませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はございませんか。今井委員。
◯今井委員 303ページ、総合防災訓練事業について伺います。
中・長期的な視点の中に、救出・救助を基本してやっていくというふうに書かれてあります。これは当然ではありますけれども、避難所訓練というものの必要性というのが大変大きくなったのではないかと思います。今年度、平成24年度、この避難所訓練ということについて、どのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
◯串田防災安全課長 昨年の３月11日の東日本大震災を受けまして、平成23年度も市民の皆さんに重要と考えられます避難所運営訓練を実施いたしました。平成24年度につきましては諏訪地区を予定してございますが、避難所の設営、そしてまた運営といったところに重点を置いて、総合防災訓練を実施していきたいと考えております。
◯今井委員 総合防災訓練としての中に盛り込んだ避難所訓練ということは理解はいたします。ただ、実際、１年たってもまだまだ現状は厳しいというところで、皆さんが地域をどういうふうにつなげていくのかというところが意識し始めているときではないかと思います。
議場の中でも出てきた要援護者の問題だとか、個人情報の問題ということがあって、なかなか隣にいる人を知らないとか、それで普通の生活をしてきたことというのは多かったかもしれませんが、知っていかなければいけない。そういう意味での、それはどのようにしていったらいいのかということで私も提案させていただきました。図上訓練のＨＵＧ（避難所運営ゲーム）ということ、これはさまざまな自治会で、むしろそれぞれの自治会に応じて一斉にやることも可能な訓練だと思うんです。こういったことをやることによって、お隣同士、何をしている方がいるのか、また、もしかしたらこういうけがをしている人はどういうふうに対応してあげたらいいのか、また、こういうことで困っている方がいたときにはどういうふうにしていったらいいのか、この避難所に本当は何が必要なのか、それが回り回って我が家の中において、いざというときに何を用意しておいたらいいのかというところにまでつながる大事な図上訓練というものが私はあるのではないかと思います。これも一般質問でも提案させていただきましたが、ぜひ進めていただくということが市民にとっても大事であると考えております。こういうことについて、どのように検討はされているのでしょうか。
◯串田防災安全課長 避難所運営訓練の関係につきましては、以前からご指摘いただいておりましたけれども、平成24年度につきましては、６月に大学の先生を講師としてお招きいたしまして、市民の皆さんを対象とした訓練を現在計画しております。また、消防科学研究所によりますＨＵＧ、あるいはＤＩＧ（災害想像ゲーム）といった研修も、住民向け避難訓練という位置づけの中で計画があります。それにも今回応募をしてございまして、もし多摩市が当たりましたら、そちらも実施していきたいと考えております。
◯今井委員 ぜひそれは期待していきたいと思っております。それとあわせまして、ぜひ総合防災訓練では、事業というふうにはなっていますけれども、避難所訓練ということも明確にこうした予算書の中に提示していただいて、市民の皆さんが意識するというところにぜひ持っていっていただきたいということを要望して終わります。
◯安斉委員長 ただいまの総合防災訓練事業に関する質疑はございませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はございませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって消防費についての質疑を終了いたします。
続きまして、教育費についての質疑に入ります。
答弁者の入れかえをお願いいたします。
まず、第１項の教育総務費から第４項の幼稚園費について質疑を承ります。
質疑はありませんか。小林憲一委員。
◯小林委員 311ページ、ナンバー532の通学路安全対策事業について伺います。
それで、今度、学区といいますか、地域と学校を関係をより重視する方向ということで、今度そういう方向に変わっていくわけですけれども、この事業、こういう方向に取り組む中で、通学路の安全対策というのは重要になるのではないかと思うんですが、来年度、どんなふうにこの事業がそういう精神で取り組まれていくのか、このことについて、まず伺いたいと思います。
◯安達学校支援課長 通学路の来年度の業務内容でございます。まず、交通安全の指導員につきましては６カ所を配置していきたいというふうなことで考えております。それと、あと今年度から始めた事業でございますけれども、警察、あと地域、ＰＴＡの方、それと学校を含めて通学区域の中での交通安全の点検を行っているところでございます。来年度につきましても、引き続き同様の事業を進めていきたいと考えております。
◯小林委員 通学路の安全ということでいいますと、特に交通事情といいますか、歩道などが十分に確保されていないようなところ、特に既存地域なんかではこのことが重要だと思うんですけれども、それで、私は一般質問で、今度、一ノ宮一・二丁目の学区が変更になるということに伴って、通学路の安全問題というものが重要になるということで申し上げましたけれども、もう１つ、今度の学区を重視するように変わっていくことの中で、その１つのきっかけにもなった連光寺の学区の問題、中学校が聖ヶ丘中学校区でありながら、隣の学区に通うお子さんが非常にふえて、このことが大きな問題になっているということなんですが、その別の隣の学校を選ぶに当たって、通学路の安全ということが保護者の間では大きな問題になっていたと思うので、その点について、学校をより重視するという立場で、通学路の安全に具体的に取り組んでいく必要があると思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
◯安達学校支援課長 先ほどの地域との交通安全の点検というようなところ、こちらにつきまして、来年度についても実施し、また、その結果につきましては道路、また公園というようなところにも内容についてお伝えした中で、街路樹の伐採ですとか、また剪定、こちらについての協力も仰いでいきたいと考えております。
◯小林委員 具体的に言いますと、連光寺二丁目の大谷戸公園のところ、そこを通って聖ヶ丘中学校に通うというのが通学路になっているわけですけれども、そこのところが樹木がうっそうとしていて、冬は特に薄暗いということもあります。
そこで、学区を重視するという、そして地域と学校との関係を重視するということからいいますと、そこは不安をなくしていくということが重要になると私は思うんです。見たところでは、以前に比べますと、少し樹木も少なくなって、努力はされているところは見えるんですけれども、そこのところについて、安全対策に取り組んでいるというメッセージを私は発信していくべきだと思うので、そのことと、それから今後、どんな対策を考えているのかについてお答えください。
◯安達学校支援課長 保護者へのメッセージというふうなことでは、点検結果についてのお知らせ、また、それについての対策について、学校等を通じて保護者の方々にお知らせする、そういうふうな手法をとりながら、啓発といいますか、安心というようなことの保護者への伝達ということをしていきたいと考えております。
◯小林委員 通学路が安全ではないということを１つの理由にして学校が選ばれないということは、私は残念なことだと思うんです。そこを学区として、そして、より地域の住民の皆さんにその学校に親しんでもらうということのためには、そのことについて安全を図っていくということが教育委員会の姿勢として私は重要ではないかなと思います。当然、街路樹だとか、あるいは街路灯なんかのことになりますと、市のほかの部署とも関連してくるわけですけれども、そこでぜひきちっと連携をとって私は取り組んでほしいと思います。街路灯一つにしても、歩行者のためのことを考えているのかということについて言えば、疑わしいというところでもありますので、そこはぜひきちっとした安全対策がとれるように、所管の道路交通課なんかも含めて、ぜひ検討してもらいたいと思いますが、その点について伺って終わります。
◯浦野教育部参事 今回、通学制度の見直し、これも始めている中では、指定校に基本的には行っていただくというふうな中では、通学路の安全確保ということは重要なことだと思っていますので、街路樹等が繁茂しているようなところ、見にくいところ、こういうところについては都市環境部とも既に新年度、いろいろ調整を図っていきながら進めていこうというふうに連携をとって進めていますので、そんな考えでいきたいと思っております。
◯安斉委員長 ただいまの通学路安全対策事業に関連する質疑はほかにありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はございませんか。平野委員。
◯平野委員 313ページ、535番の研修会の講師の謝礼というのはどういうものなんでしょうか。
◯川島教育部参事 この事業は教員の資質向上、それから指導力等の向上、こういったものにどうしても、教育現場を十分経験した他の機関等の者を講師として招聘しまして、で、校内研修会も含めた、そういった研修会、または市の主催の研修会もですが、そういったものを実施する、そのための講師謝礼を研修費に充てております。
◯平野委員 今回、武道とダンスが新しく正式に取り入れられるということで、そういうようなところの講師の謝礼というふうにとってもいいんでしょうか。
◯川島教育部参事 実際の子どもたちへの指導に関しての講師謝礼ではなくて、教員の研修のための講師です。
ちなみに、今年度末ですが、３月26日、27日と武道の安全な実施のための研修といったものを実施しますが、来年度も、今年度受けられなかった教員、または来年度に本市に転入する教員を対象に、そういった安全に関する研修も実施しようと思っていますが、そういった教員に対する研修の計上をここでしております。
◯平野委員 武道とダンスということでお聞きしたいんですけれども、ダンスは女子に限るのでしょうか。男子が受けてもいいんでしょうか。
◯川島教育部参事 平成24年度からの新しい学習指導要領では、男女とも武道もダンスもということになっております。
ちなみに、ダンスとなった場合に、女子と男子、それぞれどんなものをするのかといいますと、これも指導要領上で決まっているんですが、名前としては「現代的なリズムのダンス」、私たちの世代とちょっと違うような、子どもたちに合わせた、子どもたちが興味を持つような、そういったダンスをします。ただ、全部がそのものではなくて、それに加えて創作ダンスですとか、民舞といったものも加わっている、またはフィットネスダンス、そんなものも加わっている学校もございます。
◯平野委員 では、ヒップホップのようなダンスを教えるということですね。社交ダンスとか、そういうようなものは教えないんですか。
◯川島教育部参事 委員がおっしゃっているように、ヒップホップダンスみたいなものが中心となると思います。社交ダンスというものを実際に教えるかどうかは、その学校の中の教育課程の中で取り上げることはありますが、ダンスがいろいろとあるということに関しては当然指導しますし、その中の学校によってはこれをすると。また、ダンスにおける姿勢ですとか、そういったものに関しては参考例としては当然話題にはなると思いますが、子どもたちが実際に動きとして、運動としてやるのはもう少し違った、リズムアップした、そういったものになると思います。
◯安斉委員長 この際暫時休憩します。
午後０時00分休憩
──────── － ────────
午後１時00分開議
◯遠藤（め）副委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
委員長にかわり、私が議事を進めます。
教育費の第１項教育総務費から第４項の幼稚園費についての質疑を続けます。
平野委員の質疑からです。平野委員。
◯平野委員 また座って失礼いたします。
武道教育についてお尋ねいたします。これは相撲と柔道と剣道がその対象だと思いますけれども、ほとんどの学校が柔道をとるということなんですけれども、多摩市の状況はどんなものでしょうか。
◯川島教育部参事 今、委員がおっしゃっているとおり、学習指導要領では柔道、剣道、相撲、この３種目の中からということになっております。全国的、または東京都全体ということは統計の資料はまだ整っていませんが、平成24年度に関しましては、多摩市内におきましては剣道を部分的に、柔道と剣道を組み合わせて実施する学校が１校、残りの８校は男女とも柔道という選択になっております。
◯平野委員 まず、柔道のことからお聞きしますけれども、非常にけがが多い、柔道はけがをするということをみんな言われているんですが、けがはどんな状況でしょうか。
◯川島教育部参事 確かに報道等もされておりまして、それを受けて、都も調査をしました。過去28年間、これは全国でということなので、過去28年間ですから、今みたいな柔道、武道が広く一般的な生徒を対象とした保健体育の授業でということはないんですけれども、死亡事故に関しては114件、そのうち中学校の体育の授業では１件、中学校の部活動が38件で、残り高等学校の授業だとか、高等学校での部活動が合わせて75件となっています。死亡事故とあわせて、いわゆる障害を受けた事故も当然ながらあります。その障害の程度というのは相当幅がありますけれども、骨折もあります。それから後遺症として残るようなものもあるかもしれませんが、これに関してもほぼ今、お話ししたような傾向と同じような形で、中学校の体育の授業に関しては少ないです。
ただ、これは、当然ながら授業としてやっている数が少ないですから、今後それに関しては安全に関しては指導を十分教員がした上で実施しなければいけない、そういう認識でいます。
◯平野委員 武道に関して、けがを恐れていたのでは何もできないと思います。ただ、それが死に至るということは、これは大変なことなので、死んでしまってはおしまいです。そのかわりに、少々のけがはつきものだと思って取り組んでもらいたいと思います。
剣道においては、今から40年ぐらい前に１回死亡の例があります。これはドイツに行って日本人が教えているときに、ドイツ人が力いっぱい面をたたいた。そうしたら、先革って先に革がはまっているんですけれども、その先革が抜けて、面の中に入って、口から後ろの脳に抜けて、それで即死という例が１件だけ報告されています。それ以外、もちろん防具はつけていますから、安全なことが約束されております。
それと、空手とか剣道とかというのは、間合いといって、相手との距離があるんですけれども、柔道とか相撲は間合いがない競技です。相手と組まなくては投げたりできないものですから、そうすると、どうしても感情がかっと入って危険な状態になるということで、その辺を気をつけてもらいたいと思います。
◯川島教育部参事 おっしゃっているとおりだと思います。武道それぞれによって危険な行動ですとか、または運動というのがあったりします。それに関しましては、指導者がそれをどういうときにどういう危険な行為が行われるか、またはそれが過ぎた場合には死につながるとか、そういうことを十分認識することが必要だと思っています。
そういうことから、先ほども言いましたけれども、安全に関する研修というのは十分しなければいけない、特に柔道に限って言えば、すぐできるわけではないんですから、受け身の練習を十分するですとか、または受け身の際にきちんと背中を丸めるとか、そういったことを基本的なところは押さえながら指導するような、段階的に追っていける指導につなげていきたいと思っております。
◯平野委員 柔道の場合は投げわざがあるので危険なことがあると思いますが、その投げわざの中でも、特にこういうわざを禁止しようとか、このわざは使ってはいけないというようなことはありますか。
◯川島教育部参事 これも報道等もされていますが、一番学習指導要領の中にあって、指導すべき中身にあって危険だと言われているのが大外刈りです。後ろに倒すという行為から、後頭部を打ったり、または、先ほど言いましたように、受け身がきちんとできない生徒にとっては背中、頸椎等の損傷を起こすということから、大外刈りに関しては、今、都ではその実施に関しては検討、実施すべきか、またはどういう条件で実施するかということを検討していると聞いております。あわせて多摩市でも同じような、大外刈りをしてはいけないというような形になるか、またはどういう段階でするようにということになるかわかりませんが、それに合わせた形で指導内容もあわせて検討したいと思います。
◯平野委員 柔道のわざはよくわからないんですけれども、大外刈りは非常に危険だと私も思います。そういう危険なわざは禁止してもらいたいと思います。
それと、例えば相撲とか、それから柔道もそうなんですけれども、体重差がある人の場合、今、試合なんかでも相撲は大小を分けていると思いますし、柔道は体重によって相当細かくクラスを分けています。ですから、その辺の大きい人と小さい人とのけいこはどういうふうにさせるんでしょうか。
◯川島教育部参事 これまでも、武道に限らず、例えば体をほぐす準備体操的なものですとか、そういったものもおよそ身長差に合わせてペアを組むことが多いです。実際にはそこには体重差が含まれないこともありますが、体格的には身長が同じだということで同じような体重をということで考えています。
武道に関しまして、柔道に関しても全く同じで、ゲームといいますか、乱取りとか、そういったものに行く前の段階でも、例えば体重差によって、ただ相手を倒したつもりが自分の体が乗っかって相手に負荷をかけるとか、そういうこともあると思いますので、それに関しては指導の安全に関する大切な一歩だと思いますので、体格差、体重差等も考慮した編成というのを指導してまいります。
◯平野委員 今、私はつい思わずけいこというような言葉を使ってしまいました。剣道とか柔道という場合は、トレーニングといわないんです。けいこというんです。これはなぜゆえにけいこというかというと、古きを知る、古きを学ぶということで、けいこという言葉を使うんです。だから、一般的には柔道のトレーニングとはいわない。それは、もちろん学校教育の場合はトレーニングでも何でも構わないんですけれども、本質的には、けいこという言葉を使ってもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯川島教育部参事 おっしゃっている趣旨はよくわかります。実際には柔道という指導に入る前に、まず、武道というものの考え方ですとか、礼節とか、そういったものを十分学びます。これができていないと、けがをする、または命を奪うことになりますので、そこに関しましては、なぜこの武道というものが体育の中に入り、それから、それが伝統的な武道としての学ぶべきものだということに関する理解というものもあわせて十分した上で、そういう指導というものを始めたいと思っています。
◯平野委員 これは何回も同じようなことを言っているんですが、武道の場合、礼に始まり礼に終わるということなんですけれども、まず、どこに礼をして、何に礼をするのか、その辺は教育のほうとしてどんなお考えでしょうか。
◯川島教育部参事 一般的に「正面に礼」という形で言いますが、授業をする場所にもよります。体育館、またはクラブハウスに当たる、そういうもう少し狭いところ、ただ、その学校によって向きというものがあって、それに対してきちんと、実際には指導者、教師が前に座り、向き合う形で整列をして礼をすると思います。そういったところのマナーといいますか、そういう礼儀も含めて、きちんとした指導は絶対に必要だと思っております。
◯平野委員 私たちも中学校の体育館を借りて剣道のけいこをしています。そのときには、「お互いに礼」ということで、お互いに礼をすると。それで、終わった後もお互いに礼をして別れるというふうな方法をとっております。学校ですから、神棚はないんです。ですから、神様とか仏様に礼ということは無理なことなんです。ですから、お互いに礼をする、それで気持ちを通じ合ってけいこをする、それが私は安全につながることではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◯川島教育部参事 おっしゃっているとおりだと思います。「互いに礼」という言い方になるかどうかわかりませんが、気持ちとしては、きちんとそういうようなことがなければ、先ほどのけがにつながる、または授業として成立しない、武道としての学びにつながっていかない、そういった危惧はありますので、そういったことの指導も含めて、してまいりたいと思っています。
◯平野委員 これは、たんびこのことの発言をするときに伝えていますけれども、大学とか高校でクラブ活動で選択して柔道、剣道をやった人は指導者には向かないということをよく私は話をするんですけれども、クラブ活動、部活というのは強くしたい。だけれども、今回の授業で取り入れるというのは、みんなにそのよさを伝えたいということでありますので、強くするのが目的ではないと思います。強くするのが目的ならば、どうしても相手に対して強く出る、極端なことを言うと、剣道で言えば、竹刀を持っているから、相手をぽこっとたたくとか、柔道なら投げた拍子に相手の胸をわざと強く押すとか、そういうことがしばしばありますので、クラブ活動の出身者を指導者として迎えるというのは、私はよくないと思いますが、いかがでしょうか。担当の方。
◯川島教育部参事 実際に現在、市内にいる体育の教師の中で、そういった武道を専らに学んでいたという教員は本当にごく限られるといいますか、大学での授業を受けたという者がほとんどなんです。ですので、今のおっしゃっていることとはずれるかもしれませんが、そういった勝利至上主義といいますか、そういったものは当然、授業の中では全く反対に位置するものかなと思っています。武道というのは自分に勝つ気持ちですとか、または戦っていながらも相手を尊重する心、こういったものは、当然、それを養うものだと思っておりますので、そういった意味で、これも教師からの指導になりますけれども、生徒に対しての大切な指導の内容だと思っております。
◯平野委員 あと、柔道にしろ、剣道にしろ、道具というのが必要です。剣道の場合は防具が必要です。柔道の場合は柔道着が必要です。相撲の場合はまわしが必要です。そういうものは学校としてはどういうふうに準備されるのかをお答えいただきたいと思います。
