初めに、1
市議会会議規則、
市議会傍聴人整理規則等の
見直しについての
協議を行います。
前回の
協議を踏まえまして、改めて御
協議をいただきたいと思います。
協議に当たっては、
資料1、
諮問事項1
市議会会議規則、
市議会傍聴人整理規則等の
見直しについての検討結果に沿って
協議を進めていきたいと思います。
それでは、
東久留米市議会会議規則から
協議に入ります。
まず、第48条について、こちらは
前回の
協議で、
資料1にあるとおり、
規定中、「自己の
議席番号を告げ」の部分を削り、「
会議において発言しようとする者は挙手をして『
議長』と呼び、
議長の
許可を得なければならない」と改めるという結論になっております。そのような形に
条文を改めたいと思いますが、よろしいでしょうか──それでは、そのような形で
条文を改めることといたしました。
続いて、第52条について、こちらは
前回の
協議で保留とし、他
議会の状況を調べ、今後検討するとなっておりますので、改めて
協議を行います。
それでは、52条について各
委員の御
意見を求めます。
4 【
村山委員】
資料の御調製ありがとうございます。
私の認識としては、この52条に基づいた
議会運営はこの間行われていないのかなというふうに思います。質疑でということですので、主に例えば
行政報告に対する質疑とかが想定されるんだろうと思うんですけれど、3回目に手を挙げた議員がいた場合、
議長が「いや、3回目ですので」と、「2回までですので」というふうな
運用はこの間なかったというふうに思います。
柳泉園組合議会などは、
行政報告があって、それに対する質疑が3回までという
ルールになっていて、これはそのとおり
運用されているんですね。ですので、議員の側は、時間
制限はないものの、
回数制限のもとでその範囲で工夫して質問をすると、そういう
運用になっているというふうに認識をします。
それで、
東久留米市議会においてこの52条に基づいた
運用をする
必要性は全くないというふうに私は思いますので、この
条文については、おそらくどの方が
議長になっても、あるいは質疑のやり方、いろいろ想像してみたんですけれど、こういう質疑をやったら
議長がこの
条文を使って
運営をするかなとかいろいろ考えたんですが、この2回でというふうに
条文に基づいた
運用というのはちょっとイメージできませんでした。
現状もこの
条文に基づいた
運用というのもされていないというふうに思いますので、この機会に
条文自体をなくしてしまうというのも一つの対応の仕方かなというふうに思います。
5 【
野島委員】 今、この
条例そのものをなくしたほうがいいという御
意見をいただいたんですけれども、やっぱり
議会ですので、一定の
ルール、
制限がないと、
議事運営の
ところでもそれぞれの議員がそういう形でやっていくと非常に困難な状況が認められることから、各市を見ると2回か3回という形で
ルールを決めておりますので、やっぱり一定の
現状の
ルールのもとに、そういう中で
議長のいろんな状況を見ての考え方で、そういう形の
ルールは必要だと思います。
6 【
三浦委員】 まず、先ほど
村山委員が言ったように、
現状では
回数にこだわっていない状況であるということですね。もともと
回数制限をやっているというのは、時間が無駄にかからないようにとか、円滑な審議のためにというものがあると思います。今、
一般質問はもちろんのこと、各
常任委員会も含めた
予算特別委員会も、一定の目安時間というのを
委員長から伝えているということがあります。
行政報告の際は目安時間というのは伝えてないと思いますので、ある意味、無
制限になっている形もあると思います。なので、円滑な、要は、
予定どおりに進める前提での時間配分が明確であれば
回数にこだわることはないというふうに考えておりますので、そういったものを想定した上で最終的な結論を決めるべきだというふうに思っております。
7 【
間宮委員】 私は、
現状の中で、今、実際にはこういう
規定があったわけですけれども、実情の
運営の中ではそういった
回数制限というのは設けられているとは、申しわけないんですが、承知もしていなかったというか、周知もしていなかったという部分はあります。特に
行政報告等については、その場で見てやっていくという
ところもある中で、やはり議論を深めていくためには
一定程度繰り返しになる──答弁の側も、おそらくぱっと答えられないケースも多いですし、私は、
現状は
制限がない中で
議会としてはやってきているという実情を踏まえて、52条については
回数を設けないということでいいのではないか、先ほど
村山委員のほうからこの
条文そのものを削除していいのではないかという話もありましたが、それでいいのではないかというふうに考えます。
8 【
梶井委員】 私もこれまで、いつから始まったのかよくわかりませんけれど、経験上は、
実質回数制限なしでこれまでもずっと
議会は
運営されているので、あえて変える必要もないのかなというのもありますし、もし
野島委員がおっしゃるように
制限がある程度必要であるというならば、
資料の国立市のほうで、「
議長が必要があると認めるときは、同一の議員につき、同一議題についての質疑の
回数を
制限することができる」という
規定もありますけれど、こういう表記の仕方であればそれも一つの考えかなとは思います。基本的には、
回数をあえて厳格に
制限して
運用することは、
現状、必要はないのかなというふうには思います。
9 【
篠宮委員長】 ただいま各
委員の
意見を聞きますと、
回数制限を設けないという部分と、
回数制限は必要という部分、それと時間を考慮してその辺も検討と、3通りの御
意見が出ております。これを集約したいと思いますが、いかがですか。
暫時休憩します。
午前 9時47分休憩
午前1
0時
05分開議
10 【
篠宮委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
各
委員から御
意見を伺いました。3つの
意見が現在出ておりますので、今回の答申については、
運用も
条文も変えず、
現状のままとすると、そのような判断にいたしたいと思います。なお、時を見て調査・研究の必要があると、その辺は含ませていただきたいと思いますので、そのような判断でよろしいでしょうか──それでは、そのようにいたします。
続いて、第66条及び第72条について、これらは
前回の
協議で、
現状を踏まえて見直すことで正副
委員長が
協議し、
たたき台をお示しするという結論になっております。
改正案といたしましては、
資料1の例にあるとおり、第66条の「起立」の後に「又は挙手」を、「
起立者」の後に「又は
