多摩市議会 2004-12-08
2004年12月08日 平成16年第４回定例会（第６日） 本文
2004年12月08日 : 平成16年第４回定例会（第６日） 本文
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◯議長（小林義治君） おはようございます。
ただいまの出席議員は26名であります。
定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
────────────────────
◯議長（小林義治君） 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。
日程第１、第67号議案平成16年度多摩市
一般会計補正予算（第２号）を議題といたします。
提出者から提案理由の説明を求めます。渡辺市長。
（市長渡辺幸子君登壇）
◯市長（渡辺幸子君） おはようございます。よろしくお願いいたします。
ただいま議題となっております第67号議案について、提案の理由を申し上げます。
本補正予算は、１．状況変化に適宜対応するもの、２．新たに歳入が見込まれるもの、３．歳入・歳出とも決算見込みに立って整理するものの３点を中心に行いました。
その結果、
歳入歳出予算額をそれぞれ１億8,598万3,000円増額し、予算総額を459億921万1,000円とするものです。
はじめに、歳入の主な内容について申し上げます。
地方特例交付金は、本年度交付額が確定したことにより2,706万8,000円増額し、予算額を９億9,706万8,000円としました。
国庫支出金は、3,479万9,000円を減額し、予算額を38億7,019万4,000円としました。
国庫負担金では、対象児童の増加により、
保育所運営費負担金を増額したほか、国庫補助金では、
小・中学校校舎耐震補強工事に伴う
地震防災対策事業補助金を事業費に合わせて減額しました。
都支出金は8,120万5,000円を増額し、予算額を49億2,076万6,000円としました。
都負担金では、対象児童数の増加に対応し、
保育所運営費負担金を増額しました。
また、都補助金では、
総務費補助金で防犯カメラの設置に対する東京都防犯設備の整備に対する
区市町村補助金を新たに計上しました。
民生費補助金では、対象者数等の増加により、
重度心身障害者（児）
日常生活用具給付等事業、
保育所運営費、
家庭福祉員運営事業費、
認証保育所運営費などに係る補助金をそれぞれ増額計上しました。
衛生費補助金では、未熟児の訪問指導など保健所からの事務移管及び
小児生活習慣病予防検診など、先導的事業に対する
市町村地域保健サービス推進事業補助金を新たに計上しました。
さらに、
商工費補助金では、
多摩センターペデストリアンデッキでの休憩スペースと
ベンチスペース整備に対する、東京都産業振興を基軸とした
観光ルート整備費補助金を新たに計上しました。
財産収入については、市有地売り払い収入7,402万8,000円を計上し、予算額を7,854万7,000円としました。なお、売り払い収入全額について、
公共施設整備基金への積み立てを歳出予算に計上しました。
繰入金は、３億9,806万3,000円を減額し、予算額を２億1,867万2,000円とするものです。内容は、多摩市
介護保険サービス事業特別会計よりの繰入金193万7,000円と、財政調整基金からの繰り入れを当初の５億円から１億円に減額したものです。
繰越金は、当初予算の５億円を除いた４億2,084万8,000円を計上し、予算額を９億2,084万8,000円とするものです。
諸収入については、防犯対策に対する
財団法人自治総合センターコミュニティ助成金など、139万4,000円を増額し、予算額を４億7,228万5,000円としました。
最後に、市債については、
学校地震防災対策事業債を減額したほか、
原峰公園用地買取事業債、
住民税等減税補てん債の増額により、1,610万円増額し、予算額を43億190万円とするものです。
次に、歳出の主な内容について申し上げます。
総務費は、4,678万6,000円増額し、予算額を58億7,677万円としました。
人事管理費では、再雇用職員数の減や、中学校事務の集中化に伴う職員を臨時職員で対応したことなどから、報酬等の減額と賃金の増額を計上しました。
財産管理費では、
市有地売払収入を
公共施設整備に活用するため、基金への積み立てを計上しました。
また、防犯対策では、予算科目の目を従来の諸費から防犯対策費として新たに設置し、位置づけを明確にしました。内容は３点あり、１．各団体が自主的に行っている
防犯パトロールに活用するための
貸し出し用物品の整備、２．登録した方に、携帯電話やパソコンで
インターネットを通じ防犯に関する情報を提供する、安全・
安心まちづくり情報の発信、３．商店街が設置する防犯カメラの設備補助で、防犯対策をさらに充実強化しました。
民生費では、１億2,249万5,000円を計上し、予算額を154億1,631万3,000円とするものです。
心身障害者福祉費では、給付件数及び給付額の増加に対応し、重度心身障がい者（児）
日常生活用具等給付事業費を増額したほか、心身障がい者（児）
通所訓練等事業における施設の法内化に向けて、
専門分野助言者謝礼等を計上しました。
児童措置費では、対象児童等の増加により、
保育所運営費、
家庭福祉員運営事業、
民間保育所補助事業、
認証保育所運営費をそれぞれ増額計上しました。
衛生費は、１億2,808万4,000円増額し、予算額を51億742万9,000円としました。
保健衛生費では、保健所の事務移管に伴い、養育・
大気汚染等事務事業を新たに設置し、備品等の関連経費も計上しました。
また、予防費では、結核予防法の改正により、来年度から
ツベルクリン反応検査が廃止され、ＢＣＧの直接接種となるため、未接種者への周知及び対応を図るため、
予防接種回数の増など、関連経費を計上しました。
また、清掃費では、
管路関連事業において、住民との調整により、住宅系の補償費の一部を工事費に組み替えしたほか、各事業者への補償等について内諾が得られたため、補償費を計上しました。
商工費については、ミニバスの東西線の１台をキャラクターでラッピングし、「ハローキティにあえる街・
多摩センター」を広く周知するため、
多摩センター地区活性化事業に209万3,000円増額し、予算額を２億6,354万7,000円としました。
土木費については、513万7,000円増額し、予算額を21億3,768万9,000円とするものです。
道路維持費では、老朽化した道路に都補助の追加交付が見込めるため、市道４－95線の舗装打換工事を計上したほか、
道路新設改良費では、市道３－31号線の道路用地について承諾が得られたため、買取費を計上しました。
また、公園費では、
公園管理業務委託に係る契約差金を計上しました。
消防費については、消防団員への災害情報を速やかに伝達する、
災害情報伝達システム経費17万6,000円を計上し、予算額を19億7,531万5,000円とするものです。
教育費については、8,830万9,000円減額し、予算額を76億2,071万8,000円としました。
小・中学校費では、校舎の
耐震補強工事が完了したことから、事業費に合わせて契約差金を計上したほか、よりよい学習環境整備のため、小・中学校の普通教室に扇風機を設置するための工事費を計上しました。
また、図書館費では、
図書館システムにおいて、
インターネットの24時間活用のための
サーバー機管理の外部委託や、学校図書館との連携など、サービスの充実に向けて変更しました。
公債費については、15年度借り入れの元金及び利子確定による差額分5,164万1,000円を減額し、予算額を68億223万1,000円とするものです。
以上が
歳入歳出予算の主な内容です。
なお、
図書館システムに係る
債務負担行為補正１件、扇風機設置に係る継続費補正、小・中学校合わせて２件、移転に伴う物件補償及び管路収集終了に伴う解体工事等に係る
繰越明許費補正２件も提案しております。
よろしくご審議の上、ご承認を賜わりますようよろしくお願い申し上げます。
◯議長（小林義治君） これをもって提案理由の説明を終わります。
お諮りいたします。本案については会議規則第36条第２項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯議長（小林義治君） ご異議なしと認めます。よって委員会の付託を省略することに決しました。
────────────────────
◯議長（小林義治君） これより歳入についての質疑に入ります。質疑はありませんか。富所議員。
◯25番（富所富男君） おはようございます。それでは、17款の財産収入についてお伺いいたします。
このたびの補正では、市有地の売払収入として7,402万8,000円を計上しているわけでございますけれども、売り払った土地の内訳について、まずお伺いしたいと思いますが、物件の所在ごとに面積、それから単価、収入額をお示しいただきたいと思います。
◯議長（小林義治君）
川田総務部次長。
（
総務部次長川田賢司君登壇）
◯総務部次長（川田賢司君） おはようございます。
補正予算の内容でございますけれども、今回の7,400万円余になります金額でございますが、今回の売り払いにつきましては、５件ございます。
５件の内容といたしましては、一ノ宮２丁目のところでございますが、こちらにつきましては面積が27.16平方メートル、単価といたしましては10万3,300円ということで、売り払いの額が280万5,628円が１件目でございます。これが４月21日に契約しております。
続きまして、関戸３丁目19番５ほかでございますが、面積630.57平方メートル、単価といたしましては７万4,800円、こちらの金額、合計額が4,716万6,636円、こちらは６月１日の契約でございます。
続きまして、連光寺６丁目16番、こちらは202.68平方メートルでございまして、こちらは内訳といいますか、単価が２つございまして、先ほどの202.68平方メートルの内訳でございますが、161.99平方メートルが３万5,800円の単価でございました。それから、残りの40.69平方メートルが２万9,500円の単価でございまして、合計額が699万9,597円でございます。これは７月23日の契約でございます。
続きまして、関戸３丁目19番13号ほかでございますが、これにつきましては198.57平方メートル、単価が７万6,700円でございまして、金額1,523万319円でございます。契約日は９月29日でございます。
残り最後の１件ですが、関戸３丁目19番６でございまして、こちらにつきましては、売り払いというよりも代替地の整理がございまして、連光寺のほうにあります土地との交換がございまして、それの土地交換の差金ということでございます。ですので、差金といたしましては182万7,600円でございまして、合計で7,402万8,780円ということでございます。科目存置の1,000円がございますので、今回補正額といたしましては、7,402万8,000円という金額で整理をさせていただきました。
◯25番（富所富男君） 最後に
土地交換差金の関戸３－19－６なんですが、これは交換をしたということですが、この３丁目19－６のほうの単価はどのくらいで算出した上の交換だったか、単価について教えていただきたいと思います。
◯総務部次長（川田賢司君） 関戸３丁目19－６につきましては、交換の単価につきましては21万円でございます。ちなみに、連光寺のほうが16万6,600円でございます。
◯25番（富所富男君） 関戸３丁目３－19の土地が３件、今回市有地の売り払いということでやったということで、今単価を伺いますと、19－６の土地のほうは平米単価21万と、それに対して残りのほうは７万円台ということでございますが、なぜ３倍近くも開きがあるのかについてご説明願います。
◯総務部次長（川田賢司君） 今回、関戸３丁目の土地の整理でございますが、こちらに当たりましては、単価の設定といいますか、払い下げにつきましては、それぞれ個々の土地ごとに評価をさせていただいております。土地評価に当たりましては、元地になりますところをまず決めまして、そこからの、たとえば道路に接しているだとか、接していないだとか、それから土地の大きさが大きいですとか、または形状が整形なものなのか、またはそうでないものなのかというようなところでの鑑定がございます。そうした中でのものでございまして、今回の一連の制度の中では、先ほど最後に申し上げました交換の土地が全面道路に面している土地というようなところで、こちらが整形の土地でもあるということで、基準になった土地でございますので、その単価でございます。
その中での、今回残りの２件につきましては、土地の形状が非常に大きい、先ほどありましたように630平方メートルというようなことで、大きいというようなこと、それからあとは、残りの土地２つにつきましても、全面道路につきましては、先ほどの交換のところで用地を整理しておりますので、今回の２件につきましては、道路に接しておりません。そういったことで、道路に接していないということで減額が大幅にございます。
それからあと、残った土地につきましても、形状が非常に不整形な形というようなことでの減額がございましたので、それぞれ先ほど申しましたような単価で、これは専門の土地の鑑定士さんのほうにご依頼をいたしまして、そのような鑑定をいただいたということで、それをもとに整理をさせていただいたところでございます。
◯25番（富所富男君） それでは、ちょっと別な観点でお伺いしたいんですが、今、今回売り払いをしました、その５件の土地について、所有権と占有権の変遷を簡単に、所有権、占有権別に時系列で示していただけますでしょうか。
◯総務部次長（川田賢司君） ５件の土地でございますが、最初に申し上げました一ノ宮の物件でございます。一ノ宮の物件につきましては、これは水路敷でございまして、旧水路というようなことでのものでございます。この水路につきましては、現在も市内各地域に水路、それから一般的に言われています赤道というような道路がございますが、そういった中での水路でございまして、現在は廃滅していて使っていない水路でございます。それが宅地内に存在しているという中で、所有者の方から、宅地内のそういった物件があるということを整理したいということでの申し出がございました。それを今回整理しているものでございますので、建物を建てた当時は、その辺十分な認識がなく建てられたかと思いますが、現在に至っていたということで、今回、いろいろな地籍測量等の中で所在、そういった存在が明確になったことから、申請をいただいたものでございます。
関戸の３丁目につきましては、ちょっと一連でお答えをさせていただきたいと思いますが、この関戸３丁目の地区につきましては、市営住宅、多摩市の現在建っています市営住宅の隣接地というようなところでございまして、こちらの市営住宅の隣接地付近のところにつきましては、過去、昭和26年当時、多摩中学校の建設関係も含めて、国のほうにその土地一連を中学校用地、それから中学校の農業の実習地というようなことでの国のほうへの
払い下げ関係も含めて申請をして、整理してきたところでございます。
その後、多摩中学校は昭和22年４月に開校でございますが、当時は第一小学校、現在のこの市役所のあるところだと思いますが、こちらのほうに開校されたということで、昭和27年７月25日に落成移転というようなことでなってございますので、その払い下げなり、買収したところに多摩中学校を建設した経緯があろうかと思います。それにあわせて、周辺のところを農業実習地というようなことで国のほうにお願いをしていまして、それを使いながら、現在ありますが、当時は村営住宅かと思いますが、そのような建物を整理しているかと思います。
そういったところで整理をずっとしてきたわけでございますが、その周辺の中、当時は多摩川と、それから大栗川の合流地点がかなり広く、河川敷のところでもございますので、境界等につきまして非常に不明確な地域だったということであるようでして、当時の記録等の中では、分合筆が頻繁に行われていたというようなことで、非常に明確な地域の確定ができていなかったというふうにうかがわれます。
そうした中で、今回の土地につきましても、平成元年のときに現在の市営住宅の建て替え等の関係の中で、以前使っていました木造の市営住宅の敷地の確定をしていくという作業がございました。その際に、関係機関であります関東財務局のほうといろいろと調整をいたしまして、実は現在の市営住宅のところのわきに水路敷がございますが、その水路敷のところで多摩市の境界であるというようなことを確定、整理をいたしました。
その段階では、その水路敷、現在の水路敷のところまでが市の土地だということで整理いたしましたが、その後に、平成13年に至るわけでございますが、平成13年の段階で、その地域の地籍測量が行われるようになりました。これに伴いまして、地籍調査の関係で境界を再度確定するということが一連でございましたところ、その水路敷の整理に当たりまして、当時の
関東財務局等を含めての一連の境界確定が行われましたが、その際に、今回払い下げをいたしました地域への多摩市の土地保有部分というのが、線がずれたといいますか、境界の移動といいますか、変更がございました。そうしたことによって、これまで多摩市の境界であると思っていました市営住宅のすぐわきの水路敷から、今回処分といいますか、整理をいたしましたところまでの敷地、約1,700平方メートル分が、新たに多摩市の土地であるということが確認されまして、確定いたしました。これに伴いまして、平成13年３月22日付で、再度職権を使いまして、多摩市の土地であるということで登記をさせていただいております。
そうした中での取り組みというか、確定でございましたので、その間にそういう不確定な状況というようなことがございまして、ある方は登記簿を見ますと、昭和13年のころから土地所有をされている方が、その敷地の延長の中で、今回確定した部分のところの市の部分も使っていたというような状況。それから、同じくそれに続きました土地につきましても、今回の直接の方の前の方が同じような形で、延長した形で使っていたというようなところがございました。
そういった中で、実際に建物が建築されている状況等もございまして、そういった中で、平成13年３月に確定したところで、我々多摩市といたしましても、早期の整理をしていくということが大事だということで、早速その確定したことに伴いまして、現在使われている方々に対して、市といたしましては整理をしたいんだということを申し入れまして、借り入れ、または払い下げというようなことでの意思を確認させていただいた中で、払い下げを希望されるということがございましたので、そういったことを前提といたしまして、整理しています。
ただ、その間13年からこれまでに至るまでの間では、払い下げは確かにあるかもしれませんが、市としての活用につきましても、やはり検討しなければいけないということで、関係所管が集まりまして、これまで整理できない幾つかの課題もございました。その中の１つといたしまして、先ほど申し上げました、今回の交換用地がございます。交換用地につきましては、長年道路敷の関係で未整理の状態があったものですから、道路整備を一時その部分が進んでおりませんでしたので、今回それを種地といたしまして整理をしていくというようなことで、関係所管等からの申し入れも含めて庁内で整理いたしまして、その方との交渉もしていく傍ら、その現在使っている方にも払い下げに向けてのお話を進めてきたという状況でございます。
そうした中で、ある程度そういった方向性を確定ができた段階で、担当所管も明確にしながら、当時は住宅関係の所管が中心で動いていただきましたが、その後道路課も含め、それからまた、我々総務契約課、財産担当のほうも含め調整いたしまして、ある程度方向が見えた段階で整理してきたというところでございます。最終的な方向づけにつきましては、15年７月に政策会議の中で明確にいたしました。その中で最終的な調整、または交渉といいますか、お話し合いということで、今回の整理、３月から一連の申請手続、正式な払い下げ申請の手続をいただいたり、それから、それに向けての鑑定の整理をしたりいたしまして、今年の、先ほど申しました６月以降の段階での契約というようなところまで、ようやくこぎつけてきたというところでございます。その段階では、早期解決、そしてまた地域との円満解決というようなことを前提といたしまして、鋭意努力して、今回そのような結果になったということでございます。
◯25番（富所富男君） 大変丁寧なご説明をいただきましたが、ちょっと要点を整理をさせていただきますと、13年３月の段階で、国から市に所有権が移転をして、それから、先ほど説明がありましたように、契約は今年に入ってからで、16年の４月から10月の間に、今度は市からそれぞれの占有者のほうに売り払われたということだというふうに理解をいたしましたが、それでよろしいでしょうか。
◯総務部次長（川田賢司君） 先ほど申しましたとおり、今おっしゃられたように３月に多摩市のものだということが確定いたしまして、それ以降、今年の10月までの間に、1,700平方メートルすべてのものが整理したものではございません。先ほどありました、現在使っていらしたところ２軒、それからあと、まだ市有地として保有している部分、それからまだ水路敷として残っている部分がございますが、今回の一連、３件のところまでの整理ということでございます。
◯25番（富所富男君） 公有財産の規則によれば、当然のことながら市有地については財産ということで、適正な財産管理をしないといけないというふうに思うわけです。今回は普通財産として売り払ったわけですけれども、その売り払いが完了するまでの間、相手方、方針を出してからということになりますが、実際に占有している人たちとの法的な手続は何かなさっていたんでしょうか。
◯総務部次長（川田賢司君） 法的な手続という部分につきましては、細かい内容の法的という部分が、私のほうでは、ちょっと取り組みとしては明確にどういうものがあるのかというのはわかりませんが、当時明確にその境界がはっきりした段階から、ここの土地につきましては何らかの形での整理をしなければいけないということで、先ほど申しましたとおり、その使っている方に対して、今後この土地については対応をどういうふうにするのかという意思確認をさせていただいております。その中では、払い下げを希望するというようなこともございましたので、その払い下げに向けての取り組みをまず考えておりましたものですから、払い下げ前提という中での話し合いということで、法的と言われる部分につきましては、取り組みとしては特にございません。話し合いを進めていくと。早目に解決していくということを前提としての取り組みといいますか、お話し合いをさせていただいたということでございます。
◯25番（富所富男君） 財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例が多摩市にあるわけですね。13年３月から16年４月ないし10月までの間、事実上相手、占有者に無償で使ってもらっていたというか、使わせていたというわけですね。今申し上げた条例の第４条では、普通財産の無償貸し付けができるケースというのは２つ規定されているわけです。私が申し上げた法的な手続というのは、この条例に照らしても何らかの手続が必要であったのではないかというふうに思ったわけですけれども、この財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の第４条の、普通財産の貸し付けに２つ例がありますけれども、そのどちらのケースに今回は相当するということで、事実上無料で使わせていたのか、そのご説明をお願いします。
◯総務部次長（川田賢司君） お時間をとらせまして、申しわけございません。
第４条の中では、市の地方公共団体、その他地方公共団体、または公共団体において、公用または公共または公益事業に供するということ、それから、地震とか災害による普通財産の貸し付けを受けた者が、当該財産を使用する目的に供したということがございます。
しかしながら、今回につきましては、先ほどご説明をさせていただきましたところでございましたので、こういった条文等につきましての該当、または適用というような考え方はございませんでして、その間の早期の解決ということを前提といたしましての話し合いでございました。過去そういった中で長い間の使用というような状況の経過もございましたので、正式な早期解決ということを前提といたしましたものですから、こういったものの適用等は整理してございません。今回、このような対応の中で、早期解決ということでのものでございました。
◯25番（富所富男君） いろいろな事情があって、突然降ってわいたように市の財産になったと。それから、実際に占有者もいたということで、極めて例外的なケースで、そのため相手との折衝に時間がかかったということは、わからないことはないんですけれども、だからといって、平成13年３月から実際に契約する16年、この４月ないし10月までの３年余りになるわけですね。その間、何の法的な手続もしないで相手の占有に任せていたというのは、財産管理上も大きな問題ではなかったのか、適正を欠いていたのではないかなというふうに私は考えるんですけれども、その辺の認識はいかがでしょうか。
◯総務部次長（川田賢司君） 今回、そういった13年３月までの間、市有地であるということの認識がなかったということもございますが、おっしゃるように、今回の案件につきましては３年間の時間を要しました。これはやはり、過去のそういった経過の中での部分でございますので、土地交渉といいますか、そういう部分につきましては、やはりその実際に住まわれている方からすると、なかなか取り組みとしては、相手方としては歩みの遅い部分がございます。
確かに財産管理という観点からしますと、そういった事実がわかり次第手続きをとるということは大事だというふうに考えておりまして、同様のような案件につきましては、現在承知をしている部分というのは非常に少ないわけです。実際にそのような案件があれば、それぞれ各管理している行政財産なりの部分につきましては、管理主体が明確になっておりますので、そういったことは発生しないということはありますが、確かにこういった不明確な土地の部分については、浸食といいますか、されている部分があろうかと思いますが、そういった部分につきましては、地籍測量ですとか、そういったところの確定をする際に、やはりそこを使っている方にも認識いただきまして、その際を使って払い下げ等のお話をさせていただくというような取り組みをしなければいけないということで、各所管部でそういったことがわかった段階では、お話をさせていただいているということは、現在行っております。
また、我々も今、普通財産の活用等検討委員会というようなことをつくりまして、そういった土地の洗い出しもいたしまして、財産の適正管理に向けて取り組みを始めているところでございます。
◯25番（富所富男君） 私が申し上げたいことは理解していただいていると思うんですけれども、要するに、13年３月から16年４月まで、ないし10月までの間、根拠法令は先ほど申し上げた条例しかないわけですね。この財産管理上の根拠条例は。そうしますと、第４条に照らしても、無償で貸し付けられるケースに当たらないということになるわけですね。そうするならば、相手が払う、実際に払ってくれたかどうかはまた別にしても、手続としては、無償では貸し付けられないわけですし、ましてや無償貸し付けしますという内部的な手続もされていないということになれば、明らかに財産の適正管理を欠いているわけです。
ですから、特に今、盛んに相手の方との折衝ということに力を入れてご説明をしているわけですけれども、これは市民の財産でもあるという観点を忘れてはならないわけですね。そういう点からも、相手にはそういう点の理解もしてもらうということが大事なことであって、相手も、今までは国の土地だったということも知らないで使っていたわけですから、相手も突然買ってくれと言われても困るということはわかります。ただ、それはそれとして、わかったからには、その間すぐに次の手続はきちんと法令に基づいてやらなければ、何だかお目こぼしをしているのではないのですか、あるいは、個人的に特別な何かあったんですかというふうに疑われても困りますし、まして、それ以上に私が申し上げたいのは、財産をきちっと管理をするという視点が、やはり大切だということなんです。その点についてもう１回、その法的な手続が十分でなかったのか、それともやむを得なかったと考えているのか、もう１回認識を伺います。
◯議長（小林義治君） 太田総務部長。
（総務部長太田義次君登壇）
◯総務部長（太田義次君） 市の市有地の払い下げ、これは今回のケース、新たに生まれたというふうな土地と法定外公共物、いろんなケースがございます。私ども、ご質問者からございましたように、これは市民共有の財産である認識を持っております。これはほんとうに肝に銘じて、実務でやっておるわけでございますけれども、今回のケースに当たりましてさまざまな経過があったということ。道路の関係だとか、いろんな問題がございました。
それともう一つは、払い下げの私どもの現在のルールとしては、適正な払い下げ価格を超えて何らかの措置をしていないという実務的なこれまでの経過がございます。そういう意味でも、従来のルールに基づいて、今回処理をしたわけでございます。
ただ、今後の話につきまして、いわゆる財産管理の視点からもう少しルールの整理が必要であろうということは、今ご指摘を受けて、私ども深く受けとめているところでございますけれども、いずれにしましても、先ほど川田次長のほうからご答弁させていただきましたが、どのようないずれのケースに当たりましても、いわゆる市の財産である市有地である、そういえども長く占有しているという事実、さまざまなそれぞれの主張が必要がございます。そうした中で私どもとしては、迅速に円滑に、しかも市の利益になるように、これを最大限努めるように神経をとがらせ、いろいろ実務をしているところでございます。
いずれにしましても、今ご指摘の事項につきましては、今後普通財産の、いわゆる積極的な払い下げですとか活用、こうした上では一定のルール化をしておいたほうがよろしい、こういうふうな、ある意味では指導的なご質問であると、このように受けとめました。この辺につきましては、また東京都はじめ、いろんな事例があろうかと思いますので、よりこういった土地の処分につきましてルール化、こういったものも研究させていただきたい、このように思います。
◯25番（富所富男君） 最後に一言だけというか、今までのことをまとめて言うつもりで申し上げさせていただきたいと思うんですが、私は一般質問の中でも、古紙の抜き取りの問題を絡めて、鋭い経営感覚ということで、それが職員レベルまで徹底していないのではないかと、そういうことを危惧しているということを申し上げました。
今回この問題を取り上げたのも、そういった意味で、経営感覚というのは、それは何でしょうか、念仏を唱えているようなものではなく、具体的に、では経営感覚を鋭く磨くということはどういうことなのかということが、今回のケースもそれの１つだろうと。抜き取りの問題についても、いろいろアンテナを張り、またいろんな書類をチェックすれば、何かしら問題があるのではないかという、そういったところにたどり着いていたはずだし、また、具体的な行動もあったのではないかということを申し上げたかったわけであります。
