多摩市議会 2012-03-08
2012年03月08日 平成24年度予算特別委員会（第２日） 本文
2012年03月08日 : 平成24年度
予算特別委員会（第２日） 本文
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◯安斉委員長 ただいまの出席委員は25名であります。
定足数に達しておりますので、これより
予算特別委員会を開会いたします。
────────────────────
◯安斉委員長 初めに、理事会の設置についてお諮りいたします。
本
予算特別委員会の運営について協議するため、正副委員長及び３名の理事で構成する理事会を設置いたしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯安斉委員長 ご異議なしと認めます。
よって、そのようにいたします。
お諮りいたします。
理事の選任については、荒谷隆見委員、
藤原マサノリ委員、桐木優委員の３名を指名したいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯安斉委員長 ご異議なしと認めます。
よって、そのように決しました。
この際申し上げます。
第７号議案平成24年度多摩市一般会計予算から第12号議案平成24年度多摩市
後期高齢者医療特別会計予算までの質疑時間については、
議会運営委員会の決定により、いろはの会270分、公明党270分、日本共産党150分、みんなの党多摩120分、自民党150分、生活者ネット90分、社民党多摩30分、改革ＹＵＩ30分以内といたします。
次に、一般会計の質疑の順序について申し上げます。
まず、本会議において総括質疑を行わなかった関係で、総括的質疑を初めに承り、その後、歳入について、１市税から12
交通安全対策特別交付金までの12款と、13分担金及び負担金から22市債までの10款に分けて質疑を行います。
歳出については款別質疑といたします。
ただし、総務費については第１項の総務管理費と第２項の徴税費から第６項の監査委員費まで分け、民生費については第１項の社会福祉費と第２項の児童福祉費から第５項の災害救助費まで分け、衛生費については第１項の保健衛生費と第２項の清掃費に分け、教育費については第１項の教育総務費から第４項の幼稚園費までと、第５項の社会教育費及び第６項の保健体育費に分けて質疑を行います。また、労働費、農林業費及び商工費の３
款並びに災害復旧費、公債費、諸支出金及び予備費の４款については一括して質疑を行います。
そして、再度の総括的質疑を行います。
特別会計については歳入歳出一括で質疑を行います。
次に、質疑の方法については問数を１問とし、関連する内容を優先的に質疑していただきたいと思います。
なお、各会計の討論については、議事の都合により本会議で行うこととし、直ちに採決を行います。
これらのことについてご異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯安斉委員長 ご異議なしと認めます。
では、そのようにいたします。
なお、質疑に当たっては、予算書についてはページ数を、資料に基づくものはナンバーと資料名を、予算カルテについては事業名をおっしゃってからご発言ください。また、これはお願いになりますが、資料や予算カルテに基づく質疑については、あわせて予算書のページ数をおっしゃっていただきますと議論がしやすいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、第７号議案平成24年度多摩市一般会計予算を議題といたします。
まず、総括的質疑を承ります。
質疑はありませんか。三階委員。
◯三階委員 おはようございます。きょうから７日間、長いということなんですけれども、公明党も一般質問をやらなかったというようなことで、かなり時間があるということで、おのおのというか、総括的質疑というような形でやらせていただきます。
昨年の予算は震災、もちろんこの議場であったわけですけれども、その影響で予算も粛々と通ったというような形で、また、その前は改選といったこともあって骨格予算となったわけですけれども、今回、逆にボリュームアップされたというような形で、議会も新たなメンバーで
予算特別委員会の構成もされていますので、多摩市もここから新たなスタートというような形で、市民の方々にも納得できるような審査になればいいなと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
それでは内容に入りますけれども、今予算のベースには第五次総合計画があって、今回の素案ではございますけれども、
行財政刷新プログラム、それがあって、そして施設白書、そういうものもある。また、今回、財政的に厳しいということもあって、市長みずから市民の中に入って、出向いて、市民説明会というものをやったわけですけれども、これは段取り的にかなりいい感じというか、市民の方も関心が高くて、本当に段取り的にはよかったのかなと思っております。
ただ、内容に問題というかがあれば、議会としてもしっかり追及していくといったところでございますけれども、まず、その中でも減る税収・ふえる社会保障というようなことで、
少子高齢化社会ということです。当たり前で、ニュータウンを抱えている多摩市では、特に顕著にあらわれてくるのではないかなと思うんです。その中でも、予算案の概要の中に、
国民健康保険、
後期高齢者医療、介護保険の各特別会計への繰出金が引き続き増加していますというようなことも書いてありました。これは代表質問で安藤議員も指摘したのですけれども、もう一度確認したいなというようなことがあるんですけれども、今年度予算、これは繰入金ということは45億円以上もあるわけなんですけれども、特別会計への繰出金なんですけれども、これはこの繰出金の45億円、大体その金額が類似団体と比較して、これは妥当なのか、また、これに対しての基準というものはあるのかどうか、ここら辺からお伺いしたいと思います。
◯
曽我企画政策部長 おはようございます。よろしくお願いいたします。
まず、繰出金のご質問でございますけれども、繰出金につきましては、特別会計、
国民健康保険、それから下水道事業、介護保険、それから
後期高齢者医療保険という４本の特別会計に対して繰り出しをしてございます。その中で
介護保険特別会計と
後期高齢者医療特別会計、この辺につきましては、介護保険については法定の繰り出しというようなことで、決まった率で繰り出しをしております。それから、
後期高齢者医療につきましては東京都の広域連合といったところに対して、ほとんどがそこの運営経費と、それから医療費の支給というようなことで徴収した保険料を繰り出すというようなことでございます。
ただ、
国民健康保険につきましては、法定の繰り出しというものはございますけれども、それ以外に、それだけではなかなか会計がやりくりできないというようなところで、いわゆる赤字繰り出し、法定外の繰り出しというようなところで繰り出しをしてございます。
この繰り出しの基準というものは特段設けてございませんので、そこにつきましては赤字補てんというところで出しておりますけれども、これが年々増加するというところで、この繰り出しのところについて、何らかの基準ですとか、あるいは
国民健康保険自体の見直しといいますか、そういったようなことが必要なのではないかというようなことで考えてございます。
特段赤字繰り出しの基準というものは設けてございません。
◯三階委員
国民健康保険のところだけがペンディングだというところなんですけれども、再度、答弁漏れかもしれないんですけれども、類似団体というか、そこら辺に対しての
国民健康保険のバランスというんですか、大体妥当なこれは繰り出しになっているのか、もう一度、その辺だけちょっと。
◯小林保険課長 類似団体といたしますと、全国との比較ということになろうかと思いますが、多摩市と同様の被保険者数、それから規模、構成で見た団体で見ますと、多摩市の繰出金の水準は高い水準にあるかと思います。
◯三階委員 若干高いというわけなんですけれども、これはこの繰り出しが当たり前というような形も今後考えなくてはいけないのではないかなと思っております。これによって経常収支比率も圧迫されて、市民サービスのそこら辺もかなり影響があるといったところでございます。
これは多摩市ではなく、国全体の問題であって、今後のちょうど今、社会保障の部分では、税と保障の一体改革等もあって、今、国で論戦しているわけですけれども、近年でここは大きく変わるかもしれないんです。今後、将来的には、その点に期待するしかないとは思うんです。しかし、不明瞭な部分がかなり多いというようなことと、その繰出金についてはしっかりとこれは研究していただきたいなと思うんです。その点、しっかりそういう形で、いいような方向に持ってきていただきたいなと思うんですけれども、その点についてはいかがですか。繰出金について。
◯宮本健康福祉部長 現在、
国民健康保険の特別会計というお話でございますので、繰出金のルール化といいますか、私ども今まで保険税の改定につきましては、必ずしも２年に１回、３年に１回とか、そういうルールもございません。
そういう中で、先ほど課長からも答えさせていただきましたが、類似団体と比較すると多摩市は高い状況にあるということで、私ども、これは一般質問でもお答えさせていただいてございますが、今後の
国民健康保険運営の指針、いわゆる１つは財政のルール化といいますか、そういったことを含めて、この１月に
国民健康保険の運営協議会に諮問したところでございます。現在、今年の夏なり秋には答申をいただきたいと思ってございますが、そういったものを踏まえて、繰出金を無制限に出すということではなくて、税の改定も含めたルール化もきちっとしていきたいというのが考え方でございます。
◯三階委員 今後しっかりしていくというようなことでございます。この
国民健康保険の問題は、安藤委員も言っていましたけれども、広域で、都でというような話でもございましたけれども、それでもかなり時間がかかるといったところでございます。その点、しっかりと、今年もそうですけれども、来年度等へ向けて研究をしっかりして、改善できるところは改善していただきたいと思っております。
それと、若干この財政的不公平だなと感じるところがあるんですけれども、それは不交付団体の件なんですけれども、財政力が豊かだと言われているんですけれども、そうは感じられないなと言ったのも、これがこの要因が一理あるのではないかなと思われるんです。不交付団体の基準は財政力指数なんですけれども、平成23年度では1.086といった数字が出ました。1.0というのが基準ですから、ぎりぎりのラインかなとは思うんです。そういう点について厳しいなと感じるのは、これも当たり前なのかなと思っているんです。
それで、国も不交付団体への配慮というんですか、それが足りないのと、あとは公平性に若干問題があるのではないかなと思うんですけれども、そこら辺の市の見解をお伺いしたいと思います。
◯
曽我企画政策部長 交付税の不交付団体ということでございますけれども、本来、交付税の機能というのは団体間の財源調整機能というのが大きなところであろうと考えてございます。そういう中で、当然、定められた
基準財政需要額、これは一定程度の全国一律の行政サービスをするために必要な経費というものを算定いたしまして、それに対してどれだけ収入があるのかというふうなところで判断するものでございます。そういう意味では、基準となる行政サービスを行っていれば、多摩市の場合は収入が多いわけですから、これは不交付ということでございますけれども、それゆえにさまざまな面で、例えば補助金の補助率が削られるとか、あるいはその他のいわゆる財源調整がされるということについては、これはいかがなものかということは私どもも認識としてございます。それなりの収入があるということについては、それなりの団体として努力をしているわけでございますので、その辺のところは十分認めていただきたいと。
それと、今、いろいろな国の新規の政策の中で、本来の補助金ですとか、そういったものから地方交付税に算入するというようなことで、政策的なものについても交付税算入ということがございます。そういったものというのは別立てで、補助ですとか、あるいは交付金といったような形で交付されるということが必要なのではないかと考えてございます。
いずれにしても、不交付団体がゆえの財政の厳しさというものは感じているところでございます。
◯三階委員 厳しさを感じているといったところと、いかがなものかといったところで若干不公平さがあるのかなと行政のほうも思っているんだなと感じましたけれども、逆に、不交付団体だからこそ、財政のことについてもきっちり図っていくといったところでございますけれども、逆に交付団体なんか、もらって当たり前といったところに関しては、そこら辺はルーズになるかなと思うので、その部分についてはいいことかもしれないんですけれども、交付団体の名誉といったところもあるんですけれども、ちなみに、これは不交付団体としての逆に特典とか利点というものというのはあるのか、そこら辺も教えていただけますか。
◯
曽我企画政策部長 不交付団体がゆえの特典ですとか利点というのは、これは今、具体的に思い浮かばないわけですけれども、これはあくまでも財源調整の中で、国の一定の基準の中で交付、不交付ということがございますので、特典というよりも、むしろ先ほど言ったような財源調整を受けるということでのデメリットのほうが大きいのかなとは考えてございます。
◯三階委員 デメリットが大きい、そのとおりなんです。今回、予算の中にも、例えば学校の冷房化の補助率等もありますし、また、あと影響しているのは子ども手当もそうですし、また、議員年金の廃止についても、これもこれは絡んできているわけなんです。
そういうような悪い影響というかがあるんですけれども、例えば、不交付団体は現状で全国で市町村ですか、1,771団体あって、その中のわずか59団体しかないということで、ほんのわずかでございます。東京都の26市の中でも、今回、立川市、武蔵野市、三鷹市、府中市、調布市、そして多摩市、わずか６市しかない。それで、前回からは小金井市が交付団体になったというようなことで、６市しかないということで、全国でも本当に希少価値の不交付団体なわけなんですけれども、この点、できたら、不交付団体の６市とか、さまざまなそういうような不交付団体と連携をとって、例えば国に訴えるだの、例えば国会議員を使うだの、アクションを起こしてもいいのかなとは思うんです。その点、どう思っていますか。
◯
曽我企画政策部長 不交付団体ということで、全国で59団体というようなところでございます。そういう中で、どちらかといいますと、交付団体のほうが多いわけですので、そちらのほうの声がどうしても強くなるということはございます。そういう中で、不交付団体としての不公平性といいますか、先ほど申し上げたようなデメリットもございますので、そういったようなところを訴えていくということは必要でございます。
かつて不交付団体が一緒になって国に制度改正の要望をしたというようないきさつもございます。そういったものも含めまして、連携がとれないかというようなことについては、都内でも６団体ということでございますけれども、その辺のところとの横の連絡、こういったものは密にして、お互いに情報を交換しながら、訴えるべきところは訴えていくというようなところについては検討していきたいと考えてございます。
◯三階委員 できたら、機会があったらでよろしいですが、アクションを起こしてみていただければと思います。その点をしっかり、不公平感を感じないよう、これも市民の不公平にもつながりますので、ぜひともそこら辺をよろしくお願いいたします。
次に、基金と地方債の件を伺いたいと思うんですけれども、今回、
臨時財政対策債が約４億円、そして、また補うということで
財政調整基金の取り崩しが２億円あったわけなんですけれども、この４億円と２億円、
臨時財政対策債と
財政調整基金の比率というんですか、このようなバランスというんですか、なぜこのようになったのか、経過も含めて、できたら教えていただきたいと思います。
◯
曽我企画政策部長 今回、平成24年度予算を編成するに当たりまして、いわゆる赤字債と言われる
臨時財政対策債については、昨年８億円、一昨年も８億円というようなことで計上いたしました。これを何とかゼロに持っていきたいというようなことでさまざま努力をいたしましたけれども、税収の減ですとか、あるいは逆に社会保障関係の増というようなことで、どうしても財源が不足するということで、４億円の
臨時財政対策債、平成23年度に比べて半分は発行せざるを得ないと。これも国の枠がございまして、特に今、先ほど来、議論になっております不交付団体については、
臨時財政対策債は平成24年度でほぼなくなるだろうというような見通しでございます。そうなると、最終年度でございます。枠もぎりぎりかなというようなところで４億円の発行をしたわけでございます。
それと、
あと財政調整基金については、その他の財源不足というようなところで取り崩しをいたしました。
そういう中で、特段バランスを考えてということよりも、
臨時財政対策債、それから
財政調整基金、この辺は財源対策として、なるべく少ない中で財源対策を行うというようなことから、今回のような計上というふうになったものでございます。
◯三階委員 今回の不交付団体の
臨時財政対策も終わるといった形でそういう手段をとったと言っておりましたが、ちなみに、よくわからないんですけれども、損得として、
臨時財政対策債を借りるだけ借りて、
財政調整基金を使わないほうがよいのか、それとも
臨時財政対策債を使わないで、
財政調整基金で賄ったほうがよいのか、これはどちらが得なのかをお伺いしたいんです。
◯
曽我企画政策部長 臨時財政対策債につきましては、不交付団体でございますので、これは元利の償還金は後
年度基準財政需要額に算入されるということで、交付団体であれば、その分、実額として入ってくるというようなことでございますけれども、これが不交付団体ということでは、これは計算上は入っていますけれども、実額としては入ってこないというようなことから、これを発行しても元利償還金について、交付税の補てんはないというようなところでございます。
それで、基金につきましても、では基金を取り崩せばいいかといいますと、基金にも残高というものがございまして、これは今、平成23年度の決算見込みで12億円、ここで２億円取り崩しますので、平成24年度末の見込みが10億円ということで非常にもう厳しい状況でございます。
そういう中では、その辺の基金の残高もにらみながら、
臨時財政対策債と、それから
財政調整基金で財源を補てんしていこうというようなところで今回のこういった計上になったというものでございます。
◯三階委員 今回、先ほども言いましたけれども、
臨時財政対策債はもうなくなるというような方向性と、あと、
財政調整基金も厳しいといったところで、何かあった場合というような形でこういうような形をとったというような答弁だったと思います。そこら辺、今後は
臨時財政対策債もなくなるということなので、かなり厳しいといったところは確かにそのとおりなんですけれども、この基金のあり方とか、積み増し方とか、その点も加味しながら、今後調整していったほうがいいのかなと思っております。そこら辺はわかりました。
それでは、また話は変わるんですけれども、さまざまなこれは民間委託についてお伺いしたいと思うんですけれども、以前より案として出ていた図書館と
学校給食センターの民間委託の問題なんですけれども、立ちどまったままであって、これは平成24年度の予算にもまた、これは
行財政刷新プログラムの中にも、見たところ、全然これは載っていなかったんですけれども、予算でも年間、これは図書館は約６億円、
学校給食センターは約５億8,000万円かかっていると。かなり大きな予算を占めているわけなんですけれども、その点、しっかりメスを入れていくべきなのではないかなと思っているんですけれども、この点についてはいかがですか。
◯川田教育部長 図書館、そして
学校給食センターの運営でございますけれども、これらにつきましては、図書館につきましては、各地域の中に図書館ということで今、配置されていますけれども、公共施設のあり方という中でも、今、全庁的な公共施設のあり方という中で一体的に整理をしていく対象になると考えております。
また、
学校給食センターにつきましては、以前から議会の中でも議論されているわけですが、できるだけコストダウンをした形の中での運営をできないかということで、最善の方法を今、探っているところでございまして、それらにつきましては継続的にしっかりと検討を進めていきたいと考えております。
◯三階委員 そういう考えですということでございますけれども、学童クラブは民間委託されたわけなんですけれども、民間委託を適用する判断基準というのはどんなものなのかなと。ここら辺の見解を伺いたいと思います。
◯
曽我企画政策部長 民間委託は、まず、民間でやらなければいけない、あるいは市が直接やらなければいけない仕事という、その辺の仕分けがございます。そういう中で、市がやらなければいけない仕事であっても、市の職員が直接やらなくても、民間の力をかりればできる、こういったような仕事があろうかと思います。そういう中でいろいろ検討する中で、例えば児童館の民間委託ですとか、あるいは、今、教育部長がご答弁したようなもの、こういったものについて民間委託でも可能ではないかというようなことで検討しているところでございます。そういうことで、これまでも、多摩市としてさまざまな面で民間委託を進めてまいりました。今後につきましても、その辺の市の正規の職員がやらなければいけない仕事、それから、そうでなくてもできるもの、こういったものについては状況の中で民間委託を進めていきたいとは考えてございます。
◯三階委員 そこら辺も進めていくということですけれども、例えば、これは素案なんですけれども、先ほども言いましたけれども、
行財政刷新プログラムの中には事細かく、給食のこととか、また、図書館のこととかは入っていないんですけれども、今後しっかりとしたものができ上がる際には、しっかりこれは入れていくといったところでよろしいでしょうか。確認ですけれども。
◯
曽我企画政策部長 この刷新計画でございますけれども、これは現時点でこういった見直しをしていこうということの一覧が載っておりますけれども、こういう中で改めて今、検討している部分、
学校給食センターですとか、あるいは図書館ですとか、そういったようなものの方向性が決まれば、当然、こういったものにも載せていく、ローリングをするというようなことで考えてございます。
◯三階委員 考えてしっかり載せていくというようなことでございます。できたらここら辺もしっかり取り組んでいただきたいと思います。財源の大きなところをしっかり切り崩していかないと、なかなか小さいところを何とかやるよりも成果、そこら辺も大きいと思いますので、そこら辺はしっかり考えていただきたいと思います。
それと、この問題は人件費の部分でもあると思うんですけれども、一昨日も配膳員さんの時給の話が出たわけなんですけれども、これは民間企業と比較してどうなのかなと。また、定員の適正配置ですか、それとか、業務の効率といった部分についても、これはしっかり改善すべきだと思うんです。この点について、これはこの業務改善、人事の部分について、平成24年度はどのような対策というか、ことをやるのか、この点について、人事政策について若干お聞かせください。
◯福田総務部長 今お尋ねの業務に関連しての職員配置、これの改善方針ということでございますが、先ほど企画政策部長からも申し上げましたように、業務の形態、民間に任せるもの、それから行政が直接行うもの、そしてさらに公務員が直接行うもの、あるいは委託に出せるもの、こういったものを精査する中で、常勤職員が行うものを極力精査して、その人員、人件費の削減にも努めております。そうした中で、定型的、軽易な業務については私どもは非常勤の職員にも多くの方に携わっていただいております。そういった中での人件費の削減、職員定数の削減、こういったこともしてきております。それで、先般もお話がございましたけれども、その単価等の適正化についても他市の状況、それから市内等の民間の状況、こういったものも十分勘案して、適正化に向けてさらに努力していきたいと考えております。
◯三階委員 今、しっかり進めていくといった答えでしたけれども、先ほども言っているように、例えば
学校給食センターとか、図書館だとか、民営化の方向性がしっかり定まらないと、例えば職員を何人今後雇っていいのかとか、そういう部分についても影響が出てくるわけだと思うんです。その点、道筋をしっかり決めて、それから人員をどう配置していくのかと。そうしないと、逆にだぶついたりとか、臨時職員を雇っても、すぐやめていただいた、そんなような形になって、逆に人事政策自体も方向性が見えないと、しっかりできないと思うんです。その点、しっかり方向性を示した上での人事政策というのも連動して進めていただきたいと思います。
こういうことがあって、市長はいろいろ説明会とかでも給料２割削減というようなことを言っていましたけれども、気持ちはわかるんですけれども、このような業務改善とか、歳出の削減、これをしっかりやっていけば、逆に給料を２倍、３倍にしても市民のほうは文句は絶対言わないと思います。そこら辺、しっかり行財政運営に取り組んでいただきたいと思っております。
それと、また別の話に移りますけれども、インフラの整備についてお伺いしたいと思いますけれども、財政的に厳しいのは、多摩市だけではなく、国も同じであるとは思うんですけれども、その点、東京都というのは比較的安定していると思われるんですけれども、インフラの整備とか、活性化ですか、これは東京都の連携、また補助というのは欠かせないとは思うんですけれども、過去、多摩市では尾根幹線の問題、または多摩センターの北側の開発の話、これは流れたんですけれども、これは議会のほうのあれもあるんですけれども、東京都から見て、多摩市というのは不信みたいなもの、そのようなものは実際、感じられますか。
◯永尾都市環境部長 多摩市は信頼される自治体であるか否かというご質問になってしまうのかと思います。私どもが東京都と補助金や何かをいただくような交渉をする場面においては、事務レベルのそういう折衝においては極めて友好的に接していただいております。ご協力をいただいているというふうには認識しております。過去の経緯、いろいろなことはあったと思いますけれども、今、何とか私どものレベルでは良好な関係をつくるように私どもも努力をしているというところでございます。
◯三階委員 努力していくといったところで、やはりあるんだなと感じました。そこら辺、議員の責任でもいろいろあるとは思うんですけれども、また、今回の一般質問でもございましたけれども、表にあらわれないというんですか、損失というんですか、そういうものもこれはもったいないです。あと、もっと経営感覚をもうちょっと持つべきなのではないかなということと、責任感を感じていただきたいなと思います。
その点、しっかり今後、そういうインフラの整備とか、また、今後このニュータウンの再生といった点においては、東京都とか、またＵＲですか、国なんかでもそうなんですけれども、しっかりとこれは連携をとっていただいて、ガイドライン、これを行っていくと思うんですけれども、沿って、ぜひともこれは進めていただきたいなと思うんですけれども、その点についてはいかがですか。
◯永尾都市環境部長 ご質問者がおっしゃるとおり、ニュータウンを再生するという意味で、国だとか東京都、こういったところの力は非常に大きなものがあると認識しております。今後とも連携をとりながら進めていきたいと考えております。
◯三階委員 その点、しっかりお願いいたします。東京都と連携をもって事業を進めていかないと、なかなかこれの整理もいかないと思いますので、あえて強く言いたいと思います。
また別の話になるんですけれども、今後、各施設の使用料ですか、これがかなり見直されるといったところなんですけれども、他市との比較をしても、確かにこれは安いというようなところで、市長も説明会では言っておられました。例えばこれはスポーツ施設などの整備状況というか、状態というんですか、その点、私も幾つか見たんですけれども、管理のあり方なんですけれども、そういう部分について、若干劣っているのではないかなといったところもあるように思えるんですけれども、この点について、どう思っているのか、この点を伺いたいと思います。
◯渡辺くらしと文化部長 率直に申し上げまして、各施設、老朽化している部分もございますし、また、整備につきましても、今まで縮減の中で対応してきたというところがございますので、ご質問者の言われるようなところが見受けられるのかなと思っておりますけれども、これらにつきましては、今回、使用料を上げる中で、今後整備についてもきちっと考えていかなければいけないと考えております。
◯三階委員 そこら辺、考えていただきたいのは、財政が厳しいというようなことで、この辺、どうしても後回しにされてきたのかなと思っております。特に野外スポーツ施設だとか、そういうところは、スポーツをやっているからやはり劣化が激しいんです。その点、利用者からは何とかしていただきたいといった声もよく言われます。ここへ来て料金も上げるというのであれば、利用者負担ということで、その点、利用料の何％かプールして、これを修繕基金に充てるとか、そのような基金というんですか、そういうようなものがあればいいのかなと思うんですけれども、このような意見というのはどう思われるか。
◯
曽我企画政策部長 今回、使用料の改定をお願いしているわけでございます。これについては基本方針に基づいて、３年ごとに見直しをするというようなところと、あと、今おっしゃられたスポーツ施設等については、これは当初から全く改定がされていない部分がございましたので、近隣市との均衡を図るために改定を行うという方針でございます。
そういう中で、その改定の増収分ということを一部基金にというようなお話でございますけれども、これはその時々に応じまして、その施設の修繕ですとか、そういったようなもの、単年度で行われるものもございますので、そういったものに充当していきたいと考えております。あわせて、施設の維持経費、管理経費、こういったものにも充当していくという考え方で取り組んでいきたいと思っております。
