八、環境教育の重要性が言われて久しくなりますが、ごみ処理に関することが公教育の中でどれだけ取り入れられているか、どう把握していらっしゃるでしょうか。今後はどうあるべきとお考えでしょうか。
九、本年五月に環境大臣名で示された「廃棄物の減量その他適正処理に関する施策の基本的な方針」では、市町村の焼却施設で産業廃棄物の処理をすることも検討する、とありますが、ご見解を伺います。
十、都市長会が
家庭ごみ有料化の指針を発表しましたが、ご見解を伺います。
ご答弁をいただきまして、再質問させていただきます。
◯議長（菊池富美男君） 鈴木市長。
（市長鈴木邦彦君登壇）
◯市長（鈴木邦彦君） おはようございます。きょうも一般質問、よろしくお願いいたします。
吉田議員の一般質問にお答えいたします。
まず、一についてお答えします。
一般廃棄物処理基本計画につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、いわゆる
廃棄物処理法にその策定が義務づけられております。
本市におきましても、平成九年三月に策定いたしました
一般廃棄物処理基本計画が五年を経過したことから、現在、
ごみ減量行動計画と合わせて改定作業を進めているところでございます。
ご質問の計画の見直しに対する基本的な考え方についてでありますが、前計画策定後のこの五年間は、国における新たな法整備を初め、
中間処理施設の整備、ごみ・資源の収集方式の変更など、廃棄物行政を取り巻く環境は大きく変化してきております。
本計画の改定に当たりましては、これらの状況を踏まえるとともに、上位計画であります第四次総合計画及び現在策定中である
環境基本計画の趣旨を踏まえ、地球に優しい「
循環型社会システムの確立」を基本理念とし、ごみの減量化・資源化の推進及び市民意識の高揚などを基本方針とし、長期的な視点から策定してまいりたいと考えております。
なお、進捗状況についてでありますが、
一般廃棄物処理基本計画については、多摩市
廃棄物減量等推進審議会に諮問し、現在、審議をいただいているところであり、
減量行動計画については、市民・事業者・行政が一体となってごみ減量に取り組むための情報交換の場として設置いたしました。
多摩ごみ会議において、市とともに改訂作業を進めているところでございます。
二についてお答えします。
ご質問の
廃プラスチックの処理についてでありますが、ペットボトル及び白色トレーは
容器包装リサイクル法に基づき分別収集し、資源化を図っております。また、その他の
廃プラスチックにつきましては、基本的には燃やせないごみとして収集し、
多摩ニュータウン環境組合の
粗大ごみ処理施設において処理し、一部を千葉市にある民間業者に委託しＲＤＦ化し資源化を図っております。
なお、
廃プラスチックの今後の処理についてでございますが、基本的には可能な限り
廃プラスチックの発生抑制やマテリアルリサイクルを進めつつ、貴重なエネルギー源として活用する
サーマルリサイクルを含めたリサイクル、処理のあり方を検討し、限りある最終処分場の一層の延命化を図っていく必要があると考えております。
三についてお答えいたします。
ご指摘のように、有用な資源となるものにつきましては、市といたしましてもできるだけ焼却、埋め立てをしないような資源化への取り組みを行っております。
ご質問の市営住宅における
家庭用電動式生ごみ処理機での実験や処理機の貸し出しなどにつきましても、その一環として行っているものでございます。また、ここで得られた成果でございますが、この市営住宅におきまして生ごみ処理機を使っていただく前と後では、燃やせるごみの重量比で約二五％のごみを減らすことができました。また、集積所のにおいや汚れも実験前に比べ少なくなった、あるいは生ごみの処理に取り組むことで、ごみの減量や分別についての意識を持つきっかけとなったなどのアンケート結果も出ております。このように、生ごみ処理への取り組みは、ごみの減量効果と市民の皆さんのごみ問題に対する意識向上には大変有効であるとの認識を新たにするようなデータも得られたと考えております。
現在、行っております
電動式生ごみ処理機の貸し出しにつきましても、希望されるご家庭に一、二カ月程度貸し出しを行い、各家庭でそれぞれの実情に応じて、その有用性をご判断いただき、生ごみの自家処理に取り組むきっかけとなるよう行っているものでございます。今後におきましても、各家庭から出る生ごみや草枝ごみにつきましては、各家庭の実情に応じて資源化、減量化に取り組んでいただけるような支援策を推進してまいりたいと考えております。
四についてお答えいたします。
事業系一般廃棄物の排出実態でございますが、有料指定袋により市が収集を行っております一日平均排出量十キログラム未満の小規模事業所につきましては、現在約千四百軒、また、一日平均排出量十キログラム以上の自己処理を行っております事業所は約千軒ございます。
特に本年度は排出実態が明確になっていない事業所に対し、排出指導と合わせ、
アンケート調査を実施いたしました。実態のないもの、名義のみのもの等がかなりございましたが、少量排出者や自宅兼用の場合については、家庭系ごみと一緒でよいものと誤解されているケースも多々ございました。
いずれにいたしましても、事業系ごみの有料制度については、事業所に対し、排出指導とあわせ、引き続き啓発、ＰＲを続けてまいりたいと考えております。
一般廃棄物管理票、いわゆる
マニフェスト伝票につきましては、平成十二年十月から
家庭系粗大ごみ等について施行実施を初め、本年度は十月末までに四十九件の提出がございました。
五についてお答えいたします。
現在、
多摩ニュータウン環境組合では、施設の老朽化と将来のごみ量に対応するため、
不燃粗大ごみ処理施設の建て替えを行っているところであり、併設する
リサイクルセンターとあわせて平成十四年三月に完成する予定であります。
ご質問の
リサイクルセンターについてでございますが、本施設は、ごみとして出された物の中から再生可能な製品を選別し、修理再生・展示、流通させるとともに、ごみの減量化、リサイクルに関する情報の収集、交換、提供及び地域の
リサイクル活動、啓発活動と循環型社会へ向けての、
多摩ニュータウン地域の
リサイクル活動の拠点としての機能を備えた施設であります。
施設整備に当たりましては、各構成市における施設整備の状況や、社会情勢等を勘案し規模を縮小いたしました。また、
リサイクルセンターの今後の運営についてでありますが、民間非営利団体、いわゆる「ＮＰＯ」等への全面業務委託を中心に現在検討しているところと伺っております。
六についてお答えいたします。
ご質問の「
たまごみ会議」につきましては、多摩市
ごみ減量行動計画の中で、
発生抑制行動の一つの取り組みとして位置づけ、市民、事業者、行政の情報共有、具体的な行動の
きっかけづくりの場となるよう、昨年七月、公募により参加者を募り創設したものでございます。現在、この会議では、参加者の皆さんがそれぞれ関心の高い三つの分野に分かれて、自主的な活動に取り組んでいただいております。
例えばこの三月に開催いたしました
エコプラザ多摩オープン一周年記念イベント「
エコフェスタ多摩21」では、実質的な運営を担っていただき大変多くの来場者を迎え、成功をおさめることができました。また、生ごみ処理機などを使って生ごみの資源化に取り組んでいただいている方々の情報交換会の開催や生ごみ通信の発行、さらに
市内スーパーマーケットなどの食品トレーの使用実態調査、店頭回収の実施状況調査、あるいは市民の
買い物意識調査などにも取り組んでいただき、その調査結果が新聞紙上でも取り上げられるなど、生活に密着したテーマに視点を当て、積極的な活動を行っていただいております。また、この調査により、食品トレーの店頭回収を行っていなかったお店でも、店頭回収開始に向けて具体的な検討を始めたお店など、この一年半の間にも数々の成果を上げていただいております。
今後におきましても、参加者の主体的な発想と自主的な活動を支援しながら、事業者の皆さんとより幅広い層の市民の参加を得て、三者が情報を共有しながら、みずから具体的な行動を起こしていく場となるよう努めてまいりたいと考えております。
七についてお答えいたします。
本市から発生した一般廃棄物のうち、燃やせるごみ、燃やせないごみ、粗大ごみ及び有害性ごみについては、
多摩ニュータウン環境組合多摩清掃工場で中間処理され、有価物を除く焼却灰と不燃残さは、東京都三
多摩地域廃棄物広域処分組合が所有する日の出町にある
二ツ塚最終処分場に埋め立てられております。
ご質問の中間処理及び最終処分の現状についてでありますが、
多摩清掃工場に搬入されるごみにつきましては、昨年十月から実施したごみ・
資源収集方式の変更により、燃やせるごみと燃やせないごみの量が減少しているとともに、収集方式変更後に行った組成分析の結果を見ましても、瓶や缶、古紙類の資源の混入は少なくなってきており、市民の方々の協力により分別の徹底が図られております。
一方において、清掃工場における有価物の回収状況を見ますと、まだまだ資源として分別すべきものがごみの中に含まれております。また、焼却灰の中に乾電池が含まれていたケースもあったことから、なお一層啓発を推進し、分別の徹底やごみの減量化・資源化に取り組む必要があると考えておりますことから、さまざまな機会を通じて、市民の方々に情報を提供し、啓発に努めてまいりたいと考えております。
八については、
教育長職務代理者が答弁いたします。
九についてお答えいたします。
本年五月に、環境大臣名で「廃棄物の減量その他その適正な処理に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るための基本的な方針」が示されたところであります。
この方針における産業廃棄物の処理体制の確保の中では、安全で安心できる産業廃棄物の処理施設の確保が極めて重要であるが、焼却施設については、都道府県における公共関与による施設が整備されるまでの間、市町村が必要と認める場合にあっては、事業者の責任において適正に処理しなければならないという原則のもとで、必要な費用を徴収しながら処理することも検討するとあります。
事業活動に伴って生じる産業廃棄物については、事業者がみずからの責任において適正に処理を行うことが大原則であると認識しておりますが、仮に受け入れる場合であっても、
中間処理施設及び最終処分場への波及があり、本市だけで結論が出せるものではないと考えております。
十についてお答えいたします。
東京都市長会事務局に今年度新設された企画政策室では、「循環型社会の推進」についての検討を行ってまいりました。今回、「多摩地域におけるごみゼロ社会を目指して──家庭ごみの有料化について──」としてまとめ、十月二十五日に行われました東京都市長会において、今後の各市の施策の指針として決定されたところであります。
このまとめでは、ごみゼロ社会を目指すための施策として四項目が挙げられており、その一つが家庭ごみの有料化であります。家庭ごみの有料化につきましては、既に実施している自治体の状況を伺いますと、ごみの減量化、資源化のためには成果があるのではと考えております。
一方、本市においては、ご案内のとおり昨年十月から実施した収集方式の変更により、ごみの減量化・資源化について成果が上がってきておりますので、有料化もごみ減量の一つの選択肢ではあると思いますが、現在は、さらなる資源化のＰＲや啓発面の充実に力を注いでいくべきであると考えております。
新たな収集方式もまだ一年を経過したところでもあり、今後も市民・事業者・行政がそれぞれの役割を果たし、ごみの減量化・資源化、そして再利用をより一層推進していく所存であります。
◯議長（菊池富美男君）
小谷田教育長職務代理者学校教育部長。
（
教育長職務代理者学校教育部長小谷田進君登壇）
◯教育長職務代理者学校教育部長（小谷田進君） 八についてお答えいたします。
小学校学習指導要領の社会科の第三学年及び第四学年において、廃棄物の処理を扱うことになっており、多摩市におきましても、現在全面改訂を行い、来年度発行の「
社会科副読本」に具体的に取り上げております。例えば、ごみの行方を追って、分別の仕方や
エコプラザ多摩での資源ごみについても扱っております。小学校においては、必ずごみについて学習しており、さらには総合的な学習の時間に環境問題にまで発展させて取り扱っている学校もございます。中学校におきましても、総合的な学習の時間で扱ったり、生徒会活動における
地域清掃活動も積極的に行っております。多摩市の
公立小・中学校におきましては、全校において、ごみもしくは環境について学習を深めていると私は把握しております。
また、六のご質問でございましたが、「
たまごみ会議」にも、多摩市の教員が参加をさせていただいております。
多摩市教育委員会といたしましては、今後もごみの問題にとどまることなく、各学校の教育活動全体を通して、地域から環境へと視野を広げ、学習形態が発展していくよう支援してまいります。
◯十四番（吉田千佳子君） では、再質問させていただきます。
ご答弁でもいただきましたけれども、ごみを取り巻く環境、ごみ処理を取り巻く環境は非常にここ五年間で大きく変化しているというのは共通の認識だと思います。
循環型社会形成推進基本法、これができまして、一応理念的には
拡大生産者責任ということが盛り込まれました。しかし、個別法ですね、同時に六本が改訂新設ということで、昨年の国会でいろいろな法律が成立しましたけれども、それらの個別法には、全くといっていいほど
拡大生産者責任の考え方、排出抑制の考え方というよりも、具体的な施策としての盛り込まれ方がなかったということで、現在に至っているというふうに思います。その中で、では現在どんなふうに、状況としてはどうかというと、
大量リサイクル社会が相変わらず続いているわけで、そのツケを最終的なところで、生産者が負担しない分を自治体と消費者が税金で負担しているという、その実態ですね。
それから、有害物質の問題も非常にまだまだ気を抜けないところです。来年の十二月から
ダイオキシン特別措置法の関係で、規制が非常に厳しくはなりますが、厳しくなった反面、それに伴うまた新たな問題が出てきて、最後のほうの質問になりますけれども、自治体の焼却工場で産業廃棄物の混晶ということが予想されるということが出てきます。
そんな中で、
一般廃棄物処理計画と
ごみ減量行動計画の見直し、基本的な考え方は先ほどお伺いしたとおり、認識としては同じだと思うんですが、ただ、そのやり方についてですが、前回の見直しのときには、全く市民の参加がなかった。しかし、今回は審議会で審議をしていただいているという、それから
ごみ減量行動計画については、
たまごみ会議に検討をお願いしているということですが、そのやり方については、これも以前の一般質問でご提案させていただいた結果がこういうふうに取り入れていただいたということでは、評価させていただきたいと思います。何しろ、家庭から出るごみというのは、やっぱり市民が直接一番深いかかわりを持っているわけですから、多くの市民がどれだけこの計画づくりに参加できるかということでは、その成果にもまたつながってくると思いますので、引き続きこの計画の見直し、きちんとした姿勢を持って、多くの市民の方々と計画を見直して実効性のある計画にしていっていただきたいと思います。
環境基本計画のもとでの初めての見直し作業になるわけですから、それをどれだけまた盛り込むかということも課題になってくるかと思いますので、そこはぜひ、そういった視点で見直し作業を進めていっていただきたいと思います。
二番の
プラスチック処理のことなんですけれども、これはやはり非常に頭の痛いことで、先日清掃工場のほうに行って見てきましたけれども、一日に三、四回も千葉の工場に
プラスチックを運ぶ十トントラックが往復しているというのを聞きまして、非常に驚きました。可能な限り発生抑制をして、それから最終処分場の負荷を減らすために
サーマルリサイクルもというご答弁でした。
サーマルリサイクルというのは本当に、ここいろいろなところで言われるようになっていまして、一番最後に位置づけられているんですね、
循環型基本法では。ところが、最近はその
サーマルリサイクルが割と上位に出てきそうな気配があるんですが、その
サーマルリサイクルについて、
プラスチックを北海道まで運んでいるわけですけれども、この資源化してというお答えでしたが、結局はごみ処理の行き場がないので、そういう形でよそで燃やしているということになるわけですが、暫定的な措置ということで、もう五年間続いているんですね。今後はこのまま続けるんでしょうか。本当にフワフワしたものを十トントラックでどのぐらい入るんでしょうか。そのまま運んでいくわけですけれども、これがいろいろな意味で環境負荷も与えています。地域で循環させられるべきものが遠くまで運ばれていってしまう。このことに関する周辺への環境の影響などもあります。今後、これを何とかしないといけないとは思うんですけれども、この
プラスチック処理、どのくらい費用がかかっていて、それで、この暫定というのがいつまで暫定なのか、今後どのようになっているのか、もう少し詳しくお答えください。
◯議長（菊池富美男君）
長島環境部長。
（
環境部長長島征雄君登壇）
◯環境部長（長島征雄君） 前段の、今ごみのいろいろな政策が国におきましてもおかれておりまして、それに対するただ実態的な、具体的な製造者や生産者への責任というんですか、そういうものがまだ明らかでないという問題もございます。
そういう中で、今お尋ねの
プラスチックのいろいろな処理の実態でございますけれども、先ほど市長答弁にもございましたけれども、トレーだとか、いわゆる一般的にリサイクルして対応しているようなもののほかの
プラスチック類、これについては今可燃物と不燃物の両方で収集をしているというのが実態です。可燃物として本来は収集はしないんですが、例えば包装の
プラスチック類については、汚れだとか、そういうものがあった場合には、可燃物のほうで収集しておりますけれども、そういうものを皆さんのご家庭から収集したものを清掃工場のほうに持っていって、そこで処理をしているわけです。その中で、これは八王子も、それから多摩も一緒にやっておりますけれども、その
プラスチックの一部を千葉県の市川にございます固形燃料化するＲＤＦといいますけれども、そこの工場に毎日三台から四台のトラックで、年間多摩市では千九百トンぐらいの
プラスチックを持っていっているわけですけれども、それをそこでＲＤＦ化して、北海道の
苫小牧の製紙工場のほうで燃料として使っていただいているという実態でございます。それに対する費用が多摩市としても年間約一億円かかっているわけです。
そういうものをそれではどうするんだということですけれども、ご質問者おっしゃいましたように、やはり
サーマルリサイクルを行う過程においては、やはり発生抑制から再使用、再生利用、それから熱回収という流れの中で
サーマルリサイクルの位置づけがございますけれども、先ほど申しましたように、ＲＤＦ化したものは
苫小牧の製紙工場の燃料として使われているわけです。そこの焼却炉で燃しているわけですけれども、その燃している焼却炉と、それでは
多摩清掃工場の焼却炉はどのような施設の精度と申しましょうか、そういうことの問題も具体的に考えなければいけないようなこともあると思うんです。今五年間暫定的に持っていってますけれども、先ほど申しましたように、年間一億円それにかかっているわけでして、そういうことも含めまして、今後いろいろな場面でサーマルのことにつきましても、前段のいろいろな処理をしながら考えていかなければならないというのが実態だと思っております。
◯十四番（吉田千佳子君） 暫定期間がいつまでになるのかという明確なご答弁がなかったんですけれども、考えていかなければいけないということですが、確かにそうなんですね。このままではいけない、それで、先ほど私が伺った周辺環境への影響、車が市川環境まで一日に三、四往復もするということに関しての影響をどのようにとらえていらっしゃるのかということをもう一度そういうことも含めてお答えをいただきたい。