ですからぜひ、財政再建には歳出をカットするか、財源を確保するしかないわけですけれども、とれるところからとるというのが最も財政再建には近い、また、一番容易な方法なわけですね。その点について、やはりもう少し厳しさを持って臨んでいただきたいと。まさにこういうことこそ、３年もかけて、ましてや15年の７月になって、ようやく政策会議で市の方針が決まったということでは、２年３カ月もかけて市の方針がようやく決まる、それでは相手の方が、たとえ早目に払い下げてくれと言ったとしても、それは無理な話になるわけですね。
ですから、内部の決定のプロセスも大変大事でありますけれども、スピードも大事、また、その間何をしなければいけないかということですね。１つのやり方というのは幾つもあるわけです。その幾つかある中で、ましてや法令に基づいた処理をきちんとやるということですね。それを改めてお願いしたいと思います。
それから、特に私が今回のことを、これを取り上げたもう一つの理由は、関戸３丁目の土地に絡んでいろいろなことが流布をされております。そういったときにこそ、市が財産について厳正な管理をしているということをきちんと示していかなければならないわけです。
そういった面で、わきの甘さは、別に自分自身も気がつくところはありますので、とやかく言いませんけれども、やはり市のほうも、そういった市民の負託にこたえるという意味合いからも、改めて徹底した財産管理、同じようなことが起きないように改めて申し述べさせていただいて、私の質問を終わります。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑はありませんか。
小林憲一議員。
◯16番（小林憲一君） 私もその、今の市有地払い下げのことを少しお聞きしたいと思います。
それで、今のやりとりの中で、平成13年の地籍測量の結果、市の土地だということがわかったということなんですが、そこで、今回払い下げを受けた方たちが、自分の近接する土地を自分の土地だというふうに思っていて占有していたという実態があったわけですけれども、そういう状況が生まれた経緯について、もう一度ちょっと質疑をまずしたいと思うんです。
この関戸３丁目、今の地番でいうと関戸３丁目、前は関戸1,513番地でしたっけ。そういうところで、多摩川と大栗川に挟まれた三角の一帯ですね。真ん中に大川という川が走っているわけですけれども、その大川と多摩川に挟まれた地帯は都有地で、今都営住宅だとか、都の稲城多摩工区とか、あるいは第一小学校、野球場という形で市が借りているところもあると。
この大川と大栗川に挟まれたところなんですが、そこに市の土地、それから私有地が混在をしているわけですが、要するにその私有地と市有地、昔の村有地との境界のところがきちんとしていなくて、今回のような事態になったわけですけれども、そういうふうになってしまった経過について、まず説明をしてもらいたいと思うんですが。
◯議長（小林義治君）
川田総務部次長。
（
総務部次長川田賢司君登壇）
◯総務部次長（川田賢司君） 今回の整理に当たりまして、以前の記録等も見ているわけでございますが、その中で、今おっしゃられるような形での、確かに多摩川、それから大栗川との合流地域というようなところで、昭和20年代のころの土地の整理につきまして、先ほどありましたとおり、分合筆とかが繰り返されていたような記録もございます。そうした中では、非常に１筆というんですか、１つの筆がどーんと大きくて整理されていたような状況もあった感もあります。
今おっしゃるようなところについては、私も多摩市の生まれでございますけれども、自分が多摩中学校に通っていたころには、もう住宅地がかなり建っておりまして、第一小学校も、私小学生のときにここから向こうへ移ったころには、もうかなり建物は建っておりました。そういう中では、おっしゃるような形での混在していたかどうかというのは、表面上は建物もかなりございましたものですから、わからない部分がございます。
ただ、今回の土地につきましては、自分の記憶の中では畑、田んぼというようなことで、現在の旧のほうの大栗橋の付近から、多摩中学校のほうへ向けての道路がございましたが、その両側につきましては、田んぼ、畑が途中までありまして、多摩中学校の近くになりますと、両側に住宅が建っていたと。今回のところについては、たしか川沿いのところは畑、田んぼだったというように記憶はしてございますが、その権利関係のところまで、過去の古い地籍のものなんかを見ますと、そうやって先ほど申しました分合筆が繰り返されているようには思いますが、ちょっと詳細のところは申しわけございません。十分承知してございません。
◯16番（小林憲一君） 私は25年ぐらい前に連光寺に越してきたんですけれども、そのころはこの一帯、古い木造の平屋の市営住宅がずっと並んでいるという状況だったんです。それで、丹野マンションというマンションの裏当たりから、ずっとこの地帯に至るまで、農地が今ありますよね。おそらくこの農地を宅地として買われて、家がだんだん建っていったのではないかと思うんです。
それで今、先ほどのやりとりの中でおっしゃった水路敷を１つの境界として、ここから東側というか、北側のほうが市有地だということでやったということなんですが、そうすると、以前この水路敷が、実際はもっと西側にあって、ところが、何かの都合でこの水路敷が移って、今までここまでが市有地だとしていたという経過になったことだと考えてよろしいのでしょうか。
◯総務部次長（川田賢司君） 今回の平成13年の確定までの段階で、そういったいろいろ調査いたしまして、当時、先ほどありました平成元年の段階では、現在使っています水路敷ということで、一度整理はしたわけです。周辺の土地のことについて、今回に当たりまして、古くからの地主の方とかにもお話を聞きますと、当時周辺につきましては砂利穴というようなことで、砂利を採掘していたというようなことで、非常にそういう意味では、河川敷を使ってあったということの特性の中で、砂利を掘っていたりというようなことですから、非常に境界等は不明確なままだったかというふうに思われます。ただ公図、古いものですとか、そういうものを見ていく中では、そういったものが残っていたわけでございまして、それを最終的に地籍測量していく段階で、今回の確定した地域までが、旧の河川敷の図面の中で、ここまでだというようなことで整理がされたというふうに認識しているところでございます。
◯16番（小林憲一君） この近くの方にお話を聞いても、うちは以前家を建てる前は、この砂利をとった大穴、すごい穴があいていて、そこを埋めて家を建てたんだというようなお話も聞きましたので、確かにそういう状態だったと思います。その前の木造の平屋の市営住宅を取り壊して、今の新しい鉄筋の市営住宅をつくる際に、建築確認というのをとりますよね。そのときに、土地の範囲というか、市有地の範囲というのをそこで確定をすると思うんですが、その時点で、今の平成13年にわかったというようなことがわからなかったのでしょうか。
◯総務部次長（川田賢司君） 失礼しました。
当時市営住宅の建設に当たりましては、平成４年と６年ですか、市営住宅が新築されておりますが、それに向けての前提といたしまして、先ほど申しました平成元年のときに敷地の確定というような手続をとりました。その際に敷地の確定ということで、市が考えている面積等の確保といいますか、そういうこともできているということの中で、先ほど申しました水路敷の部分、現在使っている水路敷までの部分を市の土地であるということで認識いたしまして、その段階で確定を整理いたしまして、建設に向けての取り組みをさせていただいて、現在の市営住宅を建設したという経過というふうになっております。
◯16番（小林憲一君） ちょっと結果論かもしれませんけれども、例えばそのときに、東京都と、おそらく担当は東部建築指導事務所だと思うんですけれども、そこのところが建築確認をおろすときに、土地の所有関係というか、そういうのをもうちょっときっちりと調べていれば、その時点でわかった可能性というのはあるんでしょうか。
◯議長（小林義治君） 太田総務部長。
（総務部長太田義次君登壇）
◯総務部長（太田義次君） あくまで建築確認は申請主義でございますので、土地がどうであるかというところまでは審査はないかと思います。ただ、必要な書類は添付はしますけれども。
先ほど総務部次長のほうから答弁いたしましたように、建て替えのときにそこが当然問題になるわけです。敷地の範囲が。そこで、いわゆる今までの村議会の議事録だとかいろいろ、何というんでしょうか、国から何平米払い下げた、こういうふうな記録もあるわけですね。そういったものをベースにしながら、大蔵省の関東財務局立川出張所の方との立ち会いで、こうですねという確認をした上で、平成元年内部的に決裁文書として、改めてここを市営住宅の敷地境界とするというものを確認文書を起案した、そういう経過がございます。
◯16番（小林憲一君） そのころはまだきっちりと確認をするということが十分に行われていなかったというふうに思いますので、それはいたしかたなかったかなというふうに思います。
それで、この払い下げの経過というか、中身にちょっと移りたいと思うんですが、先ほど説明がありましたように、関戸３丁目19－５ほか、19－３ほか、そして19－６と。19－６については公道に接しているということで、非常に払い下げ単価が高いわけですが、そのほかについては公道に接していないということで減額をしているわけですよね。
それで、まずこの19－３ほか、198.57平米のほうなんですが、確かに公道に接していないということで払い下げ単価が低いわけですけれども、ここは現況は、駐車場として今利用されているところで、払い下げを受けた方が、ご自分の土地と、それから今払い下げを受けたこの198.57平米を合わせると１つの土地になるわけですが、その土地自体は公道に接しているので、その単価というのは普通の、さっき代替地でやったところが単価21万円ですけれども、それと同じ価格になると思うんですよね。それから、もう一つの630.57平米のほうも、やはり公道に接してないということで安い価格で払い下げをしているわけですけれども、ここも、仮に開発等の行為を行って、市道認定をするというようなことになれば、ここも土地の値段が普通に上がるわけですよね。
市が今回行った払い下げの中身については、ルールに従って行われたということはわかるんですけれども、結果として払い下げを受けた方が、要するに市から払い下げて取得をした価格よりも、実際に自分の土地になったときにその土地の価格が上がるということが起こるわけですよね。そうすると、市民感情としては、何か得をしたのではないかというようなことも思われると思うんですが、そういう点については、市はどういう見解をお持ちなんでしょうか。
◯議長（小林義治君）
川田総務部次長。
（
総務部次長川田賢司君登壇）
◯総務部次長（川田賢司君） 今回５件の整理をさせていただいておりますが、この５件の中、今お話のあります３件の関係の部分でございますが、５件すべての取り扱いにつきましては、先ほど来私どもの部長も答えていますが、ルールにのっとったということの中での整理でございまして、これは見方の中で、確かにあろうかと思います。しかしながら、今回のルールにのっとった中ということでは、先ほどご質問者もおっしゃっていただきましたとおり、道路に接していない、または形が悪い。それから、またはものによっては非常に大きいというようなことで、そういう面での、何というんですかね、鑑定士さん、今回の場合は特にこれだけの広大なもの、それから高額なものでございますので、専門家のご意見ということで、鑑定士さんも入れての確認をさせていただいた中で、そういう見方を今回鑑定士さんのほうからいただきましたものですから、それを採用して、今回払い下げをしていくということです。
ほかの、もう１件の一ノ宮の案件につきましても、やはり土地が狭い、形が悪いですとかということを含めて、こちらの場合ですと、入り口から通じている部分もございますものですから、そういった部分も同じような鑑定の仕方ということで、ルールにのっとった整理の仕方をいたしましたものですから、金額的には同じ扱いで整理をさせていただいているというふうにお答えさせていただきたいと思います。
◯16番（小林憲一君） 確かに市がいろいろ行政処分を行う場合に、ルールにきちっと基づいてやらないとだめだということがありますので、そのこと自体はいいんですけれども、その結果として、例えばこの土地を払い下げを受けた方がまた転売をして、そのときに、言ってみれば得をするというようなことがあると、やはり市民感情からいって、非常によくないというふうに思うんですよね。そういうことが予想されるようなときに、その払い下げについて特約をつけるとかいうようなことというのは、できないんでしょうか。
◯総務部次長（川田賢司君） 特約の内容等につきましては、多摩市の今までの整理の中では、特約等をつけたものはございませんでした。確かに多摩ニュータウンの開発等に伴いまして、これは市街地の住宅開発の法律等の中も使いながら、公団だとかが整備しているものにつきましては、街並みを守るというようなことから、そういった特約というものも整理しているかに伺っております。今回のような場合につきましては、そういった区画を整理して販売というようなものでもございませんでしたので、その土地だけを見て、そしてまた、特定の方に結果的にはなりますが、方だけが払い下げを受けることができるというような、整理の中でいたしているものですので、特約等については、これまでも整理してございません。
今後、区画して整理するような広大な土地でも生まれれば、そういったことも考えられますが、現在のところ、市が所有している中では、そこまでのものは今はそういった対象物がございませんので、今後研究する必要は、場合によってはあるかと思いますが、現在のところはそのような制度は持っておりません。
◯16番（小林憲一君） 今後そういう状況の予測というか、そういうのをぜひ見ながら、新しいことも検討してもらいたいと思います。
それから、今回払い下げにはならない、一番大栗川に近いほうの土地なんですけれども、ここは一部隣接する宅地といいますか、相互に重なっている部分もありますし、それから、ある建築業者の方の倉庫とかが入っているところもあると思うんですが、ここについては今後の見通しというか、それはどうなっているんでしょうか。
◯総務部次長（川田賢司君） 今回この、平成13年のところからの整理の中では、先ほど申しましたように、権利関係のある方につきましては、早期の解決ということを前提といたしまして、話し合いを持っているところでございます。今おっしゃられた倉庫をお持ちの方につきましても、現在話し合いを進めている最中でございます。
これにつきましても早期に解決というようなことで、地主さんとの関係もございますので、早期移転ということを前提といたしまして、現在お話をさせていただいております。しかしなかなか、やはり営業をしている、事業をしているというようなこともございまして、思うように事が進んでいなく、先ほど来ありましたような、ほかの方のご質問もありましたが、早期解決ということでは頑張って調整を図っていきたいと思っています。
それからあと残りの部分、一部ございますが、ここにつきましては、できれば家庭菜園とか、そのようなことを考えたいというようなことで、所管部とも今調整はしておりますが、ちょっと土地の地質というんですか、先ほどありましたように砂利穴を掘っていたようなところでございますので、ちょっと作物をつくるにはどうかというので、今ちょっとそこでも足踏み状態になってしまっているようなところで、いろいろなところに声かけしながら、活用をということで考えているところでございます。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑はありませんか。
山本議員。
◯24番（山本治史君） 同じく関戸３丁目－19の土地のことなんですけれども、今までのお話を聞いて、まだ少し不明な点があるので質疑させていただきたいんですが、平成13年３月に市の土地であることが確定したというご答弁があったわけですけれども、もう一度それ以前、平成13年３月以前の状況の中で、土地に対する固定資産税を課税するということについては一定の調査等が必要かと思うんですけれども、その辺についてはどのように検討されてきたんでしょうか。あるいは、どう思っていたんでしょうか。
◯議長（小林義治君） 篠塚資産税担当課長。
（資産税担当課長篠塚修一君登壇）
◯資産税担当課長（篠塚修一君） 固定資産税の課税でございますけれども、所有者が地方公共団体等の場合は非課税というふうになっております。あの土地につきましては、東京都ですとか、国、建設省ですとか、入り組んだ土地になっておりまして、その13年の３月以前、やはり国の土地というふうなことで、課税についてはしておりません。土地についてはですね。
◯24番（山本治史君） ですから、国の土地だということを、まず調査はされたんですか。それをお聞きしたい。
◯資産税担当課長（篠塚修一君） 土地の課税につきましては台帳課税でございまして、台帳登録がそのようにされております。ですから、台帳をもとに、また、その台帳の地籍をもとに全体の課税をしていく、すべての土地を課税しているわけですけれども、その土地台帳に登記上の所有者名が、東京都ですとか、そういうような名称になっておりますので、非課税団体ということで課税をしておりません。
◯24番（山本治史君） 国、あるいは地方公共団体が所有している土地、道路など、道路や公園等、いろいろあるかと思うんですけれども、そういうものについては、確かに課税対象外になると思います。しかし、それが行政目的に使われてないという場合には、課税の対象になることもあり得るんじゃないですか。地価税法の第６条第２項をどう解釈するかということによると思うんですけれども、その辺についてはどのような検討がされたんでしょうか。
◯資産税担当課長（篠塚修一君） 大変失礼いたしました。地番が今、13年のときに新たに振られましたので、表示が起きていましたけれども、13年以前につきましては、あの土地については地番が表示されておりません。無地番地というふうなことです。
そういうふうな土地というのは、公図上にもたくさんあろうかと思います。要は、農地などの場合は畦畔といいまして、筆と筆の境に地番がない無地番地の土地があります。そういうふうなものにつきましても課税を外している、課税をしていないというのがあります。同様な形で、あの土地については課税をしておりませんでした。
◯24番（山本治史君） いや、私は今、課税ができる、対象になり得るということを、法的根拠を示してお聞きしたわけで、ですから、国有地、あるいは東京都などの地方公共団体が所有する土地については、どういう場合でも課税できないということではないのではないかというふうに私は疑問を投げかけているわけで、その答えにはなっていないのではないか。ここは国有地であって、しかも課税ができない国有地なんだということの確認作業は、どのようにされて検討がされたんでしょうか。
◯資産税担当課長（篠塚修一君） 繰り返しのようになるかもしれませんが、所有者が明確に出ていない、また、国または地方公共団体の所有の土地、これについて利用がされるされていないというふうなことではなくして、現状所有権がどこにあったか。また、無地番地のような形で、だれがどこに課税をしたらいいのか、そういうようなこともあろうかと思います。税の上では、地方公共団体の非課税団体、または無地番地、白抜きというふうになっておりますが、そのような土地についての税について、取り扱いの中で課税を、調査をした中でといいましょうか、図面、公図台帳等から所有権が明確にできないものにつきましては課税をしない。
また、その調査につきましても、毎年現況の調査という形で現地確認には歩いておりますけれども、その現地確認は公図といいましょうか、評価上の図面、公図ですけれども、これを持ち歩きながら、現地の一筆一筆を確認しながら、どのような利用形態、また無地番地、どういうふうな形の無地番地かというようなのを、現地確認は毎年11月から課税時に当たりまして１月早々ぐらいまで、現況をすべての土地を歩いていく。その中での課税の可否を起こすと。
◯24番（山本治史君） 私がお聞きしていることを、どうもよくわかってくださっていないんじゃないかという気がするんです。つまり、国や地方公共団体の所有する土地で、国や地方公共団体が行政目的のために施設をつくっている。道路であるとか、多摩市内だったら法務局だとか、東京都の保健所だとか、そういうところの土地に関しては、課税できないことは私もそうだと言っているんです。
しかし、当該土地は何も未利用地として使われていないのではなくて、明らかに個人が個人の用に供するような住宅を建てているわけで、あるいは駐車場として使っていたわけです。ですから、どう考えても、そこは国と使っている方の間にどういう契約関係、賃貸だったら賃貸ですよ。国の土地だったら勝手に占有できないわけですから。どういう賃貸関係があるのかということについても、国なり、あるいは土地を利用している人に確認をするなりの行為等も含めて、そういう中で課税が妥当である、あるいはこれは課税ができないんだと。課税するとしたら幾らぐらいになるんだというようなことが、調査がされてないとおかしいと思うんですよ。つまり、それは本来課税できる可能性があるところから課税をしてこなかったとしたら、市は当然歳入不足になるわけで、そこは公平性の観点からもまずいわけで、その辺の経過がどうだったかということをお聞きしたかったんです。もう一度お聞きして終わりにします。
◯資産税担当課長（篠塚修一君） まず、土地につきましての課税の原則は台帳課税でございます。それと、今ご指摘をいただきました土地につきましては、平成13年以前は無地番地で、現況を確認し、私どももその土地がどのように使われているか、確かに何といいましょう、駐車場で境界を越えた利用の仕方というふうなことで、そういうなのも現状ではあったかと思いますけれども、ただ、賃貸をしている場合のそれらにつきましては、個々の、何といいましょう、所有者からの事情聴取といいましょうか、現況確認の中では、特にとっておりません。
また、これが、国等が個人に貸し付けている場合等につきましては、何らかの連絡といいましょうか、その連絡がない場合は私どもが確認するわけですけれども、何らかの連絡があります。そういうふうな中では、特に今ご質問の土地につきましては、境界も未確定であった。13年以前ですね。どこまでがどの土地であるというふうなことでは、現況の中で現況確認し、そこが台帳上の地籍と一致しているであろうというふうな現況調査に基づいて、課税が漏れている。課税といいましょうか、もともとが無地番地でしたので、この中に少し食い込んでいるのかなというふうな判断で、課税対象外というふうなことで整理をしてまいりました。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑はありませんか。
菊池議員。
◯13番（菊池富美男君） それでは、２問質問いたします。１点目は
地方特例交付金、これが１点目。２点目は繰越金、この問題について、少し基本的な考え方、また、今後の見通しを含めてお尋ねしたいと思います。
地方特例交付金については平成11年に創設され、恒久減税の対応策と、こういうようなところで４分の３を市町村に交付すると。たばこ税とか、法人税とか、一部除外した総額に対してというふうなことになるわけでありますが、平成11年度からこの制度が創設され、そして、平成16年度は、先ほど市長から提案説明がありましたように、精算されて９億9,700万円余というようなことに決定したと、こういうことになっているわけであります。これは地方財政対策上からの流れというようなこともあるわけでありますが、年々、これについては、対前年度比などを見ますと減少してきている。こういう傾向が１つあるわけでありますが、これについて、財政担当としてはどのように見ているのか、そして、今後どういうふうになっていくのか、この辺のところについて、まず１点お尋ねしたいということ。
２点目の繰越金については、15年度の繰越金が９億2,000万円余、当初予算が５億円計上、残り４億2,000万円余の計上と、こういうふうなことになってきているわけでありますが、この繰越金はいつ補正予算に計上するかと。９月、12月、３月と、こういうふうなものになってくるわけでありますが、この12月補正予算で残り計上した、こういうふうなところについては、今後の財源見通しとか、そういうところも含めて当然判断されてきていることだろうと思っていますし、また、来年度の予算編成とも大きく絡んでくるだろうと、このように思うわけでありますが、この繰越金について、多摩市の場合は大体３から４％、標準財政規模に対して。そのぐらいに大体推移している、こういうようなところになってきているわけでありますが、この繰越金についてはどういう見方をされているのか、その辺のことから、まず伺いたいと思います。
◯議長（小林義治君） 湯浅財政課長。
（財政課長湯浅俊雄君登壇）
◯財政課長（湯浅俊雄君） まず、
地方特例交付金についてでございますけれども、ご案内のように、平成11年度から特例交付金が交付されるようになりました。特に傾向といたしましては、11年度については８億7,800万円ということで金額は少なかったわけですけれども、12年度以降、減収についてはだんだん、地方税の減収とともに減収額も減ってまいりまして、12年度あたりですと12億300万円の交付がされておりましたけれども、16年度には９億9,700万円ということで、こちらのほうは減る傾向にございます。
それから、繰越金の関係でございますけれども、過去３年間につきましては、市税が当初予算の額を確保できないということで、最終補正で減額をしてまいりました。これに対する補完として、繰越金についても最終補正で処理をしているということを続けてきておりましたけれども、今年度につきましては、市税につきましておおむね当初予算の額は確保できる、やや増額になるのではないかという見込みをしております。
それから、ほかの収入では利子割交付金、これが制度改正等もありまして、やや減額になるであろう。それから、特別交付税ですね。こちらのほうも、今年度は災害が多かったというようなことで、21号台風前で前年度の３割減ぐらいの見込みではないかと。これは東京都の情報でございますけれども、こんな情報を得ています。
それから、逆に歳出のほうでございますけれども、医療費以外は伸びておりまして、国保、老健、こちらのほうに若干繰出金が増額になるのではないか、こういうふうに見ております。
それらを総合いたしましても、当初予算に計画した収支、こちらのほうは確保できるのではないかと。こういう見込みを立てております。そのため今回、いつもより早いわけですけれども、12月補正で繰越金の処理をしたと。こういう理由でございます。
◯13番（菊池富美男君） この
地方特例交付金については不交付団体である多摩市、恒久減税については平成７年度からだったですね、導入されたのが。多摩市の場合は不交付団体と、減税されたそのすべてが影響を受けると、こういうふうなことになっていたわけでありますが、平成11年度からこの特例交付金が創設されることによって、４分の３というようなことに補てんされると、こういうふうになってきているわけであります。
平成16年度の減税補てん債、この総額などを見ますと、先ほど財政課長が答えた場合に全体的に１兆1,048億円ですね。こういう総額で、ただ、この中で２つのところがありますが、１点は義務教育国庫負担金、これは都道府県分になりますから、多摩市については、市町村についてはこれは影響がないというようなことになるわけですが、こういうのを引くと8,739億円になるわけですが、こういうふうなところについての恒久減税について、これは国のほうでこの総額から計算方式をこうするよという仕組みになって、多摩市の場合は15年度と16年度、全体的な額そのもの、地方財政計画では伸びてきているんですが、市町村レベル、また多摩市レベルで見ると、減収になっていると。こういうふうな傾向になっているんですね。ですから、この辺のところについてはどのように分析されているのか。この辺のところが１つあるだろうと思いますが、こういうことについてはどのように分析されているのかお尋ねしたいこと、まずそのことからお尋ねします。
◯財政課長（湯浅俊雄君）
地方特例交付金、地方財政計画では、16年度１兆1,048億円でございました。これは、前年度に対しては9.8％増というふうになっておるわけでございますけれども、実際に多摩市の交付になった場合には、15年度、前年が10億5,458万2,000円でございました。そして、今回の交付額が９億9,706万8,000円ということで、減額になっておるわけですけれども、やはり母体になります個人の住民税そのものが減ってきている。そういうものから、この減収額も減ってきているのではないかと。法人市民税についても同様、景気の動向の中で、法人市民税そのものも減ってきておりますので、それにあわせてこの減収額も減ってきているのではないか、こんな見方をしております。
◯13番（菊池富美男君） もう少しどういうふうに分析しているのか、例えば住民税所得割、こういうようなところについても、年々税率の変更とかが出てきているわけです。例えば最高税率をどうするかとか、定率税額の控除をどうするかとか、そういうふうな変更になってきているわけですね。
こういうのが多摩市の個人市民税、法人市民税にどう影響するのかということについては、きょうの補正予算にはありませんので、これはさておいて、特例交付金の中でどういうふうな、こういう変更をされたことによって、全体的な額そのもの、先ほど私が申し上げましたように、額については16年度で１兆1,048億円でも２つに分かれているよと。都道府県分義務教育、学校関係ですね。こういうものと負担金等市町村分ということで分かれているから、そういうふうな全体的に、例えば市町村に特例交付金の総額、そういうようなところが年々減ってきていると。そして、多摩市のこういう、例えば住民税所得割とか、法人税の法人割とか、たばこ税の増収見込みとか、こういうふうなところが大きく影響した結果、これがどういうふうな影響をして、そして対前年度については、私の計算だと5.5％かな、金額で5,700万円余ですから、そういうふうなところについては、どういうふうに財政担当としては分析されているのか、わかればもう少し詳しく説明をお願いしたいと思います。
◯財政課長（湯浅俊雄君） 今回の恒久的な減税の内容でございますけれども、住民税の所得割、これは最高税率の引き下げが１つでございます。これは課税所得700万円を超える金額、税率が12％から10％に変わっている。それから、定率による税額控除ということで、その年度分の個人住民税の所得割の15％相当額というふうになってございます。ただ、４万円を超える部分は４万円と。３番目といたしまして、特定扶養親族にかかわる扶養控除ということで、現行の控除額に２万円を加算した金額が、特例措置として加えられております。これらを総体で個人の減収というのが、16年度で11億9,606万1,000円でございます。
