• 休日保育(/)
ツイート シェア
  1. 東久留米市議会 2019-12-13
    令和元年厚生委員会 本文 開催日: 2019-12-13


    取得元: 東久留米市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                午前 9時30分開会 【間宮委員長】  これより厚生委員会を開会いたします。  委員は全員出席であります。市側より市長、副市長を初め関係職員が出席されております。  議会側より議長が出席されております。  委員会条例第18条第1項により本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。  これより議事に入ります。  本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案2件、請願6件であります。  初めに、審査の順序についてお諮りいたします。初めに、福祉保健部所管の議案第43号及び1請願第28号、同第36号の2請願を審査し、その後に子ども家庭部所管の議案第44号及び1請願第26号、同第27号、同第29号、同第30号の4請願を審査することとしたいと思います。これに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、審査の順序は、ただいま申し上げたとおりといたします。  次に、関連のある案件は一括議題としたいと思います。お諮りいたします。1請願第26号、同第27号、同第30号の3請願は関連があるものと認め、一括議題として、質疑は一括、討論・採決は別々に行いたいと思います。これに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、3件の請願は一括議題といたします。  ここで、委員長より申し上げます。定時の午後5時を終了時間として、委員1人当たりの質疑・討論の時間を想定しますと、単純に計算して40分程度が目安となります。もとより慎重審査を妨げるものではありませんが、この点を踏まえて審査に御協力をお願いしたいと思います。また、市側にも簡潔な御答弁をお願いいたします。  ここで、追加署名の報告をいたします。1請願第36号については31名の追加署名があり、署名総数は合計56名となりましたので御報告をいたします。     ────────────── ◇ ────────────── 2 【間宮委員長】  初めに、福祉保健部の案件の審査を行います。議案第43号 東久留米市児童発達支援センター条例を議題といたします。  本件について、特に提案者の説明があれば求めます。 3 【長澤福祉保健部長】  それでは、議案第43号 東久留米市児童発達支援センター条例につきまして御説明いたします。  本案は、東久留米市児童発達支援センター開設計画に沿って、令和2年4月から東久留米市立わかくさ学園を改組し、児童福祉法第43条第1号に規定する児童発達支援センターへ移行するに当たり、同施設の設置及び管理運営に関する事項を規定するため新たに条例を制定するとともに、付則により、東久留米市心身障害児通園施設条例を廃止するものでございます。  条例の主な規定事項として、1点目は、児童発達支援センターの名称及び位置についてであります。児童発達支援センターの名称は、東久留米市児童発達支援センターわかくさ学園とし、設置位置は現行と同様といたします。また、現在、わくわく健康プラザ内の市民一般開放施設を暫定利用しているわかくさ学園発達相談室については、令和2年4月の西部地域センターへの移転に伴い、名称を東久留米市児童発達支援センターわかくさ学園分室とし、設置位置は当該地域センターの住所を規定いたします。  次に、2点目は児童発達支援センターで実施する事業についてであります。児童発達支援センターの移行後においては、これまで行ってきた事業に加え、保育所等訪問支援事業などの事業を実施するため、条例で整備するものでございます。  次に、3点目は児童発達支援事業の定員についてであります。現行のわかくさ学園の指導訓練室3部屋につきましては、それぞれの活動スペースの面積を児童発達支援センターにおける指導訓練室の1人当たりの床面積の基準で除すると定員は28名となりますが、より多くの定員を確保するため、指導訓練室に設置している棚や物入れを改修し、さらなる室内の活動スペースを設けることにより定員を32名といたしました。  なお、本定例会におきまして、改修等の必要経費を計上した補正予算も御提案しております。
     次に、4点目は利用料等についてであります。児童発達支援センターで実施する事業については、児童福祉法もしくは障害者総合支援法に基づき利用者負担を定めるとともに、児童発達支援利用者の給食費等については実費相当額を徴収することを規定するものでございます。  これらのほか、条例では、利用時間、利用者の範囲、利用の制限、利用手続、利用承認の取り消し等につきまして規定いたしております。  なお、施行日は令和2年4月1日としております。  説明は以上でございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 4 【間宮委員長】  これで提案者の説明を終わります。これより議案第43号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手を願います。 5 【鴨志田委員】  一般質問でも、わかくさ学園の定員削減といいますか、児童発達支援センターの条例に関しまして質問してきたんですけれども、こちらでも幾つか、一般質問を踏まえてしていきたいと思っています。全部で5点ありまして、1つずつ伺っていきます。  1点目なんですけれども、一般質問でも一定したんですけれども、改めてお聞きしたいのが、都の児童発達支援センター化の考え方です。今の事業を現状よりいいものにすると都としても考えていると私自身は捉えているんですけれども、市の御見解をお聞かせください。  2点目です。ひよこグループ、親子療育事業に関してです。その捉え方というのと、あとは、現在の利用者数というんでしょうか、把握している人数、もしくは何組かというのをお聞かせいただければと思います。  3点目は、入園の申請が9日(月)までだったかと思います。申し込み数というんでしょうか、申請の数、何人だったのか、お聞かせください。  4点目です。現状として、今後、センター化に当たって、拡充するといいますか、充実していくことの中に、訪問事業だとか相談事業といったこと、アウトリーチというんでしょうか、そういったことが一般質問でも御説明あったかと記憶しているんですけれども、今後はどの程度の拡大になるのか。今も一定しているのではないかというふうにお声もいただいているところではありますけれども、捉え方というんでしょうか、今後どの程度拡大になるのか伺います。  最後の5点目なんですけれども、工事に関しても一般質問で一定お聞きいたしましたけれども、もう一度整理したくて伺うんですけれども、工事に対する市の考え方というんでしょうか、保護者の合意を得て進めていくという考えなのかどうかですとか、そういった捉え方を伺いたいのと、現時点で決まっていることもお聞かせいただければと思います。 6 【森田障害福祉課長】  まず、都の考え方ということでございますが、東京都では障害者施策の一層の充実に取り組むため、平成30年度から平成32年度までを計画期間とする東京都の障害者・障害児施策推進計画を策定しております。その中では、障害児への支援の充実を図ることを目的に、児童発達支援センターを各市町村に少なくとも1カ所以上設置するという整備目標を掲げております。本市におきましては、東京都の指針、計画に基づきまして、今回の開設計画を策定しているものでございます。  続きまして、親子療育についてでございます。親子療育につきましては、現在、10月時点ではございますが、48名の登録がございます。また、親子療育につきましては、わかくさ学園の入園がかなわなかった方に対しての事業ということで捉えているところでございます。  続きまして、申請状況でございます。申請状況につきましては、現在、12月2日(月)から9日(月)まで令和2年度入園の申請を受け付けており、16名の申請を受け付けております。年齢構成ですが、ゼロ歳児が1名、1歳児が8名、2歳児が4名、3歳児が2名、4歳児が1名となっております。わかくさ学園の事業にかかわっている方や保育園等に通っている方が申請している状況でございます。  続きまして、センターの事業がどの程度ふえるのかということでございます。発達支援センター化することにより、これまでどおり通園事業を実施するとともに、市内の保育所等への要請に応じ巡回相談や助言等を行い、成長過程に課題のある乳幼児が保育所等でも適切な支援が受けられるよう巡回相談をするとともに、保護者からの要請に応じて保育所等へ出向き、集団生活の適応に向けた助言、指導が行えるよう、保育所等訪問支援の実施も考えております。このようなアウトリーチでの活動を充実するとともに、これまでわかくさ学園にかかわることのなかった児童への支援やその家族等の相談、また、障害児を預かる施設への助言を行うなど、広く障害児に対する支援を行っていくことを考えているところでございます。  加えまして、わかくさ学園では主に未就学の児童を対象に事業を行ってきましたが、センター化することにより、18歳までの切れ目のない支援を行っていくため、関連部署との連絡会に加え、民間事業所との連絡会や学習会及び地域での理解が広がるよう講演会等を実施していきたいと考えているところでございます。  続きまして、改修工事についてでございます。どこまで具体的かといいますか、仕様の関係もございますので、現在につきましては施設建設課と詳細については調整をしているところでございます。また、利用者の方につきましては、理解が求められるよう努めてまいりたいと考えております。 7 【鴨志田委員】  まず1点目からで、私自身も改めて確認したんですけれども、児童発達支援センター開設計画の1ページにもありますけれども、「児童発達支援センターとは」というところから、発達におくれがある、または障害のある子どもを通所させ、基本的動作の指導、知識技能の付与、集団への適応訓練などを行うとともに、家族が安心して子育てができるよう家族への支援を行う施設ですと。加えて、地域における中核的な支援機関として、関連機関との連携づくりや助言云々ということで書かれてあります。  その上で、推進している都としても、今より充実させるために進めているという認識だと思っています。厚生委員との第4回定例会の前に行った懇談の際に保護者が、センター開設に本当に反対ではないんですと、むしろやってほしいと思っていますと。本当に前向きな気持ちとして、センター化に対しては思っていらっしゃるということでした。そして、さらに28から32というところでしてもらった努力というんでしょうか、工夫していただいたということに対しては本当に感謝しているという話もされていたかと思います。  35から32というところでは、御努力というか、工夫していただいたというところもわかった上で、それでもやはり保護者の方々からすると、3人の削減というところは事実でありまして、現状と比較して完全に縮小に当たると、そういうところにもなってくるのかなとは思っています。32にしていただいた工夫というのと、センター化に反対していることでは絶対にないということで、そこは懇談会の場でも直接お聞きしたところですので、厚生委員のメンバーは確認できているかと思っているんですけれども、改めて指摘をさせていただきました。  2番目のひよこグループというんでしょうか、親子療育は、全員ではないのかなとも思うんですけれども、やはり一定数、入園がかなわなかった方がいらっしゃるという御答弁いただきましたけれども、いらっしゃるんだということがわかりました。そして、今、登録だけで48人のお子さんがいらっしゃるということもわかりました。これまでのひよこグループというんですか、親子療育の経過というのを改めてお聞きしたんですけれども、待機児童が出たときに考え出したというのがひよこグループ、親子療育だというのを伺いました。待機者がいるというところで、その中でもできる形で療育を受けさせてあげたいという保護者の方々の思いですとか、あとは先生方の御努力があるのかなと感じました。  第3回定例会でも確認したんですけれども、民間を否定しているわけでは決してないと、それも厚生委員との懇談会のときに保護者の方がおっしゃっていたことなんですけれども、改めて違いというのは、やはりバスの送迎ですとか集団の療育、給食、行事などのさまざまなところで工夫や、そして、一人一人に合った療育というのを考え出されて、日々受けられる、それが療育なんだということで、これまでも指摘させていただいています。  