「東久留米市議会 2021-06-16 令和３年総務文教委員会　本文開催日: 2021-06-16」の議事録内容

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東久留米市議会 2021-06-16
令和３年総務文教委員会　本文開催日: 2021-06-16

取得元: 東久留米市議会公式サイト
最終取得日: 2021-10-03

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　午前　９時３０分開会【沢田委員長】　　これより総務文教委員会を開会いたします。　委員は全員出席であります。　市側より市長、副市長をはじめ関係職員が出席をされております。　議会側より議長が出席をされております。　新型コロナウイルス感染症緊急事態宣言が発令されておりますことから、本委員会の傍聴は御遠慮いただいておりますが、特に希望のある方につきましては、委員会条例第１８条第１項により傍聴を許可したいと思います。なお傍聴席の定員は１５人としているところではありますが、密集を避けるために５人としたいと思います。これに御異議ございませんか──異議なしと認め、そのようにいたします。　これより議事に入ります。　本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案５件、請願５件であります。　ここで、委員長より申し上げます。定時の午後５時を終了時間として、委員１人当たりの質疑・討論の時間を想定しますと、単純に計算して５０分程度が目安となります。もとより慎重審査を妨げるものではありませんが、この点を踏まえて審査に御協力をよろしくお願いいたします。また、市側にも簡潔な御答弁をお願いいたします。　　　　──────────────　◇　────────────── 2 【沢田委員長】　　それでは、議案の審査に入ります。　初めに、議案第３２号　東久留米市職員の服務の宣誓に関する条例及び東久留米市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、特に提案者の説明があれば求めます。 3 【佐々木総務部長】　　それでは、議案第３２号　東久留米市職員の服務の宣誓に関する条例及び東久留米市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例につきまして御説明をさせていただきます。　本議案につきましては、新型コロナウイルス感染症への対応に取り組む中、デジタル・ガバメントの実現のため、書面主義、押印主義、対面主義の見直しに国及び地方公共団体が取り組んでいくことが求められており、これを受けて、行政手続において必要としていた押印等を不要とするため、関連する２条例について所要の改正を行うものでございます。　１点目、東久留米市職員の服務の宣誓に関する条例の改正内容につきましては、様式第１号及び様式第２号の宣誓書について、押印を求める「印」の印を削除するほか、所要の文言整理を行うものでございます。　２つ目、東久留米市固定資産評価審査委員会条例の改正につきましては、審査の申出に当たり、審査申出人が押印しなければならないとしていた項を削除し、口頭審理において提案者が書面でこれを行う際に、押印しなければならないとしていた文言を削るものでございます。　説明は以上となります。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 4 【沢田委員長】　　これで提案者の説明を終わります。　これより議案第３２号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います──質疑なしと認めます。

　続いて、議案第３２号について討論に入ります──討論省略と認めます。　これより議案第３２号を採決いたします。議案第３２号　東久留米市職員の服務の宣誓に関する条例及び東久留米市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。　よって、議案第３２号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔全員賛成〕　　　　──────────────　◇　────────────── 5 【沢田委員長】　　次に、議案第３３号　東久留米市会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、特に提案者の説明があれば求めます。 6 【佐々木総務部長】　　それでは、議案第３３号　東久留米市会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例につきまして御説明をさせていただきます。　本議案につきましては、他団体の状況や常勤職員の取扱いとの権衡等を踏まえ、関係団体との協議を経て、会計年度任用職員の期末手当を改正するものでございます。　条例改正の内容につきましては、令和４年度の年間支給月数を２.６０月から０.１０月引下げ、２.５０月とすることから、令和４年６月支給の期末手当から適用し、実施するものでございます。　令和３年度は、期末手当年間支給月数は２.０２月で変更がないため、支給する期末手当に影響はございません。　説明は以上となります。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 7 【沢田委員長】　　これで提案者の説明を終わります。　これより議案第３３号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。 8 【間宮委員】　　今回、団体との協議を経ているということなので、議案そのものには賛成はしようかと思っているんですけれども、ただ、期末手当については、他団体の多くが翌年から上げていくということだったんですが、我が市の場合は段階を経て１年ずつ上げていくという形を取っているので、本来であれば当初の予定どおりの金額、到達点まではその掛け率を守っていくべきだったのではないかなという考えを、私としては持っています。　伺いたいのが、社会情勢が変わってきたときに、さらにその来年、再来年後に変動ということもあり得るわけですけれども、ここについて市としてはどのように考えているのか。それから、今、国のほうでも勤勉手当が会計年度任用職員の方々にどのように支給されるのかも含めて議論もあるかと思うんですけれども、その辺の状況がどのようになっているのか、伺いたいと思います。 9 【佐川職員課長】　　１点目につきましては、常勤職員の期末手当が変わるような勧告がありますと、常勤職員の取扱いとの権衡等を踏まえ、２.５月は変更の可能性が出てくるということになります。　勤勉手当につきましては、まだこちらのほうに情報が入ってきておりません。今のところ期末手当で対応するということで、国、東京都の動向に注視してまいりたいと考えております。 10 【間宮委員】　　今、当然その社会情勢によっては変更があるということですけれども、やはりその正規職員の場合というのは、もともとの給与の額も大きいですし、また、社会情勢で上がった場合というのが勤勉手当で調整されることも多いと思っているんです。なので、影響としては、下がる可能性が高いということも懸念されるところではあります。やはり会計年度任用職員の方々がいて我が市の仕事が回っているということを念頭に、そこのところは十分考えて配慮していっていただきたいと、この段階では要望をしておきます。 11 【村山委員】　　１つ目は、この会計年度任用職員制度の導入に当たって、職員の皆さんからすれば期末手当が支給されるというのが１つの大きな目玉としてあって、ここは、職員の皆さんからすればメリットと捉えていいことかなと思います。一方で、市財政から見た場合は、歳出が増えるという影響もあって、私どもは、国が、地方自治体が、市町村がこの制度を実施するに当たって必要となる財源については、適切に確保されていくべきという考えを持っていて、この制度の前提となる法律改正においては附帯決議も出されていて、ここでもそういうことが求められているのです。制度導入に関する議論の経過の中では、どういう財源がどういうふうに措置されるのかというところは、明確に把握できていないという趣旨の御答弁があって、制度が始まっておりますので、その後それがどうなったのか。市財政から見たときにどういうふうに説明がされているのかというところは、確認をさせていただければなと思います。　もう一つは、今回の御提案に当たって、その他団体、この場合で言うと多摩２６市という意味かなと理解はしますけれども、この他団体の状況について把握があればお示しいただきたいと思います。　昨年の暮れ、１２月の段階でお聞きをすると、初年度から２.６か月支給しているという団体が１９市あって、本市のような段階的引上げの市が７市あったという趣旨の御答弁があったかなと思うんですけれども、これがその後どのように変化したのかの把握があればお聞きしたいと思います。　３点目ですが、制度導入のときの議論でも、市の事務事業全般を、どの仕事をどの職員にどういうふうに担ってもらっているのかということを総点検して、ごく一部ではあるのですけれども、それ以前で言えば臨時職員が担っていた部分を正規職員が担うように変わった部分がありました。この総点検と適正な見直しについては、制度導入に当たっての総務省からの要請でもあったので、これそのものは、手続としては意義のあるものだったろうかなと思います。私どもとしては、子ども家庭支援センターのアウトリーチを担っている職員の正規化ということを代表例としては言っているのですけれども、私は常に、現在会計年度任用職員の皆さんに担っていただいている事務であっても、その内容、性格においては、正規の職員に担ってもらうべき業務に関しては、見直しを図っていく、こういうことは不断に行ってほしいなと思うのです。こういう見直し、点検等が行われているのか、いないのか。行っていて、こういう見直しがされたというところがもしあるのなら、その辺も少し御説明いただければなと思います。　４点目、関係団体との交渉経過については、交渉経過説明書というのがホームページで見られるようになっておりまして、この件に関する交渉経過というのも読ませていただいております。その合意協議の結果に基づいて今回御提案いただいているということは承知をしているのですけれども、御説明いただける範囲で、どういう交渉経過だったのか、御説明いただければと思います。 12 【佐川職員課長】　　初めに、会計年度任用職員の期末手当の支給等に要する経費についてでございます。会計年度任用職員制度の施行に伴う期末手当の支給等に要する経費につきましては、地方交付税措置を講ずることとされております。これは令和２年１月２４日付総務省自治財政局財政課事務連絡で留意事項として通知がされております。ここで地方交付税算定の基準の一部であることとなっております。　２点目の他団体の状況ですが、常勤職員の取扱いとの権衡等を踏まえ、期末手当を２.５月と定めた市は１７市、本市を含め、特例措置を定めている市は４市、その他が５市でございます。　３点目が、会計年度任用職員の内容の見直しということでございます。会計年度任用職員、１年という期間の中で働いていただいております。その内容等につきましては、どのようなことをしているのか、その人数が適当なのかというところを含め、随時所属長とヒアリングを行っているところでございます。　４点目の関係団体との交渉経過でございます。先ほど、総務部長の御説明にもありましたとおり、関係団体との協議が整ったということで条例提案を行っているところでございます。関係団体との協議は合わせて９回実施しております。様々な御意見を頂きましたが、各協議で丁寧な説明を行ったところでございます。 13 【村山委員】　　関係団体との協議については承知をいたしました。　市が行っている事務事業で、それをどういうふうに職員の皆さんに担っていただくのかというところについては、職員課のほうで随時担当課とのやり取りも含めて行っていただいているということでありますので、この点は別の課題というふうにも思いますので、また別の機会に質問をしたいなと思います。　他市の状況も分かりました。初年度から２.６か月支給をしていて、本市と同じような提案をして来年度から２.５か月にする市が１７市あるという理解、受け止めをいたしました。他団体の動向というのがそういう意味なのだというのも御説明で分かったところであります。　財源についても交付税措置をされていると御説明がありました。それが財政当局側から見たときに、実感として、実体として措置されているというふうに、ああ、なるほど、これだけ増えるのかとなっているかどうかはまた別問題かなとも思いますが、形式上、手続上、制度上は措置されているということで理解をいたしました。 14 【沢田委員長】　　ほかに質疑はございますか──これをもって質疑を終結いたします。　続いて、議案第３３号について討論に入ります──討論省略と認めます。　これより議案第３３号を採決いたします。議案第３３号　東久留米市会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。　よって、議案第３３号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔全員賛成〕　　　　──────────────　◇　────────────── 15 【沢田委員長】　　次に、議案第３４号　東久留米市税条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、特に提案者の説明があれば求めます。 16 【森山市民部長】　　それでは、議案第３４号　東久留米市税条例の一部を改正する条例について説明させていただきます。　本案は、令和３年３月３１日に公布された地方税法等の一部を改正する法律等により、個人市民税に関する規定の改正がなされたことに伴い、条例の一部を改正するものでございます。　改正内容といたしまして、１点目は、寄附金控除の範囲の見直しでございます。独立行政法人等に対する寄附金のうち、出資に関する業務に充てられることが明らかなものを対象外とするもので、施行日は令和４年１月１日でございます。　２点目は、セルフメディケーション税制の延長でございます。特定一般用医薬品等購入費を支払った場合の医療費控除の特例について５年間延長するもので、施行日は令和４年１月１日でございます。　３点目は、非課税限度額等における国外居住親族の取扱いの見直しでございます。扶養控除における国外居住親族の取扱いの見直しを踏まえ、個人住民税均等割及び所得割の非課税限度額の算定の基礎となる扶養親族から、年齢３０歳以上７０歳未満の非居住者であって、ア、留学により国内に住所及び居所を有しなくなった者、イ、障害者、ウ、その納税義務者から前年において生活費または教育費に充てるための支払いを３８万円以上受けている者のいずれにも該当しない者を除外するもので、施行日は令和６年１月１日となっております。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 17 【沢田委員長】　　これで提案者の説明を終わります。　これより議案第３４号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います──質疑なしと認めます。　続いて、議案第３４号について討論に入ります──討論省略と認めます。　これより議案第３４号を採決いたします。議案第３４号　東久留米市税条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。　よって、議案第３４号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔全員賛成〕　　　　──────────────　◇　────────────── 18 【沢田委員長】　　次に、議案第３５号　東久留米市事務手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、特に提案者の説明があれば求めます。 19 【長澤企画経営室長】　　議案第３５号　東久留米市事務手数料条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。　本案は、デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律による行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の改正により、地方公共団体情報システム機構がマイナンバーカードを発行するものとして明確化されたことに伴い、本市が行っていた当該カードの再交付に関わる手数料の徴収事務については、同機構から市区町村長に委託されることとなるため、当該カードの再交付に係る規定を削除し、必要な文言整理を行うものでございます。　なお、施行につきましては、令和３年９月１日としております。　よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 20 【沢田委員長】　　これで提案者の説明を終わります。　これより議案第３５号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。 21 【阿部委員】　　今回、委託により、この条例の改正案の現行を見ますと、１件８００円の再交付にかかる部分の、この記述が削除されるということになりますけれども、すごく基本的な確認ですけれども、これはあくまでも紛失等による再発行についてかかる８００円ということであって、更新の場合はかからないというところを確認させてください。　それから、委託によりこの条文がなくなりますけれども、この再発行徴収事務における手数料のこのお金の流れというのは、今までと比べてどのように変わるのか、ここを確認させてください。まず、その点をお願いいたします。 22 【藤市民課長】　　まず、再発行手数料についてお答えさせていただきます。　更新等につきましては、再発行手数料はかからないものでございまして、紛失、破損等、本人の責任において再発行する必要が出てきた場合に再発行手数料がかかるものでございます。　委託された後の手数料の流れの変化についてでございますが、法施行後につきましては、手数料徴収事務がＪ-ＬＩＳから市区町村に委託され、マイナンバーカード再発行の際に市区町村窓口において再発行手数料を徴収する点には変更がございませんが、その後、自治体の歳入ではなく、歳入歳出外現金として自治体で預かりをして、その後Ｊ-ＬＩＳに納入をするといった流れの変更がございます。 23 【阿部委員】　　Ｊ-ＬＩＳに委託したものを納めるという流れは分かったのですが、年に何回とか、そういうものが決まっているのでしょうか、その辺を教えてください。　それから、マイナンバーカードについて最新の発行状況を教えてください。　それから、多摩地域における順位としては、今どのぐらい進んでいるのかもお伺いしたいと思います。 24 【藤市民課長】　　Ｊ-ＬＩＳへの手数料の納入についてですが、現時点では、具体的なものは示されておりませんので、今後国の通知等を注視して適切に進めてまいりたいと考えているところでございます。　マイナンバーカードの交付状況でございますが、令和３年５月末現在、交付が４万３８１枚で、交付率が３４.５％でございます。交付率については、多摩２６市中１２位という状況でございます。 25 【阿部委員】　　委託料をどのようにＪ-ＬＩＳに納めるかというのは、今後方向性が出るということでは了解いたしました。　４万３８１件で３４.５％まで進んでいるのに、順位は１２位になってしまったということで、ついこの間まで３位か４位でありましたので、ここはさらにできることはお願いしたいなと思っています。　申請のときに本人確認が必要ですよね。窓口で申請をされた方は、その後、受取りは郵送でも可能なのかなと、本人でなくても可能なのかなと認識をしておりますけれども、ネットで申請をされた方については、必ず受取りは御本人がいらっしゃらなければならないと規定をされていると認識をしておりますけれども、その辺の確認と、平日、開庁時間に来られない方のために、市としてどのように工夫をされているのか、お伺いします。 26 【藤市民課長】　　まず、受取りについてでございます。基本的には、申請につきましては、市役所で受け付けているものではなく、郵送またはオンライン、インターネット等を使って申請をしていただきます。受取りの際の本人確認ですけれども、基本的には本人が来庁いただいて、マイナンバーカードの顔写真と御本人の顔を比較して、厳格な本人確認を行うという流れになっております。　しかしながら、障害のある方ですとか、介護施設に入所されている方等、一定の条件のある方につきましては、代理人での受け取りが可能となっております。　続いて、平日来られない方についてでございますが、ただいまマイナポイントですとか、ＱＲコード付きの申請書の再送付をＪ-ＬＩＳが行った、そういった要因におきまして、申請が非常に増えている状況でございますので、今後平日の夜間開庁ですとか、休日開庁、これまで年６回行っていたのですが、その回数を増やして臨時的に対応すると、そのように考えているところでございます。 27 【間宮委員】　　今ほどの阿部委員とのやり取りで、８００円、１度窓口で預かって、それを一定程度プールしてＪ-ＬＩＳにお支払いをするということに今度なるということでした。少し分からなかったのが、窓口業務はそのまま市のほうで残って、その手数料は預かる、だからＪ-ＬＩＳから窓口業務そのものは委託を請けるという形になるのですかね。でも、預かったお金はＪ-ＬＩＳに払うと。これまでは、年度末等にＪ-ＬＩＳから請求いただいた経費等について、市としてはその徴収したものを差し引いて支払いをされていたということだったのですかね。少し複雑だったのかなと思うのですが、その辺が、今までどうで、これから今回そういった業務がなくなるといった辺りのもう少し詳しい状況を御説明いただければと思います。 28 【藤市民課長】　　事務の流れについて、徴収したお金等の流れについて御説明をさせていただきます。　これまでＪ-ＬＩＳは、市区町村から委任をされてマイナンバーカードを発行しておりましたので、Ｊ-ＬＩＳから各自治体に委任に係る交付金として請求がございました。その後、自治体は、その交付金を支払うために１０分の１０の国庫補助が受けられますので、その補助金を国のほうに請求するという。その際に、再交付手数料として市民課の窓口等で徴収した額は差し引かれて補助がされると。再交付手数料と補助金を使って交付金を支払っているという流れでございました。　今後につきましては、Ｊ-ＬＩＳが総務省デジタル庁に補助金を請求し、補助金が支払われるという流れになりますので、市区町村の補助金交付事務が軽減され、事務の効率化が図れるというメリットがあると説明を受けております。 29 【間宮委員】　　事務の簡素化ということで、一定自治体としての複雑なお金の流れがここで整理をされたのかなと思います。ただ、一方で、例えばそのコールセンターなどの設立等の経費であるとかが、今までは明確にどの程度かかっていて、その分担が市としてどの程度支払うのかということが明確だったわけですが、今後はそういったその部分のお金の流れが、自治体の側からすると見えづらくなるのではないかと。市が払うかどうか、市を通るかどうかは別としても、そこについては、国民の税金で賄われる、行われる業務でありますので、そこの透明化というものが今後は求められるのではないかと思うのですけれども、そこについて、国のほうからはどのような説明があり、また市としてはどのようなことを求めているのか、伺います。 