多摩市議会 2004-03-17
2004年03月17日 平成16年度予算特別委員会（第６日） 本文
2004年03月17日 : 平成16年度予算特別委員会（第６日） 本文
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◯折戸委員長 ただいまの出席委員は25名であります。
定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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◯折戸委員長 第７号議案、平成16年度多摩市一般会計予算を議題といたします。
昨日に引き続き、歳出についての質疑を承ります。
土木費についての質疑に入ります。
質疑はありませんか。篠塚委員。
◯篠塚委員 おはようございます。211ページ、道路整備事業の道路拡幅工事の工事内容と金額について、そして工事の予定の時期についてお答えください。
◯持田道路課長 道路整備事業について、その内容についてご説明させていただきます。
まず、道路整備事業の業務委託料としましては、測量、設計委託料、それから調査業務委託料、これは拡幅等の調査でございます。工事費でございますけれども、市道整備、これは１件程度を予定しています。それから、道路拡幅工事でございますけれども、市道１－26号線、これは関戸二丁目、これは区画整理のところから駅に向かう道路でございますけれども、そこの拡幅工事を予定しております。
それから、これは来年度工事ということで、来年度工事が完了いたします。それから、市道３－30号線、これについては、連光寺の向ノ岡橋付近でございまして、これについては歩道の拡幅といいますか、張り出しと、それから道路の整備ということの２つございまして、整備のほうの金額として、500万円くらいを予定しています。
全体としては、この３－30号線については、2,900万円ぐらいを予定してございます。
市道３－31号線、これは連光寺地区の地区計画の区画道路３号線でございますけれども、ここも来年度で完了する予定でおります。
◯篠塚委員 私が取り上げたいのは、市道３－30号線と31号線なんですけれども、これはもともと連光寺の地区計画の中の今回工事をする３－30号線というのは、外だと思うんですけれども、それにつながる３－30号線というのは、地区計画内の道路だと思うんですけれども、この地区計画決定から今までの経過の内容、その辺についてちょっとご説明ください。
◯持田道路課長 まず、私どもとしまして、この３－30号線でございますけれども、この計画につきましては、多摩市の
既存地区道路整備計画というのがございまして、これが60年３月に策定をされております。この道路整備計画の中では、この３－30号線につきましては、現況道路、現況幅員が５メートル、計画幅員が６メートル、それからもう一つ、この３－30号線に同じものがございまして、これも現況幅員が4.2メートル、これを６メートルにするということで、３－30号線は考えて、当時計画されておりました。その後、
連光寺地区地区計画が平成元年10月11日に決定告示されました。この告示の中では、決定に当たっては、この地区は京王線の聖蹟桜ヶ丘駅に近いということで、利便性の高さが期待されている場所でございまして、古くからあの集落があった。道路や下水道などの都市基盤施設が未整備のまま住宅が形成されたという経緯がございます。そして、その中で
連光寺地区まちづくり協議会というのが発足いたしまして、
まちづくり協議会の中で、実はこの道路につきましては、ぜひやってほしいということで、強く私どもも要望されておりまして、会合があるたびに実態を見せてくれと。実態がないではないか、市はやるやると言っているんだけれども、なぜやってくれないんだという話がたびたびございました。私どももそういう中で、この地区計画の整備に当たって、できるだけ努力をしてきたつもりでおります。特に、今回の大栗川の河川の張り出しにつきましては、京浜河川事務所とよく調整をしまして、これも実は毎年といいますか、人が先方も変わりますし、私どもも変わります。そのたびにやはり一からやり直しというような状況もございました。そういう中で、今回は張り出しを認めていただいたということでございますので、地域の方々の熱望と、それからあそこの道路がやはり狭いということで、地域からも特に橋を渡って桜ヶ丘に行くところの途中がガードレールが出ているなんていうことで何とかへこませていただけないかというような、あそこでこすってしまうというようなこともございますし、その先に行きますと、かなり道幅が狭くて、夏などになると木だとか草が茂ってくるということで刈ってほしいというようなこともたびたびございました。地域住民としましては、ぜひこれはやってほしいということのかなり強い要望がございましたので、私どももそのつもりで動いておりましたので、よろしくお願いいたします。
◯篠塚委員 丁寧なご答弁、ありがとうございました。私もあそこを利用して中学校に３年間通学路として利用していたもので、どういった場所というのはすぐわかるんですが、そもそも地区計画が平成元年に決定をされて、今までほとんど私が中学校の時代から変わっていない状況だと思うんですよね。それが、今回拡幅ということで３－30号線の部分は変更というか、今回予算を計上されてきたということなんですけれども、これについては地区計画外の場所だと思うんですけれども、例えば３－30号線というのは連光寺の春日神社、川崎街道から
多摩ニュータウン通りの新大栗橋をつないで、一体となっているものだと私は認識しているんですが、その向ノ岡橋から連光寺側が地区計画で拡幅の予定がかけられている。今回、それにつながる部分の向ノ岡橋から先の新大栗橋の部分までの約80メートルですか、そこが拡幅の予定になっているということで、私は地区計画にはかけられていないんだけれども、そこも一体となって拡幅を進めるべき、当然場所だったと認識しているんですが、その辺のご認識はいかがでしょうか。
◯持田道路課長 委員のおっしゃるとおり３－31号線は春日神社のところから
ニュータウン通りのところまでということで、既存区域の整備計画の中でも計画されております。私どもは、この道路を地区計画の中では一方で今度業者のほうで開発するところについては、７メートルということで、歩道２メートル、車道５メートル。３－30号線、今おっしゃっております道路につきましては６メートルというようなことできますので、当然出口のところについては７メートル、あるいは７メートル50ぐらいの道路が必要であるというふうに考えております。
◯篠塚委員 それともう一点ちょっと確認しておきたいんですけれども、この３－31号線については、今回開発される業者負担で行われるということですね。
◯持田道路課長 ３－31号線ですけれども、これにつきましては、大京の土地に当たる部分については、施工者で施工していただきます。これは私どもと調整をしておりますので。それから、開発区域から旧都道に抜ける間、これは３－31号線ということで、今回市で整備をさせていただくということで考えております。
◯篠塚委員 わかりました。まず、確認をしておきたいのが、そもそも地区計画の中で長い間地域の住民の方からは、そこの道路の拡幅とか下水道の整備だとかインフラの整備を進めてほしい、こういう願いはあったと思うんです。これが今回始まった話ではなくて、昭和60年から約20年来続いた話だと思うんですが、これはやはり私思うのは、今回業者負担で隣接するところはやっていただくということなんですけれども、そもそもやはり市が例えば土地を提供してもらって、先にインフラを整備するということも考えられたんではないんでしょうか。やはり、その辺もきちっともともとそういう思いで計画というものを立てられたんであって、その辺を確認をしたいんですが。
◯小林都市づくり部長 今回の
連光寺地区地区計画につきましては、開発型地区計画といいますか、開発によってまちを整備していきましょう。要は保全型ではないという状況の中で出発をしてきております。そのような中で、今回の拡幅を含む事業者が負担する部分でございますけれども、本来市が整備をすべきという考え方もあるかもしれません。ただ、相当の費用、それから地区計画で定めました広場、こちらの整備が一体に図られないと整備ができないというところから、これについては事業者負担でやるほうがメリットがある。当然、土地所有者もそれに対する負担については当然のように協力をいたしますと。これは市との協議の中で具体的に範囲を決めてきたものでございまして、やはり、一体的に整備をしなければならないという部分がございました。当然下水道を入れるにしても、それだけの幅員がないと工事ができないというような状況の中から、今回開発者にその部分の負担を求めた経過でございます。
◯篠塚委員 それでは３－30号線にいきますけれども、30号線については、春日神社から大栗橋までということで、今回その間の一部が拡幅をされるということで、私思うのは、その間に向ノ岡橋という橋がかかっています。それについては、ご検討されたんでしょうか。
◯持田道路課長 この３－30号線でございますけれども、地域からもかなり強い要望があるということは我々強く認識しているわけでございます。当然６メートルで上から来るものですから、幅員６メートルで来るものですから、当然受けるほうとしては、やはり先ほど言いましたように７メートルかあるいは7.5メートルというような状況で受けたいというふうに思っております。橋についても、当然そういうことになれば、これは何らかの形でそれなりの幅員をやはりとらなければならないだろうということで、将来的には、今すぐというわけにはいきませんけれども、将来的には、これはやはり何らかの形で橋の拡幅をせざるを得ないというふうに思っております。道路につきましても、やはりある程度の幅員も必要ですので、今回はとりあえず３－30号線の向ノ岡橋と新大栗橋の間だけをやりますけれども、これはやはりできるところから住民の要望にこたえてやっていかなければならないというふうに思いますので、全部が完了しなければすべてやらないということではなくて、できるところからやっていきたいと、これがやはり地域の住民の方たちの要望ではないかというふうに思っていますので、私どももそういうつもりで今後もやっていきたいというふうに思っております。
◯篠塚委員 橋の件なんですけれども、ここの道路がもし整備をされるとなると、いわゆる向ノ岡地区といわれる連光寺一丁目地区、そこから駅へ流れる交通というか、それはすごく便利になるんですよ。ただ、橋の部分だけが本当に狭くなる。以前から、この開発が行われる前からここの地域の人たちは生活道路としてあの道路を使っているわけです。要は、車の流れとかも変わってきてしまうと私思うんです。やはり、交通量が抜け道としては少し考えづらいかなとは思うんですが、交通量としては、車の流れが変わってくるので、やはり、そこも一体した整備というか、やはり、拡幅の必要性があるだろうと思うんですが、もしこれが拡幅した場合、拡幅をした場合に、大体金額として幾らぐらいかかるんでしょうか。
◯小林都市づくり部長 今委員おっしゃられるように、当然の橋の拡幅、これは道路網として絶対必要な部分というふうに私どもも認識しております。工事金額でございますけれども、具体的にまだ設計をしておりません。これにつきましては、現在私ども関係機関、国あるいは東京都との交渉をしてきておりまして、何とかそういう働きかけの中で実施していただきたいということでやってきていますので、具体的な設計をしておりません。ですから、金額については幾らというふうに申し上げられませんけれども、少なくとも億の単位はかかってしまうのではないかというふうに想像はできます。
◯篠塚委員 今財政状況が多摩市も再構築プランということで進めている中で、この部分について億の金がかかるというのは、やはり大変なことだと思います。市長を初め、皆さんで国や東京都になるべく早く、今までのような形ではなく、現実そこが通ってしまうわけで、そこを通行する方の安全を考えていただくのが第一だと思うので、強く要請をしていただきたいと思います。
それと、そこから連光寺につながるほうの道路がありますね。そこについて私１点ちょっとお伺いしたいんですけれども、そこは地区計画がされてから、今までの間、新築をされた家というのはそこの側道にはありますか。
◯吉井市街地開発課長 ただいまの市道３－30号線沿いの建物の状況でございますけれども、平成元年に地区計画が定められて以降、当該地区の届出につきましては74件ございます。そのうち、この沿道に隣接するお宅につきましては１件ございました。その内容を確認させていただきましたけれども、図面上、数量等の明記はされていないんですが、道路拡幅に対応したような建物配置ということを確認させていただいております。
◯篠塚委員 やはり、地区計画というのは、部分的にやってもしようがないと思うんです。やはり全体をやって、地区計画だと思うので、やはりそういったことも、これからあそこの地域はやはり建て替えということが考えられると思います。そういったときには、やはり拡幅を見据えた形で市のほうできちっと対応していただきたいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
◯持田道路課長 あそこは６メートルの道路を予定していますので、現況の中心から３メートルは下がっていただくということで指導していきたいと思っています。
◯篠塚委員 やはり、やっと地域の方にしてみれば念願というか、やっと形となって見えてきた地域だと思うんです。やはり、これからまちづくりを進めていく中で、やはり地域住民の方と、そして市とが一緒になって一体となったまちづくり、こういったものをぜひ進めていっていただきたいと思います。
それと、先ほどちょっと聞き漏らしたんですが、工事の着工のスケジュールはどのようになっていますか。着工予定はいつごろなんでしょうか。
◯持田道路課長 向ノ岡橋とそれから新大栗橋の間ですけれども、これは16年度予算で工事を完了させる予定でございます。
着工はまだ具体的には決めておりませんけれども、16年度完了ということですから、着工も16年度に着工するということです。
◯篠塚委員 予算が組まれているということは、予定がないといけないと思うんですが、予定でいいですから、大体予算が認められたら、いつごろ工事をするのかということです。
◯小林都市づくり部長 スケジュールでございますけれども、具体的に管理者、当然河川の管理者との協議が必要でございまして、京浜河川事務所との協議、これから申請したり、事務手続がございます。河川の工事をやる場合には、渇水期ということに限定をされてきますので、少なくとも夏以降になってしまうだろうというふうに考えております。
◯篠塚委員 あと、先ほどの答弁の中でちょっと確認をしたいんですけれども、開発型地区だからという理由で事業者負担が望ましいという判断でしたけれども、それによって20年以上もこの地域に手をつけられていなかったわけですよね。やはり、これは市の責任というか、あると思うんですが、その辺のお気持ちをちょっと伺いたいんですが。
◯小林都市づくり部長 当然市としては早期にこの路線については整備を図りたかった、また、まちづくりの観点からも、要は空き地ではなくて、土地利用されることが望ましかった。ただ、時代の社会経済の状況の中で、どうしても土地所有者として、その時代の波に乗れなかったというのが現状のようでございます。そういった状況の中で、当該地区の道路の整備、これらにつきましては、下水道整備も含めて、当然地域の方々から地区計画の決定以前からご要望がございました。それを何とか早期にということで、私どもは先行的に基盤整備だけでもという交渉もしてきましたけれども、事業者としては事業全体の中でということもございました。そういうような状況の中から、今回一定期間が過ぎた中で、その土地所有者との協議を踏まえて、地区計画の変更をしてございます。それは時代の中で立地が可能であるというような状況、それから、地域としての環境、そういうものをあわせもって、地域の方たちとご相談をした上において、今回こういうような変更がなされてきました。そういうような現状の中で、行政としては一日も早くこの整備が図れるよう、事業者とも今後調整をして、具体的に工事にかかっておりますけれども、それが一日も早く完了して、地域の方にご利用いただけるような努力を引き続きしていきたいというふうに考えております。
◯篠塚委員 ぜひともそういったお気持ちできちっと対応していっていただきたいと思います。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。
小林（憲）委員。
◯小林（憲）委員 217ページの
まちづくり条例策定事業、それから同じく、217ページの公園管理経費について伺います。
まず、
まちづくり条例なんですけれども、その中身として、この条例を支える根本的な考え方というか、そういうものとしてどんなことを考えているのか、お聞かせください。
それから、公園管理経費については、再構築プランの157ページで、管理業務の見直しというのが挙げられているんですが、具体的に16年度、17年度、18年度と推進というふうに書いてあるんですが、具体的にどんなことを考えているのか、お聞かせください。
◯神尾都市づくり部次長 まちづくり条例のほうでお答えいたします。
まちづくり条例の策定事業でございますけれども、予算といたしましては、検討委員の報酬と速記委託を計上させていただいております。
内容といたしましては、まちづくりは住民みずからが自分たちの住む地域の目標とする都市像を描いて、そのまちづくりのルールを定めて実現をしていく仕組みづくり、それを定めるものでございまして、具体的な内容といたしましては、
地域別まちづくりの方針の確認、それと、地区計画制度の活用推進、適正な土地利用、良好な開発事業の誘導、開発指導要綱等の遵守を確保するための仕組み等を考えてございます。
◯進藤公園緑地課長 公園管理経費の中でございますが、再構築プランでNo.157によりますと、アダプト制度によります市民協働の推進を積極的に図っていくということでございます。これにつきましては、公園管理、市民に協力をいただいている公園の管理形態、さまざまな形態がございます。１つは従来から公園愛護会という制度がございます。それから、２年ほど前から雑木林を中心に
グリーンボランティア制度、それから、新たな試みといたしまして、市民や民間、または企業、大学等がみずから公共施設、ある一定の範囲を定めまして、公共施設をみずから里親となって管理をしていただくアダプト制度を始めております。これは15年度から始めておりますけれども、これらの制度を特に16年度からはアダプト制度を積極的に取り組んでいくという考えでございます。
◯小林（憲）委員 まず、
まちづくり条例から伺いますけれども、いろいろ仕組みづくりというようなことでおっしゃったんですけれども、単なるきれいごとではなくて、住民にとっては具体的に住環境や自然環境を守ることができる、そういう武器でないとだめだと思うんですけれども、その点についてはどんなことを考えているでしょうか。
◯神尾都市づくり部次長 まちづくり条例は当然地域特性を踏まえて、住みよいまちづくりを実現するための仕組みづくりでございますので、当然その辺は今後十分配慮して検討する課題だと考えております。
◯小林（憲）委員 具体的に、例えば土地所有権だとか、財産権をある程度規制をしてでも、住環境、自然環境を守るということがないと、
まちづくり条例を新たにつくる意味があまりないのではないか。今の建築基準法だとかではなかなか守れないということがあって、こういうものをつくりたい、あるいは全国でいろいろできてくる動きになっていると思うので、その点をどんなふうに考えているのかお聞かせください。
◯神尾都市づくり部次長 確かに都市づくりのルールといいますか、今までのルールは都市計画法ですとか、建築基準法、全国一律のルールでございました。ただ、１つは私権が認められている部分が相当強うございますので、その辺の兼ね合いはまたいろいろ先進都市の条例等を参考にさせていただきながら勉強させていただきたいと思います。
◯小林（憲）委員 それでは、ぜひいろいろ先進市の経験も学んで検討してほしいと思うんですが、私１つ、最近いろいろあちこちでマンション紛争というのが起こっているわけですけれども、その際に、業者と周辺住民、周辺住民というのは、いろいろごく近くの人もあれば、ちょっと遠くの景観を守りたいとかという、そういう意味での住民もあると思うんですけれども、その際に業者側が説明会をやったりして、そこで説明に納得がいかないと紛争がいろいろ起きたりするわけですけれども、その際に、業者と住民との協議、これをどう整理していくか、この方法ですね、それについて、やはり
まちづくり条例でも私はかかわるべきだというふうに思うんですね。そういうときに、大体市のほうに相談に行くと、それは民民の問題ですからというふうに言われてしまうわけですけれども、それでは、住環境が守れないわけで、そこにどう市が介在をしていくか、行政が介在をしていくかということが非常に重要だと思うんですが、この問題は
まちづくり条例の中ではどのように位置づけられるんでしょうか。
◯小林都市づくり部長 全国各地の
まちづくり条例を見ましても、やはりこの点について触れられているところ、あるいは一般の理念でおさまっているところ、いろいろございます。特に最近マンション紛争があった中で、土地譲渡が行われる以前に、要は行政に届け出て、地域に説明をし、地域との合意形成を図るというような手続を踏まえている条例もございます。私どものほうとすれば、その辺を踏まえた中で、その地域の方と事業者が、あるいは土地所有者の方が合意できているまちづくり計画、あるいは地域計画、こういったものがあれば、こういう紛争がないだろうというふうに考えています。ですから、そういった地域のまちづくり計画としての合意形成、こういったものが図れるのが１点と、それからこういった手続関係で、どこまで触れられるかわかりませんけれども、今後条例化の検討をしていく中で、その辺の部分についてもいろいろ意見を聞きながら整理していきたいというふうに考えております。
◯小林（憲）委員 私、2002年の９月議会の一般質問で、今問題になっている連光寺一丁目の開発計画にも触れて、住民との協議のシステムのことを取り上げたんですけれども、そのときに日野市の「日野市住みよいまちづくり指導要綱」というのを具体的に挙げて、その中で私がいいと思ったのは、開発業者が市のほうに事前協議をする前に、周辺住民との間で建築事業周辺同意届というのをとって、それを市に提出しないと開発ができないというものがあるんですけれども、そういうものをぜひ多摩市の場合にも取り入れてほしいということで要望したんですが、そのときの当時の都市づくり部長の答弁は、そういうものは国土交通省のほうから、いわゆる民間開発について過度の規制をするなということを言われているので、多摩市としてはそういう方法はとらないというような答弁だったんですが、今でもそういう考えなのか、それとも最近のいろいろな状況を踏まえて、そういうものを変えていくつもりがあるのかどうか、お聞かせください。
◯小林都市づくり部長 日野市の事例を今挙げられましたけれども、これについても、私どもも確認をしてきております。なかなか厳しいという話も聞いております。また、国交省のほうからの要綱行政、これのあり方、これについても指導を受けております。私どもは、今後条例化をしていく中で、現在の関係法令との関係で、どこまでこれが規制できるのかというところをいろいろ見てまいりましたけれども、非常に同意ということについては難しい状況があります。私どもは、この同意にかわる部分、要は住民と事業者との協調関係、そういったものがどう図れるのかという部分を重要視してまいりたいというふうに考えております。
◯小林（憲）委員 住民の同意がないとできないということになると、要するに開発業者の土地の所有権だとか、財産権、私の土地だから自由に処分していいではないかと。それを規制するということで、そういうことがあって、国土交通省のほうもいろいろ言ってくるんだと思うんですね。日野市のほうも、条例にしてしまうとなかなか法令に違反をするということでできないので、要綱にということでやっていると思うんですけれども、やはり問題は、開発業者の立場に立つのか、それとも行政として、そこに住んでいる住民の立場に立つのかということが問われると思うんですよ。そういう立場で今度せっかく
まちづくり条例をつくるわけだから、そこにきちんと私は盛り込んでほしいというふうに思うんですが、もう一度答弁をお願いします。
◯小林都市づくり部長 繰り返しになるかもしれませんけれども、やはりその地域の中で土地所有者あるいは新たに土地を求められる方、それからそこに住まわれている方が一体となったまちづくりの将来のビジョン、そういったものが共通し合えるもの、これを持つことが私は意味があるんだというふうに考えております。そういったものが十分周知をされて、多くの市民の方に認知をされ、その計画に基づいてその土地が更新されていくということが私は理想だろうと。その部分について、特に私は触れていきたいというふうに考えております。
◯小林（憲）委員 現実には、開発業者のほうが、これは法令で許されているんだからということで、周辺の住民の意向も考慮しないで開発が進んでいるという事態があって、そのことに対して住民が何とかストップをかけたい。だけれども、今の制度のもとではなかなか物が言えない。だから、そのときに、それをきちっと物が言える土台を行政が提供する、こういうことが私必要だと思うんですよ。それをぜひ盛り込んでほしい、これは要望しておきます。
それで、同じ2002年の９月議会でも取り上げましたし、それから私、当選をした年の95年の12月議会でも取り上げたんですけれども、ここの連光寺一丁目の開発について、業者の開発待ちということになっていると、道路の拡幅とか、下水道の整備とかということがどうしても遅れてしまう。市が開発待ちということではなくて、市がその道路部分も買い取ってでも先行して進めるべきではないかということを聞いたんですけれども、そのときの当時の都市建設部長のお答えもやはり開発待ちだということだったんですね。このことは、結局今になってツケが回ってきたというか、開発待ちになっていることがちょっと人質にとられたようなところがあって、今度の高いマンションの建設計画を許していくような土壌になっているのではないかと思うんですが、その点、市の見解はいかがですか。
◯小林都市づくり部長 この道路の拡幅につきましては、地区計画を決定する当時から地域の方たちとお話をした中で、当然費用がかかってまいります。これは民間開発が行われる中で、行政の負担ではなくて、利用者の負担を求めるべきだという地域の声も当然ございました。また、一体的に整備をしなければならない。要は、そこだけで買収をして、改めてという話ではなくて、その地区計画の中で広場も決定をし、事業者にそれだけの負担を求めるということが行政としての判断でございましたし、また地域としても、そういうふうに進めるべきだというご意見もございました。
◯小林（憲）委員 住民の方はやはり先行してでもやってほしいというのが私は強い願いだったと思うので、それを踏まえて、私もこのとき初めて取り上げたし、その後もいろいろな予算とか決算の場で取り上げてきたんですけれども、それで、2002年の９月議会で取り上げたときは、その前の年の４月に常和興産株式会社からセボン株式会社に譲渡されて、私が質問した半年後に今度はセボン株式会社から株式会社大京に譲渡されたわけですけれども、この質問したときも、400戸から500戸のマンション計画というのはありましたよね。当然、住民の方からも、高さについてはきちっと配慮してほしいという要望が市にも上がったと思うんですが、それをきちんと踏まえて、業者、当時はセボン株式会社だったわけですけれども、その後大京になったわけですけれども、その業者との話の中で、市は環境の保全ということについては、どんなふうな要望をしていたんですか。
◯吉井市街地開発課長 事業者への指導の関係でございますけれども、当初常和興産株式会社からセボン株式会社に譲渡される際、またセボン株式会社から株式会社大京に譲渡される際というところで、今の都市基盤整備の話を含めて開発に当たっての考え方について、各戸からの検討された事項について十分検証していただきたいということでお話をさせていただいております。
特にセボン株式会社から株式会社大京へ移った昨年の４月の時点でございますけれども、このセボン株式会社につきましては、共同パートナー探しということで、実質事業に当たる方を探されておりました。そんな関係から、昨年の春以降、かなりの数の方が窓口のほうへ相談という形で状況確認に来られています。そのうちの１つに株式会社大京がありまして、社内的にもいろいろ精査された中で、難しい条件はあるにしても、株式会社大京がみずから土地を取得して事業を行っていきたいという話が具体化してまいりましたので、昨年の４月以降、正式な契約を結ばれる間、多摩市が今まで地元といろいろお話を進めてきた、また事業者のほうといろいろお話をさせていただきたいという点につきまして、お話をさせていただきました。特に基本的な問題につきましては、基本協定書というのを結んでおりますので、それを使いまして指導をさせていただいております。
◯小林（憲）委員
まちづくり協議会のほうから具体的に高さを10階程度にしてほしいという要望がその間市に出ていたと思うんですが、それは業者のほうにはどんなふうに伝えたんですか。
◯吉井市街地開発課長 今高さのお尋ねでございますけれども、当時セボン株式会社が今の考えられるプランでということで、私どもそれをお預かりして、
まちづくり協議会の方へお話をさせていただきました。また、地域住民説明会ということで、同じ内容の説明をさせていただきました。それらの建物の建て方、つくり方につきましては、事業者側の意向もございます。事業採算性というお話もあるでしょうから、具体の建物協議の場において協議をしていきたいということで、協議会の方とはそういうお話になっておりました。それらの内容につきましては、説明会だけでは出席される方もまれだということで、地域の方々にそういった内容を知っていただこうということで、「まちづくりニュース」というのを確認なり、説明があるつど発行させていただきました。今回、セボン株式会社に変わった以降も３度ほどまちづくりニュースということで、そういう状況についてお話をさせていただいております。特に、今の高さの問題につきましては、地区計画の変更に当たりまして、案の縦覧手続に入る際に、地元の方と協議させていただきまして、協議会名で市長あてに意見書という中で、高さのお話だとか景観、もろもろの条件をつけていただいた意見書というのを出させていただきました。それに対して今後の具体の建設協議の中でそれらについて地元ともご相談の上進めていきたいというようなニュースを発行させていただきまして、当時のセボン株式会社のほうにもお渡しして、そういった関連書類につきましては、新しい所有者の方々へも漏れのないように伝えていただきたいというような形で指導してきております。
◯小林（憲）委員 株式会社大京側は住民の意向として10階程度にしてほしいというものがあるということを知りながら、今度のような建築計画を出してきたということが経過としてあると思うんですよね。ですから、そういう意味では、しかも、今住民に対しては非常に不誠実な態度をとっていると思うので、さっき言った
まちづくり条例のところで、住民との協議、そこに行政がどうかかわるかということの話になるんですけれども、ぜひ今度のケースを１つの試金石にして、業者と住民との協議に市もきちっと介在をして、責任を果たすということをぜひやってほしいというふうに思います。それを要望しておきます。
それから、公園のほうに行くんですけれども、多摩市の場合、非常に他市に比べて公園の面積が非常に多いということで、そこから委託の費用も非常に多いわけですね。多摩市ぐらいの財政規模に比べて非常にそれが多いと思うんです。だから、それを圧縮していくというのが今後の財政計画の中で当然考えていかなければいけないと思うんですけれども、具体的にさっき愛護会とかグリーンボランティアとか里親制度というのを挙げられましたけれども、16年度はここまでやる、17年度はここまでやる、18年度はここまでやるという、そういう具体的なスケジュールをちょっと教えてほしい。
◯進藤公園緑地課長 市民協働の具体的なスケジュールということでございますけれども、まずアダプト制度の立ち上げとして、15年度、これは昨年ですけれども、これを第一段階といたしまして、これを試行的に始めた。それと同時に一般募集をいたしまして、まずこの制度の普及ということから思想の定着とか、そういったことを呼びかけていくという形で、まず公共施設のうち、どんなことからやろうかというところで、公園施設のうち花壇を対象に呼びかけをいたしました。昨年は３団体ほど里親が生まれたわけなんですけれども、今年度は今まで公園愛護会につきましても、清掃の愛護会と、それから花壇を守っていただく愛護会というのがございます。そして、今年度、16年度は花壇愛護会に対して、今まで報償金というのの支払いをしていたわけなんですけれども、こちらを廃止いたします。そういったことで、花壇愛護会をアダプト、里親に移行していきたいと考えております。
それから、引き続き一般の公園についても、従来から業者管理している花壇というのがございます。これらもできるだけ里親に切りかえていきたいということで呼びかけをしていきたいと思っています。
それとあわせまして、清掃、公園、１つの公園を全体的に美化、清掃活動をやっていただいておるわけなんですけれども、これが愛護会活動でやっていただいております。これらについても、報償金をお支払いしているわけなんですが、随時里親制度に切りかえていきたいと考えております。
ただ、このアダプト制度自体が市民や民間みずから守っていただくというような趣旨がございますので、行政側から一方的にあれをやってください、これをやってくださいという形でお願いをしていくだとか、市のほうにお金がなくなってきたから、何とかやってくれませんかだとか、そうしますと、それが全面に立ってしまうとなかなかうまくいかない面がございますので、できるだけ思想の普及浸透、制度の趣旨を丁寧に呼びかけながら普及浸透させていきたいと思っております。
◯小林（憲）委員 具体的な公園の例えば林の管理だとかというようなことについてやるとなると、非常に特殊な技術といいますか、知識も必要だと思うんですが、そういう集団を市としても育成をしていくという計画はあるんですか。
◯進藤公園緑地課長 ただいまのアダプト制度で、市民にやっていただく内容は、公園、それから公共施設の美化清掃活動なんですね。先ほどもご質問者のお話の中にありました多摩市の公園は非常に面積が多いということで、市立公園１カ所当たりの面積が約8,900平米ございます。これは多摩地区でトップでございまして、ちなみに２位が府中市、多摩市を１とした場合、府中市は約４割なんですね。そういうことで、非常に面積が多いということで、清掃活動のほか、できれば草刈りをやってもらいたい、それから植木、潅木類の手入れをやってもらいたい、そういう気持ちはございますが、なかなか非常に面積が多いので、市民の中でそれを年間を通してやっていただくというのは非常に厳しい状況だと感じています。ただ、それらを一応技術だとか、そういったことを何とか修得していただくような施策ですか、講座だとか、グリーンライブセンターでも講座とかをやっておりますので、そういった中でもそういった講座、講習会を取り組んでいきたいと考えております。
それと、市内の緑地、または雑木林、これらは通常は業者の手が入っていないところなんですけれども、これらについても雑木林の中で活動していただく人材育成を行っております。ことしで３期目の講座をやっておるわけなんですが、その中で育って終わりまして、講座を修了して、引き続き活動をやっていただくという方が六十数名ほど育っております。ようやくそれぞれの地域に戻って活動を始めるかなという段階でございます。
◯小林（憲）委員 多摩市の場合、非常に公園の面積が多くて、それは市民生活にとっても非常に大きな財産になっているんですけれども、それと同時に、身の丈以上の支出の原因にもなるわけで、ぜひそういうことができる市民を育成するということをこれからもぜひ進めてもらいたいんですが、と同時に、多摩市の場合、公園が多いということで、造園業というのが非常に発達していると思うんですよ。あまり多摩市は地場産業がないんですけれども、地場産業と言ってもいいぐらいあるんですけれども、全体として、この経費を圧縮していくと、造園業のほうで働いている人も多いので、その点について、いろいろ配慮が必要かと思うんですが、その点はどんなふうに考えていますか。
◯長島環境部長 どういう面でとらえるかということですが、例えば今業者管理を中心とした公園管理の経費をことし、16年度は１億3,000万円ぐらい減額をさせていただきました。そういう面では、業者委託の金額、総額が少なくなります。ということは、地元の雇用の方たちにも多少影響は出るのかなと思います。ただ、やはり多摩市も大変財政が厳しいものですから、先ほど来課長が申していますような手法を取り入れながら、全体の経費の削減を図ってまいりたい。公園や緑地の管理には、３種類ぐらいあると思うんですね。専門家に任せなければどうしてもだめな部分、それから、個人の参加でも何とかできる部分、それから多少専門的な個人の集まり、集団、それとＮＰＯ、そういうところにやっていただくような、そういう３段階ぐらいの内容があると思いますので、それらをよく峻別しながら、今後効率的な対応を図ってまいりたいと思います。
◯小林（憲）委員 全体の委託料の圧縮と、しかしなおかつ業者も、地元の業者の雇用も保障しなくてはいけない。一見、相反するようなんですけれども、ぜひ総合的にそこのところを進めていただきたいというふうに思います。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。住田委員。
◯住田委員 217ページのまちづくり条例と215ページの都市計画に関する基本的方針、これの２つについて質問いたします。
まちづくり条例について、先ほど小林（憲）委員とのやりとりもありましたけれども、今なぜ
まちづくり条例が増えているのか、どのように皆様は認識されて、今後将来の共通ビジョンを見定めていきたいと、先ほど部長のご答弁もありましたけれども、今なぜこういうものが増えているんだろうか、そして、都市計画に関する基本的方針、これは
まちづくり条例とも連動するんですが、マスタープランということで、この時代、市民参加を徹底的にしていかないと、まちはつくれないというところに来ているかと思うんですが、今年度の計画の中で、どのようにされようとしているのか、詳しくお答えください。
◯神尾都市づくり部次長 まず１点目の
まちづくり条例でございますけれども、背景といたしましては、まず市民意識の関係でございますけれども、地域のまちづくりに対する市民の関心の高まりが非常に強いものがあると思います。それが住民が主体的にまちづくりに参加しようとする動きにつながっていると思います。それと、まちづくりのルール関係では、都市計画法の改正等がございました。これらの中で、新たに知識の普及及び情報の提供ですとか、地区計画等に対する住民参加の手続の部分が追加されております。その辺が大きなところかなと思っております。
それと、もう一方の住民参加の件でございますけれども、コンサルタントの派遣ですとか、公共事業等の市民の実質的なまちづくりに対する、事業に対する支援を今年度も予定させていただいておりますし、一方では、まちづくり講座等の企画をさせていただいております。
◯住田委員 行政にとっては、今回の連光寺の問題にしても、それから南永山小学校跡地の問題にしても、国の法律が限界を迎えているわけですよね。従来の都市計画や建築基準法では、市民が願うまちというのはつくれない、そういうところまで来ているんだと思うんです。これについても、ご見解を伺いたいと思います。
それから、やはり、この数年、地方分権がどんどん進んできまして、自治体ごとの特徴あるまちづくりというものを考える、そういう時期に来ているかと思うんです。今回パルテノン多摩で連続講座で景観を考えるという講座がありましたが、３日前に私申し込んだら、満杯で100人目いっぱいですから、入れませんと言われました。そのように、市民が自分たちの街は自分でつくろうと、こういう時期に来ているわけです。こういった現象について、今回都市計画に関する基本的な方針の中で、まちづくりの講座をなさるわけですけれども、こういったことをきちんととらえて講座に生かしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◯神尾都市づくり部次長 都市計画に関する、まちづくりに関する市民参加でございますけれども、平成10年度に策定いたしました多摩市の都市計画に関する基本的な方針、その中でも十分市民参加を図っていこうということで、コンサルタントの派遣、それと助成金の件、それと講座の件、それらがうたい込まれております。それで、建築協定から地区計画への変更等の際には、十分それらを活用して、地域の皆さんのみずからの発意による計画等がされておりますし、講座に関しても参加者も増えておりますので、今後それらを充実していきたいと思っております。
◯住田委員 現象面で市民参加ということはもちろん大事なことだと思うんですけれども、多摩ニュータウンというのは、一方で多摩市の場合、１つの