懇談会でも保護者は、民間を否定していないという話はしていたんですけれども、事実、障害が重くても親に負担を押しつけずに受け入れているというわかくさの役割というのは本当に大きくて、これ以上縮小してほしくないんだと、そういった切実な声も伺いました。  そして、さらに言うと、きのう、わかくさ学園の定員維持についての意見書というのがポストに入っていまして、読ませていただいたんですけれども、やはり乳幼児期からの療育が人生を左右するぐらい本当に大事である、そういう求めている声があるんだというのを実感しましたので、ちょっと長くなってしまうんですけれども、多少紹介したいと思っています。合計7枚でしょうか、本当に切実な声が寄せられているなと感じています。どれも大事なので、どれもこれも紹介したいという思いはあるんですけれども、時間の関係もありますので1つだけ紹介します。  2枚目にあります。中段ですね。ちょっと省略して途中からになりますけれども、「うちの子は待機中には週に2回ほど親子療育、OT、病院のリハビリを受けてはいたが、日中、一時支援を利用しようにも、自閉症の診断を受けていたり、既にわかくさでの親子療育を受けているという理由で拒否されるなどを経験しました」と。「園によっては加配をつけられない、年少であれば加配は可能だが年中からは児童の自立を促すため卒園までの加配はつけられないことを理由に断られたこともある」というようなことが書かれております。このお一方だけではなくて、本当に、たくさんの御意見があるなと読ませていただいて、本当に胸が詰まる思いをしましたけれども、こういった御意見がある、それが長年の療育の実績と質が培われてきたわかくさ学園の療育、これが本当に求められているというのがわかったかと思いますし、3点目の申請数、16人の方々が申請されているという事実がこのことからも証明されているんじゃないかと、求められているという数字なんじゃないかと私自身は重く受け止めました。  そして、4点目なんですけれども、今後、巡回相談ですとか助言をしていくに当たって、訪問事業を拡充していくと。これまでかかわったことのない方にかかわって、広く支援できるようにしていきたいという、本当にそれは大事な計画であって、私たちも、そして保護者の方々もそれは喜ばしいセンター化での拡充だと。私たちもそれは捉えて進めなくてはいけないと思っているんです。  5点目にもあったんですけれども、工事を否定しているわけでも、センター化、32人に工夫していただいたということも否定しているわけではないんですけれども、これまで懇談会を行ってきたかと思うんです。そこで一定の理解を得られていないと。その上で今後、得られるように、理解をしていただけるように努力をしていくというお考えなのか、そこだけ1点、質問をしたいと思います。 8 【森田障害福祉課長】  工事の概要につきましては、12月上旬に、わかくさ学園の保護者の方々に説明をしてきたところでございます。今後につきましては、療育の仕方等を検討しながら、利用者の方に説明をし、御理解をいただけるよう努めてまいりたいと考えております。 9 【鴨志田委員】  私としてはちょっとわからないところもあったんですけれども、これまで、わかくさを守る会の方々と市との懇談会というのは何回程度あったということなんでしょうか。 10 【森田障害福祉課長】  守る会との懇談会につきましては、今年度に入り、保護者の方たちも含め4回お会いしているところでございます。直近におきましては、11月7日(木)に、わかくさ学園が児童発達支援センターになることでの意見交換を行ってきたところでございます。 11 【鴨志田委員】  4回あったと。わかくさを守る会新聞というものを議員のポストに入れていただいていますので、過去のものも振り返って見させていただくと、4回というのが、5月9日、7月11日、8月21日、今御答弁あった11月7日の4回ということで間違いはないでしょうか。 12 【森田障害福祉課長】  担当部として、守る会との懇談会につきましては、今言ったとおり、4回お会いしている中で、委員のおっしゃるとおり、直近では11月7日にお会いしているところでございます。 13 【鴨志田委員】  今言ったわかくさを守る会新聞で日時は確認したんですけれども、どういった懇談の内容があったかというのも詳しく書いてある号もありまして、改めて確認したんですけれども、今年度に入ってからは、今おっしゃるとおり、4回の懇談会をされていると。定員に関しては、最初の2回、第5号のほうには、「まだ何も決まっていないと言われた」と。第7号には、まだ決まっていない。「何も」が外れて、「まだ決まっていない」という文言があったと思います。32人にする計画だということが示されたのは3回目、8月21日だったと第8号に書かれているかと思います。そのときには既に計画案がもちろん出ていて、その後に市長に要望書を直接お渡ししたいですという、そういった意思が示されたんですが、受け止められなかったと。第4回定例会の直前に、厚生委員のメンバーと懇談会をして、そこで切実な訴えがあったということで取り計らいいただいて、市長との面会が実現したという経過だと記憶しております。  その経過に、市内の療育を必要としている子どもたちのために必死になって動いてきた保護者がいた、そこにいらっしゃるということを、私自身も厚生委員のメンバーとして本当に重く受け止めておりますし、市長にも重く受け止めていただきたいなと思っています。それに対して何かあれば、よろしくお願いいたします。 14 【長澤福祉保健部長】  児童発達支援センターの件につきましては、まずは、東久留米市第5期障害福祉計画・第1期障害児福祉計画の中で児童発達支援センターについて触れまして、そして、平成31年度の施政方針等で今年度中に整理していくといった形を示させていただいているところでございます。  その後、先ほど委員からも言われたとおり、8月には開設計画案も御提示させていただき、また、このことにつきましては懇談会の方々にも御説明させていただき、その後、パブリックコメント実施と一定の手続を経て進めてきているところでございます。  先ほど課長のほうからも御答弁させていただきました、保護者の方々には御理解を得られるように努めてはまいりますが、市としましては、こうした経緯を踏まえれば、計画どおり、令和2年4月に児童発達支援センターを開設することが最善策であると考えているところでございます。 15 【高橋委員】  私からは、先ほどの市側の説明の中で大きく4点、条例の主な規定事項ということで御説明あったところなんですけれども、改めて確認なんですけれども、1点目の児童発達支援センターの名称と位置、2点目の保育所等訪問支援事業等の実施、3点目の定員の部分、もともと28名という定員であったのが、ふやしてほしいというお話の中で32名まで定員をふやしていくということ、4点目が給食費について実費徴収することを規定するという、この大きな4点の中で、新たに発達支援センターに移行するということで、新規で行う事業について、2点お伺いしたいんですけれども、地域支援事業、細かく巡回相談、そして保育所等訪問支援事業についてなんですけれども、これは新たにということで、これから初めて行う事業ということでよろしいんでしょうか。具体的にはどのようなことを想定しながらやっていくということなんでしょうか。  2点目が、地域連携事業ということで、連絡会の開催、そして学習会等の実施、啓発活動ということで、これもやっぱり新規の事業ということで、これから初めてやっていくということなんですけれども、これも具体的な方法というか、イメージとか、そういうものはできているのかなというところでお伺いしたいと思います。 16 【森田障害福祉課長】  2点質問いただいているところでございます。地域支援事業におきましては一部試行的に実施している面もありましたが、まず巡回相談につきましては、成長過程に課題のある乳幼児の発達支援について、各施設の関係者等からの申請に基づき実施する事業で、対象児童の行動観察や保育または療育の内容への助言、保護者への支援に関する助言等を行うことを想定しております。  また、近年、健診等で発達課題が発見されず、年齢を重ねるごとに発達課題が顕著になるケースがふえつつあるといった課題もあります。こういった児童は、既に保育所等に入園しており、親の就労等の問題もあり、急に環境を変えるのは難しい状況でありますことから、保育環境等を変えずに児童に対し支援を行っていくためには、地域連携事業としての巡回相談の強化や保育所等訪問支援につきましては、利用者の保護者の方からの申請に基づき児童に対し支援をしていくものでございます。こういった保育所等訪問支援の実施、アウトリーチ事業につきましては非常に重要な事業ということで考えているところでございます。  続きまして、地域連携体制につきましては、成長段階に応じた切れ目のない支援体制を構築していくことを考えておりまして、庁内関係部署や民間事業所との連絡会等の開催を予定しているところでございます。  また、保育所、幼稚園、民間事業所等への職員が発達障害に対する知識を深めるため、在籍するさまざまな子どもへの対応へのスキルが高められるよう、学習会等を考えているところでございます。また、保護者や地域住民等を対象とした講演会等を開催しながら、地域での理解が広がるよう進めていきたいと考えているところでございます。 17 【高橋委員】  やっぱりこのように、新規で始まる計画というのが本当に大事な、大切な事業になってくるかなと想定されるんですけれども、先ほど、鴨志田委員の質問の中で、1点目の都の考え方というところがあったんですけれども、市の答弁の中では、充実を図ることを目的としているということで、都の考え方には沿っているというお話があったんですけれども、そのあたり、また詳しく説明をしていただければと思うんですけれども、よろしくお願いします。 18 【森田障害福祉課長】  わかくさ学園を児童発達支援センターへ移行するに当たっては、東京都とも相談をしながら行ってきているところでございます。その中では、やはり国が示す設備基準等があることから、児童発達支援センター設置について推進する立場ではございますが、定員数については市の方針として実施してもらいたいとの説明がございました。 19 【高橋委員】  都の考え方というのと市の考え方というのが同じというか、都の意向に沿って進めていく。新規の事業の2つある中で、今まであった事業も含めて、療育においても地域支援事業、地域連携事業においても拡大をしていく、充実を図っていくという意味で、本当に大きな効果があるんじゃないかなと思っております。  最後です。28名から32名にというところで、工事については合意されていくように努めていくということなんですけれども、それは合意をいただいてから進めていくというのはもう当然なんですけれども、これから担当課と調整しながらということでやっていくことなんですけれども、実際に私たちも、わかくさ学園、見に行かせていただいて、具体的に棚を外したりとか、さまざま工事が始まると思うんですけれども、その安全性というのは確保されるとは思うんですけれども、その点もお伺いしたいと思うんですけれども。 20 【森田障害福祉課長】  工事に関しましては、安全性を含め、療育の環境も含め、工事担当等で詳細を詰めながら、現場との話し合いもしながら進めてまいりたいと考えております。 21 【高橋委員】  今後、審議が決まって予算が通ってからの話なんですけれども、ぜひ安全を優先にして進めていっていただければと思います。 22 【宮川委員】  まず最初に確認しておきたいんですが、これまでも一般質問の中でも出ていますし、市長とわかくさの保護者、関係者の皆さんとの面会が、この12月議会が始まる前になされたということでいいんですよね。私は、会っていただいて本当によかったと思うんですよ。そうしないと、厚生委員会の審査、入れませんから。わかくさの保護者、関係者の皆さんからいろいろ要望が出ているけれど、市長は会ってもくれない、話も聞かないとなると、話、全く進まないわけですから。なので、まず会って話し合ったということは一定評価したいと思います。  会っても、保護者の皆さんの中には、要望どおりじゃなかったり納得いかないという気持ちを持っている方も当然いるとは思いますけれども、ただ、会って話さないと、お互いの考えの違いとか、市長が何を考えているかとか、どういう考えを持っているかとか、それすらわからないわけだからね。