それから、法人の減収の関係でございますけれども、外形標準課税等々のところで、こちらの影響額が１億7,549万4,000円でございます。これらを合わせますと、13億7,155万5,000円という数字になります。これの４分の３が計算の基礎となりまして、４分の３に該当する額が10億2,866万6,000円でございます。
それから、市のたばこ税の増収見込額、これのマイナスをするわけでございますけれども、これは1,000本当たり2,434円というのが従来の基礎でございましたけれども、1,000本当たり2,668円ということで、234円ふえてございます。それから、級の３級品というのもあるんですが、こちらのほうは1,000本当たり111円ふえている。これらを計算いたしますと、6,341万7,000円ということで、先ほどの９億6,524万9,000円が出てまいります。
15年度と比較の中では、個人の減収分が15年度は12億6,957万9,000円でございましたので、おおむねこれは9,000万円ほどでしょうか、減っております。それから、法人の減収分は１億8,500万円、それが１億7,500万円ですから、1,000万円程度の減というふうになっています。それから、たばこ税の増のほうは、前年度が6,577万9,000円でございました。今年度が6,341万7,000円ということで、200万円ほどの減というふうになってございます。これらを差し引きいたしますと、先ほどの９億6,524万9,000円になると、こういう計算になります。
◯13番（菊池富美男君） 16年度はこういう数字で確定したというふうになるわけでありますが、先ほど財政課長が説明しておりましたように、要するに恒久減税で多摩市の場合は13億7,000万円余というようなことで、これが導入されたことによって、16年度についてはこういうふうな影響が出てきている。差額については、13億7,000万円から９億9,700万円を引けば４億円弱というような金額になってくるわけであります。
先般政府税調が、この恒久減税について廃止する方向と、こういう方向が打ち出されたかと思います。これについてはまだ確定したわけではありませんが、そういう方向で、要するに、これについては三位一体改革と大きくつながってくるだろうと。そういう点ではどのように推移していくのかだれもわからないというのが実態なわけでありますが、例えば、多摩市から見た場合、この恒久減税が廃止されたときに、多摩市としては、自治体としてはプラスになっていくのか。
当然個人一人ひとりから見ていけば、減税された分が税率がアップしてくるわけですから、増税という形になってくるわけですが、その辺との絡みがどういうふうに出てくるのかと。この辺のところについては、どう判断するかによっては、立場立場によって大きく変わってくるんだろうと思っておりますが、こういうふうなところについては、当然財政担当として中長期財政計画の見通しというようなところでは、ある程度情報を収集しながら分析するというふうなことも必要だろうと思うんですが、その辺のところについてはどのように分析され、また、見通しをされているんでしょうか。
◯財政課長（湯浅俊雄君） 恒久的な減税の取り扱いにつきましては、今いろいろ検討がなされているような報道がされておりますけれども、我々が知るところも、やはりその報道を通じてということになりますので、どんな形になるのかというのは、現在つかんでおりません。
そういう中で17年度予算編成、今行っているわけですけれども、現行のルールの中で、まずしっかり数字を固めた上で、三位一体の改革、それから税制改正、これらの動きを年明けになるかというふうに思いますけれども、変更した分については対応していこうかというふうに考えてございます。
したがいまして、今、非常に制度そのものが変わろうとしておりますので、ある程度変わった段階で、しっかりつかんだ段階で、中長期の計画というのを改めて作成をしたいというふうに考えているところです。
◯13番（菊池富美男君） ２点目の繰越金のほうに移りたいと思いますが、財政課長の説明でありますと、16年度については、当初市税関係の見込みといいましょうか、見通し、こうしたところについては大変明るい見通しがあると。こういうようなところで、繰越金についての４億2,000万円余、そういうふうなところで財政見通しが立ったから、12月の補正予算で計上したと。それで、この計上したそのものは、財政基金ですか、こういうふうなところに４億余の積み立てをするというふうな、これまで多摩市は大変財政が厳しい、厳しいというような分析としてはあるだろうと。この辺のところが、どうも財政担当と私の見方が違うところはあるわけです。
私は一般財源だけで、すべて多摩市は経常経費とか、そういうようなところでやるというのはいかがなものだと。要するに、地方財政対策の中である程度考えて、例えば今言われましたように、
地方特例交付金などについても、こういう制度の１つであります臨時財政対策債についても、これは１つの考え方でありますし、ただ、無差別にそういう起債を発行していいということではありませんから、こういうふうなところについては公債費比率でしっかりと管理していくと。
今、多摩市については10％以下ですから、どこの自治体を考えても、９％前後というのはそうたくさんあるわけではありませんし、大変良好な状況だろうと。この辺のところが、いつも市長、財政担当と私の見解の相違が出てくるんですが、これはさておいて、今回の繰越金について、これは補正予算そのものについては15年度の決算から来る話でありますが、ここで計上したということについては、一定の16年度の財源の見通しとか、収入とか、そういうふうなところを見通しを立てている。先ほど財政課長がいろいろ、特例交付金ですか、そういうのが若干下がる面もあるよとか、そういうことを言っておりますが、これは額的には、３割下がっても約２億円ぐらいですから、6,000万円ぐらいというふうなことになってくるんだろうと思いますが、そういうふうな見通しについて、ちょうど上半期が終わっているわけでありますから、上半期として、執行率とか、そういうふうな財政というところについて、繰越金の16年度の見通しというのは、当然出されているだろうと。そういうようなところについてはどういうふうに見られているのか。そしてもう少し、例えば財政的に見通しができたよと。こういうようなところについては、実態として、例えば個人市民税とか、法人市民税とか、そういうものの実態が、当初予算に対して決算見込みというのがどういうふうになってきたのか。
そして、もう一つは、例えばそういうところについては、昨年の補正予算の中ではいろんなもの、要するに事業の見直しというふうなところでマイナスの予算をして、昨年は21項目で約21億ぐらいの事業の見直しをして、財源を確保したというふうな、こういう話をしてきたわけです。今年の12月補正の中では、今回もマイナスというふうなことで、歳入のほうでマイナスについては４億5,700万円余ですね。収入が６億4,300万円余と。こういうふうになって、ですから、従来から比べれば、この12月の補正予算の事業の見直しというのは、私はすごく少ないのかなというふうに見ているわけであります。
これは歳出にすれば、事業のマイナスについては１億8,200万円、歳出のプラスは３億6,800万円というような今回の補正予算なんですね。そうした中で、こういうふうな見通しが立ってきたということについては、もうちょっと詳しく、どういうふうな状況下の中で、今回繰越金が12月補正で出すことができ得た、その要素というものをもう少し詳しく説明してください。
◯財政課長（湯浅俊雄君） 上半期の状況の中で、なかなか年間を見込むというのは難しいこともございます。ただ、やはり基本となりますのは市税でございます。収入の大層をなしております、この市税の動向を見ながら、まずこれが確保できるのか否かというようなことから、年度末の収支というものを見ていくわけでございます。
そういう中で執行率でございますけれども、ちょうど上半期、これは10月末の状況でございますけれども、歳入のところでは48.73％ということで、前年度は50.24％でございましたので、歳入のほうは1.51％のマイナスというふうになってございますし、歳出のほうでは48.41％、前年度が54.16％ということですから、5.75％マイナスになっているよということでございます。
特にこの執行率を見ていく中では、市税ですけれども、前年度は当初予算の額が確保できないということで、非常に執行率が低かったわけですけれども、今年度につきましては、その執行率が非常に高くなっているというのが１つ特徴でございますし、あと、先ほどの利子割交付金ですとか、こういうところが前年度を下回っているというふうになってございます。
また、歳出の中では、予算が相当厳しかったということもございますし、また執行の中で、各セクションで努力をしていただいておりますので、歳出の各款別に見てみますと、ほとんど前年度と比べるとマイナスというふうになってございます。
それからあと、17年度に向かっての繰越金です。16年度をどう見るかというところにつきましては、ここのところは、今のところでは経験則といいますか、過去の事例の中で５億円というふうな見方をしております。今現在で申し上げられるのは、このようなところでございます。
◯13番（菊池富美男君） この辺で、あと１点だけお尋ねして終わりにしたいと思います。
今回の12月補正については、昨年の12月補正予算と比較いたしますと、事業の見直し、こうしたところについてはそう多く取り組んでいない。こういうことが、まず１点言えるのかなと思っております。
そうした点から考えていきますと、16年度の執行率との問題にも絡んでくるわけでありますが、これまでの多摩市の執行率というのは、大体97％、98％というふうな、どこの自治体でも大体そういうふうなところ、100％ということは、まずあり得ないわけでありますから、大体97％ぐらいが平均して考えればいいのかなと。標準財政規模280億円から300億円ということからすれば、一般的にはこういう執行残というのが９億前後出てくるのだろうと、こういうふうに考えられるわけですね。
それともう一つは、先ほど財政課長も言っておりますように、当初市税関係、個人市民税についてはほとんど確定しているわけでありますが、法人市民税、これについても先般の会派説明の中で、16億7,000万円ですかね、当初予算が。これについて大分大幅な伸びが考えられると。ですから、そういう点では３億強ぐらいの伸びが出てくるのではないかというところが想定されていくわけです。
そうしますと、３月の最終の補正予算の中で、繰越金、そういう税収の伸びを含めて、11億円から12億円ぐらい出てくるのかなと。これは私の予想でありまして、それ以上出れば、財政担当はそんなことは決して言わず、もっと低い数字しか言わないだろうが。そうしたときに、例えば今回の財政調整基金というような形で、４億円取り崩しをやめて積み立てたと。こういうふうなことをしているわけです。３月の補正予算のときはこれを繰越金にしていくのか、それともまた財政調整基金というような形で、基金に積み替えるのか、そういう手法をどういうふうに選択しようとしているのか、そのことが１点です。
それと、今回の市有財産の売り払いでの7,400万円については、
公共施設整備基金のほうに積み立てているわけですね。これは、こういうふうな財産の売り払いなどについては、
公共施設整備基金という形の整理をするというふうにしているのか、それとも財調のほうに積み立ててもいいではないかと、こういう議論もあるだろうと思いますが、その辺の判断というのはどのようにされているのか、そのことを伺って終わりにします。
◯議長（小林義治君） 田村企画政策部長。
（企画政策部長田村一夫君登壇）
◯企画政策部長（田村一夫君） 現時点でまだ３月の補正のところをどういうふうにやっていくかというところまでは考えは回っておりませんけれども、いずれにしても、今回財政調整基金、16年度で５億円取り崩したものを12月補正予算の中では４億円積み戻したというような形でしょうかね。させていただいて、16年度末、当初の段階で財政調整基金が８億3,500万円という見込みだったものが、12億3,500万円というようなことにさせていただきました。
今までも財政調整基金自体は、いわゆる標準財政規模の10％程度確保しておきたいという気持ちだというようなことは、ご説明申し上げてきたというふうに思っておりますけれども、この３月の段階で市税の動向等を踏まえて、と申しましても、決算額総体としては15年度の決算を上回るということができるのかどうか、今、この段階ではなかなかそこまでのお話は難しいのかなというふうに思っております。そういう中で３月、どういう財源調整をしていくか、あるいは繰越金としてというようなことになっていくのか、気持ちとしては、先ほどお話しした財調のことを考えれば、財調の今の12億の数字が、水準がいいのかどうかというのは、まだまだ疑問なところがあるというふうに思っております。
それともう１点、
公共施設整備基金の関係でございますが、今回その財産の売り払い収入につきまして、
公共施設整備基金のほうに積ませていただきました。これは、市民の貴重な財産を売り払ったということの中で、今回はじめてというのでしょうか、かなり大幅な、大規模な財産売り払いの収入がございました。そういうことも含めまして、今後の財産の蓄積に当たる部分、ここに積んでいくこと、これが妥当ではないかということで、今回
公共施設整備基金のほうの7,400万円、これの積み立てに考えているということでございます。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑はありませんか。
岩永議員。
◯14番（岩永ひさか君） それでは、先ほどもお話に上がっていましたけれども、財産売払収入の
市有地売払収入について、私のほうから少し質疑させていただきたいと思います。
先ほどさまざまな議員さんからもご指摘がありまして、財産管理上からも適正を欠いているのではないかというようなお話がございました。
まず１点目、少し市の中でどのような整理をなさっているかということをお伺いしたいんですけれども、多摩市の公有財産規則によりますと、例えば土地を取得したり、土地の境界線について変更があったときには、遅滞なく境界標を立てなければならないというふうになっておりますが、今回、この土地の場合には、この境界標がきちっと立てられていたのかということ。それから、これは財産の適正な記録管理を行うために、総務契約課長は全財産について公有財産台帳を作成しなければならないというふうになっておりますが、当該土地については、きちっと公有財産台帳に管理をされているのかどうか。
それからもう一つの点ですけれども、今、それ以外にもたくさんの普通財産があるかと思います。それも整理をされているところではないかなというふうに思うわけですけれども、この財産の適正な記録管理というふうな観点からいいますと、ほかのまだ未整理の普通財産すべてについても、公有財産台帳のほうに記録をしておかなければなりません。そして、それとあわせましてその評価額、きちんと評価された価格についても、あわせてそれぞれの状況において整理をされなければいけないというふうなことが決められているわけですけれども、そのことをちゃんとなさっているのかどうか。普通財産、今どれだけあって、そして、それを評価したとき、全部でどのくらいの価格になるのかについてお伺いいたします。
◯議長（小林義治君）
川田総務部次長。
（
総務部次長川田賢司君登壇）
◯総務部次長（川田賢司君） 境界確定に伴います標識ということでございますが、直接の所管ではございませんが、境界確定をする際になりましては、立ち会いのもとに境界を確定いたしております。その際にくいというんですかね、くいを土地の中に入れて標識をしているということでございまして、当該土地につきましても、その当時されておりましたので、今回正式な契約を結ぶ前に当たりましては、復元等をさせていただきまして、再度確認をいたしまして、この部分ですねということで確認をさせていただいておりますので、そういったような中では、標識になりますくいについては、そこに打ち込まれているということでございます。
それから、台帳の管理でございますが、普通財産として扱われたものにつきましては、財産台帳で整理しております。その後、各行政財産として目的が明確になったものにつきましては、行政財産として各所管部の管理のもとにおろしているところでございます。
それから、普通財産の台帳に基づきまして、各面積、それから価格という部分につきましては、当然見方はいろいろ、時価等いろいろございますが、現在の段階では、取得したことの財産であれば取得したときの価格が、取得価格ということで財産として載っておりまして、これにつきましては、毎年財産の状況というようなところで、広報等の中でも公表しているところでございます。これは総括的な数字として、土地、建物の、現在の保有高はこういうふうな状況ですということで、公表はさせていただいております。ちょっと手元に細かい数字を持っておりませんで、大変恐縮ですが、そのような管理はしております。
◯14番（岩永ひさか君） 公表しているということですので、あとで数字のほうは教えていただければというふうに思います。
この普通財産の管理について一言申し上げたいんですけれども、地方財政法の第８条ですね。財産の管理及び運用というのがございます。こちらのほうは「地方公共団体の財産は常に良好の状態においてこれを管理し、その所有の目的に応じて最も効率的にこれを運用しなければならない」というふうになっておりまして、普通財産にもこの条文は適用されるものというふうに理解しております。
今回の場合、例外的なケースというふうなお話もありましたけれども、その他たくさんの普通財産があるときに、先ほど活用検討委員会が立ち上がったというふうなことですけれども、一体この活用検討委員会はいつごろまでをめどに、これらの財産をきちっと整理をなさるのかというふうな、時期的な問題があるかと思いますが、それについてはどのように考えていらっしゃるでしょうか。
◯総務部次長（川田賢司君） 普通財産活用等検討委員会につきましては、今年度の５月の首脳部会議におきまして、そういった多摩市普通財産等活用検討委員会を設置いたしました。メンバーといたしましては、助役、そして総務部長、それから委員といたしましては、企画政策部長、都市づくり部長、市民部長、総務契約課長によるものでございまして、設置の期間といたしましては、平成19年３月31日までということで設置をいたしました。また、その設置目的といたしましては、財産の有効活用及び処分についての基本方針を出すということ、それから、個別財産の具体的活用方策というようなことで、目的といたしまして設置をしております。
先ほど来のような、今回のような特殊な例は大変まれでございますが、それ以外にも、現在普通財産として所有しているものにつきまして有効活用ということで、この検討委員会の中で個々個別に検討いたしまして、具体的な目的を持った活用に充てようということでやっております。具体的な例といたしましては、広報等でも募集を行いましたが、桜ヶ丘駅前の一部認証保育所を目的といたしました活用というようなことで立ち上げたことの中での、具体的な動きでございます。
◯14番（岩永ひさか君） こういう活用委員会というものが、平成19年度末ですか、ここまで一応設置がされるというお話を今伺ったわけなんですけれども、今ほんとうに行財政を再構築しようということで、例えば学校跡地なんかは非常に早く処分の手続のルールを決めたりとかされているわけですね。そういうふうな市のさまざまな動きを見ながら考えたときには、もっと急いで、この普通財産についてもルールを決めて、早く活用の方向性を決めたほうがいいのではないかというふうに私は考えます。
ぜひ、市長は経営感覚というようなことをおっしゃるわけですし、そういうことから考えますと、今どういう土地の状況になっているのかというのは１つずつ考えていく必要はあるわけなんですけれども、例えば赤道とか、そういうところも今宅地になっていて、上にうちが建っているというふうなところもあるかと思うんです。そういう場合に、こういうところがまだ市有地のまま残っておりますと、結局固定資産税の問題からいうと、入ってこないというふうな問題があるかと思うんです。私自身は、やはりこれは市民の財産だというふうなことを考える。そして今、ほんとうに少ないところ、少ないというか、ほんとうに補助金なんかでも微々たる額が切られている現状があるというふうなことを考えますと、やはり早急にこれらの普通財産を整理していただいて、今後、ほんとうの意味での有効活用を図っていただきたいということを申し上げておきます。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑はありませんか。
橋本議員。
◯17番（橋本由美子君） それでは、
市町村地域保健サービス推進事業補助金について、１点お聞きします。
これは９つの事業についてということで入ってきたわけですが、この問題について、歳出のほうでも改めて伺うわけですが、保健所移管に伴うものとその他の事業に関するものがあると思いますが、これはどういう形で補助金がついたのか、また、どこに回るような形で東京都が考えたのか、経緯と補助金の内訳をお答えいただきたいと思います。
それから、先ほど菊池議員とのやりとりのあった繰越金に関する問題、２点目です。
これは数字的なものは全部確認されていますが、昨日三位一体改革についての一般質問などを勘案するときに、部長のほうでしたか、収入配分方式なども含めて、いろいろ枠配分とか、包括予算の制度なども説明なさる中で、今度の３月の最終補正についても、今はまだ、結局は見えませんという形で、はっきりしたご答弁はなかったわけですけれども、財調については30億円くらいをほんとうは確保しておきたいということも明確に書かれているわけで、もし超えたときに、財調のほうの積み増しにするんだったら、それこそ途中補正も含めると、当初予算は崩すと言っていたものの額を超えた積み立てになっていくわけです。
このところについて、これから12月末で三位一体の動きについても、例えば多摩市に対する影響額が出て、そこに税移譲で入ってくるものが出てきて、今年度のように税の移譲のほうが大きいという場合になると、その余裕ができるという、そういうこともあるかもしれないんですが、この辺の政策決定というのは、日常私たち12月補正までは、ほんとうに変化含みでよくわからない。法人市民税についても計上されないからわからない。それで、この２カ月余りの間に、かなり政策的なものがばっと決まってしまうんですが、これは、今わからないではなくて、やはり市長ともども運営に当たっての大方針を持っていらっしゃるかと思うんですが、その辺の方針の方向性と、それから、その間の決定というのはどのような会議で決定をして、そして、２月には３月補正に向けた、大体大筋のところが決まると思うんですが、その辺の進め方というのをお答えいただきたいと思います。
◯議長（小林義治君） この際暫時休憩いたします。
午前11時59分休憩
──────── － ────────
午後１時00分再開
◯議長（小林義治君） 休憩前に引き続き会議を開きます。湯浅財政課長。
（財政課長湯浅俊雄君登壇）
◯財政課長（湯浅俊雄君） まず、三位一体の改革の関係でございますけれども、16年度につきましては当初予算に盛り込んでおります所得譲与税２億4,414万5,000円、これは人口案分で計算をされますけれども、これは確定でございます。そのほか、介護保険の事務費交付金、それから児童保護費負担金等、これはマイナス部分を差し引きいたしますと、おおむね１億2,700万円の増という結果になってございます。これは、今年度これで確定でございます。17年度以降につきましては、先ほど来申し上げておりますように、年末から年始にかけてわかるのではないかというふうに思っておりますので、こちらのほうについては鋭意把握に努めたいというふうに思っております。
それから、今年度の確定、年度末までにどう確定していくかということでございますけれども、まず16年度については最終補正、こちらのほうは年明け、毎年１月７日前後に、各部署に対して最終の決算見込みを立てての補正の案の見積書を提出する、こういう依頼をかけます。それが財政のほうで最終的に確定をいたしますのが、２月の初旬から中旬ということになります。そこで初めて全体の収支が見えますので、そんな工程で進んできております。
当初予算については、８月に予算編成方針を出しまして、現在取りまとめているところでございますけれども、やはり、地方財政計画等わかってくるのが１月の中旬以降というふうになりますので、最終の段階でそれらを調整しながら、予算案を固めていっているということでございます。
それから、市税のほうの動きでございますけれども、特に法人市民税、こちらのほうが９月決算、あるいは中間納付の状況というのが、11月末が納期、あるいは申告期限でございますので、それらはまとまって把握ができるのは、やはり12月の中旬以降というふうになってございます。
そんな形で、年度末にかけて16年度、17年度を固めているという状況でございます。
◯議長（小林義治君） 會田健康課長。
（健康課長會田勝康君登壇）
◯健康課長（會田勝康君） 市町村地域保健サービス推進事業についてお答えいたします。
本制度につきましては、16年４月からの保健所統廃合に伴いまして、新たに設置された制度でございます。それで、この内訳でございますけれども、大きく申しますと２つに分かれます。
１つは、保健所の統廃合に伴う移譲事務を処理するに当たって、初年度に必要となる備品、あるいはその関連の部分について補助を認めるというものでございまして、10分の10補助でございます。これが約816万7,000円分ございます。そのほかには、市町村の先進的取り組みでありますとか、市町村が行う基本的な事業につきまして、保健所のほうで審査をしまして認められたものがございまして、それが４本ございます。その合計金額が1,315万2,000円でございます。
内訳は、精神障がい者在宅福祉サービス事業、これが10分の10補助で約110万円、それから、健康づくりの地域活動推進事業ということで、うんどう教室と健康づくり推進員さんの事業に対する補助金で、これが２分の１補助になっております。これは基本事業ということで、２分の１補助でございます。これが255万円。それからあと、小学生、中学生の
小児生活習慣病予防検診、これが先進的な取り組みをしているということで、10分の10補助が出ておりまして、小学校が486万2,000円、中学校が464万円でございます。
◯議長（小林義治君） 橋本議員。
◯17番（橋本由美子君） １つ目の市町村地域保健サービス推進事業の補助金ということについては、今、内訳を報告していただいたわけですけれども、その移譲事務に関するものについては、結果的に816万円東京都から来たということですが、市としてはどのくらいを、もうちょっと出したもの、もっと移譲に当たっては、もともとこれは前部長の田久保さんのころから、保健所統廃合についても、この地域の責任者として、市町村が大変な負担を負わないようにということで、かなり努力もなさってきた経緯も、この事情でも聞いているわけですが、そんな中で最終的に、今年の10月から申請とかそういうものは、保健所から市役所に変わってきたという、その流れの中で、本来はもっと、例えばこういうものを要求していたけれども削られてしまった、そういうものがあるのかどうか。また、額的に言えば、こちらが提出した申請したいものというのは、もっとこれだけのものがあったけれども、結果として816万円なのか、その辺をお答えいただきたいと思います。
◯健康課長（會田勝康君） 実は移譲事務につきましては、その下に医療費等助成申請事務特例交付金というのがございます。この分が件数１件当たり幾らということで算出されたものでございまして、これが本来の移譲事務にかかわる補助金でございます。しかし、先ほど申し上げましたように、初年度は何かとこれを受けるに当たりまして、備品等をそろえたり、あるいは周辺業務が必要であるというようなことの中から、３年間に限りまして上限1,000万円、各自治体上限1,000万円で、10分の10の補助が出るものでございます。
それで、多摩市におきましては、これに必要な各事業費を行ってまいったところ、この816万7,000円が合計金額ということで、これは全額認められております。
◯17番（橋本由美子君） これ、今３年ということでしたけれども、いつから始まって、最終的にいつなのかということと、これは３年間合わせて、いつも大体マックス26市、その単一市町村で1,000万円をめどに出すというような、そういう補助金の要綱なり、決まっているのか。その点について、この歳入については確かめたいと思いますので、お答えください。
◯健康課長（會田勝康君） この補助金につきましては、今年度、16年度から３カ年ということで伺っております。17年度も引き続きこの補助金が継続されるという連絡は来ております。
◯17番（橋本由美子君） 今わかったのは今年度からということですが、今の時点では今年度は、私がお聞きしているところでは、26市最高1,000万円という形の、横並びの補助だという形に聞いているんですが、それがそうなのか。それから、多摩市のように地元市に保健所が、地域的には残ったというか、かなり遠いところまで行かなければいけない市町村においても、この額というのは同じなのかということと、次年度、17、18年度も、多摩市に補助として来るマックスは1,000万円と見ていていいのかどうか。
◯健康課長（會田勝康君） 各自治体1,000万円が最大でございます。来年度以降も1,000万円最大ということでございます。ただ、この事業費そのものは、先ほどの市町村地域保健サービス推進事業、この全体の中の予算でございますので、今伺っている限りでは、この最大1,000万円、来年度もそれが引き続きになるということでございます。
◯17番（橋本由美子君） どうもありがとうございました。
それで、もう一つのほうの繰越金を含めて三位一体の動きについての説明があったわけですが、もちろん最終的な動きというのは、来年度予算については地方財政計画が、それから今年度の最終補正についても、入ってくるものの最終的な数字の見込みができないと、組むのはなかなか難しいというのはわかりますし、今の流れで、これから一、二カ月の間に骨格がきちっと決まっていくということも理解できました。
けれども、例えば今の時点でも、法人市民税がこのくらいふえることによって、それをどこの財源に充てていきたいかという大枠のところは、入ったときに決めるのではなくて、今の市の財政運営の中でもお答えいただける分野ではないかと思うんですよね。それは財政課長というか、お金を生に扱う人たちのではなくて、それこそ方針上の決定なので、多摩市が今までもずっとなさってきているように財調取り崩し、昨年度も11億円といったけれども、最終的に５億円返して６億円取り崩して、毎年経年的にこういう流れが続いてくるわけですが、それを今年も考えていますよとか、いませんよというのは、この議場でも十分お答えいただける内容ではないかと思うんですが、いかがでしょう。
◯議長（小林義治君） 田村企画政策部長。
（企画政策部長田村一夫君登壇）
◯企画政策部長（田村一夫君） 先ほど財政課長のほうから法人市民税の動向ということでお話をさせていただきました。しかしながら、市税総額で決算ベースで見てみますと、15年度の決算の約265億円、これを16年度は超えるということは、まだ難しいのかなというふうに思っております。