◯川島教育部参事 先ほど剣道、柔道、相撲の中で柔道をとる学校が多いというのは、１つには道具というものをそろえやすいという環境のこともあると思います。既に中学校の中ではスポーツ教育推進校という指定を受けまして、そこの補助金等で、今までも選択の授業で柔道をすることができましたので、その際に購入したものがあったりします。そういうことから、今後新しく、そういうところで買っていなかった学校に関しては、そういった学校とそろえた形で調整しながら、柔道着というのをそろえた形での実施を進めていきたいと思っています。
◯平野委員 人の使った柔道着というのは着たくないものです。柔道着くらいは個人持ちにしてもらいたい。特に夏場の汗をかいた柔道着なんていうのはとても着られるものではない。干せばいいというものではないんです。汗のしみ込んだものは、干してもにおいは取れません。ですから、柔道着はそんなに高いものではないから、個人持ちにしてもらいたいと思います。
それと、剣道の場合は小手がすごく臭いんです。これは、この中にも相当剣道の経験者はいると思いますけれども、小手はとても臭くなるので、小手は個人持ちにして、安いものは幾らでもありますから、授業で使う分には、安くたって防具としての効果は十分あります。だから安いものでもいいから、これを買ってもらって、それと、面も、面というのは内側の一番顔に当たる部分がわらでできているです。わらでできていて、その回りにビロードか何かを巻いてある。それが単体として売っていますので、これは安いものです。そうすると、面だけは学校で設備をして、面の内側だけを、顔に当たる部分だけを使うような、そうすると、実際に肌に当たるものはみんな個人持ちというふうなことがいいと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。
◯川島教育部参事 おっしゃっているとおり、個人持ちをすることによってプラスもあることは認識しております。ただ、学習指導要領上、中学校３年間で武道に充てる時間は、一番少ない場合には授業時間で10時間なんです。場合によっては、１年生のときに何時間かやり、２年生のときに何時間かやるとなる。あと、中学校３年間で成長がとても早いので、１シーズン何時間か着て、また次ということもあります。
そういったことで、例えばある学校では、サイズ別にまとめて置いておいて、自分でＭサイズだったらＭサイズのところへ行って着る、そういう形になっています。これも委員がおっしゃっているとおりに、確かに汗がしみ込んだということでは、気分的にはなかなかというんですが、実際に指導する時期から考えますと、本来では違うのかもしれませんけれども、柔道着を素肌の上に着るのではなくて、体育着の上に着るというのが現実的であったり、または女子にとってもそういう方法になるだろうということから、柔道着にしみ込んだ汗ということの、気分的にということにはあまり当たらないかなということで、そういった実戦している学校のことも参考にしながら、どういう形で着せるのが有効か、そんなこともこの後も考えていきます。
◯平野委員 ともかく、武道を行うにはけががつきものです。けがをしてもそれを恐れずに、そして過度に、死んでしまわないように、それを徹底して行ってもらいたいと思います。それを切に希望します。
◯川島教育部参事 おっしゃっているとおりだと思います。とにかく重大事故は絶対に起こさない。どこからを重大、どこまでは重大でないというのか、その辺、認識はいろいろとあるかもしれませんが、スポーツですから、グラウンドで転んでけがをすることもあります。バレーボールで突き指することもあります。それと同じように、例えば水泳でいったら死亡事故は起こさない、頸椎の損傷は起こさない等と同じように、武道においてもそういう重大事故につながるようなことだけは絶対に避ける、そういった体制で指導、それ以外のところでは、スポーツをして、または運動として体を自由に動かす、そういった指導のあり方というものもあわせて教員には指導していきたいと思っています。
◯平野委員 剣道の場合は、中学生までは突きが禁止です。それから柔道は、先ほども言ってあります大外刈りは非常に危険です。そういう危険なわざ、また禁止わざは使わないように、そういうものは教えないほうがいいと思います。型として教えることは必要だと思いますけれども、実際に使うということで教えないようにしてもらいたいと思います。
◯川島教育部参事 そのほかに、柔道では関節わざ、それから締めわざ、これも指導では入っておりません。どうしても指導の中に、実際にわざはありますので、ただの固めわざ、上四方とか、そういったわざに加えて、指導したくなる気持ちも知っている教員にとってはあると思いますが、どうしてもそれをやると、授業時間以外のところで、普段の学校生活の中、または次の時間の柔道の授業の前だとか後だとか、そういうところで子どもとしてはどこまでどういう感じになるかとやってみたくなります。ですので、そこに関しては、例示も含めて、ある程度制限しないと、やってみたくなるという気持ちも理解しながら、それを抑える指導もしていかなくてはいけないと思っています。
◯遠藤（め）副委員長 ただいまの事業は予算書313ページの教育研究費です。
この事業に関してほかに質疑はありませんか。池田委員。
◯池田委員 関連して、では今のところで質問したいと思います。
先ほどの平野委員のご答弁の中で、３月26日、27日、ここに研修を行うというふうなご答弁がございましたけれども、これについて具体的な内容を教えてください。
◯川島教育部参事 市の体育連盟の柔道の方に講師に来ていただきまして、市内の教員全員を対象として、26日か27日、いずれかの日を選択し、３時間講義と実技をいたします。講義といいましても一方的な話ではなくて、実技の中で安全に関してのポイントというものをやります。先ほども言いましたように、例えば投げわざをするときに、どこに一番ポイントを置けば安全にできるか、また、逆に言えば、どこが危険だから、その指導の内容では触れたほうがいい、または触れないほうがいい、いろいろとあると思います。これは柔道の経験の中でご指導いただいているところを生かして、そんな研修会を考えております。
◯池田委員 26日、27日、どちらかいずれかの３時間ということです。実は愛知県のほうでも実際に体育の先生を中心とした、ここは６日間の講習会を行って、実技を受けたわけですけれども、それでも受けた教員の方の意見は、やはりまだ経験者にはかなわないし、とてもまだ怖い気がする、教えることに自身がないというふうな報道もあります。
先ほどのご答弁の中でもありましたけれども、全国の中学生、全国の中でもこの４月から必須になって、多くの学校が柔道を学ぶ中で、もちろんけがは怖いので、実際に行うことに関して、体育の先生たちの不安がすごいあると思うんです。もちろん今まで大学でも授業の中でしかやったことがない、経験がない、そういうことで、３時間のこの講習で本当に子どもたちを教えることができるのかなというのは、これは報道もすごくあって、またその報道を見た父兄もとても不安になっていると思うんです。体育の先生に対するその辺の指導、もう一回、市のお考えをお願いいたします。
◯川島教育部参事 おっしゃっているとおり、今年度、こういう報道も受けた形で、安全にするためということで急遽考えた研修です。先ほど言いましたように、３時間というもので十分かどうかということはいろいろとご意見があると思います。なので、来年度もあわせて、未受講者、または転入教員を対象としていますが、そこで指導に自信がない教員に関しては参加させようと思っています。
その３時間の中身ですけれども、先ほど言いましたように、実技を伴いながらでございます。初年度は特に、一番多い学校でも14時間ぐらいの授業時間がありますので、その中でできる範囲というのは、当然ながら、さまざまなことはできません。ですので、限られた基本的な動き、受け身ですとか、または投げわざも含めてなんですが、基本的な動きに限った、そういう指導というものに限って、その３時間というものは有効に使いたいと思っています。
◯池田委員 でも、教える側が不安で、その不安な先生に教わるほうの児童たちはもっと不安で、そこに事故とか、けがとかというのが起きるんだと思うんです。自信を持って教えられないというところ、そこが私は問題ではないかなとすごく思っています。
10時間なら10時間、例えばさっき平野委員からもありましたけれども、例えばわざを中心に、危険でないようなわざを中心に行うのか、それともこういう柔道だとか、武道に対しての伝統だとか、あるいは礼儀だとか、そういうものを中心に置くのかというところは、しっかり市としてはあるんでしょうか。
◯川島教育部参事 指導要領上、礼儀ですとか、そういったものだけをしなさいということでもないですし、実技だけをしなさいということでもないので、あわせてしなければいけません。もし仮に10時間というものを考えますと、道着の着方も含めて、礼儀ですとか、そういったものは毎回毎回、十分その10時間の最初の導入のところでやる必要はあると思います。
ただ、その後の中身に関しましては、先ほど言いました受け身を１時間目ずっとやるとか、といっても、実際の柔道を専門に練習している者から見れば、受け身を何日間も何十時間もやるのは当たり前と思うかもしれませんが、実際には授業の中でそれだけやって１年間終わりというのは、子どもたちにとっては逆に、礼儀は学んだけれども柔道の楽しさがわからない、そういうこともありますので、そこに関しては子どもたちの習熟の程度を見ながら、全体の一番習熟の遅い子も考慮しながら、投げわざの、一遍に投げるのではなくて、相手を腰の上に乗せるまでとか、それから担いだ後から落とすまでを分解してやるとか、そういう形で指導する、そういったことは指導の段階としては必要だと思っています。
◯池田委員 私も他のスポーツに比べて、特に礼儀作法なんかが大事だと思いますし、それは学べるということもすごくいいことだと思いますし、また、受け身を習得することによって、日常の転び方と言ったらおかしいですけれども、けがの防止にもつながるという面もしっかりとあると思うんですけれども、不安の中で行う先生たちに対して、例えば外部講師の補佐的な、補助的な、そういう方を入れるということは予定されていますでしょうか。
◯川島教育部参事 現段階では、それに関する予算措置等はとっておりません。ですので、例えば違った意味で、ピアティーチャーの中でそういった経験のある者ですとか、または柔道の経験がなくとも、子どもたちの把握、指導上の規律を守らせることとか、そういった１人の教員だけでは足りないところに関しての補助的な者というのは入れていきたいと思っています。
◯池田委員 とにかく過去の、また事故なんかも分析していただいて、安全対策というのをしっかりとやっていただいて、マニュアルなんかもしっかりつくっていただきたいことを要請して終わります。
◯遠藤（め）副委員長 ただいまの事業は教育研究費です。
この事業について、ほかに質疑はありませんか。
橋本委員。
◯橋本委員 同じく武道のことです。今、やりとりの中で何点か確認ができましたので、それは除きます。
１校だけ剣道をやる女子がいるということですが、逆に言えば、生徒側には選択肢は残されないのでしょうか。決まったものしかずっとこの学校での武道教育は受けられないのか、その点について聞きます。
◯川島教育部参事 学校として選択するという形になっておりますので、生徒の選択という形での対応、例えば剣道コースを設けるとか、柔道コースを設けるとかという形ではありません。ですので、多くの学校はほとんど柔道しか経験できない。先ほど言いました柔道、剣道のところも、１年生から２年生にかけて、男女とも、全部ではないんですけれども、半々程度の割合で両方を経験させる、そういうことになっています。ですので、子どもたちが選択するという方法は指導体制上もできない段階ですので、今の段階では学校選択という形になっています。
◯橋本委員 相撲というのは１つもなかったというんですが、現場では相撲を選ばれないような、そういう何らかの理由があったのかということが１点と、もともとは2006年にこれが決まって、教育の指導要領の中でもこれが取り入れられたんですが、先ほどもやりとりをしていますけれども、この武道によって到達して、礼儀のことだけを言われていますが、何を習得すれば、これの10時間なりが１学年できたというふうに、目標というのは明確になっているのでしょうか。
◯川島教育部参事 何をもってというのは、それぞれ、これも１つの単元ということになります。その単元に対して意欲的に取り組んでいるかとか、技能を習得したとか、そういうことがあります。ですので、伝統的な文化を理解するというのも、意欲、態度ということの１つにもなりますので、そういったものを習得したかということを評価等の対象にしています。
相撲に関しては、確かに前回の指導要領の改訂のときに選択として相撲も選ぶことができましたが、実態としては、柔道でなく、相撲をやっている学校は多かったです。ただ、それは、例えば施設的にマットの上でできるですとか、または、実際にやっても、先ほど平野委員のときにもありましたように、まわしとか、そういうものはない状態で、体育着でやっていたりしますので、結果的には武道としてのおもしろさとか、そういったものにはなかなかつながらなかったというところから、その後、柔道というもので武道本来の目的に近い形での指導ができるようになるということから、相撲が選ばれなかったというよりも、柔道のほうがより指導には向いていると考えた学校が多かったんだと思います。
◯橋本委員 一部には、先生に聞いたら、相撲なんてとてもという、生徒たちの現場の生の声として、ジャージの上にまわしをつけて相撲をするなんてという声もあったと、それも現場の先生からも聞きましたが、それで、先ほど平野委員とのやりとりの中で、死にいたる数も多いことながら、死に至らない場合でも、私も今回、つけ焼き刃でちょっと勉強したら、本当に一生もののけが、脳ですから、脳挫傷とか、それから、加速損傷ですか、そういうことで大変ダメージが大きい。そのことが多分、池田委員の質問の中にもかかわって、保護者の方の心配を呼んでいるのではないかと思うんです。
それで、今年度は２日ということで、計画的に、国がやるということに当たって、このことについては本格的指導の体制をつくらない限り、心配が払拭できないだけではなく、現場の混乱も、どこの市に起きたからと、多摩市に起きなければいいという問題ではないので、とても重要なことだと思うんですが、その辺、国として、このためにお金をかけて、そして先生たち指導者をつくるという流れというのはあるのでしょうか。
それから、女子生徒がやるときも、男の先生が格闘技で向かい合って触れ合ってやるという形になっていくのでしょうか。
◯川島教育部参事 １つにはけがの状態、確かに死亡事故はもとより、大きな先ほどの加速損傷ですか、というものも心配されます。または脳しんとうといいますか、それによっても、程度はありますけれども、結果的には大したことはなかったということになることを望むわけですけれども、それなりに一時期は脳にダメージがあるわけです。そういったことがないようにしていきたいと思っています。
実際に国としてはいろいろと今の学習指導要領に基づくに当たっての整備というものを図っていますが、都は現在、３月末までにということなんですが、指導におけるガイドライン、こういったものを出す予定です。当然ながら、多摩市もそれをもとにして、本市としての指導のあり方というのを再度検討して、実施に何か困難性があるかどうかということは検証していきたいと思っています。
体育の授業の編成の仕方にもよります。例えば、男子、女子が１クラスを２分割してやる場合もありますし、２学級を男子同士をつけて１学級分にしてやることもあります。いずれにしても、各学校には男子、女子を教える体育科の教員がおりますので、その者が教えます。ですから、女子は基本的には女性の体育教員が教えることになりますが、これは必ずしもそういう教員の配置ができていないこともあります。ですので、先ほどのおっしゃっているようなところでの心配、またはこれから起こる生徒からのスポーツ、柔道に向いていかないような気持ち、そういうことが起こらないように、それも体制のところは確認していきたいと思っています。
◯橋本委員 微妙な年齢で、その辺のところは、私は別に男の先生が教えること自体がいけないとか、そういうふうなことではありませんけれども、そこの納得ずくでやっていかないと、とても難しいデリケートなところのあるスポーツだということも学びました。
それで、結局、事故のことも、その場でどうということがない場合がとても多いという例です。そのときは、ちょっとぶつけて、ああ、痛かったで済んで、その日とか、それから後になって重篤な症状が出るということが多くて、これはそういうことも含めた、いわゆる柔道の実技だけではなくて、体の問題も含めた学習が先生にも生徒にも必要で、逆にそのことが大いに武道を学ぶことによってのプラスの点になるとも考えて、そういうところも尊重していただきたいと思います。
相手に対する個の尊重し合う気持ちがなければ、こういう個人的なスポーツというのは、とかくある意味、個人的な思いが入ると、しごいてしまったりとか、おまえは根性がないというような対応が出たりとか、おもしろがって畳のないところで投げてみたりということが決して起こらないようにということで、ぜひ教育委員会も新しい道に向けてしっかりとした対応をしていただきたいと思います。もう一度その辺の答弁をお願いします。
◯川島教育部参事 おっしゃっているとおりだと思います。実際には、体育の授業が終わってしばらくしてから著しく記憶力が低下したとか、それはどこまで直接的に因果関係があるかということは別にして、そういう影響が出てしまっては本来の運動する意味が外れてきます。ですので、そういったところに関しては、お互いに調子が悪くなったら、それは休ませるとか、そういう環境をつくるということも必要でしょうし、そういった安全に関する子どもたちの意識を十分この武道も含めて定着させなければいけないなと思っています。それも含めて、平成24年度から、実際には秋以降の実施になると思いますが、それまでの準備を十分にしていきたいと思っています。
◯遠藤（め）副委員長 ただいまの教育研究費について、ほかに質疑はありませんか。大野委員。
◯大野委員 教育研究費のナンバー19、研究奨励校補助金の内訳についてお教えください。
◯川島教育部参事 研究奨励校は指定１年目と２年目で補助金の金額が違っています。１年目は10万円、２年目の学校に関しては30万円ということで、来年度の計上としては、１年目の学校が３校、２年目の学校が２校ということで、合わせて90万円という形での研究奨励校の補助金を計上しております。
◯大野委員 すいません、具体的にどういった内容のこれは奨励なんでしょうか。
◯川島教育部参事 学校が自校のテーマ、研究、教育内容を向上させるために、学校としての課題というものをとらえて実施します。現在、特に１年目ということで、震災を受けて、来年度に向けた１年目という学校に防災教育を研究のテーマということで依頼したり、または学校から手が挙がってきました。ですので、防災教育、または安全教育、そういったものを校内としての研究の一番のテーマに挙げた、そういう学校が今現在２校あります。
◯大野委員 防災教育ということですけれども、たしかこの間、いろいろな議会のやりとりの中で、例えば防災に関しては、中学生をそういうものに生かしていくべきではないかという立場からの取り組みですとか、あるいはその必要性などが語られてきたように思いますけれども、これは具体的にどこの学校で考えているのか、また、その内容についてはどういったことで考えているのかということについてお尋ねしたいと思います。
◯川島教育部参事 テーマを防災教育にしているところが聖ヶ丘中学校、それから東愛宕小学校、この２校でございます。学校が研究して教員としての研究だけでは限りがありますので、実際の防災教育の中身にもかかわりますけれども、地域とどういう関係をつくっていくかとか、または関係機関とということから、多摩消防署の協力を得て、実際の訓練の方法ですとか、または、それと教育活動をどう絡めるか、そういったものは応援をいただきながら実施しようと思っています。まだ具体化はされていませんが、市内の国士舘大学の力も、今までも防災、安全等に関しては協力をいただいていましたので、それに関しましても協力を得る、その方向で今、調整しております。
◯大野委員 そういった形で取り組みを行っていくということですけれども、こういったことの実績がもし出てくれば、当然、他校に広げていくといったような考え方で理解してよろしいんでしょうか。
◯川島教育部参事 はい、研究奨励校というのは、実際の指導をしてみて、そこで出てきた課題等、または成果等を市内の学校、または東京都、全国にも発信するという役割を持っておりますので、その小学校１校、中学校１校にとどまる研究成果ではなくて、他校にも生かして、それを本市の防災教育のモデルにして充実させる、そういうことでこの奨励校がありますので、その２校に関する成果をできるだけ出して、ほかの学校にも広めていきたいと思っています。
◯大野委員 それから、防災の関係で言えば、避難所として学校が使われるということもあって、先ほど消防費のところでも関連した質問を行いましたが、例えば避難所の運営については、なかなか学校がすべて担うわけにいかないし、一応、市の教育の関係の人たちが駆けつけるということになっていますけれども、果たしてそういった状況が成り立つかどうかという災害も起きる可能性もあろうかと思います。そういったときに、一部の学校では地域の方に避難所の運営ということに関して具体的に取り組みを始めているという話もあるようですけれども、そのあたりの考え方についてはどうなんでしょうか。例えば、一部の学校だけでこれを先行させていいものかどうか、本来的には、午前中の議論とも重なりますけれども、市民の生命、財産を守っていくという観点に立てば、これを直ちに本当にいろいろな地域に広げていかなくてはいけないわけでありますが、これが学校差、地域差によってやり方が違うということがあっていいのかどうかという観点に立つと、非常に疑問に思うんですが、学校側の立場として、あるいは教育の立場として、こういったことの連携、あるいは地域の人をしっかり避難所運営に巻き込んでいくという考え方についてはどのようにお考えでしょうか。
◯川島教育部参事 おっしゃっているとおり、１年、または２年の研究成果が出てから発信するというのでは確かに遅いと思っております。ですので、これは実践研究ですから、その都度その都度、例えば防災キャンプを仮に実施したら、そこで出た課題というのは、その１年目を終わることを待つことなく、発信して、それぞれの地域、または学校で実践できる、そういった資料というのは随時提供していかなければ、こういった研究の意味は薄らぐと思っていますので、そういう形での体制で進めていきたいと思っています。
