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令和2年予算特別委員会(第2日) 本文 開催日: 2020-03-17
令和2年予算特別委員会(第2日) 名簿 開催日: 2020-03-17

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  1. 東久留米市議会 2020-03-17
    令和2年予算特別委員会(第2日) 本文 開催日: 2020-03-17


    取得元: 東久留米市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                午前 9時30分開議 【野島委員長】  これより本日の委員会を開きます。  委員は全員出席であります。市側より、市長、副市長及び関係部課長が出席されております。議会側より議長が出席されております。  委員会の傍聴については委員会初日に決したとおり許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。  それでは、第1款、議会費、第2款、総務費に対する質疑を行います。 2 【関根委員】  それでは、初めに、住民情報システム共同利用事業ということで、自治体クラウドについてなんですけれども、これについては、3市での共同利用をするための、選定業者にシステム再構築の委託のための予算ということで、そもそもなぜ東村山、小平、東久留米の3市かということでは、以前に質問した際、ベンダーが共通であるということ、また、契約の切りかえ時期が近いということなどで3市での協定ということが成立しました。自治体クラウドについては、導入の効果としては、ご存じのとおり、情報システムの運用コストの削減ですとか、また、集中監視による情報セキュリティ水準の向上、また、庁舎が万が一被災したとしても業務継続が可能であったり、参加団体の間で業務の共通化・標準化が図れるということであります。今回、令和2年度に事業者選定のためのプロポーザルを実施する際に、事業費総額を示す必要から費用案分について3市で検討してきたということで、一定、均等割と人口割の比率を50対50、ただ、初期費用については25対75ということで人口割の比率を高くしたということなんですけれども、このような費用案分になった理由についてまず1点お伺いしたいと思います。  もう1つが、東久留米市ICT推進プランというものがありますけれど、これが平成28年度から令和2年度(来年度)までということで、この5年間の計画期間、最終年度が令和2年度ということで、このICTの推進プランについては、その後、見直しをどのように図っていくのかということをお伺いしたいと思います。 3 【保木本情報管理課長】  自治体クラウドの費用案分と、それからICT推進プランについて御質問をいただいております。  まず1点目、自治体クラウドの費用案分につきましてお答えいたします。  費用案分につきましては、均等割(参加団体で均等に負担する方式)であるとか、人口割(人口規模比率で案分する方式)ですとか、現行費用の比率で案分する現行費用割、あるいは利用者規模比率で案分する利用者割、あるいは財政規模で案分する標準財政規模割など、いろいろな方法はございます。3市で予算の上限額を示す必要があることから協議をいたしまして、参加団体で均等に案分する均等割と、あと3市で人口が、小平市が19万、東村山市が15万、本市が11万と人口の差があることから、人口規模比率で案分する人口割の部分を加味して、利用料については50対50、初期費用については人口割のほうを多くして25対75というような負担で併用するということが3市の協議で決定した次第でございます。  2点目のICT推進プランでございますが、令和3年度から令和7年度までの新たなICT推進プランを策定するため、先月の電算管理運営委員会で、情報化推進委員会の設置の承認を得ております。同プランは、現在策定中の第5次長期総合計画を上位計画とし、本市の情報化政策を具体化するものでございます。来年度早々に委員会を立ち上げて、年末までには予算を作成する予定でございます。 4 【関根委員】  はい、わかりました。費用案分については、人口の差があるということで、それを加味したということでわかりました。現時点で財政的なメリットとして示せるものがあればお伺いしたいと思います。  ICTの推進プランについては、次期計画として令和3年度から7年度の5年間ということで、年度明け早々に委員会も立ち上げて推進して、また計画の見直しをしていくということで了解をしました。  費用についての財政的なメリットについてお伺いしたいと思います。 5 【保木本情報管理課長】  自治体クラウド費用メリットでございますが、成果といたしましては、構築に関して初期費用の2分の1相当額が東京都の市町村総合交付金として見込めること、あるいは本稼働後は法改正に伴うシステム修正経費について、今までは単独で払っておりましたが、それについては割り勘効果が見込めることや、あるいは共同利用分のサービス利用料の削減が見込めることなどが挙げられると思います。 6 【関根委員】  はい、わかりました。今回、初期費用ということで市町村総合交付金が見込めるということで、この財政の内訳を見てみますと、全体の額としては1億739万2000円ということで、都から半分5369万5000円で、一般財源としても同額ということで、その半分が市町村総合交付金で見込めるということでのメリットが1つあるということと、あと共同利用によるシステム修正等における割り勘効果ということでありますが、細かいメリットは、これから運用していく中で割り勘の効果も積み重なっていく中で出てくるのかなと思います。総務省等の資料を見ますと、この辺のメリットとしては、30%から40%の削減が見込めるといったところが割合としては多いかなというふうに見たところなんですけれども、参加団体がふえることによって財政メリットも大きくなると思いますが、現在3市ということで、今後どうなっていくのかということも考えていく必要もあるのかなと思います。まだ始まっていないですから、始まってからということでもあると思いますけれど、先進の例としては、例えば埼玉県では、平成25年に嵐山町というところと吉見町というところが共同によってまず始めたというところなんですが、現在では18の町村がクラウド化して行っているということですとか、あともう1点としては、和歌山県の橋本市と奈良県の大和郡山市が県を越えてクラウド化を行っているですとか、また、新潟県では、人口が28万の長岡市と、人口が約400人の粟島浦村というところが、5つの自治体で一緒に自治体クラウドということなんですけれども、人口差が相当ある、その規模の差も超えてクラウド化もしているといったことがあります。後発団体が参加できる仕組みを当初から設定したりしてそういったことを可能にしているといったこともあると伺っておりますので、そういったことも視野に入れて、より効果の高い方法で進めていけるように要望をいたしまして、終わりたいと思います。 7 【梶井委員】  それでは、公共施設マネジメントと、防災について伺いたいと思います。  まず、公共施設マネジメントの1点目として、北部・北西部地域における公共施設の再編に向けた施設機能のあり方について伺いたいと思います。推進委員会のほうで調査・検討を行っているということでありましたが、それぞれ、北部・北西部を取り巻く施設のあり方について現状と課題を伺いたいと思います。  2点目が、生涯学習センターと中央図書館大規模改修に関してなんですが、特に中央図書館の大規模改修については、これまでの答弁で30年は延命できるということでありました。そうすると、方針のほうで、平成51年に施設の更新がピークを迎えると。で、56億はかかるという記載がありましたが、ちょうどそのころに中央図書館の更新時期が当たってくるということになります。そうした中で、その付近の期間のうちに56億という金額を市で賄うことは極めて難しいと思いますので、当然、平準化というのは考えていらっしゃった上での延命化なんだろうなというふうに思いますが、財政負担の平準化についてお考えを伺いたいと思います。  あわせて、これは一般質問で伺ったんですが、仮に複合化した場合に、駐車場の確保として、今、生涯学習センターの横にある砂利の駐車場を確保すべきではという質問もさせていただきました。その答弁としては、将来的に複合化したら必要であるというお話もありましたが、よく考えてみると、現在でも駐車場のスペースとして必要な場所であるとも考えられますし、また、地権者の方が売却したいとか返してほしいとかというお話もあるかもしれません。そういった場合に備えて、駐車場の確保について財源も含めた備えは一定考えておかないといけないかと思いますが、これについて改めて見解を伺いたいと思います。
     次は防災についてなんですが、これも去年の3月に私が質問した中で、市の避難所運営マニュアルガイドラインなんですけれど、これについては見直しを検討したいということでありました。地域防災計画の改訂を来年度行っていくということでありますが、そのガイドラインの見直しと地域防災計画の改訂と、どういったタイミングで進めていくのかについて伺いたいと思います。  あわせて、特に府中市の例を引いて、タイムラインを取り入れたガイドラインにしていくべきではという質問もいたしました。その当時は検討したいということでありましたが、これについても伺いたいと思います。  さらに、各避難所での避難所運営マニュアルの策定状況を伺いたいと思います。これも去年伺っているんですが、七小は終わって、三小と西中についてはこれから進めていくといった答弁がありましたが、その後の状況についても伺いたいと思います。  防災の2点目が避難所についてです。トイレの設置数の見直しについて、今は75人に1人の割合でトイレの設置数を考えていると。これは地域防災計画においてもそう記載されているということでありましたが、50人に1人の割合でトイレを設置していきたい、見直しをしていきたいという御答弁もありました。これについて改めて方向性を伺いたいと思います。  また、避難所のテレビの設置については調査・検討という御答弁でしたが、これについても見解を伺いたいと思います。  防災についての3点目が、情報収集体制についてです。去年、私のほうで提案したのは、空からはドローン等を使って情報収集をしていく体制を整えていくと。地上では白地図を使って被災状況を記録といいますか、情報収集していくといったことを提案させていただきました。総じて、これについては今後の調査・研究課題という御答弁でしたが、今後の地域防災計画改訂及び避難所運営マニュアルガイドライン見直しに当たり、これについてもどうされていくのか、見解があれば改めて伺いたいと思います。 8 【久保田行政管理課長】  北部・北西部地域の関係でございます。  現在、推進委員会から、推進委員会の下部組織である推進部会のほうに調査・検討がおりておりまして、推進部会のほうで検討を行っているところでございます。推進部会につきましては、北部地域で子育て支援機能を中心として複合化の施設の検討、施設のイメージを検討することと、北西部地域において公共施設の再編成を行うことということで、それぞれ検討を行っているところでございます。  今後につきましては、それぞれの部会から推進委員会のほうへ報告書が提出され、その推進委員会でさらに調査、統括しながら検討を加えた上でまとまっていくものというふうに考えてございます。 9 【土屋企画経営室長】  公共施設マネジメントを推進する上においての財政負担の平準化といった御質問かというふうに捉えさせていただきます。  公共施設等の総合管理計画の中では、ライフサイクルコストを縮減・平準化する、また、財源の確保を図っていくというような形での方針を示させていただいております。現在、取り組みの中で、施設の長寿命化、こういったものを図ることによって、ライフサイクルコスト全体を通じてのコストの縮減というものも考え、また、当然ながら、将来的には施設の更新というものはやっていきます。それに備えた形での基金の積み立てというものもあわせて考えていく必要があるのかなというふうに思っております。こうしたことについては、当然、将来を踏まえてバランス感覚を持ってやっていく必要があるのかなというふうにも考えているところです。  委員のほうからは、中央図書館を例に挙げて、例えば、現在借りている駐車場、この辺の将来的な確保といったような課題もおっしゃられておりますけれども、当然ながら、両施設に駐車場、これは必要な施設でございますので、将来的にこの施設がなくなるということはやはり行政としては課題であるというふうに思いますので、そういったものに対する対応ということも当然視野に入れながら、基金の積み増し、また、それぞれ改修に係る経費の平準化というものもあわせて考えながら進めていく必要があるというふうに考えてございます。 10 【小泉防災防犯課長】  防災に関しまして大きく3点御質問いただいております。  まず、1点目の市が作成している東久留米市避難所運営マニュアルの改訂に関しましては、避難所マニュアルの作成をする上でベースとなる地域防災計画の改訂に関する来年度の御予算をお認めいただければ、令和2年度及び3年度の2カ年で行う地域防災計画の改訂に合わせ、避難所運営にかかわるタイムラインの導入や、ペットの同行避難などを含め、避難所運営マニュアルの見直しを行う予定でございます。  次に、1点目の2つ目といたしまして、避難所ごとの運営マニュアルの作成状況に関しましては、現時点では、平成26年に第七小学校、令和元年5月に第三小学校の各避難所運営連絡会避難所運営マニュアルの策定を完了し、西中学校の避難所運営連絡会においてマニュアルづくりを進めており、そのほかの避難所運営連絡会におきましても早い段階で避難所運営マニュアルづくりに着手していきたいと伺っております。  続きまして、大きな2点目でございます。  避難所に関しまして、まず、トイレの関係でございます。避難所のトイレの数に関しましては、現在の地域防災計画では、委員御指摘のとおり75人当たり1基となっておりますが、過去の災害や国際基準等から避難者50人当たり1基に変更する方向で検討したいと考えております。  次に、避難所へのテレビの設置でございますが、アンテナの設置などの問題や本市の厳しい財政状況を鑑みますと、現在のところ、テレビの設置は難しいものと考えております。  次に、大きな3点目でございます。情報収集と安否確認についての白地図等の使用に関しましては、災害発生時に地域の被害状況等について、指定避難所へ避難した市民の方々に自宅周辺や各指定避難所への経路における被災状況箇所や内容を地図に書き込んでいただき、情報収集に活用したいと考えておりますが、詳細な白地図を入手することが困難でありますので、現在は今回改訂を行っている防災マップを各避難所に配備する予定でございます。 11 【梶井委員】  防災につきましてはわかりました。マニュアルの改訂に伴って、タイムライン等の導入も含め見直しを図っていただきたいと思います。  各避難所のマニュアルについては、去年の段階からあまりその先が進んでいないのかなという印象も受けましたが、とりあえず少しずつ進捗はあるということは理解いたしました。その他の避難所運営連絡会等にも、マニュアルが改訂できるよう市側としてもバックアップをぜひお願いしたいなというふうに思います。  テレビの設置は財政状況で難しいということでありましたが、さまざまな工夫で安価にできる方法や設置方法等も含めて継続して検討していただければありがたいなというふうに思いますので、その点についてはよろしくお願いいたします。  トイレの設置数につきましてはわかりました。今後、変更していくということでありますので、それに伴った備蓄品の確保についても御検討を今後よろしくお願いいたします。  情報収集、安否確認につきましては、白地図を入手することが今のところ難しいということでありますが、この点についても継続して、創意工夫の上で白地図が用意できるような方向でぜひ検討していただければなというふうに思います。現状、防災マップを各避難所に配備する予定ということでありましたが、仮に防災マップを使うとしても、避難状況が書き込みやすいといいますか、わかりやすくできるような工夫をぜひお願いしたいなというふうに思います。  次に、公共施設マネジメントなんですが、現状と課題については一般質問の答弁と同じだったかなと思うんですけれど、これも一般質問で伺った関連で、例えば地域包括支援センターのあり方については、現状と課題について報告書を出していると。介護保険運営協議会もあり、そこにも意見を聞いていると。ほかの例で言えば、子育ての関係でも、実施計画は子ども・子育て会議のほうに報告していると。ただ、公共施設マネジメントについては、そういった常設の協議体がないものですから、やはりせめて議会については現時点での現状と課題はまとめて提示をしていただきたいなというふうに思うんです。総括質問でも中間報告は難しいという御答弁で、一般質問でも聞いたときには、今おっしゃったとおり、素案ができた段階で議会には報告するということでありましたが、その前段階といいますか、最初のスタート時点地域包括支援センターのあり方と同様、現状と課題についても議会のほうに報告をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。  2点目の大規模改修につきましては、基金の積み立てと平準化ということでありましたが、現状、各施設を延命化で平準化していて、特に学校等は、これは延命化するしかないと思うので、それはもちろんそうだと思うんですけれど、そうしていくと、全部の施設が結局横並びで、例えば平成51年にピークを迎えるという時期がずれるだけという可能性も出てきますよね。そういった場合の平準化の方法というのは今の御答弁だとなかなか難しいのかなというふうに思いました。だから、基金を積み立てていくということになるんだろうなとは思うんですけれど、それだけ基金が積み立てられるのかと。今、1億幾らでしたっけ、1億円程度ですか、30年後に50億、そういった基金の積み立て方をどうされていくのかについて御答弁をお願いしたいと思います。 12 【久保田行政管理課長】  言葉足らずで申しわけございませんでした。  現状と課題ということで、議会への報告ということは全くこちらのほうで考えていないということではございませんが、推進部会といいますのは推進委員会の下でございますので、私どもの解釈といたしましては、まだ内部の検討段階というふうに考えてございます。正式な会議にのせる前の準備というような意識でございますので、まだ部会の中での検討というのは御報告するような状況ではないというふうに考えてございます。 13 【土屋企画経営室長】  基金の積み立ての考え方という部分でございます。  これについては、財政健全経営計画の実行プランの中でも、公共施設等整備基金への積み立ての考え方というところで整理をさせていただいております。非常に財政状況が厳しい中で、こういった経費を生み出していくというものはなかなか厳しい状況ではございますけれども、なるべく将来に備えた形で基金の積み立てもできるように取り組んでいければというふうにも考えております。  先ほども答弁させていただきましたけれども、施設全体のライフサイクルコスト、これは施設の建設から中間の改修・修繕、一定のメンテナンスが必要になって、それが、施設が更新時期を迎えてまた新たにということで、施設が標準耐用年数60年、それを75年にすることで、全体のライフサイクルコストが縮減できるといった考え方もあります。ただし、時代のニーズというものもありますので、それは、今回検討しております公共施設機能のあり方という検討の中でも、ニーズに、どういうような施設要望に応えていく必要があるのかといったことも時代の変化に合わせて検討していく必要があろうかというふうに考えております。そのバランスをいかにとっていくか、まさにマネジメントですけれども、非常に難しい部分かなと思っております。基金の積み立ての考え方につきましては、先ほど御答弁させていただいたような形で実行プランの中で現在は整理しているということで御理解いただきたいと思います。 14 【梶井委員】  まず、北部・北西部につきましては、現状、内部の検討段階で、報告する状況にはないということでありましたが、議会に情報提供しないわけではないという御答弁もありましたので、一定の、少なくともスタート時点の課題について整理ができた段階で、ぜひ議会のほうには情報提供をお願いしたいと思います。これは要望しておきます。  2点目の大規模改修にかかわる件につきましては、なるべく基金の積み立てについては努力していくということでありましたが、やはり具体的な手法が全く見えてこないので、このままいくと極めて難しいといいますか、不安が残ります、正直。平準化についてお話がありましたが、それはもう十分知っている上で、だから、例えばPFI等で費用対効果を比較し、そういったPFI等ができる、複合化ができる施設については、タイミングが問題ですから、前倒しで検討しながら、一時期に50億円以上もかかるのが問題だと言っているんだから、それに対する対策をできる施設についてはとっていかないといけないと思うんですよね。基金を積み立てていくのは当然として。それについてもう一度答弁をお願いしたいと思います。 15 【土屋企画経営室長】  前倒しで再編可能な施設については進めていくべきだというようなお話でございます。現在、北部・北西部地域の公共施設の再編に向けての検討という中でも、どういった施設機能を確保していく必要があるのか、そういった視点を整理していく中で、どういったような形での再編が可能かということも検討させていただいております。それぞれの施設の需要の状況、現在の状況とそういったものも見ながら、どういった施設を対象に捉えていくのかということもあわせて考えていく必要があるのかなというふうに思っております。考え方としては持っておりますので、具体的に現在所有している全ての公共施設がいつのタイミングでどういう形で複合化するというような形で整理することは、現段階ではなかなか難しいというふうに思っております。 16 【梶井委員】  現段階では難しいということでありますが、では、いつやるんですかという話に当然なると思うんですけどね。その際には、当然、議会には、現状と課題から始まって、できれば中間報告もしていただきたいし、いろんな議論を積み重ねていくことが必要だと思うんですよね。まして常設の協議体がないわけですから、公共施設のマネジメントに関しては。その辺の議論の場の設定というのは、前手、前手でしていただきたい。それは理解していただけますよね。 17 【土屋企画経営室長】  先ほど課長のほうからも御答弁させていただいておりますけれども、現在、北部・北西部地域については推進部会のほうで検討している段階でございます。これを推進部会から推進委員会のほうに報告をし、推進委員会のほうで一定の素案のような形ができましたら、その段階では議会のほうにお示しし、御意見を伺いながら、またそこの地域の意見も伺いながら全体としての方針をまとめていきたいというふうに考えてございます。これについては、さまざまな御意見が出る可能性があるのかなというふうに思っております。いずれにしろ、たたき台となる素案をまとめたいということで、今、行政としては取り組んでおりますので、それがまとまった段階で改めて情報提供させていただきたいというふうに思ってございます。 18 【梶井委員】  いずれにせよ、このままの市の手法でいくと、到底──公共施設の問題、財源の問題、56億の問題、時期の問題、延命化はいいんですけれど、このまま全部延命化で、現状、今のところは来ていると。そのままいくと、少なくとも30年後については基金もためるめどもない、複合化も検討する時期もわからない、それでは到底問題の解決はできないのではないかというふうに私は思いますので、その点についてはもう少し、議論のあり方を含め、前手で今後の長期的な公共施設のあり方を検討する場についての考えをまとめていただきたいと思います。これは市長、どうですか。 19 【並木市長】  30年先のまちづくりをある程度想定しながらまちづくりをしていくべきではないかという部分であります。  将来を見据えてさまざま検討していくということは、これは備えとしてはあることかと思っております。今、東久留米が進めておりますのは、施設に関しましては延命ということで、当面の施設の維持費を平準化しつつ、また、大規模な建て替えなどというよりは、今の機能を少しでも延命する、また、その改修のときに少しでも機能を充実させていただくというようなことで進めさせていただいているところであります。  例えの話でありますけれども、人口が減っていくということはトレンドとして今言われているところでありますが、湾岸地区の区部においては逆の動きになっているというようなこともあるわけでありまして、先ほど担当のほうがさまざまな状況を踏まえてということは、30年先ということはあるわけでありますけれども、やはりまちづくりの中でのそういったトレンド傾向というものも踏まえて、また、そのトレンド傾向というものに、今、国は、地方創生もありますが、人口減少をどのように食いとめていくのか、また、そのカーブをどのように緩やかにしていくのかということも一生懸命取り組んでいるところであります。当市としても、まち・ひと・しごと創生総合戦略の中で、まちの魅力を高めて、人口動態、さまざまな工夫をしていこうというところでありますので、まちの魅力という部分においても、それは努力をしていかなくてはいけない部分があるということであります。そういった中でさまざまな状況に備えて考えていくということは当然であるというふうに思っておりますし、ただ、施設、30年先のお話がありましたけれども、今現在では延命というようなことで取り組みを考えているというところであります。 20 【梶井委員】  ちょっと市長にも伝わってないようなので、このままでは少なくともだめだろうと。議論の場を設定してくれと。それは市民の協議体でもいいし、議会に対して情報提供を行っていただいた上で議論をしていくということでもいいですけれど、いずれにせよ、そういったオープンにしていく努力、今から考えていくことは少なくとも必要なのではないかなと思います。全くやる気がないというわけではないんでしょうから、その点については今後考えていただけないでしょうか。もう一度、最後、伺いたいと思います。 21 【並木市長】  市民参加というような手法ではありませんけれども、市としての課題というのは、既に、2060年ぐらいの統計でいくと10万を切って7、8万人になると、人口ビジョンという中でお示しさせていただいております。そういった課題というのは共有をしているわけでありますから、そういった状況にまずならないように努力していく、また、そういったことに備えて、施設のあり方、また行政のあり方というものを考えていくということ、これは情報発信を市民の皆さんにもしておるというふうに理解しておりますので、そのベースの中で今後どういったまちづくりをしていくのかというのは、さまざまな場面で情報発信、また現状の東久留米の発信というものをしていく中で共有していけるのではないかなというふうに思っています。 22 【梶井委員】  納得できないので、また議論させていただきたいと思います。 23 【佐藤委員】  私は、1点目、一般質問でもさせていただきました財政健全経営計画に関してなんですけれども、この予算特別委員会におきましても、宮川委員、沢田委員からお話がありましたが、平成15年の財政危機宣言を知っているか、知っていないかというようなところで随分感覚が違うのではないかというような話だったと思うんですが、私、東久留米に引っ越してきましたのが平成9年ですね。ちょうどこの市役所ができたのと同じ時期で、駅の西口が開発されまして、新しくできたマンションに私も引っ越してきたんですけれども、そこには半年ぐらいしか実は住めなくて、会社の都合で関西に転勤になったんですが、戻ってきたのが平成17年の夏のことでした。その当時ですから、実を言いますと財政危機宣言の真っ最中だったということですね。平成18年の3月に解除されたということを聞いておりますので、真っただ中だったんでしょうけれども、正直な話申し上げまして、私、全然そんな感じはありませんでした。普通の会社員だったわけなんですけれども、市の施設や市のサービスというんですかね、そういったものを使うといったら、たまに図書館に行ったり、もちろん、子どもたちは学校なんか行っていましたから、学校施設という大きな面ではあるでしょうけれども、それ以外のことで言えば、図書館、たまにスポーツセンターに行って子どもと泳いだりとか、そんなことは休みの日にはしておりましたが、普通の市民というふうに私は思っていたんですけれども、あまり市に過大な──過大という言い方が正しいかどうかわかりませんけれども、多くを求めていなかったんですが、私、想像するに、おそらく市民の8割以上の方は同じようなものなのではないのかなというふうに思うわけですね。要するに、例えば市の施設でどういったものを使っていますかというアンケートを見ましても、図書館がトップではありますが、それでも半分もいっていなかったような記憶があるんですけれども、ほかの施設に至ってはほんの数%の利用にとどまっていると。  私の感覚として、会社員のころはそういう感じだったんですけれども、私、ひょんなことから市の事業仕分けというものにかかわることがありまして、それで初めて、ああ、東久留米市というのはこんなに多くのことをしているんだと。特に高齢者の方ですとか、あるいは障害を持った方とか、さまざまなことをやっているということを初めて、恥ずかしい話ですが、そのときにわかりました。私、その事業をさまざま拝見いたしまして、当然、これはやるべきだろうなと納得できる事業も多くありました。一方で、ちょっとやり過ぎなのではないのかなということもあって、さまざま、こうしたほうがいいのではないのか、ああしたほうがいいのではないか、その会議体の中でもお話はしたんですけれども、残念ながら、それほど多くを取り入れてもらえたわけではなく、私としてはもっといっぱい改善の余地があるのではないのかなということもありまして、市議会議員という立場になればひょっとしたらもっと多くのことができるのではないのかなというふうな思いで市議会議員になったというのもあるんです。