それこそ話にならないわけですから、まず会って話をして、こういう点は理解できる、こういう点は理解できない、そういったことを明確にするところが第一歩ですから、そこはまず、なされたということはよかったと思いますし、間宮美季委員長と阿部利恵子副委員長の調整に感謝したいと思います。  ただ、市長と保護者の皆さんが話し合った場に、私たち厚生委員は出席していないので、その場、実際どういう話し合いが行われたのかは、並木市長から直接お話を伺いたいと思うんです。どういう話がなされたかわかっていないのに、中身を審議と言われても困りますので、どういう要望を受けて、それに対して市長はどう答えたという部分、市長のほうからお答えいただきたいと思います。 23 【並木市長】  議事録等をまとめているわけではないので細かく、先方の保護者の方々との合意も得てないので、どこまでお答えしていいのかというのは前提でお話しさせていただきますけれども、今、鴨志田委員の質問でもありました35名の部分において、やはり維持していただきたいというような主張がございました。  私としてのお答えは、一般質問でも鴨志田委員にお答えしたような感じになりますけれども、28名から最大限進めさせていただき、努力をさせていただき、32名になってきたというようなこと。また、本当に東久留米市全体の支援拡充というものを目的としているということで御理解を得るように御説明はさせていただきましたけれど、やはり35名というものには大変重きを置いていらっしゃったということであります。  当市としても最大限の努力をしたのが、この32だということはご訴えをさせていただきました。また、後半は工事に関してのお話になりました。それは、こちらとしても安全な工事に努めていきたいということで、いろいろ相談をさせていただきながら進めさせていただきたいという旨はお伝えをさせていただきました。 24 【宮川委員】  やはりこういうことは市長から直接、私たちも説明を受けるべき話だと思うので、あえて聞かせていただいたんですけれども、私はもう1つ伺いたいのが、その場で保護者の皆さんから、今の東久留米市の考えとしては、定員を32名にするという考えが示されているわけですけれども、おそらくもう少しふやすことができないかというような提案があったのではないかと思いますが、その点の話があったかどうかということと、それに対して市長がどのようにお答えになったのかも伺えますか。 25 【並木市長】  さらなる定員増という部分では、いろいろとお考えも述べていただきまして、当市としては最大限いろいろな角度から検討した結果が、この32名になっているというようなことではお答えをさせていただきました。いろいろな提案、細かくまで今御説明はできませんけれども、まだ可能性があるんではないかというようなことで保護者の方は要望されておりましたけれども、わかくさ学園の療育というものを進めていく上において、今でき得る最大限の増員というのが32名であるということはお答えをさせていただいています。 26 【宮川委員】  そういう提案があったということで、これは答弁、担当でも市長でもどなたでも結構なんですけれども、そこでおそらく厚生委員の多くが知りたいのが、32名よりもう少しふやすことはできないかという保護者側の皆さんから提案があって、それに対する行政側としての正式な回答をしたのかなと。できる、できない、理由含めて。正式に返答したかどうかを知りたいんですけれど、その点はいかがなんですか。 27 【森田障害福祉課長】  懇談会の中では、サブルームなんですが、サブルームの改修等の話がありました。そのときには、担当側としては一定の回答はしたところではございます。回答といたしましては、現在、サブルームの使用として、一般相談、計画相談などの相談業務や、通園児に対し言葉専門の先生に個別指導として言葉の教室を実施したり、その他、内部、外部との調整や一時的に物を入れたりするなどの利用をしており、利用頻度の高い部屋となっております。  また、児童発達支援センター化するに当たっては、相談室が必須の部屋であるため、サブルームを相談室としていくこととしております。また、もしサブルームを保育室とした場合、学園内に相談室をつくらなければならず、そういった場合、さらに費用面や音の出る工事期間が大きく延びることから、現在お示ししている棚や物入れを改修する案が現実的な方策だということでお伝えしているところでございます。 28 【宮川委員】  今、障害福祉課長が御答弁いただいた内容は、それは11月7日でいいんでしたっけね。7日にお会いたときの回答なのではないですか。その後、11月18日でしたっけ、厚生委員の私達がお会いしたのは。その後に市長とお会いしているわけですね。そういうことだと思うんです。市長とわかくさの保護者、関係者の皆さんがお会いしたのはその後ですよね。そこで、普通は市長と会う場が正式な話し合いの場だと思うわけですよ。そこでなされた要望事項に対しては、その場もしくはその後、きちんと検討して返答するべきなんじゃないんですか。そこの正式な回答をなされたのか。できないならできないと言う。今は説明ありましたけれども、それ、11月7日時点の話じゃないかと思うんですよ。市長に対する要望があった後、きちんと正式に返答したのかどうか、また改めて伺いたいと思います。 29 【並木市長】  私と面談をさせていただいたときには、まだ床面積を広げる努力をしていただきたいということで、先ほど担当のほうが議論している内容のことも含めて、保護者の方からは御提案をしていただいておりました。私のほうも担当から全てを聞いているわけではありませんけれども、そういった要望がある中でいろいろ検討しているということは聞いておりましたので、その場でこれ以上の面積をふやしていただきたいという要望には、最終的にこの32名というものを確保するのが総合的に判断した結果であるということは述べさせていただいております。 30 【宮川委員】  わかくさの保護者の皆さんがどういう受け止め方をしたかは私にはわかりませんけれども、市長としては、そこが最終的な考えを示したということですね、今の御答弁では。市長はそう考えているということで、一定は理解しました。  そこで、具体的に議案の内容に入っていきたいと思うんですが、今の話し合いを前提ということにはなると思うんですけれども、まず、わかくさ学園を児童発達支援センター化していくということの議案ですけれども、基本的には、この議案の内容といいますか、そういった方向でこれまで行政が取り組んできたということは理解しますし、令和2年以降、児童発達支援センター、きちんと整備していきたいという取り組みは評価したいと思いますし、基本的には、わかくさ学園の児童発達支援センター化には賛成したいとは思っています。  そもそも私、「障害児」という言い方そのものが大嫌いでして、「子ども」でいいじゃないですか。子どもという中でそうやって分けることが全く意味がわからないんですけれども、いろんなお子さんがいるわけですよ。いろんなお子さんがいる中で、ただ、さまざまな事情で、わかくさ学園のような療育施設のサービスを受けなければいけない、そういった支援を必要とするお子さんというのは当然いらっしゃるわけで、児童発達支援センター化することによって、より利用できる、相談するお子さんの幅が広がっていくことに私は期待したいと思っているわけです。単純に障害児ということのサービスではないわけですよね。本来そこだけが目的ではないですし、「障害児」という言い方そのものも、私はあるべきではないと思います。  私、目が見えなくなったのが高校生だったので、子どものころに自分が障害児と言われることはなかったんですけれども、自分が障害児という言われ方をするときの心の痛みというか、傷つき方というのは、やはり言われた側にならなきゃわからないと思うので。ましてや、そういうお子さんの保護者の皆さんだって、いろいろな思いをなされている中で、病院に行ったり、いろいろ支援を求めたり、そういう中の1つにこういった行政があり、わかくさ学園があり、今後、児童発達支援センターでさまざまな要望に応えていければ一番いいなと個人的には思っています。  ただ、今回の議案で最大の課題になっているのが定員ということなんですよね。これまで35名、わかくさ学園で療育できていたお子さん方の人数が減るということ。これはもう一番大きな課題というか、論点になってしまっているわけですけれども、ただ、この点も、現段階で35名が32名になってしまうと、3名減ってしまうということですけれども、削減することが目的ではないわけですよ。ましてや財政的な理由で削減するわけではないので、あくまでも一定の基準に基づいて当てはめた場合、当初は28名と、それを何とか32名にふやしたいということで32名になっているわけなんでね。この点も、私は保護者の皆さんに一定理解は得られるのではないかと思っているわけですよ。  もちろん3名減ってしまうということは非常に残念に思う方も当然いますけれども、ただ、削減することが目的でないので、話し合う中で一定理解が得られる分野の話だと思っています。なので、3名減ってしまうということは非常に複雑な気持ちはありますけれども、ただ、今回削減することが目的ではないということは理解していただけるんではないかと思っています。ここまでが評価できる点。  次が、これまでの行政対応で私は非常に納得いかない、強い憤りを感じている点を話していきたいと思うんですけれども、まず、この議案と補正予算、一緒に出すということが考えられない。先ほども工事に関する質問が出ていましたけれども、それはあくまでも、この議案が通った後の話ですよね。まず、この議案が通らない限り、工事なんてあり得ないわけですよ。来年4月から児童発達支援センター化していくと。それには工事して、定員を32名にしていかなければいけないわけですけれども、それはあくまでも議会で議案が提案され、厚生委員会の審査を受けて、最終日で本会議で多数決で結果が出た後の話ですよね。なのに、何でもう既に工事の予算が乗っかっちゃっているんですか。こういうところが行政に対する不信感につながっていくんですよ。ましてや来年4月ですからね。もう12月で、あと3カ月、4カ月。  非常にせっぱ詰まった、時間のない中でやっていかなければいけない中で、いきなり12月に議案を出して、工事の予算も一緒に乗せて、一緒に議論して決めちゃって、来年4月までに急いで決めてやりますみたいな、正直言って、それはないんじゃないかなと思いますよね。もう少しきちんと前手で話し合って、理解を得て進めるやり方があったと思います。ここまででも既に憤ってはいるんですけれども、さらに憤っているのが、来年4月の募集をしているわけじゃないですか。申し込み申請、もう既に受け付けているわけでしょ。それどころか、もう締め切っちゃっているわけでしょ。今、わかくさ学園の定員、何名ですか。35名ですよ、まだ。まだ35名なんですよ。来年32名にするかどうか、まだ決まっていないこの段階でもう申し込みの受け付けしちゃっていて、しかも、もう締め切っちゃっているわけです。だけど、現段階では定員35名ですよ。決まってないんだから、議案通ってないんだから。そういうやり方はないんじゃないんですかということですよ。  一応確認しておきますけれども、先ほど、鴨志田さんのところでしたかね、現段階で16名の申請があったということですけれども、では、ことしわかくさを卒園される方は何名ですか。 31 【森田障害福祉課長】  今年度、わかくさ学園を卒園する方は16名となっているところでございます。 32 【宮川委員】  16名ですよ。申し込み、16名。だけど、ここでもし議案が決まってしまえば3名減るわけですよね。では、3名どうするんですかという話になるわけですよ。まだ議案が通ってないんですよ。32名になるかどうかも決まってないんですよ。だけど、もう既に申し込みしちゃっている。申し込み人数、16名。そこから3名、どうするんですかという話になるわけ。わかくさの関係者の皆さんには、そういう考え、納得いかないという人もいるでしょうけれど、私は一定の理解するわけですよ。児童発達支援センター化、あと32名になるということは一定の理解はするんですけれども、来年4月、いきなり32名、3名減、それはないんじゃないですかと。35分の3じゃないんですよ。卒園するのは16名です。16分の3になるわけです。イメージ、全然違いますよね。3名ぐらいいいじゃないですかなんて思っている行政の人はいないとは思いますけれども、でも、35分の3ではないんです。少なくとも、現段階で16名なんです。  さらに言えば──すみませんね、鴨志田さんの答弁、使わせてもらっちゃって。4歳児1名、申し込み。私は、これ、あり得ないと思うんですよ。なぜかというと、やはり支援を必要とするお子さんというのは、年齢が上がっていくことによってふえていくんで、現段階では、申し込みは、4歳児、1名かもしれない。