◯大野委員 いろいろな意味で、3.11があって以降、こういったことに関しては意識が高い市民の方もふえていらっしゃるので、今だったら学校の避難所の運営に関して、地域の方が前以上に積極的に取り組もうという部分もあろうかと思います。
今のお話にかみ合うかどうかわからないんですけれども、例えば小学校で避難場所について、避難所としての運営を地域の方にゆだねるということが実際に取り組みが進められている一方、例えば中学校なんかですと、カリキュラムが多かったり、いろいろなことがあったりして、なかなか同じ地域にあっても同様に取り組めないといったような話も聞いたことがあります。でも、一方で、繰り返しになりますが、たまたまその避難所に当たっている地域や小学校の人だったら、そういう受け入れ体制なり、市民の人たちが実際に何を行うのかということに対しての取り組みが進む一方、中学校の地域の避難場所になっている方は、いつまでたってもそういった話はできないといったような状況が果たして適切なのかどうかということに関して言えば、もちろん広くとらえれば、それは防災の考え方なんですけれども、学校として、こういったものに対しての受け入れ体制というのは困難なのかどうかということについて、改めてお伺いしたいと思います。
◯川島教育部参事 小学校と中学校、教育課程だけの話ではなくて、地域との関係に多少の違いがあるかもしれません。特に学校授業時間ですとか、または教員がいる時間帯の対応で、小学校と中学校はそれぞれ違うこともあります。そこら辺は地域全体、または小・中学校を合わせた地域という形で、何らかの整合性を図る必要があるかと思います。ですので、小学校でのそういった取り組みというのは、当然ながら、地域にある中学校でも取り入れながら、教育課程に影響のない範囲で、可能な限りやる、また、学校に教員がいない時間帯に関しては、同じような形で進めることが必要だと思っています。
◯大野委員 確認なんですけれども、来年度に関して言えば、例えばその避難所の取り組みなどについては、具体的な進展がありそうなのかどうかということについてはいかがでしょうか。
◯川田教育部長 今、ご質問者がお話しいただいています避難所ということになりますと、正式には避難所の開設となりますと、これは防災の災害対策本部から、具体的に避難所の安全を確認して、避難所として設置しますよというようなことがあって、我々避難所施設対策部と言われている職員が行って、そこで開設するということになります。今おっしゃっているのは、きっと発災直後に避難されてきた方がいた場合の対応というふうにも感じられまして、その辺の対応に２つあるかなと思っております。
ですので、避難所にというところで、正式な開設はちょっと時間がたってからと思いますが、発災直後のときに来た場合には、学校側で対応できる範囲は精いっぱいさせていただくということを、今、マニュアルの中でも対応を検討していますし、それから、今言ったような正式な避難所と切りかえていくに当たっての部分につきましては、これから防災安全担当とも、先般の震災を受けてのところで具体的な取り組みを検討していこうという段階になっております。
◯大野委員 確かにおっしゃるとおり、正式には、今の状況でいうと、正式な避難所がつくられるというのは、当然、市の関与を得てですので、学校だけの判断ということではないわけですが、しかし、私も先ほど申し上げたとおり、いざというときにそのとおりにすべて事が運ぶかどうかというのは当然わからないわけで、そうなったときに、もちろんこれも仮定の話ですけれども、学校のところで判断しなくてはいけない部分も当然出てくる、昼間の時間でしたら、あろうかと思います。
一方で、実際に3.11のときも、現地では学校で避難所が設置されていることに伴って、どうしてもそういった避難所としての取り組みを、当たり前かもしれませんけれども、学校側がせざるを得なかった。
しかし、一方で日ごろから地域でその避難所としての取り組みということが訓練されていたところは、学校はあくまでも学校の再開ということについて時間をかけることができて、ある意味、子どもたちのメンタルの部分ですとか、そういったところにも、非常にそこは救われたというような実例もあるようなんです。
そういうことを考えますと、これが今ある状況は、確かに計画ではおっしゃっているとおりなんですが、果たしてそれが今のままでいいんでしょうか。なおかつ、実際に動いている学校も出てきている中で、そこで差がついていいんでしょうかというところからの思いなので、そこをぜひもう一度お答えいただけたらと思います。
◯清水教育長 まさに、3.11を忘れてはならないという部分のご質問かなと思います。そういう中で、先ほど参事から説明させましたけれども、防災教育に力を入れていくんだということではございます。確かにご指摘のように、小学校１校、中学校１校の中で取り組みを進めるわけですから、全体の取り組みはどうなっていくのか、そこに地域がどう入ってくるのかということのご指摘だと私も思います。
そこに関しましては、先日、校長会が開かれましたときに、私から平成24年、地域と学校の防災教育はどうあるべきかということを校長自身が考えてほしいというお話をしました。もちろん研究奨励校という形で２校の学校はつくるけれども、それぞれの学校で、それぞれの地域の実態や学校の実情等をかんがみながら、防災教育を率先して進めていただきたいという話を校長にいたしました。校長は学校の経営者でありますから、施設の管理も負っておりますし、学校の教育活動すべての責任者であります。そういう中で、校長が自分の責任において、これから地域との連携も進めながら、防災教育を率先して進めていくというふうに私は思っておりますし、それを支援していきたいとも思っています。
ですので、先ほどの繰り返しになりますが、先ほど申し上げた研究の奨励校、この２校の取り組みを、即実践を各学校に出しながら、地域の方たちのご協力を得ながら、地域の中の学校としての力といいましょうか、そういうものが発揮できるように、来年度、進めていきたいと思っていますので、まず、それぞれの学校の取り組みと地域の取り組みを見ていただけたらありがたいと思っております。それに対して教育委員会としても存分に支援していきたいと思っております。
◯大野委員 今ご答弁いただきまして、きちんとそういうことについての投げかけを今、していただいているということであれば、ぜひそれを受けて、それぞれの地域でそういうことを始めていただきたいと思います。
確認なんですけれども、先ほど私も申し上げたように、今の状況ですと、何か災害が起こったときというのは、避難所として学校をもし機能させる場合に、教育部の職員の方が実際にその学校に駆けつけるといったような体制だと思うんですけれども、具体的にそういったことでいいのかどうか、もう一度、今の体制についての確認をさせていただけたらと思います。
◯川田教育部長 体制といたしまして、避難所開設につきましては、私どもが所管部でありますところで、避難所施設対策部ということでなっております。
先般も職員の参集訓練がありました。その際には、集まった職員が順番に、遠くのところまで行ったらどのくらいかかるかというようなこともシミュレーションしてみました。その中では、ここの市役所から遠いところであれば、そこからまた歩いてというようなことになりますので、大体２時間程度で大体のところには配置できるというようなことの確認をしたところでございます。そういうふうに我々でのシミュレーションというふうな形はいたしました。
◯大野委員 そういった形で実際にやっていらっしゃるということなんですけれども、今、教育部だけがそういう一応、位置づけになっていますよね。例えば、避難所に駆けつけるというのは教育部が担当だと理解しているんですけれども、そこは違うんですか。もう一度そのあたりについて。
◯福田総務部長 私どもは災害対策本部に幾つか対策部を設けている、その中で避難所施設対策部というところを受け持つ部署でございますが、教育部を中心にでございます。くらしと文化部、そういったところも、施設を管理運営している部署などを含めて避難所施設対策部ということで、教育部プラスくらしと文化部も入っております。
◯大野委員 ごめんなさい。ここはあくまでも教育のところなので、学校を中心にした話にしたいと思うんですけれども、私も去年の一般質問でも取り上げたんですが、実際にいろいろ地域の人たちが防災のことで意識がある中で、なかなかいろいろな地域の担い手という形で言えば、先ほど来、話がある中学生が実際に地域にいるという、人手としては有効ではないかという話と、あと一方で、その保護者に当たる人たちがどうなのかということも申し上げてきたわけですが、この間、3.11を受けて、保護者側からの防災について、あるいは学校に対しての投げかけについては、何か特色がありますでしょうか。
◯川島教育部参事 お答えになるかわかりませんが、保護者からは、3.11を受けた一番は、自分が迎えに行くことができない、そのときに学校でどう確保してくれるか、または連絡が途絶えた、それでも学校に、そういう場合は必ず学校にいるという、そこでの安心感といいますか、そういったものを確認するという学校への問い合わせ等は多かったと聞いています。
その上で、連絡方法が復旧した段階で、メール等、またはホームページ等で学校から発信するということで、今の段階では安心しているんですけれども、実際には、その段階でまた電力の問題ですとか、いつまでも連絡がとれない状態が長引いた場合にはということに関しては、今後も、それでもずっと学校にいます、学校で預かっていますということの発信は、保護者を安心させるという意味でも今後も続けていきたいと思っております。
◯大野委員 あれもこれも学校というわけにいかないんですけれども、ただ、学校がいろいろな意味で地域の拠点の役割を果たしている部分はあるわけですから、ぜひこの防災に関しては、今、多くの市民が関心がありますので、今後ともよろしくお願いします。
◯遠藤（め）副委員長 教育研究費について、ほかに質疑はありませんか。石渡委員。
◯石渡委員 それでは、教職員研修会の内容について教えていただきたいんですけれども、2011年度の研修会の具体的な内容と、年間を通してのスケジューリング、またそれを踏まえて、新年度で何か変わった点があるかどうかについて教えてください。
◯川島教育部参事 平成23年度に関しましては、基本的に大きくは平成24年度と変わっていませんが、後で相違点だけはお話ししますが、それぞれ教務主任ですとか、生活指導主任、進路主導主任等、そういった者を対象に研修会を実施しております。また、特別支援にかかわるような研修会もコーディネーターを対象に実施しております。これは平成23年度も平成24年度も変わらず実施していく予定です。
１つだけ大きな変更点といいますか、少し改善したところは、夏休みに教員としては研修をする時間があったので、そこに研修会を少し集中して今まで実施していました。ところが、実際にはさまざまな夏休みの行事のことですとか、それから授業時数確保に向けて、終業式を少しおくらせたり、または始業式を早めたりする学校もある。となってきますと、特に中学校などは部活動の大会、それから小学校ではプールの水泳指導、そういうことがありますので、これを少し減らして、研修に関しては、公費による研修も必要ですけれども、特に夏に関しては、個々人でみずからの課題を、都の研修センターの講座等も利用しながら受けられる、そういった体制に変えております。
◯石渡委員 新任の教員に対する研修というものはないんですか。
◯川島教育部参事 実際にはこの項目ではなくて、違うところに計上されますが、同じ研修会ですのでお答えします。
初任者研修というものは法令で決まっておりまして、先ほどの市が考えている研修と別に計上されております。
初任者研修に関しましては、宿泊研修も含めて、教員としての指導力を少しでも向上させる、そういう目的で実施しておりまして、２年間にわたって、１年目と２年目の教員に実施することになっております。
◯石渡委員 すいません、ここの項目のところに新任教員宿泊研修引率旅費というものが上がっているものですから、この部分でやっているのかと思ったんですが、違うんでしょうか。
◯川島教育部参事 八ヶ岳のほうの自然少年の家でそれをやっています。これは引率の旅費ですので、研修にかかわる指導者、副校長ですとか、教育センターの研究主事、こちらに行くその旅費をここに計上しております。先ほど言いましたように、新任教員の研修に関しては都でお金が出ておりますので、こちらでのお金に加えて、実際の研修の中身に関しては市からは出していませんが、その実施に当たっての旅費等はここでの計上をしております。
◯石渡委員 私はこの中に、研究費の中に新任教員の方のあれも入っていると思ったのでお聞きしたいんですけれども、新任の先生に対する研修というのは、具体的にどういうことがなされているんでしょうか。
◯川島教育部参事 先ほど言いました教科の指導法等は当然入っております。それに加えて、教員としての１年目に当たる絶対に指導者として必要な力量としての、例えば、仮に法令関係のことですとか、または人権教育、それからこれも繰り返しになるかもしれませんが、特別支援教育に関する理解とか、そういったものもあわせてやっております。また、学級経営ですとか、そういったものも当然、入れておりまして、最終的には教科指導の時間を一番時間的には多くとっているんですが、それ以外のところをまず導入として実施しております。
◯石渡委員 今の中で、人権教育というのは私は大変重要なのではないかなと思います。先ほども平野委員の質疑の中で、お互いに礼を尽くすんだという大変いいお話がございました。そういう謙虚な心持ちがなければいけない、特に先生にはそういう部分が求められるのではないかと思いますし、また、人権を重んじるということが子どもの豊かな心を涵養する上で大変重要だと思うんですけれども、その辺のご認識をお聞かせください。
◯川島教育部参事 人権教育というのは、こま数でいうと確かに少ないんですが、とても大切な内容だと思っております。人権教育をどう進めるかというよりも、まず教員が人権に関する認識をどう持つかということが第一ですので、これができていないと、子どもたちに対して、仮に、あってはならないような言葉をかけてしまったり、または、個人情報も含めたそれぞれの扱いというものがあいまいになったりします。また、その人権教育の中には、人権に入っている著作権に関する考え方とか、そんなものもありますので、教員が教育活動を進めるに当たって、基礎中の基礎となるような部分でありますので、そういったものに関しては丁寧に、時間的には短いですが、十分やっていこうと思っています。
◯石渡委員 教育というのは、私は普遍的な原理に基づいて行われる、そういった意味では、連続性のあるものだと思うんです。日々間断なく行われる工夫や改善は当然あるにしても、普遍的な原理に基づく。では、なぜ戦前と戦後の教育は分断している、非連続的かといえば、戦前の教育というのは普遍的な原理に基づかない、こういう教育が行われていたからなわけです。
そういった意味では、ぜひ先生自身が人権の大切さということをきちんと認識して、それを子どもたちに伝えられるような、そういった豊かな先生を育てていただきたいと思います。
◯遠藤（め）副委員長 教育研究費について、ほかに質疑はありませんか。萩原委員。
◯萩原委員 先ほど大野議員が質疑していた防災に関連してお聞きしたいと思います。
代表質問でも教育に関して、防災教育のことについてお聞きしました。ＥＳＤの視点を踏まえた防災教育をこれから進めていくということで、先ほどから教育長のこれにかける思いも私もよくわかりましたし、期待しているんですけれども、避難所とか、そういったことも重要なことではあるんですが、忘れてはいけないというか、一番重要なことは、大きな災害、多分、地震がほとんどだと思いますけれども、そのときに自分の身を守ること、家族の身を守ること、一緒にいる方の命を守ることが一番重要だと思うんです。これを抜きにしては防災訓練というのはあり得ないわけで、阪神のときには非常持ち出し袋を抱えて、そこで家具の下敷きになったり、つぶれた家の下敷きになって亡くなった方もいました。ですから、一番重要なことは、いざそういうことが起こったときにどうやって身を守るかということなんです。ですから、午前中の質疑でも、家の耐震化ということを時間をかけてお願いしましたし、市にも力を入れていただきたい、ぜひ個別に当たってくれということも言いました。
ぜひ私が小・中学生にやってほしいことは、家具の耐震化を小・中学生から通じて家に広げていただきたいんです。多分、ここに議場の中に50人ぐらいの人がいますけれども、ご自宅の家具は転倒防止の処置がしてありますかと聞いたら、果たしてどのぐらいの人が手が挙がるか。聞いたところで、どこで聞いても、大体２割、３割が多いほうです。ひどいときには１割なんていうことも昔ありました。これが一番重要なことで、このあたりを、ぜひ子どもたちの学校でそういうところをしなくてはいけないんだよということをどんどん教えてほしいんです。例えば、大きな地震、震度７の地震で家具がばたばたと倒れてくる映像を見せて、皆さんのご自宅では家具はきちんととめてありますかと聞いたら、多分、子どもはうちに帰って親に聞きます。そうしたら、もしとめていなかったら、こうやってとめるといいんですよといったら、多分、お父さんやってよ、お母さんやったほうがいいよという話になってくるんです。例えば１年ぐらいそういうことをやったら、また同じことをやってみれば、どんどん固定してある家が多くなってくるでしょうし、安全性が増すわけですけれども、こういう観点で、ぜひ防災教育をやっていただきたいと思っているんですけれども、お考えはいかがですか。
◯川島教育部参事 防災教育といいますか、子どもの意識を変えることで大人も意識を変えていく、または備えをさせていくということはとても有効だと思っていますし、子どものうちからそういう経験をしていれば、その子ども自身もいろいろな備えをすることになると思います。
都もそうですが、市としても、各学校で防災教育を既にやっております。それは、例えば総合的な学習の時間であったり、または技術・家庭科の中の家の配置とか、そういうところで、どう安全に寝る場所を確保して、たんすの倒れない方向にとか、そういうこととあわせて転倒防止ということもやっています。
ですので、そういったものをさらに、今もしていると思いますけれども、各学校では各家庭で、委員がおっしゃっているように各家庭で子どもから発信させて、そういった意識だとか、または家族全体での取り組み、そういったものにつなげなければいけないなと思っています。今、防災では倒れてこないとか、落ちてこない、そういう場所をみずから見つけて、自分の身を守ることが大切だと言われています。そういった意識を家の中でも子ども自身が、自分の寝る場所には倒れてこないのか、落ちてこないのか、そういったものを意識しながら、家族と話し合って耐震を進めていく、または転倒防止というものを進めていく、そういったものには教育の力も大きいと思っていますので、そこは学校を通して働きかけていきたいと思っています。
◯萩原委員 中学校になると、たしか技術・家庭という授業があって、私のころには、思い出すと、ちりとりをつくったり、本棚をつくったりしましたけれども、今はうちの子どもなんかはいすをつくったりしていました。中学生ぐらいになると、やろうと思えば、家具の固定ぐらいできます。ですから、ぜひそういうことを授業に生かして、子どもたちが本当に先頭になって防災を真剣になって考えて、家の中の安全性を高めるように、教育にぜひ生かしてほしいと思います。また継続していろいろなときにそういったことをどのくらい進んでいるのかも聞きますけれども、モデル校があるんでしたら、ぜひそのあたりからやっていただいて、取り組みが進むことをお願いいたします。
◯川島教育部参事 おっしゃるとおり、子どもの意識が変わることというのはすごく大きいことだと思っています。転倒とはちょっと話がずれますけれども、消防署の見学等で勉強しますが、その前に学校内で火災報知器ですとか、そういったものが学校内にどこにあるかということを調べたりします。こういう学習をすると、必ず家に帰ってそれを子どもたちは家族に伝えるということがありますので、そういった意味では啓発としての意味は大きいと思いますので、学校がどう進めているかということも把握しながら、まず市全体として推進していきたいと思っています。
◯遠藤（め）副委員長 教育研究費について、ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかの質疑はありませんか。増田委員。
◯増田委員 327ページの小学校用地借上料についてお伺いいたします。
これはもう45年ぐらいたっていますけれども、どのような貸し主と話し合いをしているかをまずお聞きいたします。
◯渡辺教育振興課長 小学校用地借上料でございます。多摩第三小学校の中には846平米の民地がございます。こちらの地主の方とは毎年お会いいたしまして、１年契約という形で土地の賃貸借契約を結んで、それを更新してきているというような状況でございます。
◯増田委員 今、毎年とお聞きしましたけれども、そのときに貸し主からどのようなお話があるか、また、私は10年前に、何代か前の総務部長が５時間ぐらい伺っていろいろな話をしてきたという話を伺っていますけれども、そのようなときの契約の状況の話はきちんと残っていますか。
◯渡辺教育振興課長 詳細なその当時のということでございますけれども、手元にはございませんが、引き継いでいる中ではお聞きしているというような状況ではございません。毎年お伺いし、相当持ち主の方はご高齢でございますけれども、お話しする中では、また１年お願いしたいということでお願いする中で、１年間お貸ししましょうといようなお話でございます。
◯増田委員 毎年伺っているということはいいことだと思いますけれども、この契約状況というのは、毎年の契約なんですか。
◯渡辺教育振興課長 毎年の１年ごとの契約になってございます。固定資産税と、それから都市計画税をもとに賃貸借料を決めておりますので、そういうところから毎年という形になってございます。
◯増田委員 契約が毎年の契約なんていうのは私はないと思うんですけれども、３年とか５年とか、そういう契約の中でやってきていると思うんですけれども、毎年行ってというのは私は伺ってはいないんですけれども、では、45年間で何回ぐらいの契約更新をしましたか。
◯渡辺教育振興課長 現状では、申しわけございません。平成14年からの契約書がございますが、毎年１年ごとの契約というような形で、それを毎年お願いしているというふうな形をとってございます。