私が、今から9年前になりますね、平成23年の4月の選挙で初めて当選したんですが、そのころはまだ改革をするというような雰囲気が、残り香というんでしょうかね、あったような気はするんですが、残念ながら、今現状、私、思いますに、完全になくなってしまっているのではないのかなというような気が──すみません、私の感覚です。9年前と比べての話なんですけどね。私の同期で、例えば近藤議員という人もかつていたんですけれども、1円も無駄にしないというような人もいましたし、もちろんその当時から改革をするぞという議員の方が多くいらっしゃって、今もいらっしゃいますが、残念ながら、その声が私も含めてだんだん小さくなってきているのではないかと。自分なりにもちょっと考えるところがあって、反省とまではいきませんけれども、もう少し強く言っていかなければいけないのではないのかなというふうなことを今考えております。  今回、財政健全経営計画の改訂が今準備をされているところでございますが、この間、室長の私への御答弁を含め、ほかの委員に対する答弁もお聞きしますと、あまり前向きではないのかなというふうに聞こえてしまうんですね。この計画の中、改訂しておりまして、例えば経常収支比率ですけれども、「90%を下回ることを目指します」ということを途中で入れたんですね。これ、なぜ入れたかというと、その経過を言いますと、その当時、我が会派だったんですが、やはり数値目標がどうしても必要ではないかと。そのころは数値の目標がなかった。やはり経常収支比率が一番いいのではないかということでございまして、27年度は東久留米市が92.2%で、4市平均が90.9だったんですね。90.9ということは、4市平均ということを以前は言っていましたので、ちょうどいいから90%にしようということをいろいろ話し合いながら決めたというような経緯があったと私は記憶しているんですが、この間の市側の答弁からいたしますと、もちろん、経常収支比率というのは、自分たちの市の努力だけではどうすることもできない部分もあるんだという御答弁もございます。確かに、それ以降、28年度の4市平均は94.3というふうに上がっていますので、我が市も上がっていますが、我が市だけでなく他市も結構上がっているところもあるということで、おっしゃることも一定は理解するんですけれども、この間、もう90%を下回ることは難しいというような答弁も出てきております。私はどうしてもこの90%という数字にこだわりたいという気持ちはあったんですけれども、それだったらば、今よりも財政状況を改善してもらいたいということを私は考えておりますので、では、次の改訂に際しては例えば新たな目標を考えるということもありなのかもしれないと思っておりますが、ただ、私はどうしてもこの経常収支比率というのにはこだわりたい。ただ、予算編成の段階でそれを予測するのは非常に難しいと思う。やはりどうしても決算というようなことがベースになってくるとは思うんですけれども、ある程度の目標というのはできるのではないのかなというふうに思うんですね。  さまざま考え方があると思います。私、昨年の第4回定例会でもそういった話はしているんですけれども、臨時財政対策債というものを今借りておりますが、例えばそれを考えずにやった場合、27年、28年は100%を切っているんですけれども、それ以降は100%を上回っているというような現状がございます。例えば、この100%を下回るというようなことも一つだと思いますし、90%が相当難しいというのであれば、もう少し現実、要は市の努力だけで届くところで新たな目標を設定してもいいのかなというふうに考えております。  何せ、今回の実行プラン関連資料を見ても、今回の一般質問で言いましたけれども、ふるさと納税の推進ということだけが新たな芽出しでございます。これはどちらかというと、削減というよりは市民税がよそに出るのを防ぐということだけでありまして、市が削減の努力をして出してきているものではないということでありますので、やはり何らかのそういった目標を設定して削減の努力をするということが私は一番大事なんだろうなというふうに思いますが、これに関して見解をお伺いいたします。  2点目なんですが、RPAに関して質問いたします。これもきのうの沢田委員などからも質問が出ていたんですが、私も質問しまして、大きく2つ、今、市では行っておりまして、財務会計システムのRPAの導入と、それと行政管理課で対応しているものと2つあるはずなんですね。例えば予算書81ページにRPAのソフトウエア使用料というふうな、これは行政管理課でやっているものだと思うんですが、これ以外の情報管理課で行っているものはどこの予算で幾らぐらいなのかというところをまず質問します。 24 【土屋企画経営室長】  今後の削減努力というところについてでございます。  これについては、現行の財政健全経営計画の中でも不断の行財政改革というような考え方で取り組んでいるという状況でございます。この考え方については今後も変わらないというふうには思っております。過去からの経緯について委員のほうから御説明もございましたけれども、市の財政を健全化していくために、これまでさまざまな取り組みを進めてきているという状況がございます。その積み上げ、これまでやってきている成果の中で現在があるのかなというふうにも思っておりますし、今後に向けましても時代背景も変わってきます。例えば国や東京都の中でも、現在の社会的状況を踏まえて、さまざまな施策として補助金も含めて講じられているという状況がございます。当然、それに連動する形で市のほうも事業をやっていくという形になってきますけれども、それらが一定の効果が見えた段階で市のほうの取り組みについても変えていくというようなことは当然ながらやっていかないと、市の幅がふえていってしまうということはございます。ですので、時代の状況の変化、そういうものもしっかり捉えながら現行のサービスの中身を見直していくというような取り組みは常にやっていく必要があるのかなというふうにも思っております。そういった意味で、ある意味、削減の努力というような形で取り組んでいく必要があるのかなというふうに思っております。  また、昨日も他の委員のほうにもお答えをさせていただいておりますけれども、例えば事業の手法、その手法を見直すことによって、より効果的、また、より効率的なサービスにつながっていくというような形での見直しというものも十分検討していく必要があるのかなというふうにも思いますので、単なる事業を取りやめていくような削減というのはなかなか難しい状況になってきているのかなというふうには思いますけれども、時代の変化に合わせて常に見直しをしていくというような姿勢を持っていく必要があるのかなというふうに思っているところでございます。 25 【保木本情報管理課長】  2点目、RPAの御質問でございます。  情報管理課で所管しております財務会計システムのRPA導入に係る経費でございますが、予算書の83ページの庁内情報系システム運用保守事務の中に含まれておりまして、例えば役務費の中の諸手数料であるとか、委託料の中のシステム運用支援委託あるいはシステム修正等委託に含まれております。来年度予算額としては、ライセンス利用料、運用保守委託、カスタマイズ作業委託などで567万6000円を計上しているところでございます。 26 【佐藤委員】  今、室長のほうから、事業の取りやめはなかなか難しいということの御答弁でございました。確かに難しいとは思いますが、財政危機宣言当時はやってきたわけですよね。それ以降さまざまやってきて、これから何もないんだというような意味なのかとは思うんですが、難しいのかもしれませんが、それはやらなければね。先ほど梶井委員からもありましたけれども、公共施設の削減にもめどが立っていないというところで、これからどんどんお金もかかってくる、市の収入は減ってくる中で、どうすればいいのかということを私は真剣に考えてもらいたいというふうに思いますのでね。真剣に考えているとおっしゃるのかもしれませんが、私は少し足りないのではないのかなと。  もちろんこれは、今ここに座っていらっしゃる部長なりだけの話ではないんですね。市の職員全員がそういった意識を持つことということに何が一番大事かというと、私はやはり、市長がそういった姿勢を見せてもらわないことには、職員にまでは浸透していかないのではないのかなというふうに思いますので、市長にもこの件に関して一言いただきたいと思います。よろしくお願いします。  次に、RPAに関してなんですが、567万ということでございました。わかりました。これは、昨年、私、一般質問でさせていただいたときに、情報管理課長からの御答弁では、このRPAの導入で、利用頻度は20%と少なく見積もっておりますが、それでも市全体で1776時間の削減になると見込んでいるということでございました。1776時間というと、ちょっと計算しました。1日8時間とすると、大体一人の方222日働く分が少なく見積もっても削減できると。その時間で別の仕事をすることができるということでございます。これに関しましては、財務会計システムももちろんそうなんですが、行政管理課で今使用されています。おそらくこれは取っかかりなのかなと思うんですね、行政管理課でやられるということは。今後は各部課に広げていって、集約は情報管理課になるのかなと思いますが、各部課でだんだん広げていくものになるのではないのかなと思いますので、それに関しておそらく効果の大きい課があったり、なかなか難しい、どうしてもRPAではできないというお仕事もあります。例えばケースワーカーの仕事ですとか、どうしてもフェース・トゥ・フェースで仕事をしていかなければいけないというところに職員を多く回してもらうとか、そういったことも重要になってくると思います。とりあえず、まずはこのRPAをもっと進めてもらいたいということでございますので、この件に関しましてはよろしくお願いいたします。 27 【並木市長】  市政全般にわたりまして財政が厳しい中でのかじ取りという部分であります。  財政危機宣言当時と今と、危機感的に何が変わっているというような意識は持たずに、持続可能な市政運営というものに関してしっかり進めていく必要があるというふうに思っておりますし、庁内でそういった意識が共有されているか、いないかという意味では、これは年度の予算編成の中でしっかりと訴えていることとあわせて、今並んでいる幹部とはそういった意識を共有しております。  持続可能な市政運営を図っていくということが大切でありまして、先ほど人口動態のお話もさせていただきました。人口が減少していくということは国としても想定しているところでございますし、そういった中で、そのカーブをどのように緩やかにしていくかということは努力をしていかなくてはいけない部分であります。そういった意味では、歳出の削減と同時に歳入増、また、市の活力という部分も見出していかなくてはいけないというふうに思っておりますし、今まさに、そういった中で、いかに持続可能性をどんどん高めていくかということにも努力をさせていただいているところであると思っております。  改革例示7項目のような大きな項目として示しているわけではありませんけれども、持続できる体制ということで財政健全経営計画で目標を立てて、また財政の規律も維持しながら、今までの予算編成、市政運営もさせていただいているということは、地道な運営ではないかなというふうに思っております。当時、ハードランディングかソフトランディングかというようなことで言われておった中でありまして、ない袖は振れない、これは財政が歳入以上の、身の丈以上の市政運営はできないということは当然の話でありますから、いかにソフトなランディングをしていくかということに全力を挙げて、今、将来の見通しも含めて、日々、行革に全力で取り組んでいるというところでございます。そういった意識というのは、今、委員御指摘されましたけれども、幹部、また職員の皆さんと共有をしながら、令和2年度の予算というのは、そういった意味では1秒を削り出していく努力というものを積み重ねさせていただきまして編成に挑ませていただいたというふうに思っておりますので、常に改革・改善の意識は持ち続けてまいりたいというふうに思っています。 28 【佐藤委員】  今、常に改革・改善の意識ということでございましたが、もう少しお話しさせてもらいます。「その1秒をけずりだせ」はいいんですよ。いいんですが、それはあくまで今回の予算編成、今回をしのぐためだけというふうに思ってしまうんですよね。もっと根本的にやはり、大きく事業までは難しいというお話でしたけれども、もう少し大きいところで変えていかないと、毎年毎年、「その1秒をけずりだせ」と言っても難しいわけですよ。その辺を考えて行政運営をやっていただきたいというふうに思いますし、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、市のサービスを削る、もちろん、そのサービスを受けている当事者の方にとってはもし削られれば大変だと思いますが、私、会社員のころの話を先ほど申し上げましたけれども、多くのそういった全然サービスを利用していない人から見ても、そのサービスは妥当だなと納得されるというような観点に立ってやっていかなければ、多くの市民の同意というんですかね、納得は得られないと。多くの市民の声なき声を市長はしっかりと聞いてもらってこれからも市政運営をしてもらいたいと思っておりますが、今後、この財政健全経営計画が改訂されて新しく出されるまでまだ時間はありますけれども、しっかり見ていきたいと思いますので、この件に関しましてはよろしくお願いします。 29 【野島委員長】  ここで休憩をいたします。                午前10時37分休憩                午前10時50分開議 30 【三浦副委員長】  休憩を閉じて再開いたします。  委員長交代いたしました。  質疑を続けます。 31 【中野委員】  私のほうから2点、職員の関係と、それから市民プラザの貸し出しについてお伺いします。  まず、コロナウイルスの関係で、一定、職員の方がお休みをとれる状態というか、しやすくしているというお話は、ほかの委員の方の質問の中であったと思うんですけれども、ちょっと気になりましたのは、罹患するといったことに留意してというか、その関係でお休みがとりやすいといったふうな感じなのかなと思ったんですね。一方で、今、学童期のお子さん、または幼児などを持たれている職員の方もいらっしゃると思うんですけれども、多分その中で真にやむを得ないときはお休みをとることができるというような言い方があったと思うんですね。そういった意味では、お休みしやすい状況にあるのか、ないのかといったことをお伺いさせていただきたいと思っております。  それから、採用についてなんですけれども、4月からは4名少ない体制の中で始まるということなんですが、採用についてはこれからどういった形でやるのかといったことはきのうなども質問があったと思うんですけれども、年齢ですとか、どういった人物を募集するつもりなのかといったことが決まっていましたらばお伺いいたします。  あと、市民プラザやスペース105ですとか市民ひろばといった貸し出しの件なんですけれども、大体貸し出しが2カ月前の1日から7日だったと思うんですが、申し込みをして、そこで抽せんがあるということですが、今後もこれは変わりがないのかどうかお伺いいたしたいと思います。 32 【道辻職員課長】  1点目のコロナウイルス感染症に関する職員の休暇の取り扱いについての御質問でございます。  休暇等の取り扱いということで、先般、職員課のほうで整理いたしました休暇の区分の中に、学校等の臨時休業による子の世話のため真にやむを得ず出勤できない場合ということを設けさせていただいております。この場合の「真にやむを得ず」というところでございますけれども、学校等の臨時休業でお子様が学校に行くことがなく家にいるというような事態が発生した場合に、ほかにお子様の面倒を見る手法があれば、まずはそちらを優先していただき、そういったことがない場合にこちらの、職員課のほうで整理した内容に従って事故欠勤というような取り扱いにしていただきたいというところでございます。  それと、2点目の職員採用の件についてでございます。  現在、採用時期等も含め検討中でございます。その旨、御理解いただきたいと思います。 33 【島崎生活文化課長】  市民プラザなどの文化施設の予約についてでございます。  これらの文化施設は2カ月前からの予約となっておりまして、2カ月前の1日から7日にシステムに入力することで申し込んでいただき、8日から9日にシステムを確認して、申し込みのほう、当選したかどうかの確認をしていただきます。その後、14日までに本予約、使用料をお支払いいただくことによって本予約が完了していくことになります。現状では、この2カ月前の予約というところを変更の予定はないところでございます。 34 【中野委員】  コロナウイルスの関係なんですが、真にやむを得ないときといったこと、一定、仕事上難しいというか、仕方ないという部分はありつつも、私の知り合い等にこの間いろいろと話を聞いていますと、やはりお子さんがいらっしゃる方は時間短縮勤務ですとか、それから、もちろん職種によりますが、テレワーク、それから在宅での勤務ということを非常に推奨されておりまして、そういった意味では、役所は仕方ないとはいえ、やはり厳しいのかなというふうに思ったんですね。  それで、ちょっと採用と絡めまして、まだこれから採用については決めていくということなんですけれども、一般質問の中で佐藤議員もおっしゃっていたんですが、民間経験者を採用していくべきではないかといったお話だったと思うんです。私も、今この状況ですと言い方としていかがなものかという感じもするんですが、やはり地元で仕事をしたいといった民間の経験者ですとか、日銭で働かれている方もいらっしゃると思うんですね。そういった意味では、そういった方がもしかしたら応募していただける可能性も高いと思いますので、できるだけその採用のほうも、今まで30歳まで新規採用といった形が主だったと思うんですけれども、ちょっと視野に入れていただきたいなと思いました。  あとは、職場のコロナウイルス関係につきましても、一定、本当に大変難しい問題ではありますけれども、ましてや議会月で今は大変な状況ですので、なかなかお休みをとりにくいといった部分はあると思うんですが、これもうちの市の問題ではないんですが、この間いろいろと、保育の現場ですとか、それから学童関係、そういったところに話を伺っておりますと、やはり規範となるべく職員の方ができるだけ自宅でなり都合をつけてといいますか、何とかやりくりをしてお子さんを見ていただければ、ほかに預けたいという方に機会が与えられるのではないかといったことをおっしゃる方もいらっしゃいました。市では、この間、ほかの方の質問の中でも、困っているですとかそういった情報はあまりないといったようなことで、それは大変いいことではありますけれども、私の聞いているところでは、他の自治体では、やはり現場で働いている方は相当に難しい、人繰りが大変だという話を聞いておりますので、その点、いつまで続くのかといったことと、これから、本来、春休みの時期ですので、また状況が違うという部分はありますけれども、よくお考えになっていただきたいなと思います。  それから、市民プラザについて、市民の方から、市民プラザ、特にひろばなどは、チャリティーとかで演奏家ですとか講演ですとかそういった方をお迎えしたいといった方もいらっしゃるんですね。2カ月前ということになりますと、実際に出演してくださる方にオファーをするといったことが難しいですとか、それから、はがき、ポスター、そういったことの周知も2カ月前ですと、かなり難しいといったお声もありますので、今後、少し考え直す機会がありましたらば、もう少し予約の期間を延ばしていただけないかということでございます。それについて何かありましたら御答弁をお願いいたします。 35 【島崎生活文化課長】  先ほど御答弁いたしましたように、2カ月前からの予約ということで現在対応させていただいております。システムを活用しておりますので、どういった対応が必要になるかというところもございます。現状、先ほどの御答弁のとおり、計画といったところはないところでございますので、今お話をお聞きしてというところにはなってくるかと思います。 36 【引間委員】  私からは1点、予算書の67ページにある文書管理システムのことについてなんですけれども、私、ペーパーレス化に向けて質問を続けてまいりました。文書管理システムの導入における費用対効果についてお伺いいたします。 37 【浦山総務課長】  文書管理システムにおけます効果ということでございます。  以前の議会でも少し御答弁させていただいているところでございますが、システムの効果につきましては、公文書の改ざん・誤廃棄等の防止などにより、より適正な公文書管理を図るとともに、職員負担の軽減の効果、現在、国が進めている働き方改革にもつながるものであるというふうに考えてございます。さらに、電子決裁の機能等を入れることによりまして、日常業務の効率化・簡素化が図れるため、人件費の削減あるいは文書検索の時間の削減、公文書の入れかえ作業時間の削減、保管並びに廃棄、用紙購入に係る費用の削減の効果というのも見込んでいるということでございます。こうしたことからも費用対効果はあるというふうに考えてございます。 38 【引間委員】  文書管理システム、選定が終わって最優秀提案事業者が決定したということを、以前、情報提供いただいたと思いますが、現在、その最優秀提案事業者と契約に向けてどのように進めているか、その進捗状況をお伺いいたします。 39 【浦山総務課長】  文書管理システムにおけます最優秀提案事業者との契約に向けた進捗状況ということでございます。  文書管理システムの選定につきましては、昨年10月にシステムの選定委員会を立ち上げ、5回の会議を経て本年1月に最優秀提案事業者が決定しております。現在、担当としましては、その最優秀提案事業者との契約に向けて鋭意努力しているというところでございます。 40 【宮川委員】  史上最悪予算ということで、きのう、自民を代表して島崎孝さんから反論をいただきましたけれども、本当にこれも財政危機宣言を行ったときと同じなんですよ。私は野崎市長が行った財政危機宣言を支持し、それに伴って示した改革にも賛同する立場でずっと議員活動を行ってきましたけれども、そのときも、財政危機宣言したことに対しても賛否いろいろありました。反論もありました。私自身も、批判、クレーム、さまざま受けましたよ。財政危機宣言なんてね、こんなのごまかしだと、出まかせだと、負債を多く見積もって危機をあおっているだけだと、そういう批判を受けましたけれども、でも、私はそれでも、当時、平成15年、東久留米市にとってこれが財政を立て直すために必要な改革だと判断して賛成しました。当時、野崎市政の予算も全て賛成させていただきました。きのうも言いましたけれども、条件なんて一つも出していませんよ。これをやるから予算賛成と、そうではありませんよ。やはりやっている改革が正しいと、私自身がそう判断して賛成させていただきました。だから、行政から感謝されることも別に一切ありません。される必要もありませんけれども、私自身の判断でしていましたので、そうやって行政からお礼を言われたり感謝されることもありませんでしたけれども、それはでも、それで私はいいと思って賛成をいたしました。でも、当時の自民・市民クラブの幹事長の篠宮正明先輩は、きっと私にものすごく感謝していると思いますよ。私はただ一人の議員ではあるけれども、皆さんの改革に協力して、予算を通すために一切条件を出しませんでしたから、それは篠宮正明さんは誰よりもわかっている。が、篠宮正明先輩は控え目で穏やかな方だから、そういうことを私に口に出しては一言も言いませんけれども、内心はね、私に対してものすごく感謝していると思いますよ。それだけのことをやはり行政も議会もみんなで協力して力を合わせやってきて克服した、それが財政危機宣言だったんですね。  ただ、その自民が今は、今度は私を批判してくる立場になったというね、これは本当悲しいですよね。きのうも並木市長に言いましたけれど、本当、情けないですよ、こういう状況が。財政危機宣言の当時を知らなければまた別ですよ。知っている人がまだ市長でいて、自民クラブの中にもいて、私がもし財政度外視のばらまき質問をしているのであれば、幾らでも批判していいですよ。だけれども、財政危機宣言の当時と全く同じ状態なんですよ。それだから、私はもっと危機感を持ってほしいと。それで史上最悪予算ということを言っているわけですけれども、それに対して批判されてしまうのは仕方がないにしても、それが自民からそうやって批判される時代になってしまったのかなというふうに、非常に残念です。  史上最悪予算と何回も繰り返し言いますけれども、私の同期のとある男性議員から「史上最悪なんて言葉使わないほうがいいんじゃないの」と言われましたよ。そんなこと、「史上最悪」って言えば、当然職員から嫌われるわけですしね。並木市長を初め行政全員を敵に回すわけで、ONE TEAMになって私に敵対してくるわけですからね。「そんな史上最悪なんて言わないほうがいいんじゃないの」って、それは確かに冷静な理性的な判断だと思いますけれども、そこまで言わなければわからないではないですか。そこまで言ったって私の危機感が伝わらないんですよ。だから、嫌われるのを承知で、覚悟の上で言っているわけですよね。  平成15年の話にまた戻りますけれども、財政危機宣言というのは、昨日も沢田孝康さんからも発言がありました、当時1期目の私たち議員にとってはものすごい衝撃でしたよ。4月に当選して、5月に議員活動を始めて、6月議会、最初の議会を迎えて、それが終わって一息ついたら財政危機宣言ですから、それは衝撃でしたよ。だけれども、私は、野崎市長の財政危機宣言は支持し、それに伴う改革は必要だと判断して、それを応援することを決めました。そのときに、私はもう次はないなと思いましたよ、正直。この改革に賛成することによって。だって、私は自民・与党でも何でもないわけですね。無党派無所属・100%市民派。だけれども、野崎市長の改革を支持した。それはもう次はないなと思いました。だけど、将来のために必要な改革だと判断して全面的に応援しましたし、全面的に賛同してきましたよ。だから、島崎孝さん、あなたとは覚悟が違うんですよ。覚悟がね。こっちはそれだけの覚悟を持って、当時、財政危機宣言に賛成しました。そして、その当時を経験する者として今もまた覚悟を持って史上最悪予算って言っているわけですよ。きのうも言いましたけれども、平成15年、財政危機宣言した当時の……(「そんな短い期間の話しているんじゃないんだよ」の声あり)ちょっとさ、与党の幹事長に……。 41 【三浦副委員長】  暫時休憩します。                午前11時09分休憩                午前11時11分開議 42 【三浦副委員長】  休憩を閉じて再開いたします。 43 【宮川委員】  委員長にお願いします。島崎孝さんは明らかに私の質問の妨害行為なので、退席させてください。