挙手者」を加え、第72条の「起立」の後に「又は挙手」を加えてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか──それでは、第66条及び第72条については、そのような形に
条文を改めることといたします。
続いて、第1
02条について、こちらは
前回の
協議で、既に解釈・
運用に
趣旨採択のことが書かれているので、現行のままとするという結論となっておりますので、現行のままということでよろしいでしょうか──それでは、現行のままといたします。
続いて、第1
03条について、こちらは
前回の
協議で、第1
03条の解釈・
運用に
趣旨採択の部分を追加するという結論になっております。そこで、
資料1にあるとおり、解釈・
運用に「
趣旨採択とした請願についても送付し、その
処理経過及び結果の報告を請求している」という文言を追加してはどうかと考えていますが、いかがでしょうか──それでは、第1
03条については、解釈・
運用に
趣旨採択の部分を追加することといたします。
続いて、第1
04条について、こちらは
前回の
協議で、
諮問事項6「陳情を
委員会に付託し、審査することについて」と関連するので、その検討の後に改めて
協議するという結論となっておりますので、そのような形でよろしいですか──それでは、
諮問事項第6の検討の後に改めて
協議することといたします。
続いて、第11
0条について、こちらは
前回の
協議で、これまでもみだりに離席していないので、現行のままとするという結論となっておりますので、現行のままということでよろしいですか──それでは、現行のままといたします。
次に、
東久留米市議会委員会傍聴規程及び
東久留米市議会傍聴人整理規則について
協議に入ります。
まず、
委員会傍聴規程第6条第5号と
傍聴人整理規則第7条第5号についてです。これらは
前回の
協議で、
規定は削除し、
傍聴者による
写真撮影、
録音等については、
委員会傍聴規程第8条、
傍聴人整理規則第9条の
規定でそれぞれ
制限するという結論になっておりますので、
規定は削除するということでよろしいですか──それでは、
規定は削除することといたします。
続いて、
委員会傍聴規程第7条第4号と、
傍聴人整理規則第8条第4号について、これらは
前回の
協議で、
水分補給をとがめ立てするものではないが、
規定については現行のままとするという結論になっておりますので、現行のままということでよろしいですか──それでは、現行のままといたします。
続いて、
委員会傍聴規程第8条と
傍聴人整理規則第9条について、これらは
前回の
協議で次回以降検討するとなっておりますので、改めて
協議を行います。
それでは、各
委員の御
意見を求めます。
11 【
阿部委員】 第8条について、この
条文では、「
傍聴人は、
傍聴席において
写真、
ビデオ等を撮影し、ラジオ・
テレビ等の録音若しくは録画又は中継をしようとするときは、あらかじめ
委員長の
許可を受けなければならない」となっているんですけれども、原則は
禁止というふうに、これでは読み取ることが難しいように思います。ちなみに、『
議員必携』の373ページ、
標準町村議会傍聴規則がここに書いてありますけれども、下の段の第9条には、「
写真、
映画等の撮影及び
録音等の
禁止」とありまして、「
傍聴人は、
傍聴席において、
写真、
映画等を撮影し又は
録音等をしてはならない。ただし、特に
議長の
許可を得た場合は、この限りでない」と、そういう
条文がありまして、私はこの第8条は不十分であるというふうに思いますので、『
議員必携』のこの第9条の
条文をここに差しかえて明確に
禁止が原則であるということをうたった上で、その上で
許可を受けなければならないというふうに変えるべきではないかと思います。
12 【
梶井委員】
阿部委員の
意見が出ましたけれど、
現状、基本的には
原則禁止に既に実質なっていると思いますし、本
会議場も含めて、本来、こういったことについては確かに、原則、
ルールは一定
禁止する方向で
規定する必要もあるかなと思いますので、
阿部委員の
意見に賛同します。
13 【島崎(孝)
委員】 私も同じく
阿部委員の言うとおり、原則ということをはっきりうたったほうが明示的になると思いますので、これでは
議長・
委員長の権限の部分が曖昧なので、はっきりと権限があるということをうたう意味で、
禁止ということを書いたほうがいいのではないかなというふうに思います。
14 【
村山委員】 現在の
運用においては、事実上、
傍聴席において
写真、
ビデオないし録音、録画及び中継ということについては実際
制限をされていて、
許可を受けなければできないという形に
規定上もなっていて、
運用上もそうなっているというふうに認識をしております。その面でいえば、「撮影しないでください」と、仮に
議長の
許可を得ずに
傍聴席で明らかに
写真撮影をする、あるいは
ビデオを回している人がいれば、それを
議長が認めれば注意をして「やめてください」と言うと、そういう
運用になるだろうというふうに思います。みだりに
許可を受けずに
写真撮影をしたり録画をしたりして、それを公表するということになると、この後、
インターネット中継の議論もしますけれども、課題があるということは、これはこれで理解をしますので、私は、この
規定及びこの
現状の
運用方法から考えて、この
委員会傍聴規程の第8条及び
傍聴人整理規則の第9条というのはこのままでいいのではないのかなというふうに思います。
15 【
間宮委員】 今までも、この第8条、第9条というものについては、この
条文によって、
傍聴人が
委員長もしくは
議長の
許可を得ずに撮影なりをしているという実態はないと思いますので、明記をしたほうがという御
意見も一定わからないではないんですけれども、特段問題があるとも思っていないというのが
意見です。
現状でもいいのではないかというふうに考えます。
16 【
阿部委員】 昨年、一昨年になりますか、保育について課題があったときに、実際に録音が行われ、それが
インターネット、SNSで公開されたという事例が──ご存じの方が多いですけれども、そういうことがありまして、それも
許可を受けて行われたかどうかという
ところも事前には
議長からそういう発言もなかったので、
許可を受けずに行われて、それが
インターネット上に流出したというような事例がございました。やはり『
議員必携』にはこのように明記をされていますので、この第8条では、重ねて申し上げますけれども、
禁止だということをやはり明確にここに明記しなければならない、その必要はあると思います。その上で、あらかじめ
委員長の
許可を受ければこの限りではないというふうに、この