◯増田委員 その毎年１年１年に契約書をつくって、更新の判こをいただいてきているということでいいんですか。
◯渡辺教育振興課長 契約書をつくらせていただきまして、印鑑をいただきに上がっているというような状況でございます。
◯増田委員 通常、契約というものは、土地の場合なんかは大体５年以上、10年、継続というのが通常の契約だと思いますけれども、今、貸している人は１年１年ですけれども、もしも何かあった場合には、ずっと契約、その場合は市で買ってくださいとか、そういう話がありましたか。
◯渡辺教育振興課長 具体的にそのようなお話があったとは聞いてございません。
◯増田委員 公共施設で45年間も市が借りているというのは、私はいけないと思うんです。その中で、もしも亡くなって、相続でまた引き継ぐなんていうことがある可能性もあるわけです。その辺はよく話し合っていただきたいと思います。
◯渡辺教育振興課長 土地所有者の方とも十分お話し合いをしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯遠藤（め）副委員長 ただいまは327ページの小学校用地借上料でしたけれども、事業としては323ページの学校管理運営費になります。
この事業に関連して、ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
それでは、ほかに質疑はありませんか。板橋委員。
◯板橋委員 それでは、私は317ページ、事業番号538、学校跡地施設管理経費についてお伺いいたします。
現在、学校跡地に備品や文化財などを倉庫として活用しているというところがあると思いますが、どのようになっておるのかをお答えください。
◯渡辺教育振興課長 文化財というお話がございましたので、私からお答えさせていただきたいと思います。
南永山の社会教育施設には、文化財等もまだ置いてございます。それから旧西落合中学校の体育館、クラブハウス、それから諏訪の複合施設、今の教育センターでございますけれども、その体育館にも文化財等を保管してございます。
◯高橋文化スポーツ課長 学校跡地で倉庫として備品等を扱っているところにつきましては、西永山複合施設と、あと東永山複合施設、それから南永山社会教育施設のところで保管等をしております。
◯板橋委員 この整理というのはどのように考えておられるのか、特に文化財についての整理はどのように考えておられるのかをお答えください。
◯渡辺教育振興課長 文化財につきましては、学校跡地を含めまして、パルテノンの収蔵庫、または多摩第三小学校のプレハブの中等々にも収蔵してございます。学校の恒久活用方針の中では、旧北貝取小学校、市民活動と、それから文化財等の収蔵ということもございますので、分散して管理をしておりますこういうものについても、将来的には１つの収蔵というようなことも視野に入れながら、今後検討してまいらなければならないと考えてございます。
◯板橋委員 旧北貝取小学校のお話も出ながら、将来的にはという話に時間がまた延びるようなお話のようだったんですけれども、旧西落合中学校跡地、今、図書館本館の体育館やクラブハウスもこの文化財で埋まっているのではないかと思うんですが、今の回答にもありましたけれども、こういうところをいつまでもここに置いておくつもりなのかをお聞かせください。
◯渡辺教育振興課長 旧西落合中学校の体育館等でございますけれども、こちらは文化財等も置いてございますけれども、年間500人程度の小学生等の見学等にも供しているところでございます。そのような部分では、見学ができるような場所ということでは、旧西落合中学校と、それから多摩第三小学校というようなところでございますので、そのような形での利用をまださせていただきたいと考えてございます。
◯板橋委員 事実上、備品も文化財も一緒になってというか、それはわからないんですけれども、学校の跡地が倉庫になっているというのが実態なのではないかと思うんです。今後、公共施設の適正配置を考えるといった計画があったとしても、こういった施設を倉庫のかわりのようにして、事実上、使えないような状況の中で幾ら検討しても、前に進まないのではないかと思うんです。
私はその前に、こういうスタッフをしっかりつくって、この際、しっかりと備品にしても、文化財にしても、捨てるものは捨てる、保存するものは保存するとはっきりと取捨選択するような、思い切った体制をとらなければ前に進まないのではないかと思うんです。地味な仕事のようですけれども、私は旧西永山中学校の跡地にしても、クラブハウスにしても、こういう取り組みが体育館をつくることができる、クラブハウスをつくることができるということになるのではないですか。
今、旧北貝取小学校跡地を文化財の保存という形で恒久活用の方向には載っておりますけれども、そういう方向にする見通しがある以上は、しっかりとこの際、捨てるものは捨てる、大事なものをしっかりとこの際、保存するんだという、その立場で取り組まなければ、だれかやってくれるのではないかなと思ったら、前に進まないと思います。これこそ市長の英断が必要だと思うんですけれども、いかがですか。
◯渡辺教育振興課長 文化財につきましては、多くの文化財を所有してございます。それらの中には、今まで畑を耕していたというような部分の民具でありますとか、そういうものもたくさん収蔵させていただいております。それらにつきましては、今も整理員がおりまして、日々整理をしております。小学校、中学校等々に貸し出しができるような形で、複数といいましても、１つは貸し出し用で、後々残しておかなければならないものは２つというような形で、少なくとも３つはそういう民具に関しても残していかなければならないだろうというようなことで、民具等に関してはそういう基準を持って今まで残してきたというような経緯がございます。また、出てきた埋蔵文化財等に関しましては、そのまま置いてあるというような状況でございますけれども、小学生等の見学、そういうものに供していきたいと考えてございます。
◯板橋委員 複数の施設にこういった状況で配置されているというのは、施設のまさに宝の持ち腐れになるのではないかなと私は思っております。
学校跡地の恒久活用方針、平成21年10月に見直しを行いましたけれども、この方針と、今、計画されております公共施設の配置に関する行動計画の策定、この策定の方針の中で、この恒久方針はどのように生かされるのか、それについてもお答えいただきたいと思います。
◯佐藤特命事項担当課長 平成24年度に策定を予定してございます公共施設の適正配置に関する行動計画、この中で、当然、学校跡地施設は大きなウエートを占めると思っております。学校跡地施設の有効活用、これまで恒久活用方針では一定の方針が示されているものが現実に具体化、動いていない部分がございます。そちらも具体的な動きに向けた方向性というものをしっかり踏まえて、平成24年度の行動計画で示していきたいと考えてございます。
◯板橋委員 何で平成21年10月に出したものが、また平成24年度の行動計画の中でという形で先延ばしになってしまうのかということが私は不思議なんです。決めて、できることからやっていくという、先ほど私が話題にしております旧北貝取小学校の跡地、今もうそういった資材を配置するとか、いろいろな取り組みができるのではないでしょうか。新たな計画をつくるというので、まさにこれまでの苦労は一体何だったのかというふうになってしまいかねません。
私もこの恒久活用方針は、具体的になったのは旧北貝取小学校跡地ぐらいかななんて思っているんですが、ほかは暫定活用というか、事実上の将来の用地に向けてという形になっているのが実態です。平成21年以降の学校跡地は暫定活用しないというふうに決めたのも、恒久活用方針を早急に決めるから、暫定活用はもうさせないよというふうに私たちも納得したと思うんですが、これをずっと放置されて、またさらに放置されるというのは本当にもとの話が違うではないかというふうになってくると思います。
市民活動のグループの皆さんも、落合から追われ、永山から追われ、旧南永山小学校跡地から追われ、そして旧東永山小学校跡地や旧西永山学校跡地のところに集中して皆さん入っているのが実態です。今まだ旧南豊ヶ丘小学校跡地なんかも、まさに使えるような状況なのに使わない。
こういったところ、私は改めて暫定活用しないといったこの方針は見直して、市民にもっともっと活用してもらいながら、そしてこの方針は方針としてしっかりと貫く、そういう姿勢をぜひとっていただきたいと思いますけれども、話が広がっておりますが、このことについてお考えをお聞かせください。
◯佐藤特命事項担当課長 ご質問のとおり、平成21年10月に恒久活用方針を定めて、一定の方向性というものを定めたわけでございます。その間、ここまで具体的に動き出したものというところでは、旧竜ヶ峰小学校、それから旧南落合小学校、その２つにつきましては具体的に動き出したというところがございますけれども、確かに旧北貝取小学校の文化財の所蔵を含めた市民活動の拠点というところでは、現在まだ具体的なところまでは動き出していないところがございます。それも含めて、平成24年度に計画を、行動計画、実計画という形でお示しさせていただきたいと考えてございます。
◯板橋委員 私が言いたいのは、倉庫のようになっているところを早く開放させて、市民に活用できるようにしていただきたいということです。
◯遠藤（め）副委員長 ただいまの学校跡地施設管理経費について、ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
それでは、ほかに質疑はありませんか。今井委員。
◯今井委員 329ページ、特別支援学級運営費について伺いたいと思います。
ＤＡＩＳＹ（デイジー）教科書が今、ダウンロードできるようになって、活用がどのようにされているのか、まずその実態から伺いたいと思います。
◯川島教育部参事 ＤＡＩＳＹ教科書についてというご質問ですが、実際には各学校で活用はしていますが、数は少ないです。お金がかかるわけではないんです。ＤＡＩＳＹ教科書を購入するわけでも何でもなく、著作権の問題がクリアされましたので、インターネット上にあるものをダウンロードして使うということから、経費的には学校の配当予算の中で、それをＣＤ－Ｒに焼くとか、そういう形で活用できます。ただ、実際にはこのＤＡＩＳＹ教科書を有効に使える子どもたちを十分把握できているか、その子たちにどういう指導ができるかということに関してはまだ課題がある、そういう段階で今、います。
◯今井委員 既に平成22年度、もしくは平成23年度、教員の研修等があったと思うんです。その把握の部分もいまいちおくれているようですし、たしか以前にお聞きしたときに、このＤＡＩＳＹ教科書が使える方、対象として９名あの当時、いるとは言っておりました。ただし、通常学級の中にも、多分、むしろ通常学級の中のほうが私はいる可能性が多いのではないかと思っているんですけれども、教育委員会では、それはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
◯川島教育部参事 その９名という数字はきっと通級指導学級に通っている子どもたちの中での学習障がい、このＤＡＩＳＹ教科書の一番の対象となる学習障がいがある子どもたちの数だと思います。これらの子どもたちは、通級指導学級の中での指導ということで、ＤＡＩＳＹ教科書を使わなくても済んでいる指導というのが多少なりともされていると思いますが、今井委員がおっしゃっているように、実際は通常の学級にどのくらいＤＡＩＳＹ教科書を使ったほうがいい子どもがいるかということの把握ということだと思います。それに関しては、まだ正直言って十分ではない、また、把握していたとしても、取り出し指導での形になったりしますので、それに関する体制ですとか、または保護者や本人の取り出し指導を望むか、そういったところはまだまだ課題で、そこら辺がなかなか進んでいない１つにはなっていると思います。
◯今井委員 発達障がいですとか、また、読むのが苦手なお子さんというのが実際いるわけで、そのためのＤＡＩＳＹ教科書で、これを小学生のうちからしっかりと取り組んでいただくと、本当にその文字に素直に入っていくことができる、文字を読めるようになるというのは、どうしても情報で耳から聞けば済むものではないわけで、文字から入るということが心を豊かにするというところにもつながりますし、ぜひここのところについては力を入れていただきたいんです。
多分、通常学級のお子さん、字を反転してしまうとか、先生が言っているところにどうしてもスピードがついていかないとか、そういうお子さんたちというのが必ずいるはずなんです。それをともかく早く掌握すること、それともう１つ、そういう通常学級の先生たちにＤＡＩＳＹ教科書の必要性、それのための研修というのを私はやっていただかないと、なかなか理解していただけないと思うんです。困っていても、あの子は遅いんだとか、簡単な言葉でそこで抑えてしまうのではなくて、どうその子を生かしてあげることができるのかという視点が一番大事ですので、ぜひ平成24年度、そういう視点で私は取り組んでいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯川島教育部参事 前回、特別支援教育コーディネーターに対する研修会を実施しました。また、これは継続的にやっていかなければ、コーディネーターだけが理解していてもしようがない話ですので、各学校での指導というものにつなげなければいけないと思います。今現在は、学級担任等が子どもたちの障がいの程度を把握して、個に応じた指導という形で展開しています。そこをさらにその器械を使ってという、またはデジタル教材を使ってということのほうが有効だということに関しても、その子どもたちの状態を学級担任が十分把握して、その上で体制を整えて実施できるような、そういうところも子どもによっては格段に理解が進むこともありますので、まずは通常の学級の教員にこのＤＡＩＳＹ教科書というものの有効性も含めた研修というのはコーディネーター等を通じて今後も進めていきたいと思っております。
◯今井委員 ぜひお願いいたします。教育委員会で、たしか新宿の戸山にあります日本障害者リハビリテーション協会にもしっかりと見に行って、研修を受けたのかどうかはともかく、話は聞いていただいたと思いますので、積極的に、多摩市だからこそ、私はやっていけると思います。
国際シンポジウムで、２年前の資料なんですけれども、その中に、例えば画面でＩＴで大きな黒板のがあるはずです。ＤＡＩＳＹ黒板があるはずです。それを前に置いて、それで１人の生徒においては自分の手元に置いて、そしてそれがＤＡＩＳＹ教科書が入っていて、そこは文字ができる。また、聴覚的に障がいがあるお子さんはそういうところでまた耳にやってというようなことも説明をしながら、こういうやり方もありますよということが、こういう報告書なんかも多分、お手元に行っていると思いますので、そういうところも市として何が使えるのか、どういうやり方をしたらお子さん一人ひとり、せっかく通級学級がどんどん拡大していても、実際にはあまり役に立っていないというような通級学級では仕方がないと思いますし、また、ＩＴ教育では仕方がないと思っておりますので、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいということ、そこについて最後に教育長、お話を伺って終わりにしたいと思います。
◯清水教育長 まさに個に合った指導、個別指導を徹底していくという形で６年前から全国に先駆けて特別支援教育を、議会の後押しもあって進めさせていただいてきた多摩市において、今、ご質問者からお話があったとおり、ＤＡＩＳＹ教科書も含めた形で、それぞれの子どもたちの障がいの種別ですとか、程度等に合った形での対応を、通常学級の中でももちろん進めていくように今後とも努力していきたいと思います。
◯遠藤（め）副委員長 ただいまの特別支援学級運営費について、ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はございませんか。橋本委員。
◯橋本委員 333ページ、多摩第二小学校建替事業について伺います。
今年度当初予算2,125万5,000円から、さまざまな変遷があって、そして次年度は6,262万5,000円という形で出てきておりますが、この間の教育委員会として示された変化、補正への考え方、そしてそれを受けて、今年度、新たな予算をお立てになった市長部局の考えについても伺います。
◯渡辺教育振興課長 多摩第二小学校の建替事業でございますけれども、昨年の３月11日を振り返りますと、それからちょうど１年たってございますけれども、その間にさまざまないろいろな課題、条件等がございました。
去年の４月から６月までは、まずは事業の凍結、または執行停止というようなことがございました。その後、教育委員会といたしましては、去年の平成23年度の設計料が執行停止という中では、ただでさえ、建築が完了するまで平成30年を超えようとする中で、それ以上、今の多摩第二小学校の教育環境を放置するわけにはいかないだろうということもございました。
それらの中では、まずはどれだけ早く改築、校舎等の施設更新ができるかということが１点、それから、同時に行政上も財政の74億円の不足というような問題もございます。そういうような中では、当初予算にあります33億5,000万円をかけての大規模な建て替えということは難しいだろうということ、それらの予算の見直し、それから工期を短縮してつくる場合はどのようなことが可能であろうかというようなことを検討したものでございます。それらの中で、増改修が１つ選択肢であるだろうということで、７月から９月に関しましては、地元の方、保護者の方、それから９月には保護者の各学年ごとにご説明をしたところでございます。
それらの中で、多摩第二小学校は建て替えが予定されておりましたので、唯一体育館が耐震補強されていないという中で、保護者の方々からは早く耐震補強していただきたいというのが大きな声でございました。それらも受け、また、議会等にも耐震補強に伴います設計料等の計上をお願いしたところでございます。
その中では、体育館等の耐震補強等を行うことに関しては賛成をいただいた中で、ご意見の中では、校舎等についても十分地元の方々、また、保護者の方々の意見を聞いてもらいたいというようなご意見を多くいただいたところでございます。
その後、教育委員会といたしましても、増改修というような中での全体のライフサイクルコスト、またはスクラップアンドビルドの観点から、増改修、それから現在の場所に更地にして新しい校舎を建てる、それから多摩第一小学校のときのような形で、現在ある校庭に新築して、現在の校舎を更地にして、そちら側を校庭にするというような３案についての検討をしたものでございます。それらにつきましてご判断をいただき、今回、予算の中では校舎を校庭のほうに新築するというような方向での予算計上をさせていただいたものでございます。
◯曽我企画政策部長 多摩第二小学校の建替事業の経過につきましては、ただいま渡辺課長からご説明したとおりでございますけれども、教育委員会のそういった方針を受けまして、私ども市長部局といたしましても、一番の教育環境の整備というところ、それと、早期にというところ、あと経費の節減というところ、この辺のところを重要視いたしたところでございます。それと、増改修よりも建て替えのほうが移動ですとか、生徒・児童に対する負担といったものも少ないのではないかというようなことの教育委員会の判断もございまして、そういったものも含めて、この建て替えという形で予算計上させていただいたものでございます。
◯橋本委員 結果論としてはそういう流れになったかと思うんですが、でも、逆に言えば、３月11日、そして凍結ということがなければ、あのまま三十数億円の校舎をつくるということに対しての、その問題点というのはこの時点ではそんなに大きな俎上になってこなかったのかということにもなります。いろいろなアクシデントが重なったことによって、こういうトータルな観点が生まれたというふうにも受けとめるんですが、その辺はどうなんでしょうか。
◯渡辺教育振興課長 ３月の大震災を受けてということもございますし、また、４月に入りまして、35人学級が本格化し、法制化されたというようなこともございます。そのような中では、多摩第一小学校、東寺方小学校、多摩第二小学校、それから愛宕にあります統廃合を予定しております新校等々、全体の面として学校の規模、その辺が難しいという中では、ハードの部分、それから学区等のソフトの部分も含めた面としての全体の見直しをしなければならなかっただろうと考えてございます。
◯橋本委員 １カ所だけの視点で見ないで、東寺方小学校の改築とか、さまざまな学区変更も含めた動きが出てきたという中で、こういう今の段階での設計等が行われるというところになっているかと思うんですが、それで、立ち返ってみると、この前にできた小学校は多摩第一小学校ということで、この時点における地域の方のご意見とか、教育委員会判断なんかを考えると、かなりオープンルームとか、さまざまなものを教育効果としてそれを拾い上げて、実現の方向にも至ったかと思うんですが、そういう考え方をこの多摩第二小学校においてはどのように整理されるのか、あわせて、通風とか、採光とか、あそこは音の問題、そして一番重要な耐震と、そしてまた地域との関連、コミュニティの核となる学校をどういう形でという、この辺に対しての基本的な考え方を伺います。
◯渡辺教育振興課長 今回の多摩第二小学校の設計に当たりましても、プロポーザル方式を取り入れさせていただきたいと考えてございます。これから企業の設計者の提案を受けてということでございますけれども、多摩第二小学校の校地の面積等々から考え合わせますと、多摩第一小学校のような形での設計は無理だろうと考えてございます。そのような中では、3.11を受けて、防災の機能の充実でありますとか、または採光、通風等々、今、多摩第二小学校ではワークショップの中でさまざま出された課題を一つ一つどれだけ解決できるかというところも含めまして、その辺は工夫をしてまいりたいと考えてございます。
また、学校は地域の核というような部分もございますので、図書館の相互利用ができるだとかということも１つの例としてはあろうかと考えてございます。そのようなことも含めた中で、地域の中で地域の方々がそこに集い合い、また、学校を支えていただけるというようなコンセプトの上で、新しい学校づくりができればと考えてございます。