まちづくり条例で多摩市全体を網羅するということがまず１点共通ビジョンをつくるということであるわけですけれども、多摩ニュータウン部分、特に新住法の一番最初の部分ででき上がったまちというのは、本当にベッドタウンとしてつくられて、途中から議会等で新住法の壁を乗り越えるための意見書を出していただいたりして、少しずつ業務用地等も後から出てきたわけですが、そういったニュータウンの歴史というんでしょうか、どういう成り立ちでやってきたのか。つまり、今既存地域の方々からも未利用地がいっぱいあいているではないか、一体何なんだ、あれはという声も出ているわけですね。それは、やはり、新住法の私は、例えば強制収用な大きな壁があって、そして学校跡地、学校なんかにつきましても、学校用地まで住宅建設の中に私たちは入れられてきている。何と言うんでしょうか、ですから、多摩市にとっては共通の財産かもしれないけれども、ニュータウンに住んでいる人たちにとっては、ニュータウンにとっての共通財産という視点もあるわけです。ですから、これからまちづくりをしようという場合には、きちんとニュータウンの歴史、やはり自然に殴り込みをかけて、自然を全部取り払って、そしてみんな追い出して、そこにベッドタウンをつくってきた。これはちょっとオーバーかもしれませんけれども、港北ニュータウンなんかは多摩ニュータウンを見て、区画整理でやってきたわけです。多摩ニュータウンのようにすると、やはりスプロール化というか、最終的にはスプロール化してしまうのではないか。それから、地権者の意見がきちんと入れられないのではないか。そういうことで成り立ちが違うわけです。したがいまして、これからこういったまちづくりの方針を決定する場合にも、もっと丁寧なやり方というのがあるかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯小林都市づくり部長 ニュータウンも築造34年が過ぎまして、今まちづくりという言葉よりも、まち育てという言葉が出てきた。まさに私はそういう時代だというふうに認識しております。当然この間には歴史がございました。ニュータウンの着手から住建をストップし、また事業手法としても、区画整理事業手法も取り入れてきています。そういった経過の中で、今逆に言うと緑も多く、ある一面では理想的な都市づくりが図られた。そのまちを今後はそこに住んでいられる方、あるいは事業者の方が、ともにそこを育てていく、そういった時代だというふうに私は思っております。そういう中では、今後さまざまな計画をつくる際、この
まちづくり条例にも影響するわけですけれども、その点も当然踏まえていきたいし、私どもはまちづくり講座の中で、そういった点を踏まえて、今後のまちづくりはどうあるべきなのか、当然市民参加の中で、その生活者から見たまちのあり方、そういったものを重点的に今後も都市計画としての対応を図っていきたいというふうに考えております。
◯住田委員 そうであれば、その共通ビジョンというのをどう描くか。そして、私はこの前の一般質問でも申し上げましたように、世界的な流れとしまして、今コンパクトシティーだとか、サスティナブルシティーとかという言葉で言われていますように、100年前には田園都市構想というのがあって、ある程度のエリアで完結できる、自給自足できるというか、環境を守っていく、そういうところを理想としながら、今自然再生したり、つくり変えていったりする、そういったまちづくりというのを今やはり100年後を考えながらつくっていかなければいけない。そのためには、今起こっている連光寺の問題とか、南永山の問題というのは、その目で今を見ないといけないんですね。
つまり、
まちづくり協議会の方々が今の時点の中で、なぜ19階建てがいけないかということを、私は今もマンションだらけ、人口が減ってきているのに、今どんどん規制緩和でマンションが大量につくられていて、そして空き室もいっぱい出てきている中で、何で500何戸なのというわけです。ですから、法律にのっとれば、確かにそのとおりかもしれないけれども、これからのまちを目指すものにとっては、これは過大なごみをつくり続けるに過ぎないという、そこまで皆さんおっしゃるわけですよね。私はそこはとても重要な観点だと思いますが、ですから、法律にのっとっているから仕方がないのではなくて、これからのまちはこうあるから、ぜひもっと協力してほしいということを強力に働きかけないといけないし、また、企業のモラルにとっても、企業としてのモラルを持つべきだということもやはりきちんと示すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◯小林都市づくり部長 確かに企業のモラルという点では、私も同感でございます。当然地域に入ってくる、またそこに住んでいる、またその地域を育てていくというような状況の中では、当然市民、企業者、そういったものが一体となったまちづくりを図られることが私は重要だというふうに思っております。先ほど都市の更新の中で、そういった巨大マンションをつくることはごみを出すというようなお話がございましたけれども、私はそうではないというふうに思っています。当然都市の中では、継続した成長を遂げなければならない。そういった意味では、当然その地域に合ったものをつくっていくということが、これは社会の原則だというふうに私は認識しております。今、高さの話につきましても、これは過去に都計審でいろいろ議論されてきております。そういったような状況の中で、トータルとして認めてきた経過の中で、今回があるわけでございますので、その点はご理解をいただきたいと思います。
◯住田委員 今何を、もちろん都計審のことだと思うんですが、都計審は法律にのっとって間違っていなければ、それは認めざるを得ないわけです。だから、一般論として。しかし、状況がどんどん変わってきているわけです、十数年の間に。だから、そういう中で、やはり、もちろん今後を待つという部分もあるわけですが、今精いっぱい努力をしていらっしゃることも認めますけれども、現状況はあらゆるところでマンションがどんどんできて、紛争がどんどん立ち上がっている。こういう中で、私たちはある一定の、謝ってでも、何としてでも市民の要求を一歩でも満たしていかなければならない、こういう時期に来ているかと思うんですが、もう一度いかがでしょうか。
◯小林都市づくり部長 やはり、都市の更新という中では、持続的発展を遂げなければならない。そこに住んでいる方たち、あるいはそこに入ってくる方たち、そういった方たちの中の共通認識、私はここが重要だというふうに思っております。そういった意味を含めて、私どもは今回事業者と地域の方々、そこの中で話し合いを見出そうという努力をしているところでございまして、今後もそういった運営の中で私どもは対応していきたいというふうに考えております。
◯住田委員 最後にいたしますけれども、本当に多摩ニュータウンにしても、30年たって、これからどうしようかといったときに今差しかかっていますし、既存地域も一体となった多摩市全体の住みやすいまちづくりを今後していくということで、今回の
まちづくり条例を私はとらえたいと思いますし、都市計画に関する基本的な方針への学習だとか、市民参加ということも計画の段階から市民がしっかりと参加していて、自分たちのまちをどうつくっていくのかということでとらえたいと考えています。ですから、これは世界的にもいろいろな実験がありまして、例えば容積率をどんどん下げていったパリのまちづくりだとか、これは人間が尊重されるまちづくりにしていかない限り、さっきはごみではないとおっしゃいましたけれども、50年たったら本当にごみです。そして、19階建てなんていうのは、エネルギーをいっぱい使います。今後のまちとは全く相入れない、そういう構造なんです。こういったことをやはりもっと長期的な視点で考えていきたいというふうに思いますが、その答弁を市長からお伺いいたしまして、私の質疑を終わります。
◯小林都市づくり部長 市長ということでございますけれども、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。
確かに多摩市の中で市民の皆さんは多摩市の自然環境の中で住みやすいというお答えをいただいています。この住みやすさ、これは当然維持していきたいし、私どもとしてもこの環境を守っていきたい。そういった中で、いかに条例の中での仕組みづくり、そういったものが反映できていくのか、市民の皆さんの気持ち、そういったものがこの中で反映されていくのかというふうに考えております。
一方、容積率を下げてという点につきましては、私ども多摩ニュータウン区域の中では、建設する際に容積の規制をかけておりまして、今実際に使われている様式、これは相当低い容積でございます。それらを踏まえた中での対応、こういったものを踏まえて、今後とも住みやすい、美しい都市として成長していきたいというふうに考えております。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。加藤委員。
◯加藤委員 おはようございます。それでは、重複しないように質疑させていただきます。
道路整備事業について、211ページ、213ページにかかわることなんですが、先ほど篠塚委員から質疑がありましたけれども、先ほどの市道３－30号線の道路拡幅工事、およそ全体で2,900万円程度というふうに見込んでおられるようですが、これはその前の委託料の測量及び調査関連についての委託料は含まれているんでしょうか。
◯持田道路課長 ３－30号線の張り出しでございますけれども、これについては16年度設計を予定してございます。
◯加藤委員 その2,900万円の中身に、調査、測量を含んでいるんですか。その金額は幾らですか。
◯持田道路課長 これは含まれておりません。約200万円ぐらいを予定しております。
◯加藤委員 先ほど、小林部長から多摩市の道路整備計画に基づいて、かねてから、長年の懸案であった３－30号線の整備がやっとここにめどが立ったので、この予算化をされたというお話をされておりますけれども、しからば、多摩市の現在の道路整備計画は、何もここの３－30号線だけではない、全市的にここは整備をしなければならないという位置づけ、そういうものの中で、きょう現在、およそ達成率というのは何％ぐらいなんでしょうか。
◯小林都市づくり部長 道路整備計画にのっとりまして、私どもが整備計画を示した路線、133路線ございました。15年度末までに94路線が終わっていまして、整備率としては72％でございます。
◯加藤委員 そうすると、今達成率は74％ということは、残り26％がまだ未完であるという状態ですよね。しからば、それは今後何年かけて、最終的に、今予定されている市の道路整備計画を達成、100％になるのは何年を見込んでいらっしゃるんですか。
◯持田道路課長 先ほど部長からもお話ししましたけれども、達成率は72％でございます。これからの予定ですけれども、現在新たに既存の道路の整備計画を発展的に解消しまして、新たに内部で整備計画を今策定しているところでございまして、今後これができれば、また新たにそれを発展したような形で整備計画が出てくるというふうに思っております。
◯加藤委員 先ほどもお話がありましたけれども、これに連続している、要は向ノ岡橋というこの橋が非常に狭いわけなんですね。これについては、以前から市側からのご説明によりますと、億単位の金がかかってしまうので、これは引き続いて検討中であるということで、しかも一応今回はからずも、かねてから国土交通省に働きかけておったら、所長が変わって、快くこれは多摩市の提案はもっともなことだと、ではしからばこれは認めようということになったと。たまたま私はこの前も一般質問にお話ししたんですが、ここの３－30号線、そして向ノ岡橋、ここは今まさに地元で騒いでおられる大京のマンションが建つ、その地域に接続するまさにここはポイントになるわけですね。ですから、私はこの前一般質問でもお話ししましたけれども、今
まちづくり協議会の方々を初め、多摩市民が多くの方がここに関心を持っていて、多摩市が最終的に今市が一応今保留にしている大京に対する申請書に対するそれを今保留をしている状態なんですね。ですから、まさに今そういう時期に合わせて担当の部署の皆さん方は、これは何も大京のマンションに合わせて、慌てて国土交通省に働きかけて、その結果として今回認可が下りたから、平成16年度の予算でここを整備するのではないですよという説明をされているんですけれども、一般の市民の方は、どうも大京のために工事時期に合わせてつくる、行動を起こしているのではないかという懸念を持っておられる方がかなり多いんですね。これについては、市側のほうはいかがな見解を持っていらっしゃいますか。
◯持田道路課長 先ほどもお話をさせていただきましたけれども、そういった経緯があって、私どもも強い地元からの要望、特に協議会のほうから、会があるたびに私どもは言われておりましたので、前の、私が去年の４月ですから、前の課長も引き続きやっていただいて、３月ごろになるとある程度方向が、うちで６案予定していたんですけれども、国土交通省のほうからは、民地のほうへ全部かけるというのも１つの案でしょうというような話もありまして、７案ということでいろいろやらせていただいて、ある程度３案ぐらいまでに絞られてきたんですけれども、その段階で国土交通省のほうで人がかわってしまったということで、また４月から別途それも含めて協議を始めたというような経緯でございますので、決してこの大京のマンションに合わせた形でこれを動かすということではございませんので、そういった経緯があった中で、私どもは動いておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯加藤委員 そうすると、同じくこの大栗川の上流にかかわる大栗橋から例えば宝蔵橋、明神橋に至るまでの両側のまさに国土交通省の了解を得て、我々地元としては一日も早く歩道の部分を堤防に同じような方式でいいですから、歩道の部分を早急に整備していただきたいと思うんですが、その点についてのご検討はいかがですか。
◯持田道路課長 まず、ここで了解がある程度得られるような形になったということでございますけれども、これにはまず、法的には河川の上空への張り出し構造は、原則的には認められていません。ですけれども、山間の狭い道路等については、やむを得ず民地の拡幅ができませんので、これに限っては張り出し部分の歩道ということであれば、計画だか推移に必要な余裕高、これは場所によっていろいろ違いますけれども、この場所については当該地の場合は１メートルということになっておりますので、その余裕高がとれればということが１つございます。
それから、この場所の特徴として、河川堤防が掘り割り構造と認められました。これは簡単に言いますとスーパー堤防と同じで、堤防が高くなっていなくて、民地と堤防が一緒になっているというような形のものでございます。それから、これは河川管理者と道路管理者がおりますので、河川管理者からすると、そちらから見た場合、安全の確保が図られているというふうに見たと思います。それからあと、これは私どもの事情ですけれども、あそこの地域につきましては、ニュータウンの関係で、道路等で協力をかなりしていただいている経緯もございます。私どもとしては、そういうことも実は拡幅が困難だと。民地への拡幅が困難ということも伝えております。それからあと、最近河川についても、治水、利水から環境というような形で河川法も変わってきております。そういった形で、自然環境といいますか、そういったものについても、あるいは人がその中に入る、河川に入るということについても、かなり国土交通省のほうとしては、そういうことに対しても理解が得られるようになってきているということで、この話の中には親水化なんていう話なんかもあったんですけれども、あそこは合流地点でもあるというようなこともありまして、そういうことがなかなか難しいということだったんですけれども、堤防の安全性が図られるということで、上空の利用が認められたのではないか。これは私どもが、国土交通省がそう言われたんでなくて、私どもが、法的には別ですけれども、基準があるものについては別ですけれども、ほかについては私どもがそういう形で考えられるところを挙げさせていただきました。
ということで、では上流部ではどうかということですけれども、そういう基準に当たるということはちょっと難しいところがかなり多いと思います。
◯加藤委員 今、私がお話をしているのは、大栗橋から明神橋のところは両側とも車道だけなんですよ。歩道の部分がない。そして、その条件はまさに皆さん方がおっしゃる民間路への拡幅が真に困難な場合などに限りと、この条件を十分に満たしているんですよ。大栗川はどこを見ても。最高水位のところを全部調査してください。全部皆さんがおっしゃる条件をすべて満たしておりますので、それは平等に既存地域に、我々としては当然今回いい前例をつくっていただくわけですから、これはほかのところに差別なく適用していただくのが筋ではないんですか、いかがですか。
◯小林都市づくり部長 今回この一定の国から指針が示されました。これは場所場所によって当然違うと思いますけれども、全くできないという話ではないということだというふうに私どもは認識しております。過去にも宝蔵橋を拡幅したり、行政もやってきております。ですから、ここだけが特殊な話ではないというふうに思っています。ですから、今後そういう場所があって、そういう整理をせざるを得ないというところがあれば、これは私どもは積極的に対応していきたいというふうに考えております。
◯加藤委員 今部長からご答弁いただきまして、私安心いたしました。私も少なからずそういう調査等に、またどこの部分が拡幅、まさに歩道２メートルぐらいで結構ですので、これはぜひ市の一般財源だけでなく、東京都も国も巻き込んで、補助金をつけて、当然これは地元の多摩市民の強い要望であるということを、今後強く要望していただきたいことをお願いいたします。
時間の関係で手短にもう一だけお話をさせてください。
市長が今回大京、その前にセボン株式会社と開発協定書に署名をされたわけなんですが、開発協定書の締結に当たりましては、建築物の配置、形状、高さ等を含め、開発事業者と貴協議会及び地域の皆様方との話し合い結果を尊重してまいりますという内容の書類を平成14年10月15日付に
連光寺地区まちづくり協議会の富澤会長のほうに送っておられるんですけれども、具体的に市側のほう、市長は大京に対して、あるいはセボンに対して10階建て程度という、そのことをずっと具体的に10階程度にするという要望は市としては正式に出されていないと私は認識しておるんですけれども、それは間違いでしょうか。
◯吉井市街地開発課長 ただいまの高さの問題でございますけれども、株式会社大京に譲渡がされた際、先ほど基本協定書について特に指導してまいりましたというお話をさせていただきました。この高さの問題につきましては、建物のつくり方もそうですけれども、事業者の考え方もございます。この都市計画上、用途容積が60％、200という土地をかんがみまして、いろいろなつくり方等ができるわけでございます。また、周辺環境にどのように影響ないような良好な住宅がつくれるかというところで、後の具体の建設協議においてということで、当初から高さについて市のほうでは議論を対象とするような指導は行っておりませんでした。
◯加藤委員 そうすると、市側は
まちづくり協議会の方々が、大京から正式に、最初は20階建てだったんですね。それが住民が反対があったということで、19階建てに１階だけ下げた。しかし、戸数は増えてしまった。そういう大京の計画を見て、
まちづくり協議会の人たちは、これは大変だということで、これは市のほうで何とかしてくれ、10階建て程度にしてもらわなければ、これは地元としては納得できんということを初めて市側に働きかけて、それを受けて市のほうもその時点で大京に10階建て程度ということは、市としての強い要望ですよと言ってあれば、今そんなにこの問題は長引かなかったのかなと私は思うんですね。
もう一つ、大京は具体的に市のほうに何回か訪ねてきているんですが、そのときは市長も中野収入役もお会いになっていらっしゃるんですけれども、皆さん方、いずれも大京さん、10階建て程度に必ずしてくださいよねという発言はなさっていらっしゃらないですよね。それとも、単なる抽象的な言い方で大京さん、多摩市民が喜ぶようないいものをつくってくださいねという言い方で終わったんですか、いかがですか。
◯渡辺市長 この点については、ちまたでのいろいろな憶測も含めて、いろいろなことが流れているようですので、私から答弁させていただきます。
私は35分、40分、どうしても次のもう一つの緊急の要件がありましたので、たしか三、四十分だったと思いますけれども、具体的に大京の方がいろいろおっしゃった。そのことに対して少なくとも今回大京の皆さんがお示しになっている19階建てという案は、セボンの皆さんが地元に１回お示しした案に極めて近くて、そのときに、地元の協議会の方がこの形状でこの高さではというふうに言った案そのものですと、よって、これは市民の皆さんから当然理解を得られないということはご承知ですねと具体的に私は市民の皆さんの協議会の声を届けています。私としては、建設計画も含めて、改めて今回協議をさせていただきたいという申し入れをいたしました。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。板橋委員。
◯板橋委員 それでは211ページの道路整備事業、この道路改良工事のほうでお聞きいたします。
多摩センターからパルテノン多摩につながるペデストリアンデッキなんですけれども、これはずっと長い坂道、そして雨が降った場合、非常に滑りやすいレンガという点では、長年の懸案事項になっているかと思うんですけれども、この滑るレンガ問題について、これまでどのように対策してこられたのか、それで、今後どのようにしようとしておられるのか、お聞きいたします。
◯持田道路課長 この道路ですけれども、大体20年以前につくられているというような状況でございまして、ある面ではかなり劣化が進んできているというような状況もございます。その背景としましては、やはりイベントですとか、工事ですとかで車が乗り入れるというようなこともございます。そういうことがありまして、やはりかなり劣化が進んでいるということが１つ。それからレンガですので、多少滑るということはございます。多摩センター周辺、ほとんどこういう形でできております。私どもとしては、毎年16年度予算では250万円ぐらいなんですけれども、500万円ぐらいを投じてレンガの補修に当たってきております。ただ、レンガですけれども、通常景観を考えますと、やはりそれなりのものがあるのではないかなというふうに思いますけれども、歩く場合はどうしてもそういうことがありますので、私どもとしては、特に雪の日等については、特に重点的にここの部分については雪掃き等をやろうということで市の職員を、ある面では、自宅待機というわけではないんですけれども、ことしのことを言いますと、３回ぐらい雪が降るような状況もございました。特に成人式のあたりもそうでしたので、職員には自宅でこちらから連絡がとれるようにという指示をして、それで待機をしていたような状況がございまして、私どももあそこについては、そういった事態が発生した場合には、積極的にやるつもりでおりますので、そういう状況で今来ております。
それからあと、今後の対応なんですけれども、これらについては、今私どももいろいろ検討しております。いろいろ方法はありまして、部分的に例えばカラーのアスファルト化をするとか、あるいは吹きつけをするとか、あるいはレンガ自身をちょっと傷つけるというような方法もあるのではないかというふうに思っております。ただ、全体のあそこの景観というのがございますので、私どもで勝手にはできないというふうに思っておりまして、活性化推進室等々、よく相談をしながらどういうふうにしていくか。将来的には、全体にあそこを改修するというふうな状況が生まれたときには、またそのときにきちっと整理をしていきたいというふうに思いますけれども、当面は補修をしていくという形で考えております。
◯板橋委員 当面は補修していくということなんですけれども、これは毎年500万円ぐらいの補修費がかかって、結局同じレンガをはげたところに張るといった状況では、滑る状態は改善されないわけなんですけれども。多摩センター活性化事業で人をたくさん呼び寄せたい。しかし、道路が危険。やはり、安全なレンガ坂にしていかなければいけないと思うんですけれども、少なくともお金がかからないように、部分的なところだけでは何か滑らないような対応、これはできないんでしょうか。
◯持田道路課長 先ほどお話ししましたけれども、３つぐらい提案させていただきましたけれども、そういったことを考えながらやっていきたいと。ただ、先ほど言いましたように、全体の景観というのもありますから、傷つけるということ自体については、例えばレンガもかなり古いですから、そのことも考えなければならないし、そこへごみがたまるということになると、色が悪くなりますので、その辺も配慮していかなければならないということもありますので、いろいろ検討させていただいた上で対応していきたいというふうに思います。
◯板橋委員 これは長年言われているんですよね。そして、長年検討していきたいということだけなんですけれども。やはり、今ちょうど活性化事業を進められているときだけに、具体的に、いつまでにどのようなことをやるということをぜひ早急に決めていただきたいんですけれども、その点はどうなんですか。
◯持田道路課長 レンガに吹きつけというものについては、以前のそごうがありましたところから、レンガ坂がございますけれども、その入口あたりのところに吹きつけを一部させていただきました。ですから、一応試行的ですけれども、少しずつそんな形で状況が許せばやっていきたいなというふうに思っております。
◯板橋委員 雨が降っても滑るんですけれども、特に雪が降ったときなど、冷え込んだときなどは、橋上のところなどはまさに非常に危険な状況になりますので、一日も早く安全な道路にしていただきたいということを指摘しておきます。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。岩永委員。
◯岩永委員 先ほど211ページの道路整備事業のことについて、確認でお伺いしたいんですが、先ほど大変丁寧なご答弁をいただきまして、随分と状況が理解できたわけなんですが、開発型地区計画であるから、行政も、そして地元の住民の中からもそこを一体的に開発していくという意味では、事業者の負担を求めることがよかろうというふうな判断をしてきたというふうなお話がありました。地区計画ができてからも随分期間があって、道路整備をしてもらいたいというふうな住民の要望は20年ほど前からあったということも確認できたというふうに思っています。今回、道路のある意味では入口と出口の部分が拡幅されて広くなることで、車の流れが変わるのではないかと。そのことによって、危険性が増すのではないか、通行量が増えるのではないかということを篠塚委員のほうからお伺いしたと思うんですが、市のほうとしては、そのあたりの認識をまずどのようにお考えなのでしょうか。
◯持田道路課長 今回の３－30号線の向ノ岡橋と新大栗橋の間の拡幅でございますけれども、道路幅は現在４メートルぐらいでございますので、この道路はそのままでございます。それに張り出し部分が２メートルということですから、入口の部分、新大栗橋から入る部分については、現況とは変わりませんので、さほど、これは最終的には規制の問題もありますから、警察とあるいは南多摩東部建築指導事務所と調整することになりますけれども、そうは変わらないんではないかと。それから、あそこの後背地のことを考えますと、あそこの道路を使う方ということ、車ということになりますと、地域の方、あるいは桜橋からちょっと上に上がったところ、この辺のところの方が使うのかなと。あと、歩行者はもっと上から歩いてこられる方もおられると思いますけれども、そう範囲は広くないのではないかと。といいますのは、周りに大きな道路がございますので、そこに囲まれた地域でございますので、ほとんどの車は外へ行くんではないかというふうに考えております。
◯岩永委員 では、通行量は大して今とは変わらないと。そこを歩かれる方の安全性というものも今とは変わらないというふうに判断されているということで確認してもよろしいですか。
◯持田道路課長 今回の道路整備というのは、歩行者の安全をやはり優先的に考えていることなんですね。ですから、張り出しの２メートルというのをどうしてもとりたかったというのは、やはりその部分がございます。やはり、歩行者の安全を第一に考えて、今回計画していますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。
それからあと、車についても、先ほど言いましたように、地域の中の方たちの車が多く入ってくるだろうというふうに思っています。昔、関戸橋が込んだころには、確かに中に相当入ったという経緯はございます。ですけれども、今はそれが解消されておりますので、中に入るということはほとんどないと思います。先ほども言いましたように、周りには大きな旧道もございますし、新道もございますので、そちらを普通の車は通るんではないかというふうに考えております。
◯岩永委員 車の流れも変わらないということで確認してもよろしいですか。
◯持田道路課長 これは予想ですので、後背地をどれくらい抱えているかという見方なんですけれども、やはり基本的には大きな道路に皆さん出られるというふうに基本的には考えていいのかなというふうに思うんです。ですから、そのことを考えますと、今連光寺地区の中と、それから桜橋からちょっと上がったところ、その辺のところの方が使う形になるのかなというふうには思っております。
◯岩永委員 そうしますと、やはり少しは車の流れも変わることで、車の量が増えるということだと思います。
ご存じのように、多分それは多分お互いわかっていると思うんですけれども、橋の部分だけが少し狭くなってしまうということでは、一体的に道路を整備していくというふうな考え方に立ったときには、やはり橋の部分の安全性をどういうふうにしていくかということが問題であるというふうに私は思っておりますし、皆さん方もそのように認識をされております。そして、橋の部分については、今後管理者のほうと協議をしていきたいというふうなことでした。仮に、例えば橋のかけ替えとか、管理者のほうから護岸工事も含めてやはり必要性があるだろうと。大体そもそも考えてみたときに、道路を一体的に考えていこうとしているときに、今の段階で何の打診もしていないということは考えにくいというふうに思うんですね。そういう意味では、今の段階でおそらく京浜工事事務所などともお話をされているのではないかというふうに思うわけですが、今後やはり、大きな課題として残される部分は、財政的な負担をどのように分配していくのか、分かち合っていくのかというところが非常に大きな焦点になってくると思うんです。しかしながら、今回ずっと住民の要望を放置することはできない、部分的にでも拡幅していこうということで市長は判断をされたわけで、その責任というものはやはり非常に重いのではないかというふうに思っているわけなんですが、この財政問題の解決というところで、市長の任期なんかも考えたときに、どういう形でけりをつけられるのかというところだけ確認したいと思います。
◯小林都市づくり部長 現在合流点、これは、今現在護岸が
玉石積みになっております。これについて、河川管理者のほうは現在の状況で安全だというふうに言われてきています。私どもはそうではないという見解を持っていまして、そういった部分、それからさらには、親水化という部分も含めて、国のほうと今協議をしています。その辺を踏まえて最終的にはなるべく早い時期に、あの橋も当然拡幅をしたいというふうに思っていますので、一日も早く解決が図られるよう引き続き努力をしていきたいというふうに考えております。
◯岩永委員 つまり、今までも随分ご努力をしてきたけれども、20年間こういう状態であったということに私は非常に問題を感じているわけで、今回やはり市長の判断でこの道路の拡幅をしていこうと、部分的にでも広げたいというふうな考え方に至ったと思うんですね。そういった意味では、これからも、では国とか都の協力を待つだけなのかと。一体何年待てばいいのかというところがやはり１つの大きな課題になってくるという意味で、私はぜひ市長がどういった形でけりをつけられるのか、仮に国や都がなかなか努力をしても協力がもらえなかった場合に、その責任というものはやはり市長はきちっとつけていくべきではないかというふうに考えているわけなんです。ですから、予算調製権を持っているという立場から、市長の決意をお伺いしたいと思います。
◯渡辺市長 多摩市は多摩ニュータウンで６割やそれ以上の周辺も関連公共事業で大変道路も整備されてきています。しかしながら、そしてまた、既存地域には国費、都費で６割の地域でハイレベルで整備されてきました。過去、昭和60年代の早い時期までが既存地域の道路の拡幅を、市税をかなり道路買収、ほかの市に比べますと、道路用地の買収という形で積極的に整備してきました。しかし、きょうご議論いただいている、何人かからご質問いただきました連光寺地区のこの道路については、計画でありながら20年間もなかなかできてこなかった地域でございます。今回も実は、予算の査定の段階の中で、考えた中で、どこの拡幅をというときに、やはりここは京浜河川事務所が、これなら、この手法、職員も実は努力しました。今回、京浜河川事務所が簡単にそれだったらよしとしたのではなくて、国の河川行政の変更もありました。親水化だとか、あるいはそれぞれの自治体に合った河川行政をしていきましょうということで、多摩川につきまして言うと、急流河川ということで、重点的にここ３年ぐらいでたしか治水をやるというのが１つあります。あわせて、親水という形で、稲城市だとか日野市などではその事業に取り組んでいます。ただ、多摩市はまだそれがないので、先ほど都市づくり部長から説明申し上げましたように、多摩市でも何か工夫ができないだろうかと。これはお金がないときには、国費も導入しながら、少しでもいい環境をつくろうという努力をしているところです。そして、この拡幅の道路の張り出しも、職員が国の河川の構造を調べてきて、幾つも自分たちで案をつくって、そして交渉した結果、１つの案が合意を得られたという状況でございます。
さて、私に今ご質問は、橋についてのご質問でございますけれども、橋について言いますと、私も道路が両方が拡幅されたら、橋も速やかがいいというふうに思っています。しかし、この橋もさることながら、14年度に宝蔵橋のところ、都のほうの理解も得て、少し道路拡幅しましたけれども、歩道を整備しようとしました。そのときに、通学路の関係で、やはり宝蔵橋は太鼓橋です。あそこのところも、実は子どもたちの通学路が非常に今ぎりぎりの状況でございます。とりわけ、連光寺の今ご質問の橋、それから太鼓橋になっている宝蔵橋、これの拡幅について、何とか東京都に、あるいは国にやってもらえないかと、いろいろな知恵を絞って交渉しておりますけれども難しい。その難しいときに、一般財源だけでどこまで投入できるか。これは今回の再構築プランの進捗状況もそうですし、ほかの公共の整備費、ハードからソフトへと言われながらも、ハードもまだやらなければいけない事業はいっぱいあります。その中での優先順位でありますので、きょうの段階でいつまでとは明言できませんけれども、今回の予算編成をした考え方と、今後の展望についてだけ述べさせていただきます。
◯岩永委員 やはり政治家ですから任期、そして決断力があると思います。ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって土木費についての質疑を終了いたします。
次に、消防費についての質疑に入ります。
質疑はありませんか。三浦委員。
◯三浦委員 231ページ、災害対策用資器材整備事業についてお伺いします。
災害時に使用する仮設トイレを防災倉庫に平成18年までに各防災倉庫に備蓄するとのお考えをお聞きしていますが、何基用意するのか、そして、予算と、それから罹災者の方が、何人の方が利用できるだけの仮設トイレの準備をしていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
それとまた、臭いか何かの脱臭剤、それから凝固剤の備蓄とか、そんなこともお話を聞かせていただきたいと思います。
◯中村防災課長 避難用資器材の整備状況でございますけれども、今現在平成13年度から18年度にかけて、各避難所を今小・中学校の体育館を予定しておりまして、31カ所ございます。そちらのほうに今ご質問ございました簡易トイレを初めまして、間仕切りユニットですとか、軽量畳等を備蓄する計画になっております。そうした中で、予算が厳しい中で整備をしているところではありますが、各学校に必要な個数ということで整備を予定しておりますが、現在簡易トイレにつきましては、最終的に各施設に60個、今の単位では中学校単位で予定しております。とりあえず31カ所避難所のある中で、中学校10校に対して簡易トイレを60個ずつ整備する予定になっております。
予算につきましては、各年度、その予算の審議の中でご審議していただくことになりますが、整備する単位については、16年度については避難所資器材については、いろいろ厳しい中で見送らせていただいております。
◯三浦委員 財政厳しき中ということで、まちの方が非常にこのことでいい考えを提案して、下水道課のほうにもお話しに行っていると思いますが、その提案の中身は、平成７年の阪神・淡路大震災でのトイレパニックということ、そのことを頭に置いた中で、自分たちのまちをどう守っていくか。その方たちが一番、阪神・淡路大震災のときに、テレビで報道されたまちの様子、つまり、避難所の近くに排泄物がうずたかく盛られ、グラウンドも臭いが立ち込め、非常に不衛生だった。そして、それが非常に人々の心を不安にさせていった。自分たちもそういうときに、何をしたらいいか。そういう中で、平成８年からは大阪府、京都市では、下水道施設の耐震化を図り、下水道を使った街角下水道マンホールを利用した仮設トイレをつくるということで、京都市では390基用意しているということです。平成13年には、東京都下水道局が下水道活用事業計画を作成し、災害時にマンホールのふたを外し、下水道間の真上に設置するタイプで、こんな形でできるんだよということを各市町村にも実際に知らせていると思うんですが、多摩市はこれについての取り組みはどうなっていますでしょうか。
◯中村防災課長 今ご質問者からご指摘のございました下水道に直投のトイレということで、確かに阪神・淡路大震災以降、トイレ、特に阪神・淡路の地震が起きたのが１月ということで、寒い時期であったということで、それが真夏に起きたときの衛生上の問題ですとか、トイレ、簡易トイレ、ポータブルにたまったものの収集の問題ですとか、さまざまな問題が提起されております。そうした中で、ご提案がございました下水道局のほうでも、いわゆる下水道に直下型のトイレを設置して、衛生的に、また処理量もポータブルと違って処理ができるのではないかというような提案をいただいております。それにつきまして、多摩市の取り組みということでござますけれども、現在のところは、先ほどご答弁させていただきましたように、防災倉庫のほうに簡易トイレということで、実施計画を今やっているところでございますが、下水道直投については、その処理量、先ほど申しました衛生上の問題からも非常に有効であるというふうに認識はしております。ただ、市全体の中でどう整備していくかということは、今までポータブルのトイレにしても、まだ先ほど申しましたように、計画が途中であり、すべての避難所にまだ整備されていない状況である。そうしたことから、そちらとの計画の整合性を踏まえまして、ただやるとしても、いわゆる避難所に、下水道に、プールもございます。水処理もできるということで、とりあえず今後関係部署と調整していきながら、避難所でのいわゆる直投型のトイレが可能かどうかということを詰めていきたいというふうに考えております。
◯三浦委員 我が会派には、この防災問題の第一人者の萩原委員がいらっしゃいますが、萩原委員にこのことをちょっと提案したときに、江戸川区の事例の新聞の切り抜きをいただきました。江戸川区では、既にすべての区立の小・中学校106校へ、あわせて192基のトイレを設置した。これもマンホール型といいますのは、マンホールから下の下水道管までの間が平均的に２メートルぐらい。それを想定したときに、下水道型のトイレを24万円で買った。そうしましたら、皆さんが考えて、それこそ行政の人、それからまちの人たち、学校の先生たちが考えて、それを基本にして、３分の１の値段で板を張り、子どもたちが下をのぞいても怖くないように、そうして板を張って設置した。そのときの予算が約800万円の予算だったんですが、それがそのとき約半分のトイレの設置で800万円、それを本年度と次年度であわせて、予算の中で全部設置したという素早い取り組みをしています。
なぜ私がこれを申し上げるかといいましたら、私たちのまちの非常に数字に明晰な方が計算してくださいました。１人１日の排泄量、これは約1.2キログラムです。人口1,500人の地域の人々が排泄する量を１キロとしても、１日当たり1.5トンです。市の今用意している仮設トイレは320リットルの処理の有効量があります。しかし、これがいっぱいになりましたときに、その袋をどこに処理するのか、あるいはバキュームカーを呼んできて、バキュームカーで吸い取ってまた利用するということも考えられますが、多摩市にはバキュームカーがない。そして、調布市に１台、近隣のお互いにいつも声をかけ合っているところに３台あります。しかし、災害時になったら、これは絶望的な、結局希望しても無理だというところだと思います。
そして、ちなみに、この仮設トイレを１日300人の人が利用したとしましたら、その排泄量とあわせて約６時間から８時間でいっぱいになってしまう。ですので、この仮設トイレのみでなく、やはり、マンホール型、直下型のトイレをお考えいただくことが、新しい防災組織のシステムづくりの１つの道になるのではないかと思いまして、お聞きしております。
これから、防災費や何かも市民の協力の中、やはり予算も非常に厳しき中、みんなで本当に考えながらやっていくと。そして、安全を図りながらやっていくという中で、マンホールを利用するというところの一番の問題点は、マンホールのふたを市民の方がどうやってあけるか、そのことについて、どのようにお考えでしょうか。
◯門倉下水道課長 災害時の緊急の際に、どうしても市の職員が行くというのは不可能でございます。そのために、市民の方にご協力していただいて、マンホールのふたをあけていただかなければいけないというふうに考えております。そのためには、ある程度うちのほうの下水道課の職員が直接市民の皆さんの地域に行ってあけるような形のご指導をしていきたいというふうに思っています。
◯折戸委員長 この際、暫時休憩いたします。
午前11時58分休憩
────────────────
午後１時00分開議
◯折戸委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
質疑はありませんか。三浦委員。