規定も残すということでありますので、ここは
原則禁止ということは明記すべきということは改めて申し上げさせていただきたいと思います。
17 【
篠宮委員長】
運用に合わせて
禁止という部分を明記するという
意見と、
現状のままでというのも可能ではないかという
意見、2通りあります。
意見を集約したいと思います。
暫時休憩します。
午前1
0時17分休憩
午前1
0時45分開議
18 【
篠宮委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
委員会傍聴規程第8条と
傍聴人整理規則第9条については、
協議していただきましたが、
運用に合わせて
条文を変えるという判断とさせていただきたいと思います。ただ、
条文につきましては、『
議員必携』並びに
申し合わせ事項とを照らし合わせて整理した上で次回お示ししますので、そのような形でよろしいでしょうか──それでは、そのようにいたします。
ここで休憩いたします。
午前1
0時46分休憩
午前11時
05分開議
19 【
篠宮委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
続いて、
傍聴人整理規則第3条について、こちらは
前回の
協議で、他市の例を参考に、「
車椅子使用者席」の名称を変更するという結論になっております。
そこで、
資料1の例にあるとおり、「
車椅子使用者席」を「
優先席(
車椅子使用者、難聴者その他身体の不自由な者が優先的に使用できる席をいう)」に改めてはどうかと考えていますが、いかがでしょうか。また、第2条につきましても同様の変更に改めてはどうかと考えますが、よろしいでしょうか──それでは、
傍聴人整理規則第3条、また第2条についてはそのような形に
条文を改めることといたします。
次に、2
議員報酬・
政務活動費についての
協議を行います。
こちらは、
前回の
協議で
協議はまとまらず、結論には至らなかったという結論になっておりますが、
議員報酬については、
令和元年第4回定例会初日に、議員提出議案第3号
東久留米市議会議員に支給する期末手当の特例に関する条例及び決議案第2号 議員提出議案第3号
東久留米市議会議員に支給する期末手当の特例に関する条例に対する付帯決議が全員賛成で可決されております。
この状況を踏まえて、検討結果を改めるかどうかについて改めて御
協議をいただきたいと思います。
それでは、各
委員から。
20 【
阿部委員】 ただいま
委員長から御紹介いただきましたとおり、議員提出議案第3号についての付帯決議として決議案第2号を通していただきまして、これは全会一致ということになっておりますので、この決議をもとに報酬審の開催をするということでいかがかという提案をさせていただきたいと思います。
21 【
篠宮委員長】 ほかにございますか──よろしいですか。
それでは、
議員報酬については、ただいまの御
協議のとおり、
議員報酬、期末手当については東久留米市特別職報酬等審
議会で
意見を聞くこととする旨、
議長に答申したいと思いますが、御異議ございませんか。
暫時休憩します。
午前11時
08分休憩
午前11時11分開議
22 【
篠宮委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
議員報酬、期末手当について、東久留米市特別職報酬等審
議会で
意見を聞くこととする旨で
議長に答申したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認めます。
よって、ただいま申し上げた内容で
議長に答申することと決しました。
次に、3
議会傍聴への配慮についての1)
市議会開催の
案内看板の設置についての
協議を行います。
前回の
協議を踏まえて、改めて御
協議をいただきたいと思います。御
意見お願いいたします。
23 【島崎(孝)
委員】 こちら、
資料にありますとおり、現行の市民プラザのひろば前の柱の
運用状態について、事務局に取りまとめていただきました。ありがとうございました。
こちら、簡単に説明させていただきますと、4本ある柱のうち1本は市民プラザで、3本は管財課が管理しているという状態です。かつ、看板の実物ですけれども、課で用意しているケースもありますし、市民プラザでも看板を用意していて借りている課もあるということで、非常に柔軟な体制になっているようです。看板のサイズや材質については、市民プラザの所有している看板は、幅8
0センチ、高さ18
0センチが2本と、幅6
0センチ、高さ18
0センチの2本で、木製の看板になっているということです。看板の製作費用につきましては、市民プラザの看板を借用すれば看板製作費そのものは不要であるということです。設置方法については、こちら、ビニールひもで看板の中段と下のほうを2カ所くくりつけているという状態であります。もし可能であれば、きょう張ってあれば一緒に見ていただこうかと思ったんですけれど、本日、看板が設置されておりませんので実物はないんですが。台風時などについては、強風の案内があるときには一時撤去を行って、やはり回避はしているという
現状であります。
ですので、
前回懸念されているような形での大幅なコストについては必要なく、そこに「
議会開催中」という文字を張りつけておけば可能ではないかなと思いますし、くくりつけ方法についてもビニールひも、その後も何度か私も見たんですけれども、それで十分ある程度対応できているかなということで、暫定的にこういった形で
運用していただいて、市民から御
意見いただくのもいいのではないかなというふうに思います。
24 【永田
委員】 事務局にいろいろ調べていただきまして、今、島崎
委員のほうからも改めてその要約も伺った
ところなんですけれども、私がちょっと心配しているのは、時期によってあきがない状態が生じるという
ところなんです。市
議会の開催期間というと3週間から4週間、その間の期間、1本を占有してしまうということがちょっと気になってはいるんです。ただ、一方で、市民に開かれた市
議会という意味では、市民の皆さん、あそこ、やっぱりよく通られますので、それによって
傍聴に来ていただいたりとか、あとは、
傍聴にいらっしゃらなくても、市
議会やっているんだとか、こんな長い期間やっているんだとか、そういう意味においてもいいのではないかなというふうには思っているんです。
それともう1つ気になるのが、その看板を張る、外すの体制なんですね。これ、
議会事務局でやっていただくというのも方法ですし、でも、やっぱり市
議会の開催前後ってとても御多忙なのもわかっているので、この前、どなたかから御提案のあった議員で輪番にしてもいいのではないかという選択肢もあるのではないかなと思ったんです。22人議員がいて、