    44 【三浦副委員長】  では、委員長から発言いたします。先ほどの不規則発言につながる発言として注意いたします。次にあれば退席等も含めて検討いたしますので、今後、注意をしていただきたいと思います。  それでは、質疑を続けたいと思います。1回注意させていただいたので、これを繰り返すようであれば、不規則発言の繰り返しということで退席を検討しますので、ここは質疑を続けさせていただきます。 45 【宮川委員】  委員長には申しわけなく思います。こういうイレギュラーなこと。だけど、普通のやじなら、私、こんなこと言いませんけれども、今のは明らかに妨害工作だし、与党の幹事長の立場ということをわかってないよね。この委員会の中で、今、幹事長だよ。まあ、幹事長という言い方はあれだね。代表だよ。委員会の中で代表の立場がああいうやじを飛ばすということはね、行政なんか知らんふりしているけれど、すごい重いことなんだからね。これが国会だったら、もう本当、飛ぶからね、議院内閣制だから。だから、そうではないって言うけれど、明らかな与党なんだから。だから、行政と与党でそういうこともきちんとお互いにそういう整理もできてないというかね、議員としての立場もわかってないというのかね、ちょっとひどいと思いますよ、今のね、明らかに。私もそういうことを言うことありますけれども、そういうときはきちんと注意していただいて結構ですが、今のは明らかな妨害工作だし、予算審査に対する態度として、本当、極めて問題だということは改めて言っておきます。委員長には申しわけなかったと思いますが。  すみませんね、もう一回、時間ね、何分残っているかわかりませんけれど、一からというか、新たな気持ちで始めますので、そこは時間の配慮はよろしくお願いします。  きのうも話した平成15年の財政危機宣言当時でも一般会計総額330億円ですよ。それが438億円。その平成15年の当時でも、いや、行政の肥大化が問題だと。行政の守備範囲というのをもっと狭めていこう、見直していこうと、そういう議論はあったわけです。330億円の段階でもね。だけど、それをさらにもう100億超えている。これで何も感じないんだったら、財政感覚麻痺していると思ったほうがいいですよ。そういう危機認識がないからそういう発言になるんでしょうけれども。  これは本当ね、行政、人ごとではないですからね。私は彼の、ただ一人の一言だったら、こういうこと言わないですよ。別に、擁護するつもりはないんだけれど、島崎孝という人間に対して妨害工作と言ったわけではないからね。与党を代表する立場ということは、行政の代弁者でもあるということなんだからね。だから、ああいう発言が出るということが、今の行政に危機感がないということにつながっているということなんですよ。そこは全部つながってくるわけ。そこはもっとわかってほしいよね。だから、まだ、史上最悪予算だけれど、ちょっと申しわけないけれど、これだけはやりたいとか、そういう態度ではないもんね、今、本当ね。これだけ必要な事業をやって何が悪いという、そういう態度が、行政の姿勢がやっぱり今の発言に全て代表されているのかなと思いますよ。そういうことで私は言っているわけだし、ただ430億円、そこだけが問題だとは言ってないわけではないですか、一般質問でも。きのうも。それに伴って行政の仕事もふえている、行政の責任、守備範囲も拡大してきている、それが問題でしょうということを言っているわけだから、ちゃんと人の発言はもっと聞いてほしいよね。  だから、ただごとではないんですよ、はっきり言って。財政危機宣言を行ったときでも330億円ですからね。それでも、行政が肥大化している、サービス拡大し過ぎだという議論だったわけですから。438億円、仮にそれが必要な事業だったとしても、行政の仕事がちょっと拡大し過ぎていませんかと、守備範囲が広がり過ぎてないですかと、そういう謙虚な態度になぜなれない。そこが理解できないわけです、私は。  だから、並木市長ね、あと企画経営室長ね、根本的に間違っているのが、財政は厳しいけれども、必要な事業を行う、それは財政が厳しいとは言わないんですよ。必要な事業が行えなくなる、それが財政危機なんだから。そういう発言を平気で普通にしていますけれども、それは財政が厳しいと思ってないという発言だから。必要な事業、そんなのみんな思っていますよ、必要な事業はやるべきだと。だけれども、それができなくなるのが財政危機なわけだから、そこの認識が根本的に間違っているよね。それが本音なら仕方ないけれども、それなら本当、財政が厳しいなんていう言葉は使わないでいただきたいですね。財政が厳しくたって必要な事業をやるわけでしょう。だったら、これから予算特別委員会、さまざまな委員の意見は出ますよ。だけど、財政が厳しいことを理由にできないなんて言わないでください。必要な事業をやるわけだから。だからそういった意味で、財政的に厳しいという認識は持っていないということを言ってしまっているわけだから、そこに私は危機感のなさを感じているわけで、それをずっと指摘し続けているわけですよ。  これだけ言ったって理解してもらえないとは思いますけれども、でも、確実に言えるのは、もう史上最悪予算なんですよ。これまでの東久留米市の中でここまでお金を使った予算はないし、ここまで行政の仕事を拡大したことはないんですよ。それがいい、悪い、賛成や反対とかは別にして、だから現状は史上最悪だということは、ここはいいんです、それをわかった上で賛成する方は賛成してくださって結構だけれども、そうではないということにはならないわけだからね。これまでの東久留米市の中で、ここまで予算を拡大したことはないわけだから。仕事がふえてきているというのも、誰よりも、私よりも誰よりも職員がわかっているでしょうということですよ。  あと、言いたいことが山ほどあるので整理してしゃべりますけれど、昨日の私の、50周年、オリンピック関連事業、その冠がついたらほぼノーチェックで予算計上されるのではないですかという質問に対して、企画経営室長は、そんなことない、ちゃんと吟味しているという答弁でしたけれども、これもいいかげんな答弁だなと思いましたよ。企画経営室長はわかっているわけだから。私が事前にとある事業に関して電話しましたよ。そうしたら、何月何日にどんな事業やるなんて知らなかったってわかっているわけでしょう。それでよくそんなこと言えるなと思ったことと、あと、50周年の記念品、もう決まっていますか。決まってないでしょう。それでよく吟味して計上したなんて言えますよね。まだ何をつくるか、何を渡すか決まってないんですよ。でも、予算に計上しているんですよ。そんな議会をばかにした話ありますか。いやいや、それは50周年記念だから、いろいろどう言いわけするか知らないですけれども、だけど、なぜまだ何をつくるか、何を幾らで、どのような商品を、幾らぐらいかかる商品を渡すかも決まってないのに、予算に計上してくる。これ、なぜかって、予算が通ると思い込んでいるからでしょう。そういう強引・傲慢な態度を、私は問題だということをこれまで何度も指摘してきました。そういうさまざまなのが集約されているから、私は史上最悪という表現を使わざるを得ないんですよ。  だけれども、それも覚悟の上ですから、私。私が言わなければ、誰が言います、こんなこと。嫌われても、私を犠牲にしても、それを言うことが東久留米市のため、将来のためと判断してこっちは発言しているわけですから、そこは十分というか、少しでもいいから私の危機感を感じてほしいということは言わせていただきます。  あと、だから、行政の仕事を拡大し続けているのは職員が誰よりもわかっているわけですよ。財政危機宣言を行った当時、職員数約900人ですよ。それがもう596人、定数でそこまで削減してきた。その中には消防の職員も入っているんですね。でも、その分も含めても公務員削減にこれまで取り組んできた。そこは高く評価するところですけれども、並木市政になってから定員管理ができなくなった。職員数、もっとふやすべきだ、減らすべきだってさまざまな意見はあるかもしれないけれども、現状で東久留米市が定数をきちんと管理できていないということは明らかなわけですね。これはね、もう定数管理は失敗だったと思いますよ。その一番の原因は、この間も言いましたけれど、再任用職員の管理の仕方を間違えた。さらに、その大もとは何かといえば、そもそも定員適正化計画、馬場市政では定員管理計画となりましたけれども、馬場市政もそういう定員管理計画というのは持っていたわけです。それを並木市政ではなくしてしまったわけです。財政健全経営計画の中に包含したという表現はしていますけれども、でも、定員に特化した計画が今ないんですよ。それで今、定数管理どうなっているか。定数よりも4名満たない。正規職員の管理がきちんとできていないという、その現状につながっているということは、これは明らかな行政としての定員管理の失敗だと私は思いますよ。だって、計画がないんだから。私が、再任用職員と正規職員を分けて計画をつくるべきですよということをずっと言ったって、一切耳を傾けなかったですからね。性質が違うと誰でもわかる話ですよ。正規職員の数をまずきちんと決めて、そこを管理していかないと。それでも、この人不足の時代、どうなるかわからないわけだから。それができていないわけですよ。国には再任用職員も1としてカウントしなければいけないって、それは事情はわかりますよ。その事情はわかるけれども、でも、きちんと正規職員は正規職員として管理していかないとどうなるかといったら、こうなるわけですよ。596名にしようとしたって、4名も足りないわけだから、これは非常に重大な問題だと思いますよ。  そして質問になりますけれども、問題となってくるのが来年以降の定数ですよね。どうしていくのか。私の一般質問では、9月議会には示すということだったんですけれども、本当に大丈夫ですか。スケジュール的にかなり厳しいのではないですか。それが1つ目。  あとは、市長車、これは市長に伺いますけれども、少しでも予算額削減してもらえませんか。 46 【佐々木総務部長】  1点目の定員の関係でございますが、これは、一般質問の際にも発言させていただいたところでございます。国家公務員の定年延長に伴いまして、合わせて地方公務員の関係も地方公務員法改正の予定があるということでございます。その内容を申し上げれば、今、御発言もございましたが、定年前の再任用短時間勤務制の導入など法案改正の内容があるということでございます。国においても、こうした法案改正とともに、定員措置については検討という考え方も情報としてございます。こうした動きを私ども注視しまして、情報が入り次第──今、厳しい状況ということは国会でも審議されておりませんので、そういう状況ということでございましょうが、情報が入り次第、速やかにこの点については検討に入りたいというふうに思っております。 47 【並木市長】  市長車の経費の御質問でございます。  これまでも市長公用車の必要性というものは御答弁させていただきました。また、経費という部分でありますけれども、運行の効率性というものはしっかりと加味しながら運行していただくということで努力をしてまいりたいというふうに思っております。 48 【宮川委員】  定員管理の件なんですけれど、来年4月以降の定数というのは来年4月だけの話ではないですからね。今後6年間になるわけですか、財政健全経営計画も。6年間の定数をどうするかということだから、極めて重大な問題ですよね。私がちょっと私の一般質問の答弁でひっかかったのが、またこれも企画経営室長の答弁なんですけれど、何か総務部任せみたいな答弁ですよね。まず総務部で検討してって。確かに国の制度の関係はありますけれども、国家公務員の定年延長問題なんて、まだしばらくどうなるかわかりませんよ。早くても6月。だけど、6月、こういう新型コロナウイルスだけではなくて、経済の問題とか、オリンピックの問題とか、国会もおそらくそれどころではないでしょう。そうすると、しばらく総務部は動けないですよね、これね。そうすると、定員管理、来年以降の定数の議論できないのかって、それではまずいわけだから、そもそも定員管理は企画の所管でしょう。だったら、もうすぐにでも議論してなければまずいのではないですか。明確に伺いますけれど、8月です、8月までにできなければおかしいわけでしょう、9月議会で言うってことは。できるんですか。 49 【土屋企画経営室長】  財政健全経営計画の基本方針のほうが年内には固めていくということで、それを受けての実行プランというところにつきましては、令和2年度末を目途に作成していくという考え方で今取り組んでございます。ただし、令和3年度の職員募集に当たっての整理といった部分については、令和3年度に限ってはそこの部分について一定整理していく必要があるかというふうに思っておりますので、一般質問でも御答弁させていただいておりますけれども、令和3年度にかかわる職員の定員については、ことしの8月に予定しております財政健全経営計画実行プランの改訂、それに合わせまして担当部署とも調整をしながら整理をしていきたいというふうに考えてございます。その考え方を第3回の定例会の中でお示ししていきたいというふうに考えてございます。 50 【宮川委員】  いやいや、そんな計画はないでしょう。だって、本来は定員管理計画ってちゃんと持っておかなければいけないんだけれど、それがこの令和2年度で終わるわけで、令和3年度以降の計画を定めていかなければいけないわけですよね。それは6年ということになるわけですけれども、1年だけ8月に示す、そんなやり方なんてないでしょう。きちんと今後6年間の計画を立てた上の、その中の令和3年度なのではないですか。令和3年度だけそこで示す、私の一般質問でそんな答弁していませんよ。3年度だけ示すなんてね、そんなの初めて聞きましたよ。そんなやり方でいいんですか。 51 【土屋企画経営室長】  一般質問の御答弁の中でも令和3年度に係る職員定員について整理をさせていただきたいというふうに御答弁させていただいております。これは、やはり計画策定上の基本方針、この基本方針をつくるに当たっては、現在取り組んでおります長期総合計画のほうが市の最上位計画としてございますので、それを踏まえた形で財政健全経営の基本方針をつくっていくと。それに基づく実行プランという形で、今、体系的に整理されております。ただし、令和3年度の職員募集に当たっての課題というんですかね、そこに合わせてという部分については、そこの部分だけでも先んじて示していく必要があるというふうに思っておりますので、先ほど御答弁させていただいた形で整理をしていきたいというふうに考えてございます。 52 【宮川委員】  いや、これは大問題でしょうという話を、計画はまとまっていないけれど、3年度だけ先に示すなんて、こんなやり方、今までやったことないですよね。それこそ定員管理の大非常事態宣言ですよ、これ。こんな示し方ないですよ。計画の全体像があって初めて令和3年度というのが出るわけではないですか。計画はまだできていないけれど、令和3年度だけ示すって、そんな計画のつくり方でいいんですか。計画ではないよね、だから。ちょっとおかしいのではないですか、そのやり方。 53 【土屋企画経営室長】  令和3年度末には一定の考え方という形で整理をさせていただきますが、それに先んじて、やはり募集の関係がございますので、そこの部分についてということで御理解いただきたいと思います。 54 【宮川委員】  いや、もうめちゃくちゃな答弁だということだけ言っておきますよ。だから、結局、定員管理できてないわけですよ。もう本当、財政危機どころの騒ぎではないですよね。本当、行政としての危機ですよ。そんなやり方ないですよ。計画を示さないけれど、3年度だけ先に示すなんて、おかしいのでね、計画の全体像を示した上での3年度だということだけ改めて言っておきます。  あと市長、これ、私のお願いですから。予算額をできるだけ削減していただけませんかということ、お願いです。それは私はできると思っているわけですよ。今、まず誤解していただきたくないのは、別に廃止しろとか、私的流用が問題だと言っている質問ではないですから。現在示されている900万ちょっとの予算額を少しでも削減する努力をしていただけませんかと。私は、車のランクを下げるとか、利用を少し配慮するとか、さまざま方法はあると思うんですよ。さらに言えば、市長は職員に対しては「1秒をけずりだせ」って言っているわけでしょう。市長の言う1秒を示してください。 55 【並木市長】  市長車の運行に関して、効率性というものを引き続き努力をしていくというところで努力を続けてまいりたいというふうに思っております。 56 【三浦副委員長】  宮川委員、配慮した上で。時間超過していますので、お願いいたします。 57 【宮川委員】  委員長、申しわけない。ちょっと質問に答えてないのでね。私はだから、市長の言う1秒って何ですかを示してくださいって言っているわけだから、「1秒をけずりだせ」って職員に言っているわけでしょう。1秒って何だかわからないんですよ。これは駅伝の専門家の佐藤一郎さんが詳しいですけれども、長距離でいう1秒と短距離でいう1秒、全然違いますよね。職員によっては、市長が言う「1秒をけずりだせ」というのは1万円のことなのかなとか、100万円のことなのか、いや、1億円なのかなとか、わからないわけですよ。これね、言葉というのをそんな軽く考えないでいただきたい。市長みずからが職員に対して指示出したわけでしょう、「1秒をけずりだせ」と。その1秒が幾らなのか、どれだけの金額なのか、市長みずから示せるもの。いいですよ、市長の車以外で、では、報酬を下げますなんて、報酬でも構わないけれども、私は、例えば市長の車でもいいですから、1秒でも削り出せという立場であるならば、市長でいう1秒を示してください。 58 【並木市長】  1秒というものの額というものは、これはお示しできる内容ではございません。本当に今進めている事業総体の中で、各担当のやはり創意工夫、さまざまな努力をしていくということで1秒を削り出していく、その奮起をしていただくメッセージを送らせていただきました。また、市長としてこれまで任期の中で、交際費であったり、また市長車に関しては委託をしたりということで、さまざまな工夫をさせていただいております。そういった努力の中ではあるということはぜひ理解いただきたいと思いますし、効率的な運行というものを引き続き努力をしてまいりたいというふうに思っております。 59 【宮川委員】  本当にこれが最後の質問です。この予算特別委員会の中での最後の質問ですから、私は。島崎孝さんの妨害のせいでこういう形になってしまいましたけれども、だけれども、これは本当、最後の質問ですからね。市長、その上で聞いていただきたいと思うんですけれども、私が言いたいのは、「1秒をけずりだせ」って言うのであれば、市長みずからがその1秒を示すべきではないかということですよ。職員に対して指示出したわけだから、市長みずからが何か当然すべきところですけれども、今の答弁ですと何もしていないわけですよね。何もしない。「その1秒をけずりだせ」、人には言うけれど、自分では何もしない、そういうお答えでよろしいですか。 60 【並木市長】  私自身、令和2年度のこの予算編成、先頭に立って職員の皆さんに奮起を促し、また、その努力の中でこの令和2年度の編成方針というものがつくり上げられたというふうに思っております。引き続き令和2年に向けましても、先頭に立って持続可能な市政、また魅力のあるまちづくりをしていく、そういった姿勢をしっかり庁内で見せてまいりたいというふうに思っています。 61 【青木委員】  私からは2点質問させていただきます。  1点目、昨日の補正予算の審査でも質問させていただきましたが、個人番号通知カード及び個人番号カード関連事務につきまして質問させていただきます。  本年も、予算書を見ますと1億718万5000円ということで計上されておりまして、1億704万円が国庫支出金ということで、ほとんど国庫支出金という形になっておりますけれども、会計年度任用職員報酬1703万6000円も含めてほぼ国が補填するという形で、本当に国としてここにお金をこれだけ投入するということに意義があるのか、私は大変疑問ではあるんですが、市側としてはその中で努力はされていらっしゃるとは思っております。  一方で、以前から、市の職員の皆様にマイナンバーカード(個人番号カード)を取得させようという動きはないのかという質問で、強制はしていないということで過去の議会でも御答弁されているかと思いますけれども、まずはこの点が現状も変わりないのかを確認させていただきたいと思います。  2点目です。今年度、市長座談会ということで生活文化課所管でやられていたかと思いますけれども、来年度、市長座談会というものはやる予定はないのか伺いたいと思います。 62 【道辻職員課長】  1点目のマイナンバーカードの御質問でございます。  マイナンバーカードにつきましては、地方公務員等のマイナンバーカードの一斉取得の推進について総務省より依頼がございました。また、共済組合からも10月に個人番号カード交付申請の依頼が各職員宛てにされております。マイナンバーカードの取得につきましては、あくまでも職員個々の判断によるものでありますが、令和3年3月からのマイナンバーカードの健康保険証利用の本格実施に向けて周知してまいりたいというふうに考えております。 63 【島崎生活文化課長】  市長座談会についてでございます。  市長座談会につきましては、広聴活動の一環としまして、平成30年度は7回、令和元年度は4回開催いたしました。市民の皆様の生活の中で実感される思いや御要望など、多くの貴重な御意見を聞く機会となったものと考えております。  令和2年度につきましては、市長座談会といったような形での計画は持っていないところでございます。市民の皆様の御意見を聞く広聴活動につきましては、市内4カ所に設置したご意見箱や市ホームページより御意見をいただくほかに、広聴を担当する生活文化課においても、手紙や電話、直接窓口で御意見を伺うなどしております。また、各事業の担当課においても、さまざまな形で市民の皆様の御意見を伺っているところでございます。担当課といたしましては、引き続きそういった形で市民の皆様の御意見を伺い、広聴活動に努めてまいりたいと考えております。 64 【青木委員】  まず、マイナンバーの件につきましては、職員の個々の判断ということで、それは変わっていないということで安心しました。こちらの件につきまして、職員課のほうで、どの職員がマイナンバーカードを取得されているかというところの把握はされていらっしゃるのかどうかについて伺いたいと思います。  2点目、市長座談会につきまして、貴重な機会だと言われましたけれども、来年度については実施する予定がないということで非常に残念に思います。ご意見箱ですとかホームページ、あと各課でということでおっしゃっておられましたけれども、昨日、村山委員の総括質疑で市民の声を聞く機会をふやしてほしいということで市長に質疑があった際に、総務部長からの御答弁になってしまっていたかと思います。市長としては、市民の声を聞く機会というところで市長座談会を今までやられたと思うんですけれども、過去、平成30年度7回、令和元年度4回という座談会をどのように評価されていらっしゃるのか、それから、なぜ今回行われないのかというところを市長としてどう考えるのか伺いたいと思います。 65 【道辻職員課長】  マイナンバーカードを取得している職員の把握という御質問かと思います。  マイナンバーカードの取得状況につきましては、都が定めた様式に従って適宜報告をしております。その中では、人数や、また割合など、そういった数字的な報告をすることとなっておりまして、その報告のもととなる、職員が取得しているのかまたは申請中なのかというところは、本人からの届け出で情報を把握しているというような状況でございます。 66 【並木市長】  市長座談会に関しましては、先ほど目的等は担当のほうがお答えさせていただいたところでございます。私といたしまして、任期の前半になりますけれども、この2年間をかけまして、時間、また場所、さまざまな工夫をしまして全域にお伺いすることができたというふうに考えております。 67 【青木委員】  マイナンバーカードの件につきましては、本人からの申し出によって人数や割合については把握しているということでした。こういった情報につきましては基本的には職員課のほうで預かっているということで、例えばどの課の職員がとってないですとか、そういったところで圧力がかかったりですとか、それから評価にかかわってきたりということはないのかだけ、念のために確認をさせていただきたいと思います。  2点目の市長座談会につきましては、市長から全域を回りましたということで御答弁いただきましたけれども、やはり毎年毎年、諸課題というのは当然生まれてくるわけですし、来年度で言えば、学童の業務委託が始まったりですとか、わかくさ学園が児童発達支援センターに変わったりですとか、市民の方もいろいろな意見をお持ちだと思いますし、市長にぜひ伺いたいということがいっぱいあると思うんですね。市長もお忙しいと思いますので、なかなかそういう市民の方がいらっしゃるとお会いできないという話も伺ってはおりますけれども、ぜひそういった方々のためにも、やはり市長座談会という形でしっかりと毎年毎年持っていただくことが大事かと思うんですが、いかがでしょうか。 68 【道辻職員課長】  まず、マイナンバーカードの御質問でございます。  マイナンバーカードの取得につきましては、職員個々の判断によるというふうにしておりまして、ただ、一方で、令和3年3月からというようなことも言われておりますので、マイナンバーカードの健康保険証利用の本格実施に向けた周知はしてまいりたいというふうに考えております。 69 【並木市長】  市長座談会に関しましては、先ほど御答弁させていただきました、2年にわたりまして11カ所であります。場所を工夫しながら開催させていただきまして、それぞれの地域のさまざまなお声を伺ってまいりました。また、先ほど具体的なお話もありましたけれども、まず、担当を通じまして御意見等は承っていくというのは、これまでも御答弁をさせていただいておりますし、広聴の機会といたしましてはさまざまな窓口がございますので、そういった部分では、御意見というものは伺うということは可能であるというふうに思っております。 70 【青木委員】  では、最後、意見だけ述べさせていただきます。マイナンバーカードにつきましては、適切な情報周知・情報提供というのは必要かと思いますので、いただいた御答弁のとおり、強制はせずに今後も進めていただきたいと思います。  市長座談会につきましては、残念ながら御意思はかたいようでありますけれども、また市民の意見をじかに聞く場面、私も実際一度参加させていただいて、市民がどういうことを考えていらっしゃるのかというのを改めて聞く機会にもなりまして、大変貴重な機会だったと思いますので、ぜひ改めて今後検討していただければと思います。 71 【間宮委員】  まず1点目です。今回、生活文化課の所管でDV被害の方の緊急一時保護施設の運営費補助が、20万円なんですけれども、削減されました。理由としては、御説明によると、対象となる施設の閉鎖のためということだったわけなんですけれども、私の知る限りではこの多摩エリアでも2団体が閉鎖が決まっているようです。全国的にもDV被害がふえている中で、今後、東久留米の支援にも影響が出るのではないかと大変心配をするところなんですけれども、その辺について担当としてはどのように見解というか、把握されているのかということについて伺いたいと思います。  あと2点目、これ、先ほどの宮川委員とのやりとりを聞いていて、え、そういうことなのという、令和3年度分だけは取り出して定員管理というか、定員数を決めていくということなんですけれど、ちょっとよくわからなかったのが、もう既に計画は令和2年度で終わるわけなんですけれども、その策定そのものは令和3年度末に出すんですよね、新しい6年間のものというのは。そことは全く独立して令和3年度分は出していくということになるんでしょうか。 72 【島崎生活文化課長】  DVの支援に関連した御質問でございます。  当市で令和元年度をもって補助金の対象を終了する団体につきましては、職員の高齢化と後継者がいないことから施設の閉鎖を決定したと説明を受けております。また、他の施設についても閉鎖した施設があるという情報は得ているところでございます。  DV対応に関しましては、関係する各課もございますので、そういったところに情報などを確認したところ、現状においては、そちらの施設を閉鎖したことによって大きな業務上の支障が出てくるところはないというところで確認はしております。 73 【土屋企画経営室長】  定員管理についてでございます。今の実行プランの中では令和2年度までの計画を示させていただいております。令和3年度については、先ほど申し上げたとおり、実行プランのほうが年度末の策定となってしまう、一方で令和3年度に向けての職員募集の関係がございますので、令和3年度分に限ってはことしの8月の現行プランの改訂に合わせて整理をしていきたいというふうに考えてございます。 74 【間宮委員】  前段のシェルターの件なんですけれども、内閣府も、実はDV被害の方のシェルターについては非常に危機感というんでしょうかね、実態調査なんかも昨年行われていて、95団体が回答しています。実際、その中でも財政的な問題というのがトップです。課題として挙げられています。なので、内閣府としても20年度に予算をつけるなど支援体制を強化していくということにはなっているわけなんですけれども、我が市としては、支援先の施設が閉鎖ということになって補助金としては削減という形にはなっていますけれども、これからやはり民間シェルターというものが受け皿になっていくというのは変わらないと思うんですね。どういう形でというのはまだ今すぐに具体があるわけではないですけれども、自治体として、やはりこの民間シェルターが運営できていくように、これは他の自治体等も含め、きちんと支援というものは検討していっていただきたいと。これ、御検討いただけるかということを伺いたいと思います。  あと、後段についてなんですけれども、そうすると、今まで定員管理計画、定数ということについてどういうふうに見直すのかというのはいろいろ議会の中でも議論があって、例えば一つ一つの部署の仕事量と時間とかを見直す形で積算をするべきではないかとか、いろんな提案なんかもある中で、今回の実行プラン並びに財政健全経営計画の見直しの中で作成されていくんだと思っていたんですけれど、令和3年度はそういうことをする前に計画を出していくということに、数字を出すということになるんでしょうか。 75 【島崎生活文化課長】  DVシェルターについてでございます。委員の御指摘のように、国などの動向もございますので、国の状況など注視しながら、市としてできることなども検討してまいる必要はあると考えております。また、こういった形での他市との連絡会もございますので、そこで情報収集をして、他市の動向などもまた確認してまいりたいと考えております。 76 【土屋企画経営室長】  先ほども他の委員のほうでも御答弁させていただいておりますけれども、実行プランの上位として財政健全経営計画の基本方針のほうが、現在、検討会議のほうで御検討いただいている状況がございます。その検討結果を受けて、それの具体的な計画である実行プランを整理していくというのが計画策定の流れとなってございます。一方で、令和3年度の職員募集に当たっては、夏ぐらいには一定の整理ができていないと募集にも影響が出てくるということでございますので、令和3年度分に限っては夏ぐらいまでに整理をしていきたいというふうに考えてございます。 77 【間宮委員】  先ほども宮川委員のほうから1年だけを取り出して策定していくのはいかがなものなのかという、私もそういう疑問も若干持っております。一方で、では、今のペースで行って、8月までにここの部分だけの全体の6年間の計画が出せる状況なのかというと、ちょっとそうでもないのかなというところが、うなずいてはいただいたんですけれども、そうであるなら、検討のスピードというか、スタートが遅かったのか、検討そのものが遅いのか、ちょっとわからないですけれども、本来、計画自体は継続しているはずなので、そこは市として、毎回これ、続く話ですよね。次にまたつくっていくときに、独立した計画がないので、その全体の方針が定まっていく中で、でも、この1年だけを取り出してつくるみたいな形というのは、やはりどう考えても変則なのではないかなと。これは指摘をしておきます。  それで、これから定員数を確定していく計画を立てていくときに、これは全体の部署にきちんと調査とかをかけてやっていくという検討なのか、それとも、そういうことはもうせずに検討委員会の中だけで検討するのかという、その手法、そこはどういうふうになるのかということだけ伺いたいと思います。 78 【土屋企画経営室長】  財政健全経営計画の基本方針については、今の検討委員会の中で検討し、基本方針をつくっていただくと。実行プランのほうは、行政計画のほうで行政の実施のプランとして作成させていただいておりますので、これは行財政改革推進本部を中心として、その中で実際の中身を整理していくという形で現在取り組んでおります。その中で定員管理についてもそういった機関を通じて検討していくことになりますので、当然ながら、人事をつかさどる職員課とも十分協議・調整をした中で整理をしていければというふうに考えてございます。 79 【間宮委員】  もちろん人事との協議・連携というのは当然なんですけれども、私が申し上げているのは、やはり、これまでも、私は組織としてもう限界が来ているのではないかと。今の596という枠は、もうこれで回していくというのは一定厳しいのではないかという意見は持っております。