◯三階委員 逆に、そういう環境が整えば、使用料も高い云々という話ではなくなってくると思います。若干他市よりも整備がよければ、使っているほうにすれば、逆に料金をもう少し他市よりも上げてもいいぐらいだと思うんです。その点、料金の算定についてもしっかり考えていただきたいなと。
また、このような施設の管理という部分についてなんですけれども、例えば、これは公園のアダプト制度があるように、そのようなメンテナンスというんですか、スポーツ施設なんかはそのようなことも引き受けていただける団体もあるのかな、出てくるのかなと思うんですけれども、今後、そのような公園と同様、管理のあり方について、そこら辺を伺いたいと思います。
◯渡辺くらしと文化部長 一部学校の跡地施設等については自主管理等もしていただいているという状況でございます。また、今言われたように、テニスコート等、屋外体育施設につきましては、使用料を取っているという中では、それについては整備も含めて市が責任を負うということでございます。
また、指定管理者制度につきましては、今後、体育館であるとか、武道館等、検討し、体育館については整備が終わり、国体が終わった状況の中で、導入について検討していきたいと思っておりますので、そのような中で、経費節減等も検討していく必要があるのかなと思っております。
◯三階委員 公園もそうなんですけれども、自分たちで整備すると、大事に使うようになるんです。その点もあって、しっかりそういう制度も考えていただければと思っております。
それでは、また今度は防災のことを伺いたいと思うんですけれども、今、震災からちょうど１年たとうとしているんですけれども、毎日のようにテレビで防災関連の番組が流されているわけなんですけれども、市民の一番のこれは関心事ではないかなと思っているんです。よく言われるのは、いろいろあって、多摩市の対応はどうなっているのといろいろ聞かれるんですけれども、いまいち、こう改善しているよとか、なかなかはっきりと答えられないんですけれども、今予算に対してどういった点に力を入れているのか、その点を伺いたいと思います。
◯福田総務部長 防災対策、昨年の３月の東日本大震災を受けた中での私どもがいろいろ検証している中で、具体的には帰宅困難者の対策、こういったものは鉄道関係の事業者とも先般も連絡協議会準備会を行っております。また、帰宅困難者への備品等の予算も新年度ではお願いしております。
それから、防災無線等の関係では、なかなか家の中にいる人にはその情報が聞こえづらい、これは外にいる方に対する周知というのがそもそもの効果をねらっているんですが、家の中にいる人たちへの携帯電話での地域メールというんでしょうか、自治体が発信するものをその一定地域で無料で受信できる、こういったものも今、２社のところに私どもは協力依頼をして、そういった改善もしてきております。
そういったことで、あと、災害弱者の方にも、先般もお答えしましたが、社会福祉法人、それから医療法人にも先般もご協力、協定をいただくというようなことで、その対応はしてきております。
それで、一番大きな防災計画の見直しにつきましては、今、東京都等で都全体の震度が高くなった場合を想定していまして、今、その被害想定などの検証を行っていますので、それが出てきましたら、私どもはそれに応じた防災計画の具体的な見直しといったものにも着手していきたいと考えているところでございます。
◯三階委員 いろいろ対策はしているということなんですけれども、防災無線が聞こえないといったところもあって、きのうもたまたま市民の方とその話になったんですけれども、市がスピーカーを持って回っていたよとはいうんですけれども、あまりにも声が小さくて聞こえなかったということなので、そういうのは人海戦術ということもいろいろ考えられてもいいのかなということと、あと、ニュータウン地域は、どうしても廃校になって学校がなくなって避難所がなくなった、そういう感覚の方が非常に多いといったところでございます。そこら辺の対応ももう少し柔軟に考えていただきたい。
例えば落合の東京医療学院大学がありますよね。あれも学校になったということなので、できたらああいうところともしっかり話し合って、避難所に指定していただくとか、対応していただくとか、そういうようなこと、また、あと１点気になったことがあるんですけれども、今回の震災で町田市の商業施設で駐車場のあれが倒れて亡くなった方がいると思うんですけれども、そのような商業施設、多摩市にもいろいろあると思うんですけれども、その関連というんですか、そういうようなところへの対応というんですか、その点、市は動いているのか、この点を確認したいと思います。
◯福田総務部長 いろいろな施設関係、私ども公共施設もたくさん有しています。そうした中で、壁、天井、いろいろなところでの振動による破損等、あるいは落下、こういったものも当然注意をしております。そういった中での点検などもしておりますが、商業施設につきましては、建築基準法の中で各所有者にその対応はお願いしているということで、先般もご質問があったかと思いますが、緊急輸送道路の沿道につきましては、建物の倒壊等によってその輸送道路が閉鎖されては困りますので、その耐震診断、耐震補強、これは東京都が全面的に力を入れて、私ども自治体も一緒になってそういった対策もしております。そういったところは、支援もする中で、基本的には所有者の責任というところも啓発しながら、その来客者というんでしょうか、そういった方々の安全確保は十分図っていただかなければいけませんので、私どももこれからそういった面の啓発を含めて、対応については十分な措置をしていきたいと考えております。
◯三階委員 できたら、一番の市民の関心事だと思いますので、そこら辺はしっかり対応をよろしくお願いいたします。
それでは最後にしたいと思いますけれども、最後、教育についてお伺いしたいと思うんですけれども、公明党的には常々、施設の充実よりも、教育の教材とか中身にしっかり予算を充実させていくべきだと主張してきたんですけれども、今回、予算書の中に、ＥＳＤ教育というところに予算がついたというようなことでは、これはいいことだなと評価するんですけれども、今後さらにこの中身の充実にぜひともしっかり取り組んでいただきたいなと思うんですけれども、その点についてはわかりますでしょうか。
◯川島教育部参事 ご指摘のとおり、ＥＳＤ、市教育委員会として、または学校と協力して推進しようというところで考えております。予算も含めてなんですけれども、充実は今後もしていかなくてはいけないんですが、特段中身に関しまして、今、各学校がそれぞれやっている学校独自のＥＳＤとしての取り組み、これを確かなものにして、さらに拡充していく必要があると思います。拡充といいましても、予算上はなかなか、各学校での予算の範囲内で行っていきますから、例えば教育委員会が研修会等を実施して、その上でそのノウハウを含めた指導に反映させる、そんなことを考えています。実際のところ、学校によっては既に動き始めて、連携先を模索したり、または協力いただく団体等に依頼をして、例えば仮に環境教育ですとか、国際理解教育ですとか、または伝統文化の理解ですとか、そういったものに関して各学校の独自の形を展開しよう、それを教育委員会としても予算も含めて支援していきたいと思っています。
◯三階委員 その点、しっかり中身の充実というようなことでお願いしたいと思います。
◯安斉委員長 ほかに質疑はありませんか。
遠藤めい子委員。
◯遠藤（め）委員 先の代表質問で、いろはの会の基本的な考え方を述べるとともに、市長のお考えを伺いました。代表質問を踏まえながら、総括的に何点か伺いたいと思います。
2012年度予算は、第五次総合計画の取り組みを具体化する初めての予算ですので、本来なら「みんなが笑顔 いのちにぎわうまち 多摩」の実現に向けて大いに夢のある予算になるとよかったのですけれども、まだ予算の議論も始まらないうちから、「今後４年間で74億円の財源不足」という悲しいまくら言葉がついて回ることとなり、これからよほど大胆な発想の転換と改革実行の決断をしない限りは、計画自体が夢物語で終わってしまうのではないかと強く危惧いたしております。
そこで、初の民間出身である市長に、民間感覚でぜひお答えいただきたいと思います。市長は、成果主義も求められる厳しい民間から市役所に飛び込んで間もなく２年ですけれども、民間との違いに戸惑いつつも、お役所文化のよいところも、悪いところも、そろそろはっきりと見えてきたのではないかと思います。多摩市は今また74億円の財源不足に直面しているわけですけれども、今までの行財政改革のどこに問題があったと分析していますか。言葉を変えて言うなら、どこを反省し、改善すれば、今後の改革をなし遂げることができると考えていらっしゃいますか。
◯阿部市長 おはようございます。きょうもよろしくお願いします。
ただいま質問の件については、私も施政方針で述べさせていただいたり、また、いろはの会からの代表質問でも述べさせていただいているところでもありますので、少し重なるかもしれませんが、改めて申し上げたいと思います。
いわゆる74億円に上る財源不足の要因については、私も市民の皆さんへの説明会等でも述べさせていただいてまいりました。それは、１つは、いわゆる歳入がかなり厳しい状況になってきているということと、歳出がふえている、その要因は言うまでもなく少子化・高齢化にあるわけです。これは大きく言えば、１つは少子化・高齢化ということがわかっていたにもかかわらず、対応がとれてこなかったということが一番大きいです。それは分けても健康保険や介護保険をはじめ、言ってみれば、繰り入れ、繰り出しというようなことで、これは多摩市だけではいかんともしがたいところがありますが、この要因というのは高齢化に対する対応をきちんと国が対応してこなかったということは、まず第一に挙げられると思います。
多摩市もこれまでも行財政改革に努めてきたわけですが、そのときに私としては、子や孫の世代にツケを残すわけにいかないということを繰り返し申してきました。そういう意味では、民間との違いということのご指摘でありましたので端的に申し上げますが、行政は基本的に市民サービスの相手というものが、いわゆるお金を払っていただける方、言ってみれば、歳入に見合うサービスをするということではないんです。あくまで憲法上であったり、それから依拠している法律に基づいて、きちんとサービスをしていかなければならない、質を落とさずにきちんとサービスの、言ってみれば享受される方に寄り添う、そういう市政を実現していかなければならない、実はそこが大きな民間との矛盾点だと思います。
したがって、税収が減っていくという中で、いかにサービスの質を落とさずに、そしてこれまでのそれぞれの根拠とする法律にのっとった形で、そのサービスをどのように市民の皆さんに、行政として、今まで約束してきたことを実行することができるのかと。
実はそうした観点で考えると、行財政が今、直面している課題というのは、きちんと私はできること、できないことを市民の皆さんにもお話をしなければならないということです。これはこの議場でもよく話題になっていた非連続性ということにもかかわりがあるわけですが、これまでの行政として、それは歳入がふえていく、右肩上がりであれば、きちんとサービスができたものについても、その質をきちんととらえ直す仕事をしていかなければならないと思っています。
ですから、それが私が今回施政方針に掲げた量から質へというのはまさにそういうことにつながっていきます。ですから、そこをクリアできないと、民間のように、例えば商品の内容を変えることによって販路を拡大するということとは行政は基本的に違いますので、多摩市のサービスを例えば町田市、八王子市に広げて、そのことによって歳入をふやすというようなことをとれるような、そういう企業体ではありませんので、この多摩市の中で、置かれた状況の中できちんと歳入の、もちろんふやす取り組み方というのは、企業を誘致したり、いろいろなことも手がけていかなければならないわけですが、目の前におられるサービスを待ち焦がれている方にどのように質を維持しながら提供していかなければならないのか、そこが一番大きな課題だと思っています。
ですから、市民の皆様にしっかり説明をしながら、今申し上げたとおり、質についての中身について、しっかり見直しを図る中で、この74億円という厳しい歳入不足については、今議会でもそれについては財源対策をした上で予算案として計上しておりますので、その中身について審査していただきたい、審議していただきたいということに尽きるわけですが、私は民間と公との違いというのは、そうした点で、ここにお住まいの皆さんの安心・安全をきちんと守っていく、なおかつ質について、きちんと皆様方からの期待にこたえられる、それを維持しながら、しかし一方で、厳しいことについては市民の皆さんにきちんとご説明し、納得し、理解いただける、それは行政にお任せだけではなくて、みずからの力できちんとまちを守り、育てていこうという決意の中で、ともに歩んでいきたいと考えています。
◯遠藤（め）委員 行政サービスの本質というような深いお話を今、いただいたかとは思いますけれども、私がここで明確に問いかけたかったのは、今までやってきたけれどもやり切れなかったということがあるわけですので、そこをどうやって乗り越えていくのかということ、そのことに市長が掲げる市民の主体的なかかわりをどうつくっていくのかということが大きなテーマではないかと思います。
そこで、１つは市民へのメッセージの発信の仕方が重要だと考えています。今までも多摩市はお金がないとさんざん言ってきましたけれども、結果的には新しい箱物も建設されましたし、緑地も移植をしてふえております。最初は、お金がないので大変だとあおられた市民も、何だ、まだ多摩市は大丈夫なのではないか、お金がないとは言っているけれども、財政力もあるし、大丈夫なのではないか、だれでも安心はしたいわけですから、そういった方向に気持ちが緩んでいくということはいたし方ないことだと思っています。そういう意味では、市民と厳しい財政の現状を共有して、ともに汗を流し、行動するまちづくりへの共感を呼び起こしたいということであるなら、市長が発するメッセージと具体的な行政運営を一致させていくということが大切ではないかと思っています。
さらに、公共施設の縮減という市民に対しては人気のない施策を勇気とスピード感を持って実行できるのかどうか、また、今まで進めてきた計画であっても、一たん立ちどまってもう一度見直すという、ある意味、行政の継続性の中断、これを決断できるかどうか、このことが問われていると思っておりますけれども、いかがでしょうか。もう一度、端的に市長の覚悟を含めてお聞かせください。
◯阿部市長 これからは人口減少時代であって、東日本大震災ということも受け、景気低迷から脱することが難しいという時代の中で、今ご指摘のあったように、今回、行財政改革の中では公共施設の縮減ということについても掲げさせていただいております。それについては、まさに市民の皆さんが日ごろ使われている施設も多々含まれておりますので、私としては、先ほども申し上げたことに重なりますけれども、量から質へという、このことについて市民の皆さんにもご納得いただけるように、しっかり公共施設について、いわゆる維持し続けることによって、後年度負担、子や孫の世代にツケを残すことのないように、ここで立ちどまってしっかり私たちのまちが持続可能なまちであるように、私としては身を投げ出して、市民の皆さんにご説明し、前へ進めていかなければならないと思っています。その上で13回にわたる説明会も開催しておりますし、公共施設のあり方については今月末にもまた改めて市民の皆さんとの徹底討論の場を設けさせていただいておりますので、私の考え方はそうした場でもしっかり述べさせていただき、公共施設についてはしっかり取り組んでいきたいと考えています。
◯遠藤（め）委員 市長がみずから前面に立って市民と向かい合って直接語るということ、その姿勢は評価したいと思っておりますので、ぜひ重ねてそれは頑張っていただきたいと思います。
今、この厳しい現実に立ち向かう市長の覚悟を伺ったわけですけれども、市民の立場に立てば、議会もまた、我々議会も厳しく覚悟を問われると考えております。かつては行政が政策提案をし、そして議会はそれをある意味、追認していくような、そんな関係性だと言われてきました。しかし、私たち多摩市議会は、市長と議会、対等な立場できちんと議論をし、議会もまた政策提案をしていく、そういった議会になっていかなければいけないということで、議会基本条例も制定し、そして意思決定機関としての覚悟を私たち自身も固めているところなわけです。
そういう中で、こういったある意味、新たな市民主体のまちづくりを担う議会を、まだ完成形ではありませんけれども、標榜している多摩市で、市民主権のまちづくりを担っていくために、それを進めれば進めるほど議会の意思決定というものをどのように市民の意思の決定と結びつけていくのかということが問われると思っております。行政評価市民委員会などで市民の直接的な行政評価という手法も市長は取り入れられておりますけれども、そこでの議論と、それを踏まえて議会が意思決定をしていくときの仕組みというものについてはどんなふうに構想していらっしゃるのか、改めて伺っておきたいと思います。
◯阿部市長 市民主権のまちづくりということからすれば、ご質問のとおり、一昨年から行政評価市民委員会を立ち上げさせていただいて、市民みずからによって市の事業を評価していく、そうした中で、職員自身も私はプレゼンテーションその他の場において鍛えられてきたと思いますし、市民の皆さん方からも行政の仕組み、あるいは自分たちが払っている税金がどう使われているのか、そうしたことを目の当たりに見ていただくことができたと思います。
一方、議会との関係ですが、議会は、繰り返しになりますが、私は二元代表制のもとで、なおかつ多摩市は議会基本条例を持つ多摩市議会でもあります。そうした意味では、議会の皆さんからのいろいろな政策提案もいただきながら、しっかり、特にこれだけ74億円の財源不足であったり、あるいは
国民健康保険のあり方を含めても、非常に厳しい状況の中に置かれています。したがって、議会の皆さんからのいろいろなご提案は積極的に受けていきたいと思っておりますし、また、いろはの会からの代表質問でお答えしたとおり、各常任委員会での議論を活性化、活発化させていただくことが重要なことだと思っています。
◯遠藤（め）委員 今、市長から議会に対する期待ということも述べていただきましたけれども、市長はこの議会、ある意味、市長も市民の代表、市民から選ばれている、議会の我々も市民から選ばれているという立場ですけれども、この議会を市民の代表としてきちんと機能させ、その政策提案能力を高めていくために、市長自身が補助金という形で我々議会活動を実は支援している政務調査費ということがございます。今、厳しい財政状況のもと、議会もいろいろなところで経費削減を考えなければいけないのではないかというような議論が内部でも進んでおりますけれども、市長は議会の政策提案能力を期待するという今のお言葉から、政務調査費については現状、どんなふうに評価をなさっていらっしゃるのか、あるいは今後の議会の機能強化のために政務調査費、補助金を予算措置する立場から、どんなふうにしていこうとお考えになっているのか、もしお考えがあれば、今、お聞かせいただきたいと思います。
◯阿部市長 政務調査費の話ですが、国民の関心の高いテーマであるんです。これは議会というより国政における国会議員の政務調査費の使われ方についてはいろいろ話に出ておりますので、政務調査費で漫画の本を買ったような国会議員もいらっしゃるということを考えると、市民の皆さんからすれば、政務調査費は、特に身近な市議会であれば、よもや漫画の本を買っているなどというふうには思っている市民の方はいらっしゃらないと思います。政務調査費は、これは私がというよりは議会の皆さんが、先ほど申し上げた政策提案をしていく際において、十分に使われているものだと認識しています。他の先進的な自治体を視察したり、あるいは何らかの必要な方から話を伺ったり、どういうことで私は使われているかは詳細まで把握はしておりませんが、そうしたことで使われているものだと認識しております。
ただ、それらが、政務調査費がきちんと政策提案に結びついていないということであれば、それは見直しをしていかなければならないものだと思います。
◯安斉委員長 遠藤めい子委員にお話しいたしますけれども、一応、これは議会の問題でもあるので、質問の仕方を少し考えていただくかしていただければと思います。
◯遠藤（め）委員 予算提案権者としての市長に大きな観点から伺ったわけでありますので、これ以上このことについて踏み込むつもりはございません。
さて、多摩市の現状を見ますと、本年１月に高齢化率が21.8％となり、超高齢社会に突入し、10年後にはさらに30％を超えることが予測されております。比較的若いまちとして発展してきた多摩市ですけれども、今まさに、まち全体の老い支度を急がなければなりません。
代表質問でも、超高齢社会に突入した多摩市で、高齢社会にいかに対応していくのかという課題を提起いたしました。ここで地域全体で高齢者を支える包括的なケア体制を構築していくための生活圏のことを申し上げましたが、私は歩いていける程度の範囲、これを想定していくことが理想だと考えております。
ところが、多摩市には小学校区、中学校区、コミュニティエリア、地域包括センターの管轄エリア、さらには地域包括ケアの生活圏域と、エリアの考え方が幾通りもありまして、一定の地域ごとに必要な機能を充足するために、今後施設の再配置を考えていくときに、基準になる地域が一体どれなのか、定かではありません。
私たちは、学校を地域の核にという市長の考え方には賛同しております。公共施設の縮減を目指す上でも、施設総面積の44％を占める学校施設を切り離して考えることはできないと思っております。今まさに学校も改修計画に着手しようとしておりますし、また、学校を含め、地域の公共施設、新たな建設が必要な地域の議論もなされておりますけれども、今だからこそ、ここのところについては立ちどまってきちんと考えを改めて統合していくことが必要だと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
◯阿部市長 ご質問者がおっしゃっておられるとおり、多摩市ではコミュニティセンターについては10のエリアであったり、あるいは青少年問題協議会などは小学校を１つの単位としていたり、それから地域包括ケアセンターのエリアとそれぞれ重なり合っていたり、離れていたりということは現にあると思います。そうした中で、多摩市の、特にニュータウン、既存、それぞれございますので、その成り立ちというものはそれぞれあると思いますので、私としてはコミュニティエリア、つまり本当に歩いていける範囲であったり、あるいは今回の震災によって、どこに自分は避難したらいいのか、そうしたことについて市民の皆さんも非常に関心が高いということも事実でございます。ですから、小学校、あるいは中学校、そうした学校を１つの地域の核としながら、また、今まで築き上げられてきたコミュニティセンターも１つの地域の、ある意味での核にはなっています。そうしたことを頭に入れながら、これから先、厳しい行財政という中で、施設も効率よく、また市民の皆さんからも身近な施設をうまく使いこなせるようにしていかなければなりませんので、施設自体を縮減していく中で、何を核としていくのか、そして地域をどういうふうに見直していくのか、きちっと見直しをしていきたいと私としては考えております。
ただ、繰り返しになりますが、必ずしも学校だけをベースにして、それぞれの計画がつくられているわけではありません。地域ケアセンターなどについては学校を軸としているようなエリア分けではありませんので、そうした点については、過去の経緯もきちんと把握しながら進めていきたいと思っております。
◯遠藤（め）委員 先ほど申し上げましたさまざまなエリアというのは、ある意味、行政の都合でつくられてきているわけです。私は、ここについてはこれからの高齢社会ということをひとつ念頭に置いて、利用する市民の立場で考えていただきたいと思っております。
私たちの会派は、学校を核にということを言っておりますけれども、すべてが、どこの地域も画一的に同じようにしていくかどうか、これは地域の成り立ちや、あるいはそこにある施設の状況などを考えて柔軟に考えていくことはあろうかと思います。しかし、高齢社会、人口の大半を高齢者が占める社会であって、高齢者を中心に物を考えると、ある意味、世代間分離してしまうということもありますけれども、私は学校を核に考えれば、ここには子どもの世代、そしてその子どもを通わせている親の世代、さらに高齢者、多世代がきちんと交流できる拠点として位置づけられていくのではないかと思っています。施設的に学校はなくせる施設だとは思っておりませんので、そういう意味からも、多世代交流のまちをつくっていくという観点からも、学校を核にして考えていく、このことをぜひ検討していただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。
さて、この２年間の市長の行政運営を拝見いたしますと、強力なリーダーシップを発揮してトップダウンで物事を進めるというよりは、市民に投げかけ、市民の自発的な参加や参画を期待するという形でじわじわと市民主権、市民主体への転換を図っていこうと取り組んでいるように私には見受けられます。
その１つの取り組みとして、今回の施政方針の中では、みどりのルネッサンスが語られていると受けとめております。この「みどりのルネッサンス 量から質への転換」について伺いたいと思います。これは単なる公園管理にとどまらず、緑の管理などを通じて市民のまちづくりにかかわる意識改革につなげていくという取り組みのことですけれども、緑の再生という観点と市民の意識変革という２つの観点について、このルネッサンスの目指すものをわかりやすくお答えください。
◯永尾都市環境部長 みどりのルネッサンスということで市長のほうで目標を示していただきました。緑を管理する、この維持管理という大きな課題が私どもの市にはあるわけでございまして、そういったものを通じて、高齢の方も、あるいは若い方も、そういう緑というステージの中で管理をする、あるいは公園等をリニューアルしていく、そういったものにかかわり合う、そういうステージをつくってさしあげよう、その中で、具体的な活動を通じて市民同士のつながりを深め、自分のみずからの住む地域に対する愛着を育てていく、こういった場の提供という機能が大きくあります。
それから、リニューアルしていくという考え方の中でも大きな柱になりますし、樹木等を今後整理していかなくてはいけない、数を減らしていく、あるいは安全・安心のまちづくりの中で樹木等を整理していく、こういった中でも市民の中で議論を深めながら、具体的な改善につなげていく、こういう一つ一つの積み重ねをすることによって、まちづくりに対する感覚を磨いていただくといいましょうか、そういったことにつなげていこうというところでございます。
◯遠藤（め）委員 今、丁寧にお答えいただいたんですけれども、市民同士がかかわり合うステージをつくってさしあげるという、この発想自体が私は違うのではないかと思っているんです。特にこのルネッサンスという市長の意気込みを私なりに文脈から解釈すると、今のご答弁はちょっと違うのではないかなと感じています。
それについては次の次に聞きたいと思いますので、まず、担当所管には、多摩市の魅力の大きな１つである緑なんですけれども、今後の財政を考えると、今までと同じように税を投入し続けて、行政がすべて維持していくということは難しいのではないかと私は考えております。まず、この点について、所管の認識を伺いたいと思います。
◯永尾都市環境部長 緑の管理というお話の中では、従来どおりのやり方でやっていたのでは、当然、追いつかないと考えております。そうした中で、市民参画をいただいたり、あるいは学生さん等も含めて、いろいろな団体の力をかりながら守っていくというような工夫が必要だろうとは考えてございます。
◯遠藤（め）委員 先ほどメッセージの発信の仕方が重要だということを申し上げたんですけれども、このみどりのルネッサンスも、実はメッセージをどういうふうに発信するかということがとても重要だと思っております。質を高めるためには、私はある程度、量の絞り込みということも覚悟する必要があると思っています。しかし一方で、多摩市はこの豊かな緑というものがある意味、魅力というふうにもなっているわけですから、この緑を減らすかどうかということはまさに市民の選択にかかわってくることだと思っています。
しかし、現実として、多摩市の財政、あるいは今後の見通しの中で、これをすべて今までと同じように維持していくのは、私は無理だと思っていますので、ここを明確に伝えることによって、緑を大切だと、この多摩市の魅力である緑を失いたくないと思っている多くの市民の皆さんに、それでは私たちが立ち上がらなくてはというようなメッセージを届くような形で現実をきちんと共有していくことが重要ではないかと思っています。
「財政は厳しい。しかし、何とか工夫をして緑をすべて守っていかなければ」、このようなやわらかいニュアンスにしてしまうところで、また市民は、では行政が緑を守ってくれるのではないか、守ってもらいたい、こういうふうになってしまう、これは今までと同じだと思うんです。ここを明確に、行政ができるところはどこまで、しかし市民が、行政ができない部分の緑も含めて守りたいと思うのであれば、市民自身の知恵と力と行動を出してくれ、ここのところを明確に言えるかどうか、これが私はこのルネッサンスが成功するかどうかにかかってくると思っているんですけれども、市長、いかがですか。この点について明確に市民にお話をしていただけますか。