◯三浦委員 では、先ほどに続いて質疑させていただきます。
この下水管を使った直下型トイレの整備に対しては、まず衛生面からさまざまな薬、それともう一つ、一番費用がかかるのは下水管の耐震性をきちんと整えないと使えないという現実があります。ですので、この費用のこと、いろいろなことが考えられておりますが、まず多摩市において、防災組織や何かの方で、このマンホール型トイレに対しての何か模索をしたり、あるいは訓練に使ったり、そんな地域がありましたら教えていただきたいと思います。そして、それに対する市の評価もあわせてお伺いしたいと思います。
◯中村防災課長 ご質問の各自主防災組織の取り組みでございますけれども、１つには、昨年の総合防災訓練でも展示させていただきましたが、馬引沢の自主防災組織では、独自に自分たちで材料を購入し、手づくりのいわゆるトイレをつくりまして、総合防災訓練のときに図面等を用意しまして、各自主防災組織の方々に配布させていただいたところでございます。また、その他の地域においても、自主的にそういう取り組みを新たに自分たちで購入して、地域で備えるというような取り組みをしている自主防災組織もございます。
◯三浦委員 市民の方が積極的に取り組んでいる、そしてそれが広がっていくと、まず最初にこれを多摩市にと考えられた自主防災組織の方たちの熱い思いをまちの皆様に自主防災につながるように市のほうでも指導していただけたらと思います。
それと、このトイレのいいところは、いわゆる避難場所に避難した方、と同時に、家のほうで、自分のうちのほうが使えない。だけれども、避難場所までは行かなくてもいい。しかし、水洗率100％の今の状況では、まずインフラの中で水がとまる、電気もとまる、ガスがとまるという中で、トイレがすぐに使えなくなる。そして、日ごろからの対策として、１人１リットルの水を用意していても、それはそれを３日間用意したとしても、飲み水だけです。あとは、残り湯を利用しなさいと言っても、やはりこの３日間の間は非常に皆さんが必要になる一番大事なものではないかと思いますので、その辺のこともお考えいただきまして、お願いしたいと思います。
それで、市民の方がただトイレをつくれ、何かの100年に１度の大ごとなんだから、市は考えるべきだという形で今申し上げているというのではないんです。非常に私も市民の方の、いわゆる常識というんでしょうか、ものすごくコミュニティにおいて発達してきたんだなというのを感じましたのは、これを提案しております桜ヶ丘一丁目自治会は、この取り組みにはまさに市民の支えの精神のもと、復旧に多大の経費がかかる。その場合には、自治会の蓄えを放出したり、新たに募金活動にも協力する必要があると提言しております。まさに市と行政と市民との支え合いの中での防災対策と思います。この新しい防災対策のシステム、そしていろいろかかる費用に対しても、これからもない中とは存じますが、耐震、マンホールが多摩市に幾つあるかは確認しておりませんが、私たちのまちには20のマンホールがあります。調べましたら、そのうちの10は使えます。といいますのは、斜めになっていたり、あるいはでこぼこがあったり、道路の真ん中だったりしたところは、直下型トイレは使えないという判断のもと、平らなところ、そして近所に迷惑のかからないところというところを探して、やっと使えるのは10個、つまり、多摩市のマンホールの中で、多分３分の２は使えないと思います。ですから、この３分の１に対して早急にマンホール、そして下水管のことをよく見ていただきながら、耐震をどこでして、少ないお金の中で市民のインフラがどう守れるか、よろしくお願いいたします。それについてのお考えを。
◯太田総務部長 ただいま災害時におけるいわゆる直投型の簡易トイレのお話でございました。まさにいろいろご議論いただきました中で、非常に有効性を改めてこの場でも確認されたものと私自身は認識しております。そういう意味で、今ご質問がございましたいわゆる下水道の耐震性の関係、これが１つの前提条件になりますけれども、それもすべてのマンホールを使うかどうかというところも行政だけではなくて、地元の方と協議しなければならない、まさにそういった作業もあるわけでございます。あと、何よりも、いわゆる住まわれている方々が、やはり自発的にこういうふうな方法はどうであろうかというふうな盛り上がりというのが非常に大事だと思っております。そういう意味では、さまざまな先ほど自主防災組織のある地区の取り組みですとか、桜ヶ丘の事例がございましたけれども、そういう方と連携しながら具体化に向けて取り組んでまいりたいと思っております。そうしたものを来年度から私どもも防災のマニュアルづくりに入りますので、地域の知恵と私どもの知恵が、いわゆるいい意味でブレンドされたものをマニュアルの中に反映させて、それをまた地域に返していく、そういう意味でいい循環をつくってまいりたいと考えております。
◯三浦委員 前向きなご答弁ありがとうございます。本当に100年に１度あるかないかと言われていましても、今テレビその他ですぐにあるのではないかということで、皆さんが我が家の防震防災対策を整え出しているという状況もあります。本当に行政と市民の方たちが協働して、まさかのときの安全対策、命を守ると同時に、守った命が守られる、そういうような形の取り組みをお願いして、終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。増田委員。
◯増田委員 225ページの消防団運営経費と消防団講習とその他について質疑させていただきます。
消防団の報酬が40万円ぐらい減っているんですけれども、その内訳をちょっと。
◯中村防災課長 消防団員の報酬204名分の前年度との比較で減額でございますが、この点につきましては、さきの補正予算のときにもご説明させていただきましたが、平成15年度に非常勤特別職の報酬の改定がございました。その関係で、204名の報酬が減額になり、それに伴い総額で報酬が減額になったということでございます。
◯増田委員 消防団が今10分団ありますよね。そういう中で、地域、要するに既存地域という中で、各自治会、後援会を組織して、消防団を支えているのは事実ですよね。そういう中で、今から何年か前に、やはり市でなるたけ援助しますから、自治会などになるたけ負担がかからないようにということできていたと思うんです。そういう中で、各自治会でどのような今負担をかけているか、わかる範囲で。
◯中村防災課長 消防団の運営についてでございますけれども、今ご質問者からご指摘ございましたように、数年前に消防団の組織のための、運営のための各自治会の負担、それがやはり各10個分団ございますと、それぞれ自治会のほうで消防費等を地域の方々から自治会費で集めたものの一部が消防団員の活動のために補助されております。それは各地域によって金額等はまちまちでございますが、いわゆるその地域の方々のご支援と市のほうの助成金、補助金で今消防団のほうは運営されております。
◯増田委員 ちょうど私も今から15年前ぐらいにやっていて、それで今随分いろいろな形で消防署と消防団員の任務ですか、私たちがやっていたときには、まず消防署があって、消防団だったんですよね。それが今は消防署と消防団が対等のような形になってきているそうなんです。それをちょっと私は理解していなかったもので、いろいろ聞いてみたら、そういうことになっているということで、そういう中で、もしも災害などがあったときには、市のほうで保険などはどういうふうな形に。
◯中村防災課長 前段のいわゆる消防署と消防団の対等というご指摘がございましたけれども、消防署、消防団につきましては、昭和23年に消防組織法ができまして、それ以来、基本的にはいわゆる消防活動というのは、消防団が全国的に担っていたのは事実でございます。そうした中で、都市化が進んだり、人口が進んだりということで、高度な機械が必要になり、非常備ではどうしてもできない。そういうことで常備消防というのが、それから遅れてできてきたところでございます。多摩市においても、昭和41年に多摩市の消防本部ができ、昭和54年に事務委託ということで東京消防庁に事務を委託しております。そうした中で、やはり第一義的には自治体消防55周年という計画の中では、各区から消防団が地域の中で消防活動を初め、さまざまな活動を行ってきたということで、消防署の下ですとか、対等ですとか、そういう関係ではなくて、まさに歴史の中で消防団は地域の消火活動を初め、啓発活動を行ってきたということで私は理解しておりますので、火災のときに競って火事現場に行ってどうこうするということではなくて、やはり消防団としての任務が当然ございますので、消防活動を主に行っております。
また、公務災害、やはり消防団についても火災現場に行きますし、訓練等でけががあってはいけないんですが、そういう場合もございます。そのために、多摩市では今東京市町村総合事務組合で共同処理を行っています。それは三多摩地域並びに島嶼地区の35市町村で処理を行っておりますが、その内容としては、消防団員の公務災害ですとか、退職報賞金の支給ですとか、そういう事務を共同で行っております。
◯増田委員 ちょっとしつこいようですが、もしも団員が災害時に、やはり今いろいろなことを想定しますよね。仮に消防署より先に行ってしまって、こういうビルみたいなところで煙を吸って大けがになる可能性もありますよね。そういうふうになったときに、団員がもしもそういうのになった場合には、けがの補償、また生命をもしも失った場合などの補償などは、35の中で賄うことはできますよね。ちょっと金額がわかれば、細かいことがわかればちょっと。要するに災害の補償とか、そういう。
◯中村防災課長 ご質問の災害の補償ということでございますが、先ほど申しましたように、いわゆる訓練も含めて災害時出動中のけが、またそこへ向かう最中のけがも含めまして、あと訓練の最中のけが等については、すべてこちらのほうの事務組合のほうで補てんされるというふうに考えております。
なお、多摩市では直近の３年のデータしかございませんが、13年度に１件、14年度に１件、15年度はこれまでの間に２件けがございました。そのほとんどがポンプ操法中訓練でちょっと足を傷めたですとか、そういうけがでございます。
◯増田委員 ちょっと言葉が悪いですけれども、もしも災害で、ありましたよね。いろいろなところで消防署、消防団員が亡くなったり、そういう場合に消防団員の補償というのはちゃんとこれで賄うことができますよね。それを聞くのは、やはりいつ起きるかわからないと思うんですよ。そういう中で、やはり消防団員というのは、仕事を持って、そういう中で、終わってからポンプ操法、ポンプ操法というのはそういう全員が水を出せるような形で大会のためではないと思うんですよね、本来はね。そういうことを、みんながだれでも水が出せるように、特に新人なんかに訓練をしてということでポンプ操法の訓練をしてきたと思うんですよ。そういう中で、さっさとそういうものは自信を持って、たまたまあれだからといって、何か災害が起きたときに、ちゃんとした補償がないと、消防団員は家族があって、今なかなか入ってくれないというそういうこともあるんですから、ぜひその辺は、わかれば、ちょっとどのくらいというのは後でもいいですこれは。答えれる程度でいいです。
◯太田総務部長 これはあってはならないことでございますけれども、災害時に消防団の方がおけがをした、そういう場合は、幾ら補償が出るのかということは手元に今データがございませんので、後ほどお伝え申し上げたいと思いますけれども、いずれにしましても、先ほど課長がご答弁させていただきましたように、訓練時であれ、災害時であれ、消防団の方がいわゆる負傷されたり、その他の場合については、いわゆる先ほどお話しした仕組みの中で補償していくと、そういった環境づくりを今整備して、安心して消防団の活動ができる環境づくりに努めている、こういうところでございますので、よろしくご理解賜りたいと存じます。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。萩原委員。
◯萩原委員 引き続き消防関係のことなんですけれども、229ページの災害対策経費の中の委託料と231ページの自主防災組織育成事業に関連したことなんですが、231ページの自主防災組織育成事業のことなんですが、いわゆる災害弱者、高齢者ですとか、障がい者ですとか、あるいは妊婦ですとか、こういう方との自主防災組織、消防団も含めてですけれども、こういう組織とかの連携というのは今どんなふうにされているんでしょうか。情報の連携というか。
◯中村防災課長 災害弱者の災害時の対応に対する横の連携ということでございますが、確かに今市のほうで行っている消防団の事業、または自主防災組織ということで、組織が縦割になっていることは事実でございますが、そうした中で、地域の総合の訓練の中で当然自主防災組織の訓練に消防団がお手伝い、また署がお手伝いという中で、近々あった中では、３月７日には落合地区で地域の総合防災訓練がございました。そうした中で連携を図りながら弱者への対策ということも念頭に入れながら、実はその中で自主的といいますか、障がいをお持ちの方が、私も今までやってきた中で非常にまれなケースというか、非常に感動を覚えたんですが、訓練の中で自主的に障がいをお持ちの方が、私も障がいを持っていると。隔壁板の訓練をぜひやらせてほしい、どのくらいの力で割れるのかということを積極的に訓練に参加していただいた経緯がございます。そういう意味で、情報の共有化というのは非常に大切で、私どもも横の連携が足りないところというのは、痛切に感じておりますが、そうした中で、訓練にぜひそういう方々、高齢の方ですとか、お子さん、また実際に障がいをお持ちの方がそういう場に出てきていただいて、実際に何が自分としてできて、どういうことが例えば地域の方々にお手伝いいただかなければならないかということを含めて体験できるような場をこれからもつくっていきたいというふうに考えております。
また、高齢者についてでございますが、確かに多摩市でも高齢化が進んでおりまして、その対応についても多摩消防署も非常に力を入れているところでございますが、その取り組みにつきましては、今多摩の消防署のほうに住宅防火等推進協議会というのがございまして、そちらの中で署を中心に、市のほうでは防災課を初め、福祉、教育の担当課長並びに自治会ですとか、いろいろな団体の方が一堂に会して、その中で今一番問題になっている高齢者の単身世帯への取り組みですとか、そういうことを今協議し、情報の共有化を図っております。
◯萩原委員 まず、よく高齢者でひとり住まいですと、非常になかなかいざ火事というか、ちょっとしたことがあっても、それが大変な火事になってしまう可能性が結構ありますよね。こういうのはいわゆる地区だと民生委員あたりがいろいろ把握しておられるわけですよね。こういう方と自主防災組織というのは大体自治会組織がベースになっていると思うんですけれども、こういう方との連携とか、啓発、何と言ったらいいかわからないんですけれども、情報交換みたいなことというのは結構やられているんでしょうか。
◯中村防災課長 民生委員と自主防との関係でございますが、直接自主防災組織と民生委員たちとの会合というのは特に設けていないんですが、先ほど申しました住宅防火推進協議会の中で、先ほど申しましたメンバーのほかにも社会福祉協議会の代表の方ですとか、民生委員協議会の代表の方がメンバーとして集まっております。その中の会議で出たのは、やはりいわゆるひとり住まいの老人世帯ですとか、そういうところに啓発、またはさまざまな情報提供について、他の消防署に協力していきたいというお話はお伺いしております。
◯萩原委員 わかりました。高齢者世帯でよくひとり住まいなんかですと、なかなか掃除も行き届かなかったりして、私消防団にいるときに、ちょっと特異な火災というか、あり得るなと思ったのが、トラッキング火災というのがありまして、どういうことかというと、壁ぎわなんかにコンセントを差していますね。ずっと差しっ放しで、そこにほこりがたまると、そこがちょっとした水を吸ってバーンとはねる。それがばーっと燃え上がる。そうすると、普通は腰を抜かしてしまいますよね、普通の人だと。こういうことが結構東京消防庁の火災の原因の中にあるらしいんですね。ですから、そういうことも含めて、たまには掃除までやるということはあれですけれども、そういうこともありますからという情報提供なんかもぜひやっていただければなと思います。
あと、２つ目の災害対策の委託料の防災行政無線なんですけれども、この間一般質問でちょっとこの部分に時間を割けずに余り言えなかったので、この場であれですけれども、今夕焼けチャイムがありますよね。あれは今、年間どのぐらいの維持費がかかっておるんでしょうか。
◯中村防災課長 防災行政無線のいわゆる夕焼けチャイム、固定系無線のことだと思うんですが、その夕焼けチャイム自体に対する維持費というのは特に設定した時間に鳴るものでございますので、それに対する単独の費用というのは特に発生してはおりません。
◯萩原委員 済みません、ちょっと聞き方があれだったんですが、保守点検とかはどうなっておりますか。
◯中村防災課長 保守点検につきましては、固定系無線、地域系、移動系と３種類ございますが、電波法に基づきまして義務づけられております。それにつきまして、年１回業者に委託いたしまして、保守点検をしております。また、月１回防災課の無線担当者による点検、並びに先ほど出ました夕焼けチャイムにつきましては、ある意味では無線の毎日点検、鳴るということ、鳴ったことが本当になっているかどうかということが防災の無線として確認できますので、日々の点検を含めて夕焼けチャイムを鳴らしております。
◯萩原委員 これで出火報を流せということは言いません。それはいいんですけれども、私心配しているのは、実際に大きな災害なんかができたときに、有効に活用できるのかなというのがちょっと疑問を持っていまして、これは団にいるころから思っていたんですけれども、もっと例えば情報の提供の手段として使ったほうがいいのではないかという考えを持っていまして、例えば地震というのは揺れますから普通だれでもわかりますよね。そういうことだけではなくて、あと台風情報なんていうのもテレビのニュース、ラジオのニュースとかでやっていると思うんですけれども、例えば一例として火災、異常乾燥注意報ですとか、そういったものが出ていることを市内に通知するとか、あるいは市内の火災、ことしになってから随分火災が多くて、消防署も消防団も随分頻繁に出ているみたいですけれども、原因というのは本当に放火と思える火災が非常に多いようなんですね。断定はできないんですけれども、原因が放火ではないかというのが非常に多いということで、今火災の原因の第１位になっているんですけれども、こういったことをよく私も団にいるころに消防団が夜見回りといいますか、火災予防を呼びかけて回ることがありましたけれども、放火の多発しているような地区に回っていることがありましたけれども、こういうことというのは、その時間にそれを聞いた人しかわからないわけですよね。例えば、昼間こういった行政無線みたいなもので火災が多発していますとか、そういうことを流すことによって、随分いざ火をつけようと、いたずらをしようといった人間も若干そこで引くのではないかなと思いますし、地域の方もああそういうことがあるのか、ちょっと気をつけなければいけないなというようなことにすごく啓発に役立つのではないかなと思っているんですけれども、その辺は、市は考えてはいないんでしょうか。ちょっと見解をお伺いします。
◯中村防災課長 今ご質問にございました防災行政無線の固定系を使ったさまざまな運用ができるのではないかというご指摘として承っておりますが、１つには、いわゆる使用目的につきましては、電波法の規制というのがまず第一義的にございます。基本的に電波法で言う使用目的というのは防災行政として使うというのが免許上に記載された目的でございます。そのほかに、総務省令等で利用できる範囲というのが幾つか限定されておりますが、その中には先ほど申しました無線機の試験等での活用、これは今多摩市では夕焼けチャイムで利用させていただいております。そういう意味で、この議会の中でも何度か防災行政無線を使った、固定系の無線を使った市民への周知ということでご提案をいただいておりますが、１つには電波法という規制が１つあるということをご理解いただければと思います。
◯萩原委員 防災に限定するということで言いますと、災害の防止に役立てるということで結構解釈できるのではないかなと私は個人的に思っているんですけれども。１つ、直接市民の生命とか財産にかかわるものに関しては、私はこれは使えるのではないかなと思っているんですね。もっといろいろな解釈があるのかもしれないですけれども。１つ、情報提供の手段として、今いろいろな方法が試みられていますよね。１つは広報がありますし、例えばＣＡＴＶもありますね、エフエム多摩もあります、インターネットもあります。これらはその情報をみずからとりに行かないと入手できない。最近は新聞をとらないという人もいるみたいですし、インターネットもこの間も言っていましたけれども、55％ぐらいの利用率、使わない人は全然使わない。ＣＡＴＶは聞かれない地区も結構ある。エフエム多摩は聴取率が非常に低い。一方的にだれにも入れる情報というのは、私は多摩市にあってはこれ以外ないと思っているんですよ。それで、ぜひこれに関して使用法をもうちょっと拡大して、本当に役立ててほしいななんていう考えを以前から持っていまして、ちょっとまたしつこいようですけれども、その辺のお考えをお聞かせいただけませんでしょうか。
◯太田総務部長 固定系の防災行政無線につきまして、いろいろ議会でもご議論いただいております。今、またご提案をいただきましたけれども、前提としては先ほど課長のほうで答弁した前提があるわけですけれども、まさに災害時における市民に対する情報提供の重要なメディアの１つであることは否めない事実だと思います。そういう意味では、電波法の関係がございますけれども、他団体の状況等もまた考慮しながら研究してみたいなと考えております。ただ、過去夕焼けチャイムを含めていろいろご議論がありましたけれども、ある程度整理した考えに基づいて、限定的にやらないと、いわゆる騒音、いわゆる市民の方から苦情だとか、そういうふうなものも一方であるデリケートなことも付随する問題であることも確かでございますので、そこも含めて研究を加えさせていただきたいと思います。
◯萩原委員 余り年じゅう流せということではなくて、例えばお昼の数分間とか、そういうことでいいと思うんですね。必ず外にいる方には耳に入るということで、使い方があるのではないかななんて思っています。古いことを言うと年だと言われるんですけれども、私子どものころ、町のころには有線放送というのがありまして、年じゅうこれがお昼ぐらいにいろいろな情報を流してくれまして、昼を食べている間にそういう情報を収集できたんですよね。大変優秀なものだったんですけれども、いつからかなくなってしまったんですけれども。こういうことにかわる本当に情報提供のメディアの１つではないかなと思っていますので、ぜひ有効活用、消防の中でもいろいろ三多摩とか、いろいろなところとやりとりができると思いますし、例えば島なんかに行きますと、これを本当に有効活用していまして、全島に一瞬にして情報提供したりということをやっているところもあります。ぜひ結構高価なものですし、またデジタル化なんていって、これから、これにまたお金がかかってくる。ですから、かけた分を有効に、私貧乏人なものですから、あれなんですけれども、使わないともったいないものだと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
終わります。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって消防費についての質疑を終了いたします。
次に、教育費についての質疑に入ります。
質疑はありませんか。藤原（正）委員。
◯藤原（正）委員 予算書の263ページの私立幼稚園等園児保護者補助金についてお尋ねをしたいと思います。
15年度の当初予算と、それから16年度、今回の予算では、総額では若干減をしておりますけれども、園児１人当たりの補助金額というのは変わらないということで、ほっとしているところであります。
ご案内のとおり、この保護者補助金の増額に関して昨年の９月議会において約9,000名の署名をもって請願という形で本議会に出されまして、残念ながら請願が通るということはなかったんですけれども、しかし、反面不採択という会派もなく、議員さんもなく、それなりに皆さん、この保護者補助金の増額に対しては、ある程度大変重要な案件だろうという共通認識はそれなりに持っていただいているのではないかと思っています。予算の質疑といいますと、なかなかこの予算はむだなのではないかとか、意味があるのかないかとかというような審議が多いんですが、むしろ私はもう少し前向きに増額ということに関してお考えをいただきたいということで、あえてご質問させていただくんですが、公立幼稚園が廃止というような方向の中で、私立幼稚園のあり方というんでしょうか、市内における私立幼稚園の果たす役割というものをどう考えているのか、その辺のところからお聞きをしたいと思います。
◯遠藤学校教育部長 決算の際にもお話し申し上げたと思うんですけれども、各会派の決算のいろいろ意見等の中で、また、その前の定例会の中での意見討論というふうな部分で、私どもの教育委員会として重く受けとめますというふうなご答弁をさせていただきました。今年度予算、予算調製の市長のほうにも、現状の中でということで何とか現状確保というふうなことになりました。そういうふうな経過がまずあるということ。
それと、今後でございますけれども、今国においても、また東京都においても、いわゆる幼児教育の関係について、少子化対策も含めて、次世代対策も含めてでございますけれども、幼児教育の部分についてのいろいろなプランニングがいろいろな形で進められておると思います。そういう中で、まさに私立幼稚園の中でも、幼稚園の教育要領に基づくプラスアルファのいろいろな展開を子どもさんの能力に応じた形で今展開をしていただいています。その質の向上等も一層求められてくるというふうな期待がございます。
◯藤原（正）委員 予算が大変厳しい中でも、据え置きということで頑張ってご検討いただいたことには大変感謝をしていますし、ちょうどきのう帰りましたら、教育委員会から手紙が来ていまして、保護者補助金の交付を通知しますというプリントをいただいて、大変ほっとしているところなんですけれども、今質の向上ということを遠藤部長はおっしゃったんですが、例えば私立幼稚園でも今預かり保育というのは非常に拡大してきているし、重要な案件になろうと思うんですが、その辺の私立幼稚園における預かり保育の動向、現状、あるいは今後の動向をどういうふうにとらえていらっしゃいますでしょうか。
◯遠藤学校教育部長 既に16年度予算、国の文部科学省の予算も発表されております。そういう中で、今少子化対策の施策としての幼稚園における預かり保育の充実という部分の中で、予算が確保されている。まさに今次世代育成の支援の推進のためにも、やはり今保護者の皆さんもいろいろな就労形態をお持ちです。いろいろなアクシデントがあって、やむを得ずという部分もありますし、一方においては、親と子のともに育つ機会というふうな、場づくりというふうな場面でも預かり保育の位置づけが今明示され、拡大されようとしています。そういうふうな中では、今後一層大きく変わってくるだろう。既に預かり保育というよりも、いわゆる延長保育的な要素で今９園あるわけですけれども、半数の園がそういうふうな形で延長しています。今多摩市が15年度お願いをした預かり保育の委託事業、これを辞退をして、園としての方針の中で預かり保育を対応していきたいというふうな提案をしてくる園も今出始めています。今後親御さんのいろいろな環境等を含めて、子どもさんをどう育てるかという中では、いろいろな展開が求められてくるだろうというふうに感じます。
◯藤原（正）委員 ますますそういうことでありますから、私立幼稚園のなす役割というものは、責務というものはどんどん大きくなってくるということは今のご答弁の中にもあったと思います。
さて、肝心な保護者の補助金に関してなんですけれども、多摩市の場合、約10年間据え置きで、今１人当たり子どもに2,700円という金額を補助していただいていますけれども、ただ、これは総額にすると随分大きなお金なんですが、東京都内で言いますと、以前にも言ったことがあるんですけれども、ワースト４に入るんですよね。下から数えて４番目という2,700円という金額なんですけれども。23区内では平均が八千数百円だと思いますから、23区は全部少なくとも多摩市より金額が高いですから、つまり多摩地区の中で下から数えて４番目という非常に不名誉なデータになっています。ちなみに、一番高いところは都内では江戸川区で、月額１人当たり２万6,000円という多摩市の約10倍ということであります。多摩地区だけで言いますと、一番高いところが武蔵野市で、月額5,000円、隣の府中市が4,500円、日野市が4,300円、たまたまこの近隣の稲城市ですとか、八王子市が2,700円、それから川崎市あたりが2,800円、たまたまこの周りは偶然安い、安いというとあれですけれども、低額の市町村が並んでいるわけでありますけれども、お金をかけることばかりが子どもたちの環境づくりとは言わないですけれども、やはり我々が子どもたちにいい環境をつくっていくということには、大切な要素だと思うんです。その辺のところのご見解、いかがでしょうか。
◯遠藤学校教育部長 まさに2,700円が高いか低いかという部分は、他市と比してというふうな部分、いろいろなご見解があろうかと思いますけれども、私どものほうとして、多摩市総体の中で、限られた財源をどう配分するかという部分の中では、慎重にやっていきたいというふうに思っております。
◯藤原（正）委員 しつこいようなんですけれども、公立幼稚園のお母様方とお話をする機会がありました。公立幼稚園と私立幼稚園を選択する理由の１つとして、はっきりと経済的な問題というのは、非常に大きいということははっきりおっしゃっています。事実そうだと思います。もし将来的に廃止ということであるならば、少しでも保護者の負担を減らすことは当たり前の行政の役目であろうということもおっしゃっていますし、実際にこれから選択肢としては、幼稚園の場合、幼稚園に行かそうとした場合には、私立しかなくなってくるわけですから、この辺のことは前向きに考える必要があると思うんですね。この多摩市子育て支援検討市民懇談会、前期の最終報告書の23ページ、多摩市行政の役割という中に一番下の行なんですが、子育て支援に関して、将来への投資として十分に予算をとるような施策展開を行うことが必要であると書いてあります。
また８ページには、保育料ということで、この懇談会では、保護者負担の軽いことは重要な要素であるとの意見と、保育料は問題ではなく、質こそが大切との意見が出され、統一の見解には至っていない。しかし、教育を受ける権利はだれにでもあるということに異論を抱くものはいないだろうと書いてあります。つまり、保育料が高いとか安いとかというのは、個人差がありますし、それから保育の質がいいとか悪いとかというのに関しても個人差があるので何とも言えないけれども、しかし、教育を受ける子どもたちの権利が妨げる理由が、もし保育料であるならば、そうであってはいけないということが書いてあるんだと思うんですね。私は非常にここは大切なところだと思うんですよ。
もう一つ、この報告書で１つ私は不満があるんです、実は。実はこの後ろのページを見ますと、この懇談会の構成をしてくださっている委員の方が、書いてあるんですけれども、20名いらっしゃるうちの12名ほどが園の経営者とか運営者側の方なんですね。つまり、この報告書を読んだときに、保育料が非常に保護者の負担になっているということがほとんど書かれていないんですよ。だって、そうですよね。経営する側の人が多いですから。自分たちのやっていることに対して高いということは書かないんですね。ところが、実際は保護者の方々の非常に経済的な負担になっていることは事実です。その辺の実態というものをどのようにつかんでいらっしゃるか、ご見解をお聞きします。
◯遠藤学校教育部長 今、公立幼稚園の場合には、基本的には園バス、いわゆる通園手段として園バスの運行は認めておりません。その理由というのは、やはり園との連携という部分を重視しているという点もあります。その園バスの費用、それから公立の幼稚園の場合には、どうしてもバッグ、帽子等、いわゆる目印をという部分では、最低の被服というか、それはご購入をいただきますけれども、くつはこうでなくてはならないとか、バッグはこうでなくてはならないと余り厳しい規程はございません。それとあわせて、給食関係でございますけれども、これも持参というのが原則になっておりますので、そういうふうな経費という部分については、ご自身の家計の中での対応ということで、民間の場合にはその辺が一定のレベルの中で対応されているという部分では、それが経済的な負担というふうに転嫁されるということは否めない事実でございます。
◯藤原（正）委員 しつこいようで、あまり長くはあれしませんけれども、たまたまこんな本を読んでいまして、ソニーの創業者の井深大さんが書いた本で、今ベストセラーで、「幼稚園では遅過ぎる」という、幼稚園では遅過ぎるというセンセーショナルなテーマですけれども、要するに幼児教育がいかに大切かということが書いてある。当時、民間企業のおやじが書いた本ですから、学者先生には極めて評判が悪かったそうですが、今では世界的なベストセラーで、幼児教育に携わる先生、若い先生たちのバイブルになっているような本らしいです。私もたまたま縁があって読んだんですけれども。ここに書いてあるのは、たまたま幼児教育というと、ここにも書いてあるんですが、押しつけとか強制とかというような響きがあるのでよくないんだけれども、そういうことではなくて、いかに子どもたちにとって刺激的な、いい刺激の環境をつくってあげるかということが大切であるというふうに書いてあるんですね。そういう意味で、保護者がいい環境を与えたいと思っても、与えたいけれども、与えられないというような要素の１つとして、それが保育料の高さであるならば、これは行政がしっかりと、やはり責任を持って前向きに取り組んでいかなければいけない私は課題だと思うんです。
最後に市長にぜひお答えをいただいて質疑を終わりたいと思うんですが、他市と比較をして、安いとか高いとか、あるいは10年間据え置きだから、そろそろ値上げをしたほうがいいのではないかとか、そういうことを言っているのではなくて、子育て・子育ち支援を重視していく中で、市が園児及びその対象となる子どもたちに対して、これからどういった幼児保育、幼児教育を考えているか、私立幼稚園に期待しているかという、姿勢そのものが問われているような気がするんですね。加えるならば、ちょっと市長にもこの間お話ししましたけれども、ご答弁をもしいただけるならば、私立幼稚園の中には99％に近いほど多摩市民の子どもばかり行っているところもあれば、多摩市民の子どもが半分以下のところもありますね、実際には。そんなことも保護者補助金を考える中で、何か１つの問題になるかならないかというようなことも含めて、今後の幼児教育というものをどう考えているか、市長からのご答弁をいただいて、質疑を終わりたいと思います。
◯渡辺市長 子どもたちを私たち大人がどのように育む環境をつくれるかということは、これは今最も重要な施策だと思っております。そして今、奇しくも幼稚園では遅いという、今私がどうしても重点的に取り組まなければならないと思っておりますのは、ゼロ歳、１歳、２歳の、この幼稚園に入る前のこの間に母親が１対１で子どもを虐待してしまう、この現実を変えていかなければいけないということが非常に大きな問題認識でございます。今直接的には補助金のご質問かと思いますけれども、限られた財源の中では、お金が右肩上がりでいっぱいあるときには、実は補助金も有効だと思います。今むしろ、限られたこの財源の中では、どちらかというと、直接的な金銭給付的な施策からもうちょっと基本的な環境を整えるというところこそが優先して私たちが今取り組むべき施策だろうということで、子ども家庭支援センターには今回予算を配当させていただきましたけれども、補助金のところは据え置きという、こういうことになったということで、ぜひご理解を賜りたいと存じます。いずれにしても、子どもたち、ゼロ歳からの子どもたちの環境を整える、これは最重点施策として、これからも取り組む考えでおります。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。今井委員。
◯今井委員 251ページ、保健管理運営費の中の学校環境衛生各種検査手数料について伺います。
さまざまな検査があると思いますが、その検査のそれぞれの内容、また手数料別に。それから、環境衛生といいましても、やはり中には子どもたちがいるわけですから、子どもたちに対してどのようなことを徹底されているのか伺います。
◯石坂学務課長 環境衛生の手数料ということですけれども、今回環境衛生の手数料の中には、空気の関係がございます。１つは、シックハウス等いろいろ学校における空気環境ということで課題にはなっておりますけれども、この件での予算ということで１校当たり12万5,000円の中で第一次検査として３校分、また再検査分として２校分の検査ということになります。学校環境の検査というようなことでは、そのほかに例えば一酸化炭素とか、二酸化炭素の検査等も行っている実情がございます。
定期の検査ということで、空気の先ほども言いましたけれども、一酸化炭素、二酸化炭素等の空気環境についての検査を行っております。あわせて、ここで16年度の予算ということで、先ほどお話ししましたホルムアルデヒドとかトルエン等の空気環境の検査を行うということでございます。
◯今井委員 ちょっと通じなかったようなんですけれども、要するに検査としては建物の問題だとか、子どもたちがいるという中においての環境の検査というのはもちろんそうなんですけれども、そうではなくて、やはり学校ですから、子どもたちが持ち込んでしまって、環境衛生といっても、子どもたちが一緒になって学校をきれいにしなければいけないわけですよね。そういうことに対しての衛生という部分で、子どもたちにどういうことを徹底されているのかということを聞かせていただきたいんですが。
◯原田学校教育部次長 子どもたちへの指導の面からお答え申し上げます。
自分たちが勉強するところの環境を整えるということは基本的なことですので、それは子どもたち自身にも徹底しております。まず、５分締め切っておきますと、大変二酸化炭素濃度が上がってきます。そういうこともありますので、寒いときも休み時間には必ず全開をするというようなことで、空気の入れかえの徹底はもちろんのこと、それから、朝行ったら、必ず窓をあける。そして、休み時間は窓をあけるというような部分のところでのものと、それからお掃除の徹底で、ほこりを出さないこと、というような部分のところでは、子どもたちには一応徹底をしてやっているところです。
◯今井委員 空気をもちろんきれいにするということはとても大事なんですけれども、やはりいろいろなウイルスだとか、そういう問題があります。例えば、子どもたちですから、物をこぼしたりとか、中には体調が悪くてはいてしまったりとかという、そういう場合があると思うんですね。そういうときに、どういう形でそれの処理はされていらっしゃるのか。もちろん、手洗い場ですから石けんがあったりとか、保健室にはもちろん消毒の液とかがあると思いますけれども、そういうのに対しては、責任としてはやはり担任の先生とか、保健室の先生とかということになると思うんですが。
◯原田学校教育部次長 そのとおりでございます。ぐあいが悪いときには、まず保健室に行かせることが原則ですが、なかなかそこまでいけない低学年のお子さんたちが、お教室で、またはトイレでという部分がございます。対応といたしましては、やはり先生方、担任の先生、保健の先生が処理をするという形をとっております。
◯今井委員 まどろっこしく、何となく周りから聞いている感じでいるんですが、要するに、例えばはいてしまって、それの処理がきちんとしなくて、そこが乾燥してウイルスが舞い上がってというケースがあったのではないかということで、１つの小学校の例として、きょう、あすと学級閉鎖になっているところがありますけれども、それの対応についてはどのようにされていたのか。
◯原田学校教育部次長 要点がわかりました。確かに今の件に関しましては、細菌での伝染がかなり強い部分がございますので、そのことに関しましては、学校全部で手洗い、うがい、それからそこの部分の消毒等々をきちんとやって、保健所のほうも来ていただきまして、休んでいる方のおうちももちろんのこと、家族がどういうような健康状態であるか、それから、学校の子どもたちもどういう健康状態であるのか、また、兄弟が行っている中学校、近隣も含めてどういう状態であるのかということの情報を集めて、感染ルートがこれ以上広がらないような形で徹底をして、うがい、手洗い、消毒というような形はやっているところであります。
◯今井委員 私も乾燥してウイルスが舞い上がってという、これを読んでびっくりしてしまったんですけれども、こういうケースということは、やはりきちんと汚物、ただ、簡単に考えると、普通の家庭でしたら、多分私なんかは雑巾でふいて、それを流しで洗ってという、そういうことになってしまっていたんだと思うんですね。でも、この今回の場合のノロウイルスというのは、そういうわけにはいかないという、きちんと塩素系の消毒液を使わないといけないという、また手も使わずにという、本当に手袋をして、マスクをしてという、そういうところの徹底、南多摩保健所内では、既に100名規模の集団発生があったということなんだそうですけれども、こういうことというのは、学校を通してきちんと連絡等あったのでしょうか。
◯原田学校教育部次長 ノロウイルスだけではなくて、インフルエンザも含めてですけれども、集団でのこういうようなことが発生いたしますと、必ず学務課のほうに連絡が入ります。学務課のほうから、全校一斉にデータが流れますので、病原菌がこれであるということがわかれば、それぞれの学校のところでどういう対応をとるかということは、校長を通じて指導が入ります。したがいまして、このことにつきましては、こちらのほうに伝達があった段階でご近所の学校はもちろんですが、保健所からの指導の内容も含めて連絡をさせていただいております。