ただ、そこの厳しいかどうかという根拠になるものというのは、では、どれだけ足りないのか、いやいや、そうではなくてこれで十分なんだって、そのときにその実態を把握していくためには、やはり各担当の実際の現場がどうなのかということの実態把握というんですかね、これは計画を策定する中できちんと情報収集をし、例えばアンケートとか、実態調査をした上でそれを把握しながら、実施計画ですかね、それを立てていくべきではないかという、その手法についてはいかがでしょうか。 80 【佐々木総務部長】  職員の実態把握という点では、これは職員課のほうが年数回、全庁に対して実施させていただいているということでございます。そういう状況は把握しながら、先ほど企画経営室長から御答弁ありましたが、定員計画の際には職員課のほうとも協議をしていただくという形でございますので、実態把握は職員課のほうは年のヒアリングの中で把握させていただいているということでございます。 81 【間宮委員】  今、総務のほうでは実態把握ができているということのようですけれども、やはりこれ、ここの組織ということ、それから職員の定数というのは、本当に我が市にとってこれから大きな、今もなんですけれども、大きな課題であって、それは市民の皆さんも、あるいは議会も、ここをどうしていくのかというのには本当に関心もあり、重要だと考えています。ふやすにしても、現状維持にするにしても、減らすにしても、やはりどうしてという、その根拠というのを示していただく必要が絶対にあると、ここは指摘をしておきます。ぜひ既にされている実態把握を生かしながらやっていただきたい。私は、ヒアリングだけではなくて、かつて沢田委員から職員の積算みたいな話も、どこの部署が何人足りないのかみたいな話もありましたけれども、そういったことも含めてやっていくべきだというふうな考えは持っています。これは今後も、出されてくるというのが8月ということですので、議論は続けたいと思います。 82 【三浦副委員長】  ここで休憩いたします。                午前11時56分休憩                午後 1時00分開議 83 【三浦副委員長】  休憩を閉じて再開いたします。 84 【北村委員】  では、公共施設マネジメントについて質問させていただきます。  北部地域の子育て支援施設について、今議会でも委員会でもさまざま質問が出ています。来年度中(2020年度中)に方針案を示すというスケジュールということでした。これまでの市側からの御答弁では、公共施設マネジメント推進委員会の部会がありまして、そこで検討されてからということ、複合的な施設になるという話もありましたけれども、そういった検討が行われるということでした。そこで、その検討の方向性といいますか、どのような形で進んでいくのかについてお聞きしたいと思います。  その方向性については、まず、何をベースにしていくのかというところです。昨年の一般質問の中でも同様の質問をさせていただきましたけれども、まず、北部地域の子育て支援という場所を決めて、そこに合わせた子育てへの支援の機能というところを展開していくのか、それとも、必要とされている子育て支援の形、機能、そういったものを決めてから、その機能が可能な場所を検討するのか、そのどちらを優先していくかというところで、おそらく検討のアプローチなんかも変わってくると思います。どういった方向性で進めていくのかについてお聞きしたいというふうに思います。 85 【久保田行政管理課長】  北部地域についての推進部会での話というふうに考えてございます。  今、北村委員からのお話では、どちらからかと。場所からなのか、施設からなのかというお話だったと思うんですけれども、今、私どもが推進部会で検討しておりますのは施設、北部地域における子育て支援機能の充実を図るために複合的な施設を有する施設の整備を検討するということで検討しているところでございます。 86 【北村委員】  はっきりしたところがまだ聞けなかったのはちょっと残念ではあるんですけれども、多分そこら辺も含めて今後検討されていくのかなとは思います。それで、これまでのお話ですと、検討した内容についても市民にも開示して、もちろんこれは議会にも示していただきたいところではありますし、それと同時に、市民に対してもこういった形でというところは開示・説明していただきたいというふうに思います。その形もとっていただくことになっているのかなと思います。それがどういう形になるのか、あるいはどの段階でやるのか、部会の段階なのか、それとも推進委員会の形でなのか、そこら辺のことはどうなっているのか確認したいというふうに思います。 87 【久保田行政管理課長】  現在は、推進委員会の下部組織の課長級で構成している推進部会というところでの検討でございますので、通常の調整というようなレベルのものというふうに解釈してございます。そこでの報告書が報告という形で推進委員会のほうに上がりまして、正式な検討が始まるというふうに考えてございます。ですから、推進委員会での報告というような形ができ上がりましてから、そのような形の段階を踏んでいくようなことになると思っております。 88 【北村委員】  先ほどの梶井委員の質問の中でもありましたけれど、推進部会の中では、それこそ庁内の、内部の会議だということで公開は考えていないというお話でした。本来であれば、こういった話は、しっかりと市民の意見を聞く場が必要であるというふうに私は思います。もともと北部地域というのは子どものための施設が少ないというところで、閉園が決まっていたさいわい保育園の園庭を地域の子どもたちのために開放しまして、そこには年間累計で何千人という親子が訪れて遊んでいたと、そういった経過もございます。北部地域の子育て支援施設ということを考えるのであれば、こうした背景、特に需要、ニーズ、そういったところを踏まえて、特にこの北部地域にお住まいの子育て世帯の方対象に、先ほどお話ししたような、どういった施設が必要なのかとか、あるいは地域的にこの場所にあれば行きやすい、北部地域、ちょっと坂にもなっていることもありまして、そういった地理的な条件もありますし、そういった声をきちんと聞く必要があるのかなと思います。さいわい保育園閉園後の公共施設マネジメントのところでも、施設の解体ですとか、跡地は売却するといったところも、公共施設マネジメント推進委員会で、審議の中身が本当に市民にも議会にも知らされることなく決定してしまったという経過もあります。今回はぜひともそうならないように、先ほどの話ですと部会で決まった後にという話でしたが、そうではなくて、決定した後に市民に公開するという形ではなくて、一定の段階から、それこそ、まず最初の検討の段階からでももちろん本当は望ましいですけれども、そういった段階で、市民を含めた懇談会ですとか、あるいは協議体なんかもつくって、そこで先ほど述べたような、どのような施設、どのような機能が必要か、あるいはどんな場所にあったらいいかとか、そういったことを話し合うことが必要ではないかと思いますけれども、そのことについて見解を伺います。 89 【久保田行政管理課長】  ただいまお話し申し上げておりますのは、北部地域における公共施設の再編成ということでございまして、子育て支援機能の充実を図るために複合的な施設としてどういうものがいいのかということでイメージをしていくということでございます。現在、具体的にどういうふうな形のものというよりは、行政側としてどのような機能が必要なのかということをまず正式な会議体に上げる前の段階ということで調整を図っているレベルでございます。北村委員からのお話ということでは、御要望のほうはお伺いいたしましたけれども、今後、推進委員会に上がった段階でどのような形でなっていくのかというのは、現在のところではちょっとお話ししかねるというところでございます。 90 【北村委員】  行政側としてどのような施設が必要かということを考えるということでしたけれども、本当にどのような施設が必要なのかと考えるのは、行政側というよりは市民側だと思うんですね。子育てのためにどういった施設が必要か。さいわい保育園のことで言えば、園庭を開放して遊ばせるだけではなくて、現役の保育士の先生が子育てに悩んだ保護者の相談に乗ったりとか、そういったことで救われたという声も聞いています。そういった段階でそういった市民の声が反映されてこそ、本当に市民が必要とされているものができるというふうに、普通はそう思う、私はそう思います。先ほども、行政側としてどのような施設が必要かと考えるということでしたけれど、それは、そこの中に市民がこういった施設が必要ですとかそういった声は、そこの段階ではどうやって聞いていくのか、市民の声をどう反映させていくのかというところはいかがでしょうか、お聞きいたします。 91 【久保田行政管理課長】  重ね重ねで申しわけございませんが、現在のところは、公共施設マネジメント推進委員会からの命令で、そういう形で下部組織で検討を行っているところでございます。公共施設等総合管理計画の基本方針にもございますように、私どもといたしましては、行政側の視点という形で今検討を行っているというところでございます。 92 【北村委員】  行政側の視点というところでやって、そこで本当に市民が望む形になるのかというところは大きく疑問ではあります。例えば「場所がそこに決まりました」と言って発表されたときに、「いや、そうではなくてもっと別のところがいいです」と市民から声があったとしても、なかなかそこを変えるのって難しいと思うんですよね。あるいは、もちろん機能についても、「こういった施設が欲しい」と言って、本当にどこまで反映されるのか。繰り返し、たびたび例に出して申しわけないんですが、さいわい保育園なんかも、市民の意見がほとんど反映されないまま、施設の解体と土地の売却というところも決まってしまいました。そうではなくて、そういったところを、先ほど述べたような市民が参加する懇談会ですとか協議体をつくって、そこで市民と一緒にどのような施設をつくっていくかというところをきちんと公共施設マネジメント推進委員会として進めていただきたいというふうに要望いたしまして、私の質問を終わります。 93 【永田委員】  大きく4点質問させていただきたいと思います。  まず1点目なんですけれども、職員体制に関して、まず1つ目として、過去3年くらいでいいんですが、病気休暇、病気休職の実績、状況について御答弁いただきたいと思います。  2点目なんですけれども、毎年この場面で聞いているんですけれども、ハラスメント対策についてなんです。特にパワーハラスメントについてなんですけれども、改正労働施策総合推進法というものが成立いたしまして、大企業では2020年6月から施行されると聞いています。そして、中小企業などには経過措置もあるというふうに聞いているんですけれども、地方自治体、東久留米市の対応について伺いたいと思います。  3点目なんですけれども、連絡所のあり方についてです。これ、一般質問で資料請求をさせていただきまして、再質問ができないままでしたので、ちょっと伺ってまいりたいと思います。上の原・ひばりが丘・滝山連絡所の各種証明書発行件数のわかる資料をいただきました。上の原を拝見いたしますと、実際、パーセントで言うと3.3%ということと、ひばりが丘、滝山でもそれぞれは減ってきてはいるんですけれども、滝山では1万2260、そしてひばりが丘では4926と、一定数利用されていらっしゃるのがわかります。実際、私、上の原地域に住んでいらっしゃる高齢者の方からお話を聞きますと、やはり対人というんですかね、職員と接する中で証明書なんか発行してもらって、自分も高齢者なので、機械相手ではなくて助かるとか、連絡所というのは市の施設でもあるので、この証明書発行だけでなく、例えばなんですけれども、ごみの出し方なんかについても聞くことができると、こういうような声をいただいているところなんです。一般質問の御答弁では、あり方検討委員会の中で検討を行っていくと。  また、コンビニ交付を利用するために必要なマイナンバーカード、この交付状況も注視しながら検討を行っていくということで、実際、マイナンバーカードはこの間、東久留米市は22.84%で、多摩では3位、そして10万人以上の自治体では9位ということではありますけれども、一方で、4分の1に満たない22.84%という数値となっています。このことから分析をいたしまして、私は本当に慎重な対応が必要と思われます。  きょう質問させていただきたいのは、今後の進め方についてと、各連絡所に例えば利用者アンケートなんかを置いていただきまして、どのような使われ方をしているのかとか、そういった声を聞くような工夫をしていただきたいと思うんですけれども、その点について御答弁いただきたいと思います。  3点目なんですけれども、新型コロナウイルス感染に関しまして、備蓄品のマスクについて伺いたいと思います。この間、市のほうでは、22万枚、防災マスクが備蓄されていて、医師会などの協力もあって、例えばですけれども、医療機関とか障害者施設や高齢者施設、3月19日までに保育園とか子どもたちの施設に配布をするということで、ざっと計算をいたしますと7万3000枚程度提供されるのではないかなと、私の計算では推測をしているところなんです。実は共産党市議団のもとには医療機関に勤めていらっしゃる方からの声が寄せられておりまして、マスクはとても足りない状況だということです。これを伺ったのは先週の金曜日で、医療機関に医師会などを通してマスクを配布されたのは3月3日、4日と聞いていますので、それ以降にも足りない状況が生じているということです。まだ備蓄のマスクはあると思いますので、これらの取り扱いについて伺いたいと思います。 94 【道辻職員課長】  1点目の病気休暇、病気休職者の3カ年の人数の御質問でございます。  まず、平成29年度ですけれども、平成29年度末現在の病気休暇取得者はゼロ名、病気休職者は6名でございます。また、平成30年度末現在の病気休暇取得者は3名、病気休職者は9名でございます。今年度につきましては、3月1日現在でございますが、病気休暇取得者が4名、病気休職者が9名でございます。  続きまして、2点目のハラスメント対策についての御質問です。  ハラスメント対策といたしましては、東久留米市セクシュアル・ハラスメント防止等対策要綱、それと東久留米市妊娠・出産・育児休業等に関するハラスメントの防止等に関する要綱を制定するとともに、職員一人一人がハラスメントへの理解を深め、ハラスメント行為を行わないようにすることを目的としたハラスメント防止研修を開催しております。また、職員課では、ハラスメントに関する相談窓口も設置しており、ハラスメントの防止等に向けた取り組みを進めているところでございます。  それと、パワーハラスメントの御質問でございますけれども、国においては、「事業主が職場における優越的な関係を背景とした言動に起因する問題に関して雇用管理上講ずべき措置等についての指針」が制定されておりますので、令和2年6月1日から適用されると聞いております。担当といたしましては必要な対応を図ってまいりたいというふうに考えております。 95 【菅原市民課長】  2点質問いただいております。  まず、今後の進め方というところですけれども、これまで連絡所あり方検討委員会の中では、財政健全経営計画実行プランにあるように、コンビニ交付、コンビニ納付の状況であるとか、連絡所での証明書の発行件数、また運営に係る経費等を主に検討して、さまざまな面から検討してまいりました。先ほど委員おっしゃいました、連絡所の表では、31年度は1月までの分ですから、一見、件数としては減っているように見えますけれども、証明書の件数は一定の部分はあるところでございます。また、コンビニ交付の部分も、4月から2月を昨年度と比べると約1.27倍と伸びているところであります。連絡所では、その一方で、し尿処理券の販売や交通災害共済加入の申し込み、また、ごみや防災に関するお問い合わせもいただいていますので、多面的な面を含めて、あり方検討委員会の中で引き続き検討してまいりたいと考えているところであります。
     また、アンケートのほうですけれども、アンケートというよりも、毎日、市民の方が連絡所にいろいろなご用件で参ったときに御意見を寄せられることがありまして、それに関しては連絡所の職員から報告を受けておりますので、必要があれば私のほうからお電話をしてお答えしているときもありますし、そういう部分での連絡所の内容については把握しているところでございます。 96 【小泉防災防犯課長】  マスクの配布についてお答えいたします。  市内の医療機関には、3月4日及び5日の2日間で、市の防災備蓄であるマスクの配布を実施したところでございます。今後の対応につきましては、3月16日の報道において、国が医療用マスク250万枚の配布を18日までに行うとの話もございますので、今後の国や都の動向を注視していきたいと考えております。 97 【永田委員】  まず、連絡所の件です。これは質問ではありません。今、課長のほうから多面的な面でというお話もあって、あ、そういうこともあるんだと思ったんですけれども、連絡所に市民の方から問い合わせがあって、そこに答えられない場合、課長が後で対応もされているということも伺いました。3つある連絡所はどれも高齢化が進んでいる地域でもありますので、やはりそうした対応が求められているんだなということが改めてわかりました。  コンビニ交付についても、いただいた資料ではちょっとわからなかったんですけれども、1.27倍ということです。その1.27倍という数字を見てみても、例えばなんですけれども、上の原連絡所におきましては30年度と31年度の数値は変わっていない状況で、31年度は1月末での集計ということなので、もう少しふえていくのではないかなという想定もできるところなんです。やはり地域の特性というものもありますので、その点もぜひ踏まえた上での検討をお願いしたいと思います。要望にとどめます。  1点目の職員体制についてです。直近3年間の数字を答えていただきましてありがとうございます。直近といいますと、3月1日付の数字を用いて言いますと、休暇が4名、休職が9名ということでした。多分、病気休暇というのは90日未満のお休みをとられている方で、それ以降は休職ということなんだなと思います。合わせますと13名ということで、今、実行プランに示されている596名の中にその方たちの人数ももちろん含まれていて、かつ、毎年、一定数の育休をとっていらっしゃる職員もいらっしゃると思っています。  そうした中で、先ほどの宮川委員、間宮委員とのやりとり、質疑を伺っていて、私も率直に申し上げまして、先ほど企画経営室長も御答弁されています8月の実行プランの改訂で示す数値につきましては、やはり実行プランの新しい6年間を見る中でのものであるというふうに思っているところです。そして、その数値の出し方についてちょっとわからなくて、伺いたいんですけれども、地方公共団体定員管理研究会の報告書というのがありまして、それを読ませていただきました。「地方公共団体における適正な定員管理の推進について」という報告書がありまして、地方公共団体で採用されている定員管理の一般的な手法は、大きく言って2つに分けられると考えられますというふうになっています。そのうちの1つがミクロ方式というものです。このミクロ方式というのは、個々の事務の業務量を測定し、それらを積み上げて積算して定員を算定する方式で、先ほど間宮委員のほうからもそういったお話がありました。もう1つなんですけれども、マクロ方式というのもあって、類似団体等の職員数と比較することなどによって相対的妥当性を検証する方式、これ、いわゆるマクロ方式というものだそうなんです。  我が市で今出ているこの596名という数字は、改めて伺いたいんですけれども、どういった方式で出されたものなのかというのを伺いたいと思います。ミクロ方式、マクロ方式というのが大きく2つあるって書かれてあるんですけれども、そのほかに出す方法というのはあるのかというのを伺いたいと思います。  ハラスメント対策についてもわかりました。これまで私、例えばセクハラとかマタハラとかには要綱があるのをもちろんわかっていて、パワハラも進めるべきではないかと言って、調査とか検討はしていきたいということで、今回、国のほうからも通知が出てきたということで、これから動いていくのではないかなというふうに思っています。地方自治体におきましては、この間、パワハラなどによって職員の方が鬱病などの精神疾患を発症し、最悪の場合は自殺に至るなど、公務災害・労働災害として認定されるケースがふえてきているという報道もされている中です。ぜひスピーディーというのはもちろんなんですけれども、本当に生きたものをつくっていただきたいということを求めておきます。また進捗状況などについては、今後、質問させていただきたいと思います。  マスクについてなんですけれども、私が伺ったのは、今、市が持っている備蓄品の今後の活用の仕方ということで、例を挙げて、医療機関から直接、看護師のマスクが足りないという声をいただいているので、そういうところの対応はできないかというふうに聞いたつもりです。  国の動きについては、今御答弁いただきまして、250万枚の配布を18日までに行うということなんですけれども、この250万枚というのは国の話なので、各自治体、例えば東京都には何枚とか、そういったところをもしつかんでいらっしゃれば伺いたいと思います。  以上2点です。 98 【土屋企画経営室長】  現行の定員管理についてでございます。  現在の定員管理につきましては、実行プラン自体を平成27年度の8月に作成してございます。その中で実施概要としまして、民間活力の活用、フルタイム再任用職等の多様な雇用形態の活用、その他職種任用がえの柔軟な運用を適切に実施していくことにより、最少の職員数で最大の効果を上げる職員体制を実現するということで、これまで進めてきましたアクションプランにおいて定員の適正化を進めてきております。その成果をもって、その考え方を継続する形で現在の定員管理の計画ができているというふうに考えてございます。 99 【小泉防災防犯課長】  申しわけありません、先ほどの質問にちょっと足りなかったところもあったと思います。  マスクに関しましては、今現在、先ほど委員から御指摘があったように枚数をお配りして、14万枚弱まだ在庫はございます。ただ、今後どのような対応になるか、どのような状況になるかはまだはっきりしないところもあるので、配布に関しましては今後検討が必要かと思います。  また、都に何枚と先ほど言われました分に関しましては、市のほうには特に情報がまだ来ていませんので、今後わかり次第、また情報収集をしていきたいというふうに考えているところでございます。 100 【永田委員】  まず、職員体制についてなんですけれども、その数字の出し方がわからなくて、私、すみません、室長の御答弁の理解が足りなくて、ちょっとわからないんですけれども、継続する形で前の計画を引き継いだと。私が伺っているのは、その前の計画の数字の出し方が、例えばマクロなのか、ミクロなのか、それ以外のものがあるのかって伺ったので、そこだけでいいので御答弁いただきたいと思います。  そして、マスクについてなんですけれども、都の情報がまだということで、あと、どういうふうな配布の仕方とか、そこら辺もきっとまだなのかなというふうに思いますので、今、本当に全体的にマスク不足はどこも深刻で、何が優先かとか、これ、本当に難しいところではございます。一方では、まだ14万枚、市の備蓄があるということなので、例えばなんですけれども、医師会、歯科医師会など関係機関に状況などを伺って、例えば足りない──私、医療機関なんかは本当に必要なのではないかなと思っているんですけれども、ぜひ情報収集とか、あと、関係機関から何か要望がありましたら、それにぜひ応えていただきたいなと思いますので、そこの部分だけの御答弁をいただきたいのと、あと、マスクについて、今そこだけですって言ったんですけれど、もう1点ありまして、今後5年間で2万枚ずつ購入をしていって、10万枚になってから、その翌年からまた2万枚ずつ更新ということなんですけれども、例えばなんですが、市の備蓄品の粉ミルクなんかは期限が切れる前に必要な施設にお渡ししているという状況があって、マスクについては、更新のときの2万枚を入れかえるとき、その2万枚ってどうなるのかなってわからないので、そこを、もし今の段階でわかれば、またこれからの検討なのかもしれませんので、そこをお答えいただきたいと思います。 101 【土屋企画経営室長】  現行のプランの考え方がミクロ方式なのか、マクロ方式なのかという部分でございます。  これまでのアクションプランにおいての取り組みについては、民間活力を活用することにより、そこで減になっている部分について新規採用の抑制というような形で一定程度定数の削減を図ってきてございます。そういった考え方に基づいて、実際の正規職員数について、定員について人数を決めてきているというところがございます。そういった意味合いで言えば、このどちらかの方式かと申し上げれば、そういった部分ではミクロ方式になるのかなと。要するに、実際の業務が民間のほうに移っていく、そういった部分で減になる部分については正規職員数のほうは一定程度削減できるというような考え方に基づけば、ミクロ方式のやり方でこれまで進めてきたのかなというふうには考えてございます。 102 【小泉防災防犯課長】  国や都の配布方法等に関しましては、今後、情報収集をしていきたいというふうに考えております。  あと、5年間で2万枚、10万枚のマスクに関しましては、10万枚に来た時点でどうするかということに関しましては、現時点においては調整をまだしておりませんので、今後、有効な利用方法等を検討していきたいというふうに考えております。 103 【永田委員】  後ろのほうからなんですけれども、すみません、まだ5年先、6年先のことを伺いまして。有効な方法をということなので、ぜひその2万枚のものを丸々破棄するようなことにはならないでもらいたいなというふうに思っているところです。  職員体制についてなんですけれども、ミクロとマクロ、どちらかで言うとミクロでしょうというお話でした。私もそうなのではないかなと思いました。マクロというのは、先ほど申し上げたように、類似団体との比較というのも一定の物差しの中にあって、類似団体の比較というと、この実行プランを拝見いたしますと、東久留米市と人口が同じような団体と比較すると、やはり東久留米市の職員数はとても少ないような状況になっているところです。なので、その点を考えると、私は、ミクロだけでなく、本当に、今後検討していく上では類似団体との比較も必要なのではないかなというふうに思っているんです。  職員の働き方という点からも、そして市民サービスの提供ということからいっても、やはり適切な配置というのが自治体には大きく求められていると思うんです。今議会、我が会派の村山議員が資料提供をお願いいたしまして、東京都のほうから「生活保護法施行事務に係る指導検査の結果について」というのもあって、これ、あくまで一例ですけれども、この生活保護世帯の対応ですね、これが職員標準数の20名に対し5名不足していると。しかもフルタイムで。このような状況なんです。  それで、先ほど間宮委員とのやりとりの中で、総務部長のほうからだったと思うんですけれども、現場の実態把握とかそういうことはされていて、職員課としても年数回ヒアリングとか調査をしているということなんですけれども、具体的にどういう調査を行っているのか。ヒアリングというのは聞き取りなのかなと。どういう項目を挙げていらっしゃるのかとか、あと、実態把握の調査ということなので、それは何か書式みたいなのはあるのか、そこを伺いたいと思います。 104 【道辻職員課長】  各所管とのヒアリングの御質問でございます。ヒアリングにつきましては、夏時期、それと年始の時期に実施しております。そのヒアリングの中では、各課の状況とか、または仕事上の課題等をお聞きするような場として、人事行政上、必要な情報を得ているというところでございます。 105 【永田委員】  私が求めたいのは、ぜひ本当に実態に即した形の配置を求めたいと思っているんです。先ほど企画経営室長がおっしゃったミクロ方式というのは、「業務量の測定に時間と労力が必要である」というふうになっています。そして、「このため、定型的業務を主とする分野等においては、活用が比較的容易と考えられる。しかし、企画・立案等の不定型業務を主とする分野や、変化の激しい行政需要に対応する分野等においては、業務量の測定にかなりの困難が予想され、活用が困難と考えられる」と、こういうふうになっているんですね。なので、私は、どの方式でやりなさいというのではなくて、いろいろな面で検討していくことがとても必要だと思っていて、そのうちの一つに、今申し上げたように、働いている職員の本当の今の働き方ですね、そこを正確につかんでいくべきだと考えておりますし、冒頭の質問で申し上げましたけれども、今、病気休暇、病気休職をとられている方も2桁に上っていて、多分、育児休暇をとられている方も10人、20人ぐらいいらっしゃるのではないかなと思っています。そうした中で適切な配置が本当に必要だと思っています。  私は、そこで、やはり市長には伺いたいと思っているんです。少数精鋭という言葉を市長は使われることもあります。その一方で、東久留米市職員の上に立つ市長として、職員の働き方とか、あと市民サービスの提供のあり方を考える上でも、この596というのが今でさえ実際十分でないと言われている数値の中、もう一工夫というのも変なんですけれども、適正な配置とは私は今言えないと思っているんです。その点について市長の考え方を改めて伺いたいと思います。 106 【並木市長】  働き方という部分も含めて、今の定数の考え方ということであります。  今回の予算特別委員会の中でも、過去の財政危機宣言からの職員定数の縮減といいますか、退職者不補充というような流れの中で定数を削減してきている、それは人件費総体を抑制しようという流れがある中で今日にまで至っているというふうに思っております。そういった意味では、少数精鋭というものを目指していくのは、人件費総体、こういったものも視野に入れながら財政が厳しい中で運営をしていこうということでありますし、その中で、RPA等、またさまざまな機械化、またアウトソーシング、そういったものを続けながら今日に来ているというふうに理解しておりますし、職員の能力というものを発揮していただける、そういった環境のほうにも職員課のほうは努力をしておりますし、さまざまな教育もさせていただいているというふうに思っております。