◯阿部市長 これは公園のあり方にかかわるだけではなくて、コミュニティ、私たち自身のまちであるということを意識していくためには、だれかにお任せではなくて、私たちのまちであるんだという意識を明確にしていく、そのためには、私はみどりのルネッサンスということで、確かに財政が厳しいということはありますけれども、よくよく考えてみれば、もともと自分たちのまちとして、どこにお住まいの方でもそうですけれども、ここに居住し、ここに居を構え、あるいは子育てをする、あるいはここで老後を迎える、そうした思いになったときに、豊かな環境というものは、それは行政にお任せだけではなくて、自分自身だってそこにかかわっていく、つまりそれは生涯現役の社会をつくっていきたいということにもつながってきますので、特に緑については、これだけ多くの皆さんがいろいろな市政世論調査においても多摩市の魅力は緑の豊かさであると皆さん一様に言われています。ただ、その緑の豊かさについての感性が、それぞれ100人いれば100人違うんです。ですから、そういう意味では、今回、多摩市でもこれまでグリーンボランティアの皆さんの育成等を行ってきておりますが、そうした皆さん、まだまだ数が少ない状況でありますので、私としては今回、みどりのルネッサンス、これを掲げて、各地域に乗り出して、都市環境部、みどりと環境課職員だけでなく、全庁を挙げて取り組んでいきたいと思っています。そうした中で、自分自身のまちの魅力を市民の皆さんも再発見することになると思いますし、このまちの、言ってみれば緑、維持していくには限界があります。その限界をともに突破していく、そうしたことに結びつけていきたいと考えています。
◯遠藤（め）委員 明確に現状の行政の力加減というものを市民に伝える、その気概と気迫が必要だと私は思うんです。
今、市民の緑に対する感性は多様だとおっしゃいました。従来はその多様な感性を何とか行政がくみ取って工夫をしながら実現してきた。だから、切れという市民がいれば切る、でも、切ったあげく市民にまた怒られる、そんなふうなことの繰り返しだったわけですけれども、これからは多様な市民の感性を市民自身の中できちんと折り合いをつけていただくために、市がコーディネートをしていく、そこには市が直接できるものの限界というものがあるという現実をきちんと市民にわかっていただかなければいけないと思いますので、市長は大変丁寧に優しく市民に語りかけるわけですけれども、この危機的状況はしっかりと市民にメッセージとして届けていただきたいと思うんです。そのことがあって初めて、厳しい改革が進んだときに、なるほど、これが現実なのか、では私たちもしっかり頑張らなければ、自分たちの暮らしていくまちをよりよいところに、住みやすくしていくためには私たち自身にできることは何か、市民の中に眠っている自治のそういった思いを呼び覚ましていくことにつながるのではないかと私は思っておりますので、これからもさまざまな場面でご説明の先頭、矢面に立たれると思いますけれども、ぜひここは明確に、ぶれずにはっきりと主張していただきたいと重ねて申し上げておきます。
市長は、折に触れて議会と徹底的に議論をしたいとおっしゃってまいりました。議会基本条例でも市長の反問権というものを規定いたしましたが、反問権行使のタイミングなども難しいようで、残念ながら、議論の深まりにはつながっていないように思います。市長の反問権というのは、市民に見える形で議会と市長が議論を深めるための仕組みとして規定したものですから、その趣旨にのっとって、ぜひ有効にご活用いただきたいと思っておりますが、市長は議会の場で議論するというのは何のためだとお考えでしょうか。
◯阿部市長 難しい質問です。何のためと言われても、自治を前に動かしていくために、市民の皆さん、議会制民主主義の上に成り立っているわけですし、それは当然のことながら、市民からいただいた税金をどういうふうに効率よく使っていくのか、そうした議論をする場はまさにこの議場の場でもありますし、また、これは税金のことだけではなくて、私たちのまちの、言ってみればここが最高意思決定機関ですから、その場できちんと議論をし、詰めていくことがこの多摩のまちの魅力と、そして多摩の自治力を高めていく、地域力を高めていくということにつながってくると思いますので、その意味では議場でのやりとりが非常に重要だと思っています。
ただ、私は議員の皆さんに逆に問いかけたいぐらいなんですけれども、この議論のやりとりというのが、質問に対してのみこうやって答えるということではなく、私もこの場で、ではこの件についてはどうですか、皆さん、手を挙げてくださいというふうにやりたいようにも駆られています。ですから、反問権ということの使い方というのは、議会基本条例では、これは私だけではなくて、ここに答弁に立つ部長等も行使していいわけですが、ただ、そのタイミングというか、どちらかというと、質問に対して責め立てられるという立場になっていますので、そこで立ちどまって、今の質問についてどう考えるかという余裕がこちらはないんです。ですから、そういう意味では、たとえ質問がなくても、逆に反論権という形で行使するような場があってもいいのかなという気もいたしております。そうでないと、おそらく密度の濃い、濃度の濃い議論にはならないのかなという気もいたします。
◯安斉委員長 この際暫時休憩します。
午前11時27分休憩
──────── － ────────
午前11時27分開議
◯安斉委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
遠藤（め）委員。
◯遠藤（め）委員 今、市長から大変率直なお話を伺いました。この答弁でも、市長が積極的に立たれてお答えをいただいているということは評価したいと思いますし、市民に向けて、これはわかりやすいメッセージの発信の仕方だなと思っております。
今、市長が言われた反問権については、議会基本条例上のルールですので、不備があったり、活用のしにくい点があれば、それはまた議論をして、いかに変えればこれが本当に趣旨にのっとって活用できるのかということは工夫していきたいと思っておりますので、今の決めごとの中で使える場面では、ぜひ有効に使ってほしいというふうなことでございます。
先ほどの議論は何のためにという点なんですけれども、私はこれは納得と合意のプロセスだと思っております。
市長は今回提案している予算案が現時点では最高の提案だとおっしゃるかもしれませんけれども、だからといって、これが１ミリも動かないという前提では、もはや議論の意味もなくなってしまいます。徹底的な議論の上に、最終的な判断をするのであれば、必ずしもこの予算案は絶対のものではないはずです。私は、議会が意思決定機関としての役割を果たすためには、26名の英知を集め、さまざまな角度からその事業や予算の必要性や優先度を議論し、場合によっては予算の修正を求めることを否定的にとらえるのではなく、議会が機能しているんだというふうに前向きに受け入れる風土を行政の中にもつくっていくことが必要なのではないかと常々思っております。
この点について、私たちの代表質問に対して市長は、しっかりと議論することを前提にすれば、修正もあり得るとお答えをいただいておりますが、実際はまだまだ行政的にはハードルが高いのではないか、市長、そんなことを言わないでくださいというような声なき声が背後に聞こえるのではないかと心配いたしております。
市長、この点については、これは行政の高い壁だと私は思うんですけれども、ぜひ民間感覚で乗り越えていただきたいと思っております。いかがお考えでしょうか。
◯阿部市長 私もたしか代表質問でお答えいたしましたけれども、予算については、私たちとしては、行政としては、市側としては、今回の予算も、常にそうですが、内部で議論をし、最善のものとして私どもは出しております。ベストの案として出しております。
一方、議会の皆さんからは、いろいろ質疑もあり、また、修正をされたいということでは、当然、私は議会の皆さんは責任を持ってそれに対しての修正はされるものだと思っていますので、そこではきちんといろいろな議論を行い、その上で議会の皆さんが独自の判断で修正されるということは、それは、それこそ二元代表制の議会ですから、そのことはあり得ると思いますが、繰り返しになりますが、私どもは私どもでしっかり内部で議論をし、そしてこれが今、最善のものである、ベストのものであるということで提出しておりますので、その点についてもしっかり議会で受けとめて議論していただきたいと思っております。
◯遠藤（め）委員 市長のベストな提案というものを重く受けとめて、これからの
予算特別委員会、しっかりと努めなければいけないと思いました。私たちいろはの会の「いろは」には、意見の違いを認め合いながら、論議を尽くし、はっきりと姿勢を示すという理念を込めておりますので、これからの質疑、個々の事業、質疑を通じまして、今必要なものを見きわめ、私たちの姿勢をはっきり示していきたいと最後に申し上げまして、総括的質疑を終わります。
◯安斉委員長 ほかに質疑はありませんか。
藤原マサノリ委員。
◯藤原委員 それでは自民党を代表して、あまり責め立てないでやりますから、優しくやります。そうもいかないですかね。
案の定というか、二、三日前からどんな質問をしようかなと思って考えていて、お金がないからあれが厳しい、これが厳しい、そういう中でどうやって今後切り抜けていくんですかという質問にどうしても終始するんだろうなと思っていましたので、少し質問の趣旨を変えてみたいなと思いました。また、市長の施政方針を見ても、『下山の思想』ですか、それから、今の遠藤（め）委員からも老い支度とか、どうも何か暗くてしようがないので、あえて少しウエートを未来志向というんでしょうか、何か希望が持てるような施策、戦略、そういうものを平成24年度予算の中でどう考えているのかというところに少しウエートを割いて、序盤のほうはお聞きしたいなと、こんなことを思いました。あまりアカデミックというか、概念的な議論に終始したくありませんので、ぜひ所管は具体例をもってして答弁をいただくことで質疑がかみ合うのかなと思っています。
最初に、市長はいいお友達を持ったなと最近思いました。名古屋の河村市長、何かあると、時たま相談をされているということがあって、南京大虐殺はなかったと、よく言った、男だと思いましたけれども、市長にそのことを多摩市議会でお聞きするわけにいきませんが、中国の公人の前で言って、そのひずみで南京市で行われる柔道大会も何かなくなってしまったということですが、最初はいつも酔っ払っているみたいな人だから、好きではなかったんです。ところが、なかなか実は、あの人のことをよく見てみると、骨っぽい人なのかなと思って、あの方が名古屋市長選に出たときの公約が市民の税金を１割カットということで、その背景にはいろいろなことを我慢してもらわなくてはいけないということもあるんでしょうが、しかし、市民の皆さんがその政策等、もちろん河村市長ということのキャラクターも手伝って、抜群の力を発揮して当選したことは記憶に新しいところだと思いまして、最初は名古屋市だからできるんだと思いましたし、そう言う評論家もいるし、また、大衆迎合の政策、ポピュリズムのきわみと思っていましたけれども、しかし、それもこれも含めて、少しでも楽になりたい、何か楽しい政策がないのかというふうに国民全体が考えていると思うんです。
ちょっと前にブータンの国王夫妻が見えて、国民幸福度なんて言われましたけれども、昨年の５月にＯＥＣＤの調査で加盟34カ国を調査して、それぞれの国民の幸福度合いというものをはかったそうです。そうしたら、34カ国中、日本が何と19位だそうです。これは低いほうだそうです。中国に抜かれて世界の経済大国第２位になったけれども、なのに19位というのはＯＥＣＤの中で非常に低いと言われているそうです。
それから、去年の５月というところがポイントなんですが、つまり3.11の２カ月後にアンケートをとったんですけれども、この一、二カ月の間で、人のために何かしたことはありますかという問いに対しては、実は、したという人が23％で、34カ国中最下位だったそうです。日本の中にまだボランティアというんでしょうか、そういう文化が根づいていないことの象徴で、やりたくないということではないんだと思いますけれども、最近は自殺とか、孤独死とか、児童・幼児の虐待の話もふえているし、先進文化の学者なんかは、少し日本人の精神が乏しくなってきているのではないかと、こんな分析もあるぐらいです。
翻って、多摩市の
行財政刷新プログラムですとか、多摩市行財政刷新計画とか、そういうものを見ても、さっき冒頭で申し上げましたように、あれが厳しい、これが厳しい、仕方がないと思う、その方向に異論はないんです。私は市長が13回行った市民説明会に会場の日時を間違えていけなかったんですが、その中には私の支持者、後援会の方も実はいて、４人ぐらいからお電話をいただいて、中の状況を聞きましたら、やはり厳しい、厳しい、厳しいという話ばかりでありました。
その方向性は私たちも理解するところなんですけれども、あえてここで市長にまずお聞きしたいのは、市民の幸福、幸せということをどういうふうに考えているのか、そして平成24年度予算の中でどう生かそうとしてきているのかということをまず市長にお聞きしたいのと、それから、所管にはあわせて、それがどう具現化、具体的な施策として生かされているのかということをまずお聞きしたいと思います。
◯阿部市長 今、質問者がおっしゃったとおり、私も13回の説明会の中で、確かに今の現状を説明するために、財政の厳しさとどこからそれが出てきているのかについては時間を割いてお話しさせていただきましたが、一方で、私自身も常にポジティブにということを自分の立ち位置としておりますので、大体根が暗いほうではないものですから、どうしても明るく未来は展望していきたいと考えています。
そういう意味では、今回も量から質へということを１つのキーワードとしていますが、これは、今まで多く広く満遍なくというものについて、質を重視していくように変えていきたいと思っています。
そこでも、先ほど申し上げたもう１つのキーワードは、私にとっては生涯現役なんです。つまり、このまちで生まれ、あるいはこのまちに引っ越してきた方を含めて、高齢になったからといってサポートを受けるという立場だけではなく、生涯ずっと自分自身が、今、質問者もおっしゃったとおり、何かをして自分が豊かになる、つまり自分が幸せになると感じられるということは自分が社会の中で役に立っている、あるいは何かをすることができる、そうした思いが今の質問者がおっしゃったアンケート結果にも結びついているのではないかと思います。ですから、行政として量から質へといったときに、その質というのは、3.11を受けたときに、自分自身が社会の中で、みんなから、あなたがいるおかげで私は幸せになれるんだというような質の転換に図っていきたい。それは具体的にはどういうことかといいますと、いわゆる一人ひとりへの給付型のものではなく、地域を支えるようなものに、少ない財源の中でもきちんとそれを使っていきたい。
ですから、みどりのルネッサンスでも、行政でできること、できないことをしっかり分けた上で、地域の財産である公園については、自分たちで豊かに使っていきましょう、場所によっては果樹公園にしたり、あるいは畑にしてもいいかもしれません。そうしたことを含めて、自分たちの共有財産だというふうに変えていきましょう、それから、福祉の分野においても、同じように一人ひとりへの給付については見直しをさせていただきますが、一方で、その中できちんと仕事を持ち、働いていかなければならない、障がい者の方でもそうですが、そうした部分を社会的に支えられるところについては担保していきましょう、そういうようなことで量から質へということで、私としては大きく方針を打ち出しているつもりでございます。個々細かいことについては、質問者がおっしゃったとおり、それぞれの所管で話をさせていただきたいと思いますが、そういう姿勢で私は予算編成に臨みました。
◯安斉委員長 この際暫時休憩します。
午前11時40分休憩
──────── － ────────
午前11時41分開議
◯安斉委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
曽我企画政策部長。
◯
曽我企画政策部長 今、全体的な考え方については市長からご答弁を申し上げました。具体的にということでございます。市長からも幾つかみどりのルネッサンスの話ですとか、そういったようなことも出ました。非常に厳しい中ではありますけれども、安心して元気に暮らせるまちを目指してというようなことで、例えば、先ほど現金給付は見直すけれども、仕組みとしてというようなことがございます。例としては高齢者の長寿祝金、これは廃止いたしますけれども、高齢者の新たな見守り事業、こういったようなものも予算化させていただきました。あるいは、元気に暮らせるということでは、予防医療の充実というようなこともございます。そういう中では、予防接種ですとか、あるいはがん検診、こういったものの充実、こういったようなものも予算化してございます。あるいは活力ある都市というようなことでは、引き続き創業支援ですとか企業誘致に努めてまいりますし、都市農業も推進していくというようなこと、それから防災対策というようなところでは、住宅の耐震事業ですとか、あるいは災害対策用の資機材整備事業、こういったものも進めていくというようなことで、それから待機児対策、あるいは子どもの医療費の助成ですとか、幼児教育、こういったようなものの負担軽減といったようなものも図っていくということで、総体としては、厳しい中ではございますけれども、それぞれのところで充実、あるいは新規施策ということで予算化させていただいているというところでございます。
◯藤原委員 見守りとか予防対策については、昨年来もこういう一般質問でさせていただきましたが、１つ挟んで後でお聞きしたいのは、若者世代とか子育て世代、最後、曽我部長がおっしゃったけれども、そこへのウエートがとても低いから、そこをもっと重点を置くべきだという質問を、災害対策のことを挟んで後で社会保障と税の一体改革に絡めてお聞きしたいと思っています。
今申し上げました災害対策に話を移したい。明るい話題だけではなくて、命を守る、これはとても大切で、三階委員も言われていましたけれども、国民の、市民の関心事ナンバー１、国策を見ても、あるいは各政党の戦略を見ても、予算編成を見ても、これは一番頭に来ています。
この１年間、人の命の大切さと向き合う１年間だったし、普通に生きて生活していられることのありがたさということを本当に感じた１年だったと思います。最近は毎日のようにフィリピン海プレートの境界が、考えられていた地下30、40キロより浅いところにあって、実はもっと大きな地震が来るのではないかとおっかない話がずっとあって、大変な時代になっていると思います。
東北の方々の忍耐強い、そういった精神力があったから、あの程度のパニックでおさまったという話もあるし、東北というご近所がよくわかっている地域性もあったんでしょう。東京であったら、ああはいかないとよく言われます。
したがって、昨年の3.11、市長もそこにいて、僕は荒谷委員のところに座っていましたけれども、あのときの経験と反省から、災害対策に対して、平成24年度予算の中で、どう反省や経験を生かしていこうとしているのかということをお聞きしたいと思うんです。
それについては災害協定をテーマにお聞きしたいんですが、先月のちょうど半ばぐらいだったと思いますが、私をご支援いただいているある団体と多摩市と仲介をさせていただくことで、災害協定を結ぶ今、段取りを進めています。串田防災安全課長にご足労いただいて、職員の方にもご足労いただいて、その団体と顔合わせをして、今、粛々と協定の文書をつくって、早ければ今月中ぐらいなのかな。遅くとも新年度早々にはということで災害協定を結ぶという方向で今、させていただいていますけれども、この災害協定は考え方がいろいろあると思うんです。近隣の自治体と結ぶケースと、市内のいろいろな団体と結ぶケースとあると思うんですけれども、それから民間の企業ともあります。他の自治体、それから民間企業、いろいろ災害協定を結んできていると思いますけれども、ここに至るまでの経緯と、それから締結をする、協定を結ぶ考え方について、少しまとめて教えていただきたいと思います。
◯福田総務部長 災害協定の考え方等でございますが、私ども地域防災計画で、災害が発生した場合、市はもちろんですけれども、市内の防災機関の協力を得ながら、役割分担をして、その復旧・復興に当たっていくというようなことが基本でございます。そうした中で、被害が大きかったり、あるいは広範囲にわたるというときに、私ども市の防災機関、あるいは市内の防災機関だけでは対応し切れないことも当然想定されますので、市民の生命・財産、こういったものを守る視点から、三多摩近隣市、それから民間のいろいろな事業者、先ほども申し上げましたけれども、社会福祉施設もそうですけれども、廃棄物を処理していただく事業者、それから食料の支援をいただく事業者、いろいろな方々に個別に災害協定を結んでいただいて、万が一のときのための対応ということで、私どもは対応をとっております。消防はもちろんですけれども、そういったものを含めまして、広く関係機関の応援協力をいただくという前提で今まで応援協力、派遣要請というようなことを含めまして、関係機関にお願いしてきている、このような経過でございます。
◯藤原委員 せっかくですから、ささっとでいいんですけれども、近隣の市町村とどういうところと結んでいるかということと、それから、幾つか、新潟のほうでもありますよね。それから消防団関係もあるでしょう。それから、大体主なところでいいですから、市内の企業とか団体、大体教えていただきたいのと、それから今後の課題とか、やらなくてはいけないことってどんなことですか。
◯福田総務部長 ただいまご質問者からあらかじめお話をいただきましたけれども、まず、南多摩の消防団、これには早くから協定を結ばせていただいています。それから三多摩の各自治体とも協定を結んでおります。それから電気・ガス等々の公益的な事業所、そういったところとも結んでおります。それから市内の医療機関とも結んでおります。それから食料関係です。市内のスーパー等、こういったところとも、米穀商、スーパー、そういったところとも協定を結んでいただいております。
そういった中で、今後の課題ということでございますが、当然、これは万が一のために結んでおりますので、平時、こういったことが起こってはいけないし、起こっておりません。そうした中で、以前から協定を結んでいて、実際に被害が起きたときに、では協定は結んでいるけれども、どういうふうに対応したらいいのか、どこから指示が来るのか、こういったことについては意識が、あるいは認識が薄くなってきてしまうおそれがありますので、私どもは総合防災訓練のときの準備会、こういったものも通じながら、あるいは訓練を通して、そういった協定を結んでいる方々が多く参加をいただいていますから、具体的なことについて常に、そういった意識の喚起を含めて、形骸化をしないように、いざというときに動ける、そういった協定になるように意識をしているところでございます。
◯藤原委員 今、福田総務部長がおっしゃったとおりなんです。形骸化という言葉がありましたけれども、事前に資料をいただいたんですが、例えば市内のいろいろな医師会を中心にするような、そういうところは、だから、もう30年ぐらい前に結んだままです。そういうところがいっぱいあるし、比較的スーパーなんかは最近結んでいるところが多いんですけれども、いざというときに、その協定を結んだ先の方々がうんと被災をされれば、これは話は別ですけれども、落ち着いた中で、どう協力してもらえるのかということを、一度、例えばですよ、早いうちに全体会でも開いて、例えば医師会だって、今、佐藤先生がやっているけれども、会長だってころころかわるわけですから、協定を結んだこと自体、わからないことだってあるではないですか。いざというときに、どこまでどう協力をもらえるのかということと、協定は結んでいるんですよということを改めて皆さんにご理解もいただくということと、その中で、できればその後に個別に、うちはこういう協力ができるよと、例えば医師会を考えてみてください。例えば、市内に病院、クリニック、診療所というところが約90カ所あると思うんです。その中で大半が先生１人でやっているクリニック、診療所が多いでしょう。だけれども、そこに住んでおられる先生というのは、市内に住んでいる先生というのは半分以下です。もし夜とか、朝早くに震災があった場合には、わざわざ自分のところをほうっておいて、ここまで駆けつけてくれるわけではない。そうとも言えないわけであって、具体的に、例えば医師の先生方が、市内だけで考えた場合には、どの程度期待できるのか、どんな治療をしていただけるのかというようなことを、ここを煮詰めていく必要って絶対あると思うんです。
よく増田委員も米穀小売商組合なんかをやりますけれども、その備蓄がどれぐらいあるかとか、いざとなったらどういうふうにしてもらえるかという個々の詰めが、この間、防災安全課長にお聞きしたけれども、申しわけないんだけれども、全然見えてこなかったんです。まずは全体会を早いうちに開いて、防災協定を結んでいる何十カ所かあると思うんですけれども、そこからのスタートだと思いますが、いかがでしょうか。
◯福田総務部長 ただいま具体的な医療関係のご指摘をいただきました。これは万が一大きな被害があって、市民に多くの負傷者が出た場合に、市内６カ所の中学校のところに応急の医療班、これを医師会の方々に設置、医師の方に詰めていただく、こういうことになっておりますが、まさしく、今回の東日本大震災のことを受けて、医師会の方々も多くの方が現地に行かれました。それで救急活動をされたと伺っております。
そうしたことを踏まえまして、多摩市に起きたときに、いざどこから指令が来て、各医師の方はどこへ行ったらいいんだ、そういう具体的なところが詰めていないということをご指摘いただいて、市と医師会とのそういった話し合いの場を昨年持ちました。これは医師会の事務局とも調整しながらですけれども、具体的な、どのようなときにどの医療機関がどこに行って、どういう治療、応急処置をしていただく、これを今、具体的なものを詰めようというようなところで、お互いにその意識を持ちながら対応しているということで、ほかの分野についてもそういったところを検証していきたいと考えております。
◯藤原委員 ぜひこれを機に、ほかの協定を結んでいる団体、民間の会社、自治体とあらためて早急にこれを詰めてもらいたいと思います。それから、災害協定で言えば、町田市に市議会議員がいて、自民党系なんですけれども、友達なんですが、町田市は相模原の米軍の基地と隣接していて、昨年、あそこと災害協定を結んでいるんです。あそこには、要するにコンテナ型の、そのコンテナを運ぶだけで野戦病院になるものが８個あるといいましたか、それから、いざというときに、そこを物資を運ぶヘリコプターなんかの離発着場で借りたりとか、逃げ込む場所にしたりとか、それから仮設の住宅をお借りするとか、お手洗いをお借りするとかということで、大変だったらしいんですが、相模原の米軍の基地と防災協定を昨年、結んだそうであります。これは防衛省も、アメリカの国防省も動いて大変な話だったそうなんですが、やれたそうです。
町田市からもぜひ情報を仕入れていただいて、ちょうど連光寺のところにもレクリエーション施設がありますよね。確かにあの辺は住宅が入り組んでいる場所ではないけれども、しかし、あそこがかちゃんと閉まって、ゴルフ場に一歩も入れないというのもおかしな話ですから、お手洗いも借りなくてはいけないこともあるかもしれませんし、町田市で一度事例がありますから、そんな難しい話ではないし、串田課長にはちょっと調べてくれという話はしてあるんですけれども、ぜひ旧弾薬庫跡、あそこもいつでも使えるように、ぜひ進めて、調査をしていただければなと思っています。
委員長、続けてよろしいでしょうか。
◯安斉委員長 はい、あと数分ありますのでどうぞ。
◯藤原委員 それでは、社会保障と税の一体改革に関して、それと絡めながらお聞きしたいと思うんですけれども、どうしてもここは外すことはできないと思いました。3.11の前と後とでは、消費税に関する賛否が逆転しているようです。3.11の前は、仕方がないという方も入れれば、消費税の見直しに肯定的な方が６割近かったと聞いていますが、今は逆転して、反対の方が５割ちょっと、賛成の方は２割ぐらい減って４割ぐらいになっている。また、地震が間近に迫っているなんて報道があればあるほど、消費税どころではないなんて、こんな議論があって、とてもそこまで国民の感情がついていっていないと思います。
先ほど来、三階委員も言いましたけれども、
国民健康保険、あるいはその他保険関係の特別会計への繰出金がうんとふえていることがここで気になっています。
国民健康保険では５億3,300万円が伸びた、介護保険では約5,000万円、
後期高齢者医療で6,000万円、繰入金だけで、この３つだけで45億円を繰り入れているわけです。
国民皆保険、皆年金ができて今年で51年目だそうですけれども、昔は加入者の７割が自営業者と農林業者だったそうですけれども、今は無職の方と非正規労働者の方がその７割を占めているそうです。企業を退職した方がどどっと
国民健康保険に流れ込んでいるという状況で、まさに市町村はその足りないお金を補てんしている、多摩市だけではない、そういう状況になってきている。
三階委員も言いましたけれども、多摩市は、このまま何も手を施さなかったら、皆さんが払っていただく保険料よりも一般会計から繰り入れていかなくてはいけないお金が、多分、近い将来、何年後かに逆転現象になってくると思うんです。このことをどう推測しているのか、お答えいただきたいと思います。
◯安斉委員長 この際暫時休憩します。
午前11時59分休憩
──────── － ────────
午後１時00分開議
◯安斉委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
総括的質疑を続行いたします。答弁からです。
宮本健康福祉部長。
◯宮本健康福祉部長 それでは、午前中ご質問いただきました繰出金の関係で、
国民健康保険会計、保険税と繰出金の関係が逆転するのではないかというようなご質問をいただきました。それがどのくらい、何年後ぐらいかというようなご質問をいただいた中で、私ども現行の状態、また、医療費がふえていくような状態を現行のルールの中で見ていきますと、五、六年後には、平成30年、31年ごろには、現在の状況でいけば、保険税と繰出金の逆転が起きるというような試算もできます。
こういった中で、きょう午前中の三階委員さんのご質問でもお答えさせていただいたところでございますが、介護保険については３年ごとに、それから
後期高齢者医療については２年ごとにということで、改定が制度化されている部分がございます。そういった中で、
国民健康保険についてはそういったルールはございませんので、私どもも
国民健康保険運営の指針というような形で
国民健康保険運営協議会に諮問をさせていただいた状況でございます。
◯藤原委員 危機的状況の中で、一向に議論が進んでいるとは私自身は思えない。