◯今井委員 では確認をさせていただきますが、これは１つのある意味では大きな学校ですから、その中の１つのクラスのみというふうには私は聞いていますが、それであるのかということと、それとあとは、どうしても子どもたちですから、食事とかというかかわりの問題があると思うんですね。私もたまたまお聞きした方は月曜の朝に家で食事をしたらはいてしまったという。では、その感染源はとなると、やはり先週という、１週間前の、24時間から48時間とはなっていますけれども、そうしますと、先週の金曜日あたりの問題まで入ってくるかもしれないとなると、給食ということも考えられるのではないということで、そこは問題ないと思うんですけれども、それについてはどうなんでしょうか。
◯石坂学務課長 私どもで伺った関係では、１クラスということで伺っておりますけれども、その連絡が入ったのがきのうの朝になります。ということで、その後の対応ということで保健所への連絡と、また給食については給食センター、担当する給食センターはもちろんのこと、他の２センターについても連絡して、また給食センターのセンター長については、その学校に行って、どういう状況なのかというような確認、また保健所、また学務課の職員も当該校へ行って、状況の確認とその後の対応について、校長先生と協議しながら対応してきたというのが経過でございます。
◯今井委員 では確認をさせてもらいます。ほかのところに関しては、何も今のところは問題はないというふうにとらえてよろしいですか。ほかの学校でとかというところでは。
◯石坂学務課長 当該校からは、きょうも連絡がございまして、その後児童でふえているということはない。ただ、今後も注意しながら動向について調べていくというような報告を受けております。
◯今井委員 私もこういう感染症を知りませんでしたので、ぜひほかのところで話を漏れ聞いて、心配される方たちがいらっしゃると思いますので、安全だというところでしっかりと伝えていただきたいと思います。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。菊池委員。
◯菊池委員 ２問質問したいと思います。
１点目は283ページの八ヶ岳少年自然の家の管理運営事業、２点目については272ページの公民館運営事業について伺いたいと思います。
資料では154番と153の１というふうなことで、まず八ヶ岳のほうからお尋ねしたいと思いますが、八ヶ岳については、これまで一定の役割、こうしたものについてやってきているわけですが、これについて今の時代、状況といいますか、また利用実態といいましょうか、こうしたものについて、所管部としてはどのように総括されているのか。また、八ヶ岳の運営、あり方、こういったところについては、運営協議会というふうなところでのさまざまな形で議論されてきているかと思いますが、この協議会の中ではどんな議論がされて、そして八ヶ岳についてのあり方などを含めて、どのように議論されているのか、このことについて伺いたいと思います。
あと、２点目の公民館事業については、15年度と16年度、予算対比すれば、９億3,000万円余から８億6,000万円余というふうなとことで削減はされているわけでありますが、この辺のところの予算減を含めて、どのように状況で所管としては考えられているのか。また、公民館の事業などについても、あり方についても、これについては当然公民館運営審議会ですか、こちらのほうでいろいろと議論されているわけですが、これについても資料の253ページの中に審議内容というふうなことは載っているわけですが、どういうふうな課題で公民館としてのあり方を含めて、どのように議論されているのか、そのことについて伺いたいと思います。
◯高橋八ヶ岳少年自然の家所長 少年自然の家の利用形態、そしてまた総括等でございますけれども、ご案内のとおり、少年自然の家につきましては、昭和55年に開設をさせていただきました。当時は多摩市が破竹の勢いで大きくなっていった、ちょうどその時期でございましたので、本当に現在180名定員でも入りきれないほどの小学生、そして中学生等がいたわけですけれども、そういうところの、非常に昨今では、非常に少子化というふうなものが影響いたしまして、小学校等につきましても、１学年の平均が五十二、三名でございます。本年度は竜ヶ峰小学校は６名か７名で施設利用というふうな実態があるわけでございまして、そういう中で、非常に効率的運営をどうするかといったことで、学校の児童、生徒にかわるべく一般団体の利用に非常に力を注いだということもございます。そういう中で、現在では、一般利用者の２人以上の方が少年自然の家を利用できるように門戸を広げているというんでしょうか、そういう形の中では、学校生徒等が非常に少なくなっている中で、一般の利用者については、それなりにふえているというようなことの中では、一応一定の評価をしているところでございます。
運営協議会でございますけれども、運営協議会につきましては、教育委員会の附属機関として実はあるわけですけれども、また希望することもできるということなんですけれども、運営協議会につきましては、日常的な少年自然の家の運営状況だとか、そしてまた主催事業の内容だとか、そういうふうなものを報告して、そしてまた利用者促進等についてずっと協議をしてもらっているわけですけれども、そういう中では、やはり主催事業等でもって公的に負担している部分、そういうところについては、一般の人たちにも負担を求めたらどうだろうかとか、そういうふうな意見が出ています。しかしながら、どうしても少年自然の家につきましては、小学校と中学校の移動教室で、ちょうど水曜日に行って、入って、出ていってというのがあるんですけれども、１年間に360日ぐらい運営していく中で、70日ぐらいしか学校とかは利用していません。そのほかはすべて一般利用をしておりますので、運営協議会等につきましても、一般利用団体の対策をどう図っていくか、そのことが協議されているところでございます。
◯加藤永山公民館長 それでは、まず永山と関戸、共通する部分のところを先にお答えさせていただきまして、そして永山固有の部分は引き続き私のほうから、関戸固有の部分のことにつきましては、関戸の館長のほうからご答弁をさせていただきます。そんな関係がございますので、先に公民館運営審議会の関係からご答弁をさせていただきます。
資料の153－１でお示しをいたしましたように、本年度、公民館の運営審議会につきましては、両公民館長から公民館事業のあり方についてという大きなテーマで、具体的な内容については、公民館の今日的な魅力づくり、それから利用者負担のあり方というようなことで諮問をしております。そして、３月12日の公民館運営審議会で、こちらにつきましては提言という形で公民館運営審議会のほうから答申をいただいております。その中で、特徴的な部分のことだけ簡単にご答弁をさせていただきますが、この多摩市の公民館、ほかの自治体の公民館と違って、いわゆる全市的な地域をエリアにした比較的設備ですとか、そういったものが充実した館が２つあるというようなところから、公民館の総合性を生かすような形で、コミュニティセンターですとか、健康センターですとか、そういったほかの公共施設とのネットワークの部分のところ、こういったことを鋭く意識しながら事業の展開実施をしていったほうがいいというようなこと。
それから、公民館運営に関します市民とそれから館側との協働という観点で、利用者が公民館を支えていくというような視点の中で、利用者負担というのも必要なのではないかということとあわせて、施設ボランティア的というんでしょうか、さまざまな部分に公民館の運営審議会の委員も含めてですけれども、市民の方に入っていただいて、一緒にいろいろな魅力づくりをしていくというようなこと。それからあと、大学との連携、この辺のところが非常に大きな内容として、答申としていただいております。
それから、公民館の経費の見直しの件でございますが、永山、関戸、共通してというところの中では、臨時職員の賃金が人事課のほうで一括計上になっておりますので、臨時職員の具体的な仕事の中身ですとか、ローテーションの見直しで、公民館分についても一部減にはしておりますけれども、公民館費としては計上はしておりません。
それから、永山のほうの主な見直しでございますが、委託関係で、公民館の施設の総合管理業務、こちらの内容を精査して、金額を見直しした部分、それから、社会教育システムの関係、こちらのほうも16年度の使用の内容を精査いたしまして、金額、かなり大幅に減をしております。そのほか、補助金の減ですとか、できる範囲のところの中で極力質は保ちながら、金額として削減できる要素のところについては削減をした結果、こちらの予算書に計上してあるような金額になっております。
◯伊野関戸公民館長 それでは、関戸公民館の見直しでございますけれども、管理運営費のほうにつきましては、主に委託料の関係で総合管理業務委託を相当見直しを図りました。今まで管理組合を通して清掃会社のほうと契約をしておりましたけれども、16年度からは直接業者のほうと契約をするという形で管理組合のほうに事務経費を５％ほど払っておりましたけれども、そういった経費を削減させていただいております。それと、事業のほうでございますけれども、事業のほうにつきましては、関戸の場合、ホール、ロビーを使った事業を主にやっておりますけれども、そういう中で、演劇フェスティバルという事業をやっております。そういう中で、昨年まで助成金として60万円ほど助成しておりましたけれども、この辺は文化庁の芸術文化振興基金、これらが受けられるようになりましたので、市のほうの援助は16年度はゼロというふうにさせていただいております。こういった関係が主な内容でございます。
◯菊池委員 それでは八ヶ岳のほうからお尋ねしていきたいと思いますが、八ヶ岳の定員が180名と。そして、実態として今の説明ですと大体学校で使っているのが70日間といいましょうかね。それで、今小学生、中学生を含めて移動教室とか、林間教室ですか、こういうようなところで使っているかと思いますが、各学校についても、使っていても、大体２日、２泊３日というふうなことになるかと思いますが、この辺のところについて、やはりもうちょっと合理的に使い方といいましょうか、先ほど所長から答弁がありましたように、１校当たり50名から60名が１クラスと。そうすると、180名の定員の中で50名から60名、多くても70名というふうなところで使っているというふうなところが年間70日。中学生の場合は若干多くなっていくかと思いますが、こういうふうなところについて、学校間の交流を含めて、もう少し工夫ができないのかどうか。この辺のところが、やはりこれからのだんだん多摩市の学校については、各クラスが小規模になってくると。そうすると、そういうふうなところで50名から60名よりも、もっと何か学校間の交流というふうなところで、例えば２校、例えば私が住んでいる永山というふうな１つの例で挙げれば、永山小学校と瓜生小学校、中学校に行けば同じ中学校に行くわけですね。そうしたときに、そういう事業の中で、交流を考えるような、こういう取り組みができ得ないのかどうか、ぜひこういうふうなところについて、私は考えていただきたいと思っているんですね。というのは、私どもの地域の中で、小学生、中学生対象というふうなことで、地域運動会とか、そういうふうなところでの交流をできるだけするような、こういう企画をしているわけですね。そうしたときも、学校においてこういう八ヶ岳などを利用することによって、また地域の新しい関係といいましょうか、こういうものができ上がってくるのではないかと、このように私は考えているんですが、その辺のところについて、ぜひ検討していただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
◯原田学校教育部次長 今お話しいただきました教育の本質からいっても、それから物理的な面からいっても、そうなっていくのが一番望ましいというふうには思っております。ただ、学校独自でこれまでやってきたという経緯がありまして、それからそれぞれの学校が移動教室、宿泊の内容をそれぞれ持っているということがあって、今日まで単独でやってきている経緯があります。ただ、本当に１つのクラスだけの学校が何校もできておりますので、そういうようなところは５年生のスキーやなんかは、宿泊なんかは一緒にやっているということも出てきております。したがいまして、これからの学校規模を考えると、やはりそういうようなことをこれからやっていかなくてはいけないという部分のことはこちらのほうでも思っております。それから、地域の中で小・中学校を連携したり、それから地域にいる小学校同士が連携したり、中学校同士が連携したりということに関しましては、私どもの大きな柱として学校のほうに言っているところでございますので、今後はそういうことも含めて、広い視野から考えていく１つの内容というふうに考えたいと思います。
◯菊池委員 学校間の交流といいましょうか、事業を一緒にやる、組み合わせる、組み立てるということについては、２月、３月と今までの実績とかスケジュールとか、そういうようなところでなかなか一致されないというところについては十分承知はしているわけでありますが、小学校で例えば１つの中学校に、１つの例で、多摩永山中学校に行くときに、例えば永山小学校と瓜生小学校の入学説明会というのは、６年生を１回集めて説明するというふうなところでは、合同にやっているということについては承知しているわけですが、それ以外に学校間の交流というのは皆無に等しいと言ったほうが私は正しいのではないかと。若干、さまざまな形では交流しているかと思いますが、やはり、地域がそういうふうに小学校、小学生といいましょうか、中学生と一緒の形でやろうとしたときに、なかなか学校の今、原田学校教育部次長が言われたように、なかなか壁があるから難しいよというふうなところで進んでこないのが今の実態ですね。そして、ましてや、これから多摩市のこれからの適正規模というふうなところで学校がどうなっていくのかわかりませんが、各１クラスしかできないようなところでは、ぜひこれについては積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、この辺のところについては、教育長はこういうふうなところについてはどういうふうにお考えになっているんでしょうか。
◯小栗教育長 ただいまの例は八ヶ岳少年自然の家というところでのお話でございますけれども、それは今質問者おっしゃっているように、すべてのことにおいて地域というものをベースにしたときには交流というものがもっと盛んに行われるべきではないかというお話であろうと思います。大変勉強になりました。学校の校長と相談しながらいろいろやっていきたいと思います。
◯菊池委員 それと、八ヶ岳少年自然の家といいながらも、実態としては子どもたちは365日のうち70日間というふうなことでパーセンテージからいっても大変少なくなっている。それで、一般の人たちが大変多くなっている。これが時代の趨勢だろうと。そして、実態としては、大人が２人以上、例えば家族で行った場合、２人以上であれば少年自然の家も使えるような経過実態といいましょうか、管理実態になっているわけですよね。そうしたときにも、もっと幅広く、要するにいつまでも少年自然の家というふうなところよりも、幅広くやっていくという、こういう考え方を私は持っても当然だと思っているんですね。この辺のところについては、八ヶ岳少年自然の家をずっと管理している皆さん方がどのように考えられているのか。それと、審議会のほうで、この辺のところについてどのように議論されているのか、その辺のところについてはまだ全然議論したことがないんでしょうか。条例改正を含めて、一体どういうふうに、どういう見解をお持ちになっているのか伺いたいと思います。
◯石田生涯学習部長 少年自然の家の今後の課題ということの中に、今お話がございましたような状況をいかに改善していくかということがあろうかと思います。今、教育施設という形の中で、少年自然の家という冠といいますか、運営実態を堅持してきておりますけれども、これから今の施設を教育関係施設として維持していく上においても、やはりもう少し施設全体の稼働率といいますか、利用率、これを高めていく必要があるだろう。そういう中で、今文部科学省あるいは東京都、こういったところにも今の小中学生の教育の場所というものを堅持しながら、さらに余裕の部分についてもう少し活用の方法を広げたいというふうに考えますけれどもどうでしょうということで今お尋ねをしております。
そういった中で見えてきておりますのが、基本的にそれを教育的施設、従来のものを堅持していく、さらにもう少し利用拡大を図るということであれば、これは拡大することも可能であるわけです。そういうようなこともございますので、そうなってくれば、少年自然の家という冠についても見直しを図って、もう少し一般的な施設利用がされるんだというふうな、そういう冠といいましょうか、そんなふうにしながら施設の利用拡大ができるような整備、こういったものもできれば広げていきたい。そんなことで、今検討をしていきたいというふうに今準備をしているところでございます。
ただ、運営協議会の皆さんにもいろいろ話をしているかということでございますけれども、先ほど所長からお話ししましたように、利用実態の話と、それからこれでは少しもったいないわね、もっと何とかしたらいいわねという声をいただいておるところでございまして、そういったことも踏まえると、これからなるべく早い時期に例の保養所のこれからの動向、こういったものに合わせながら検討するのが適当かということで今準備をしているところでございます。
◯菊池委員 こういうふうなところについて補助金との絡みでなかなか皆さん方が動こうとしない。こういう実態があるのかなと、このようには思っていますが、例えば具体的には八王子市については「少年」というふうなところをとっているという実態があるわけですね。ですから、そういうふうなところについては、やはり具体的に積極的に動いてほしいと、このように思います。殊に今回の、例えば市民保養所、これについては18年についての民営化と、こういうふうな動きのときに、やはり私は市民保養所と八ヶ岳というのは同一施設でありますし、例えば駐車場の問題とか、さまざまな共通的なものを考えたとき、一体管理というふうなところを当然少年自然の家のほうも考えていかなければならないのではなかろうかと、このように思っています。
今、市民保養所だけが民営化される、そうしたときの管理の実態が一体可能なのかどうかということについて、ぜひ皆さん方は考えてほしいんですね。そして、どうしてこういうふうなところについて再構築プランの中で同じ土俵に上ってこういう議論をしないのか、その辺のことについては私は理解できないんですが、これについては企画のほうになるのか、企画と教育委員会がどういうふうな調整をされてきているのか。やはり、その辺のところについては総合的な調整をしながら、それでよりいいもの、積極的に進めていただきたいと。そしてまた、指定管理者制度などについても導入できるのか、この辺のところについて、これは企画政策部長か教育委員会のほうからの答弁願います。それとまた指定管理者制度などについて導入が可能なのかどうか、こういうことも含めて考えていくということが今再構築プランの中で求めているのではないですか。その辺のところについてはどのようにお考えになっているんですか。
◯坂本企画政策部長 今ご指摘のように、これにつきましては公共施設全般のあり方、あるいは存続も含めて16年度に検討いたします。こういう中で、今ご指摘の部分を含めて幅広く検討しなければいけないと思っております。現状では、教育施設ということでございまして、それなりの、今その中での有効利用、また保養所につきましても、鋭意所長を先頭にして、いろいろな形で今までも努力いただいております。引き続きそういった努力をしながらそういった総合的な視点から見直しをしてまいりたいというふうに考えております。
◯菊池委員 ぜひそういうことで調整をとりながらよりいいもの、市民のためになるもの。そしてできるだけ経費については八ヶ岳少年自然の家と市民保養所を合わせて約２億円のお金がかかっているわけですから、よりスリムな形でよりいいものをつくっていく、その努力をしていただきたいと思います。
それと公民館のほうにお尋ねしたいわけですが、運営審議会のほうで、２つの魅力づくり、また利用者負担のあり方と、こういうふうなところで諮問して、答申をもらってきたよと、こういうふうな話でありますが、やはり公民館についても先ほど申し上げましたように、15年度は９億三千何がし、そして、16年度の予算についても、８億7,000万円余というふうなことで、大変お金を使っている。それで、収入というのはほとんどゼロに近いというふうなことになっているだろうと思っております。今、これについて多くの市民の皆さん方が公民館を使われているわけですが、これについても利用者負担とか、こういうふうなところについて審議会のほうでいろいろ議論されているわけですが、今の実態、例えば免除されているのかなと思っておりますが、どういうふうなものに基づいて使用料無料というふうな、利用料は徴収しないような方法はどういうふうな法といいましょうか、根拠に基づいているのか、これをやろうとした場合、どのような形でできるのか。そして、利用料を取ろうとしたときに、これからの使用料審議会ですかね、これがことしの秋から設置されるということになっていますが、公民館としてはどのような発想でこれについて対応しようとしているのか、その辺の考え方についてお聞かせください。
◯加藤永山公民館長 公民館の使用料が無料の団体と、それから有料の団体があるという根拠でございますが、こちらは多摩市公民館条例の第８条使用料という条文がございます。こちらの条文で基本的に社会教育関係団体という言い方をしておりますが、公民館の設置目的に沿った活動をする団体以外については、別表に掲げる使用料を納入しなければいけないという前提の規定がございます。これに基づいて、まずは有料と無料の区分けをしている。そして、有料の中でも、減免に関する規定というのがございますが、こちらに関しましては、多摩市公民館の管理運営に関する規則の第７条に使用料の減免基準というものがございまして、こちらで減免に関しての基本的な規定をしているということでございます。
それから、社会教育関係団体で有料と無料が出てしまうケースというのがございますが、これにつきましては、多摩市民の方からいただいた税金で館を運営しているということがございますので、その会の構成メンバーの過半数以上が多摩市民以外の方の場合は有料団体という整理をさせていただいております。これが現時点の整理でございます。
それから、今後有料化になったときにどうなるかということでございますが、当然これは条例改正というような手続を踏んで正式に有料化になっていくということですが、今までの公民館の社会教育法第23条の解釈の問題の話ですとか、いろいろ過去懸案になっている課題の部分などもございます。それから、ほかの公民館の類似施設との整合性の問題ですとか、あるいは永山も関戸も、例えば永山は消費生活センターとの複合ですし、それから関戸は女性センターとの複合です。同じ建物の中で性格が違う貸し部屋があるというようなところをどう整理していくのか、こういったことを全庁的な整理とあわせて、公民館としてもきちんと検討しながら一定の手続を踏んでいきたいというように考えております。
◯菊池委員 これについてはこれから行政全体的なことについて考えていくと、こういうことになっておりますが、これについて、やはり１つの基準というのを明確に出して、そして、どうあるべきなのか、これについても市民に積極的に投げかけていく。こういう努力をしなければ、幾ら使用料等審議会で諮問してやったからといっても、なかなか大変壁が厚いだろうと、このように私は思っておりますので。それと、今の使用料でどうなのかと、もう一点は、関戸のホールについてはどの程度お金がかかっているのか、これを伺って終わります。
◯伊野関戸公民館長 関戸公民館の管理運営経費でございますけれども、４億5,865万6,000円でございます。ただ、このうちに公有財産の購入ということで、現在公団のほうから月賦で建物を借りております。そういう中で、３億5,780万円ほどが購入財産費ということで、実質的な管理運営経費としますと、１億85万6,000円ほどになります。
やまばとホールのほうでございますけれども、関戸公民館のほうで経費を負担しておりますのは、ホールの運営費を関戸公民館のほうで管理をさせていただいております。委託費用として840万円ほど、管理運営、全体の管理運営につきましては、図書館のほうで管理をしておりますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。
使用料のほうの件でございますけれども、現在の使用状況を有料にすべてした場合に、現在の規定でとりますと、関戸公民館で約1,600万円ほど、永山公民館で1,400万円、総体で3,000万円ぐらいではないかというふうに試算をしております。
◯宮森図書館長 大変ご迷惑かけました。今のあそこのホールも含めて、全体の管理は図書館をやっているものですから、施設の総合管理業務委託料としては、2,154万6,000円ということでございます。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。安斉委員。
◯安斉委員 それでは、予算書の249ページ、257ページの就学援助費と、それから予算書235ページの奨学給付金事業についてお伺いいたします。
まず、就学援助費のほうですが、資料はNo.286－１と２を使います。
就学援助費ですが、来年度の予算、算定基礎となる準要保護世帯の基準を生活保護世帯基準の1.599から1.5に見直しされて今度の予算が出てきました。まず、この理由をお聞かせください。
◯遠藤学校教育部長 現在就学、これまで15年度まででございますけれども、生活保護基準の標準世帯数の単価に対して1.599倍というふうな形で算定基準を定め、それの所得割額でしていたわけでございますけれども、いろいろな状況の中で、一定の見直しをすべきという判断の中から、その基準の変更はございませんが、1.5というふうな形で算定基礎の見直しを行ったところでございます。
◯安斉委員 多摩市内の今児童生徒が５人に１人の割合でこの制度を受けております。そして、この申請率も認定率も年々これまで上がってきておりました。そうした背景をどうごらんになっていらっしゃるでしょうか。
◯遠藤学校教育部長 ご指摘のように、いわゆる対象数というのが小中とも20％を超えるという状況に上がってきています。基本的には所得割額の中で算定という部分で、基本になるのがいわゆる収入の部分を見ながらでございますので、現下の経済動向等を反映しているのかなというふうな分析はいたしております。
◯安斉委員 資料の286－２によれば、今年度、16年度ですけれども、もしこれを1.599のままに据え置いたとしても、この対象受給者、認定見込み数が初めて減っているわけですね。小学校で77人減、中学校で72人減少になっておりますけれども、これはどういう理由からでしょうか。
◯遠藤学校教育部長 対象者、14年度から見て、15年度の資料としてNo.286並びに286－２ということで、16年度認定の影響というふうな部分で出しておりますけれども、これはあくまでも対象見込み数というふうな中で、1.599で換算していたものを1.5で換算したという部分では、市民税の所得割額の変化というふうな中で、小中それぞれ影響、いわゆる減数というふうな結果でございます。これは想定人員でございます。
◯安斉委員 私が聞いているのは、1.599にしたとしても、来年度小学校、中学校でそれぞれ減っているわけですよ。これがどういうことなのかを聞いたわけです。
◯遠藤学校教育部長 いわゆる児童数、生徒数、これでどの程度、何パーセント程度を見込むかという部分の中では、過去のいろいろなデータの中でこの程度、対象者がふえるのではないかと。基本的には、３年生、６年生は卒業、それぞれの小・中学校の新１年生の数、その中で何パーセントを見るかという部分では、大きな要因としては総児童数、生徒数の減も起因をしているというふうに思います。
◯安斉委員 初めて減った理由に、やはり、子どもたちの自然減少がある中で、認定見込みの数も減っているんだと思うんですね。そうしますと、認定基準を1.599から1.5にする必要があったのかどうか、そのあたりはどう検討されたんでしょうか。
◯遠藤学校教育部長 私どもは見直しに際して、20％だからどうしよう、25％になったからどうしようというよりも、やはり一定の水準をどうするかという部分の中では、ガイドラインとして見直したというふうにご理解をいただきたいと思います。
◯安斉委員 先ほどのいろいろな状況の中で見直したとか、一定水準で見直したとおっしゃっているんですけれども、もう少しそこを具体的にお聞かせください。
◯石坂学務課長 収入の所得割ということなんですけれども、そういったことで各市の状況を見ますと、収入で算定しているところが17市ございまして、そういう中では、1.5を採用しているところがその中で７市というようなこともございます。そういった意味では、非常に平均的な部分というようなところで、この1.5ということも１つの基準として採用させていただいたという経過がございます。
◯安斉委員 今度認定基準を見直したことで、資料によればですが、小学校が134人、中学校が50人、認定見込み数が減るわけです。この50人の中には、修学旅行とか学校行事にかかわる出費がかかってくるわけですけれども、その中で修学旅行の補助金が１万6,900円、これが6,000円減額になった。そういったことはこの50人の方については、さらに打撃を与えることになるのではないでしょうか、そのあたりはどうお考えになられますか。
◯石坂学務課長 修学旅行費につきましては、確かに１万6,900円から１万900円になったというケースはございますけれども、その分については就学援助でみさせていただいているということでございます。
◯遠藤学校教育部長 対象者にとっては、ダブルパンチになるのではないかというふうなご指摘だろうと思います。私ども一定の、要するに行政側としてどこまでどう支援できるかという部分の中での一定のガイドラインというか、水準を整理をするという部分では、同一人が対象者から外れるかどうか微妙なところがございますけれども、私どもは一定のガイドラインをもとに税金を投入していくというふうな考え方でございます。
◯安斉委員 ちょっと答弁が私にはよく理解できないんですけれども。同じような内容ですので、例えば次の奨学金給付事業に移りたいと思います。資料は558ページ、No.284です。この奨学金給付事業の内容についてお答えください。
◯石坂学務課長 この奨学金の給付事業ですけれども、目的といたしましては、後期中等教育機関、いわゆる高校なんですけれども、高校に在学する者のうち、経済的理由により就学が困難で、かつ向学心のある者に対して奨学金の給付を行い、教育の機会均等を図り、もって有用な人材を育成することを目的としております。
◯安斉委員 要は公立高校の授業料を免除するということだと思うんですけれども、これもやはり、1.599から1.5に下げられました。その理由と、それからこれには定員がございます。この定員はどういうふうなところから決められてくるのかお答えください。
◯石坂学務課長 この1.599から1.5というような算出の方法でこれも求めているわけでございますけれども、これについては経済的な理由のところの基準というようなことで就学援助の基準を準用させていただいているということでございます。
また、この300名というのが定員なんですけれども、これは前年度の実績の中から1.599に該当するものということで300人という定員を設けておりますけれども、それに基づいて1.5にした場合においては、その算出方法で行いますと290人になるということでございます。
◯安斉委員 定員は５年前から比べるとふえてきているわけですね。ですから、このふえてきた理由がちゃんとあると思うんです。この定員枠を10名減らされたわけですけれども、私はこうした今までの状況から眺めれば、この率を下げようが下げまいが、これを希望する方たちはふえてくるのではないかと思うんですが、今後定員をふやす、枠を広げていかれる考えはないんでしょうか。
◯石坂学務課長 経済的な理由というところの中での判断ということになりますので、全体的なバランス、それはトータルとしてのバランスがございますので、ふやすという考えはございません。
◯安斉委員 当該年度決定者数が定員を超えた場合とか、また年度途中から受給者が増えた場合など、補正で補ってきた場合もございました。今後そういった対応はどうなさるのかお伺いいたします。
◯石坂学務課長 申請者が出た段階で、市で審査会を開きますので、その中での検討ということになるかと思います。
◯安斉委員 ２つの項目にわたる答弁を聞いておりまして、私はやはりこういう受給者数が、希望する方たちが経済的な理由でふえてきている。ふえると経済負担が上がってくるから減らしていく、そういう理由にしか思えてなりません。これは本当に子どもたちが経済的な理由で教育を権利を本当に失わないという一番根本的なところに触れることだと思います。子どもたちのセーフティーネットにとってもとても大事だと思うんです。今回のこうした予算、また行財政再構築プラン、こういう基準の見直しをして受給者を減らすというやり方に対して、私は絶対反対です。そういったことを訴えて終わります。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。安藤委員。
◯安藤委員 発言に先立ちまして、再三にわたり、この議場を退席され、長時間にわたって戻ってこられない委員がおられますが、委員長におきまして調査をして、どのような正当な理由があって退席しているのか、ご報告願いたいと思います。
それでは質疑に入ります。
243ページ、スクーリング・サポート・ネットワーク整備事業及び学生教育ボランティア事業についてお伺いをいたします。
スクーリング・サポート・ネットワーク整備事業については、２年目になるんでしょうか、実施されました内容と、その評価についてお答えをお願いいたします。
それから、学生協力ボランティア事業については、本年度からということなんですが、概要を見ますと、学生学力向上や近い将来の生き方のモデルを得るということが目的として書いてありますが、これは具体的にどういうことをお考えなんでしょうか。
また、この学生というのはどのような、ネットワーク加盟大学の大学生などを派遣するとお答えですが、どのような人材をどのように選択して派遣をし、そしてどのような任務というか、役割につけようとされているんでしょうか、お答えをお願いします。
◯原田学校教育部次長 まず学生ボランティアのほうからお答え申し上げます。
学生ボランティアに関しましては、多摩地域の企業、行政、そして大学等が連携して行われています組織の中でやっている事業でございまして、教育部門のところで各学校のほうで学生さんに来ていただいて教育補助、援助をしていただきたいというところの部分で、最初に申請をお出しいたします。それが集約、この近隣市のほうで集約いたしました内容が、今センターが中央大学にございますが、そちらのほうで集約されまして、近隣の大学に、これに加盟している大学のほうにすべての学生さんのほうにどの学校で、どのような事業補助という援助をいただきたいということで、すべてインターネットで流れます。そういたしますと、自分が援助できるような内容、それから時間というような部分のところで、学生さんがそこに応募してくださいます。双方で条件が整ったところで、それぞれのところの教育委員会にお越しいただきまして、あなたはどこの学校で何をやってくださいというような形で学生さんに事業の中に入っていただいたり、それから水泳の補助に当たっていただいたり、コンピュータの指導に当たっていただいたりというような形で、それからもっと言うならば、土曜日に東愛宕小学校などは土曜クラブというようなことでやっておりますけれども、ご自身がアピールできるようなところでの活躍を学生さんにお願いしております。
したがいまして、今お話しいただきましたような人、人材はそのような形で来ていただいているというような手順がございます。ですから、いずれ学校に携わりたいということもありますが、学生さんのほうとしては、社会の一員として何かを自分の力を役に立てたいというようなことでこちらに応募してくださっているということで、学校のほうにおきましても、もちろん授業などもそうですが、人間関係をとりながら一生懸命やってくださっておりますので、子どもたちも大変納得というか、お互いの人間関係というところからは得るものがたくさんございます。お互いに得るというところでやっております。
それから、スクーリング・サポート・ネットワークの事業でございます。これに関しましては、来年２年目、今年度から始まった、途中から始まった事業でございまして、これに関しましては、まず不登校の子どもたちをすべての子どもたちに手を差し伸べようという部分のところで行われている事業でございまして、できるならば、先生方がたくさんいらっしゃっているわけですけれども、どうしても心閉ざしてしまった子どもたち、それからなかなか足が学校に向かない子どもたちに一歩でも心を開いて話し相手になって外に出てというような、特に引き込もりのお子さんに関しては、専門の方々が行っていただいて、まず友達になるところから始めるというところでやっております。主に多摩市のスクーリング・サポートの事業といたしましては、今申し上げましたように、学校の先生方と一緒に家庭に行きまして、そして引き込もりのお子さんを一歩外に出そう、そしてその後は学校の中のどこかで皆さんと交流を行ったり、それからゆうかりにつなげたり、というような部分のところでそれぞれの部署につなげていくということをまずモットーとしてやっております。これをピアフレンドといいます。さらには、これだけではなく、不安状態に陥っているお子さんに対しての援助ということに関しては、これは一番力を入れているところですが、３学期に特に心の相談員という部分のところでは、全校に派遣いたしまして、この不登校のお子さんをまずゼロにしたい。というか、かかわりのないお子さんをゼロにしたいというようなところでやっておりまして、今現在どうしてもわからなかった兄弟３人は児相につながっているところまでわかりまして、関係を持てないお子さんは１人もいなくなった状態でございます。
◯折戸委員長 この際暫時休憩いたします。
午後２時57分休憩
────────────────
午後３時21分開議
◯折戸委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
安藤委員。
◯安藤委員 それでは質問させていただきます。
スクーリング・サポート・ネットワーク整備事業に関しては、私も以前不登校のお子さんの就学支援ということに携わっていた時期がございまして、その辺のご苦労は大変に私自身わかっているつもりのところがたくさんあります。本当にこういった事業に市として取り組んでいただくことには大きな価値があると思います。ご答弁いただきましたが、この成果について、もうちょっと実例も含めてお答えいただけるとありがたいと思います。
◯原田学校教育部次長 特に引きこもっている方々に対するピアフレンドの派遣のところで申し上げますと、この部分のところが大変難しかった内容でございます。一番そこのところに手を入れたいというところでありました。特にご家庭の協力が得られないとなかなかこの問題は解決しませんので、まずは学校の先生方が、特に手が入らない、かかわれないといったのが小学校で５人、中学校では24人いらっしゃったわけですけれども、ここのところに先生方がとにかく行って、つないでいただくというところから始めました。そして親御さんがご希望されることがあったら、ここのところには学生、専門の心理を学んでいらっしゃいます大学院の方をピアフレンドとして派遣するということで、今現在は４件ございますけれども、そちらのほうで行っております。この方々は大変心を閉ざしている方々でありますので、とっても難しいケースでございましたが、まずはお話を全部できる状態になっております。そして、１件は学校にピアフレンドとともに来て、そして学校の中で一緒に過ごしながら、自分１人で教室に入るというところまでいけるような状況には１件はなっておりますが、ただ、残りのほうはまだ引き込もっている時期が長かったということもありまして、急にということにはなりませんが、とりあえず話ができて、外に一歩でも出られるというような状況というところでは成果が出ているかと思います。
◯安藤委員 本当に私も特に頭を黄色く染めて、ガンを飛ばすというようなお子さんの場合、もっといろいろな状況というか、元右翼といいますか、そういった形に言うことをきく状態までご紹介をしていただいて、その後話をするというようなことをしました。まさに何を伝えるかというよりも、だれが何をお話しするか。そして、そのお子さんにとってどういうキャラクター、どういう人材がマッチしているのか、そのことの重要性というのが本当によく伝わってきまして、このようなすばらしい成果が出た事業ですから、ぜひ積極的に進めていっていただきたいと思います。
それから、学生教育ボランティア事業というのは、これは要するに多摩市の今の学校教育の中で、特に先生が高齢化されているというような状況の中で出た話なんでしょうか。何かいろいろな側面がまざっているようですが、これは具体的に学生の人選をどういうふうにするのか、インターネットで選ぶというふうにおっしゃいましたけれども、インターネットで応募しただけではわからないわけで、実際に何をどのように役立てるか、その過程と、ただ、これは細かいようですが、スクーリング・サポート・ネットワーク整備事業のほうでは、保険料が計上されておりますが、こちらのほうには保険に関する考え方というのはどのようになっているんでしょうか。
◯原田学校教育部次長 学生ボランティアの保険のほうから申し上げますと、こちらのほうは市のほうの総合保険のほうに入っておりますので、学校内の事業はこちらのほうで事故があった場合に保障されるということになっていますので、こちらのほうで対応をとっております。