さまざまな視点を踏まえて今の定数というものは決まってきたという背景がございますので、そういったことはまず理解をいただきたいなというふうに思っておりますし、職員課も含めて、今、私は、各課の課長だったり係というのはその場の仕事量というのがわかっているというふうに思っておりますので、令和2年度の予算をつくる上でも、そういった効率的な事務執行というようなこともしっかりと進めてくれということは伝えておりますし、そういった中では残業の時間というようなことも努力をいただきたいということは伝えておる中でありますから、本当に全体的なことを踏まえてこの定数というものは今考えられている、また、次期の計画については、今、議論させていただいているということであります。 107 【永田委員】  市長は最後に全体的な定数を考えられているとおっしゃっていましたけれども、私は、今のこの定数が本当に十分かといえば、足りないというふうに感じています。市長、いろいろ御答弁いただきまして書き切れなかったんですけれども、職員の皆様には、能力を発揮していただけるようにと、あと効率的な事務執行に当たってもらいたいというふうにおっしゃっていました。私、本当に能力がある職員でも、その能力を超えてしまう仕事量だと、その能力の発揮とか効率的な事務執行というのは難しいと思うんです。本当に能力がある職員でも適切な仕事量というのはあるんだと思います。私は、市長だけでなく、直接部下をお持ちの課長・部長などにおきましても、本当に職員の皆さんの仕事量がどうなのか、疲弊していないのか、そういうこともしっかりと反映させていただきたいなというふうに思っています。  そして、マクロにしろ、ミクロにしろ、実際の定員を出していくためにはかなり慎重に対応していく必要があるし、時間も一定かかるというふうに書かれています。来年度の改訂に向けてなんですけれども、本当に十分な時間が確保されているのかといえば、そうではないのかなって、それは指摘をせざるを得ません。その上で、本当に職員の皆さん一人一人の働き方の実態ですね、そこもさらに丁寧にというとかなり大変な作業だとは思いますけれども、本当に東久留米市の市民サービス維持・向上、そして職員の働き方、この2点を大きく踏まえたものであることを求めまして、終わります。 108 【村山委員】  同性パートナーシップ宣誓制度と、新型コロナウイルス感染症対策に関連して「広報ひがしくるめ」について、2点伺います。  私ども共産党市議団は、この1月、中野区に同性パートナーシップ宣誓制度に関連して視察に行ってまいりました。中野区では、18年第1回定例会でユニバーサルデザイン推進条例というものを制定し、全ての人が利用しやすいように、あらかじめ考慮した都市及び生活環境を整備するという考え方を掲げています。これらの考え方に基づいて、同性パートナーシップ宣誓制度などを18年8月からスタートさせています。従来から、同性間においてパートナーであることを証明するために取り交わされた公正証書を提示するということが、方法としてはかつてからあったんですけれども、この公正証書、デリケートな内容を含むものでもありますので、病院等で一々提示をするということに抵抗があるということで、この同性パートナーシップ制度、市役所がそれを受領したということを証明する書類を発行してそれのかわりとするというのがこの制度の趣旨だというふうに思います。当事者からは、異性間の婚姻届は無料なのに、公正証書作成のために6万から10万程度費用がかかるんですけれども、これも不均衡だということで意見があって、単なる宣誓書を受け取ったということで受領証を発行すると。中野区ではその2通りの方法が選択できて、この2つの受領証は違いがないということでありました。  同制度は、現時点で──現時点だと思うんですけれども、都道府県では茨城県と大阪府が、32の区市町村で導入をされていて、20年末、ことし末までに13の区市町村が導入を検討中と、そういう状況であります。都内では、渋谷区、世田谷区、中野区、府中市、江戸川区、豊島区、制定順なんですけれど、5区1市で導入済みで、港区、小金井市が導入検討中ということであります。私は、当事者の声に基づいて、どこの区市町村でもこの制度を実現するべきだろうというふうに考えております。  お伺いしたいのは、御担当にお願いしたいんですけれども、同制度の詳細や経過、それぞれの区市町村で違いがございます。ぜひ他市の実施状況ですね、これを調査していただいて資料にまとめていただきたいなと。こういう調査をしていただけないかという質問であります。その調査の実施について御見解を伺いたいと思います。  2点目は、「広報ひがしくるめ」についてです。もしお手元に3月15日号があれば見ていただければなというふうに思いますけれども、1面を見ますと、施政方針の概要ということで、それを紹介する記事、市長の写真と、「ライジングサン」にかわって新型コロナウイルスに関連する市長の文章、こういう文章を何と言えばいいかわかりませんが、そういう文章が載っていると。その市長の文章で新型コロナウイルス感染症に関する言及があって、私なりに探しましたが、それ以外に新型コロナウイルスに関連する記事というのは、最終面8ページに「新型コロナウイルスに関する相談窓口について」という青く強調された形で記事が載っているだけのように見えました。3月1日号は仕方ないと思うんです。2月27日の突然の首相の表明、25日に一定の方向が示されていたとはいえ、これ、なかなか限界があると思うんです。ただ、3月15日号についてはもう少し工夫があってもよかったのではないかなと。例えば、厚生労働省が公表している「新型コロナウイルスを防ぐには」、「日常生活で気を付けること」。これは、手洗いとか、咳エチケットとか、人混みを避けるとか、発熱等の風邪の症状が見られるときは、学校や会社を休んでくださいと、こういうことが載っているものですが、こういうごくごく基本的な感染症を予防するための情報、こういうものも3月15日号の市報に目立つ形で掲載されたほうがよかったのではないかと。この意見についての御見解と、4月1日号の広報もいずれ発行されると思いますので、そこでの改善について御見解を伺います。 109 【島崎生活文化課長】  まず、1点目のパートナーシップ制度についてでございます。  パートナーシップ制度につきましては、委員御指摘のとおり、公正証書などを活用した2人の関係を明確に捉えた証明書をつけた証明というところもございますし、2人が宣誓をしたことを証明する証明といったものもございます。そういった中で、当市といたしましては、現状、パートナーシップを導入している各団体の各種取り組みなどを調査させていただいているところでございます。現状、さまざまな業務を行う中で、情報収集して確認してまいりました内容を資料にまとめていくというところはなかなか難しいところでございますけれども、引き続き調査はさせていただきたいとは考えてございます。 110 【斉藤秘書広報課長】  続きまして「広報ひがしくるめ」についてでございます。  広報紙における新型コロナウイルスに関する記事は、2月15日号から毎号8面に掲載しております。広報紙については現行の締め切りと発行とにタイムラグがあることから、新型コロナウイルスの情報が日々刻々と変わっていく中においては、広報紙の掲載内容について、対策本部の事務局である健康課と連携を図りながら細心の注意を図っているところでございます。  これまでも、新型コロナウイルスに係る記事の掲載について健康課と掲載内容について調整しながら発信しているところであり、現在4月1日号の調整中でもございますが、委員御提案の手の洗い方、咳エチケットにつきましては、御意見として伺いながら、4月1日号も含め、今後も同様に内容を調整し、必要な情報を的確に発信し、引き続き情報の見せ方の工夫を行ってまいりたいと考えております。 111 【村山委員】  後段のほうから。今、市役所内のトイレには手の洗い方というのが、小さなA4サイズぐらいですか、張ってあります。ああいうものもぜひ掲載していただいて、市民の方に切り取って、洗面所や冷蔵庫の前などに張っていただくと。何より手洗いということが大事だということが今強調されておりますので、そういう情報提供、時々刻々と変わる状況の中で何を提供していくのかということは、これは難しい課題だろうとは思いますが、一方で、市報、全世帯に配布される紙媒体のメディアであるこの市報を使って市内の感染拡大を防ぐということは、これはできることですから、ぜひ積極的に御検討いただきたいと。この点は要望したいというふうに思います。  市長の文章も、私、仕事なので頑張って読みますけれど、読めば思いは伝わるんですが、この3月15日広報で考えれば、私は、「ライジングサン」はすっぱり諦めていただいて、8面に載った健康課発信の「新型コロナウイルスに関する相談窓口について」という、この情報を本来1面に載せるべきではなかったかという意見は持ちます。私、非常時に適宜適切に判断をしていくというのは、長としては求められる資質だろうと。私は今回、市議会では議会運営については一定協力をしたという自覚を持っています。その点は認識いただいているというふうに思いますが、この市報紙面を見る限り、今までないことなんだと、緊急事態なんだということが市民に伝わる紙面だったかというと、残念ながらそうではなかった。市長のほうから積極的にこの部分を使って情報発信をしてくれという指示がなかったのは残念だなと。御見解があればお聞きします。  同性パートナーシップ宣誓制度については、難しいけれど、やっていきますみたいな御答弁だったかなというふうに思います。適切なタイミングで「あの資料いかがですか」ということで聞いていきたいと思いますので、まずは都内の実施している団体の実施状況、これをぜひ市議会に提出できるような形で資料をつくっていただくと、そういうことはお願いをしていきたいというふうに思います。 112 【並木市長】  見解ということでありますけれども、委員も読んでいただければこの思いは伝わるということで御意見をいただきました。今回、「ライジングサン」という形では示していないということは、この文の中にも書かせていただいております。「ライジングサン」でいけば、多分、後ろの面になって従来どおりの記載の仕方になりますけれども、今回はこういった形で緊急に、逆にコロナウイルスの拡大防止に向けて市民の皆さんと一体となる、そういった努力をともにしていくという決意を表させていただいております。また、委員が御指摘の点、手洗い等の基本的なことというのもこの中で言及をさせていただいておりますし、市のトップの責任として、市民の皆さんにこういったものをぜひ御理解いただきたいということで市報のほうには掲載をさせていただいているというふうに思っておりますので、その点、御理解をいただきたいというふうに思います。 113 【村山委員】  先般の青木議員の質問ではないですけれども、緊急の場合、想定し得なかった事態が生じていた場合、市民に届けるべき情報があるという御認識はあったはずであります。市長なりに工夫をされたということだろうと思いますが、私はそれより、この文章を載せるよりは、今回3月15日号については、手洗いや咳エチケット等の市民の皆さんに周知するべき情報がほかにあったのではないかということは意見として申し述べ、質問は終わります。 114 【当麻委員】  それでは、私から地域防災計画の改訂につきまして3点御質問させていただきます。これは一般質問でできなかった再質問の部分でもありますけれども。  まず1点目なんですが、今回の地域防災計画の改訂につきまして、前回の改訂内容と今回の改訂内容ですね、その違いについてお伺いします。  それと2点目、災害派遣部隊の受け入れ体制に関連しまして、災害時に本市に派遣される予定の陸上自衛隊第1後方支援連隊と連絡調整会議を年1回実施されているということですので、その主な内容についてお伺いいたします。  それと3点目、次期のハザードマップに関しまして、主な改訂内容ですね、変更点についてお伺いします。また、その配布方法についてもお伺いしたいと思います。 115 【小泉防災防犯課長】  防災についての質問を3点いただいております。  まず1点目、当市の地域防災計画の改訂内容につきましては、平成28年度に行った前回の改訂は、東久留米市災害対策本部の見直し、大規模事故編並びに原子力災害編の追加、BCPとの連動、危機管理室の位置づけ等及び平成25年度の改訂以降の時点修正などを行っております。次に、今回の改訂予定に関しましては、主なものといたしまして、土砂災害防止法の記述や、避難行動の発令基準、避難行動要支援者関係、避難所関係及び避難方法並びに在宅避難関係などが考えられます。しかし、それぞれさまざまな課題があり、解決のためには関係者との話し合いや調整などが必要になると考えております。  続きまして2点目、陸上自衛隊の関連に関してでございます。  陸上自衛隊第1後方支援連隊と実施している連絡調整会議の主な内容につきましては、会議の目的が、災害発生時における初動体制及び装備品の説明、第1後方支援連隊の災害派遣時における活動、特に初動体制について認識していただき、さらなる連携強化を図るとなっております。また、災害派遣部隊の任務及び編成、初動対処の対応、初動対処要員の行動、災害発生時の部隊の動き、初動車両の説明など、災害派遣部隊が災害時にどのような対応を行うかの説明を受けております。次に、本市の災害派遣部隊受け入れ体制の確認として、初動対処要員用の車両駐車場の確保や、本庁舎屋上に部隊との連絡用の無線アンテナの架設箇所の確保、情報収集用の地図の提供などの調整・確認を連絡調整会議にて行っております。  続きまして3点目、ハザードマップに関してでございます。  次期のハザードマップの主な変更点に関しましては、浸水予想区域図の想定降雨が、改訂前の基準である平成12年9月に発生した東海豪雨の総雨量589ミリ、時間最大雨量114ミリに対し、改訂後は、当市周辺に降ると予想し得る最大規模の降雨として、総雨量657ミリ、時間最大雨量156ミリと大幅に増加しております。また、浸水表示の単位を50メートルメッシュからより詳細な10メートルメッシュへ変更、最小浸水深さを20センチ以上から10センチ以上へ変更されたことにより浸水予想面積の増加がございますが、より詳細な洪水ハザードマップとなるものと思われます。また、黒目川の大部分が掘り割りの形状でありますが、今回の浸水予想区域図の改訂により、一部の地域では水深が3メートルから5メートルと予想されており、市の洪水ハザードマップの改訂が完了した段階で周辺の住民を対象に説明会を早期に開催する考えでおります。  次に、改訂した洪水ハザードマップの配布方法でございますが、浸水予想区域の住民には、説明会の案内とともに配布を予定しております。それ以外の地区の方々には、これまでどおり、防災訓練での配布や、市役所または地区センターに加え、新たに市内の郵便局のほか、多くの市民の方が御利用される施設等にお願いし置かせていただくなど、さまざまな対応を検討・調整しているところでございます。 116 【当麻委員】  まず、1点目の地域防災計画なんですが、今回は、主に土砂災害の防止法の記述や避難関係が予定されるということですが、避難については、本市でも実際、台風での避難経験がありますので、そこの中でさまざまな経験が浮かび上がってきていますので、これに関してもしっかり調整していただいて盛り込んでいっていただきたいと思います。  また、2点目の陸上自衛隊第1後方支援連隊との連絡調整会議では、目的が、特に災害派遣時の初動体制について認識し、さらなる連携強化を図るとのことですので、これ、事前の計画が幾ら立派でも、実際いざ災害になったときにしっかりとそれが形になっていかないと、市民の皆さんの生命・財産を守ることはできませんので、これについてもしっかり体制を整えていっていただきたいと思います。  それと、3点目の次期のハザードマップですね、これまでよりかなり詳細な情報に基づいて策定されるということがわかりました。台風による風水害のリスクが高まっている現在では非常に有用なツールとなることが期待されます。  あと、今回の改訂で、浸水予想が一部の地域で水深が3メートルから5メートルと予想されているということで、これは重大な関心事項です。改訂が完了した時点で対象区域の住民の皆様への説明会が行われるということですので、こちらに関してはスムーズに説明会が開催されることを望みます。  あと、この配布方法について、浸水想定区域の住民の方への説明会の案内とともに配布され、それ以外の地区の方々には、これまでどおり、防災訓練での配布や市役所または地区センターでの配布に加えて、市内郵便局や多くの市民の皆さんが利用される施設等にも依頼されるということですが、これ、内容がより詳細な洪水ハザードマップで、今、水害に関して多くの市民の皆さんが関心を持たれているということでありますので、ぜひより多くの皆さんの手元に備えていただきたいと思いますので、全戸配布していただくということも検討していただきたいと思います。要望して終わります。 117 【島崎(孝)委員】  それでは、大きく2点、まず、予算書では82ページから83ページ、「事務事業の概要」では10~11ページの庁内業務系システムの運用保守で、住民情報システム共同利用事業自治体クラウドについて3点、あと、大きなもう1点が、予算書の92~93ページで、「事務事業の概要」であれば14ページから15ページで、防災対策費の災害用備蓄用品確保事業について、大きく2点、細かく質問いたします。  まず、先ほど関根委員からも質問ありましたが、3市で進めている住民情報システムの共同利用、いわゆる自治体クラウドについて、今後のスケジュールと進捗状況をお伺いします。  また、契約期間と事業費の3市の総額と、あと本市の負担見込みについてお願いいたします。  もう1つ考えていた自治体クラウドの成果につきましては、先ほど御質問にお答えいただきましたので、そちらのほうは結構です。  こちらがまず自治体クラウドについての質問です。  もう1点、防災備蓄に関しましては、こちらも昨日議論になっておりました、佐藤委員等もおっしゃられておりましたマスクと消毒液のストックの仕方についてです。こちらは、昨日の補正予算の際にもお話しされていて、マスクや消毒液は備蓄期限を迎える前に廃棄するのではなくて、関係機関に配布するというローリングストックの示唆みたいな形だったんですが、そちらのほうの具体的な検討方法についてはどのようにされているのかお伺いいたします。マスクについては5年間、消毒液については3年間という使用期間なので、例えば今、クラッカー等であれば賞味期限が来る前に市民配布等はされていますけれども、マスクや消毒液が備蓄期限を迎える前にどのような形で今後配布していくのか、ローリングストックとしてうまく活用ができるかどうかについてお伺いいたします。 118 【保木本情報管理課長】  自治体クラウドについて、今後のスケジュール、本市の負担見込み、あるいは総額等について御質問いただいております。  自治体クラウドの今後のスケジュールでございますが、自治体クラウドは今、コンサルの支援を受けながら事業者を選定するプロポーザルの準備を進めておりまして、現在は、共同調達するシステムの機能要件の確定作業や、それに基づく仕様書の策定を行っております。第1回定例会終了後にプロポーザルの公示を行いまして、事業者から提出された提案書の評価や、事業者によるシステムデモ、プレゼンの評価を行い、優先交渉権者の決定は7月ごろを予定しております。  なお、プロポーザル公示の際に3市合計の予算上限額を示す必要があることから、その費用案分について協議をし、先ほど関根委員の御質問にもお答えしましたが、費用は、参加団体で均等に案分する均等割と、人口規模比率で案分する人口割の併用で負担することとなりました。総額については、情報提供依頼(RFI)で情報提供のあった事業者の見積もり額をベースに3市で協議した結果、約25億9000万円を総額とし、決定した費用案分で債務負担行為の額として予算計上することとなりました。本市の費用負担に関しましては、その債務負担行為の額と、それから来年度予算計上しております1億円とコンサルの費用ということになります。 119 【小泉防災防犯課長】  防災備蓄品であるマスクや消毒液の備蓄期限に関する御質問にお答えいたします。マスクや消毒液の備蓄期限を迎える前に、委員御指摘のように、廃棄するのではなく関係機関などへの配布等が考えられますが、現時点においてはまだ調整は行っておらず、今後、有効な利用方法を検討したいと考えております。 120 【島崎(孝)委員】  まず、防災備蓄品については、実際に備蓄期限が切れるのは、例えば来年度の予算で購入したものでもその2年後以降になるとは思いますけれども、その期間に適切に優先順位等を決定していただいて、かつ、経常的に購入されるようであれば、経常的にその部分、ほかで購入している部分のものとうまく調整できるようなことが可能であれば、結果としては費用の節減にもなってくると思いますので、適切に検討して、ローリングストックできるようにしていただけたらと思います。  自治体クラウドにつきましては、まず、来年度以降、これから構築に入るわけですけれども、構築するための期間と、稼働期間が何年間であるかということは1点お伺いいたします。  あと、今度は、その稼働時点での課題というのは、今現在考えられている課題は何かということをお伺いします。  3点目として、昨年の年末に、中野区とか練馬区でクラウドを利用されている団体の自治体クラウドがダウンしたという新聞報道がありました。場合によったら、そのとき利用していたデータが5%から15%消失したみたいな形の報道もありましたが、そういった課題について情報共有とかされているのかどうかということをお伺いします。  また、今、この自治体クラウドは、バックボーンが若干違うとはいいましても、一応インターネットの一部として利用されていることとは思うんですけれども、昨年の台風19号の際にはホームページの閲覧障害が多くの市で起きて、基幹的な情報、特に先ほども当麻委員が質問されていたハザードマップなんかの情報共有ができなくなったりすることもありましたが、そういった閲覧障害に関しての情報などは情報管理課のほうでお持ちかどうかお伺いいたします。  以上4つです。 121 【保木本情報管理課長】  自治体クラウド等について4点ほど御質問いただいております。  1点目、自治体クラウドの稼働期間等でございます。構築期間が令和2年と3年、それから本稼働は令和4年から8年までを予定しております。  それから、自治体クラウドの本稼働後の課題でございますが、法改正に伴うシステム修正経費は、今まで本市単独で負担をしておりましたが、こちらについても割り勘効果ということで費用案分について決めていって案分していくことになりますので、これに係る案分方法については今後3市で協議してまいります。  それから3点目です。昨年末に中野区や練馬区など全国50の自治体のウェブサイトや基幹系システムに障害が発生した件でございますが、こちらについては、クラウドのサーバーのディスクの故障が原因とされておりまして、一部データ消失の可能性も指摘されております。新聞報道以上の情報は把握しておりませんが、クラウドを利用していくことから、引き続き東京都のIT推進協議会などでの情報収集に努力してまいります。  それから4点目、昨年10月の台風19号通過時に各市のホームページに閲覧支障が起きた事象の件でございます。現在、全区市町村が東京都のセキュリティクラウドを経由してインターネットに接続していることから、東京都のセキュリティクラウドが原因ではないかとする新聞報道等もあり、東京都による説明会が開催されました。東京都の説明によれば、公会計回線へのアクセスが平日のピークの倍に達して逼迫していたのが原因と考えているが、各団体の置かれている状況は異なっていること、セキュリティクラウドを外し直接ネットに接続した団体でも状況が改善されなかったことから、東京都のセキュリティクラウドだけが原因ではないとの説明がございました。東京都はその後、アクセス集中時のガイドラインを2月末に策定し、対応を進めております。  なお、本市におきましては、台風19号通過当日に災害モードに切りかえるとともに、ハザードマップ自体も軽くして対応を図りました。 122 【島崎(孝)委員】  今、御回答いただいて、構築期間が来年度と再来年度、稼働期間が4、5、6、7、8年の5年間という形で、その間で3市合計で25億9000万円のシステムの共同利用を図っていく。ただ、案分方法については、今、開発費用に関しては人口割と均等割を併用する形にはしたけれども、ランニングコストについてはまだ検討中だという、これから構築中の間に検討されるということであると思います。  それについて関連して質問を最後に3つだけさせていただきます。その案分方法については、一部事務組合として、例えば昭和病院企業団、多摩六都科学館組合あるいは柳泉園組合等もありまして、昭和病院では、利用された患者数によって利用料金というか、負担金が変わってくる。多摩六都科学館では、あらかじめ決められた配分によって決められているという点で、可能であれば、やはり利用量に応じた費用配分という形のほうが公平性が高いのではないかと思いますので、今後検討していく上ではそういった方法というのも考えられないかなということをお伺いいたします。  2点目は、先ほど説明の中で、都のIT推進協議会という東京都の団体であろうかと思いますけれども、そちらの団体というのはどのような内容の組織なのかというのは一応確認させてください。  3点目なんですけれども、アクセス障害とかが生じた場合に、クラウドとなったときに、この期間、ちょうどコロナの関係の中でリモートワークという形が結構、私の友人なんかでもしている方、会社から指定されているという方があったんです。市の業務というのがはたしてそれに適合的かどうかわからないんですけれども、可能性としてはそういった形で業務、あるいは会議そのものもリモートで、実際に直接会うことによるリスクがあるような状態になったときに、そういった災害にも対応できるような、ある意味BCPの一部にもなってくると思いますけれども、そういった考え方というのは、今回のものには入ってないかと思いますけれども、今後とれないかどうかということ、3点お伺いいたします。 123 【保木本情報管理課長】  お答えする前に、先ほど説明が不足しておりまして、初期経費については、均等割25%、人口割75%、あと利用料については、均等割50%、人口割50%ということで、これは決定しております。決定してないのは、毎年、法改正に伴ってシステム修正をするんですけれど、それについてはまだ未決定ということでございます。  3点ほど追加で御質問いただきました。  1点目の案分費用について、昭和病院等のようにサービスの利用量に応じての案分ができないかということで、委員御指摘のとおり、費用案分の方法には、均等割、人口割のほかに、利用実績の割合に応じて案分する利用実績割や、便益に応じて案分する便益割などもございますので、今後、先行する自治体クラウドグループの例も参考にしながら、3市でその辺は協議してまいりたいと思います。  2点目のIT推進協議会でございますが、東京都のIT推進協議会は、東京都及び区市町村で構成され、都民の利便性の向上を図るため、ITによる公共サービスの多様化及び質の向上に関する事項等を所掌している組織でございます。情報セキュリティについて東京都と区市町村の間で情報共有を図るほか、内閣官房や総務省から職員を講師に招いて、オープンデータやスマート自治体の講演を聞くなどの取り組みを行っている団体でございます。  3点目のテレワークでございますが、テレワークは自宅等で端末を使えることが条件になると考えられまして、セキュリティポリシー上、機器等の庁外持ち出しは禁じられておりますが、CISO(最高情報セキュリティ責任者)の承認を得れば、外部に機器を設置することは可能でございます。ただし、事業者に見積もりをとったところ、メールや文書作成、スケジュール調整等に使う情報系のグループウエアの端末1カ所につき作業経費が300万円かかるということで、10人でテレワークをすれば3000万円かかるということで、さらにそのほかに本庁と接続するNTTの専用線の通信料もかかるため、現実的にはかなり難しいものと考えております。 124 【島崎(孝)委員】  質問ではなくて要望というか、クラウドにつきましては、30年第4回定例会でもちょうど協定締結後に質問させていただいている私としては、議員になるはるか以前から、各市でばらばらのシステムを用意するということはちょっと信じられない状態ではあるかと思っていました。それがようやく、単独市ではなくて共同で開発する。ほぼ同じような業務をしているのにばらばらのシステムを開発しているという状態から、効率化が進められるのではないかと思いますので、ぜひ適切に進めていっていただきたいと思います。  ただ、昨年の12月のように大規模な障害が起きたケースもあり、なかなか事例の積み重ねがないかもしれませんけれども、そういった障害がなく、かつ、確かにコストがかかるということは御説明いただきましたが、今回のような実際に対人接触によったり、あるいは感染症の状態によっては、基幹的な職員の方が勤務できないことで業務継続が非常に難しくなるケースも考えられると思いますので、ある意味、重要性に応じてこういったものも検討していただけたらというふうに思います。また、コストも、こういったものが普及するようであれば、今、民間企業でも多数利用されておりますから、変わってくるのではないかなというふうにも思います。以上で、最後、要望ですので、また検討をよろしくお願いします。 125 【三浦副委員長】  ここで休憩いたします。                午後 2時18分休憩