消費税の見直しの話に戻したいと思うんですけれども、昨年の政府と地方六団体の協議では、仮に2015年10月でしたか、消費税率を10％に引き上げた場合、その増税分５％のうち3.46％が国で、残りの1.54％を地方に配分する、この配分のほうは、雑駁でいうと、国が７、地方が３で、これは地方の割合がふえたというふうに理解はしています。地方六団体は随分頑張っていただいたのかなと思いますけれども、大体１％を2.5兆円とすると、７対３で考えると大体４兆円が地方に来るのではないかと思いますが、これは国はこれを年金、医療、介護、子育ての４分野に使う、地方はその一部の使用目的をある程度自由にできるものの、大半はおそらく縛りがきいて、地方は医療と介護にこれを充当せざるを得ない、つまり、財源不足が著しい社会保障の財源に補てんせざるを得ないだろうという今の考えがあるようです。
先の萩原議員の代表質問の中で、もし現行制度のまま10％に向かっていった場合、地方の消費税分が2.2％の配分率になって、そこから計算していくと、曽我部長が多摩市の地方消費税分というのは大体23億円になるというお答えがあったやに思うんですけれども、まさに来年度、
国民健康保険へ繰り出す金額と、偶然ですけれども、たまたまほぼ同額なんだと思います。今の国会の議論では、消費税の活用というのはほとんど社会保障費にすべてあてがうというか、消えることが考えられていますけれども、これについての見解を伺いたいと思います。
◯
曽我企画政策部長 社会保障と税の一体改革の中で、消費税率の引き上げというようなことで、それが今、ご質問者もおっしゃいましたように、社会保障財源ということで、この辺、社会保障財源化ということで明確にしたというようなことは一定程度評価できるかなとは考えてございますけれども、これだけで本当にもつのかというようなところも懸念材料でございます。そういう中で、やはり税制全体を通じた改革が必要なのではないかと考えております。そういう中で、広く薄くといいますか、課税する、いわゆる間接税としての消費税、それから直間比率の問題もありますけれども、所得に応じて納める所得税、こういったものの合わせた中で、総合的な税と社会保障をどうしていくのかということを議論する必要があるのかなというような考えでございます。
◯藤原委員 税制全体を通じた改革とおっしゃいまして、私は社会保障の保障費の足りない分を補てんするのは、それはそれで大いに結構なことなんだと、地方としても結構なんだと思いますけれども、結局、大きな欠陥があるんだと思うんです。それは財政再建、成長戦略で全くつながらないという話だと思います。財政再建は国にゆだねればいいんだという話になってしまえば、もうここで議論は何もできないけれども、我々だってできないことの範疇ではない話だと思います。社会保障の安定化ですとか、国の借金を返すという意味では社会保障目的税というのは大切だけれども、ただ、それをしたってサービスが別によくなるわけではないし、対症療法だし、熱が出たから、お医者さんに行って注射を打って薬を飲んで熱を下げるという一時的な対応にしかならない。財政の健全化には一役買うけれども、成長戦略ではないと思います。萩原議員も指摘をしていましたけれども、デフレの脱却、デフレの解消ということが何よりも大切なんだと思いますし、とにかく低所得者に負担のかかる逆進性の問題もあって、消費税というのはそういう意味では社会保障の理念そのものに反することにもなりかねない。
私は消費税が怖いなと思うのは、この時期、見直しを考えていて怖いなと思うことが１つあるのは、あまねく公平という名のもとに、どんな立場の会社やどんな状況の人からも取るということは怖いなと思うんです。例えば赤字の会社、現行ルールならば、会社が赤字なら法人税を取らないルール、そして、もし失業していれば、そういう人からは所得税を取らない現行のルールがあるけれども、あまねく公平、負担は平等にというかけ声のもと、どんな立場の会社からも取る、赤字の会社から、もし消費税を取ったならば、取引がどんどん狭まって、やがて倒産、低所得者の人から取れば、あしたのご飯のお金がなくなってくるという危険性をはらんでいると思うんです。
国の借金に対するＧＤＰ比を引き上げる、これはデフレ対策ですから、国が考えること、金融政策ですから、我々地方でできる話ではないと思います。ただ一方で、優遇税制の話は私たちの身近な問題、エコカー減税なんていうのはそういう意味では功を奏していると思います。
それから、もう１つは相続税、相続税を完全になくしてしまえなんていう専門家もいます。結局、親がため込んだお金、それを子どもがもし結婚したときの、そのときにマンションを買ってあげるとか、あるいは家を建ててあげるとか、そこに税金がかからない、そうすると、お金が吐き出されて、不動産業界やマーケットは潤ってくる、だから相続税は要らないなんて、私の支持者で既存地域に住んでいる人で、もう何百年住んでいて、二百何十年と言っていました。今回、1,700坪、10カ月前にお父さんが亡くなられて相続、結局、全部失って、相続税が何億円と言っていました。今ここで言いませんけれども、古い人です。1,700坪まるっきり失って、90坪の家に住む。それでも大したものかもしれませんが、マサノリちゃん、もうしようがないよ。しかし、何百年続いた家が、由緒ある家です。なくなってしまうのかと思うと、すごく日本の相続税の形ってどうなのかなと思って聞いていました。余談ですけれども、そういうことも考えていかなくてはいけないんだと思います。
ただ、我々はデフレの解消ですとか、相続税や優遇税制の問題はできないけれども、唯一我々の地方でもできることが１つあるのは、成長戦略のほんの入り口かもしれないけれども、これは雇用の場をつくっていくということが、我々だってできないことではないと思います。それは、就職の相談機能を充実するということではなくて、雇用の場をつくるということ、そう思っていたら、２月28日の読売新聞を読んでいましたら、お隣の稲城市の例が出ていました。メカデザイナーのまちに、稲城市の高橋市長はメカデザイナーズサミットを開いて、この稲城市にガンダムをつくった大河原邦男さんという方がいらしていて、ご協力いただいて、アニメ分野だけでなく、工業製品分野のデザイナーを集めて、将来は両分野のタイアップ商品が生まれるとともに、市の知名度、それから工業振興につなげたい、こう言っていて、もちろん高橋市長は、いきなり成果が出るものではないけれども、まちづくりのキーワードにしては非常にいいと思うと、やっていくということでした。予算は161万円を計上したそうであります。
日本のアニメというのは世界のまさに先端で、その周辺にある技術というのはものすごいものがあるそうです。何も阿部市長に同じことをやってくださいというわけではないけれども、こういった冒頭に私が言った夢のある話というか、雇用をつくっていく、若い人たちが集まるような、１人でも２人でも仕事ができるような、こういう場をつくっていくということはできない話ではないと思うんです。
そこで、市長、あるいは所管でも結構です。こういう夢のある話、雇用についてどういう平成24年度、考えを持ち、あるいは具体的な政策として進めてきているのかをお聞きしたいと思います。
◯飯高市民経済部長 私からお答えさせていただきます。
雇用の場をつくるというお話ですけれども、ご案内のとおり、多摩市は住宅機能に加えて商業、文化、業務といった機能を集積して、多機能複合型都市というものを目指してきてまいっております。そうした中で、例えば通勤ということで考えれば、公共交通機関を利用しながら、大変近い距離で通勤ができる、あるいはそれにもかかわらず緑が多くて、オフィスを立地していただくにもいい環境ですし、もちろんそこに住んでも暮らしやすいということ、また、ここでいろいろ議会でも言葉が出ていますけれども、地盤が非常に強固だというところが新たなストロングポイントとして認知されているという中で、暮らしと働くということがすごく近い、職住近接が実現しやすいまちということが１つのアピールポイントにはなると思っております。
そうした強みを生かしながら、稲城市のお話もございましたけれども、多摩市なりの特徴とか強みを生かしながら、雇用の場や機会をつくるということも進めていきたい。１つは、市内への企業の立地を進めて、そこで市内で雇用の場を確保するということ、もう１つは駅周辺のにぎわいとか、地域の活性化、まち自体を元気にしてアピールをしていくことによって、雇用の機会の確保につなげていく、そういったことをこれからも取り組んでまいりたいと思っております。
平成24年度の予算というお話でございましたけれども、まず１つは、これは平成23年度の話になってしまいますが、多摩市には多摩センターに世界のキティちゃんがおりますので、そのキティちゃんにアピールしていただくということで、４カ国語のパンフレットを作成して、国内はもとより、キティちゃんを通じて中国や韓国にも多摩センターのまちをアピールしていただこうと思っています。
これは平成23年度なんですが、平成24年度に今、考えていること、小さなことかもしれませんが、観光マップというものがございますけれども、そこの中で市内の企業にもご協力いただいて、今度はしまじろう君にも登場していただこうかなというようなことを考えてございます。そういったこともいろいろ含めまして、聖蹟桜ヶ丘周辺はご存じのとおり、「耳をすませば」のプロジェクトもございます。いろいろ工夫して、知恵を出しながら、稲城市にも負けないように進めていきたいと思います。
◯藤原委員 市長、夢が大切ですよね。なかなか雇用をふやす、雇用の場をつくるということは難しいと思うけれども、積極的にぜひ、我々議会もいろいろな提案、ほかの議員からも出てくると思いますけれども、これはやっていくということ、１人でも２人でもふやしていく、我々だって小さなまちだって課税自主権というものを行使できないわけではないけれども、税金をいただくということよりも、雇用の場をつくるということが大切だと思います。
ある大学の先生の話によると、この10年間で建設業で働く人というのは120万人減ったそうです。ところが、一方、介護、医療、保健関係で働く人はこの10年間で180万人ふえているんだそうです。ただ、そのかわり、75％がこの分野は女性らしいですけれども、私の先輩にこの近くで有料老人ホームのオーナーがいまして、ちょっと意見交換をしていましたら、最近、若いお兄ちゃんたちが結構働いてくれるんだといって、「見に来る？」なんて言っていたんです。そうしたら、20歳ぐらいの茶髪のお兄ちゃんがいまして、「ちわっす」なんて言って、訪ねていったら、「どう？」と聞いたら、「結構楽しいっすよ」と言って、２人とも20歳でした。白いのを上下着まして、こういう若い人たちも、もちろん男性です。若い人たちもこういった介護とか、有料老人ホームでしたけれども、働く場がありますから、企業誘致はそういうところにポイントを絞るのも１つでしょうし、いろいろなアイデアを駆使して、今度、30日には３市で市長、高橋市長とも会いますから、このメカデザイナーのまち、どんなふうに進むのか、また、意見交換させてもらいたいと思います。
とにかく、私自身が社会保障制度そのものが１つ不満なのが、これもはっきり言えば、高齢者に少し保障の方向性が偏りすぎているなということがとても実は不満を持っているんです。まさに今、目の前に、これから社会に出ていこうとする若者ですとか、社会に出たばかりでこれから働き盛りになっていこう、仕事を覚え初めの20代、30代前半ぐらいの本当に若い連中、それから、もう１つは子どもを生んで育てていくというこの子育て世代、この人たちに税金を払って、消費税を払って、年金を納めて大丈夫だったなと言ってもらえるような、そういう仕組みをつくらなくてはいけない。大切なことは、それが形が変わっても戻ってくるということを実感してもらわなかったら、この厳しい時代に、消費税だって年金だって払おうなんて思わないです。だれも思わない。
そこでちょっと質問したいんですけれども、こうこうこうしたら、こういう形になって戻ってくるということを我々地方だって考えなければいけないんですけれども、では、子育て世代にポイントを絞ったとして、例えば、それに対して平成24年度予算の中で、国の動向もありますけれども、どういう支援策を具体的に考えているのか。冒頭に言いました。概念的なやりとりはしたくないので、できる限り実例をもってして答弁いただきたいんです。平成24年度予算の中で、この子育て世代に対してどういう具体的な支援をしていこうとしているのかをお答えいただきたいと思います。
◯福田子ども青少年部長 子育て支援ということで、子ども青少年部から答えさせていただきます。
少子化が進む中では、子どもたちが健やかに育つ環境づくりという意味では、直接子どもや家庭に対する支援、それから、それだけでなくて、親や子どもを取り巻く地域の教育力の維持向上、こういった総合的かつ包括的な基盤整備ということが非常に重要と認識しております。そういった意味で、平成24年度予算における子ども、これは児童福祉の部分と、それから学校教育や家庭教育、この分野も含めまして、子どもに直接かかわる経費の予算はおよそ142億円ということで、一般会計の３分の１を充てております。これは市税の額と対応しますと、市税に対して51.4％に相当する額ということで、そういった意味では、市としては子育てということ、子ども、家庭、こういったところに対して重点的に予算を組んでいると考えております。
社会的な課題として、待機児対策ということはもちろん新規事業の中にもあらわれておりますが、子どもの安心・安全の基盤となる、例えば医療費助成というようなことでは、これは公費助成で５億1,000万円ほど、それから幼稚園関係につきましても、これは国庫補助金というのが、実は補助率があっても、国の予算がないものですから、そのとおり来ないんです。これを一般財源で補完しまして、幼稚園関係の助成にも３億4,000万円というようなこと、厳しい財政状況の中にあっても、未来への投資という視点で予算編成をしてまいっております。
新規事業という観点で見れば、待機児の動向を踏まえまして、これは費用対効果ということもありまして、多摩市の場合は３歳未満というところが焦点になっておりますので、３歳未満児を吸収するというような観点からの保育施設の整備や認証保育所に対する運営費補助、それから家庭福祉員の増員、こういったものに取り組んでおりまして、３歳未満で言えば、72名分の受け皿整備がここで進んでまいります。
それから、大松台、大松台第二、北諏訪、落合第二という４つの学童クラブ、こちらを民間委託化いたしまして、保護者の就労状況に応じて、さらに延長保育を希望されるような方の利用が可能なような学童クラブが、さらに拡大いたします。
全国的には増加で重篤化傾向にある児童虐待ですが、これは多摩市は職員体制を組みまして、専門的な職員も配置し、今、横ばいの状況ではございますが、これも重篤化の傾向がございますので、子育て総合センターの体制整備ということで専門的な職員の配置も４月から考えております。児童相談所等の経験を持ってコーディネートができるというような、即戦力になる職員というような専門職の配置を考えております。
また、昨年の大震災を受けまして、地域の教育力、防災力を高める試みということでは、青少年問題協議会の地区委員会と連携いたしまして、児童館も絡ませながら、幾つかの地域で防災キャンプというようなことも事業化を図ってまいりたいと考えております。
そして、旧耐震の施設であります学童クラブが３カ所ほど、子どもの関係では学童クラブや児童館がございますので、こちらについても耐震診断を実施しまして、震災時の対応の安全対策を考えてまいりたいと考えています。
◯藤原委員 厳しい中でもいろいろと福田部長のほうで考えていただいて、いいなと思います。その中で、未来への投資という言葉を使っていただいて、とてもいいことだなと思っています。
さっきも言いましたけれども、高齢者に偏りすぎているという印象があって、もっともっと社会保障のありようというものを若い世代に、将来世代というんでしょうか、将来世代にシフトしていくということが国も地方も大切だし、そういうところで多摩市の特徴を出していったって決して悪くないと思っています。払ったものがこういうふうな格好になって戻ってきているんだ、戻ってくるんだということがわかれば、負担だっていとわないでしょうし、不満だってうんと少なくなると思いますから、ぜひ厳しい中でも実現していっていただきたいと思います。
いろいろ見てみると、政府が地域自主戦略交付金というものを約6,750億円用意しているそうです。これは地方自治体の特色ある政策を応援するために、経済対策とか、雇用の創出、これで使えるお金があるそうです。自民党も、日本再生のかぎは地域経済の発展にあると言っていますから、ぜひ若い世代、子育て世代、そして社会人にこれからなろうとする目の前の迫っている若者に、うんと政策、戦略をシフトしていく、20年、30年先の地域、日本を支えてもらうこういう人たちにうんと手厚くしていくということが私はバランスのとれた自治体の運営だと考えます。厳しいと思いますけれども、削るところは思い切って削って、そしてそういう戦略に変えていってもらいたいと思います。
あと２つほど、少し財政の安定化ということでお聞きして終わりたいと思いますが、１つは税収の安定性ということでお聞きしたいと思います。最近、少し議論がなされ始めている法人２税、法人事業税と法人住民税、特に法人住民税は我々のまちに直接関係ありますけれども、この法人２税と、それから消費税の地方分を税源交換しようではないかという話がいろいろ議論が出てきていると思います。
とにかく法人税というのは景気の波に左右されるから、ちょっと前はリーマン・ショックの問題もあったし、我々が納めている個人市民税というのは割合読めるけれども、法人税というのは景気の波に左右されて、一喜一憂です。こんなに少なくなってしまったとか、意外とふえてよかったとか、これでは地方はやっていけないから、安定財源をするために法人２税と地方の消費税分を交換しようという話が出てきていると思いますけれども、いろいろな東京都は東京都の意向があるようですが、ここらあたりの法人２税の税源交換についての現在の動向、あるいは都道府県の動向というんでしょうか、含めてお聞きしたいと思います。
◯飯高市民経済部長 今ご質問のありました法人２税の動向ということで、その部分を私からお答えさせていただきます。
このたびの１月の社会保障と税の一体改革の素案の中で、地方税制の項目で、こういうふうに盛り込まれております。一体改革による地方消費税の充実とあわせて、地方法人課税のあり方を見直すことにより、地域間の税源の偏在、この是正の方策を講じると、その際には国と地方の税制全体を通じた幅広い検討を行うというような表現で盛り込まれております。
これに向けた議論のプロセスの中で、例えば昨年の12月に国の地方財政審議会というものがあるんですが、その中で、今おっしゃった法人２税と消費税の税源交換のことが議論されて、意見としても提出された、それがまた政府の税制調査会でも話されたというようなことは伺っております。
その法人２税の問題というのは、今お話のあった、特に都道府県税の法人事業税が大都市に集中してしまうので、それがもっと偏在を是正しなくてはいけないという、都道府県税のところが、もちろん法人市民税のところもかかわり合いがありますけれども、そういった議論かなと認識しておりまして、実は以前からもそういった議論はされてきていて、東京都もそういったことには、東京都は大都市で税収が集中するほうですので、慎重にというような意見表明をされてきたということでございます。最初に申し上げたとおり、一体改革の中では、素案の中では地方法人課税のあり方を見直して幅広い検討を行うという表現になっておりますが、これがどのように具体的な動きにつながっていくのかという動向を見ていくというような、現在はそんな状況でございます。
◯藤原委員 市長会で、阿部市長、どういう話が出るか分かりませんけれども、小さなまちの財源ですから、ちょっと景気が悪くなって、企業の景気が悪くなって、すぐ２億円、３億円違ってしまうなんていうことは困るので、東京都は会社をいっぱい、法人をいっぱい抱えていますから、手放したくないんでしょうけれども、我々のような小さなまちにとってみると、安定性という、読めるという意味では、税源交換というのは我々小さなまちは必要なのではないかなと思っていますが、市長会でもいろいろな意見交換をしていただいて、このことも私は進めてもらえればなと思っていますので、いろいろご努力をいただきたいと思います。
長くなったので最後にします。
臨時財政対策債、さっき三階委員も触れましたけれども、これについて再考を期して終わりたいと思いますが、
臨時財政対策債を入れて８億8,000万円、予算に計上されていますけれども、市長は行財政改革推進本部を立ち上げて、多摩市行財政刷新計画を提案されましたけれども、にもかかわらず、どんな理由で、これで３年連続です。
臨時財政対策債を活用しなければならないと判断したのかということが１つと、ついでにお聞きしておきますけれども、一方で国の地方財政計画を見てみると、交付団体には財政面で手厚くなるという方向性が読み取れるんですが、一方で我々のような不交付団体には非常に厳しい見通しになっています。とりわけ地方譲与税、特例交付金、地方交付金は、これはふやす方向なんですけれども、総務省の計画では、だから
臨時財政対策債が減額となっているんです。さっきも出ましたけれども、これも今年で使えなくなるんです。もう借りられなくなるんです。たかだか数億円、されど数億円、もう平成25年度予算はサマーレビューをやったらあっという間です。来年、これを使えなくなると、相当厳しいものになってくると思うんです。そこらあたりの対応をどう考えているのかということも含めてお聞きしたいと思います。
◯
曽我企画政策部長 臨時財政対策債でございますけれども、昨年、それから一昨年と８億円のそれぞれ発行をいたしました。先ほども三階委員にお答え申し上げましたように、今年度は何とかこれを発行しないで予算編成ができないかということで、いろいろ苦慮したところでございます。
そういう中で、行財政刷新計画の中で、いろいろ既定事業を見直して約８億4,000万円、これは一般財源ベースで見直しをいたしました。しかし、先ほど来、議論になっております、例えば
国民健康保険への繰り出しですとか、あるいは生活保護、あるいは障がい者の福祉サービス、こういったものの増加によって、扶助費関係が増加してきたというようなことから、どうしてもこの
臨時財政対策債に頼らざるを得ない予算編成になってしまったということでございます。
そういう中で、平成24年度の地方財政計画の中では、
臨時財政対策債も昨年に比べて全国ベースで約260億円減額になっております。そういう意味では、これも平成25年度以降、さらに減額されるだろうということで、今の見込みですと、不交付団体については平成24年度で、もう平成25年度以降は
臨時財政対策債が発行できないというような厳しい状況になろうかと思います。そういう中で、今、素案としてお示ししております行財政刷新計画の中で、今後４年間の財源不足を何とか補っていくための取り組みをしております。まさに公共施設等の再配置も含めて、全体的な取り組み、財政再建といいますか、行財政の刷新、これを強力に推し進めていかなければいけないという強い決意を持って、今、取り組んでいるところでございます。
◯藤原委員 補正予算の950万円の債務負担行為、ＰＰＰですね。大きなかぎを握っていくし、そうでなければいけない事業だと思っています。ある意味、そこにも期待しながら、結果を残していくということ、それから、終わりにしますけれども、とにかく市長、やはり夢を語れるようなまちにしなくてはいけないし、そういう意味では、前段で言いましたけれども、命を大切に、そして夢が膨らむような、雇用とか、子育て世代とか、若者の未来をつくるとか、そういうところにうんとシフトしていくまちづくり、平成24年度、再スタート、リスタートをぜひお願いしたいと思って、自民党を代表しての総括質疑を終わります。
◯安斉委員長 ほかに質疑はありませんか。橋本委員。
◯橋本委員 では、共産党多摩市議団を代表して、総括的質疑を行わせていただきます。
代表質問もさせていただきましたので、それを受けてという部分もたくさんございます。大きくは５つの項目に分けたいと思います。１つは多摩市の財政状況と財源不足の意味を再度確認したいということです。74億円の不足という言葉、また、今度新しくは、平成25年度からの中では75億円の不足を補うというさまざまな試算がされています。これは今までどおりの歳出水準を保ったり、それから入ってくるものも今までどおりでやっていって、予算ベースで１年当たり、こういう使い方をしていくと、同じような形でいくと、最終的に４年で74億円がマイナスになるということだと思うんです。もし違っていれば、後で言ってください。
つまり、繰り入れとか、繰り越しとか、そういうもののこともお話ししましたけれども、そういうものは入っていないものだと思うんですが、私はその中で、今まで、例えば第五次総合計画がこの場で論議される、昨年の２月、100億円という言葉がこの議場でも飛び交いました。そういう数字も出てきました。それから、今年に入って説明会、74億円、それから、今度新しく財政の見通しという形では、今度はいわゆる積み立てているものも一定取り崩したりすれば、こういう形で乗り切れる可能性もあるというふうに今の段階で新たにまた示されているんですが、この辺のところというのを、この前もちらっと申し上げましたけれども、かなりきちんとやらないと、ある意味、意図的に、多少オオカミ少年的な思いも市民のほうからは感じ取ってしまうところがあるかと思うんですが、この辺について、財源の問題というのは物の説明のしにくい分野であり、また、きちっと理解していただかなくてはいけない分野かと思うんですが、その点について、どのようにお考えになっているかをお答えください。
◯
曽我企画政策部長 昨年の８月時点で平成23年度から４年間で74億円の財源不足というようなことでご説明を申し上げております。今回、昨日ですか、財政の見通しということで新たに平成24年度から28年度の中で見通しをつけたところでございますけれども、その中では75億円の財源不足と。ただ、この中では平成24年度からの財政改革の取り組み、あるいは財源対策をすることによって、何とかこの５年間を乗り切れるというような見通しを立てさせていただいております。この中には、具体的にはまだ今後、進めなければいけない改革というものはございます。そういうものも含めての状況でございますけれども、これは、まず、財源不足に対して正しく情報共有をしていこうというようなことで、これだけ不足をしますよ、だけれども、こういった対策をすることによって乗り切っていきましょう、ですから皆さんご協力をお願いいたします、そういうようなメッセージ、こういったものも発しながら、この財政見通しを公表させていただき、また市民の方に説明をしているわけでございます。決してこれを不安をあおるとか、そういうことではございませんで、これが実態でございますので、そのように受けとめていただければと思っております。
◯橋本委員 私は後段のところの、こういうふうにやれば、一定乗り切れるということが加わったときに、本当に市民としては具体性を帯びてきたと思うんです。情報を共有するといっても、このくらい足りませんというところで終わっていれば、それはどうしても、行政改革の本意は、ただ我慢を強いることではないというのは代表質問を通しても答弁をお聞きしていますが、その辺のところでしっかりと市民との関係をつくるということをぜひ押さえていただきたいと思います。
先ほどほかの皆さんからも
臨時財政対策債問題は出ていますけれども、これは昨年の１月か何か、自治財政局の事務通達というものを私も読みましたら、そういうところにも書いてあったんですけれども、この関係というのは、私は特に不交付団体の下のレベルで、もうちょっとというところにとってはこの通達一本で何か、そうですか、もう次にいろいろなことの理由があってもだめなんですかということになってしまうような、私は国と地方の関係って、通達という名のもとで上から随分押しつけているんだなということを感じざるを得なかったんですが、この関係というのは、こういう通達文書一つで、もう去年から財政課長も３年ですよ、３年ですよとおっしゃっていましたから、この辺の関係というのと、まさしく不交付団体でもいろいろな、あまり幸せな例ではありませんけれども、原発があったり、いろいろなことで財政力指数が高いところもありますけれども、多摩市のようなところはもうちょっとこの辺の実態というのをリアルに語れる団体なので、五十数団体の数団体はかなりここで頑張らないと、何かどっちにも行けないような厳しさになってしまうと思うんですが、この辺の実際に国に対して何かお話をされて、変えてもらいたいとか、こう考えてほしいとか、実態を知ってほしいということはなさってきたものなのでしょうか。
◯
曽我企画政策部長 平成24年度の地方財政計画の中でも、先ほど藤原委員にもお答えしましたように、
臨時財政対策債そのものが枠としては減る、その分、地方税ですとか、地方譲与税の見込み、これがふえるという、スキームとしてはそういうようなスキームでございます。
そういう中で、先ほどどなたかの質問の中で、不交付団体のメリットとデメリットという話で、私はデメリットのほうが大きいと申し上げましたけれども、今回の
臨時財政対策債については、まさにそんなところなんだろうと。
ただ、これで一時的な借金、いわゆる赤字補てんということで借金をすることがいいのか、あるいはそうではなくて、国に対してそれを認めてくれというのがいいのか、その辺のところは議論の分かれるところだと思いますけれども、地域の自主性とか、その辺のことを考えますと、この改革を進めることによって実質的なバランスのとれた多摩市の財政を将来的にも継続していく必要があるのではないかというような考えでございます。
◯橋本委員 私はどうしても続けさせてくださいとか、そういう意味ではなくて、地方自治といいながら、地方が中心といいながら、結局はこういう地方財政計画の中で、
臨時財政対策債だったら総額幾らというふうに決めてから話が進むようなやり方については、これも市長会で言えない部分だと思うんです。市長会だって、あっちは交付団体になったとか、よくいろいろおっしゃっているではないですか。どっちがいい、あっちがいいという論で、そういうことでは市長会で統一してということにもならないので、うちの分析をきちっと伝える場というのは、59団体の１つとしてはしっかりあるかなという、そんな思いです。