それともう一方、その影響額としては、先ほどもご説明しましたが、特別交付税、今年が非常に台風被害が多かったこと、あるいは、その後また新潟中越地震、これらの支援というふうなことで、当初予算の中で１億8,000万円予算計上しておりますけれども、これは大幅に落ち込む可能性があるだろうと。利子割交付金のお話もさせていただきました。
そうした中で、一方で歳出のほうでは医療費の伸び、これが国保、老健の繰出金に相当大きな影響を与えるだろうというようなこと、そういうことを含めますと、非常に厳しい、まだまだ楽観を許さない状況というのが続いているというようなことでございます。
それと、では３月補正の段階で、それが仮に、どういう動きをするかということによって全然異なってくるわけでございますけれども、１つプラスということの動きがあれば、やはり財調が今12億の、補正予算をお認めいただいた後でも12億のベースというような財調、これらを考えますと、後年度の負担に備える、こういった必要というのは当然あるのかなというふうに判断をしております。
◯17番（橋本由美子君） そういう流れというのは、かなり予測されるというのは、今まで経験的な中でも、私自身もそういう分析をしているわけですけれども、これは議員がどうこうという前に２つ問題があると思うんですよね。
例えば行財政診断のこの白書、こういう中でも、財調について備えなしで憂いありというふうな分析で、この言葉先にありきですよね。もう崩してきて、今年も５億取り崩すと８億円になりますよと、この数字を見せて、備えなしで憂いありの状態に近づきつつある。１つの分析的な数字の使い方だけれども、それによって、ああ、抑制しなくてはいけないということが、みんなの共通認識になっていく。それで物事を進めようとしていくという。市民はその中で、すごく良心的な受けとめ方もして、これも我慢しなくてはいけないこと、こういう補助金も見直さなければいけないことという中で、思いだけではなくて、結果、障がい者や高齢者、それから子供たちの教育にかかわる分野も、それが現実的に減っていく方向がある。
このことともう一つは、私市役所の中で、部への配分のいろんなやり方を工夫なさるけれども、みんな職員の方たちはどこへ行って、各論について聞くとき、みんな萎縮しているわけですよね。これを出すと前の年より10％減らせとか、15％減らせというのをオーバーしちゃうから、うちは入ってくるお金がなかなか見込めないから、ここで削るしかないんですよねという、その発想がすごく定着していて、でもずっと流れてくると、去年だって、ああ、やはり５億円戻るんですかとか、今年だって今の時点で、ああ、４億円財調には戻っていくんですねと、それが戻る戻らないの判断はその時々あると思うし、この財調というお金そのものがそういう役割を果たしていることをたとえ認めるにしても、このことをやり続けてくると、努力をする市役所のそれぞれの部にいる部長さん以下の集団とか、課長さん以下の、ほんとうに市民に接している人たちが市民に対して説明していることと、実際のお金のギャップが毎年毎年出てくると、そんなこと言ったって、ただ私たちに我慢させるだけの口実ではないですかという、その反論が出てくるのは当然のことだと思うんです。
こういう２つの点で、やはりそれは市民的に最初はスタートするとしても、市役所の職員にとっても、このお金のこういうやり方を続けていくということはどうなのかなという疑問を持つときもあるんですが、その辺について、市長はずっと部長時代からこういうお金の動きの中で、ある意味健全で、大きな穴をあけない財政の動きかもしれないけれども、私はやはり、ある意味こういうことをやっていくというと、ちょっとオオカミ少年的なやり方ではないかなと思いもするんですが、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
◯企画政策部長（田村一夫君） 予算の原則で、単年度主義の原則というのがございます。しかしながら、後年度の負担に備える、あるいは後年度の財政状況を見たときに、果たして単年度だけのことを考えればいいのかというと、そうではないというふうに思っております。
そういう意味で、では将来のことを考えたときに、財政担当のほうとして考えられるものとして、将来にわたっての起債をどうしていくのか、借金をどうしていくのかというのと同時に、行政サービスの見直し、それとまた、財政調整、あるいは
公共施設整備基金、こういった基金をどういうふうにやって確保していくかということは、これは避けて通れないことだというふうに思っております。
まして、単年度の中では、法人市民税が若干プラスの要因があるとはいえ、三位一体改革の動向が見えない、こういった中で、地方が求めているような地方の自主自立性が発揮できるような税財源の配分がされてくれば、それはいい結果になる話でございますけれども、そこら辺の動向が見えないという中では、やはり将来のことに備えた財政運営、これは必要なものというふうに考えております。
一方で、かといって、それぞれの市民サービスの影響、あるいは職員のモチベーションの話も今、議員さんのほうからされました。そういった考え方もありますので、すべてが財政担当のほうでそれを査定し、考えていくということではなくて、まさにそれぞれ現場をあずかる部長が、みずからの創意と工夫によって、それぞれの現場の中で今何が一番求められているのか、そういったことを現場の視点で予算を編成していただきたいというのが、今回の収入配分方式というふうにご理解いただければと思います。
◯17番（橋本由美子君） あと１点伺います。今議会を通しても、中越地震の現場に行かれた市長の口からも、やはり防災拠点になる市役所、この多摩市の現在の危険性、そして、今後それについて動きをという、私から見るとかなり積極的な発言をなさったように受けとめました。
そういう中では、この補正では7,000万円の
公共施設整備基金への積み増しという形になっていますけれども、この点については、年度末に何らかの余裕のあるお金ができれば、こうした、いわゆる庁舎増改築の基金であったり、
公共施設整備基金であるというような一歩踏み出した方向に、財政上も何らかのかじ取りをしていくという、そういう思いを持っていらっしゃるのでしょうか。
◯企画政策部長（田村一夫君） 庁舎の増改築基金、今、７億1,700万円でございます。それが、今庁舎問題につきましても、市長の一般質問の中での答弁もございましたし、また、総務担当部長のほうから庁舎についての
内部プロジェクトを今検討しているというような状況は、るるお話をさせていただいております。
財政担当、あるいは企画担当としては、仮にこれからいろいろな公共施設を整備していくに当たっても、そのすべてが公設公営ということではないだろうというような考え方を持っております。その中ではＰＦＩという手法もあるでしょうし、さらに踏み込んだ民設の考え方もあるというふうに思っております。それらについては、庁舎のあり方、それらの検討を続けながら、この庁舎増改築基金のあり方、これをどういうふうにしていくのか、まさに議会を含めて論議をしていく部分ではないかなというふうに思っております。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑はありませんか。
住田議員。
◯23番（住田啓子君） それでは、１点目は今橋本議員がされました衛生費等補助金なんです。大体のことはわかりましたけれども、もっと詳細な、この保健所移管に関する内容と、それから事務手続ですね。４年間補助金が出るということはわかったんですけれども、こういった東京都の事務移管の手続というのは、市と東京都がどういった形で手続をされていらっしゃるのか、そのことが第１点目です。
それから２点目は、次のページの教育費等補助金なんですが、この減額ですね。493万9,000円という減額内容が出ているわけですが、この減額の内容、そして、こういったものが、一連のことでは三位一体改革の中で所得譲与税のほうに移行されているという、そういうことだろうなというふうには、私は大きくはとらえるわけですけれども、こういった移譲によって、市の政策をどのように、こういったものを政策にどのように組み替えていっているのか、そこも含めて、ちょっと総括的になりますけれども、２問目のほうはお答えいただきたいと思います。
◯議長（小林義治君） 會田健康課長。
（健康課長會田勝康君登壇）
◯健康課長（會田勝康君） まず、移譲事務の関係についてお答えいたします。
移譲事務の関係につきましては、これは実は平成14年から、各移譲事務の提案が来たということがございます。その中で14年10月には、精神保健福祉の一般相談業務が移譲されているというような状況がございます。そして、15年11月に、今回のことに関します移譲事務の提案があったということでございます。その後、各市の所管部長会等で検討を重ねてまいりました中で、今回この事務移譲につきまして、16年２月に了承されたと。当初は、東京都は４月からということを考えておったようですけれども、その段階で10月１日ということで、半年おくれた形で移譲を受けるという形になったものでございます。
それで、この実際の移譲に当たりましては、事務的な関係につきましては、５月に説明会が各課長あてにありまして、その後保健所等を通じて、各事務担当に直接説明がありましたし、また、実際に保健所へ行きまして、実際にやっている現場を見て実地研修等を進めてまいって、９月に台帳、記録等の引き渡しがあって、10月から事務移譲がスタートしたという内容でございます。
◯議長（小林義治君） 石田生涯学習部長。
（生涯学習部長石田亘君登壇）
◯生涯学習部長（石田亘君） 社会教育費の補助金、子育てパートナー事業費補助金と、それから地域学習活動活性化支援事業費の補助金の関係でございます。
これにつきましては、文科省の地域家庭教育力活性化推進費補助金というものを原資といたしまして、東京都のほうが、今お話を申し上げましたような子育てパートナーと、それから地域学習活動活性化、こういうそれぞれの都の補助の要綱を定めまして、東京都が補助制度として事業補助をいただいているというものでございました。
これにつきましては、平成15年度、東京都がそういうふうな補助の仕方に変えるということで、実績がございましたので、私ども15年６月に、東京都が16年度の事業に向けてどういうことを予定しているか、こういうふうな調査もございましたので、15年度の補助実績等を勘案しながら、15年６月にこういうものを予定しておりますというようなことで、補助の予定をお示ししていたものでございます。
ところが、16年２月でございますけれども、その前段階から、いわゆる三位一体改革に基づいて文科省のほうの補助の見直しがある、それに入っていそうだと、こういうような状況が流れてきまして、正式には16年２月にその文科省の地域家庭教育力活性化推進事業費補助というものが廃止になりましたというお話がございました。
これらの対象事業として私どもで考えておりましたのが、幾つかに分かれますけれども、少年自然の家の子どもスキー教室、あるいは市民スキー教室、こういったところでの事業費に対する補助金、これらにつきまして、まだほかにもございますけれども、歳出のところにいろいろな対象のことが書いてございます。例えば地域学習活動活性化事業とすればそういったもの、それから子育てパートナー事業の補助という形でいきますと、永山公民館における学級、講座、鑑賞等の開催事業への充当、こういうふうなことを考えまして、合わせて、先ほどございましたように493万9,000円というふうな補助を予定していたところでございます。
◯23番（住田啓子君） それでは、移管事務のほうからお伺いいたしますけれども、先ほども一部答弁が橋本議員に対してありましたけれども、こういった移管事務の中で、私も一覧表をいただいたわけですが、これだけの事業を、まだまだ保健所にはもっとほかの事務もあるんでしょうけれども、その一部が市町村に移管される、そして、補助金は最大1,000万円という中で、これが移管をされてくるわけですけれども、かなり内容的に移管事務というのは専門的な分野があるわけですね、事務で。
例えば申請書の受理とか、それから、保健所だからできた事務というのがかなりあったと思うんです。単なる申請書の受理だけではない、その内容に至っては医療給付だとか、そういったものがあるわけですが、その事務移譲に関連して、こういう事務を取り扱う、そういったところの扱う人事、何というんですか、職員ですね。こういったことに関しては、どのような積算というか、専門家をきちんと対応するだけのものはないかと思うんですけれども、これはどういう考え方に基づいて、事務移譲を受けているんでしょうか。
◯議長（小林義治君） 加々美健康福祉部長。
（健康福祉部長加々美俊君登壇）
◯健康福祉部長（加々美俊君） 今回の保健所の移譲事務、今健康課長のほうからお答えしたようなことでございます。今ご質問者が言われますように、今回の事務につきましては、ある程度身近なところで、市町村でやるようにということでございますけれども、先ほど申しましたこの移管された事務も、受付事務といえ、ある程度知識が必要だというふうに思っているわけでございます。これは、東京都の保健所のほうは、各市町村に対しては総合的な支援をしていくという考え方を示しているところでございます。
それで、具体的には総合的支援とはどういうものかといいますと、人的支援ということ、技術的支援、財政的支援というような言い方で、当然いろんな、人的支援の中では、保健所の職員が市町村の今回の移譲事務に当たって、出張して実務的な、専門的な指導助言を行っていくというか、そういう考え方が示されているところであります。
したがいまして、あと財政的な面も、いろいろ先ほど課長のほうから話がありました。もうちょっと交付金等についても、単価的にアップしてほしいというような要望もしておりましたけれども、非常に東京都は、これまでの交渉の中では厳しい条件を示されてきたということで、なかなかその辺のところは、交付金、それと先ほどの包括的な補助という中での枠配分があるわけでございます。人的な面につきましては、先ほど申しましたところ、地元の一番近いところの保健所との連携の中でやっていくと、そういうのが実態でございます。
◯23番（住田啓子君） ある程度わかるんですけれども、今回の保健所の事務移譲という中身は、いろいろあるんですね。未熟児の訪問指導だとか、これも事務移譲なんですけれども、それから、いわゆる難病等申請書の、これは受理ということにとどまっていますけれども、かなり内容的には、例えばいわゆる臨時職員なんかで扱える問題では決してないはずだし、かなり細かな内容にわたっている、非常に専門的な内容にわたっているものの、単なる受理、受け渡しだけであれば、それはそれでいいのかもしれないんですが、内部でかなり体制を整えないと、こういった事務移譲というのはなかなか市民のきちんとした要望にこたえられないのではないかというふうに思いますけれども、それはどのように解決をしていこうとしているんでしょうか。
◯議長（小林義治君） 會田健康課長。
（健康課長會田勝康君登壇）
◯健康課長（會田勝康君） 未熟児訪問につきましては、まさにこれは移譲された事務でございまして、これまでの実績では、現在まで３件でございます。このことにつきましては、東京都の研修等に私どもの保健師、正職が参っておりまして、正職で対応しているというものでございます。
そのほかの移譲事務につきましては、事業そのものは引き続き東京都が行っております。私ども市町村は、まさにその受付ということで、書類等に不備がないか、形式審査をするということでございます。内容に踏み込んだまでの審査はいたしません。それは東京都、場合によりましては保健所のほうが所管のところもございますが、そこが審査をするという形でございます。
◯23番（住田啓子君） 細かい内容についても、私は全くわからないんですが、非常に不安というか、こういうふうにどんどん事務移譲されていく、身近なところにというのは一般的にはそうなんでしょうけれども、今後、こういったことが市町村に移譲されることによって、ほんとうに市民にきちんとした衛生、健康課として、きちんとした対応というのが、市民の直接健康にかかわる問題ですので、非常に私も懸念をしております。
これからは、歳出のところでまた質疑するかもしれませんけれども、この手続的な部分をやはり明確に私たちも把握しておかなければいけないなというのを、私は今回非常に強く感じました。ここでも人件費というのが非常に少ないんですよね。380万円ぐらいですか。そういった形でたくさんの窓口が、申請書の受理という形が移譲されてきているというのを私はこの表で見まして、非常にこれはたいへんだなというふうに思いました。今、どんどん市町村でも職員数を切っているときでもありましたし、これだけの事業を移管されながら、こういった形での人件費しか移譲されないんだなということを感じましたが、それに対して、どういうふうに東京都に対して交渉をされていらっしゃるのか。
◯議長（小林義治君） 加々美健康福祉部長。
（健康福祉部長加々美俊君登壇）
◯健康福祉部長（加々美俊君） ご質問者が言われますように、今回のことにつきましても、移譲事務につきましていろんな経過があった。先ほど健康課長が答えたとおりでございます。
今のところ、今回の保健所にかかわる移譲事務につきましては、法令の改正等による場合を除き、当分行わないというようなことにもなっておりますけれども、いろいろそれ以外のいろんな分野分野におきましても、かなり東京都は市のほうにいろんな仕事をおろしてきているところがあります。しかしながら、先ほど言いました人の対応、こういうところが一番苦慮するところでありますけれども、限られた枠の中というところでも、非常に各所管それぞれ厳しい中で事務を行っているというところがあるわけでございますので、きちんと東京都に言うべきこと、こういうものも市長会、また、所管部長会を通じて、東京都のほうにしっかり申し入れをしていきたいというふうに思っております。
人件費も先ほど1,000万円という枠もありますけれども、それで十分ということではなく、今後その辺についても強く働きかけをしていきたいというふうに思っております。
◯23番（住田啓子君） それでは、その次の教育費の東京都の補助金なんですけれども、今回の、これまで東京都の補助金として市は交渉されてきたわけですけれども、三位一体改革、補助金の見直しという、地方財政法で言えば16条に基づいて、今、来年度の三位一体改革はまだですけれども、とりあえずは16年度の第１期の改革、16年度から18年度までの第１期の三位一体改革の中での今回の見直しということだと思います。
こういう補助金のカットにより、今まで２分の１の補助というのが総括補助というか、包括的に所得譲与税みたいな形で、１億数千万円という形でぼんと入ってくるわけですけれども、そういったときの、これまでは政策として、例えば絵本かたりかけ事業にしても、それから公民館のいろんな事業にしても、少年自然の家のスキー教室にしても、一定の長い歴史があり、そして、長いか短いか、それぞれありますけれども、そういった政策が包括補助になることによって、今後収入配分方式という形が多摩市でもとられていくわけですよね。そういったときにどのように、例えばこれですと、生涯学習部としてですね。こういった政策の判断というか、これは今後どのようにされていくんでしょうか。
◯議長（小林義治君） 石田生涯学習部長。
（生涯学習部長石田亘君登壇）
◯生涯学習部長（石田亘君） 私のほうといたしましては、今までこういった制度があるということを大変助けといたしまして、市民のための生涯学習活動、こういったものに対する事業をいろいろと選択をして、実施してまいりました。
残念ながら、先ほど言いましたように、16年度以降、これに関する補助制度というのが国ではなくなり、また、東京都も16年度、聞きましたところ、補助要綱を年度要綱として定めておりますので、今後これに関するようなものは打ち出してこないというような状況と聞いておりますので、今後、今まで続けてきたもの、やはり厳しい状況の中で、私ども事業の何を選択していくかといったことにつきましては、十分今までの成果、あるいはこれに伴って非常に財源がない中で、やはりある程度決断をして、縮小するものは縮小するというふうなこともしていかなければいけないだろうということで、全く今までと同じように事業展開を考えることは非常に難しくなってきた。その辺のところを判断をして運営に努めていきたい、こんなふうに考えています。
◯23番（住田啓子君） 今のところは、地方財政法で言えば、16条関係の、いわゆる補助金、経常的な国庫補助金の見直し、もちろんこの中には政策的な部分も入っているわけですが、今度は、次に17年、18年度からは、地方財政法で言えば10条関係の、経常的な国庫負担金、こういったものもどんどん縮小されるというか、移管されて、そして担当としてはマイナスになっていくわけですよね。その所管についてはマイナスになるけれども、包括的には別の形で、財源移譲という形で来るわけです。そういったところを、今後この政策会議等で何を優先し、どういったものにということを、今度は市の腕の振るいどころというか、少なくはなっても、最も有効的に政策ができるという、そういうことにもつながっていくわけです。額的には確かに少なくなっていくと思います。今言われているだけでも、16年度分は１兆円ぐらいですし、それから17年、18年、これからは３兆円ちょっとですか、ですから非常に額的に少なくなっていく中で、でも自由裁量というか、自由度というのは増していくわけですね。
だから、そのあたりをやはり、例えば教育関係で言えば、しっかりと社会教育というものの必要性、大事さということをきちんと政策にのせていく努力というのが、今後必要であるかなというふうに思います。特にこの中で、私なんかは図書館をいろいろ考えております関係上、絵本かたりかけ事業なんていうのは、今回半分減額というふうに来ているわけです。こういったものについては、今後どのようにされていくのでしょうか。
◯生涯学習部長（石田亘君） 生涯学習部長といたしましては、まさにこういった時代でございますので、社会的要請というのは非常に強く出てきているということは、十分認識しております。ただ、ご案内のとおり、今多摩市が置かれている行財政状況というものも、これはやはりしっかり受けとめて対応していかなくてはいけないだろうというふうに思っております。
ご案内のとおり、今生涯学習部が年度予算を組んでみますと、それの95％は施設の維持管理にほとんど回っているという状況でございます。これも今までの一般質問その他通じまして、大分老朽化している、あるいは市民がそういった形の中でご不便を感じているではないかというふうなお話も聞いてございます。そういったことも手を打っていかなければいけないという状況がございますし、一方で市民の生活上の生涯学習活動というもの、これも非常に強く高まってきているということの中で、これも何とかしなければいけないということになる。すべてを認めますと、膨らむ方向、膨らむ方向にいきます。
今はそれをいかに上手に全体の多摩市の財政ボリューム、バランスの中で、その中におさめながらそういう要求をどう満たしていくかということになりますと、やはりめり張りをつけながら、今の次期、思い切った決断をして、我慢をしながらでも市民の皆さんに協力をいただきながら、一緒になって生涯学習推進を市民と協働してできるものは続けていく、こんなことを含めながらやっていかなければいけないかなというふうに思っています。
ですから、今の段階でどの事業をどうだということで、結論めいた話はできませんけれども、そういった意味で、私といたしましては、今やっているものの中で、やはり継続的に進めたほうがこれはいい、これは少し皆さんの協力を得て、多摩市だけではなくて市民のお力もいただきながら続けていければいくもの、あるいはちょっと休んで、また再構築をできるようなものがあれば、そういったものも考えていくとか、そんないろいろな工夫をしながら対応する必要があるのではないか、こんなふうに考えております。
◯23番（住田啓子君） 最後にいたしますけれども、今回の三位一体改革の大きな方向性というのは、地方財政計画を見ましても、単独事業の大幅な削減といいながら、それほど公共事業を削っていないからおかしいんですけれども、そういったものを大幅な削減をしながら、一方では地方における医療や福祉や環境や教育、こういった施策をしっかりと取り組むようにという、そういった方向性が一応は示されているわけです。だから、これはとてもいい方向性だと思いますので、ぜひ、生涯学習の場合は、今九十何％がいろいろ施設の改善費だとか、そういったものに割かれるんだと思いますけれども、方向性をきちんと定めて、今後しっかりと施策を充実させていただきたいと思います。終わります。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑ありませんか。──質疑なしと認めます。これをもって歳入についての質疑を終了いたします。
────────────────────
◯議長（小林義治君） これより歳出についての質疑に入ります。
まず、総務費についての質疑に入ります。質疑はありませんか。遠藤議員。
◯15番（遠藤めい子君） 総務管理費の防犯対策事務経費についてお伺いいたします。
今回、この目を新たに設けてこの費用を計上されたわけですけれども、まずこの経費の内訳と、それからこの経費に対応する収入の、補助金が出ているというふうな説明もありましたけれども、そちらについてもご説明ください。
◯議長（小林義治君） 田代くらしと文化部次長。
（くらしと文化部次長田代恒雄君登壇）
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） まず目の新設でございますけれども、ご案内のとおり、今年度防犯対策の重点ということから、いろいろとその事業の充実を図ってまいりました。そういう意味で今回補正に計上させていただいておりますけれども、その際、やはり防犯対策経費を予算上でも明確にしていきたいということから、この目の新設をお願いしているところでございます。
また、今回補正で計上をお願いしているものにつきましては、まず１点目が防犯対策パトロール用の貸出品の費用、それともう１点が情報発信、不審者等の情報発信の費用、もう１点が防犯設備、防犯カメラの設置補助金でございます。これにつきましては、歳入につきまして、東京都の防犯設備の整備に対する市町村補助金、これが防犯カメラでございます。これは42万円。また、
財団法人自治総合センターコミュニティ助成金、これが130万円をお願いしておりますけれども、これにつきましては
防犯パトロール等の貸出品の補助金でございます。
◯15番（遠藤めい子君） 防犯対策の充実ということで、今回予算上も明確にしたということなんですけれども、たしか市政の世論調査でも、防犯に対する関心が非常に高まっている、そういったことで、この重要性を明確に予算上にのせたというのはわかるんですが、ではどうして当初の予算のときに、まずこの項目について検討されなかったのか。突然補正という形で、補正ですから緊急的に対応するということなんでしょうけれども、安心・安全のまちづくりというようなことも掲げられていたわけですから、当初予算を検討する時点で、こういったことの見込みはなかったのかどうかということをちょっとお伺いいたします。
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） 当初予算につきましては、予算編成時点でも、市の行財政構築プランの中でも、防犯、いわゆる安全・安心なまちづくりという中で盛ってございます。ただ、私も予算編成時点では、今年度の予算では防犯協会の補助金と、あと啓発品の消耗品という、例年どおりの予算対応でした。そういう意味では、今回この充実に対しまして、この際、先ほどもご答弁いたしましたように、目の新設をさせていただいたという状況でございます。
◯15番（遠藤めい子君） 先ほどこの費用の内訳の中で、パトロール関係の、要するにグッズ、防犯の品物を貸し出すというふうなことなんですけれども、これはどういうところにどういうふうな形で貸し出しを行うご予定なんでしょうか。
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） 多摩中央警察署も、やはり取り締まりではなく、犯罪を未然に防ぐという中では、防犯、パトロール等のボランティア団体づくりをお願いしているという中で、最近の警察からの情報ですと、市内での
防犯パトロール等のボランティア数が175を超えているというような状況も聞いております。そういう意味では、市といたしましても、やはり夜間の
防犯パトロールをする団体、グループ等に、今この補正でお願いしている
防犯パトロール品を、一定期間に分けまして貸し出しをしていきたいというふうに思っております。
◯15番（遠藤めい子君） ボランティアで防犯活動に取り組まれる団体がふえているということで、175を超える団体が取り組まれているということなんですが、今回のこの補正予算で措置した消耗品で、そこの団体すべてに、貸し出しの要望があった場合にこたえられるのかということと、それから、各自治会などでも、既に防犯のそういったパトロールなどはされていると思うんですが、そういったところも何らかのそういう、例えば夜道を回るのであれば明かりですとか、そういったようなものも使ってやっていらっしゃると思うんですが、そういったところの防犯関係のグッズの支援ということとは、どのように関連しているんでしょうか。
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） 今、自治会等で自主的にされている
防犯パトロール等につきましては、それはそこの自治会等の費用で賄っていただいているというのが現状でございます。ただ、私どもで今回、この予算にお願いしているものにつきましては、大体10団体程度、予算に限りはございますけれども、そういう中でそのグループ等に一定期間、特に、先ほどもご答弁しましたけれども、夜間のパトロールについてお願いしていきたいというふうに思っております。
◯15番（遠藤めい子君） 各自治会はそれぞれの自治会の費用でそういったグッズを賄って、それぞれの自治でやっていらっしゃるということで、その団体とこのボランティア団体というのはどのように違うのかなということは、ちょっと疑問なんですが、自治会はそれぞれの自治会の費用でやっていて、このボランティア団体に対しては補正予算を組んで、そういったグッズを貸し出すというふうなところ、ちょっともう一度そこのご説明をいただきたいんですが。
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） すみません、答弁が不十分で申しわけありませんけれども、私どもは自治会もそのグループ等に含めて、自治会もグループも防犯品につきましては貸し出しをしていくというようなことで考えています。
◯15番（遠藤めい子君） 今回はこの費用の関係で、補正予算の関係で10団体程度というふうなことなんですけれども、こういったことを各自治会、あるいはその地域ごとに、希望があった場合には、もし貸し出すのであれば、やはりすべてにこたえられていかなければいかないのかなと。それは当然行政がすべて用意するということではないですけれども、それだったら自治会ごとですとか、その地域ごとにどうやってそういったものを自分たちの中でつくっていくのかということも、一方では啓発していかなければいけないというふうにも思います。