                   午後 2時35分開議 126 【野島委員長】  休憩を閉じて再開いたします。  委員長交代しました。 127 【篠宮委員】  それでは、幾つか質問させていただきたいと思いますけれども、今議会は初日からいろいろなことが起きておりますし、また、質問の中でもたびたび私の名前を出していただいていますので、財政危機宣言時代から少しお話をしなければいけないのかなというふうに思います。しばらく聞いていただければと思いますけれども、平成11年に私が初当選してこの議会に入りましたときは稲葉市長の時代でありました。2年たって、野崎市長にかわりながら行政の流れが少しずつ変わってきたという時代であります。ただ、その前からも、その市長、そしてその時代、時代によって行政の流れは大きく変わっていくというふうに思っております。昭和の後半は、吉田市長のもとで行革やら親子給食もありましたし、保育園の公設民営化というのも初めて取り組んだこともあります。そして平成の時代はバブルの時代でありまして、こういうときに何ができるのかな、そしてその後の時代がどう変わっていくのかな、そういうのも見定める時代だったというふうに思っております。  ちょうど私が最初に選挙に出る決意をしたのが11年の年明けでございまして、実際に動き出したのが2月からでありますけれども、そういうときに、この議会の先輩議員の資料や公報を見たときにどういうことが書かれていたかなというのを一番よく感じたのが、「私は市民と市政とのパイプ役になります」と、そういうフレーズが結構あったんですね。そういうことは、やはり市民の要望やらさまざまな意見を聞いて、それを反映するのが議員の仕事だというふうに私も思ってこの議会に籍を置きました。しかし、入ってみると、それは違う部分があるわけであります。やはり、その全体の予算の中で何ができるか、何をしていかなければならないのか、そういうことをしっかり考えなければいけないというのが初めて感じたことでありました。  野崎市長が誕生して、野崎市長は市の職員でもありましたし、その後、議員を3期目で市長になりましたので、行政経験も議員の経験もあるという方が初めて市長になって、一緒に話をするときに言われたことがあります。「やはり行政の中にいても、そして議員として仕事をしてきても、やはり市長になってみないと中の財政状況というのはなかなかわかりづらい」、そういう発言があったというふうに思います。そういう思いで、バブル時代にさまざまな投資的経費や人件費がどんどん上がってきた時代がありますので、そういう部分を何とか変えていかないとこれからの東久留米の将来が見えてこない、そういう思いで行財政改革に当たったというふうに思っております。  稲葉市長の時代でも、平成9年ごろまではいろいろ投資的経費がかなり多くて、いっときは111億にもなった時期があります。その前の吉田市長の平成元年の投資的経費は約50億でありましたから、倍以上に膨れ上がった。平成3年から平成8年まで80億以上、100億を超えた投資的経費が2回あったと。こういう時代で、今までいろんな要望があった施設やさまざまな事業、これを一気に手をつけていたんだろうというふうに思います。そういう意味でさまざまなところで財政が厳しくなって、1回投資的経費で市債を発行すれば、それに伴って返済が生まれる、公債費がふえていく。この循環の中で、野崎市政にかわったときには大変厳しい状況だったというふうに思っております。  職員も、職員の数というのは昭和のころから平成になってもそう変わってはいないわけでありますから、この平成の時代に、バブルに沿って職員の人件費、これも急激に上がってきたというふうに思います。昭和61年の人件費を見ると全体で63億9500万、これが平成2年になりますと78億3100万、そして一番ピーク時が平成9年で97億9900万円、約98億にもなった、こういう時代があります。そして、このままでは、市民サービス、本当にしなければいけないサービスができないということで、行財政改革に取り組んできたというふうに思います。  その前の稲葉市長の時代にも、それは一部、平成の10年を過ぎたあたりからは取り組んできた経緯があります。公立保育園、いずみ幼稚園の閉園は稲葉市長時代に取り組んできたことでありますし、人件費についてもさまざまなことをし始めた時代だというふうに思います。そういう中で、人件費で言えば、年齢給、そして役職加算、そしてさまざま上乗せ、東久留米独自の給料表だった時代であります。これを、野崎市長の時代に都表に移行することによって人件費を抑えてきた。そしてなおかつ、公立幼稚園の3園、全園廃止ですよね。これはやっぱり保育園のニーズが高まったことに対してどう対応していくかという部分があって、幼稚園の場合は私立幼稚園が補完できるという、あくまでも公立幼稚園は私立幼稚園の補完的役割だという視点からこれに取り組んだ。そして、あと消防ですよね。たしか129名だったかなと思いますけれども、その職員を東京消防庁に移管することによって、その人件費というか、定員数を下げたと、そういうような取り組みもしてまいりました。  ただ、それだけではなくて、やはり市政・行政というのは継続性の部分、計画にのっとって行っていく部分がありますから、そういう部分にも対応していかなければいけないということで、私が議員になったときにはいわゆる3事業と言われたものがありました。福祉会館をとめることによる保健福祉総合センター、中学校給食、そしてもう1つ、福祉会館がなくなることによって生まれる中央地域の地区センター機能の整備、この3つがいわゆる3事業。それと、やはり高齢化への対策としての老健施設、これは分庁舎跡地。こういう部分に、さまざまなものに取り組んできた経緯があります。そして、その生まれた財源、例えば滝山小学校の閉校に伴い、施設はわくわく健康プラザ、そしてグラウンド面は売却をして、その財源をもとに中学校給食の実施、そして分庁舎跡地は老健施設の誘致をして、購入していただいて、なおかつ建てていただいて利用できるようにされたと。こういう努力のもとにあって、今の時代に少しでも近づけるように、将来に向けてこうしていかなければならないという部分を取り組んできたというふうに思いますし、また、国保会計、今回もいろいろと話が出ておりますけれども、これも50対50に応益・応能を決めるときも野崎市長の時代でありました。たしか当時の保険年金課長は今の総務部長ではなかったかというふうに思っておりますけれど、本当に頑張っていただいていろんな部分をやってきた。  こういうことをやっていくには、やはり財源の見通しやら行政の将来性、そしてやはりお金がなかったら何をしなければいけないのかというのを考えながら行政を進めていくことが大切だということでありました。野崎市長は、「お金がなければ、創意工夫、知恵を出して、汗を流して市民サービスを行っていく」、そういう発言があったというふうにも思います。やはり行財政改革というのは、いろんな形で大きく見える、大なたを振るえる部分と、こつこつ、こつこつやっていかなければいけない部分と、両方あると思います。正直言って、現在も、公立保育園を閉園するとか、それから小学校を閉校するとか、そういう努力はしていただいておりますし、待機児解消のための保育事業拡大にも取り組んでいただいている。そういう部分は評価をいたしますが、なかなか目に見えてくるものが、以前のように、これを一遍にやめるんだ、これを全部移管するんだと、形が見えにくくなっているという、そういう部分もあると思います。  だから、私もここずっと、議員になってから一般質問するときには必ず行財政改革に関する部分は入れてきておりますし、今議会もそうしております。やはり常に長側とこういう意思疎通を図りながら、どういう部分を削減しなければいけないんだ、どういう部分で財源を生まなければいけないんだ、生むことができるんだ、そういう協議はいつもしていかなければいけない、そのように思っております。やっぱり大きいことに目が行きがちですけれども、500人以上の定数に職員がなった段階で、では、これ以上減らせるのか、では、財源を考えるとこれ以上ふやすことができるのか、そういう部分をやっぱり考えなければいけない。そういう部分で、今、RPAとかAIとかそういう部分を使いながらスマート自治体に向けてというような取り組みを始めるというふうに思いますけれども、こういうことを着実に進めながら、やはり常に行革の意識は持って行政運営に当たっていかなければいけないし、予算執行にも当たっていかなければならないというふうに思っておりますので、ぜひ長側の皆さんにも意識を同じように持っていただきながら──持っていただいていると思いますけれども、さらにもう一歩進めていただきながら、将来の東久留米のためにともに努力をしていきたいというふうに思っておりますので、その辺は御協力のほどをお願い申し上げます。  それでは、大きく2点ほど質問をさせていただきます。  まず1点目は、これは一般質問で再質問ができなかった部分がありますので、そこの再質問の部分から質問させていただきます。まず大きな1点目は、人材育成基本方針についてであります。  今後の人材育成の方策としては、「めざす職員像」に向けた3つの柱、人事給与制度の充実、能力・職責に見合った研修の実施、職場環境の整備を実現するための施策を推進することにより、人材育成に取り組んでいきたいとの答弁をいただいております。そこで、3つの柱を実現するための施策を推進するためには、具体的な研修や取り組みが必要だというふうに考えております。そこで、人材育成方針をもとにした育成計画をどのように立てていくのかを伺います。  そしてもう1点は、施政方針の中で「スマート自治体への転換は喫緊の課題」と述べております。そこで、業務プロセスの効率化と人材育成の関係をどのように考えていくのかを伺います。  そして、大きな2点目は、予算編成の基本方針についてであります。  既存補助金、行政の補完的補助金についてでありますけれども、「この補助金については、共通業務運用指針に照らし、事務事業評価や予算編成を通じて個別に評価をする形で、統一的に妥当性等を確認している。また、行政補完的補助金については、予算要求と同時に、各部に提出を求めているモニタリングシートを用いて委託の可能性などを含め確認・検討している。平成28年度は27事業、令和元年度は25事業となっている」との答弁をいただいております。そこで、平成29年度、30年度の確認・検討の状況等、確認・検討されたものはどの程度予算に反映されているのかを伺います。  あわせて、市の裁量度の高い事業や、市の単独補助事業の検討状況についても伺います。  よろしくお願いいたします。 128 【道辻職員課長】  1点目の人材育成についての御質問でございます。  東久留米市人材育成基本方針では、「めざす職員像」に向けた3つの柱を掲げ、それぞれに施策と目標を定めております。また、目標につきましては、これまでの取り組みの検証結果を踏まえて、今後の具体的な取り組み方法を整理しておりますので、職員研修を初め、こうした取り組みを着実に推進していくことで、職員の人材育成を図ってまいりたいと考えております。  2点目の業務プロセスの効率化を推進していくに当たっての人材の育成についてでございます。  将来、労働力の絶対量の不足が見込まれる中で、市民サービスを持続的かつ安定的に提供していくために、AIやRPAなどを活用したスマート自治体への転換が課題となっております。職員には、高い専門性や企画調整能力、コミュニケーション能力が求められており、こうした人材の育成についても研修等の充実を図るなどして取り組んでまいりたいと考えております。 129 【功刀財政課長】  続きまして、行政補完的補助金に係る御質問についてでございますが、行政補完的補助金に係る平成29年度につきましては28事業、30年度が26事業と推移をしております。予算として年度間で変更が生じた内容といたしましては、補助金事業から謝金への移行を行った手話通訳者研修会補助金や、補助の対象施設が認可施設へ移行したことにより支出対象が皆減した保育室運営費等補助金がございました。また、市の裁量度の高い事業や市単独の事業につきましては、予算編成方針の中で、「事務事業評価で令和2年度も継続することとした場合でも、ゼロベースの視点から経費を見積もること」としてございます。厳しい財政状況が続いている中にあって、事務事業評価を行いながら、予算編成を通じて歳出抑制へ向けての視点を庁内で共有することは、大変重要と考えてございます。こうしたことからも、各所管部署の予算要求、ヒアリング時、課題事案協議などにおいて、個別の事業ごとに検討・確認を行っているところでございます。 130 【篠宮委員】  新たな取り組みをするときというのは、いろんな部分で、みんなで共通意識を持っていかなければいけないというふうに思っております。そういう意味で一丸となってやっていくことが必要かなというふうに思っております。  そこで、人材育成なんですけれども、スマート自治体というのは、少子・高齢化、労働力不足のときに、どういう形で、市民のニーズ、行政運営に当たっていくかということであり、これをAIとかRPAを使って進めていこうということで、これは1つ、2つの事業に行っても効果はそれほどないわけでありますから、費用を投入した、それに見合うためにどうしたらいいのかと。それは、市行政全体でこの部分に取り組んでいかなければいけない。そのためには、このRPA等を共通で運用していく部分で、職員がどれだけこの知識・ノウハウを持って使いこなせるか、事業が変わったとしてもそれを運用してやっていけるか、そういうことが大切だというふうに思っております。そういう意味では、専門的な知識、そして運用を図るための研修等というのが大切でありまして、知識・技術を習得していく、このための取り組みを充実させていかなければならないというふうに考えておりますけれども、これらの対策について考えを伺います。  そして、予算編成の基本方針の部分であります。私はいつも「予算の概要」とかを使って質問させていただいておりますけれども、まず基本方針のほうですが、基本方針の5)では「人件費については、『実行プラン』に掲げた『定員管理の適正化』の方針に沿って抑制に努めること。時間外勤務手当の要求についても、事務執行体制の工夫やワークライフバランスの観点からも十分な検討を加え、前年度を下回る時間数での要求を原則とすること」となっていますけれども、「概要」を見ていただくと、この13ページの表ですが、職員人件費の合計は、一般会計と特別会計合わせて1億4017万円増というふうになっております。この予算編成方針の基本方針の5)は31年度にも記載をされております。にもかかわらず、31年度においても9217万円の増というふうになっております。この方針の5)がどこまで生かされて予算編成が進められているのかという部分がちょっと気になるところでありますので、この増になった要因についてを伺いたいと思います。  あわせて、歳出予算の性質別内訳の人件費でありますけれども、前年度比10億9604万円、約19%の増というふうになっておりますが、このことは会計年度任用職員の関係というふうに思いますが、この物件費の4億7207万円の減とは大きな差があるというふうに感じますけれども、この要因についてを伺います。 131 【道辻職員課長】  1点目のAIやRPAの活用に向けた人材の育成についてであります。  スマート自治体への転換に当たりましてはAIやRPAの活用が必要とされており、これに対応する人材の育成が求められております。今回の東久留米市職員人材育成基本方針の改訂に当たりましては、専門的知識・能力向上研修の受講支援を目標として掲げ、AIやRPAの活用に向けた人材の育成について具体的な取り組みの方策を整理しており、今年度は、東京都市町村職員研修所において開催された業務効率のためのRPA・AI等自治体導入事例紹介セミナーへ職員を派遣したところであります。また、来年度につきましても、全職員を対象にRPA活用の拡大を目的とした研修の開催を検討しており、こうした取り組みを着実に推進していく中で人材の育成を図ってまいりたいと考えております。 132 【功刀財政課長】  続きまして、歳出予算の性質別内訳に係る御質問についてでございます。  こちらは、来年度から会計年度任用職員の制度へ移行するという部分がございまして、これまで性質別歳出では物件費として区分をしておりました臨時職員に係る経費は、職員人件費、議員報酬や審議会委員の報酬などの人件費として区分をしております。2年度予算につきましては、会計年度任用職員、アシスタント職と呼んでおりますが、こちらの金額は約9億2000万円が物件費から人件費へ移行しております。  なお、一方で、物件費の金額は減少するところでございますが、そのほか増要因といたしまして、消費税改定による増分でありますとか、住民情報システムの共同利用事業を初めとしたシステム修正委託等の増加等もございまして、それが増要因となりまして、対前年度比で約4億7000万円の減額となっているところでございます。 133 【篠宮委員】  この人材育成も本当に大切なことだと思いますし、来年度の予算でも、これは分野は違いますけれど、文書管理、自治体クラウド、ICT利活用、こういう部分でも1億4000万ほどの予算を組んでいるわけですから、こういう部分がしっかりと行政の中に生かせるように、研修作業、人材育成に取り組んでいただきたいというふうに思いますので、その辺は要望しておきます。  そして人件費の部分は、業務の多様化とかで、時間外などというのは減らしていくというのはなかなか難しいという部分も理解をいたしますけれども、やはりそういう部分は、午後5時になり「きょうはノー残業デーです」という放送も庁内入りますけれど、そういうことを徹底しながら、少しでも無駄のない、時間外が有効的に使われるような形でやっていっていただきたいというふうに思います。毎年度、この予算編成の基本方針の中に人件費、時間外というのは書かれておりますから、少し見える形、そういう部分で取り組んでいく必要があると思いますので、その辺は御検討をお願いして終わります。 134 【島崎(清)委員】  それでは、1点お伺いさせていただきます。スポーツ健康都市宣言の取り組みについてということで、一般質問で、今回、教育行政という形で上げさせていただいたんですが、企画経営室の担当で、款別でいくと総務費ということでありますので、ここで質問させていただきます。  スポーツ健康都市宣言についてですけれども、施政方針において、「昨今の健康ブーム、スポーツへの関心の高まり、加えて東京2020オリンピック・パラリンピックの開催を一つの契機と捉え、現在、起草委員会におかれまして宣言文案を御検討いただいておりますスポーツ健康都市宣言については、本市での聖火リレーという類いまれな機会とタイミングを合わせ発していきたいと考えております。なお、同宣言に基づく事業は引き続き検討してまいりますが、まずは、宣言を記念する取り組みとしまして、上の原グラウンドにNHKラジオ体操を誘致することを予定しております」と述べられております。  スポーツ健康都市宣言について、当市では7月15日に行われる聖火リレーに合わせて進めていかれるということでありますけれども、まずは、具体的なスケジュールについてどのようになっているのかお伺いいたします。  また、予算の資料におきまして、スポーツ健康都市宣言を記念・表明するために銘板を作成する旨の記載が載っています。他の都市宣言と同様に大変必要であると認識しております。どのようなもので、どこに設置される予定なのかお伺いいたします。 135 【小堀企画調整課長】  スポーツ健康都市宣言に関する御質問にお答えいたします。  初めに、具体的なスケジュールにつきましては、この間、同宣言起草委員会を4回開催してきておりまして、新年度に入りましてからの会議をもって素案の取りまとめに至る予定でおります。その後、パブリックコメントを実施し、最終的な形を整え、7月の聖火リレーに合わせ宣言できるようにしてまいりたいと考えております。  次に、銘板につきましては、壁面に取りつけるプレートタイプのもので、設置場所は今のところ本庁舎を想定しておりますが、詳細は引き続き検討してまいります。 136 【島崎(清)委員】  スケジュールにつきましてはわかりました。  銘板についてなんですが、詳細はこれからということであります。その一方で、東京2020オリンピック・パラリンピックに向けた取り組みについて担当のほうから説明を受けた際に、聖火リレーのレガシーとして銘板を設置する旨の話がありました。スポーツ健康都市宣言と聖火リレー、この2つの銘板ですね、同じ年、ことしですけれども、ことしの7月15日ということでありますので、同じ日の出来事を記念すべき、ついては、ぜひ健康都市宣言と聖火リレーについての銘板を並べておけるように、できれば、ことしは目立つ場所に設置していただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。 137 【小堀企画調整課長】  銘板に関する御質問にお答えいたします。  今般、企画調整課と生涯学習課で、それぞれの目的による銘板設置のための経費を予算案に盛り込んでおります。御提案の設置方法につきましては、庁舎管理の視点などにも留意しながら、双方において調整・検討してまいりたいと考えております。 138 【島崎(清)委員】  設置の仕方についてはいろいろ工夫していただければなというふうに思います。  次に、宣言に基づいての事業なんですけれども、先ほど冒頭で申し上げましたように、施政方針では、宣言の記念としてNHKラジオ体操を誘致し、他の取り組みは引き続き検討していくということでありましたが、健康都市宣言に基づく事業についてというのが、宣言をすることによって、ことしだけのものではないので、これから東久留米市の将来ずっと続けていっていただきたい事業、東久留米は健康な都市なんだという、それをしっかりと築き上げていかなければいけない、ことしはその年だろうというふうに思っております。今回、コロナウイルス対策でいろいろなところでいろいろな対策をされて、担当部の方たちもいろいろ御苦労されていることは十分あれなんですけれども、市民の皆さん、やっぱり健康というものに対して大変敏感である。市民でなくても、全ての人が健康に対してというのは、今回、コロナウイルスの感染が広がっているということで、やはりすぐマスクがなくなったと。それも含めまして、やはり健康長寿、東久留米、皆さんが健康でいられるためにもしっかりとその取り組みをしていただきたいなというふうに思っております。健康都市宣言、ことしだけではなく、今後においても検討していっていただく、実施していただきたいというふうに思いますけれども、その御見解についてお伺いしたいと思います。 139 【小堀企画調整課長】  都市宣言に基づく取り組みについてお答えいたします。  令和2年度では、上の原グラウンドにNHKラジオ体操を誘致することを予定しておりますが、ほかにも、理念に沿った取り組みである事業には当該宣言を記念する事業である旨を冠して実施されることも想定しております。また、既存事業を拡大して実施するなどの対応につきましては、各部各課が主体的に検討・実施していくことも期待しておりまして、宣言が行われた際にはそのような呼びかけもしてまいりたいというふうに担当では考えております。 140 【島崎(清)委員】  よろしくお願いしたいと思います。東久留米は、例えば西中のハンドボール、そして東久留米総合高校、昨年の大みそか、全国大会ということで出場しております。東久留米市が健康都市宣言ということでさまざま皆さんに工夫をいただいて、例えば体育協会、また、さまざまなスポーツの団体等ありますから、皆さんの御意見を聞きながらしっかりと進めていっていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 141 【野島委員長】  これをもって、議会費、総務費の質疑を終了します。  次に、第3款から第7款までの説明を求めます。 142 【長澤福祉保健部長】  それでは、第3款から第7款までのうち、福祉保健部福祉総務課、障害福祉課、介護福祉課、健康課、保険年金課にかかわる部分につきまして御説明いたします。  初めに124ページをお開きください。3款、民生費、1項、社会福祉費、目1、社会福祉総務費でございます。  125ページ下段の大事業3、成年後見推進事業は、認知症高齢者など判断能力が十分でない方が住み慣れた地域で安心して暮らせるよう、その支援を成年後見制度推進機関に委託しておりますが、令和2年度より、成年後見制度中核機関への移行準備に要する費用を計上したため、前年度と比べ303万7000円の増額となっております。  大事業5、地域福祉コーディネーター配置事業は、東久留米市地域福祉計画(第3次改定)に基づき、地域における新たな支え合いによるネットワークづくりを進めるもので、引き続き西部地域全体での個別支援を重点に行ってまいります。  127ページ上段の大事業7、中国残留邦人生活支援給付金事業は、中国残留邦人の自立支援のための給付にかかわる経費でございます。  大事業8、生活困窮者自立支援事業は、生活困窮者自立支援法に基づき、必須事業の自立相談支援事業、住居確保給付金の支給、任意事業で子どもの学習生活支援事業などの実施にかかわる経費でございます。  大事業9、民生・児童委員支援事業は、民生委員活動費、東京都民生委員連合会負担金が主な経費でございます。  128ページをお開きください。下段から目2、老人福祉費でございます。  131ページ中段、大事業6、特別養護老人ホーム土地借上げ事業は、特別養護老人ホームの土地借り上げ料でございます。  大事業7、養護老人ホーム措置事業は、11人分に相当する養護老人ホーム入所措置費でございます。  大事業8、グループホーム施設等借上げ事業は、市内3カ所のグループホーム並びにデイサービスであるガーデン・ほんむらの建物借り上げ料でございます。  133ページ上段の大事業11、高齢者生活支援事業は、高齢者の栄養改善と安否確認を目的とした配食サービスの委託料でございます。  137ページ上段、大事業26、在宅療養推進基盤整備補助事業は、東久留米市医師会が実施する在宅医療と介護の提供体制の整備構築及び関係者の情報共有体制の整備にかかわる事業などについて補助するものでございます。  大事業27、グループホーム緊急整備支援事業は、中央町に開設が予定されている認知症グループホームと小規模多機能型居宅介護施設の開設準備経費を助成するものでございます。  136ページ中段からは、目3、心身障害者福祉費でございます。  137ページ中段、大事業1、一般管理事務費は、障害者計画(第6期障害福祉計画・第2期障害児福祉計画)策定支援業務の委託料などでございます。  139ページ下段、大事業11、さいわい福祉センター管理運営事業は、さいわい福祉センターにかかわる管理運営委託費で、障害を持つ方への地域福祉推進の拠点として、相談支援、介護支援、就労支援、訓練事業などを実施するための経費でございます。なお、今年度は現行の指定管理期間の最終年度となっていることから、新たに指定管理者を選定するための選定委員会委員謝金を計上しております。  141ページ上段、大事業15、障害者日中活動系サービス推進事業は、障害者総合支援法における通所サービスを実施する営利を目的としていない民間法人が設置・運営する事業所に対して、その運営費の一部を補助する経費で、事業費全額が都の包括補助によるものでございます。  中段、大事業18、障害者等手当事業は、心身障害者福祉手当、特別障害者手当、障害者自動車ガソリン費等助成及び福祉タクシー等事業などの手当にかかわる経費でございます。  大事業19、自立支援給付事業は、更生・育成医療などの自立支援医療や補装具の給付及び訪問系サービスや日中活動系サービス、児童系サービス等の障害福祉サービスにかかわる経費でございます。  143ページ中段、大事業20、地域生活支援事業は、手話通訳者派遣や日中一時支援、障害・難病等啓発事業、日常生活用具支給及び移動支援サービス費などに要する経費でございます。  続きまして144ページ上段、目4は、地区センター費でございます。145ページ上段、大事業1、地区センター管理運営事業は、地区センター単独館5カ所、複合館3カ所の指定管理者への管理運営委託料、自動体外式除細動器借り上げ料が主な経費でございます。なお、今年度は現行の指定管理期間の最終年度となっていることから、新たに指定管理者を選定するための選定委員会委員謝金を計上しております。  144ページ中段、目5は、国民年金費でございます。145ページ中段、大事業2、国民年金事業は、国民年金業務に従事する会計年度任用職員報酬のほか、国民年金システム機器借り上げ料などが主な経費でございます。引き続き、日本年金機構の窓口としての武蔵野年金事務所と連携を図りながら事務処理を進めてまいります。  少し飛びまして170ページ下段、2項、児童福祉費、目8、児童発達支援センター費でございます。  171ページ下段、大事業2、児童発達支援事業は、わかくさ学園の児童発達支援及び園舎の維持管理に要する経費でございます。  175ページ中段、大事業3、相談支援事業は、わかくさ学園発達相談室に要する経費でございます。  次に、176ページからの3項、目1、生活保護費でございます。177ページ上段、大事業2、一般管理事務費のうち、会計年度任用職員(専門職)報酬につきましては、面接相談員、健康管理支援員の報酬でございます。  176ページ下段、目2は、扶助費でございます。  177ページ下段、大事業1、生活保護事業は、生活保護法の法内扶助費で、前年度と同額を計上しております。  179ページ上段、大事業2、生活保護世帯健全育成等事業は、生活保護世帯に対する健全育成事業及び被保護者自立促進事業実施にかかわる経費でございます。  続きまして178ページ下段、4款、衛生費、1項、保健衛生費、目1、保健衛生総務費でございます。  181ページ中段、大事業4、休日診療事業は、医科・歯科の休日・休日準夜間の診療委託にかかわる経費でございます。わくわく健康プラザ内の休日歯科診療所でのエックス線室漏洩検査委託費を計上してございます。  183ページ下段、大事業12、わくわく健康プラン推進事業は、東久留米市健康増進計画「わくわく健康プラン東くるめ(第2次)」に基づき、市民によって構成された健康づくり推進員と協働し、市民の健康に対する意識啓発及び禁煙を初め市民一人一人の健康づくりの取り組みを推進し、地域の健康力の底上げを図るための事業にかかわる経費でございます。新たな取り組みとして、令和元年度に作成いたしましたウォーキングマップを活用したウォーキングイベントを実施してまいります。  185ページ上段、大事業13、健康教育事業は、従来の健康セミナー事業と統合しているため事業費はふえておりますが、糖尿病予防や高血圧症予防などの2コースの経費など、事業の内容は変わってございません。  185ページ下段、大事業16、自殺対策事業は、東久留米市自殺対策計画(東くるめほっとプラン)に基づき、市民向けのゲートキーパー講習や啓発用リーフレットの作成費及び事例検討会等の経費を計上しております。  187ページ上段、大事業18、母子健康手帳交付事業は、子育て世代包括支援センターの仕組みにより、子育て期の世帯へ切れ目のない支援を行うため、妊婦面接を実施する費用を計上しております。  続きまして190ページ上段、目2、予防費でございます。  191ページ上段、大事業1、感染症予防事業に、骨髄移植ドナー支援事業として、ドナーとなる方及びその方の所属する事業所への休業補償を実施するための経費を新たに計上しております。  195ページ下段、大事業14、予防接種事業には、令和2年10月からの定期接種化されるロタウイルスワクチンの予防接種にかかわる経費を新たに計上しており、197ページ上段のシステム修正委託費もその一部でございます。また、風疹第5期の予防接種は、昭和37年4月2日から昭和47年4月1日生まれの方を対象に実施していくため、クーポン券の発送費等の経費を計上しております。  続きまして196ページ中段、目3、母子保健健康診査費でございます。  197ページ下段、大事業2、母子委託健診事業は、東京都内委託契約医療機関での妊婦健康診査及び6~7カ月児並びに9~10カ月児の健康診査等の料金の補助等を行う事業に要する経費、また、里帰りなどにより都外で健診を受けられた妊婦の方に対する助成に要する経費を計上しております。  199ページ上段、大事業3、乳児全戸訪問事業は、生後4カ月未満の乳児及びその保護者宅へ地区担当保健師または助産師が家庭訪問を行い、安心して子育てができ、乳児が健やかに成長できるよう支援に要する経費でございます。  以上が一般会計の福祉保健部にかかわる説明でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 143 【坂東子ども家庭部長】  続きまして、子ども家庭部子育て支援課、児童青少年課にかかわります予算について御説明させていただきます。  146ページをお開きいただきたいと思います。目1、児童福祉総務費、147ページ、大事業2、一般管理事務費は、子育て支援課及び児童青少年課の事務執行に要する経費でございます。