確かに地方にはお金が来ないのに仕事は来る、それから、多摩市の場合は公共施設のこの十数年、20年くらいの間にいろいろなものが建てられて、今はその維持も改修費もかかる、それから国や東京都やＵＲからさまざまな形で物をもらった、ありがたい反面、今からの負担が大きい、そして不交付団体ということで、大きな数字が出る不交付団体ではない、いろいろなことがあるんですが、でも、理由とか、それから「たられば」というようなことでは解決できないというところに私も思っています。市民にいろいろなことで、まさしく、ごめんなさい、協力してくださいというようなことも市長みずからもおっしゃっているわけですけれども、そういうことで、総体的に考えると、2012年度予算は、先ほど市長がほかの方のところに答弁にあったように、サービス提供はお金の対価として出すのが地方自治体ではないということは踏まえつつも、市民への協力依頼予算というか、そういうことを徹底して考えていかなければいけない、そういう予算水準だと思っています。各論ではまたいろいろなところで問題も指摘させていただきますが、そういうふうに受けとめて、私たちは予算全体を考えています。
さて、福祉や暮らしを守るといいますが、市民の生活実態というのをいろいろな部分から見ることができるかと思うんです。つくっていただいた資料の、これは資料を使いますので、91ページ、65－１というところで何点か確認したいと思うんです。私はこの議場の場でも何度か扶養親族、特に年少扶養控除がなくなったことへの影響の大きさをお話ししてきましたが、とうとう住民税にも次年度予算で大きくかかわってきます。これが多分、３億3,300万円ですか、増額という形で、入ってくるお金はふえるけれども、この陰に、ここにも書いてある数字の方のところで大変負担がふえたということを持つかと思うんですが、そういう目で見ていくと、その下のほうにも、今度の条例改正の中に含まれていることを確認したいと思います。500円掛ける７万人で3,500万円という収入増の見込みがありますが、これは10年間防災のためというような形で国で法律が通ったからだと私は受けとめていますが、このことの内容をもうちょっとお答えいただきたいのと、500円にとどまらず、都の分も一緒に市民は払うのではないかと思うのですが、この辺についてもお答えください。
◯飯高市民経済部長 今のご質問は、昨年の12月に法案が通りました復興財源関連法案に伴う市税の改正の部分で、ここで条例改正を上げさせていただきますが、内容については、平成23年度から27年度までの間において、全国的かつ緊急に地方公共団体が実施する防災の施策に要する財源を確保するという趣旨でございまして、今ご質問者がおっしゃったとおり、市民税の部分は均等割が500円アップするということに加えて、都税についても500円、市民の皆さんからすると、合わせて1,000円の均等割のアップというような内容になります。期間としては平成26年から35年までの10年間ということでございます。
◯橋本委員 今のお話を聞くと、要するに先ほど藤原委員からもありましたけれども、所得に応じて取るのが、ある程度、税金の基本かと思うんですけれども、これは均等割で、納税をする人みんなから、今まで3,000円オールだったのが、市都民税という形で4,000円という均等割になるという、このことが確認できたかと思います。このことについては多摩市的にも、ある部分、防災の施策に使うという形に、これは交付団体でも不交付団体でも、使うほうのことについては縛りなく使えるのか、その確認をしたいと思います。
◯東島課税課長 ただいまご質問のありました500円の部分につきましては、交付団体、あるいは不交付団体にかかわらず、基本的には市民税の普通税の財源となりますので、防災対策費用に使えるということでございます。
◯橋本委員 使えるということで確認しましたけれども、ほとんど国会の中で、物の言いようとしては、これだけ地震が来るんだからという中で、これが均等割1,000円という形で市民の生活にいずれ影響を与えるということが確認できました。
それから、その下にも退職者の控除の問題という形で、増収になるということは市民負担がふえるということです。先ほどから随分論議が交わされている
国民健康保険税、介護、後期高齢者ということで、みんな大きく引き上げられることになって、これはだれが払うのといっても、一人ひとりここで暮らしている市民が払っていくことになります。
今、確かめておきたいのは、先ほどの年少扶養控除の控除の見直しというか、これをもろに基本として計算されては、保育料も、また就学援助とか、さまざまなところで大きく影響があるかと思うんですが、それに対して一定のそれを影響を少なくするための対策が保育分野ではとられると12月議会で確認したんですが、そのほか就学援助とか、大きな支出を伴う市民負担にかかわるところでは、どのような形でこの是正が行われるのかをお答えください。
◯
曽我企画政策部長 ただいまの年少扶養控除による影響でございますけれども、確かに子育ての部分については一定の措置が図られておりますけれども、それ以外のところについては、特段そういった措置はない、今、私の把握しているところでは、それはないというような状況でございます。
申しわけございません。ただいまの答弁でございますけれども、保育以外のところでは、それぞれの段階で今、検討しているというところでございます。
◯橋本委員 また、各論のところでも触れるかもしれませんので、一応、この矛盾点についての見直しが、大きくは多分、行われるであろうと私は受けとめていますし、そうでないと、市営住宅に子どもさんを持っていて入る、住宅費にかかわるとか、いろいろなところの波及効果がありますので、ぜひそれはきちっと整理をしていただきたいと思います。
さて、市民生活の厳しさというのは、いただいた資料の中でもさまざまなところであらわれています。私がとりましたので、使わせていただかなくてはいけないんですが、95ページの、これは滞納件数、それから分納相談という形で経年的に資料を出していただいていますけれども、１月末現在という形でも、減っているのではなく、どうしても今年度はふえている傾向がある、法人市民税はちょっと違いますけれども、そういうところで、こういうことも市民の実態なんだということをきちっとつかんで、予算も考え、そして財政運営もしていかなければいけないのではないかということを私たちの会派は大事にしたいと思っています。
１つ、既にこの議会の中、補正予算等でも出てきた現金、またはそれにかわるものを個人の方の懐に入れるのは悪いような意味の動きが、質問があったかと思うんですけれども、これについてはすべてがそういうふうになっていくのがいいとも思いませんけれども、生活の厳しさを補てんするのは、いろいろな概念ではなくて、生活を支える、時には現金収入であったり、またそれにかわる図書券とか、そういうものであったりという場合もあるかと思うんですが、その中で、先日もちょっとお聞きした図書券問題について伺いたいと思います。
これは、こういうふうに書かれています。安心して教育を受けられるよう、経済的に就学がより困難な家庭の高校１年生にということなんですが、このことが目的に沿った形できちんと企画されているのかどうかということの確認です。平成23年はなかなか矛盾があったということなんですが、では、その矛盾を踏まえて、今、何を変えようとしているのかをお答えください。
◯川田教育部長 今回のお尋ねの件でございますけれども、資料要求等もありましたので、先ほどの資料の49番、130ページのところにもございますけれども、このような形での補助といいますか、助成というようなことでは、できるだけ高校生の方々が将来に希望を持って、そしてまた取り組んでいくというための図書購入というようなことでの目的、これは今までと、当初の目的と変えてございません。そんなようなことで、基本的には当初の目的のとおり、子どもたち、高校生に希望を持って進学をしてもらうというための支援ということでございます。
◯橋本委員 具体的なことをもうちょっと。去年は夏、これは保護者の収入が確定しないとなかなか決め切れないということで、これは多分、2012年度も同じ時期になるのではないかと思うんですが、皆さんにこういう制度がありますよということをお知らせできるのは、去年と今年は決定的に違うと思うんですが、その辺はどうなっているのでしょうか。
◯川田教育部長 昨年は時期がずれていましたといいますか、年度が始まってからでございましたので、今年につきましては早い時期にということで、卒業前にそのようなご案内をさせていただくというようなことを考えております。
◯橋本委員 でも突き詰めて考えると、とてもこの問題については家庭の中での会話がないと解決できない問題があると私は要綱等を見て思いました。まず、うちの市民税は５万4,000円以下である、これが「経済的に困難な」のラインだということで親と子どもが確認しないと、子どもさんが、ちょっとうちは大変そうだから出そうというのも出せません。それから、保護者が市税を滞納している、さっきの六千何件という、この中でもいただけません。それから、給食費、最後、頑張ったけれども、３学期分がまだ残っている、これももらえません。こういうことになると、私はかなりこの制度は、きれいな表の看板に比べたら、中では親子が本当に15歳になったときに、家の家計のことを真剣に考えられないと、ある意味でそれは必要な部分はありますけれども、そういう制度だとも私は思います。
先ほど確かめたら、この間、石渡委員への答弁のときに、38人の方で、結果、31人ということで、本当は32人が通ったんですが、６人の方は収入オーバーだった。これは、だから親のほうと子どもさんのきちっとした話し合いとか、この要綱のチェックができていないと、こういうことになって、ああ、何だという形にもなるんです。
私はそこまでしてやるような補助事業かなということに、逆にとても疑問を覚えるところです。もともと準要保護の家庭からなっていくのはほぼ決まっているんです。だから、そうしたら、その中で本当にこれが１万円でいいのか、5,000円でいいのかわからないけれども、安心して教育を受けられるようにということだったら、準要保護世帯を中心に考えて、もうちょっと敷居の低いものにしないと、何かとてもここにたどり着くまでが、そういう意味で15歳の春に起きることとしては難しい面もあるかなと思うんですが、その辺については、これはとても小さなことなんですけれども、より生活に対する市がお金を出すことのときの、ある意味、何かそういう思いまでしている家庭も生まれているということをきちっと受けとめていただきたいと思って、このことを取り上げるんです。
◯川田教育部長 今、お話のありました件につきましては、先般もほかの委員さんから取り扱いといいますか、仕組みづくりについて検討したらどうかというようなご提案もいただきました。この制度につきましては、早い時期からのご案内というのは今年初めてになろうかと思いますので、その状況を見せていただきながら、そういった動きを検討させていただければとも考えているところでございまして、しかしながら、今年度につきましてはそういった形で早い時期からのご案内をして、家庭内でのそういったことも含めて、ぜひ子どもたちが希望を持って高校進学できるようにということのあらわれでございますので、そのように今年は考えているところでございます。
◯橋本委員 このところがどういうふうに変わることがという細かいことではなく、まさしく先ほど藤原委員から質疑があったように、ある意味、お金のあるなしということが幸せ度に思いとしてつながるということへの、なるべくそういう意味では、子どもたちが本当に学びたい意欲を育てられるような制度にしていただくという意味で、それも配慮した検討をしていただきたいと思っています。
税金とか、そういう暮らしの中で、払えていた人が払えなくなるという１つの予兆があると思うんです。さっきの滞納とか、分納相談って、こういうことは、例えば今年の予算全体は我慢をちょっとしていただかなくてはいけない予算だと私は思っているんですが、そういうときも、どこで歯どめをかけるかというときは、こういうものをしっかり見て、例えば
国民健康保険、介護保険、
後期高齢者医療、みんな今でも、最初のときから滞納が、高齢者でも75歳以上の方でも滞納者が出ているという資料もいただいていますけれども、こういうときに、それはどういう事情があって、どうしたらみんなが本当に幸せになれるという、その視点をぜひ欠かさずに持っていただきたいということを申し上げておきます。
では、歳入をふやすということで、新しい見通しの中では基金の取り崩し等も具体的に述べていらっしゃいます。また後で歳入問題で触れていきますが、使用料、手数料、これは総括的質疑ではなく触れますけれども、ある意味、これはよく言われるように、使わなければ払わないんだから、だから使わなければいいという、この理屈で我慢を強いるということ、反面、文化、スポーツ、市民活動がお金のあるなしでできる、できないという面にかかわっていくということを行政としてはしっかりと考えていかなければならない分野かと思います。
どこで増収というのは、ほかの会派の方がおとりになった資料の中で、151ページにいろいろなところで、大きなところだけではありませんけれども、カレンダーに入れるお金をいただいたり、ホームページのバナー広告であったり、さまざまな工夫というものがされていくんですが、先ほど出た法人税の問題について、私もさまざまに研究をしてみたんですけれども、１つは企業誘致条例があります。大きく、そこで来ていただいて、そして優遇税制をして、さあ、これが切れて、払うという段階になったときに、多摩市の場合は標準課税を適用していますけれども、全国的に見ると、1,000を超える地方自治体の中では、超過課税、うちでも一部、法人税割のところで３段階にしたりしてやっていますけれども、こういうものも私は考えてもいいのかなと思うんです。大体企業誘致で来ていただく方って、８号、９号のあたりにいる人で、300万円の均等割を払っていただくところを、こういうところについては、ほかの自治体でもしているように、360万円にするとか、そういうことがあっても、10年間とか、そういう優遇をされて、この地で企業活動をしてきた方に対しての、これはごく当たり前の着地点かなとも思うんですが、この辺の法人税のいろいろ標準課税をいじるやり方はありますけれども、こういう分野に何らかの検討を加える考え方はないのか。
◯飯高市民経済部長 法人市民税に関して、均等割、法人税割、ございますけれども、その税率を場合によっては超過課税であるとか、不均一課税、そういった考え方はできないのかというようなご質問かと思います。
ちなみに、均等割については、26市についてはその超過課税というんですか、標準税率以外の税率を採用しているところはないかと思いますけれども、こういった税率等を考える場合には、特にある一部のところにより高い税を課するということを考える場合には、非常に慎重な検討が必要であるかと思います。なぜそういった税をかけるのか、そういった対象はどこにするのか、そもそもの税のあり方も含めて、これはかなり合理的な説明ができないと、超過課税、あるいは一部のところだけに不均一課税をするということは大変難しいので、現在のところ、そういった考えはございません。
◯橋本委員 私もとてもその理屈づけと納得と、それから合意というのが難しい分野だと思うんですが、調べてみると、北海道は函館市、小樽市とか、旭川市とか、それから全国的にも割合大きな市でもやっているところもあります。そういうことを考えたときに、全く考えない、聖域としてここはというところではないということで、これは今後の課題になると思いますので、特に企業誘致条例を設けて、そういう企業へのある意味、優遇の税制もしているというところで、最終的に考えられる道ではないかと思います。
それから、公債費比率が7.9％という形で示されています。長い間、20年間くらいローンとして払ってきたものがだんだん少なくなるということで、私はこの分野について、少なければ、もうどんどん６％とか、下がっていけばいいと、それでという分野ではなくて、地方自治体というのはもとに返ったときに、ある意味、これがサービスを本当に減税されたり、減免されたりしている人だからこそ、厚いサービスをしなければならないという関係を先ほど市長もお答えになっていますが、そういうときを考えたときには、あるところでは市民債とかを目的に応じて活用するというのもこれからの検討策ではないかと思うんです。
安斉議員が緑のことの中でも一部触れましたけれども、これはあまり消えてしまうものだとだめというか、皆さんの協力が得づらいんですけれども、大体、公園の整備とか、何をつくりますとか、それで、豪華なものをつくるのではないけれども、市民もかかわれるものに対して、そのことによって国債から流れるような、いわゆる一定のお金を持っていらっしゃる方のお金の流れで、しかも市民としての協力を得やすいものではないかと思うんですが、その辺について今後検討の余地はないのでしょうか。
◯
曽我企画政策部長 公債費負担比率のお話でございまして、公債費負担比率はここずっと減少しております。ニュータウン建設時、整備の当時から借り入れていた起債、これが償還が進んでいるということと、それから近年、それほど起債を起こしていないというようなことから、年々減っているということでございます。
私どもはこれをもっと低くして、ゼロにしようとか、それに近づけようとかということではございませんで、一定の施設の維持ですとか、あるいは必要な借り入れ、こういったものは考えなければいけないと思いますけれども、全体の財政バランスといったものも考慮して、今後事業を見直しし、また、必要なものについては、これは発行せざるを得ないということはございますけれども、この公債費比率、１つ今の計画ですと大体８％を目標にしておりますので、その点で、今後、これが大きく超えるようなことにはならないような財政運営をしていきたいと考えてございます。
◯橋本委員 なぜ地方がこういう借財をして物をつくるかというと、今だけ使うのではなくて、10年後も20年後も使える橋があり、それから公園があり、そういうことでの納得づくの借金だということは、私たち個人とはまた違った意味があると思うので、今、８％ということで、今が、だからほどほどという感じのご答弁かと思うんですけれども、このまちの中で、不交付団体として同じ体制でやっていく中では、そういうことも十分検討して、かなり地方でも１日で売り出しと同時に協力が得られて、それで１億円の財源が生まれてということをやって、もちろん返していくわけですけれども、これも市民の間でお金を回していくことになるので、そういう意味では、ぜひ考えていただきたいと思います。
大きないろいろな2012年度というのは防災、若い人、それから女性、業者、高齢者、いろいろな課題があるんですが、２つについてだけ絞ってお話を聞きたいと思います。今日は国際女性デーということで、もう100年以上前から女性の生き方、権利を世界的に語り合う、そういう日になっていると確認しています。今年、施政方針でも男女平等条例の検討をということになっていますが、具体的なこの流れをまずお答えください。
◯渡辺くらしと文化部長 仮称でございますけれども、男女平等推進基本条例につきましては、予算資料の101ページ、資料ナンバー73でお示ししておりますけれども、平成24年度に学識経験者、事業関係者、市民団体、市民の方々で条例検討の懇談会を設置いたしまして、検討していただき、既にある男女共同参画推進協議会にもご意見をいただきまして、市で検討いたしまして、平成25年度中に条例を制定していきたいと考えております。
◯橋本委員 きょう私が確認したら、この多摩市議会が女性の議員の占有率、今、こういう市の中では一番多いんだということです。それは別に努力をしたとか、そういうことではなく、結果的にこの市の市民が選んでいただいた形になっていると思うんですが、いろいろなところで女性は強くなったとか、いろいろなそういうこととこの男女平等の本質というのをもうちょっと切り分けて考えないと、私も個人の人がいろいろに思ったり、男と女は体も違うし、いろいろな形で好きになったり、そういうことって自由だと思うんですけれども、行政がやる中で、男女平等ということの本質を突いた条例づくりをしていただきたいと思います。
特に私がこれから危惧するのは、今、医療、介護の全体の国の流れの中で、これは所管でも心配なさるかもしれませんが、在宅で最期を見取るという言葉がよく言われます。条件整備ができないのに、在宅に戻ったとき、これは私たちの年代の女性の中でも最もどうしたらいいんだろうということの最たるものです。これはご答弁をいただくようなものではないんですが、こういうことも、国が流れをつくってしまって、だから女性は何とかしろよというような、そういう流れになったら、本当にこれこそ大きな男女平等ということに反する道をますます歩むということになりますので、介護保険の本質にも離れてしまうので、ぜひそういうところにも光を当てた論議をした中で条例制定をお願いしたいと思いますし、私たちも一市民としてさまざまにかかわっていかなければならないと思います。
それで、もう１点だけ防災のことなんですが、こんなに防災、防災と言われたんですけれども、なかなか、財政的には減額になっていますけれども、先ほど帰宅困難者、それから地域メールとか、それから防災計画ということなんですけれども、きめ細かくやっていくことがいっぱいあると私は思うんです。この前、家具転倒防止のときにそのことを確かめたんですけれども、そうしたら、地域ごとに皆さんに啓発をしますということを答弁としてされたと思うんですが、これは具体的にはどういう予算に含めて、４月から来年の３月まで、どういうふうな形で具体的に進めるのかをお答えください。
◯福田総務部長 いろいろな防災メール、これは今、２社と緊急時のメール契約をさせていただいております。それから、家具の転倒防止、こういったところの普及、これらは総合防災訓練はもちろんですが、地域での自主防災組織の訓練、各地域で自主防災組織も訓練をしていただいています。そういったところでの啓発、それから自治会管理組合でも、出前講座といったものも今年度は大変多くのご要望をいただきまして、そういったところでもＰＲをさせていただいております。そういったところで、普及啓発、こういうことを率先して努めていきたいと考えております。
◯橋本委員 どちらにしても、本気で、いつ来るかわからない不安に対してやれるべきことを、公の支えによって自分が、そして友人同士が、近所同士がやるということで、自分たちが先にやって、最後から公がついてくるという自助・公助・共助の、いろいろ逆転にならないようにしていただきたいと思います。
最後に５番目として、私は市長がポジティブにいきたい、そしてもっと市民とともにという中で、公開の努力をぜひもっと進めていただきたいということで、３つの点について申し上げます。１つは契約ということです。この前、代表質問でも向ノ岡橋の問題もお話ししたんですが、私は契約問題というのは、市民が一つ一つの多摩市役所の中で行われている契約というのに透明性をより理解をしていただくように持っていくということで、なかなか声が出ないけれども、随意契約の問題というのはとてもいろいろなところでお聞きします。つまり、これは長所もあります。短期間にいろいろできたりするんですが、契約担当者が相手のだれかを決めることができるということで、そういう偏るとか、それから利益関係が一部の人に行ってしまいがちだとか、それから値段についても相手の言い値になってしまうとか、いろいろマイナス点があると思うんです。そうでないということをもうちょっと私は明確に、これは契約というのはなかなか市民の講座とかというのも今までないんですが、何らかの形で見せないと、こんなにずっと沈殿している部分というのは私はないような気もするんですが、それで総務部長として、この契約問題について透明性を市民の皆さんに理解してもらえるような道というのを何か次年度やっていただいて、方針も持って進めていただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。
◯福田総務部長 契約事務につきましては、競争ということが大原則でございますが、今ご指摘のように、特殊なもの、あるいは期間が切迫しているもの、幾つかの要件で特命随意契約を私どもは基準を設けて認めております。そうした中で、先般の定期監査のご指摘でもいただきましたが、その特命随意契約の中でも総務契約課が中心になって、各所管でその特命が明確に対外的、市民にも、これならというような納得のできる、そういったもののマニュアルづくりを含めまして、それらの基準に沿って特命なりの基準を満たす、それからチェック、確認をするというようなところで、より適正な運営がされるようにということで、ご指摘いただいたような点については、これからマニュアルづくりを含めて、契約制度の向上に向けて努力をしていきたいと考えております。
◯橋本委員 それも受けて、それも含まれるときもあるかと思いますけれども、市長への手紙に対する回答という形でホームページにもアップされています。もっとたくさんのものが寄せられるのではないかと思うんですが、多摩市は割合、毎月のが数点選ばれているんですけれども、同じ内容のものが12月と前の年の10月にあっても、私はこれは市民からの手紙に対する回答なので、いいのかなと思うんですが、その辺のことが１点と、それから経営会議の内容の公表ということです。これはすべてを公表するわけではありませんが、この近くでは狛江市なんかが１カ月から１カ月半後に、政策室に確かめたところ、載せているわけです。それで、別に何々部長が聞いたということまでは書いてありませんけれども、読んでみると、かなり紛糾したり、悩んだり、私はこの公開が市民にいろいろなことを理解していただくベースにもつながると思うんです。この議場で議員と理事者側がやりとりするということも重要ですけれども、これからぜひそういう形で、これを公開していくというのは別に困ることでもないと思うので、それは精査しながら、でも、実際にわかりやすくということで、２つの面でぜひこれを積極的にもっと拡大していくことが開かれた市政というか、本当に信頼を得られる市政にもつながるのではないかと思うんですが、この辺については市長のお考えにもよるものだと思うので、ぜひ答弁をいただきたいと思います。
◯
曽我企画政策部長 市長へのＥメールにつきましては、毎月、これはすべての件数ではございませんけれども、主だったものをホームページ上で公開しているというものでございます。分量の関係等がございまして、セレクトをしているというものでございます。
それと、あと経営会議の結果につきましては、これは行政資料室で公開しておりますけれども、それだけでいいのかどうかということにつきましては、さらに検討していきたいと考えてございます。
◯橋本委員 うちの姿勢という形で皆さん代表質問、そしてきょうの総括的質疑を通して、大変なときだからこそ、市民に情報を共有し合い、そしてわかっていただけないことは、それのところでぶつかってもいいと思うんです。でも、こういうふうにせざるを得ないということも理解をしていただく場があったり、でも、その一番の根底には憲法を生かした精神、そして弱い立場の人を大切にするということを決して忘れてはならないという形で2012年度予算、その中の問題点については各論の中で指摘をさせていただき、いいところは大いにここは進めてくださいということで、エールも送りたいと思っています。
◯宮本健康福祉部長 時間がかかって申しわけございません。先ほど橋本委員さんから税の扶養控除の見直しの関係のご質問をいただいた際に、平成24年度から改正があるということの説明が担当部長からありました。この税の改正と福祉関係の手当等の適用の考え方というようなご質問をいただいたかと思います。これにつきましては、当然、扶養控除が減れば、単純に考えれば税金が上がるのかもしれませんが、平成24年度につきましては、福祉関係の手当等の算定につきましては、改正前を基本として計算するということが原則的な考え方でございます。
◯安斉委員長 ほかに質疑はございませんか。池田委員。
◯池田委員 議員になってもうすぐ１年になるわけですけれども、専門用語、業界用語というんですか、大分なれてきまして、最初、決特ってわからなかったんですけれども、案の定、予特と言われまして、初めての予特の総括的質疑をさせていただきたいと思います。
代表質問で我が会派の安藤議員が「祇園精舎の鐘の声」と突然『平家物語』を語り始めまして、私も正直、何が起きたのかと思ったんですけれども、政権交代すれば、生活はよくなると思ってしまったその後悔と怒り、今は既にあきらめにも似た、市民のみならず、国民の感情を言いたかったわけなのではないかなと思って、その点では２万6,000円と言われていた子ども手当、それはどうなったのか、最低年金７万円はどうしたのか、大丈夫かと、実際に私にも詰め寄ってこられる方もいました。それは当時の民主党のマニフェストでしたから、別に私がお答えする義務もないわけですけれども、耳ざわりのいいことばかり言われて、希望を打ち砕かれた市民の方のお気持ちはしっかりと受けとめなければならない、そういうふうに思いますし、決意をしているわけでございます。
市長、覚えておいででしょうか。昨年の今ごろでしたか、まだ私は議員ではなかったんですけれども、たまたまごあいさつをする機会がありまして、そのときに私が、ちょっと前で世間では草食系男子がもてはやされていましたが、首長たるものはぜひ肉食系でいってくださいと、判断の、決断のできる首長であってくださいとの期待も込めまして、生意気にも言ってしまったんですけれども、覚えておいででしょうか。
その当時の首相とダブってしまって、大変失礼なことを申したなと今では反省はしておるんですけれども、市長の今回の予算編成で、財源不足が４年間で74億円と市民の皆様にも明らかにした上で、行財政改革に取り組まなければならなかったわけで、他の委員さんからもお話がありましたけれども、今回13回にも及ぶ市民説明会を行った、そのまず心意気といいますか、意気込みといいますか、決断、また終えられた今、そのお気持ちの変化などはございましたか。まず市長にお聞きしたいと思います。
◯阿部市長 質問者が議員になられる前のことはよく覚えております。どきりとしまして、これは議員になられたら、非常に存在感のある議員だと私は思っております。