◯橋本委員 その地域とのいろいろコンセプトの問題というと、それにも限度があると思うんです。それで、各学校なんかは多目的ホールとか、そういう形でかなりフレキシブルに使えるような部屋を用意して、そこに地域の方と生徒と、また父母と先生の接点を持てる場所をつくっていますが、この多摩第二小学校についてはもっと踏み込んだ大規模なものを考えていらっしゃるのでしょうか。
◯渡辺教育振興課長 大規模というよりも、そのような機能を果たせられるような工夫ができる部屋割りでありますとか、そういうものをつくってまいりたいと考えてございます。
◯橋本委員 いろいろワークショップに期待をかけられた方も含めて、改めて知恵を出していただく機会が今、訪れているかと思うんですが、それで、小さなことになるんですが、私は北諏訪小学校を一番よく知っているんですが、地域の方も訪れても、板橋委員が言うトイレの問題というのは、高齢期の方が学校へ行くにはトイレが使えないという声があるんですが、そういうところなんかもかなり改修できたり、こたえられるような考え方は取り入れられるのでしょうか。
◯渡辺教育振興課長 設計自体はまだこれからでございますけれども、例えば校庭利用をされている方が外から使えるようなトイレがあるだとか、そういうこともあろうかと思っております。
それから、今回の東寺方小学校の増改修におきましても、保護者の方々のトイレプロジェクトを今、やっておりますけれども、１階はウエットで、２階、３階はドライにしようかとか、いろいろなご意見もいただいているとございます。そういう部分では、高齢者の方も使えるようなだれでもトイレというようなものもその中に入ってくるだろうと考えておりますので、使いやすい、そういうような設備等も考えてまいりたいと考えてございます。
◯橋本委員 ぜひ地域の納得と理解の得られる建物にしていただきたいと思います。
◯遠藤（め）副委員長 ただいまの多摩第二小学校建替事業について、ほかに質疑はありませんか。しらた委員。
◯しらた委員 多摩第二小学校、基本・実施設計のところの審議会委員謝礼なんですけれども、これは何人で、どのようなことを行うんでしょうか。
◯渡辺教育振興課長 審議会委員謝礼でございますけれども、基本的には多摩第二小学校のプロポーザルということで、設計提案をいただくという中で、それらを審査するということで、１つは、１人は学識２名以内ということで、公共施設の設計等を専門に研究している方等々を予定させていただきたいと、これから当たりをさせていただきたいと思ってございます。それから、まだ案でございますけれども、多摩第二小学校の校長先生、また、多摩第二小学校のＰＴＣＡの代表の方、会長になるんでしょうか、それと、行政内部の教育部長、それから教育指導課長、教育振興課長、それから総務部長、建築保全課長等という形で建築部門、それから教育部門、あと専門家、または現場を知っている人間というような形で、おおむね８名から９名で編成させていただきたいと考えてございます。
◯しらた委員 謝礼は何名の方に払うんでしょうか。
◯渡辺教育振興課長 現状では学識の方のみを考えてございます。
◯しらた委員 それと、今後のスケジュール。
◯渡辺教育振興課長 今後のスケジュールでございますけれども、予算をお認めいただいた後、審議会等の要綱等を策定いたしまして、この審議会等の立ち上げ、それから、実際にプロポーザルに出す前提条件となりますさまざまな多摩第二小学校の条件、また、今までいただいておりますワークショップからのさまざまなご意見、それから教職員からいただいているご意見等をまとめたものを前提条件として、公募型のプロポーザルということで設計会社に手を挙げていただきまして、それを受けるということになります。それらを審査をいたしまして、おおむね８月から９月の中ごろまでには設計会社を決定させていただきたいと考えてございます。
◯しらた委員 そのプロポーザルにする提案というのは、先ほど課長が答弁いただいた校庭に学校を建てるということでプロポーザルをするんでしょうか。
◯渡辺教育振興課長 基本的には校庭にということで前提条件になろうかと思います。また、多摩第二小学校は、通常の学校と異なるのは、７メートルの段差のある下校庭を持っているというようなこともございます。そういう部分では、それらの段差等も十分利用できるような形のものも提案していただきたいと考えてございますので、その辺も１つの条件にはなるんだろうと考えてございます。
◯しらた委員 段差を利用するということでありますと、北側に民家があります。その辺の考えはどのようになっているんでしょうか。
◯渡辺教育振興課長 最終的に絵が出てくる中でということでございますけれども、民家等に関しましては、日影規制等のものがかかるということになれば、移築等のことも視野に入れて検討しなければならないと考えてございます。
◯しらた委員 日影規制がかかるとか、かからないというのは校舎の大きさにもかかわるんですけれども、そこら辺はまだあいまいで、予算を組み立てているんでしょうか。
◯渡辺教育振興課長 基本的には、今、想定しております校舎24学級規模、6,500平米程度のものというのが基本的なものだと考えてございますけれども、そのつくり方、校庭側につくるというところでは、まず日影規制にかかるだろうというふうなことを想定してございます。
◯しらた委員 日影規制がかかるということを想定ということですね。それと、以前から校庭が狭くなる、市長がさんざんおっしゃっていました。校庭が狭くなるので大変だと、ここの件に関しては狭くなるんでしょうか。それともいい方法があって、校舎を上に立てて、校庭に建てても校庭が広くとれる方法をプロポーザルでやっていただきたいんですけれども。
◯渡辺教育振興課長 ワークショップの方々からも、多くの方々から、校庭が狭いので広くしていただきたいという意見は多くいただいているところでございます。ただ、さまざまな条件の中で、どれだけ広げられるかということに関しましてはまだ未知数でございます。ただ、今、現状の校舎が建っているところが約5,500平米程度ございます。それを超えて校舎が出来るということはないと考えてございます。5,500平米といいますと、おおむね南鶴牧小学校の芝生を植えたあの広さが5,000平米強ということでございますので、その広さは最低でもとれるだろうと考えてございます。
◯しらた委員 使い方なんですけれども、要するに、今、建っている校庭は野猿街道が入りまして、こうカーブになって、つぼまっているんです。その点で見れば、使い方から何から悪いのかなという感じはするんですけれども、ここで敷地造成工事実施設計業務委託料というものが含まれていますけれども、これは今のに関係するんでしょうか。
◯渡辺教育振興課長 敷地造成につきましては、校庭自体のということではございません。今、お話がありましたとおり、校庭等が野猿街道のカーブに従って狭くなるのではないかというようなご心配もあろうかと思います。ただ、東南向きの校庭になりますので、校舎の今まで陰になっていたような校庭よりも日当たり等々はよくなるのかなと考えてございます。
それから、この造成等につきましては、先ほどからも出ております隣接地におけます民家等の移築等が発生した場合の宅地を造成するというようなお金になってございます。
◯しらた委員 まだ、だって校舎はどういうふうにするかわからないのに、ここで予算を何で計上できるんですか。
◯渡辺教育振興課長 先ほども申しましたとおり、日影規制が想定されるという中で、移設というような形が民家にお願いしなければならないというようなことも発生するだろうということの中で、宅地の造成ということを考えているものでございます。
◯遠藤（め）副委員長 この際暫時休憩します。
午後３時00分休憩
──────── － ────────
午後３時20分開議
◯安斉委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行します。
しらた委員の質疑からです。しらた委員。
◯しらた委員 今後の計画で、この場所は造成するということは、校舎も建てることにかかってくるということなんですよね。それで、先ほど体育館もお話が出ましたけれども、後で体育館のことを聞きたいんですけれども、体育館も含めてこの造成も考えているんでしょうか。
◯渡辺教育振興課長 予算にのっております造成費用についてでございますけれども、こちらは校舎を校庭側に建てるということで、隣接する民家につきましては日影規制にかかるだろうと考えてございます。それらの中では、移転補償というようなことも発生すると考えてございます。その中で、土地に関しましては市が持っている土地と等価等積交換ができればというようなことも想定している中で、事前の今、交渉をしているところでもございます。それらの中では、宅地の部分を造成する費用ということで計上させていただいたものでございます。
体育館につきましては、平成24年度予算の中で耐震補強をさせていただきますので、今回のこの費用の中には入ってございません。
◯しらた委員 では、基本設計、実施設計には体育館の移動というか、今のままやりますから、体育館は全然考えていないということですか。
◯渡辺教育振興課長 体育館につきましては、来年度、耐震設計が上がってまいりまして、その後、耐震補強の工事をさせていただくというような予定でございます。それら体育館耐震補強をした後はそれなりの年限、使いたいと考えてございますので、今回の設計の中では、基本設計の中で校庭側に校舎を建てるとすれば、そのアクセス上、体育館がどのような形でそれに接続するかというようなところまでの設計はしたいと考えてございます。
◯安斉委員長 ただいまの多摩第二小学校建替事業に関連する質疑はほかにございませんか。加藤委員。
◯加藤委員 何点か手短に確認したいことがあるんですが、まず、この多摩第二小学校の教育委員会、市側からの提示をされているのは、スーパーリニューアルから、ここでもう一回方向転換をして、建て替えるという方針を変えるわけですよね。その上でのこのお示しになっているわけですが、まず、建て替えとなった場合と、これまで皆さん方が我々に提示していたスーパーリニューアルに対して、工事費総体としてどれぐらいふえるのか、何千万円ぐらいで済むのか、その辺のところを確認したいと思います。
◯渡辺教育振興課長 増改修の中ではおおむね18億円程度ということをお示ししてきた部分でございます。今回の校庭側に新築するというような状況の中では、おおむね22億円程度ではなかろうかと考えてございます。
◯加藤委員 もう一度確認しますが、22億円程度というのは、今まで18億円で済んだところが４億円ぐらいふえるという理解でよろしいんですか。
◯渡辺教育振興課長 おおむねそのような状況になろうかと考えてございます。これらの中では、ライフサイクルコストというようなこともその中では検討させていただきました。増改修の場合、18億円かけまして、旧校舎の改修、それから特別教室の増築というようなことをした場合におきましても、30年後の改修ということを考えますと、旧校舎はその時点では使えなくなるだろうと考えますと、おおむねその時点では20億円近いお金が必要になるだろうということを考えますと、今回の18億円と20億円でおおむね38億円程度のお金がかかってしまうだろうと考えてございます。
Ｃ案といいますか、校庭に校舎を建てるという場合につきましては、基本的に今回４億円程度高くなりますけれども、通常の、今、30年後に行っております大改修ではアップは５億円という中での改修をやっておりますので、全体の中では費用を圧縮できるのではないかと考えてございます。
◯加藤委員 スーパーリニューアルにせよ、建て替えにせよ、多摩第二小学校の学級数については24学級、これは途中で35人学級のクラスの定数が変わったにせよ、24学級でずっと進んで、それは建て替えであってもその数は基本的には変わらないはずです。それに対して、東寺方小学校は今度は増築、改築含めて、今、12学級あるものが最終的に16学級、17学級にも対応できるように今度は増築もすると。しかしながら、片や東寺方小学校の16学級になったところで、多摩第二小学校の場合には24学級の、東寺方小学校のおそらく倍近くまでのキャパシティーを持たせるということが、この後、時間があればやりたいんですが、東愛宕小学校、西愛宕小学校を統合して、さらにそれを改修工事をやって学区変更することが、これが確実に皆さん方の計画の中にあるにもかかわらず、多摩第二小学校を建て替えるということにおいて、24学級のそれをキャパシティーが現在と変わっていないというのは、どうも私はそこまでできないことを、建て替えることによってどういうメリットを地元の市民の方、関係者に訴えたらいいのか、理解が悩ましいところなんです。その辺のところを見解を聞かせていただきたいと思います。
◯渡辺教育振興課長 東寺方小学校につきましても、今、増改修ということで進んでございます。おおむね18学級規模という形で最終的になろうかと考えてございます。また、多摩第二小学校については24学級規模ということで、まだ隣接する周りはこれからも住宅開発等も考えられるだろうという中では、最低24学級規模は必要であろうと考えてございます。それに加えまして、今回の３月の震災を受けて、防災機能、また災害時の避難所となる学校でありますので、そういう部分のものも取り入れた中での学校の建設というようなところも１つの大きな点ではないかと考えてございます。
◯加藤委員 今度、校舎を現在のグラウンドの校庭のところに移築というか、新たにつくりかえる、新築をするということになるんですが、現在は校舎の都道との側のところに、ご承知のように防音装置が、壁があるわけです。これは新たに校庭のほうに新築した場合に、防音壁の設置、並びにその工事は不要になるんですか。それとも今までどおり、都道側にはそういう工事が必要となるんでしょうか。
◯渡辺教育振興課長 建設に当たりましては、校舎の建設と、それから外構というような形にしていくのか、または今年、冷暖房の設備等もやりますけれども、基本的には冷暖房が入っていく中で、どのような防音が必要になるのか、そういうような音のコントロールをしなければならないのかということは全体の設計の中で考えていくことになるだろうと考えてございます。
◯加藤委員 これで最後にしますけれども、最後の確認ですが、現在ある体育館というのは、これは平成25年度の新しい予算の中で耐震の工事を行う、その際に現在の床の基準といいますか、今より高くするんですか。それとも、今のままで補強して、倒れないようにする工事だけで終わらせようとしているのかが１つ、もう１つ、プール並びに現在ある図書室並びに学童クラブの建屋については、そのまま温存していくことになるんでしょうか。それを聞いて終わります。
◯渡辺教育振興課長 校舎は平成24年、25年と２カ年をかけまして設計して、平成26年から工事に入るというような予定でございます。それに先駆けまして、保護者の方々から不安の声も上がっております体育館に関しましては、平成25年度の中で耐震補強をしていきたいと考えてございます。校舎ができ上がるのが平成28年でございますので、その間、体育館も使い、屋根等も一定の養生をしたいと考えてございますので、しばらくの間は体育館は使ってまいりたいと考えてございます。
それから、下のプール等に関しましても、一定の手を入れていきたいとは考えてございます。
それから、学童クラブ等に関しましても、上の校舎ができた時点では、下のプレハブに入っております音楽室でありますとか図書室等も上の校舎に移ってまいりますので、その後は学童クラブ等の増設等についても、今、調整しているところでございますけれども、そのような方向性も視野に入れながら検討しているというような状況でございます。
体育館の高さについては同じ高さでございます。
◯安斉委員長 ただいまの多摩第二小学校建替事業につきまして、ほかに関連する質疑はございませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はございませんか。池田委員。
◯池田委員 311ページの533番、教育指導経費についてお伺いいたします。実は、お聞きしたいことが事業名になかったので、お聞きしたら、ここの項目だよということで教えていただいたのでここでお聞きしたいと思います。
実は中学生の職場体験の事業についてでございます。３月10日に中学生の職場体験報告会というものがございました。私もこれに参加させていただいて、今回みたいにまた平成24年度、感謝状みたいな表彰式があると、また522番の表彰関係経費になるかとも思うんですけれども、事業がここだということなので、ここでお聞きしたいと思うんですけれども、その職場体験報告会、多摩商工会議所と連携して、６年前に事業所登録制度をスタートして、今は300を超える事業所に登録していただいていてということで、商工会議所、今回、表彰もしていましたけれども、事業所も５日間、通常の業務の中で生徒を受け入れるということで、今回はその事業所側の思いというのもお聞きすることができて、本当に私も感動したわけです。
第２部では、多摩桜の丘学園の杉野校長先生による「職場体験の意義～小・中キャリア教育の視点から」と題した記念講演なんかも行われまして、それも本当に感動もいたしました。
何より今回の生徒たちの、今年は諏訪中学校と鶴牧中学校、これが体験活動報告を行って、去年は震災によって中止になったということで、その思いも諏訪中学校なんかも、鶴牧中学校も一生懸命生徒がパワーポイントを駆使してというか、私ができないので、本当に何かすばらしいなと特に感動してしまったんですけれども、あとは多摩永山中学校と、あと多摩中学校のメッセージ紹介ということで、職場体験を通じて、やる前とやった後の気持ちの変化というのも上手にあらわしていたし、とにかく感動だったんです。
ですが、会場が空席が多くて、だれに対しての報告会なのか、とても疑問に思いました。この趣旨というか、報告会はどういう思いでされているのかをまずお聞きしたいと思います。
◯川島教育部参事 まず、３月10日、お越しくださり、本当にありがとうございました。
報告会の趣旨を後でお話ししますけれども、子どもたちの発表、それから事業所のお言葉、それから商工会議所とのつながりというものを発表はできたかなと思っています。
ただ、委員がご指摘のとおり、だれに対してというのが、今、スタートしてから変わってきています。実際にこれは６年目を迎えました。職場体験報告会をするに当たっては、国の指定を受けた、また都も多摩市のほうでということがありましたので、連続５日間の職場体験をということで、ほかの区市に先駆けて取り組みを始めました。その際には、学校関係者及び保護者等にもその意義を周知する意味で設けましたが、それはもう随分定着していました。では、今は何を目的かというのは、本来は事業所の方々にさらに受け入れをということでお願いする会として考えております。
ただ、実際には事業所の方々には全協力企業には案内を送っていますが、来ていただいた方はごく限られている。今のご時世の部分もあるかもしれませんが、子どもたちを５日間受け入れるだけでも大変だと、場合によっては９校全部を、来ていただいた講演いただいた方は９校全部ということで、それに加えて市外だとか、地方のというお話もなさっていましたので、受け入れるだけで大変だというところで、なおかつ、土曜日のあの時間に来てくださいというのはなかなか加えては言いづらい。
ただ、その報告会を、それでは、なぜ企業の方々にするかといいますと、企業の業種が偏っている部分があります。例えば、職場体験をすると、男子はそうでもないんですが、女子は職場体験で経験したところに最終的に就職する割合が多いんです。例えば保育園で経験した生徒は保育士になることが多かったり、そういうことの傾向があります。ですので、そういった意味では、保育士になる生徒にとっては保育園の活動場所がたくさんあることはいいんですが、では、例えば製造業ですとか、そういったものに関してはまだまだだということから、事業所に向けての発信ということも含めてやっております。ただ、発信の仕方も含めて課題があると認識しております。
◯池田委員 事業者向けに行っているという思いで、私も事業所の方のお一人お話しされたときに、感動しました。何で生徒たちを受け入れるのかといったときに、自分の経験があったと、働くという、また、アルバイトをしたときにお金の大切さ、働いてお金を得るということ、お金だけではなく、精神的にもという思いもお聞きして、そういう思いで子どもたちを受け入れてくれているんだ、また、他市の子たちも受け入れているとおっしゃっていましたし、その思いというのを私も感動したんですけれども、でも、何せがらがらで、校長先生のせっかくの講演ももったいないと本当に思いました。
であるならば、教育委員会でビデオも撮っていましたよね。では、そのビデオを使って何か業者さんに、こういうことをやったんですみたいな、お伝えしたいのであれば、それはどう考えて、どうお使いになるんでしょうか。
◯川島教育部参事 ビデオをそのまま直接その映像を使うかということは別なんですが、報告会の内容ですとか、またはそこでのことに関しては、次年度のまた職場のほうの受け入れに関しての依頼ということで使います。ですので、報告会、それから実施ということを繰り返す、そのことによって少しでも多摩市全体で子どもたち、生徒の職場体験を理解していただき、受け入れていただける、そういう環境づくりには、そういったビデオも含めて何らかの活用はしたいと思っています。
◯池田委員 市のホームページなんかにも掲載したってすごくいいと思います。本当に内容がすばらしかったし、感動するものでしたので、市のホームページなんていうことも考えてもらいたいなと思います。今回、そのテーマが「キミの本気！ ＴＡＭＡの本気！ 未来を拓く職場体験報告会」、この本気って、何か全然市の本気が見えなかったわけです。子どもたちは本当に、だってすばらしいプレゼンというかをして、報告会はパワーポイントを使った、各学校アイデアいっぱいで、子どもたちも一生懸命発表を一人ひとりしてくれていたのに、あれでは市の本気が見えないなと思いました。
その中で、よく桐木委員が川柳を使いますけれども、その子どもたちも川柳で、ただ体験をするだけではなくて、体験してきた後に、またそれを自分の思いとか、どうだったんだということをまた思い返しての、そういうものをまとめる自分の気持ちをあらわすということはそれもすごく大事だと思って、私も感動したんですけれども、幾つか紹介したいと思うんです。「声を出す 恥ずかしいけど なんかいい」、これは多分、お客さんと接客の中でのことだと思うんです。あと「慣れてきて 楽しくなると ああ失敗」、あと「明日から いかしていくぞ この経験」、本当に大人が聞いても、「ああ」と思うところがいっぱいあって、こんな川柳もいっぱい紹介してくれて、本当にすばらしい私は報告会だったなと思います。