それからついでに、先ほどのご答弁で、白色トレーと、それからペットボトルは容器包装法に基づいて指定法人に引き取ってもらっているというご答弁で、確かに資料もいただきまして、ペットボトルの引き取りについては、私たちも承知はしていたんですけれども、この白色トレーについては、本当に決算事業報告書にも一部回収しているというのが出てびっくりしたんですけれども、いつからこれは回収するようになって、市民にはどんな啓発事業の中で白色トレーの回収ということを始めたんでしょうか。
◯環境部長（長島征雄君） 前段のいつからということのまだ決定はしておりません。ただ、やはり先ほど申しましたように、いろいろなそれを流通する段階といいましょうか、運搬する段階でも環境への負荷を与えているわけですので、そういうことを総合的に考えまして、いつ暫定措置を廃止するかということについては、まだ時期としてははっきりしておりません。
それから、白色トレーの回収につきましては、本来はやはり販売者の責任において処理するという基本的な考えは変わっておりません。しかし、そうは言っても、市民の方々がどうしても他の自治体等の状況から回収をしてほしいという要望もございます。そういうことを含めて、基本的には考え方を変えないという中で、今市内の八カ所で白色トレーの回収を行っております。
そういうことで、全体でやるということではなくて、基本はやっぱり販売者のほうに戻してもらうと、そういうことを考えております。
◯十四番（吉田千佳子君） 市内八カ所というのがどこなのかお答えいただきたいことと、それから、
プラスチックのＲＤＦ化なんですけれども、このことはいろいろ問題があるというふうに、そちらもご認識されているようです。問題があるとすれば、ではどういう解決方法があるのか。先ほど焼却施設のことなんかにも触れていらっしゃいました。北海道の焼却施設がどうなのか、また、多摩の焼却施設がどうなのかということも触れていらっしゃいました。実態をやはり多くの市民の方に知っていただいて、多くの市民の方がどう判断するかということにもかかわってくると思うんです。清掃工場に関しては、運営のための協議会などはないです。地元の建設のときのそのままの継続の中での住民とのかかわりは持っているようですけれども、ぜひそういったことを話し合う場が、これは審議会でもいいと思いますし、
たまごみ会議でもいいと思いますが、そういう場所を早急に設置して、庁内だけではなくて、やはり市民の問題ということにもなるわけですから、北海道に依存するということを改めていったほうがいいと思いますので、その辺のお考えをお聞かせください。
◯環境部長（長島征雄君） トレーの八カ所につきましては、市役所とそれからエコプラザと、それからコミュニティセンター六カ所ということで、八カ所でございます。
それから、
サーマルリサイクルの対応についての市民合意ということだと存じますけれども、お話のとおり、これは今までの政策を変更するということになるわけですので、これはやはり市民の多くの方々のご意見をちょうだいできるような、そういう場面づくりというのはする必要があると思っています。それの一つとして、
たまごみ会議がありますし、また、環境市民会議というのも今立ち上げております。そういう中での議論だとか、それからまた、ごみ減量の審議会等もございます。そういういろいろな方々、それからまた、市民の方々に直接伺うような何か、そういう機会も必要だと存じております。ただ、
サーマルリサイクルでいくということは、今は決定しておりませんので、今後そういう場面が出てきた場合は、そういう対応をしていきたいと考えております。
◯十四番（吉田千佳子君） 話し合いの場を設置してほしいというふうに私は申し上げたので、そういう場面が出てきたとき、そういうことをしていきたいということでは、お答えになっていないので、そこはぜひ話し合いをしていこうとしていらっしゃるのか、していきたいと思っていらっしゃるのか、思っていらっしゃらないのか、もう一度お答えいただきたい。
それから、白色トレーなんですけれども、市内八カ所で白色トレーの回収を始めたというのを、どこでどういう結論が出されて始められたのか、基本的には事業者回収が基本だ、もとに戻すんだという話をされていましたけれども、実際にペットボトルの例を見てもそうですけれども、一度行政が回収を始めたら、事業者の回収はストップしてしまうというのが実態だと思います。そのことをきちんととらえて、この白色トレーの回収については、後でも質問にありますけれども、市長会の出した報告書の中では、方針というんですか、指針の中には、白色トレーやペットボトルは事業者回収を基本にしていきたいというふうなことが書かれています。ぜひ、それはそうしてほしいと思うんですが、自治体が税金でやれば、どこまでもやります、お金をかけていくらでもやれます。そのことの基本的な視点は崩さないでほしいと思うんですけれども、今後早急にやめてほしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯環境部長（長島征雄君） 前段の話し合いの場といいましょうか、それにつきましては、サーマルにしていくんだという政策もまだ変更していない現在においては、それをどうするかということは、今はお答えできないというふうに、先ほどそういう意味を含めてお答えいたしました。
それから、白色トレーにつきましては、最初に申しましたように、販売者、事業者の責任でこれは回収してもらうんだということは基本にしております。これは現在もそうです。しかし、やはり他の自治体の状況だとか、それからどうしてもまた店頭に回収できないというようなこともいろいろ苦情といいましょうか、要望等もございまして、本来は私どもは基本的にはそういうスタイルはとりたくはないんですが、最小の範囲で今は対応しているということでございます。
◯十四番（吉田千佳子君） それはおっしゃっていることと、やっていらっしゃることと全然違うのではないかと思います。早急に、本当におっしゃっていることの中身のことを実現していっていただきたいと思います。
先ほど一億円かけて北海道に運んでいらっしゃるというお話がありました。私、資料で、ごみ処理にかかる経費についてどのくらいかかっているのかということを出していただきました。しかし、請求の仕方が悪かったので、全部の費用がここに含まれていません。ごみ処理にかかる費用、中間処理、最終処分、資源化の費用、このほかに一体どんな費用がかかっていて、一年間大体これは多摩地域の平均というのが出ているんですけれども、住民一人当たりのごみ処理事業費の経費はかなり動きがあるんですけれども、平均が三万二千三百円ですとか、二万千三百円ですとか、こんな数字が出ています。実際、多摩市もこんなような状況だと思うんですけれども、一体どんな経費がごみ処理にかかっているのでしょうか。
◯環境部長（長島征雄君） 概括的に申しますと、十二年度でもろもろのごみに対する経費を総計しますと約三十五億円かかるんです。それを市民一人当たり年間の経費で考えますと、一年間市民一人当たり約二万五千円くらいかかっているんです。その中には清掃工場の負担金だとか、最終処分場の負担金だとか、そういうことが全部入っているわけです。あと人件費も入っていますし、それからエコプラザの運営管理費も入っていますし、収集委託等の委託費も入れております。ただ、清掃工場と処分場の経費を除きますと、多摩市の場合、年間一人約一万九千円ぐらいでございます。ですから、それが実際今回市長会で示されました三多摩平均、数値は約二万千円ぐらいになっていますけれども、それがどういう数値でやったのか、ちょっとまだ細かく把握しておりませんので、多摩市がどう位置づけるかということは今お答えはできないということでございます。
◯十四番（吉田千佳子君） 収集方式が変わって、資源は出しやすく、ごみは棄てにくくということで、資源が大幅に増えました。ペットボトルの収集方式もステーション方式に変えた結果、大幅に増えました。このことはよかったと思っていらっしゃるんでしょうか。
◯環境部長（長島征雄君） 非常に言い方が難しいと思いますけれども、私どもは従来の燃やせるごみ、燃やせないごみのいろいろなごみの混入から考えていきますと、大変それが整理をされてきているということは、市民お一人お一人の自覚が前よりも増したといいましょうか、そういうことから、またご協力もいただいているということからすれば、大変これは評価をしているというふうに考えております。ただ、いろいろな場面で言っていますけれども、三多摩の市民一人一日当たりのごみの排出量の平均からすると、まだ多摩市はダストボックスをやめた後でも、他市よりも高いというようなことから考えると、より一層のご協力をいただくということが必要であるというふうに考えております。
◯十四番（吉田千佳子君） ちょっと言い方がおかしかったかもしれませんけれども、確かにごみにしないで資源にするということは、一面ではよかったんですけれども、ただ、先ほどのＲＤＦの資源化もそうですけれども、資源にすれば何でもそれで済むかというと、そうではない。大量リサイクルの社会をもう変えなければいけないところに、この五年間でそういう意識に皆さんなっていらっしゃると思うんです。そういうことからいえば、回収拠点を増やすことは、資源をもっと呼び寄せてしまうということにつながってしまう。白色トレーを行政が回収するということは、それだけ出しやすくなるわけですから、多く出しても痛まないという、そういう気持ちにもなるわけです。排出抑制ということで言えば、できるだけ出しにくいということをするというのも一つの方法だと思うんです。そういったことも考えると、手放しで喜べる状況ではないということをしっかりととらえて、リサイクルすればいいというのは十年前の話です。今はそれでは済まなくなっているわけですから、そこはしっかりととえらえていただきたい。これだけ費用をかけて、本当にいいリサイクルなのか、言ってみれば、あまりよくないリサイクルなのかということも考える時期に来ていると思うんです。その時期はとうに来ていると思うんですけれども、そういったことを考え合わせて、これだけ資源が増えたからよかったというふうには、できるだけ、これからももちろん言っていらっしゃらないと思いますけれども、ごみが減りましたということだけを宣伝するのではなくて、排出抑制、いつも基本はそこに立ってやっていただきたいというふうに思います。
厨芥ごみと草枝ごみのことに関してなんですけれども、厨芥ごみ、家庭ごみの中の四〇％を占めている厨芥ごみ、多摩市は特に草枝ごみも多いわけですけれども、この資源化について、どのようにこれから取り組んでいこうとしていらっしゃるのか、生ごみ処理機の実験、市営住宅での実験、前と後では二五％の可燃ごみが減っている。これはダストボックスをなくした数字と似通っているような数字なのではないかと思うんですけれども、それで、生ごみがなくなったというデータと、ちょっとこれは悲しいのではないかと思うんですが、意識が変わっただけで、それでいいのかどうか。そして、生ごみ処理機で水分を飛ばして、それを可燃ごみに入れているとしたら、それは本当に困るという武内議員のほうからの指摘もあったはずですが、そういったことはどういうふうに指導されて、実態がどんなふうになっているか、どうとらえていらっしゃるんでしょう。
たまごみ会議の方たちがアンケートして、使っている方たちを一堂に会して話し合いの場を持ったということも聞いていますけれども、行政はどこまで、どのようなアフターケアをして、現実をどんふうにとらえていらっしゃるんでしょうか。
◯環境部長（長島征雄君） 現在、草枝につきましては、街路樹だとか、公園等の剪定枝についてやっておりますけれども、やはり根本は家庭といいましょうか、戸建て住宅等の庭木の剪定の処理だとか、その他の共有地のそういう処理だとか、そういうことも含めて本来やっていかなければならないというふうに考えております。そこまではまだ受け入れ容量も今ございませんので、現在少数ですけれども、ガーデンシュレッダーという機械を無料で貸し出しをいたしまして、ご家庭で出た剪定枝については、たしか三センチ未満の枝ぐらいであったら、ガーデンシュレッダーでチップ化できる。そのチップ化したものは、また庭にまいていただくだとか、そういうことで対応してほしいということで考えておりまして、今後これはどんなふうに全体を草枝等の処理をしていくかということは、またいろいろ検討していきたいというふうに考えております。
それから生ごみ処理機で処理したもの、これはいろいろお使いいただいている方のご意見等を聞きますと、家庭の例えばベランダで栽培しているプランター等への利用というのもあるようです。ただ、それを大規模にやる場合は、塩分の問題だとか、窒素の問題だとかも含めまして、なかなか農家と提携して、そこまで全体に処理するということは大変難しい問題もございます。ですから、即、生ごみを農家と提携してやればいいではないかということにはなかなかなりませんで、今後まだ十分この辺の対応については考えていかなければならないとは考えております。
◯十四番（吉田千佳子君） 生ごみ処理を家庭内で自家処理するというのができる、本当に資源化しやすいものだと思うんですけれども、ただ、多摩市は集合住宅が圧倒的に多いということでしにくい、それはわかります。でも、私も集合住宅に住んでいますけれども、もう六、七年生ごみをほとんど出していないんです。ベランダで処理しています。非常に原始的な方法で、ただ土に生ごみをまぜているだけなんですけれども、それでもずっとやってこれているんですね。だから、その気にさえなればやれるんですね。
それから、塩分の問題とおっしゃいましたけれども、塩分の問題というのは食べ残しですよね。そういったことは事業系のごみならいざ知らず、家庭のごみでしたら、ほとんどないはずなんです。塩分の害があるからできないというのは、それは一つの逃げかなというふうな気がいたします。実際にいろいろな自治体で農家と提携して、もちろん成分調整はどこかでしなければいけないでしょうけれども、堆肥にして、ちゃんとリサイクルさせているところもあります。それは検討していただきたいんですね。
それから、大量に出るところといえば、行政の施設から出るごみ、生ごみですね。庁舎もそうですけれども、大きいところは保育園ですとか、学校など、たくさん出てくるところがあるはずです。それは塩分が問題になるところかもしれませんけれども、そのごみについても、各出たところで大型の生ごみ処理機を利用して処理をしているという、そんな学校もたくさんあります。多摩市はそのことに関しては、どんなふうにお考えでしょうか。
◯環境部長（長島征雄君） 給食センター等の問題もございますけれども、ただ、給食センターについては、山梨県のほうに一時持っていったこともございましたけれども、今はやっておりません。それもいろいろ問題があって、それは廃止しているんです。その他、いろいろ保育園だとか、そういうところにつきましては、例えば昨年は永山の保育園のところで、たしかごみ処理の機械を導入していただきました。これにつきましては、市のほうで助成をさせていただいて、そして大型の生ごみ処理機の設置をしております。そういうことで、なるべく自家処理で対応できるようなそういう支援策というものは進めてまいりたいと考えております。
◯十四番（吉田千佳子君） 事業者としての支援策ではなくて、事業者としての対策をどのようにとらえていらっしゃるのかというふうに私はお伺いしたんです。
◯環境部長（長島征雄君） ご質問の趣旨をちょっと取り違えるかもしれませんけれども、事業者と申しますのは、例えばいろいろな幼稚園だとか、それから保育園だとかも含めたいろいろな事業者についての自己処理への対応についての啓発、これをやっていきたいと考えております。
市立のいろいろな諸施設から出る生ごみ等については、なるべく発生させない。それから例えば、市役所でいきますと、お昼の残りだとか、そうことも含めて水切りをきちっとしたりとか、そういうことで減量を図るだとか、食べ残しをしないだとか、そういうことでなるべく発生抑制をするということで、それは個々の施設の中でいろいろ対応しているという状況でございます。
◯十四番（吉田千佳子君） 自治体も大きな事業体なんです。公共施設から出るのは生ごみだけではなくて、例えば周りの樹木を伐採したときの枝とか、そういうことも含めてあるわけですね。生ごみに類するごみとして出るわけですから、そういったことの資源化対応というのは、ほかの事業者に指導する前に、まず自治体みずから範を示さないといけないという意味で、そういったことをするべきだというふうに私は申し上げているんですけれども、いかがですか。
◯環境部長（長島征雄君）
環境基本計画の答申をいただきまして、今月中には行政計画として位置づけをしていきたいと思っておりますけれども、その中でも、各事業者の責務といいましょうか、責任のことだとか、市民はこういうことをしてほしいということだとか、そういうことをそれぞれまとめております。その中でも、事業者につきましては、ごみの排出の抑制だとか、それから過剰包装しないだとか、それから生ごみの堆肥化に努めるだとか、そのほかいろいろな中でごみの発生抑制と減量につきましての留意事項としての対応をお願いするということでございまして、トータル的には
環境基本計画の中で対応していきたいと考えております。
◯十四番（吉田千佳子君） では、具体的に市立保育園から出る生ごみはどうされているのか、それから、市立保育園の周りにある樹木の伐採したものは、どういうふうに処理されているのか、その処理のあり方がそれでいいと思っていらっしゃるのかどうか、今後どう思っていらっしゃるのかどうかをお伺いします。
◯環境部長（長島征雄君） 先ほど草枝の処理のところで申しましたけれども、街路樹だとか、それから市の公共施設の剪定枝等についてはエコプラザのほうで対応しております。ですから、それ以外のものにつきましても、各市の施設につきましては、同様な対応をしております。
◯議長（菊池富美男君） 田久保健康福祉部長。
（健康福祉部長田久保晴夫君登壇）
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） 公立の市立保育園につきましては、生ごみ処理機等を導入しまして、そういうものを活用しながら進めております。あるいは、保育園によっては、民間の保育園も含めてですけれども堆肥化をしていくという、そういうような工夫もしながらごみの減量については、当然公立の立場で努めていくということでございますし、あと、剪定枝等につきましてはチップ化をするような形でより効果的な対策を講じているということでございます。
◯十四番（吉田千佳子君） 民間に指導する前に、まず事業体としての市の姿勢を示してほしい。それは、できるところから早急にやっていただきたいと思うんですが、いろいろな自治体で、小学校の残滓を資源化して、大型の生ごみ処理機で資源化して使っているという事例がたくさんあるんですけれども、狛江市ですとか、小金井市ですとか、それから近隣自治体で何市かあるんですけれども、それらのことについて、多摩市はどんなふうにとらえていらっしゃるのか、それから、やる気があるのかないのか、お答えください。
◯議長（菊池富美男君）
長島環境部長。
（
環境部長長島征雄君登壇）
◯環境部長（長島征雄君） 先ほど
環境基本計画のお話をさせていただきましたけれども、一章から六章までございまして、一章から四章までにつきましては、市の責務と申しましょうか、市が主体となって取り組むという意味がございまして、五章につきましては、これは先ほど申しましたように、事業者だとか、市民の取り組むべき内容になっております。その一章から四章の中で、当然事業者に言う前に、市みずからがどう環境に配慮した対応をするかという中に、ごみの対処の仕方についても記述をさせていただいております。これが今月中に行政計画にさせていただく予定でございますので、その中でいろいろな環境政策の一環として、ごみに対する対応を具体的に目標をつくりながら対応していきたいと考えております。