さて、13回にわたる説明会を開催しようと思ったのは、74億円に上る歳入不足、これが一体どこから出てきているのかを含めて、私としては、市民の皆さんからしても、これまでも多摩市も、前市長時代も行財政については取り組んできておられましたし、いわゆる幾度となくそういった話を聞かされるということはなぜなのかということもあると思います。ですから、本当に改めて人口の分布のあり方から、いわゆるピラミッドから含めて、多くの皆さんにとってはそんなことは知っているよと言われることかもしれませんでしたが、改めて、私自身も含めて、今、日本がどういう状況に置かれているのか、少々わかりにくい点はありましたが、国の予算の推移を含めて、短い時間ではありましたが、説明させていただきました。
その上で、市民の皆さんからは、多くの場では単に現状の分析だけではなく、これから先、明るい未来をどう開いていただけるのか、あるいは日本一と言われている職員給与についてはどうなっているのか、そうした指摘、厳しい叱責もいただきました。改めて市民の皆さんの今、置かれている生活の厳しさ、そうしたことについては認識させていただきました。
これは13会場それぞれ伺って、それぞれの皆さんから真剣なまなざしで聞いていただき、また真剣に、本当に時間いっぱい質問が多々出ておりましたので、市民の皆さんも本当に今回は市の財布の中身をしっかり私からも説明いたしましたし、その上でともに築き上げていこうということで、それは今までのように行政お任せということだけではなくて、繰り返しになりますが、私は生涯現役ということで、たとえ65歳以上の方であっても支えられるということだけではなく、みずからが社会貢献、地域貢献していただくという立場で、いろいろこれからも地域のために、そして具体的にはみどりのルネッサンスなどを含めて、仕事をし、働いていただく場所、そうしたものをつくっていきたい、また、そのことについては行政お任せだけではなくて、いろいろ議論しながら前へ進めていきたいということで、理解はいただけたのかなとは思っております。
いずれにしても、この13会場でいただいた市民の皆さんからの本当にこのまちを愛する思いと、そして厳しいときはともに支え合おうという温かい気持ちもいただきました。もう一方で、繰り返しになりますが、厳しい叱責も多々いただいておりますので、そうしたところについてはしっかりくみ取りながら、前へ進めていきたいと思っております。
◯池田委員 ありがとうございました。私も１月29日でしたか、消費生活センター、ベルブ永山で行われたものに行かせていただきました。実はその前日に地元の永山六丁目の自治会の新年会がありまして、その場でもしっかりと、市長がみずから皆さんのもとへ足を運んで、この説明をさせていただく予定なので、皆さんもどうぞということでご紹介をさせていただき、当日、会場に入りましたら本当にいっぱいで、もう70名近くの方がいらっしゃいましたか。本当に合計の13カ所で557名が参加された、延べ人数ですけれども、そのように聞いております。
その市民の方からいろいろなご意見なりご要望があったということで、市のホームページにも公開されているわけなんですけれども、１点、どうしても気になることがありまして、あの日から夜も眠れないと言っては大げさなんですけれども、ぜひ市長にお聞きしたいことがあります。市のホームページに掲載されている１月29日の質疑応答内容要点によりますと、ある市民の方から、市は予算を使い切る傾向がある、一般家庭や民間企業ならば、余剰資金は貯金や内部留保をする、以前、都から来ている補助金なので使い切らないと来年度予算がおりないという説明を聞いたが、そのような予算の使い方はおかしいと、そういう質問があったとされています。私もその会場にいたのでよく覚えておりまして、その方の前の言葉として、その市民の方は、実はその市民の方の会社が市の仕事を請け負っているようで、まだ予算があるので使ってほしいと市から電話があった、そんなむだなことはできないと断ると、使い切らないと来年度の予算が云々という返事だったと、市であろうと、都であろうと、税金には変わりない、そんな考えだから財政が破綻するのは当たり前だというような、そういうご発言だったんです。
それに対して、ホームページ上の市長の答弁というか、市長からが、庁内で予算を使い切るほうが評価されるような仕組みは変えていく、予算削減したら表彰するぐらいにしたいというふうに掲載されています。この予算削減を表彰するぐらいにしたいとの言葉は、私もその場にいて書きとめもいたしましたので、そのとおりなんですけれども、「庁内で予算を使い切るほうが評価されるような仕組み」という部分、これは何か違うなと思って聞いておりまして、そのときの私の書きとめた言葉は、市長の返事が、要するに担当部署の事実、真意をただしますと、実は決算のとき、議会がそのような評価、要するに予算を使い切らないと議会が評価をしない、そういうことなので、今ここには議員さんも何名かいらっしゃるようなので、そのような考えは変えていきましょうね、いいですねと市長がおっしゃったんです。私は、そんなことが議会で、そんな意見があるのかなと思ってすごい不思議だったんです。昨年の９月、決算特別委員会も私も経験を一度しましたんですけれども、委員からそんな発言があったと記憶にはなくて、いいですねと市長から言われても返事のしようがなくて、かといって、市民の皆さんの前で、ちょっと市長、その言葉は何ですかと言うわけにもいかず、でも、調査なくして発言なしの公明党ですから、一昨年のことなのかなと会議録も読み返してもみたりして、どの事業のことで、どの議員が言ったのか、その確答するところを見つけることができなかったので市長にお聞きしたいんです。
その場には、今、委員長をやっています安斉委員長と荒谷委員もおりました。だからその３名の姿を確認して、今ここには何名か議員さんもいらっしゃいますけれども、いいですね、議会もそういう姿勢でいってくださいねみたいなことを言われたんだと思うんですけれども、実際に議会が本当に当初予算に対して決算時にそのような判断をしているのか、事実であるならば、どのような事業に対して、どのような議員から発言があったのか、まず市長にお聞きしたいと思います。
◯阿部市長 すいません。私も説明会の会場でやりとりをする中で、日ごろ気になっていたことについてお話をさせていただいたものですから、ちょっと言葉が足りなかったのかもしれません。
私としては、決算のときに、今回でも非常に感じた部分ではありますが、予算を余らせたときの要因についてはただされます。なぜか。一方、消化したものについての、つまり、当然のことながら、予算を出すということは全部100％消化するということを前提に組み立ててはおりますが、今回会場で言われたようなことがもしあるとするならば、私もその質問者の趣旨、質問者って説明会のときの話ですけれども、説明会のときの、私には何が起きているのかがよく事態を飲み込めませんで、つまり、その事例が頭に入っていれば、その場ですぐ答えられたんですけれども、つまり、なぜそういう職員が、もし仮に消化しなければならないという発想に立っていたとすれば、それは予算として上げた以上は100％消化するように常にしなければならない、だから、余らせてしまうと、自分として予算を立てたときの、いわゆる積算根拠であったり、それから何らか事業を遂行するために、それはどういう目的のためのことだったのか、私はわかりませんけれども、そうしたことで何らかきちんと予算を計上した以上は使い切らなければならないというようなことになっていると思いましたので、したがって、私は逆に、決算等において、議員の皆さんにも、私が市長として就任して、まだそう何回も
予算特別委員会、決算特別委員会をやっているわけではありませんけれども、ちょっと感じたところがありましたので、あえてお話をさせていただきました。
ただ、説明会という中で、しかも質問者の方も、具体的なことについて私も把握をしないまま言葉足らずの部分で発言したことについては、ちょっと市民の場での説明としては不適切だったのかなと思います。
◯池田委員 市長、お忘れかもしれませんけれども、あの場ではっきりと市民の方が、そういう使い方をしているから財政が苦しくないのではないか、そういう市から電話があったと、使ってくださいと、そういうふうにおっしゃったんです。それを覚えていらっしゃいますか。
あのときの言葉で、そうやって予算を残すと、議会から言われるんです、だから議員さんもいいですね、そういう考えはやめましょうねとはっきり言われたんです。それは、聞いているのは私だけではないんです。で、私も終了後、すぐ安斉議員のところに、そんなことがあるんですかと聞きました。いやいや、そんなことないわよとお答えしていましたし、荒谷議員もいましたので、そういうふうに言ったわよねと言って、そうだよということで確認をして、私だけではないんです。あの場にいた市民の方は、そうなんだ、多摩市議会がそうやってうるさく言うから使い切らなくてはいけなくなるんだ、そういう電話も市からかけてくるんだ、そういうふうに受けとめたと思うんです。もう一度お聞きします。
◯阿部市長 今、先ほど私がお話ししたとおりなんですが、ですから、私として、決算において、予算として余らせた場合の質問が多いというように感じていましたので、そういうふうに話はしましたが、しかし、その場の発言としては、先ほど申し上げたとおり、質問された方の意図というか、内容を考えると、その職員のほうの発言が不適切であって、その状況を見ながら、私が少し発言として適切ではなかったかなと思っております。
◯
曽我企画政策部長 予算を使い切らなければいけないということではございませんで、我々は、今回もそうですけれども、予算をお認めいただければ、これを４月１日付で執行方針というものを出します。その中では、当初の目的、これを達成するために予算はありますけれども、それを必要最小限で執行してくださいというようなことで庁内に通知いたします。ですから、例えば100の予算があって、80で所期の目的が達成されるということであれば、それは残った20、これは不用なわけですから、それはまた補正で整理をするとかということでございまして、決して予算を獲得したものはすべて使えというようなことではございませんので、その辺、執行率の問題で、いろいろと議会での説明ですとか、ご質問もあろうかと思いますけれども、我々としては、今申し上げましたように、すべてあるものを使い切らなければいけないというようなことは、そういった通知はしておりませんで、むしろ効率的な最小の経費で最大の効果を上げるようにということで、そういったふうに努めておりますので、ご理解のほど、お願いいたします。
◯池田委員 そういう通達はしていないということなんですけれども、でも、実際にその発言された市民の方は電話があったということなんです。それを受けて、では、どういう、私は事実だと思いました。その市民の方がうそをついているとは思いませんでしたので。では、その所管なりに調べたり、調査なりして、では庁内ではどういうような対応をされたのですか。お聞きします。
◯
曽我企画政策部長 当日、１月29日、ご指摘のあった件については、どういったものかということがまことに見当がつかなかったものですから、特段調査というところで十分にしている状況ではございませんけれども、改めて全庁的な対応ということで、その辺のところについては、今申し上げました予算の執行の仕方、こういったものについて、改めてまた予算執行方針の中で全庁的に通知をしていきたいと考えてございます。
◯池田委員 でも、実際に市民の方がそういう電話を受けて、困惑されて、断ったにもかかわらず、使ってくれないと困るというふうにはっきりとおっしゃっていましたので、ここはしっかりと調査をしていただいて、また改めてご返事をいただきたいと思います。
その日の市民説明会では、職員給与の件でのまた質問もありました。市長は地方公務員の給料額と同等の職種、経歴に対応する国家公務員の給与を100としてのみたいな、そういう比較した場合の換算される指数を示して、多摩市は26市中15位ですよと、また、みずから身も削る決意でいますと話されたわけですけれども、そして、市債残高は230億円程度で、１人当たりにすると16万円、八王子市は22万円なので、それよりもまだ多摩市は少ないですというようなお話もされていました。確かに平成24年度の一般会計の予算案から地方債の残高の集計を見ますと、１人当たりの借金というんですか、26市中の中で多摩市は最下位の今回13万円、ワースト１のあきる野市の33万円に比べると雲泥の差だということで、また、何か報道によりますと、税金の滞納者も多摩市は26市中２番目に少ないというようなことも報道もある中、でも何か多摩市は、そのときに思ったんですけれども、他市と比べてまだましですよみたいな発言に聞こえたわけで、どなたかもおっしゃっていましたけれども、今、公共施設の維持費とか、社会保障経費の増加の中で、減る歳入、また、ふえる歳出と幾ら説明しても、本当に多摩市は大変なのかなと、そういうふうに納得されない市民の方も実際にいるのではなかったかなと。実際、私にも、そんなに大変なの？でも、市長はまだましですよみたいなことを言っていたわよねと実は言ってきた市民の方も言われて、市長の発言で困惑する市民の方がいたんです。
私も市が発信する言葉については、昨年の12月議会で一般質問もさせていただいたところなんですけれども、今まで市長がなかったこと、要するに市民のもとへ出向いていっぱいいろいろな説明を歩かれたという点では本当に評価をしたいと思うんですけれども、逆に市民に誤解を与えるような、また、今回のその発言、あと不安を残すようなそういう発言というのは、何か本当に気をつけていただきたいなと思いますし、東日本大震災もうすぐ１年になりますけれども、災害廃棄物というんですか、瓦れき、あれが処理が進んでいないことが復興の大きな障害になっていると言われていますけれども、市長の言葉がこの多摩市の財政改革の障害にならないように何か祈ってしまうななんて思うんですけれども、市長、言葉について、皆さん、市長の言葉ってすごく市民の方は重く受けとめて、大変だということも、また、そんなことないんですよ、まだいいんですよというようなことも市民の方はすごくダイレクトに受けとめるので、市長の言葉って本当に重いと思うんですけれども、市長、言葉についての見解を伺いたいと思います。
◯阿部市長 今の質問については、私もそれは受けとめます。私が申し上げたかったのは、大丈夫ですというのではなくて、事実を知ってほしかったということなんです。よく市民の方から、借金が多くて厳しいのではないかと言われることも多かったので、ですから、借金は決して多くありません、多摩市は懸命に減らしてきている、努力をしていますとということについては申し上げないと、なかなか何の努力もしていないのではないかということではありませんよと。ですから、前市長時代に行財政について取り組んできた成果はこういう形であらわれていますよということについてご説明して、ただ、それを理解していただくために、もう少しわかりやすく説明しなければと思ったんです。公債費比率は懸命に頑張って努力しているわけですから、そのことは逆に誇りに思っていいというふうにさえ思っています。
だからといって、それで多摩市の財政が大丈夫だ、健全だということとは、これはイコールではないんです。そこで、先ほど来いろいろ質問の中で出ている交付団体、不交付団体という話にはなるわけですけれども、ただ、話をそこまで広げると、短い時間の中で説明が厳しいものですから、あえてわかりやすく話をしてしまったんですが、ただ、そのわかりやすく話をした点が、逆に不安に感じておられるということであれば、私も以後また、13回にわたってそれぞれ話をした場で、特に最初のうち、非常にわかりにくかったという話を聞きましたので、後半はかなり修正して、直して話をするようにいたしましたので、特に最初のころの話だと思いましたので、私もしっかりそこは反省し、本当に言葉というのは私自身も大事だと思っておりますので、くれぐれも瓦れきのように私が障害物になっては、これは元も子もありませんので、しっかりそうならないように説明責任を果たしていきたいと思います。逆にご忠告、ありがとうございました。
◯池田委員 市長に御礼を言われるとは思わなかったんですけれども、あと、また、平成24年度予算は基本構想に定めた「みんなが笑顔 いのちにぎわうまち 多摩」、この実現をするための取り組みの具体化のために初めて編成した予算になるわけですけれども、市長が施政方針の中で、量から質への転換、改革の取り組み、こうおっしゃっていて、これについては我が会派の安藤議員が代表質問でお聞きしたので、この場ではやめますけれども、その施政方針の後に、多摩ニュータウン第１期入居地域にある諏訪二丁目住宅の建て替えのお話を出されていて、多摩ニュータウン再生の取り組みの第一歩とするとともに、諏訪・永山地区の住宅市街地総合整備事業によるまちづくりを進めると言われました。確かに諏訪・永山地域の整備事業はニュータウンの再生のかぎになるのではないかなと私も大いに期待できる事業だと思います。
その総合整備事業の中では、永山北公園、そして南公園の改修に伴う基本計画について、これは国の社会資本整備総合交付金を活用する予定の事業と聞いておりますので、設計段階である昨年からパブリックコメントも行い、また、今年になっても青空意見交換会みたいなことも行って、多くの皆様から、市民の皆様からのお声をお聞きしながら進めていく、そのような中で、その整備設計図も市民の皆さんに示されて、実は近隣の方、特に永山団地の方、本当に皆さん期待をしているんです。芝生の整備だったり、プレイロットの再整備だったり、特に永山南公園、そちらでは危険な駐車場付近の整備、あるいは設計図にそれは掲載されていますけれども、移動システムの整備、その移動システムの整備というのはバス周辺のエレベーターの設置と書いてありました。それは永山団地の、特にご高齢の方たちは本当に期待しているんです。
公園の整備というのは都市計画であったり、また公園だったり、道路といった課が違うので、今、総括的に聞かせていただくんですけれども、本当にこれが実現したら、どんなに皆様が喜ぶかなと、私も本当にそれが実現したらうれしいんですけれども、これは国の補助事業といっても、３分の１でしたか、大きな財源が動く中で、一般財源も実際に使われて、今、これだけ財政が厳しいと言っているときに、え、エレベーター？となって、私は本当に設置していただけたら、皆さん喜ぶし、うれしいなと思うんですけれども、例えば維持管理が難しいとかといって、途中で計画設計図も皆さんにお見せしましたけれども、できませんなんていうようなことになったら、逆に市民の方の落胆というか、すごく大きいと思うんです。
それにあわせて、今ある駐車場なんかも、他市の方が随分とめられているという公園の駐車場ですけれども、そういうこともある中、そこの公園に限らずなんですけれども、例えば有料化すべきではないかというような市民のご意見もあるんですけれども、その辺の見解をお聞きしたいと思います。
◯永尾都市環境部長 今お尋ねの件は、諏訪・永山の住宅市街地総合整備事業にかかわる整備計画のお話でございます。現在、諏訪・永山の二丁目の建て替えをコア事業として、周辺の都市基盤のリニューアルといったものを図っていこうということで、平成21年ですか、もうパブリックコメント等をやらせていただき、どんな整備内容を入れるのかといったことについてご意見を伺った上で、現時点では、整備内容として、今お尋ねのエレベーターであるとか、あるいは永山北公園の駐輪場、こういったものが入っているという状況でございます。これは実施の段階で再度また精査させていただくことになろうかとは思っております。
現在、公園のほうでやっておりますのは、ご質問にもありましたけれども、これもまた市民の意見を伺いながらというか、一緒になって公園づくりをしていこうという、この試みでございます。お示しした絵が必ずしもそうなるということでは当然ないという前提で行っておりますので、誤解のないようにお願いしたいと思いますけれども、いろいろなたたき台をお示ししながらやっていることは事実でございます。
今、バリアフリーや何かの関係で、歩道や何かの段差解消、そういったものについては実施する方向でおりますけれども、お尋ねのエレベーターのところについては、内外ともにいろいろなご意見が今、出ているというふうに認識しておりますので、そういったことについて実現までの間に私どもでは再度精査させていただくというような考え方でございます。
◯池田委員 またこれに関しては詳しく後でやりたいと思うんですけれども、１点、最後に、市長、この施政方針の中にも、この諏訪・永山地域のことについては市長もみずからふれられております。多摩ニュータウンを再生するというときには核になるところではないかなと、また高齢化も進んでおりますし、そういった中で、さらに市長がこの諏訪、また永山地域、このまちづくりに対してどのような見解をお持ちなのか、最後にお聞きして終わりたいと思います。
◯阿部市長 質問者がおっしゃるとおり、ちょうど40年前、市制施行40年と同じく、多摩ニュータウンも40年を迎える、まさにそのまち開きの拠点であったのは今回の諏訪二丁目の建て替えだと思います。ですから、諏訪二丁目の建て替えを中心として、今まで住んでおられた方、そして新たに住まわれる方もその倍近くになって、新しく平成にまち開きしていく、ですから平成25年に向けて、その住思想等についても、今、質問者の方がおっしゃったとおり、青空討論会とか、いろいろな場を設けさせていただいて、皆さんからの意見を都市環境部を中心に意見を聞いておりますので、そうした中でしっかりまちづくり、どういうふうに前へ進めていくのか、そして、またこれがニュータウン全域、これは多摩市だけではありません。八王子市を含めて、全域の中で試金石となるようなスタートだと思っておりますので、私もそういう思いで施政方針の中に入れさせていただいたくらいでもあります。ぜひ地域の皆さんとともに議論して、前へ進めていきたいと思っております。
◯安斉委員長 ほかに質疑はありませんか。荒谷委員。
◯荒谷委員 私も先ほど池田委員からあった会場にいた本人として、市長のお言葉についてはクエスチョンというのはあったんですけれども、どちらにしても、市民にとってみれば、本当に市民から預かった大切な税金をむだなく使うということが、双方、議会も市長も同じ目指すところであると私は思っています。
基本的に私も今回、
予算特別委員会というのは初めてなので、民間にいた感覚でいくと、予算の考え方というのが受け身的に見えるんです。来ているもの、例えばこれだけ税金が入るだろう、これだけ出ていってしまうよ、パッチを当てるような考え方というか、これがずっと、財政見通しも平成28年まで参考資料として出してもらっていますけれども、本来、財政を担当する側の人たちからしてみたら、例えば扶助費は全体の何％ぐらいがいい、人件費は全体の何％ぐらいが理想だとか、そういう理想というか、目標というか、そういった絵というものはあるんですか。
◯
曽我企画政策部長 財政見通しをつける中で、一定の財源は、これも予測でございますけれども、決まったものでございます。そういう中で、それぞれ経常的な経費、あるいは政策的な経費をどれぐらい入れるかというようなことについては、これも予測値の中で、例えば人件費であれば、今後こういう形になるだろう、あるいは扶助費であればこういうふうに伸びるだろうというようなところの中で予測をし、財政計画を立てるというのが地方財政の場合、一般的でございます。
そういう中で、今度は単年度におろしていく中で、それぞれの年度の予算、これはもう少し細かい精査をしながら、また、その時々の需要、こういったものも組み込みながら、当該年度の予算を立てていくというようなところでございまして、大体全体の何％を扶助費に充てるとか、人件費に充てるというのは、これは過去からのベースもございますので、その辺も勘案はしますけれども、それだけではなくて、いろいろな需要ですとか、その時々の事情がございますので、それに基づいて予算編成をしているというような状況でございます。
◯荒谷委員 基本的に、今の考え方ですと、歳入が減ると、自動的に苦しくなるんです。理想のパーセンテージとか、そういったものを題材として持っていないと、今の考え方でいってしまうと、歳入が減っていくと、どんどんどこかにしわ寄せが来るような、単純になるわけです。基本的な理想、こういうパーセンテージで運営できるとやりやすいというか、借金もなく、さほどサービスの質も落ちずにやっていけるみたいな、何か基本的なそういう構造というか、それが時々の事情によって、この３年間ぐらいは急激に高齢者がふえるからこうなるよとか、そのパッチを当てるというのはあってもいいと思うんですけれども、ベースになる何か理想の予算の仕組みというか、そういったものがないまま予測だけ立ててやっているというのが、私は民間にいたせいか、何年後、こう目指すぞというか、会社を経営していくと目標があるんです。例えば工場はこれだけ経費がかかる、売り上げを伸ばすためにここの工場を増築するぞ、この年には、何年後には幾らかかる、だから、当然そうすると目標とする売り上げが幾らだとか、人手が何人足りなくなるからこうしようとか、先々10年後とか、５年後とか、計画があって、それに基づいて、今年何しようかという話になるんだけれども、何かベースになる目標がないままに、何年後、こうなるのではないか、こうなるのではないかといってパッチを当てるような考え方なので、抜本的にこの苦しさを、歳入が落ち続ける限りはこの苦しさから抜け出せないのかなというのが、何かそういうイメージを受けたんですけれども、そこら辺、考え方なんですけれども、目標を持って何かやっていくという考え方はないんでしょうか。
◯
曽我企画政策部長 目標を持ってということの中では、市の大きな目標としては総合計画というものがございます。それに基づいて、どういったまちにしていくかということ、そのために５年間、今、４年間でこういったことを重点的にやっていこうという目標がございます。その中で財政見通しというものとのバランスを考えながら、財政計画も立てていくというところでございます。税の状況、多摩市の場合ですと、約６割が市税ということでございますので、その状況というのは非常に大きな要素になるだろう、そういう中でそれぞれの経費をどういうふうに見込んでいくのかというところで、その中では、今おっしゃいますように税が落ちる、要するに収入が落ちてくれば、それに対応してどこを見直すのかというようなことは、これはまさに行財政の計画、行財政の刷新計画という中でそういったものも当てはめながら財政の見通し、それから財政計画をつくっていくというやり方でございます。
◯安斉委員長 この際暫時休憩します。
午後３時00分休憩
──────── － ────────
午後３時20分開議
◯安斉委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
総括的質疑を続行します。
質問からです。荒谷委員。
◯荒谷委員 では、計画をするあれはないよという、計画というか、目標を立ててパーセンテージ云々というのはないということはわかったんですけれども、扶助費というのが平成23年度、全体の26％ぐらいだったものが、今年、平成24年度予算で全体の27％ぐらいになっていく、これが平成28年になると30.7％ぐらいまで歳入に対して膨れ上がっていくという数字が出ているわけなんですけれども、５年でざっと４％近く上がってしまうわけです。どこか４％削らなくてはいけないわけですけれども、こういうものが見込みの中である中で、下がっていくのは人件費とかも結構５年後には下がっていくぞみたいな、見込みの中では入っているんですけれども、それでも足りないんだというところで、これから５年先に向けてどういったもの、物件費を削っていくのか、何を削っていくのかとかということをこれから今後検討されるのかなということはあるんですけれども、さっき言った目標がないけれども、見通しはあると、見通しに対して扶助費、なかなか削りにくいところです。そういうものが全体の30％を超えていくというものに対して、それはそれでしようがないんだという判断のもと、ほかのものをどんどん削っていこうという考え方をするのか、扶助費も削るべきことは削らなくてはいけないんだという考え方を持つのか、そこら辺が私はさっき目標がないんですかという聞き方をしたのは、これは際限なく、例えば扶助費は聖域だ、これは手をつけないんだ、ただ、もう50％まで上がっていてもやっていくんだと、今のそういう考え方なのか、ある程度、限度として何％ぐらいまでに抑えておきたいといったものがあるのかということが私は心配だったので、さっき聞いたんです。そこら辺の考え方をご答弁ください。
◯
曽我企画政策部長 財政の見通しの中で、扶助費は今後伸びていくだろうという予測をしてございます。扶助費でも、この中に市の単独の扶助費もございますし、それから国の制度によって支出する扶助費、大きなものでは生活保護費ですとか、あるいは障がい者の自立支援のサービスの関係ですとか、そういったものが国制度、あるいは都の制度によって支出するものもございます。そういう中では、純粋に一般財源の部分でどれだけ扶助費がふえるのかというと、この表だけではなかなかわからないところがございます。
ただ、扶助費だからといって、これは、ではすべて生活保護費が切れるのかというと、これは国の制度でございますので、もちろんいろいろな面で国も見直しをするというようなこともございますけれども、これについては市町村がどうこうできるものではない、ただ、扶助費の中でも市の単独のもの、あるいは国や都の制度に上乗せをしているもの、こういったものについてはこの中で見直しをしていかなければいけないだろうという認識には立ってございます。これは扶助費だけではなくて、補助費、補助金等も含めてそういう認識でおります。
◯荒谷委員 この５年間の見込みの中で、扶助費が本当に急激に伸びていくということはだれしも今、周知の事実であるんですけれども、そこの考え方がとめどなくずっと比率が扶助費のほうがどんどん上がっていってしまうのか、どこか目安を持って、ここら辺ぐらいまでに抑えられるような考え方を持って調整していくのかというところが私は本当は知りたかったので、こういう聞き方をさせてもらいました。
実際には扶助費についても、市でできることについては多少メスは入れていくというお考えがあるということは確認できたので、今後そこら辺は実際にサービスを利用されている市民と話し合いになっていくのかなという気はします。