この学生ボランティアの方々に関しましては、各学校の要望事項がやはり、例えば水泳の苦手なお子さんの補助をしてほしいとか、それから例えば行事のときに来て、子どもたちと一緒に授業をやってほしいと。例えば竜ヶ峰小学校なんかはそうなんですが、人数が少ないのでできるだけたくさんの方々と交流をする中で子どもたちを育てたいというご希望がありますので、行事に参加していただきたいという部分とか、それから先ほど、ちょっと訂正させていただきたいんですが、土曜クラブは東愛宕と申し上げましたが、西愛宕小学校のほうでは、やはりそういうようなことをやっているとか、それから、授業の中にももちろん入って、ピアティーチャーまではいきませんけれども、一緒に勉強に携わっている。補助をやったりとか、パソコンをやったりとかという今ありとあらゆるところで学校のニーズに応じて学生さんが来ますが、その選び方は応募されましたら、私どものところに一度来ますので、すべて面接をさせていただいております。そして、その方々の希望と、それから学校のニーズと、それをあわせて配属を決めさせていただいております。
◯安藤委員 では最後に、何人ぐらい派遣される予定なのか、そして、現在どのような仕事をされたいということで応募がされてきているのか、もし、そういう進行状況にありましたら、お答えいただきたいと思います。
◯原田学校教育部次長 済みません、人数は後でお答え申し上げます。
今現在は、来年度に向けての応募が始まっております。したがいまして、また来年度どういうようなところで援助していただきたいかというところは、各学校が中央大学のほうに送っているところで、この後、５月ぐらいになりますと学生さんの派遣が決まります。ただ、多摩市に関しましては、交通の利便が大変いいということで、ほかの市に比べると、大変多くの学生が派遣されているところでございます。
◯安藤委員 すばらしい可能性を持った事業であると思いますので、両方ともぜひ頑張っていただきたいと思います。終わります。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。谷委員。
◯谷委員 235ページ、多摩市立学校の一定規模及び適正配置等に関する審議会について伺います。
中間答申が５月に出される、それに向けての中間答申の案ということが整理をされて進められているというふうに伺っておりますが、具体的にその内容について伺いたいと思います。
◯石坂学務課長 現在の中間答申の案について審議に入っております。具体的にはことしの５月31日までに中間答申をいただくというようなスケジュールで進めていただいております。その中での主な考え方ですけれども、これまで審議会の中で考え方の合意がなされていることですけれども、まず一定規模の基本的な考え方については小学校については各学年、複数学級を確保すること。また、中学校については各学年４学級を理想とし、最低３学級を確保すること、これが審議会の中で合意形成を得られている基本的な考え方でございます。また、一定規模の確保の方法ということでの審議会での合意形成ですけれども、これについては小学校については１学年60人を、中学校については１学年105人を下回る場合、小学校小規模校化の前兆としてとらえ、恒常的に一定規模の確保が困難になると判断される場合、統廃合を含めた通学区域などの再編などの対応について検討を開始すること。こういったことでの考え方がこれまでの審議の中で合意に至っているということでございます。
◯谷委員 基本的な今のご答弁によりましても、一定規模の基本的な考え方については、とりあえず中間答申の内容が基本的に確定的な内容だと。その後、適正配置を検討して、最終答申に至るという理解でいいんだろうというふうに思いますが、そういう意味では、一定規模についての基本的な考え方は、今ご答弁があった内容で最終的な整理をしているけれども、そのものが基本的な最終答申というふうに一定の適正配置との関係で若干の修正なりあるやもしれませんが、基本的な一定規模についての考え方がまとまったという理解でよろしいんでしょうか。
◯石坂学務課長 最終的には次回の審議会で中間答申をまとめていくということになるかと思います。これまでの審議会での合意の中でこういったことが確認されたということでのお話になります。
◯谷委員 私は何回か前の一般質問で、特に豊ヶ丘中学校、その前には竜ヶ峰小学校のことも挙げて一定規模、統廃合の問題を提起いたしましたが、特に中学校で初めて単学級の学校というふうになっています、既に。来年、再来年もそういう可能性が極めて濃厚というふうに考えておりますが、そういう意味では、この最終答申を待たずとも、教育委員会としての一定の方針のもと、同時並行で進める必要があるのではないかという立場で質問もいたしましたが、今の審議会の基本的な考え方ということで見ると、私が今のデータで見ると、今後も継続的に小規模校になるであろうというふうに思われるのは、愛宕、豊ヶ丘、貝取の小中学校、それに以外に竜ヶ峰小学校と南鶴牧の小学校ということになろうかと思うんです。そういう意味では、既に審議会の基本的な考え方、一定規模、ご答弁にありましたように、中学校については１学年105人を下回る場合、小規模校化の前兆としてとらえて、統廃合を含めた通学区域などの再編などに取り組むということが言われておりますが、私が例を挙げた、例えば豊ヶ丘中学校では、既に26名という基準ですし、愛宕は77名、ほかにも105名を下回っているところがありますけれども、今後も継続的にということでは住宅建設等も含めてふえる可能性もある。しかしながら、今挙げた学校については、将来ともにそういう状況が続くというふうに私は理解しておりますけれども、教育委員会としてはその辺をどういうふうに考えておられるんでしょうか。
◯石坂学務課長 ご質問者のおっしゃるとおり、豊ヶ丘、貝取関係については、今後の児童、生徒の推計を見ても、あまり増加は見込まれない。むしろ減少傾向になる。一方で、多摩センター駅の周辺についてはまだ開発が見込まれるというようなこともございます。そういった意味での委員のご質問については、事務局というか、審議会の事務局としてもそういう認識でいるということでございます。
◯谷委員 小学校では、今13校が最新の資料によれば、この60名以下という過半数が21校中13校という状況になっています。一方では、一部既存地域を初めとして、教室がこれで足りるのであろうかという心配が出ているという学校もある。そういう意味では、この答申にあるように、答申では小規模が今後も続けられるというところについては、統廃合も含めて検討するということがうたわれているわけですけれども、一方で教室が不足になるやもしれないという学校があるという状況のもとでは、私は当該学校、今私が名前を挙げた学校だけではなくて、基本的な考えとしては、教室が足りなくなることが予測される学校も含めた通学区域の変更ということも将来を見据えつつも、緊急な課題ではなかろうかというふうに考えておりますが、その辺いかがでしょうか。
◯石坂学務課長 一定規模の審議が終了、答申をいただいた後に、やはり適正配置というふうな観点でのご審議をいただくと、答申をいただくということになりますけれども、その際には、当然そういった将来の児童・生徒の推計というんですか、人口の推計、そういったことを見据えて、やはり増える区域、学区域もございますので、そういった意味で通学区域の見直しということも含めた検討をしなければならないというふうな認識をしております。
◯谷委員 資料では230ページにこの審議会の条例が載っておりますが、230ページの一番下、第３条の２項では、特定の学校の通学区域について審議する場合には、「当該地域の市立学校１校につき、２名以内の区域代表審議会の委員として」ということになっています。私は前の一般質問でも、このまま手をこまねいて見ていれば、豊ヶ丘中学校は全学年１学級、要するに自然消滅というふうにならざるを得ないという状況にあるのではないか。そういう意味では、急いでどういうふうにしていくのか。ちょうど豊ヶ丘中学校のところでは、貝取中学校も人数が少ない、４つの小学校も単学級というところが多いという状況にありますし、そういう意味では、２中学校、４小学校も含めた、その検討について、直ちに入っていくというふうにしなければ、最終答申を待ってということであれば、あと数年かかるわけです、結論が出るまでにね。そういう意味で、一方では審議会で適正配置ということを検討しつつ、同時並行で少なくともその４つの小学校、２つの中学校についての検討に入っていくという必要があるのではないかというふうに考えておりますが、その辺いかがでしょうか。
◯遠藤学校教育部長 学校の統廃合の問題は、非常に地域と密着した関係がございますので、非常に慎重かつ、また迅速に対応しなければいけないというふうな認識はしております。とりわけニュータウン区域、新住区域におきましては、やはり１住区、１中、２小という原則、それから地域を分断しないという観点からも、本当にこれでいいんだろうか。南北に長い住区、それをなぜ東西ではいけないのかという議論、そういうものも踏まえて、やはり学校というのはどの辺にあるのが一番いいんだろうか、そういうふうな議論もやはり展開する必要がある。同時並行でというふうなご指摘もございましたが、やはり地域に出ていく中では、一定の考え方をお示しする必要があるという部分では、今豊ヶ丘中学校の事例がございましたけれども、非常に深刻な事態というふうな形では受けとめておりますが、それらの審議会を受けて、地域のほうに入っていきたいというふうにすべきだろうと私自身は考えております。
◯谷委員 今の部長のご答弁によりますと、最終答申は229ページの資料では19年の５月31日までにということになっているわけですよね。今部長が言われたように、今までの学校統廃合についての基本的な考え方ということも見直すことも含めて、そういう整理ができた上で豊ヶ丘、貝取という地名でまとめるのか、南北で分けるのかという整理もこの審議会で審議した後にという趣旨に聞こえますが、私は同時並行してでも何ら矛盾はないと。この各地域から選ばれた、６つの学校から選ばれた、学校、２人ずつ選ばれた委員も含めて、今部長がご答弁されたようなことも含めて検討していくということは不可能ではないのではないですか。その中に審議会の委員もいるわけですから。１つの地域をたたき台にして検討するということだって不可能ではない。そういう意味では、私は同時並行は不可能ではないし、それを進めるべきだ。この一定規模の中間答申が出たという状況を含めてというふうに考えますが、いかがですか。
◯遠藤学校教育部長 今の審議会を立ち上げてスタートいたしましたが、15年の５月までに中間的なという部分で、一応任期は２年というふうな形になっております。できれば私どものほうは、17年５月までの任期までに、一定のことは整理をして最終答申をいただきたいというふうな一応思惑は持っています。審議会の委員の皆さんがどう慎重審議、時間をかける必要があるという判断をする場合もあるかもしれませんけれども、とりあえず任期２年の中での整理、その方向の中で、一定の区域、やはり優先すべき区域としては、ここが挙げられるだろう。やはり、地域の皆さんの意見を聞くべきだ。委員に入ってもらって同じテーブルでやろうというふうになっていけば、早目な進め方になるかもしれません。ただ、今の段階ではこの任期２年のうちの前半を一定規模はどうあるべきか、後半については適正配置はどうあるべきなのかという部分の議論を深めていただくというふうな中で、今のスケジュールは臨んでいるということで、うまく進めば、18年度早々にはスタートしたいというぐらいの意気込みでおりますけれども、審議会の様子でいきたいと思います。ただ、そういうご意見があったということでは、議会でのご意見ということで、他の議員さんからもご質問をいただいていますので、それらを含めて報告はしたいというふうに思います。
◯谷委員 ことしの豊ヶ丘中学校は26名なわけですよね。多分半分以下、今ちょっと手元に資料がないんですけれども、２つの小学校の６年生が豊ヶ丘中学校に行ったのは卒業生の半分以下だった。多分近隣の中学校に行った人も多かったろうし、落合中学校では、ことしのように大勢の区域外からの生徒を受け入れるという余地は多分少なくなるだろう、住宅も建っていますから。そういう意味で、来年もことしと同じように激減するかどうかというのは、それこそ来年になってみないとわかりませんが、少なくとも私は単学級程度になるのではないか、今までの経緯も含めてみれば。そうすると、部長が今答えられましたね、18年から出発するとなると、私の思いでは、３学級すべて単学級、それから、これからどうしようかということになるのではないか。私は中学校は単学級、すべて単学級というのは学校としての機能を発揮する上で、極めて困難がある。だから、これを子どもたちのために早期に一定の改善の方向を示すべきだという立場でやっているわけですけれども、部長のご答弁でやると、あと２年はこのままいって、今26名の１年生が３年生になって、多分すべての学年が単学級になって、それからどうしましょうかということでしかないわけですよね。私は、同時並行するということが何らこの審議会の委員も１つの区域を俎上に上げてあり方の根本的な見直しということをやるわけですから、何ら矛盾はしないのではないですか。
それで、18年度から始まったら、最低、学区域の変更や統廃合やという結論が出るのは、それから２年や３年はかかりますよ。という心配をしているわけですが、その辺はどういうふうに評価されているんでしょうか。ぜひ積極的な方向での検討をお願いしたいと思います。
◯遠藤学校教育部長 子どもの教育環境をという部分の気持ちはご質問者と私、ご質問者以上の気持ちでいるつもりです。正直申し上げまして、この特定の学校だけの問題にとらわれるというふうな部分ではないわけです。現実問題、豊ヶ丘の現状というふうな部分では、豊ヶ丘をどうしようかというよりも、その周辺も含めた中で一定の整理をする必要がある。ただ、同時並行、何ら矛盾はないというふうなご指摘もございました。現在の審議会の委員の中にも、豊ヶ丘地区の問題、また竜ヶ峰地区の問題等々を非常に心配、今後危惧をしている委員さんもいらっしゃいます。そういう部分では、そういうご意見の中で、教育委員会としてもそろそろ地域にこの地域から深刻な問題なのでスタートしたい、議論を深めたいというふうな場面を進めても問題なかろうというふうな部分であるならば、それは１つの方策としてあるだろうというふうに思います。そういう部分では、審議会の際にそういうご意見もあったということについては報告した中で、ご意見をちょうだいしたいというふうに思います。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。富所委員。
◯富所委員 それでは予算書241ページの学校跡地利用関係経費についてお伺いいたします。
学校跡地につきましては、市民開放など、幅広く活用されております。それでは、そもそも暫定利用を始めた背景あるいは経緯についてまずお伺いします。
◯安宅学校教育部次長 学校跡地の利用の関係につきましては、多摩市学校跡地施設開放に関する要綱というものを定めまして、現在学校跡地の開放をしているわけでございますけれども、基本的には暫定活用ということで、あいている学校を少しでも市民の方に開放して、その市民活動に寄与したいということで現在行っているものでございまして、市民開放以外にも実際には福祉関係等の入所施設もございますし、また行政でそこを活用している部分もございます。
◯富所委員 いただいた資料によりますと、今年度は１月までの10カ月間でありますけれども、既に昨年を上回っておりまして、団体数で１万2,041、利用者数で17万4,000人余りとなっております。この利用状況、今お話のあった目的に照らした上で、どのように評価しているかお伺いいたします。
◯安宅学校教育部次長 利用状況につきましては、年々増加をしてきております。ほとんど毎日のように各施設が使われているということで、それだけ市民活動の場として提供され、それが活用されているということで考えております。なかなかほかの公共施設ではいっぱいなところを、この跡地がそこの部分を補てんしているというふうに考えてはおりますけれども、今後の見通しとしましては、さらにその市民活動は盛んになっていくだろうというふうに考えております。
◯富所委員 昨年、市民委員会が７月に最終報告を出しておりますが、その後の市の説明によりますと、ことしの４月には市の方針を明らかにしたいというふうに伺っております。現在の検討状況についてお伺いいたします。
◯永尾企画調整担当課長 現在内部の検討委員会、課長級の幹事会、それから部長級の委員会、こういったところで施設の利用形態、あるいは機能の分配、そういったことを現在検討中でございます。あと、再構築していくための費用負担等についてもあわせて検討中というところでございます。
◯富所委員 行財政再構築プランでは、16年度中に一部その活用について実施するということでありますけれども、今回４月に得られる方針で、その後、どういうスケジュールで具体的に市は活用していこうとしているのか、お伺いします。
◯永尾企画調整担当課長 今回お示ししている16年度予算の中には、今回の学校跡地の検討、その後のものは挙げさせていただいておりません。また、今の段階で具体的な施設整備、公が直接に使うものについても、現在検討中という段階でございますので、確定的なところはまだ定まっておりません。
◯富所委員 昨年の市民委員会の報告では、旧南永山小学校については、売却あるいは有償の貸し付けを提案しております。もし万一、市の方針が売却あるいは有償貸し付けということになった場合の手続はどのようになりますか、お伺いします。
◯永尾企画調整担当課長 売却あるいは有償貸し付けとなった場合の手続でございますけれども、まず、文部科学省、国のほうと恒久活用計画の内容についての打ち合わせから入っていくようなことになろうかと思います。市民懇談会等でもお話がございました補助金の問題、こういったところをどのようにクリアするのか、あるいは返さなければいけないもの、返さなくていいもの、こういったものも整理をしていく必要があります。売却の方針だけ決まっても、今度は相手がいないといけないということに当然なってまいります。貸し付けでも同様でございます。こういった場合に、相手をどのような形で公募するのか、その公募等の手続もまた新たに、そこから定めていくという必要があろうかというふうに考えております。
◯富所委員 文部科学省との恒久活用計画の打ち合わせ、あるいは売却の相手への公募というふうなお話がありましたけれども、これの大ざっぱなスケジュールはどんな形になりますでしょうか。
◯永尾企画調整担当課長 現時点ではまだ定まっておりません。
◯富所委員 永山地区には、実はコミュニティセンターがございません。唐木田、和田の後かというふうに言われておりますが、永山地区の今の旧学校跡地の使用状況を見ますと、まさにコミュニティセンターの施設の機能を果たしているのではないかというふうに評価もすることができるわけですが、この辺についての見解をお伺いいたします。
◯永尾企画調整担当課長 コミュニティセンターという機能、こういったものを今果たしているかどうかということですと、ちょっと難しいところがあろうかと思いますけれども、市民懇談会の提言の中にもそういった活用について提言がなされていることは事実でございます。
◯富所委員 先ほどの答弁では、市民活動に寄与しているという発言がありました。これがコミュニティセンターの機能を果たしているかどうか疑問だというのと、どう違いがありますでしょうか。
◯永尾企画調整担当課長 地域活動という部分について、特に今学校の跡地施設の利用状況を見ますと、特定のグループ、あるいは市民のグループなんかが特に多いですけれども、そういった方々がお集まりになって、その地域だけではなくて、もっとより広い地域からお集まりになっている、あるいは市外からお集まりになっている、こういう利用実態もあるかというふうに伺っております。コミュニティセンターがその地域でのコミュニティの醸成ということを意図しているというふうにすれば、若干もうちょっと広い扱いになっているのかなというふうには理解しております。
◯富所委員 コミュニティ活動の拠点としての学校の利用の仕方は別に学校跡地に限らないわけであります。その辺の整理をするということと、話をきちんと整理をしていただきたいのは、コミュニティセンターがない現状の中で、実質的なそういう機能を果たしているという面は否定できないということも確かであります。そういう点で、まず売却とか有償という活用の前に、今そこを拠点にして、コミュニティ活動をやっていらっしゃる皆さんのと、特に地元の皆さんの意向を尊重することが望ましいのではないかと思っております。活用方法については、そういう意味で幅広く議論をしていただきたい。その上で、真に市民の共有の財産だと誇れるものにしていただきたいと思いますが、それをお伺いします。
◯永尾企画調整担当課長 今委員のほうからご指摘ありましたように、市の案ができ上がった暁には、広く市民の皆さんからご意見を伺うというようなことを考えておりますので、ぜひそのようにご理解いただきたい。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。板橋委員。
◯板橋委員 それでは245ページ、学校管理運営費の修繕料、工事請負費の内容と、今年度との金額の違い、それから251ページの小学校施設整備事業の工事請負費の内容と、その中のその他の工事費用の本年度との金額の違い、これについてお答えください。
◯安宅学校教育部次長 まず修繕料のことでございますけれども、こちらのほうは内容的には学校の管理をしていくための環境整備ということで、修繕料を設けておりますけれども、金額的にはここに書いてありますとおり1,261万円でございますけれども、これを今年度との比較ということで申し上げますと、今年度は1,806万円でございます。
それから、247ページの工事請負費のことでございますけれども、こちらのほうは、先ほどの修繕料よりはやや中程度の学校環境の整備という修繕に充てるものでございまして、こちらのほうの金額につきましては、校庭維持と合わせて2,900万円、内訳的には維持補修工事のほうが2,100万円というふうになってございます。また、本年度との比較でございますけれども、今年度につきましては、維持補修費は4,100万円ということになっております。
それから、251ページのその他諸工事のほうでございます。こちらのほうは、今の維持修繕費よりはさらに大規模というか、やや大き目の工事ということで考えております。その他諸工事ということで、新年度につきましては2,000万円、今年度につきましては4,000万円という数字になってございます。なお、このその他諸工事の関係でございますけれども、これまではこのような対応はなかったようでございますけれども、ご案内のとおり、非常に財政状況が厳しい中で、なかなか大規模改修の計画が先送りになっております。そのような状況を踏まえて、平成10年度よりこのような中規模的な改修を行う目的でこの維持補修費が、その他諸工事ということで計上されているものでございます。
◯板橋委員 それでは、今お伺いいたしましても、中程度の工事費も半減、2,000万円ぐらい減らされて、それから、大規模工事請負費も4,000万円から2,000万円になっているといった状況ですが、これは一応小学校関係のところの予算なんですけれども、中学校の予算もこういった形になっているんでしょうか。
◯安宅学校教育部次長 中学校のほうで申し上げますと、まず中学校の修繕料につきましては、新年度につきましては915万円でございます。対比で15年度につきましては、同じ修繕料1,093万円でございます。維持補修の関係につきまして、まず中学校の新年度につきましては、1,500万円、今年度の比較で申し上げますと、今年度は2,300万円でございます。
それから、その他諸工事につきまして、中学校でございますけれども、1,000万円ということでございます。今年度につきましては2,000万円ということでございます。
◯板橋委員 両方とも大幅に工事予算が減らされているんですけれども、これまで学校の統廃合が行われたり、また、今回耐震補強工事を最優先するということで、大規模改修工事が非常におくれてきているんですけれども、今後大規模改修の計画、中規模も含めて、こういった今後の計画はどうなっているのかお聞かせください。
◯安宅学校教育部次長 大規模の関係につきましては、先ほど申し上げたとおりその他諸工事で当面の対応をしのいできております。また、大規模的な工事になりますと、現在非常に緊急を要する課題としては耐震の対策がございます。こちらのほうの対応をなるべく早急に、17年度を目標にしておりますけれども、早急にこちらを完了していきながら、あわせて大規模改修についてはその後に検討してまいりたいというふうに考えています。
◯板橋委員 その後にということなんですけれども、非常に学校の老朽化が進んでいる中で、各校長会からも、また教職員組合からも来年度予算要望書というのが上げられてきています。非常に切実な要望が載せられているんですけれども、この予算要望は、今回の16年度予算にどのように反映されているのか、お答えください。
◯安宅学校教育部次長 校長会あるいは関係団体のほうからさまざまな要望書というのは実は毎年出されてきております。予算編成時に出されたもので、今回は３団体ほど出されております。そのような内容を見ますと、非常に施設の根幹にかかわる部分が多々ございます。こうした要望を部分的に対応してまいりますと、ある意味では非常に非効率な状況になります。そのようなことから、先ほど申し上げた耐震の関係では、例えば屋上防水だとか外壁だとか、そういうものは耐震工事に合わせて対応するようにはしてきております。そのようなことで、個別には今申し上げられませんが、全体的なことを申し上げますと、施設の根幹にかかわるようなものはなかなか今の状況では対応ができないということで、ただこの要望書は別に日々校長、学校のほうから修繕の依頼等がほとんど毎日のように来ておりますので、それらにつきましては、できる限り対応してきているのが現状でございます。
◯板橋委員 学校に配当されている修繕料も、今お話を聞いておりますと、各学校に割ってみると、約60万円のお金が行っている。あとはこちらのほうでプールしているお金で中規模、大規模工事をやっていただかなければならないわけですけれども、毎日のように要望が来ている。その割には大規模改修も中規模改修も今のところ考えない。ますますこういったせめてこの工事請負費とか施設整備費というのを充実させながら何とかしのいでいくというのがやっていくべきあり方なのではないかと思うんですけれども、どうしてここまで50％も削減するような、こういうことができるんでしょうか。
◯遠藤学校教育部長 これまでもご質問者を初め、いろいろな議員さんのほうから、いわゆる学校の状況からして、放置しておけば、もっともっとお金がかかってしまうのではないかというようなご指摘もこれまでいただいております。ただ、根幹部分を直さなければ、もとを絶たないと、どうもうまくいかないという部分の要望が多い。ただ、子どもたちの安全という部分の中では、それを最優先したいということで、タイルのはがれだとか、そういう部分の緊急対応等については、まさに先ほど次長が言いましたけれども、日々対応しています。職員が飛んでいって現場確認をしたりというふうな中でいろいろな対応をしております。ただ、市トータルの財政ボリュームの中で、どうやってやるかという部分については、校長会等のほうもお話ししました。16年度予算についても、あれも何とかしてほしい、これも何とかしてほしいという校長会の要望がありました。ただ、やはり、人的な部分、子どもさんに直接、いわゆる直接費用というふうな中で、ピアティーチャーであるとか、心の相談員、図書館司書の問題は何をおいてもというふうな部分の強い要請も16年度予算に向けてありました。そういう中では、ハードな面を先送りにすべてをしているわけではないんですが、できる対応は今後事務局としても学校と調整をしながら対応してまいりたいというふうに思います。
◯板橋委員 12月議会でも話しましたけれども、学校の廊下の壁が非常にベニヤを応急的に張って、その上にペンキを塗っただけでぐらぐらしていると。ドアの柱そのものが上の天井についていない。本当に学校のボロボロ状況というのは、本当に深刻なものなんですよ。ですから、ただでさえ今までこういった要望にこたえきれずに随分残してきている。それなのに予算を半分も削ってしまう。これはますますこういった要望にはこたえられなくなる一方なのではないでしょうか。
◯遠藤学校教育部長 何とか私どものほうも限られた予算、どう適正にスムーズに執行するかという部分の中では、緊急度合い等を見ながら執行してまいりたいというふうに思っております。これまでの議会の中でも図工の先生が廊下のペンキ塗りをしていいのかというふうなご指摘もいただいたときもありました。私は組織を挙げてやってほしいということを教育長、また、教育委員会として、また事務局として学校現場のほうにも組織を挙げて対応してほしい、ここを乗り切ってほしいというお願いは引き続きやっていきたいと思います。
◯板橋委員 来年度の予算の中に、この費用の中に入っているわけですけれども、耐震補強工事が東愛宕小学校、南豊ヶ丘小学校、そして中学校では東愛宕中学校で行われますけれども、12月議会でも話したんですけれども、耐震補強工事をするときに、同時にできる仕事があるのではないかと思うんです。ただ、耐震補強工事だけではなくて、例えば、東愛宕小学校では、校舎の床面、タイルの補修をやってほしい。また、南豊ヶ丘小学校でも、これも校長さんですけれども、プールサイドの床面の補修をしてほしい、東愛宕中学校からも、具体的な、これはトイレの改修をしてほしいと具体的な要望も上がっているわけなんですけれども、いずれも校長さんからの声なんですが、こういったことに、この工事の中でこたえていける、これはできるのではないかと思うんですけれども。
◯安宅学校教育部次長 ただいま耐震工事の関係であわせての工事という話がありました。今回も耐震工事を行うだけではなくて、例えば東愛宕小学校につきましては、現在のところの考えでは、補強工事に加えて、改修工事というのを予定しております。外壁だとか、防水の改修等もあわせてこういう機会に行いたいということで、予算を計上しているものでございまして、今おっしゃいましたトイレの関係がありましたけれども、実はトイレだけを見ても億単位の費用がかかるものでございまして、なかなかここの耐震工事の中で抱き合わせということは、現時点では難しい状況にあります。
◯板橋委員 未来を背負う子どもたちの学校環境というのは、やはり私たちがしっかりと守って、本当に楽しく気持ちよく勉学できる、そういう学校をぜひつくっていかなければならないと思います。このように大事な学校環境をどうしようかというときに、大幅に50％も削ってしまうというのは、ちょっとこれはやはりやり過ぎなのではないかと思うんですけれども、市長もそう思われませんか。いかがですか。
◯遠藤学校教育部長 もちろん予算の調製権を持つのは市長でございますが、私ども教育委員会としていろいろな学校現場にも何を最優先しようかというふうな部分の中で、限られた予算をどう振り分けていくかというふうな部分では、教育委員会のみならず、市トータルの中で判断をしていただいた結果というふうな中で、少しでも学校の期待に沿えるような執行には努めてまいりたいというふうに思います。
◯板橋委員 これから老朽化はますます進んでいくばかりですので、ぜひともこの環境改善のために努力していただきたいというふうに指摘いたしまして終わります。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。朝倉委員。
◯朝倉委員 293ページになりますが、体育施設費の総合体育館管理運営費の委託料の第３スポーツホールの運営業務委託料と第３スポーツホールの保守点検委託料の金額と内容について教えてください。
もう一件は、298ページの学校給食費９億6,835万円ですか、一般職員が65人いるんですかね、３億562万7,000円。学校給食は年間何日ぐらい給食を出されているのか。前にも何かお話ししたことがあるような気がするんですけれども、その給食を出さない、要するにお休みの日ですね、夏休み、冬休み、春休みといったときには、あらためて聞きますけれども、何をされているのか、教えてください。
◯佐藤スポーツ振興課長 総合体育館の第３スポーツホールの運営業務委託料でございますけれども、714万7,000円でございます。それから、第３スポーツホール機器保守点検委託料につきましては、32万8,000円でございます。内容につきましては、運営業務委託につきましては、トレーナーを朝８時半から夜の９時まで配置する。そして、内容としましては、第３スポーツホールに来られる利用者の方に初心者講習会をしまして、機器の取り扱い方ですとか、あとは効果的を運動方法、そういったものを指導するということと、それから日常の健康も含めまして、相談をする、相談を受けると、そのような業務をいたしております。
◯尾又永山第二学校給食センター長 学校給食の学校のほうで、給食を食べる回数といたしましては、小学校、中学校、または学年によっても違いがございますが、185日とか、中学校ですと170日というようなことになります。たしか給食センターの稼動日といたしましては190日ということで、これは毎年同じ190日ということでやっております。
その中で、夏休みとか春休み、冬休みを含めての作業でございますけれども、この期間では、主に行っておりますのは給食センターの衛生管理や性能維持のために厨房機器を分解清掃やメンテナンスを行うこと。あと食器や食缶、バット類を通常の洗浄のみではなく、かなり磨きをかけるようなことをやっております。また、クラス名を新たにそこに書きかえるなどという作業もやっております。
以上のように、センターが実際稼動しているときにはなかなかできないような作業を主にやっているわけですが、そのほかには応援業務といたしましては、図書館の蔵書整理とか、あと実際、15年度につきましては、小学校２校ですが、遊具のペンキの塗りかえにつきましても若干ではございますが、作業をいたしております。
◯朝倉委員 総合体育館の第３ホール、大変利用者が多いんですね。年間２万人近くの方が使われて、昨年、一昨年ですか、２万2,462名、特に高齢者が多いんですね。それなりに大変利用が多いということで、大変立派だと思うんですけれども。先ほどの機器の保守点検といいますか、聞くところによりますと、機械器具というのが全部で58台、いろいろなものがあるようですけれども、健康チェックだとか、体力の測定器とか、筋力計だとか、ジョギングだとか、いろいろあるようですけれども、58台機器がある中で、実際に使えるのが24台で、何か故障されているのが34台あるんですよね。何か、これを聞いたときに情けないような気がしたんですよね。確かに行革でいろいろお金がないからあれもだめよ、これもだめよと、それはわかるんですよ。ただ、やはりそれだけの利用者がいて、これだけ故障されていると、ちょっと情けないんですけれども、この数字は間違いはありませんか。
◯佐藤スポーツ振興課長 間違いないかというところなんですけれども、まるっきり使えないということではなくて、一部分、部分的に使えないということもありますし、またはまるっきり使えないものにつきましては、この第３スポーツホールに置いておりませんので、ここに置いてある分につきましては、大方使えていると。部分的に使えないものもあるというようなことでお答えさせていただきます。
◯朝倉委員 私もよく体育館に行くんですけれども、第３ホールは私自身は使ったことがないんですね。今度使わせていただきたいなと思っていますけれども、いろいろなことでニュータウンと既存地区の格差なんて話をさせていただきますけれども、アクアブルーの機械器具なんかはぴしっとそろって、向こうのほうがいいなと。こちらの既存地区の体育館でやられている方が行ってみると、すごくうらやましく思われて、非常に格差だと言われているんですけれども。それで、私機械器具を補修といいますか、いろいろ値段あるんでしょうけれども、した場合に、幾らぐらいでできるんですかね。
◯佐藤スポーツ振興課長 総合体育館の修繕料としましては、400万円ございます。ただ、第３スポーツホールの機器としましては、特別修繕に充てるというのはこの400万円の中でございますので、機器に対して幾らということではございません。ただ、総合体育館、すべてで400万円でございますので、総合体育館は20年経過しておりまして、あちらこちら傷んでおりまして、ついせんだっても水道管が破裂しまして、10日ほどかけまして、やっとどこが破裂しているか見つけた。それで70万円というようなことで、トイレが詰まったりということがありまして、そういうものを考えますと、どうしても第３ホールの機器に対する修繕というものはちゅうちょするというようなところでございます。
◯朝倉委員 総額を聞くと400万円だ、500万円だと大きな金額のような気がしますけれども、２万人ちょっとの方が使っている中で、利用者が例えば100円出しても200万円ぐらい集まるんですよね。そういうことも含めて、ほかの総合体育館のことと一緒に使わないで、あそこの中はそういうことでの利用者がお金を出してもいいよという話も聞いていますので、それなりに来年でも再来年でも検討して、何とかさらに喜ばれるようにしていただければいいと思いますので、よろしくお願いいたします。
学校給食のほうの年間70日ぐらいは給食をつくらないんですね。先ほど来、この16年度といいますか、行革だ、非常にあちこち、あれもだめ、これもだめと言っている中で、まだまだ学校給食のことというのは甘いのではないかなという気がするんですね。ですから、民間でどうぞという話が出てくるんですよ。そういうことを含めると、もう少し休まれている日の何をされているのか、もう一度お話を聞かせていただけますか。
◯尾又永山第二学校給食センター長 それでは、センターのメンテナンス関係のもうちょっと細かいお話をいたしますが、揚げ物器、焼き物器という、これは機械で揚げておりますが、これを一度分解して清掃しているというような作業をしております。あと、食器、食缶、洗浄器も同じく、全部分解というわけではございませんが、できる範囲での分解清掃をいたしております。
あとは、ランチ盆、これはステンレス製の盆ですが、これを煮沸して磨くとか、食缶及びバット類は苛性ソーダに１個ずつ漬けてまた洗うとか、あとは細かい話ですが、倉庫の清掃とか、先ほど申しましたクラス名を全部書きかえるとか、そのような内容の作業が中の作業でございます。
あと、応援作業としましては、先ほど図書館の応援業務ということと、あとは学校での遊具のペンキ塗りということを申しましたけれども、ほかには実績がありますのは学校の跡施設にかなり使えなくなった学校の机とかいすとか、かなり教室の中に野積みにされているような状況の部分がかなりありまして、それを処分するために分解をするとか、そのような作業も実際は行っております。
◯朝倉委員 施設の３ヶ所でも、金額が出ていませんからわからないんですけれども、清掃業務委託と、清掃は当然業者に委託しているんですよね。そういうのにもかかわらず、職員も清掃されると。見えないからよくわからないんですよね。ぜひこういう時代に入ってきて、いよいよ本当に真剣に皆さんそれぞれがやり始めている中で、ちょっと離れていて見えない、ここから遠いかもしれませんけれども、よく見ていただきたいなと思いますけれども。
最後に、実を言いますと、この学校給食のことで私も一般質問を何回かやっていまして、学校給食の納入の食材費のことでもってなぜ高いものがとられて、安く入札したんだけれども、とってくれなかったという話をしたことがあったと思うんですね。何か最近すごくよくなった。非常によく見えると。やはり、安いものが安いところへ落ちたと。高く入れたのではだめだと。そういうことで、ある程度やる気になってくるとできるんですよね。要するに市民といいますか、多くの方が見えるところで少しずつよく努力してくれた結果で、大変お褒めの言葉を私電話いただいたんですよ。大変よくなったよ、学校給食の材料が非常に明るくて、よく見えるんだよと。それは何か特別なことがあったんですか。
◯折戸委員長 静粛に願います。
◯石坂学務課長 委員さんからも一般質問等でご提案があったかと思いますけれども、野菜の見本では、見本は要らないと。価格だけでいいではないかというようなご提案をいただきました。それの実践ということで去年の６月から18くらいの種類の野菜については見本をとらずに価格のみで見積もり合わせをしてきたという経過がございます。そういった中で、特に支障等が見られない状況の中で、今も継続していると、そのような状況でございます。
◯朝倉委員 とにかく行政は市民の方からやはり見られていないようであって、見られているわけです。そういう意味も含めますと、やはり市長を先頭に全職員が一丸となって期待される役所で、やはり税金を払いたくないのに払って、本当に苦労されている方がたくさんいらっしゃるわけですよ。ぜひこの予算もきょうで終わりですけれども、新年度に向けて予算をしっかりと市民の期待に沿えるような予算の執行をしていただきたいというふうにお願いをして、私のほうの、時間はまだ残っていますけれども、終わります。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。
傍聴人に申し上げます。静粛に願います。三浦委員。
◯三浦委員 では243ページ、外国人講師派遣事業についてお伺いします。
従来の海外派遣の施策にかわる取り組みと存じますが、今までは中学生対象で行っていた。それを今度は幅広くということで外国人講師による子どもたちへの施策。その中で、対象とする学年、それから各学校にはどのように外国人教師をどのように派遣するのか。そして、講師が何人ぐらい市のほうとしてお考えになっているか。それと、使われる言語は何ですかということでございます。
◯原田学校教育部次長 この外国人講師と申し上げますのは、これは中学校の英語の時間に英会話ということで、それを子どもたちが必ず聞くこと、話すこと、書くことも含めまして、コミュニケーションを英語で行うということで、このための講師を派遣している事業でございます。市全体としては、３人の英語を母国とする講師の先生、そして日本語も使える方ということで派遣をさせていただいております。主に中学校の英語の時間に派遣しておりますが、その中で小学校にもこの方々を派遣するということもあるということでございます。