◯十四番（吉田千佳子君） きちんと質問に対してのご答弁をいただきたいと思います。なかなかこれは進みませんので、ぜひ対応をとっていただきたい。給食センターの生ごみ、上九一色村の全農有の工場で堆肥化しましたけれども、その工場がうまくいかなくなって、行っていないということなんですけれども、まとめてやるよりも、各学校で出たところでやるほうが環境教育にもつながっていきます。やることで、子どもたちの残滓が減ったというデータもあります。ぜひそういったことを、これから考えていっていただきたいと思います。一校でもいいから、まずやってみてください。
それから、その次にいきます。事業系の一般廃棄物なんですけれども、今事業系の一般廃棄物は、十キロ控除もなくなって、すべてが有料化されて、それが市のごみ量の全体のどのくらいを占めているんでしょうか。
◯環境部長（長島征雄君） 平成十二年度のごみ処理の量といたしまして、事業系の許可業者が対応した分ということで考えています。これは市の家庭系のごみと一緒に収集をしたものでございますけれども、それが九千三百八十五トンございまして、それは可燃系の事業系のごみでございますけれども、可燃系全体では、四万四千七十三トンございますので、そのうちの九千三百八十五トンが許可業者が収集した分。それ以外に、事業所が直接持ち込む分、これが三百二十三トンございます。これは十キロ以上、それから十キロ未満も含めて、やっぱり自分で直接清掃工場に持っていくという部分もございますので、仕分けというのは大変これは難しい状況もございます。
それから、不燃系につきましては、全体のごみ量が九千四百八十八トンございまして、そのうち事業系の、事業系というのは、管路収集でございます。これは不燃につきましては、車両収集全体でとらえておりまして、直接搬入分も含めた対応になっておりますので、数字的には家庭系と別にしておりません。したがいまして、管路収集以外については、今不明でございます。
◯十四番（吉田千佳子君） 事業系ごみというのは、直接市の委託業者が収集する分と、それから直接持ち込む分というふうにあるわけですけれども、三割から四割ぐらいはあるはずなんですね。その事業系ごみの組成分析表をいただきましたけれども、これが以前の決算委員会かなんかでも質疑させていただきましたけれども、非常に内容が悪いというデータがあります。いまだに可燃に不燃がまざっていたり、不燃に可燃がまざっていたりというデータなんですけれども、資源化センターができた後もまだ瓶とか缶類がごみの中にまざっている実態があるわけです。それはこの事業系ごみの中の分ということも非常に私は大きいのではないかというふうに思っています。この資料を見てみましても、資源化センターに行っているはずなのに、何でこんなにあるんだろうというふうに瓶や缶が、実際行ってみてもそうなんですけれども、その辺の業者への指導というのをきちんとしないといけないと思うんです。
それからもう一つ、その指導をどんなふうに考えていらっしゃるのか。先ほどのマニフェスト制度についてなんですけれども、四十九件あったという、これは伝票があったということなんでしょうか、それとも市内で百キロ以上でしたか、臨時に、または常時出すところはマニフェストの対象事業になると思うんですけれども、今何件ぐらい対象事業者があるんでしょうか。
◯環境部長（長島征雄君） 前段の業者への指導でございますけれども、これはなかなか文書等ではお願いをしておりますけれども、やはり抜き打ち調査が一番効き目があるといいましょうか、あなたのところはこうだよということでは効き目があるというふうに考えております。そういうことも含めまして、文書、それからそういう対応も含めて、これからも啓発に努めていきたいと考えております。
それから、マニフェストのことですけれども、これは条例でいきますと、百キロ以上ということですので、今私どもの中では、一日百キロを超えるような対応というのはなかなか把握できません。したがいまして、今は試行として対応させていただいています。そういうことで、四十九件、今年度はございました。昨年が三十五件ございました。これはおおむね市内の一般家庭から出る粗大ごみ等を直接家庭から持ち込むような場合、そういうものをマニフェストとして今試行をしております。
◯十四番（吉田千佳子君） 家庭から出る粗大ごみをというようなお答えでしたけれども、ちょっとそれだと、マニフェスト制度そのものの使い方がおかしいのではないかと思うんですが、このマニフェスト制度で、ぜひきちんとした使い方ができるように工夫していっていただきたいと思います。
たまごみ会議の件なんですけれども、これは
ごみ減量行動計画の中でもそうなんですが、前回の広報でも市と事業者と市民と三者との情報交換の場であるというふうな位置づけがされているんですが、私が聞く限りにおいては、事業者の参加というのがなかなか見えてこないんですが、事業者の参加については、どんなふうな工夫をしていらっしゃるのか、また、今後どうされていこうとなさっているのか、お答えください。
◯環境部長（長島征雄君）
たまごみ会議に参加していただきたいということで、広報、それから具体的には商工会議所や諸般組合等への働きかけもしておりますけれども、現在のところ、まだ参加はいただいておりません。ですから、やはり、事業者、市民、それから行政、これが三位一体になって減量化に取り組まなければならないと考えておりますので、その趣旨を踏まえて今後とも事業者の参加についての呼びかけをしてまいりたいと考えております。
◯十四番（吉田千佳子君） ここに参加していらっしゃる方は非常に皆さん熱心な方たちばかりで、その方たちがぜひこれからも熱意を持って取り組めるような内容に、
たまごみ会議の内容にしていくように、市もきちんと三者の中の一者としてのかかわりをしていただきたいと思うんですが、この環境市民会議とのかかわりも非常に密接なかかわりがあると思うんです。
環境基本計画の中にも並列で書いてありましたけれども、こことのかかわりをどのようにこれから持っていくのか、今後もう少し発展的にやっていただきたいと思うんですけれども、お考えをお聞かせください。
◯環境部長（長島征雄君）
たまごみ会議は先行して昨年から設置をしておりまして、環境市民会議のほうは、今年発足をいたしております。環境市民会議の中に、やはりごみの部会と申しますか、そういうのもございまして、そこに加入されている方が
たまごみ会議のほうに加入されている方もいらっしゃいます。今は
たまごみ会議のほうは、
減量行動計画についてのご意見を伺ったりしておりまして、具体的な対応をお願いしているわけですけれども、市民会議のほうの状況を見ながら、これは両者が一体になるような、また対応も考えていかなければならないというふうに思っております。その場面をいつにするかとか、それからどういう内容にするかということを今後検討していきたいと思っております。
◯十四番（吉田千佳子君） 参加している方たちの意欲をそがないようにぜひ市も対応していっていただきたいと思います。
それから、中間処理と最終処分のことなんですけれども、最終処分に関しては、広報が全戸配布されたりしていますが、中間処理に関して非常にやはり見えにくいのではないか。私もときどきは行くんですけれども、それでもわからないことが多過ぎるなという気がいたします。やはり、ごみ処理の実態を見ることで自分の意識を変えていくということになっていくわけです。私もやっぱりごみにかかわるようになって生ごみも出さなくなったし、ごみになるようなものを買えなくなったということが実際あるわけです。本当に中間処理と最終処分の問題、中間処理にどれだけお金をかけているか、行ってみればわかると思うんですが、大きな清掃工場が完成間近で、本当に大きな概要をあらわしてきました。その中で、どんなことが行われているか。もう少し広報活動が必要だと思うんですけれども、一部事務組合の大変さは超えて、ぜひこれも考えていただきたいと思うんですが、お答えをいただきたいと思います。
それから、最終処分ですね、これはもっと見えにくいところで、遠いということもありますし、現在エコセメントの関係の環境影響調査、廃掃法に基づく、それから東京都の条例に基づく環境影響調査の手続が行われているところです。エコセメントのあり方ですけれども、これはほとんど議論するところがないわけです。現実には、これから始まっていくわけでしょうけれども、そこにただ依存していっていいのかどうかということも含めて、きちんと構成自治体としての責任を果たす意味で、市民に多くの情報を提供していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯環境部長（長島征雄君）
中間処理施設であります
多摩清掃工場の情報につきましては、現在組合の中では情報誌の発行についての協議を進めているようでございます。現在におきましては、各市の広報を通じて広報活動しておりますけれども、今後は独自の組合ニュースという形で対応していきたいという考え方がございます。
それから、最終処分場のエコセメントの関係でございますけれども、これは「最終処分場ニュース」を定期的に全三多摩市民に出しておりまして、そういう意味では、広報活動はしております。ただ、エコセメントについての今後の対応について、広報をどのようにするかということでございますけれども、それとまた、多摩市はどう思われるかというご質問だと思いますけれども、やはり、最終処分場の逼迫した状況を見ますと、これはエコセメント対応していかざるを得ないというふうに考えております。先日、私もエコセメント、千葉県の市川にございますけれども、そこの工場の見学をさせていただきました。大変環境に配慮し、いろいろな場面で環境に配慮したセメント化という事業を進めているという実態を見まして、これを処分場組合でも導入していくということですので、市としてはぜひそれによっての延命として対応してほしいというふうに考えております。
◯十四番（吉田千佳子君） 八番の環境教育のことなんですけれども、私はこの環境教育を、ごみの担当の所管がどんなふうに環境教育をとらえていらっしゃるのかということで、質問を組み立てたつもりなんですけれども、所管がいかに熱意を持って、例えば教育委員会なり、保育園なり、そういうところに働きかけをするかということが大事なのではないかというふうに思ったものですから、こういうふうにお聞きしたわけです。所管の方たちは、学校教育も含めて環境教育の重要性をどんなふうにとらえていらっしゃるのか、もう一度これは所管のほうからお聞きしたいと思います。
それから、最後の質問なんですが、家庭ごみの有料化についての市長会の指針ですね、このことに関しては、収集方式を変更して一年目なので、もう少し様子を見ていきたいというようなご答弁だったと思うんですが、今までいろいろなことをお話ししてきたこととかかわりがあるんですけれども、ごみ処理経費がいかに高いものについているか。そのあり方が、市民が納得ずくでそういう処理の仕方がされているのか、そういったことが非常にまだまだきちんと議論されていないのではないかという気がいたします。そのごみ処理経費がどんな状況で、どれだけかかっているのかということを市民に明らかにして、それが本来ならば事業者が負担すべきところを自治体の税金で負担しているのではないかということをお互いにわかり合った上で有料化するのであれば、そこを明らかにした上での有料化でなければ、私はおかしいのではないかと思っております。有料化がごみを減らすからいいとか悪いとか、そういう議論を先にするのではなくて、まず、ごみ処理のあり方についての議論が先にあるべきではないかと思いますが、そのやる気があるかどうかということではなくて、ここはぜひ有料化の論議をどんなふうにとらえていらっしゃるのか、もう一度お答えいただきたいと思います。
◯環境部長（長島征雄君） 前段の環境教育の環境部としての考え方でございますけれども、昨年の段階で、これから学校の総合的な学習の時間もできることですので、環境として何ができるかということを内部で話し合いをしまして、例えば環境部というのは、上下水道から、公園から、それから環境全般ということで、環境に大変当然ながら深いいろいろ課がございますので、それぞれの管理職が学校に行って、それらを学校の要望があれば対応しようではないかという各課長からの意見もございまして、そういうことで、では進めていこうと。その中に当然ごみも入っているわけですけれども。そういうことと、それから教育委員会のほうでも、やはりそういうことを進めていきたいということの気持ちが一致いたしまして、たしか今年校長会、それから教頭会においても、多摩市としてのメニューはこんなことができますよという話をさせていただいたりして、いろいろお話し合いをさせていただいております。先ほど教育長職務代理のほうの答弁がございましたように、やはり今後教育委員会として進める中で、環境部として、市としてご協力、またはお願いすることがどういうことがあるかということを、今後も十分詰めながら対応していきたいというふうに考えております。
それから、ごみの有料化につきましては、市長の最初の答弁にもございましたけれども、やはり多摩はまだ昨年の十月からダストボックスを廃止して、今一定の成果が上がってきております。そういうことを含めまして、今はやはり、今後より三多摩の平均に早く近づけられるように、まずそれを努力しようではないかということで、もし、これを有料化のことを考えるならば、先ほどの
サーマルリサイクルの市民合意とこれも同じように、やはり全体的な合意形成という場面をつくりながら対応しなければならないだろうというふうに考えておりますけれども、現時点においては、今の状況を見守ろうという状況でございます。
◯十四番（吉田千佳子君） 見守るのではなくて、考え方をお聞きしているので、これは後で市長にもぜひお答えいただきたいと思うんですが、多摩の平均に近づける努力をするんだという非常にそんな消極的なご努力ではなくて、やはり環境先進都市多摩市としてのアピールをしていかれたら、むしろいいのではないかと思うんですが、そういう意味でも、ここは市民に努力をしてくださいよというだけではなくて、やはり
拡大生産者責任を事業者に求めていくということも必要なのではないかと思うんです。条例上では、適正処理困難物の指定ができることになっていますけれども、それはまだ多摩市はしていないはずなんです。ぜひそういったことの検討も含めて、事業者との関係、いい関係をつくりながら、今後の多摩市のごみ行政を進めていっていただきたいと思うんですが、この有料化というのは、一つのきっかけにはなると思うんですね、議論のきっかけに。ぜひそこをうまく利用してやっていただきたいと思います。
最後に市長のお答えを聞いて終わります。
◯議長（菊池富美男君） 鈴木市長。
（市長鈴木邦彦君登壇）
◯市長（鈴木邦彦君） 有料化については、私も収集方式変更に伴う説明会等でもいろいろそういった質問もございまして、多摩の中ではぜひ皆さんの意識改革といいますか、そういったものをやっていただきたいという説明をしながら、収集方式の変更をお願いした経緯もございます。市長会では一つの指針ということで出されましたけれども、やはり、まずは市民の皆さん、私自身もそうですけれども、意識の中での減量に努めていくと。また、事業者責任等、いろいろな法律も、さまざまな法律も成立をしてきましたけれども、我々自治体というのは、理想を求めつつ、やはり現実の問題も処理をしなければいけないということで、先ほどトレーのいろいろ議論もございましたけれども、ただ、一つは、やはり質問者おっしゃったような方向性というものもしっかりと持ちながら、事業者の皆さんにももちろんさらに協力態勢を強化していただきながら、さまざまな分野でお力添えをいただいて一緒にごみ行政を展開していくと、市内の中でのそういった体制づくりを含めて、しっかりとやっていきたいというふうに思っております。
◯議長（菊池富美男君）
吉田千佳子議員の一般質問は終わりました。
────────────────
◯議長（菊池富美男君） 次に、平野勝久議員の発言を許します。
二十一番、平野勝久議員。
（二十一番平野勝久君登壇）
◯二十一番（平野勝久君） 二十一番、平野勝久。通告に基づき質問いたします。
(1)高齢社会への展望。
現在、我が国の高齢化は他の先進国に比較して、異常なほどの速さで進んでいます。ほとんどの先進国は高齢化社会へと移行していますが、我が国の高齢化スピードは、七％から一四％へと二倍になるのにわずか二十四年でありました。これはイギリス、ドイツの一・九倍、アメリカの二・九倍、スウェーデンの三・五倍、フランスの四・六倍のスピードになります。我が国の人口推計では、一九九五年での六十五歳以上の全人口に対する割合は一四・五％（千八百二十八万人）であり、七人に一人でありました。二〇〇〇年には一七・二％（二千百八十七万人）で六人に一人となり、二〇二五年には二七・四％で四人に一人、ピークを迎える二〇五〇年では三二・三％（三千二百四十六万人）、実に三人に一人が高齢者になると予測されております。
ＷＨＯ（世界保健機構）の定義では、総人口に占める六十五歳以上の割合が七％を超えると「高齢化社会」、一四％を超えると「高齢社会」と呼んでおります。既に我が国では、高齢社会へと移行しており、これからもピークといわれる二〇五〇年に向け高齢者の割合は衰えることなく増え続けていくことになります。
先進国のほとんどでは高齢社会に突入しておりますが、我が国の高齢社会の特徴は、そのスピードの速さもさることながら、七十五歳以上の後期高齢者の割合が高くなり、超高齢社会を形成しつつあるところだと言われております。
七十五歳以上の後期高齢者の占める割合は、一九九五年に五・七％（七百十七万人）十八人に一人でしたが、二〇〇〇年には七・一％（八百八十九万人）十四人に一人となり、二〇二五年には一五・六％（千九百二十四万人）およそ六人に一人、ピークの二〇五〇年では、一八・八％（千八百八十七万人）およそ五人に一人と予測されております。特に二〇二五年までの増加率は著しいものがあります。
このように著しく進む超高齢社会は、医療技術の進歩による「長寿化」、女性の社会進出に伴う「少子化」など、今後の社会環境においてこれを阻む要因が見当たらない限り、避けることのできない現実であると思います。
現在、一一％の高齢化率であると言われている多摩市においては、二〇一三年、平成二十五年には二五％を超え、四人に一人は高齢者と呼ばれる社会構成になるわけであります。そして、特異な人口構成である多摩市は、一気に七十五歳以上の後期高齢者が増加し、超高齢社会へと移行していくこととなります。
第四次多摩市総合計画においても、高齢者問題は、幾多の指針と計画を提示されております。このことについては、私は本年三月議会において、アウトラインについては質問をしております。今回は少し視点を変えて高齢社会への展望を含めて質問を進めていきたいと思います。
現代医学の進歩による医療技術のさまざまな恩恵を受け、「長寿化」されていることは先ほど触れておりますが、一方では、さまざまな問題を抱えながら、超高齢社会を迎えなければなりません。
その一つに、長寿化による介護の長期化があります。医学の進歩は、長寿をもたらしたかわりに、介護の長期化をももたらしました。介護をする人の平均介護年数はおよそ六年と言われております。十五年以上にわたり介護をする割合も七％に達しております。介護の長期化は介護疲れによる共倒れなど、予想以上に深刻な問題としてあらわれております。
旧厚生省の一九九六年の資料を見てみますと、介護をする人の五六・八％は女性が自分の配偶者、すなわち自分の夫を介護するケースであります。介護の中心は女性が担ってきたのであります。そして、長寿化する老・老介護は大きな問題となっております。さらに女性の社会進出に伴い、家庭内での役割も家事・育児中心から、経済的自立と経済的支援など、イコールパートナーとしての役割分担の変化が起きて始めております。女性が担ってきた介護の減少分をいかに補うかが今問われております。老・老介護と女性の担ってきた介護の減少分について、どのように対応していくべきか、指針をお示しください。