市長もあいさつを最後にされていました。15名から20名ぐらいでしたか、生徒さん、前のほうに座っていて、一生懸命市長も語られていましたけれども、市長、この報告会、参加されたと思いますけれども、市長の見解を伺います。感想で。
◯阿部市長 昨年、震災でこの報告会が、そのまさに翌日でしたから、なくなってしまったので、私も今回、初めて出席したんですが、私も率直に質問者と同じ感想を持ちました。本当にもったいない。教育委員会は、今、話のとおり、あのターゲットを、言ってみれば事業者の皆さんに、で、私も事業者の皆さんにぜひ聞いていただきたいなと思う内容でした。
だから、これは職場体験の報告会だけではないんですが、いろいろなところで、例えば子どもたちの環境地図展の報告も、私もいつも、去年、おととし出て、やはりもったいないなという気がしています。いろいろなイベントとか報告会のあり方を少し見直ししてもいいのではないのかな、もし事業者の方にということであれば、例えば日野法人会とか、多摩商工会議所とか、いろいろな会合がいつもあって、私も出かけていくときが多いわけですが、ただ、確かにそういう会合というのは夜が多いものですから、ちょっと子どもたちに出てきてもらって報告するということは難しいですが、ただ、そういうことを投げかけることによって、何か定期総会なり、昼間やれるときに報告をするようなことを考えてもいいのではないかなと思ったぐらいです。おそらくあれを事業主の皆さんが聞いたら、感動で涙、涙だと思います。それぐらい内容的には私も充実していた報告会だと思いました。
◯清水教育長 私は残念ながらインフルエンザで、その会のあいさつを考えていたんですが、残念ながらできませんでした。思い返せば、これも６年前から本当に多摩市として肝いりで始めた職場体験の活動だと思っております。そして、締めくくりとして発表会を行うというような取り組みでございます。
報告を受けまして、確かに参加していただいた方が少なかったということには大変残念だと思いますので、今回のこういったものを反省して、子どもたちの思い、そして願いが詰まった職場体験ができたということではありますので、そういったものを今後うまく生かせるように、シンポジウム、発表会等も工夫をしていきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
◯安斉委員長 ただいまの教育指導経費に関連する質疑はほかにございませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はございませんか。しらた委員。
◯しらた委員 321ページ、ＥＳＤ推進事業ですけれども、今後のＥＳＤの展開はどのようになっているんですか。
◯川島教育部参事 今、学校によって、ＥＳＤを学校のどういうものを中心に据えるかということを検討もしています。実際に来年度の、平成24年度の教育課程が出ていますので、その中に位置づいているものがたくさんあります。市としましては、そういうものの学校での取り組みというものを尊重もしながらも、市全体をある一定のＥＳＤとしてのまとまりにしていきたいなと思っています。
それに当たりましては、本市に加えて、近隣の市、例えば稲城市ですとか、川崎市、町田市、日野市あたり、そこら辺も巻き込みまして、多摩地区としてのＥＳＤの推進、そちらに向けていきたいなと思っております。ただ、それは各市がただ手をつなぐだけでなくて、その核となるのは何らかのということで、今考えているのはユネスコスクールである、またはユネスコスクールを推進していきます、ユネスコスクール加盟校としての玉川大学と連携しながら進めていきたいと考えております。
◯しらた委員 いわゆるユネスコの大学の連携なんですよね。連携ということで、今後その具体的なビジョンと、今回、予算をつけていただいて、どのように反映させていくのかなというふうにお聞きしたいと思います。
◯川島教育部参事 ユネスコスクール加盟校としての玉川大学のもともとの計画がありますので、そこの例えば実践の場として本市も含めて提供する、さらに、そこでの研究だとか、そういったものを教育活動に反映させていく、そういう形で行います。ですので、最終的には文部科学省も含めたユネスコスクールとしての事業というものに、玉川大学、それから、先ほど言いました多摩地区の本市も含めた地区で参加して、各学校でのそれぞれの取り組みというものをきちんと価値づけて、展開の基礎としていきたいと考えております。
◯しらた委員 ユネスコスクールをどんどん広めていっていただきたいと思います。多摩市ではレベルアップで予算もレベルアップしていただいたんですけれども、教育委員会としてでは、生徒がどのような変容をするか、どんなような成果をこのＥＳＤによって望んでいるのかをお聞きしたいと思います。
◯川島教育部参事 最終的に、このＥＳＤの目的であります人との関係ですとか、それから社会との関係、地域との関係ということの力をつけさせていきたいなと思っています。手法はいろいろな形があると思います。国際理解として入る形もあれば、人権教育もあるかもしれません。また、環境教育もあるかもしれません。最終的にこの地域、この社会の中で自分自身がどう生きるか、きちんとそこの中での課題や自分の活動すべき方向性というものを見つける、そういった力をつけていきたいと思います。といいましても、それが一朝一夕にできるわけではないだろうと。なので、小学校段階、または中学校段階で一定の形ができることを目指して評価をしていく、そういう形でＥＳＤの推進を考えております。
◯しらた委員 今、地域との連携とありますけれども、学校と地域との関係、また、ゲストティーチャーなどに支援していただくと思うんですけれども、また、ピアティーチャーなども関係してくるのかなと。ゲストティーチャー、ピアティーチャー、無報酬のボランティアのティーチャーがいる、地域の方に手伝ってもらいたいと思うんですけれども、その辺のどのように違いがあるのかなということをお聞きしたいと思います。
◯川島教育部参事 ＥＳＤに関する教育課程といいますか、指導計画をＥＳＤカレンダーと呼んでいます。それぞれの学校でＥＳＤカレンダーを作成しまして、その中で集中して推進する時期ですとか、またはほかの教科等の学習に力を入れる時期があったりします。そういったときに、取り組んでいく内容として必要な人材、ボランティアも含めてなんですが、そういった人材に関しては各学校が求めていきます。その際の支援、例えば紹介をするですとか、教育委員会が持っているネットワークも含めて、人材の紹介もしていきたいと思っています。
当然ながら、経費に関してかかる部分もあります。それは学校内での研究の活動費の中で充てることもできますが、それ以外のところでの支援はしていきたいと思っております。
◯しらた委員 いろいろな地域との連携をするということで、たしかウエブ会議システムなどもやっていると思いましたけれども、今後のシステムの活用と予算、今後の方針、実際の事業計画などは具体的にありますでしょうか。
◯川島教育部参事 ウエブ会議の有効性というものは教員の研修会でも実施しましたし、それから鹿児島県の小学校との交流でもやりました。ＥＳＤとはちょっと違いますけれども、先日も豊ヶ丘小学校で東北地方の小学校、中学校との会議も、それはこの予算ではないんですが、実施しました。なので、ウエブ会議というものが子どもたちにとっても、学校にとっても、比較的身近なものになってきているかなと思っています。
今、考えているのは、相手先がありますので、そこと今、調整していますが、ロンドンのサウスエンドの学校、それから韓国の学校、それから奈良市の中学校、伝統文化ですとか、そういったものを大切にするということの学習の上で、奈良市の学校とのそういう形でのウエブ会議を計画しております。
予算に関しましては、ウエブ会議にかかわる消耗品として、例えば、今はカメラを使っていますが、そのカメラがカメラの目の前にいるものしか映らないものですので、少し、簡単に言えば広角レンズのついたカメラで複数の者が同時に話せたり、または、あわせて複数の者がうまく参加できるような形のものに、どうしても必要だということで、そこを２万8,350円、そのウエブ会議消耗品として計上しているところです。
◯しらた委員 徐々に広めていっていただきたいと思います。多摩市が先頭に立ってＥＳＤを進めていくことが、日本にとってもＥＳＤが発展するのかなと思います。
最後に教育長、ＥＳＤの清水さんでありますので、ぜひとも意気込みというか、今年ここまではしたいという考えがありましたら、よろしくお願いします。
◯清水教育長 今、参事からも答弁しましたけれども、平成24年度、どこまでやりたいかということでございますが、答弁の中にもありましたが、多摩市からだけの発信ではなくて、多摩市、例えばお隣の稲城市とか、川崎市だとか、多摩地域といいましょうか、多摩地域のコンソーシアム、多摩地域の連絡協議会というようなものをつくって、多摩市の中からそういうものを発信していきたい。それも、できれば全国のユネスコスクールと、今お話があったようなウエブ会議システムだとか、さまざまな手法を使って、登録されている、加盟しているユネスコスクール加盟の学校とＥＳＤの取り組みをいろいろ交換していきたいと考えております。それは国内だけではなくて、海外とも行いたいということで、先ほど申し上げたようなイギリスの学校との交流も今後考えていきたいと思っております。
これに関しましては、先ほど申し上げているように、大学とのネットワーク、大学は、ユネスコスクールを支援する大学が全国で17あります。それが多摩地域では玉川大学ということになります。その玉川大学のお力をかりながら、全国の大学の支援をかりながら、全国のユネスコスクール、世界のユネスコスクールと連携しながら、ＥＳＤをさらに進めていきたいと思っています。
◯安斉委員長 ただいまのＥＳＤ推進事業に関連して、ほかに質疑はございませんか。荒谷委員。
◯荒谷委員 私も今回、このＥＳＤには非常に期待している一員なんですが、ただ、今、この議場の中にも多摩市の小学校とか中学校出身で卒業して、地元で育って、この地域のために働くというか、そういう思いで活動している人もいっぱいいると思います。
せんだって一般質問のときにも触れさせてもらったんですが、秋田県大仙市に視察に行ったときに、小学校へ訪れさせていただきました。そこの児童さんたちとお話しさせてもらったときに、その学校の自慢というかが、聞いたらすらすら言えるんです。花壇がきれいだ、あいさつ運動をやっている、学校がきれいだと。私はまちというか、市自体が教育にかける地元愛というか、そういうものをしっかり教育の中に植えつけているなという意識があったんです。
さっき萩原委員からも消防団の話がありました。こういうものも早い段階、教育段階から、消防団員という人がいて、こういうことをやっていて、地域のために活躍しているんだとかということを教育現場で教えてあげるというか、そういうことが行く行く、この地元で育った子が社会に出るときに、おれも消防団員をやろうとか、つながっていくのではないかなと思います。
私は、中学校のときの校長先生が自慢げにこういっていた話をずっと覚えているんですけれども、当時、「東京都一の敷地面積を誇る」というのがその校長先生のあいさつの最初のフレーズだったんです。それもずっと忘れないんですけれども、でも、私はそれはずっと高校へ行っても、東京都一の敷地面積を持った中学校の出身だということで自慢していました。
私は実はこの研修に行った後、自分の息子に、息子の友達も何人か来ていました。４人ぐらいの子どもに、多摩市の自慢、何かおまえらは知っていることはあるかと聞いたら、残念ながら、わからないと言っていました。あと、もっとびっくりしたのが、日本のお札、今、出ている人物、１万円札の人物、千円札の人物、この人は何をやった人なのと聞いても答えられないです。小学校４年生です。
さっき国際社会の交流とかと言っていました。海外の人と会って、日本のお札に出ている人物って聞かれます。この人は何をやった人なのと。私は仕事柄、韓国の人とか、中国の人とかとよく接していたことがあったんですけれども、日本のお金を見たら、必ず聞きます。
今の教育課程に、私は学校に何回か訪問したときに、図書館の資料室とかを歩いたことがあるんです。私は子どものころはよく伝記を読め、伝記を読めといって、人物の本とかをよく読まされました。今、図書館へ行ってびっくりしました。学校の図書館なんですけれども、目につくところに、思想的な問題もあるのかもしれないんですけれども、憲法九条が何たらかんとかという本が目につくところにいっぱい置いてあって、野口英世の本なんて一番端の隅っこのほうにあって、探すのは大変でした。
今、何か本当に子どもたちに伝えていこうということが大人がきちんと整理できていないのではないかなと思っているんです。ＥＳＤって、将来、持続可能な発展教育という中で、日本を支えていく人材をつくっていく、多摩市を支えていく人材をつくっていく、そういう１つ大きな役目があるのではないかなと私は思っています。そういう意味で将来、財産となる人材をつくっていける、そういう教育方針をしっかり打ち立てて、ＥＳＤに取り組んでいただきたいと思います。
◯清水教育長 まさにＥＳＤというのは教育の概念です。ただ、今、質問者がおっしゃったように、ＥＳＤは大事な視点を含んでいるんだと私は思っています。それは、今、我々が目指している子どもたちの生きる力をはぐくむ、ここに全くＥＳＤというのは重なるものでして、まず、課題解決をする能力を高めていく、そして、コミュニケーションする力をつけていく、私はこれが一番大事だと思っております。ですので、国際理解教育という視点も大切にしながら、これから進めていかなくてはならないと思っていますし、確かに、海外と交流することによって、日本人として持っていなければならないものというものをそこで発見するかもしれません。そこできちんと指導しなければならないものも出てくるかもしれません。それに教員も気がつくときもあるのかもしれません。そういうことも含めて、ＥＳＤというものを多摩市として発信していきたいと思っております。
◯安斉委員長 ただいまのＥＳＤ推進事業につきまして、ほかに質疑はございませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はございませんか。しらた委員。
◯しらた委員 319ページ、553、学校跡地施設市民開放経費ですけれども、手短に聞きますけれども、ここは以前、不祥事があったところですよね。学校跡地のシルバー人材センターがやっているところだと思ったんですけれども、今後どういうふうにしていくんでしょうか。
◯高橋文化スポーツ課長 不祥事がありました関係では、平成24年度からは、昼間、女性の方が窓口に立っていただく、夜間はどうしてもああいう場所なので男性が立つ、そんな形で一応、対策を考えています。また事業者側でも、そういった研修とか、いろいろな啓発だとか、そういう対策を取り組んでもらっております。
◯しらた委員 ということは、シルバー人材センターにかわったんですか。
◯高橋文化スポーツ課長 平成23年度の対応としましては、10月から臨時職員で対応させていただいています。平成24年度に対しては、いろいろその間の対応をとっていただいた中で、またシルバー人材センターで現在進めるように調整しております。
◯しらた委員 何かそのシルバー人材センターに戻すのは、別にその間、きちんと総括を何かしたんですか。そこをきちんと何か決めごとというか、自然にシルバー人材センターになったんですか。
◯渡辺くらしと文化部長 平成23年度、西永山複合施設におきまして不祥事が発生し、それがシルバー人材センターの会員であったということで、これにつきましてはシルバー人材センターも会員に周知し、徹底し、またその対策についてもどうするかということで検討を加えたということでございます。研修の実施であるとか、それから、もう一度、職場規律を守ってもらうとか、それから職場環境もドア等を全部ガラスにするとか、そういう対策をとり、また、このようなことが二度と起きないような形でいろいろな対策をとったということで、４月１日からシルバー人材センターでまた管理委託をお願いするということになっております。
◯しらた委員 何かマニュアルみたいなものをつくって、わかりやすくするとか、今のはその対策というか、再発防止をすることで、そういう今の答弁がそういうことですか。
◯渡辺くらしと文化部長 今回、シルバー人材センターで４月からやるということで、これらにつきましては、今、手持ち資料がないんですけれども、シルバー人材センターから、具体的な対策を含めて、その対策をどうする、それからシルバー人材センターについて、今後のことについても含めて、それらを対策について文書としていただいております。それらを具体化するということの中で、私どもは４月１日からお願いするということにしておりますし、また、市側といたしましても、定期的に現地に赴き、また、中のいらっしゃる方々とも意見交換を定期的に行いながら、シルバー人材センターが行っている管理等も含めて、管理徹底をしていきたいと思っております。
◯宮本健康福祉部長 シルバー人材センターということでございますので、不祥事の関係でございますが、今後の取り組みということで、私どもいろいろ関係所管とシルバー人材センターともいろいろ協議等をさせていただきました。その中で、渡辺部長から話がございましたが、モラルの研修であるとか、例えば飲酒・喫煙の就業前日の自粛であるとか、それから、言葉遣いであるとか、そういった研修、そういったことを徹底するということを項目ごとに私ども報告をもらいまして、シルバー人材センターとそういった内容を確認させていただいてもございます。そういったことを徹底するということを私どもきちんとシルバー人材センターと調整させていただきました。そういったことを踏まえて、所管課ではまた来年度という形で進めているものと私どもは認識しているところでございます。
◯しらた委員 では、再発がないよう、よろしくお願いいたします。
◯安斉委員長 ただいまの学校跡地施設市民開放経費につきまして、関連する質疑はございますか。荒谷委員。
◯荒谷委員 先ほど来、この経費の話で、さっき3,800万円で、あと備品の管理が700万円でしたか、学校跡地を維持していくというか、市民開放していくのに4,200万円ぐらい年間でここはかかってしまうんですよね。
そういう中で、那須高原海城中学校・高等学校ですか、貸し出して1,400万円いただいていますと。差額にすると結構大きいかなと思うんですけれども、学校跡地の利用方法ということで、先ほど平成21年に一応方針が決まって、また今年ちょっと考えますよみたいな話があったりして、管理費、利用方法として、ずるずるこうやってお金が出ていってしまっているわけです。
貸すのか、売るのかとか、いろいろ議論はあると思うんですけれども、ちらっとこの間、お話ししたんですけれども、国分寺市の旧第四小学校の跡地が何か某医療施設というか、介護施設みたいなところに売却されて、たしか32億円で売れているんです。国分寺市と多摩市とでは土地の価値が若干違うのかなということもあるんですけれども、仮に余っている土地で、こうやって4,000万円とか、毎年経費をかけて使っているわけですけれども、そういう中で、売ったら幾らになるということは市民の皆さんはあまり知らないのかなという気がするんです。仮に28億円で売れたら、１人２万円です。１人２万円、おぎゃあと生まれた子から寝ている老人まで２万円価値があるという。この学校跡地というのは利用者、市民全体としてどういう価値が一番いいのかということで、本当に議論しなくてはいけないのかなという思いはあります。
今の利用方法は早くやめないと、ずるずる何か経費だけかかって、未来がないというか、これは施設がぼろぼろになっていくと、取り壊さなくてはいけないし、今の利用方法を維持していこうと思ったら、その改修費用とかがまたかかってしまうわけです。どこかで展望をきちっと決めなくてはいけないわけなんですけれども、そういう議論というか、それをもっと深く真剣にやっていかないとまずいかなと思っているんですけれども、ここら辺はちょっと今、緊迫感というか、そういうものはいかがでしょうか。
◯佐藤特命事項担当課長 ただいまご質問の学校跡地施設暫定活用をいつまでも続けているというところでは、私どもも平成21年の恒久活用方針を策定した段階で、暫定活用の課題という点では非常に大きな課題ととらえてございます。施設があることによって、一定の管理経費は当然のことかかってくる、また、施設も老朽化してくる、どこまで手を入れるのかという問題がございます。
そういった中で、重ねてのお答えになってしまいますけれども、平成24年度に策定いたします公共施設の適正配置に関する行動計画の中で大きな位置づけになってまいります。先ほど１つの施設、場合によっては相当な金額で売却というようなこともあろうかというようなお話もございましたけれども、活用方針は決まっているものの、具体的な動きにまで至っていないもの、また、活用方針、大きな方針自体、定まっていないものがございますので、それらも含めて、どうあるべきなのかというところを平成24年度の行動計画の中で位置づけていきたい、あわせて、学校跡地恒久活用方針の改定というところまで踏み込んでいきたいと考えてございます。
◯安斉委員長 ただいまの学校跡地施設管理経費及び学校跡地にかかわる質問になりましたけれども、関連する質疑はございませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はございませんか。──質疑なしと認めます。
確認いたします。第１項の教育総務費から第４項の幼稚園費について、質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって第１項の教育総務費から第４項の幼稚園費についての質疑を終了いたします。
次に、第５項の社会教育費及び第６項の保健体育費について質疑を承ります。
質疑はありませんか。星野委員。
◯星野委員 385ページ、学校給食センター運営費、番号は693です。
この中の幾つかご質問したいと思っているんですけれども、まずは献立作成市民委員会について伺いたいと思うんです。この謝礼と、あと、この献立作成市民委員会が開催されるようになった経緯と内容、そして謝礼は幾らになるのかをお聞かせ願いたいと思います。
◯松平学校給食センター長 お待たせしてすいませんでした。学校給食の献立作成市民委員会ということですが、これは実は国の学校給食衛生管理基準という中に、給食食材の選定と献立については、栄養教諭及び保護者その他関係者の意見を聞くようにという項目が入っております。その関係から、これまで多摩市では取り組んでこなかったので、平成24年度から立ち上げようということで、保護者の意見を献立に反映させることと、保護者への食育の理解推進ということで立ち上げるということに決定いたしました。