それから、次に防犯カメラの設置補助金なんですけれども、これはどこにどういう形で設置をするのか、そのあたりのことをご説明ください。
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） 防犯カメラの設置につきましては、これは東京都の補助金で一部費用をお願いしているわけですけれども、東京都では、補助基準といたしましては、安全・安心まちづくり推進地区を指定するということになっております。
そういう中で、市の、これから要綱は作成中でございますけれども、市としてもその安全・安心まちづくり推進地区を定めまして、そこにおきましてその地区内の団体、商店会、団体等が設置する防犯カメラについて、一部を助成するということになっております。ここにつきましては、地区としては桜ヶ丘駅周辺を安全・安心まちづくり地区として対応していきたいと思っております。
◯15番（遠藤めい子君） 今、桜ヶ丘地区というふうなお話だったんですけれども、こういった地区は今後、市内全体を見渡したときに広げていくということなのかどうかということと、それから、要綱がまだできてないということなんですが、今、大変この安全とか、安心とかいうことに対しては、市民的にも要望が高いし、不安を感じていらっしゃる方もいるということで、ここに力を入れるというのはわかるんですが、一方で、例えばこういった防犯カメラが、要望があれば、どんどん補助金を出して至るところについていってしまうというふうなことも、ちょっと懸念するんですが、その辺、要綱なり何なりで、全体的な方向性ですとか、プライバシーに配慮したまちづくり、そういったこともあわせて考えていく必要があると思うんですけれども、その辺の今後の方向性についてお伺いいたします。
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） この要綱は単年度要綱ということでご理解いただきたいと思います。
またこの安全・安心まちづくり、今回桜ヶ丘に指定したということは、多摩中央警察署管内におきまして、稲城市も含めまして駅が幾つかございます。その中が繁華街ということでは、今桜ヶ丘駅周辺が多摩中央警察署では１カ所、繁華街ということになっているということでございます。
また、この東京都の要綱につきましても、公共施設とか個人については対象外になっております。そういうことで、今回桜ヶ丘地区につきましては、昨年度から防犯カメラの設置をしていきたいというような要望がございました。そういう中で、今年度東京都の助成補助金が設置されたという中で、この桜ヶ丘の駅の周辺の一部に設置するということで、今準備をしているところでございます。
◯15番（遠藤めい子君） 確かに繁華街ということで、場合によっては犯罪発生率なども高まるというようなことだというふうには思うんですけれども、この安心安全というふうなことを考えるときに、犯罪が頻発するから、それに対する不安があるからということで、監視をしていこうというふうな流れもありますけれども、一方で安心といったときには、犯罪が起きない安心ということと、それぞれがプライバシーも守られて暮らせるという安心という意味もあると思うんですね。だから、そのあたりのところはトータルで、やはりきちんと市の方向性みたいなことも決めた中で対処していっていただきたいなと。
今回は特に地元からの要望もあったということですけれども、じゃあ、そういった要望があれば、そこの要望に沿って、今、安心安全を強化していこうというような流れですから、どんどんそういうふうに進んでいってしまうというのは、ちょっとある意味では私は不安も感じますので、そのあたりのところはきちんと整理していただきたいというふうに思います。その辺のお考えをもう一度だけお伺いして終わります。
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） 当然、この防犯カメラを設置する団体等につきましては、市のほうもこの事業における防犯カメラの運用基準を定めてまいります。その中には、やはりプライバシーの保護というのは最重点にやっていかなければいけない問題だと思います。
また、その設置する団体等につきましても、やはり地域との合意も必要になってきますし、また、そこの管理運用規程も、当然その団体でもつくっていただくという中で、市の要綱、また運用基準と、その設置者の管理運用規程等を含めまして、やはりプライバシーの問題、また、その利用の仕方等につきましては、十分対応していきたいというふうに思っております。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑ありませんか。
三浦議員。
◯３番（三浦映子君） 総務費の防犯対策事務経費について、遠藤議員の質疑に続けて、ちょっと重複するかもしれませんが。
今、遠藤議員の質問の中に防犯カメラ、これの、いわゆる監視型社会というのは、私たちが防犯カメラ設置の上で一番気をつけていかなければいけない、そして、安心・安全条例とか、安心・安全をみんなで考える上で、やはりその制約にとらわれたり、犯罪抑止ではなくて拘束力があったりして、ほんとうの自由が奪われてしまう、それが一番皆さんが懸念するところだと思うんです。そういうところをよく考えるということは、市民参加をいっぱいにして、安心・安全条例をきちんとつくり上げる。それにはこの防犯カメラの設置基準、そして、どういうところで一番効果的に数少なくというところになっていくと思います。
といいますのは、今質疑を聞いていましても、市の受け身の形というのを明確に感じたんです。というのは、この防犯カメラも、商店会の方たちみずからがつくりたいという形で市に持ってきているはずです。そして、
多摩センター北側の商店会は、既に都市再生機構が参加して、みずからの経費で防犯カメラを設置して、まちの安全を守ると。そして、次に携帯メールのことは、我が会派の萩原議員が次にしてくださいますが、この携帯メールに関しても、やはりこれは市民からの、パトロールをしている人たちが犯罪に巻き込まれないために、携帯を持って犯罪情報をいつでもキャッチできるという要望から多摩市のほうに来て施行するという形になって、あくまでも市民要望が受け身になって、多摩市が今動いているというところをすごく私は不安に感じるんです。
市民要望は限りないです。ですから、あくまでも体感治安を守るために、そして自分たちの生活を守るためにという皆さんの働きかけ、そして自治会のほうは、いろいろ先ほど遠藤議員の備品の質疑もありましたが、これはほんとうに防災倉庫というのを各自治会が、防災の倉庫を多摩市のほうからの補助でいただいています。その中にマイクがあって、そういうものを皆さん活用して、ある意味では防災機器を防犯にも使い出しているという現状がありますので、そういう意味では非常にいい形で動いているなというのを確認しますが、本当に犯罪を抑止し、そして自分たちのまちを守るんだという、この目線を今大事にしなければいけないと思います。
そして、いわゆる抑止だけれども、あくまでも犯罪が起こらない。奈良の小学生の事件でも、やはり防犯カメラが作動していることによって、人の動きの中から犯人が探せるのではないかという１つの点を見出していますが、それでもまだ犯人がつかまらないと。そしてどんどん模倣犯のような、同じような犯罪が起きている。そういう現況を見ますと、ほんとうに私たちはみずからの命を守ることの大変さというのを、小さなお子さん、そして高齢者の方たちに非常に余計感じますね。
そういう中でまちの人は動き出している。そして、商店会みずから防犯カメラを設置したいと。そして、安全パトロールに出ている人たちが、情報をいち早くキャッチしたいから携帯メールをお願いしますと。そういう動きの中で、やはり多摩市として、市民参加のもとにほんとうのまちづくり、安心・安全なまちづくりとしての基準を定める動き方をしなければいけないと思います。
そのことについてのお答えと、それから今、防犯ブザーは奈良の小学校以後、皆さんに貸与はどのぐらいになっていますでしょうか。
◯議長（小林義治君） 曽我くらしと文化部長。
（くらしと文化部長曽我好男君登壇）
◯くらしと文化部長（曽我好男君） 安全・安心のまちづくりの対策ということで、今回この３点を補正予算でお願いしたところでございます。
先日も三浦議員さんの一般質問にお答えした中で、やはり市民の防犯意識が非常に高まっているということ、それから警視庁の意識調査でも、６割の都民の方が安全・安心に不安を持っているというようなデータもございます。そういう中では、私どもとしても防犯対策を進めていくということで、今回こういった予算をお願いしたわけでございますけれども、何よりも市民の皆さんの普段のそういった活動、こういったものが一番犯罪の抑止になるのではないかということもございます。
それから防犯カメラ、これにつきましても、地元の商店会のほうで設置をしたいということで、東京都の支援も受けながら予算化したわけでございますけれども、ただ、今おっしゃられたようにプライバシーの問題、こういったものには最大限配慮しなくてはいけない。一方で犯罪抑止の効果も期待できるだろうというようなこと。それとあと市民と行政、関係機関が、やはり連携をしていく必要があるだろうということでは、そういった関係の協議会、こういったようなもの立ち上げ、こういうものも早急に図っていきたいというような考え方でおります。
◯議長（小林義治君） 由木子ども青少年部長。
（子ども青少年部長由木辰雄君登壇）
◯子ども青少年部長（由木辰雄君） 防犯ブザーの件でございますけれども、これにつきまして、今2,900ほど配付してございます。そして、先ほど奈良の事件のお話がございましたけれども、その後11月の、たしか29日だったと記憶してますけれども、校長会等を通じて、さらに徹底するようにお願いしてございます。
それから、今これ2,900では大分少ないという、私どもはそういう感覚でおりますので、来年度から１年生に上がるときにはすべて全員配ろうかなというふうに、今検討している最中でございます。
◯３番（三浦映子君） 市民の高まりと動きに、より積極的な市でありますようにお願いします。
そして、ほんとうに私が条例にこだわりますのは、あくまでも監視型社会になるのではないかというこの不安が一番だと思います。ですから、そういう不安を持っている方も、そしてより積極的に進めたいという方も、みんなが一緒になってその不安の部分、そしていい部分を表に出しながらのいいまとめ方をしていけるように、そしてそれのコーディネーターとしての市の役割を期待いたします。
そして、この防犯ブザーに関しましては、私たちも１年生にたしか入学したときに、まず最初に学校に入る前に、就学前に、地域の子どもたちが先輩たちと一緒に道路を渡ることとか、学校に行くときの角はここだったら大丈夫、こっちの角は曲がっちゃだめとか、もう既にそういうことはなされていると思うんですが、やはりそういうときに、この防犯ブザーを先にお渡しいただいて、いわゆる家族の方たちとの使い方、そしてほとんどかばんの中に入れている現状もあるというのを聞いているんですが、ほんとうにとっさのときにブザーを鳴らすことと、もう一つ、ブザーではないみずからの力で大声を出す、これはもう、いわゆる教育の中よりも、家庭教育とか、あるいは友達どうしで、とっさのときに、ほんとうに子どもは、私たちもびっくりすると声が出なくなりますね。これの訓練を、やはりブザーに頼らない、みずからの力で大声を出して、周りに危険を察知させるという、そういうようなみずからを守る方法、これを就学前に身につけていただくように取り組みをお願いして終わりにします。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑ありませんか。
小林憲一議員。
◯16番（小林憲一君） 21ページの防犯対策事務経費について伺います。
質疑に入る前に、ちょっと１点だけ確認をしておきたいんですが、先ほどの財源内訳の中で、諸収入ということで自治総合センターコミュニティ助成金が使われるということなんですが、これは160万円なんですけれども、ここで充当されるのは130万円なので、残りの30万円がどんなふうになるのか、ちょっと確認しておきたいと思います。
それから、委託料で情報送信業務委託料、これの委託内容と委託先として想定しているところ、これを答えてください。
それから、防犯カメラ設置補助金なんですが、先ほど補助金を出すに当たって、これから要綱をつくるということのお話だったんですけれども、この要綱の中には、先ほどの答弁ですと、設置基準だとか、運用基準みたいなものも含むんだというようなお答えでしたけれども、それでよろしいのかどうか、それをお願いします。
◯議長（小林義治君） 由木子ども青少年部長。
（子ども青少年部長由木辰雄君登壇）
◯子ども青少年部長（由木辰雄君） 先ほどの自治総合センターコミュニティ助成金の、残りの30万円のお話でございますけれども、これにつきましては、私どもは子どもたちの春休み子どもフェスティバル事業を行ってございます。そこでは子どもたちの主体性、あるいはリーダー的なものを養成するための事業でございますけれども、これに充当しているものでございます。
◯議長（小林義治君） 田代くらしと文化部次長。
（くらしと文化部次長田代恒雄君登壇）
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） まず１点の情報発信の委託でございますけれども、これにつきましては、まず初期設定の費用と、あとメール発信の委託、いわゆる運用料ということが含まれております。
また、業者でございますけれども、これについてはまだ決定でございません。いわゆるメール発信専門の業者が、今結構ございます。その中から選定して対応していきたいというふうに思っております。
また、防犯カメラでございますけれども、先ほどもお答えいたしましたけれども、市としましては、防犯カメラの補助要綱をつくります。交付金要綱をつくりまして、それとは別に運用基準を定めます。その中にプライバシーの保護とか、取扱者を明確にする。また、データの提供については、捜査の関係や消防署等の公的機関からの請求があった場合というように、限られた中を含めて、その運用基準を定めていきたいと思っております。
また、設置者につきましても、この防犯カメラの管理運用規程を定めて、十分対応を図ってもらいたいというふうに思っております。
◯16番（小林憲一君） その情報発信業務のほうなんですが、今ご説明あったんですけれども、契約としては随意契約か何かで、見積もり合わせ等して決めるというようなことになるのでしょうか。それを確認します。
それから、防犯カメラのほうなんですけれども、今、補助要綱と、それとは別個に運用基準をつくるんだと。運用の、何というか、人権とかに配慮したことをカメラを設置したところにも守らせるようにということでつくるというお話だったんですけれども、その補助金をどう出すかということについては要綱でも、私は構わないと思うんですけれども、実際にカメラがついて、それが動き出すということになった場合、そのカメラの設置者の責任というのは非常に大きいわけですよね。
それは先ほど遠藤委員も質疑をしましたように、人権に非常にかかわる、プライバシーだとか含めて、かかわる問題があるので、その運用基準だとか、あるいは設置基準だとかというようなことについては、要綱ということにとどまらないで、私は人権に配慮するのであればきちんと、例えば防犯カメラの設置及び運用に関する条例とか、そういうのをつくってちゃんと議会で、例えば憲法だとかいうようなことに基づいて議論ができるように、関与できるようなことにすべきではないか。そしてそのほうが、実際にその防犯カメラを運用する方に対して、このことをきちっと守ってもらうということの仕組みにもなるのではないかというふうに思うんですが、そういう計画はありませんでしょうか。
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） 情報発信システムにつきましては、ご指摘のように随意契約で、見積もり合わせでやっていきたいというふうに思っております。
また、条例の関係でございますけれども、この補助金の基準が、個人及び公共施設の設置については該当しないという中で、例えば条例を定める場合には、市の全体的なものになってきてしまうということになりますと、やはり個人とか、公共施設にも、市の施設にも防犯カメラ等があるところもございます。ですから、そういうものも合わせてという全体的なものになりますと、なかなか今の時点では難しいなというふうに思っております。
◯16番（小林憲一君） それは今の時点では難しいということなんですが、その運用に当たっては、やはりよほど注意をしないとだめだと思うんですよね。例えば犯罪防止以外には使用しないとか、これは当たり前のことといえば当たり前のことなんですけど、そういうことがきちんと、何というか、強制力をもってそれが作用するという仕組みを、やはりつくっておく必要があると私は思うんですね。
きのうの一般質問でも言いましたけれども、こういう大変危険な現状がある、そういう社会の中で、それぞれの市民や、あるいは団体が防犯意識を持ってそれぞれ取り組みをすると。それに対して必要な支援を行政が行うということは、私は必要なことだと思うんですけれども、やはりもう一つ別の角度から、人権だとか、あるいはプライバシーの保護だとか、そういう角度からもきちっと筋を通していくということも、もう一方でどうしても考えなくてはいけないと思うんですよね。
そのためには私、先ほど言ったように、やはり条例化とういうことも含めて検討すべきだというふうに思います。このことは要望して終わります。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑はありませんか。
萩原議員。
◯５番（萩原重治君） 引き続いてメールのことなんですけれども、６月の一般質問でいろいろ要望しまして、早速スピーディーに対応していただきまして、ほんとうに感謝しています。これをやることが決まってから、私は随分いろんな人にこういうことが始まるからと話をしましたら、非常にみんな喜んでいました。特に子どもを持つ親が、そんなことをやってくれるならほんとうに安心できるわという話をしている方が、結構多くいました。
お聞きしたいのは、手短にやりますけれども、まず、希望する市民の方はどなたでもということなんですけれども、これは年齢的な制限は加えないんでしょうか。それと、そのアドレスの登録の方法なんですね。例えばホームページに載せるとか、あるいは学校とか関係機関に連絡を促すとか、どういう形で始めますよ、登録してくださいよということを流していくのか、その辺をちょっとお聞きしたい。
◯議長（小林義治君） 田代くらしと文化部次長。
（くらしと文化部次長田代恒雄君登壇）
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） この情報発信でございますけれども、これは登録制でございます。そういう意味では、パソコン及び携帯電話をお持ちの方はどなたでも、市民でございますけれども、登録ができるということになっております。また、登録につきましても、最低限度の登録というふうに考えておりまして、住所、氏名、それと電話番号とメールアドレスの４点を一応登録していただいて、その登録に基づきまして、携帯電話とパソコンのほうにその情報を発信していきたいというように思っています。
ちなみに、予定としては2,000件ぐらいを想定しているんですけれども、今回予算にお願いしているものにつきましては、最大限5,000件までの対応ができるということで考えています。
◯５番（萩原重治君） 5,000件の対応ということなので、はるかに超えるのではないかなんていう気もしているんですけれども、年明けからスタートしたいということで、新聞にもそういうことが書かれておりました。早ければ来年２月ごろから提供を始める見通しということなんですけれども、ほんとうにこれだけスピーディにやっているので、例えば市のホームページに「こういうことをやります。じゃあ皆さん、メールで登録してください。登録のメールをください」といったときに、どんどん毎日のように来るわけですよね。それを、例えばいついつで１回締めて、何日から送りますなんてことをやっていると笑われますから、はっきり言って。来たら毎日毎日どんどん登録していって、その人にスピーディな対応をここで大きくＰＲするチャンスなんですよ。
そういうことをやって、毎日それこそ100件、200件という単位で来ると思うんですけれども、そういう人たちが今度その対応にすごく安心感を抱いて、どんどん広げてくれるはずなんですよ。ここに登録すればどんどん来ますよと。そうやって広がりをつけていってほしいんですね。ほんとうに市も一生懸命やっているんだと。ぜひ皆さんも活用してくださいということを、もっともっと市民にＰＲしてもらうために、そういう対応をお願いしたいと思っているんです。
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） この情報発信システムが予算でお認めいただいたら、当然私どもも広報及び市のホームページのほうに掲載して、その利用方法等も含めましてＰＲに努めていきたいと思っております。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑はありませんか。
山本議員。
◯24番（山本治史君） 防犯カメラについて少しお聞きしたいんですが、このカメラについては、どのような仕様で、何台でどこに設置するのか。録画の期間とか、あるいはその画像の保存期間とかいうのは、どういうふうになっているんでしょうか。
◯議長（小林義治君） 田代くらしと文化部次長。
（くらしと文化部次長田代恒雄君登壇）
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） 設置場所でございますけれども、桜ヶ丘駅周辺、中央商店会ということになりますと、駅の東側のかまはらさんの写真屋のわきに入ったところの部分を４カ所予定しております。
また、先ほどもこの運用につきましては、市のほうで運用基準を定めるということとしております。それにつきましては、そのデータの外部提供の禁止、また、映像保管終了後のデータの消去等、また管理につきましては、録画装置が24時間自動録画するとか、また、保存期間は何日間とかいうことにつきましては、先ほども答弁いたしましたように、今、この運用基準につきまして詳細を詰めて、今後定めていきたいというふうに思っています。
◯24番（山本治史君） そうするとあれですかね。警察等からの提出の要請等の手続とか、その流れはどんなふうになるんでしょうということと、もう一つは、今かまはらフォトの近くの４カ所というお話だったんですけれども、そのカメラ設置場所近くで現に犯罪が起きて、そしてその具体的な犯行の場面が映っている、あるいはそこから逃走をしようとしている容疑者等の顔などが映っているというようなことに限定をして、提出が求められるのか。つまり、そういうことについてはこたえていただきたいんですが。
先ほどから人権やプライバシーについては配慮するというお話でしたけれども、具体的にはどういうプライバシーをどのように守るのかという中身については、どのようにお考えなのでしょうか。
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） 先ほども運用基準の中でちょっとご説明をいたしておりますけれども、この防犯カメラの利用、外部の提出につきましては、管理責任者が実際にやっていくという中で、言ってみれば法令の中に基づいたものと、あともう一つにつきましては捜査機関の捜査や警察庁の訴追上の必要から提供を求められた場合、または消防署等の、これは火災等の関係を含みますけれども、請求があった場合というように限らせてもらうような形ではやっていきたいというふうに思っております。
また、プライバシーにつきましては、当然人権も含めまして、これは守秘義務でございますので、これはやはり設置管理者が十分な対応と、その管理運用規程を設けていただきまして、対応していただきたいというふうに思っております。
◯24番（山本治史君） それでは、例えば捜査機関が長期間指名手配をしていた者が、この１カ月ぐらいの間にそのあたりを通行していた可能性があるのではないかということで長期間の保存を求める、そして全部がチェックされたら、あの付近を通った人はみんな写っているということになるわけですよね。そういうようなことには使わせないというようなことをする、補助金を出す市としては、その辺も考えているのでしょうか。
つまり、今のご答弁で保存は何日間かにする、多分数日という話だと思うんですけれども、その辺については、市民の思いどおりいくのかなという疑問も持ちながら、捜査機関からの相当強い要請もあるのではないかというふうに思って、そのこととプライバシー、人権を守るということとは、きっと拮抗するというか、対立関係が生まれるのだろうということを危惧するわけで、そこまで含めて市のほうが強く設置者、あるいは捜査機関等に対峙していく気持ちがあるのかどうかということをお聞きして終わります。
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） 基本的には、この保存期間は１週間ぐらいというふうには考えております。ただ、私どもは、市としては捜査上とかいうもので限らせていただいていますので、先ほどご答弁したような形で限らせています。そういう意味では、警察等から要望があったら何でもかんでもというようには考えておりません。それは設置者と十分設置、また管理運用規程をつくる段階でも検討し、調整しながら進めていきたいというふうに思います。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑はありませんか。
住田議員。
◯23番（住田啓子君） 21ページの人事管理経費について、この2,374万7,000円の減額の理由についてお伺いいたします。
◯議長（小林義治君） 福田人事課長。
（人事課長福田一仁君登壇）
◯人事課長（福田一仁君） まず人事管理経費のうち、1)の再雇用職員等報酬3,000万円ほどの減額をさせていただきますが、この主な内容といたしましては、中学校の市職員、事務職員の引き揚げに伴いまして、当初嘱託職員を10名配置するということで予算計上いたしましたが、その代替職員を臨時職員、賃金で対応するということになりましたので、その10名分、1,880万円ほど、それからあと再雇用職員、当初13名予定をいたしましたが、採用を辞退した方などが４名ほどおりまして、それが1,145万円ほどというようなことが、まず3,000万円ほどの減額の内容です。
それから、4)の社会保険料負担金、それから9)の非常勤職員通勤費、これはただいま申し上げました中学校の市事務の関係で減額でございます。
７の賃金、こちらのほうが中学校の市事務の雇用の10名分、870万円ほど、それから、先ほど質疑がございました保健所からの移管事務、こちらの事務対応ということで、臨時職員を採用するということで306万円ほど、それから職員の産休、育休、こういった休暇に伴う代替職員、こちらのほうで290万円ほどを計上させていただきました。
◯23番（住田啓子君） 従来臨時職員というのは、繁忙期という形で配置をされてきたかと思うんですが、今回お聞きしますと、中学校の事務職員引き揚げに伴う臨時職員対応ということなんですが、この正職員を臨時職員にする場合の考え方、そして、その臨時職員という職責で、ここで言えば中学校の事務ということがきちんとできるのかどうか、そういったことをまず最初にお答えください。
◯議長（小林義治君） 小池学校教育部長。
（学校教育部長小池和行君登壇）
◯学校教育部長（小池和行君） 先ほど人事課長からもご説明がございましたように、当初嘱託職員ということを私ども検討しておりました。そういった中でいろいろ、今回の市事務の引き揚げにつきましては、学校の校長先生、教頭先生、それから都の事務職員、市の事務職員と、教育委員会の事務局のほうでいろいろ検討会を重ねた中で、いろいろな課題対応等について一定の検討を行ってまいりました。
その中で、当初と大きく変わりましたのは、従来につきましては予算の執行、財務管理について、市の事務職員が主にやっていたわけですけれども、それも引き続き、当初は学校のほうでやっていただこうということで、嘱託職員というようなことを想定したわけですけれども、いろいろ話し合いの中で、臨時職員の配置をした中で、従来市の事務職員が行っていた財務の事務につきましては、教育委員会の事務局のほうで集中的に処理をしたほうが効率的ではないかというようなご提案等があった中で、そういうような考え方の整理をさせていただきまして、最終的に臨時職員、いわゆる事務補助といったような事務分掌で臨時職員を配置するという考え方にいたしました。したがいまして、現在中学校のほうで10名が今年の８月から配置をされているわけでございますけれども、あくまでも事務補助というような形の中でやっているというようなことでございます。
◯23番（住田啓子君） 私は今回、三位一体改革の中でも、県費負担の職員制度を見直すということが大きく出てきているわけですね。そういう中で、県費職員についても、職員がいるかと思うんですけれども、そういった職員はそれなりの職務があるんだろうけれども、どんどん今人件費の削減ということが小さな市役所というか、大きな命題になってきている中で、その仕事の本来の性格というのが少しずつ変わってきているような気がするんです。
それを埋めていく、もちろん教育委員会が、この件に関しては事務、財務管理は一括して行うということで、今回の臨時職員さんは単なる事務補助なんだということなんでしょうけれども、こういった目に見えることと同時に、保健所の移管による臨時職員という対応とか、あらゆるところで今、事務職員といいながらも、単なる事務補助という域を超えて恒常化している、本来正規職員がこなしていた仕事が、臨職に移ってきている状況が、今１つあるわけですね。
こういった中で、私がやはり一番懸念するのは、学校の場合は子どもにとってよりよい環境をつくってもらいたいし、だから、例えば今、臨時職員対応で学校図書館司書という形が各学校に配置されておりますけれども、そういった方々に対する、何というのかな、一人職場ですよね。そういった一人職場に対して、それはほんとうにわかっている先生や校長先生は、きちんとメンバーの１人として対応しくださっていますけれども、こういう恒常的なものに対して、一般職で配置された場合にどういった対応が今なされているんでしょうか。私が一番懸念するのは、どんどん臨時職員化されていく中で、やはり仕事そのものの本質というか、仕事の中身が少しずつ変えられてきているのではないかなという懸念があるわけです。