けれども、来年4月以降、特に小学校に上がる直前に、うーん、ちょっとうちの子、どうなんだろうって、さまざまな悩み、相談、疑問を抱く人がふえてくるわけです。そうしたときに、4歳児、申し込み1名ということ、私、あり得ないと思っているんですよ。  あと、もう1つプラスすると、わかくさ学園は保育園と幼稚園とは違いますからね。それぞれの年齢に受け入れ枠が決まっているわけではないわけですよ。あくまでもトータルで35名。だから、年長さんが抜けて、その分、年少さんが入ってくるとか、ある一定の人が抜けて、ある一定の人が入ってくるとか、そういうことではなくて、それぞれの年代、それぞれの世代で、さまざま支援を必要とするお子さんが出てくる。だから、単純に定員管理もできるわけではないわけですね。だから、なおさら、16分の3の重みというのは、私、大きいと思うんですよね。  現段階で、既に16名応募があるわけです。私はそうは望みませんけれども、望まないですし、まだ決まったわけじゃないですけれども。仮に、来年4月になりましたと。16名申し込みがあったけれど13名しか入れませんでしたと。で、4月スタートしましたと。だけど、それで終わりではないわけですね。来年4月以降も、やはりわかくさの療育を必要とするお子さんというのは出てくるわけですよ。  そうしたときに、この段階でもう既に、来年4月から3名減ということを決めてしまっていいのかなと思うわけです。私は32名にすることには一定理解があるとはいえど、減らすなら1名ずつとか、2~3年かけてとかやっていかないと、ある年だけいきなり3名減ということになるというのはどうかと思いますし、あと、その年によってさまざまな事情もあるし、来年も実際どうなるかわからない部分っていっぱいあるわけですよ。特に幼稚園と保育園の無償化の関係、それも出てきているわけです。だから、わかくさの要望がふえるのか減るのか、正直言って、私は全く想像ができない、予測ができない。来年4月以降のわかくさの療育を受けたいというお子さんの動向というのは現段階では想定できないし、予測できない。  そういう中で、ここで3名減というのを決めてしまっていいのかなという正直な気持ちですよ。全ての保護者の皆さんのお気持ち、要望を代弁することはできないとは思いますが、ただ、少なくとも、いきなり来年4月、3名減というのはないんじゃないかなと思うわけですよね。そういったことも、私は厚生労働省や東京都に相談してほしいわけですよ。単純に基準に当てはめれば28名になってしまう。それを32名までできるけれど、ただ、これまでわかくさ学園としては35名で対応してきた。いきなり3名減らすというのは、1年間でいきなり変化が激し過ぎるので、何とか1年1年で1人ずつ減らしていくような、そういうような対応。  一番は、35名確保できるような方策をできれば、これは理想ですけれども、ただ、それらを含めて、もう一回厚生労働省もしくは東京都と相談してもらえませんかね。今、厚労省だったり東京都の考えというのは、あくまでも新たに児童発達支援センターを設置する場合でしょ。これから、それぞれ市に、少なくとも1カ所以上はつくっていくという東京都の目標ありますけれども、それは何もない自治体に対してなので、これまで実際、東久留米市の場合、そういった療育を35名でやってきているわけですから、そういう自治体の場合、何かしらの形で柔軟な対応があっていいと思うんですけれども。少なくとも、いきなり3名減というのは、やはり影響が大き過ぎると思いますよ。  なので、私の要望はただ1つですよ。もう一回、厚労省、東京都と話し合っていただけませんか。今、私が言ったこと、少しでも理解していただけるのであれば、もう一回話し合ってほしいなと思います。厚労省と東京都と話し合って。私、話し合えば、何かしら対応が出てくるんじゃないかと思っているんですよ。  多くの保護者の皆さんが望む35名確保は仮にできなかったとしても、34名であっても、33名であっても、もし32名でも2~3年かけてできることになっても、それでも私は、何かしら、もうちょっと違う方策が出てくるんじゃないかと思っているので、もう一回話し合っていただけませんか。 33 【長澤福祉保健部長】  今、宮川委員から御質問をいただきました。まず、市としましては、児童発達支援センター、国から平成32年度末までに、児童発達支援センター、各市町村に少なくとも1カ所以上設置することを基本とすると示されている中、本市におきましては、今の親子療育事業、わかくさ学園の発達相談室が西部地域センターへ移転する令和2年4月1日に合わせることが一番ベストだろうといった形でこれまで進めてきております。  また、8月に示しました開設計画案の中では開設スケジュールを示しておりまして、この12月議会におきましては行政報告を行うとともに、児童発達支援センター条例、また、それに伴います補正予算の議案提案をする旨もスケジュールとしてお示しさせていただいたところでございます。  また、これまで東京都のほうが指定権限を持っていますので、今回、わかくさ学園を発展的改組することによりまして、児童発達支援センターの指定を受けるに当たっては、さまざま調整をしてまいった経緯はございます。その中で、本市が今まで児童発達支援事業を行っていく中で、ここで児童発達支援センター化するに当たり、面積基準のところで定員が減り、それに伴ってさまざま、なるべく定員確保に向けまして、こういったことを考えている、こういったことを考えているといった調整を重ねてきている中で、今、委員からの御質問にあったソフトランディング的な特例といいますか、そういったものにつきましては東京都としては特にないといった御回答もいただいているところでございます。 34 【宮川委員】  すみませんね、私、なるべく簡潔にしゃべろうと思っているんですけれど、話が長くなってしまったもので。前段言ったことを、部長、もう忘れてしまっているのかなと思うんですね。私は、議案と予算を一緒に出すということが、まずそもそも憤りを感じていると言っているわけですから、それを改めてまた言い返すなんて、質問者の気持ちを逆なですることを平気ですることなんて考えられないんだけれど、話が長かったので、前段を忘れてしまったのもしようがないとは思いますが、まずそこは間違っていますからね。議案と予算を一緒に提案するって、これ、明らかに間違っているんです。まだ決まってないんだから。32名にするなんて、まだ決まってないんですよ。何でそこで工事の議論なんかできるんですか。おかしいでしょ。あくまでも、工事をするのは32名になるって決まってからでしょ。なのに、もうあわせて出しています。そういうやり方は、私は納得できませんよと言っているにもかかわらず、同じ答弁をもう一回やってくるという考え、忘れたということにしておきましょう。そうしないと、けんかになっちゃうからね。前段が長過ぎて忘れたということにしておきますけれども。  これまでの経緯はわかっていますよ、そんなの説明してもらわなくたって。私が言っているのは、もう既に来年の募集をしたでしょと。申し込み申請受け付けて、締め切ったでしょと。その結果はどうなりましたかといえば、16名、具体的な数字がもう出てきたわけですよ。来年の卒園予定者も16名。そこで3名減らすんですかと。新たな状況ですよね。来年4月を目前に控えて、そういう状況がもう数字として明らかになったから、ここはもう一回立ちどまって、何かしらもう一回調整してもらえないですかということを言っているわけだから。16名申請、もう実際あるわけですから。いきなり来年4月、3名削減ということをここで決められるんですか。決められますか。これはもう理屈じゃないですよ。半分は人情ですよね。申しわけない、16名という数字がなければ決められるのかと言われると、そこもちょっと苦しいところではあるんですけれど、ただ、もう目前に数字を示されてしまったわけですよ、私たち厚生委員は。16名申請があったと。卒園予定者も16名。3名ここで削るんですか、どうなんですかということが厚生委員に問われているわけだから、だから、ここでもう一回何とか、柔軟な対応なり、いい解決方法なり、それの努力をしてもらえませんかということを言っているわけ。  もう一回厚労省と話をしました、東京都と話をしました、いろいろこういう事情も話しました、16名申請あった、これから3名削らなきゃいけない、ちょっとそれは難しいので何とかなりませんかということをした上で、それでも厚労省、門前払い、東京都、話を聞かない、そういうことであれば仕方ない。でも、私、そういうことはないと思っているんですよ。みんな、人間だからね。公務員だって人間、議員だって人間。本気になって、何とかなりませんかという思いを持てば、何かしら、もうちょっといい解決方法が出てくると思っているし、信じたいよね。それが政治じゃないかと思いますよ。結果として、保護者の皆さんにとって納得できない結果になるかもしれないですよ。32名になってしまったと。ただ、少なくとも、もうちょっと段階的に、2年、3年かけて減らすということができれば少しは前進ではないかと私は思っているんですけれど、ただ、何も努力しないんですかと。これまでの経緯なんてこっちは聞いてないんだから。もうこれからですよ。申し込み申請を締め切ったのは、12月9日。だから、もう新たな展開ですよね、今週。その現状を踏まえた上での私の発言なわけだから。だから、もう一回何かしら、話し合いなり調整してもらえませんかという質問です。 35 【長澤福祉保健部長】  委員から今、御質問のあった件でございます。私どもとしても、今回16名の申請があり、この後、入園決定するに当たりましては、審査会等を実施し、お子様の状況、また家庭環境などを考慮しながら進めていくこととなりますが、今回、16名の申請があったということは当然重く受け止めているところでございます。これまで進めてきた、児童発達支援センター化した際には、地域支援などにも取り組むことができますし、また、親子療育事業といった事業の中での受け入れなども考えているところでございますので、そういった形で進めさせていただければと思うところでございます。 36 【宮川委員】  全く私の意見は聞かないという答弁ですけれども。これ、最後ですから。市長、これが今の東久留米市の最終結論ということでいいですか。私は当然、このままではとてもこの議案に賛成することはできないわけですけれども。今の部長の答弁が今の東久留米市の行政としての結論だということでいいんですか。 37 【並木市長】  今回提案をさせていただいておりますこの議案、これはセンター化することによって支援を充実していく、市全体の支援体制を整えていくということが大きな課題であります。そういった中において、今、東京都のほうともしっかり調整、議論をしてきた上で、今回、当初の28から32名までということで計画を練り上げさせてきていただいております。今、直近でこの16という数字が出ておりますから、すごく現実的な判断になっていますけれども、これは28から32まで戻してきた、やはり3人は欠になるということは前提で、この条例は出させていただいております。先ほど、可能な支援体制というものは、センター化することによって拡充していくだろうということを私どもは期待をしながら、この制度というものを広げていきたいという考えでございます。 38 【宮川委員】  残念です。 39 【間宮委員長】  ここで休憩をいたします。                午前10時38分休憩                午前10時50分開議 40 【間宮委員長】  休憩を閉じて再開いたします。質疑を続行いたします。 41 【篠宮委員】  少し質問させていただきたいと思います。この児童発達支援センターの設置については、これまでもさまざまに調査、研究してここまで来たのだと理解をしておりますし、厚労省、都の方針のもとで進めている事業、そして、障害児を幅広く支援していく、それと年齢の拡充、そして保護者へのアウトリーチ、そういう部分に取り組んでいくということは大切なことだと思っております。  ただ、その中で、施設の、今使っているわかくさ学園をどのように活用していくのかというのが大切な部分なのかなと理解をしていますし、わかくさ学園がやってきた事業についても、できる限り維持しながら、新たな支援に取り組んでいくことが大切だと思っております。  ただ、これはもう厚労省との、1人当たりの床面積という部分が、この基準で定まっている以上は、それを超えてというか、定員の床面積の基準を無視して事業を続けていくということには行政としての問題がありますし、それについて問題を解決していく、そのための最大限の努力が必要だろうと思っています。  そのために、本来の基準でありますと28名のところを、これはわかくさ学園の園長を初めとして、職員の皆様とも相談しながら、何とか32名まで拡大したと理解をしていますし、私も守る会の皆さんと懇談した後に、わかくさ学園、実際に見てまいりまして、お話も聞いてまいりましたけれども。現在のわかくさの面積、そして建物のつくり方とか見ますと、そうはむやみに、これを壊せばいいとか、ここの壁を抜けばいいというようなことは難しいのかな。今、棚とかそういう部分を撤去して床面積の確保をするということでありますから、それは了としたいと思っています。