◯三浦委員 この取り組みについて、私は言語のことでちょっとお尋ねしたいと思います。といいますのは、本当に自国語を使っている人が外国語の言語を使う。ヨーロッパでは地続きですから、意外と３カ国語、４カ国語を話せる人がいますが、日本は昔から海に囲まれ、非常に英語あるいは外国の言語を学ぶ、そして自分の身につける機会が少ないと存じます。その中での取り組みとして、そして将来、私は英会話のコミュニケーションと同時に、相手の国の方の文化、そして考え方を知る一番いい機会だと思います。そういうことを広めることによって、子どもたちがやがて社会人となり、日本の国に来て英語を教えてくれる人のように自分たちも海外で国際貢献ができるような人になろうというところまで私は持っていけるのではないかなという希望を持っております。
それで、英語という言葉を学ぶには、非常に時間がかかる。私の友人が同時通訳を目指したんですが、外国に５年住んでいないと、英語圏の国に５年住んでいないと同時通訳というのはとてもできない。日本ですごく優秀でも、やはりそちらの文化、そして暮らしを知っていて初めて同時通訳ができるということも念頭に置きながら、やはりコミュニケーションと文化を知る場という中で、多摩市の中には英語圏以外の外国の方もいっぱいいらっしゃいます。そういう方たちから中国語、韓国語、アラビア語、スペイン語を学ぶ、そしてその文化を知る機会も、この教育の中に取り入れていくことはいかがでしょうか。
◯原田学校教育部次長 今申し上げました講師に関しましては、英語の授業の中ということでありました。今委員からご指摘がありましたように、コミュニケーション及び文化等の交流ということに関しましては、特に小学校のほうが英語活動というような中でお話がありましたように、たくさんの国の方々との交流、文化を知る、それから一緒に遊ぶ中で、お互いを知り合うというようなことも始まっております。特に竜ヶ峰小学校におきましては、この英語活動を盛んに取り入れておりまして、子どもたち自身がそこは英語が主でやっておりますけれども、それを通しながら英語で話しかける、それからいろいろな文化を知る、すべて日本と比較しながらというような部分のところは出てまいります。さらにそれを発展いたしまして、国際的な学びということになりますと、英語だけではなくて、総合的な学習の時間の中におきまして、それぞれの国の特色を調べていくというようなところまで発展しておりますので、確かに英語だけではない総合的な学習の中で、それをもとにしてやっているということは事実でございます。
◯三浦委員 前向きな取り組みがなされていることを確認いたしました。そして、外国語の言語を学ぶ中で、私たちが一番気をつけなければいけない、そして一番肝に銘じなければいけないことは、自国の言葉、文化をきちんとやはり生活の中、学校の学習活動の中で教えて初めて外国の文化、言語に触れることが成長をより促すと思います。
そしてもう一つ、日本はまだ難民の問題がございませんので、日本の経済がいくら低迷していても、難民の方が日本にいっぱい助けを求めに来たときには、日本の経済が疲弊します。そのときに、私たちは何ができるか。相手の言葉を知り、理解し、助け合うことです。そのためにも、近隣の国の方々の言葉もより身近に感じ、そして理解できるように、そのような努力をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯原田学校教育部次長 自分の隣のお友達を知る、そして仲間を助け合うというようなこと、それは外国の方とは限らずに、毎日生活している中からそれは生まれてまいります。それがたまたま外国の方であろうと、それから異文化、自分とは言葉を共通ではない方であろうと、その原点といたしましては、常にだれをも理解し、だれをも助け合うというところが原点かと思っております。自国の言葉を大事にすると同じように、自分を大事にすると同じように、相手の言葉も、それから文化もということに関しましては、人権の中では確かに重要視して指導しているところでございます。
◯折戸委員長 この際暫時休憩いたします。
午後４時32分休憩
────────────────
午後４時32分開議
◯折戸委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
三浦委員。
◯三浦委員 互いに助け合う、それは国を越えて皆様が心の中に広がっていくという、市当局の、教育委員会当局の本当に哲学的なお考えのもとに子どもを指導しているということを確認しまして、さらにこれからも深めていただくことをお願いして、終わりにいたします。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。武内委員。
◯武内委員 249ページ、学校行事等事業経費の中の移動教室補助金と、それから心障学級移動教室の補助金、これは小学校の部分なんですけれども、同じ項目では257ページに中学校の部分がありますので、あわせて聞いていきたいと思います。
それで、資料のほうなんですけれども、404ページ、405ページのほうを使いたいというふうに思います。
それで、資料のほうに移動教室ということで、小学校、中学校の行き先が載っているわけなんですけれども、これは普通学級とそれから心障学級の行き先が違っておりますけれども、これはなぜ違うのか、なぜ一緒にしないのか、その点についてお答えください。
◯原田学校教育部次長 まず、心障学級のほうの移動教室等の行き先でございます。それぞれの学級ごとが子どもの成長に合わせまして行っている宿泊でございますので、したがいまして、そこの場所が違うということになっております。
◯武内委員 これは移動教室ということでは、同じ学年で、いわゆる普通教室の子どもと、それから心障学級の子どもたちが同じ学年であれば一緒にということではなくて、別々にということだと思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。
◯原田学校教育部次長 心障学級の児童・生徒におきましては、その学校の学年と一緒に行く移動教室と、それから心障学級だけが行くところと両方持っております。したがいまして、そこのところで違いも出てきております。
◯武内委員 それでは、一緒に行っているときには、八ヶ岳少年自然の家を利用しているということですか。
◯原田学校教育部次長 そのとおりでございます。
◯武内委員 済みません。私のほうがちょっと理解不足だったんですけれども、全くこれは別に行っているものだと、一緒ではないというふうに理解をしていたんですけれども、そのときに、なぜ心障学級のほうが八ヶ岳少年自然の家を利用しないのか不思議だなというふうに考えていたんですけれども、一緒に行っているということでは、わかりました。
それで、昨年の12月にですけれども、東京都のほうがこれからの特別心身障害教育ということのあり方についての最終答申を出しました。その中では、やはりこれからは一人一人の子どもたちに、その子に合った指導なり、教育なりが与えられなくてはいけないわけですけれども、それについて、やはり私たちも以前からインクルージョンということではインクルージョン教育、すべての子どもたちが包括される包含されるという意味でのこれを進めていったわけですけれども、やはり特殊教育から特別支援教育へということでの転換が進められているわけですから、やはり今後もこの視点に沿って進めていただきたいと思いますけれども、これはいかがでしょうか。
◯原田学校教育部次長 特別支援を要する子どもたちには、やはりその子どもたちに合った教育を行うということがまず原則であります。さらには、その上で交流教育というような部分のところでは、社会性を築くということで交流をするという部分のところも大事であります。したがいまして、現在行っているところを発展させていきたいと考えております。
◯武内委員 インクルージョン教育というのは、子どもは障がいのあるなしにかかわらず差別されてはならないということです。原則、共生共学ということをどれだけ保障していけるのか、これをやはりしっかりと見据えてこれからの教育をしていかなければいけないと思いますので、その点、よく考えながら進めていっていただきたいというふうに思います。質問を終わります。
◯折戸委員長 本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。
ほかに質疑はありませんか。藤原忠彦委員。
◯藤原（忠）委員 それでは、245ページ、253ページにもまたがるんですけれども、小・中学校の学校の一般職職員の問題でありますが、特に用務員さんの勤務の時間、そしてどんな仕事をしているのか。
◯安宅学校教育部次長 用務職員の勤務の状況でございますけれども、１週間の中で現在週４日、朝、早朝の残業、１日30分ずつ行っておりますが、水曜日だけは現在ノー残業デーということで行っておりません。ですから、週４日早朝残業を行っております。これは校長先生からの指示に基づいて、学校の中の児童・生徒が登校する前の清掃、あるいは職員、校長室の清掃等を行っております。また、勤務時間につきましては８時15分から５時までということで勤務をしておりまして、学校の校庭や周辺、それから樹木の剪定等、大きなものはできませんけれども、低木については剪定を行ったり、清掃を行ったりをしております。
◯藤原（忠）委員 身分は公務員ということになるわけですか。
◯安宅学校教育部次長 そのとおりでございます。
◯藤原（忠）委員 小学校に21名、それから中学校10名ですか、それぞれご苦労されていると思っておりますけれども、今日学校の用務員さんが公務員でなければ仕事ができないという時代では決してないというふうに思うんですね。事務職の場合にも、都職と市職とあるわけですけれども、前にも一般質問で事務職についても引き上げるべきだという提案をしてきました。教育委員会のほうも、その方向で進めておりますので、大変その辺は評価をしておるわけでありますが、用務員さんについても一度には無理でありますけれども、やはり年齢構成があります、若い人も年配の人もいると思いますけれども、一度には無理だけれども、段階的にでもこれを民営化していくというふうに私はやるべきだと思いますけれども、いかがですか。
◯遠藤学校教育部長 民営化というふうなお話がございますけれども、学校用務員の仕事しては、確かに正規の市の職員でなくてはならない理由がないのではないかというご指摘もございました。それは真摯に受けとめたいというふうに思います。今後というふうな部分では、再雇用職員の問題もあります。将来的に私自身、地域の力というふうな部分の展開に振り向けていくべきだろうというふうな見解は持っています。ただ、一気にというわけにもいきませんし、正規の職員が既に今配置されているというふうな部分では、まさに給食センターの問題もございましたけれども、段階的な整理というふうな形に検討していく必要があろうというふうに思います。
◯藤原（忠）委員 ちなみに伺いますけれども、用務員さんの年齢構成ですね、最高の人とか、あるいは若い人とか、平均はどのぐらいか。
◯遠藤学校教育部長 年配は一番上というのは定年を何人も迎えています。それから一番若い人というふうな部分では、20代は１人だけいたような気がしますけれども、大部分が40代から50代というのが主力でございます。
◯藤原（忠）委員 そうすると、おおむねやろうと思えばいつまでに、どのくらいまでどういうふうにするかということを設定して目標を立てれば、やってできないことはないと私は思うんですね。ちなみに、では今度退職される方がおられるということでありますが、そういった部分については既にどうですか。
◯安宅学校教育部次長 確かにおっしゃるとおり１名の方が定年退職ということになっておりまして、現在再任用という制度がございまして、その中で今人事課のほうで調整をしているところでございます。
◯藤原（忠）委員 これで終わりますけれども、ぜひ市長がいつも言っておられますように、小さな政府、そして最大の市民への行政サービスということをおっしゃっておられます。教育の部分も含めて、やはりこういうできるところからやっていかなければ改革というのはできないと、こういうふうに思うわけであります。例えば学校給食センターは朝倉委員も言っていましたけれども、職員問題においても、やはり具体的にできるところから進めなければいつになってもできない。コンバートもできないという状況ですから、まずはできるところから計画的に民間にシフトするという努力をしていただきたい。お願いして終わります。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。
小林（憲）委員。
◯小林（憲）委員 235ページの多摩市立学校の一定規模及び適正配置等に関する審議会と、それから279ページの図書購入事業について伺います。
まず一定規模のほうですが、先ほど議論の中で、中間答申で、小学校、中学校、それぞれ一定規模が示されるということですが、この一定規模と文部科学省の言う適正規模との関係、そしてこの審議会の中で結論が出るに至った理屈といいますか、議論の中でどういうものが出ていたのかをお答えください。
それから、図書購入事業については、来年度の新聞雑誌購入の予算をお答えください。
◯石坂学務課長 まず一定規模のほうの件ですけれども、国のほうの適正規模という基準がございますけれども、それでの学級数ということで言えば、12から18学級が一応適正規模というような基準になっております。
また、そこでどういう議論がなされたということですけれども、まず多摩市の現状について共通認識を持っていただいたというところ、そして、現状における課題についての意見交換、そして小・中学校の一定規模のあり方についての審議ということになります。その中で一番やはり議論になったところは、現状の単学級についてどうするかというところが一番のテーマというか、議論になったところでございます。
◯宮森図書館長 図書購入事業の雑誌、新聞の予算ですけれども、723万5,000円でございます。
◯小林（憲）委員 まず、文部科学省のほうの適正規模について伺うんですが、この適正規模が定められている目的というのは何なんでしょうか。
◯遠藤学校教育部長 基本的には学校の規模として、標準規模というふうな言い方で、学校の規模としては12学級から18学級が標準的なクラス規模であるというふうな中で、その上が準適正規模とか、そういう言い方の中で示されております。基本的にはクラス、学校の規模を標準的な規模を示したというふうに思っております。
◯小林（憲）委員 その標準的な規模というのは、適正規模があって、それより少ないところは小規模と、それより多いところは大規模というふうになると思うんですが、それは教育上、何か問題があると。例えば小規模だったり、大規模だったりすると問題があるということなんでしょうか。
◯遠藤学校教育部長 まず、大きな部分では、子どもたちのいわゆる生活環境というか、やはり集団での活動の場面として、１つの学校規模として12クラスぐらいの規模がやはり最低でも必要だろう、そういう集団の中で生活をするというふうな部分での活動をよしとするというふうなことだろうというふうに私は思います。
◯小林（憲）委員 一定の集団の中での活動がよしとされるというのは、それはわからないことではないんですが、その規模がそのようになっているというのはどういうこと、教育学上どういうことなんでしょうか。
◯遠藤学校教育部長 これまでもいわゆる国の定める標準規模が小学校が12クラスから18クラス、中学校については12学級から15クラスというふうな部分が標準だろうというふうな部分、それはそれぐらいの学校規模があることによって、１つの学校としての活気というか、いろいろな活動条件が整うだろうというふうな解釈もあろうと思います。
それから、それを標準として国も人事配置等もそれらを基準にして整理をされているという事実もございます。
◯小林（憲）委員 一定規模というのが文部科学省の適正規模の一番少ないほうに合わせたという数字だと思うんですね。小学校で言えば、文部科学省の適正規模は１学年２学級から３学級、中学校だと４学級から６学級ということですから、だと思うんですが、そうすると、文部科学省の適正規模をよしとすれば、そういう一定規模を多摩市として定めることも道理がないわけではないと思うんですが、そこで先ほどのお話に戻ってお伺いしたいんですが、単学級をなくすということが一定規模の大きな土台になっているということなんですが、単学級はどうしてよくないんですか。
◯石坂学務課長 審議会の中でも単学級のデメリットというようなところでいろいろ議論があったわけですけれども、まず教育効果というようなところで、課題解決の学習などの場合、発想や着眼点などが固定化しやすい。また、相互の考えを交流させて、新たな着想を得るなどの発展的な学習がしにくい。あと、人間関係が固定化してくるとか、またグループ学習ができにくい。運動会、学芸会などの行事にも種目とか演目が限定されて活気に欠ける。あと、互いに切磋琢磨し、向上しようとする意欲やたくましさを育てる点で心配がある。あと、クラブ活動において、多様な種類のクラブが開設しにくいとか、そういったさまざまなデメリットがあるというようなところの議論がなされました。
◯小林（憲）委員 単学級、小規模校のよさとか、そういうようなことについては議論はなかったのでしょうか。
それと、この学級数なんですけれども、40人学級を前提にしているということで考えていいでしょうか。
◯石坂学務課長 小規模校のメリットというようなところももちろん議論にありました。個々の行き届いた指導とか、そういった面ではメリットがあるというようなところでございます。ただ、相対的に現状の中ではデメリットのほうが多いというようなところでの整理の中で単学級を置かないというようなところでの合意がなされたということでございます。
済みません。ちょっと質問を確認させていただきます。それと40人の件でございますけれども、議論の中で小学校については児童数を30人を理想とするというようなところ、また中学校については35人を理想とするというような議論がなされました。ただ、この30人というようなところについては、個々に対応した指導や学級のエネルギーというようなことから考えると、この人数を実現することを最大限注意を払う必要があるということで、規模を小さくしないというような視点から30人及び35人、そういったところの議論ということでございます。
◯小林（憲）委員 その一定規模というのを見るときに、40人学級を前提にした児童数と、それからそうではない、例えば30人学級を前提にした児童数と違ってきますよね。それはどんなふうに考慮されているんですか。
◯石坂学務課長 当然学級、これは30人学級にするというようなことではなくて、１学級の理想を30人程度というふうにとらえるということで、例えば30人を超えた場合に２学級にするというようなことではございません。あくまで目安として１学級30人程度が、学級運営上、その程度の規模が必要だというような視点でございます。
◯小林（憲）委員 私が言っているのは、今40人学級ですけれども、将来30人学級とか、25人学級、あるいはヨーロッパのように十数人が普通だというふうになった場合には、それによって学級数が違ってくるわけです。そういうことでよろしいんですか。
◯遠藤学校教育部長 いわゆる少人数学級、いわゆる学級というふうな定義からすれば、基本はあくまでも40人学級というのは、40人のクラスで教員配置等されるわけですので、それは皆さん認識した上で、今多摩市の地域の現状からすると、二十何人のところもあるし、もちろん６人のところもあるわけですけれども、40人目いっぱいのところもある。そういうふうな部分では、できれば、１クラス30人ぐらいで運営できることがやはり理想だねという部分で先ほど前段のほかの委員さんのご質問にも答えましたけれども、60人を切るような状況になったら、やはり検討すべきだろうという発想というか、数字が出た。基本的には30人学級云々というよりも、30人のクラスぐらいの規模がないとやはり困るだろう、子どもにとってよくないというふうな議論で、その30人という数字が出てきた。いわゆる30人学級というふうな部分での最終整理ではございません。
◯小林（憲）委員 これから将来の学級規模も変わってくると思うんですよ。それで、やはり学校の規模を考えるときに、学級数がどうのこうのというよりも、全体の児童数の規模を考えていくということが非常に大事だし、それから、日本では100人以下というのはあまりありませんけれども、ヨーロッパに行くと、100人以下の学校なんていうのはごく普通にあるわけで、そういう教育のあり方というのもやはりあるわけです。そういうことをぜひ視野に入れて検討してもらいたいと思います。
それからもう一つ、この一定規模に基づいて適正配置をしていくということの中では、結果として、そのことによって地域に学校がなくなってしまうというところも出てくるかと思うんですけれども、そういうことの議論というのはなされたんでしょうか。
◯石坂学務課長 今中間答申というようなことでの議論が現在行われているわけですけれども、その中で、やはり単学級になっているところを含めて、やはり今後何らかの検討が必要というふうな議論が審議会ではなされております。もちろんそれをどう表記するかというようなことについては、まだ審議中というようなことでございます。
◯小林（憲）委員 私は今後審議会の中で、適正配置について議論していくとしても、１つは地域から学校をなくしてはならないということ、そのことが１つ。それから過去６校の統廃合をやって、かなり莫大なお金を使ってきたわけです。その中で、そういうことがあるから大規模修繕にもお金が回せないというようなことをやってきたわけで、そういうことを絶対繰り返さないということが必要だと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
◯遠藤学校教育部長 まず、前段の部分でございますけれども、地域から学校をなくさないというか、なくすといういろいろなご意見をいただきましたけれども、私どもその地域をどうとらえるかという部分というのは、先ほどの前段での谷委員のご質問にもお答えしましたけれども、ニュータウン地区なんかの１住区、１中、２小、それが地域なのかどうかという部分、いわゆるその地域というものをもう一度再点検する必要もあるだろうというふうなものも必要になると思います。検討の材料になると思います。その地域をどこまでのエリアとするのかというふうな部分の議論も出てくるだろうと思います。
それから、後段の部分でございますけれども、私どものほう、いろいろな状況の中で、統廃合が進まないと何もできないというふうな部分は学校を管理する側としては、やはり学校をどう教育環境にふさわしい対応で存続させるかという部分については、大規模改修等については耐震工事等が完了した時点で、長期計画なり、いろいろな部分で修繕計画は立てていきたいというふうな考え方で今いるところでございます。
◯小林（憲）委員 地域の学校の１つの基準としては、小学校低学年でも歩いていける範囲に学校があるということだというふうに私は思います。
それから、雑誌のほうに行きますけれども、昨年雑誌34％カットしました。それとほぼ同額の予算なので、これを来年度も続けるということでしょうか。
それと、カットしてみて、その影響といいますか、その反応は１年間どうだったんでしょうか。
◯宮森図書館長 １問目はそのとおりでございます。昨年度と同様のものです。
それから、反応ですけれども、確かに昨年三十数％カットして、かなり棚があいてしまった。日ごろ毎日のように楽しんでいる方々からのやはり要望がかなり強く持ち上がってきたということと、それと同時にやはり、雑誌、新聞の図書館の考え方が、最新の情報がやはり雑誌、新聞の中にあるだろう。これは少し大事にしなくてはいけないだろうということもございまして、16年については、まずは昨年同様の金額でもって要求していこうということで見直しをさせていただきました。
◯小林（憲）委員 いろいろ理屈を申し上げる時間がないので、ぜひ復活をしてほしい。14年度並みに復活をしてほしいというふうに思います。要望して終わります。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。
この際暫時休憩いたします。
午後５時01分休憩
────────────────
午後５時15分開議
◯折戸委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
質疑はありませんか。住田委員。
◯住田委員 それでは237ページ、学校図書館司書、教育指導経費についてお伺いをいたします。
本年度やっとといいましょうか、31校全校に配置をされまして、これが、ここから学校図書館は始まると私は思うわけです。今回の成果と、そしてこれを生かしていくために、今後どういうふうにすればさらに本当の学校図書館ということが生かされていくとお考えでしょうか。
また、全校に配置されたところ、かなりあるかと思いますが、調査している範囲の中でお答えください。
◯原田学校教育部次長 今年度から31校全校に図書館司書を配置することができました。おかげさまで、それぞれの学校におきましては、司書の方々が大変頑張っておりまして、まずは書庫の整理等から始まりまして、子どもたちのニーズに応じた図書購入を含め、それから調べ学習等に必要な本の確保等々を行っております。したがいまして、読書が大好きな子どもたちが大変ふえておりまして、また学校におきましては朝読書、朝の読書活動というものを推進するところが大変多くなっておりまして、これも本の選び方に対しましては、司書の方々のご支援をいただいているところでございます。したがいまして、大変読書が好きな子どもたちが増えたということ、それから調べることも好きであるということで、図書館に通う子どもたちが多くなったということは聞いております。
ただ、なかなか継続という部分のところで半数の方々が入れかわるような状況がございます。したがいまして、毎年新たな司書の方が入ってくるということがありまして、この方々に対する研修というものに関しましては、切磋琢磨する部分ということで、お互いに情報交換、こういうふうにやるといいというノウハウを交換し合ったり、またイロハについてはこちらのほうの多摩市図書館の方々から研修を受けているというようなことで、こちらのほうに関しましても力を入れていきたいというふうに存じております。
また、全校に配置されている地域があるかということに関しましては定かではありませんが、三鷹市は入っております。
◯住田委員 今、学校教育部次長がおっしゃいましたけれども、全校に配置されて10年以上たつのが岡山市とか市川市とか、そしてこの三多摩地域では三鷹市、こういったところ、それから最近全校に全県に配置したというのが島根県の片山知事のところは、これは司書教諭という形で全県に配置ということらしいんです。10年以上たったところの成果というのが出ておりますけれども、今おっしゃられたような子どもたちが大変読書熱が高まったということを筆頭にしまして、不登校の数が減った。それから、調べ学習が大変活発になった、そして教師の利用がどんどん増えることによって、学校の授業が物すごく活性化された。そして、周辺の住民のお手伝いといいましょうか、そういうこともふえてきた。大変多くの利点があるわけです。一方、こういう財政難のときですから、大変雇用のための人件費ということがどこの自治体でも大変ネックになっていまして、しからば臨時職員とか、嘱託職員という形でやっているわけですが、そこに問題になるのが今おっしゃった研修なんですね。研修は司書本人の努力もさることながら、やはり本物の司書に育てていく、こういうことがかなり計画的になされなければ、なかなか司書が育たないという現実も一方にあります。そういうわけで、今後に私は期待を寄せて質問しているわけなんですが、最後にこうしたらいいだろうという課題がありましたら、ぜひ教えていただきたいなと思います。
◯原田学校教育部次長 繰り返しになります。やはり、初めてなさる方が大変多摩市の場合には多くいらっしゃいます。したがいまして、ノウハウをまず身につけていただくことと、それから私どもの多摩市の図書館司書の役割をしっかりと認識していただくことと、そして図書館司書としてのお仕事、これに関しては司書免許を持っていらっしゃいますので、ベテランの方がたくさんいらっしゃいますが、そういうようなことを考えまして、トータル的に見て子どもたちのことを考えながら本を選んでいくというところに関しまして、やはり研修、すべての今のトータル的な研修が必要かと考えます。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。安斉委員。
◯安斉委員 それでは、教育指導費の教職員研修等事業経費についてお伺いいたします。
この事業の内容についてお答えください。
◯原田学校教育部次長 このところに書かれております教職員の研修等の事業の研修に関しましては、指定研修、東京都から指定されている研修が幾つかございます。初任者研修、それから新任教務主任等の研修、10年次経験者研修、それから主幹研修、そして今年度に関しましては、今年度から始まる英語教諭の研修等々の内容が含まれております。
◯安斉委員 こうしたさまざまな研修の中に、教職員の思想信条の自由に触れるような、そういう研修がまさか入ってはいないと思うんですけれども、そのあたりについてはいかがですか。
◯原田学校教育部次長 ございません。
◯安斉委員 あれば大変なことなんですが、私はこうした研修とは別に、やはりちょうど今の時期、入学式、卒業式が行われる、こういう時期に、教職員に一方的に押しつけている「日の丸・君が代」この問題に大変違和感を感じております。
この春の多摩市内の卒業式や入学式で、どのように指導なさっているのか、児童・生徒に対してはどうか、教職員についてはどうか、来賓、保護者に対してはどうか、それをお答えください。
◯原田学校教育部次長 法にのっとり、そして学習指導要領にのっとり、先生方も指導しております。子どもたちもそれにのっとって指導を受けております。
◯安斉委員 それでは、都教委が昨年10月に出しました入学式、卒業式で「日の丸・君が代」を強制し、従わない教職員を処分するというふうな通達、それから実施方針を出しております。この内容についてお答えください。
◯折戸委員長 静粛に願います。
◯遠藤学校教育部長 今研修の中で、「君が代・日の丸」問題というふうな部分で、ちょっと今私どものほうも面食らっているんですが、今都教委のほうから卒業式、入学式につきまして、やはり一定の指針を受けて、指導要領にのっとり、粛々と、厳粛に対応するようにというふうな通知が出ていることは事実でございます。
◯安斉委員 12月議会での橋本議員の質問に答えて、原田学校教育部次長はこの通達には３つあるというふうなことで、その中で１つに実施方針どおりというふうなことが盛り込まれてあったと思います。この実施方針どおりとは、具体的にどういうことを指すのか教えください。
◯原田学校教育部次長 東京都から通達内容といたしましてて、考え方が出されました。その内容のことを教職員のほうにも通知するように校長先生のほうに出した内容でございます。
◯安斉委員 その考え方について具体的に教えてください。
◯原田学校教育部次長 繰り返しになります。学習指導要領にのっとって行うということでございます。
◯安斉委員 指導要領に基づいてやっていると先ほどのお話でした。ところが、この石原知事が出した通達は非常に細かなことまで指示されているというふうに聞いております。机の並べ方、それからまた、これは来賓、保護者に対しての机の並べ方、それから教員の席を指定し、だれが立ったか座ったかもわかるようにする、そういった細かなことまでの指導が出されているというふうに聞いているんですが、間違いないでしょうか。
◯原田学校教育部次長 解釈はいろいろあるかと思いますが、都教委の考え方を明確にしたものでございます。
◯安斉委員 都立高校は既に卒業式が行われております。卒業式で起立した先生を教頭がチェックしていたという、そういう保護者からの情報もあります。こうしたことをこの多摩市内でも行うのでしょうか、お答えください。
◯遠藤学校教育部長 先ほど来賓等のお話もございましたので、私のほうでお答えをさせてもらいますが、これだけの大きな行事でございます。そういう部分では、教職員がやはり指導者として要領に沿った形で教育をする立場にあるわけでございますので、それらについて対応していただくというふうな形で、チェックと見るか、普通と見るかという部分については見解の分かれるところでございますので、私のほうからは全員の先生が起立すべきところは起立するというふうに認識をしております。
それから、これはお願いになりますけれども、来賓の方々にもぜひ子どもたちに合わせて、ぜひご起立をいただきたいというふうにお願いしたいというふうに思います。
◯安斉委員 指導要領でさえも、こういう細かなところまでの指示はしていないわけです。その点についてもう一度お考えをお聞かせください。
◯原田学校教育部次長 ですから、今回、都教委のほうから考え方の指針ということで細かく皆さん方に指示が出たかと思います。あくまでもこれに関しましては、子どもたちが最後の授業ということで、校長の経営方針に基づいて行われているものでございます。どうぞそこのところを考えて子どもたちの授業、そして子どもたちが最後に気持ちよく卒業できるようにご協力方いただきたいと存じます。
◯安斉委員 私は昨日新しく教育委員になられたお方に質問いたしました。教育基本法のことです。憲法とか教育基本法がやはり私たちの一番大きな指針とするものなんです。それに対してのこれはこういう「日の丸・君が代」の強制のやり方、そしてこの都教委のやり方は憲法違反、教育基本法違反だとお思いになりませんか。教育長にお伺いいたします。
◯小栗教育長 ただいまテーマになっております「国旗・国歌」の指導のことについてでございます。これは学校教育基本法施行規則に基づくところの学習指導要領の規定に基づいて指導が行われているわけでございまして、それは教育基本法、それから同様の教育に関する法律の流れの中でやられていることだと思っております。
◯安斉委員 指導要領の中にも細かい規定はないということをもう一度ご確認いただければと思いますが、私はここで終わりますけれども、本当に教員への強制をてこにして、それで先ほどは来賓とか保護者に対してもそういうふうなお話がありましたが、これから日本を背負う子どもたちを本当に管理していくという、こうした流れに断固抗議して終わります。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。今井委員。
◯今井委員 267ページ、社会教育関係団体育成費の中の芸術文化関係団体補助金について伺います。
さまざまな団体がありますが、市民とのかかわり、それから各学校教育とのかかわりということで、この芸術文化関係団体についてお聞きいたします。
◯中村生涯学習部次長 社会教育関係団体の補助金の関係でございますけれども、芸術文化団体の補助金につきましては、多摩市文化団体連合会に対しての補助金、それから多摩市文庫連に対しての補助金、この２団体に対して芸術文化関係団体補助金ということで、補助金を交付している団体でございます。これらの団体につきましては、市内で自主的に社会教育団体として運営している団体でございますけれども、そういった団体に補助金をというような形で交付をいたしております。
◯今井委員 ですから、社会教育の団体として市内で活動されているわけですけれども、市民はいいですけれども、学校教育についてどういう形でかかわりを持ってくださっていらっしゃるんでしょうか。
◯中村生涯学習部次長 ちょっと私のとり方が違いましたら申しわけないと思いますけれども、この社会教育関係団体の補助金につきましては、芸術文化に関する団体、それから青少年教育に関する団体、それから成人教育に関する団体というような形で補助金を交付しておりますけれども、芸術文化に関する団体は先ほど申しました文化団体連合、それから文庫連、それから青少年教育に関する団体につきましては、ボーイスカウト、ガールスカウトの連絡協議会、それから成人教育に関する団体につきましては、小学校のＰＴＡ連絡協議会、中学校のＰＴＡの連合会というような形の中で補助金を交付しておりますけれども、学校教育との関係ということの中では、それぞれの団体がいろいろなところでかかわっているのかなというふうに思いますけれども、ちょっと今手元に資料はございませんけれども、学校の授業の中でもそういった団体の中でかかわりは持っているところがあるというふうには思っております。
◯遠藤学校教育部長 文庫連と学校教育の現場との関係でございますけれども、団体としてどうのという部分はかかわりというか、団体としてのかかわりというのはないと思います。ただ、文庫連のメンバーが読み聞かせ等の関係で活動をしていただいているというケースはある。ただ、その方がメンバーかメンバーではないのかというのは、私どもの逐一調べているわけではございませんので、そういう場面ではあるかもしれないということでございます。
◯今井委員 文庫連のほうは結構です。ピコの会ですとか、確かに学校の中でしっかりと活動してくださって、非常に子どもたちにいい影響を与えてくださっている、私もよく存じあげておりますので、そういう文庫連に関しては結構なんですが、芸術文化という関係のほうの文化団体連合のほうですね、こちらのほうが決して趣味だけでやっていると、そういうわけではないと思うんですね。やはり、芸術文化という部分で胸を張って皆さんしっかりやってくださっているであろうと私は思っているんですけれども、なぜこういう話をさせていただいたのかといいますと、文化芸術振興基本法というのが施行されたというのはご存じだと思いますけれども、そういう中で、ただ単に趣味でやっているというだけではなくて、やはりせっかくこういう伝統ですとか、そういうものに関しましては、やはりそれをどれだけ地域の中に広げていけるかという、特に一番大事な子どもたちのときにこういう芸術・文化に触れるということがどれほど心を豊かにさせるかという中において、こういう団体が学校の中で何か活動されているのかということを、そういうことについてはしっかりと把握をしていただきたいと思いますが、先ほど少しあるようなお話がありましたが、幾つかあれば、例で結構ですので、お話ししていただければと思います。
◯遠藤学校教育部長 恐縮でございますけれども、いわゆる団体との関係で、例えばお琴、または三味線等の活動、お茶も、いわゆる華道もそうでございますけれども、お茶の関係もやっておりますけれども、いわゆる団体としてのお願いをするというよりも、いわゆる地域の方でそういう協力をいただいている方をキャリアとして学校行事というか、学校の授業の一環としての部分にご活躍をいただく場面というのは多々ございます。
◯今井委員 文化芸術創造プランということで、今いろいろな形で文化芸術の活動の担い手を支援するための予算組みが国のほうではされております。その中の１つに、伝統文化子ども教室事業というのがあって、多分教育委員会のほうはご存じだと思うんですけれども、なかなか多摩市の中で伝統芸能といっても、それほどあるものではないというのは、やはりニュータウンを抱えている以上ありますけれども、例えばお花ですとか、お茶ですとか、そういうところでも伝統文化子ども教室ということで実施することができるということだそうなんです。なかなかそういう形をとらないと、そういうのに触れられないお子さんたちというのが多いと思うんですね。こういうこともぜひ取り組んでいただければというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
◯中村生涯学習部次長 伝統文化の子ども教室につきましては、文化庁のほうで行っている事業でございますけれども、多摩市の中でも幾つかの団体が実際に今年度も事業を行っております。文化庁のほうから補助金を受けて、詩吟ですとか、そういったものの事業を行っておりますけれども、また、来年度についてもそういった形で進めていくようなことでお話を伺っておりますので、私どもとしても側面から援助できる部分についてはお金の面ではございませんけれども、援助できる部分については援助していきたいというふうに考えております。
◯今井委員 では、やはりやっていらっしゃるということなので、ぜひこの話も学校のほうに言っていただきたいと思うんですね。保護者の中では、なかなか自分たちから習わせるとなると大変な金額になりますので、できないという方もいらっしゃると思うんですけれども、こういうことも使えますよというふうになると、保護者のほうからの希望というものもあるのではないかと思いますので、ぜひそちらのほうへ声かけをしっかりやっていただきたいということを要望して終わります。
◯中村生涯学習部次長 伝統文化の子ども教室につきましては、実際に詩吟の教室を開くときには、校長会のときに詩吟の連盟の方に来ていただいて、それでこういうことをやりますよということでお話をして、学校を通してまた募集等も行うような形をとっておりますので、そういった形で今後また進められるところがあればやっていきたいというふうに考えております。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって教育費についての質疑を終了いたします。
この際暫時休憩いたします。
午後５時39分休憩
────────────────
午後５時40分開議
◯折戸委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、災害復旧費、公債費、諸支出金、予備費の４款につき、一括して質疑に入ります。
質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって災害復旧費、公債費、諸支出金、予備費についての質疑を終了いたします。
これをもって歳出についての質疑を終了いたします。
第７号議案、平成16年度多摩市一般会計予算に対し、橋本由美子委員、小林憲一委員外２名から平成16年度多摩市一般会計予算の編成替えを求める動議が提出されました。よって、これを本案とあわせ、議題といたします。
本動議を配付いたさせます。
静粛に願います。
本動議につきまして、提出者から説明を求めます。
橋本由美子委員。
◯橋本委員 2004年度、平成16年度多摩市一般会計予算の編成替えを求める動議。