30 【藤市民課長】　　今後のＪ-ＬＩＳの費用等、どういったものに使っているかについてでございますが、これまでは、Ｊ-ＬＩＳはマイナンバーカード関連事務に係る費用、委任に係る交付金として請求する際に、総額及び内訳を示していたので、各自治体でその内容を知ることができるという状況でした。今後は、その事務がなくなりますので、どのようになるかというところですが、それについては、現時点では、国から説明というものは特段ない状況でございます。今後につきましても、自治体への情報提供を適切に行うように、機会を捉えて求めていきたいと考えているところでございます。 31 【間宮委員】　　今、国のほうではこういったデジタル庁を創設され、マイナンバーカードについても先ほど２６市中１２位という、私は、特段、ここは枚数を競うべきとは思わないんですね。必要な方が発行をされていくということなのだろうと思っています。今、課長から御答弁を頂きましたけれども、どのぐらいの経費、税金がこのマイナンバーカードの発行やそれに携わる事務にかかっているのかというのが、国民の側、市民の側から見えなくなるのは大きな問題であると。ここは改めてきちんと国に対して開示であるとか、適切な情報提供、これを求めていっていただきたい。この間は、そういった説明会等、求める場というのはあったのでしょうか。 32 【藤市民課長】　　この間、説明を求める場があったのかということでございますが、今回の法改正につきまして、特段説明会等が開催されたことがございませんので、今後、機会を捉えて必要に応じて適切な情報提供を求めていきたいと考えておるところでございます。 33 【間宮委員】　　今、コロナ禍ということで、なかなか説明会等も難しいのかなと思いますが、ここは市としてきちんと何らかの場、今、課長からは機会を捉えてとおっしゃっていただきましたけれども、自治体としてきちんと求めていっていただきたいと、ここはそのように捉えてよろしいのか改めて確認をしておきたいと思います。 34 【藤市民課長】　　こういった市区町村の事務につきましては、国への要望等を上げるための会議等もございますので、そういった機会を捉えて、独自にということではないのですけれども、そういった協議会等がございますので、そういった場で話をして、必要に応じて要望をされていくと考えております。 35 【間宮委員】　　ぜひよろしくお願いいたします。 36 【宮川委員】　　まず、マイナンバーカードの発行枚数も増えていますし、発行率もアップしていることは、市民課の皆さんの大きな成果ですから、その御努力は高く評価させていただきます。　２６市中の順位が１２位だったというのは衝撃だったんですけれども。僅差で自治体が並んでいれば、順位はそんなにこだわらないんですけれども、ただ、実際１位の自治体、名前を言ってもいいと思うんですが、どこかということと、発行率はどれぐらいなのか、その辺を伺いたいと思います。 37 【藤市民課長】　　令和３年５月末の各自治体のマイナンバーカードの交付率についてでございます。現在、一番交付率が高いところは西東京市でございます。西東京市が交付率４０.４％で１位となってございます。 38 【宮川委員】　　西東京市ということで、多分以前は八王子か府中かどっちかだったような気がするので、ここで急上昇したのかなと思います。約６％の差なので微妙な差ですけれども、ただ、もし我が市では取り組んでなくて、西東京市で何か取り組んでいる──枚数を増やすためとか、交付率をアップするために何か取り組んでいるようなことがあれば、そこはきちんとその分析をしてほしいなと思うので、今は答弁は結構ですので、この６％の差に何か理由があるのかどうか、その分析だけはしておいていただけたらと思います。我が市でも増えていますから、そこは評価をさせていただきたいと思います。 39 【沢田委員長】　　ほかにございますか──これをもって質疑を終結いたします。　続いて、議案第３５号について討論に入ります。 40 【間宮委員】　　私は、これまでもマイナンバー制度そのものには反対をしてきているところです。そこの一番大きな理由というのは、マイナンバーカードの完成形というのがきちんと示されない中で、次々にいろいろな情報の利用というものが増やされてきていると。そういったことについては、個人情報の関係からもリスクも伴っているのではないかと考えております。　ただ、今回のことにつきましては、事務の流れが適正化し、自治体としての事務の負担が軽減されるということのようですので、賛成をいたします。 41 【沢田委員長】　　ほかに討論はございますか──これをもって討論を終結いたします。　これより議案第３５号を採決いたします。議案第３５号　東久留米市事務手数料条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。　よって、議案第３５号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔全員賛成〕

　　　　──────────────　◇　────────────── 42 【沢田委員長】　　次に、議案第３９号　東久留米市個人情報保護条例及び東久留米市個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、特に提案者からの説明があれば求めます。 43 【佐々木総務部長】　　議案第３９号　東久留米市個人情報保護条例及び東久留米市個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例につきまして御説明をさせていただきます。　本議案につきましては、デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律の施行に伴い、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等が改正され、同法第１９条第４号に新たな規定が追加されるため、以降、同条例各号がそれぞれ繰り下がることとなりました。この改正により、東久留米市個人情報保護条例及び東久留米市個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例について、同法第１９条の各号を引用していた規定を整備するため、改正を行うとともに、東久留米市個人情報保護条例については、デジタル庁設置法の施行に伴い、総務大臣と規定しているところを内閣総理大臣へ改めるものでございます。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 44 【沢田委員長】　　これで提案者の説明を終わります。　これより議案第３９号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。 45 【村山委員】　　条例改正の御説明をいただきまして、基本的には文言整理が目的の条例改正だろうとは理解をしております。ただ、それを踏まえた上で少し確認をさせていただければと思います。　デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律、一般的にデジタル社会形成基本法と呼ぶ向きもあるのですが、ここの法律では、国、地方自治体の情報システムの共同化、集約が掲げられていて、自治体の業務内容が、今後国が整備するシステムに合わせていくということが起こり得る、そういうことが１つ設定をされていると。そうしますと、自治体独自の施策というのが抑えられて、ともすると住民自治に影響が生じかねないという懸念を持っております。　同基本法の基本理念には、個人情報の保護という文言がなくて、プライバシー保護などの人権保障をないがしろ、後回しにしたまま個人データの利活用を推進するということが起こり得るのではないかということも懸念をしております。　お聞きしたいのは、今回の条例改正は文言整理だと思うのですが、一方で、今後整備されていくシステム等で、市行政に対してはどのような影響が生じ得るのか、費用負担はどうなるのか、その辺のことが、情報提供が始まっている部分、市として把握しているものがあるのであれば、その内容について聞かせていただければと思います。 46 【長澤企画経営室長】　　ＤＸの推進に関わる国からの情報提供の御質問でございます。　ここでデジタル関連６法が改正されまして、また、国としてはデジタル・ガバメント計画、また自治体ＤＸ推進計画、こういった計画を示す中で、先ほど委員からお話のあった標準化といった意味からすれば、基幹系業務、１７システムを標準化していくといった方針が示されているところでございます。ただ、その費用等々につきましては、まだこちらのほうに正式に示されたものはございません。ただ、市としましては、今回のデジタル関連法案でありますとか、今お話ししました自治体ＤＸ推進計画、こういったものを受けまして、先般庁内で主な関係課で調整会議を持ったと、そのように進めているところでございます。 47 【村山委員】　　御説明は分かりました。　私が一番懸念をしているのは、個人情報保護の観点なのです。民間や行政機関、独立行政法人の３つに分散していた規制、個人情報保護に関する規制、これが統合されたということで理解をしております。そうしますと、今後は、自治体それぞれが持っている個人情報保護条例、今回も改正の対象になっているわけですけれども、これがどういうふうに改正をされているのか。あるいは自治体ごとに必要だと思って改正しようとしても、そういうものが制約をされたりするのではないかと、そういう懸念、心配をしておりますので、この法律に基づく市行政に対する影響については、今後も注視をしていきたいと思います。 48 【間宮委員】　　私も個人情報の保護が後退するのではないかと。今回の条例改正そのものは、項ずれと文言整理ということではありますけれども、国が個人情報保護の一元化をしていくということについては、懸念を感じているところであります。　また、これまで総務大臣となっていたところを内閣総理大臣に改めると、こういったことも国に情報の一元化がさらに強化されていくのではないかというところも非常に懸念をしています。　その関連法案の改正は整ったものの、では一方で、そういった個人情報の一元化に伴うリスクについて、国のほうの暴走を止めるための監視体制がどのようになっていくのかということは、なかなか国民の側から見えてこないのですけれども、そこについて市として何か情報を持っていらっしゃれば伺いたいと思います。 49 【関総務課長】　　今回の市のほうで提案をさせていただいている条例については、あくまでも項ずれを直すというところでございます。今回、このデジタル社会の形成を図るための関係法律の整備につきまして、個人情報の保護に関する法律、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律、独立行政法人などの保有する個人情報の保護に関する法律の３つの法律を１つの法律に統合するとともに、地方公共団体の個人情報保護制度についても統合後の法律において、全国的な共通のルールを規定し、全体の所管を個人情報保護委員会に一元化するということでございます。　いずれにいたしましても、その全国共通のルールという中で個人情報の保護というのは適切に守られていくものでございますが、本市の対応というところでは、こうした点も踏まえまして、引き続き国や東京都、ほかの自治体の状況を確認しながら対応をしていきたいと考えてございます。 50 【間宮委員】　　今のところ、監視のルールというのは、具体は示されてないものの、国の流れ等を注視されていくということではありました。　個人の情報といっても、例えば名前とか、そういったオフィシャルに表に出ているもの以外にも、思想とか、信条とか、そういった要配慮の個人情報というものもこれからはこういった一元化の中で取り扱われていく可能性もあろうかと。この収集というのは、原則各自治体が禁止しているところも多いと。そこについてどうなっていくのかというのが非常に懸念されるところではあります。今の段階では、具体がまだ示されていないということではありますので、ぜひ今後そういったことが国からの情報提供がありましたら、速やかに議会のほうにも情報提供をしていっていただきたいと思いますけれども、ここはお願いできますでしょうか。 51 【佐々木総務部長】　　今回、デジタル改革関連法、これは本年の５月１９日に改正がされ、公布がされたということでございます。市としても、この公布を受けまして、関係するものは、先ほど総務課長が答弁のとおり、対応しなければならないものについては、今回お願いしたところでございます。　ただ、その後としては、特にその法令等に関しての御説明等は頂いているところではございません。今後国の動向を注視しまして、東京都、他の状況などを把握していきたいと思います。　また、今回もそうでございましたが、こういった情報については、逐次議会の皆様へも情報提供してまいりたいと考えてございます。 52 【阿部委員】　　デジタル化をすることによる市民の利便性の向上というところも、視点としては持っていかなければならないし、個人情報も着実に、また適切に守られていくものと考えていますので、それを確認するためにも質疑をさせていただきたいと思います。　先ほど、全国的な共通のルールで進められていくものだということでありましたけれども、この行政デジタル化の対応については、平成２９年頃から進められて、ここ１～２年で急速に進められてきたものだと思います。今回、別の議案では押印の廃止というものも上がってきておりますし、これについては文言整理ということでありますけれども、今後もさらなるデジタル化の推進によって、市が取り組んでいくべきものというのが様々出てくるかもしれません。この庁内の取組として、どこがどう取り組んでいくという具体的なデジタル化への取組の庁内体制について伺いたいのと、デジタル化の目的というものを、私たちは市民の利便性というものも図っていくべきと思って進めておりますけれども、ここについてもう一回確認をさせていただきたいと思います。 53 【長澤企画経営室長】　　まず１点目の、ＤＸを推進するに当たりましての庁内体制についてでございます。先ほど村山委員の御質問にも御答弁をさせていただきましたとおり、先般関係各課が一堂に会しまして、これまでの流れ、また今後の方向性について情報共有、確認をしたところでございます。　体制自体につきましては、まずは今回このＤＸの推進につきましては、国としても成長戦略の１つとして進めているといった経緯もございますので、かじ取り役につきましては企画経営室で、また、先ほど標準化の話もさせていただきましたけれども、システムといったところにつきましては、今、総務部情報管理課が所管していますので、かじ取りについては企画経営室、エンジン──システム等の動かしについては情報管理課、こういったところがまずは中心となっていくのだろうと考えているところです。　ただ、今回、自治体のＤＸの推進の範囲が様々な分野に及びますので、その範囲範囲によって所管課を呼びまして、いろいろな情報共有は図っていきたいと考えているところでございます。　２点目の、今回のＤＸ推進の目的についてでございます。国からは、このＤＸの推進に当たりましては、「誰一人取り残さない、人に優しいデジタル化」といった目標を掲げています。そういった意味からしましても、第一義的には市民サービスの向上──ＤＸを図ることによって市民サービスの向上を図っていく。また、併せて市役所の業務、事務改善も図っていく、そういった形で進めていくものと認識しているところでございます。 54 【阿部委員】　　私も全く同様の目的を持ったものだと考えております。例えば、去年の特別定額給付金のときも、デジタル申請は行いましたけれども、結局この個人情報にこの口座番号のひもづけができていないことによって、せっかくデジタル申請をしていただいたものを紙ベースに移し替えたという一手間かかる業務となってしまっているという現状もありました。必要なものはひもづけて、もしこういう給付金等があったときに、他国のように素早く給付ができるような、そういう体制、仕組みづくりの中で、きちっと個人情報は法令で守られていくということは、これは間違いないものだと思います。今ほどおっしゃっていただいたとおり、行政手続における国民の負担の軽減、それから国民の利便性を図るという、ここに目的があると思います。また、地方自治体にとってもこの手続等の負担の軽減を図っていくということで、誰一人取り残さないという部分でもここは進めていくべきものだと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 55 【沢田委員長】　　ほかに質疑はございますか──これをもって質疑を終結いたします。　続いて、議案第３９号について討論に入ります。 56 【間宮委員】　　私は、今の質疑などを聞いていても、個人情報が本当に守られていくのか、現段階ではそういったものをチェックする機関についても具体が国から示されていないということ。あるいは、今、特別定額給付金のお話がありましたけれども、そもそも論、このマイナンバーについては、世帯というもののひもづけ等もしていかないということが原則で、何か利便性を求めていくときに、どういったものがひもづけになって、それがどういう影響があるのかといったことがきちんと国民に説明されていかなければ、これは本当に大きなリスクを伴っていくことだと考えております。　デジタル化というのは国の流れというか、時代の要請でもあるとは思いますけれども、ここは本当に慎重にしていくべきという考えは持っております。　ただ、今回の条例改正につきましては、項ずれと文言整理ということになっておりますので、この条例については賛成をいたします。 57 【沢田委員長】　　ほかにございますか──これをもって討論を終結いたします。　これより議案第３９号を採決いたします。議案第３９号　東久留米市個人情報保護条例及び東久留米市個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。　よって、議案第３９号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔全員賛成〕　　　　──────────────　◇　────────────── 58 【沢田委員長】　　ここで休憩といたします。再開は１０時４５分。　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時２６分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４５分開議 59 【沢田委員長】　　休憩を閉じて再開いたします。　１０時４５分、教育長が出席をされております。　次に、請願の審査を行います。３請願第１８号　小中学校の特別教室のエアコン（冷房）設置を求める請願を議題といたします。　本請願について、特に市側の見解があれば求めます。 60 【山下教育部長】　　３請願第１８号　小中学校の特別教室のエアコン（冷房）設置を求める請願について、教育委員会の見解を申し述べます。　夏場の猛暑における熱中症対策及び教育環境の改善を図るため、これまで小中学校の普通教室へのエアコン設置を優先的に実施し、普通教室全室への整備が完了しております。特別教室へのエアコンの設置につきましては、原則として施設整備プログラムに沿って大規模・中規模改修工事を行う際に併せて実施してきております。そのほかにも学校からの要望が高かった音楽室や図工室は、優先して空調機の整備を実施してきました。また、夏季には火を使う調理実習や理科実験など、特別教室を使う授業ではなく普通教室で行う授業を中心に年間指導計画を見直して対応するなど、子供たちの健康に配慮して授業が行われております。　一方で、特別教室以外にも、子供たちの安全面や衛生面に配慮した様々な部位改修が求められており、また、施設整備プログラムにおいて、大規模・中規模改修工事が今後も計画されている中で、未設置の特別教室へのエアコン設置につきましては、限られた学校施設整備費を効果的な手法で実施しなければならないと考えておりますことから、今後も喫緊の課題である大規模・中規模改修工事を行う際に併せて整備してまいります。 61 【沢田委員長】　　これより３請願第１８号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。 62 【野島委員】　　小中学校の教育環境の整備・充実にしっかり取り組んでいただいて、教育部、また市長、ありがとうございます。　今、先ほどの市側の見解を聞かせてもらって、普通教室全教室への整備が完了し、施設整備プログラムに沿って、大規模・中規模改修工事を行う際に特別教室にエアコンを設置しているということで、計画的、段階的に進めているのだというのは分かりました。中でも音楽室や図工室を優先的にということです。　エアコン設置は多額の経費がかかると思っていて、今回、中学校の体育館のエアコン設置を市長が決断して、議論の中でもかなりの金額がかかる中、いろいろな補助を活用してやっていただいたという経緯があって、計画的、段階的に進めていくのが必要だと思っています。　小中学校の特別教室の中で、エアコンの整備の実施率──どのくらいの特別教室があって、既にどのくらいの教室に設置されているのか、そこを確認したいと思います。 63 【栗岡教育総務課長】　　特別教室のエアコンの整備率でございます。令和３年度につきにつきましては、下里中学校の大規模改修工事に併せまして、新たに理科室、美術室、技術室、家庭科室等７教室を整備いたします。これらの工事が完了いたしますと、令和３年度末といたしまして、整備率が７０.８％になる予定でございます。 64 【野島委員】　　７０.８％ということで、今までの積み重ねでかなり設置されてきているなと思っております。今後こういう大規模改修、中規模改修とかあるんですけれども、ここで終わりではないので、５％ずつとか、ある程度段階的に増えていくような見通しはあるのでしょうか。 65 【栗岡教育総務課長】　　現在、施設整備プログラムでは、令和７年度までが大規模・中規模改修工事が予定されております。これらの工事に併せまして特別教室のエアコンの整備をしてまいりますと、令和７年度末の見込みとして、現在９６.１％まで整備できると見込んでおります。 66 【野島委員】　　請願事項が早期実現を求めるということですけれども、改めて、段階的に令和７年度末で９６％まで進めるという形の計画化をしていただいて、限られた学校施設整備費を効果的な手法で着実に進めていっていただければと思います。 67 【村山委員】　　御説明いただいて、請願に対する御見解も聞かせていただいております。この請願は昨年も出していただいておりますので、そこも踏まえて幾つか確認をさせていただきたいと思います。　前回の３月の定例会では、当時の教育長から、学校施設の改善、よりよい環境の中で教育活動の展開は、市側職員全体の共有している思いという御答弁がございました。　あわせて３５人学級に向けた施設整備などを優先して対応しなければいけないことがあり、施設整備プログラムに沿って、財政のフレーム及びマンパワーの確保ということを関係部門と連携を取りながら、教育施設の環境整備を引き続き進めたいということで御答弁をいただいたところであります。　それを踏まえてですけれども、今年度予算については、施設整備プログラムのローリングを経て、当初施設整備プログラムで予定されていた五小と七小の中規模改修工事が延期されて、期待をされていた各校の特別教室へのエアコン設置も、少なくとも今年度についてはつかないということかなと理解をしております。　３月議会の段階でも、私、そのときは整備率という言葉を使ったので、そのまま使わせてもらいますけれども、先ほどの野島委員に対する答弁と同じ９６.１％。計画の最終年度は令和８年度末なんですけれども、この学校施設ということに限れば令和７年度末までなので、同じ意味だと思うんですけれども９６.１％と。