次に、大きな問題として取り上げられるものは、介護を支援する施設の絶対数の不足であります。新ゴールドプランが終了した二〇〇〇年から実施されているゴールドプラン21では、二〇〇四年度までの整備目標が各項目別に掲げられております。新ゴールドプランが完全に達成されずに、新たな整備目標が示され、行政としてどこまで本気で取り組み、どれだけ整備していけるのか、期待と不信の交錯するところであります。ゴールドプラン21では、ホームヘルパー三十五万人、ショートステイ九万六千人分、老人訪問看護ステーション九千九百カ所、特別養護老人ホーム三十六万人分、グループホーム三千二百カ所などであります。一九九七年、旧厚生省の調べる数字では、二〇〇〇年に二百八十万人の要介護高齢者が生ずるとされています。二百八十万人の施設利用ニーズの三〇％程度を補う数字がゴールドプラン21の整備目標であります。二〇一〇年には、要介護高齢者は三百九十万人としています。これでは絶対数の不足は否めません。現在、多摩市での特別養護老人ホームへの契約待機者は、八百人とも九百人とも言われており、一人で複数の特別養護老人ホームへの申し込みをしているため、実数はつかめませんが、絶対数の足りないことはたしかであります。ゴールドプラン21に沿ってどの程度まで多摩市では整備を行うつもりでありますか、お尋ねいたします。
国の新ゴールドプランやゴールドプラン21による施設などの達成度はいまだ一度も公表されたことはありません。目標値を達成しても、要介護者に対し、施設の慢性的不足は解決することはできないと考えられます。それゆえに、在宅介護を軸にしたサービスが重要視されてきます。在宅介護支援センターを初め、デイサービス、ショートステイ・ヘルプサービス・生涯学習、給食サービス・リネンサービスなどが在宅介護の中心であります。
かつての家族構成の中では、親の介護は子どもたちの責任であり、当然の仕事ととらえられておりました。しかし、現在の生活では到底無理であります。特に多摩市のほとんどの家庭では、このような介護の形態は不可能であります。このような状況の中で在宅介護を考えたとき、ホームヘルパーの存在を抜いて介護は考えられません。ホームヘルプサービスは介護を必要とする人が、自立して快適な生活を営めるように援助を目的とした対人援助サービスであります。ホームヘルプサービスは、日常生活を円滑に進めるための重要なサービスであり、食事の準備や洗濯・掃除・身の回りの世話、買い物などの家事援助、また、排泄や入浴・外出などの身体援助と利用者や家族を支えるサービスです。このサービスを担うヘルパーと利用者との間で意思の疎通に欠けたり、利用者は「支援を望んでいる」だけなのに、意図的ではないにしろ、介護をする立場から指図を受けたりすることは利用者にとっては大変不満となってきております。在宅介護に当たるヘルパーの技術的・精神的な向上は、今求められております。多摩市の機関を初め、各民間の福祉事業者では、ホームヘルパーの講習や指導が行われております。ヘルパーの心得として、どのようなことが肝要であると思いますか。また、質の向上を目指すため、何が必要ですか。お答えいただきたいと思います。
高齢者、特にひとり暮らしの高齢者にとって、外部との接触や意思の伝達がだんだん取りにくくなります。そして、自分だけの世界で暮らしていくようになってしまいます。自然と生活に対する工夫や改善は忘れがちになり、生活の幅が狭められるとともに、生活のリズムが乱れていきます。この状態を打破するために、私は「ＩＴ」の活用を提案します。ＩＴとはインフォメーション・テクノロジー、すなわち情報技術であります。現在、多摩市内各所で行われているＩＴ教室はパソコンの講習会ですが、高齢者にパソコンについてレクチャーするのではありません。
情報通信機器を有効に取り入れれば、立派にＩＴを高齢者に導入することができます。情報とは、ある判断を下したり、行動を起こすために、必要とする人が必要な量を手軽に入手し、それをみずからに役立てることであります。多摩市内には、ケーブルテレビやＦＭ放送の設備が施されております。この放送網を利用してコミュニケーションをとることにより、高齢者の情報量が増大することは間違いありません。自宅でテレビを自分で操作して楽しんでいる高齢者はたくさんおります。ほとんどの方はテレビなら操作できると思います。タッチパネルでも、コントローラ方式でも、また、双方向のテレビ電話でも、既に技術的には開発済みであります。コミュニケーション能力を高めることは、精神的な安定感を得るものと確信しています。二十一世紀の高齢者システムとして取り入れるための研究をぜひ進めていただきたいと思います。
次に、介護保険について述べさせていただきます。国が新たに平成十二年四月より実施した介護保険は、公的介護制度であります。介護施設などを公平に、より多くの人々に利用してもらうための制度であると思っております。しかし、施設やサービスの不足は利用者にとっては公平とは言いがたいものであります。求めるサービスと提供されるサービスのギャップも利用者にとっては公平性に欠けるものであります。この点について、市長のご所見をお聞かせください。
多摩市では、利用料を市民税非課税世帯を対象に主要居宅サービス五種類に関し、三％に軽減することを平成十四年までの二年間行うということを発表し、実施しています。したがって、地方分権により、機関委任事務は廃止になり、介護保険は自治事務になりました。利用料などは自治体の責任で減免できるものであります。当然保険料も同じ処置ができるものと考えられます。九月議会では、保険料について、介護保険運営委員会のご意見などを伺いながら検討していきたいと答弁されております。自治体、すなわち多摩市の責任で減免できるものでありますが、減免額の負担は財政的にどれだけできるのか、しっかりした試算の上実施できるよう検討していただきたい。現在、運営委員会ではどの程度まで検討されているのか、お聞かせください。
最後になりますが、私たち人類は医療技術を進め、公衆衛生を発達させ、文化的な長寿社会を構築してきました。その結果、三人に一人が高齢者であるという社会を生み出すことになりました。長生きをすればするほど老化のプロセスとして何らかの身体上の機能低下を起こします。その結果、介護は大変だ、介護は地獄だと、介護の悲劇を高齢者に押しつけたり、高齢者を虐待したり、放任したりすることのないようにしなければなりません。高齢者であれ、障害者であれ、自分らしく生きていこうとする人を受け入れる社会を誇りにしていきたいものであります。また、そこに視点を合わせた政策を展開していくことを強く望みます。
答弁をお聞きした上、再質問させていただきます。
◯議長（菊池富美男君） 鈴木市長。
（市長鈴木邦彦君登壇）
◯市長（鈴木邦彦君） 平野議員の一般質問にお答えします。
初めに、老・老介護と女性の担ってきた介護の減少分についてどのように対応していくべきかとのご質問でございますが、ご指摘のとおり、我が国の高齢者介護は家族、その中でも女性が中心的な役割を担ってきました。
しかしながら、核家族化や少子化の進行、介護の長期化や重度化、女性の社会進出など、高齢者介護を取り巻く社会環境は大きく変化しており、介護負担の増大や高齢者が高齢者を介護する、いわゆる「老老介護」の問題、社会的入院の増加などが顕著になってきました。
今後、高齢化はさらに進行し、二〇二五年には介護や支援を必要とする高齢者は現在の約二倍の五百二十万人になるとの予測がされております。
平成十二年四月から介護保険制度が実施されましたが、これまでのような個人や家族に頼った介護ではなく、社会全体で介護を支える仕組みとして、制度の安定化、定着化を図り、介護が必要な状態になっても自立した質の高い生活が送れるようにする必要があると考えております。
また、性別にかかわらず、介護を担う意識の啓発や介護休暇制度の確立なども重要な課題であると認識しております。
次に、特別養護老人ホームの整備についてでございますが、現在実施されている介護保険制度では、在宅での高齢者福祉を推進していくことを中心に制度化がされておりますが、福祉サービスを取り巻く環境が大きく変化する中で、特別養護老人ホームへの要望が逆に高まっているような動きも感じているところであります。多摩市内の特別養護老人ホームベッド数四百六十床は、国の整備指針である六十五歳人口の一・五三％をはるかに超えておりますところから、「第二次多摩市健康福祉推進プラン」の中では、具体的な数値目標を設定せず、「ニーズをふまえ、整備する」としております。
今後につきましては、現在実施されている「特別養護老人ホーム入所希望者調査」の結果や、入所を必要とする理由などの把握を行い、さらには、国都の動向を踏まえ、総合的に検討してまいりたいと考えております。
次に、ホームヘルパーの心得として、どのようなことが肝要であるかについてお答えいたします。
ホームヘルパーは、利用者の自立援助という観点に立ち、利用者の主体性を尊重しながら、心身の状態を的確に把握し、適切なサービスの提供を心がけるとともに、利用者のプライバシーの尊重に万全を期すことが肝要であると考えております。また、ホームヘルパーの質の向上を目指すためには、あらゆる機会をとらえて、研修会や勉強会に参加することにより、さまざまな事例に触れることや、利用者にかかる関係者との情報交換により、求められる介護内容を検証していくこと、そして、その取り組みに対する積極的な姿勢こそが必要であると考えております。
したがいまして、市といたしましても、ホームヘルパー養成講習の受講者に対して補助を行い、質の高いホームヘルパーの確保に努めております。
高齢者のＩＴ活用の問題でありますが、ご質問のご指摘のように、ＩＴ、中でもインターネットはコミュニケーションの道具であり、高齢者の生活の幅を著しく広げることができるものと考えております。また、今年度実施しているＩＴ講習会では、高齢者の受講が多く、関心の高いことを示しているものと思われます。一方、情報通信機器は、日々進歩しており、機器の操作等の複雑化は、高齢者にはなかなか追いついていけないところもあります。今後につきましては、双方向性のデジタル放送の開始により、インターネットテレビの商品化も進み、高齢者にも扱いやすい機器が開発されてくるものと思われます。したがいまして、高齢者の生活の中で、どのような部分について情報化を図り、システム化を推進していくべきか、社会生活のＩＴ化の状況などを見据えながら、検討してまいりたいと考えております。
次に、介護保険サービスに関するご質問にお答えいたします。
介護保険制度は社会保険制度であり、被保険者は保険料を負担する義務を負う一方で、保険給付の対象となる要件が発生した場合には、必要な給付を受けることができる権利を有しております。
介護保険制度を今後の本格的な高齢社会を支える、市民に信頼される仕組みとして定着させていくためには、このような基本的考え方に立って、被保険者だれもが必要なサービスを適切に利用できるよう、市民ニーズを的確に把握し、必要なサービスの基盤整備と質の向上を図る必要があります。
現状では、当初の予測に比べ、特に施設サービスに対するニーズが高く、サービスの不足が指摘されておりますが、介護保険制度の基本理念である「要介護状態の軽減・予防の重視」「被保険者にふさわしいサービスの総合的・効率的な提供」「在宅における自立した日常生活の重視」などを目指して、在宅及び施設サービスのバランスのとれた総合的な充実を図ってまいりたいと考えております。
次に、第一号被保険者保険料の減免についてのご質問にお答えいたします。
災害による被害を受けた場合や、生計中心者の死亡等による著しい収入の減少など、特別な事情のある場合以外の一般的な低所得者に対する保険料減免について、厚生労働省は、「保険料の全額免除」「収入のみに着目した一律の減免」「保険料減免分に対する一般財源の繰入」は適当でないとの見解を示しております。
しかし、現在、減免制度を実施している市町村の制度内容を見ますと、国が示した見解と異なる内容になっているものもございます。
いずれにいたしましても、保険料の減免は、制度の趣旨や将来的な財政への影響等を踏まえ、各保険者が市民の意見等を把握しながら決定していくものであると考えております。
市といたしましては、市議会を初めとしたさまざまなご意見等を踏まえ、平成十四年度からの実施に向けて、対象者の要件、軽減内容等の検討を進めているところでございます。
次に、「最後に」の段で述べられているご要望についてお答えいたします。
「高齢者であれ障がい者であれ、自分らしく生きていこうとする人を受け入れる社会を誇りにしていきたい、また、そこに視点を合わせた政策を展開していくことを強く望む」との点につきましては、全く同感であり、市としても、そのような視点に立った施策を今後も展開してまいりたいと考えております。
二十一世紀を迎えた今日、少子高齢化の急速な進行や、長引く景気の低迷などから、市民の「福祉」に対する意識は高まりを見せております。今年度の多摩市政世論調査でも、市政で特に力を入れてほしいことのトップは「高齢者福祉対策」であり、この状況は過去五年間連続しております。また、「地域福祉の推進」や「保健・医療対策」についても、上位を占めており、今後、福祉、保健、医療の果たす役割は、ますます重要になってきております。
近年、社会福祉の基礎構造改革により、従来の福祉サービスは「行政が決定する福祉」から、「市民がみずから選択し、利用する福祉へ」、また、福祉サービスの視点は「保護」から「自立と社会参加の支援」へと、大きな転換が進んできております。
平成十二年度に始まった介護保険制度は、こうした改革の柱の一つとして実施され、今後この流れは高齢者にとどまらず、障がい者においても関連法制度の改正により、改革が進められることとなっております。
このような状況の中で、市としましては、「第二次多摩市健康福祉推進プラン」で定めた五つの基本理念である「人間性の尊重」や「自主・自立の確保・支援」「身近な地域福祉の推進」「市民と市との協働・連携による福祉の推進」「健康増進と介護予防の重視」のもとに、地域ぐるみの福祉を推進し、市民のだれもが住みなれた地域で、安心して、明るく健やかに暮らせる、「元気とあたたかさに満ちた健康・福祉都市」を目指して、市民の皆様とともに、着実に施策を推進してまいる所存でございます。
◯二十一番（平野勝久君） 今回、今年の三月に続いて高齢者問題をまた質問させていただいているんですけれども、この高齢者問題というのは、今きちんとした施策を立てておかない限り、二十年後、三十年後、私たちの子どもや孫たちに、私たちが世話にならなければならない、そのときに迷惑をかけてはいけない、それが一番の理念ではないかなというふうに思うんです。そのときに、今私たちが考えるのは、優しさとか意識の問題だけではなくて、具体的に施設をどうするのか、ヘルパーの数はどうするのかということをここで検討していかないと、そのときになって大変な問題が生じてくるのではないかなというふうに思うんです。過去の日本においては、長野の駅の一つ手前に姥捨山という駅がありますよね。あそこには、六十歳になるとおじいさんやおばあさんを背負っていって捨ててきたと。姥捨山という、そういう場所があり、現実にそのようなことをされていたと思うんです。ここに私もちょっと書いたんですけれども、高齢者が虐待をされたり、放任をされたりということが生じては絶対ならないというふうに思います。高齢者が現実として一人で住まわれていること自体が虐待に近いような状況ではないかと思いますけれども、それは今の生活状況、家族構成の中では難しいことですので、そういうことを支援していく、それが本当の施策ではないかなというふうに思います。
今回の小泉さんの政策の中でも、「聖域なき改革」とか、石原さんが「福祉も聖域ではない」というような考えの中で、ここで大きく福祉を、また高齢者の福祉を切り捨てるようなことがあると、今まで積み上げてきたものが何もなくなってしまうというふうに私は思うんです。それで、意識の問題とか、優しさとか、そういう言葉だけではなくて、具体的に政策としてどのようなことをお持ちなのか、できれば、政策担当の部署からお答えいただきたいと思います。
◯議長（菊池富美男君） 遠藤政策推進協働部長。
（政策推進協働部長遠藤恵喜君登壇）
◯政策推進協働部長（遠藤恵喜君） 平成十四年度の予算編成に取り組む中でも、市長のほうからの重要項目として、やはり高齢化・少子化対策という部分を重点項目に挙げた中で、具体的な対応について今編成をしているわけでございますけれども、とりわけ常々議会等の中でもご意見、また質疑等の中でもご提言なりされておりますけれども、やはり、寝たきりにならない対応という部分、いつまでも健康で元気に外で活躍をしてもらいたいという部分では、まさに寝たきりにならないような施策づくりを展開していくべきだろう。それを根幹に、さて、その後の部分について、どうフォローしていくか。施設の問題もあります。介護制度の問題もあります。その部分の中では、やはりいろいろこれまでの動乱の世紀を生きてきた皆様、これからそういうふうな中での恩返しも含めて、我々ができるものをやっぱり対応していく必要があろうという部分では、まず第一義的には寝たきりにならないような方策を重点的に対応していく必要があろうという部分でございます。
◯議長（菊池富美男君） この際、暫時休憩いたします。
午前十一時五十六分休憩
───────────────────
午後一時〇分開議
◯副議長（秋山正仁君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
議長にかわり、私が議事を進めます。
一般質問を続行いたします。遠藤政策推進協働部長。
（政策推進協働部長遠藤恵喜君登壇）
◯政策推進協働部長（遠藤恵喜君） 答弁がちょっとまずい部分もあったようでございますので、先ほどの午前中のご答弁をちょっと補足させていただきますけれども、今ご質問者からのご質問の中で、ご意見等が述べられておりましたけれども、ご案内のように、第四次の総合計画策定に向けた中での五つの都市づくりの目標の中でも、健康づくりと地域ぐるみの福祉を推進して、市民のだれもが住みなれた地域で安心して明るく健やかに暮らせる元気と温かさに満ちた健康福祉都市の実現に向けた展開をしていくべきであるというふうな位置づけの中で、三カ年の実施計画におきましても、高齢者福祉の展開という中では、在宅ケアの推進、また、生きがい活動と社会参加の推進、高齢者の居住環境の整備といった施策の体系の中で、今後十四年度重点施策の中でも高齢・少子化対策も重点事項として掲げ、施策の展開を図ってまいりたいというふうに思っております。
私自身は、社会で家族など特別な関係にある以外には、呼び捨てというのはないのではないか。親しき中にも礼儀ありではないんですけれども、児童・生徒は独立した存在、独立した市民であり、呼び捨てにされなければならない理由はないのではないか。個人的な関係なら別ですよ。でも、教室の中で、だれかだけが呼び捨てにされたら、それはそれで、逆にあの人だけ親しくということにもなりかねない問題も含んでいるのではないかと思うんですが、どのように把握して、どのようにお考えでしょうか。
それでこれの関係で、三つ目は、出席簿の男女別のこと。これで、なぜ男女を分けなければならない積極的な理由があるのか。そのことについてお聞きしたいんですよ。というのは、議員名簿であれ、職員の名簿であれ、いろいろな名簿であれ、男女で分けてある名簿というのは、私あまり見ないですね。なぜ学校教育の中で使うものを男女で分けているのか。特別な理由があるのか、その実態とお考え、特に男女平等とか協働参画と言われる中で、余りにも矛盾した存在としてそれがあるのではないかと思うし、なおかつ平等教育、協働参画社会を構築していくという教育を、教育の教材としては学ぶべきものとしてはやっているわけだから、そのこととは基本的なところで矛盾しませんか、というあたりのことについて、お伺いしたい。