     また、相談機能に必要な、例えば、相談室等の部分はやはり確保していかなければいけないと思いますので、その点では、今回提案されている部分で、担当としては最大限の努力をしていただいたのかなと思っております。  やはりその部分で、2つのことを考えなければいけないというのは思いますが、定員が減ることによって、その部分の対応、これも考えていかなければいけないし、部屋を改修する部分で工事をどのような形で進めていくのか、この辺はしっかりと考えて対応しなければいけないと思っております。  それで、定員のところはもう現状で32と私も理解をしますけれども、この定員を超えた皆様の対応をどうしていくのかというのを、やっぱり考えなければいけない。それで今、市内では民間の事業者が3カ所、児童発達支援事業を展開していただいていますけれども、やはり市でやっている、直営でやるわかくさ学園、そして民間の事業所、それでは周りから見た部分でちょっと差があるのではないかというような気もしますので、その辺も、同じような形でサービス、支援ができるように考えなくてはいけないと思っているんですけれども。民間事業者、計画書の素案を見ますと、定員が30人に対して現状14名となっていますけれども、この辺の事業所のスキルアップ、そういうことによって対応することもできるかなと思っていますけれども。民間の事業所との連携、スキルアップ、これは市のほうでどのような考え方で取り組んでいくのかを伺いたいと思います。  もう1点は、やっぱり工事ですね。障害を持たれた方、かなり過敏な方もいらっしゃると思いますから、療育中に工事をするということはあり得ないと思いますので、休日、土曜日、日曜日であるとか、それから、たしか、わかくさ学園は2時半まででしたかね。だから、3時過ぎになれば、子どもたちが帰宅すると、また別の預かりどころに行くとか、そういう部分になってくると思いますので、今、工事事業者としても、休日は労働条件の関係で休みとか、また、夜間の工事とかは規制があるかもしれませんけれども、その辺は市のほうの努力で要望していただいて、子どもたちに影響がない時間、日にちで工事ができるように、担当としても、また、これは都市建設部との関係もありますけれども、その辺でうまく調整をしていただきたいと思いますけれども、その辺の考え方について伺います。 42 【森田障害福祉課長】  まず、1点目の質問でございます。今後は、計画でも示させていただいているとおり、地域支援事業や地域連携事業を実施していきたいと考えております。その中で、民間で運営されている児童発達支援事業所等、障害児を療育する施設への援助、助言などに取り組んでいき、市全体における療育の水準の向上を図っていきたいと考えております。  また、定員数が減ることの対応につきましては、多様な受け入れ先の確保等に努めることに加え、児童発達支援センター化後も行っていく親子療育事業での受け入れで対応することも考えております。  加えまして、親子療育につきましては、来年度から一定、占有できるスペースも設けられることから、登録者数によっては事業の開催日をふやすことで対応していきたいとも考えているところでございます。  続きまして、工事についてでございます。わかくさ学園改修中の療育につきましては、保護者の方々からもさまざまな御意見をいただいているところではございますが、今後は現場の職員とともに、どのような療育ができるのかということを話し合いながら、工事担当とも詳細を詰めていきたいと考えているところでございます。 43 【篠宮委員】  民間での療育、どうしていくのかという部分もありますし、民間に御協力をしていただくことで、わかくさの定員の部分は少しは賄えるのかなという気もしますので、その辺は力を入れて、民間とのやりとりをしていただいて、民間の事業者の支援事業が充実するように努力をしていただきたいと思います。そのことによって総体的なレベルも上がってきますし、これからはそういう部分が必要だと思いますので、ぜひその辺は取り組んでいただきたいと思いますので、お願いいたします。  そして、工事のほうですけれども、やはりできるだけ影響がない場面はどうしたらいいのか。ただ、工事を中断しても使えないというような状況も出てくると思いますので、例えば、今まで使っていたわくわく健康プラザの発達支援事業、そういう部分で行っている子どもたちが、ふだん行ったり来たりして、なれているというか、そういうところで代がえ的な療育を行うことも考えていく必要があるのかなと思いますので、その辺についての考え方はいかがですか。 44 【森田障害福祉課長】  委員おっしゃるとおり、現在、わかくさ学園の職員とともに、どのような形で安全で安心に療育ができるかを検討しているところでございます。その中では、違う場所で療育ができるかどうかも含め検討しているところでございます。 45 【篠宮委員】  今答弁いただきましたけれども、そのことをしっかりと行っていただいて、できる限り影響を最小限にとどめていただくようにお願いをいたしますし、待機児になった場合の部分にもしっかりと取り組んでいただきたいと思いますので、その件は要望して終わります。 46 【阿部委員】  今ほど、各委員からさまざま質疑がございましたので、私も聞きたいと用意してきたものについても、もう既に質問が出て答えも出ている部分がありますので、重複を避けて、ポイントを絞って伺いたいと思います。  私も、児童発達支援センターについては、これまで一般質問で何度か取り上げ、国の方針に従い移行すべきではないかと。その際、我が市に貴重な資源として、これまで40年間、児童発達支援、また療育に取り組んできたわかくさ学園、このわかくさ学園の大切な資源を活用して、ここを生かした形で取り組んでいくことが最も望ましいのではないかと提案をしてまいりました。そして、初の障害児福祉計画にも「児童発達支援センターの検討」という文字を盛り込んでいただいて、今回、具体的な計画の提案ということになったと理解をしております。  今、皆様から課題として一番示されているのが、大きくは児童発達支援センターの面積基準が、今までは面積基準に従う必要はなかったということですよね。ですので、35名いたわけですけれども、児童発達支援センターになると、療育部分に1人当たり2.47平米という、この基準を満たさなければいけないという、ここを守らなければならないということであったわけでございます。これも、6月に聞いたときには、その答弁はなくて、9月議会で聞いたときに、その答弁をもう通り越して、それは28になるけれども32まで持っていきますという、いきなりの、提案をする前に、もう答えが出ていたという、そういう状況になったので、かなりタイトなスケジュールでこの提案、計画に向けての議論をされたのではないかということも理解はするんですけれども、9月議会で、あと3人、何とかならないかという、わかくさを守る会の皆さんからも強い要望をいただいておりましたから、この3人、何とかならないものかということを、図面も資料要求して、皆さんで一緒に考えてまいりたいということで一つ一つ具体的に、ここは使えないかとか、この面積は含められないのかとか、2つの部屋は、ロッカーを取って、物入れを取って広くすることができるけれども、1つの部屋はそれをやったとしても、人員をふやすという基準を満たすことができないということも、現地に行って確認をさせていただいたわけで、計画案の中で示されたときに、私も9月議会で、活動スペースを確保する方策についてさらに検討を求めていたわけですけれども、その後、この計画案、今回示されましたけれど、この期間に、さらなる確保する方策というのは考えられたんでしょうか。ここをまず確認をさせていただきます。  次に、入園審査についてですが、先ほど、鴨志田委員の答弁で、今、16人手が挙がっているということで、宮川委員からもさまざま指摘はありましたけれども、例年、入園審査というのは何名募集という形で行うんでしょうか。そして、最初の募集締め切りのときに応募があるのはどのぐらいになるのか。去年の数字がもしわかれば教えていただきたい。結果的に何名入園して、待機児童は何名になったのかというのを、去年の例で示していただければありがたいと思っております。  それから、一般質問で、幼児教育・保育の無償化に関連をして、児童発達支援を受けている障害児のお子さんについても、今回、3歳から5歳は無償化をされたわけですけれども、そのお子さんが何人いるのかということを伺って、聞いている話だけれどもということで、子育て支援課長から58名という答弁をいただいておりますけれど、このうち、わかくさ学園で療育を受けている3歳から5歳のお子さんは何人になりますでしょうか、まず、その点を伺います。 47 【森田障害福祉課長】  まず、計画案以降、定員確保に向けて何か方策があったのかについてでございますが、今回、補正予算で提案している改修については、3室ある保育室のうち2部屋を行うこととしておりますが、定員数をさらにふやすため、改修を行わない保育室の物入れを改修し、活動スペースをさらに広げようと考えましたが、そこの物入れが階段下にあり、高さが低いため、残念ながら活動スペースとはなりませんでした。  続きまして、入園状況でございます。31年度の入園に関しては、1名の方が入園できなかったと記憶しております。また、その1名の方につきましては、保育所等にたしか入園していたということで記憶しているところでございます。  続きまして、無償化についてでございます。無償化の方につきましては……。 48 【間宮委員長】  暫時休憩します。                午前11時07分休憩                午前11時08分開議 49 【間宮委員長】  休憩を閉じて再開いたします。 50 【森田障害福祉課長】  時間をいただき、申しわけございません。まず、入園審査の状況につきまして、広報には、募集人数は掲載しているところではございません。また、幼児教育・保育の無償化につきましては、今、2歳児の方は3名いるということで、無償化の対象の方は32名ということになっております。 51 【阿部委員】  事前に調べておいてくださいと言っておけばよかったので大変申しわけございません。検討はされたということなんでしょうけれども、現実的に講じられる方策はなかったという、そういう判断であったと理解をしました。実は11月に、わかくさを守る会の皆さんとの懇談会の後、厚生委員会で日程の許す方ということで4名でわかくさ学園に行ってまいりまして、改めて、ここの壁は抜けるのか抜けないのかとか、また、さまざま要望事項に応えることができるのかということを検討してまいりましたし、また、私ども公明党としても、その1週間後に会派5名で伺いまして、さまざま説明を受けながら、本当に最善の策というのはどういうふうにしたらいいのだろうかということも検討し、ぎりぎりまで悩んだという経緯があるんですけれども、具体的に2点伺いたいのが、サブルームを外して保育室にしてくださいという要望がありました。これをやったとして35に届くことはできるんですか。  それから、2点目、サブルームを外すと1階相談室がなくなります。相談室をどこかに確保しなければならなくなるわけで、例えば、具体的に、私たちもお手紙をいただいておりまして、それが2階の、今、男子更衣室として使っているところを相談室にしてください、そして、給湯室をなくして男子更衣室にしてくださいという具体的な要望もいただいているんですが、もしこの改修を行うとすれば、費用はともかく、どのぐらいの期間がかかって、どういう工事になるのか。もし想定してなければいいんですが、そういうことも検討されたのであれば伺いたいと思います。  入園審査についてですけれども、何名募集しますという募集人員については明らかにしない形で募集をしているということは今までもそうであったということで、今回もおそらくそうなんだろうと思いますが、結果的に去年は1名の方が待機になって、保育所にお入りになったということなんですが、例年、16名で定数を超えた場合に、その方々が丸々待機児童になるのか、その経過について、結果的に4月、待機児童になる人数と、また、手が挙がる人数についての、この数カ月間のやりとりで、入れない人数がイコール待機児童になるのかどうか、そこ、確認をさせていただきたいと思います。  