     次に、151ページをお開きください。大事業6、地域型保育事業運営支援事業は、令和2年4月開園予定を含む小規模保育事業、家庭的保育事業の運営に係る支援・補助事業費でございます。  その下、大事業9、幼稚園保護者助成事業は、幼児教育の振興を図るとともに保護者の負担軽減を図るため、幼稚園に在園する保護者に対して補助を実施する事業でございます。幼児教育・保育の無償化に合わせて所得制限の見直しなどを行っております。  次に、153ページをお開きください。大事業14、一時預かり事業は、地域子ども・子育て支援事業である一時預かり事業に係る委託費、また、幼児教育・保育の無償化に合わせて、私立保育園における一時預かり事業や、従来型幼稚園等における預かり保育事業に係る施設等利用費の給付に要するものでございます。  次に、飛びまして159ページをお開きいただきたいと思います。大事業28、給食費等実費徴収に係る補足給付事業は、実費徴収が行われた際に、保護者の世帯の所得状況が市の定める基準に該当したときに助成する事業でございます。幼児教育・保育の無償化により、幼稚園に通う年収360万円未満相当世帯及び第3子などに対し、副食費等の助成を行うことを見込んでおります。  次に、大事業30、保育所等利用多子世帯負担軽減事業は、幼児教育・保育の無償化に伴い、子どもを2人以上持つ世帯に第2子以降の保育料を軽減する事業でございます。  次に、160ページをお開きいただきたいと思います。目2、保育運営費、161ページ、大事業1、私立保育園運営支援事業は、私立保育園の運営に係る支援・補助事業費でございます。  続いて、目3、保育園費、大事業2、公立保育園運営事業は、公立保育園の運営に係る経費でございます。  次に、164ページをお開きください。目4、学童保育費、167ページ、大事業2、学童保育所管理運営事業は、学童保育所の運営に係る経費でございます。  次に、168ページをお開きいただきたいと思います。目5、母子・父子福祉費、169ページ、大事業1、一般管理事務費は、児童青少年課の母子・父子福祉の事務執行に要する経費でございます。  次に、170ページをお開きいただきたいと思います。目6、児童館費、171ページ、大事業1、児童館管理運営事業は、児童館の管理運営に係る経費でございます。  以上、子育て支援課、児童青少年課にかかわります主な予算でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 144 【下川環境安全部長】  続きまして、環境安全部環境政策課、ごみ対策課にかかわります予算について御説明いたします。  170ページをごらんください。3款、民生費、2項、児童福祉費、中段の目7、児童遊園費でございます。171ページ中段、大事業1、子供の広場維持管理事業は、子供の広場、児童遊園の清掃等維持管理に要する経費、子供の広場の土地借り上げ料などでございます。  次に、少し飛びまして200ページをお開きください。同ページ下段、4款、衛生費、1項、保健衛生費、目4、環境衛生費でございます。201ページ下段、大事業1、一般管理事務費から203ページ下段、大事業10、向山緑地若返り事業にかけましては、環境衛生にかかわる事務経費等で、主に野火止用水保全対策協議会負担金、湧水の水質等調査委託、また、203ページの上段から、雨水貯留浸透施設設置補助金、森の広場及び樹林地の維持管理に要する樹木剪定などの各種委託、保全地域植生管理委託、保存樹木等補助金、ユスリカ駆除委託、雑草等除去業務委託、犬のしつけ方教室講師謝金、また、昨年度に引き続き向山緑地若返り事業を実施していくに当たり、樹木剪定等委託を初めとする必要経費を計上しております。  続きまして、204ページをお開きください。同ページ中段、4款、衛生費、2項、公害対策費、目1、公害対策費でございます。205ページ中段、大事業2、一般管理事務費から207ページ下段、大事業7、環境審議会運営事業は、公害対策費に係る事務経費で、207ページ上段には、水質等調査などの公害に関する各種調査委託、環境美化の啓発に係る消耗品等の経費、また、令和2年度より、東久留米市空家等対策計画に基づき施策を推進していくに当たり、空家等所有者調査委託など必要経費を計上しております。このほか、みどり東京・温暖化防止プロジェクト助成金、環境審議会報酬などが主な経費でございます。  続きまして208ページ上段、4款、衛生費、3項、清掃費、目1、清掃総務費でございます。209ページ上段、大事業2、一般管理事務費から大事業5、東京たま広域資源循環組合事業は、清掃総務に係る経費で、ごみ対策課庁舎の維持管理等に係る経費、及び、同ページ下段になりますが、柳泉園組合負担金、211ページ上段の東京たま広域資源循環組合負担金などでございます。  続きまして210ページ上段、目2、塵芥処理費でございます。211ページ上段、大事業1、家庭廃棄物・資源物収集事業は、粗大ごみ収集シール販売委託、ごみ・資源物収集運搬委託などの経費で、大事業2、リサイクル推進事業費は、紙類収集運搬委託など収集運搬及び処理に係る経費、213ページ上段、大事業3、分別啓発事業から大事業7、家庭ごみ有料化事業は、減量化・資源化を図るための分別啓発に要する経費、生ごみ減量化処理機器購入費助成、資源集団回収報償金、不法投棄物の処理に係る経費、家庭廃棄物指定収集袋受注配送取扱委託、家庭廃棄物指定収集袋製造業務委託などが主な経費でございます。  最後に、212ページ中段、目3、し尿処理費でございます。213ページ中段、大事業1、し尿収集事業は、し尿収集運搬委託などの経費でございます。  以上、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 145 【山下市民部長】  続きまして、市民部産業政策課、生活文化課にかかわります予算を説明させていただきます。  ページはそのままになります。212ページ下段、5款、労働費、1項、労働諸費、目1、勤労者福祉対策費でございます。大事業1、勤労市民共済会運営補助事業は、同会事務局人件費に対する補助でございます。  次に214ページ中段、6款、農林業費、1項、農業費、目1、農業委員会費でございます。大事業1から217ページの大事業5は、農業委員会の運営、同委員会だよりの作成などに要する経費でございます。  216ページ中段、目2、農業総務費、大事業3、農政事務連絡会議参画事業は、農業関係負担金などでございます。  216ページ下段、目3、都市農業対策費、大事業1から219ページの大事業4は、都市農業の振興に要する各種補助事業、大事業8、農業振興計画推進事業は、農業振興計画の中間見直しに要する経費、大事業9、都市農業活性化支援事業補助金は、認定農業者等の農業生産施設整備に要する経費補助でございます。  次に220ページ上段、7款、商工費、1項、商工費、目1、商工総務費でございます。  大事業4から大事業6は、市内商工業の振興に要する各種補助事業でございます。  223ページ下段、大事業13は、ふるさと納税による寄付者への贈呈品送付事業でございます。  225ページ上段、大事業14、周遊性向上事業は、デザインマンホールぶたの購入等に要する経費でございます。  次に224ページ中段、目2、消費者対策費でございます。大事業1及び大事業2は、消費者相談及び消費者啓発に要する経費でございます。  説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 146 【土屋企画経営室長】  続きまして、企画経営室にかかわります予算について御説明させていただきます。  144ページをお開きいただきたいと思います。一般会計から各特別会計への繰出金でございます。  目6、国民健康保険事業費は、前年度比1661万5000円減の13億1053万2000円となっております。  146ページをお開きいただきたいと思います。目7、後期高齢者医療事業費は、前年度比6865万円増の16億3664万7000円となっております。  目8、介護保険事業費は、前年度比1億7539万6000円増の17億1354万4000円となっております。  続きまして、205ページをお開きいただきたいと思います。4款、衛生費、1項、保健衛生費、目4、環境衛生費の大事業11、みどりの基金積立金は、基金利子分及び寄附分として2007万3000円を基金に積み立てるものでございます。  企画経営室にかかわります歳出予算については以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 147 【野島委員長】  以上をもって第3款から第7款までの説明を終了します。  質疑の前に、なお資料要求があればお願いいたします。 148 【北村委員】  高齢者訪問理美容助成事業の類似の事業で多摩26市の実施状況がわかる資料があれば、御提供をお願いします。 149 【長澤福祉保健部長】  北村委員からの高齢者訪問理美容事業、26市の状況がわかるものを御用意しておりますので、配付のほうをさせていただきます。 150 【野島委員長】  これで資料要求を終了します。  資料につきましては、後ほど準備ができ次第、御配付いたします。  ここで休憩します。                午後 3時40分休憩                午後 3時55分開議 151 【野島委員長】  休憩を閉じて再開します。  これより第3款から第7款に対する質疑を行います。  質疑のある方は挙手願います。 152 【島崎(清)委員】  それでは、大きく3点質問させていただきます。初めに、3款の民生費から、かけこみハウスについてお伺いいたします。続いて、6款は、農林業費、認定農業者の支援についてです。7款が商工費で、東京都の消費者行政強化交付金の取り組みについてということで3点お聞きします。  まず最初に、かけこみハウスについてなんですけれども、この事業というのは私は大変大切な事業だと思っております。各学校に今、防犯カメラの設置というのはされておりますけれども、かけこみハウスというのは、直接、何かあったときに助けを求める、駆け込めると、そういった事業ですのでしっかりと、ここで新学期も始まるわけでありますので、子どもたちに安心して学校に通えるといった環境をつくるという一つの大切な事業だろうというふうに思っております。そこで、登録件数について、現在、何件ぐらいの登録がされているのかということと、かけこみハウスというものがあるということの児童たちへの周知についてどのようにされているのかをお伺いします。  続いて、6款の農林業費のほうであります。一般質問で、特定生産緑地と認定農業者の制度についてということで質問させていただいたんですけれども、平成4年と5年に申請された方たちというのが270名という御答弁がありましたけれども、認定農業者は51名ということでありまして、認定農業者の方たちへの支援と、それ以外の農業者への支援について、どのような支援をされているのか、そのお考えというんですかね、お聞かせいただければと思います。  続いて、7款、商工費であります。商工費、東京都の消費者行政強化交付金を活用して、消費生活相談機能及び地域社会における消費者問題解決力の強化については行っているというふうに思いますけれども、それについてどのような取り組みをされているのか、また、今後の取り組みについてお伺いいたします。  以上3点、よろしくお願いします。 153 【新妻児童青少年課長】  かけこみハウスについてでございます。  まず1つ目、登録件数でございますが、こちら、平成31年4月1日時点での数字でございますが、約1900件程度といったところでございます。  続きまして、児童への周知についてでございます。今年度、新たに、かけこみハウスがどのようなものか、わかりやすく説明したチラシを作成いたしました。そちらのチラシにつきましては、教育委員会に協力いただきまして学校を通じて配布を行い、危険を感じたときにかけこみハウスを活用していただくように周知に努めたところでございます。 154 【島崎産業政策課長】  認定農業者への支援、そのほかの農業者支援について御答弁いたします。  認定農業者への支援についてですが、東京都による各種補助事業及び各種融資制度を活用することができます。また、認定農業者は、経営改善計画を作成することで御自身の営農状況について見直していただくことに加え、さまざまな知見を有する専門家との個別面談により、農地、施設、機械、家族構成などの条件を踏まえ、品目ごとの作付面積、生産量、販売金額などについて指導や助言をいただくことができます。加えて、他市では実施の少ない農産物即売事業の開催に加え、視察及び研修会などの支援を行っております。  そのほかの農業者への支援として、生分解マルチシート、害虫防除用性フェロモン剤、有機堆肥肥料の購入の補助を行っており、認定農業者の方も対象となっております。 155 【並木市長】  消費者行政強化交付金は、消費者の安全で安心な消費生活の実現を目的として、東京都が区市町村の実施する消費者行政強化事業に要する経費の補助金として交付するものであります。東久留米市消費者センターには、インターネットでの商品購入等にかかわるトラブル、また、高齢者を対象とした電話勧誘などの悪質商法に関する相談が数多く寄せられております。そういったさまざまな事例に対応できるように、消費生活相談員の相談対応力強化や、幅広い世代に向け積極的に啓発活動を行っております。今後も継続して、市民の皆様の安全・安心な消費生活の実現を図るため、消費者行政の推進に取り組んでまいりたいと考えております。 156 【島崎(清)委員】  それでは、かけこみハウスについてなんですけれども、ただいま、31年の4月時点で約1900件ということでありました。周知についてもしているということでありますけれども、この事業なんですが、児童に周知することというのは当然なんですけれども、かけこみハウスの申請をされた方たちにも、ここで新学期が始まって新たに通学路として通学する子どもたちもいるわけですから、その辺も、どういう子どもたちが何人ぐらいここを通学路として使っているよと、そういう形もできれば周知していただくような取り組みをしていただければなと思います。実際、子どもたちがどのぐらい通っているのかもわからないということでありますので。まして──ましてというか、新たに保護者の方たちが全てかけこみハウスのこの事業に申請できるかというと、さまざま条件というか、かけこみハウスとして入れるのかどうか。例えば集合住宅とか、そういうところにかけこみハウスといってもなかなか入れるものでもないですし、やっぱり戸建てが主になるのかなというふうには考えるんですけれども、その方たちにできれば1件でも多くこのかけこみハウス事業に申請いただいて、地域ぐるみで子どもたちの安全・安心、登下校を見守っていただくような形でやっていただければなと思っております。そこで、新たな協力要請として、例えば自治会とか各地域の方々に協力要請というのをしてみてはいかがかなというふうに思っているんですけれども、なかなか難しい面もあるかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。  続いて、農業者の支援についてということなんですが、認定農業者になるにはさまざまな申請の条件というのがありまして、それは私も知っているんですけれども、なかなかやり切れないというか、かなり厳しい条件がありまして、全てそれを年間通して常に維持していかなければいけない。売り上げがどうだとか、どういうものを作付しているとか、あとは肥料をどういうものを入れているかとか、そういうことも条件の中に入っていますし、それができない農業者の方というのは、さまざまな家族構成があって、必ずしも例えば農地の名義になっている方が主たる従事者であるとも限らないということもあります。その辺で、例えば主たる従事者がお亡くなりになった場合とか、要は主たる従事者がいなくなった場合、常に年間通しての耕作時間というのが一番長い方、その方がもしもお亡くなりになったとかそういった場合というのは、どういうふうな形で農業経営していくのか、そういった支援というのがやっぱり必要なのかなと思っているんです。  あとは、農業者の支援に対して、市のほうで例えば農機具を貸し出して──これは市のほうでやることではないのであれですけれども、例えば農協(JA)と連携して農業機器を貸し出ししていただくような、そういった取り組みなども今後考えていただければいいのかなというふうに思っているんです。例えば大きな機械とかだと、何百万もする機械を、農業経営者の中で年間通して何時間も使わないというのを維持していくというのも大変ですから、その辺も含めて、例えば小さい耕運機とか、あとは消毒するときに使う噴霧器とか、そういったものも貸し出しできるような、そういった形をとっていけるような農協との連携というのも考えていただければなというふうに思っています。  農業経営者の中には、一人でやられている方、また高齢の方でやられている方というのがやはり多数おられますので、その辺も踏まえて、農業認定者以外の農業者の支援というのを何か考えていただければなというふうに思っております。その辺は要望として、できる限り、できる範囲でぜひ支援していただければなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。  あと、商工費のほうの消費者行政強化交付金についてなんですけれども、御答弁によりますと、商品購入等にかかわるトラブル、また高齢者を対象とした電話勧誘など悪質商法に関する相談が数多く寄せられておりますということであります。消費者行政の推進に取り組む中、消費者センターにはどのような相談があるのかお伺いいたします。 157 【新妻児童青少年課長】  かけこみハウスにおけます地域・自治会の方などの協力についてでございます。現在におきましても、自治会の方には、多数の方にこのかけこみハウスへの御協力をいただいているところでございます。引き続き、そういった自治会の方により、このかけこみハウスに本登録いただけるような周知につきましては検討してまいりたいと考えているところでございます。 158 【島崎生活文化課長】  消費者センターについてでございます。消費者センターには、一般的な消費生活における相談も多く寄せられておりますが、近年では、やはり電話における特殊詐欺のほか、はがきや封書による訴訟通知を装った架空請求についての御相談が急増しております。また、相談される方の年齢というところですと、やはり高齢者の方からの相談を多く受けているところでございます。 159 【島崎(清)委員】  かけこみハウスなんですけれども、この事業をしっかりとやっていただければ、本当に子どもたちが安心して通学できると。ただ、その中で、かけこみハウスの事業というものがどういうものかしっかりと周知した上で、また、申請された方たちに対しても、どういう子どもたちがここを通っているという、それをしっかりと周知していただいて、この事業を一人でも多くの方に申請していただくということが重要なのかなというふうに思っておりますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。  続いて、消費者センターについて、相談が急増しておるということで、特に高齢者の方の相談というのは多いということでありまして、そうだろうなというふうには思います。そういった方々への対応も確かに必要となると思いますけれども、相談があったことに対して、その対応というのはどのようにされているんでしょうか。 160 【島崎生活文化課長】  相談者の対応についてでございます。架空請求につきましてはやはり犯罪行為となりますので、身に覚えのない請求などが来た場合は連絡をとらないようにアドバイスを行い、犯罪を未然に防ぐように努めております。  また、高齢者に対する対応といたしましては、介護福祉課で行われる会議などに消費者センター担当も出席させていただき、連携をとっております。そういった中で、包括支援センターなどとの連携やミニデイや認知症カフェなどにも消費者センター職員が出向いていき、出前講座といった形で啓発活動を行わせていただくこともございます。今後も関係各課と連携をとりながら消費者行政推進に努めてまいりたいと考えております。 161 【島崎(清)委員】  消費者センターへの問い合わせということで、高齢者の方が多いということでありますので、さまざまな事件等が相談の中であるだろうとは思いますけれども、高齢者の方々に不備のないようにしっかりと取り組んでいただければなというふうに思います。 162 【篠宮委員】  私は、農林業費で1点だけ質問させていただきます。これは都市農業活性化支援事業についてでございます。  農林業費の中の増減要因として、都市農業活性化支援事業補助金が増というふうになっております。昨年はこの補助事業はなかったわけでありますから、少し復活してよかったなという思いもありましたけれども、施政方針の「にぎわいと活力あふれるまち」という部分で、「認定農業者が農業所得向上のために行う一定規模の施設整備等に対し、令和2年度が最終年度となる東京都の補助を活用し、その経費の一部を助成する形で支援」するというふうに記載されておりますけれども、これを見ますと、どう見ても都市農業活性化支援事業補助金というふうに思います。これまで東久留米の都市農業の発展のために、この補助制度、かなり利用されて、これによってさらに施設・農業が発展してきたというふうに思いまして、大きな効果があったというふうに思うんですけれども、この最終年度となりますと、これが本当に終了という形に捉えるのか。そして、東京都にもさまざまな補助事業がありますけれども、都市農地保全支援プロジェクト補助金、これ、ちょっと目的が違いますよね。防災井戸だとか擁壁であるとか、そういう部分のあれがありますけれど、それには該当しない、施設整備に使われる部分でありますし、そういう部分で、この事業がなくなるということは都市農業を推進する上で大きなマイナスかなというふうに思いますので、その辺の状況と、また、新たに農業支援という部分で東京都は何か新たな事業を持っているのか、考えているのか、その辺の情報があれば教えていただきたいと思います。 163 【島崎産業政策課長】  都市農業活性化支援事業について御答弁いたします。  市長が施政方針で申し述べた認定農業者の農業所得向上のために行う施設整備等に対する支援についてですが、委員御発言のとおり、都市農業活性化支援事業補助金を指しており、令和2年度の予算をお認めいただきましたら、認定農業者が組織する営農集団へのパイプハウス等の施設補助、あとJA共同直売所の什器類購入補助を行う予定でございます。  次に、東京都の都市農業活性化支援事業については、令和2年度が最終年度となりますが、本市だけでなく他自治体においても活用してきた事業でありますので、東京都農業会議を通じて、担い手の経営力強化に向けた支援として、令和3年度以降の補助事業の拡充と要件等の見直しについて要望しているところでございます。東京都の担当者からは、「具体には申し上げられないものの、令和3年度以降の新たな支援事業について検討を始めている」との回答を得ているところでございますので、東京都の動向に注視しているところでございます。 164 【篠宮委員】  本当にこの農業活性化支援事業、大きな役割を果たしてきたなと思いますし、継続していっていただきたいなという希望もありますけれども、東京都も、ずっとこの事業を続けて、どこかで改変をすることも必要なのかなというふうに思いますので、その辺は状況をよく見ていっていただきたいというふうに思います。そして、各市で担い手の部分でも要望しているということであります。私ども、特に後継者、どうしていくのかという部分は、担い手がいなければ、後継者がいなければ、農業の継続というのはなかなか厳しい状況でありますし、高齢化しますと、どうしても思うように耕作ができない、作付ができないという状況もありますので、その辺も考えなければいけないというふうに思っています。それで、今、両親が一定高齢化してくると、今までお勤めしてきた方々が新たに就農するというケースが結構ありますよね。その中で、一定の規模で認定農業者を取っていればいいんですけれども、認定農業者を申請するにもなかなか難しい部分がありますし、さまざまな計画も立てたり、作付の状況も報告したりしながらやっていくわけですけれども、それがまだできていない高齢者がいらっしゃいますよね、現実にそれを取っていない。そこに就農する新たな後継者が生まれた場合、認定農業者ではないので補助事業は使えないというのが実態です。ですから、新たに就農する人、担い手、そういう部分の、昔は高齢者向けの補助金みたいなものもあった時代もあったというふうに思いますけれども、そういう部分にもう一回目を向けていただいて、要望活動、地域を挙げて、東京都全体の農業者を含めて農業施策としてそういう部分を要望していっていただければ、東久留米の農業、そしてこの近隣の都市農業がまた継続して潤いのある農地を守っていけるのではないかと思いますので、その辺の取り組みをお願いして終わります。 165 【村山委員】  先に要望を1つ。一般質問で、生活保護行政にかかわって、生活保護返還金決定処分取消訴訟高裁判決を受けた対応と、あとは生活保護法63条に基づく返還請求についての督促状の取り扱いについて質問をいたしました。時間の関係で重ねて質問できないんですけれども、私が求めたいのは、一言で言えば、より丁寧なケースワークをということに尽きます。この点は共有できるというふうに思いますので、重ねてお願いをしたいというふうに思います。「生活保護法施行事務に係る指導検査の結果について」ということで一般質問で資料提供いただきました。ここで、勧告事項で体制についても言及があり、20名に対して15名と、5名不足しておりますという指摘。1人当たりの世帯数は110人ということで、2年前と比べて体制は同じ、1人当たりの世帯数は117人ということで少し改善していますが、なおもう一歩改善が必要だろうと、体制の強化が必要だろうと。この体制が結果的に丁寧なケースワークに資するものだろうというふうに思いますので、この点は担当のほうに要望のみさせていただきたいというふうに思います。  質問は、学童に関連してであります。一般質問でもお聞きしましたが、待機児童対策、この備えをぜひ万全にしていただきたいということを求めたところであります。一般質問の段階でもお聞きしましたが、一小の前沢学童、本村小の本村学童以外は所舎の定員を上回って申し込みを受けているということでありました。時点が進みまして、学校側の学級数等がまあまあ確定しつつある、確定したと言っていい時期に来ていると思いますので、教室等を利用した保育ができない──一般質問の段階では、教室等を利用した学童保育が先ほど挙げた2校以外のところでは一応その見込みがあるという御答弁でしたけれども、学級数等が決まってきたところで、それがなお現段階でも教室を借りた待機児童対策が実行可能だと、そういう見込みを持っているかどうかについて、再度確認をさせていただきたいと思います。  2点目は、学童保育を担う職員体制についてであります。本日、ホームページ等で確認しましたところ、先ほど引用しました3月15日付広報でもそうなんですが、新年度における会計年度任用職員による学童の職員募集ということは、私が見た限りではない、募集はされていないというふうに思いますけれども、学童の職員の募集状況について伺います。 166 【新妻児童青少年課長】  まず、所舎の定員を超えての申請をいただいている学童保育所におきます、教室をお借りしての見込みについてでございます。現在、所舎の定員を超えて申請をいただいている学童保育所の学校につきましては、調整をさせていただいているところでございます。現在、学級の動向なども明確になりつつあるところでございます。まだ詳細についてはこちらのほうでも確認し切れていないところがございますので、学級の動向などについて確認をいたしまして、調整のほうは引き続き行ってまいりたいと考えているところでございます。  あと、職員の採用についてでございます。次年度に向けましては、現在、学童保育所におけます運営、また特別教室を借用しての運営におけます職員のほうは、募集を行わなくても対応できるといった見込みで進めているところでございます。 