第７号議案、平成16年度多摩市一般会計予算案については、市長はこれを撤回し、下記の要領により速やかに組み替えを行い、再提出することを要求します。
１、予算組み替えを求める理由。
今、市民はかつてない不況による所得の急激な減少に苦しめられています。働き盛りでのリストラ、給料のカット、若い世代の就職難は日本社会全体を重く覆っています。これに追い打ちをかけるように小泉内閣は医療や社会保障の切り下げを進め、特に年金制度の大改悪は国民生活に深刻な影響を与えるものです。また、産業政策では、カネボウなど、大企業については産業再生機構を使って手厚く保護する一方、金融機関を通じての貸し渋り、不良再建処理で中小企業、零細業者を助けるどころか、倒産、廃業に追い込んでいます。住民の福祉の増進を図る（地方自治法第１条の２）ことをその目的とする地方自治体は、今こそその持てる力を最大限に発揮し、市民の命と健康、暮らし、営業を守るために全力を尽くさなければなりません。ところが、市は昨年７月、多摩市行財政診断白書を、市民に素案を示して議論することもなく決定し発表、財政危機をあおり立てました。そして、財政の再建のためには人件費、扶助費を圧縮し、福祉や教育の経費を削ることが必要だという方向を示しました。
12月には具体的な行革計画である多摩市行財政再構築プランを素案という形で発表し、これまた十分な市民的論議を保障することもなく、今年２月10日にはプランを決定しました。平成16年度一般会計予算案は、この再構築プランに基づいて編成されており、幾つかの各種委託料の削減などでは同意できるところもあるものの、子ども、障がい者、高齢者の福祉の施策の削減や学校教育の子どもたちの教育条件整備に直接かかわる経費、助成金が削られています。これらの決定過程で削減の対象となる子どもたち、保護者、障がい者、高齢者との協議がほとんどなされていないことが大きな特徴になっています。
また、多摩センター地区市民ホールの閉鎖についても利用者の意見や要望が聴取されておらず、市が代替施設として挙げていた都市整備公団のたまヴァンサンかんも本年５月には閉鎖されることになっており、利用者にとっては大きな打撃になります。
そこで予算案で廃止や削減、見直しが示されている項目のうち、市民生活にとって欠かせないものの復活を求め、また市民の暮らしを支えるために乳幼児医療費助成の所得制限撤廃を初めとした若干の増額を求めます。財源としては、来年度については×××××市道拡幅工事の一部延期による工事請負費の減額、退職所得の見込み増に基づく個人市民税増額、資金の取り崩しの増額で対応することとします。
いわゆる三位一体の改革のもとで所得譲与税の創設による差し引きで、約１億3,000万円の歳入増となることを考えれば、今回の提案は極めて妥当なものと思われます。そして、来年度１年間をかけて、今後の投資的経費圧縮の方策、近隣市に比べ、異常に多い物件費、なかんずく委託料、そして、補助金や一部事務組合負担金の削減を市民合意で協議していけば、多摩市の財政のゆがみを正し、市民の暮らし最優先の財政再建を実現することができると思います。
以下、文章で皆さんにお示ししておりますので、ごらんください。
以上で提案説明といたします。よろしくお願いいたします。
◯折戸委員長 これより本動議に対する質疑に入ります。
質疑はありませんか。遠藤委員。
◯遠藤委員 １点だけお伺いしたい点があります。予算の組み替え事項の中の歳入の項目で、個人市民税5,000万円の増額、退職所得分を増額で見込んでいるんですけれども、これの根拠についてお示しいただきたいと思います。
◯橋本委員 今回の予算特別委員会に示された資料No.１をごらんいただきたいと思います。一番下の表を見ていただきますと、平成15年までの実績、そしてそれによる歳入の額が記載されております。そこから、過去その前の４年間にさかのぼっても、２億円を下らないという数字が示されております。こうした中で、この数字は十分確保できるというふうに見込みました。
◯遠藤委員 市民税の件で私が質問したのは、市の予算提案においても最終的な補正のところで入ってこなかったということで減額をするようなことがあったかと思います。そういう観点からここで市民税を増額するというふうなことに対して、本当に大丈夫なのかどうかということと、もし、これが入ってこなかった場合にはどういうふうな財源措置を考えてのご提案かということをもう一点だけお伺いいたします。
◯橋本委員 私どもも過去の個人市民税全体の提案額を調べてみました。その中で、昨年に比べて約10億円の減額という中で、この5,000万円というのは、確かに不確定な要素はあるとしても、退職所得分としてこの5,000万円を増額することは大きな問題は生じないのではないかというふうに考えます。
ただし、この組み替えの私たちの提案自身が大変これは議員という予算部局の専門職員を持たないものにとってやる１つの手法という形で組み替えを願いたいという形ですので、これは私どもが投げかけて、それがもし多くの皆さんの賛同を得て組み替えという形になるところにおいては、また精査される場合もあるやに思います。ただ、無責任だったのではなく、過去の数字から見て、このような数字を出しました。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。岩永委員。
◯岩永委員 では、私のほうからも少し質問させていただきたいというふうに思います。
今まで、私たちが与えられている環境というのは、やはり本当に厳しい経済状況を抱えている中で、これから本当に歳入が右肩上がりというふうなことは到底想定ができないというふうに考えております。その中で、市長のほうからは歳入に見合った歳出構造に変えていくということで、市長のほうで歳出構造を転換していきたいというふうなことで、今回その考え方がこの予算案の中にも色濃く反映されているんだろうなというふうには理解しております。私たちの会派の中でも、果たしてこのプランが一体いかがなものかというふうなことはさんざん議論してきましたし、その中で出された予算についても、すべて賛成というふうなところには結論が出ないねというふうなところの中では、いろいろな議論も積み重ねてきましたし、今回予算の質疑の中で、そういった自分たちがここはいかがかと思うところについては、市のほうにきちんと投げかけて、それに対する答弁をもらおうというふうな形で質問を繰り返してきました。
その中で、まず歳入のところでの考え方が１点なんですが、私がこれをぱっと見たときには、歳出に合わせて歳入のほうを組まれたのかなというふうな印象がありました。非常に私自身これを見て大変残念に思いましたのは、確かに議員は十分なスタッフがいないという中で、このような動議などを出すことはとても大変なことだというふうに思うわけですが、やはり例えばこの文章の中にでも、「×××××基金の取り崩しなどの」、×××××云々かんぬんということをやって対応することとしますということがありまして、共産党の皆様方は、×××××の対応でこのような形で予算組みを行っていいのかというふうに考えていらっしゃるのかなというふうに私たちはまず思いまして、そこの点についてお考えをお聞かせいただければというふうに思います。
それから、歳入の中で、基金なんかを取り崩していく、そしてこれもおそらく歳出に見合った形で取り崩されたのかなというふうにも思う部分もあるわけですし、また今遠藤委員のほうからも質疑がありました個人市民税のほうでも、今までの推移を見ながら２億5,000万円ぐらいは退職所得分を見込んでもいいだろうというふうなお話がありました。その次に、工事請負費の中から2,700万円を減額するということで、きょうもさんざん話題になりました市道３－30号線の道路の拡幅工事を延期するというふうなことが書かれているわけなんですが、なぜこの部分をこのような形でお見せになったのか、多分私はこれは特別なのではないかと、特別な理由があって、この部分だけをわざわざ取り出されたというふうに考えますので、その点、２点、まずお考えをお聞かせいただければと思います。
◯小林（憲）委員 まず歳出のほうの見直しをきちっとすべきではないかと。歳出に合わせて歳入増を入れたのではないかというお尋ねですけれども、もちろん時間的に私たち限られた時間の中で、歳出全部について精査をするという時間もありませんでした。しかし、それだけではなくて、委託料や補助金など、そういうものを精査して見直しをしていく場合は、やはり市民との合意といいますか、市民も交えた議論が必要だと思います。それについては、私どもは来年度１年間をかけてすべきではないかという考えでおります。したがって、１年間の議論といいますか、そういうものを経ていけば、このほかにも歳出の見直しができるのではないかというふうに考えています。
それから、市道の件ですけれども、これについてはこの間の予算特別委員会の中の議論にもありましたけれども、いずれ必要なといいますか、将来的に、狭いところですから、広げていく必要はあるかとは思うんですけれども、今回のマンションの工事にかかわって、それと取り引きするような形で出ているということに私たちは非常に疑問を感じてもいます。これについては、将来的にはもちろん拡幅計画というのはあるし、実行しなければいけませんけれども、来年度については延期をするという考えでおります。
◯岩永委員 今、歳出については１年間たったらもっと見直しができるのではないかというふうなお話がありました。やはり、時間がない中でというふうなことは、私も十分に承知をしていることなんですが、その中でも精いっぱいこの組み替え事項をお選びになったのではないかというふうに思うんですけれども、やはり市のほうはきちっと整理をした中でこの予算案が出されているという中では、こういった動議を出すときにも隅々までちゃんと点検をしていかなければいけないのではないのかなというふうに私は考えています。
そこでお伺いいたしますが、民生費の中で、心身障がい者ガソリン費及びタクシー費の利用料金助成削減を取りやめるということで、こちらについては6,700万円ほど増額をしてくださいというふうなところがあるわけなんですが、私、ちょっと今年度の予算案を拝見いたしますと、昨年は心身障がい者タクシー利用料金助成が4,100万円ぐらい、そして自動車ガソリン費の助成が2,600万円ぐらいになっていて、少しずつの減額はあるんですけれども、この２つを私がさっき足しますと7,000万円ぐらいになっているんですね、今年度予算の中では。ですから、なぜこのような形で6,700万円を増額してほしいというふうにこの中で要望なさっているのかというふうなところがちょっと理由がわからなかったものですから、もしその点について何かご見解があれば教えていただければと思います。市のほうは決して削減していないというふうに思うんですけれども。
◯小林（憲）委員 この事業につきましては、年数をかけて削減されてきているものなんですけれども、これをもとの基準に戻すということでの増額です。
◯岩永委員 そうしましたら、こちらに書いてありますように、6,793万5,000円の増額でなくていいというふうなことでしょうか、お伺いいたします。
◯小林（憲）委員 数字的にはちょっとよくわかりませんけれども、今度の来年度予算案で示されましたこの福祉の分野での削減について、それをやらないでもとに戻してほしい、そういうことでの金額です。
◯岩永委員 ですから、私が申し上げたいのは、数字的にはよくわからないというふうなことを今この場でご説明なさるというのは、非常に私としては残念だということなんですね。動議をきちんと出されるのならば、きちんと金額の面も精査をしなくてはいけないわけです。おそらくこちらにお書きになっている6,793万5,000円というのは、昨年度の当初予算の額なんですね。今年度の当初予算というのは、この２つをあわせますと、4,950万円と、それから2,190万円ですから、やはり何回足し算をやっても7,140万円というふうになるわけですから、私はこれはちょっと違うのではないかなというふうに思っているわけなんですね。ですから、この編成替えの動議をつくる段階に当たって、やはり本当にもっと慎重にやっていかなくては、この場合、私が思うのは、予算の大枠が変わっていないのならば、私はいいと。その中でご判断されていろいろ考えたのだなというふうに思うわけなんですが、これは歳入を今すごく厳しい、考えていかなくてはいけないというときに基金なんかを取り崩して歳入を増やして、そして歳出も増やして、やはり市民の暮らしを守っていこうというふうなお考えに立っているというふうなところでは、やはり私はちょっとこのような動議は認められないのではないかなというふうに思うんですね。そのあたりについて、もし何かご意見があればお聞かせください。
◯小林（憲）委員 これを計算するに当たっては、市の予算案の資料に基づいて、来年度これだけ減額をされるという数字に基づいてこれを記載しました。もしかしたらその金額を計上するに当たって、事務的な間違いがあったかもわかりませんけれども、そういうことに基づいて私たちはつくりました。それ以外にはなかなか資料というものがありませんので、今ある資料でつくりました。
それから、歳入のほうの基金を取り崩してということなんですけれども、例えば福祉基金の場合は、福祉に使うということが本来の目的ですので、こういう歳入が減っているという中で、福祉を守っていこうとすれば、福祉基金を使うというのは当然なことだと私は思います。
◯岩永委員 済みません。そうしましたら、どの資料なのかを教えていただきたいというふうに思います。
◯折戸委員長 静粛に願います。
傍聴人に申し上げます。先ほども注意いたしましたが、傍聴人は議場で騒ぎ立てることは禁止されておりますので、静粛に願います。
なお、委員長の命令に従わないときは、地方自治法第130条第１項の規定により退場を命じますから、念のため、申し上げます。
静粛に願います。
◯小林（憲）委員 この行財政再構築プランの42ページ、82番の心身障がい者交通費等助成、タクシー等利用料金、ガソリン費助成のこの6,793万5,000円、このところです。
◯岩永委員 ですから、この再構築プランのこの括弧に書いてあるのは、あくまでも15年度の当初の予算額というふうなことですよね。そうしますと、見方が間違ったのではないかなというふうに私は思うわけなんですね。そういったミスをしている、もし、ここでそういう間違いがあるということは、もしかすると、ほかのここに書いてある部分についてもそういう部分があるのではないかということで、さっきちょっとずっと調べていたんですが、ちょっと調べきれなくて、この部分だけしかわからなかったものですから、ちょっと特別にここだけクローズアップして取り上げる形になってしまったんですが、私は非常にこういうところのミスは、やはりしてはいけないことではないかなというふうに思います。
やはり、予算ですから、市のほうもかなり真剣に精査をなさって出しているというふうなところがありますから、やはり議員としては、そういったことに対して誠実な態度で臨む必要がある。そして、私は確かに時間がないということも認めますし、議員にはスタッフが足りないということも認めますが、これはやはり重大なミスであり、やはりこういった意味では、この動議というもののつくり方自身、もう一度お考えになったほうがよろしいのではないかというふうに思います。
それから先ほども申し上げましたけれども、×××××というふうな考え方、やはり、私はこのような姿勢で審議をしてはいけないというふうに思います。仮に市長のほうが×××××こういうふうにすればいいやというふうな場当たり的な感じを私たちが受けたときには、そういったことを厳しく指摘するのではないでしょうか。私はそういうふうに思いますので、議員の側から出された編成替えの動議の中に×××××というふうな言葉が使われているというふうなことに対しては、非常に残念ですし、また腹立たしくも感じます。その点について、もう一度ご意見をお伺いいたします。
◯小林（憲）委員 この資料の読み方、計上の仕方について誤りがあったことは認めます。しかし、全体として、これらの事業を削減しないでほしいという意図のもとにこれを作成いたしました。それから、×××××という言葉、これは適切ではなかったというふうに、これは取り下げます。
◯岩永委員 今いろいろやりとりをしている中でおわかりになったと思うんですけれども、やはり私たち議会として、行政側にこのような動議なんかを出すときには、かなりきちっと慎重に取り組んでいく必要が私はあると思います。そういったことをしていかなければ、やはり市民に対する説明責任もきちんと果たせたとは言えないと思いますので、やはり、今回の私が今いただいている組み替えの動議については、もう一度お考えになったほうがよろしいのではないかというふうに私は思いますが、その点についてもう一度お答えいただいて、私の質問を終わります。
◯小林（憲）委員 先ほども申し上げましたように、一部の数字について意味を取り違えたということはあったのかもわかりません。その辺については今後精査したいと思いますが、この組み替え案自体の考え方を私たちは妥当なものだと思っておりますので、このまま取り下げることはいたしません。
◯岩永委員 考え方を理解してもらいたいということではなくて、ここに明らかに数字を載せたわけですよ、皆様は。ですから、それに対する説明責任はどのようにお果たしになるのかという点についてお答えください。
◯小林（憲）委員 組み替え案そのものは修正案のように細密にわたって精査をすべきものではありませんし、時間的余裕もなかったということはありますけれども、数字を取り違えたということは私たちのミスですけれども、この考え方、つまり、予算の組み替えの大枠、これは正しいものだというふうに考えております。
◯岩永委員 私は修正にしても、こういった組み替え動議にしても、出すことの重みというのは同じだと思うんですが、今の発言をお聞きしますと、修正はとても重いけれども、組み替え動議はそんなに重くないというふうな発言に今聞けてしまったんですね。私はそういった発言の重みというふうなことに対しても非常に気をつかいますので、今のご答弁も本当に残念に思いますが、それでは、なぜ修正案ではなくて、組み替え動議というふうな形を選択されたのか、その点についてお答えください。
◯小林（憲）委員 その点については、３点にわたってお答えしたいと思います。
１つは、予算の修正を求める場合、修正案で出す場合と組み替え案で出す場合があるということでございます。これについて、私たちは組み替え案を選んだということが１点です。
それからもう一つは、地方自治法第97条で、議会が予算の議決に参加をするということがあるわけですけれども、その第２項で、議会は予算の増額修正をすることを妨げないということがあります。その後段のただし書きのところで、いわゆる長の予算提案権というのがあります。この場合、予算の修正部分がごく一部ではなくて、かなり多岐にわたるという場合には、それが修正案という形でありますと、市長の予算提案権を侵すことにもなります。したがって、組み替え案で、私たちはこういう観点で予算を組み替えてほしいということを議会で議決をして、それが可決をされた場合は、もちろんそれは法的拘束力はありませんけれども、長はそのことを尊重して予算を組み替えるということになります。
３点目は、先ほど来申し上げているように、時間的なこと、それからスタッフとか、いろいろ条件がありますので、なかなか細部までできないということの３つの点で組み替え案といたしました。
◯岩永委員 済みません。最後に本当にこれだけ確認しますけれども、今、市長の予算提案権があるというふうなこともあって、そういった判断の中で今組み替え動議を出されたというふうなことでした。しかしながら、市長は、もしこれが可決された場合には、この考え方にのっとって、そして予算の組み替えをするというふうなことになるわけですね。そうしますと、やはり、ここに載せられている数字のミスはあってはならないと私は思いますが、そのことについてどういうふうにお考えになるのか、最後にお伺いいたします。
◯橋本委員 私たちの調べた範囲で、こういうものが可決された場合、市長はそれを法的拘束力がありませんので、政治的立場で全面的に生かす場合、それから、部分的に生かす場合、補正予算を組んで年度途中でやりますという態度表明をするなど、いろいろな受けとめ方があります。きょうのやりとりの中でも、岩永委員のおっしゃるように、私たち大変初歩的なところでも苦労して提出をする中での数字の間違いがあったということは認めます。ただ、私たちそれは完全に間違った形ではなく、一定の根拠の中での足し算的なものもありました。でも、何しろ私たちはこの大きな再構築プランの動き出す初年度に当たって、今までの賛否だけではない具体的な提案をという形でこの組み替えという新しい形での動議を受けとめていただくよう提出いたしましたので、その点を申し上げたいと思います。
◯岩永委員 最後というふうに言ったんですけれども、初歩的な足し算の間違いではなくて、明らかにこの再構築プランの読み方を間違えたということですから、やはりここは重大であるということを指摘いたします。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。
この際暫時休憩いたします。
午後６時12分休憩
────────────────
午後６時14分開議
◯折戸委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
小林（憲）委員。
◯小林（憲）委員 ×××××という部分が不適当だというご指摘もありましたので、そこの部分を取消したいと思います。
◯折戸委員長 ただいま発言の取消の申し出がありましたが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯折戸委員長 ご異議なしと認めます。後刻、速記録を調査のうえ、措置することといたします。
◯谷委員 １点だけ質問したいと思います。
議会運営委員会ではちょっと議論になったという話は聞いたんですけれども、万が一この動議が可決された場合、原案に対しての共産党は、当然賛成をするというのが本来の立場だろう。例えば、先ほどこの修正に当たっては、組み替えか修正案か、その２つのうちの１つだと。しかしながら、多岐にわたるということなどもあるので、動議を選んだという話がありました。修正の場合は、修正を除く他の原案は基本的に賛成という態度でなければならないわけです。そういう意味では、私は当然賛成されるというふうに思っておりますが、いかがですか。
◯小林（憲）委員 今、谷委員がおっしゃったような議論というのは、議会運営委員会ではありませんでした。それで、この後のいわゆる予算案に対する態度ですけれども、それはそのときに私たちが判断を示します。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。これをもって質疑を終了いたします。
これより第７号議案、平成16年度多摩市一般会計予算に対し、橋本由美子委員、小林憲一委員外２名から提出された平成16年度多摩市一般会計予算の編成替えを求める動議について、挙手により採決いたします。
本動議に賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◯折戸委員長 挙手少数であります。よって、本動議は否決されました。
次に、第７号議案、平成16年度多摩市一般会計予算に対し、加藤松夫委員外５名から修正案が提出されました。よって、これを本案とあわせ、議題といたします。
修正案の配付をいたさせます。
この際暫時休憩いたします。
午後６時17分休憩
────────────────
午後６時18分開議
◯折戸委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
本修正案につきまして、提出者から説明を求めます。
加藤松夫委員。
◯加藤委員 加藤松夫です。第７号議案、平成16年度多摩市一般会計予算修正案について、提案者を代表して提案理由の説明をいたします。
第１条第２項第１表を次のとおり修正いたします。
歳出において、土木費の道路新設改良費の中で、道路整備事業における市道３－30号線の道路拡幅工事請負費分500万円、同じく交通安全施設費の歩道整備工事として2,414万4,000円を減額し、それぞれを予備費に充当するものであります。
次に、修正案の内容についてご説明をいたします。
１、きょうの質疑においても、この市道３－30号線の整備が株式会社大京という一企業に利益を市が与えかねない行為と見なされてもいたし方がないこと。市側がなぜこの時期に予算化するのか、十分なる説明がなされていないこと。
２、今回の一連の経過については、国もさることながら、東京都及び南東建でも多摩市の動向に注目し、かつ心配をしております。河川の工事においては、今後も市は東京都並びに南東建に引き続き十分なる説明をすべきと考えます。
３、予備費に回すことにより、市住民と大京側の話し合いが決着した時点で補正を組むことも考えられるので、予備費に回すことにいたしました。
まちづくり協議会においては、先日正式に東京都知事あてに要望書を提出したとのことであり、現在市も大京株式会社から求められている適合通知書の承認に対して保留している中、市道３－30号線の工事費予算化については、もう少し慎重に扱うべきと考えます。
以上の理由により、市道３－30号線道路工事については、先送りすべきと考えます。何とぞご協議いただき、ご賛同のほどお願いして提案理由の説明といたします。
◯折戸委員長 これより、本修正案に対する質疑に入ります。
質疑はありませんか。岩永委員。
◯岩永委員 それでは、今出された提案事項について少しわからないところがありますので、お尋ねしたいと思います。
午前中の質疑の中で、私もこの件については最後の段階でどんなふうにしてこの道路の工事が決まってきたのかというふうなところは確認をさせていただいたつもりです。その中では、市は全く大京の計画、大京の開発に合わせたわけではないというふうな答弁をなさっていたというふうに私は受けとめたんですが、そちらの皆様方はそのようには受けとめにならなかったというふうなことでしょうか。
◯加藤委員 きょうの午前中の質疑の中でも、市長を初め、担当部長、所管は一生懸命説明をしていただきました。今なぜこの時期に今回の2,914万4,000円の予算化をしなければならないのか。要は、先ほど申しましたように、大京が現実に19階建てのマンションを建てようとしているさなかに、また地元の
まちづくり協議会、周辺住民の方々が注目をされている中にまさに新年度の予算に市道３－30号線が大京のマンションの建設に合わせて進められる。このことについては、多くの市民からこれだけ市の財政が厳しい中、なぜここの部分だけを予算化しなければならないかというところの理由について、多くの市民は首をかしげ、なおかつ何かそこに深い事情でもあるのかという思いを持っておられるのが私の耳にも届くものでありますから、しからば、この市道３－30号線の整備については、もう少し先送りしてもいいのではないか、よからぬ、そういう憶測を呼ぶようなことは多摩市行政としては、今の段階ではすべきではないという判断であります。
◯岩永委員 私はきょう憶測とかではなくて、さっき私は課長のほうから大京の開発と合わせたわけではないというふうなお答えがありましたので、それに対してどのようにお感じになったのかということをお伺いしています。
それから、議員として、多くの市民の声を聞いてきたというふうにあるわけですけれども、その多くというのはどの多くですか。私は非常にそういうことをおっしゃるときには、よく少数市民とかといって批判をされたりもするのと同じように、多くの市民がみたいなことを言われると、えっというふうにちょっと一瞬思ってしまうんですが、そういったことを自然と口から出すわけですから、その判断の根拠みたいなものがあったら、そこをまず教えていただきたいと思います。
それから、この道路については、もしかしたら、多くの市民が首をかしげるかもしれないけれども、地元では本当に20年来の要望があったというふうなところも一方ではあるわけですよね。そういったこととの関係性はどのように整理をなさったのでしょうか。
◯富所委員 まず、多くの市民、確かに何人だったら多いのか、その辺は議論の余地があろうかと思いますが、少なくても地元の住民の方は
まちづくり協議会を中心にして、また関戸の方も含めてこの今回の連光寺一丁目については疑問を感じ、また要望を出しているわけであります。その人たちの声が少なくとも多くの市民の中に該当するだろうというふうに思っております。
全体の計画は、そのようなものでありますから、そのような理解をするということであります。
それから、きょうの岩永委員を初め、何人かのやりとりの中で、市はそれについてはそうではないということを言ったことは事実として承知をしております。ただ、今回初めて連光寺一丁目のことが取り上げられたわけではございません。何度か繰り返し繰り返し議論されている中で、いま一つ納得がいかないということもたしかであります。そういったことを根拠に１つ考えているということであります。
◯岩永委員 私は地元の住民の方が連光寺一丁目の土地の開発に対していろいろマンションの高さについて反対の声を上げているというふうなことについては把握をしているわけですが、この道路についての反対をしているというふうなところは、ちょっと今まで聞いたことがないんですね。これを一体で判断するべきだというふうに考えたのはだれなんでしょうか。ここがすごく重要だと思うんですよ。
◯富所委員 今回の修正を求めている１つの理由は、大京との話し合いにおいて、地元と十分に議論をしてほしいということを市に促したいわけであります。そして、今回の案件は、それに最も基本的なところで大京の話し合いに応じるかどうかの生命線にもつながってくるというふうに考えております。そういう意味で、直接的なものであるかどうかということもさることながら、大京との議論をどういうふうに詰めていくか、話し合いをどういうふうにしていくかということを法的には、今までの市長の、あるいはほか、部長の答弁では、法的にはノーとは言えないという以上の発言は受けていません。私たちとしましては、もし万が一建った場合には、新しく住まわれる方と、今住んでいる方がいがみ合うということは避けなければなりません。そのためのぎりぎりの努力を市に求めたいということでございます。
◯岩永委員 ぎりぎりの努力を求めたいというのは、それは当然のことだと思います。それをさせるために、この予算を削るというふうな判断は、私はいかがなものかというふうに思うわけなのですが、その辺についてはどのようにお考えですか。
◯富所委員 大事なことは、市が私がさっき申し上げたように、これ以上のことは聞いていないということに踏み込んで、市民がまちづくりについてこうあってほしいというものについて、市がそれをきちっと受けとめて、まちづくりという行政として、政策として展開できるかどうかを求めております。そういったことに市が踏み込むならば、私は今回予備費に組み込んでいるわけでありますから、その話し合いが前提になれば、馬を射ることについては一向に問題はないと考えております。
◯加藤委員 今、富所委員がお話ししましたように、私どもは最後の最後までこの市道３－30号線を反対しているわけではありません。先ほども提案説明の中でお話ししましたように、大京とまさに市が今ちょうちょうはっしをやっているさなかで、その中で今多摩市が早急にこの部分を2,914万4,000円の予算を当初予算につけることはないだろうと。そのために予備費に回しておいて、大京のほうが折れて、10階程度に直すのであれば、それは十分考えてもいい。それぐらいの余裕があってもいいと私は思うんですよ。
◯岩永委員 ですから、大京とちょうちょうはっしをやっている中でというふうにおっしゃいますが、市としては、それはやっていることは事実ですが、全くそれとは切り離して考えた段階で、この道路の要するに拡幅工事をしてこようというふうなところで今回の結論を出されたと思うんですね。ですから、この修正案を出された背景には、要するにたまたまその時期が重なったということをどう判断するのかというところに私はあるのかなというふうに思っているわけで、市としたら、今までいろいろな話し合い、協議を進めてきた、そしてそれがたまたま今回認められたので予算をつけましたということかもしれないわけですよね。
◯富所委員 これ以上は見解の相違ということになろうかと思いますが、私たちは繰り返し申し上げますが、今回の連光寺一丁目の大規模建築について、これからまちづくりにおいて、新しく加わってこようという新しい住民、市内からの転居もあるかもしれませんが、新しく来ようとする方々と、今住んでいらっしゃる方が仲良く暮らせるためには、今のうちに十分な議論をしておくことが、話し合いをしていくことが大事だと。そのポイントを握っているのは市であります。市にぜひその努力をしていただきたいということを求めております。
◯岩永委員 そうしましたら、この今回はね出しで拡幅をしていこうというふうな話し合いを行政は今までどのぐらいの間積み重ねてきたというふうに把握をしていらっしゃいますか。
◯富所委員 繰り返し申し上げますが、いかにして話し合いができるかという条件の１つとして、私たちは今回の提案をしております。そういう点では、岩永委員と議論することは、その地に対して理解を深める意味では私は価値があると思いますが、これ以上は行ったり来たりになろうかと思います。
◯岩永委員 非常に市がどういうふうな話し合いを、要するに京浜工事事務所なりと積み重ねてきたかというところをきちんと把握をしておいたほうがいいのではないかと思うんですが、そこは把握をなさっているということですか。
◯富所委員 少なくても国との関係においては、市は十分尽くしてきたというふうに思っています。ただ、東京都との関係においては、実際東京都は聞いていないということを言っているわけであります。私は東京都も国もこれから財政的な面で当然出すものは出してもらわないといけないんですけれども、そういったきちんとした話し合いができているかということも危惧しているところであります。それ以上に危惧しているのが、先ほど来申し上げております地元の住民に対して多摩市はどういうまちをつくっていくのかを明確にしたんだろうかと。その点からの話し合いの場を、市みずからがつくる努力をしたのかということについて、努力をさらに求めたいということでございます。
◯加藤委員 国もさることながら、南東建では本件に対し、市側からの連絡が極めて少ないので、東京都から調査に行く必要があるのではないかとのことです。それは私どもが確認した事項でございます。
◯岩永委員 どのように確認されたのかもわかりませんし、ただ、１つだけ言えることは、ここの道路の拡幅というのは、昔から非常に地域の住民の方の要望があったということ、そして、市のほうでも、平成２年ぐらいからいろいろな河川のことについて要望や要請を出してきたということ。そして、ここの河川をどういうふうに道路の拡幅をしていくかというふうなことについては、平成13年度から技術的な調整をやってきたということ、そして、その了解が得られたのが昨年の９月であるというふうなところを私は把握しております。そういった意味では、もちろん土地の売買なんかがあったかもしれませんが、この道路というものが必ずしも連光寺一丁目の開発とは結びつけて考えないほうがいいのではないか、そのことが地元の皆さんが長い間要望をされてきたこの道路の拡幅をしていくというふうなところに結びついていくのではないかというふうに思うわけなんですね。
私は今まで質疑を聞いてきた中で思いましたのは、行政の答弁の中で１つだけ思っていることなんですが、非常に国や東京都なんかも人事異動の関係もあって、相手方の担当者の裁量によって、本当に認めるか認めないかみたいなことなんかも変化するというふうなところは、私は事前にお伺いしたことですし、担当者がころころかわって、非常に市も対応に苦慮したというふうなところは先ほどからずっと行政側の答弁でも明らかになったのではないかなというふうに私は思うわけなんですね。今回、2,900万円ぐらい予備費に積むわけですけれども、これを要するに行政はやりたい、やりたい、やりたいんです、地元の要望ですというふうなところをやっと念願かなって国のほうと交渉がうまくいったわけなんですが、これを議会がちょっと待てよと、予備費に積んでしまうというふうなところ、やはり私は工事事務所なり何なりの人がきちっとそういった議会の判断にはかなり敏感に反応してくるんではないかなというふうに思うわけなんですね。
それで、もし、今回行政に対してこのような修正案が可決されたというふうになってしまって、そして、国のほうの態度が、あっ、だったらもうやらなくていいじゃない、この拡幅、なかったことにしてくださいというふうに言った場合には、皆さんはどのように地域の住民の方に説明責任をお果たしになるつもりなんでしょうか。
◯加藤委員 お断りしてをしておきますけれども、私ども提案者は、ここの歩道の部分とまさに既にある車道の部分の打換工事そのものに反対しているわけではないんですよ。この間に至るまでの担当者の努力は、私たちは少なくても高く評価をしておりますし、私は渡辺市長が国のほうの河川事務所の所長がかわられたことを契機に、わざわざ多摩市役所を尋ねて、そしてこの多摩市の提案は極めて有効であるという判断を下されて、今まで十何年間耳を貸そうとしなかった国が、ここで渡辺市長が誕生したことによって大きく前進をした。これは私は高く評価しているんですよ。しかし、皆さんの質疑の中にありましたように、この道路の市道３－30号線のみならず、まさにここには向ノ岡橋という幅員の狭い橋もあるわけです。ここについては、いまだ手つかずの状態、これは担当者のさらなる努力を期待するところでありますけれども、ここについては、向ノ岡橋については、東京都だけではなくて、国と両方がちょうどここが境界線になるわけです。ですから、先ほど申しましたように、南東建の理解も得なければ、今後私たちがさらにこの橋の整備工事を望むならば、国とそれから東京都の両方の協力が必要だということを私は申し上げているんですね。
◯富所委員 岩永委員の３点についてお答えをいたしますが、私の経験によりますと、担当者がかわることについてはご指摘のとおりでありますが、その都度方針が変わるということはございません。あくまでも根拠に基づいて行っております。それから、今回の工事についてこだわりますのは、今回の工事が連光寺一丁目の大規模開発のアクセルになるというふうに私どもは受けとめているからであります。
それからもう一点、揚げ足をとるつもりはありませんが、国がこの今回の修正にかかわって政策を変えたらどう責任をとるかなどということは、その程度のことであるならば、我々が怒らなければならないのであります。間違っても、そういうことをおっしゃらないでいただきたい。岩永委員のお言葉とも思えません。
◯岩永委員 私は、私自身も別に間違った発言をするかもしれませんし、そういったところについては今言われたことをきちっと受けとめていきたいというふうに思うわけですけれども、やはり、今回地域の人たちからの強い要望をいかにして市が苦労して、やはり事務折衝の中で国に了解を得てきたか、認めてもらってきたかというふうなところを私はまず第一に評価をするべきなのではないかというふうに思っています。
それで、ここの道路工事の拡幅に反対しているわけではありませんというふうにおっしゃっていて、しかも、決着をしたら補正を組んでもいいですよみたいな、そういった最初に補正予算組むことありきでこういった修正案を出されていいのかなというふうにもちょっぴり私は疑問に思います。
それから、私自身は、私たちの会派の中では、あくまでも今回のこの道路の問題と連光寺一丁目の問題については分けて考えたほうがよかろうというふうに思ったわけなんですけれども、そちらの皆様方は一体で考えていくというふうなところでしたよね。そこで、今までいろいろなほかの議員さんからの質疑の中でも、私自身が疑問に思ってきたし、皆様のお考えを聞きたいということの１つに、やはりこの地区計画が都市計画審議会の中で業務地区から住宅業務地区というふうなところに変更されたから、このような問題が発生してきたのかなというふうにも少し思ったりすることもあるわけなんですが、都市計画審議会の判断について、皆様はどのようにお考えなのでしょうか。
◯富所委員 都市計画審議会のときの議論が十分に尽くされていなかったということについて私も疑問を感じておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、大事なことは法律に基づいてやるならば、こういう議論にはならなかったと。まさに、多摩のまちづくりをどうしていくかというぎりぎりのところで住民の皆さんが景観とか、それから日照の問題とか、風害の問題を疑問に感じて、高さの制限についてもう少し踏み込んでほしいといっているわけです。それについては、当然行政は法律の範囲内でしかできないというならば、そんな行政は要らないわけです、住民から見ますと。だから、行政に行司役をやってほしいというふうに私は求めていると思います。そして、行政なら、それだけの力があると私は思っています。その努力を行政に求めたい。今回の工事は、まさに大京に対してはアクセルになるというふうに私たちは認識しております。そのアクセルをまず１回外して、そして行政にその努力をしていただくというきっかけにぜひしていきたいというふうに思っております。本当ならば、市に対して申し上げたいところであります。大変残念です。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。朝倉委員。
◯朝倉委員 滅多にこういうところで質疑もしないんですけれども、ちょっといたたまれないので、手を挙げました。
ほとんど今岩永委員が言われましたけれども、私はダブりたくないので、岩永委員が言ったことは全くそのとおりだと私も思います。
１つです、お聞きしたいのは。きょうのやりとりの中で、説明が不十分だったというようなことを言われましたけれども、私らは、常識的に考えて、行政の答弁は、あれ以上はないのではないかというぐらいにかなり細かに説明をしたというふうに思っておりますけれども、不十分であったという、答弁は短くて結構ですから、答えていただきたい。
◯富所委員 きょうまでの議論の、私どもの見解を覆すに至らなかったという意味で不十分だと考えております。