昨年の第３回定例会でやり取りがあって、当時は、令和７年度末ということで、９６.５％という御答弁があったのです。ここで半年時間がたったことによって０.４％の差が生じていて、やるべきことはやると、先の施設整備プログラムの中である意味の先送りはするとしても、最終年度までには、全部帳尻が合うという言葉は適切ではないかもしれないですけれども、予定していたものはやると。正確に言うと、大規模・中規模改修に伴って特別教室へのエアコン設置は進めていくということだと思っているのですが、なぜかこの０.４％、ある意味後退していて、これが何校分に当たるのかは分かりませんけれども、この差が生じているので、この差は何なのかというところを御説明いただければなと思います。　あわせて聞いたほうがいいと思うので聞くのですが、私は、施設整備プログラムに基づく大規模・中規模改修等を含めた小学校、教育施設の改修・改善、これを着実にやっていただきたいということは度々申し上げておりますので、そういう気持ちを持っているということは御理解いただいているのだろうなと思いますし、やってほしいんです。やってほしいんですけれども、この教育施設に限れば、最終年度の令和８年についても小学校の体育館等の計画があるわけですけれども、度重なるローリングで、本当に最後に、この期限でできるのかという心配を強く持っております。　今年度も含めれば、この施設整備プログラムは５か年目ということになるんですけれども、この頂いている資料でざっくりならすと、１年度ごとに１２億円ペース、教育に関わるだけの施設に限りませんけれども、１２億円ペースで来ているのです。来年度、再来年度というのは、計画上は２０億円を超える施設を対象にして様々な改修工事を行っていくということになっていて、この請願に引き寄せて考えれば、この学校校舎の大規模・中規模改修が仮にさらなる延期ということがもし来年度予算編成の中で行われると、本当にこの特別教室へのエアコン設置、残り３.９％が残るのは課題なんですけれども、９６.１％も本当に到達できるのかと非常に心配ではあります。　教育部門にお答えいただくので、御答弁が難しい質問をしているという自覚はあるのですけれども、これは着実にやっていただきたい、そう思います。思いますが、教育部門としてこの見通しをどういうふうに考えられているのか、伺いたいと思います。２点です。 68 【栗岡教育総務課長】　　１点目の、昨年９月時点からの整備率の変更点についてですが、昨年の段階では、令和３年度予算編成前の時点の数字になりますので、今年度に行いますクラス数の増加に伴う特別教室から普通教室への転用工事分が反映される前のものとなっております。今年度、小山小学校のコンピューター室、それから第五小学校の第２理科室を普通教室へ改修することから、こちらの特別教室としての集計からは除外しております。また、令和３年度、４年度で実施予定の第三小学校の大規模改修工事では、理科室、家庭科室、第２音楽室には新設いたしますが、第２図工室には新設がないことから、これらを反映させたものとなっております。 69 【山下教育部長】　　２点目の施設整備プログラムができるのかといったところでございます。現時点におきましては、施設整備プログラムという形で計画が進行しているという理解の下、教育委員会といたしましても、そのような計画にのっとり、沿って進めていきたいという考えは持ってございます。　しかしながら、仮に施設整備プログラムのローリングが行われることになるような場合におきましては、教育委員会としては、非常に施設をたくさん抱えており、そこを段階的に整備していきたいというのは持ちつつも、教育委員会内部で様々検討をして、そのローリングがあるとすれば、そこには応じざるを得ないのかなといった考えで思っております。しかしながら、現時点ではプログラムどおり進めていきたいという考えでございます。 70 【村山委員】　　これまでもそうでしたし、これからもそうだと思うんですけれども、教育部門としては、この施設整備プログラムというものが示されて、そこで各学校の施設改修等が計画されていて、実際そのとおり実施されたものもあるものの、先送り、延期になっている部分もあるという現状があって、その都度その都度御努力いただいて、毎年毎年の予算編成の中で、述べるもの、意見するものはしながら現在に至っていると。このやり方、施設整備プログラムで約束している部分については、予定どおりやってほしいというのが基本的なスタンスなものの、いかんともし難い部分もあるということかなと思うのです。　そうしますと、私は、かつて小学校の図工室がそうだったように、この特別教室へのエアコン設置については、抜き出して部位改修として設置をしていくと。こういうことを検討していかなければ──昨年の９月議会でもそうでしたし、まさに議論をしているのですけれども、施設整備プログラムがそのとおりやられれば、確かに９６.１％までは設置率が進んでいくことが見込まれるのですけれども、現実この５年間は非常に厳しい状況が続いている。着実な推進がなされてないとは思いません。一歩一歩進んでいってはいただいているとは思うんですけれども、一方で先行きは非常に不安を感じるのは私だけではないと思います。そうしますと、この抜き出しでの部位改修、こういうものに踏み出していくということでないと、令和７年度、令和８年度が終わったところで、また議論をしたときに、できませんでしたということでは困るなと思いますが、御見解を伺いたいと思います。　９６.１と９６.５の差、０.４％の差ということで、分母が変わったもの、つまり特別教室としてカウントしていたものが特別教室でなくなったということもあり、かつ、昨年の９月段階では、設置するはず、そういうふうに分子の部分のところを担当としてはカウントしていたものが結果的にはつかなくなったと、そういう影響によるものかなと。僅か０.４％の差と考えることもできるかと思いますが、しかし、一方でつくと期待して、そう見積もっていたものがつかなくなるということが現実に起こっている。そういう御説明だったと思いますので、そういう理解で違っていたら御答弁をし直していただきたいと思いますが、そこはそれなりに重大に受け止めるべきことかなと思って聞きました。１点だけお願いします。 71 【山下教育部長】　　施設整備プログラムがもし仮にできなかったといったところでは、部位改修に移行したらどうかという御質問かと思います。　特別教室へのエアコン設置につきましては、これまで大規模改修・中規模改修の中で実施していく方向性であることは答弁させていただいております。その理由の１つといたしましては、大規模改修・中規模改修の工事、全体の工事の中で、電気設備であるエアコンの設置をセットで行うことによって、工事の様々な内容の中で効率的に経費的な部分でも相当低減できるといったところがあります。これをエアコンだけの部位改修だけでやるとなると効率性も経済性もかなりよくなくなるといったところがありますので、そこの考え方については、今後も一定していきたいなと思っております。 72 【村山委員】　　先ほど野島委員からも御指摘があったところですが、中学校体育館へのエアコン設置が今年度なされたということは、私どももそれが必要だということを述べてきた立場からも、いいことだと思っております。先ほど述べたように、図工室の事例なども挙げて、効率、経費削減、節約の意味ではということで御答弁がありましたが、一方で、必要であれば別途手だてを取ってエアコン設置をしてきたという経過もあったので、検討の余地がある、検討するべき手法選択肢の１つだろうと思ったので聞いたところでもあります。ここのところは、強く求めておきたいと思います。　最初の請願に対する見解のところで、教育のほうの工夫で、本来なら特別教室でエアコンがついている下で実施したい教育の中身は幾らかあるとしても、年間を通じた計画の中で、エアコンがないゆえに工夫をいろいろされていると。調理実習等についても夏の期間にやらないようにしていると、そういう工夫は、これはこれで必要なことだろうとは思いますが、一方で、各学校で特別教室、第１、第２等を持たれているところ、これは必要があるからそういうふうに特別教室を設定されていて、本来であれば、エアコンがついていれば、制約なく授業、教育の中身が組み立てられる。一方で、制約もある中で工夫をされていると、そういうことを考えれば、現場の先生方、校長先生、個別に聞けば、つけてもらえるものであればつけてもらいたいとおっしゃるものかなとは思います。　この制約なく教育目標を実現する教育実践の基礎となるのがこの特別教室のエアコン設置ではないかなと。繰り返しませんが、今年の夏もどうやら暑い夏になるという予報も出されている中、新しい教育長にも、この今議論になっている施設整備プログラムの着実な実施、一貫してこの公共施設マネジメント、施設整備プログラムに関わってお仕事をしてきていただいた経歴があるのも承知しておりますので、ここの御尽力には大いに期待をして、お願いをしながらも、特別教室のエアコン設置については、やはり部位改修、抜き出しでの実施、これを真剣に検討するべき段階に来ているのではないかなと思います。以上を述べて、質疑は終わります。 73 【間宮委員】　　それでは、伺いたいのですけれども、先ほど、野島委員とのやり取りの中で、最新で言えば、令和７年度末ということで数字が出ていました。先ほど、９６.１％まで整備が進んで、１００％に達するまでは、３.９％。ここの数字の内訳、先ほど、例えば課長の御答弁では、もともとはやろうと思っていた第２図工室は、例えばエアコンは設置をしなくなりましたという御答弁もありましたけれども、ある考えを持ってつけなかったというその積算でこの３.９％となっているのか。それとも、そもそも中規模とか大規模がもう終わってしまっていて設置が未着手になっている、そういった特別教室がその中にどのぐらい入っているのか。ここについて伺いたいと思います。まず、そこをお願いします。 74 【栗岡教育総務課長】　　１００％に満たない部分の教室についてです。東中学校の第２音楽室、そして下里中学校の第２音楽室など、こちらについては、学校での授業での使用状況、これらを踏まえた形で設置をしないと。既に整備が、大規模・中規模工事が終わっている学校の中でつけなかったというところは、そういった整理になっております。　それ以外といたしまして、小山小学校、そして本村小学校の理科室、家庭科室につきましては、この整備プログラムの中での中規模・大規模工事が入っていない学校になっておりますので、現在のところ未設置予定ということでカウントをしております。 75 【間宮委員】　　そうなりますと、小山小学校と本村小学校の理科室と家庭科室をどうしていくのかというのが大きな課題になるのかなと思いました。一方で、先ほどのその施設整備プログラムのローリングということで、中規模・大規模が予定どおりにできなかったときに、どうしていくのかということも大きな課題であると思っています。　伺いたいのは、そうするとこの計画上では載っていない小山小と本村小については、市としては、エアコンということについては現段階で何か検討を──これだけ暑い状況ですので、ここについては、恐らく１０年先ですというわけにもいかないと思うのですけれども、どのようにお考えになっているのか伺いたいと思います。　ほかの学校との教育環境の差というものが、この５年間で大きく開いてしまうことについては、私は課題であると考えますが、市としての考え方を伺います。 76 【栗岡教育総務課長】　　施設整備プログラムに計上されていない学校での未設置部分の対応、そして今後の考え方についてでございますが、原則といたしまして、施設整備プログラムに基づく大規模・中規模改修工事に併せて実施していくという原則の下、進めてまいりますが、それ以外の工事等が発生した場合に、併せてつけることができないかというところは検討をしてまいりたいと考えております。 77 【間宮委員】　　今、中規模・大規模以外の工事ということだと、具体的にはどういった工事が想定されるのかを伺いたいと思います。 78 【栗岡教育総務課長】　　担当として想定しておりますのが、今回の第五小学校、そして小山小学校でありますような、３５人学級への対応に向けた普通教室への転用工事であるとか、そういった施設整備プログラム以外の工事というものも発生することは考えられますので、それらのタイミングに合わせて一緒につけることができないかということを検討してまいりたいと考えております。 79 【間宮委員】　　そうすると、小山小は、先ほどコンピューター室を普通教室に転用ということも御答弁にありましたけれども、そのときにはそういった検討はなされたという、それとも、今後また新たにそういった普通教室への転用があり得ると教育委員会としては考えているので、そういうふうにエアコンの設置を考えていくという考え方なのでしょうか。小山小はもしかすると普通教室への転用ということもあるかもしれませんけれど、本村小は、そういう３５人学級に伴って、普通教室への転用等が何か予定される事態が今の段階で予測されているのかを伺います。 80 【栗岡教育総務課長】　　普通教室への転用というのは、施設整備プログラム以外の発生する工事、そして直近で上げられるのがこういった工事ということになりますので、例えば３５人学級のところで、転用工事ではない工事ということも今後はあり得る可能性があります。そういったところも踏まえて、学校、学校で発生する工事に併せてつけることができないかということでございます。 81 【間宮委員】　　なかなか今の段階で、どういった学校のそういった施設整備工事が発生するのかというのは、想定できないものも当然あろうかと思うんですけれども、これだけの猛暑が毎年毎年繰り返される中で、特に理科室や家庭科室、火を使う──先ほど夏季はなるべくそういった授業は避けるような形で、季節をずらしてということをなさっているとは言いながらも、でも一方で、家庭科調理であればその季節に即した調理であるとか、いろいろあるかと思うのです。そういったことが他の学校では、エアコンが設置されることによって、一定程度教育プログラム上予定どおりできても、エアコンの設置ができないがために、そういった入替えによって子供たちに影響が出るということも当然考えられますので、ここは市として、今、中規模・大規模の工事以外の工事、施設整備という御答弁もありましたので、そういった機会をとらまえて、ぜひこの、特に本村と小山小については、エアコンの設置について進めていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。　それともう一つ、以前、前教育長から、これは昨年の９月の段階での委員会での御発言だったわけなんですけれども、その段階では、中学校へのエアコンの設置、体育館の設置なども今優先されてやっていますということでありました。そこも、今年度で一定一段落していく中で、例えば先ほどの小山小、本村小というところを優先していくのか、あるいは小学校の体育館のエアコン、こういったものをどうしていくのか、ここについても御検討をしていっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 82 【栗岡教育総務課長】　　大規模・中規模工事以外の施設整備の際にも一緒につけることができないかというところでございますが、ここにつきましては、本来この趣旨であります大規模・中規模に併せてやっていくというのは、関連経費を可能な限り抑制していくということが目的でありますので、それ以外の工事が発生する場合においても、一緒にやることで費用が抑制するという可能性がありますので、そういった面では、目的としては同じですので、可能かどうかというところは十分検討していきたいと考えております。 83 【土屋教育長】　　小学校の体育館へのエアコン設置ということでございます。現在、中学校の体育館にエアコンのリース、経費を抑制しながらという形で実施をさせていただいております。これは、東京都の補助金をうまく活用してという中で、計画を立てる段階で、教育委員会での子供たちの教育環境という検討の中で、中学校のほうを優先的に今整備していく必要があるというところで、中学校の整備のほうでやらせていただいているという状況でございます。　小学校へもというようなお話をいただきましたが、一旦ここで中学校に設置した上で、教育環境の整備、ほかにも事業はたくさんございます。そういうものを踏まえながら検討はしていくことになるのかなと思っております。 84 【間宮委員】　　前段のほうは、経費の削減、圧縮ということで、関連経費を削減できれば、それは一定目的は同じなのではないかということで御答弁をいただきました。　ぜひ、子供たちの健康ということを考えると、本当に猛暑で、これは６年も７年も──今計画もないという状況では、エアコンの設置というのが遠のくというか、ここの本村小、小山小の子供たちにとってみると、本当に苛酷な状況であります。ぜひこれは、課長からも御答弁いただきましたので、あらゆる機会を捉えてエアコンの特別教室への設置を進めていっていただきたいと、これはぜひよろしくお願いいたします。

　また、小学校の体育館のエアコンにつきましても、教育長がおっしゃられるように施設整備は本当にいろいろあろうかと思います。ただ、一方では、運動をしているときの子供の体温というのは物すごく上昇してきますので、ここもやはり健康管理をしていく上では、一定環境の整備というのは必要なのではないかと思いますので、いろいろな絡み、ほかの施設整備等もありますけれども、ぜひ御検討は早急にしていっていただければと思います。 85 【中野委員】　　このエアコン設置に関しまして、補助金等があるのかどうかをお教えいただきたいと思います。 86 【栗岡教育総務課長】　　空調機の設置に関する補助金でございますが、まず、国の補助金としまして、大規模大改造、空調という名目での補助金がございます。また、これを補う形で東京都の補助金もございます。直近の工事で申し上げますと、今年度下里中学校の大規模改修工事の空調部分に係る総事業費は約６０９０万円。これに対して国の補助金が８０７万円、都補助金が１１００万円で交付される予定となってございます。 87 【中野委員】　　大規模改修のみで補助金があるということでよろしいわけですか。 88 【栗岡教育総務課長】　　補助金の名称は、大規模改造の空調という補助金名称ではございますが、実際に市で行っている大規模改修であるとかというところとは特に関連性はございませんので、各教室の空調機整備をした場合には、その要件がこの国の補助金等に当てはまった場合は、こちらの補助金が該当していくということになります。 89 【沢田委員長】　　これをもって質疑を終結いたします。　続いて、３請願第１８号について討論を行います──討論省略と認めます。　これより３請願第１８号を採決いたします。３請願第１８号　小中学校の特別教室のエアコン（冷房）設置を求める請願を採択し、市長及び教育委員会に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。　よって、３請願第１８号は不採択すべきものと決しました。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成少数〕　　　　──────────────　◇　────────────── 90 【沢田委員長】　　次に、３請願第１９号　一人一人の子供を大切にし、感染症からも守るために、東久留米市議会が国、東京都に対して「小中学校全学年に３５人以下の少人数学級実現を求める意見書を提出すること」を求める請願を議題といたします。　本請願は、関係行政庁に意見書の提出を求める内容でありますので、この取扱いについて各委員の意見を求めます。 91 【村山委員】　　３請願第１９号　一人一人の子供を大切にし、感染症からも守るために、東久留米市議会が国、東京都に対して「小中学校全学年に３５人以下の少人数学級実現を求める意見書を提出すること」を求める請願に対して、意見を申し述べます。　参院文教科学委員会は、３月２５日、公立小学校の学級人数を３５人以下に引き下げる義務教育標準法改正案の参考人質疑を行いました。　陳述した中嶋哲彦名古屋大学名誉教授は、４０年ぶりの見直しを評価するが、不十分だと指摘。豊かな学びと学校生活を保障する観点から少人数学級の必要性を強調しました。　千葉県南房総市教育委員会の三幣貞夫教育長は、新型コロナウイルス感染症拡大に伴う学校休校が解除された際、虐待通報が多発する中で、教員に子供一人一人への声かけなどを求めたことを紹介。しかし、３０人を超える学級ではとても無理だった。３０人未満を実現してほしいと述べています。　名古屋市教育委員会の藤井昌也教育次長は、少人数学級の実施に伴い自治体に新たな財政負担が生じるとして、国の支援を求めています。　日本共産党の吉良よし子議員は、段階的な導入となったため、少人数学級の恩恵を受けられない子供が出てしまうことについて質問をしています。中嶋氏は、ここ数年、小学校では毎年２０００ぐらい学級数が減っている。少人数学級で教員が増えても全体の教員数は差引き同じか、減るかもしれない。恩恵を受けられない子を出さないために、文部科学省は教員を増やそうともっと努力すべきだったと述べています。　これらの審議を経て、３月３１日、小学校全学年の学級人員上限を現行の４０人から３５人に引き下げる改正義務教育標準法が参院本会議で全会一致で可決成立をしております。保護者、教職員の長年の運動と幅広い世論が勝ち取った大きな前進です。　一方で、段階的な実施のために、３年生以上は卒業まで４０人学級のままとなる点や、中学校が対象となっていない点など、引き続き課題として残されています。　この時期、この段階において、国や東京都に小中学校全学年で少人数学級を実現することとともに、必要となる教職員の増員及び学校施設の改修など、財政支援を求めるための意見書を提出することは、実に時宜にかなったものであり、ぜひ提出するべきだと考えます。　以上の意見を述べ、同請願に賛成し、採択を主張します。 92 【阿部委員】　　意見書提出を求める請願ということで、意見を述べさせていただきます。　今年度から国は、請願にも書かれておりますが、小学校の３５人学級を段階的に移行するという方針を決めました。学級定数としてのこの見直しというのは、４０年ぶりになると伺っております。東京都の場合、既に２年生は都の方針で３５人学級となっているため、東京都の場合は来年度の３年生から実質移行ということになります。子供たちにとっても、先生方にとっても、教育環境の改善となるということはもう言うまでもありません。　しかしながら、その教育現場の課題としては、進捗をしていくことにより施設整備が必要な学校が生じてくるということがあります。現実に本市でも、先ほど答弁ありましたとおり、第五小学校や小山小学校では、特別教室を普通教室に改修をするという、そういう来年度に向けての対応を図る必要が生じております。これから先も進むことによって、このようなことが生じてくるということもあると思います。　国と地方が連携をし、定期的に検証する場を設けるとし、５年間で柔軟に３５人学級に移行するということは国としても方針として示されておりますが、都市部の学校などでは、先ほど申し上げたとおり、教室不足というものが顕在化してくる可能性もあり、また、教員の確保というのも、大きな課題としてあるかと思います。　働き方改革による改善は様々本市でも図られつつはありますけれども、教員の業務の大変さが指摘をされる中で、実際教員の志望者というのは減っていると聞いております。以前、小学校教員の採用倍率というのは大変高かった、東京都も高くてなかなか合格ができなかった、そういう時代もありましたけれども、２０１９年度は２.８倍まで下がっているという現状があり、少ない人数から採用していくということで、現実問題として質の高い教員の確保やその育成というのは、教育現場にとっては、非常に大きな課題と言えるのではないかと思います。　