167 【村山委員】  1点目の教室等が借りられる見込みがあるかどうかのところ、ここは、申しわけないですけれど、毎年毎年の関心事、議会でも議論のあるところで、一般質問でも求めているところですので、先週の段階と今週の16日以降の段階では事情が違うと思うんですよね。もう一度お聞きしますけれど、現段階では、学校側、教育委員会側から、お貸しできると思っていたこの教室についてお貸しできなくなったという連絡はないという理解でいいですか。そこの点はもう一度お願いします。  職員募集はしていないし、新年度においても現在いらっしゃる職員で対応できるということだろうというふうに思います。そうしますと、施政方針で業務委託の拡大ということが検討されるということで、今議会でも話題になっているところ、私どもは、この4月からの業務委託については課題があると。職員配置の問題などで課題を指摘していて、これは望ましくない、反対をしているところですが、この業務委託の大きな理由、それだけではないですが、大きな理由は職員体制だったと思うんです。少なくとも来年度において、学童については、4月1日が一番その職員体制が大変な時期、夏休み対策とかもあると思いますけれども、4月1日段階で新たに会計年度任用職員を募集しなくても対応できるということであれば、業務委託の拡大、これを検討する理由は少なくとも4月1日段階で来年度においてないと。全くなくなったとは言いませんが、大きく減ったというふうに理解できると思いますが、いかがですか。 168 【新妻児童青少年課長】  まず、現在調整を行っております学校のほうから、教室を借りることが難しいといった連絡があったのかというところでございますが、現時点におきましてはそういった連絡はいただいてないといったところでございますので、お借りできるといったところでの調整を進めていたところでございます。  続きまして、職員体制についてでございます。4月からの職員体制につきましてのめどは立っているところでございますが、4月からの職員体制におきまして決して余裕があるといったところではない状況ではございますので、そういったところでは、今後、例年、年度末等に一定の職員の退職などもあることを考えますと、体制の維持といったところ、委託といった形での検討のほうは、引き続き必要性があるのではないかというふうに考えてございます。 169 【村山委員】  後段のところは、到底納得できる答弁ではないと。業務委託の拡大を進める根拠は大きく減ったと言わざるを得ないというふうに思いますので、この拡大の検討についてはしない、留保する、停止をするということが最低限必要だろうということは強く指摘をしておきたいと思います。  教室等を利用した待機児童対策、ここのところは非常に重要な問題だと、御担当としても重要だという認識をお持ちだろうと思います。関心事であるということも御認識いただけるというふうに思います。その点では、現段階で教室等が借りられると。所舎の定員を上回って申し込みをいただいているそれぞれの学校において、教室が借りられて、4月1日から待機児童が生じない見込みであるというふうに本来なら把握をされてしかるべきかなということは、もちろん、さまざま対応されていて、御多忙のところとは思いますが、御担当の事務の中でも比較的重要な問題だろうと思いますので、ここのところはぜひもう一段工夫をしていただきたいということを要望して、終わります。 170 【永田委員】  保育に関して2点だけ伺いたいと思います。  まず1点目なんですけれども、しんかわ保育園の看護師の件です。先週末、金曜日に厚生委員会があって、そこで状況はお伺いしたところなんですけれども、数日たっておりますところで何か状況の変化はあったかどうか伺いたいと思います。  もう1点、保育についてなんですけれども、厚生委員会のときに入所申請状況の速報値を出していただきました。私、一般質問でも、一時申し込みの状況について、特に1歳児ですね、厳しい状況があると。そして、厚生委員会でいただきましたこの速報値を見ましても、1歳児については、今とても大きな心配をしているところです。一般質問の御答弁では、マッチングに努めているところでございますということなんですけれども、実際、現時点でそのマッチングなどの効果によって数字が動いているのか伺いたいと思います。 171 【関子育て支援課長】  まず1点目です。しんかわ保育園の会計年度任用職員による看護師の募集状況でございます。現在も引き続き対応を図っているところでございますが、進展としては、大きな進展はないような状況でございます。  2点目でございます。特に待機児童の関係で、マッチングの状況というところでございます。こちらにつきましては、例えば利用調整で保留通知を受け取られた方が、認証保育園のほうに回られるというようなこともあります。そういった状況につきましては、事業者のほうから名簿が上がってくるところまで把握できないようなところもございますので、きょう現在で具体的に何人というところはございませんが、お電話などをしながら、預かってもらえるところが見つかったというようなお話を伺っているケースはある、そのような状況でございます。 172 【永田委員】  2点目なんですけれども、多分、4月の終わりぐらいにならないと4月1日の確かな数字は出てこないと思うんです。でも、その4月1日の数字、これから出てくる数字というのは、本来ならば保育園にお子さんを預けたくて、でも、かなわなくて認証に行かれたりとか、あと、本当は働きたかったけれども、育休を延長したりとかですよね。あと、御両親に頼ったりとか。そういう昔の旧定義というものが、今、位置づけがあれなので、4月1日に新定義で示される待機児童の数というのは実際そういう数字になってくるというところで、私はやはりそこにも課題があるのかなというふうには思っているところなんです。  それで、確かな数字ということはこれからだと思いますけれども、私、市長にぜひ伺いたいと思っているんです。前も市長選挙のときの市長のホームページを引用させていただいて質問なり意見を述べたことがあるんですけれども、今でもこの「教えてかつみくん」というホームページ、残っていらっしゃいますよね。そこで、30代の女性の方なんですけれども、「待機児童がゼロになると聞きましたが、どのような取り組みで待機児童ゼロが実現したんですか」って実現を前提の質問に対して、市長は、いろいろと取り組んできましたのでというお話があって、さらに、「『待機児童ゼロ』を持続するべく、引き続き対策していきたいと思っています」って、今でもそれが残っているんです。それで、言葉の解釈っていろいろなんですけれども、どう考えてみても、「『待機児童ゼロ』を持続するべく」という言葉は、私は率直に言いまして、待機児童、実際ゼロで、それを今後も保っていくということが正確な解釈だろうと思っているんです。なので、私、市長にちょっと伺いたい。意地悪な質問かもしれなくて申しわけないんですけれども、市長の認識では、この間、待機児童ゼロになっているという認識なのかというのを伺いたいと思います。  あと、看護師の件なんですけれども、現状変わらずということでした。厚生委員会の中では、なぜこういう状況なのか、課題は何なのかと伺ったところ、慰留にもちょっと時間がかかってというような御答弁もあったかと思うんですけれども、実際に1月の段階ではホームページにも掲載をされていると。そしてハローワーク、そして広報も通じて募集を行っていて、応募がない状況で、その理由って幾つも考えられると思うんですけれども、私、厚生委員会の中で、やはり働き方の問題として正規職員として募集することが必要なのではないかというふうに提案をさせていただきました。市の発行している「保育施設紹介のしおり」ですよね、これもこの前申し上げましたけれども、しんかわ保育園には職員配置として看護師が1名配置されていると、そういう状況になっているんです。市も今取り組んでいるということなんですけれども、私はぜひ市長に、この間の市の取り組みとか、今取り組んでいることとか、実際、4月1日の、「保育施設紹介のしおり」については、看護師が配置されているというふうに市民の皆さんに公表しているということも考えて、市長には、市民説明、しんかわ保育園の保護者の方に市長みずから出向いて意見交換するなり、特に要望書も市長宛てに出ていると思うんですよね。市長、出ていらっしゃいますよね、市長にしんかわ保育園の保護者の皆さんから。そういうことも踏まえて、私は表に出るべきだというふうに思っているんです。市長の考えをぜひ伺いたいと思います。 173 【並木市長】  待機児童ゼロの見通しということでホームページにアップをさせていただいている件に関しましては、今までも御答弁させていただいておりますし、選挙が終わって最初の議会でも御質問いただきました。これ、根拠にしているのは、実施計画の中、また、保育ニーズと提供体制ということを踏まえて見通しということで挙げさせていただいております。提供体制が上回るということでそういった表現をさせていただいているということであります。また、実施計画の市民説明会においても、これは市民の方からも御質問をいただきまして、その部分に関しても、こういった提供体制という部分で挙げさせていただいているということでお答えさせていただいておりますので、提供体制が上回るという根拠においてそういった表現をさせていただいているということであります。
     また、選挙の公報の中では、今後の目指す方向性という部分においては、この実施計画を推進していく、民営化・民間化を推進していくというようなことで表現をさせていただいております。  しんかわ保育園の説明ということでありますけれども、これは、実施計画等を含めて民間化の説明を私も市民説明もいたしましたし、しんかわ保育園へ出向きまして保護者の皆様にも説明をさせていただいております。もう既にこの運営の部分の説明に今なって、担当と保護者の皆さんが今お話をさせていただいているところでございますので、これは担当に引き続き丁寧に説明をさせていくという考えでございます。 174 【永田委員】  待機児についての考え方なんですけれども、私、提供体制が上回ってイコール待機児童ゼロではないというふうに思っているんです。時間の関係もありますけれども、そこについて、もうちょっと本当にどこかで市長に質問は重ねていきたいと思っています。提供体制が上回るからゼロではないということを本当に私は指摘させていただきたいと思います。  私がしんかわ保育園の皆さんの前にと言うのは、この廃園計画もそうなんですけれども、今、目の前に迫っている看護師をめぐっての件なんです。なぜかといいますと、この間、厚生委員の私だけではなく皆さんのもとにも来ていると思うんですけれども、切実な御連絡をいただいておりまして、特に今、新型コロナウイルスなど今まで予想もしていなかったような事態も起こっている中で、今までいらしてくださった看護師の配置がどうなるのかって本当に不安な思いをされていると思うんです。私、厚生委員会の中で看護師の役割について伺ったところ、課長のほうから、「小さなお子様を預かるという保育園の性質上、園児の健康状態の観察・把握、必要な処置を行うといったことはもとより、健康で衛生的な生活習慣の指導であったり、嘱託医を初めとする医療機関との連携時など、大きな役割を果たしています」というような御答弁だったと思うんです。本当に大きな役割を果たしてくださっているんだなと。私、自分の子が保育園ではなかったので、本当にそうなんだろうなって思ったところです。そういった意味におきまして、看護師をしんかわ保育園に配置するということを考えると、先ほど来申し上げていますように、1月から募集に取り組んでいて、こういう状況で、その課題の分析などもぜひ行っていただきまして、私といたしましては、本当に何度も申し上げているんですけれども、看護師の人材不足というのはこの間ずっといろいろなところで言われていて、その理由の大きい一つが過重労働なんですよね。でも、嘱託職員の応募がないのは、その働き方が過重労働だからという理由ではないというふうに思っているんです。突き詰めて申し上げれば、やはり資格を持っていらっしゃる方で、正規職員だったらということで応募があるかもしれないと思っているんです。その可能性が私は高いと思っているんです。なので、嘱託ではなく正規の看護師、そして大きな役割を持っているという認識もあるもとで、そうした募集に変えるべきだということを私は強く指摘して、時間なので終わります。 175 【北村委員】  私からは、まず高齢者訪問理美容助成事業についてと、家庭ごみ有料化の検証についてと、新型コロナウイルスを受けての中小企業支援についての3項目について伺わせていただきます。  1点目、高齢者訪問理美容助成事業についての資料、御提供ありがとうございます。これが今回見直しになるということで、これまでは年2回で、1回5000円の補助というところが、年4回で2000円の補助、出張費だけになるということでした。今回のこの見直しによって、今までの利用の方法などはどういうふうに変わるのでしょうか。自己負担など、そこら辺がどうなるのかについてまずは確認いたします。  2点目、家庭ごみ有料化の検証について伺います。一般質問でも伺いましたが、時間がなかったので、その続きというところで聞いていきます。前回の昨年度(平成29年度)の家庭ごみ有料化の検証と今回を比較いたしまして、最後のところで、前回だと「まとめ」というものがあるんですね。これで全体を総括するという記述がありまして、その中で、例えば、まだ「目標達成には至っていない状況である」ということですとか、「今後も、有料化後の状況変化等にも注視しながら家庭ごみ有料化制度が定着していくかについての検証を毎年度行っていく必要がある」と、そういった文章で閉められているんですけれども、今回のにはなぜ載っていなかったのか、削られた理由について伺います。  3点目、新型コロナウイルスの影響を受けた中小企業に対しての支援について。昨日も補正予算のところでも質問がされていましたが、そこでは、中小企業への経済支援というところで経営安定化の資金融資の対象となりますよというお答えだったというふうに記憶をしているんですけれども、ちょっと確認なんですが、これは今回のコロナウイルスを受けて新たな制度をつくったというわけではなくて、あくまでも既存の制度に対して今回のコロナウイルスによる影響でも利用できるということになったのかということをまず確認させてください。  以上3点お願いします。 176 【中谷福祉総務課長】  1点目の高齢者訪問理美容助成事業につきましては、65歳以上で要介護度3以上の在宅の方を対象に、毎年申請をしていただき、年2枚、理容師または美容師が自宅を訪問して調髪を行う助成券を配付しております。申請をしていただくと助成券をお渡しし、利用する際に理容師または美容師に助成券を渡していただき、後日、理容協会・美容協会から申請をしていただき、各サービスを提供した店舗にお支払いをしております。来年度予算をお認めいただいた際には、1回当たり2000円とし、年4回の助成へと変更し、利用する際に調髪料をお支払いいただくこととなります。 177 【後藤ごみ対策課長】  検証結果についてでございます。本市における家庭ごみ有料化制度の検証につきましては、環境省が作成いたしました「一般廃棄物処理有料化の手引き」に基づき実施しております。家庭ごみ有料化制度の実施状況等について平成30年度における結果を記載したものでございまして、今後も点検結果に検証内容について毎年度報告してまいりたいと考えております。 178 【島崎産業政策課長】  新型コロナウイルス感染症に関する中小企業対策についてお答えいたします。経営安定化融資資金につきましては、今般の新型コロナウイルス感染症の影響による場合でも利用いただけまして、従前より市で行っている融資制度であり、新たな制度ではございません。 179 【北村委員】  まず最初の高齢者訪問理美容助成事業についてです。これまでは5000円の券を理容師に渡して、それは年2回利用できたというところで、自己負担などおそらくほとんどなかったのかなというふうに思います。それが今回、見直しがされると年4回で、1回2000円は出すけれども、それ以上は自己負担をしてもらいますと、そういうことになるのかなと思います。となると、相場にもよりますけれども、2000円を超えた分、もとが5000円の補助だったのが2000円になるので、3000円か、もうちょっと少ないかもしれないですが、何千円かの負担がここで利用ごとにかかってしまうことになるのではないかなと思います。この見直しの理由というのが、伺ったところによると、対象者の清潔保持のためというところもあるということでしたけれども、自己負担分が発生することで、お金を払うんだったらいいかなと、そう思ってしまう方も中にはいらっしゃるかもしれないと思うんですけれども、そうやって補助の額が減ることによって利用が減るのではないかと思いますが、そのことについての見解を伺います。  続いて、家庭ごみ有料化の検証についてです。環境省が作成した「手引き」に基づいてということでしたけれども、ほかにも前回のと比較をしてみたところ、前回のには「排出量から算出した廃棄物手数料の負担について」という項目もあったんですね。例えば、燃やせるごみでしたら1人当たり何グラム出したので、それを収集袋にすると何袋分、それが半年になると何円が1人当たりの負担になったのかとか、そういったところも表で見ることができたというものもあったんですけれども、今回、それがなくなっていました。これも結構、私は必要な項目だったと思うんですが、なぜこれがなくなったのかについても伺います。  3点目の中小企業支援についてですけれども、既にある制度で今回でも対象にできるということでした。今回のコロナウイルスによる経済への影響、特に大きいものだと思います。先日、10月~12月期のGDPが発表されまして、これを年率にすると7.1%減という大幅減。これは、先日も村山委員からも言及がありましたけれど、昨年の消費税が増税されたタイミングでのこれだけの影響ということです。これだけ経済に大きな影響が与えられた中での、さらに昨年末からことしに入って新型コロナウイルス、ダブルでさらに大きな影響が、経済に深刻なダメージということで与えられるというふうに予想されます。特に、新型コロナウイルスで観光産業がまず深刻な落ち込みになって、さらにはイベント等が自粛ということで相次いで中止になりました。さらに外出も自粛されることによって一部小売販売店などでは売り上げが激減して、資金繰りができない、それで経営が破綻しそうと、そういった事態も発生しているということも言われています。こうした経済的な支援、中小企業に対して行っていく必要が市としてもあるのかなと思います。品川区ですとか北区などでは、区独自の融資制度というものを実施されているそうです。非常に利子の少ない、あるいは初年度ゼロですとかそういった形で実施をされているそうで、本市でもこういった独自の緊急の融資制度の創設、そういったものが必要ではないかと思いますけれども、見解を伺います。 180 【中谷福祉総務課長】  訪問理美容助成についてでございます。こちらにつきましては、現在、理美容協会の御理解のもと、在宅のサービスの提供ができているというところでございます。現在、通所・入所施設での理美容サービスを受けられる場合につきましては、こういった整髪料をお支払いしていただいているという状況でございます。また、これまで年2回の助成でございましたことから、清潔保持や、また、公平性の観点というところから見直しをしたというところでございます。 181 【後藤ごみ対策課長】  廃棄物手数料の負担額に係る記載についてでございます。  本検証結果につきましては、先ほど申し上げました環境省からの「一般廃棄物処理有料化の手引き」による基本的な考え方に基づきまして、排出抑制、再生利用促進の効果、市民の皆様の意識改革、不適正処理や不法投棄の防止などの効果に加え、収集頻度や収集体制に係る状況及びその効果についての点検・検証をしているものでございます。  廃棄物手数料の負担額に係る記載につきましては、東久留米市家庭ごみ有料化に向けた実施計画策定時において掲げている数値が推計値でございますので、今回、記載のほうをしていないということでございます。 182 【島崎産業政策課長】  本市で独自の新型コロナウイルスに対応する経済対策を行ってはどうかという御質問でございますが、日本政策金融公庫で国の施策として無利子・無担保の融資制度が行われております。ホームページでも御案内しておりますので、市独自に行う考えはございません。 183 【野島委員長】  ここでお諮りいたします。間もなく定刻の午後5時になります。審査時間を延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか──異議なしと認め、審査時間を延長いたします。 184 【北村委員】  清潔保持のため、回数がふえれば、それだけ髪を切る回数がふえるのではないかということなのかなと思いますけれども、それでも、お金がかかるからやめると、そういったことも十分にあることかと思います。それだと、例えば今の年2回やっている方がこれで年4回にふえる、そういうことを想定されているのかなとは思いますけれども、だとしたら、実績についてお聞きしたいんですけれども、現在、今年度までで年2回まで利用できる状態で、その限度まで、要するに年2回利用されている方というのはどのくらいいらっしゃるのかについて、もしわかればお聞きしたいというふうに思います。  次に、家庭ごみ有料化については、推計値というところで今回外したということでしたけれど、推計とはいえ、ある程度、市民負担というところでわかりやすいところだったので、なくなると、では、この家庭ごみ収集袋、1人当たり幾ら使っているのかというところがわからなくなってしまうんです。せめて、外すのであれば、かわりになる何か指標、そういったものがあってもよかったのではないかなというふうに思います。そういった中で、今大きな、消費税増税ですとかコロナウイルスの影響で経済が落ち込んでいる中で、市民生活を支えるという意味でも、この指定収集袋、私たち共産党市議団はかねてより値下げすることを求めていますけれども、そういった値下げの、制度の見直しについては、これまでも求めてきた中では、制度の実施状況及びその効果については毎年度の検証・点検・情報提供を行っていく中で検討していくと、そういった御答弁がされてきました。今回の検証も、環境省の作った「手引き」に沿って数値を並べるというだけではなくて、実施状況、効果、市民の意識、そういったところもどういう効果があったのかというところを、そういった観点でも行うべきであったのではないかなというふうに思います。今回のこの検証結果を受けまして、今後の収集体制ですとか制度の見直し、そういったものを考えているのかどうかについて伺います。  3点目の中小企業支援に関しては、既に融資制度があるので、市独自は必要ないということでしたけれども、今後まだまだコロナウイルスによる影響が長引く、いつ収束するかもわからない状況で、今後、さらなる支援というところも必要になってくる場面はまだ十分考えられるというふうに思います。特に市内事業者への影響、イベントなど行う事業者などは本当に自粛を余儀なくされて、さらには公共施設・ホールなども使えないという状況で、非常に困難な状況にあるのではないかなというふうに思います。もちろん、市としても相談なんかも今受け付けているとは思うんですけれども、そういったところに聞き取りなど調査を行って状況把握などもする必要があるのではないかなというふうに思いますが、そのことについてはいかがでしょうか。 185 【中谷福祉総務課長】  平成30年度の実績でございますが、申請者78名中、2回利用されている方が21名という状況でございます。 186 【後藤ごみ対策課長】  検証結果を踏まえました家庭ごみ有料化制度の見直しについてということかと存じます。現在、毎年度の点検・検証を行っている状況でございます。現時点におきましては、さまざまな環境の変化や、他市の制度改正、社会情勢の問題など、今後の行方といったものが見えにくい状況であることから、点検・検証に一定の期間が必要であるというふうに考えてございます。 187 【島崎産業政策課長】  市内事業者の現状把握についてお答えいたします。国や都などの報道発表、またホームページ等も確認して、随時状況把握に努めており、また、市商工会とも随時連絡を取り合い、市内事業者の現状把握に努めているところでございます。 188 【北村委員】  最後の中小企業支援については、把握をぜひとも今後ともしていただいて、特に市内事業者、困っているという声があればできるだけの支援、さまざまな形があると思いますけれど、そこはぜひともお願いいたします。  それで、1点目の高齢者訪問理美容助成についてですけれども、2回利用されている方は21名ということでした。全体が78名のうち21名ということで、正直、そこまで利用はされていないということですよね。だからこれを年2回を4回にしても、この数字から見ると4回使われないのではないかなというふうに思います。ですから、今回、回数をふやしても、回数をふやしただけ利用があるかというと、そうではないということになりますね。この総額自体が、利用は年2回、5000円ずつから、年4回、2000円にするということで、この補助の額自体が1人当たり1万円から8000円と切り下げになってしまうわけです。年間2000円ということで。これ、財政健全経営計画実行プランによると効果額は18万円ということになっていました。これ、対象者の清潔保持ですとか他者との公平性の観点と、そういうところを理由にするのに、補助額そのものを引き下げるというのは必要があるのかなというふうに思います。この資料の中でも、他市では年4回、6回とか、そういった形で支援がされています。西東京市なんかでは年4回で、1回5965円で、本人負担が1回につき596円という形になっていました。それと比べると見直された場合の自己負担が大きいのではないかなというふうに思います。これも実行プランに入って、効果額18万円というのも、市長の言うところの「1秒をけずりだせ」というところで削ったのかなと、そういうことなのかなと。それで、今回対象となったのが介護度が3以上の非常に外出が困難な方、中にはねたきりの方もいらっしゃるかと思います。そういったところを削るという、そういったのは非常にどうかなというふうに思います。そういった弱い立場に立たされた方のための支援、こういった形で削るというのは、私はそうなるべきではないというふうに思います。1回5000円だったら負担なくできていたものが、2000円になることで自己負担が発生してしまう。そういった形の財政効果という形でやるべきではないというふうに思いますが、見解を伺います。  家庭ごみ有料化についてです。今回は制度の見直しについては考えていないとのことでした。これまでも毎年度の検証の中でそういったことを考えているけれど、まだ制度が定着しているかどうかはわからないと、そういったことでしたけれども、では、そのタイミングはいつなのか。いずれ制度の定着ですとか制度の見直しなんかも、請願なども採択されていることですし、そういった必要があると思うんですね。そのタイミングというのがどうなるのか。私は、毎年度出ている検証のタイミングというのがいいのではないかなと思います。今回は制度の見直しは行わないということでしたが、では、何年度のこのタイミングでするのか、あるいは来年度か、そういったタイミングというのはいつなのかということについてお考えがあれば伺います。 189 【長澤福祉保健部長】  まず、訪問理美容事業を今回見直したことの見解といった御質問でございます。  先ほど課長からも御説明させていただきましたけれど、この事業自体につきましては、65歳以上で要介護3以上の在宅の方が対象となってございます。一方で、整髪料、また調髪料といったことからすれば、例えば介護保険で通所のデイサービス事業を使っていらっしゃる方で要介護度2の方はどうしているかといいますと、例えばですけれど、デイサービスのほうに床屋さんが来ていただいたとき、自己負担で切っていただくようなサービスを使っていらっしゃることが想定されます。したがいまして、私たちも、例えば髪の毛を調髪するといえば、当然自己負担で切っているところでございます。そういったところからすれば、受益者負担の適正化といったところの観点も含めまして、今回、見直しのほうをさせていただいたといった経緯でございます。一方で、清潔保持の観点から、年2回であったところについては、回数自体は年4回といった見直しのほうをさせていただくといったのが今回の経緯でございます。 190 【後藤ごみ対策課長】  検証を踏まえての見直しの時期という御質問かと存じます。現行の制度、現在の状況を維持していく中で、今後も継続して同様の減量効果が見込めるかにつきましては、慎重に点検・検証していく必要がございます。市民の方々のごみ減量化・資源化への意識の向上とともに、その取り組みがさらに進み、安定的に継続していくことが重要であると考えております。したがいまして、現段階におきまして、今般の社会情勢や国等の動向を注視し、また、近隣市の収集体制、手数料などが変化している状況も十分に踏まえまして、毎年度の検証を継続して行っていくという考えでございます。 191 【北村委員】  高齢者訪問理美容助成については、部長から御答弁いただきましたけれども、ちょっと納得はできかねます。本人の自己負担が発生するところで髪を切る、そういったところで、本来であれば額が変わらない中で見直しというならまだしも、実際に額が減っているわけですから、そういったところを効果額として見て行革がうまくいった、そういった評価にはしてほしくはないと思います。これ、制度見直しは撤回を求めます。  家庭ごみ有料化についても、今回は見直しのタイミングではないと。では、次はいつなんだという、毎年度の年1回やっているこの検証というところがやっぱり、どうするか方向性を決める、そういった年1回のチャンスだと思うので、そこは、ぜひとも今後ともそういったところを注視して見直しを行ってもらいたいというところで要望いたしまして、私からは終わります。 192 【野島委員長】  本日の委員会はこれをもって散会といたします。                午後 5時06分散会 Copyright © Higashikurume City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...