つまり、市役所の仕事は何か生産性を産むものばかりではなくて、市民が幸せに暮らせるように支援する、そういった職種が大半だと思うんですね。だから、広い知識と経験と、いろんなことが職員には問われてきて、大変な仕事だなというふうに私はいつも思っているわけです。でも、日本だけではなくて、外国でも職員教育とか、教育でもいわゆる能力のアカウントというか、そういった能力開発だけではなく、精神的な部分での職員をいかに人気のある職種にしていくかという側面から、職員を最も価値高く評価されるような形で雇用するというのが、今どこの社会でも行われているわけですね。でも、なかなかいろんな自治体、やはり人件費が削減する中で、職員さんたちを見ていますと、ただただ忙しそうに動き回っていらっしゃるということだけが目について、ほんとうに楽しく、この仕事をやりがいのあるものだと、子どもたちが見たら、私は市役所の職員になってみたい、図書館の司書になってみたいというふうに思うだろうかという、そういう側面から見ると、やはり私はこの臨職対応というのは、とても大事だと思うんです。職員全体に絡む問題でもあるので、そこら辺の考え方というのでしょうか、いわゆる人事管理ではあるんです。人事管理経費なんですけれども、ちょっと幅が広がったかと思いますけれども、やはりこれは今後大事な側面であるというように思います。
臨職にするときにはどういう形で臨職で対応しようとしているのか、今後どういうふうにすれば、それがまた正職化されるのか、そして、今後どうしても臨職対応せざるを得ないときには、どういう側面から対応していくのか、そのあたりの考え方をお聞かせください。
◯学校教育部長（小池和行君） 前段の部分について、私のほうから先ほどの答弁の補足をさせていただきたいと思います。
先ほど言いましたように、学校事務室には従来、現在でも小学校の部分は同じですけれども、都の事務職員と市の事務職員がおりました。今回は、そのうち中学校部分の事務職員を引き揚げさせていただいて、経験豊かな職員が多いですから、市の内部で必要なところに適正に人事課のほうで対応したということでございますけれども、従来都事務職員と市事務職員というのは、ある程度役割分担の中で事務室の事務をやっておりましたけれども、今回の引き揚げに伴う中学校の事務室におきましては、市の事務職員がいなくなるということで、都の事務職員が中心になって事務室を運営するということで、例えば予算編成等も従来は市の事務職員が行っておりました。それらも今回の引き揚げを機に、都の事務職員が中心となってやるというようなことで、勉強会なんかも随分やっていただいた経過がございます。
そういったような中で、いろいろな市民の方々が臨時職員として入った中で、都の事務職員が中心となって現在事務室が運営されているということで、私どもも当初はいろいろ心配したんですけれども、現在非常にうまく機能しているというような状況でございます。
◯議長（小林義治君） 太田総務部長。
（総務部長太田義次君登壇）
◯総務部長（太田義次君） トータル的な人事管理ということで、３点ほどお答え申し上げたいと思います。
まず１点目、現状の職場において、正規職員、嘱託、臨時職員、どんどん正規職員が少なくなる一方で臨職化されているのではないか、こういうふうなお話がございます。私どもとしましては、あくまでそれぞれの所管がやっている事務をもう１回再点検して、本来ならばこれは正規職員でやる事務なのか、それとも嘱託職員なのか、それともある程度だれでも、あるいは補助的なワークとしてできるものなのか、この辺の区別をしながら、いわゆる人的資源の再編と、こういう中で今スリム化の取り組みをしているわけでございます。
そうした中で、恒常的に臨時職員がなされているところがあるというふうなご指摘がございますけれども、これについても、この場でもご答弁させていただいていますけれども、あくまでその実態とその事務の性格、あとコスト面もございますけれども、そういう意味では職の整理、こういうことが必要である。新たな地方公務員法の改正もございますので、それにフィットした、どういうふうなのが一番よろしいのか、その辺のところは大きな懸案であるし、今検討しているところでございます。これが１点でございます。
２点目は、そうした中にあったとしても、すべて市が雇用する臨時職員で対応すべきなのかというところが１つ残るわけでございます。行政パートナーというふうな流れもある中で、この業務については市民の力をかりながら、ある意味では地域的な雇用のアップと。また、場合によってはワークシェアリングという思想もあるかもしれません。そうした中で対応していくという道もあるわけでございます。そういうふうな中をどういうふうに模索し、ある程度多摩市版の１つのシステムを確立していこう、いくのかというところは、私どもの今課せられた課題、任務であると自覚しているわけでございます。
あともう一つ、３点目は、いかなる形態であろうとも、その組織がチームとして、やはり一体となって気持ちよく仕事をしていくという環境は必要だと思います。その上では、当然職業的な、技術的な訓練もあるでしょう。あともう一つはその職場の中における、例えば学校であるならば、学校の先生方と今例に出された方とのコミュニケーションの関係、この辺のところは環境整備が必要だと思います。そういう意味では、個々の人事管理というだけではなくて、その職場職場での、チームとしていかに情報を共有しながら、ある意味では和気あいあいというところもあってよろしいかと思うんですけれども、その辺の気配りも含めて、ひとつそれはその現場の管理・監督、こういったところにも踏み込んだアクションをとっていただけるような働きかけは、人事担当としてもしてまいりたいと思います。
◯23番（住田啓子君） よくわかりました。チームとしての今後のあり方というか、現状を含めて、かなり今後しっかりと職場環境の整備ということを心がけていただきたいと思います。
それで今、小池部長がお答えくださったわけなんですが、あと小学校とか、それから、これから三位一体改革の中でいくときの職員の見直しということが出ているわけですが、その方向性はどのようになっていくのか。そして、学校図書館等では、今臨時職員という形で全校に配置されて、非常にいい状態がやっとスタートできたわけですね。最初の市民の要望から10年たって、やっと全校に配置がかなって、当初は臨時職員という形で配置したんですが、このご時世になって、学校図書館の有用性というか、必要性がどんどん高くなってくる中で、今後職員としての位置づけをどういう方向でされていくんでしょうか。それをお聞きして、私は質疑を終わります。
◯議長（小林義治君） 小池学校教育部長。
（学校教育部長小池和行君登壇）
◯学校教育部長（小池和行君） まず１点目の小学校の市の事務職員の引き揚げの関係でございますけれども、私どもといたしましては、当初小学校中学校、３年間かけて市の事務職員を引き揚げする予定でございました。現在、市の事務職員の引き揚げに向けて、また検討委員会をやっている状況の中で、小学校を半分ずつ、２カ年に分けて引き揚げすることが、果たして事務執行上どうなのかというご意見も出ている状況の中で、場合によっては17年度で21校全部引き揚げることも出てくるのではないかなというふうに考えております。
それからあと、都職員の見直しにつきましては、申しわけございません。私どものほうで、まだそちらのほうについては情報を持っておりません。
それからあと、３点目の学校図書館の臨時職員の関係でございますけれども、先日も住田議員さんのほうの一般質問でご答弁いたしましたように、教育効果が非常に上がっているというようなことで、大変喜ばれております。そういった状況の中で、私どもも現状の中での臨時職員の対応で、引き続き対応してまいりたいというふうに思っております。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑はありませんか。
谷議員。
◯12番（谷健一君） 防犯対策事務経費について伺います。
目に位置づけを引き上げたといいますか、明確にしたという点では、非常に積極的な対応だというふうに思いますし、この３つの内容で補正が組まれたということについても、基本的には積極的に評価をしたいというふうに思いますが、あわせて目に引き上げると同時に、直接の対応はくらしと文化部ということでありますけれども、庁内のこの問題についての取り組みなり、検討の体制というのは、どんなふうに考えておられるのでしょうか。
◯議長（小林義治君） 田代くらしと文化部次長。
（くらしと文化部次長田代恒雄君登壇）
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） さきの一般質問の市長の答弁でもありましたけれども、多摩市の全体的な対応といたしましては、今、防犯対策連絡会を設置しまして、その取り組み等につきまして、防犯に対する施策の取り組み等につきまして、庁舎全体で対応をしているというふうな状況でございます。
◯12番（谷健一君） 例えば、きのうは議会があって私も出られなかったんですが、落合中学校でセーフティ教室というのが実施されて、市のほうからも、私が後できのう夜報告を聞いたところでは、それは青少協が音頭を取って、中心になってその学校の授業が行われたということですけれども、私が聞いたところでは、２人の公民館長さんとくらしと文化部の職員の方々も見えていて、もちろん警察も来ていて、警察のほうが非常によかったといって感心をしていたというふうに報告を聞いておりますが、その内容について、きのうの話で、まだ報告が入っていないかもしれませんが、承知されていたら伺いたいと思います。
◯議長（小林義治君） 先ほどの住田議員の質疑に対する、小池部長のほうから補足がありますので、答弁させます。小池学校教育部長。
（学校教育部長小池和行君登壇）
◯学校教育部長（小池和行君） 申しわけございません。先ほど市事務の引き揚げの関係でご説明したわけですけれども、ちょっと私どものほうで説明が不足しておりましたので、補足説明させていただきたいというふうに思います。
先ほどの説明の中で、私ども現在、この問題につきましては、最終的には組合との協議、合意ということが前提となります。そういった中で、私どもはそういうような、検討会の中で意見が出ているということで、最終的には組合のほうと十分協議をした中での引き揚げについては行っていきたいというふうに思っておりますので、補足説明させていただきます。
それから後、ただいまの落合中学校のセーフティ教室についてはちょっと調べますので、お時間をいただきたいなというふうに思います。
◯議長（小林義治君） 田代くらしと文化部次長。
（くらしと文化部次長田代恒雄君登壇）
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） 詳しい状況は、まだちょっとお答えできないんですが、昼休みに多摩中央警察署から連絡が入りまして、昨日落合地区の連合会ですか、自治会の。そこが主体となりまして、また防犯協会の支部もそうですが、あと学校関係等を含めて、セーフティ教室が盛大に行われたというようなことが連絡がありました。
内容的には先ほどもお答えしていませんけれども、今までのセーフティ教室ではなかった多くの方が参加して、セーフティ教室が実施されたというような連絡はいただいております。
◯議長（小林義治君） 由木子ども青少年部長。
（子ども青少年部長由木辰雄君登壇）
◯子ども青少年部長（由木辰雄君） この件につきましては、私どもの担当職員が１名だけ参加させていただきました。これは青少協の落合地区と、それから西落合地区が合同で行ったものでございますけれども、タイトルとして、「痴漢や誘拐に襲われないために、君ならどうする」という具体的な講演と、それから相談とか、そういったことを行ったそうでございます。私も今この情報を得まして、聞いたばかりでございますけれども、こんな形で防犯、安全というような形での青少協が主体となって行ったということでございます。
◯12番（谷健一君） くらしと文化部のほうのご説明は、ちょっと２つの事柄をまぜて話されたようで、正確には今の子ども青少年部のほうで発言、答弁されたように、小中学校と一緒に、小学校の五、六年生、そして中学生全員を対象にした、要するにセーフティ教室、授業が行われた。それにいろんな人も参加をしたということで、先ほど盛大という言葉もありましたが、何がよかったのかというのは、何カ月も準備をしてきたわけですけれども、それは子どもとＰＴＡや青少協の役員、大人とが子どもと一緒にこの該当地域、これを歩いて写真を撮ってということで進めているんですね。
私は、最初に言ったように、この３つの、いわばハードの面だけではなくて、防犯を目に引き上げるという上では、そういうソフトの問題ということがとりわけ重要だろう、そのことをどう位置づけているのかということを伺いたいわけです。３つのものは、金を出せばできるわけですよ、いわば。そうではない地域ぐるみの取り組み、子どもも含めた、学校も一緒になった、そういう取り組みが、今、全体としても極めて重要だというふうに考えておりますが、この目に引き上げるということの経費の中で、その辺はどういうふうに位置づけ、検討されたのか。だから私は、庁内の体制はどうなっているのか、どういう検討がされているのかということを伺ったわけです。
◯議長（小林義治君） 曽我くらしと文化部長。
（くらしと文化部長曽我好男君登壇）
◯くらしと文化部長（曽我好男君） 防犯の対策につきましては、先ほど来お答えしていますように、まず庁内での情報の共有化、それから連絡体制、こういったものを図っております。それと、地域の皆さんとともに市役所、それから多摩中央警察署、それと各防犯協会、あるいはＰＴＡ、子ども１１０番、青少協、各小中学校、こういったところと連携をしながら、この秋にも防犯キャンペーン等も、永山駅、あるいは聖蹟桜ヶ丘駅周辺で行っております。
こういう形で、市を挙げて、市を挙げてというのは、市内いろいろな団体、こういったところとともに防犯体制を充実していくというような考え方で、現在も活動しているというところでございます。
◯12番（谷健一君） 例えば、きのう参加した防犯協会の方や警察の方も、きのう使われた教材も非常にすぐれているし、何かコンクールだか何かしらがあるらしくて、そこにもぜひ出品してもらいたいとか、そんな話もあったそうです。
要するに、そういう地域挙げてということがよく言われますけれども、学校、そしてＰＴＡ、学校には子どもも含めた、そして地域の自治会、それを挙げての取り組みが進展できるというか、取り組まれることが必要なんだと思うんですね。そういう中で、具体的なパトロールだとかいうことも既に始まってきているということで、形だけ何とか、用具を使って何人かがパトロールをしようかとかいうのはたやすいけれども、実効は余りないのではないかというふうに思われますし、そういう意味での日常的な地域を挙げての取り組みという視点での対応を、この防犯対策費ということを位置づけたことを契機に、より一層そういう視点を強めて取り組む必要があるというふうに考えておりますが、最後その件について伺って終わります。
◯議長（小林義治君） 渡辺市長。
（市長渡辺幸子君登壇）
◯市長（渡辺幸子君） 今、子どもの具体的な視点を生かしていることが評価の視点なんだというお話がございました。先日三浦議員からご質問があったＰＴＡの連合会の会長会のときに、やはり学校での取り組みの話が具体的にございました。そのときに、子どもたちが実際に、例えば後ろから車に追われてきたときに反対方向に逃げろというふうに教えられて、その直後にその体験をした子どもがいたそうです。そういう話を私もいただきまして、改めて子どもたちが実体験として、頭の中だけでというのではなく、実体験として体験することの必要性を、非常にそのＰＴＡの皆さんからのお話の中に強く感じました。
そして今落合地区、ここは一番初めに、たしか去年、トップに防犯組織が、防災ではなくて防犯組織ができたところだというふうに認識しておりますけれども、車上ねらいの多いところでできたと。私も初日伺いましたけれども、改めて地域でというときに、その地域とあわせて子どもとの、青少協の東と西が相互に合同となって、しかも子どもも実体験するという体験をしたところに、非常に今回の意義があるというふうに思っています。
そして、先ほど行政の中は一体どうなのかというご質疑でございます。今回予算科目を目とさせていただきましたのは、予算上のあらわれ方としても、改めて安全なまちづくりをしていきますという、対外的な明快なあらわし方をしたというふうに、予算書上も明確にしたということで、受けとめていただけたらと存じますけれども、あわせて組織上の問題としては、小さくではありますけれども、専任の担当の係長を置き、ここで集中的に入ってくる情報を全部で共有化するということをしています。
この共有化がなぜ大事かと申しますと、公園、道路、公共施設さまざまなものがございます。このところでお互いに共有化することと同時に、チェックしたらそれを具体的に一つひとつ地域と一緒に考えて、現場を見て、そして対応策を打っていくと。この対応策を打っていくときには、道路であれ、公園であれ、公共施設であれ、防犯協会、ＰＴＡ、自治会、商店会、それから多摩中央警察署が、やはり１つのキーになります。当然警察も安全・安心条例を持っていますから、情報を持っておりますから、これらが地域の中で、行政の持つもの、それから警察が持つもの、それから地域の多様な、とりわけ学校は１つの中核になるかと思っていますけれども、これらがまさに私たちのまちの安全は私たちで守るという、その大きなうねりが生まれつつあるというふうに認識しておりますし、これからもより広げていきたいと考えております。
◯議長（小林義治君） この際暫時休憩いたします。
午後３時00分休憩
──────── － ────────
午後３時20分再開
◯議長（小林義治君） 休憩前に引き続き会議を開きます。ほかに質疑はありませんか。
藤原忠彦議員。
◯27番（藤原忠彦君） それでは、１点だけ伺います。多くの議員の皆さんが取り上げておられましたですけれども、20、21ページの防犯対策事務経費についてであります。今回は防犯カメラの設置ということでありますから、その点から少し伺いたいわけであります。
質疑のやりとりの中では、ほかのところでも要望が出れば、今後検討していくというふうにたしかお答えになられたのかなというふうに思いますけれども、先ほど谷議員の質疑の中でもいろいろ提案されておりましたが、今後公共的な施設だとか、幼稚園だとか、保育園だとか、学校もそうでしょうし、ひいては各自治会だとか、管理組合なんかでも、場合によっては今後設置を積極的にしていこうという機運が盛り上がるかもわからないし、広く、いわゆる防犯ということの見地から考えたときに、多摩市の行政として、どの辺のところまで今後考えていくのかなということは非常に重要だろうなというふうに私は思うんです。あくまでも、例えば商店会だとか、そういったところで要望があったときのみ補助金を出して、東京都と市と、何ですか、３本の柱で補助を出してやっていくということなのかどうか。
◯議長（小林義治君） 曽我くらしと文化部長。
（くらしと文化部長曽我好男君登壇）
◯くらしと文化部長（曽我好男君） 防犯カメラの設置につきましては、先ほど来お答えしていますように、基本的には安全・安心まちづくり推進地区というものを指定をした中で、治安対策を効果的に進めていこうというような考えでございます。
現在のところ、ご質問者がおっしゃいますように、基本的には商店会ですとか、町内会、自治会、こういったようなところで、そういった一定の区域の住民が参加するような団体、こういうような地域団体からの要請があれば、これは要請についてすべてやっていこうということではございませんけれども、やはりそこの犯罪の発生状況ですとか、あるいは周囲の状況、それから、何よりもこれは市民の皆さん方の自発的な声、これがなければいけないというようなこともございますので、そういった面も含めて検討していきたいというような考えでおります。
◯27番（藤原忠彦君） これまで杉並区あたりではいち早く、全国的に先駆けて、防犯カメラ関係についての条例化をやってきているんですね。つい数日ほど前ですよ。立川市が、いわゆる基本的な人権だとか、あるいはプライバシーの問題等々を重点にした形での条例化をしたと、新聞にも大きく報じられておったわけであります。多摩市としては要綱で対応していくというようなお話があったというふうに思うんですけれども、今後はさらに一歩進めて条例化ということも、当面は要綱であっても、条例化ということも将来的には視野に入れていく方向性なのかどうかということを、まず１点伺っておきたいわけでありますが、いかがでしょうか。
◯くらしと文化部長（曽我好男君） 防犯カメラの設置につきまして、それの管理運用、こういったものについての条例化が必要ではないかというようなお話でございますけれども、現段階ではそういった考えはございませんけれども、今後また防犯カメラ、いろいろな部分でふえていくような場合につきましては、改めてその管理運営、こういったものについて統一的な基準、こういったものが必要になろうかというふうに考えております。
◯27番（藤原忠彦君） 今回もちょっと、この危機管理の問題で私も一般質問で取り上げました。従来、今回も議会でいろいろと防災のことも焦点になったわけでありますけれども、ちなみに防災課の設置まではかなり長い時間を要して、ようやく防災課ができたかなという過去の私の感触でありました。しかし、今回この防犯担当ですか、いわゆる主査、係長クラスを置いて、１名でありますけれども、具体的にシフトするという体制を組織機構として整えたということは、大変これは評価すべきことだなというふうに思います。
先ほども問題にされておりました東京都の世論調査でも、今回たしか都政に何を一番優先して政策を求めるかといったら、六十数％という非常に突出した数字で、いわゆる治安対策、安全対策だということがたしかかけられて出てましたですね。先般の多摩市の世論調査でも、いろんな項目がありましたけれども、多摩市にどういう政策要望を持っておられますかといったら、やはり安全・安心の防犯的なことがトップに出されていたというふうに記憶しているんです。それだけ世の中乱れてきているというか、非常に不穏な社会になってきたということのあらわれだというふうに思うんですけれども、今日的に地方自治体といえども、地方自治体として積極的に防犯的なことについても取り組まざるを得ない状況になってきているかというふうに思うんですね。
そこでちょっとお伺いしますけれども、先ほど谷議員からもいろいろ問題提起もありましたけれども、せっかく予算書に目という形で明示するに至ってきたと。これは大変結構なことであります。積極的に取り組もうという、先ほど来市長のご答弁もありましたんですけれども、来年度、この防犯関係のカメラですか、そういったことについても何らかの形で、例えばどこかにどのぐらいとかというふうな、ある程度考え方もあるんですか。補助をするような形で予算の計上も考えているのかということだとか、そのほか、いわゆる目を設けてまでも安全・安心のまちづくりを積極的に進めようという姿勢を市長も大変色濃く出されていることは大変結構でありますけれども、差し当たり新年度予算に向けて、どんなふうなことも考えているのかもお伺いしておきたいと思います。
◯議長（小林義治君） 田代くらしと文化部次長。
（くらしと文化部次長田代恒雄君登壇）
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） 来年度の予算に向けては、今作業中でございますけれども、基本的な考え方といたしましては、情報発信につきましては来年度以降もこの事業は進めていきたい。また、防犯カメラでございますけれども、これは今年度の要綱は単年度要綱という形でさせていただいております。ということで、来年度につきましても、東京都の予算の動向も踏まえまして、また、地域、多摩市内の団体からの設置の要望等も、今のところはない段階でございます。そういう意味では、来年度の状況等を踏まえながら、防犯カメラには対応していきたいというふうに思っております。
◯27番（藤原忠彦君） 東京都の補助金は、いわゆる商工的な見地から、商店街関係とか、そういったところに限定された形の補助金ということになるんですか。あるいはそうではなく、広く、例えば犯罪が発生した学校だとか、あるいは管理組合とか自治会等々で、そういう犯罪があったというような場所で、どうしても設置しなければならないというふうな地域的な要望が高まって、設置をしたいというような形で市に申し込んだ場合に、行政と東京都の補助金等々でそういったことが実現する可能性があるのかどうか。
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） この東京都の補助金の要綱でございますけれども、先ほど部長のほうからも答弁いたしましたように、これは安全・安心まちづくり推進地区におけます自治会、または商店会等の団体でございまして、個人または公共施設については、これは対象外ということになっております。
◯27番（藤原忠彦君） これで終わりますけれども、対象外というお話もありましたけれども、多摩市として、基礎自治体として積極的にこの市内の治安、安全・安心に暮らせるまちづくりということからすれば、ぜひ市長の重点施策の１つにも入っているかと思いますけれども、今後具体的に、できるだけきめ細かなネットワーク化を図っていくという形で、この防犯カメラの問題についても、今回のみに限らず積極的に自治会や管理組合、あるいは青少協等々でも、ウォッチングして実際に歩いて、ここはどうしても危ないというところがあれば、そういうところについても今後シフトしていくということも視野に入れて、頑張っていってほしいなというふうに、これはお願いをしておきたいと思います。
それから、私としては、危機管理室というのはやはり将来的には絶対必要だと。庁舎の問題はあるでしょうけれども。やはり防犯だとか、防災だとか、そういったもろもろの問題も加えた形での危機管理室というのは、将来的にやはり必要だろうなというふうに思っております。一遍には無理だけれども、常に念頭に置いて取り組んでいただきたいとお願いして終わります。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑はありませんか。
富所議員。
◯25番（富所富男君） すみません。日ごろ政治信条や姿勢において、若干ながら大きく異なる先輩議員と同じような主張をするのも、大変個人的には複雑な心境でございますけれども、心を鼓舞して少し質疑をさせていただきたいと思います。
防犯カメラ設置補助金についてでございます。これについては、条件つきながら推進の立場から、何点かご質疑をさせていただきたいと思います。
まず最初に、その本論に入る前にお伺いしたいことがございますが、多摩市の中に明かりがこうこうと照り、なおかつカーブミラーまでついているけれども、大変夜には防犯上の不安を感じる場所が、最近でき上がっております。これは野猿街道から鎌倉街道に抜ける都道、今整備中でございますけれども、そこに東寺方３丁目という停留所がございます。この停留所を反対側に出るには、新しくトンネルができてありますが、その中を通ったことがあるかどうか、まずお伺いします。通ったことがあるならば、そのときの、これはもちろん夜でございますけれども、印象をお話しいただきたいと思います。
◯議長（小林義治君） 田代くらしと文化部次長。
（くらしと文化部次長田代恒雄君登壇）
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） ご指摘の場所がトンネルがあるのは承知しておりますけれども、担当としては通っておりません。
◯25番（富所富男君） 私もおかげさまで大変ずうずうしい人間になってきておりまして、その私でさえ、夜遅い時間バスを降りて家に帰るとき、そのトンネルをくぐることについては大変、何となく不安を感じております。ましてや女性の方とか、それからお年寄りの方、近所の方がそういうふうなお話をされているんですが、大変いろんな形で安全上のことは考えて、今さっき申し上げたようなことが施されているんだけれども、大変歩く者にとっては不便になったということでございます。
そういう点で、そういうことをまず皆さんに認識をしていただいた上で、少しご質疑をさせていただきたいと思いますが、私がなぜ推進をする立場からお伺いしたいかという、その条件でございますけれども、プライバシーの保護と防犯というのは、ある意味で相反する要素を持っております。しかしながら、誤解を恐れずに申し上げますならば、最大の人権侵害というのは生命を奪われることであります。また、今回の市の世論調査では、防犯対策について１位に掲げられているということもまた、これ事実であります。そうした点を考えますと、これらについてのどういう対策をとるかと、その対策の中身はいろいろ議論はあるにしても、何らかの対策をとらなければいけないということはご理解いただけると思います。
それで、カメラの設置でございます。カメラの設置については、先ほど申し上げたような点をどうやって調整するかということでございますが、府中市においては、安全・安心のまちづくり条例を既に施行しているわけですね。同じように、カメラの設置について大変議論があったわけであります。ですから、先ほど来運用についての要綱の設置のお話がございますが、ぜひ府中市の例を参考にしていただきたいと。やはり同じように、プライバシーの問題、防犯の問題と両面から、がっぷり四つを組んで設置要綱をまとめております。ぜひ先進的な事例の１つとして、参考にしていただきたいというふうに思います。
そういったことを申し上げた上で伺いたいと思いますが、新宿では、実はここは防犯カメラが設置をされていますという立て看板が掲げられております。桜ヶ丘商店街で防犯カメラが設置された折には、通行人にどのような形でＰＲすることになっているのか、まずお伺いします。
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） 設置についてのＰＲにつきましては、設置者とまだ協議はしてないという中で、今のご質問者のご提案、ご質疑につきまして、十分参考にさせていただきまして対応していきたいと思います。
◯25番（富所富男君） ぜひ、ここはこういう状態にあるということをきちんと皆さんに理解をしてもらうということも、いろんな面で決してむだなことではないというふうに思っております。そういう点で、新宿についても看板だけ、結果を見てまねるのではなく、その看板を設置した経緯も含めて、ぜひ研究をしていただきたいというふうに思います。
次に、防犯カメラを設置した後の、その運用と同時に、地元の商店街、それから市、市も当然126万円のうちの42万円を支出するわけでございますから、市もかかわりを持ってくるわけですけれども、その商店街、市、警察、それらがどのような形で、これを連携しながら防犯カメラを運用していくのか、これについて次にお伺いします。
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） 先ほどもご答弁していますように、運用基準と設置者の管理運営基準等を含めまして、当然これにつきましては市、地元、また警察と、それの利用の仕方、また管理の仕方につきましても、今後十分検討して進めていきたいというふうに思っております。