３５人学級の方向性は決まりましたけれども、この取組というのはまだ緒に就いたばかりだと思います。いずれにしても段階的に進めていくことが現実的ではないかと考えます。市議会としては、今後の推移を見守り、課題等の改善を図りながら進めていくべきではないかと考え、意見書提出というものには、反対をさせていただきます。 93 【沢田委員長】　　ほかにございませんか──これをもって討論を終結いたします。　これより３請願第１９号を採決いたします。３請願第１９号　一人一人の子供を大切にし、感染症からも守るために、東久留米市議会が国、東京都に対して「小中学校全学年に３５人以下の少人数学級実現を求める意見書を提出すること」を求める請願を採択し、意見書を提出すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。　よって、３請願１９号は不採択すべきものと決しました。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成少数〕　　　　──────────────　◇　────────────── 94 【沢田委員長】　　次に、３請願第２０号　子供たちを感染症からも守るために東久留米市議会が東京都に対して「オリンピック・パラリンピック競技観戦の中止の意見書を提出すること」を求める請願を議題といたします。　本請願は、関係行政庁に意見書の提出を求める内容でありますので、この取扱いについて各委員の意見を求めます。 95 【宮川委員】　　私は、新型コロナウイルスの感染がまだまだ終息していない今の日本において、世界中から選手、関係者の皆さんを集めてオリンピックを開催することには反対をしております。また、仮にオリンピックを開催するにしても観客を入れるべきではないと、無観客でやるべきだという考えを持っていますが、今、世の中はオリンピック開催の方向に向けて進んでいます。観客も、もうこれも信じられないのですけれども、観客を入れる方向で検討が進んでおります。誰が主導してこういうふうになっているか分かりませんけれども、大きな流れとしてオリンピックを開催し、観客を入れるということが現実になりそうです。　東久留米市議会で意見書を上げることで、それに抗うことはなかなか難しいのかもしれないですが、ただ、少なくとも東京都の事業として、東久留米の子供たちをオリンピックの──私は観覧という言葉を使っていますけれども、観覧をさせようとしている、この大きな動きだけは止めるべきだと思っています。　これは教育の一環で行うということですから、もう子供たちに選択の余地がないわけです。ですからこういう、子供たちをまとめてオリンピックを観に行かせるということは、このコロナ感染状況もそうですし、夏の真っ盛りの暑いときでもありますし、コロナ対策から考えればマスクをしなければいけないのですけれども、でも暑さ対策から考えれば、マスクなんかをしたら本当に非常に危険ですから。これらをどのようにやっていくのかなって、それぞれの学校なり先生にその判断を委ねるというのも、あまりにも酷過ぎますから。こういう時期に、子供たちをまとめてオリンピックを観に行かせるというのは、これはもう絶対に中止させるべきだと思っています。　それに併せて、これも私はもう本当に極めて納得いかないのですけれども、聖火リレーですよ。今回の東京都の事業では、小学１年生、２年生は、オリンピックの観覧の対象になってないから、その代わり聖火リレーを沿道で応援させるということを言っているのですけれども、もうとんでもない、いい迷惑ですよ、これもね。いや、この状況でやらなくていいですから。教育側、学校側とすれば、そうやって子供たちにオリンピックの雰囲気を味わわせたいという気持ちがあるのかもしれないですけれども、今、オリンピックそのものが、そもそもそういう味わえるような状況ではないですからね。このまま開催されるのでしょうけれども、やったからって、日本人がメダルをいっぱい取ったからって、楽しめる状況ではないんですよ、どう考えてもね。こういうコロナがまだまだ収まらない中で、仮にオリンピックをやっても、日本人がメダルを取っても喜べるような状況ではないわけですから。そこをわざわざ聖火リレーの沿道に子供たちを連れ出すというのも、これはもう特に絶対にやめていただきたい。それだけは、もう本当に強く要望しておきます。　これは東久留米市の判断でできることですから。子供たちをオリンピックに行かせるというのは都の事業ですから、東久留米市の教育委員会もしくは指導室としてなかなか判断は難しい、そこは理解しますよ。ただ、聖火リレーの沿道に小学１年生、２年生を連れ出すというのは、これは東久留米市の判断ですよね。これはだからもう絶対に中止すべきだという意見を述べまして、本請願には賛成し、意見書を送るべきだということを述べさせていただきます。 96 【村山委員】　　３請願第２０号　子供たちを感染症からも守るために東久留米市議会が東京都に対して「オリンピック・パラリンピック競技観戦の中止の意見書を提出すること」を求める請願に対して、採択し、意見書を提出するべきとの立場から意見を申し述べます。　日本共産党は、東京２０２０オリンピック・パラリンピックについて、中止をし、新型コロナウイルス感染症対策に力を集中するべきということを主張しております。多くの感染症専門家が、東京２０２０オリンピック・パラリンピックの開催については、リスクがある、新型コロナウイルス感染症の拡大の危険があるということを指摘する中、日本共産党の志位委員長は、６月９日、党首討論で、それでも開催しようとする理由を尋ねましたが、首相からは、その理由について明確な答弁はなかったと思っています。　今、学校では無言給食など、幾重にも感染症対策を実施し、少なくない学校行事が中止、延期、開催規模の縮小、こういうものが余儀なくされています。その中、オリンピック・パラリンピックだけは特別とも受け取られかねない競技観戦は、感染症拡大のリスクを完全に除去できるものではないと思います。　日本共産党の吉良よし子参議院議員は、６月８日、参院文教科学委員会で、子供への感染力の強い変異株が増える中、昼をまたぐ長時間観戦もあると、そういう質問をしたところ、文部科学大臣から、学校設置者がやめるとすれば、キャンセルも可能だと答弁をし、判断を教育現場に押しつける態度ともとられかねない答弁をしております。　加えて、競技観戦の期間には猛暑となることも想定をされ、熱中症のリスクも十分考慮しなければならないと思います。公共交通機関を乗り継いで、これだけ多くの児童・生徒を対象にした校外行事も、後にも先にも前例がない一大イベントとなることは間違いなく、様々な事態に対応することが教職員に求められ、大きな負担となると思います。　児童・生徒の安全・安心に関わる問題ですから、東久留米市教育委員会が独自に判断をして、競技観戦の中止を決めていただくことも期待はしますけれども、ここは東京都として小中学校児童・生徒の競技観戦を断念すると、その判断をしていただくためにも、請願の趣旨に沿い、意見書を提出するべきと考え、請願には賛成し、採択を主張します。 97 【野島委員】　　現在、国や関係団体、東京都も含めて、オリンピックでどのくらいの観客を入れていくか等、議論がなされています。そういう中で推移を見守るべきだと思っております。この請願に対しては、反対、不採択の立場でございます。　東京都民として、また日本国民として、すばらしいオリンピックを成功させたいと思っています。 98 【中野委員】　　私自身は、各個人というか、生徒の親自身が判断すればいいかなと思っていまして、意見書を上げることではないかなという判断ではいます。確かに私個人としては、子供に観戦をさせますかと言われれば、もしあったとしてもさせないつもりではいるのです。ということからすれば、大変難しいかもしれないんですけれど、学校単位、市単位で判断をされても私はいいのかなと思っておりますので、特段意見書を上げる必要はないかなと考えております。 99 【間宮委員】　　私は、３請願第２０号に対して、賛成の立場から意見を申し述べます。　実際に、オリンピックまでの期日がもうほぼ１か月に迫ろうとしている現段階で、国や東京都から、児童・生徒が観戦をする際の、例えば移動の機関、あるいは現地での安全対策、感染症対策、こういったものの具体が全く示されていません。本当にこういった状況の中では、現場の先生方や、あるいは保護者の皆さんが不安を感じるというのは、もう当然のことだと思っております。　その上で、今、生徒自らの、あるいは保護者自らの判断で行く行かないを決定すればいいのではないかという御意見もありましたけれども、今回の児童・生徒のオリンピックの観戦、これは学校行事として学習指導要領の下の活動、行事となる可能性も高いと。今のままであればそうなるであろうと言われております。そうなった場合には、参加をしなかった場合には、欠席扱いになってしまうのではないかといった懸念もあります。この間の市の一般質問でのやり取りの中では、例えば出席停止というような対応も考えているやに言われてはおりましたけれども、ここも現段階では決定には至ってないという状況ではなかったでしょうか。こういった状況では、当然にその保護者の皆さんが判断するということも難しいと考えます。　ここは、東京都として子供たちの安全、リスク、こういったものを考えて、ぜひ学校としての児童・生徒のオリンピックの観戦は中止するよう、意見書を提出することに賛成いたします。 100 【阿部委員】　　私は、意見書を出すことは、市としては控えたいという立場で意見を申し上げます。　オリンピックは、感染が拡大をした昨年、１年遅らせるという方向性が決まりまして、今年の７月２３日から８月８日まで、また、パラリンピックは８月２４日から９月５日までの日程で開催されるということが決まっております。あと３７日後に迫った開会式に向けて、現在、様々な部署や団体において準備が進められているものと認識をしております。２０２０年に行われる日程から１日ずつの前倒しとなって、曜日の配列は２０２０年と同じということでございます。また、協議日程についてもなるべく変更をしない方向で検討をされていると伺っております。おおむね当初の計画に沿って実施内容が固まっていると思っております。　一方、その観客の上限については、日本側としては、緊急事態宣言が明ける予定の今月２０日以降に判断するという見通しを示していると伺っています。また、ＩＯＣも観客上限について６月末が決定期限であると、そういう見解を示していると認識をしております。東京都もこの方向を待って判断をするのではないかなと、今は、これは去年から子供たちの競技観戦は決まっておりましたので、今はその方向性は変えていないと。この観客上限の方向性が示されたときに都も判断をするのではないかなとも思っております。　昨日、都議会の小池都知事に近い会派の方から、無観客も選択肢としてあるというような記者会見がありまして、小池都知事に近い会派がこう言っているのだから、もしかしたらそういう方向性もあるのかなという認識は持っておりますけれども、この間、様々なスポーツにおいても、プロ野球やサッカーなどもそうですけれども、感染対策を施して、人数制限をかけて観客を入れて、今スポーツ観戦は行われているということもあります。　先ほど申し上げたとおりですけれども、私はこのＩＯＣの判断、６月末に判断をすると、観客上限のこの判断を待ち、そして、それに伴った東京都の判断、これを待ってもいいのではないかなと、私はそう思っております。当然ながら多くの子供たちが移動をするわけですから、その対策は万全でなければならない。これも当然のことであります。ここは、その判断や対策等がどのように示されてくるか、しっかりと見守ってまいりたいと考えます。　以上の理由から、市議会として競技観戦中止の意見書を出すことは控えたいと思います。 101 【沢田委員長】　　これをもって討論を終結いたします。　これより３請願第２０号を採決いたします。３請願第２０号　子供たちを感染症からも守るために東久留米市議会が東京都に対して「オリンピック・パラリンピック競技観戦の中止の意見書を提出すること」を求める請願を採択し、意見書を提出すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は本件について否と裁決いたします。よって、３請願第２０号は、不採択とすべきものと決しました。　　　　　　　　　　　　　　〔可否同数・委員長裁決〕　　　　──────────────　◇　────────────── 102 【沢田委員長】　　ここで、休憩いたします。再開は午後１時。　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４６分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分開議 103 【沢田委員長】　　休憩を閉じて再開いたします。　次に、３請願第２１号　日本学術会議会員の任命拒否の撤回を国に求める意見書の提出を求める請願を議題といたします。　本請願は、関係行政庁に意見書の提出を求める内容でありますので、この取扱いについて各委員の意見を求めます。 104 【村山委員】　　３請願第２１号　日本学術会議会員の任命拒否の撤回を国に求める意見書の提出を求める請願について、賛成し、意見書を提出するべきとの立場から意見を申し述べます。　日本学術会議会長の梶田隆章さんは、５月２７日、会見で任命拒否された６人の候補の任命を求める同会議総会声明について、声明という形で総会で決定した重みのある文書なので、政府は真剣に検討して対応をするよう、粘り強く求めていくと話しました。　日本学術会議は、４月２２日、第１８２回日本学術会議総会において、声明「日本学術会議会員任命問題の解決を求めます」を決定しています。声明では、総会で決議した要望を同会議会長が直接総理に手交するなど、政府に対して度々任命されていない６名を任命するよう求めてきた経過を述べ、数多くの学協会、大学などから支持が寄せられていることを述べています。その上で同声明は、現在に至るまで６名の任命は行われていないこと、同会議総会を法定会員数のうち６名を欠けた状態で開催することを余儀なくされていること、任命権者である政府内閣総理大臣から正式な回答や説明は一切行われていないこと、その是正を図ることができるのは内閣総理大臣だけであることを指摘しています。そして、同会議が法定の手続に従い推薦したものの、いまだ任命されていない６名の候補者を即時任命するように要求いたしますと結んでいます。　これまでも請願の採択を求める討論で述べてまいりましたが、日本学術会議法は優れた研究または業績で会員候補を推薦すると定めています。首相の任命拒否は、憲法第２３条の学問の自由を侵害するものにほかならないと考えます。　これは、日本における戦前の学問の自由に対する弾圧が、国家総動員の戦争体制を作り出し、周辺各国への侵略や破滅的な全面戦争につながり、アジアと日本に甚大な被害を生じさせた痛苦の反省に立って、日本学術会議を政府から独立した地位に置く優れた仕組みの骨格をなすものであって、政府内閣総理大臣である菅義偉首相によって速やかな是正が図られるべきと考えます。　よって、同請願には賛成をし、採択を求めます。 105 【野島委員】　　同じ趣旨の請願が今年の第１回定例会で出ていますので、詳しくはそのとおり、そのままなので、菅首相が、学術会議の会員枠が既得権益化しているとの認識を示し、前例踏襲はやめるべきだと判断したと。首相の人事に関することでありますので、この請願には反対をします。 106 【中野委員】　　何回も出ておりますが、私からの意見としては、学術会議のこの日本学術会議法という法律が定められておりまして、会員は第１７条の規定による推薦に基づいて内閣総理大臣が任命するとなっているのですけれども、この内閣総理大臣が任命するという件が、果たしてその法律に違反する疑いがある行為なのではないかとおっしゃっている方もいらっしゃいます。法によって選考基準や任命手続が定められておりまして、任命権者たる首相といえども法を無視した任命拒否は許されないと、私はこのような解釈をいたしております。　ゆえに、この請願に対しましては、賛成をさせていただきたいと思っております。 107 【宮川委員】　　私は、そもそも日本学術会議を廃止すべきという考えですので、本請願には反対いたします。　学問の自由のためにも、政府からお金をもらっては駄目ですよ。完全に独立すれば首相の任命なんて受けなくていいわけですから、独立すべきだという考えを持っております。 108 【阿部委員】　　意見書は上げるべきではないという立場で意見を申し上げます。　日本学術会議につきましても、今ほど皆さんもおっしゃったとおり、日本学術会議法に基づき、我が国の科学者の内外に対する代表機関として、また、科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることを目的に、内閣総理大臣直轄の組織として設立されているものと認識をしています。　会員の任命に当たっては、優れた研究または業績がある科学者のうちから、日本学術会議が候補者を選考し、内閣総理大臣に推薦。その推薦に基づき内閣総理大臣が任命することとされております。会議は２１０名の会員で組織され、会員の任期は６年、３年ごとに半数の１０５名を改選し、任命することとなっております。　昨年の秋、推薦された１０５名の候補者のうち６名が任命されなかったことに関して、当時の菅首相をはじめ政府関係者による発言については、総合的、俯瞰的な観点ですとか、また、バランスや多様性を考慮した発言ということにとどまっておりまして、具体的な説明がなかったということが現実としてはございまして、ここは私たち公明党も、必要に応じて国民に対して説明を行うなど、適切に対応して丁寧に説明をしていくことを求めております。　昨年、日本学術会議の在り方をめぐり、担当大臣である井上科学技術担当大臣と日本学術会議の梶田会長の協議が始まりました。大臣からは、国の機関である必要があるのか、公務員である必要があるのかという意見を伝え、学術会議側に、国からの切離しも含めて検討を求め、政府として判断をしていくという考え方も明らかにしております。これに対して学術会議は、ここでは多くは述べませんけれども、非常に慎重な立場、５要件等も提示して、独立するにしてもその５要件を満たす制度設計が可能なのかが論点という課題を上げておりまして、先ほどありましたとおり、今、任命を求めている立場ということは認識をしております。　ただ、この件に対して、人事ということもありますし、この首相判断について、私どもの立場で、撤回をし、改めて任命すべきかということについては、判断基準も私たちが判断をする立場でもございませんので、本請願趣旨の意見書については、出すべきではないという立場で意見を申し上げます。 109 【間宮委員】　　３請願第２１号については、賛成の立場から意見を申し述べます。　これまでも我が会派としては、意見を述べてきているところです。過去の政府の国会答弁においても、政府の行為というのは形式的な行為である、あるいは、政府が行うのは形式的任命にすぎない、ただ形だけの推薦制であって、学会の方から推薦いただいたものは拒否しないなど、実質的に首相の任命で会員の任命を左右するということは考えていないといった国会答弁が出ております。内閣総理大臣が会員の任命をする際には、日本学術会議側の推薦に基づくという法の趣旨を踏まえて行うことなどの附帯決議も付されており、それにも反するものであると考えます。　こういった点からも、ぜひ今回の６名の方々については、速やかに任命する必要があると考えます。また、今日に至ってもその拒否をした理由というものが述べられておりませんけれども、速やかに国民に対してもその理由を明らかにする必要があると考えます。　以上のことを述べ、本請願については賛成をいたします。 110 【沢田委員長】　　これをもって討論を終結いたします。　これより３請願第２１号を採決いたします。３請願第２１号　日本学術会議会員の任命拒否の撤回を国に求める意見書の提出を求める請願を採択し、意見書を提出すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でありますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は本件について否と裁決いたします。よって、３請願第２１号は、不採択とすべきものと決しました。　　　　　　　　　　　　　　〔可否同数・委員長裁決〕　　　　──────────────　◇　────────────── 111 【沢田委員長】　　次に、３請願第２２号　中学校の全員給食の実施を求める請願を議題といたします。　本請願について、特に市側の見解があれば求めます。 112 【山下教育部長】　　３請願第２２号　中学校の全員給食の実施を求める請願に対しまして、教育委員会としての見解を申し述べます。　東久留米市の中学校における学校給食につきましては、弁当併用型のスクールランチ方式で実施しており、導入に当たっては、市民の皆様及び議会の皆様からの要望等を踏まえた上で、様々な調査、研究、検討を経て平成１７年度から実施しております。