無償化について、児童発達支援事業として無償化の対象となっているのは、わかくさでは32名であるということはわかりました。では、まず、今質問した点をお願いいたします。 52 【森田障害福祉課長】  まず、サブルームについてでございます。サブルームの面積につきましては、面積等を換算すると2名ということになりますので、現時点では2名ふえるのではないかということを認識しています。32から34になることで認識しているところでございます。  また、相談室の機能につきましては、児童発達支援センターに向けては必須な部屋となってまいります。その部屋を、今、御提案があったとおり、相談スペースを男子更衣室に持っていくと考えられれば、数カ月程度の工期が見込まれるのではないかということで工事担当からは聞いております。ただ、具体的に申しますと、詳細設計等は、設計等が入らないと具体的にはわからないということでお話は伺っているところでございます。  続きまして、待機児童となるかどうかにつきましては、31年度につきましては、保育所等に行っている方もございますので、入れなかった方が待機児童になるかということにつきましては、それがそのまま待機児童になるということでは認識しているところではございません。 53 【阿部委員】  35を減らさないでほしいという、そういう要望に応えられるのかどうかというところでのサブルームの撤去、これは相談室がなくなるという判断になりますから、もしこれをやるとすれば大変大きな工事が必要となる判断になるんですが、これを撤去したとしても35にはならないということがわかりました。さらに、相談室がなくなりますから、もし広げるとなると、相談室を2階に設けるということになるわけですけれども、その場合には数カ月工事がかかるということも理解できました。  入園審査については、手が挙がって、もし入れなかった方がそのまま待機児童になるということではないということも、例年の例を通じて御説明をいただいたわけでございます。保護者の皆様から工事について、先ほど篠宮委員からも要望がありましたけれども、音の出る工事は困ると、子どもたちのいる前ではしてほしくないと、音に敏感なお子さんもいるということも伺っておりますし、また、知らない大人の人がずかずかと入ってきて工事をやっているところでの保育は避けてほしいという、そういう具体的な要望もいただいている中で、はたしてサブルームを、1階相談室をなくして定数をふやしたとしても、相談室をなくしての児童発達支援センターというのは現実としては考えられないということになりますから、2階の工事が伴うということになりますので、それをするためには、数カ月音の出る工事、人が入るということをしなければならないというと、やはりこれは現実的ではないということが言えるかと思います。  私たちが今回、32名やむなしという、これから討論はいたしますけれども、その理由も本当にぎりぎりまで考え、給湯室の給湯の流しを外す工事になれば、どれほど音が出る工事になるかわかりません。また、男子更衣室も相談室にするには、もう1枚、実はドアをつけなければならないということもわかっていますし、また、壁も抜かなければならない。1階の壁もそうですし、2階の壁も抜かなければならないということで、ここは定数をこれ以上ふやすということは現実的ではないということは理解をしたわけであります。  計画について若干伺いたいと思いますけれども、計画の9ページには、児童発達支援センターの連携体制のイメージというのがございます。お医者さんからの判断とか、1歳6カ月健診とか3歳児健診で発達に支援が必要な状況だということがわかるケースもあるかと思いますけれども、障害がわかってから切れ目のない支援を行うための児童発達支援センターになると思いますけれども、今ほど議論を伺っていて、幼稚園や保育園との連携体制というのは、巡回相談を新たに行う、事業化をされるということで、ここはわかくさを選ばないで、幼稚園や保育園を選んだお子さんについての支援の充実ができるということは理解するところなんですけれども、就学をしてから、就学期についての支援というのはどのように行われていくのかということと、あと、18歳を過ぎると、今度は障害福祉課の事業としての、大人の障害者支援という形になると思いますけれど、この移行を潤滑に進めていただきたいと思うんですね。わかくさで蓄積をしたさまざまな資料、記録などを、情報には留意しながらも障害福祉課で引き続きの支援を潤滑に進めていただくことが切れ目のない支援につながると思いますけれども、この議論はできていらっしゃるのかどうか伺いたいと思います。 54 【森田障害福祉課長】  まず、就学児への支援でございます。今回、新たに地域連携事業、地域支援事業を実施していくとともに、地域連携事業の中では、成長の段階に応じた切れ目のない支援体制を構築していくこととしております。その中では、庁内関連部署、指導室等の関連部署との連絡会に加えて、民間事業所、サービス事業所になってくるかと思いますが、連絡会の開催を考えているところでございます。また、学習会等、啓発活動等を就学児関係部署との実施を考えてきているところでございます。  また、地域支援事業といたしましては、保育所等訪問支援事業等ありますので、保護者からの申請には基づくかと思いますが、就学児への支援もここで行えるのではないかと考えているところでございます。  続きまして、18歳以降の支援についてでございます。この話につきましては、自立支援協議会の中でも、18歳以降の支援についてはお話もあったところでございます。児童発達支援センターでは18歳までの児童を対象としておりますが、18歳以降の成人期においても、引き続き個人の状況に沿った適切な支援が提供されるよう、各事業所との連携を強化し、丁寧な引き継ぎを行っていきたいと考えているところでございます。  また、成人期における中核的な支援機関としてはさいわい福祉センターがございますが、同センターとも協力、連携しながら、児童から成人期までの一貫した地域支援体制の構築ができるよう努めてまいりたいと考えているところでございます。 55 【永田委員】  既に多くの委員の方が質問されてきた中で、重ならないように質問はさせていただきたいと思います。  まず初めになんですけれども、児童発達支援センターの設置についての本来の考え方は、障害児施設を向上していくものだと受け止めているところです。先ほども、鴨志田委員のときに御答弁もありましたけれども、そう認識をしています。  そもそも東京都の考えもあるんですけれども、もともとの国の考え方としても、できる限り身近な場所で支援を受けられるようにすると。そこの1つに量の拡大ということも挙げられています。この中でなんですけれども、今、定員についていろいろ議論されているんですけれども、少なくとも今ある定員35、これを32にするということは、私はこれは後退だと思っているところなんですけれども、改めてお考えを伺いたいと思います。  そして、定員に関して一応市が努力をしてくださって、本来ならば、今の施設のままだと28、これを改修を行って32ということで、これは本当に努力をしてくださったと思うんです。その中で、これまで都に相談もいろいろとされてきたということなんですけれども、先ほど宮川委員のときのやりとりの中で、ちょっと伺いたいなと思ったんですけれども、実際、12月9日に入園申し込みが締め切られて、16人ということになって、現時点での市の考えは32でいくということなので、実際、それを当てはめて考えると、3名の入れないお子さんが生じると、こういう状況で今あるんだということを、今週、都に報告したのか伺いたいと思います。  そして、工事期間についてなんですけれども、児童の安全確保はもちろんのこと、配慮を行っていくということでした。冒頭で、12月に行われた市長とわかくさの皆さんとの懇談の際なんですけれども、工事の概要について説明がされたと御答弁されていたと思うんですけれども、この概要についてどのように説明されたのか伺いたいと思います。  そして、新たに始める事業の1つに訪問事業があるということで、先ほど高橋委員の御答弁の中で、その中身については一定わかったんですけれども、現時点でニーズをどの程度と見込んでいるのか伺いたいと思います。  そして、入園の申請についてなんですけれども、先ほどのやりとりの中で、市報ではこれまでも募集人数は載せない中で募集をされてきたということなんですけれども、この間、年度途中でも、例えば、転園とかお引っ越しとかでわかくさから退園されて、そして1に対して募集とか行われてきたんだと思うんですけれども、この間の、去年に限らずなんですけれども、今お答えできる範囲での入園の状況について伺いたいと思います。  それと、もう1つ伺いたいんですけれども、厚生委員の皆さんでわかくさ学園を見させていただいたときに、私は都合がつかず、今週、鴨志田委員と一緒にわかくさにお邪魔しました。1時間半ぐらい訪問させていただいたと思います。こうした中で、市の今までの御尽力はわかるもとでですけれども、さらに、やはり定員をふやすことができないかという視点で訪問させていただきました。サブルームの話も出ていました。  このサブルームの活用によって、2名の定員増は見込まれるということでした。先ほど課長の御答弁の中では、このサブルームのことを引用しながら、さらに費用面と工事期間、これが必要になるということでした。今、阿部委員のほうからも、費用面は置いておいてということで、工事期間についての質問があって、数カ月ぐらい延長、工事期間が延びるだろうということだったんですけれども、そもそも私がわからないのが、開設を来年の4月にということで進められているからだと思うんです。でも、国としては、設置しなさいという基準日は32年度末ですよね。改めて、なぜ来年の4月なのかということを伺いたいと思います。 56 【森田障害福祉課長】  まず、今回の入園状況につきましては、都に報告したのかという件につきましては、まだ報告はしてないところでございます。報告する義務があるかという点につきましては、特段義務があるとは考えてございません。  続きまして、市長との懇談会につきましては、工事の概要について説明しているところではございませんが、担当部との懇談会の中では、11月に実施した懇談会の中では、工事の概要については、工事の概要といいますか、工事の話は出てきておりました。  また、工事の仕様につきましては、現在調整をしている段階でございます。希望をお伝えしているところではございますので、どの程度、その希望がかなえられているかどうかにつきまして、まだお答えすることはできないのかなと考えております。  続きまして、中途の入園状況につきましては、平成30年度につきましては、平成30年4月に1回申請を受け付けたところなんですが、途中で退園が発生しまして、30年4月入園で1名の募集をしたところ、申請者数につきましては4名いらしたところでございます。また、30年12月につきましても、転園等で1名あきが出ましたので1名募集したところ、入園申請者数につきましては6名いたところでございます。 57 【間宮委員長】  後退かどうかという点。 58 【森田障害福祉課長】  申しわけございません。1点目の後退かどうかについてお答えいたします。  児童発達支援センター化することにより、これまでどおり通園事業を実施するとともに、巡回相談、保育所等訪問支援の実施等により、これまでわかくさ学園にかかわることのなかった児童への支援や、その家族との相談、また、障害児を預かる施設への助言を行うなど、地域の中核的な役割を担う障害児の療育施設、支援施設となり、広く障害児に対する支援ができることがメリットと考えております。  また、近年、年齢とともに顕在化する発達に課題がある児童の相談がふえつつあり、こういった児童は既に保育所など、何かしら属していることから、このような児童に支援を行っていくためには、巡回相談や保育所等訪問支援を実施していくことが非常に重要であると考えております。  また、加えて、わかくさ学園では主に未就学児の児童を対象に事業を行ってきたところではございますが、センター化することにより支援対象者が18歳まで拡大することで、18歳までの切れ目のない支援が可能となると考えていることから、後退という認識はございません。  続きまして、なぜ4月に開設なのかということでございますが、国は障害福祉サービス等及び障害児通所支援等の円滑な実施を確保するため、基本的な指針において、平成32年度末までに児童発達支援センターを各市町村に少なくとも1カ所以上設置することを基本とすると示しているところでございます。  