◯25番（富所富男君） もう１点、これもいろいろ議論のあるところでございますけれども、防犯カメラ設置に関連してといいましょうか、もう少し広い意味での防犯対策という点で、ぜひ市のほうに努めていただきたいことがございますが、多摩中央署ではわんわんパトロールなど、いろんな形で防犯上の取り組みをしているわけですけれども、市の財政上の支援がなかなか期待できない状況にあって、私が伺っている範囲では、市と多摩中央署の防犯上の連携について、大変不十分であると。これは市民の生命、財産を守るという点から申し上げていますので、その誤解のないようにしていただきたいんですけれども、そういう点からの情報交換、それから連携がどうかなというふうに思っております。この機会に、どのような形で多摩中央署との関係、市民の利益第一という立場に立った連携をとっていくのか、お伺いいたします。
◯くらしと文化部次長（田代恒雄君） 今ご指摘のように、多摩中央警察署では
防犯パトロール関係についてのボランティア等の団体の育成といいますか、結成にご努力されているという中で、非常に多摩中央警察署からの要望も、犯罪抑止の対策上、いろいろと市のほうには予算上の対応をお願いしたいというような話は来て、協議はしているところでございますけれども、なかなか市としても財政の厳しい中、今回につきましても、この貸出用品以外に腕章等、多摩中央警察署、わんわんパトロールのものも含めまして整備をしていき、今後とも防犯対策上につきましての犯罪抑止も含めまして、多摩中央警察署とは十分協議をしていきたいというふうに思っております。
◯25番（富所富男君） 最後に１つだけ申し上げておきますけれども、この防犯カメラについては、先ほど来いろんな議論があるわけですけれども、市民の生命と財産という観点から、議会としても何らかの責任を持って取り組まなければいけない、もちろんそれは市も同様でございます。そういった観点から決してぶれないで、あくまでもそういった視点から、この対策をいかに効率的に進められるか、これは１つのケースということだというふうに思っております。今後、もう少し幅広くいろんな試みをしないといけないわけです。
実際に犯罪が起こるかどうかということを防止すると同時に、防犯上の不安を感じさせないと。先ほど体感治安という発言が三浦議員からありましたけれども、そういった不安を感じないような社会をどうやってつくっていくかと。それは皆さんが懸念されるような、警察国家という、そんな大それたことではなく、もう少し市民の純粋な感覚に合った施策をどういうふうに展開していくかということです。これは、実は行政だけ、あるいは議会だけで考えることではなく、そういったことに真剣に取り組んでいる市民とともに、どういった政策を展開するかを考えることが最も大事なことだというふうに考えております。その点を意識しながら、ぜひ改めて市民の生命と財産を守るために、市のほうにも積極的な取り組みをお願いして、質疑を終わらせていただきます。
◯議長（小林義治君） 曽我くらしと文化部長。
（くらしと文化部長曽我好男君登壇）
◯くらしと文化部長（曽我好男君） ただいまご質問者から、市民の目線に立ってというようなこともございました。私どもも一方的に行政、あるいは警察、関係機関だけということではなくて、やはり市民を交えた中での、どういう対策をすれば犯罪が防げるのか、あるいは市民に不安を与えないようになるのかというような観点から、さまざまな対策を進めてまいりたいというふうに考えております。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑ありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって総務費についての質疑を終了いたします。
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◯議長（小林義治君） 次に、民生費についての質疑に入ります。
質疑ありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって民生費についての質疑を終了いたします。
────────────────────
◯議長（小林義治君） 次に、衛生費についての質疑に入ります。
質疑はありませんか。折戸議員。
◯20番（折戸小夜子君） それでは
管路関連事業、補償費等ということで。
まず来年度、今年度限りで多摩市が管路を撤廃していくという方針が出た。そしてまた、条例も今回提案されておりますが、私はそのことについては非常にご努力があって、ある面でこれからのリサイクル社会に向けて、非常に一歩前進したかなと。お荷物が１つおりたかなという気がいたします。
まず、これは国のパイロット事業で始まったわけですけれども、その中で、多摩市が受け入れてやったというのが、まず基本にスタートしたことだと思うんです。長い年月があって、公団から移管されて、そして今は公団ではありませんけれども、あるわけですが、そういった中で非常に赤字が続いたということで、今現在、この管路の事業に当たって、どのくらいの赤字を累積としては試算をしているのか。どのくらいあるのかということをまずお伺いいたします。
◯議長（小林義治君） 鈴木管路施設担当課長。
（管路施設担当課長鈴木講史君登壇）
◯管路施設担当課長（鈴木講史君） 昭和61年に引き継ぎをしたものでございますけれども、それ以降累積をしますと、約14億円になっております。
◯20番（折戸小夜子君） 今、市の財政が非常に厳しいと言われて、収入等においても自主財源をいろいろ工夫しなければいけないというような状況の中で、長い、61年からの14億円という赤字の累積というのは、やはり市民にとっても大きな、税金の使い道のあり方としては非常に厳しかったのではないかなというふうに思います。
それで、
多摩センター周辺の82ヘクタールということで、事業者、それから住宅等が具体的に今利用しているわけですけれども、事業者の中で、やはり簡単、便利で使っていけるという点においては抵抗があるという部分も、事業の側に立てばわからないわけではないですが、今、具体的にどういうところまできちっと精査をできているのかということと、それから住宅の件に関しては、どこまで具体的にきちっと、今この段階で詰めていると思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
◯管路施設担当課長（鈴木講史君） 今、事業所のほうと、いろいろと廃止に向けて協議を行っておりますけれども、廃止につきましては、ほぼ全社理解をいただいております。あとは補償金の額、そのタイミングということでございまして、一部事業所の中には、もう既に収集を停止している事業所も出てきております。
住宅のほうにつきましては、２つの団地がございますけれども、すべて臨時総会等可決いたしまして、あとは現地に工事に移るという状況まで理解いただいております。
◯20番（折戸小夜子君） 住宅のほうの補償金というのは、ある面では提示されているんですか。
◯管路施設担当課長（鈴木講史君） 住宅のほうにつきましては、相手の財産というものは余りございませんので、一部高層棟のダストシュートのところが相手の財産でございますので、それにつきましては、今後補償金で対応するということになってございますけれども、その他につきましては、今後ごみの集積所をつくるということの代替案を示しまして、今回この補正予算の中にも、その代替案の集積所をつくる、それから市の投入口を壊す予算というものを整理させまして、今回補正に計上させていただいております。
◯20番（折戸小夜子君） よくわかりましたが、その中で、例えばあそこの住宅に皆さんが入る段階で、１つの生活スタイルとして、非常にほかと違った収集方法で簡単、便利だといったときの意味、だから入ったんだよというような、精神的といいますか、住宅環境の問題で補償というものに対しての提示というのはあったんですか。
◯管路施設担当課長（鈴木講史君） 住宅の環境問題でございますけれども、そういう要望は多々ございました。ただ、分譲価格に幾らそれが入っているとか、そういうことで金銭的に把握ができませんでしたので、今回環境対策という形で、集積所、また、その周辺を整備するということでお認めいただいております。
◯20番（折戸小夜子君） そういう形での、きちっとすっきりした形でまとめていったということは、大変よかったと思います。ただ、私がここで申し上げたいのは、最初に申し上げましたように、国のパイロット事業としてできていましたね。それに対して、ニュータウンがもう９割以上終わって、そして公団も撤退し、東京都も撤退した中で、やはりしりぬぐいを市だけでさせられているという状況は、やはりいかがかなというのを非常に思うんです。ですから、これに際して、今までの国がやりなさいよといってやった最後のしりぬぐいを、国に対してどれだけきちっと物を申して、お金も含めて出しなさいよという交渉をどういう形で積み上げてきたのか。また、そのことはもうしようがないと思って、何もやらなかったのか。その点についていかがでしょうか。
◯管路施設担当課長（鈴木講史君） 国のモデル事業ということでスタートしておりまして、そのときも補助金をいただいておりますので、今ここで、事業を廃止にするに当たって、やはり補助金の返還問題が出ております。
当初は東京都を経由して、国土交通省に担当と参りましたけれども、今はもう国土交通省のほうの本省レベルで調整をしておりまして、もし補助金の、我々は返したくないんですけれども、それの手続はどのようにしたらいいのかとか、そういう補助金の返還問題とかいうのを今協議して、なるべく補助金の返還が生じないように対応してほしいということを、今直接調整を行っております。
それが結果はまだ見えておりませんけれども、またそのほかには、今回事業が廃止するということは、事業所のほう、国の事業所も３施設ございます。そういうことにつきましては、国土交通省のほうも、そういうモデル事業でやった話の中では、国のほうもある程度助けていただきたいということで、その３施設についても何とか補償はしなくて済むように、国土交通省としても動いてほしいと。例えば法務省なり、郵政省なりというふうに働きをかけていただいております。また、国土交通省も東京都に対しても、東京都の施設もございますので、そちらに働きかけていただいているとか、以前で言えば公団のほう、今都市再生機構でございますけれども、国土交通省のほうから都市再生機構のほうに申し入れて、何とか公団のほうにも対応していただくようにということで、総括的に、補助金の返還だけではなくて、事業を廃止するのに当たって、国土交通省もみずから動いていただいていると、そういう中で全体的に事業を終わるということを協議を進めているところでございます。
◯20番（折戸小夜子君） 確かに国がモデル事業としてやるに対しての補助金というのはあったかと思うんですけれども、ただ、その事業そのものが余りよくなかったと。非常にマイナスだったということになったときに当然補助金は返す必要はないけれども、こういうことになったことに対しての、赤字になった部分に対しての補償というのはもうちょっと強く、別な形で私は言っていいのではないかなと思うんですよ。
返さない、補助金をもらってそれを返さないでいるだけでいるというのではなくて、もうちょっと違う、はっきりとした負の遺産だったのではないかという点においては、突きつけてもいいというふうに思うんですけれども、そういう積極的な対応を粘り強くしていただきたいなというのが私の率直な考え方なんですが、その点についてお答えいただけますか。
◯管路施設担当課長（鈴木講史君） 国との調整でございますけれども、もちろんこの議会の中でも、以前からいろいろとご意見もいただいておりますので、今、国に対しましても、多摩市議会ではこういういろいろな意見もあるということを、議事録も添えた中でお出しをしております。そういう中では、端的に補助金の返還だけにとどまらず、この事業をどういうふうにまとめるのかと。国土交通省も、この補助金で廃止をする、事業がなくなるということは初めてのケースでございますので、補助金の返還の計算式も全くございません。そういう中では、逆に廃止が１つまたモデル事業ではないですけれども、そういう形の中で、国土交通省と直接談判をしておりますので、もう少し協議の経過を見ていただきたいと思います。
◯20番（折戸小夜子君） 確かに多摩ニュータウンが初めてということで、つくばもありますし、学園都市であって、やはりある面では大きな負といいますか、どうしようもない、粗大ごみというよりもっと壮大なごみになっているわけですけれども、そういう点で、いいからやれよやれよといってつくられた、それでまたこの議会の中でも、ずっと20年ぐらいになっても、やはり車収集のほうが費用がかからないではないか、管路収集の場合は費用がかかると。それについては衛生的にごみを収集するからいいんだとかいうことで、いろいろ議論があったかと思うんですけれども、やはり最終的になってお金の問題が市財政の問題までくるんで、ここまで来ているわけですから、そういう点ではもう少し、国がやれやれと言ったけれども、これは大変マイナスだったんだということを明確に整理した上で、はっきりと突きつけていかなければいけない。いいモデルに、逆に言えばほかのところのいいモデルに、私はしていただきたいと思うんですけれども、もう一度強い決意、もしあれでしたら市長も、これは市の重要なところを担っていたごみ収集のあり方ですから、それを変えていくということに対して長年あったわけですけれども、その点についてご感想なり、それからまた、国に対しての姿勢について、所見があればいただきたいと思いますが。
◯議長（小林義治君） 長島環境部長。
（環境部長長島征雄君登壇）
◯環境部長（長島征雄君） 先ほど課長のほうから答弁をさせていただいておりますけれども、市の考え方は、まず補助金も返さない。逆に市は迷惑していたんだというような気持ちで事に当たりました。いろんな部署にそういうことで強く当たりました。それから、市長名で補助金は返しませんと、そういうようなことも突きつけて、ただ、向こうはそれを今引き取ってはいませんけれども、写しを渡してありますけれども、そういうことで、強い姿勢でいろいろな場面で当たりました。
その結果、先ほど課長も申しましたように、本来こういうことは普通ないんですが、本省の課長から直に電話がございまして、そうして１回会いたいから来てくれということがございました。それが一昨年のちょうど年末の最後の日だったと思いましたけれども、私のほうで呼ばれまして、課長と２人で行きました。そこで課長のほうからは、補助金を出しているんだから返してもらいたいんだという話があったんです。私のほうはそれを認めなかったんです。うちだって何ですか、被害者なんだと。そういうことで、いろいろな話をしました。
そうしましたら、最終的にはわかってくれました、課長が。それで直にその後は、本来はそういうことはないんですが、関東地方整備局だとか、いろいろ大宮のほうにあるんですが、また東京都の窓口もあるんですけれども、そっちを飛び越えて向こうと今直に、課長が私どもの気持ちもよくわかってくれまして、それでは、国土交通省にしてみれば、今まだこの補助金を出しているんですね。いろんなほかのところに。そういう状況の中で、全く補助金も返さないで廃止、また、逆に欲しいというぐらいに言っていますので、国土交通省の気持ちも斟酌しなければいけないんですね、うちのほうとしても。そんなことを含めて、今いろんな補助金を返さないようにするにはどうしたらいいかと。向こうは向こうの立場がありますので。
それとまた、そのときにいろいろ協力をした日本住宅公団、今の都市再生機構のほうですね。そういうところにも国のほうから直接働きかけてあげるから、多摩市のためにということで。またうちのほうも、市長名で直に都市再生機構のほうには何とかしてくれという、あなたのほうから言った話をやったんだからということで、こっちはこっちでやっていますけれども、国のほうからもまた支援をいただいて、最終的に、これは満足する額かわかりませんけれども、実質の額としては１億5,000万円を都市再生機構が出すことになったわけですね。
それ以外に、都市再生機構が関係している企業、
多摩センターには３施設あるんですけれども、そこは本来は補償金を出さなければいけない対象のものだったんですが、そこも一切都市再生機構のほうから話をつけてくれということで、本部長が全部歩いてくれまして、それも国のほうからの支援を含めて、都市再生機構の永山のところの本部長がそれぞれの社長さんたちにいろいろ会って、多摩市もこういうことで大変なんだから協力してやってくれという支援もいただきました。その後私どもも行ったりして、また先ほど申しましたように都の施設だとか、国の施設、そういうところも国交省の担当課長、それから課長補佐、調整官等にいろいろ動いていただいています。そういう意味では、私どもはそこまでしてくれるかどうかという危惧が大変あったんですが、そのような状態です。
その間には市長が、直接都市再生機構のほんとうの上層部に対してのお願い、要望をしたり、それから、助役のほうから、やはり何回もいろいろな要望をしたりして、市を挙げて、多摩市だって、何というんですかね、これは被害者なんだという形をいろんな形でとりまして、それでやらせていただきました。そんなことですので、ここでようやくその辺がまとまりつつあるということで、最終的な補正をお願いしているという状況でございます。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑はありませんか。
菊池議員。
◯13番（菊池富美男君） 同じ管路事業の問題についてお尋ねしたいと思います。
これについては、この管路事業を導入するかどうかというふうなところで、我々は白表紙というんですかね、白い本で議論した経験がありまして、あの当時の議論を思い浮かべれば、やはり管路収集するのと車収集する、この意義についてどうなのかと、こういうふうな議論をした記憶があるわけですね。
そのときに市の担当が、前やめられた小林参事の方が担当だったと私は記憶しておりますが、そのとき盛んに、公団の方も行政の方もそうなんですが、要するに管路収集のごみの量そのものが集まってくる。すると、車収集でやるよりも、ある一定の量が集まれば管路収集のほうが経費が安くなると、こういうふうな議論が盛んに皆さん方とやった記憶があるわけですね。結果的にはそれは違うのではないかと。あれだけの大きな設備をつくれば、管路収集というのはやはり維持管理経費がかかる、こういう実態があったわけですね。
それで、その当時の事業費、私も数字的には定かではありませんが、パイロット事業というようなことで補助金が４分の１の、４分の３が公団の負担というようなことでこの事業が進んだと。このように記憶しているわけでありますが、当時の事業費が幾らだったのか、それで補助金が幾らだったのか、それで今までのいろんな補修、できるだけこの補修などについても、補修しないような形でやっていこうと今日まで来たのが事実でありますが、その辺の経過について、どれだけの投資をされてきたのか。そして補助金がどうだったのか。そして、３年間ですかね、公団のほうが試行というような形の中で、その後多摩市が引き継いできた、それまでの経過というのは一体どうだったのか、改めてこの管路収集事業を終息に当たっての、総括的といいましょうか、そういうようなところはどうだったのか、改めてもう一度伺いたいと思います。
◯管路施設担当課長（鈴木講史君） 私どものほうも、廃止に当たりましては今までの経過等を調べてございます。総体的には、総事業費としては、一般の工事、対症工事以外で約62億円使っております。国庫の対象事業としては、約50億円を費やしております。補助金額につきましては、合計で12億5,800万円補助金をいただいております。
今お尋ねの中の総括でございますけれども、確かに当時は日量58トンをごみ収集できる能力を備えております。でも、実際現在、日量約６トン弱でございます。10分の１以下ということでございます。ただ、この辺の中も総体的な流れを確認したところ、昭和54年当時設計をした、52年からやっているんですけれども、その当時はやはりまだ社会の構造が大量消費時代ということで、大量生産して大量消費すると当然大量廃棄になると、そういう時代背景でございました。
その後、平成に入りまして、国の廃棄物の処理法が変わりまして、平成３年にはじめてリサイクルという言葉が出てきました。当時は全くリサイクルということは考えていなくて、ただ燃えるか燃えないかのごみを、いかに早く合理的に処理をするかと、これが今回の管路のシステムの原点でございました。それがやはり平成に入って、そこが変わってきたと。最終的には平成12年に、今度は循環型社会ということがございまして、もうごみはゼロにしなければ、最終埋立処分場がもたないというふうな社会構造になりまして、いかにごみを減量し、また出てしまった場合はリサイクルに回すという社会構造になりました。
そういうことで、ごみ量の推移からしてみますと、平成９年がピークでございまして、それ以下はもうずっと下降線をたどっております。逆に維持管理は平成９年ごろをピークに、どんどん機械が老朽化することによって膨大な額になってきました。そういうことの中では、国にも公団にもお話はしているんですけれども、やはり社会構造が違ったというのは、当初の設計ミスではないかということを言ったこともございます。ただ、やはりいろいろ文献等を調べれば、昭和52年なり、54年当時は、やはりどうしてもまだごみ量は出てやむを得ないんだという思想の中で、公団のほうに設計ミスということまで、我々は突きとめられませんでした。
そういう中で、やはり社会構造が変わったという中ではこれはやむを得ないという中でございましたので、先ほどから答弁させていただいているように、国に対しても方策は変えたほうがいいと。逆に、一緒にやったつくばは、当時の厚生省の補助でございましたけれども、これはいち早く厚生省はこの補助金は取りやめてございます。まだ残っている国土交通省は、地方自治体が要望するから補助金は切れないんだということもございますけれども、今最後の補助金をもらっているのは横浜市でございます。横浜市のみなとみらいでございますけれども、やはりもうみなとみらいも、同じような状況でございます。そういう中では、みなとみらいも見直しをしていますので、やはり国土交通省も、この補助金自体を見直さなければいけないという時代になっております。
ただ、最初が間違えていたと。そこまでは我々も突きとめられなくて、それでもこういう結果になったのだから、これは悪いモデル事業に最後はなるかもしれないけれども、当時としてはたくさんの報告書をつくってまいりました。それは１つのモデル事業の成果だということで、事業が廃止に当たったから補助金を返せとか、そういうことではなくて、やはりモデル事業としてこれだけの調査報告書をつくって、今こういう現状だと。最後の調査報告書もつくったと。それで多摩市はやめたいんだということを国のほうに訴えてございますので、そのような中でご理解いただきたいと思います。
◯13番（菊池富美男君） 思い返せば、あそこの管路収集の都市計画決定された区域が約82ヘクタールと、このように私は記憶しているわけでありますが、当時、多摩ニュータウンのまちそのもの、企業誘致し、というふうなことで、今でも張りついていないような状況ということがあるわけでありますが、当時１日58トン、こういうふうなごみ量が出ると。それについては、一定の企業がこういうふうな規模で、あそこには企業が集まってくると。こういう計算のもとで試算していたと記憶するわけです。住宅についても何世帯か入れてと、こういうような形の中で事業決定がされてきたという経過があるわけです。
それで、その当時よく皆さん方が言われていたのは、管路収集にすることによって、まちがきれいになる。要するに、まちの中にごみが出てこない、こういうふうなまちをつくるというのが
多摩センターの理想の都市だと。こういうことを皆さん方が主張されていたわけですね。やはりごみというのは、例えば繁華街とか、新宿とか、渋谷とか、そういうふうなまちを見たときに、朝になるとごみが出て、朝方収集するとか、そういうふうな自治体も出てきているわけですが、そういうまちをつくらないのが
多摩センターですよということで、声を大にして言われていた、こういう記憶があるわけですね。
しかしながら、今結果としては、あの当時の
多摩センターのまちづくりそのものが、企業誘致などが今の状況のような形になっているように、その計画そのものが破綻してきたというのが実態なんですね。ですから、そういうふうなまちそのものについて、多摩ニュータウンの中核としての
多摩センター、こういう位置づけがどうだったのかと、こういうことも含めて、この管路収集について今回終息していくと。こういうような中で、しっかりどう総括していくのか、そのことが必要なことではなかろうかと、このように考えているわけでありますが、それについてはどのように考えているのかお聞かせいただきたいと思います。
◯管路施設担当課長（鈴木講史君） この管路収集事業、今考えますと、国土交通省の補助金だったというものは、どちらかというとごみ行政というよりも、やはりまちづくりの、公団がまちづくりをする中の１つの補助事業ということでございまして、補助のメイン主体は街路という形で、都市計画上のものから持ってきていると。といいますと、共同溝の中にいろいろな電気、水道、地域冷暖房、電話、情報線、この中に廃棄物というのは初めて入ってきたという中で、共同溝から都市づくりを始めるという大きな課題がございました。
そういう中で、まさしく今ご質疑いただいたように、あの管路収集は都市づくりの１つであったということは言えるかと思います。結果的にごみ量のほうも、その後調査をいたしましたけれども、やはり都市づくりとごみと、もちろんまちがたくさん充実すればごみは出るんだという中での、都市づくりの管路収集でございました。さっきお話ししたように、今ごみは出さないと言っている中では、都市づくりのところとごみの環境問題が、ちょっと差が出てきてしまったと。そこをやはりもう一度考え直すべきだというようなことで、特に東京都や国に対しては、都市計画でつくったものでございますけれども、それを廃止させてもらいたい。都市計画のほうの担当に言わせると、都市計画の廃止というのはありえないというのが現状だと。都市計画は50年、100年先を目指して決定をしたものだから、ごみについても都市計画から外すのは難しいということでございましたけれども、ごみの都市計画を考えると、ごみは出さないんだから、もっと簡便な方法でそのまちに合うものを取り入れなければいけないというふうな形で、都市計画も外したいと、今お願いをしております。そういう中では、都市づくりで管路を入れましたけれども、やはりまちづくりというのは随分観点が変わってきたという中で、ごみ行政も収集方法も変えなければいけないと、これは強く国のほうには訴えてございます。
◯13番（菊池富美男君） 先ほど課長のほうから、これまで多摩市が公団から引き受けて今日まで、累積赤字といいましょうか、14億円と、こういうふうな数字がありました。これについて我々も、いろいろこの管路収集について、公の施設、これをどう位置づけていくのかと。これについてパイロット事業でやって、そして都市計画決定されて補助金をもらっている。しかし、この管路収集の施設については、公の施設として位置づけがされていない。こういうふうな問題点があったわけですね。
この辺のところについても、当時の担当も、公団とか国のほうと大いにかけ合ったんですが、なかなかその壁が厚かったと。例えば公の施設というふうなことになれば、道路とか、こういうふうな位置づけになってくるわけでありますが、そういう公の施設、道路のようになってくれば、例えば国からの補助金とか、維持管理経費に対しての補助とか、こういうことが可能なことであったろうと。こういう議論をした記憶もあるわけですが、その辺のところについては、できなかったというところについては私も残念に思っているわけでありますが、担当としては、そういうふうなところについてはどのように総括されているのか。
それともう１点は、あそこの集中センターについて何平米あるのか、記憶を持っておりませんが、この跡地の問題も含めて、どのように今しようとしているのか。あそこについても大きな建物が建っているわけでありますが、その辺のところについてはどのように検討されているんでしょうか。
◯管路施設担当課長（鈴木講史君） 都市づくりの総括というふうな話、ご質疑でございますけれども、また跡地の問題でございます。これも補助金の対象物でございますので、今この事業が廃止した場合、目的外に利用するというのは、補助金の適化法のほうに値をいたします。よって、今のところは、国に対しては事業は多摩市としては廃止するけれども、一応施設としては休止状態をするということで、事業を廃止して目的外に使用するとなると、補助金の返還がすぐ生じてまいる状況でございますので、補助金上は、とりあえず施設としては休止をするというふうにお話をさせていただいています。
今後、この跡地につきましてはいろんなことが考えられますけれども、施設をまずそのままうまく何かに活用できないかということでございますけれども、建物としては約2,400平米ございます。そのほとんどがごみを収集する機械類が入ったものでございまして、事務室というのはごくわずかでございますので、機械室のほうはほとんど使えるような状態ではございません。端的に倉庫とかいうものにはなるかと思いますけれども、その機械類をすべて外に出さなければ、ほとんど活用はございません。残る事務室としてはごくわずかでございますので、それをうまくそのまま転用するというのは非常に難しい状況でございます。
また、昭和54年前の設計ということで、耐震基準も今の基準とは合ってございません。それから、全くバリアフリーという施設にはなってございませんので、階段１つとっても非常に高いようなものでございますので、このまま市民に開放するとか、役所の中の業務に使うというのは、一時には問題ないかということもございますけれども、将来的には相当改修費をかけなければいけないだろうということでございます。
あと施設のほうも、もしそれを違う施設に土地を利用しようとすると、施設の解体費も約３億円弱かかると見込んでございます。新たなものを建てるとなれば、またその費用もかかってきますので、今私のほうとしましては、補助金をすぐ返還、まだ交渉が固まってございませんので、このまま廃止といいますとすぐ返還要求が出てきますので、とりあえず事業のほうは廃止したけれども、施設としては休止状態だということで、補助金の返還については今後も協議をするということでございます。あと跡地総体的につきましては、多摩市全庁的に、例えば総合計画を今練り直す時期でございますので、その総合計画の中にこの跡地なり、また施設など活用策を検討しようということで、もう少しその跡地利用についてはお時間をいただきたいと考えております。
◯13番（菊池富美男君） 建物の中にピットですね、ごみを集めるところ。大分大きい、大型トラックが入ってくるような、こういうピットになっているわけですね。これが１階部分ですね。地下１階なのか、１階なのか。あと２階部分についてはコンピューター室になっているわけですね。このコンピューターも大分古いよということで、もう耐用年数が過ぎて、かえないと使い物にならないよというふうな、こういう話を数年前から聞いているわけでありますが、こういうコンピューターについても、今の課長の説明であれば休止をしてというふうな状況になるわけですから、それはそのまま補助金の整理がつくまで、補助金の整理がいつ見通しがつくのかわかりませんが、その補助金の見通しがつくまでそういう形で置いておくよと、こういうことなのか、これが１点です。
それと、