議長、副
議長は別として、何人か体制で1年に4回ある定例会のとき、決算
特別委員会はちょっとわからないですけれども、そういう工夫ができるのかなというふうに思いました。
25 【
篠宮委員長】 暫時休憩します。
午前11時16分休憩
午前11時35分開議
26 【
篠宮委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
27 【島崎(孝)
委員】 いろいろ御
意見とかこれから考えられることもありますし、もう1つは、看板を設置してみないとわからないことも出てくるかというふうに思いますので、暫定的に1年間の試行、4回の
議会に対してこれを試行してみるということで御理解を得られたらなというふうに思います。その上で、市民の皆さんから御
意見をいただいて、その後、どのように
運用していくかということも検討していただけたらいいのではないかというふうに考えます。
28 【
篠宮委員長】 それでは、ただいま島崎孝
委員からの発言もありましたけれども、
市議会開催の
案内看板については1年間試行実施する、その旨の答申をいたしたいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認めます。
よって、ただいま申し上げた内容で
議長に答申することに決しました。
次に、3
議会傍聴への配慮についての2)子どもや
乳幼児連れ傍聴者への配慮についての
協議を行います。
前回の
協議を踏まえまして、改めて御
協議いただきたいと思います。それでは、各
委員の御
意見を伺います。
29 【
間宮委員】 我が会派としては、リフレッシュルームもしくは旧喫煙ルームということで提案をした
ところではあります。
議会事務局のほうでいろいろお調べいただきましてありがとうございました。
これを見ると、旧喫煙ルームを使用してというのは、
現状の中ではなかなか難しいのかなという
ところは率直に思いました。ただ、そうはいいながらも、お子様連れで、特に乳幼児の方を連れて
傍聴されている方へは、何らかもう少し積極的な配慮をしていきたいという思いは変わらないので、ここで言うと、例えば
委員会室であるとか、この間、ロビーというお話もありましたけれども、その辺で何か皆さんと
意見の一致を見られればというふうには思っています。
第6控室というのは、今、速記者の方が控室としてお使いになっているのはわかっているんですけれども、これは例えば、ちょっと居心地悪いかもしれないけれど、
委員会室に移っていただき、第6控室をお子様連れの方に使っていただく。そうすると、余り大きな設備投資をしなくても可能なのではないかという思いはあるんですけれども、それはどうかなとも思っています。ちょっと取りとめない
意見なんですが、いかがでしょうかということで、御検討いただければと思います。
30 【
阿部委員】 私、
前回、
傍聴ロビーについて質問させていただいたんですけれども、ロビー自体にドアはないんですが、今、この
資料を見ますと扉はあけているということになっていますが、ここを閉めていただくことで、お子さん連れの方でも、例えば吹き抜け部分の
ところにガラスの窓がありますけれども、そちらのほうに少しお子さん向けのマットを敷いたりとか、あと、もし可能であれば絵本なども少し置くとかして、お子さんもここで過ごしてもいいですよというようなスペースにもすることは可能かなというふうに思います。ただ、もし泣いたり騒いだりということがあると、この扉厚45ミリと書いてありますが、やはりその向こうの
傍聴席まで泣き声が聞こえるようなことになると、少しそこは「お子さん連れてちょっとこの場所から離れてください」というような注意は必要かとは思いますけれども、この
傍聴ロビーを活用することは可能かなというふうには思いますが。
31 【
篠宮委員長】 暫時休憩します。
午前11時4
0分休憩
午前11時55分開議
32 【
篠宮委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
それでは、各
委員から御
意見を伺い、なおかつ
傍聴ロビーも視察してまいりました。皆さんの御
意見を集約いたしますと、
傍聴ロビーにおいて試行するということで
議長に答申したいと思いますが、よろしいですか──異議なしと認めます。
よって、ただいま申し上げた内容で
議長に答申することに決しました。
ここで休憩いたします。
午前11時56分休憩
午後 1時
00分開議
33 【
篠宮委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
次に、4
議会基本条例制定に向けた
特別委員会の設置・長側の
反問権についての
協議を行います。
それでは、提案者より説明を求めます。
まずは、公明党、お願いします。
34 【
阿部委員】 私たちは、
議会基本条例制定に向けた
特別委員会の設置・長側の
反問権についてという項目でこの
諮問事項一覧には含まれておりますけれども、私たちは、
議会基本条例制定の主張というよりも、答弁者側への
反問権の付与ということをここで提案しております。
この理由は、市長ほか市の職員が議員の質問に対して論点や争点を明確にするために確認も含めて反問することができるという基準を設けていくほうが、よりそういう機会があったときに明確になるのではないかということを感じまして、この
反問権の付与というのを明記したほうがいいのではないかという提案であります。
35 【
篠宮委員長】 続いて、市民自治フォーラム、お願いいたします。
36 【
間宮委員】 我が会派は、
議会基本条例の
必要性の有無についても含めて
特別委員会を設置して、その中で、今、
阿部委員からもありましたけれども、
反問権なども含め、条例をつくるかどうか、その中身をどうするかということをやはり勉強していくことが必要なのではないかというふうに考え、提案をしております。
一つ
議会基本条例といっても、それぞれの議員の考え方というか、そのイメージもばらばらになっていますし、また、
必要性についても温度差というか、あると思うんですね。そこを、例えば先進市の事例などを見、可能であれば視察などをする中で、制定に向けてどうしていくことが一番より市民にとってわかりやすい
議会になるのか、開かれた
議会になるのかということの道筋がつけられるというふうに思い、提案をいたしております。ぜひ皆さんに賛同していただければと思っております。
37 【
篠宮委員長】 以上で提案者の説明を終わります。
それでは、各
委員からの御
意見を求めます。
38 【
村山委員】 まず、