◯教育長職務代理者学校教育部長（小谷田進君） まず、学校での先生の叱責に対して、プライバシーというようなことでご発言をいただきましたけれども、私どもの教育の基本は、人権尊重の精神でございますので、人権尊重ということの精神の教育をしている以上、先生方はそこに立脚して学校での授業、指導をしていただくということに受けとめております。したがいまして、今後も先生方におきましては、多摩市の学校教育の一番大きな課題でございます、また重要でございます人権尊重教育の精神のもとにやっていただきたい、この基調のもとにやっていただきたいというふうに思っております。
それから二点目でございますけれども、教師が呼び捨てをするということでございますけれども、私は一方で、親しみを感じる、生徒と先生との間に信頼関係の絆が強いということで、例えば小谷田とか、失礼ですけれども山本とかということなんでございましょうけれども、これは私はある意味では親しみを感じていますし、それはそれぞれの教師と先生、あるいは児童との関係であると思いますので、それをすべて同じ形で呼称することはないと思います。この議会での議場の皆様への指名においても、それぞれの会議を進める方によって違ってきておりますので、そのようなことも一つだろうと思います。
それからもう一点、出席簿につきましては、校長の責任において、学校経営の中でやっていただいております。学校経営の中で、公務能率を重視するか、それとも男女混合名簿ということで、女も男もということで、多摩市では行政を推進しておりますけれども、そういう中で、学校長の管理運営の責任の中でやっておりまして、教育委員会でこれを指導・助言、こういうことはしておりませんので、そのようなご理解を賜りたいと思います。
◯二十九番（山本治史君） 一番最初の人権尊重教育の基調の上でやっていただかなければ困るというお話だったんですが、そういうことについては、どのように把握しているかということについてご答弁なかったと思うんです。いかがですか。
◯教育長職務代理者学校教育部長（小谷田進君） 学校でのいろいろな出来事、事件については、校長のほうからそのことの報告を受けるのが教育委員会の立場でございまして、教育委員会のほうで出向いていって、これを把握するという考えはございません。これは現場の校長の責任において学校運営をしていただき、それで、教育委員会へ報告をするような事案であれば、事後報告としていただくのが私は筋であると思っております。
◯二十九番（山本治史君） これは事案ではなくて、あまりにも、もしかしたらですよ、日常的過ぎること、取るに足らないこととして見過ごしているということはないんですか。というのは、私がお聞きした別な校長先生は、残念ながらうちでもあって、割とそういうことはどこの学校でもあり得る話ですよと。つまり、私が直接見たところが特別な例ではないんだということをおっしゃった。ということは、そういうことを教育委員会なんかに報告というのは多分ないんだろうと思うんです。ただ、日常的にもしそういうことがあるとしたら、平成十三年度多摩市の教育委員会の教育目標の一番に「人権尊重の精神を基調とし」ということがうたってあって、そういうところに照らしてどうなのかという目で、教育委員会が各学校を押さえつけ支配し、学校を洗脳しろみたいなことを言っているのではないんですよ。ただ、学習指導要領等については、厳格にきちっとやっぱり最低限のものとしてやりなさいよということを言っているわけだから、ものすごく基本の部分の話なんですよ。ですから、その辺については報告がない、特に出向いて聞くべきことではないとおっしゃるんですが、現実にはどうなんだというふうに思っているんでしょうか。
◯教育長職務代理者学校教育部長（小谷田進君） 教育委員会が現場の経営者であり、最高責任者である校長先生を信頼しないはずはないわけでございまして、信頼の中でやっているわけでございまして、この信頼を損なうような事態がありますれば、それは教育委員会として調査をする必要がありますけれども、教育委員会としては、すべてを校長のリーダーシップのもとに学校経営をお願いするというのが立場でございます。
◯二十九番（山本治史君） 二番目、三番目の問題とも絡むんですけれども、教育委員会と学校あるいは校長先生との関係が、とにかく学校長の責任でそれはお願いしているんだというふうにおっしゃるんですが、物によってはとにかく校長からいろいろな意見が出てきても、それを押さえてしまうみたいなところが教育委員会だと私は思っていますから、そういう中で、学校が本来あるべき基本的な部分について、今お聞きしているわけで、つまり、今回の議会の中でも子どもの意見を聞いているとか、子どもを尊重しているとかという言葉はたくさん聞いているんですけれども、そうばかりではないのではないか。おかしいと思わざるを得ないところがあるから、あえてお聞きしているんですよ。つまり、そういうきれいごとだけでは済まないさまざまな問題、もちろん、そのことについては現場の教員も校長先生も含めて随分と悩まれているというところはあるでしょう。そして、その友だちとの関係、あるいは教師との関係がよくなくて、学校に行きたくないと思ってたり、実際に行っていない子どもたちだって多摩市内だけのことを言っているわけではないですけれども、教育の世界はたくさんあるんだろうと思うんです。そういう意味で、さっきから小谷田部長がずっと校長に任せる、校長に任せると、任せてあるからということばかりおっしゃっているんですが、どうも肝心なところでそうやって逃げているような気がしてならないんですが、本当にそれでは校長に任せてあるから、そういうことについて知らないということですか。もう一度はっきり答えてください。
◯教育長職務代理者学校教育部長（小谷田進君） 知っているとか、知らないということでなしに、先ほど来お答えしているような学校長と教育委員会との関係でございます。また、理解・尊重、そういうふうなことを言っているけれども、実際に子どもたちにどう指導しているんだということでございますけれども、私は先生方がやはり子どもたち、特に中学生の生徒諸君には十分理解できるような、いわゆる説諭できる自分の体力といいますか、ある意味では、そういったものをしっかり身につけて、指導するものを身につけて、そしてそれこそ生徒と対峙して向き合って指導していただくという、そういうような立場に立っていただくというようなことで、私はそういう先生方を期待しているわけでございますし、来年からは今度は教育センターとしてライフスタイルに応じた教育研修もしてまいりますので、そういった点を一方的な講師の立場から話をするわけでなしに、先輩の校長先生あるいは先生方と討論をするような研修会もできると、こういったような問題については大いに解決されていくんではないかと思っています。
◯二十九番（山本治史君） 時間がなくなってしまいますから、まず呼称について親しみであってというようなご答弁がさっきあったんですね。しかし、それは親しいからという言い方は逃げなんですよ。確かに親しい関係の中では、そういうことというのはあるのかもしれません。しかし、多分初めてあったときから、つまり、学年が上がって新しい担任と新しい生徒たち、その日から突然親しくなるとは思えないんですよ。やっぱり、そこで象徴されているのは、子どもたちの育ちとか、いろいろ言うんだけれども、教育しなければならない対象あるいは客体ということに教師と児童・生徒の関係、つまり、もっと言えば、そこには上下の関係があるんですよ。だから、確かに先に生まれていろいろな知識とか技術を持っているわけだから、それを継承していくのはもちろん教師の役目かもわかりません。しかし、関係性としては対等、平等であるはずで、そこは呼称の面でやっぱり親しいという言い方というのは逃げでしかないと思います。はっきりと上下の関係の中でつくられている。その中で、保護と管理についても、きのう、武内議員からも話がありましたけれども、そういう関係性の中で、やっぱり教師と子どもがあるんだということをまず認めなければしようがないだろうと思うんです。それで、そういう中で、新しい意味で、どうしたら協働と言える関係がその中でつくっていけるのかということは、教育委員会は教育委員会で、学校は学校で私は模索していかなければならないと思います。
それでその次に、間を飛ばすんですが、六番目の学校選択制についてですが、Ｄ地域の中で、学区については弾力的な運用を図っていくことが必要だという意見が出たし、その後も、いろいろな研究協議会や説明会等で説明もしてきたから十分だということを先ほどご答弁があったわけですが、そこでちょっと飛ばして、市長部局のほうに、市長部局が市民協働といった場合に、今教育委員会が答弁された、こういう手続が市長部局が考えている市民協働あるいは説明責任、パブリックコメントをとっていく手法としていいんですか。市長部局としては今の説明で満足できるんでしょうか。
◯教育長職務代理者学校教育部長（小谷田進君） まず、先ほど質問を途中でおやめになりましたけれども、お答えをさせていただきます。
私は、決して逃げません。この市役所におりますし、逃げる立場にございません。
それから、先生と子どもたちの関係は上下の関係ではございません。教師と児童・生徒の関係にございます。
それから、どうしたら協働できるかということでございますけれども、地方分権の時代に説明責任を果たし、開かれた学校づくりをしていくというようなことで、学校評議員制度を初め、これから大いに学校を公開していくわけでございます。そうした中で、都合のいいことだけ学校は知らせるんでなしに、すべてをお知らせし、また、ご協力もいただき、ご支援をいただく、そこが協働だろうというふうに思います。これから、どんどん学校のＰＲを、それぞれの学校がされていくと思いますけれども、大いに市民から期待されるような情報公開をしていただけるように私どもは支援をしていきたいと思います。
その上で、学区の関係もございまして、今市長部局とどうかということでございますけれども、私どもは第四次の総合計画の中で、市民協働、市民参画というような中で、今この四月一日にこれがスタートしているわけでございますけれども、そういう精神のもとに実施をしております。そして、この学校選択制の関係につきましては、やはり、規制緩和というのは具体的には平成九年の一月から局長通達等で来ておりまして、私どもはそういう中で、この学区の問題については考えてきております。したがいまして、この多摩市の市民参画もありますし、規制緩和の時代に我々がスピードを持って対処しなければならない問題、生徒については三年間が中学校の学校生活でございます。そういうようなことで、今自治基本条例なども議論をされておりますけれども、それは大いに議論されて、立派なルールができることを願っているわけでございますけれども、今教育委員会が何をできるかといいますと、この学校選択制を多摩市の条例のルールに基づいてやっていき、同時に多摩市の総合計画については教育委員会は十分に念頭に入れまして、この教育推進プラン21の中にも明確に入れた上で、仕事を進めてきておりますので、そのようにお答えをさせていただきます。
◯副議長（秋山正仁君） 遠藤政策推進協働部長。
（政策推進協働部長遠藤恵喜君登壇）
◯政策推進協働部長（遠藤恵喜君） いわゆる市民協働という定義の中で、今教育委員会のほうで職務代理者がいろいろ申し上げました部分が、それでいいのかというお問いでございますけれども、やはり市民協働という部分では、今教育の問題で、学校の問題ということになれば、学校の中でいろいろな課題というか、そういうものを一緒に汗をかこうというふうな部分があろうと思います。児童も先生も、それから地域の皆さんも含めて一緒によりよい学校づくりに汗をかいていただこうというふうな中での協働体制を整えていただきたいというふうな中では、私は職務代理者のほうで申し上げてきたことは、決して間違ってはいないというふうに理解はしております。
◯二十九番（山本治史君） 教育委員会のやってきたことに対して、市民協働という観点からして、問題がなかったということなんですが、問題がないというふうにされると非常に困ると思うんですが、具体的なことの一つに、資料を請求して、資料を出していただいたんですね。それで、その中に主な課題と解決に向けた方策ということで、二つの点が挙げられているんですが、この二点だけしかないんですか。それで、決算その他で、私なんかも随分と質疑をしてきた点なんかもあるんですが、例えば、いわゆる絶対評価に変わっていくわけですね。それで、絶対評価の平均が高い学校と低い学校との区分けが出てくるだろうと。そのことについてはどう考えているんでしょうか。明確にお答えいただきたいのと、それから保護者本人が学校を選ぶ場合に、学校選びの資料として、卒業生の進路、都立の何とか高校に何人とかというような、そういうことも公表されるんでしょうか、されないんでしょうか。
◯副議長（秋山正仁君）
小谷田教育長職務代理者学校教育部長。
（
教育長職務代理者学校教育部長小谷田進君登壇）
◯教育長職務代理者学校教育部長（小谷田進君） まず、絶対評価に変わっていくわけでございますけれども、絶対評価の基準といいますか、こういうことにつきましては、この全都的に示されてくるわけでございますので、そういう中での事業を終えた後の評価でございますけれども、これはそういった物差しがございまして、物差しの中でやるわけでございます。そのようなことで、これをどちらかというと、公表するわけではございません。個人のプライバシーのことでございますので、これは絶対評価の基準の中で十分教師として、また公立学校の教師として評価をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
それから、進路でございますけれども、進路を塾などでは当然何百人ここへ合格したというようなことが一つの塾の方針としてはされているようでございますけれども、各学校では、これを公表するというようなことには今思っておりませんので、その関係については、口伝えに伝わることはあるかもしれませんけれども、私はこれを公表する考えについては、今持っていませんし、学校長もそのような考えであると思っています。
◯二十九番（山本治史君） 絶対評価については、個人のものだからというふうなおっしゃり方をされたんですが、それはもちろんそうなんですけれども、それだけではなくて、学校ごとの平均値みたいなもの、それについても進路と同じように出ないんですね。
◯教育長職務代理者学校教育部長（小谷田進君） 平均値についても出ないというふうに思っています。
◯二十九番（山本治史君） 余りにも一般的な意味での特色、特徴というか、学校の得意分野などが宣伝されることはいいのかもわかりませんけれども、あまり進路みたいに狭い範囲で、どこが優秀でどこが優秀でないみたいなことが大きく取り上げると、やはり、そこには問題が生じてくるだろうと私は思いますので、今のご答弁を聞いて安心した面もあります。
それで、II問目のほうに行きます。
環境基本計画を策定中ですけれども、これはまず確認ですが、地球温暖化防止対策については、これは地球温暖化対策の推進に関する法律、三年前の十月に制定された法律に基づいて計画を策定することが義務づけられているという認識でよろしいですね。
◯副議長（秋山正仁君）
長島環境部長。
（
環境部長長島征雄君登壇）
◯環境部長（長島征雄君） お尋ねのとおり、義務づけされておりまして、まだ多摩市には温暖化計画としての位置づけを定めておりません。
環境基本計画の中で、そのことをうたっておりますけれども、別計画としては私どもは来年に策定をしたいというふうに考えております。
◯二十九番（山本治史君） 多摩市
環境基本計画の最終答申、今年九月に出たものですが、その四の二の四十の中断から下に「（仮称）多摩市地球温暖化対策実行計画を策定し、計画的に市役所等からの温暖効果ガスを削減する取り組みを実践していきます」というふうにあって、具体的に今後に向けて数値目標等も掲げながら、きちっとやっていくという認識でよろしいですか。
◯環境部長（長島征雄君） そのようにできるだけ数値目標を掲げながら策定をしていきたいと考えております。
◯二十九番（山本治史君） 鎌倉市をネットでとりましたら、地球環境の保全という
環境基本計画を既に、五年前でしょうか、六年前でしょうか、既に鎌倉市は計画を立てて、その中で、二〇〇五年までに二酸化炭素排出量一人年間当たりのものを二〇％削減することを目標としますとか、二〇％ですよ。それから、水の循環利用でも、やはり二〇〇五年までに上水の使用量二〇％削減を目指すということがうたってあって、ただ、具体的にどこをどうすることによって、それを実現するのかということがネットではとれなかったものですから、それは残念なんですが、多摩市の温暖化対策で、先ほどの四の二の四十ページで平成二年度、これは推定値で、そして二十年後の目標年次、平成二十二年度で二酸化炭素の排出量を二十八万七千八百九十二トンから二十七万六百十八トンに削減をするということが、ここでは具体的に数字が出ているんですが、多摩市としては、計画策定中ということはあるんですが、具体的にこの数字を削減する手法として、何をどれだけやったらどれだけ減る、そのことは具体的な検討はされているんでしょうか。
◯環境部長（長島征雄君）
環境基本計画の答申をごらんいただきますと、市がやるべきこと、それから事業者がやるべきこと、市民がやるべきこと、それぞれ分けて目標を立ててございます。したがいまして、温暖化の計画におきましても、それぞれの役割の中で、何をしていくかということを定めていきたいと考えております。ただ、今ここに
環境基本計画の答申の中にございますのは、今言われております一九九〇年レベルから六％という日本の目標値からすると、目標としては多摩市としてはこういう数字ですということで目標を掲げさせていただいていますけれども、今後温暖化計画を定めるに当たっては、いろいろ個々具体的に規制できるものについてはやっていきたいというふうに考えております。
◯二十九番（山本治史君） この数字は、六％にならないような気がするんですが、それについてはどうしてなんでしょう。鎌倉の例を挙げましたけれども、二〇％削減を二〇一〇年よりも前に出しているんです。
◯環境部長（長島征雄君） お手元の物を見ていただきますと、電力、都市ガス、ごみ焼却を対象としてということでうたわさせていただいておりまして、この中で六％を目安としていきますと、平成二年から目標年次二十二年には二十七万トンＣＯ2 ということでの位置づけをしております。
なお、鎌倉との比較ということにつきましては、私どもはまだしておりませんので、今後、私どもの計画を具体化する中で各市の状況等もいろいろ把握したいと思っております。
◯二十九番（山本治史君） 市民、事業者にいろいろな協力を求めるのは大事なんですが、午前中にも議論があったように、市自身がどうするかということが大事だと思います。車のことでも、資料をいただきました通勤にどのくらいの交通使用者があるか。具体的に交通用具使用者、とりわけ車での通勤者を何パーセントか、あるいは十何％か減らしていくというようなことについては、検討したことがあるんでしょうか。あるいは、それを考えるにはどういう課題が解決されなければいけないというあたりは考えたことがあるんでしょうか。
◯副議長（秋山正仁君） 古藤総務部長。
（総務部長古藤純一君登壇）
◯総務部長（古藤純一君） 職員の自家用車による通勤の抑制といいますか、そういうことのお話だと思いますけれども、お話がありましたように、社会全体で少しでも車、交通量、こういったものを環境の側面から抑制をしていくと、こういう方向は大事なことだというふうに認識しております。ただ、通勤の手段として自家用車をと、とりわけ多摩市の場合はということになりますと、データでも数はご報告申し上げましたけれども、例えば課題としては、現在九百七十八人職員がおりますけれども、その半数は市内各所の、いわゆる公共施設、出先等という言い方もしますけれども、本庁以外の職場に半分は行っております。そういう中で、交通の便はかつてよりは大分よくなりましたけれども、なかなか全体的に見ますと、仕事と生活を切りかえる時間帯をどうしていくかと、こういうそれぞれ個々人の生活スタイルのこともあろうかと思います。そういう中で一律に抑制目標を掲げて何％の職員は車通勤から交通機関だけにという目標設定もなかなか難しいというのが実態でございます。