多摩センターの管路収集については、前の建設省からの補助金パイロット事業というふうになっているわけですが、この問題についても、10年たちませんかね。つくば、当時の佐倉村、当時もこの管路収集についてどうするかと。あの当時は合併するに当たって、あそこは合併してつくば市になっていますから、佐倉村が管路収集、こんなお荷物を我々は要らないよというようなことで、大変な苦労をされたという当時の話は聞いているわけですが、これについては厚生省関連のパイロット事業ということでありましたから、これについては補助金は返還しなくていいという整理の仕方で、あそこは終息したのか。その辺のところについてはどのような情報をつかんでいられるのか、わかったら説明いただきたいと思います。
◯管路施設担当課長（鈴木講史君） １点目の施設利用につきましてでございますけれども、補助金の関係の中では、国との折衝の中では、やめるのか続けるのかというところはございますけれども、まず向こうの立場としましては、やはり適法上の問題で整理をしたいとなると、今後目的外に使うのか、目的内に使うのかという１つの分かれ目がございます。ですから、逆に向こうから今言われているのは、跡地をどのように活用するんだと。補助金の目的内に使えば、当然補助金の返還は生じない。でも、補助金目的外に使えば、返還はあり得るというようなことがございますので、多摩市が今後この施設を何に使うかというのを決めて、補助金はじゃあ返還はしなくていいだろうということも１つの方法ではございますので、今うちのほうは、廃止をするに当たっては補助金の返還は生じないようにといっているのと、向こうのほうは、いや、目的内のか、目的外のかと。そこをひとつ整理をしたいということで、跡地を決めていただきたいというのがございます。
それから、つくば市のほうでございますけれども、つくば市ともいろいろ情報交換はしております。ただ、まだつくば市のほうは廃止については検討していると。内部で検討している段階でございまして、まだここでつくばのエキスプレスという鉄道もできるということで、駅前開発が進んでいるという中で、まだ当面は存続をせざるを得ないというふうな状況でございます。
◯13番（菊池富美男君） 補助金の目的内というようなことであれば、補助金は返還しなくていいと。この目的内というのはどういう施設までが可能なのか、その辺のところについてわかれば説明いただきたい。
あと具体的に、今回はあそこで使っている会社については補償というふうな金額、どうするのかと。具体的なところについてはどう詰めていくのか。これについては各事業者ごと、１社１社異なっていくだろうというふうには思いますが、そんなところについては合意されているよという話でありますから、補償金の問題についても、どこまで合意されているのか、その辺のところがどうなっているのか、わかる範囲で。交渉中であれば、なかなか金額とか、そういうようなところについても公にできない部分もあるでしょうが、わかる範囲で、できる範囲で説明いただきたい。
それと住宅地については、投入口ですね。あの辺のところについての環境整備、資源整備、おそらく投入口とか、そういうのをとって、いろんな形の整備をされることなんだろうと思いますが、どの範囲まで環境整備と周辺整備というふうなことで、これについても管理組合との話し合いというようなことになっているんだろうと思いますが、その辺のところについてはどういう整備の仕方をしていこうとしているのか。その辺のところについて今の進行状況、そして内容等についてご説明いただきたたいと思います。
◯管路施設担当課長（鈴木講史君） １点目の補助の目的内の事業ということでございますけれども、国土交通省の街路課が担当する補助内容については、目的内というふうに言えるだろうと。例えば駅前の自転車置き場の整備とか、それから都市づくりの中で防災拠点をつくるとか、情報のセンターをつくるとかいうような、要は都市づくりの、まちづくりという形内は国土交通省の守備範囲でございます。それがまたぴったり当てはまるのかどうなのかというのは、まだ今の協議の中で、跡地に検討するにもそういう宿題をいただいて、そういう問題に使えるかどうか、それが多摩市のニーズに合うのかどうなのかということを検討しております。
それから、２点目の事業所の補償金でございますけれども、基本的には、今整理が終わっているのは純粋たる民間事業所と。先ほど国の施設とか、東京都の施設については、まだ補償金額は明示してございません。明示しないで、補償金は支払えないというような状況を今つくってございまして、ただ、やはりどうしても株式会社、純粋たる民間につきましては、補償せざるを得ない状況でございますので、今回この中で補正で整理させていただいたもののメニューといたしましては、事業所の中で事業所がつくった中の管路施設、投入口なり、貯留層なり、そういうものの財産の現在高、それから、その施設の解体撤去費相当をメニューとしていまして、その中で算出をいたしまして、それの一部分をお支払いをしたいという形で、今回補正を計上させていただいております。
それから、住宅のほうにつきましては、先ほどの折戸議員さんの答弁で答えさせていただきましたけれども、まず大きなものとしては、新たなごみ集積所を建設するということで、ちょっと２つの団地が異なります。１つのほうの団地につきましては、その投入口の設備、例えば屋根はそのまま使いまして、管路の機械は撤去して、そこに囲いをして金網ボックスを設けるというのを数カ所つくると。もう一つの団地は、全く今の投入口のところに金網ボックスは設置をしたくないということで、アプローチ道路の周辺の駐車場をつぶして、そちらのほうにごみ集積所をつくると。そして、今度は管路の投入口につきましては、駐車場がなくなる部分、そういうものを用意してほしいというようなことで、合意に至るような形で、今進んでおります。
◯13番（菊池富美男君） あと建物について、土地についてはおそらく半永久的な補助対象と、こういうふうに一般的に考えられていくと私は理解しているんですが、土地はそういうふうな用途になっていくのか。建物については、これは耐用年数とかいろいろありますから、取り壊したときに耐用年数を過ぎているよという話になれば、補助対象というような補助金のことについては必要ないんだろうと思いますが、その辺のところについては建物はどうなのか。
それともう１点は、終息するに当たって都市再生機構のほうから１億5,000万円のお金をいただいているわけですが、全体的に補償金というのは、総額でどの程度かかっていくのか。そして、今回補正が１億700万円余になっているわけですが、これで終わるのか、総体的にあとどのぐらいの金額が出てくるのか、その辺のところをわかれば説明いただきたいと思います。
◯管路施設担当課長（鈴木講史君） 建物の補助金の額か、耐用年数ということでございますけれども、先ほど答弁させていただいたように、まだ国としても返還例がないというようなことで、きちんとこの機械の耐用年数というのがまだ定まってございません。しかしながら、機械につきましては大方15年ぐらいで償却するだろうということで、ほぼ機械類は償却しているという判断をしております。ただ、今お話のように、建物につきましてはＲＣ造建物でございますので、ほぼ30年はあるだろうというふうなことで、そうしますと、まだ数年間は残存価格としては出てくるというふうな状況でございます。
ただ我々は、今国というのは何年使ったから償却したとか、まだ何年だから足りないよという議論ではなくて、先ほどお話のように、もうモデル事業でこれだけの報告書をつくったんだ、それなりの成果をおさめたんだと。そしてある程度年数も来たんだというふうな形で、この補助事業は満足したというふうに認めていただけないかと、そういうお話をしていますので、年数計算で端的にいくのと、モデル事業の成果がありましたということでご理解いただくと。そうしませんと土地もいただいてございますので、土地については耐用年数はないんです。建物は何とか低く見ていただいたとしても、土地はどうしても年数的には償却はいたしませんので、土地については約8,000万円補助金がございますので、その理論だとなかなか難しいなというふうに考えております。
あと公団からもある程度支援金をいただきまして、その中の補償金の全体額といたしましては、今ある程度整理がつきまして、今回補正を出させていただいている中で、事業所に対しましては約２億6,000万円を計上させていただいております。それはまだ、全部の事業所に払うということではなくて、先ほど国とか、東京都とか、そういうのはまだ除いてございます。純粋たる民間に対しては、ある程度この額をお支払いすることによって、廃止についてご理解いただけるということで、ほぼ理解をいただいておりますので、今予算を計上させていただいています。
それから、住宅のほうにつきましては、先ほどのお話のように、ごみの集積所とか、それから施設の解体撤去とか、ある程度環境整備という形で、約9,400万円という額で整理をさせていただいています。この予算をお認めいただければ、３月末にこの管路収集事業は、とりあえずは廃止をできるということでございまして、また、今回補正予算の中では、管路施設につきましては４月、５月にやはり撤去が、３月までどうしてもその施設を使いたいというご要望がございますので、ここの予算をもって、繰越明許も今回計上させていただいています。その中では、４月、５月、６月にかけて解体撤去するということを含めまして今の予算ということで、ご理解いただきたいと思います。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑ありませんか。
安藤議員。
◯11番（安藤邦彦君） 管路収集の廃止についてお伺いいたします。29ページ。
廃止については大変なご苦労があったという話を、るる聞かせていただきました。ほんとうに大変だったと思います。私は、いわゆるお話にあった純然たる民間企業の補償についてお伺いをいたします。
お話では、係る経費の一部分を補償金としてお支払いするということのようですが、これは実際どのような計算に基づいて、何％ぐらいとか、どういう計算でお支払いをするのか。それから、ここに出ている補償費という中の金額で、ちょっと私が聞き違えているのかもしれないんですが、これですべてがおさまるということなのか。それから、補償の方向に関しては、対象となる民間企業に対してはすべて決着が、要するに話し合いがついているのか。その辺についてお伺いします。
◯議長（小林義治君） 鈴木管路施設担当課長。
（管路施設担当課長鈴木講史君登壇）
◯管路施設担当課長（鈴木講史君） １点目の補償金の計算式でございますけれども、先ほどご答弁しましたように、各事業所が負担をした管路施設の相当分ということでございます。その中の計算式といたしましては、その機械を市のほうでは耐用年数15年と計算を一律にさせていただきました。事業所のほうでは、長いところでは30年で償却するとか、逆に８年ぐらいで償却しちゃうということがございましたけれども、私のほうは一律耐用年数15年というふうに計算をいたしまして、そこから定額法をもちまして償却した額、その額に２分の１を掛けさせていただきました。
それからもう一つのは解体撤去費と。それらの管路機器を解体撤去するということにつきましては、14年度に補償コンサルタントと契約いたしまして、現地を調査いたしまして、この機械を撤去するのは幾らかというのを試算いたしました。その額につきましては、一応100％お支払いをするという計算式でございます。ただ、事業所のほうは、いやとてもそんな額では撤去できないよと。うちはコンピューターセンターだから、時間帯も限られているし、逆にほかの商業施設では昼間できないんだから夜間工事をするということで、非常に割高になるよということもございましたけれども、市のほうは各ビルごとに条件をしますと、補償額に相当差が出てしまいますので、市の計算式としてはこれで一律にやらせてほしいということをお話をさせていただいています。
この額をもって、民間事業所等につきましては、先ほどもお話ししたように、一応この事業を終息するに当たっては、今回の予算をお認めいただくことによってすべて決着するというふうに考えております。ですから、純粋たる民間事業につきましては、この補正予算をお認めいただいた段階では正式にやると、こういうことで決着いたします。
◯11番（安藤邦彦君） 簡潔なご答弁で結構ですよ。
それで、50％ということで大体補償されるということのようですね。それで企業がご納得いただいているのであれば、大変結構なことであります。
問題は、すべての企業がということをあえて申し上げたのは、新聞報道もされまして、現在調査特別委員会に係っている問題の対象になっている企業も含めて、すべて無事解決したのかなと。もし解決したとしたら、大変にご苦労なことで、喜ばしいことだなというふうに思っています。その企業も含めて、すべて合意を得ているというふうにお答えを聞きましたので、大変うれしく思っています。
今回の問題の中で、この問題について市の意向を余りに強く出しますと、その企業との関係が非常にぎくしゃくして、将来の多摩市に大きな影響を及ぼすというような話もありました。その企業との関係、その他の企業についてもそうですが、この問題について将来にしこりが残るような、そういった認識はお持ちですか。それとも、そういったことについてはすべて解決したというふうに認識をお持ちでしょうか。
◯議長（小林義治君） 長島環境部長。
（環境部長長島征雄君登壇）
◯環境部長（長島征雄君） これは課長も含めまして、大変微妙な交渉をずっと重ねてまいりました。それはやはり、
多摩センターでいろいろ、市としてもご支援いただくような企業というのは大変多いものですから、そこと何かまずい関係といいましょうか、余りよろしくない気持ちにお互いなってしまったら、全くマイナスでございますので、そういうことを十分注意しながら、しかし公平に、公正に対応するということで進めてまいりまして、今ご質問者がおっしゃっているような懸念がないように、しこりが残らないように私どもは進めているつもりでございます。
◯11番（安藤邦彦君） ご答弁いただきまして、大変に安心をいたしました。今後のさらなる努力をお願いいたします。終わります。
◯議長（小林義治君） ほかに質疑はありませんか。
武内議員。
◯６番（武内好惠君） 29ページ、ごみ減量化推進事業の生ごみ処理機器購入費補助金についてお伺いをいたします。
今回78万円の補正がついているわけですけれども、この項目では、当初予算においては100万円が予算計上されていたと思いますけれども、合わせてこれは処理機何台分なのでしょうか。それについて、まずお答えいただきたいと思います。
◯議長（小林義治君） 宮本ごみ総合対策課長。
（ごみ総合対策課長宮本欣一君登壇）
◯ごみ総合対策課長（宮本欣一君） それでは、ご質疑にお答えさせていただきます。
生ごみ処理機購入費補助金につきましては、今ご質問にございましたように、当初予算100万円ということでございます。これにつきましては、当初予算積算の段階で、この生ごみ処理機補助金につきましては、平成７年から実施をしてまいりましたが、ほぼ15年度実績程度というようなところで見込ませていただいた経過がございます。
そういった中で、15年度につきましては、電動だけをとりますと約50台余りでございます。そういったことで、予算全体的な整理もございましたが、中心が電動の生ごみ処理機でございますので、当初予算100万円というような形で計上がされました。しかしながら、今年度、15年度をベースにして考えてきたところでございましたが、今年の７月、８月を見ますと、昨年は７月が３台、８月が３台というような状況でございましたが、今年度７月が13台、８月が14台というような形で、猛暑というような影響があったのかもしれません。そういったことで若干見直しをさせていただきました。
それから、100万円という中で数がふえてまいりましたので、９月の半ば過ぎの段階で予算が不足してまいりました。そういった中で流用等をさせていただきましたが、11月以降の今後の見込みを立てさせていただきまして、若干端数等の整理はございますけれども、２万5,000円が上限でございますので、今後の決算見込み、流用も約25万円程度してございますので、予算にございますように、大体200万円弱程度というような見込みで計上をさせていただいたところでございます。
◯６番（武内好惠君） この生ごみ処理機に関しては、ダストボックスを廃止したときに数が非常に上がって、その後だんだんと少なくなってきていた現状であって、そして今回このように、確かに夏暑かったせいで需要があったのかもしれませんけれども、まずそのほかの要因として、やはりごみの有料化ということが話があって、そのために対処したいということで買い求めている方も、非常に多いのではないかというふうに私は思うんですけれども、あわせてまた、今回ホームセンターなどでも、生ごみ処理機を売る際に市の補助がつきますよ、みたいなことが、たしか広告にも書かれていたと思うんですね。
そういうこともあって、いずれごみの有料化になるということもあわせての数の増加ではないかというふうに思います。今後、この数字というのは確実にまた上がってくるというふうに思われるんですけれども、そうなると来年度の、例えば予算に関しても、このあたりの数字をどのようにしていくのかとか、あるいはまた、ほかの市においては、最初の予定の金額を超えてしまったら、もうそれはだめですよというふうにカットしているような市もあると聞いていますけれども、多摩市の場合は、そのあたりどのように対応していこうとしているのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
◯ごみ総合対策課長（宮本欣一君） 傾向といいますか、その要因でございますが、議員さんの今挙げられました要因、私どもも同様に考える部分は多分にございます。先ほど猛暑というようなこともお話しさせていただきましたけれども、メーカーもかなり廉価で値段が下がってきまして、ＰＲも行き届いてまいりました。それから近隣の、これは確実なデータではございませんが、八王子市と稲城市がこの10月から有料化というようなことで、買われた方に、これは何人かでございますので、多摩市もやるのかと思いましたということで、急遽買ったというお話をされている方もいらっしゃいました。そんなようなことで伸びた要因があるかと思います。
ご質疑の来年度以降どうするのかというお話もございますけれども、これはまだ、今予算の編成中でございますので、私どもここで確定的なことは申し上げられませんが、有料化の審議会等の中でも、生ごみの堆肥化の関係であるとか、インセンティブといいますかね、そういったような要望も出ておりますので、現在の段階では、所管といたしましては引き続き現行の制度を維持したいと考えております。それをどう発展させるかというのは、また今後の検討課題であると認識してございます。
◯６番（武内好惠君） そのごみの有料化ということに関して言えば、今回ごみ減量等推進審議会のほうから中間のまとめが出されて、今12月６日から20日までということでパブリックコメントが求められていると思うんですね。その閲覧場所も11カ所ということで、市役所の１階のロビーにも置いてあるということで、私も先ほど行って確認をしてきたんですけれども、その11カ所だけということと、それが今回、この中間のまとめというのは11月２日に行われた審議会でまとまったというふうに私は聞いているんですけれども、そして、その後これをパブリックコメントを求めましょうという話になっていながら、11月20日、そして12月５日の広報に、全くパブリックコメントを求めていますよという記載がなかったということについて、なぜ広報に載せなかったのか。このことについてお聞かせください。
◯ごみ総合対策課長（宮本欣一君） ちょっと生ごみ処理機から離れてしまいますけれども、今おっしゃった前回の審議会につきましては、11月２日に開催をさせていただきました。その後の変更であるとか、委員さんの確認であるとか、若干時間的なずれがございます。11月２日に審議会をさせていただきまして、かなりご意見たくさんいただきました。傍聴にいらしたかもしれませんが、たくさんご意見をいただきました。そういったものを修正をかけまして、再度全委員さんに11月の中旬、中旬以降ですね。末に全員にお配りして、再度そこで確認をしていただきました。それで、戻ってきましたのが12月の上旬ということでございますけれども、今その辺で広報との、広報の場合、ちょっと原稿の振り込みのタイムラグがございます。
そういったようなことで、私ども審議会のほうに、今回市ということではなくて、審議会のパブリックコメントということでございますので、審議会のほうではホームページでというような意向で来ておりましたので、私ども、やはり速やかに市民の方に流したいということで、広報まで若干準備できなかった面がございます。しかしながら、ご意見もここでいただきました。
それで、先週、今週いただいた中で、これは所管から広報のほうにお願いをさせていただいて、12月６日から12月20日、現在それで流れておりますけれども、12月20日号に細かくは載せられませんが、パブリックコメントをやっていますという記事を何とか突っ込ませていただきました。そして、12月20日までで20日号ということですと、その日になってしまいますので、これはもう１週間ちょっとですね。12月28日まで延ばさせていただくというような形で、急遽対策をとらせていただいているところでございます。
また、これはやはり審議会の意向でございますので、きのう正副会長さんに私どもお願いをして、了解をいただきました。ちょっと並行してやらせていただいたところもありますが、若干その広報の問題が、タイムラグの関係と審議会の意向という部分でちょっと行き違いがあった部分がございますが、何とか広く市民の方にＰＲをしたいというところでございます。
◯６番（武内好惠君） 12月20日号に載るということですので、それは安心しました。今、締め切りということでは28日ということでしたが、これは閲覧の締め切りのことをおっしゃっているのか、それとも意見を募集するパブリックコメントの締め切りのことをおっしゃっているのか、どちらなのか。もしこれが、パブリックコメントを求めている最終が28日だとするのであれば、私はここで提案をしたいんですが、ぜひこれを年明けの１月５日ぐらい、せめて５日ぐらいまで延ばしていただいて、その間に市民の方がしっかり、お正月のお休みの間にごみの有料化ということは一部市民ではなく、オール市民の問題なんです。全員に係ってくる問題ですから、これはしっかりと皆さんが意見を出せるような体制を、市側としてつくっていくべきだと思いますが、その点いかがですか。
◯ごみ総合対策課長（宮本欣一君） 確かに年を明けて、例えば１月５日であるとか、６日であるとか、延ばすことも方法としてはあるかもしれません。この辺委員長とも相談をさせていただきました。前回の審議会の中で、市民からのご意見を当初は12月20日、12月の下旬に締めて、年末には委員さんにぜひお配りいただきたいというようなご意向もありましたので、この辺会長、副会長さんにご了解をいただいて、私ども28日までにお出しいただきたいというような形で進めさせていただいてございます。
ただ、これは会長さんも言われてたんですけれども、仮に28日必着ということで、じゃあ29日についたのは没なのかと。そんなことはないと思います。その辺で、若干その28日というところで切らせていただいておりますけれども、超えた部分も追加というような形でもらえればいいのではないかというようなご意見もいただいて、私どものほうは28日までということで広報の原稿を出させていただいたところでございます。
◯６番（武内好惠君） ごみの審議会のほうで、このパブリックコメントを求めるということでは、その委員会の中でもいろんな意見があって、最終的に委員長さんの判断によって、ホームページでのパブリックコメントということになったという動きも知っていますし、そして、これは確かに審議会が出しているパブリックコメントですから、市のものではないということもよくわかっているんです。
そうすると、今ここで市民の方が意見を出しますよね。そして、最終的にこの審議会のほうで最終的なものをまとめて市に出して、市が最終的な方針を出していく流れにありますけれども、そのときにまたパブリックコメントなり、何か市民の意見を集めるようなことをなさっていくことだとは思うんですけれども、そのときにどういうふうなやり方をしていくのかというのは、もう既に考えていらっしゃのか。
例えばパブリックコメントを今とって、またさらにとるとなったときに、それは審議会が出しているものと、そして市が出しているものだということが、きちんとわかるような状態でなければ、市民とすれば、この間やったのにまた何でというような話になると思うんですよ。そのあたりをきちんと丁寧にやっていく必要もあると思いますが、その点いかがでしょうか。
◯ごみ総合対策課長（宮本欣一君） 先ほど何回か申し上げましたが、今回は審議会のパブリックコメントということで、パブリックコメントというのは審議会がやる際もパブリックコメントということでいいのかという話もちょっとあったんですけれども、それは別にさせていただきましても、今後答申を年明けて、先日市長が一般質問でもお答えしておりますけれども、２月の上旬ぐらいに何とかいただいて、その後、当然市の方針案というのを出さないといけないと思います。その市の方針案を出して、それは自治基本条例に基づいて、期間であるとか、それから内容ですね。それはもう、きちっと今おっしゃったような形、もちろん広報であるとかホームページ、当然でございますけれども、出させていただきます。
それから、今おっしゃった答申と市の方針との違いというような話でございますけれども、ちょっと今ここで、私どもすぐ結構ですということは言えない状況もありますけれども、これはもうきちっと自治基本条例の所管課である企画課であるとか、宣伝の所管がございますので、より広く、より期間をとってわかりやすくするような形で、パブリックコメントをとっていきたいということは、当然考えているところでございます。
◯６番（武内好惠君） しっかりその点を考えていただきたいと思いますけれども、あと１点だけお聞きします。
ごみ減量の、今回この生ごみ処理機ということですけれども、それに合わせて、やはり地域の中でごみの減量化ということで、非常に活動していらっしゃるごみ減量推進員の方々がいらっしゃいますけれども、その方々の日ごろの活動の中で、やはり生ごみ処理機の普及にも役立っていらっしゃるんだというふうに私は考えています。今回のこのごみの有料化に関して、ごみ減量推進員の方、各自治会、そして地域のほうから出ていらっしゃいますけれども、管理組合のほうから出ていらっしゃると思いますけれども、そちらの方々に、今回のこのパブリックコメントについて、この意見を求めるという募集の書類というんですか、中間のまとめについては、もう既にお渡しをして、広く意見を求めるというようなこともなさっていらっしゃるんでしょうか。
◯ごみ総合対策課長（宮本欣一君） ごみ減量推進員さんにつきましては、約200名弱という形でございますけれども、推進員さんに対しては、今回パブリックコメントをやっているというお知らせやチラシを配付させていただきました。ただ、200名近い推進員さん全員に中間のまとめをお配りしてというところまでは、私どもは考えてございません。やってございません。これはほかの市民の方と同じように、閲覧をしていただくなりを考えております。
ただし、200人の方に10ページ、20ページのまとめを配るのが果たしていいのかどうかというようなこともございますが、これも企画サイドともいろいろ調整をさせていただいた中で、それでは皆さんにお配りすることがもし大変な部分があれば、何か現場でのみ込めないことがあるかと、私どもも所管のほうで考えさせていただきました。その中で、ＰＲをして申し出があれば、うちのほうで10冊20冊用意をしておいて、期間を定めて貸し出しをしようと。なかなか閲覧だけですと、見て返さなければならないということですので、ただ差し上げるとか、有料でということではなくて、やはりお貸しをしようというようなことで、これは現場サイドで少しでも皆さんが見やすくできればいいのではないかということで、これが現場サイドで考えさせていただいていることでございます。
◯議長（小林義治君） 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。武内議員。
◯６番（武内好惠君） 今のお答えの中に、ごみ減量推進員さんはほかの市民の方と同じようにということで、ここでその方だけに資料をお渡しするということが差をつけるというようなことのふうにお考えなのかというふうに、今聞き取れたんですけれども、もともとごみ減量推進員さんの仕事が何なのかということを考えたときに、地域に戻ってごみ減量のためにはどういうふうにしたらいいかということを地域の中で啓発する役目というのは、非常に大きいと思うんですよ。そこから考えると、やはりごみ減量推進員さん200人いらっしゃるなら、その方にお渡しをして、地域の中で、管理組合の中で、自治会の中で話し合ってくださいと。集会所において、皆さんここに置いてありますから、意見をお寄せくださいとか、そういうことをしてもらうためにも、ぜひともお渡しするのが筋ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◯議長（小林義治君） 長島環境部長。
（環境部長長島征雄君登壇）
◯環境部長（長島征雄君） 先ほどからお話ししておりますとおり、今回は審議会がみずからパブリックコメントをとろうと。審議会の委員さんの中では、これは必要ないのではないか、当然それは市がやるべきだというような意見もございました。しかし、最終的に委員長は、やはり私たちも審議会として、まとめに当たって聞こうではないかということで進めました。
私は、その推進員の皆さんにすべて渡すということは、審議会としては必要ないのではないか。それは、こういう制度で今行っていますよというＰＲだけでよろしいのではないかというふうに思っています。また、市のほうが、先ほど申しましたような正式なというか、市としてのパブリックコメントを求める場合には、当然また減量推進員さんのご意見を伺うというようなことは考えていきたいと思っております。
◯６番（武内好惠君） これで終わります。
ぜひ今おっしゃられましたように、市のほうが今後の最終的な方針を出すときには、ごみ減量推進員さんのほうにも、確実にこれは市が求めているということでの、パブリックコメントになるのか何なのか、まだそれはわからないと思いますけれども、確実にきちんと情報をお渡しして地域の中で話し合って、そして、このごみの有料化というものが、ほんとうにすべての市民にかかわってくる問題ですので、広く意見を求めるということを市のほうはきちんとやっていただかなければいけないと思いますので、その点をお約束していただきたいと思います。
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◯議長（小林義治君） お諮りいたします。
本日の会議はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯議長（小林義治君） ご異議なしと認めます。
よって本日はこれにて延会することに決しました。
本日はこれにて延会いたします。
午後４時56分延会...