こうした中、児童発達支援センターの開設時期については、現在、わくわく健康プラザ内の市民一般開放施設を暫定利用しているわかくさ学園発達相談室への移転に合わせることにより、新規事業の整理や事務手続等が円滑に実施できるものと考え、令和2年4月にわかくさ学園を児童発達支援センターにしていくこととしたところでございます。 59 【長澤福祉保健部長】  最後に、保育所等訪問支援事業のニーズ、あとは児童発達支援センター化した際に地域支援等を行っていくところの事業のニーズについてなんですけれど、当然、こちら、児童発達支援センター化してから取り組むべき事業でありますし、センター化されないと、そういったアピールもできないので、特段、今の段階でニーズ、これぐらいの数のニーズがあるかどうかというところまでは把握してないところでございます。 60 【永田委員】  まず1点目なんですけれども、後退には当たらないということでした。確かに事業は拡大する、これはもちろんわかっているんですけれども、私は、だからといって、今のわかくさ学園で療育している、これとてんびんにかけちゃいけないというか、少なくとも定員は減るということなので、これ、絶対後退に当たると思っているんです。  そして、先ほど、入園希望者の御答弁で、これ、ちょっと驚いたんですけれども、30年4月には1名の枠に対して4名、そして、12月は1名に対して6名ということでした。やはりわかくさでの療育、これを望んでいらっしゃる、必要とされている方が一定数いるんだなと思う中で、やはり定員の削減はあり得ないと思っています。  先ほど課長の御答弁では、16人応募があったということで、今の市の考えだと、3人入れなくなる可能性がある中で、東京都には、まだ報告はしていないという御答弁だったので、「まだ」という枕詞がついていたので、一瞬、あっ、してくださるのかなと思ったんですけれど、その後で、義務ではないという御答弁だったんです。私は、義務じゃなくて、やはり東京都にこれまで市の状況とか説明してきた経過があるならば、今、この状況で再度、東京都に対して報告なり相談なりすべきだと思っているんです。私、課長の御答弁を伺いながら、定員削減されることについて理解してくださいということを強調される中で、本当に何とかしたいという熱意というのが正直言って感じることができなくて、その上で「義務」という言葉が出てきたので、本当に残念に思っています。違うとおっしゃっていますけれども、私はこれまで、市が28というところを32まで引き上げるために、いろいろと考えてくださっているのはわかっているんです。  その上で、先週、鴨志田さんと一緒にわかくさを拝見したときに、先ほどもサブルームのお話が出ていましたけれども、サブルームを活用し、そして、2階を活用することができるんじゃないかと思ったんです。このサブルームに関しては、さらに費用面と工事期間の課題があるということなので、この費用面と工事期間の課題が解決すればできることなのではないかなと思っているんです。  工事期間については、開設時期については、私は4月を先延ばししてでも定員増のために取り組んでいくべきだと考えています。そして、あまり具体的にここをこうしなさいと言うことは、委員会ですのでしたくありませんけれども、例えば、2階に一定規模の会議室があって、最大で何人の方が利用するかと伺ったら、父母会の会議があると。その頻度について確認いたしましたら、隔月に1回とおっしゃっていたんです。  なので、そうしたところを本当に子どもたちのために有効に使えるような手だてをとっていただきたいと思うんです。4月開設という、そこがあるから工事期間が課題だということなので、そこを私は、国としては32年度末ということもあるので、考えていただきたいと思うんです。  そして、児童発達支援センターを設置するということは、これは当然確実なことになっていますよね。今、部長の御答弁では、新たな事業についてのニーズを質問したら、まだ発達支援センターが開設していないからという御答弁だったんですけれども、開設するということは、もう前提としてあるので、今後、32年度末までに開設するんですよね。今のところ、市は32年度末というスケジュールの中で、来年の4月ということを計画されているんですけれども、私はニーズを調査していくということはできるんじゃないかなと思っているんです。  何でそれをすべきかと考えると、これから児童発達支援センターが果たしていく役割は大きくなっていって、18歳までの学齢期のお子さんの相談も乗ると。そうして、地域事業も、訪問事業や地域連携なども始まる中で、市の今示している計画ですと、職員体制、職員配置について、一部配置変更を行いながらとなっているので、基本的にこの中では、定員増については考えてないというか、述べられていないんですけれども、私は、児童発達支援センターを設置して、よりよい障害者施策にしていく上では、こうしたハード面、そしてソフト面もとても大事だと思っているんです。  新たな事業でどのようなニーズか、まだわからないという中で、私はそこでスタートさせていいんですかと思っているんです。国の示している32年度末ということを考えれば──そこまで延ばしなさいとは言ってないんです。もちろん年度途中でも開設はできると思っているんですけれども、その間に十分な準備ができるんじゃないかと考えているところなんです。御答弁いただきたいと思います。  そして、年度途中でも1名に対して4名、6名と応募がある中で、でも、今、民間の3事業所が取り組んでくださっているということで、先ほど篠宮委員からもありましたけれども、それぞれの施設の定数が10人、10人、10人ということなんですけれども、利用者数は実態としてその半分以下、14人にとどまっていると思うんです。この分析をどう行っているのか伺いたいというのと、改めて伺いたいんですけれども、わかくさ学園で今やっている療育、それと、今事業所が行っている療育支援、この違いについて伺いたいと思います。 61 【長澤福祉保健部長】  まず1点目のニーズ調査をすべき、そういったものを見てから開設すべきではないかといった御質問の趣旨だと捉えさせていただき、御答弁させていただければと思います。こちら、児童発達支援センター自体は、国のほうが、こういった機能が、いわゆる児童発達支援事業所、民間も含めた形の事業所が一番身近な場所にある療育事業所として、その上の段階として中核的なものが市町村について1カ所必要で、こういった事業をやっていきなさい、また、地域支援を特に取り組んでいきなさいといったことが示されている中、本市においても進めてきた経緯がございます。  先ほど、課長のほうからも御答弁させていただきましたとおり、本市におきましては、令和2年4月に西部地域センターに親子療育事業を移転しますので、それと合わせてやるといったことが一番効率的、効果的だろうといったことに鑑みまして、計画のほうを策定し、それに沿って現在進めてきたところでございます。 62 【森田障害福祉課長】  続きまして、民間の児童発達支援事業所についてでございます。それぞれ特色のある療育に取り組んでいるところでございますが、わかくさ学園と同じように、集団で療育していくお考えをお持ちの事業所もございます。センター化後におきましては、保育所等訪問支援や巡回相談などの地域支援事業を実施し、市全体における療育を高めながら、民間児童発達支援事業所を初めとして、多様な受け入れ先の支援や助言を行っていきたいとも考えているところでございます。 63 【永田委員】  ニーズについてなんですけれども、私、具体的に伺っているのが、これから訪問事業として保育園などに訪問するということで、保育園って限られていますので、別に100あるわけでも200あるわけでもないので、市がこういう事業をした場合、その保育園に対してどういうニーズがあるのかということを調査することは事前であっても可能で、私は職員配置の点からも、これは取り組んでいくべきだと思っているので、そこの点について伺いたいと思います。  そして、今申し上げたように、これから学齢期、18歳までのお子さんへの相談も乗ることになっています。この4月スタートで、それがはたしてできるのかということもとても心配なんです。今、わかくさにいらっしゃる先生方はもちろん蓄積もあって、すばらしい療育を行ってくださっているのはわかるんですけれども、少なくとも相談事業が18歳まで受け入れることになるということで、その点もちょっと心配なんです。例えばなんですけれども、研修を受けるとかそういうことをしながら準備期間を設けて当たっていくべきじゃないかなと。そういう点も考えて、4月開設というのはいかがかと思っています。  そして、重ねてなんですけれども、やはり定員が3名減るということの大きさなんです。明らかに、どこも改修のしようがないというんだったらまだ理解はできるんですけれども、先ほども申し上げましたように、1階にあるサブルームを保育室として活用することは実際可能であると。でも、その課題として費用と工事期間があるというのであれば、私はできないことでは決してないと思っているんです。  先ほど、サブルームを活用した場合でも、今の時点では1名はみ出しになるという委員からのお話もありましたけれども、そこは私、東京都に相談してもらいたいと思っているんですよね。私の認識だと、新たに別の場所に児童発達支援センターを設置する場合は、たしか1人当たり3平米ということで、でも、今ある施設、これを児童発達支援センターにということで、ちょっと緩和が行われて2.47ということになっているんです。なので、個々のケースによって違っていますよね。なので、今、障害児・障害者施策を充実させていこうと、差別解消法などもあるもとで、やはり今の東久留米市の現状を東京都にしっかりとお伝えして、熱意を持って伝えていただいて、定員増のために取り組んでいただきたいと思います。できないのだったら、そのできない理由を明確に伺いたいと思います。 64 【森田障害福祉課長】  まず、保育所等訪問支援についてでございます。保育所等訪問支援の効果的な実施を図るための手引書の中では、訪問先の対象施設といたしましては、集団生活を営む保育所や幼稚園、認定こども園、小中学校、高等学校、放課後児童クラブなどが記載されているところでございます。  また、職員体制につきましては、現状、既に児童発達支援センターが担うべき役割、事業の多くを実施していることから、児童発達支援センターとしても現在の職員体制のもと、一部配置変更等を行いながら事業に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。また、研修等につきましても、これまでもわかくさ学園の職員につきましては、研修等には積極的に参加しているところでございます。  続きまして、児童発達支援センターの基準につきましては、私が東京都のほうから聞いているところでは、まず、児童発達支援センターの面積基準につきましては2.47平米ということで国から示されているところでございます。東京都のほうとしましては、新規に開設するところは3平米と伺っているところなんですが、東京都の話を聞くところによると、2.47平米という数字が設定されてなかったときに、東京都のほうが3平米ということで設置したという話は聞いているところでございます。 65 【長澤福祉保健部長】  東京都への改めて確認といった御質問でございます。先ほどの委員にも御答弁いたしましたとおり、これまで担当のほうではもう幾度となく直接足も運んで東京都と調整した経緯がございます。また、1人当たりの2.47平米といった面積ですけれど、こちらにつきましては、やっぱり質の確保の点、適切な療育をする観点から、2.47平米といったものが国のほうで基準として設けられており、東京都につきましては、新規でやる場合は、先ほど課長が言ったとおり3平米で、国の基準は2.47平米、こういったことがルールとして決まっているので、ましてそれは適切な療育の環境、また質の確保といった点から決められておりますので、そこは御理解いただきたいと思います。 66 【永田委員】  まず1点目なんですけれども、訪問事業については、保育園、幼稚園、小中学校も、また高校も含まれているということはわかって伺っているところなんです。そうした中で、少なくとも現段階でそういう対象施設がもう示されていますので、そして、なおかつ児童発達支援センターを設置するということは決まっていることであるので──事前に国のほうではやりなさいと言っていることなので、部長おっしゃっていますけれども。なので、私は少なくともニーズ把握はできるのではないかなと思っています。やらない理由がわからないんです。  あと、私、2.47平米を関係ないですよと言っているわけじゃないんです。それより定員増のほうが大事なんですよと言っているわけでもないんです。