反問権についてですが、4年前も同様の
諮問事項が出されたというふうに認識をしております。その際も申し上げておりますが、我が会派としては、
反問権については
必要性について強く感じているという状況ではありません。一方で、他の市
議会での
反問権を
規定している事例もあるということは御提出いただいている
資料からも明らかですので、その中で認めるか否か、検討するかどうかというのは選択肢の一つではないかなというふうに思います。
懸念事項としては、いただいた
資料を拝見しますと、
一般質問の場面において
反問権を行使するということも
規定されている市
議会もあるようですが、
現状でも4日間の
一般質問でという意味でいうと、本
会議が4日間あって、通例、この間の慣例でいきますと、21名全員がやられると。1時間ずつやりますと、どうしてもどこかの日は定刻を過ぎた
運営になってしまうと。場合によっては答弁調整などによって定刻を超えてしまうということ、これもよくある状況ということであります。
常任委員会や予算・決算の
特別委員会等々も、特に
予算特別委員会などですけれども、ここも目安ということではありますが、時間を見ながら節度をもって質問するというような
運営になっている状況の中で、
反問権がどのくらいの時間、どういう形でやられるのかという
ところもちょっとわからないというのが率直な
ところです。今後の議論で、この
反問権というのはどういうものなのか、今、
阿部委員からおっしゃられたとおり論点の整理というのは一つの考え方のように理解はしておりますけれども、どういうふうに定義をして、どのように
運用していくのかということによるのかなと。時間の問題はちょっと心配事の一つであります。
他市の
規定を見ますと、
議長から
会議などへの出席を求められている者は、議員の質問などの内容を確認する場合に限り、
議長または
委員長の
許可を得て議員に対して反問することができる。この範囲であれば、
現状でも必要なときは、
議長・
委員長の判断にもよりますけれども、市長以下説明員の皆さんは適宜やられている、今の
ルールの中でやられているというふうに思いますので、最初に戻りますが、私どもとしては、強い
必要性、今あえてここで
反問権をということは必要あるのかなと疑問に感じている
ところであります。
議会基本条例の
意見についてはこの後言いますけれども、この中でどう位置づけるのかという
ところも、これもやり方として一つかなというふうには思います。
で、
議会基本条例に関してですが、私どもの会派は、市
議会が、みずからの役割、市民との関係ということを決めていく規範、
議会基本条例の制定については、基本的に賛成する立場です。
ちょっと数字が合っていればと思いますが、26市の中で9市が
議会基本条例制定をしているということだろうというふうに思います。積極的な意義としては、
議会基本条例がやはり市民参加、情報公開としての役割や市民に開かれた市
議会をつくっていくという、そういう契機を、そういう仕組みをつくっていくものになるのかなという
ところであります。
間宮委員も言われたように、先進市の視察など、十分な調査・研究も必要になることでもありますので、
委員会設置をしてということは一定必要かなというふうにも思います。
39 【
梶井委員】 私どもの会派としては、まず、
議会基本条例に関して言えば、4年前も
議会基本条例については進めるべきという
意見を申し上げてきました。これまで議運でもいろいろ
議会改革については議論してきましたが、これまでさまざま進めてきた内容についても、一定体系化していったり、まだ新規に話し合うこともあるかもしれませんし、そういった背景となる考え方も含めて、市民の皆さんに
議会の姿勢や施策も含めて示していくことは一つ意義あることかなというふうに考えています。
最近、若い議員もやはりふえてきておりますし、一人会派も含めて、
特別委員会等を設置してまずは議論・検討を進めていくことは私は必要なことであるように思いますので、
議会基本条例に向けた
特別委員会の設置については賛成したいと思います。
一方で、長側の
反問権については、これは4年前も反対といいますか、ちょっと時期が早いのではないかという
意見を申し上げましたが、そのときも、市側との情報量の格差といいますか、非対称性がやはり課題としてどうしても残ってくると思いますので、その辺の整理がまず必要であるのと、
資料を見ても、例えば小平市だと、質問や質疑の趣旨を確認するための
反問権について定めています。一方で、(
資料3)の多摩市だと反論についても認められていると。趣旨をただす場合に加えて、議員の質問に反論することも
規定されているというふうに、
反問権といってもさまざまなあり方も考えられますので、その辺は慎重に考えていかなければいけないのかなというふうに思います。これも
議会基本条例の検討の中で話し合ってもいいかなとは思うんですが、ただ、今現在、この場で直ちに、
反問権についてさまざまな課題がある中、即座に賛成しますとはちょっと言いがたいかなというふうに思っています。
40 【島崎(孝)
委員】 まず、基本的に
議会基本条例については、
前回も結局、
協議はまとまらず結論に至らなかったという
ところで、特に私ども慎重であるべき部分であれば、条例設置を検討するのではなくて、可否も含めてという点ではあえて
特別委員会である必要は、まずそこの部分では曖昧なのではないかなという
ところです。するのであれば、それこそ、まずどこかの場で制定するという方向性をきちんと打ち出すべきではないかなというふうには思います。
かつ、
議会基本条例の内容的なもので言えば、実際、他市のケースなんかを見ても、報告会の開催については設置した
ところでも非常に苦労されている状況がある、マンネリ化しているというようなことを自認されている方もあるので、もし今からそういった制定について考えるのであれば、実態として
議会基本条例をどのように
運用していくかという
ところまできちんと踏み込んだ上で検討すべきではないかなというふうには思います。今までの事例も
特別委員会でということではなくて、もうちょっと前の段階できちんと
議会基本条例を改めて確認し直したほうがいいのではないかなと思います。
反問権については、確かにこちらも
前回も結論に至らなかったという
ところでありますけれども、一定やはり情報量の差はあるという部分もありますが、それでも、論旨の確認だけではなくて、きちんとしたことも長側に
意見を問い直す機会があってもいいのではないかなというふうには考えます。
41 【
間宮委員】
反問権についてなんですけれども、多くの自治体が
議会基本条例の中でそういったものについて定めているというのが多いわけなんですけれども、私が基本条例の制定をするかどうかも含めて