◯二十九番（山本治史君） 市役所の場所が、ここ自身が出先ではなくて不便なところにある。そして、残業でおそくなったときにどうするんだと、残業が非常に多いといういろいろな問題も含めて考えていく必要があろうかと思います。
それで、要は決意が感じられないんですよ、申しわけないんですけれども。やっぱり、二酸化炭素を中心として削減するんだということのために、具体的にそういうことをきちっとやっていただきたいということを申し上げて終わります。
◯副議長（秋山正仁君） 山本治史議員の一般質問は終わりました。
────────────────
◯副議長（秋山正仁君） 次に、橋本由美子議員の発言を許します。
十六番、橋本由美子議員。
（十六番橋本由美子君登壇）
◯十六番（橋本由美子君） 十六番、橋本由美子です。通告に基づき二問質問いたします。
１、市民の住環境に大きな影響を与える「都市基盤整備公団廃止」。
小泉内閣が「改革」の目玉としてきた特殊法人の見直しが、十一月二十八日の与党党首会談で合意事項となりました。道路四公団、住宅金融公庫などとともに、都市基盤整備公団の「廃止」の方向も打ち出されました。都市基盤整備公団の廃止の問題点の一つは、同公団が行っている賃貸住宅事業の新規の建設がストップされるばかりか、全国七十五万戸、二百万人が住んでいる既存の賃貸住宅までが、「可能なものから順次売却」される可能性が高いことです。多摩市の公団賃貸住宅、七千六百十三戸にも当然大きな影響を与えることになります。
公団賃貸住宅は、現時点でも家賃の相次ぐ値上げによって、家賃の滞納や住みなれた団地から都営住宅への転出が続いています。「廃止」によって、民間に売却されれば、もうけ優先の管理が行われ、家賃の値上げ、管理水準の低下に拍車がかかり、住民の居住権が脅かされることが予測されます。
小泉内閣は、公団売却の理由として、民間の業者を圧迫しているからとしていますが、国土交通省さえも、「民間の賃貸住宅の供給は不十分であり、公団はそれを補っている」「高齢者の家賃減額措置が、民間売却によって継続されないおそれや、維持管理水準が保てない可能性がある」。（二〇〇一年十一月八日、参議院国土交通委員会で日本共産党大沢議員への三沢住宅局長の答弁）と認めざるを得ないほどです。
一方、都市基盤整備公団は、新住地域内の造成地の売却を急いでいます。近くに空き地があると、「将来何が建つのだろうか」「このまま空き地のほうがいいのに……」など、住民は心配でたまりません。つまり、自分たちの住みなれた地域でありながら、街づくりの展望が見えてこないからです。住宅公団から住宅都市整備公団、そして住宅をなくした都市基盤整備公団への変化、その上廃止では、住民の不安感が高まるのは当然です。
多摩市は、「多摩ニュータウン内の新住宅市街地開発事業区域における事業用地の民間事業者向け分譲に係る事前調整等に関する確認書」を結び、情報公開や事前調整をするとしています。しかし、今必要なことは、「多摩市」が自治体として、住民生活を守るために、住宅についても、街づくりについても展望と方針を持ち、強い信念で貫いていく姿勢ではないでしょうか。以下、質問いたします。
一、多摩市公的賃貸住宅基本計画は、二〇〇一年から十年間の施策展開の方向を示すものとされていますが、都市基盤整備公団のあり方、住宅部門からの撤退については、問題化していません。計画策定委員会には、公団関係者も入っています。経過について、また今後の対応について伺います。
二、行政改革の推進に関する提言の中間報告においても、近隣商店街の活性化が指摘されています。市の進めている団地商店街の活性化の検討状況について伺います。
また、家賃引き下げが一定行われているとはいえ、せっかく入ったお店も家賃が負担となり、撤退せざるを得ない状況に追い込まれています。ＮＰＯの支援も含め、市の対応策を伺います。
三、公団の平成十三年度業務施設用地譲受人募集の予定箇所、及び民間住宅事業者向け用地の分譲など、予定箇所への引き合いなどの動き、また建設指針骨子に対する市の考えを伺います。
四、その他の分譲予定地についても情報公開や市及び周りの管理組合や自治会との調整が必要と考えます。また、高い分譲価格が続く限り、それに見合った建設計画が出てくる可能性があります。市も積極的に発言していく必要があると考えます。対応策を伺います。
２、都や国の医療改悪から市民生活を守るために。
「日本の医療費は高くてむだが多い」だから、構造改革が必要だという説が幅をきかせています。本当にそうでしょうか。世界保健機構ＷＨＯによると、日本の健康達成度の総合評価は、百九十一カ国中第一位、対ＧＤＰ比の医療費では十八位ですから、相対的に低い医療費で高い効果を上げているのが日本の医療という評価です。
厚生労働省も、国民皆保険制度のもと、「世界最高の平均寿命・健康寿命を達成し、高い水準」としています。この日本の医療のよいところを生かし、発展させるのが本当の医療改革のはずです。
医療費のむだというのであれば、諸外国の一・五倍から三倍も高い薬価を抜本的に見直すべきです。新薬の承認見直しも含め、見直しを抜本的に行えば、二兆円の節減が可能です。
長引く不況の中、所得の低い層だけでなく、普通のサラリーマンにとっても、「費用の不安なく安心して医療にかかれる」ことは切実な願いです。今回の小泉医療改革は、国民全体にかけられた命を切り捨てる内容の攻撃です。以下、質問いたします。
一、患者負担を三割に統一する方向が打ち出され、どの年齢層にも負担増を強いる内容となっています。市はどのように受けとめていますか。
二、高齢者医療の対象の引き上げは、国保など地方自治体にも大きな財政負担をもたらすことになります。七十五歳以上に引き上げられるとしたら、どのくらいの財政負担が生まれるでしょうか。また、市の対応策についても伺います。
三、高齢者のインフルエンザの予防接種への費用の一部補助がスタートしました。施設で集団生活をする高齢者の罹患と肺炎併発は死につながる危険性を持っています。市内の施設における、健康管理と予防接種の状況はどのようになっているのでしょうか。今後負担の軽減化などの検討も必要かと思いますが、市の考えを伺います。
四、学校、幼稚園、保育園の関係者、またヘルパーさんなどの健康管理は、感染症を広げない意味で大変重要です。健康管理の実態を伺います。
五、東京都は、難病医療費助成対象から「慢性肝炎」「肝硬変」を外そうとし、患者に不安を与えています。市民への影響はどのようになるか。また、市の対応を伺います。
六、都立病院の「廃止・民営化・公社化」計画、また多摩地域の保健所統廃合について、市民への影響をどのように考えているのか伺います。
七、就学前の乳幼児医療費の完全助成実施まで、あと一歩のところまで充実してきました。早急に完全実施、いわゆる所得制限撤廃を行うべきと考えます。市の見解をお聞きいたします。
ご答弁をお聞きした後、再質問をいたします。
◯副議長（秋山正仁君） 鈴木市長。
（市長鈴木邦彦君登壇）
◯市長（鈴木邦彦君） 橋本議員の一般質問にお答えします。
まず、１の一についてお答えします。
多摩市公的賃貸住宅基本計画につきましては、本市の公的賃貸住宅の基礎的な住宅事情を明らかにし、公営住宅に関する検討として、都営住宅との役割分担を踏まえ、市営住宅の供給フレームの設定並びに施策の方向性を定めております。
また、公団・公社の賃貸住宅につきましては、既存ストックの現状把握を行い、その有効活用策として高齢者向け有料賃貸住宅の整備や一般住宅に対する設備や住戸の改善を推進することを要望しております。策定に当たりましては、平成十二年度に東京都、東京都住宅供給公社、都市基盤整備公団、市関係課長で構成される策定委員会を組織し、三回にわたり検討を行い、平成十三年四月に行政計画として決定いたしました。
都市基盤整備公団の廃止に伴う賃貸住宅の取り扱いにつきましては、新聞報道等によりますと、可能な限り民間委託の範囲を拡大するという方向性が出されている段階にとどまっており、具体的な取り扱いは明確にされていない状況でございます。今後の公団賃貸住宅の動向は、多摩市においても大きな影響を持つものと考えており、居住者の皆さんが安心して住み続けていけるように国等の動向に留意しつつ、機会を逸しないよう必要な対応に努めてまいりたいと考えております。
二についてお答えいたします。
多摩ニュータウン内の近隣センターは、周辺環境の変化や住民の消費行動の多様化などから影響が出ており、空き店舗が恒常的に発生するなど、厳しい状況になっているところもございます。
市におきましては、東京都や都市基盤整備公団等の関係機関や、地元商店会とで近隣センターの活性化検討会を設けて、当面する課題の解決に向けて努力をしてまいりました。
これまでに諏訪、永山地区等では、市や公団・公社におきまして、歩行者専用道路の改修や、建物の外壁塗装等を行い、商店会ではイベント活動を充実させること等によりまして、商店街が明るくなり、また空き店舗が減っているなどの効果も出ております。
また、新規に営業される店舗では、非営利を旨とするＮＰＯや福祉団体の入居もできるようになり、サービス関連の業種を中心に、周辺の住民ニーズに対応した、多様な店舗展開がされてきております。
店舗の賃貸料につきましては、これまでに公団、公社におきまして減額措置を行い、入居者の負担軽減をしてきております。また、減額期間の延長も行うなど、商店街の活性化のために積極的に取り組んでいるところでございます。
今後、市といたしましても、空き店舗を利用して、初めて店舗経営を行う方に対する創業支援事業を検討してまいりたいと考えております。
三についてお答えいたします。
お尋ねにあります業務施設用地並びに民間住宅事業者向け用地に関するニュータウン施行者との調整手順につきましては、九月の定例市議会で、ご質問者からの一般質問でお答えをさせていただいたところでございます。
この調整手順において、本年度の処分予定地の情報につきましては、九月の厚生産業常任委員会と建設環境常任委員会へご報告をさせていただくとともに、市・都市基盤整備公団のホームページとたま広報に掲載をいたしております。
現在の状況でございますが、まず、業務施設用地につきましては、都市基盤整備公団所有の予定個所について、その後の動向は特にないと伺っておりますが、東京都所有の多摩センター北地区、愛宕四丁目の一部が、本年九月十八日に公募が開始され、譲受事業者の決定の段階にあると伺っております。
次に、民間住宅事業者向け用地の動向でございますが、本年度は都市基盤整備公団だけであり、予定箇所として五カ所が示されておりましたが、本年度の処分に向けての建設指針（案）作成に至る予定箇所としましては、三カ所の協議が寄せられております。一カ所目は落合二丁目の面積約七千四百十六平方メートルの画地で集合住宅を、二カ所目は貝取二丁目の、面積約三千平方メートルの画地で集合住宅を、三カ所目は、永山二丁目の、面積約三千五百九十八平方メートルの画地で集合住宅を予定しているとのことであります。
建設指針（案）に対し、市といたしましては、いずれの箇所についても、周辺環境との調和を図ることを前提に、ファミリー形成期世帯が居住するに十分な広さを備えた住宅を主とし、高い耐久性と可変可能な間取り、住宅性能表示制度の活用、駐車場・駐輪場の確保、ユニバーサルデザインの導入などの事項を、建設指針及び応募に当たっての留意事項として明示するよう要請を行っているところであります。
なお、他の二カ所の民間住宅事業者向け用地につきましては、一つは、聖ケ丘四丁目の尾根幹線に隣接する、面積約五千九百十平方メートルの画地で戸建て住宅を予定しているところでありますが、この場所については、昨年から引き続きまして、市としては尾根幹線のバッファゾーンとして活用すべきで、住宅用地として処分すべきではないと一貫して主張しているところであります。
また、もう一カ所は、新住宅市街地開発事業区域外で、土地区画整理区域内にある馬引沢二丁目の、面積約六千三百五十八平方メートルの二つの画地で、新住宅市街地開発事業区域外のため、今回の民卸しのルールに直接該当するものではありませんが、当該地の現況は、将来、市が管理することとなる聖ケ丘緑地と一体不可分の緑地を形成しており、市としては、こののり面緑地と一体の保全が望ましいと考えているところであります。
なお、地元自治会からも、現況のままの保全を図っていただきたいとの要望が、市に寄せられており、都市基盤整備公団にも同様の要望がされていると伺っております。これらのことから、この二カ所については、継続協議すべきものといたしました。
四についてお答えいたします。
六番、末木あさ子議員。
（六番末木あさ子君登壇）
◯六番（末木あさ子君） 末木あさ子です。通告に基づき一般質問いたします。
介護保険事業計画見直しに向けて。
介護保険制度導入後一年八カ月経過しました。二〇〇三年度からの我が多摩市の事業計画を策定するに当たり、市民の声を広く聞き、意向を精査し、合意を図ることが必要です。
介護の社会化がどこまで進んでいるか、在宅重視の本来の目的に沿った施策がなされているか検証する必要があります。東京都に第三者評価システムを検討する組織がありますが、多摩市としても準備が求められます。
二〇〇五年度の法律改正に向けて、市民・事業者・行政が一体となって国に意見を言っていかなくてはならないと考え、以下質問いたします。
一、介護保険サービスの需要と供給の現状と課題を伺います。
1)利用者ａ、必要な人が必要なサービスを受けているか。
ｂ、必要な情報を得られているか。
ｃ、相談がゆっくりとできるか。
2)客観的な情報提供と相談を受ける事業があるといいと考えますが、見解を伺います。
3)多摩市の事業体としての現状と課題を伺います。
4)初めての事業計画についての自己評価を伺います。
ａ、在宅、施設の利用計画について。
ｂ、市民の視点に立った運営体制の構築について。
ｃ、高齢者保健福祉計画との調和について。
二、介護保険事業計画見直しについて。
1)見直しに至るプロセスにさまざまな市民参画のシステムが必要と考えますが、見解を伺います。
2)利用者への意向調査～必要なサービス、利用量等が必要と考えますが、見解を伺います。
3)事業者から供給体制等の状況把握をする必要があると考えますが、いかがでしょうか。
4)施設サービス、居宅サービス、その他居宅サービス等、三カ年のサービス費用総額の推計から伺います。
ａ、療養型病床群の需要と供給の状況と展望はいかがでしょう。
ｂ、訪問リハビリ、訪問看護の需要と供給の状況と展望を伺います。
ｃ、ホームヘルパーの資質の向上等の研修は十分されているのか伺います。
5)上乗せ、横だしサービスについて、実態調査等から見えてくる市民の要望にどのようにこたえていくか伺います。
ａ、移送サービスについて
ｂ、配食サービスについて
ｃ、その他について
6)介護保険導入により浮いた三億円の使途について、市民の福祉の向上のためにどのように活用されているか、また、今後の展望を伺います。
三、介護保険法改正に向けての国への要望。
1)ケアマネジャーについて。
ａ、利用者と事業者を結ぶかなめであるが、現状はどうでしょうか。
ｂ、抱える件数の多さがその抱えている課題をどうとらえていますか。
ｃ、介護報酬の見直しが必要と考えますが、見解を伺います。
2)ホームヘルパーについて。
ａ、仕事の内容と報酬の妥当性をどのように考えますか。
ｂ、介護報酬の見直しが必要と考えますが、見解を伺います。
3)国の負担割合を増やすことを要望するべきと考えますが、いかがでしょうか。
以上、ご答弁をいただいた後、再質問いたします。
◯議長（菊池富美男君） 鈴木市長。
（市長鈴木邦彦君登壇）
◯市長（鈴木邦彦君） 末木議員の一般質問にお答えします。
まず、一の1)のａについてお答えします。
昨年十一月に実施した介護保険実態調査によれば、在宅で介護保険サービスを利用している人のうち、七割強がケアプランの内容にほぼ満足と回答しており、利用者が求めるサービス量は一定程度充足されていると考えております。しかしながら、ケアプランに不満と答えた人や認定を受けても全くサービスを利用しない人もいることから、引き続きサービスの量と質の充実に努める必要があります。
施設サービスについては、入所者の八割がサービスに満足と回答している一方で、入所待機者が増加していることから、施設サービスに対するニーズの分析を行い、対応を検討していく必要があると考えております。
さらに、要介護、要支援状態にあるにもかかわらず、手続をしていない人もいると考えられますので、制度の周知や対象者の把握に努めてまいりたいと考えております。
1)のｂとｃ、そして2)のご質問に一括してお答えいたします。
サービスの選択に必要な情報提供や相談、調整は市民が適切にサービスを利用する上で非常に重要であり、市といたしましても、パンフレットや事業者名簿の配布、市ホームページの活用などによる情報提供に努めているところでございます。
客観的な情報提供の手法については、今後、第三者評価システムとともに研究してまいりたいと考えております。また、相談調整については、制度上介護支援専門員が中心的な役割を担っております。
市は客観的な立場から介護保険を含めた幅広い情報提供や相談に応じているところであり、今後も在宅介護支援センター機能と合わせ、充実に努めてまいりたいと考えております。
3)についてお答えいたします。
多摩市が介護保険の事業者である「総合福祉センター・デイサービスセンター」、及び「愛宕デイサービスセンター」につきましては、平成十二年度は事業開始の初年度ということで、大変厳しい経営状況でございました。
しかしながら、本年度に入りましてからは、想定の定員数の縮小や、活動スペースの拡大などの改善を図ったこと、さらには、居宅介護支援事業所などへのＰＲの充実を行い、現在は、想定した定員数に沿った利用がされている状況となっております。
今後につきましても、利用者に喜ばれる運営に心がけていきたいと考えております。
4)について一括してお答えいたします。
現在の介護保険事業計画は、制度実施前の対象者数、サービス利用意向や供給量など、さまざまな推計値をもとに具体的なサービスの必要量などを見込んだものでありますが、平成十二年度及び十三年度における個々のサービス利用実績で比べますと、多少の差が生じております。
また、全体的な給付費用では、計画値の八五％程度の達成率となっております。
次に市民の視点に立った運営体制の構築に関しましては、計画に定めました「介護保険運営協議会の設置」や「福祉オンブズマン制度の導入」を図りました。ボランティアや地域のＮＰＯ等との連携協働による制度運営については、今後の課題としてまいりたいと考えております。
高齢者保健福祉計画との調和についてでございますが、要介護高齢者等が地域の中で安心して生活するためには、介護保険サービス以外の保健・福祉サービスの充実や住宅を初めとする居住環境の整備などが重要となります。また、高齢者保健福祉計画に位置づけられた介護予防施策が効果的に実施されることにより、介護保険制度にかかる費用の軽減などが期待できます。このようなことから、それぞれの計画の調和を保ちながら、総合的な施策の推進に努めているところでございます。
二の1)についてお答えいたします。
現行の介護保険事業計画を策定する際には、公募市民委員等が参加した策定委員会を設置するなどして、市民の意見反映に努めました。
今回の計画改定に当たりましても、介護保険法や市介護保険条例の規定等を踏まえ、介護保険運営協議会での審議のほか、できるだけ多くの市民の皆さんのご意見、ご要望を伺う場の設置を行いたいと考えております。
2)と3)について、一括してお答えいたします。
介護保険サービスの必要量の見込みや上乗せ、横だしサービスの検討を行うためには、サービスの利用意向や要介護高齢者のニーズの把握が必要となります。
このため、今年度中に要介護認定者を対象とした各種の調査を実施する予定でございます。
また、多摩市でサービスを提供する事業者を対象とした、サービス供給量の調査も平成十四年度の早い時期に実施したいと考えております。
4)について一括してお答えいたします。