　実施に向けた検討過程の中で、食物アレルギーを持つ生徒、弁当持参を希望する保護者や生徒の要望にも配慮し、弁当併用型のスクールランチ方式を採用いたしました。導入当初から現在に至るまで、弁当持参の生徒が一定数いることを前提に中学校給食を実施しております。よって、中学校給食の提供方法を変える考えはございません。 113 【沢田委員長】　　これより３請願第２２号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。 114 【村山委員】　　まず、最初に最新の喫食率、これは時々質問をして御答弁をいただいて、会議録からはいろいろ見られるのですけれども、スクールランチの喫食率及び主食、副食ごとの残食率、これについてお示しいただきたいと思います。　以下、今回、質問のテーマをつけるとすると、学校給食法が定める学校給食の目標等からすれば、全員給食を実施する必要があるのではないかという、質問としては今言ったとおりの質問に結局最後は落ち着くのですけれども、そこに行くまで少し述べさせていただきたいと思います。　請願は、中学校で小学校と同じように全員給食を実施してほしいということを求める請願だと理解をしております。生徒全員に中学校給食を実施している他市では、例えば、学校給食法第２条第２項、学校給食の目標というところで、日常生活における食事について正しい理解を深め、健全な食生活を営むことができる判断力を培い、及び望ましい食習慣を養うこと。これらが一例だと思うんですけれども、こういうことを目標にして、全員を対象に給食を実施していると思います。食の選択を生徒自身ができるようにするためにも、その１つのモデルとして、お手本として給食が必要ではないかなと思います。本市においても全員を対象にした給食、この実施をするべきだろうなと思います。　現在のスクールランチにおいても、当然のことですけれども、季節の食材を利用したり、地産地消の食材を使用したり、コロッケなどについても既製品を使用せず、手作りをするなど工夫をされていると、そういうことは承知をしております。　しかし、担当課の御努力にもかかわらず、全ての中学生が利用するというところには至ってないと。これは後で喫食率を聞いたほうがよかったのですけれども。食育という観点で言えば、中学生に身につけてほしい食生活、食習慣というものは、給食に限らず教育全体で様々な教科に及んで学び、習得してもらうようになっているとは思いますけれども、やはり実際の食べ物という生きた教材、この力というのは非常に強いものがあって、給食という教材、これは重要な意味があって、教育活動の重要なアイテムとなり得る、実際なっていると思いますが、これが選択制となっているというのが問題だと私は思います。　この点から言えば、学校給食法が求める教育、学校給食の目標、この実現、実施に関しては、全員給食ではなく選択制となっているのは、大きな阻害要因になっているのではないかと思いますが、見解を伺います。 115 【白土学務課長】　　１点目、喫食率、残食率というところでお伺いいただいております。　直近の喫食率ということですけれども、令和２年度におきましては喫食率５４％でございます。令和元年度が５３％ですので、１％の改善になります。　次に、残食率でございますが、令和２年度におきましては、主食の残食率が１４.７％、副食の残食率が２１.１％でございます。これは、令和元年度よりも、主食につきましては０.７％、副食につきましても０.７％少なくなっており、元年度と比較いたしますと改善傾向というところでございます。　もう１点、食育の部分の御質問を頂いております。学校給食法第２条にある学校給食の目標につきまして、各号、目標が掲げられておりますが、その目標を達成されるよう努めなければならないとされてございます。　こうしたことから、教育委員会といたしまして、学校における食育指導等を含めまして、現時点でも目標が達成されるよう努力しているところでございまして、所管課の取組といたしましては、栄養士が各校を巡回し、学級において食育に関する指導を行っているところでございます。フリップ等を用いて、栄養バランスを考え、様々な食材や料理を食べることの意義を伝え、給食を残さず食べる指導なども行っております。直近のところで新型コロナの影響がございまして、放送を活用するなど、若干手法を変えているところはございます。　また、献立表や食育通信には、季節や学校行事などに合わせた必要な栄養素であるとか、旬の食材等についてのコラムを掲載するなど、中学生にも分かりやすい内容で食に関する指導に努めておるところでございます。　こうしたところから、取組が目標を達成するのに不足しているのではないかとか、目標を果たせないといった、そういったところは、所管課としては考えていないところでございます。 116 【椿田教育部参事】　　食生活の指導に関してお答えいたします。　まず、給食の指導ですけれども、小学校、中学校共に特別活動の学級活動の中に位置づけております。食育の観点を踏まえた学校給食と望ましい食習慣の形成として、小学校では、給食の時間を中心としながら、健康によい食事の取り方など、望ましい食習慣の形成を図るとあり、中学校では、給食の時間を中心としながら、成長や健康管理を意識するなど、望ましい食習慣の形成を図るとあります。　この小学校の健康によい食事の取り方につきましては、家庭科のところに記載がありまして、食事の役割や栄養を考えた食事の取り方、食事のマナーですとか、体にいい食事の取り方ですとか、五大栄養素の基礎的事項も学びます。　中学校の成長や健康管理を意識することにつきましては、技術家庭のほうに記載がありまして、食事の重要性、食品の品質及び安全性等について、自ら判断できる能力、地域の産物、食文化の理解、基礎的な調理と技術などを総合的に育むこととしております。 117 【村山委員】　　私の質問が不十分だったと思うのですが、質問をしたところと御答弁がかみ合ってないと私は感じていますので、改めて聞きたいと思います。　また学校給食法の話をしますけれども、第８条第１項で、学校給食実施基準というものを定めることになっております。その同第２項では、学校給食を実施する義務教育諸学校の設置者は、学校給食実施基準に照らして適切な学校給食の実施に努めるものとするとなっているのです。　それでは、学校給食実施基準というのを見ますと、第１条、非常にこれは短いものなのですけれども、「第１条　学校給食は、これを実施する学校において、当該学校に在学する全ての児童または生徒に対して実施されるものとする」と書いてあるのです。これは平成２１年４月１日に改正がされて施行をされているというものであります。　この全ての児童または生徒に対しというところをどう解釈するべきなのかというところで私見を述べさせてもらいたいのですが、１９５６年、昭和３１年３月３０日、学校給食法の一部が改正されて、これが公布され、同法が中学校にも適用されると同時に、これは本論から外れますが、準要保護児童に対する給食費補助も規定をされたということであります。　この際、当時の文部省は管理局から通達を出して、これは、考え方としては現在まで引き継がれていると思いますけれども、全ての児童または生徒を学校給食の対象としたことは、学校給食を教育計画の一環として実施し、在学する全ての児童または生徒に対して漏れなく行われることの原則を明示したものと当時説明をしていました。　お聞きをしました最初の質問は、スクールランチについても、前述しました学校給食法の第２条で定める学校給食の目標の観点から様々な工夫を実際されているのだと思います。実際それを食べるということを通じて、児童・生徒がその中からいろいろつかみ取れる、学べるものがあるということは述べているつもりです。　でも、それが選択制になっているがゆえに、選択すればそれが享受できる、受け取れる。しかし、選択しない生徒も、先ほど喫食率を聞きましたけれども、この観点からは選択しない生徒もいると。そこがこの学校給食法が定める学校給食の目標の実現、達成のためには、阻害要因になっているのではないですかと。できないとも言っていませんし、やっていないとも言っていませんが、一部の生徒、学校給食、スクールランチを選択すれば、それを受け取れる生徒がいるのも事実ですが、実際受け取らないという判断をしている生徒もいるというのも事実ですから、ここが１つ。　もう一つは、その他の教科、他の手法、先ほど御答弁で、栄養士が学校それぞれでいろいろな取組をしていらっしゃると。これはこれで大変有益な意義のあるものだろうと思うのです。ただ、一方で生きた教材としての給食を食べる。この機会は全ての人に、全員給食という形にはなっていませんから、そこの意味では、他の手段、他の教科において様々な取組、工夫がされているとしても、十分とは言えない阻害要因になっているのではないかという質問です。他の方法でいろいろな工夫、努力をされているということは承知をしていますし、その上で聞いているのです。ですので、そのところで受け止めて答えていただければと思います。 118 【白土学務課長】　　まず、本市の中学校給食におきましては、希望があれば全生徒が喫食できる方式として弁当併用型スクールランチ方式を採用し、給食提供をしているところでございます。よって、まず希望される全員に給食を提供しているという認識でございます。　それと、逆に、選択型のスクールランチ方式でこれが満たせないということになると、ミルク方式というか、そういったその他の給食の実施形式というのはどうなんだという話もございまして、この実施基準の第１条のところには、おっしゃられたように、全ての児童または生徒に対しということで記されておるところでございます。一方、学校給食法第４条の学校設置者の任務の部分に当たりましては、「学校給食が実施されるように努めなければならない」とあるように、学校給食の実施は努力義務としても解されているわけでございまして、その中で、各自治体が学校給食の目標というところを達成するように、私ども東久留米も含めまして努力をしているものと認識しております。 119 【椿田教育部参事】　　スクールランチを選択する、しないにつきましては、先ほども少し話しましたが、中学校のほうでは、自ら判断できる能力を育むとしており、食生活の自立を目指しております。そのため、スクールランチを選択するか選択しないかということについても、生徒の判断ということで、教育の一環と考えております。 120 【村山委員】　　学校給食の目標で、判断力を培いというところで、望ましい食習慣を自らの意思で選択をするということを目標としているわけですよね。ここについて、スクールランチを食べるか食べないかも含めてその判断力を培うという意味でしたかね。受け止め方が間違っていたら、そこは言っていただければというのが１つと、御担当のところで、この間スクールランチの喫食率を向上させる、当然その内容を充実させてよくしていくということも含めてですが、ここのところは御努力をされているのだろうと思うのです。その中でも、お答えいただいたところ、喫食率については５０％台前半で、その前の年、前の年で考えると、令和２年、令和元年で比べると１％改善したという御答弁でしたが、その前の年、前の年で考えると、少しずつ減っているというのが事実としてはあると思うのです。過去の答弁によると、平成３０年、２０１８年は喫食率５６％、平成２９年、２０１７年は喫食率５７％ということで、２０２０年は５４％という御答弁でしたから、４年間で３％ですか、ゆっくり減少していると。残食率に関しては横ばいと。　こういうところからすると、生徒が望めば選択できると、食べられると、その意味では全員給食と言っていいのではないか、そういうお考えかもしれないのですが、そうではないかもしれませんけれども、ただ、残念ながら現在こういう喫食率で推移をしていると、そういう現状があります。　その意味で言うと、学校給食の目標のところ、先ほど努力目標だと第４条を引かれて言われましたが、学校給食の目標そのものも努力目標なのですよね。ただ、当然これはこの地域の中での全員給食と言っていいと思うのですけれども、この実施の状況──２万筆からの署名を添えた請願が採択をされず、到底実現は先だろうと思われていたあの町田市が学校給食実施の方向で向かって、どういう提供体制、どういう提供方法をするかという段階まで来ていて、八王子市でも一歩一歩進んでいると。多摩の２６市の中においては、実施してないのは本市を含めて３市だけと。この現状、現実というのも、これも横できちんと見ておかないといけない。努力目標だと言われるかもしれませんけれども、全員給食の実現が一歩一歩この地域の中でも進んでいると。　もう一つだけ言って終わりにしたいと思うんですけれども、学校給食実施基準の一部改正についてということで、令和３年２月１２日付の文部科学省初等中等教育局長の通知の中で少しだけ引用しますけれど、大きな３で学校給食の食事内容の充実等についてというので、（１）の中に3)というのがあって、「学校給食に地場産物を使用し、食に関する指導の『生きた教材』として使用することは、児童生徒に地域の自然、文化、産業等に関する理解や生産者の努力、食に関する感謝の念を育む上で重要であるとともに、地産地消の有効な手段であり、食料の輸送に伴う環境負荷の低減等にも資するものであることから、その積極的な使用に努め、農林漁業体験等も含め、地場産物に係る食に関する指導に資するよう配慮すること。」こう書いてあって、これは当然学校給食法の先ほど引用した第２条の第２項、ここにも結びついているものだろうと思うのです。　そうしますと、繰り返して申し上げていますが、給食以外の手段でこの学校給食の目標の実現、達成のために様々努力をされているということは分かっております。しかし、この生きた教材であるこの学校給食が、全員給食となっていないということが、この学校給食の目標を実現する意味では、大きなハンディキャップになっているのではないかと思いますが、いかがですか。 121 【椿田教育部参事】　　最初の判断力のことについてお答えします。　議員がおっしゃっているとおりの内容になります。例えば、私もスクールランチを中学校に行って食べるのですけれども、結構な量です。今はちょっと減量中だから今日はやめておこうと、そういったことも判断力の１つかなと思っております。 122 【白土学務課長】　　地場産野菜の部分を引用されて御質問をいただいております。　中学校給食におきましては、選択して食べている生徒、食べていない生徒というお話がございましたけれども、中学校給食自体としては、地場産野菜の使用自体が非常に進んでおりまして、昨年度でも使用回数は延べ１３２回、使用量につきましても４３８７キロ、学校給食のほうに活用をしているという状況でございます。　先ほど栄養士が回って食育という部分もお話ししたのですけれども、さらにその小中学校共通の取組としてのくるめ産給食の日に代表される地場産野菜の活用、また、その情報発信というところも力を入れております。直前で野菜の納入ができない場合もございますので、全てにおいてその献立に記載をして情報発信をしているというところではございませんが、特にくるめ産給食の日においては、小学校も含めて全校及び大々的に情報提供を生徒や保護者向けにさせていただいておりまして、東久留米産の新鮮な野菜を使った地場産野菜を活用した特別メニューの提供、また、地場産野菜の魅力をペーパーベースも含めてお伝えするなどし、身近な農業に興味を持っていただく機会を創出しているとも考えておりまして、所管課として取組を進めているという認識でございます。 123 【村山委員】　　前段の教育部参事の御答弁は、味わい深く受け止めさせていただきましたが、判断力を養う、培うというのが、果たしてスクールランチそのものも含めてというところが、それで良いのかなという、少し消化し切れない部分もございました。この点はまた別の機会にしたいと思います。　地場産野菜に関しての御担当の御見解もお聞きしましたが、もちろん、繰り返して言っておりますけれども、スクールランチにおいても様々な工夫をされているということは、これは承知の上で聞いています。だからこそ、それがゆえに、これが全員給食で実践をされていないということが、学校給食の目標達成の阻害要因になっているのではないかと聞いているつもりでございますので、そこのところはお酌み取りいただければなと。　就学援助の関わりとか、学校給食実施基準第２条で、「年間を通じ」という記述があるとか、そういうテーマも質問をしたかったんですけれども、これはまた別の機会に譲りたいと思います。　もう一つだけ聞いておきたいのですが、私は、小学校と同じように中学校でも全員給食を実施するべきという考えを持っておりますけれども、一方で、この今実施しているスクールランチ、これがどういうふうに中学生、当事者たちに受け止められているのか。これについて、選択して食べている中学生に対しても、選択して食べていない中学生に対しても、なぜ喫食率が少しずつ下がってきてしまっているのか、こういうところを分析する意味でも、また、私の意図としては、その先の全員給食の実現に向けた検討の材料としても、このアンケートは実施するべきだと思いますが、これについて見解があれば伺いたいと思います。 124 【白土学務課長】　　先ほども御説明させていただいたところですけれども、学務課の中学校給食の担当栄養士が学校に赴いて食育指導を行っているという状況でございます。その中で、その都度生徒の喫食の状況であるとか、生の声を聞き取っているという状況でございます。今、新型コロナウイルス感染症対策の観点から、食育については放送等を活用し実施するなど、工夫を凝らしているところでございますが、喫食時以外に生徒との会話であるとか、教職員からの聞き取り等においても、従前どおり生徒の声を聞いて給食実施に今現にフィードバックをしていると考えております。その上で、給食のある日、本日もですけれども、毎日当日の給食を実際に試食して、給食を振り返って献立の改善につなげているという状況でございます。　また、保護者のというところでは、各中学校で試食会を開催し、試食会に参加した保護者から中学校給食に対する御意見を承っており、また、担当では、学期ごとに学校給食運営協議会を開催し、小中学校の児童・生徒の保護者にお集まりいただき、学校給食に関する意見交換を行っているところでございます。この２点につきましては、新型コロナウイルス感染症対策として、昨年度は例年と同じ形では実施できておりませんが、こうした取組により、所管課といたしましては、生徒、また保護者の生の意見をその場で伺っていると考えております。 125 【村山委員】　　もう終わりたいと思います。スクールランチを分析・評価する意味でも、アンケートの実施をと求めたつもりでしたが、御答弁としては、全生徒を対象にしたアンケートという実施には至らない、及ばないという御答弁だったかなと思います。今の御答弁いただいたような取組は、これはこれで重要なことだと思いますので、これは限られた条件の中であっても実施はしてほしいと思いますけれども、私は早期にこの全生徒を対象にしたこの学校給食に関するアンケート、これは真剣に実施を検討していただきたいと、ここは求めていきたいと思います。　学校給食実施基準ですとか、学校給食法とか、引用しまして、これらの考え方からすれば、全員給食の実施に向けて努力をしていくということが求められていると私は思い、質問もいたしましたが、私の研さん不足だと思うんですけれども、一部少しかみ合わないところもあったなと思いますので、また、これは私も努力をして、受け止めていただけるような質問を練って、次の機会に挑みたいと思います。 126 【野島委員】　　この請願を読んでいますと、「ばらばら」という表現がされているわけなんですけれども、「学校給食は教育の一環であり、ばらばらの食事内容では学校給食法第２条の学校給食の目標を達成することが困難です」という形で書かれているんですけれども、先ほどのやり取り聞いていると、必ずしも全員喫食せずとも、学校における食育指導等も含め、目標が達成されるよう努めることが可能であるというような御答弁があったかと思います。　もう一度確認です。そもそも平成１７年度実施、このスクールランチ、沢田委員長、宮川委員、一緒に、当時財政危機宣言の中、中学校給食がなされてない中、やろうという中で、民間活力を導入し、そして弁当持参という要望も受け、先ほど市側の見解にもあったのですけれども、食物アレルギーを持つ生徒や弁当持参を希望する保護者、生徒の要望にも配慮したすばらしいものができたと思っております。これがこうやってしっかりと続けられて、途中、Ａランチ、Ｂランチと、今あるシステムの中でより選択肢を増やす方策、その仕組みをよりよく工夫されてという取組をなされてきていると思います。　そういうものを全部なくして新たなものというよりも、もうすばらしいものがあるので、それを活用してというのが一番いい方策だと思うのですけれども、先ほど言った、食育指導等はできるのだと思うんですけれども、まず確認させてください。 127 【白土学務課長】　　先ほど、ほかの委員のやり取りの中でもさせていただいたところなんですけれども、学校給食法第２条にある学校給食の目標につきましては７号あるわけなんですけれども、この目標に対して達成されるよう努めなければならないとされております。こうした中、今現在の中学校給食を実施しております中で、学校における食育指導、先ほどのやり取りの中で紹介したような取組を含めまして、現時点で目標が達成されるよう、市教育委員会として努めているところでございます。 128 【野島委員】　　心強く感じました。　「ばらばら」という表現をされる方がいらっしゃるんですけれども、やはり選択できて、また、お弁当を持参できるという配慮があるこの制度は、本当いいものだと思います。　請願を読むと、他市の中学校給食のいろいろな動向が出ていますが、やはりこれは、東久留米市は東久留米市で、独自の判断で、いいものはいいもので続けていく、他市がどうしたからというよりも、今あるものをしっかりと進めていく、よりよい工夫をしながらやっていくのがいいと思っております。 129 【中野委員】　　最初に、紹介議員である村山委員にお伺いしたいのですけれども、全員給食ということで、提供方法は何か想定されていると思うのですが、それはどういう形で想定されていますか。 130 【村山委員】　　請願者との請願提出に至る経過の中で、提供方法について、これということでやり取りしたことはございません。 131 【中野委員】　　では、例えば、スクールランチ方式で選択をやめれば全員給食になる、そういうことになりませんか。 132 【村山委員】　　繰り返しですが、請願の紹介議員として御答弁するとすれば、そのような趣旨、その可能性とか是非について、請願者とやり取りしたことはございません。 133 【中野委員】　　ここでは、委員同士で話というか、議論をする場でないと多分お感じになっていらっしゃるので、議論をするつもりはないのですが、何か念頭にあればと思ってお伺いしたのですけれども、私自身は、できれば自校方式、これが理想的だと思っています。小学校にしましても、親子などではなくて、あくまでも自校で調理をして提供するというのがベストな方法だと思っております。　また、スクールランチにしましても、子供にカードを持たせて予約をさせる。これは、親としては非常に不安があるのですよね。これ、間違えてないですよね、やり方が十数年前の記憶で不安なんですが……。 134 【白土学務課長】　　給食の予約につきましては、今、基本的にはオンライン、御家庭のパソコンであるとか、スマホであるとか、そういったところで予約が可能となっている状況でございます。 135 【中野委員】　　すみません、認識が古くて。家庭で親が確認をしながら予約するということで、その点に関しては、非常に以前に比べれば事故がないというか、例えば昔だったらカードをなくすとか、そういったことがあったと思いますので、その点は安心しました。村山委員のほうからは、提供方法については念頭にはあるのでしょうけれども、ここで述べるということはないみたいな感じでしたので、私が考えられる提供方法といったことで、それを想定して質疑をさせていただこうと思っております。　今のところ提供方法の変更は考えてないので、費用の積算とかそういったことはしていないということは前提ではありますが、１つ目は、給食センター方式、こういったことで給食を提供するといったことが考えられると思うのです。給食センターを造る場合、その立地条件、それはどういったことがあるのか、どこでないと給食センターというのは建てられないのかといったことをお伺いしたいと思います。 136 【白土学務課長】　　一般的には、給食センターを建築する場合には、建築基準法上は工場に当たりますので、準工業地域、工業地域及び工業専用地域、本市では準工業地域しかないですけれども、そういったところに建築ができるものと理解しております。 137 【中野委員】　　そうですね、準工業地域しかないんですけれども、都市計画図を拝見しますと、東久留米は準工業地域が非常に少ないのです。地図とか現地を見ましても、この準工業地域で、空いているところといったことが非常に難しい、簡単に建てられる状況ではないのかなと。　しかも、現在東村山にその委託している業者があるといったその経緯の中でも、当時市内に工場を建てられる場所がなかったといったことだったと思うのです。当然市内に工場があれば、少なくても法人税等、市に戻ってくると言ったことがあるのですが、それは全部東村山へ行ってしまうのですよ。その部分がいかがなものかという状況は、当時も非常に議論の中であったと思うのですが、現状これを拝見してみると、センター方式、給食センターを建てるのは、この立地条件として大変難しいのかなと私は思いました。　また、センター方式で建てる場合は、どの程度の規模が必要になってくるのかといった部分があると思うのです。私が調べた中では、八王子市は今度そのセンター方式を採用するのですけれども、何か所か造るみたいです。その中での１つが、調理食数が６校分で２８００食、これを想定しているということで、我が市の生徒数に近いのかなと思うのですけれども、この程度の設備でいいのか、そういう感覚でいいのかどうか、お伺いいたします。 138 【白土学務課長】　　施設規模等につきましては、私どものほうで今実施を想定してございませんので、食数も含めて算定というのはしていないわけでございますけれども、委員のおっしゃる給食センターについては、本市の中学生の生徒数が２５００から２６００の間に今ある中で、それに職員数とかそういったところを勘案すると、余裕としてはほとんどなく、最低限の数値に近いのかなとは思います。 139 【中野委員】　　最低限の数値ということなのですけれども、紹介した施設といたしましては、敷地面積が３２００平方メートル、坪数にすると１０００坪弱というところですか、大体このぐらいの同規模のものを必要とするということだと思うのです。