特別委員会というふうに申し上げたのは、
前回、制定を前提に
特別委員会というふうに申し上げたときに、その
必要性であるとか、それをすることによってどう変わっていくのかというのがわかりづらいという御
意見が多々出ていたということを踏まえれば、まずはそこについて
議会として一定そういう機会を持って、
必要性も含めて考えてみてはどうかという提案なんですね。なので、ぜひそこについては、別にうちの市が先進というわけではなく、十分いろんな
ところもやっていますので、そういったことを一定皆さんと一緒に学ぶことが必要なのではないかという御提案なので、ぜひ御理解をいただければというふうに思います。
一方、
反問権だけを取り出してというのはちょっといかがなものなのかなと。その中身も含めて
議会基本条例を勉強する中で、では、
反問権、我が市としてはこういったものが必要なのではないかとか、こういう
ところまで踏み込むべきだ、踏み込むべきではない、時間的なものも質問の一環の中に含めるのか、あるいは取り出してやるのかということも含め、そういったこともこの場ですぐ決めていくというのは難しいのではないかと。そういう中身なら、同意できる、できないというものも、一度、
議会運営委員会ではなく、ぜひ
特別委員会の中でやっていくべきではないかと思いますので、よろしくお願いします。
42 【
阿部委員】
議会基本条例の中で、やはり今お話が出ていた
議会報告会というのが大きな取り組みかなというふうに思います。
反問権もその中の一つということで、私たちは、もう随分たちますが、1
0年ほど前に、
議会基本条例を全国でいち早く設置した北海道の栗山町を視察しております。私、1期目のときですけれども、そのとき大変視察も大勢お見えになっておりまして、そこから各自治体にこの
議会基本条例というのが広まったという言い方をしていいかどうか、取り入れているという
ところも一定ふえてきているんですが、私はその視察をしてすごく感じたことは、我が市のように、それこそ最終日の討論のように全く逆のさまざまな立場からの
意見表明というのがあるわけですが、
議会報告会になるとそのあたりがどうクリアされるのであろうかと。こういう
意見もありました、いや、私たちはこう言ったんですという
ところの
意見の違う議員が、集まった市民に向けてどういう説明をするのかという
ところも、うちの
議会に照らし合わせると非常に難しさがあるなというのを率直に感じたということがありました。
一方で、
反問権をなぜ主張しているかといいますと、例えば栗山町でも、
反問権が出たときには、こういう
反問権がありましたよというのをホームページで載せているんですけれども、例えば一つの例として、これ、随分前なんです、LEDの街灯を取りかえるかどうかという議論があったときに、これ、やるべきだという議員に対して、町長が、取りかえられれば一番いいんですが、例えば1灯幾らかかると。それを何百灯取りかえるとこのぐらいかかるんだけれども、そのような状況で、議員はそれが可能だと考えられますかという、逆に町長がこの
反問権があることでそこをどういうふうに考えているのかお聞きしたいという、そういう
反問権が出たということで、これは、その質問をした議員はそれに対してお答えにもなっていますけれども、そういう考え方を明らかにし、また財源に対しても、やっぱり何かやるにも財源が必要ですから、それに対してはどういうふうに考えているというようなやりとりも、
反問権があれば活発な議論につながるのではないかなというふうに思ったということも率直な考えでありました。
そういうことから、
議会基本条例を、必ずしもその中で両方考えるということではなく、責任を持った
意見表明をしていくという
ところで、このような
反問権というのを
規定を持って、それを
運用するかどうかというのは、本当に例がそんなに、栗山町でも年に1つあるかないかというようなことのようなんですけれども、こういうこともできるという
規定を持ってもいいのではないかというふうに感じている
ところでございます。
43 【
篠宮委員長】
反問権と
議会基本条例、それと制定に向けた
特別委員会、この3つの御
意見が出ておりますので、暫時休憩して、ちょっと詰めます。
午後 1時2
0分休憩
午後 1時49分開議
44 【
篠宮委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
各
委員から御
意見を伺いましたけれども、まだ調査十分という状況ではありませんので、
協議については、次回以降の
委員会において改めて
協議したいというふうに思います。各
委員にはそれぞれの情報等を持ち寄っていただいて、それをもとに次回以降の
協議が進められればというふうに思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは次に、5
委員会の
インターネット録画放映についての
協議を行います。
それでは、提案者より説明を求めます。
まず、公明党、お願いします。
45 【
阿部委員】 本
会議の放映が始まりましてから一定成果を上げているのではないかなというふうに思っておりますが、
委員会をどうするかということは財源も含めて課題であったと思います。改めて議論をしてもいいのではないかと思い、提案をさせていただきました。
46 【
篠宮委員長】 続いて、日本共産党。
47 【永田
委員】 やはり市民に開かれた
議会ということで、今、
阿部委員がおっしゃったように
インターネットの録画放映も始まりました。その一方で、市民の皆さんから毎
議会のように市
議会には多くの請願なんかも寄せられていまして、現在では、そうした
委員会での結果は2カ月後くらいという状況があります。私たち会派といたしましては、市民に開かれた市
議会として、改めて本
会議に倣って
委員会での
インターネット録画放映について、また、市民の皆さんに2、3日後に録画放映でお知らせすることができるので、速やかに市政の状況を報告できるという観点から、
インターネット録画中継を
委員会においても行っていくべきときではないかなというふうに思い、提案させていただきました。
また、先ほどの議論の中では
傍聴人の方の録画とか録音の議論もありましたけれども、やはり請願された方なんかは正確な議論というのを早く知りたいと思うんですよね。なので、そうした点においても、この
インターネット録画放映について
委員会でやっていただければいいのではないかなと思います。
48 【
篠宮委員長】 続いて、市民自治フォーラム。
49 【
間宮委員】 今もうお二人から御提案がありましたとおり、特に