先ほど、今、補助費についても削減というか、見直していくという話があったんですけれども、たしか2007年の会議録だったかなと思うんですけれども、監査で補助費について指摘があって、それを遠藤めい子委員が質問されていて、補助費に対する報告書というか、補助金を出した後に対して、どういったものを使ったのということを確認するというご答弁をもらっている会議録を見たんですけれども、これは、見ていると、補助費というとピンからキリまでありますよね。数千円、数万円のものから億単位のものから、いろいろあるわけですけれども、補助費として出したものに対して、申請時にはいろいろ書類があって、申請が終わって払われて、その後、それがどういうふうに使われたのかということをどのように確認されているんですか。
◯
曽我企画政策部長 今、補助費というお尋ねですけれども、今、内容からは補助金ということだろうと思います。
補助金につきましては、事前のチェック、本当に補助の申請が正しく行われているのかどうか、あるいは必要なそういった書類等が全部そろっているのかどうかというような事前のチェック、それから、それを執行した後の事後のチェックということで、実績報告ですとか、そういった実際にそれがどのように使われたのかというようなことのチェック、こういったものはチェックの様式等も定めまして、そういったようなところはチェックをして、補助金の執行が適正である、あるいは適正でない場合は当然それなりの措置をとりますけれども、そういうようなチェックは、これは全体的な仕組みの中でそういうふうにやっているということでご理解いただきたいと思います。
◯荒谷委員 この補助金の額の決め方というか、いろいろあると思うんですけれども、全体のこの事業というか、この１つのものをやるのに100万円かかります、これは公的な部分が多いので半分は市で持ちましょう、50万円は市で補助しましょうというような内容なのが普通の考え方なのかなと思うんですけれども、それでも、昔からある補助金の制度では、一部、やろうとしている事業にかかわらず、市民１人当たりに幾らみたいに払われているものが補助金の中にありますよね。そういったものの、いわゆる補助金という一言で終わっているんですけれども、その換算する考え方が、本来は補助すべき事業があって、それに幾らかかる、だからその何％を税金を使って補助しましょうというのが補助金の本来のあり方なのかなと思うんですけれども、でも、昔からのしきたりだか何だかよくわからないんですけれども、市民１人当たりで幾らみたいな、何をやるとかということではなくて、最初から市民１人当たりに幾ら補助しますみたいなのがあるんですけれども、そこら辺の補助金を決める考え方がばらついているように思うんですけれども、そこら辺について何か統一できるような考え方とかはないんでしょうか。
◯
曽我企画政策部長 基本的には、ご質問者がおっしゃいますように、補助金の性格上、まずその事業の経費があって、それの半分ですとか、２分の１ですとか、３分の１ですとか、そういったようなものが本来、補助金の性格だろうと思っております。ただ、どうしても、今おっしゃいましたように人口１人当たりの単価が決まっていて、それを交付する、特にこれは他団体も絡んでいるような補助金、こういったものについてはそういった算定の方法といったものがございます。これをなるべく私どもとしてはそういった事業費に着目をして、そこに補助金を、事業費に応じた補助を交付したいと考えておりますけれども、なかなか他団体と一緒になって出すような補助金もございますので、その辺のところについては、引き続き、どういう交付の方法がいいのかということについては検討はさせていただきたいと思いますが、それぞれその団体の事情もあるというようなことで、なかなかこの辺が議論が進まないというところはございます。
◯荒谷委員 税金を払っている側の身からすると、何か必要なのか、必要ではないのかわからないまま補助しているというふうに受けとめかねないんですけれども、そういう話ですと。市民のために必要である、だから補助するというのが本来の考え方なんですけれども、はなから人口１人に幾らみたいな考え方というのは、先にお金を渡して、それを使ってくださいよ、中身については何か後で報告をくださいよみたいな感じですよね。これは市民から、税金を払っている側の立場から見ると、何かむだなこともしているのではないのかなというか、そういうふうに受けとめかねないんですけれども、そこら辺のチェックをする機能がきちんとできているのかどうかということをご答弁ください。
◯
曽我企画政策部長 補助金でございますので、これは市民のために行う事業、こういったものに対して出すわけでございます。その算定の仕方が事業費の何％なのか、あるいは人口１人当たり幾らなのかというところでございますので、それはそれぞれいろいろないきさつがあってそういうふうになっているところもございますけれども、交付をしたからには、それに見合う実績、それ以上の実績が上がるような、そういったような活動をしていただき、市民の方から、どなたが見ても、これは妥当であるというような判断ができるような、そういった市民のための活動といったものはそれぞれの団体にお願いをするということ、これで補助金の信頼性といいますか、そういったものは確保していきたいと考えてございます。
◯荒谷委員 ぜひ、市民の皆さんからの税金を投入しているものですので、市民の人から見て、使い方が間違いないと思っていただけるように使っていただけるように、そこら辺のいわゆる監視の目というか、チェックの目をしっかりやっていただきたいと思います。
◯安斉委員長 ほかに質疑はありませんか。大野委員。
◯大野委員 一般会計予算書10ページ、第３表債務負担行為、多摩市土地開発公社の公共用地先行取得事業に関連してお伺いしたいと思います。
土地開発基金については今後なくしていくという方針が示されておりますけれども、土地開発公社についての今後の方針というものはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
◯
曽我企画政策部長 土地開発公社についてのお尋ねでございます。これは土地開発基金、土地開発公社とも、用地の先行取得というようなことで両方の制度がございます。ただ、土地開発基金につきましては、議会にもご提案申し上げておりますように、本年度をもって廃止したいと考えてございます。一方で土地開発公社については、現在のところ、これをどうしていこうかというところについてはまだ結論が出てございません。
そういう中で用地取得、用地の先行取得について、今後の必要性ですとか、あるいは用地を先行取得しなくても、そういった制度、土地開発公社がなくてもどうなのかというようなことも含めて、今後も検討していく必要があるだろうと考えてございます。用地を先行取得して、そしてその後に補助金等を申請して一般会計で買い取るというようなやり方、こういったことも物によってはあるわけでございますので、その辺の今後の見通し、こういったものも含めて、土地開発公社のあり方は検討していきたいと考えてございます。
◯大野委員 今ご答弁いただいて、実は今回、予算資料の29ページで資料要求したんですけれども、土地開発公社の土地保有一覧というのはなかなか費目に合わないということで今回これには資料はないんですが、事前にいただいた資料によりますと、現在、土地開発公社が持っている土地というのは原峰緑地用地と、鶴牧西公園の拡大に伴う用地、その２件しかないということで、このとおりいけば、来年度中には今ある持っているものについては市が買い取るという方針にあるようですから、来年度かその先かな。だから、現実的に土地開発公社の意味があるんだろうかというところが、それが１点考えられるのと、今、部長がおっしゃっていたように、私自身は部長がおっしゃっていた１つの方法として、いろいろな意味で先行取得する必要性がなければ、きちんと議会で、どうしても必要な土地が出てきた場合は市議会の議決を経て土地を買うというやり方があるわけですから、わざわざどうしても急いで買わなくてはいけない土地があるにしても、本当にいろいろな意味で、今、財政のこととかも言われている中で、必要な土地であれば、しっかり住民代表たる議会で諮って買えばいいわけですから、本当に必要であれば、それは議会を招集してでもやるということですから、そういうやり方で私はいいのではないかと思っているんですけれども、土地開発公社の必要性については、その必要性がなくなることも含めて検討されると受けとめてよろしいでしょうか。
◯
曽我企画政策部長 土地開発公社の必要性ということでございます。今ご質問者があったように、先行取得、これが今後、必要なのかどうかというようなことも含めて、当然、その結果として土地開発公社が必要かどうかというようなことは検討していきたいと考えてございます。
◯大野委員 今のご答弁、前向きに受けとめたいと思いますので、ぜひ来年度、そういったことについてもしっかり検討を進めていただいて、具体的にそういったものが進むようにしていただけたらと要望したいと思います。
次にお尋ねしたいのは、前の12月議会でも関連して少しお尋ねしていることでもあるんですけれども、市長が２年前に就任されたときに、所信表明の中で、公契約条例と公共サービス基本条例をつくりたいということをおっしゃっていました。公契約条例については12月議会で可決されて、実際の運用としては４月からということになってくるかと思うんですけれども、公共サービス基本条例については、前にお尋ねしたときには、いろいろ理念的な部分でどう整理をつけていくのかが大変だというようなお話もあって、なかなか簡単に具体的な内容を決める公契約条例と違って、公共サービスのあり方をどう定義するのかということを含めて、いろいろ難しいといったお話があるんですけれども、確認したいんですが、市長は２年前の所信表明、就任された直後にやっていきたいということはおっしゃってはいるんですけれども、目標としてはいつぐらいにこれをつくっていきたいというのがあるんでしょうか。
◯
曽我企画政策部長 これはたしか12月の議会でも大野議員からご質問がございました。そのときと特段、今、変わっているところではございませんで、今、ここで公契約条例が４月から施行されるということで、まさに各論のほうの条例が施行される、その前段となる総論である公共サービス基本条例、これをどうしていくかということで、方向性としては、これは条例をつくっていくという方向には変わりございません。
ただ、今、ご質問者がおっしゃいますように、公共サービスの範囲、この辺をどうするのかというようなところを、これは慎重に決めていかなければならないだろうと考えてございます。幾つか課題がございますけれども、そういったものも含めて、今、いつまでにということのお尋ねでございますけれども、これについてはなるべく時間をかけずにということもございますけれども、一方で公共サービスの範囲ですとか、そういったようなところについては十分な議論も必要だろうと考えてございますので、そうした中で検討していきたいと考えてございます。
◯大野委員 確かにいろいろなことを定義していくということは大変だと思うんですけれども、ただ、繰り返しになりますけれども、市長が就任されたときにこれをやりたいとおっしゃっていて、失礼ですけれども、任期ももう真ん中を過ぎた中で、これは今回の予算案には、来年度の予算案には具体的なことというのはないわけですから、それもあって、今、この総括的質疑で聞いているわけですけれども、となると、最後の年にそういうものを具体的に進めるということも目標にあるわけではないということなんですか。
あと、実際に、例えば公契約条例なんかは庁内でいろいろなことを前もっていろいろな条例案の準備を進めたりとか、いろいろな識者が入っての条例案の作成とかもありましたけれども、公共サービス基本条例作成に当たっては、何かやり方についてはどういった手法でやろうというのがもしあるのであれば、その点についても確認したいと思います。
◯
曽我企画政策部長 市長の公約でございますので、これはなるべく早くということはございますけれども、今、庁内でも、実のところ、それほど検討が進んでいないというような状況でございます。そういう中では、我々としては、これは早くつくる方向にはございますけれども、現段階ではいつまでにというところはお答えできないというところでございます。また、庁内での検討といいますか、情報収集といったものについては努めていきたいと考えます。
◯大野委員 それでは、具体的なことがまだ、いろいろなことがまだ決められていないという状況ではあるものの、やるということの方向性についてはあるので、何とかそういったものもやっていきたいという思いがあるということはわかりました。
最後に、このことについては市長にもお伺いしたいんですけれども、２年前の所信表明でもおっしゃっていて、去年はたしか６月に公契約条例とともに公共サービス基本条例と公契約条例の取り組みをしようみたいなシンポジウム、たしか２つ並列でその目的が示されたシンポジウムなんかもあって、市も後援されていたと思うんですけれども、市長はこの条例をつくる意義について、思いというか、あれば、改めてお話しいただけたらと思います。
◯阿部市長 公共サービス基本条例については、私は国が公共サービス基本法をつくった時点において、地方自治体として特に地域主権改革、地域分権改革の中において、私は必要な条例を自治体として整備していくべきだということにいまだに考えは変わっていません。
この間、3.11もあり、改めて公務労働のあり方等で見直されている部分もありますし、公共サービスのあり方を含めて、これから先、非常に行財政が厳しい中でどのように展開していくのが正しい姿なのか、しっかり庁内での議論をしながら、また、有識者の皆さんの意見をいろいろ聴取する機会なども設けたいとは思っております。いずれにしても、公共サービス基本条例、これも前に進める方向で私としては進めていきたいと考えています。
◯大野委員 いずれにしても、具体的な取り組みについてはまだ決まっていないけれども、いろいろな識者の話なんかも聞きながら、進めていきたいという思いだと思いますので、それについては、ぜひ前向きに受けとめて、やっていただけたらと思います。
それでは最後に、大きな問題として、今回、ほかの方も何人も聞いていらっしゃいますけれども、防災の問題です。来年度の予算については、市長もかつて来年度予算についての柱としては教育、環境、そして防災だというようなお話もこれまでの議会の答弁でもあって、そういったところが市役所庁内の人はもとより、先ほどの質問者の方にもありましたけれども、市民からの関心も高いと思うんですけれども、総括的質疑で１点お伺いしたいのは、3.11を受けて、いろいろな意味で見直しを図ってきたとは思うんですが、市役所庁内において、どれだけそれを横断的な取り組みとして組織の中でやられたのかということについて、評価を伺いたいと思います。私も震災直後というか、改選直後の議会では、この問題については地域からも関心が高いし、これまでの代表質問や一般質問の答弁でも、例えば学校での取り組みなんかについても話は紹介されましたから、当然、そういった分野にわたっても話は進んでいるものと思うんですけれども、市として今回、防災担当の部署に限らず、横断的にこういった問題について取り組めたのかどうかという評価について１点伺いたいと思います。
◯福田総務部長 昨年の３月11日以降、災害対策本部、あるいは応急対策本部ということで、その後も放射能の問題を含めまして、私ども行政にかかわる課題が幾つもございました。そういったところで、関係部署が集まって、協議、連携をして対応を図ってまいりました。
それで、先ほどのご質問にもありましたけれども、例えば福祉医療分野では、医師会等々の連携を含めて、その福祉医療対策部が具体的に調整もしております。
それから、全体的のというお話では、今年の１月に職員の参集訓練も行いました。この中では事業継続計画ということで、平常時の優先度の高い業務と災害の応急業務ということで、これらは特に避難所の運営なども最たるものでございますが、そういったものを全職員挙げて事業継続計画の検証、こういうものをしてございます。今、これから行われるのは東京都の災害想定の見直し、これらを受けて、まさしく全庁的な連携の中での横断的な連携見直し、これはこれからでございますが、できるところは、今、各分野で実施しているというような状況でございます。
◯大野委員 増田議員が行った私たちいろはの会の代表質問でも、例えば今の職員の参集訓練の話なんかもありましたけれども、いざというときは、もちろん何よりも地域で自分たちが自分たちの身をどれだけ守っていけるのか、あるいは助け合いができるのかということを、やる方はもとより、何とか職員の人がもし市内にもっとたくさんいらっしゃれば、いろいろな意味でパイプ役としてももっと機能するのではないかといったような提案なんかもさせていただいたので、細かいことはまたそれぞれの費目で聞きたいと思いますけれども、今、ご答弁いただいた内容というのはそういう内容になってしまうのかもしれませんが、いわゆる何をやりますということに限らず、これまでの枠を超えて、具体的にそれぞれの部署が何ができるのかといったようなところが、多分、問われてくると思いますので、ぜひそのあたりの認識を持った取り組みを望みたいと思います。詳しくは、またそれぞれの分野でやっていきたいと思います。
◯安斉委員長 ほかに質疑はありませんか。今井委員。
◯今井委員 大分質問が続きましたけれども、ダブっていないところでやらせていただきます。
２点について伺いたいと思います。昨年、多摩市は平和都市宣言をしたわけですけれども、これについて、私も議員としては４期目になりますけれども、なかなか予算書が読めないらしく、どこの事業に反映されているのかわかりませんので、款別、それから事業別、その内容について、各部長さんたちからお知らせいただきたいと思います。
◯渡辺くらしと文化部長 平和啓発事業ということで、これにつきましては総務費、総務管理費、予算書でいいますと117ページ、市民生活課、平和啓発事業ということで223万6,000円の予算を計上させていただいております。次ページにつきましては、平和展講師謝礼、消耗品、展示品保険料、委託料、平和展展示品等借上料ということで予算計上させていただいております。
◯
曽我企画政策部長 企画費の部分でございますけれども、予算書で申し上げますと139ページでございますが、企画事務経費の中に日本非核宣言自治体協議会分担金というものが計上されております。
◯永尾都市環境部長 衛生費、保健衛生費の中で、太陽光発電の設置事業、こういった環境保全啓発事業ということで、251ページになりますけれども、計上させていただいております。
◯今井委員 特別に新しいものがないような気がいたしますが、検討していただいたはずです。たしか、大変急いで宣言を立てるときに、説明の中に、平成24年度の予算の中に反映したい、事業に反映したいので急いでいるんだというお話がありました。確かに公の場での発言としては違いますけれども、各会派の中にそういう説明をされたのではないかと思っているんです。ですから、私はその意味では各部の中に、また、さまざまなそういう展開がなかったとしても、それぞれ話し合いがあって、この宣言を受けた以上は、これをもってこの事業の中でしっかりと取り組んでいこう、そういうふうにされたのではないかと思います。
改めて伺います。各部の中で話し合いをして、ただ、残念ながら事業名の中には入らなかったということを教えていただければと思っております。
◯
曽我企画政策部長 非核平和都市宣言、昨年11月に宣言をいたしました。実際の事業については、今、それぞれ関係の部長からも予算の状況を申し上げましたけれども、各部の中でということで、市総体として、各部を横断してそういったところについて検討したというところはございませんが、それぞれの中で平和都市宣言にふさわしい、特に非核平和都市宣言ということで、今、都市環境部長からもお話があったような自然エネルギーの活用、こういったようなところについては、これは予算の中で計上させていただきましたので、今後ともこの非核平和都市宣言を生かすような、こういったようなものについては、また来年度以降、進めていきたいと考えてございます。
◯今井委員 市長の公約だからつくったというのがこれでありありとわかってしまうような、そういう今回の予算ではないですか。私は今回の市長の施政方針、一番楽しみにしていたのは、平和のことがどれだけ盛り込まれているのか、探しました。本当になくて、残念でがっかりいたしました。
一般質問の中で、宣言は額に入れて飾るためにつくるわけではありません、宣言文は制定後にその精神を生かしてさまざまな具体的行動につながってこそ意義あるものになると思いますと橋本委員がおっしゃっておりましたけれども、まさにそのとおりで、最初から何もない、ともかくつくることが目的で、つくるということで達成されて、ですから今回の事業というのが何の真新しいものがないという、新しいものが少しでもあれば、私も期待もしましたし、市民に公表ができたのではないかと思います。全く周知されていない現状の中でこの宣言をされているという状況を、この１年間、どう市民の中にそれを根づかせていくのか、そこが私は大事ではないかと思います。市長はどのようにお考えになりますか。
◯阿部市長 厳しい行財政改革の中で、具体的なもの、既に平和展の行事その他も当時、次年度の予算に向け動いていたということもございまして、今回、抜本的に手を加えるということにはなっておりませんが、しかし一方で、質問者が言われたとおり、私自身の強い思いもありますので、いろいろな場面でこの非核平和都市宣言の精神を具体化していくような動き、これは当たり前のことですが、予算の上にのっている、のっていないということではなく、進めていく強い決意でおりますので、そのことについては非核平和都市宣言の宣言文、先ほど言われたとおり、額に飾っておくものではありませんので、積極的に前へ進める努力をしていきたいと思っております。
◯今井委員 今の言葉、ぜひこの１年間、この平成24年度の予算の中で、精神としてしっかりと盛り込んでいただきたいということを強くお願いいたします。
どこの市もそうですけれども、さまざまな都市宣言がされても、そのままで終わっているというのが現状、たくさんあります。でも、せっかく多摩市の場合は平和啓発事業を長々とやってきているわけですから、20年という年数を経ているわけですから、それだけやっているということ自体にもっと誇りを持てるような取り組みをやってもらいたいと思います。
昨年、市制のところで発表があって、新聞に載りましたけれども、結局、あのときに市の市制記念日でしたか、それのあれを新聞に載ったのは、結局、キティちゃんたちの、そこがメーンになってしまったという本当に残念な実態というのを忘れてはいけないと思います。その点、１点だけ言っておきます。細かい点についてはしっかりと総務費の中でやらせていただきます。
もう１点、本来でしたら土木費のほうでやる予定だったんですけれども、先ほど三階委員が商業ビルの耐震の話に触れてしまいましたので、補正の続きといいますか、若干そこの話をさせていただきたいと思っております。
私は昨年の12月の議会最終日、その日の夜、石巻市に夜行バスで行きまして、石巻市の最終日の議会を傍聴してまいりました。石巻市の震災復興基本計画の特別委員会でして、本当に復興もまだままならない現状の中で、議員さんたちも被災されている、そしてまた水の問題、大川小学校のこともありましたけれども、ああいうような問題だとか、聞いていて胸が痛くなるような、そういう事例がいっぱい出てきました。そういう中で幾つも住宅の問題だとか、さまざまあったんですが、その中で私も多摩市は大丈夫だろうかと思ったことが１つありました。それがアスベストの問題なんです。補正のときに、耐震の問題で商業ビルの耐震化の話をさせていただきました。それと耐震化の関係とアスベストの問題、これについてどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
◯安斉委員長 この際暫時休憩します。
午後４時00分休憩
──────── － ────────
午後４時01分開議
◯安斉委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
串田防災安全課長。
◯串田防災安全課長 耐震化の関係でございますが、民間特定建築物等の進捗状況でございますが、平成20年度87.2％だったものが、平成21年度末で91.9％になってございます。
◯永尾都市環境部長 アスベストの件につきましては、届け出を市に出していただいて、それの中で必要な指導勧告を行うというような対応で今、進んでいるということでございます。
◯今井委員 その届け出というのはどういう意味ですか。
◯永尾都市環境部長 解体を行う場合に、その建物の持ち主が届け出を行うという手続になっているということです。
◯今井委員 そういうことなんですよね。解体の届け出しか市のほうで掌握することができない。
では、今、市の中で商業ビル、民間特定建築物となっていますけれども、この中でアスベストがあると思われているものというのはどのぐらいあるんでしょうか。
◯永尾都市環境部長 申しわけございません。市でその数を具体的に捕捉しているということではなくて、特定行政庁がその建築の状況については捕捉するということにはなっております。市では、申しわけございませんが、捕捉しておりません。
◯今井委員 市が管轄していないことはわかっています。
さっき石巻市の話をしました。その場で津波で流されて、建物が大変つぶれて、ごちゃごちゃになったわけです。瓦れきの山を、皆さんも知っているとおり。そうすると、その中にアスベストももちろん含まれています。そしてまた、残された建物、それを解体しようとしても、その持ち主が本当にいるのかどうか、その建物のことすらわからない。実際、石巻市でも解体ということを申請した人というのは数件しかいなかったという状況の中で、でも、アスベストが入っているから、それを解体しなければいけない、一体どうしたらいいのかというのが、現場で、市議会の中で公明党の議員が生の声をとしてやっていました。
私もそれを聞いたときに、確かに耐震化、今、課長から進んでいるという話は数字はいただきました。でも、建物が倒れなくても、中がどうなるかはわからないわけです。これはそのとおりだと思います。石巻市も、あの百貨店のような、市役所は倒れませんでしたけれども、一番上にある市議会の議事堂は屋根が全部落ちて使えなくなってしまったので、市民活動センターみたいなところの、こういう平地の平らなところの会場が議場というふうになっていたわけですけれども、そういうのが現状なんだと思うんです。
ですから今回、耐震化をやっている、本当に安心だ、安心だといっても、アスベストの問題というのを私たちは忘れてはいけないと思うんです。いざといったときに、隣のビル、しっかりあるから大丈夫だ、よかったと思っても、中がぼろぼろに崩れて、もしかしたらアスベストをしっかり使っているかもしれない、そういうところをどうするのかという問題まで、市の範疇ではないとおっしゃるかもしれないけれども、私たちはそこに目を向けておかなければいけないということを私は12月に行って、本当に怖いと思って帰ってきました。きょうはこの場だから話ができると思っているんです。それに対して、市としては今後、方策というのはあるんでしょうか。
◯永尾都市環境部長 現時点でそれを捕捉するというようなことについては、市としてはまだ体制ができていないということはお話をしなければならないと思います。
今後の対応としては、恐縮ですけれども、検討事項ということで受けとめさせていただきたいと思います。
◯今井委員 ぜひしっかりやっていただきたいと思います。諏訪二丁目の問題が出ましたけれども、さっきも荒谷委員が言っていましたけれども、アスベストの問題があって、それを除去するときに大変な防護をやって工事をしていたという話もあります。それが諏訪二丁目ですらそういうことがあったということ自体、多摩市の中にいっぱいアスベストがあるんだということを私たちは知っていかなければいけないと思うんです。
公明党の衆議院の遠山清彦っているんですけれども、被災地でのアスベストの被害防止対策の強化ということを議会で取り上げてやっていました。私もその議事録を読んで、知らなかったんですけれども、福島第一原発で放射性物質から身を守るために働いている方たちがつけている防護服と、それとアスベストの除去作業をしている方がつけている防護服というのは、気密性のレベルでは同じだそうなんです。そのぐらいアスベストというのは放射性粉じんと同様に吸入により発がんなどの健康被害もあるということももちろん皆さんも知っていますし、髪の毛の5,000分の１の細さの細い繊維で、大人でも30年から40年で、乳幼児や子どもではもっと短期間で発病してしまうということで、何年か前だったでしょうか、多摩市も学校のこととか、本当に大変なことで、一時使わないようにして、それを工事して除去したということがありました。
こういう問題が現実ありますので、商業ビルとなると、どうしても多摩市以外のものという発想になりがちですけれども、そうではないということで、今後民間に対して、建物の中の耐震性の問題ももちろんありますけれども、中で何を使っているのかという、アスベストの問題ということを具体的に私は問いかける必要があると思いますけれども、市長、いかがですか。
◯永尾都市環境部長 市長ということでございますけれども、先ほど申しましたように、これから検討していく必要があると思いますので、先ほどのご答弁の繰り返しになりますけれども、どういったところで対応がとれるのかということで、今、引き取らせていただきたいと思います。
◯今井委員 予算の中には出てこない言葉だとか、さまざまな計画の中に出てこない言葉というものがたくさんあります。でも、多摩市というのは全部を含めて多摩市ですので、どういうふうに見ていったらいいのかということを市長もしっかりと知っていただきたいと思います。
アスベストの怖さは十分おわかりだと思いますけれども、それに対して市長からの発言を求めて終わりにしたいと思います。