その立地の件は、私、言いましたけれども、これだけの場所が今すぐというか、今後も用意できることがあり得るのかと言いますと、かなり難しいのかなという部分はあるのですけれども、もう一つの問題としては費用です。それがどのぐらいかかるのか、想定していないということは分かっているのですけれども、大体でいいですので、お伺いしたいと思います。 140 【白土学務課長】　　重ね重ねになりますけれども、本市としてはそういった取得というのを考えていないので、価格調査等は実施してないわけなのですけれども、国交省の地価公示におきましては、市内の準工業地域が１か所ございまして、今年１月１日時点の価格は、１平方メートル当たり１９万４０００円とのことでございます。 141 【中野委員】　　大変費用がかかるのかなと。１９万４０００円掛ける３２００平方メートルで、これだけで６億２０８０万円。このぐらいは頭に置いておかなければならない。　また、小学校までセンターでやってしまえという話になってきますと、もう少し大きな場所が必要になってくるかもしれないんですけれども。　あとは建設費用です。町田市の中学校給食を検討する中で答申書を拝見させていただいたのですけれども、建設費の概要として、４０００食規模の給食センターを１か所建設する場合の初期建設費用は約２６億円として検討を行ったということです。多少の食い違いはあると思うのですけれども、仮にセンター化を検討する場合は、このセンターを建設するだけでも概算でこのぐらいの費用がかかると理解をさせていただいたということで、大体、他市の状況を見ても３０億ぐらいですとか、そのぐらいはかかっているようです。それがすぐにできるのかといったことは、大変難しいのではないかなと思いました。　また、今までこのセンター方式といったことで質疑をさせていただいたのですけれども、次に、考えられる方法としては、親子調理方式。小学校の調理場で作って、それで中学校に運ぶといった方式があるということなのです。ここは、西東京市とか、それから八王子市ですかね、町田は今検討をしているという状態なんですけれども、いずれにしても、特に西東京市が取っているのですけれども、我が市におきまして同様の手法が果たしてできるのかといったことをお伺いしたいと思います。 142 【白土学務課長】　　西東京市の事例を今出されての御質問かと思います。西東京市が実施された際には、全ての小学校の調理校が単独調理を行っていて、そこから中学校のほうに運ぶという状況を伺っております。本市の小学校給食におきましては、従前より親子調理方式を取っていること、また、令和４年度からの親子調理方式の組替えを実施することから、小学校調理室で調理した給食を中学校に提供する体制は、とれないのではないかと考えます。　また、仮に中学校で給食を受け取るような形を取るためには、配膳室とエレベーター等、給食を上げるような施設の設置、コンテナを受け取るプラットフォーム等が必要になってくると考えてございます。西東京市では、全校にエレベーターを入れたようなお話も伺っておりますけれども、校舎等の改修といったところが課題になってくると考えます。 143 【中野委員】　　親子方式は既に小学校同士での親子になっているので、非常に考えにくいというのは分かっていたのですけれども、吉田行革のときですよね、この時点でもうその親子での給食の提供といったことは、ほぼできなくなっていると思います。　あともう一つ、では自校方式ではどうなのかといったことで聞いてみたいのですけれども、中学校に給食調理室を造る。これはどうなのかなと考えております。市としては、調理室を設置する場合の設置の可否や費用等については、検討をされているのかどうか、これをお伺いしたいと思います。 144 【白土学務課長】　　市としては、今現在提供体制の変更を検討しておりませんので、そういったところ、給食調理室を造るというところの検討は行ってございません。多額の費用がかかるであろうというところは想像できますけれども、今、お答えとして持ち合わせていないというところでございます。 145 【中野委員】　　分かりました。検討をしてないので分からないということなのですけれども、先ほどの町田市の資料においては、建設に当たっての費用概算として、自校方式の調理室については、１校当たり６００食規模で、初期建設費用が約３億６０００万円。これを考えると７校で２５億２０００万円ぐらいは施設設備として考えなければならないということになると思います。ここを親子にしたとしても、例えば建設場所の問題ですとか、そのように多分設計されてないので面積が十分なのかと、そういった問題も起きてくるのではないかと私は思います。　最後に、最後の方法として、今委託している事業者に、今の施設におきまして請願にあるような全員給食、食缶方式で小学校のような形態の給食を提供することというのは可能かどうか、お伺いしたいと思います。 146 【白土学務課長】　　現事業者の施設は、本市の現在の提供方式に合わせて建築がされておりまして、全員に小学校と同じような食缶方式で提供するには、現施設のままでは提供できないと伺っております。また、提供時間につきましても、２時間喫食の関係、距離の関係は検討しておりませんので、その辺りも不明というところでございます。 147 【中野委員】　　このような状況を見ますと、残念ながら、なかなか現実として、小学校と同じような給食の方式を取ることが可能なのかと言われると、相当難しいだろうなと。正直、詰んでいるのだなと、もう既に。これ以外の、と解釈せざるを得ないのかな。今後、例えばセンター方式を取るとして、どこかの事業所の面積が空いて、あとは用途地域の変更等で可能になる可能性もないわけではないのですけれども、現状においては少し難しいのかなと私は思いました。　また、この中学校給食、現在の中学校給食を提供するために、委託業者が建物を当時このために建てているんですよね。それで、恐らく既にそのときに借金というか、お金を借りて建てたりしていると思うんですけれども、そういったものの減価償却は終わっているという話は聞いてはいるのですけれども、そういった設備投資までが給食の委託費に全て含まれてしまっているのですよね。一方で、センター方式であればこれだけ安いですよといった意見があるのですけれども、それは本当に提供するだけのものであって、そこまで含まれていないと思うので、そこでどちらが安いかと比較をするのは大変難しいのかなと。　いずれにしましても、我が市の選択としましては、その初期投資と申しますか、それをその当時は出せなかったといったことで現在のような形態になっているということもありますし、それから、先ほども申し上げましたように、過去の選択において、自校方式、小学校のほうも自校方式ではなく親子方式に変換していったことで、現在中学校給食を小学校と同じような形に持っていくためには、様々な方法が残されていないと私は解釈いたします。そういった意味では、本当に残念ではありますけれども、全員給食の実施というものは、先ほど申し上げたようにスクールランチ方式でも全員給食を選択することは可能ですし、また、ほかの市におきましては、西東京市にしましても、それから武蔵野市などでも選択方式を取っています。これは全員給食とは言えないわけなので、その全員給食というのはどういったものかといったことを考えましても、少し分からない部分はないわけではないんですけれども、そういった意味で、本当に残念ながら現在の状況では、このスクールランチ方式がベストではないにしても、仕方のない方式だと私は考えております。 148 【沢田委員長】　　ほかにございますか──あるようでしたら一度休憩しますけれども。質疑はあと３人ですので、ここで休憩といたします。再開は２時２０分。　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時０２分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時２０分開議 149 【沢田委員長】　　休憩を閉じて再開いたします。質疑を続けます。 150 【阿部委員】　　本請願について、意見を述べながら、若干質疑もさせていただきます。　中学校の全員給食の実施を求める請願という名前になっておりますが、本市の中学校給食の実現については、これはもう私が議員に入る前の先輩議員の時代で、今ここに８人いらっしゃいますが、このときの経緯を知っている方が６人いらっしゃると。その後に私は平成１９年、その後、村山さんということで、６人の方がこのときの経緯を御存じということです。　たまたま、そういう状況になったんですが、中学校給食というのは、当時大きな、そしてまだ実施できていない課題であったということで、その中で直営方式では、正式な数字はちょっと違うかもしれませんが、私どもの先輩から引き継いだ様々な経緯の中で、直営方式では１０億円以上の財源がかかると言われていたもの、そして様々議論されていたと思うんですけれども、弁当併用スクールランチ方式に計画を変更すると。ただし、市の行う給食として、市の栄養士をきちっと配置して、献立を立てていただいて、調理をお願いするという、現在、本市が行っている中学校給食という形でスタートしたのが平成１７年であったということですね。　これによって１０億円かかると思われていたものを、２億弱ぐらいの財源でスタートすることができたということも先輩議員から伺っています。先ほど中野委員の質疑にもありましたけれども、今は当初の申込方法と変わっていて、自宅からも申込みができるという方法に変わっていますけれども、当時は学校ごとに機械を設けて、子どもが前払いというんでしょうかね、そういう形で予約をすることになるということで、給食費の未払いの問題が、中学校給食については、今に至るまで発生をしていないということもありました。　私たちは、財政危機宣言の下での、この財政の厳しさや様々な取組の中で、この大きな課題を、この厳しい時代に解決をした手法としては、非常に優れていると評価をしてきたものでありますけれども、平成３０年くらいからにわかに、本市の中でも中学校給食の請願が出始めてきまして、どうしたのかなと思っていました。試食も何度もさせていただきましたけれども、確かにおかずは温かくはないですが、それも意味があることだということも知りました。何か決して課題があるというような、そのようなものには感じていなかったもので、今、こういう請願が出るようになったものですから、これについても幾つか質疑をさせていただきたいと思います。　喫食率について伺いたかったんですけれども、先ほど他の議員の質問で分かりました。食育も行っていると、これは給食を食べる食べないにかかわらず、生徒に興味を持ってもらえるような食育も行っていると。給食の中身にこんな工夫があるんだよということも、さらに伝え続けていってほしいなということは考えております。　そして、先ほど給食が始まった、中学校給食が実施された経緯については少し触れましたけれども、仮に市が給食センターを建築して、小学校と同様の献立内容で中学校給食を実施したとして、これは想定になりますけれども、どの辺りが、今現状で行っていた給食と異なっているのかということを改めて伺いたいと思います。　それから、生徒や保護者の声ですね。これは様々な形で聞いていると伺いましたけれども、生徒や保護者にとっても選択の幅を持つということで、給食を望まない生徒がお弁当を持ってきたいと思う生徒に対しても、その要望がかなうような形での配慮をされたものです。全員が申し込めば食べられるということになるわけですけれども、実際にこの保護者は、小学生のお子さんなんかは、中学校に行くと給食ではなくてお弁当になるんでしょうとか、それから、そのお弁当の形がいわゆる仕出し弁当のような印象、実は昔、反対をしたときに、仕出し弁当ということを書いた会派のチラシを見たことがあるので、そういうものではないんだということをきちっと伝えていかなければならないと思います。まだ小学生の子どもたちや保護者の中には、本市がきちっと栄養士を市の職員で立てて実施をしているという、そういう中身を把握できていない方もいらっしゃるので、小学生に対しても不安のないように、いろんな形での情報提供が必要かなと考えますけれども、これについて何か取り組めることがあればと伺います。　それと、実際に中学生の子どもたち、保護者から、小学校のような食缶方式の全員給食を望むという声が上がっているのかどうか、その辺りについても伺いたいと思います。

151 【白土学務課長】　　１点目、仮に中学校をセンター方式で実施した場合との今の方式とのどういったところが異なっていたかというところで御質問をいただいております。本市の中学校給食におきましては、開始当初に委託調理事業者が調理のための工場を建築しております。これにより、市が給食センターを建築する場合と比較し、開始当初にイニシャルコストが低減されたということが挙げられます。　また、本市はスクールランチ方式ですので、中学校に到着した給食のコンテナ、これは生徒でも運べるぐらいの大きさですので、教室には生徒が運んでおります。これが、いわゆる食缶方式では重量がありますので、エレベーター、またリフトで２階以上に上げる必要がございます。このため、食缶方式と比較しまして、校舎等へのエレベーター設置、こういったところを要しないというところから、こちらも開始当初のイニシャルコストが低減されたものと考えております。　さらに、給食センターの維持管理という観点で申し上げますと、委託事業者が自身の調理工場を管理しておりますことから、適切な維持管理のための経常的な補修、また突発的な施設トラブルの対応、この辺りを委託事業者自らにおいて責任を持って行うことから、市の毎年度の予算措置によります施設運営と比較いたしますと、柔軟な対応が可能となっていることなどが挙げられるかと思います。　それと、小学生に向けた情報提供といったところでございます。こちらは、入学前の説明会、保護者に御提出いただく資料等を、小学校のほうで丁寧に説明をして配付させていただいているところでございますが、今後の情報提供につきましても、引き続き丁寧に行ってまいり、今度中学生に上がるお子さんたち、また保護者の皆様に中学校給食を理解していただけるように努めてまいりたいと考えております。　最後に、食缶方式にしてほしいといった御意見というのを直接的に伺っているかというところでございます。直近でございますが、学校を巡回している栄養士から現場において、そのような意見が生徒たちから上がっているという話は聞いてございません。また、新型コロナウイルス感染症の影響から、直接保護者からの意見を伺えている機会というのは限られておるんですけれども、昨年実施した保護者向け試食会におきましても、給食の提供方式を変えるような御要望の意見というのはなく、スクールランチの内容、取組、そういったところに御評価をいただく意見が大勢を占めていた状況でございます。 152 【阿部委員】　　経費を大幅に減らした理由というのはここら辺にあるのかなという明確な御答弁をいただいたと思っております。市がセンターを建築するということではなく、調理のための工場を委託事業者が建ててくださったということで、イニシャルコストが低減をされたということ。それから、現実問題として、食缶方式のものでは、リフトのない、エレベーターのない場合、給食を４階まで上げるというのは困難だと。私もここは本当に大きな課題だと思っておりますので、ここも、それがクリアできる方式で実現できたというところですよね。　それから、センターの維持管理という面に関しても、経費をかけずに、委託料で対応していただけるというところでは、本当に厳しい時代に工夫をしながら、この方式で判断をされたという、先輩方のこの判断というのは本当にありがたかったなと改めて今、思うわけでございます。　あと、小学生に対しても、今度中学生に入るお子さんに対しては、丁寧に説明をしていただくということで、きちっと親子共々、保護者の方と共々理解をしていただくような取組をお願いしたいと思います。　また、生徒・保護者の中からも、そのような声は出ていないという認識を持ちました。ここはよかったと思います。引き続き意見も申し上げますけれども、私も決して、未来永劫このままこの方式で、と言うつもりはないんですけれども、現状の建物の形態、また、先ほども言いました汁物を４階まで安全に運ぶことができない現状というところを考えましても、今のこのスクールランチの形式というのが、中学校給食として最善の方法だと言えるのではないかという思いを持ちますので、ここは、この請願については、反対をさせていただきたいと思います。 153 【間宮委員】　　今、阿部委員のほうからも、過去の経緯などもあって、ちょうど私が新人議員として議席を預からせていただいた頃に、中学校給食というものが実現に向けて実際に動いたという時期だったのかなと。ただ、そこに至るまでは、当時の話でいうと３０年近くももう議論がされてきている。１９９７年には、一度スクールランチ方式で試行するとなった中で、議会の側から、実は親子方式よりもよくないのではないかという議論などもあり一度は取下げられ、そしてまた、その後に、その間に市長も代わられて、財政ということもあって、このお弁当併用のスクールランチ方式が採用されてきた経緯があると。そういった意味でいうと本当にその長い間の議論の積み重ねの中で、今こういった状況にあるということは認識をしているところではあります。　ただ、とは言え、スクールランチ方式が最善なのかといえば、またそれも時代とともに議論があっていいのではないかと思っているところであります。全員給食という言葉そのものも、新聞報道では全員給食ということでタイトルになって、でも、その中を見てみると、例えばアレルギー食とかの特別な配慮の必要なお子さんについてのお弁当というのが可能になっているところ、そうでないところというのが、あるのかどうかあれですけれども、この請願の中でも恐らくそこまでの言及ということではないのではないかなと私は受け止めております。　伺いたいのが、私はこの流れというのは、農林水産省が出されている第３次の食育推進基本計画、これの中で、これは令和２年度までが５年間の計画期間になっていて、その中で中学校給食というものが非常に重視をされて、ここは完全給食というものを全体の９割、９０％にしていくんだというのが重要な目標に掲げられていました。　その理由というのが、「学校給食は、栄養バランスのとれた豊かな食事を児童生徒に提供することにより児童生徒の健康の保持増進や体位の向上を図るものである。また、児童生徒が食事について理解を深め、望ましい食習慣を養うなど実体験に基づく継続的な指導を展開することができる重要な手段でもある。しかし、完全給食がおおむね実施されている小学校と比べ、中学校ではその実施率が低い」と。　こういうことがあって、この計画の中で、完全給食というものを、その実施率を上げていくんだと。ただ、ここでは完全給食とはなっているものの、私は、これだけ学校給食というものが今の時代の中で重要視されてきているんだということがあって、コロナということもありましたけれども、この間の他の自治体の、その前手での見直しも始まっているわけです。この第３次の食育推進基本計画、これが一つのきっかけ、当然、我が市としてもこれが目標の中の一つというか、当然これは計画ですから、市としてもこれを意識しながら進めてこられているものだと思っております。　それで、まず一つ確認は、我が市はそうすると、完全給食というのは、これは実施されているという御認識でよろしいでしょうか。　それから、先ほど申し上げましたように、これは実際には、３次は今年の３月で終わっていて、４月には新しい４次の計画が公表されております。その中では、地場産のお野菜、地場産の食材を活用することというのが引き続き目標に掲げられていまして、月に１２回以上というふうに、９０％の自治体、学校ということですかね、求めていくということのようです。都道府県の割合でとなっていますけれど、当然その市のレベルの積算が都道府県の割合になっていくのだと思うので、ここは現状の中学校給食の中で、月１２回以上というのはクリアしているのか、我が市としてはどうなのか伺いたいと思います。　あと、喫食率のお話などもあり、保護者の方、あるいはお子さん方の声というのは、栄養士が現場で聞き取りをされているということではありましたけれども、私は、食べることを選択してないお子さんたちの声がどういうものなのか、なぜそのスクールランチを選択しないのかというところが本当に重要になっていくと思っています。改善はそこにあるんだと思うんですね。その辺は、どのように今まとめられているのかということを伺いたいと思います。　それから、これが最後なんですけれども、今、災害というものがいつ発生しても、例えば地震であるとか、そういったことが言われている中で、給食設備の災害時の活用ということも、一つ考えられるものではないかなと思っています。現在の委託事業者と、我が市として何か災害時に協定があれば伺いたいと思います。 154 【白土学務課長】　　１点目でございます。完全給食といったところでございます。完全給食の内容につきましては、学校給食法の施行規則第１条において定義されてございまして、こちらで、給食内容がパン又は米飯（これらに準ずる小麦粉食品、米加工食品その他の食品を含む。）、ミルク及びおかずである給食、として示されてございます。こうしたことから、本市の中学校給食は完全給食で実施しているという認識でございます。　２点目の、食育の計画と地場産野菜の活用の状況というところで御質問をいただいております。地場産の野菜を月１２回以上、お肉とかお魚とかもあるかもしれませんが、地場産物といったところでいきますと、令和２年度につきましては、先ほども質疑の中で答弁させていただきましたが、使用回数が延べ１３２回になっていまして、１３２で給食の実施月数で割り返すのですが、４月５月が給食を実施しておりませんで、６月から３月まで、また８月は日数が少ないといった状況はありますけれども、そういったところからは、昨年度については、使用回数という点では活用状況は満たしているのかなと、今お話を伺う限りでは考えてございます。　喫食率、こちらの児童・生徒からの、食べない側の方の意見も踏まえてというお話でございました。今、コロナの状況で聞き取り状況が違うというお話は、先ほども質疑の中でもさせていただきましたけれども、基本的には、栄養士は食べた子だけを追跡してお話をいただいているわけではなくて、そのグループの中に入って、食べない子も含めて、「どうして食べないの」みたいな意見交換もした上で、生徒とやり取りしております。その中で食べない子の食べない理由というのも、それが保護者の意向であったり、生徒の嗜好であったり、いろいろ事情はあると思うんですけれども、そういったところも学校を訪問した際には伺って、状況を踏まえて、帰ってきて献立の内容の更新にも生かすといった状況でございます。　最後１点が、今、契約している委託事業者との災害時の設備の活用といった点では、今のところそういった協定等の締結はないものでございます。 155 【間宮委員】　　我が市の中学校給食は完全給食というカテゴリーに入るということでした。ここで重要なのは、なぜ第３次の食育推進基本計画の中で、中学校給食があえてクローズアップして、充実を図るようにと掲げられたかというところだと思うんです。もちろん言葉は完全給食ということになっていますけれども、そこに、より子どもたち、中学生にとって、この給食というのが重要なんだということが強調されているのではないかと思っています。先ほどの質問のときにも言わせていただきましたけれども、こういったことを受けて、他の自治体、先ほど他の委員の中で、町田、八王子、立川などが検討に入り、また準備段階に入っているというようなお話もありましたけれども、そういう流れができているのではないかなと思っています。　また、この中学校給食が始まってから大体１５年くらいたっていると。