謝礼につきましては、各学校１名ずつ代表を出していただく予定なんですけれども、27校ありますので、お一人1,000円で１回２万7,000円のものを３回やりますので、８万1,000円ということになってございます。
◯星野委員 各学校から１人代表で27校で、１人1,000円ということですけれども、これは何回開催して、それで、1,000円という根拠がわからないので教えていただきたいということと、あと、栄養士は全員参加するのでしょうか。その点をお聞かせ願いたいと思います。
◯松平学校給食センター長 実施の回数は、先ほどお話ししました年に３回ということでございます。
1,000円の根拠は、その日に給食の試食をしていただこうと思っておりますので、給食の実費278円と残額は交通費ということで考えてございます。
それから栄養費につきましては、午後の業務というのが翌日のパンの数ですとか、牛乳の数等の確認が業者から連絡がありますので、それぞれの調理所１人の栄養士は残して、残りの栄養士は全員出席するような形で考えております。
◯星野委員 ということは、年３回ということは、学期に１回というような感じで理解していいのかなと思うんですけれども、具体的にどのように栄養士の方が、各調理所１名残した栄養士が参加されるということなんですけれども、具体的にどのように献立を審議していくのかということを話していただきたいのと、それから、その委員会の開催場所、試食するということですけれども、どこで行うのかということ、27名は少なくともいるわけで、それ以外に栄養士も入るわけです。30名以上になると思いますので、この開催場所をお聞かせ願いたいと思います。
◯松平学校給食センター長 まず初めの保護者の意見をどのように反映するかということにつきましては、各栄養士が聞いてきた情報を、栄養士会の中で皆さんで議論をして、どのようなものを献立に反映するかということを議論する場を設けて実施していきたいと思っています。
それから、会議を実施する場所についてのご質問がございましたが、27名プラス栄養士ということで30名を超えるということでございます。基本的には南野調理所では18名以上は入れないので、調理所ではできません。駅周辺の学校のランチルームがお借りできれば、そこをお借りする、もしくはベルブ永山の調理室等をお借りして開けたらと考えております。
◯星野委員 学校のランチルームというのは理解できるんですけれども、ベルブ永山となると、給食を運ばなくてはいけないわけです。給食というのは、もちろんパンも牛乳もあって、汁物もあるわけですから、それを運ぶのは結構大変だと思うんです。各学校のランチルームなら、学校の給食数プラスこの方たちの給食をふやせばいいわけで、そこは各学校でやっていただくような方向で基本的には考えたほうが私は効率的だと思っています。
それから、各学校からお一人代表として、各学校の代表は保護者の代表という感じですよね。それで、各学校から推薦される方というのは、ある程度皆さんの意見をくみ取ってこの委員会に出ると思うんですけれども、そこのところはどういうふうにその代表の人が皆さんの意見を集約するのか、それと、献立作成市民委員会で出た結果をどのように皆さんに報告するのか、そこのことはどういうふうになっているんでしょうか。
◯松平学校給食センター長 今ご質問いただいたようなことは、学校給食センター運営委員会の中でも、多摩市立小学校ＰＴＡ連絡協議会、多摩市立中学校ＰＴＡ連絡協議会から出ている方々から同じようなご意見をいただきました。その際ですけれども、まだこれからのことですので、当面につきましては１人の親としてご参加いただいて、忌憚のないご意見をいただきたいと。その後については給食便り等にいただいたご意見を掲載するとか、そういった形で何かしら保護者の方々全員にフィードバックしていくような形を検討していきたいと考えております。
◯星野委員 まず、第１回目はいつ開催する予定なのか、それと、最終的には献立を決めるのは、いろいろな意見が出ると思いますけれども、最終的には栄養士が基本的には決めますよね。それで、せっかくその検討、献立作成市民委員会の中で出た意見を、もちろん栄養士はくみ取るんでしょうけれども、今、永山と南野の調理所では基本的には同じ食材を使っていますけれども、別メニューですよね。これは将来的には、この献立作成市民委員会の中で出た意見をくみ入れるわけですから、両方の調理所で同じものをつくることになるのかどうか、その２点をお聞かせください。
◯松平学校給食センター長 １回目の会議につきましては、７月の給食が終わる前後、７月19日、18日ぐらいのところを予定してございます。その７月に２学期の９、10、11、12月、４カ月分の献立についての審議をいただくということになります。ただ、事実上、３カ月前に大体献立が確定してまいりますので、９月、10月ぐらいはほぼ献立ができますが、11、12月については献立作成の指針であるとか、地場野菜の活用ですとか、しゅんの食材の活用、伝統食、行事食とかという指針についてのご審議をいただくような形で考えております。
それから、献立についてのご質問がございましたが、現在は同じ食材を使って、栄養士の個性によって若干味つけを変えたりということをしております。それにつきましては、保護者の方々のご意見を聞いて、統一献立にすべきだということであれば、統一にしていくということになりますし、また、さまざまな家庭で味が違っても、同じ食材を使ってもいろいろな料理がございますから、それでもいいのかというところは保護者の意見も聞きながら決めていきたいと考えております。
◯星野委員 せっかく献立作成市民委員会をやるんですから、永山調理所と南野調理所、両方食べないと意味がないと思うんです。ですので、そこのところも同じ日に、どんなものがつくられているか、比べる必要も私はあると思っています。そうでなかったら意味がないと思うので、先ほどご答弁いただいたように、栄養士の個性あふれるものが出ているわけです。それがよいか悪いかはまた別として、私が一番心配しているのは、私が12月のときの一般質問をしたときに、栄養士の連携を図っていきたいとおっしゃいました。私はそこが一番大事だと思うんです。せっかく献立作成市民委員会をやるんですから、栄養士の円滑な連携ということを具体的にどのように今後していくのか、そこをお聞かせ願いたいと思います。
◯松平学校給食センター長 今ご意見いただきましたように、それぞれＡ、Ｂコースがございますので、その２食を同時に食べるというのはカロリーオーバーですから、機会を得て両方を食べられるような形をしていきたいと思います。
それから、栄養士間の連携ということでございますが、現在はそれぞれの調理所の中でしか栄養士間の連携がないので、今月下旬には既に実施する予定ですが、来年度の給食の献立作成指針の確定ですとか、そういったことを両調理所を合わせてやっていこうという動きを今年の３月から動き出しますので、その中で連携を図っていきたいと考えております。
◯星野委員 私はぜひ円滑に進めていただきたいと思うんですけれども、今後、配膳員が非常勤職員になります。残渣の量もはかるとおっしゃっていたので、足立区では、あそこは足立区は自校式ですけれども、各学校で残渣量を比べて、競争心をあおるために、一応、はかって表に出しているんです。そういうこともある意味、私は永山調理所と南野調理所でどれだけ残渣量が違うのかということも、比べるのはそれはそれで私はいいと思うんです。そういうところも工夫しながらやっていただきたいと私は思っています。
それから、次、学校給食センター運営委員会、こちらが今、開催されていますけれども、これは年４回開催されていると伺っています。この運営委員会の、まずは目的とメンバーをお知らせ願いたいと思います。
◯松平学校給食センター長 今、学校給食センター運営委員会の目的、それからメンバーをというお話でございました。目的は、学校給食センター設置及び管理運営に関する条例第９条にございます教育委員会の諮問に応じ、給食センターを適正かつ円滑に運営するため、多摩市立学校給食センター運営委員会を置くというように規定されていまして、運営委員会を年４回開催しているものでございます。
学校給食センター運営委員会の委員につきましては、小・中学校長の代表が２名、それから小・中学校の保護者の代表が２名、それから所轄保健所が指名する保健師が１名、学識経験者が３名、公募市民が３名、それから行政関係職員が１名ということで、事務局に学校給食センターと学校支援課の職員が当たっているというのが状況でございます。
◯星野委員 学校給食センター運営委員会というぐらいですから、その運営に対しても諮問していると思うんですけれども、現在、この運営委員会の中の諮問されている事項というのがあるのかどうかをお聞かせ願いたいと思います。
◯松平学校給食センター長 すいません、先ほどの答弁の中で、学校給食主任を抜かしておりました。学校給食主任代表２名を委員の中に入れておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから諮問事項でございますが、学校給食は私費会計になっていますが、私費会計の予算と、それから決算については教育長から学校給食センター運営委員会の委員長あてに諮問するという形で、議論いただいた後、答申をいただくということでお認めいただくという市民認証をしているというところが今の状況でございます。以前のような学校給食センターの今後の運営についてというような、そういった中身の諮問は今はございません。
◯星野委員 １点確認したいんですけれども、運営に関する委員会というわけですから、運営方法についても、もちろん諮問事項にあるわけですよね。それで、今問題になっていますこの運営方法なんですけれども、これはここの委員会で諮問して、それで審議していただいて、民間委託という答申をいただいたわけですよね。今回、市長がかわったわけですから、そこでこの答申は生かされていないわけですよね。そういうことですよね。それでよろしいんでしょうか。
◯浦野教育部参事 諮問し、また答申がご質問のようにあったということでございますけれども、確かに今、そのものの答申内容が実現しているわけではないという意味では、確かに生かされていないのかもしれませんけれども、ただ、今後の運営方法がまだ今、定かに決まっていないという状況では、生かされていませんけれども、それがなくなったという状況でもないと認識しております。
◯星野委員 私が申し上げたいのは、教育委員会というのは市長部局と独立してあるわけです。それで、この学校給食センター運営委員会というのは教育委員会がお願いしている委員会であって、それなのに、ここで民間委託という方向性が出たにもかかわらず、市長がかわったからもう一回立ちどまってもらいたいということです。ということは、この委員会の人たちはどのように受けとめているのか、納得しているのか、そしてどのように報告をしているのかということがとても気になるわけです。市長はきちんとここを、運営委員会できちんと決められたこの答申を、市長が立ちどまらせているわけですから、市長はしっかりどういうふうにしていきたいかとみずからの言葉で言うべきです。そうしないと、はっきり申し上げまして、委員会の人たちは納得いきません。私はそれが言いたいんです。そこのところを、今、どのようにご判断しているのかをお聞かせ願いたいと思います。
◯浦野教育部参事 確かに学校給食センター運営委員会で答申をし、また、教育委員会にも諮った事項でもございます。それが今、こういう状況になっているというふうなことになっているわけですので、これについては運営委員会、また、教育委員会にも経過報告ということで報告はいたしました。また、保護者の皆さんにも、実は昨年の９月ですか、皆さんにお知らせというふうなことも出しておりましたので、この２月、３月の各学校の学校だよりですとか、教育委員会だより、そういうところについて、新年度は現行の方式でいきますよというふうな周知をしたところでございます。
現状は、今後のことはまだ決定はしてございませんけれども、市長部局と一緒になって検討しているところということでございます。
◯星野委員 何かよくわからないというか、納得いかないですけれども、私のほうは理解していますので、結構です。
それで、今、現状は、それで、委員会の方たちというのは、私の知り合いでこの学校給食センター運営委員会のメンバーの方もいらっしゃるわけです。以前やっていた方も何人かいらっしゃるんですけれども、その方たちは、運営委員会が報告が中心で、あまり画期的というか、円滑に委員会が進んでいないのではないかというようなご不満の声もあるわけです。今回も、今、私が申し上げたように、運営方針がしっかり定まっていないことに関しても、報告はあったけれども、自分たちはあまり納得していないというようなご意見もちらほらあります。ですので、今、諮問しているところが、答申のところがとまっているわけです。とまっているところで、立ちどまって不安定な学校給食センターの運営をしているときに、どんな問題があるのかとか、そういうことを自分たちももっと意見を言いたいというようなお声もあります。ですので、この学校給食センター運営委員会の全体的な進め方も、もう少し見直したほうが私はいいのではないかと思っていますし、委員会のメンバーの皆様のお声もきちんと聞いて、ただ説明を受けた、報告が中心とおっしゃっているんですから、きっと行政側と委員会のメンバーの距離感があるんだと思うんです。そこをよく共通認識をしていただいて、進めていっていただきたいなと私は委員会のメンバーの方から聞いて思いました。これは私の感想なんですけれども。
それと、もう１つの諮問事項、給食費私費会計の予算決定について、こちらも答申をいただいて、予算の市民認証をお願いしているということです。こちらで市民認証は結構なんですけれども、この委員会のメンバーから、この私費会計について、どのようなご意見が出ているのかをお聞かせ願いたいと思います。
◯松平学校給食センター長 学校給食費、私費会計ですけれども、未納の問題がかなり中心に議論されています。皆さんからのご意見もとまらないくらい意見が出ているという状況で、先ほど報告が多いということだったんですけれども、当初は今年、委員さんがかわりましたので、若干遠慮があったのかと思いますが、こういった給食費未納問題について見ますと、多くの方がさまざまな発言をされている。現在、口座引き落としでやっている方法ではこれ以上未納者を減らせないのではないかとか、学校で集めたらどうかとか、またＰＴＡが集めたらどうかとかというさまざまなご意見が出ていますが、ただ、逆に負担になるのではないかという反対のご意見も出たりということで、未納を少しでも減らして、払った分、みんな口に入るような形を何とかしてつくらなくてはいけないということを随分意見をされているという状況でございます。その部分につきましては、学校支援課の課長も同席しておりますので、そういったさまざまなご意見をいただきながら、未納者の対策等についても検討しているところでございます。
◯星野委員 給食費の未納というのは、昨年も今井委員が質問されていたと思いますけれども、平成23年度は、今の段階で結構です。どのぐらい未納があるのか、そして、多摩地域の中で、多摩市の未納率というのはどの辺に位置しているのか、それをお聞かせ願いたいと思います。
◯安達学校支援課長 今年度の給食費の未納の状況、それと各市との比較の点でお答えさせていただきたいと思います。今年度の未納の状況ですが、２月末現在で767万4,000円ばかりが今、未納となっております。
26市の平均といいますか、状況ですけれども、平均で収納率は99.4％、こちらにつきましては平成22年度のデータになります。その際において、多摩市においては98.69％ということで、まことに残念でございますが、下から同率２位というふうな内容でございます。
◯星野委員 この未納問題というのは、多分、毎年のように言われていると思うんですけれども、まるっきり減っているというより、ふえているのではないかと私は思います。
それで、この未納給食費の対策、私が認識している中では、学期ごとなのか、そこまではわかりませんけれども、たしか電話をして、直接そのご家庭にしていると私は認識しているんですけれども、その未納の対策、もし生活保護受給者がその中に入っているようでしたら、その方への対応、そしてそれ以外の対応、両方教えていただければと思います。
◯安達学校支援課長 まず、未納の対策についてでございます。その前に、先ほどの764万円についてご説明させていただきたいと思いますが、これは昨年度の例でございますが、年度末徴収、年度末にかけてやはり学年進行、また卒業するということで、こちらにつきましては去年の例では230万円そのときに入っておりますので、そういう意味では、昨年度と比べても逆に多くなっているというふうな状況ではないということだけご説明させてください。
現在の未納の対策の状況でございます。まず、月に１回、未納者に対しまして管理職以下、給食センターの職員の応援もいただきまして、総勢９名で督促の電話を行っているということが１点、それと、文書による督促につきましては２カ月に１回督促を行っているというふうな状況でございます。また、今年度から進めたことでございますが、１点は学校から、また学校給食センターからの保護者に向けてのお便りに、給食の未納の状況についてご理解をいただくというふうなことでデータの公表等も進めているところでございます。
それと、あと生活保護家庭の未納についてですけれども、こちらにつきましては、現在、生活福祉課のケースワーカーとの連携を強化するというふうなことで、今年度からケースワーカーから、未納者に対して生活指導を強化していただく。また、それと呼応するような形で学校支援課から対象者に対して電話連絡で納付の方法等について相談に乗るというふうな形をとっているところでございます。
◯星野委員 ケースワーカーとの連携を深めたというのは大変私はいいことだと思っています。それで、直接その方たちにケースワーカーの方が生活指導をぜひしていただきたいと思います。
それから、それ以外の方なんですけれども、私が思うには、各学校に未納者リストをお配りして、それで、例えば保護者会、あるいは個人面談がありますよね。そのときに学校側が直接その方たちに声をかけていただかないと、100％を目指せません。年間で多分、500万円前後になるんでしょうけれども、これは給食の質にもつながりますから、皆さん均等に払っているわけですから、そこのところは直接働きかけるようにしていただきたいと思います。それはどうでしょうか。
◯安達学校支援課長 給食費の未納につきましては、実は校長会とも今年度、来年度に向けての取り組みというふうなことでご相談、または意見交換等を行っております。そこの中で、来年度からは、現在は督促につきましては教育長名で行っておりました。そちらについては各学校長との連名で行うというようなことで来年度から督促は行っていきたいというふうなことで行っております。
それと、あと１点、各学校からのアプローチというふうなことでございます。こちらにつきましては、未納者リストの送付をするとともに、ただし、各学校の地域の状況ですとか、各個人の世帯の状況ですとかにおいて、一律的な対応というのは難しいというようなことで、こちらにつきましては各学校と相談しながら具体的な対策を来年度、検討していくというふうなことで、また、検討し次第、実施していくというふうなことで校長会と相談しているところでございます。
◯星野委員 来年はぜひ100％というふうにご回答いただければと思いますので、期待していますので、どうぞそこのところは頑張っていただきたいと思います。
最後に、学校給食臨時職員賃金というものがありますけれども、これは多分、私が思うには、３月５日のたま広報にも掲載されておりましたけれども、給食配膳補助員だと思うんです。このことについて伺いたいと思うんですけれども、それが間違いないのかということと、その配膳員は非常勤になったはずなんですけれども、何でここで臨時職員を採用するのかという点も含めてご回答願いたいと思います。
◯松平学校給食センター長 今の臨時職員賃金ということでございますが、これは多摩第二小学校に配属する予定になってございます。なぜかといいますと、ご存じのように多摩第二小学校は４階の教室が２教室ございまして、そこには給食を上げるリフト、ダムウエーターというものはございません。ですから、３階から４階まで手上げといって、手で職員が３階の階段の下から上まで持っていくということをやっています。それは現在は京王運輸が給食の配送とともに委託業務で受託していただいているんですけれども、やった感想としては、女性でもできるということと、それから、その業務だけで仕事をするのがやりにくいというか、４時間拘束されている中で、その上げ下げだけというのはどうなんだろうかということと、それから、京王運輸と市の配膳員との間の連携が業務委託という関係なので、それを一緒にやるというわけにはいきませんので、それがございましたので、今年は委託ではなくて、臨時職員を雇いまして、多摩第二小学校で配膳員補助をしていただくということに考えています。
配膳員につきましては、４名が手上げに入りますので、そうしますと配膳員が２人しかいなくなってしまいますから、残りの23教室と職員室にはその配膳補助員と２名の配膳員でクラスワゴンを運ぶというような業務を考えているところでございます。
◯星野委員 勤務時間を見ると、この臨時配膳員の方は11時からとなっていたかと思うんです。それで、ほかの配膳員は10時からですよね。そこの１時間の違いの差というのは何かあると思うんですけれども、そこを教えていただけますでしょうか。
◯松平学校給食センター長 配膳員は10時に来ますと、まず、食器が届くということで、それを９人でやる必要はないということなので、今いる６人で、食器が入ってきましたら、食器にひび割れ、汚れがないかを１枚１枚確認してもらうのを、次年度から入るわけですけれども、そういったことをして、各ワゴンに、多摩第二小学校ですから25ワゴンありますから、25ワゴンに食器をセットする。その食器のセットが終わったころに配膳補助員が来まして、それでその後、配送される各学校でのパンですとか、牛乳の数数えなどのお手伝いをして、あとセンターから届く配缶された食材をセットして、それで４人は２クラス分を上げるために４階に行ってしまいますが、残った職員でワゴンをクラスに運ぶということで時間のずれがあるということでございます。