◯阿部市長 アスベストについては、既存の、今お話しのとおり、解体作業が進められる、そうしたときしか把握ができないものではあるんです。ただ一方で、民間のビルだけではなく、普通に、民間マンションを含めて、ある年限以前のものについてはアスベストが使われている可能性というのはあるわけで、そうした中で生活しておられる方、あるいは管理をしている方を含めて、よく存じていないというケースも多々あると思います。
今回、津波の被害に遭った瓦れきを引き受けるということで、女川町、それから宮古市等、東京都では引き受けるということにしておりますが、その中でも被災地では、これはアスベストももちろんですが、これをきちんと本当に寒い中で、吹きさらしの中で分別作業を現地ではやっているわけです。それで、東京のほうで引き受ける瓦れきの中にはアスベストは入っていないということになっております。しかし、その中でかなり多くのアスベストが発見されているということが事実としてあると報道の上でも私も読んでおりますので、したがって、行政として、そうしたことを気づいた以上は、また、今、質問者がおっしゃっていたとおり、命にかかわるようなことでもありますし、労働安全衛生の上からいっても、非常に問題な、処理に慎重を期さなければならない、そうしたものであることは私も把握しておりますので、どのようにしたら対応がとれるのかを含め、きょういただいた質問をもとに検討したいと思います。
◯安斉委員長 ほかに質疑はありませんか。岩永委員。
◯岩永委員 それでは、どこで聞こうかなと思って迷っていたんですが、総括的なところでお伺いしたいと思います。
平成24年度税制改正大綱が出されているかと思いますが、この中でも地域主権というふうな観点から地方税をきちんと確保していけるような方策を考えていこうというふうな、そういう方向性が示されているかと思います。
その中で、わがまち特例というふうなものが１つ導入されていると思いますが、今回、多摩市の中では、今回のわがまち特例の導入に伴って条例の改正などは別に必要はないとは思っているわけなんですけれども、一般論というか、市長のお考えとして、このようなわがまち特例みたいな制度が導入されていく、今後そういう方向になっていくということを踏まえて、今後どのように、市の中の体制も含め、この地域主権戦略大綱に対して取り組んでいこうとされているのか、そのことについてお尋ねしたいと思います。
◯飯高市民経済部長 平成24年度の税制改革大綱の中の地域主権改革と地方税制という項目の中で、今お尋ねのわがまち特例ということについて触れられております。正式には、地域決定型地方税制特例措置ということで、通称がわがまち特例ということなのですが、まず内容の簡単なご説明ですけれども、国が一律に定めている特例措置、例えば課税標準の軽減率などを自治体が条例で決定できるようにするという地方分権型の制度だと受けとめております。
ただ、これに関しては、まず平成24年度については、現在、国が一律的に行われている中の特例措置の２件のみについて適用されるということでございまして、この２件について、多摩市の該当はございません。ですから、平成24年度に向けて条例改正云々ということではございませんが、今申し上げましたように、地方分権型の税制ということを検討していく中では、意義のある制度だとも思いますので、これから十分研究をさせていただいて、国の動きなども見ながら考えてまいりたいと思います。
◯岩永委員 今、飯高部長からもご説明をいただいたように、今回は固定資産税の課税標準の特例措置２件ということで、多摩市には該当するものがありませんので、特に今、これに対してどう対応していくのかというところを今回の予算議会などの中でも議論をしていくものではないと考えているんですが、今後、地方税をどんなふうに確保していくのかというところの改革にきちんと追随していくためには、庁内の体制も整えていく必要があるのではないかなと思っています。
その中で、実は今年度から市民公益税制というふうな形で、いわゆる新しい公共となる担い手に寄附をしたら、その分が所得税で控除されるというふうな税制改正なんかも行われているんですが、こういったものに対する、今、市の取り組みはどのようになっているのか、進捗状況についてお尋ねしたいと思います。
◯飯高市民経済部長 お時間をいただきまして申しわけありません。
今ご質問のありました市民公益税制の関連については、昨年の６月に法律が成立いたしまして、それに伴いまして９月議会で市税条例の改正にかかわる部分は、条例を改正させていただきました。
私からは税の部分の制度の枠組みを整えたということでご説明させていただきますけれども、大きく言うと、個人住民税の寄附金の税額の控除の下限額を5,000円から2,000円に引き下げられた、これは全体の動きの中でそうさせていただいたということが１つと、それから、認定ＮＰＯ法人という制度が、これは以前からあるんですけれども、今回の地方税法の改正の中では、市町村が条例で個別に指定すれば、この個人住民税の寄附金税額控除の対象に認定ＮＰＯ法人以外であってもできるというようなことが盛り込まれておりましたので、市税条例上はそういった改正をさせていただいて、準備をさせていただいたということになります。
◯渡辺くらしと文化部長 今、市民経済部長からお話しした新規税制の関係でございます。これにつきましては、認定ＮＰＯの認定案件を緩和して寄附をしやすくするということがございまして、それらについてどういう認定基準をするのか、これは各市、まだ条例化までは至っていない、東京都もどういう認定の中で条例をつくっていくのかということで、今、検討段階でございます。私どもも他市と勉強会等を行って、認定する以上は、横並びも含めて、それが有意義にならなければいけないと思っておりますので、他市との勉強会等も通じ、東京都の動向も十分に勘案しながら、ただ、認定ということになりますと、組織等も含めて、どのＮＰＯは認定するのかしないのかということは慎重に検討する必要があるのではないかなと思っております。
◯岩永委員 新しい公共の担い手をどうやって育成していくのかというところについては、すごく多摩市の大きな政策の方向性とも合致するものになっているのではないかなと思っています。東京都でも、状況を聞きますと、まだ検討中ということで、なかなか新しいことに取り組んでいくというふうな中では、都の動向や他市とも一緒になって考えていきたいというふうなことではありますけれども、今、国の流れは身近な基礎自治体に権限、また財源も含めてですけれども、しっかりとおろしていこうというふうな流れがありますので、きちんと庁内の体制を整えていくことが必要ではないかなと思いますけれども、まだそのあたりについては組織が整っているようには思わないんですが、いかがお考えかをお伺いします。
◯渡辺くらしと文化部長 先ほどお話ししたように、ＮＰＯを支援していくという基本的な立場の中で検討すべき問題でありますし、これについては、私どもが検討を始めたのは26市でも早いのではないかなと思っておりますし、これは税制の担当をしています市民経済部ともお話をしながら進めてきたということでございますので、繰り返しになりますけれども、他市の状況、東京都の状況、他県の状況も十分把握しておりますので、そういうようなものを情報として入れながら、また必要になれば、組織等も組織担当に提案し、検討していきたいと思っております。
◯
曽我企画政策部長 今、くらしと文化部長からもお答えしましたけれども、長年、ＮＰＯに対する優遇税制といいますか、こういったものについては１つ課題であったんだろう、それが今、こういった形で制度化されたということは大きな意義があるなと。それから、最初にお話がありましたわがまち特例、これにしても、地域主権を進める上での税源、税を独自に決めていこうという中では、地域の実情に合った形になるということについては一歩前進をしているんだろうと思っております。
こういった国の制度がせっかくできているわけですので、これを生かすようなまちづくり、このために必要な組織、これがどういうものがいいのかということについては引き続き検討していきたいと思います。
◯岩永委員 かなり大きな地域主権戦略大綱ということでは、地方自治法の抜本見直しというふうなことも掲げられているかと思います。
私が思いますのは、今回も４月から組織改正をするということで、一部このような流れに対応して組織の改編ということを行うと思うんですけれども、えてして縦割り行政というふうなところがありまして、全体的にどう動いているのか、仕事量がどうふえているのかというところが、例えば議会にもきちんと情報共有ができていかなければ、職員の皆さんが全体的にどのように大変なのかというところも、きちっとした議員たちの理解にもつながっていかないのではないかと思うんです。行政改革だの何だのということで職員定数も絞り込んでいこうというふうなことがありますが、これからどういうふうな流れで私たちが変わっていかなければいけないのかというところについては、その動き全体を把握してとらえ、そして議会にも伝える工夫が必要だと思っているんですけれども、その点についてお考えをお伺いして終わりにしたいと思います。
◯
曽我企画政策部長 地域主権改革の動きも含めて、当然、仕事の内容といったものも変わってまいります。そういうようなことも含めて、議会の皆さんとは情報を共有していきたい、それから組織の改正につきましても、今回、４月１日付では小規模な改正ということでございますけれども、抜本的な改正に向けては、議会の皆様には６月をめどにということで、骨子といいますか、そういったものはお示ししたいというようなことは考えてございます。そういう中で、全体的に多摩市の組織のあり方、職員配置のあり方、こういったようなことについては情報提供というようなことで努めていきたいと考えてございます。
◯安斉委員長 ほかに質疑はございませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって総括的質疑を終了いたします。
続きまして、これより歳入についての質疑に入ります。
まず、１市税から12
交通安全対策特別交付金までの12款について質疑を承ります。
質疑はありませんか。小林委員。
◯小林委員 予算書29ページのゴルフ場利用税交付金について伺います。資料は３・72を使いますけれども、それで、来年度の予算額は2,811万9,000円で、これは資料にありますけれども、2011年度決算見込みの約3,000万円もさらに下回るわけですけれども、資料にありますように、この10年間の交付金を見ますと、2002年度には5,400万円ですから約半分になっているということで、これは折れ線グラフにすれば、絵にかいたような右肩下がりになっているわけですけれども、これはおそらく景気の低迷ということが一番大きな影響ではないかと思いますが、この下がりようについては、市はどんなようなふうに原因については思っておられますか。
◯東島課税課長 ゴルフ利用税交付金につきましては、もともと都税でございますが、それの10分の７が市町村に交付されているという内容の交付金でございます。
この下降原因でございますけれども、ご質問者がおっしゃるように、基本的には、景気低迷により利用者数が減ったということが最大の原因だと考えております。
◯小林委員 ほかにもいろいろ市に入ってくる税収というのはあるわけですけれども、これほど見事に落ち込んでいるというのはほかに例がないのではないかなと思います。
それで、よくたばこ税なんかでは、たばこ税の収入を上げるために、たばこは市内で買いましょうというようなことがよく言われますけれども、これもゴルフは市内のゴルフ場でやりましょうということを、多摩市はゴルフ愛好者も大分多いと思うので、そういうことも言うことが必要ではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
◯東島課税課長 ゴルフの利用についてはいろいろ、会員とか、そういう問題があるとは思うんです。ですから、あえて市からはそういった宣伝もなかなか難しいとは思いますけれども、そういった観点は一応、持っておきたいと思いますが、宣伝に関して市からということは今のところ考えておりません。
◯小林委員 例えば広報などで、市内でゴルフをやれば、その利用税は市に返ってくるということですから、それはぜひ推奨してもらいたいと思うんですが、ゴルフは、私はゴルフはやったことがないんですけれども、キャディーをやったことがありまして、40年ぐらい前にはアルバイトで私の実家の近くはゴルフ場ばかりですのでやっていましたけれども、そのころは富裕層がやるものでしたけれども、その後、だんだん大衆化してきて、さらに、最近はまた景気の低迷もあって、こんなふうに減っているわけですけれども、実は市内にはもう１つゴルフ場がありまして、そこで一般質問のときにも聞きましたけれども、もしここで、建前とは違って、日本人がプレーしているというようなことがあれば、それ自体はゆゆしき問題であって、今言ったような市内のゴルフ場であまり利用者が少ないという状況から考えても、そういうことはやめさせるべきだと思うんですが、少なくとも、そういうことについては米軍に問い合わせをして、そういうことはやめてほしいということぐらいは少なくとも言うべきではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
◯佐藤特命事項担当課長 米軍横田基地との調整ということでは、多摩サービス補助施設、今、共同利用ということで、ゴルフとキャンプを使っていただいておりますけれども、その中で、どのような形がこれからまさに市民との共同利用でさらに広がりを見せていくのかというところでは、一般質問でもお話がございましたゴルフだけでいいのかというようなところも含めまして、さらに広く、あちらは手つかずの大自然が残っているというようなところもございますので、そういった側面からも、今後、横田基地のほうと要請といいましょうか、交渉を進めていきたいと思っております。
◯小林委員 今の質疑とあまりかみ合っていないと思うんですけれども、少なくとも日米地位協定の上からいっても、米軍のゲスト以外はやれないということですから、そういう日本人が大っぴらにプレーしているということがあれば、それはやめさせるという方向で考えていかなくてはいけないと思うんです。
それで、もし、さっきの民間のゴルフ場の話に戻りますけれども、もしアメリカ軍の横田基地の将兵がゴルフをやりたければ、市内にありますＡでもいいし、Ｂでもいいし、どちらでもやれば、それだけ利用税も払ってもらって、多摩市も収入が入ってくるわけですから、そういうことをぜひ求めるべきだと思うので、その点についてもう一度お答えください。
◯安斉委員長 小林委員に申し上げますが、一般質問とも絡んでいる質問でもありますし、ここは予算ということでやっておりますので、一応、答弁はさせますけれども、整理をしてしていただきたいと思います。
曽我企画政策部長。
◯
曽我企画政策部長 ゴルフ場利用税交付金がふえるような努力はしていきたいと思います。
◯小林委員 そのためにも、ぜひ米軍にも呼びかけて、市内のゴルフ場でやるように言ってほしいと思います。
それで、仮に日米安保が必要だとしても、芝生の上で球を転がすことは日米安保には関係ないと思いますので、ましてや、そんなことに国民の血税を今、使っているわけですから、そのことについてはぜひ抗議の声を上げてもらいたいと思います。そのことを指摘して、終わりにしたいと思います。
◯安斉委員長 ほかに質疑はございませんか。
遠藤めい子議員。
◯遠藤（め）委員 31ページ、国有提供施設等所在市町村助成交付金について伺いたいと思います。
これは平成23年度の補正予算の中でも伺ったんですけれども、そのときに、過去を振り返ってみますと、一応、1,400万円ずつぐらい２年間連続で予算の積算どおりに入ってきた後、予算の見込みと大きく増減するということが２年続いておりまして、それで前年並みということで今年度、平成24年度の予算がこの額で計上されているんですけれども、これは本当に見込みどおりに入ってくるんでしょうか。
◯中村財政課長 ご質問の案件につきましては、せんだっての補正の中でもご回答させていただきましたけれども、過去は高い税収に伴いまして、政令控除が資産税割の10分の３ということで、一定の基準で推移してはいました。それが平成22年度から税収の落ち込みによりまして、政令控除が、そちらのほうが多くなったということで、補正増をさせていただいたと。その後、また平成23年度になりますと、政令控除の需要と収入の差がまた縮まったことによって補正させていただいている。
今回、平成24年度の予算につきましては、平成23年度最終補正でご提案させていただいたものをベースとして提案させていただいてございます。ただ１点、変動要素としてございますのは、基準の収入と需要との差額、それから、また
臨時財政対策債の控除がされるということの中では、平成23年度が８億円だったものが、想定ではそこまで来ないだろうということになりますと、場合によっては
臨時財政対策債と５億円の控除でいいますと、最終的に今、見込んでいる金額を若干下回る可能性もあると見込んでございます。
◯遠藤（め）委員 今、若干下回る可能性もとお答えいただいたんですけれども、何しろこれは先行きが見通せないので、今ここで確定的なことを求めるつもりはないんですけれども、過去のことを振り返ってみると、変動要素が大きいという場合に、財政が厳しい時代なので、私は収入を多目に見積もるよりは、厳しく見積もったほうが、全体的には現実と乖離しないような予算になるのではないかという問題意識を持っているものですから、今回、過去、昨年の補正の見込みに立った形で前年度実績並みというふうに積まれたわけなんですけれども、そのあたりの政策判断について、どのように考えていらっしゃるのか、もう一度お考えだけを伺っておきたいと思います。
◯中村財政課長 先ほどの答弁の中で、下ぶれする可能性もあるというご答弁をさせていただきました。この基地交付金以外でも各種譲与税ですとか、交付金等、国から来る金額についても予算措置をさせていただいてございます。
それらについては基本的には東京都からの通知に基づいて措置させていただいているわけでございますが、今の案件につきましては、現段階では最終的な資産税割もまだ明確になっていない、そのもととなる税額自体がまだ最終的に年度が入らないとわからないものもございますので、その金額、今の段階でその部分だけをもって、政令控除だけをもってやる判断をする時期ではないということで、最終的なもとになる資産割額が確定し、最終的に控除する最終的な収入と需要の交付税のルールの中での差額と、また、最終的に夏ごろにはっきりします
臨時財政対策債の発行可能額、そういうものが年度の途中になりませんとすべてが明確にならないという中では、今回の当初予算につきましては、平成23年度の最終補正予算の額をもって措置させていただいたということでございます。まだもととなる金額のすべてが変動要素があるという中では、そういうものを勘案して最終予算と思って予算化させていただいたというところでご理解いただければと考えてございます。
◯遠藤（め）委員 積算の根拠はわかったんですけれども、それを踏まえて、政策的な判断として、どうだったのかというところを実は伺っておきたいので、そこについてご答弁いただいて終わりたいと思います。
◯中村財政課長 繰り返しになるかもしれませんけれども、厳しい財政状況の中で490億円からの予算編成をしたわけですけれども、その中で、今回の交付税以外でも市税もそうですけれども、他の収入を過度に見積もって予算を組んだということはございません。それは全体の中で、今、最良の判断をもって、現時点で推測可能な金額をもって予算措置したということでご理解いただければと思います。
◯安斉委員長 関連する質疑はありませんか。遠藤ちひろ委員。
◯遠藤（ち）委員 同じく30ページの国有提供施設等所在地市町村助成交付金の件です。これが意味するものは例のサービス施設の件だと思うんですけれども、我々みんなの党も、共産党さんと日米安保に関する考え方は違いますが、同じくこの問題はけしからんと思っておりまして、まず、これは過去の資料だと思うんですが、市民経済部の課税課さんがおつくりになった、本来、これは固定資産税であれば幾ら入ってくるのかという話と、それに対して今回の交付金とのギャップが著しい、まずこれが我々はけしからんと思っております。本来であれば、得られるはずの歳入、収入が、このけしからん法律によって著しく減っている。試算によりますと、固定資産税の相当額ではあの土地は１億8,000万円ぐらいになるということなんです。ところが、今回のゴルフ場で入ってきているお金ということは1,800万円、つまり10分の１だと。
我々は収入を減らすものすべてこれはいかんという立場ですので、こういう観点から見ると、まずこの10分の１、この大きな損失について、これは国に対しても強く抗議をしていかなくてはいかんと思うんです。まずこの点について、過去の経緯、また今後の意気込みを聞かせてください。
◯
曽我企画政策部長 国有提供施設等所在市町村助成交付金につきましては、これは全国基地協議会ですとか、あるいは、いわゆる渉外知事会と言われるこういった米軍の基地が所在する市町村、あるいは都道府県のそういった会議がございますけれども、そういったところを通じて、この交付金については固定資産税相当額の交付とするようにということにつきましては毎年度要望しているところでございます。
◯遠藤（ち）委員 もっと強くぜひ要望していただきたいと思いますけれども、もう１つけしからんのが、これは民間のゴルフ場を圧迫しているという観点からもおかしい。先ほど桜ヶ丘等々、市内にもゴルフ場はあるわけですから、この米軍ゴルフ場に行ってしまうことによって、当然ながらゴルフ場の税金の問題と、またそこで消費されるお金等々が消えているわけです。これに関しても私たちのスタンスから、この２点、強く要望しまして、次の話を後ほどまた申し上げます。
◯安斉委員長 関連する質疑はございませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はございませんか。平野委員。
◯平野委員 では座って、すいません。
旧法による自動車取得税交付金というものが1,000円ということで、これは科目存置のための1,000円だと思うんですけれども、実際には前年度はもっと出ているんです。その辺の状況はいかがでしょうか。
◯中村財政課長 自動車取得税交付金の旧法の部分でございますが、これは平成21年度の税制改正によりまして、この自動車取得税交付金が目的税から普通税に改められたといところの使途制限が廃止されました。それによりまして、旧法に基づき国が徴収した分の目的税としての使途制限のあるものは別途歳入として入ってくるということで、その金額が平成21年度以前の分ということで、収入が明確にならないということで、今回、普通税と目的税で分けなくてはいけないというところと、その収入が見込みがなかなか、いつから入るかというところが不明確でございますので、科目存置として1,000円ということで予算措置させていただいている経過がございます。
◯平野委員 よく言っている意味がわからないんですけれども、実際にはお金が入ってこないことなんですか。
◯中村財政課長 現実的にはその科目存置、旧法ということの区分というのは税制改正によって変わったということで、そこで区別をしていると。その制度自体がなくなって、平成21年度から自動車取得税交付金としての普通税として一般財源等に入ってくる。その以前のものについての歳入がさかのぼってあるというところについて、収入はある程度、決算の段階では見込めるわけですけれども、予算の段階で、今からその旧法に基づく目的税としての自動車取得税交付金が国から幾ら入るかというところがまだ見えないということで、予算的には、申しわけないんですが、科目だけを落とさせていただいて、数字が入ったときには決算の中でご提案させていただくということでございます。
◯平野委員 わかりました。
◯安斉委員長 関連する質問はありませんでしょうか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はありませんか。遠藤ちひろ委員。
◯遠藤（ち）委員 それでは失礼します。25ページをお願いします。この一連の議会の議論の中で都市計画税が大きく議論になりまして、税率を改定したということでありました。今回の平成24年度の予算においては、この改定後の計算でもって歳入の見込みがなされていると思われますが、伺いたいんですが、改定する前の税率で、もし今年も執行していた場合、お幾らの歳入だったんでしょうか。つまり、歳入の税率改定前と改定後の差額を知りたいわけですけれども。お願いします。
◯東島課税課長 これにつきましては提供させていただいている資料の２ページに書いてありますが、都市計画税の調定額の根拠ということで、そこに書いてありますとおり、土地家屋合わせて税率改正による減というところで、２億4,448万9,000円、これが税率改正分の影響額で、これに徴収率が掛かりますので、約２億4,000万円ということになります。そのほかに評価がえによる減がありますので、その分が１億1,900万円程度になりますので、今回、決算見込みからしますと、約３億6,000万円減という形になります。
◯遠藤（ち）委員 これはもちろん議会が認めた税率の減でありますから、やむを得ない部分もあるんですが、これだけ財政が逼迫している中で、１円でも多く、いろいろなところから削ってつくっているわけですから、我々のスタンスをもう一度繰り返しますが、この逼迫する財政状況の中で、この税率の減というのはなかなか我々としては果たしてよかったのかという部分でいまだに疑問が残ります。
今後の都市計画税の税率について、市当局の考え方を伺います。
◯
曽我企画政策部長 都市計画税の税率につきましては、これまでの0.23％から平成24年度0.20％、これは３年間の措置でございます。また３年後にこれを税率をどうするかということにつきましては、今後の都市計画事業等、あるいは都市計画税の充当、これについて今のままで、あるいはほかのいわゆる更新費用等に充てられるのかどうかということも含めまして、今、国にもいろいろ協議をしているところでございます。そういった面も含めまして、今後の税率を検討していきたいと考えてございます。
◯遠藤（ち）委員 期待して終わります。
◯安斉委員長 関連する質問はございませんか。加藤委員。
◯加藤委員 自分の時間の範囲内でもって簡潔に申し上げたいと思います。
まず、この都市計画税の税率引き下げにつきましては、これはかねてから我々、私をはじめ、多くの議員からいろいろな要望等もあったかと思います。市長及び行政におきましては、この厳しい財政の中、あえて都市計画税の税率を引き下げるという決断をされたことについて、高く評価をいたしたいと思います。
さて、落ち込みました総額３億6,000万円余の税収に対して、我々議会も含めて、さらなる行政改革を進めながら、多くの市民の理解が得られるようにこれから努力していく必要があろうかと思います。
細かいことになって恐縮でございますが、資料の２－１を使わせていただきますけれども、都市計画税、この土地と家屋ともに税制改正による減、これは0.23％を0.20％に引き下げることによって、それぞれの影響額というのが先ほど申しましたような金額になっているかと思いますが、その次の評価がえによる減が、土地に対しては560万8,000円の減にとどまっているんですが、家屋につきましては１億1,519万1,000円の減になると。これは簡単に申し上げれば、平成24年度が評価がえの年でございますので、これから判断をして、多摩市内の土地の評価がえ、要は土地の価格というのはそんなに極端には安くはなっていないけれども、家屋についての全体での資産価値といいますか、その評価に対して、その分だけ古くなってくるから、その影響でもってこれだけの影響が全体に出てくると、こういうことになるかと思いますけれども、この点についての所管の率直な都市計画税における現在の認識、見解をお聞かせいただきたいと思います。
◯東島課税課長 まず、評価がえによる減というところでございますけれども、ご質問者がおっしゃいましたとおり、来年度、平成24年度、評価がえを迎えます。その関係で、まず土地については、ご質問者のおっしゃるとおり、多摩市内ではそれほど多く目減りをしているというところではございません。
ただ、家屋については、まず償却分の減ということと、もう１つ加えて、家屋についてはもともと課税標準といいますか、もとの数字がその家の再建築価格ということになるんですけれども、その再建築価格の割合が前回の評価時点で、平成21年ですか、そこの評価時点では物価係数ということで、木造でプラス1.02ということだったんです。ところが今回は、総務省から通知が来まして、基本的に物価係数が0.99ということで１を下回ってしまった。そうすると、前回の評価額から今回の評価額の間の差が約４％、これが非木造だと８％にも上ります。そんなような関係で、今回、固定資産税にもそれは反映されておりますけれども、それに伴って土地家屋の都市計画税も減額になったということでございます。
◯加藤委員 ご答弁ありがとうございました。
それで、これで最後にいたしますけれども、全体の都市計画税の納税の対象者数というのは、おおよそで結構なんですが、どれくらいいらっしゃるのかということと、わかりましたら教えていただきたいんですが、平均減税額、これが大体お幾らになるのか、きょう出せなければ、明日でも結構ですが、いかがでしょうか。
◯東島課税課長 納税者数を改めまして計算しまして、あしたお答えいたしたいと思います。
◯加藤委員 よろしくお願いします。
◯安斉委員長 この際暫時休憩します。
午後４時53分休憩
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午後４時53分開議
◯安斉委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。
それでは、今の関連することで質疑はございませんか。──質疑なしと認めます。
ほかに質疑はありませんか。
────────────────────
◯安斉委員長 それでは、お諮りいたします。
先ほどお聞きしましたところ、ほかに質疑はなしということでもありましたので、本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯安斉委員長 ご異議なしと認めます。
よって、本日はこれにて延会することに決しました。
本日はこれにて延会いたします。
午後４時55分延会...