今、もちろん現場の栄養士の先生方が直接声を聞いていただいているというのは重要なことで、その蓄積で改善は図られていると思うんです。ただ一方で、１５年たってきた中で、私は、改善点を日々見いだしていく──全員に対して、先ほどアンケートという話もありましたけれども、意見聴取をして、それをきちんと形にまとめて報告をした上で、改善点も含め、この請願で言えば、全員給食ということになっていますけれども、市側が仮にその全員給食ということでないにしても、例えばその喫食率などでいえば、他の自治体では７割というところもありまして、我が市との差がどこに生じているのかという問題も、そういう中から見えてくるのではないかと。　こういった改善をしていくためには、そういった把握、しかもそれはきちんとした報告、議論、それを基に検討していくと、そういうことが必要ではないかと考えますが、市の見解を伺いたいと思います。　それから、私も、給食運営協議会の傍聴を何度かさせていただく中では、保護者の方のお声としては、おかずが冷たいという、これも本当に課題であると。これはもう当初からの課題として、どうしても安全面、衛生面ということで、そこがなかなかクリアできないというふうにはなっていました。でも、ここも大きな課題なんですよね。福生などでは、全体を温かいものでやっていますけれども、例えば、汁物だけでも、そういう温かい食缶で運ぶとか、そういった一部温かい汁物というものを導入していくとか、そういった検討というのはできないのかということを伺いたいと思います。　それから、災害時については、避難所生活が続く中では、それこそ食というものが命綱につながっていくわけなので、どういう形、何をというのは、今、具体にはありませんけれども、一定程度の規模の災害が起きたときには、そこから避難所に対して食の提供をいただくとか、そういった協定というのは検討できないのか伺います。 156 【白土学務課長】　　まず１点目、アンケートについてというところで、前段で他の委員との質疑でもございましたが、そちらでも述べましたような形で、喫食状況、また生徒の生の声というのは現場で十分に聞き取りをしておる状況だという認識をしております。　また、給食のある日には毎日、栄養士が給食を喫食し、当日給食を振り返って献立の改善につなげているというところ、また、保護者の御意見を伺う場といたしましても、新型コロナウイルスの影響はございますものの、各中学校での、実際に食べていただいた試食会で御意見をいただく、また、先ほど委員のほうも述べられました学校給食運営協議会でも意見交換のパートとして、小中学校代表の保護者から、忌憚ない学校給食に関する御意見を賜っているところでございます。こうした取組により、生徒・保護者の御意見を伺っているとの認識ですので、今現在、アンケートを実施するという考えは、担当としては持っておりません。　２点目でございます。温かい汁物の提供といった事例を出されて、御質問があったかと思います。仮に、そのような提供を行うとすると、現在提供している中学校給食に、別途保温容器で汁物を提供するような形になるのかなと思います。この調理業務の委託事業者のほうに、以前そういったところの確認を取ったことがございます。　汁物の提供に当たっては、製造工場を改修してラインを追加する必要がある、この点について工事費がかかってきますというところでございました。また、調理員の増員も必要ということでございました。さらにトラックの配送量の増加とか、そういったところは委託料の増額につながってくるのではないかということでお話をいただいております。あとは、汁物を提供する容器、運搬機材も、市側で別途必要になってくるという状況がございます。　さらに、委託事業者から仮にスープ類を提供するとなると、ラインの廃止やオペレーションから考えると、現行のようにＡ・Ｂを２種類作るということは困難であるということで報告を受けてございます。こういったことから、過去からの工夫で、ＡとＢを今選べるという、今新たな魅力を付加しているというところを切って、厳しい財政状況といったところに、新たな財政負担をかけて汁物を提供していくということは難しいものと考えてございます。　最後もう１点です。災害時の設備の活用の点でございます。こちらは、各市が自身で持つような給食工場で、給食センターではなく事業者が持つ施設ということですので、まずは、そういった提供方式を持っている自治体に情報を確認してみようかなとは思っております。 157 【間宮委員】　　課長の御答弁を聞いていると、もちろん現場の先生方や保護者の皆さん、運営協議会の皆さんとのやり取りがあって、改善に努めていただいているということ、そのものは別に否定しないんですけれども、でも実際に、先ほども御答弁でいうと、僅かではあるかもしれないけれども、５７％、５６％、５３％、５４％と。一方で７割を超えている市、これは新聞報道ですけれども、２０１９年度で７９％という、弁当併用型給食の利用率という市もある。　現状でいいということなんですか。１５年たちましたし、この形でやってきて、１回ここで、どういう課題があって、どういう保護者の声があって、今時代も変わっているわけですし、コロナということもありますし、何が、仮に今の形であったとしても、どういう改善が図られるのか、そういったことというのはやる気は全くないということなんですか。私は本当、そこが不思議でしようがないんですよね。そういうことなんですか。御答弁をお願いします。　また、そのＡ・Ｂが選べるということが我が市の特徴かもしれませんけれども、でも一方で温かいものを体に入れたい、温かいものを体に入れるということは、活力にもつながりますし、健康にもいいと、それは当然なわけですから、保護者の方や生徒たちの意見を聞いてみることがあってもそれはいいのではないですか。　それから、災害時については御検討いただけるということで、もちろん本来は、自校式であれば、それは一番いいですし、自前のセンターが地域にあればいいわけですけれども今ないわけですから、ぜひそこは、相手方もあることですけれども、協定の検討というんですか、何を求められるのか、あるいは先方の御都合がどうなのかということは、協議というか、検討、それこそ調査していっていただきたいと思います。 158 【白土学務課長】　　１点目、アンケートの件でございます。アンケートの実施につきましては、先ほど述べたとおりの理由によりまして、現段階で考えていないということでございます。見解のところでも一番最初に申し上げております、弁当持参の生徒が一定数いることを前提に、中学校給食を実施しているところでございますが、そうしたことからも弁当の持参を希望する生徒、また保護者の割合によって、喫食率というのが変化しているものと捉えております。　この辺り、生徒の好みとか嗜好とか、そういったところも関連しているのではないかと思いますけれども、そういったところにおきましては、給食のある日の栄養士の訪問であるとか、当日の給食の振り返り、こういったことによる改善、また、こうした取組を積み重ねまして、日々よいものになるように、取組を続けてまいりたいと考えております。　２点目の、汁物の関係でございますが、他自治体で今お話しのところをおっしゃられましたけれども、主に前段のところの理由で、今の実施ということは検討してございません。 159 【間宮委員】　　だから私は、もちろん生徒、保護者の方が、より家庭のお弁当のほうがいいという理由で選択されている方が、ほぼ４６％の方がそうだというのだったらそうで、そういうものかなと思います。でも一方で、先ほども申し上げましたけれども、給食の運営協議会などでも、冷たいからねとか、そういう意見が出ているわけですから、それは課長がそう思いますとおっしゃったけれども、ではどの程度の割合の方が、本当に、いや、あれは冷たいから食べたくないんだとか、嗜好に合わないということもあるかもしれませんけれども、そういうことも含めて、もう１５年たっているわけですから、それは調査、アンケートぐらいしていただけませんか。　今のこの請願は、もちろん全員給食と言っていますけれども、今の形の給食の中での改善点を見つけていくということ、そのもののためにも私は必要だと思いますよ。これは課長答弁ではなくて、市として常に打っている政策に対して、一定時間がたったものについては、きちんと振り返り調査をして、当事者の声を聞いて、政策に生かしていく、これは当然のことなのではないですか。いかがですか。 160 【山下教育部長】　　１点目の生徒・保護者の声をといったところでございますけれども、先ほど来、課長のほうで答弁しておりますけれども、様々な形で、声のほうは聞くような取組はさせていただいております。　そういった中で出てきた声、または御意見等につきましては、学務課のほうで持ち帰って、また集約なりしており、後々のメニュー等の取組に生かしているということでございますので、現状の取組を継続していきたいと考えてございます。 161 【沢田委員長】　　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時５９分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時０４分開議 162 【沢田委員長】　　休憩を閉じて再開いたします。　では、質疑をお願いいたします。 163 【間宮委員】　　前段のほうですが、そうすると学務課のほうで、これまでの保護者の御意見であるとか、栄養士の方々が聴取した意見というものが集約されているということですので、ぜひこれは御提出をいただいて、私たちも議論をする中で、それを見ながら議論させていただきたいと思いますけれども、その集約したものについて議会側にも御提出をいただけないかということをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。　それから、先ほど事業者のほうと、汁物をもし仮に導入するとしたならばということで、ラインとおっしゃったのかな、製造上の増設であるとか、配送量の増とかと、いろいろ述べていただいたわけなんですけれども、これはそうすると、可能か不可能か、当然今よりもお金がかかるということは、費用がかかるということは分かったんですけど、可能か不可能かということであれば、まだ検討の余地が残っているということでよろしいでしょうか。 164 【白土学務課長】　　１点目の保護者・生徒の意見を集約したものというところでございます。日々学校に伺ったものについてというところでありますので、そちらはメモ的なものを含めて集約しているということではなく、栄養士の中の情報、会話の中の情報共有ということですので、集約したものはございません。ただ、保護者説明会における保護者の御意見、あと、学校給食運営協議会における発言にございましては、会議録として取りまとめてございますので、そちらは集約できているということでございます。　２点目の汁物の提供というところでございますが、先ほど、Ａ・Ｂが選択できなくなるだろうとか、そういった御事情はお話ししましたけれども、物理的に可能か可能でないかというところであれば、可能であるというところでございます。 165 【間宮委員】　　前段のほうなんですけれども、私は、先ほどから何回も申し上げているんですけれども、もう１５年この形でやってきている中で、重要なのは、もちろん保護者のお声も大切ですけれども、生徒たちの声が、今この給食の形にどういうものがあるのかというのは、これはきちんと聴取して、そしてそれを検討の材料にしていくべきだと。今、先ほど栄養士の方々の意見聴取については、メモ的なもので、内部的なものですということをおっしゃっているんだと思うんですけれども、これを市として正式にやることは、そんなに難しいことではないと思うんですね。　私も今、課長とのやり取りが平行線になっていますけれども、物事の施策を打っていくときの、当然その事務事業の評価などのときにも、何で評価をはかっていくかといえば、現場の喫食率というのは一つになると思いますけれども、そこに至るまでの、なぜそういう数値が出てくるのかということを、年数がたっていますから、きちんとこれは一度はかるべきではないかと。これは課長答弁ではなくて、市としての見解をぜひ伺いたいと思います。　それから汁物については、可能か不可能かということであれば、可能であると。私は、本来であれば、もともとはスクールランチ方式ではなくて、当時、これは、中学校給食は直営のグループ調理弁当併用と言われてたんですよね。実験なども小学校のほうを、親子方式の中に中学校を組み入れるという、その試行もされました。そういう中だったので、温かい給食というのを目指すべきではないかという意見があったわけなんです。　ただそこに、要するに財政問題でこの形になっているということから考えれば、その改善に今以上、びた一文かけないという考え方ではなくて、少しでも、国も、中学校給食は重要なものなんだというふうに位置づけもされてきている中で、そういう中で学校給食の栄養バランスであるとか、児童・生徒にとっての健康の保持・増進、こういったものについて、より寄与できるような……。私は温かい汁物というのは、人がほっとできるとか、体の中に熱を取り込めるとかというのはすごく重要なことだと。そこに仮に幾らかかると今、試算は出ていませんけれども、多少費用をかけてでも、もし可能なのであれば、ぜひここは市として検討していくと。　もちろん生徒の人数も今、減ってきているわけで、それはどこに分岐点があるか分かりませんけれども、今のラインでもできるかもしれませんし、こういった改善の視点というのは常に持ち続けるべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 166 【山下教育部長】　　１点目の関係でございますけれども、中学校給食につきましては、学務課勤務の中学校給食担当栄養士が献立を作成し、給食調理業務を受託した事業者が調理を行っておるところでございます。中学校給食担当の栄養士は、給食指導を行う目的で、直接学校訪問をしており、その都度、生徒の喫食状況や生徒の生の声を聞き取っております。現状におきましては、新型コロナウイルス感染症対策の観点から、食育については、放送等を活用して実施しておりますが、喫食時以外の生徒たちとの会話や、教職員からの聞き取り等においても、生徒の声を聞き、給食実施にフィードバックを行っているところでございます。　また、各中学校におきましては、試食会を開催し、参加された保護者から中学校給食に対する御意見を承っているところでございます。　また、学期ごとに学校給食運営協議会を開催し、小中学校で代表の保護者にお集まりいただき、学校給食に関する意見交換も行っております。このような取組を引き続き実施してまいりたいと考えてございます。 167 【白土学務課長】　　２点目の温かい汁物の提供というところでございます。先ほども申し上げましたけれども、汁物の提供に当たっては、製造工場の改修をし、ライン追加をする必要があり、工事費がかかってくるというところでございまして、調理員の増員も必要というところでございます。また、汁物を提供する別容器、運搬機材等も別途必要となる、こういったところもございます。また、今選択できるＡ・Ｂメニューを１メニューにした上で実施するという形になります。こうしたことから、当市の厳しい財政状況といったところを考えますと、新たな体制負担で汁物の提供ということは難しいかなと考えております。 168 【間宮委員】　　ここまで言っても──要するに私は、１５年たった今のこの方式の中で、るる、こういうことやっていますとおっしゃっていただいているけれども、結果、我が市は５割台で、他の自治体で７割台というところがある中で、そこはどういう違いがあるのか。要するに、別にそこと比較する必要はありませんけれども、より改善していくために、今の制度の中で仮にあったとしても、それは今やっているけれども、それでもその結果としては５割から上昇しているというわけではないですよね。先ほど５４％、４年前は５７％ですから。増減があるのは、もちろんそれは嗜好とか、生徒の状況というのもあるんでしょうけれども、私は、そこは１５年たったこの制度の中で改善をするという姿勢が見られないというのは非常に残念であると。もうそこに尽きると思っています。　また、温かい給食ということでいうならば、もちろん財源は重要ですし、でも一方で、そういうふうにおっしゃるんだったら、文科省も、このことに使えるかどうか分かりませんけれども、学校施設環境改善交付金なども、いろいろあるわけです。子どもたちにとって、よりよい給食に向けどういう改善ができるのかという検討──温かい汁物ということを私は提案しましたけれども、そういうことについて、まずお金ということで、その中でもより経費をかけずにできる方法がどうなのかとか、そのラインを増やさずにできる方法がないのかとか、いろいろ検討というのはあってしかるべきなのではないかなと、本当に非常に残念だということを申し上げて、質問は終わります。 169 【宮川委員】　　私は、これまで総務委員会４年間、文教委員会６年間、経験しているんですけれども、ただ総務文教委員会になってから初めての委員ですので、今日こちらに出席する際は、もう今まで以上の緊張感を持って参加させていただいております。　さらに、緊張感が高まっているもう１つの理由は、私が初めて東久留米市議会議員になった平成１５年、２００３年の最初に所属した委員会が文教委員会だったんですよね。そして、その文教委員会で最大の懸案課題になっていたのが、中学校給食だったわけです。ですから、もう１８年前の記憶が本当によみがえってきて、そのときも、なかなか様々な意見で激論の交わされる文教委員会だったわけですけれども。　そのとき、まだ私が議員になった直後、最初の６月議会の文教委員会の段階では、まだ弁当併用スクールランチ方式は決まっていなかったんですよ。その時点では、先ほど皆さんがおっしゃったようなグループ調理弁当併用の方式で、市が給食の調理棟を２つ建てて、直営で行うという、私たちが議員になった直後は、そういう計画があったんですよね。ただ、それを、民間委託をして、弁当併用スクールランチ方式に変えるきっかけとなったのがその６月議会の文教委員会、民間委託によって中学校給食を実現しようという口火を切ったというか、きっかけとなったのが、富田竜馬議員の発言だったんですよ。初めてですよね。中学校給食を民間委託で実施しようと。本当は私であってほしかったんですけれども、残念ながら中学校給食の民間委託を初めて主張したのは、富田竜馬議員なんです。私は、小学校給食の民間委託は東久留米市議会で初めて提案しているわけですけれども、それは６月議会で一般質問と文教委員会において、富田議員が民間委託で実施したらどうかという発言から、その後、財政危機宣言がその６月議会があった直後に示されたわけですけれども、その改革例示７項目の中で、中学校給食、財政は厳しいけれども、民間委託という民間の活力を導入する方法で実施すれば、財政負担も直営よりは低くなるということで、財政危機宣言はするけれども、改革例示７項目の中に、中学校給食の実施を入れて、民間委託で実施していこうと。そこで、大きく変わったわけです。　ですから、私たちの当選者世代というか、中野さんも含めて、本当にその中学校給食になる、様々な賛成反対を聞いている中での議員活動スタートでしたし、中学校給食を弁当併用スクールランチ方式で実施するという、その経緯をもう目の当たりにした世代だということをまず最初に言っておきたいと思います。　そして、それから１８年たって実施は平成１７年、２００５年だったわけですから、もう実施してから１６年たつわけですけれども、そこで今、東久留米市として、どういう考えを持っているのか、教育委員会として教育長の考えを伺いたいと思うんですよ。教育長として、中学校給食はどうあるべきか。まず、そこが議論の始まりですよね。教育長の考えをきちんと示すと。その理念に基づいて手法というのは決まっていくわけですから。　中学校学校給食に関して、今日もここまで意見を言い出せば、みんな様々な意見があるわけですよ。いろんな意見を持っている。だけれども、今の教育長として、どういう考えを持っていると。そこに基づいて、そういった具体的な手法であり、制度がつくられていく、もしくは維持されていくわけですから。ここまで教育長、何も一言もしゃべっていませんけれども、私が聞くまで待っていただいたのかなと思うので、そこはきちんと答えるべきですよ。だっていろいろ意見があるわけだから。言い出したらもう切りがない。だから、教育長が今の考えを示すということが大事なんですよ。　みんなが同じ給食を食べるのが大事なのか。それとも、いや今この時代は、当然中学生であっても、個人の意思を尊重していかなければいけないから、選択が大事だなと、弁当併用が大事なんだと、そういった先ほどの考え方があるわけですから。教育長としての、きちんと考えを示していかなければいけないと思いますよ。そこが議論の始まりになるわけですから、まずそこは伺いたいと思います。　私、今回６月議会の一般質問では、小学校給食に対する教育長の理念について、伺ったんですけれども、本当に非常に残念な答弁でした。何が残念だったかと。私は壇上ではなくて、再質問でこの質問を、教育長のお考えを伺ったわけですよ。教育長の考えをきちんと示すこと、理念を示すことで議論が始まると思っているから、それを聞いたわけですけれども、残念なことに、職員の書いた原稿を読むような答弁で、本当にがっかりしましたよ。教育長の考えを聞いているわけですから、私は。それが議論の始まりだと言っているにもかかわらず、そういうような答弁をするんだと思って非常に残念だったですよね。もう何か分かりませんよね。私と議論する気は全くないのか分かりませんけれども、誠実さに欠ける答弁だったなと思っています。　さらにその内容も、非常にいいかげんなものでした。原稿を読んでいるにもかかわらず。何がいいかげんかというと、今の小学校給食の新たな計画というのは、前教育長の時代につくったわけですから。なのにもかかわらず、私も検討してこの計画をつくりましたみたいなことを平気で言うわけですよ。これは違いますよね、明らかにね。前の教育長の代でつくっているわけですから。現土屋教育長は、小学校の今の親子の組替え計画の策定には関わってないわけですよ。でも、私も検討してこの計画をつくりましたみたいなことを平気で言ってくるところが私は信じられない。もしかしたら、企画経営室長として関わっていたのかもしれないですけれども、それはそれで越権行為ですよね。教育委員会がつくるべき計画を、何で企画経営室が口を出すんだという話になるわけですから。　だから、私はもうはっきり覚えているんですよ。「私が」という言葉、「私」という言葉を使ったんだよね。いや、それは違うのではないかなと。教育委員会としてつくる計画ということで答弁するんだったら分かるんですけれども。私も検討して、この計画をつくりましたなんていうことを平気で言うところに、私はもう本当に、そういういいかげんな答弁でいいのかなということを思いました。　あともう１つあったのが、調理場、小学校給食の親子を組替えすることで、今まで民間委託により単独調理校となっていた七小が、今度は直営の子校になるという、そういうことで私は、それは問題だという形で、ですから、改めてそこで教育長の考えを伺ったわけですよね。そうしたら、最後に教育長が何と言ったかというと、現計画で調理場を増やす考えはありませんということを言ったんです。事実としては間違っていないのかもしれないですけれど、そこは本当に何というんですかね、事実を隠すというんですかね、ごまかすまではいかないと思いますけれども、それは違うんですよ。　増やすことを考えていないと、確かにそうかもしれないですけれども、この計画は明らかに調理場を減らすための計画なんですよ。だから今、民間委託で単独調理校だったところが、直営の子校になるわけですよ。ですから、表向きでは、子どもたちに安全で安心しで食べていただける給食をと言っておきながら、調理場を減らすことが計画の最大の目的になっている。