委員会であるとか、予算・決算もそうなんですけれども、どの局面でどういう人がどういう発言をするというのがなかなか読めない中で、
傍聴そのものもやはり難しいという
ところもあるかと思います。そういった意味では、
インターネットで御自宅でごらんいただけるというのは本当に有効な手だてだと思いますので、予算的なことはありますけれども、ぜひ導入をというふうに考え、提案をさせていただきます。
50 【
篠宮委員長】 以上で提案者の説明を終わります。
それでは、先ほど
議会事務局からの説明もありましたけれども、それも踏まえて各
委員からの御
意見を伺います。
51 【
野島委員】
資料5を今見させてもらっていて、
撮影テストというのが出ていまして、全体図、1枚めくってもらうと、「全
委員を映すことはできるが、一部の
委員が背中からの撮影となる」と、こう書いてあるので、確認も含め、それはまずいのではないのかなという
意見を言わせてもらいながら、全体図2)から撮影、「
委員長に向かって左側2名の
委員が映らない」という、これはもうどうしようもないのか、そこを
議会事務局に確認したいんですけれども。
全体図3)から撮影、「両側とも2名の
委員が映らない」。映らなくて、それでいいのかなという。質問しているときに、両側と質問する場面が映らないということなのかどうか。
全体図4)から撮影、「全
委員を映すことができるが、一部の
委員が背中からの撮影となる。また、
傍聴者が映ってしまう」と。
傍聴者が映ってしまっていいのかと。本当に角度とか変えられないものなのか。その辺、まず確認をさせていただきたいんですけれども。
52 【
荒島議会事務局長】 こちらは、4カ所のアングルから映した場合どうなるのかという
ところでお示しさせていただいたわけでございます。
委員おっしゃるように、
傍聴者を映してはまずいだろうということで、まず1番の
ところは、
傍聴者が一番映らないようなアングルで撮った場合でございます。この場合につきましては、逆に一部
委員の
ところが背中からというようなアングルになってしまうという
ところがございます。
2番目、全体図2)から撮った場合、
傍聴者の
ところを映らないぎりぎりの
ところで、なるべくセンター寄りというんでしょうか、そういう
ところから撮ったアングルでございますけれども、この場合は逆に左側の2名が映らないというような状況になってしまうという
ところ。
3番につきましては、センターから撮った場合につきましては
傍聴者は映らないわけでございますけれども、
委員の部分、両側とも一部映らなくなってしまうというような
ところ。
全体図4)につきましては、これはもう
傍聴者が映ってしまうというような
ところになってございます。
現状の配置というのはこのような形でございますけれども、例えば、全体をもう少し奥側というんでしょうか、少し奥にレイアウトを変えるということであれば、少し手前のほうの
委員が映ってくるような形にはなるのかなというふうに、今、事務局がいる
ところを、事務局を横に移動して少し全体を後ろに下げるというんでしょうか、そういう形でやると少し引きの絵という形になりますので、そうすれば映ってくるのかなと。あとは、「広角みたいなのを使ったらどうなの」と業者に聞いたんですけれども、「ちょっとゆがんでしまって、それはあまり使わないでしょう」というようなことは言われてございます。ですので、全部が映るように配置を少し変えるということは手法としてはあるのかなという
ところでございます。ただ、それでも、全協室、相当奥行きがありますので、手前側の
委員と一番奥の
委員長の席とは相当距離的にあるので、大きさが非常に出てしまうかなという
ところはございます。
53 【
野島委員】 わかりました。とすると、
委員を公平に撮影するのに技術的に何かちょっと無理な面があるなというニュアンスで私は聞いた
ところなんですけれども、またそういうことも考えて、私どもは、
インターネット中継の趣旨は理解はしているんですが、やっぱり技術的な困難さを考えると、もうちょっと方法等を考えないと
現状では無理なのかなという思いがします。
54 【
三浦委員】 きょういただいた
資料5を拝見しまして、私たちとしては、この1番のアングル、背中にしろ、正面にしろ、全
委員が映っているアングル、これで十分であろうというふうに思っています。段階的にということであれば、最初の段階はこういうことでいいと思うんですね。やっぱり趣旨としたら、誰が何の質問をしているかということが市民の方に伝わるということですね。
常任委員会と違って、こういう全協は、名前で立ち上がって全ての質問を行っているということから、表情まで読み取れなくても十分質疑内容というのは伝わるだろうと思っていますので、段階的なスタートはここだと思います。
あとは、これは質問ですけれども、現在、本
会議の中継をやっているシステムに載っけられる、システム上、こういった簡易な映像もあそこで同時に発信できるのかをお聞きしたいんですけれど。技術的なもので。
55 【
荒島議会事務局長】
委員会室でのカメラを設置した場合の映像配信は、当然、本
会議とあわせてできるような形で、費用はかかりますけれども、同様な形で配信できるようなことは可能でございます。
56 【
三浦委員】
現状のシステムを使えるということなんですが、費用はどれくらいかというのは試算していますでしょうか。
57 【
荒島議会事務局長】 まず、全協室だけなのか、それとも第1
委員会室もなのかという
ところはございます。全協室だけということでございますと、初期費用としては、映像配信のための機器が143万、カメラ機器が約1
04万ということで、合わせて247万ほどになります。映像配信に係るランニングコストにつきましては3
0万ほどでございます。あと、ちょっとこれ、費用的にはわかりませんけれど、カメラの保守費用がプラスかかってくるという形になります。全協室プラス第1
委員会室、両方にカメラを設置して放映した場合ということにつきましては、映像配信に係る機器は両方共通で使えますので143万、変わらずと。カメラ費用が倍になりまして約2
07万ほどという形、合わせて35
0万ほど。映像配信に係るランニングコストが約7
0万ということで、プラスカメラの保守費用ということでございます。それですので、今、本
会議の映像配信費用が年間148万ほどかかってございますので、本
会議プラス第1
委員会室、全協室という形になりますと218万ほどになると。年間の映像配信費用が、ランニングコストがそのくらいになるという形になります。
58 【
三浦委員】 そうしましたら、カメラ1台でも1
00万超えるわけなんですけれども、カメラの種類というのは問わないで大丈夫なんでしょうか。