多摩市内の介護保険適用の療養型病床群は一施設、百四床であり、また、東京都全体では九月一日現在で三千九百三十三床、都介護保険事業支援計画から見た達成率としては、三〇・五％となっております。
介護保険適用の療養型病棟への転換が低調な要因といたしましては、診療報酬と介護報酬の違いによる経営的な側面が大きいと考えられ、今後、医療制度と介護制度の整合性がどのように図られるかが焦点になると考えられております。
訪問リハビリテーションの利用実績は低い水準で推移しておりますが、これは提供事業所が少ないことのほか、訪問看護の中で対応しているケースもあるものと認識しております。
訪問看護については、市内の事業所が増加したこともあり、おおむね需要と供給の均衡が図られているものと考えております。また、今後も医療的ニーズを有する高齢者は増加すると予測されますが、需要の伸びに応じたサービスが確保できるものと考えております。
ホームヘルパーの資質の向上については、各事業所で研修等を行っているほか、市と多摩市介護保険事業者連絡協議会が連携して研修を実施しております。
事業者からは養成研修だけでは不十分であるとの意見が多く出されていることから、市といたしましても、引き続きこれを支援していく必要があると考えております。
5)について一括してお答えいたします。
移送サービスについては、実態調査の結果等からも、要介護高齢者のニーズが高いと考えられ、その充実は重要な課題であり、また、配食サービスは今後、生活援助型サービスとしてのさらなる充実が必要であると考えております。
これらのサービスを初め、どのようなサービスを介護保険の横だしサービスとして位置づけるのか、あるいは一般福祉サービスとして実施するのかについては、対象者や財源の問題も含め、市民の皆さんのご意見等を伺いながら検討してまいりたいと考えております。
6)についてお答えいたします。
介護保険制度の導入により、高齢者保健福祉サービスにかかる財源の仕組みが大きく変化をいたしました。
その影響額を正確に把握することは困難でありますが、平成十一年度と十二年度決算の関係事業の一般財源で比較いたしますと、おおむね三億円程度市負担が軽減されております。しかし、介護保険制度の保険者事務を執行するための人件費等を考慮した場合には、一億一千万円程度となります。
この軽減分については、介護予防事業や介護保険サービス基盤整備事業、さらには多様な市民ニーズに対応するための財源として、総合的な活用を図っております。
今後は急速な高齢化の進行に伴い、介護費用も含めた高齢者施策に関する費用の大幅な増加が見込まれることから、行財政改革のさらなる推進と市民ニーズに対応した財源配分が必要であると考えております。
次に三の1)のご質問に一括してお答えいたします。
ケアマネジャーは、介護保険制度におけるケアマネジメントのかなめとしての役割を担っております。
制度導入当初は、給付管理業務の煩雑さも加わり、本来のケアマネジメント業務が十分に行えないなどの実態がありましたが、現在は改善されてきていると認識しております。
ケアマネジメントの業務量は、利用者や家族の状況などによって大きく左右されますので、一概に件数だけの問題ではありませんが、質の高いサービスを提供するためには、ケアマネジャーの役割の明確化や介護報酬の単価、算定の仕組みなどが総合的に検討される必要があると考えております。
2)について一括してお答えいたします。
訪問介護サービスの介護報酬については、「身体介護」「家事援助」「複合型」の三つの類型に区分されておりますが、サービス類型の考え型や単価の差、特に家事援助サービスの単価が低過ぎることなどが問題となっております。
本年十月から社会保障制度審議会介護給付費分科会において、訪問介護を含む介護報酬改定の審議が始まりましたが、現状における課題等を踏まえ、幅広い視点から議論が行われることを期待するとともに、必要に応じて市長会等を通じ、国に対して要望してまいりたいと考えております。
3)についてお答えいたします。
介護保険財政における国の負担については、従来から市長会を通じ要望しているところでございます。
今年度も保険給付費における国の負担割合を定率で二五％とし、財政調整交付金は別枠で措置すること、要介護認定事務や市町村の苦情処理業務に対する財政措置、政府特別対策にかかる財政負担などの内容を含む要望書を提出いたしました。
◯六番（末木あさ子君） 今回のこの介護保険につきましては、本議会でも最初に山田議員、そして今日は平野議員が質問されましたので、ダブらないように私も質問いたしますが、ご答弁のほうもそのようにやっていただいて結構ですので、よろしくお願いいたします。
最初の利用者にとって、必要な人が必要なサービスを受けているかについての質問、これにおきましては、七割強がケアプランに満足している、その一方、不満もある。また、サービスを利用していない人々もいるというような分析がされております。私も実態調査から重立った見えてきたことを出したんですけれども、その中で、今市長答弁から紹介されなかった部分で、この実態調査で出てきたことで、治療が必要なため、医療機関に入院している人というのが百十二名いて三五％。それから家族で介護できるので、制度を利用する必要がないという人が七十九名、二四・七％。また、サービスの利用の方法や手続がよくわからないという方が人数的には二十五名いらっしゃる。これは七・八％に当たります。このような状況なので、やはり必要な人が必要なサービスを受けている状況ではないのではないかということがこの実態調査から私は見てとれました。
ｂ、ｃと両方兼ねてお話しいたしますけれども、必要な情報が得られていないということも、最後に言いましたサービス利用の方法や手続がよくわからないという二十五名の回答になっているのではないかと思います。
先ほどはその必要な情報に対しては、パンフレットとかそれから事業者名簿などを置いているというようなことがありましたが、そのほかに、どんなようなことが具体的にこれから考えられますか。
◯議長（菊池富美男君） 田久保健康福祉部長。
（健康福祉部長田久保晴夫君登壇）
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） この介護保険制度のＰＲでございますけれども、いろいろ実態調査の中でも手続等が煩雑だというようなことで受けていないと、そういう実態があるわけです。そういう中では、先ほど市長答弁でもさせていただきましたように、もろもろの広報活動を行っているわけでございますけれども、それらにつきまして、引き続き継続をしていきながら、また新たな方法、これからきめ細かく介護保険制度の制度趣旨につきましては、あらゆる機会を通じましてＰＲを図っていくということが必要だと思っております。そういう中では、またＰＲの内容、その辺も今後十分検討していきながら、よりわかりやすい内容のものを市民の皆様方に提供していくということを心がけていきたい、そのように考えております。
◯六番（末木あさ子君） もちろん市民にとってわかりやすい情報を提供していただきたいんですが、どういうものが市民にとってわかりやすい情報なのかということを検証するに当たっては、どのようなことをなさっているのでしょうか。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） その検証でございますけれども、そういう中では、一つは昨年度行った実態調査、これもそういう面での設問もさせていただいた、そういう中で今言ったような結果が出ているということでございます。そういう中では、まだまだ十分周知されていないという面もございます。今後もそういう調査等を通じながら、市民意識の把握に努めていきたい、そのように考えております。
◯六番（末木あさ子君） 実態調査から結果的にこういう人たちがいるというのは、先ほども申し上げたんですけれども、行政の方たち、あるいは所管の方たちは、やはりいろいろなことに精通しているわけですから、どういう方法をとったら市民がより情報をキャッチできるか、あるいは相談しやすいかということはなかなかわからない部分ではないかなと思うんです。だから、例えば実態調査やなんかのアンケートをとるときやなんかに、どういう方法をとったら皆さんに一番わかりやすいですかというような設問を入れていくのも一つの方法ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） 広報媒体は、ＰＲ媒体はいろいろあるわけでございますけれども、市の広報を使うですとか、あるいはまた現在のＩＴ等によりますインターネット等で行う方法もございますでしょうし、あるいはパンフレットをつくって、それを使用していくという方法もあるでしょうし、そういう中で担当としましても、その辺のところは十分日々どういうことが一番効果的なのかというようなことについては、考えさせていただいているわけでございますけれども、そういう中で、今後今ご指摘のありましたようなことも含めて検討していきたい、そのように考えております。
◯六番（末木あさ子君） ぜひこの間の実態調査、この今年の三月に出された実態調査のときに、サービス料の方法や手続がよくわからないという方々にも後追いをしたりして、どういうふうにしたらいいかということをぜひ皆さんで相談していただきたいと思います。
けさも、それから、たしか先日の山田議員の答弁にもあったと思いますけれども、やはり九〇％の方々が、要介護者の人たちが在宅で過ごしていきたいというような希望を持っておられるわけですよね。そういった人たちが在宅で過ごせるためにも、どのようなサービスメニューがあるかとか、そういうこともより身近なところで相談が受けられるような仕組みというのが必要だと思いまして、私は次に客観的な情報提供と相談を受ける事業があるといいと考えますが、見解を伺うということで伺ったわけなんです。これに対しては、答弁は先ほどのようなことなんですけれども、これにこういうことを実際に調布市で取り入れていることはご存じだと思うんですけれども、調布市では、平成十二年度から平成十六年度までの調布市高齢者総合計画「私らしさを大切に」というところで、副題が「参画協働まちづくり」という計画をつくって、そこの最後のところに、「介護保険事業計画策定委員会からの提言」というのがあります。市民参加についてというところで幾つか項目があるんですが、「市民参加、またサービスの提供と利用における公と民の役割分担」というところに、既に「介護保険の円滑な実施には、サービスの担い手の役割あるいは相談やモニターの役割を担う市民の活動が重要です。サービス提供事業者は、ニーズに合った新たなサービスの開発提供とサービスの質の向上に向けての努力が今後も必要となります」というようなことがあります。
市民委員によるアクションプランというのが次の項目に載っておりまして、この時点で既に市民相談、モニター組織の立ち上げというのをしているんです。市民委員の有志と趣旨に賛同して参加した市民たちによって、介護保険調布市民の会が設立されたということがこの総合計画の中に載っております。その後どうなったかといいますと、その介護保険調布市民の会というところが現在は実際に相談窓口、それからモニター組織、そして情報提供も行っております。このような、やはりなかなか行政の窓口まで来られない人、あるいは行政の窓口では一回ではわからないとかありますよね。そういうときに、身近なところにこういうような市民が相談できるような場所があったらいいということで、私は提案しているんですが、いかがお考えでしょうか。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） この介護保険制度については、先ほどからお話ありますように、制度上十分理解されていないという面もございますし、あるいはサービスを考えますと、この利用しない方の中には、パーセンテージは六・三％程度でございますけれども、利用したいサービスがないというご意見もございます。今後ボランティアあるいは地域のＮＰＯとの連携という中では、今後の第二次の介護保険事業計画の策定あるいは高齢者保健計画の中で、その辺のＮＰＯあるいはボランティア等々の活用を、どうこの介護保険制度に取り入れていけるか、生かしていけるかというようなことについては、そういう中で検討をさせていただきたいということで、できましたら十五年度、一つの新しいまた事業計画もできるわけでございますけれども、そういう中での方向性といいますか、そういうものを出していきたいと考えております。
◯六番（末木あさ子君） 先ほど来からご説明あったような事業者名簿とかパンフレットなどでは判断しかねたり、理解ができないということもあります。そして一方、調布市民の会というのは、場所だけ調布市総合福祉センターの一階が市から提供されて、そこでやっているわけです。財政的支援といっても、それぞれの人の交通費程度のものでなされているという内容です。一日三時間ごとのローテーションを組んで市民の皆さんからの相談を受けたり、いろいろなことを市から受託しているわけですよね。そういうような内容ですので、ぜひ私たちの多摩市でもずっと介護保険が始まる前から介護保険一本でずっと研究してきたり、勉強してきたりした方たちもいますし、ほかにもいっぱいそういう方たちがいると思いますので、ぜひその市民力というものを活用していただいて、市民と本当に協働してこの介護保険が必要な人が必要な情報を得ながら利用していけるようにぜひやっていただきたいと思います。今、お答えでは十五年度の事業計画にできれば乗せていきたいというようなご答弁もいただきましたので、ぜひよろしくお願いいたします。
次の多摩市の事業体としての現状と課題なんですが、昨年度に関しては、愛宕と南野で両方とも介護報酬ではとってもやっていけないということで、赤字を税金から補てんしたという経緯もありまして、やはりいかに今回の介護報酬がなかなか事業としてやっていけない状況かというのは、事業体としてやって初めてわかったことではないかなと思うんですが、片や、でも、市民のほうで、あるいは社会福祉法人、いろいろなところで介護報酬のみでやっているところにしてみれば、市の事業体が税金補てんされて、何か公平性がないのではないかという向きもあるかもしれませんよね。そういうことも考えて、先ほどは通う人たちの人数を減らしたということで、今はトントンでやっているということですが、あそこの場所の広さに対して、通う人の人数を減らすということが、当初の目的からしてどうなのか。それから、需要が果たしてないのかどうかをお聞かせください。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） 昨年は確かに初年度ということもございまして、利用されている方が大変少ないということで、双方あわせまして約三千万円ばかりの一般財源の補てんをさせていただいたわけでございますけれども、今年度につきましては、先ほどお答えしていますように、対象人数、その辺のきめ細かな対応、あるいはこれは南野のデイサービスセンターですけれども、十二年度につきましては、大変スペースが狭かったというようなことで、その辺のところの場所の移動をしまして、スペースの拡大を図ったというようなことでございます。
そういう中で、現在の状況を見ますと、これは十月時点でございますけれども、南野につきましては、現在一日の利用実績が二十二人でございまして、登録者数は七十一名になっております。昨年の年度末が十六人、そして、登録者数が五十七人ということでございまして、一日平均利用実績では六名、登録者数では十四名増えているということでございます。愛宕につきましては、現在一日の平均が十三人、登録者数が六十八人、昨年の十三年度の年度末が五人、一日平均利用実績が五人、登録者が四十六人、したがいまして、現在それに比較しまして八人の平均利用実績の増。それから登録者数も二十二名増えているというようなことで、今年度につきましては、おおむね昨年のような事態にならないような形で現在推移しているということでございます。そういう中では、引き続きＰＲ等も積極的に進めていきながら、より利用実績等を上げていく中で対応を図っていきたい、そのように考えております。
◯六番（末木あさ子君） 愛宕のほうはＮＰＯで、南野デイのほうは社会福祉協議会がやっているわけですが、社会福祉協議会が第二次地域福祉活動計画の冊子を出したんですけれども、その中でちょっと気になるところがあったんですが、通所介護事業の運営と展望のところで、最後の段のところで、当面は経営努力に必要な施設設備の改善を市と協議していきます。そして、介護保険の実施動向を踏まえて、本事業についての見直しを含めて検討を行っていきますということなんですが、この見直しという意味はどういうような意味ととらえていらっしゃるんでしょうか。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） この南野の介護デイにつきましては、事業主体が市でございまして、それを社会福祉協議会に委託をしているわけでございますけれども、その辺のことにつきましては、やはり公的な立場で介護保険全体を行っていくということで、ただ、なかなか民間で対応できないような、そういう方も中にはいるわけでございます。そういう方の救済を含めて、公的な立場で事業者としての取り組みもしているわけでございます。そういう中で、今ご指摘にあった社会福祉協議会のほうで、今後の関係については見直しということにつきましては、つぶさに私、細かい内容は存じておりませんけれども、いずれにしても私どもはそういう立場で今後も対応を図っていきたいということでございます。それにつきましては、今後もまた十分社会福祉協議会のほうとも協議をさせていただきたいと思います。
◯六番（末木あさ子君） やはり、市が事業体としてやっているわけですから、ぜひ民間ではできない部分を削るというようなことがあくまでもないようにやっていただきたいと思います。
次に移ります。
初めての事業計画についての自己評価についてですが、これは意向などから推計値で最初事業計画をつくったわけですが、多少の差が出ていて、八五％の達成率、現時点で八五％の達成率ということですが、その部分をもうちょっと詳しくお聞かせください。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） 十二年度決算でございますけれども、事業計画の中では、想定としまして二十六億七千万円強の想定をさせていただいているわけでございますけれども、十二年度決算では、実績が二十二億七千七百万円ということでございます。そういう中で、八五％の実績ということでございまして、訪問看護あるいは特別養護老人ホームの関連につきましては九〇％以上ですとか、あるいは通所介護、居宅介護支援は七〇％、短期入所、介護療養型医療施設については四〇％というようなこと、それらを総体にならしますと、今言ったような給付費用ということでの実績で、八五％の状況だということでございます。
◯六番（末木あさ子君） 先ほど来から出ているように、本来は在宅重視であったものが、やはり施設というところにニーズがいっているということもあると思うんですが、今もおっしゃったように、特別養護老人ホームなどは九〇％ですが、介護療養型とか、そういう部分がやはりうんと率が低いというようなことですよね。施設要介護高齢者の見込みは、この計画においては、最初の事業計画では、必要者比率三・一二％が継続すると予測してプランがつくられたとなっておりますけれども、この三・一二％のこの数字というのは変わらないと考えてよろしいんでしょうか。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） 現在の待機者の状況、この実態がどうなっているのか、これから実数を調べて、先ほども平野議員にも答弁させていただきましたけれども、市のほうで、現在入所を申し込んでいるその理由、その辺もチェックしていきながら、実際に現在本当に必要な人はどのぐらいいるのかというようなことも踏まえまして把握していくと、そういうような中で、今後そういう状況を見ていく中で、今後の事業計画の改定の中で、その辺の数字につきましても見直しをしていくということも考えられます。三・二％、それが固定的なものということではございません。