私は教育長の理念を聞いたわけで、そこはもうはっきりしているわけですから、そこもはっきりと言わないところに、私はもう強い憤りを感じているわけです。　ですから、大事なんですよ、本当に。教育長の立場でどういう考えを示すか。行政職の延長で教育長なんかやられたら、本当たまったものじゃないですから、こっちは。確かに財政問題も大事ですよ。ですけど、それはその次ですよ。教育長がしっかりと考えを示した上で、それに基づいて実施する際にどういった手法がいいのかという検討をする際に、できるだけ財政負担がかからないようにという、そこはみんなで検討すればいい話ですよ。だけど、最初の入り口の段階で、そういったものが示されなければ、ただ調理場を減らすことが目的の計画が出てくるわけですよ。　そこが今、教育委員会の、小学校給食に関しては、今の計画を私は非常に問題だと思っているし、民間委託した単独調理校が直営の子校になるなんてもう改革の後退ですよ、これは、明らかな。これは私としてはもう絶対に許すことはできない。これまでの努力は何だったのかと。子どもたちの皆さん、保護者の皆さん、みんなが協力してきた、何だったんだと。民間委託のために様々な努力してきた職員もいますよ。議員も協力したり、議論をして賛成したり、当然反対したり、様々な議論をしてきましたよ。だけれども、一回民間委託したものを、また直営の子校に戻すと。　さらにもし将来、小学校給食の調理を全て民間委託にするのであれば、もう一回民間委託に戻さなければいけないと思うわけですよ。こんなおかしな話はないわけですよ。だから、私は教育長の考え、理念をしっかりと持たないと、東久留米市の教育、今回は給食に限ったことですけれども、もうどこの方向にするかも分かったものではないですよ。東久留米市のこれからの給食に関して、小学校給食も中学校給食も、教育長がはっきりとした考え、理念を示さなければ、迷走してきますよ。どっちの方向に進んだらいいのかと。　いや、もう関係ないんだと、財政的なメリットさえあればいいんだと、それが、そういう理念ももしかしたらあるかもしれませんけれども、それなら、経費削減だけ考えていけばいいんですけれども、それはとても教育長の考えとして、当然理念なんて言えるものでもないわけですから。そこをはっきり示さない限り、私は議論にはならないのではないですかと。ですから、小学校給食に対する教育長答弁は、非常に残念だったんですけれども、今、新たにまた、ここで中学校給食どうあるべきかという議論がなされているんだから、考えをはっきりと示したらどうですか。 170 【土屋教育長】　　中学校給食についてでございます。これまでも担当のほうからお答えをしておりますけれども、中学校給食に限らず、小学校から中学校は子どもたちが成長期にございます。この時期の中でバランスのよい食生活、これは子どもたちの健やかな成長にとって、大変重要なものだと私自身認識してございます。　その中で、まず御質問の中学校給食についてでございます。中学校給食につきましては、現在、平成１７年度から、弁当併用のスクールランチ方式というような形で実施をされてきてございます。これは、先ほど担当のほうからもお答えしておりますけれども、その当時、また、先ほど議員の皆さんからも、当時いろいろな議論があったという中で、結果としてこういう形で実施されてきているという状況がございます。　私として、この方式自体がどうなのかというところですが、私個人的に申し上げさせていただくと、非常に有効な方式で実施されてきていると考えております。希望する生徒が、それに応じた形で給食が提供できるという体制ができていると認識をしてございますので、非常に有効な方式であるかなと思っております。　これを他の団体で、センター方式という形で、今、このスクールランチから変更になってきているという状況も存じ上げておりますけれども、我が市の現在の状況において、この弁当併用のスクールランチというのは、非常に有効な方式として実施されてきていると認識しております。　いずれにしましても、学校給食については、これまでも御答弁させていただいておりますけれども、安全に安心に提供していく、そして安定的に継続提供していく、これが行政としての責務ではないかなと思っております。これが一番のポイントだと私は認識しております。様々、担当において、改善、改良というのは進めてきております。中学校給食においても、例えば料金の支払い等についても改善をし、申込みについてもあらかじめ早めに予約できるような方式、また変更もできるような方式というようなことも導入させていただき、また、先ほども担当からも答えておりますけれども、Ａ・Ｂというような形で選択できるようなことも実施してきているというところで、これまでに、導入して以来、様々な改良をし、やってきているという状況がございます。　繰返しになりますけれども、私として一番重要なポイント、これは、給食を安心して安全に食べていただけるような体制を安定的につくっていくというのが我々の責務であると考えているところでございます。 171 【宮川委員】　　有効な融合手法という形で、今の東久留米市の中学校給食の弁当併用スクールランチ方式をきちんと評価しているということは、理解はしましたけれども、ただ、申し訳ないけれど、教育長ですから──今のは教育部長の答弁ですよ。そうではなくて、教育長の理念というのはもっと上にあるべきでしょうということを私は質問したわけです。　ですから、まず当然、安心・安全はそうだけれども、みんなで同じものを食べることが教育なのか、それとも個人の意思を尊重していくことが大事になってくるのか、そういった部分が、そういったものが、これからは教育長には問われていくわけですから。この６月議会がデビューですから、あまり今回はそこまで厳しくは言わないですけど、ただ、もっとそういった理念をはっきり示さないと、具体的な議論をする際に方向を見失いますよということを私は言っているわけです。そこはきちんと考えた上で、今後、答弁していただきたいなということは言っておきます。　あと、改めて私自身、１８年前、東久留米市が弁当併用スクールランチ方式で、民間委託で中学校給食を実施するというときには、そちらに賛成をいたしました。もう本当に、これまでも様々な委員からも発言がありましたけれども、とにかく様々な意見があるんですよ、中学校給食に対しては。なぜ私が賛成したかといえば、それが、その時点での議論の到達点だと判断したからですよ。　もう本当に、東久留米市が市になってから、ずっと３０年以上の懸案事項であった。これはもう間違いないことです。多くの市民の皆さんの要望があったと。多くの議員も中学校給食を実施したいと思っていた。だけれども、できなかったのはなぜかといえば、中学校給食は実施したいけれども、具体的な手法になると、なかなか一致した考えがまとまらないというところで、ずっと実施できなかったわけですね。　間宮委員も先ほど述べましたけれども、一旦は、こういう方向でどうかと決まったにもかかわらず、実際にはできなかったと。私たちが議員になったときも、直営方式というのはまだありましたけれども、直営方式ということは、単に施設をつくるだけではなく、調理員が公務員となるわけですから、人件費もかかってくるわけです。ですから、そういったものをいろいろ様々議論した中で到達したのが、弁当併用スクールランチ方式だと私は考えております。ですから、そこがこの議論、これまでの議論の到達点だったということは、私の考えです。　ただ、それから、実施してからもう１６年たつ今、改めてどうなのかということを、教育長としても、きちんと言っていかなければいけないと思いますよ。これまでは有効な手段だったと。それはいいんですよ。だから何という話ですよ。ですから、今後もこの弁当併用スクールランチ方式、そこでやっていくんだという気があれば、そこは、教育長は言っていかないと、下で働く人が大変ですよ。そういった考えが示されてこそ、きちんとそれに基づいて仕事ができるわけですから。そのことは言っておきたいと思います。　ですから、私自身は、だから東久留米市のこの中学校給食に関しては、この弁当併用スクールランチ方式が到達点だと思っていますし、よっぽどの環境なり状況が変わらない限り、この東久留米市の中学校給食は、今の弁当併用スクールランチ方式でいくべきだという考えを持っています。が、そのこともきちんと、もっと教育長が自分で言っていかないと、もうどんどん議論が広がっていきますよ。そのことだけは言っておきます。　次に、ですから弁当併用スクールランチ方式でいくべきだという考えを持っていますが、ただ、このスクールランチの中で、給食を改善していくことはできるということはありますよね。間宮委員が温かい給食の提供はどうなのかという、先ほど質問があって、可能か不可能かで言えば可能だという発言がありました。今のスクールランチ方式の中で、温かい給食を提供することが可能であるなら検討するべきではないですか。　あと、先ほどの学務課長は若干勘違いしているような気がするんですけれども、学務課長の答弁は、今のスクールランチにプラス汁物みたいな発想だったと思うんですけれども、私はそうではなくて、例えば通常は今の方式でもいいと思うんですけれど、カレーとか、ビーフシチューとか、そういうおかずのときは、温かいまま提供できるようなことも考えてみたらどうかと思うんです。　プラスとなると、それはいろいろ新しくつくったり、改善のほうも考えなければいけなくなってくるかもしれないですけれど、メニューに応じて、おかずに応じてというんですか。ですから、毎回でなくてもいいですよ。ただ、カレーライスのときに、今のあの方式とかはどうかなと普通に思うのではないかなと思うんですよね。ですから、食缶ということは私は求めません。あくまでも今のスクールランチ方式の範囲でできることを検討してほしいと思うわけです。食缶で大きな中に、カレーを全部入れて、それを配膳するのではなくて、個別の容器、温かい保温容器というのは今ありますから、それで提供するのであれば、十分可能なのではないかなと思うんですよ。　ですから、そういう検討はしてほしいということと、あと、これはもともと私言おうと思っていたんですけれども、ＡとＢと選択するメリットは、そんなにないのではないのかなと。私は、自分が子どもの立場に立ってみると、私は給食大好き人間ですけれども、両方食べたいですよ。逆に言うと、ＡとＢと選べて、Ａが大体お肉中心、Ｂがお魚中心で、いつもＡです、いつもＢです、それはそれで給食としては問題ありますよね。ですから、ＡとＢの提供が、温かい給食を提供するための一つの妨げになっているのであれば、そこは改善しても全然構わないと思いますよ。　むしろ、少しずついろんなおかずがあったほうが、子どもたちにとっても、いい意味での、これが食育というか、言い方はなかなか難しいですけれども。これはこういう味なんだとか、こういった食材を使ってこういう料理ができるんだとか、普段の自分の食生活の中では体験できないような、そういったものが中学校給食の中で提供されていけば、それはもう一番理想なわけですから。　ですから、そういったものが一つの教育の一環になっていけば理想なわけで。少しずついろんなおかずが入ったほうが私はいいと思うし。ただ、メニューによっては温かいものが、これは温かいまま提供したほうがいいのではないかなと思うようなメニューのときは、それができるような保温容器。理想は９品と私は思っているんですけれども、ルービックキューブみたいな９ますぐらいになっていて、おかずが９品ぐらいあれば、それは子どもたちも楽しいですよ。ただ、なかなかお弁当の容器とかを変えたり、いろいろあると思うので、大変だとは思うんですけど、そういうのもあるし。ただ温かいときは逆に、もうカレーのときはカレーだけでいいですよ。そんな文句は出ないと思いますよ。温かい容器で提供されれば。

　ですから、そういったものがまた楽しい給食にもなるし、子どもたちにとって教育的表現がいいかどうか分からないですけれども、いろんな食生活を体験していただけることになるわけですから。なので、ぜひ検討していただきたいと思いますが、ただその前に質問として伺いたいのが、当然、作る業者の側とすれば、いろいろ改修していかなければいけないということになるけれども、１５～１６年たっているわけですからそろそろ調理場の改修とか、大規模改修とか、そういう計画とかあるのではないかなと。　質問としては、ですから最初は、平成１７年にスタートした段階で、まだ始まったばかりですから、いきなり何年契約とかできないから、単年度契約だったのは私は覚えているんですよ。ただその後、実施してみて、これならば大丈夫だということで、１０年契約を結びましたよね。１０年契約を結んだんですよ。その後、今の契約はどういうことになっていますかということを伺いたいです。施設の減価償却は、私は済んでいると思っているわけです、最初の１０年で。ですから、その次の改修に向けて、いろいろ、もし話があればそれも伺いたいし、現在の契約状況、複数年なのか、単年度なのか、そこも含めて伺いたいと思います。 172 【白土学務課長】　　現在の委託事業者との契約状況ということでございますが、単年度の契約を結んでいるという状況でございます。 173 【宮川委員】　　今は単年度ということで進んでいますけれども、具体的に、今後、大規模改修が必要だとか、そういう話は出ていますか。出ているか、出ていないかだけで結構です。 174 【白土学務課長】　　直接的にそういったお話というのは伺っていないところでございます。 175 【宮川委員】　　そういうこともまだ具体的に出ていないのであれば、これはこれで一つのチャンスですよね。いずれ、そんなにいつまでも同じ施設で何十年もできるわけではないんですから、改修する時期、２０年というのが一つの区切りにもなるのかなと思うんで、それに向けて、スクールランチの提供方式を変えていくというのは、私はもう１つの大きな選択肢となると思うんです。ですから、そういったことはぜひ考えていただきたいと思いますが、ここで最後に、これはもう教育長に聞きますよ。今のスクールランチ方式の中で、温かい給食を提供する考えがあるかないかなんですよ。そこがあれば、具体的に検討していかなければいけない、それは当然。ですけれども、そこがなければ、担当に調理業者と大規模改修についてどうこうとか、そんな話なんかできるわけがないんですから。ですから、私は、新しい、このスクールランチの中で、弁当併用スクールランチ方式の中で、これまでにないような、よりよい給食を提供するために、温かいものを、温かいおかずを提供するということも含め、本当にＡとＢでいくのか、お弁当の容器とかどうしていくのかということも含め、今後よりよくするための検討をぜひしていただきたいと思うんですが、そのお考えがあるかどうかを伺いたいです。 176 【土屋教育長】　　給食の中身の改良についてのお話かなと思います。これについては、衛生面、そういうものも含めて、どういった形で提供できるかというのは、十分検討した上で、これまでも実施してきていると認識しております。　温かいものというところでの議論がございますけれども、これにつきましても、担当のほうでは、そういったものは可能かどうかというところは、事業者のほうにも問合せをする中で、課題がかなり幾つかあるというところはお聞きしているという状況でございます。そういったところも含めて、どういうことが対応できるのかということは考えていきたいと思います。 177 【宮川委員】　　改めて聞きますけれども、私が今聞いたのは、今の弁当併用スクールランチ方式の中でも、温かい給食を提供することは可能だという前提で聞いているわけですから、そこから検討するのではないんですよ。それは可能だという共通認識を持っていただきたい。今のスクールランチ方式の中では温かい給食を提供するのは可能。そこを確認します。教育長、温かいのは無理だと思っているんですか。温かい給食を提供するのは可能なんですよ。今の方式の中で。衛生面とか言いましたけれども。温かいのは可能なんですよ。そこを分かっていますか。いや、可能ではないと思っているんですか。 178 【白土学務課長】　　先ほど質疑の中で、汁物の提供というところで御答弁差し上げております。要は、汁物について保温容器で提供することは技術的には可能でございますが、今、給食の栄養であるとかそういったところ、品数とかも満たして全てのおかずを細菌が発生しないような、８０度とか高い温度で運んでいくというのは、そういった前提での調査はしておりませんで、あくまでもその汁物を一品つけることができるかどうかというところでの調査を行ったというところでございます。 179 【宮川委員】　　議論が振出しに戻っちゃったんでね。ですから、何か食い違っているなと思ったんですけれど。では何で御飯は温かいまま提供できるんですか。 180 【白土学務課長】　　御飯については、別の器で御飯１品だけ入れて、温かい状況で持っていっているという状況でございまして、細菌が発生しやすい温度帯より高い温度で、その１品だけを持っていくので、それで可能というところでございます。 181 【宮川委員】　　ですから、まず、教育長、分かっていますか、これ。温かいものを温かいまま運ぶんだったらいいんですよ。そこを分かっていますか。ですから、例えば御飯一品だけなら可能だと。その日の御飯、スペシャルチャーハンでいいですよ。１食全部おかずが入った、豪華スペシャルチャーハン。エビ、イカ、卵なら全然大丈夫でしょう。それは可能ですか。 182 【白土学務課長】　　学校給食として提供するという観点で、まず栄養価を満たすであるとか、また食育の観点から実施当初から主・副菜の品数を４品から５品出しているとか、そういった状況もある中で、なかなか一品豪華で、温かいものを今日は１品ですというところを給食で提供していくというのは難しいかなとは考えます。 183 【宮川委員】　　ちょっと待ってくださいよ。カレーライスはどうなんですか。野菜、栄養たっぷり。小学校給食でカレーライスのときに、ほかにおかずなんかないですよ。だから、温かいものを温かいまま提供すれば、衛生上は問題ないですよね。そこはまず大前提、確認させてください。 184 【白土学務課長】　　スクールランチでいう、御飯のように高い温度帯で持っていけば、保温して持っていくというのが前提ですけれども、それは大丈夫です。 185 【沢田委員長】　　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時４９分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時５１分開議 186 【沢田委員長】　　休憩を閉じて再開いたします。 187 【宮川委員】　　話がいろいろ入り交じってきてしまったので、シンプルに聞きますよ。ですから、御飯は御飯でいいですよ。御飯に例えばカレーライスのときのカレーのルーを別の保温容器に入れて運ぶ、温かいものを温かいまま運べば、衛生上は問題ないわけですよね。それを学務課長が、いや品数がどうこうと言うと、話がそれていってしまいますから。まず一番大事なのは衛生面なわけですから。そのために冷たく冷やしているわけでしょう、普通のおかずを。だけれども、温かいものを温かいまま運べば、衛生面はクリアできますよねということです。 188 【白土学務課長】　　担当といたしましては、別途、汁物の容器を用いて運ぶというところにのみ調査をしておりまして、その辺りの検証はしておりません。 189 【宮川委員】　　だから結果として分からない、でいいですよ。分からないであったら、できないではないですよね。結論としては、できないではないんですよ。ですから、温かい御飯が何でいいのかとなれば、温かいまま運んでいるわけですからね。ですから、おかずも温かいものを温かいまま運べば問題ないと思いますので、そういったことが可能かどうかを検討していただきたいと思いますが、いかがですか。 190 【沢田委員長】　　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時５３分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時５５分開議 191 【沢田委員長】　　休憩を閉じて再開いたします。　ここで休憩します。再開は４時１５分。　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時５５分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時１５分開議 192 【沢田委員長】　　休憩を閉じて再開いたします。　ここでお諮りいたします。間もなく定刻の午後５時になりますが、本委員会に付託された案件の審査が全て終了するまで審査時間を延長したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、時間を延長させていただきます。　ここで休憩をいたします。再開は追って連絡をさせていただきます。　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時１５分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時４５分開議 193 【沢田委員長】　　休憩を閉じて再開いたします。 194 【山下教育部長】　　貴重なお時間を頂戴いたしまして、申し訳ございませんでした。宮川委員の御質問に対し、改めて答弁させていただきます。　先ほどの学務課長の答弁につきましては、あくまでも汁物を追加する場合のものでありまして、現状のスクールランチを提供していくためには、今の方式でないとできないものと考えております。今後につきましては、現状の提供方式を継続していく考えであります。 195 【宮川委員】　　議論しようと思えば幾らでも議論できますけれども、委員長からも時間がないと注意されていますので、これで終わりたいと思いますが、現在の東久留米市の中学校給食の弁当併用スクールランチ方式、こちらを続けていくためにも、改革・改善というのは常に考えておかなければいけないと思うんですよ。私自身もこのスクールランチ方式の中で何ができるのか、よりよい方法は何か、食事の基準の中で、よりよい給食の中身を提供していくためには、どういうものが可能かということに関しては、今後も調査していきたいなと思っております。以上で質問を終わります。 196 【沢田委員長】　　これをもって質疑を終結いたします。　続いて、３請願第２２号について討論を行います──討論省略と認めます。　これより、３請願第２２号を採決いたします。３請願第２２号　中学校の全員給食の実施を求める請願を採択し、市長及び教育委員会に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。　よって、３請願第２２号は不採択とすべきものと決しました。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成少数〕　　　　──────────────　◇　────────────── 197 【沢田委員長】　　以上をもって総務文教委員会に付託されました案件の審査は全て終了いたしました。　これをもって総務文教委員会を閉会いたします。閉会時刻、午後４時４７分。　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時４７分閉会　　　　　　　　　　　総務文教委員長　　　沢　田　孝　康 Copyright © Higashikurume City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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東久留米市議会 2021-06-16 令和３年総務文教委員会 本文 開催日: 2021-06-16

東久留米市議会 2021-06-16
令和３年総務文教委員会　本文開催日: 2021-06-16