◯朝倉委員 考え方と、生き方と、育ち方も違うから、それは聞き方によっては不十分かもしれない。ほとんどの方が十分だったと私は思っておりますけれども、それはそれで結構です。
それと、先ほどの法律に基づいてやれない。法律に基づいて用途地域がしっかりと決められて、都市計画審議会で地区計画の後に業務用用地から住居に変わった。法律に基づいている、法治国家ですから。法律に基づいていないというのはないのではないですか、基づいているのではないですか。
◯富所委員 先ほど来申し上げていますように、法律に基づいて、市が法律上はこれ以上言えないと言っていることについては、異議はありません。ただ、住民から見れば、もう少し自分たちのまちについて、このような形にならないかということを要望してきているわけです。それが市の受けとめ方で、もう少し何とかならないか、それを望んだ上のことであります。
◯朝倉委員 意見が合わないのはしようがないんですけれどもね。まちづくりに関しましては、私もお話をしたかと思いますけれども、本来はやはり駅の周辺に19階とか20階の高層マンションを建てて、府中だとか国領の話もしましたよね。今回は、歩いて10分か15分のところに19階か20階建て、まちづくり全体から見れば、これは不自然かもしれない。決して私もいいとは言いません。しかし、今回の物件について、私は法的に基づいて順序を踏んでしているのだからちっともおかしくないと思っていますけれども。それはいいですよね、それは意見が合わないんだから、それはいい。
それで、先ほど岩永委員も言われましたけれども、今回の開発のことと道路は全く違うことなんですよ。それで、今回の道路を仕上げていくのには、それなりに職員が、聞くところによりますと、国土交通省だとか南東建だとか、いろいろなところに調整し合って、それなりに積み上げてきた。この予算が削られたということになると、予備費にとっておいてやればいいんだ。そんな簡単なものではないですよ、予算というのは。真剣にそれこそ市長は政治生命をかけてやる。単にふらふらと修正案に署名をすればいいというものではないんだよ。これはいいよ、考え方が違うんだから。それは市民が判断するんだ、この次の選挙にでも。それは市民が最終的には判断する。そういう意味で、本当に真剣に考えていないのではないか、私はそういうふうに思うんですね。マンションとこの道路は全く違うものだ。
◯富所委員 実は、今回のことがほかでもできるのかということに対しては、都市づくり部長はその努力をしますというふうに答えております。ただ、実は、どういうケースがそれに該当するのかということでありますが、メモによりますと、これは都市づくり部長からのメモでありますが、「山間狭窄部など、民地の拡幅が真に困難な場合などに限る」であります。山間狭窄部でございます。必ずしも今回のことが山間狭窄部に当たらないと、多摩市は市街地であります。その辺についても大変残念であります。
◯朝倉委員 私のほうは最後にしますけれども、まちづくりというのは大変大事ですよね。それこそ目先だけではなくて、10年でも50年でも100年でも見なさいと。私は多摩センターのドームの話は15年ぐらい言っていますけれども、15年ではまだ短いんですよね。でも、将来に禍根を残すんですよ。そういう意味では大変大事ですよ。でも、それなりに今の連光寺の道路を住民がもう本当に10年、20年、ある議員が言っていましたよ、「私が中学校のころ、小学校のころと全く変わっていない。何とか変えてもらいたい」と。そのくらいに思いを詰めたら。答弁は要らない。それで、そういうことをもろもろ含めていって、今回の修正というのは大変意義があるんですよね。そんなに簡単なものではない、先ほど言ったけれども。意義あることが、考え方が違うとか、あれだけ説明を十分にしたのにわからない。わからない人にいくら言ってもわからないかもしれないけれども。ということで、答弁は結構ですから。
◯富所委員 禍根を残さないという意味では、朝倉委員に全く同感であります。私も今回の連光寺一丁目の開発が禍根を残さないものにしたい、そういう点では強調して、同じであります。
◯朝倉委員 答弁は要らないと言うのに、答弁するから、また話をしなければならない。話をしていいというんだったら、あしたの朝までだってやりますよ。駅頭でやれといったら、やるんだから。マイクを持ってくれば何分でもできる。ただ、この話は、やはり限られた時間の中で、議会運営でも、委員長、皆さんの協力を示すと、やりとりがダブっているんですよ。質疑もダブって、答弁もダブっている。そういうむだはやめてくださいよ。整理してください。答弁は要りませんよ。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。小林（憲）委員。
◯小林（憲）委員 ２点まず伺います。
このまず場所ですね、該当する場所を確認しておきたいんですが、市道３－30号線のうち、向ノ岡橋の西端から新大栗橋までの間の歩道を中心とする拡幅工事というふうに考えてよろしいんでしょうか。
それと、道路拡幅の要求、地元要求ということなんですけれども、そもそも既存地域の道路については、ほとんど歩道部分がないという道路が大変多いわけで、拡幅をしてほしいというのは、どの道路についてもあると思うんです。このうち、この地域に関して言うと、市道３－31号線については、十数年前から拡幅と下水道を布設してほしいという要求がありました。その市道３－30号線については、向ノ岡橋から新大栗橋までなんですけれども、ここについてはもともと拡幅の要求はあったんでしょうけれども、特に強い要求となってきたのは、開発地域が常和興産からセボンに2001年４月に譲渡されて、それに伴って業務施設用地からマンションを含む住宅用地も含んで地区計画を立てようということになって、地元からそういうことをするのであれば、ここの道路はマンションの住民が使うということがあるので、それをするなら、ぜひ市として拡幅をしてほしいという要望が出たのではないかというふうに私は理解をしているんですが、そういうことでよろしいでしょうか。
◯加藤委員 まず、今回の削減をする部分というのは、市道３－30号線、今小林（憲）委員がおっしゃったように、歩道の部分を中心にした幅員２メートルの延長60メートル、そこの部分の舗装面積120平米、車道の部分については現況幅員4.5メートル、これの舗装延長80メートル、よって、舗装面積380平米、ここの部分に限ってのこれを削減せよという中身でございます。そして、市道３－31号線等についての地元の要望というのは、これにはかねてから要望があったことも事実であります。しかしながら、この市道３－30号線については、ここだけを舗装、それから歩道の部分を設置したとしても、先ほどと重複しないようにお話ししますけれども、向ノ岡橋の幅員はそのままでありますから、市側が現在計画しているものはすべて工事をしたとしても、まだ橋の拡幅は残っているわけでありますから、完全な意味での地元住民のための要望を達成することにはならない。しかしながら、市側の説明ではとりあえずできるところからやると。しかし、私が一番心配するのは、橋の拡幅がこれから国と東京都が両方かかわっている箇所であるがゆえに、繰り返しになりますが、南東建等の調整は引き続き粘り強くやらないとそう簡単にいきませんよということを懸念しているわけであります。
◯小林（憲）委員 ではもう一度確認をしますが、市道３－31号線については、開発計画があろうがなかろうが、これは十数年来の地元の住民の要求であると。しかし、市道３－30号線については、向ノ岡橋の拡幅も含めて、これはマンションを建てると。しかも、400戸から500戸規模の大規模なマンションを建てるということであれば、そこをぜひ拡幅してほしいと、そういう住民の要求に基づいているということで考えてよろしいでしょうか。
それと、予備費に今度これを減額して積むわけですけれども、これは開発問題が一定の形でどういう決着になるかわかりませんけれども、解決を見た段階では、改めて地元要求に基づいて、この予備費を使って補正予算を組んで工事をするということも考慮しているということでしょうか。
◯加藤委員 まさに委員おっしゃるように、条件が整えばすべて私どもは認めるつもりでございます。そして、予備費に回したということは、
まちづくり協議会を初め、この大京マンションの反対運動で署名をなさっている方々に対して、いろいろな話し合いが整えば、その時点で補正を組まれて、予備費から回せばよろしいかと思います。私どもはそこまでは反対しておりません。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。橋本委員。
◯橋本委員 私どもは組み替えの動議という形で対応し、皆さんはこの補正予算を出されたということでは、地方自治法の115の２に当たるものですから、大変数字は綿密になっておりますし、この問題については、もしここで通っていけば、これが予算に溶け込んで、うちの多摩市議会の予算特別委員会の最終的な形として本会議のほうに回されるというふうに私は認識をしています。私の認識では、私どもも先ほどの組み替え事項のところに、この道路問題のところを盛り込みましたけれども、私たちはそのほかにもこの再構築プランというものをどうとらえて、そして変えていくかというときに、なかなか１点に絞り込めるものではないという意思表示もいたしました。皆さんは、この修正案をお出しになる上では、その点のことについて、どのようにお考えなのか。
◯富所委員 予算案は市民生活に対してどういった形で行政サービスができるかを金の面から明らかにしたものであります。私どもとしましては、今回のことについては、積極的に議会として市民生活に影響がある問題としてかかわっていきたいという意思表示として、こういう形で提案をさせていただきました。
◯橋本委員 ちょっとわかりづらいんですが、私たちはこの修正部分というのはあくまで予算のこの部分の款から節までも含めた修正というふうに私たちの会派は受けとめて、今までの修正問題についても取り組んできたわけですが、その辺について、皆さんのところの見解というのは、これを除くところについては、それぞれどのような意思表示を考えているのか、これは地方自治法のとらえ方や修正案のとらえ方がいろいろあるわけですけれども、皆さんの会派はどのような考え方をお持ちでいらっしゃるのかお尋ねします。
◯富所委員 基本的には、本件以外については、原則賛成をいたします。ただし、自治基本条例に関する自治推進委員会運営事業のように、個別事業の中には、今後議会の質疑を経て決まっていくものもございます。また、私も何度かご質問させていただきましたが、市の対応、例えば、市民の情報の共有化について十分努力をしているのか、そういったことを見極めながら考えていかないといけないこともあるかもしれません。そういった前提はございますけれども、基本的には本件以外は賛成の意思を持っております。これは提案者全員の意思として申し上げます。
◯加藤委員 念のために申し上げますが、私ほか、この提案者の中に名前を載せている委員は、すべて修正を除いた原案については賛成の意向という形になっております。
◯橋本委員 皆さんのお答えで、私たちがそこのほかのところについての考え方も先ほど示しましたので、この部分についてもう一点お聞きしておきたいんですけれども、この２つの道路新設改良費、それで、交通安全施設費という形で、この積算の一番の根拠、数字的根拠というのは、これはどの時点において、多分市の側の積算というふうな形に私は受けとめますけれども、その辺についてお答えいただきたいと思います。
◯加藤委員 数字については大変お時間をとらせて恐縮でございますが、所管から全部確認した数字でございます。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。岩永委員。
◯岩永委員 済みません。本当にちょっと最後に１個だけ私がどうしてもちょっと納得したいことがあるんですが、先ほど市に努力を求めていきたいというふうなことでした。そして、決着をしたら、補正を組んでもよろしいというふうに判断をなさるということでしたが、どのような決着を見ても、補正を組んでもいいというふうに判断をするということで確認してもよろしいですか。
◯富所委員
まちづくり協議会あるいは周辺の関戸の住民を含めて皆さんが納得のできる形で決着をすることを望んでおります。
◯岩永委員 では、もしそうならなかった場合には、どのように判断なされますか。
◯富所委員 その決着を得る努力を市に求めております。
◯岩永委員 では、もう努力をすればそれでいいというふうなことですね。
◯富所委員 努力は成果を得ることが努力であります。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。これをもって質疑を終了いたします。
これより第７号議案、平成16年度多摩市一般会計予算に対する加藤松夫委員外５名から提出された修正案について、挙手により採決いたします。
本修正案に賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◯折戸委員長 挙手少数であります。よって、本修正案は否決されました。
次に、原案について挙手により採決いたします。
原案に賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◯折戸委員長 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
この際暫時休憩いたします。
午後７時02分休憩
────────────────
午後７時20分開議
◯折戸委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、第８号議案、平成16年度多摩市国民健康保険特別会計予算を議題といたします。
これより質疑に入ります。
質疑はありませんか。小林（憲）委員。
◯小林（憲）委員 それでは、繰入金とそれから保険税収入について伺います。
まず繰入金なんですけれども、16年度予算だと17億7,652万4,000円ということで、歳入歳出総額に占める割合が16％というふうになります。ところが、15年度の最終補正をした後では、繰入金は19億9,958万9,000円、歳入歳出総額が106億1,491万8,000円ですので、約19％ということで、２割近いお金が繰入金で賄われるという状態になっています。16年度は16％で出発をするわけですけれども、来年１年間の見通しというのはどんなふうに考えているんでしょうか。
◯中田保険年金課長 繰入金につきましては、経済の長期の低迷による雇用の不安定化などから被保険者数が増加しております。また、無所得者や低所得者層の加入割合が多くて保険税が伸びないこと、また、急速な高齢化の進行、医療の高度化などにより、医療費も年々増加しているということが前提にございます。また、さらに平成14年10月からの制度改正によりまして、加入者が75歳未満に引き上げられております。また、さらにその反面、老人保健の医療制度の関係でございますけれども、逆に老人保健の拠出金につきましては、75歳以上に引き上げた関係で、若干影響が出てきております。そのようなことから、16年度の当初予算でございますけれども、今ご質問者がおっしゃいましたように、繰入金全体につきましては17億7,652万4,000円ということで、15年度の決算、19億9,958万9,000円に対して約２億円、２億2,306万5,000円ということで、少ないということでございますけれども、その辺につきましては、まず保険税につきましては、昨年の12月の議会で税率の改正をさせていただきまして、それの影響額が約１億504万円ということで、これは再構築プランのほうにも載っておりますけれども、そのほかに今影響と申し上げました医療制度の改正に伴います影響がございます。それと老人保健の拠出金につきましては、この改正があった影響で、今回も逆にマイナスということになっております。それらを勘案しまして、また、今回の総括質疑の中で、部長が、今回は非常に補正のないような形で予算を組みましたということを申し上げましたけれども、それらに関しまして、今回のような繰入金ということで最終的には補正のないようにということで、私どもは保険者としては見ております。
◯小林（憲）委員 これは国保運営協議会のほうでも少しお話をしたんですけれども、この２年間、平成14年、15年の２年間をとってみましても、繰入金については、当初で低く見積もっていて、決算ではかなり増額になっている。反対に保険税については多く見積もっていて、決算では減額になるという傾向がずっと続いているんですね。さっきおっしゃったように、15年度の最終補正では、繰入金19億円、約20億円なんですけれども、これに比べて来年度の繰入金、これが非常に少ないのではないかというふうに見るんですが、この点についてはいかがでしょうか。
◯中田保険年金課長 ただいまもお答えしましたように、私どものほうでは、非常に厳しい形で今回の予算を組んでおりますので、その辺の最終的な決算を迎えられるという意気込みで今回の予算は策定しております。
◯小林（憲）委員 全体が厳しいから少なくやるということなんでしょうけれども、厳しいというのは、もっと実態に即して厳しく数字を上げるということでなければならないと思うんですね。ちょっと例を挙げますと、平成14年は当初で12億6,000万円、ところが、決算では16億3,600万円、約４億円増えている。それから、15年も当初は12億8,000万円だったのが、約20億円になっているということで、大幅に増額をしているわけですね。そういう面で見れば、厳しくということであれば、この繰入金についてももっと多く見積もっておかないと、結局最後になって国保税収入が足りないということで、繰入金をせざるを得ないというふうに最終補正とか、あるいは最終的に決算でそのようになってしまうのではないんですか。
◯古閑市民部長 16年度の国保の関係でございますけれども、ここで被保険者の数が非常に増えていくというような傾向の中で、今までの中では確かに税収の見方、国保税の税収の見方が甘いと言われれば若干最終補正の中では低くなっているということで、そういう状況ですが、所得の状況のところを今回はシビアに見させていただいたり、また、医療費の増加の部分、そういう部分も今回の予算の中では見ています。また、保険税の税収について、ここ一、二年非常に努力をしてきて税収も増えてきている、またそういう中で、16年度はさらに徴収対策担当等もつくりながら、税収の部分を確保していく、そういう中で、全体的に見た場合、今回お示ししています内容でいけるのではないかというふうに我々は見ているところでございます。
◯小林（憲）委員 来年度からの保険税の値上げについて、昨年審議をしたわけですけれども、そのときの理由として、繰入金の額がこんなに増えていると。だから、保険税を上げないと、繰入金をどんどん伸ばすわけにはいかないということが１つの理由になっていたと思うんですね。だけど、実際にこの繰入金の増というのを見ていくと、とても、もちろん私たち保険税の値上げには反対ですけれども、保険税のちょっとやそっとの値上げでは対応し切れないような、私は構造的な国保会計の危機だというふうに思うんですが、その点の認識はどうなっているんでしょうか。
◯古閑市民部長 国民健康保険の被保険者の構成はご存じのとおりでございまして、確かに非常に構造的には難しい中ではございますが、そういう中で、いかに円滑な国保の特別会計を運営していくのかという部分を勘案しながら、保険税のあり方、繰入金のあり方、こういうところについて我々も考えておりますし、今後のあり方をどうしていくのかという部分については、国保の運営協議会の中でも、16年度の中で具体的に意見交換しながらどうしていくのがよろしいのか、考えていこうということになっておりますので、そういう運営協議会の意見も参考にしながら、我々のとるべき対応というものを具体的に考えていきたいというふうに考えております。
◯小林（憲）委員 １つは国の負担のあり方が非常に不十分だということが厳然としてあると思うので、これはぜひ要求を強めてもらいたいと思うんですが、しかし、今のこの悪政はそう簡単には変わらないわけで、そうなると、繰入金で対応していくのかというふうにもなっていくわけですけれども、来年度から国保税を上げると。国保税の値上げということについては、来年度以降の見通しといいますか、考え方についてはどんなふうに思っているんでしょうか。
◯古閑市民部長 今現在の国保の加入者の状況、所得階層状況を見ていただければおわかりのように、300万円以下の所得の方が８割を占めるというような状況、また高齢者の層が非常に多いという状況、また、医療費の増加傾向もあります。こういう中で、では具体的に保険税のあるべき姿としてはどういうふうに考えていくのがよろしいのか、また、それに合わせて繰入金についてどういうふうに考えていくのがよろしいのか、先ほどもお答えさせていただきましたが、国保の運営協議会の中でも具体的に議論していこうという段階でございますので、それらの意見を参考にしながら、どういう方向でいくのがよろしいのか、具体的には考えていきたいと。先ほどお答えした答弁と同じになりますが、そのようにお答えさせていただきます。
◯小林（憲）委員 そもそも国保会計が今のように赤字になって、それから今非常に運営が難しくなったのは、国の負担割合が減ったという1980年代からそのようになっていると思うんですが、それで今おっしゃったように、かといって、被保険者に保険税を上げるということは、８割以上が300万円以下だということを考えれば、しかも今所得が急激に下がっているということを考えれば、これはなかなか難しい話だと思うんですね。そこで、やはり１つは繰入金でもって基本的には対応していくということをどうしても保険者として考えなくてはいけないというふうに思うんですが、その点、いかがでしょうか。
◯古閑市民部長 足りなくなったから全部繰入金でというふうに即つながらないかとは思うんです。といいますのも、国保税自体、今現在100％徴収しているわけではございません。こういう部分の徴収をいかに上げていくのかというのが１つあろうかと思います。それと、医療費の問題でいけば、遠藤委員さんからも質問ございましたように、健康問題をどうしていくのか、一般質問のときですか、その辺をどういうふうに対応していくのか、その辺のところもやはり総合的に勘案していかないと、対応をとるべる道というのは見えてこないのではないかというふうに考えております。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了いたします。
これより第８号議案、平成16年度多摩市国民健康保険特別会計予算を挙手により採決いたします。
本案は原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◯折戸委員長 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、第９号議案、平成16年度多摩市下水道事業特別会計予算を議題といたします。
これより質疑に入ります。
質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。これをもって質疑を終了いたします。
これより第９号議案、平成16年度多摩市下水道事業特別会計予算を挙手により採決いたします。
本案は原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◯折戸委員長 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、第10号議案、平成16年度多摩市受託水道事業特別会計予算を議題といたします。
これより質疑に入ります。
質疑はありませんか。藤原忠彦委員。
◯藤原（忠）委員 435ページですけれども、職員人件費１億9,569万5,000円。資料では573ページ、5,577万4,000円の減額になっておりますけれども、東京都への業務の移管の点については、どんなふうな状況で進んでいくのか。
◯齋藤水道課長 せんだっての12月の議会におきまして、東京都水道事業の受託の廃止について皆さんに可決をいただきました。それに基づきまして、現在多摩水道改革推進本部と、それから私どもの業務の移管先であります多摩ニュータウン水道事務所のほうと、逐次調整をしながら進めております。それにつきましては、今順調に進んで、４月１日付をもってまず第一弾といたしまして、市民に直接関係のある徴収関係についての業務をまず進めていくということでございます。今のところ、業務としては順調に進んでおります。
◯藤原（忠）委員 ４月１日に２名、８月１日に５名と人員が減るわけですけれども、遅滞なく業務が進むように取り組んでほしいというふうに思います。
それから、一般質問でも先ほどから取り上げておりますけれども、関戸二丁目のいわゆる桜ヶ丘水道組合の皆さんの東京都への業務の移管の問題についてどんなふうに進んでおりますか。
◯齋藤水道課長 桜ヶ丘住宅水道組合のほうの移管につきましては、去年の９月27日、組合におきまして臨時総会を開いて、専用水道から公営水道への切りかえ、これについて賛否をとりました。それにつきましては賛成と、それから組合長一任ということで、多数で賛成ということになりまして、その結果、私ども組合と話し合いをしながら進めてまいりまして、先月の２月26日に公営水道と切りかえを無事済ますことができました。
◯藤原（忠）委員 公営水道と、それから組合の水道の管の接続等についても、当初は東京都側はやはり組合の負担でというようなことも話があったんだと思うんですけれども、そこら辺のところは、いわゆる組合の負担のない形で実現が、接続ができたという理解でよろしいですか。
◯齋藤水道課長 経費の負担につきましては、私どもも幾つかありましたけれども、何とか東京都のほうに理解をいただきまして、市民の方に負担をかけないようにということで、一応それで了解されて、今回進めることができました。
◯藤原（忠）委員 あと、消火栓があそこは全然ないというところで、２カ所ほど、やはり都庁の予定では工事をして設置するということだったんですけれども、その後の状況はどうですか。
◯齋藤水道課長 消火栓につきましては、現在周りに公営水道が通っておりますので、３カ所は設置されております。それ以外にも、今後の中で地域の中、そういうものを見ながら、全体を把握した中で、東京都と調整して極力進めていきたいと思っております。
◯藤原（忠）委員 これで終わります。行政の皆さんは大変努力していただいたと私は思います。組合の皆さんの負担がなくて、そして水道の一元化が実現をできたということは、大変よかったことだなというふうに思っております。これで多摩市の水道業務はすべて東京都へ業務移管されていくということになるかというふうに思いますけれども、行政の皆さんの大変な努力を評価します。終わります。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。
小林（憲）委員。
◯小林（憲）委員 受託水道については、来年度から東京都への移管が始まるわけですけれども、武蔵村山市と多摩市が先行して進むということなんですが、私、厚生産業常任委員長の充て職で、三水協の総会に２回ほど出ましたけれども、その中で、東京都から説明があった際に、東京都の計画として、１つは水道料金の値上げと、それからもう一つは民間委託、これを今準備して進めているというお話があったんですね。私は、そこで質疑もしましたけれども、この動きについては、市はどのように認識をしておられますか。
◯長島環境部長 私ども受託協の連絡会がございまして、そこに東京都の職員の方が見えますけれども、現在その話は出ておりません。
◯小林（憲）委員 東京都の計画として、今現実に文書も示されましたし、担当の方もそういうことをお話しされました。そういう動きが進んでいることは間違いない。その中で、東京都のほうに多摩市の水道の移管が進んでいくわけで、そういう意味では、市民生活にとっても非常に重要な影響を及ぼすと思うので、この点についてはぜひ調査をして、必要なことについては、例えば議会で報告をするとか、そういうことをぜひやっていただきたいと思うんですが、これについてはいかがでしょうか。
◯長島環境部長 お話しできるような状況になりましたら、ご報告をさせていただきます。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。これをもって質疑を終了いたします。
これより第10号議案、平成16年度多摩市受託水道事業特別会計予算を挙手により採決いたします。
本案は原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◯折戸委員長 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、第11号議案、平成16年度多摩市老人保健医療特別会計予算を議題といたします。
これより質疑に入ります。
質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了いたします。
これより第11号議案、平成16年度多摩市老人保健医療特別会計予算を挙手により採決いたします。
本案は原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◯折戸委員長 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、第12号議案、平成16年度多摩市介護保険特別会計予算を議題といたします。
これより質疑に入ります。
質疑はありませんか。橋本委員。
◯橋本委員 介護保険では、特に多摩市では高齢者保険福祉計画を立てて、その中で施設、在宅の介護の見通しなども含めて示していますが、この中で、15年度特養、それから老健、また療養型医療施設、この入所者は、計画はここの計画にありますが、実数は幾らになっているのか。
また、16年度以降はどのような変化が見られると考えているのか、その点をお答えいただきたいのと、資料の296、これによると、１段階から５段階までの該当要件、そしてその他が記載されておりますが、この要件の中で、第２段階と第３段階は全く該当要件がこの表においては、同じことしか書かれておりませんが、保険料が違っています。この点については、どのような見解かお答えください。
◯野村介護保険課長 まず最初のご質問でございます。介護保険施設の関係ですけれども、15年度につきまして、直近の数字でございますけれども、老人福祉施設、特養ですね、これが人数的には265名、それから老人保健施設、これが173名、それから療養型医療施設、こちらが76名となっております。
それから、推計のほうでございますけれども、今後16年度につきましては、老人福祉施設のほうが299人、それから、介護老人保健施設189人、それから療養型医療施設93人、17年度につきましては、老人福祉施設312人、老人保健施設205人、それから療養型医療施設130人という形の推計になっております。
それから、来年の保険料の関係でございますが、ちょっと趣旨が定かでなかったので、もう一度お願いいたします。
◯橋本委員 では１点目、数字をお答えいただいた件についてまずお聞きいたします。
本来ですと、今年度末においては550人の人が施設要介護と入所見込みという形になっていますが、今の数字をお聞きしただけでも、514名ということで、36人の差が出ています。特に、特養においては、見込んだ数ほど伸びていないんですが、これは要するに見込み違いになってしまっているわけですが、この辺はどのような要因かお答えいただきたいのと、先ほどお聞きしたのは、該当要件が世帯非課税と、本人非課税、この２文字が違うだけで、これだけの保険料の差異が出てきますけれども、これはどういう要因によるものですかと、そういう質問です。
◯野村介護保険課長 まず、施設の入所の関係で、確かに介護の給付費が伸びております。ただ、その内訳としては、在宅関係の給付費が非常に伸びているということでございまして、そういった施設というものには確かに限りがございます。多摩市の市民の方が皆さん、市内の施設ばかりを使うわけではありませんけれども、周辺等を含めまして、施設入所というものの厳しさもあるのかなというふうには感じております。
それから今、保険料の関係でございますけれども、第２段階、第３段階という中で、世帯非課税、本人非課税というところでは、その要件といいますか、本人非課税というのは、本人は非課税であっても、その世帯の中に支えられる課税者がいらっしゃるという面であるというふうに認識しております。
◯橋本委員 特養の問題については、待っている人たちが今延べ406名になっているというのが直近の数字として既にいただいています。それを解決するためにも、やはり、多摩市だけではなく、近隣市も含めてこの施設の増加というのは今後の見込みの多摩市のカウント、たった３年後には337名もカウントなさっているわけですから、当然必要かと思われますが、国が今後特別養護老人ホームの建設費に対する補助金を増やさない、減らすという方向を次年度に向けて出していることについて、私は大変危惧していますし、当然これは待っている人たちの期間がもっと長くなって、結果的には不幸な事態で、希望なさっていながらそのまま亡くなられる方も多くなってしまうのではないかと思います。その点について、まず市の見解を伺いたいと思います。
◯田久保健康福祉部長 現在市内に460床の特養があるわけでございます。そういう中で、多摩市の高齢者の人口等を考えた場合に、東京都のほうで一定の出現率といいますか、そういうものがあるわけでございます。それからいきますと、多摩市の場合にはそれに満たされているというようなことから、新設した場合に補助金の問題、これが出てまいります。ただ、今言いましたように、今後やはり特に後期高齢者も増えてくるという中で、今後の大変必要性というものが出てくると思います。そういう中では、今国のほうで介護保険制度の抜本的な見直しを行っておりますけれども、そのような動向等も見ながら、今後市のほうでまた新たな計画をしていきます。そういう中で、十分その辺は配慮しながら考えていきたい、そのように考えております。
◯橋本委員 これも一番近い数字でお聞きしているところによると、多摩市に460床ありますけれども、実際には他市の方が６割、多摩市民は４割ということで、１年たっても１床動くか動かないかという状況で、今のお答えだけでは私は不十分で、やはり近隣市も含めて国全体で施設が増えるような状況になってほしいというふうに市が望みながら国への予算要求などもなさるべきではないかと思うので、その点についてのお答えを再度お聞きしたいのと、先ほど課長のほうから答弁がありました。それで、世帯ということと、それから本人ということの考え方ですが、例えば、両方非課税という形でも、260万円ずつ、この人たちは520万円あって、両方非課税だったら520万円の収入があったとしても、これは第２段階、ところが、本人たちは100万円ぐらいの収入しかなくても、子どもさんが非課税すれすれのところで例えば今だったら、この子どもさんが260万円だったら、これは本人だけは非課税だけれども、課税の人が同じ世帯にいる。総額としては、片方は２人暮らしで520万円、片方は３人暮らしで480万円とか460万円であっても、これは年間３万400円と、４万600円ということで逆転してしまって、収入状況に合わない保険料というのが、この多摩市にもたくさん存在していらっしゃいます。本当に子どもさんに気兼ねして暮らしていながら、子どもさんもフリーターで大変なのに、こんなに保険税で不公平があったら、これは客観的に言ったって、文句が出るのは当然だと私は思うんですが、その点について、市はどのような見解を持っているか。また、これを改善しなければ、介護保険という保険制度に対する信頼感は大幅に後退するのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◯田久保健康福祉部長 確かに特養の待機者は四百数十名いるわけでございますけれども、ただ、重複を除きますと二百数十名というような数字になっています。そういう中で、要介護度等を見た場合にもいろいろなばらつきがございまして、例えば要介護度１につきましては105名ですとか、介護度２につきましては133名ですとか、そういうような待機者がいるわけでございますけれども、そういう中で、今特養とも協議をしながら入所基準等も設けております。そういう中で、今後それらのことがどういうような推移をしていくのか、そんなことも含めまして、先ほど言ったような考え方の中で対応していきたい、そのように考えております。
２点目につきましては、課長のほうから。
◯野村介護保険課長 ２点目の保険料の賦課のあり方ですけれども、確かにご質問者がおっしゃられるように、第２段階、第３段階ということで、非常に第２段階の幅が広いということで、確かに今言ったご夫婦でいらっしゃったら、片方ずつが老年者であれば266万円ぐらいまでは非課税になるということがございます。ですから、２人あわせれば五百何十万円かの収入があっても、そういった第２段階ということについては、我々も矛盾としては考えております。ただ、その辺が市としてどういう形で国なりに対応するかということも考えますと、まだこれについては今回国のほうで制度改正等の見直しも今社会保障審議会のほうで議論を進められておりますけれども、東京都と都内の市町村がこの見直しに向けた中で、やはり上げている意見の中でも、保険料の個人単位の賦課方式については、第２段階、第３段階という世帯概念が入っているということで、非常に紛らわしく不公平感もあるというようなことでの意見としては出しております。
◯橋本委員 このいただいた図を見ても、ここの第２段階、第３段階が最も人数的に多いわけです。本当に市民間の矛盾というのを国のほうにも上げていらっしゃるとおっしゃるけれども、本当にこういうものを一つ一つ改善していかなければ、なかなか保険としての信頼感、そして不安感も一緒に払拭されないと思います。
あともう一つ、予算書の481ページに国の調整交付金の割合が出ていますが、本来100分の５であるべきところが、100分の1.35になっていますが、今までの４年間で、これはどういう数字が出て、ここで100分の５の交付金が来た場合と、今までの実際のカウントでは、どのくらいの数字の差が多摩市においてあったのかお答えください。
◯野村介護保険課長 調整交付金の関係でございますけれども、これまで12年度から見ますと、決算の中で見ますと、12年度は1.95％、13年度が2.02％、14年度が1.72％、それから15年度の決定がここのところで決まりましたけれども、こちらのほうは1.28％ということで、パーセンテージが落ちております。ちょっと金額は逆算をしないとあれなんで、ご容赦ください。
◯橋本委員 細かい数字はまたカウントしていけば、私たちでも計算できるわけですけれども、もともと国が税金で出しますと言っていた部分、これはこの部分でも削られ、歳出において、この前も確かめましたけれども、492ページのこの介護保険認定の調査の費用、これについても全額一般財源からという形で、本当にきょう今やりとりをする中でも、本来国が介護保険ができた、在宅の人にも喜んでもらえるという部分で、一部喜びを味わいながらも、一番問題であるお金の部分で本当に大きな不安を残していると思うんです。こういうことについては、私はやはり、今後大いに改善のために力をあわせていく、その市町村会の力というのも、この前も話したんですが、この前もお話が出た15年10月１日の意見に対する回答は戻ってきたのでしょうか、市長。
◯田久保健康福祉部長 確かにこの介護保険制度の中では、国の負担が25％というふうになっています。それは現在は調整交付金を含んだ中での25％ということでございますけれども、私ども市長会としましても、やはり、国の負担25％、これは25％としてぜひ守ってもらいたい。それにプラス調整交付金という、その場合にはいろいろ高齢化率ですとか、あるいは高齢者の所得の関係ですとか、そういう面でいろいろ係数があるわけでございますけれども、それはそれでやむを得ないですけれども、いずれにしても25％はぜひ国が責任を持って負担すべきものということで強く市長会では毎年要請をしているところであります。
それから、この認定事務費の関係、これも一般財源でいきますと約2,000万円強の影響が出てくるわけでございますけれども、これらにつきましても、やはり介護保険制度そのものは国が責任を持って行うということから、その事務費についてもぜひ従来どおり負担するようにということで、強く要請をさせていただいております。今後もその辺の問題につきましては、市長会を通じて東京都と国のほうに要請をしていきたい、そのように考えております。
特に返事といいますか、それにつきましては来ておりません。
◯橋本委員 部長にも丁寧な思いと答えをいただきました。本当に部長も何度かこの介護保険のことでは私とのやりとりもありますが、ぜひこれでもしかしたら最後かもしれませんが、これからもよい保険制度になるように前向きに取り組んでください。
◯折戸委員長 ほかに質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了いたします。
これより第12号議案、平成16年度多摩市介護保険特別会計予算を挙手により採決いたします。
本案は原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◯折戸委員長 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、第13号議案、平成16年度多摩市介護保険サービス事業特別会計予算を議題といたします。
これより質疑に入ります。
質疑はありませんか。──質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了いたします。
これより第13号議案、平成16年度多摩市介護保険サービス事業特別会計予算を挙手により採決いたします。
本案は原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◯折戸委員長 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
以上で本日の日程は全部終了いたしました。
これをもって、予算特別委員会を散会いたします。
午後８時01分散会...