現状のシステムに載っけるためのクオリティーが必要なカメラだと1
04万という意味なのか。例えば、ちょっと言い方はあれですけれど、おうちで使うレベルのムービーなどでも使えるのか、そこら辺はどうでしょうか。
59 【
荒島議会事務局長】 おうちで使える程度のもので大丈夫かどうかという
ところの確認はできてないんですけれども、カメラの部分の
ところにつきましては、一応、HDカメラというんですかね、そういうもののカメラを想定してこの金額になっているという
ところでございます。
60 【
三浦委員】 それと同時に、すみません、さっき聞けばよかったんですけれど、第1
委員会室で使う場合、2台ということなんですが、使い回しは可能なんですかね。固定しかだめなんですかね。自立式というのは難しいと。(「上から固定という形」の声あり)これはもう固定式を考えているという見解なんですね。わかりました。
一定の費用がかかるということですけれども、機器のほうに関して、またシステムのほうも、今すぐいろいろわからないんですが、ちょっと一定調べてみたいなというふうな感想を持っています。もう少し費用が圧縮できれば、アングルと画像の悪さ、これは許容範囲だと思っておりますので、少し費用的なものを研究して前向きに捉えていくべきだろうと思います。
61 【
村山委員】 この
写真をアングルのテストの画像4点から御提供いただいておりまして、それで、全部、市長席の後ろ側からということになっているんですけれど、これは何か理由があるんですか。例えば、私なんかからすると、局長のお座りになっている席の真上の位置、私も
傍聴者が映らないようなカメラアングルというのは必要だろうと思っているんです。一方で、必ずしも全
委員が映ってないといけないというふうにも思っていませんし、どういうアングルが適当なのかという
ところは余地があるのかなと。この市長席、部長のお座りになられている席の後ろ側から選ばれたというのは何か理由があるのかお聞きしたいなというふうに思います。
62 【
荒島議会事務局長】 基本的に極力
委員の方々が映るというようなアングルということで考えますと、やはり
委員長席の後ろですと
委員長のお顔のほうが逆に、後頭部になってしまうという形になりますので、なるべく
委員の方々のお顔が映るようなアングルということで、理事者側から撮るというようなことを考えてこの図を示させていただいたという
ところでございます。
63 【
村山委員】 ちょっと記憶で物を言いますが、
前回も小金井市
議会の事例というのを引用して
意見を申し上げているんですけれど、たしか小金井市
議会は市長、副市長がオンカメの画像だったのではないかなという、説明、答弁される側のほうを正面に捉えるという画像だったのではないかなというふうに記憶をしていて、必ずしもそうとは言い切れない。どちらがいいというのは議論があると思うんですが、強いて言うとすると、やっぱり
傍聴者が映らないようにするということが、私、やっぱり必要だと思うんです。そうすると、局長の座られている席の真上につけてこう撮ると、角度が、要は
傍聴者が出入りする入り口というのは
議会事務局の事務スペース寄りの入り口から出入りされる場合が多いわけで、そうすると、局長の席の上にカメラを設置してこう撮ると、総務課長や総務課の皆さんのいる席まで含めて画面に入れても、一定
傍聴者が映らない角度が市長の後ろの側につける場合と比べて広くとれるのではないかなという……言っている意味がわからないですかね。というふうに思ったので、それは御
意見によるんだろうと思いますが、あえて西側を想定されて
写真を撮られた理由は何かなというふうに思ってお聞きしました。
私も
三浦委員と同じで、小金井市のやり方をもうちょっと、本来ならこの場までに調査をして、ここで
意見が述べられればなおよかったんだろうと思いますけれども、そこの
ところも調べてみたいなというふうにも思いますし、いきなりデラックスなよりよい形を目指すよりも、今、費用面も含めてできることは何かという
ところの立場で検討して、一歩を踏み出す、実現をするということが大事かなというふうに思っております。
64 【
梶井委員】 私どもの会派といたしましても、基本的には
三浦委員、
村山委員と同じ考えで、
インターネット録画については実施したほうがいいだろうと考えています。
撮影方法にしても、背中が見えてしまっても、やっぱり全体の議論がわかれば、私はそれで現段階ではいいかなというふうにも思っていますので、やるのであれば1番でも全然構いませんし、ただ、先ほどコストの件、いろいろやりとりを聞いていて、現段階のお話だとちょっとなかなか厳しいなという印象を正直受けました。ただ、会派で話している中で、本
会議場の
インターネットのあれでもいろいろ議論はあったんですけれど、
委員会についてはもうちょっと安い方法で、コストのかからない方法で実施する方向も、もうちょっと私どもも含めて調査したいなという気持ちもありますので、できればもうちょっと期間をいただければなというふうに思います。
65 【
篠宮委員長】 暫時休憩いたします。
午後 2時11分休憩
午後 2時16分開議
66 【
篠宮委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
各
委員から御
意見を伺いましたけれども、費用面とか映像をどのような形で撮るかという方法等についてまだ調査が必要だということでありますので、本日の
協議はこの辺にとどめ、次回以降の
委員会において改めて
協議したいと思いますが、よろしいでしょうか──それでは、次回以降の
委員会において改めて
協議することといたします。
協議事項はここまででございます。
それでは、次回の
委員会の日程について御
協議をいただきたいと思います。
暫時休憩いたします。
午後 2時18分休憩
午後 2時19分開議
67 【
篠宮委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
それでは、次回の
諮問事項にかかわる
委員会の日程は、ただいまの調整のとおり、2月18日午前9時3
0分からとし、
協議事項については追ってお知らせいたします。大体順番で行っていますので、そういう形で御提示をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
────────────── ◇ ──────────────
68 【
篠宮委員長】 その他ございますか──なければ、以上をもって本日の
議会運営委員会を閉会いたします。
午後 2時2
0分閉会
議会運営委員長 篠 宮 正 明
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