◯星野委員 私は実際に多摩第二小学校の上げ下げのところを２回ほどゆっくり見せていただきました。確かに男性が、たしか４人でしたか、それだけのために来ているという感じで、結構、休憩時間、その人専用の部屋があって、その４人がゆっくり時間になるまで座っているんです。何か優雅な感じなんですけれども、運ぶのもゆったりゆったりな感じで、はっきり言って、多摩第二小学校の保護者の方と一緒に私は拝見させていただいたんですけれども、これのためにこの４人って必要あるのかなと本当に思っていたので、ある意味、配膳員の仕事もしながら手上げするということは、手上げするのは臨時職員ですけれども、それはそれでいいのかなとも思いますけれども、いまいち納得いっていないです。
もともとこれは多摩第二小学校の人数、生徒が多いからこうなってしまったわけで、そこが解消しなければ、これはずっと続くわけですよね。ですので、多摩第二小学校の建て替え、先ほど渡辺課長がお答えいただきましたけれども、円滑に進めていただきたいと思います。
それで、たま広報にも載っていましたけれども、採用の条件に、３月11日以降に離職した求職者とありましたけれども、これは歳入のところで緊急雇用創出事業の補助金の中に学校給食センター運営費とありますけれども、そのことなんでしょうか。それで、どんな方を採用するのか、そして今の状況を教えていただきたいと思います。
◯松平学校給食センター長 今、委員がおっしゃったように、たま広報での募集をかけました。ただ、たま広報だけですと、なかなか情報が行かないということも想定できましたので、ＴＡＭＡさくらカードを持っていらっしゃる方たちに、防災安全課からダイレクトメールで雇用のご案内を送らせていただきました。それから、ハローワークにも登録させていただきましたところ、現在、被災した方、こちらに避難している方から２名の募集希望がございました。できればあと１名もぜひその避難されている方と思っておりますが、今は２名の応募があるということでございます。
◯星野委員 ２名応募があったということなので、期待したいと思います。
◯安斉委員長 ただいまの学校給食管理事務経費及び学校給食センター運営費、この関連するほかの質疑の方はいらっしゃいませんか。小林委員。
◯小林委員 私は学校給食センター運営費の中で、予算書387ページになりますけれども、給食調理員派遣業務委託料について伺います。
まず、この派遣業務委託を計画するに至った理由、それから派遣労働者の人数、業務内容、給与水準、それから派遣元として想定している業態、それから派遣に伴う法的な整理などについてお答えください。
◯梅田人事課長 まず、派遣に至った経緯でございますが、さまざまな手法を検討してまいりましたが、まず正規職員の採用につきましては、現在のところ、今後の給食センターの運営方法、方針がまだ決まっていない中でのことであるため、これは考えていないということでございます。また、臨時職員や非常勤一般職につきましては、あくまでも補助要員でありまして、正規職員のかわりとはあり得ませんので、これもまた別ということに考えております。また、嘱託及び任期つき職員等もありますけれども、これにつきましては専門的な知識・経験を有する者、こういうことでありますので、現在、一般職が調理業務を行っている、こういった中では、同一の業務を行うために導入するという条件が合致しないということでございます。
このような状況を踏まえまして、派遣ということであれば、運営方針が決まらない中での１年間の期間を限定した上で、かつ、業務要件に合致した者の確保が可能であると考えられるため、最終的に派遣という経緯に至りました。
今回の給食調理員派遣業務についての仕様のところでございますが、派遣人数は８名でございまして、南野、永山、各調理所４人ずつで８名、条件につきましては、派遣条件は労働者派遣法による人材派遣、調理師の資格を有する者ということでございます。
◯小林委員 あと、給与水準とか、派遣元として想定している業態、それから法的な問題等についてお答えください。
◯福田総務部長 お尋ねの派遣業務でございますが、これはまさしく今、入札をお願いしているところでございまして、予算的な内訳については差し控えさせていただきます。
これは給与水準ということを含めてになりますけれども、あと、業態としては、派遣業には一般と特定の事業者がございますが、どちらでも私どもはよろしいかとは思っていますが、特定労働者派遣を営む、ご自分のところの社員として抱えている方で私どもの条件に合う方を派遣していただければ一番ありがたいかなとは思っております。
それから、あと法的な整備、私どもが派遣労働者を受け入れるに当たりまして、一定の責任者ですとか、業務命令、それから職員の福利厚生の施設といったものの利用、こういったものを明らかにしながら、派遣元の責任者、あるいは派遣される社員の方への説明といったものも整備する、それから派遣労働者の台帳といったものも整備していくというようなことが必要になっておりますので、それらは鋭意これから準備を進めていくというふうに考えております。
◯小林委員 正規調理員のかわりということで導入するということなんですが、８名ということなんですが、正規調理員の方が何名この４月から少なくなって、それで８名派遣するというふうになるのか、そのことをお答えください。
それから、業務の質の確保ということが一番大事なことではないかと思うんですが、そのための保証としてはどんなことを考えているんでしょうか。
◯松平学校給食センター長 ただいまご質問いただきました現場の職員数でございますが、来年度予定しておりますのは、正規の職員は南野調理所が再任用３人を含めて11名、永山調理所が10名という正規職員になります。派遣の方を入れまして、15名と14名という形で進めていく、現状よりちょっと多いぐらいですので、今の欠員を埋めた形で進めていけるということに考えています。
あと、保証という点では、全く同格の仕事をしていただくということで、同じローテーションに入っていただくという形で仕事を進めたいと考えております。
◯小林委員 そうすると、正規職員の方が４月からは、今現在に比べると８名足りなくなって、この８名の派遣労働者の方に来てもらうということですか。
◯松平学校給食センター長 今年度の退職者、それから体調等で異動の希望者等もございますので、今年度より６人が減り、あと２名は今まで欠員だった部分を埋めるということで８名ということでございます。
◯福田総務部長 こちらの業務の質ということですが、これは当然、給食センター、所管と契約のほうでもその仕様書についてはチェックしておりますが、今担当しております常勤の正規職員、これにかわる者ですので、仕様の詳しいことは申し上げられませんが、従来から共同調理所で作業経験のある方、それから比較的重作業を担当しておりますので、それらに耐え得る方ということを含めて、品質の確保をできるような、そういった仕様内容で委託をかけております。
◯小林委員 その仕様書については予算の資料に、ナンバー58であるんですけれども、これを派遣元に示して、これに合った人を派遣してくれということで要請するということになると思うんですけれども、ただ、その中、派遣元で抱えている派遣労働者の中で、こういう人がいいとか、あるいは面接をして、こういう人にしたいとか、そういうことを選ぶことはできないわけですね。
◯福田総務部長 労働者派遣事業法によりまして、事前の面接ですとか、あるいは性別・年齢といったものを特定するようなことは一定の制限がされていますので、その法に触れない範囲の中で仕様書を発注をかけているということでございます。
◯小林委員 それから、常時８人派遣されるということなんですけれども、それで、派遣期間は１年ということなんですけれども、この８人が、例えばある方は１カ月やって、また別の人にかわるとか、あるいはある方は１年間通して来るとか、そういったことがいろいろ考えられるわけですけれども、それについては派遣元には要請はできない、それは派遣元が決めてやるということなんですか。
◯梅田人事課長 予算化するに当たりまして、その前段で業者数社から聞いたところで、基本的には同じような人を出していきたいと。ただ、何人と限定されていますので、派遣法の中では、その方が例えば病気であるとか、何らかの理由で出られないときには代がえの人を出す、そういったときには違う人が来ますけれども、毎日違うような人が来てというようなことはないというふうな回答をいただいてございます。
◯小林委員 それは派遣元のほうがその要請にこたえてなるべくそうしたいという話であって、そうしなければならないということではないと思うんです。こういう人を雇用するということについて、市がいろいろ面接をしたりして選ぶことができない問題だとか、それから派遣される期間、あるＡさんならＡさんという人に限って言うと、どういうふうになるかわからないというようなことでは不安定といいますか、それは業務の質という問題について見れば、大きな問題だと私は思います。
それで、給与水準は今、入札中だということで言えないということなんですけれども、今、非常勤一般職の方に支払っている時給がありますけれども、それよりはかなり高いということで考えていいんですか。
◯安斉委員長 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。
福田部長。
◯福田総務部長 先ほどお答えしていますように、これから、今、委託の入札をしていて、業者の方が来週中にでも決まるかなという状況の中で、その見積もりに参考となるようなお答えはなかなかこの場ではしづらいところですが、今まで、前回の質疑でも、男性の職員をというような必要性を職場からも話がございまして、それらを勘案した委託予算を今、組んでいるということで、ぜひご理解をいただければと思います。
◯小林委員 派遣業務ということからして、市は派遣元にお金を払うわけです。派遣元の会社が派遣された労働者に対して、そこの会社の賃金としてお金を払うということになるので、当然、会社の管理料といいますか、そういうものは取るので、当然、今、非正規の調理員の方に払っているお金よりは相当高いお金になるのではないかと私は思います。そうでないと、派遣元にとってはうまみがないわけですから、そういうことになると思うんですけれども、それで、そういう形で非常勤一般職を雇用するよりもかなり高いお金を払わなくてはいけないという問題があるのと、それから、さっき言いましたように、業務の質という問題ではかなり大きな問題があると私は思うんです。
それで、ただ、さっき言いましたように正規調理員がこの４月から６名いなくなってしまうということで、その前の欠員もあるので、それはぜひ埋めたいということで、窮余の一策といいますか、緊急避難ということでこういうことも給食を続けるという点ではあり得る話かもしれませんけれども、でも、それは緊急避難であって、これをやって、今想定されているのは１年間ということですけれども、その先どうするのかということは示していかないと、これは現場もすごく混乱するわけです。それから、給食を安定して供給するということについても問題があり、学校関係者も、子どもたちも、親御さんも、その先どうなるのかということが心配だと思うので、それをしっかりと示していくということが、私はこの提案をすると同時に、その先をどうするかということを示していくことが大事だと思うので、その点についてもう一度お答えいただきたいと思います。
◯曽我企画政策部長 今、学校給食センターの運営につきましていろいろご質疑がありましたけれども、今の派遣につきましては、緊急対応ということで私どもは考えてございます。そうした中で、平成25年度以降の給食センターの運営をどうするかということにつきましては、選択肢としてはいろいろ直営ですとか、民間委託ですとか、財団ですとか、ございますけれども、こういったものも含めて、６月までには、これは来年度の予算ですとか、あるいは事業計画といったものもございますので、それまでにははっきりさせて、お示ししたいと考えてございます。
◯小林委員 もう一回、６月までに決定するということですか。
それと、今、ぽろぽろとおっしゃったんですけれども、直営、民間委託、財団という、この３つの選択肢の中から選ぶということなんですか。
◯曽我企画政策部長 先ほど申し上げました３つの選択肢がございますので、その中で考えていきたい、検討していきたいと考えてございます。
すいません、目標は６月ということでございますが、当然、教育委員会と調整しながらでございます。
◯小林委員 目標ということではなくて、６月までには決めるということで、これはぜひ約束をしてもらいたいと思うんですけれども、それで、どういう方向に見直しをするというか、検討するかということなんですけれども、これは過去の経緯は当然振り返って、過去の経緯を総括して決めるということでなければならないと思うんですが、それでよろしいでしょうか。
◯川田教育部長 今、企画政策部長からお答えがありましたとおり、教育委員会といたしましては、以前、民営化ということでの答申を得ているところでございます。これに対しましての、今、教育委員会と、それから市長部局との中で協議をしているところでございます。この方向を調整ができた段階で、また教育委員会としての整理をしなければいけません。そういう中での動きがあるということをぜひご理解いただきたいと思っております。具体的には、また市長部局との調整の後、決定させていただくということでございます。
◯小林委員 長々と経過を振り返ることはしませんけれども、昨年の８月末に、教育委員会としては財団でいくということを決めて、市長にお話をしたわけです。昨年の９月議会を思い出してもらいたいと思うんですけれども、その場では、民間委託と財団ということを比べて、主に学校給食の質という点では、食育という観点から主に財団がいいんですと、それからコストで見ても財団のほうが、この答弁でありますけれども、15年間のシミュレーションをすると、民間と比べて財団の場合はトータルで４億7,000万円ほど安くなりますというふうにおっしゃっているんです。だから、学校給食の質と、それからコストという点で財団がいいということをとうとうとおっしゃったわけで、そういう経過も含めて考えていただかないと、これは過去のものを全くひっくり返したことになると思うので、その点はいかがなんでしょうか。
◯浦野教育部参事 今、８月、また９月の議会のときの状況を説明いただきましたが、そこでいろいろメリットとして出されたこと、これを10月以降、いろいろ精査した中で、一部検証ですとか、確認が足りなかった部分もあって、一度立ちどまるというふうな判断をしたところでございますので、その辺も含めて、先ほど教育部長からも説明がありましたとおり、教育委員会と市長部局と、その辺も含めて今後調整をしていきたいと思っています。
◯小林委員 いろいろ考えてみると、財団の場合だと非常にコストがかかるということがわかって、それから、もう１つは私立小学校に学校給食を提供するとかということも財団だとできないというようなことがわかるというようなことがあって、もう一度立ちどまるということになったと思うんですけれども、私は民間委託と比べて、学校給食の質の点でも、コストの点でも財団がいいとなったという経過はぜひ踏まえてもらいたいと思うんです。その上で、直営と比べても直営のほうが安いということが１つの判断として私は出てきたと思うんです。だから、そういう点では、ぜひこれからの歩む道として直営を選んでもらいたい。
ただ、その場合には不補充方針というのを変えないと、それができないということがあるわけです。そこのところをぜひじっくりと検討して考えてもらいたいと思うんです。私が、もう時間がないから提案しますけれども、今の正規調理員と非常勤一般職との割合に比べれば、少し正規調理員の割合が下がったとしても、直営をしっかりと維持して、それから例の千人がまの問題、これが大きなネックになっているんですけれども、そういうものは職場環境を改善して、非常勤一般職の方でもできるような形に変えていく、そういう工夫もしながら、直営をきちんと堅持していく、これは食育という点でも、それからコストという点でも、一番ベターなわけです。それをぜひ私は選んでいただきたいということを申し上げたいと思いますが、その点について最後に伺って終わりにしたいと思います。
◯福田総務部長 今、委員さんから職員構成のご提案をいただきました。これはまさしく、先ほど来、お答えしておりますように、給食センターの運営方法をどうするかと、それが決まれば、ただいまのは直営についてのご提案だと思いますので、そういった選択肢の中の１つとして参考にさせていただきたいと考えてございます。
◯小林委員 隣から時間の許可が出ましたのでもう少し続けたいと思いますけれども、それで、今のことについて、教育委員会からも答弁を求めたいと思うんですが、いかがですか。
◯浦野教育部参事 教育委員会としては、先ほど諮問、答申の話もありましたけれども、その諮問の理由というのは、学校給食というのが教育活動の一環として実施されていることから、給食業務が確実に行われることを基本に、民間の力を活用し、より安全でおいしい給食の提供、また効率的な運営を安定的に行うことが肝要だといっています。また、そのときの教育委員会の考え方ですけれども、安全な地場産食材の使用ですとか、手づくり給食等も含めて、安全でおいしく楽しい食育を推進したいというふうなことですので、教育委員会としてはこの諮問していたときの理由というのは、食の安全だとか、地産地消、おいしい給食、継続性等を確保しながらも効率的な運営を目指していくというのが教育委員会のスタンスだと思っていますので、それに合致するような運営方法を市長部局とも調整していきたいと思っております。
◯小林委員 ただ、私が言いたいのは、それは前の民間委託の方針のときもそんなふうにおっしゃっていたんですけれども、昨年の９月議会のときには、財団と民間委託ということを比較して、さっきも言ったように、コストの点でも、それから食育という点でも財団のほうがいかにすばらしいかということを、そのときは、今、答えられた方は教育委員会にいなかったかもしれませんけれども、別の方がとうとうとおっしゃったわけです。だけれども、人がかわったって教育委員会は変わらないわけでしょう。それがそんなふうに変わるというか、変わるとは限りませんけれども、そんなふうに言うのは私はおかしいと思う。昨年の９月のときに述べたことをきちんと踏まえた上で見直しをしていくということがなければ、私は本筋がおかしいと思います。
それから、この問題については市長がどういう決断をするのかということが大事だと思うので、最後に市長に伺って終わりにしたいと思います。
◯浦野教育部参事 今のご意見に対してですけれども、私が申したかったのは、給食の継続性というふうなところは維持しながら、効率性なんかを求めていくということを言いたかっただけの話であって、先ほど曽我部長も言ったように、３つの選択肢の中で検討していくということですから、委員さんがおっしゃるような、今までの経過、そういうものも踏まえた中での、含めた中での検討をしていくと思っていますので、よろしくお願いいたします。
◯小林委員 では、いいように解釈します。
◯阿部市長 お騒がせしております。この件については、私が学校給食センター、特に学校給食のあり方、先ほど学校給食センター運営委員会の話もありましたが、私は教育委員会と話をしていますので、教育委員会のボードの皆さんとは学校給食についての意見交換は何回かさせていただいております。教育委員会から、おそらく学校給食センター運営委員会の委員の皆さんに話がされているものだと私は思っています。
その上で、この間、学校給食のあり方について、これは学校給食センター運営委員会で議論し、まとめていただいたものだと理解していますが、そうした学校給食センターのあり方についての冊子ができ、まとまったということによって、私は学校給食センターが単に民間委託ということだけではなく、食育を含めて、教育の中で大事な、重要な位置を占めるということについて改めて確認できたと思います。その上で、昨年、教育委員会から財団という方向が出たわけですが、これについては先ほど来、話をお伺いのとおり、立ちどまって検討させていただきたいということになりました。
私としては、この間、もう１つあるのは、やはり3.11があって、公務サービスのあり方などについても見直しをされておりますし、また、安全な給食というようなことについては、公の立場で実施するものの必要性と、それから従来教育委員会で検討されてきたような民間のもの、これらもきちんと精査した上で、私としてはコストの面も大事だと思っていますので、特に行財政が非常に厳しい中にあって、単に今までのように民間のほうがけた外れに安いということではないということも９月の議会で明らかになったところでもあります。
ですから、直営をもし選択した場合には、直営によって、ではどれだけコストが下げられるのか、またどれだけおいしい給食が実現できるのか、そうしたことについてもしっかり出していただきたいと私は思っています。
いずれにしても、もうそう時間をかけずに、６月までにはっきりとした結論を出したいと思っております。
◯安斉委員長 それでは、ただいまの学校給食管理事務経費及び学校給食センター運営費につきまして、ほかに質疑はございませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はございませんか。平野委員。
◯平野委員 375ページの676の東京国体準備事業というので質問したいと思います。
これは国体の準備をするということなんですけれども、どんな準備をするのでしょうか。
◯中田国体推進担当課長 平成24年度の当初予算でございますけれども、基本的には平成24年度にはリハーサル大会ということを開催を予定していまして、来年、平成25年に予定しています本大会の実際の流れを把握したいと考えてございます。また、それらに向けて、市民全体に国体をＰＲしていくということが大きな問題でございます。それらも含めて、今、実行委員会を設置しておりますけれども、また実行委員会の中で専門委員会というものを開催させていただいていまして、あさって、具体的な計画等、また具体的な要項等も検討していくところでございますので、そういうものを含めて、国体について準備を進めていきたいと考えてございます。
────────────────────
◯安斉委員長 お諮りいたします。
本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。
これにご異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯安斉委員長 ご異議なしと認めます。
よって、本日はこれにて延会することに決しました。
本日はこれにて延会いたします。
午後５時16分延会...