◯六番（末木あさ子君） 何しろ初めての事業計画であったということと、でも、市民の方々やいろいろ事業者の人たちも参画しての事業計画なので、やはりそういう意味では、皆さんでつくり上げたものだし、私たち議会もそれを承認したわけですから、でも、もしいろいろと思った状況よりも違ってきたら、どこに視点を置いて次の事業計画をつくるかということが一番重要なのではないかと思うんです。
それで、次の介護保険事業計画見直しについてに移る前にちょっとお聞きしたいんですが、介護保険の法の考え方に準拠して、やはり在宅重視ということがこの多摩市の事業計画の見直しに当たって、その視点は変わらないんでしょうか。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） これは介護保険制度だけではなくて、通常の高齢者福祉につきましては、これは市のほうの一つの大きな柱として地域で生き生きと生活できる、安心して生活できる、そういうまちづくり、これが一つの大きな視点でございます。そういう中では、介護保険につきましても、やはりその辺の視点については十分留意していきながら対応を図っていくということでございまして、そういう面では、今後の見直しの中におきましても、在宅サービス中心、それにつきましては変わらず取り組んでいきたいと、そのように考えております。
◯六番（末木あさ子君） それで、事業計画の見直しが始まるわけですけれども、既に介護保険運営協議会で見直しに向けて議論されているのも私も何回か傍聴してわかっているんですが、もう既に諮問はしたんでしょうか。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） 介護保険運営協議会につきましては、現在何回か協議会を開いて進めているわけでございますけれども、現時点でまだ市長のほうからの諮問ということについては行っておりません。まだ始まって一年八カ月という状況でございます。現在そういう進めてきた中で、問題点も明らかになってきているということもございます。今後十四年度に入りまして諮問をし、また答申をいただくということでございます。現在は、昨年行った実態調査、その調査結果、それらの分析をしているわけでございまして、今年度中には運営協議会のほうから一定の意見具申といいますか、それにつきましては当然出されるものと思いますけれども、諮問については今後お願いをするということでございます。
◯六番（末木あさ子君） 先ほども介護保険運営協議会で議論していくことだけれども、広く市民の意見も聞く機会をつくっていきたいというようなお答えだったと思いますが、具体的にいつごろ、どのような形でそういったシステムをつくるのかお聞かせください。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） 現在の計画のときも、多くの市民の皆さんにご参加いただいてつくってきたわけでございますけれども、十五年度の見直しに向けまして、十四年度におきまして、早い時期に市民懇談会、こういうものを設置していきまして、メンバー的には十五名程度を考えておりますけれども、そういう中で設置をし、皆様方の意見を広く聞いて、その事業計画に反映をさせていきたいと、そのように考えております。
◯六番（末木あさ子君） これはもちろん諮問する前の段階でいろいろどういった内容にしていくかということをさらの素案をつくる段階で市民懇談会を開くのでしょうか。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） 先ほど十四年度早い時期にということでお答えさせていただきましたけれども、考え方としては十回ばかり一応開催をしたいというようなことで、ご意見をいろいろいただいた中で試算をつくりまして、それに基づきまして介護保険運営協議会のほうに諮問をするという、そういう段取りで進めていきたいと思います。そういう中では、運営協議会に諮問をする前に一定の市民の皆さんの幅広い意見をお伺いすると、そういう場をつくっていきたいと、そのように考えております。
◯六番（末木あさ子君） 前回の最初の事業計画のときも、いろいろな場所でたくさんの説明会を開いたり、意見を聞く機会をつくったわけですが、それでもまだまだいまだもって介護保険について理解が得られない人がたくさんいるわけですよね。ご努力の結果が必ずしもまだ全部実っているわけではないという部分もあるので、ぜひ今回も市民懇談会十五名でやるというのはとっても本当にいいことだと思うんですが、それをしながらも、方々の場所で懇談会以外の人たちの意見を聞く場をぜひたくさん持っていただいて、この新しい事業計画の見直しに向けての素案をつくっていただきたいと思います。やはり、保険料に、皆さんから納付してもらう保険料に関係すること、あるいは低所得者対策など、市民合意をとらなくてはならないことがたくさんあるわけですから、ぜひそのことは念頭に置いてやっていただきたいと思います。
4)なんですが、療養型病床群の需要と供給の状況と展望というところで、私もしょっちゅう病院に行っているもので、いろいろと皆さんの状況、入院されている方々の家族とかご本人の状況もよく聞いたり見たりしているんですが、やはりこの間、山田議員のお答えの中で、いろいろな待機者のところで、療養型病床群の待機者は市民で六人というお答えがあったんですが、これはどこからとってきた数字なんでしょうか。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） この数字につきましては、市内の事業者に直接問い合わせをし、その中で回答いただいた数字でございます。
◯六番（末木あさ子君） 先ごろ、まだ集計が出ていないと思いますが、実態調査、あれは高齢者全員でしたでしょうか、実態調査がこの間十月十二日ぐらいで締め切りであったと思いますが、そういう中にも、療養型病床群に入りたいとか、そういうような要望を聞く欄というのは全然なかったと思いますけれども、やっぱり事業者だけではわからなくて、やはり市民がどれだけそういうものを要望しているかということは、把握する必要があると思いますが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） こういうような数字、需要と供給という関係でございますけれども、それらにつきましては、今後も今ご指摘になったようなことも含めまして、先ほども言った特養の関係もそうでございますけれども、需要と供給のバランス、この辺を十分市としても把握する必要がございます。今後の中でその辺の工夫については努めていきたいと、そのように考えております。
◯六番（末木あさ子君） 特に前々回にも私も質問しましたけれども、療養型病床群が多摩市の中には一つしかないということもあって、でも、この計画では年々利用する人は増えていますよね。それをどのように満たしていくかということは、早々にやっぱり施策として練っていかない限り、待機者というのは増えていくわけですよ。待機者といっても、実際には老健にも入れないし、特養にも入れない、そういう人たちが結局は医療費を減らす目的だった、老人医療の医療費を減らす目的だった、一つは目的だった介護保険の「介護保険、保険あってサービスなし」のような状況をつくっている状況をどのようにお考えでしょうか。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） 多摩市内の介護保険適用の療養型病床群につきましては、現在一施設で、先ほども市長から答弁させていただきましたように、百四床あるわけでございますけれども、そういう中で診療報酬と介護報酬等の、その辺の兼ね合いですね、そんなことからなかなか転換がされないということで、現在三一・五％の達成率になっているわけでございますけれども、健康福祉推進プランの中の介護保険計画の中では、平成十六年までには百四十七床ということで、これから四十三床ばかり増やしていくといいますか、そういう計画になっておりますけれども、そんなことも含めまして、今後その辺の働きかけといいますか、その辺は積極的に進めていきたい、そのように思っております。
◯六番（末木あさ子君） どこにどう働きかけるのか、なかなかつかめないんですけれども、ぜひこれは契約と選択でしたか、何しろ選択できるはずのものが、選択できないような状況がある。それから、実態調査からも見えてくるように、やはり療養型病床群で入っている人たちが、現在のサービスに満足していないというような数字もここに出ているような状況もありますので、ぜひこれは早急に考えていただかないとならないのではないかと思います。なかなかアンケート、このようなアンケートからも実態はつかめないような状況があるということもぜひわかっていただきながら、もうちょっと実際にどのような状況にあるかということを調べていただきたいと思います。
次に、上乗せ、横だしサービスについてなんですが、移送サービス、配食サービスは、やはり実態調査からも高い率で現在要介護の方たち、要支援の方たちが必要だということを数字としてあらわれています。ぜひこれは、移動とそれから食べることというのはやっぱり人権につながることですので、早い時期に、どのようにすればいいか、また、市民合意がとれるかということも含めて、きちっとしたデータをもとに市民合意が図れるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） 先ほどお話し申し上げましたように、この介護保険制度の中でもサービスがいろいろあるわけでございますけれども、利用したいサービスがないと、そういうような状況も数は少のうございますけれども、ございます。数が少ないからといって、それでいいということではなくて、やはり公平性等の立場からその辺の配慮はしていきたいというふうに考えております。上乗せ、横だしがあるわけでございますけれども、移送サービス、あるいは配食サービス等につきましても、今後の一つの課題として取り組んでいきたいと思っております。ただ、これをどこまで横だし、上乗せをするかということにつきましては、保険料等との関係も出てまいります。そんなことも含めながら、今後の検討課題ということで、次期事業計画の中で、その辺の位置づけはしていきたいと、そのように考えております。
◯六番（末木あさ子君） 次に、介護保険の導入により浮いた三億円、実際には一億一千万円ぐらいだということですけれども、前にはご説明の中で、いつも生きがい対応デイサービスで使っているということがよくお答えにあったんですが、今回はそれがありませんでした。やはり、生きがい対応型デイサービスはかなり大きな施設をつくらなければならなかったり、改造しなくてはならなかったり、お金がかなり委託費やなんかもかかりますが、ミニデイとか、ミニミニデイサービスをやっているところが結構事業をしているところがあるんです。遠くは神戸のほうで、小学校の数だけ、ものすごい数のミニデイサービスをやっているんです。一つ、新聞に紹介されたのでは、商店街の駐車場にある事務所を使っての、そんなこともやっている。十五人ぐらいの人が出たり入ったりしながら、とても楽しく過ごして、最初はなかなか来られなかった人も、次のときには少しおしゃれして来たりしているというようなことがあって、これは委託費というのはそんな多摩市が出しているような大層なものではないんですよね。それとか、テンミリオンハウス、武蔵野市なんかでも何とかさんちなんていうのでやっていますが、あそこも百万円の補助金で、済みません。一千万円のテンミリオンハウス、一千万円の委託費でやっているというような状況でやっております。やはり、いろいろな場所にそんなにお金をかけないで、さっと行かれやすいところにつくるようなミニデイとかミニミニデイ、そういったサービスをできるところにお金をかけていったら、やはり、当初の多摩市が言っている、地域の中でその人らしく過ごしていけるような状況をつくっていけるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） この介護保険制度が導入されたことによって、制限された一般財源分につきましての市との関係でございますけれども、これは先ほど市長の答弁の中で、介護予防事業という、そういう答弁をさせていただきました。生きがい対応型デイサービスセンターは、この中に含まれるということで、ご理解をいただきたいと思います。
いずれにしましても、こういう中で、高齢者が地域で生き生きと生活できる、そういう中では、健康づくりの問題ですとか、あるいは生活習慣病等の予防対策ですとか、生きがい対策、在宅サービスの充実ですとか、居住環境の整備、そんなことも含めまして、幅広く対応していかなければいけないということでございます。
だから、そういう中で、今お話がありましたミニデイ、ミニ集会等につきましても、コミセン等を活用して行っている団体もあるわけでございますけれども、金額的にはごくわずかではございますけれども補助金を出して、その辺の支援といいますか、そういうものを図っていっているわけでございます。今後につきましても、その辺の今後の動向等も踏まえながら、その辺は引き続き考えていきたい、そのように考えております。
◯六番（末木あさ子君） この福祉推進プランの中には、生きがい対応デイサービス八カ所というのが目標になっておりますが、私たちもご説明を受けたときは、ああそうだなというように当初思ったものでしたが、でも、いろいろな市のやった取り組みを見ますと、やはりお金をかけないでも、みんなが楽しく過ごせる方法、あるいは生きがいを感じる方法というのがあるんだということを見せていただいておりますので、ぜひそういうことで八カ所とは言わず、たくさんそういうような場所があることがこれから必要だと思いますので、よろしくお願いいたします。
いろいろなことを今回この見直しにおいて提案させていただいたりしましたけれども、選択の余地があるような状況をぜひつくり出していっていただきたいというふうに思います。
次の介護保険法改正に向けての国への要望についてなんですが、ケアマネジャーは、やはり社会的、制度的な行為をしているというような一つには見方もあると思います。そういう意味では、抱える件数の多さが事務などに追われてしまって、なかなか本来であれば訪問して対象者の方とちゃんとお会いしてお話ししなければいけないんでしょうけれども、ファクシミリのみのやりとりなんかもあるという実情をお聞きしております。やはり、本来業務ができるような状況、本来業務というか、国がそのように定めたのでしょうけれども、やはり、その部分というのは、ぜひ声を大にして事務の分業と効率的事務処理への改善ということを言っていただきたいと思います。前にもお話ししましたが、サービス担当者会議といって、やはりサービスを提供する人とゆっくりきちっとケアプランなどを話していけるような、そういった位置づけられているものが時間内に開けるような状況をつくるようにしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） ケアマネジャーの関係でございますけれども、先ほどからも答弁させていただきましたけれども、本来業務に加えて、給付管理業務といいますか、これが国保連のほうに処理を提出するわけでございます。そういう事務的なことも手がけているということが現状でございます。その辺は徐々に改善はされてきておりますけれども、しかしながら、このケアマネジャーのケアプラン、これが一つの介護保険制度の大きな生死をある面では分かつという、そういう面もございます。そういう中では、この辺の本来業務が十分にできる、あるいはまた時間的な余裕、そんなことも含めまして、今後市としましても、その辺の対策は講じていきたい、そのように考えております。
◯六番（末木あさ子君） ぜひ、ケアマネジャーが本来業務をきちっとできるような状況に変えていくためにも、市からも声を出していただきたいと思います。
ホームヘルパーについてなんですけれども、ホームヘルパーについて、今年のノー寝たきりデーというのを毎年やっているんですけれども、ノー寝たきりデーというところで、今年は「ホームヘルパーは社会の嫁か」というような結構ショッキングな題で、ホームヘルパーについてだけ絞って集まりがありました。この集まりには、全国からいろいろな方々が集まりまして、この会がずっとやられているんですけれども、ここでやはりホームヘルパーの仕事の内容と報酬の妥当性ということを考えますと、やはり、家事援助の正当な評価がされていないのではないかということがありまして、やはり家事援助と複合と身体介護を別々にしたということはおかしいのではないかということが出ております。これをぜひ一本化するべきだということ、こういうことが出ておりますが、先ほども一本化というお言葉は出なかったんですが、一本化についてはどうお考えでしょうか。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） 介護保険制度におけるホームヘルパーの立場でございますけれども、この今お話がありました介護報酬等の関係が非常に安いというようなこともございまして、このホームヘルパーの身分が大変不安定だということもございます。現在の中では、雇用形態をとっているということはごく少なく、複数の事業所に登録をして、必要に応じてホームヘルパーの職務をしているという、そういう実態がかなりあるわけでございます。現在、本年の十月からでございますけれども、社会保障審議会、そちらの中でも介護報酬の関係についての見直しの検討に入っているということでございます。そういう中で、私どもとしては、その辺の動向等を見ていきながら、今後対応していきたい、そのように考えております。
◯六番（末木あさ子君） 市議会の動向もさることながら、やはり現場で実際に生活歴や生活環境の違いに応じて在宅生活を支える家事援助サービスをやっているという、そういうホームヘルパーの方たちの身分保障と、やはり三類型というのを一本化するというふうな方向にぜひ声を出していただきたいと思います。
それと、ケアマネジャーとホームヘルパーは、実際に私たちには考えられないようないろいろな状況の方々のところに行って、いろいろなお仕事をしているわけです。そういう意味では、かなりメンタルケアというのが必要になってくるというのが今言われております。メンタルケアなどのサポートシステムをつくって、専門家による相談窓口を開設してほしいという声も上がっているんですが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部長（田久保晴夫君） ホームヘルパーあるいはケアマネジャーにつきましては、資質の向上ということで、いろいろな研修等もあるわけでございますけれども、今言ったメンタルケアといいますか、その辺のことにつきましては、今後事業所連絡協議会等もございますので、そういう中でまたいろいろ話題にさせていただいて、今後どうすることが一番いいのか、その辺も含めて検討させていただきたいと思います。
◯六番（末木あさ子君） 細かくいろいろ質問しましたけれども、介護保険導入に当たって、やはり介護の社会化ということが言われております。その意味では、本当に社会化ができていかなくてはならないと思いますので、ぜひ私たちも一生懸命やりますから、市のほうも頑張っていただきたいと思います。
終わります。
◯議長（菊池富美男君） 末木あさ子議員の一般質問は終わりました。
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◯議長（菊池富美男君） お諮りいたします。
本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯議長（菊池富美男君） ご異議なしと認めます。
よって、本日はこれにて延会することに決しました。
本日はこれにて延会いたします。
午後四時五十一分延会...