でも、何度も申し上げていますように、例えば、サブルームの活用、これは費用と工事期間の課題があるということなので、その2点については、熱意があれば決してクリアできない問題ではないと。そういったことをしながら、それでも1人はみ出さざるを得ない状況であるので、その点について、これまでも、ほかの面で幾度となく東京都に赴いたということなんですけれども、東京都の考えを聞いてもらいたいと思っているんです。それ、していただけませんか、今の状況。 67 【長澤福祉保健部長】  先ほど来、繰り返しになりますけれど、当然、そういった形の移行に当たっての特例がないかどうかということ自体も東京都のほうには確認しておりますので、私どもとしては、それに基づきまして今回の計画もつくっているところで、それに沿って今回、条例提案、補正予算の提案をさせていただいているところでございます。 68 【永田委員】  私は、市の計画によって、今までであれば入れたお子さん、これが入れなくなるということについて、本当に受け止めていただきたいと思っているんです。繰り返しますけれども、28というところを32までと本当に工夫をして、多分知恵も絞ってくださったんだと思います。苦渋の決断もあったんだと思います。でも、それならば、さらにもう一踏ん張りしてもらいたいというのが本心なんです。やっぱりこの間、アンケート結果、そして意見書もいただいて、意見書に込められた一人一人の一つ一つの意見、これは見過ごすわけにいかないというよりも、宮川委員は「障害児」という言葉はちょっとということなんですけれども、障害を抱えた世帯、お子さんにとって、わかくさに入れるか入れないかというのが本当にその後の人生を大きく左右することなんだと改めて気づいたところなんです。  なので、とにかく保護者の思いなんですけれども、今現在、わかくさに通われている保護者の方からの意見ですよね、保護者の意見というのは。この方たちは、既に御自分のお子さんはわかくさに入られている、卒園も担保されている、そうした皆さんからの意見だということも重く受け止めるべきだと思っているところなんです。  もう一度伺いますけれども、4月開設しなければいけない明確な理由というのは、今伺った範囲だと、西部地域センターのほうの相談室、ここの開設と同時がいいと。でも、もしそれがずれた場合、それは何か大きな差しさわりがあるのか、何か法に違反するのか伺いたいのと、それと、先ほど課長の御答弁では、今のわかくさ学園、この果たしている役割は、今回、新たに児童発達支援センターでやるべき事業の中の多くをもう既に実施しているとおっしゃいました。これは、市長の初日の行政報告の中でも、一定そのような報告があったと思うんですね。4月開設にする理由としては、既に今のわかくさ学園で児童発達支援センターが今後担うべき事業をやっているところもあるので、スムーズに開設ができるというふうになっているんです。ですので、その御答弁もいただいた上で考えますと、私は、4月開設、これを少しおくらせても、定員増のために工事期間を延ばすということは可能であると考えますけれども、いかがでしょうか。 69 【長澤福祉保健部長】  まず、今回、令和2年4月に私どもとしては児童発達支援センター化、わかくさ学園を発展的に移行させたいといった形で御提案させていただいているところですけれど、これがおくれた場合は、児童発達支援センターになりまして、特に地域支援に取り組んでいくことになりますけれど、開設時期がおくれた際には、保育所や幼稚園等に通っている子どもたちの療育の面からの支援、いわゆる地域性のところ、あとは、事業所への助言といったところも取り組みがおくれるのかなと考えているところでございます。  あわせまして、先ほど課長からも御答弁したとおり、発達相談室の移転と合わせまして児童発達支援センターを開設することで、法規面の整備、事業の整備、そういったものも効率的・効果的に進めてきたところでございます。その辺ができなくなるといったこともあります。  あわせまして、児童発達支援センターの計画につきましては、本市の自立支援協議会でも御報告させていただいている中で、おおむね好評、期待しているとの御意見をいただいている中、それにも応えられなくなるのかなと。  また、私ども、民間の児童発達支援事業所を回らせていただいたところ、児童発達支援センター化といったものを考えているという話をする中で、いわゆるわかくさの専門性をいかした助言などもしていただきたいといったお話もございました。そういったものに、やっぱり開設がおくれれば、それだけ取り組みがおくれていくといったところになるのかなと考えているところでございます。 70 【永田委員】  私は、児童発達支援センターの開設をやめなさいと言っているわけじゃなくて、私の提案によれば多少はおくれると。でも、そのかわり、今32である定員を拡充することもできるのではないかなという趣旨で質問させていただいているところです。  訪問事業についてなんですけれども、この訪問事業もおくれるとおっしゃったんですけれども、やはり一定環境を整えて、一定ニーズの把握もして、どういう体制で、そういうところもしっかりと整えた上で開設したほうが実際問題として望ましいと思っているんです。  先ほど、わかくさ学園に昨年度入れなかったお子さんのうちのお一人は保育園に入られたとおっしゃっていましたけれども、実際、保育園でも今、障害児保育をやってくださるところもふえていて、訪問事業もニーズは必ずあると思うんです。ですので、ニーズは一定あると思うので、そこをしっかりと量的な意味でつかむことが先に準備として必要なんじゃないんですかと言っているわけなんです。なので、その点について、もし違う見解があれば伺いたいと思います。 71 【長澤福祉保健部長】  先ほど来御答弁させていただいておりますけれど、私どもとしては、国のほうでそういった、市町村に少なくとも1カ所以上設置することを基本とすると、そういったことが示されている中、この計画につきましてはスケジュール感を持って進めてきていると考えているところでありますので、私どもとしましては、児童発達支援センターの開設につきましては、令和2年4月を目指して今後も進めてまいりたいと考えているところでございます。 72 【永田委員】  私が申し上げているのは、国から示されているスケジュールよりもおくれたっていいじゃないですかと言っているわけでは決してありません。スケジュールがあるというのはわかっています。その中で、でも、来年の4月というのはいかがなんですかと。なぜかというと、そのもとに多くの保護者の皆さんの意見があるということなんです。そこが私は一番大事だと思っているんです。  そして、私は東京都に対して、今の入園募集が終わった12月9日以降の現状をぜひ伝えていただきたいと思っています。これ、本当にお願いしたいんです。いかがでしょうか。 73 【長澤福祉保健部長】  先ほどもこのことにつきまして御答弁させていただきましたけれど、私ども、これまでも東京都と調整を重ねてきておりますし、直接出向いて御調整させていただいた経緯もございます。また、特例というんですか、既存事業所を移行するに当たって何らかの特例みたいなものはないのかといったことも確認しておりますので、その際に東京都からも、定員に関しては市として考えるべきというお言葉もいただいていて、それは国のルールといったものは国のルールとしてあると。先ほど、2.47平米、御説明させていただきましたけれども、一定そういったところの視点を持って国のほうはルールを定めているので、それを守る中で定員のところについては市側で考えるべきといったお話もいただいているので、ここで改めて私どもとしては、東京都のほうに、入園申請が16名あって、現在の定員が32名でというところを伝えていく考えはございません。
    74 【永田委員】  まず、残念でなりません。再考していただきたいなと思います。定員については市として考えるべきということなので、私は本当に市として考えていただきたいと思います。この開設計画が示されたのは、私の覚えだと11月中ごろに説明資料として日付が入ったものをいただいています。その後、わかくさ学園の来年度の入園申請が行われ、結果として、今こういう状況になっています。私は少なくとも、本来であれば16人の応募に対して、今までであれば、皆さん入れる状況だったのにと。それが今回の市の計画によって、入りたくても入れないお子さんが生じてしまう、そこを重く受け止めていただきまして、最善の方法、その1つとして、東京都に助言を仰ぐと、そのことを提案させていただいている次第です。 75 【間宮委員長】  ほかに質疑がある方──これをもって質疑を終結いたします。  続いて、議案第43号について討論に入ります。 76 【宮川委員】  継続審査の動議を提出したいと思います。質疑のところでも述べましたけれども、行政の皆さんが忘れてしまっていると思うので改めて言わせていただきますけれども、何を私が一番憤っているかといえば、やはり議会の議決を軽く考え過ぎなんですよ。現段階では、まだ定員32名になっていませんよ。なのに、32名のための工事の予算が計上されているわけですから。それは順番的に違うでしょと、一緒に出すような話じゃないんですよ。まず、きちんと児童発達支援センターの議論をして、定数が確定して、それに伴って工事をするわけじゃないですか。これは、私はおかしいと思いますよ。  それから、もう1つ、現在の定員はまだ35名ですよ。35名で来年4月の応募を行ったわけですよ。申し込みを受け付けた。それをもう既に締め切った。その後に定員を35から32に変えるというのは、これは市民の皆さんに対して不誠実じゃないですか。私は、これは極めておかしいと思いますよ。それを、定数を示してないという、そんなのは関係ないですよ。現段階の定員は何名なんですか。35名でしょと。それで申し込みを受け付けてしまったわけだから。しかも、締め切ったわけだから。その後に32名に変えました。これはないと思いますよ。それだけでも十分憤りに値するんですけれども、さらに言えば、申し込み人数も明らかになりました。9日で締め切って、ことし卒園予定の方が16名、本当にこのまま32名になれば3名の方が残念ながら来年4月には入れなくなるけれども、現段階ではまだ決まってないわけですよ。決まってない段階で、35名の定員の段階で申し込みを受け付けて、申し込みを締め切って、その後に32名にしましたと。それはおかしいと思います。というか、議会の議決を軽く考え過ぎ。  全ては議決されたことで確定されるわけですから。篠宮委員だって6期もやっているんだから、それぐらいわかるでしょ。計画で示したって確定じゃないんですからね。計画はあくまでも行政の中で決めた話ですから。議決事項ではありません。全ては議会の議決によって決まるということをあまりにも軽く考えているから、こういうことになるんですよ。それは、私は議会側としては強く憤りを感じますし、断固抗議しますし、計画で書いているからいいんだっていう、そういう議員の見識は疑いますよ。そんなのおかしいです。議会の議決を軽く考えないでくださいよ。そういうことも含めて、この議案、やはり明らかに議論不十分ですよ。しかも、来年4月から行うって、そんなもう3カ月ちょっとしかないじゃないですか。  この件だけじゃないです、今までのさまざまなことが、行政で決めたことを、あとは議会が認めればいいんだみたいな姿勢でいろいろやってくるから、こういうことになるんですよ。やはりこれは明らかにおかしい。議会で決まってないことを、もう決まったことを前提にいろいろ進めているわけだから。しかも、申し込みも受け付けて、さらに締め切って。やはりおかしいと思いますよ。ということで、継続審査の動議を提出いたします。 77 【間宮委員長】  ただいま宮川委員より継続審査の動議が提出されました。本動議を先議いたします。本動議について御意見がある方。 78 【永田委員】  継続審査という御提案がありましたけれども、私たち共産党市議団といたしましては、継続審査ではなく、この議案については反対をいたします。私は、わかくさ学園の療育、定員が減るということは、やはり現状よりも後退すると考えています。また、わかくさ学園に入りたくても入れないお子さんが、この定員削減によって、今のところ、3名生じる見込みであるということも鴨志田委員の話の中でも出てきました。本当に市としてその責任の重さを感じ、そして、質問の中でも申し上げてきましたけれども、今からでもとるべき手だてをとることを求めたいと思います。工事についてもです。  鴨志田委員のほうからも一般質問、また、この委員会の中でも取り上げてきました。理解をしていただくということが、とにかく前提にあって、合意形成に努める。要するに、保護者の意見は聞かないで、こちらの意見を理解していただくと捉えてもおかしくない御答弁が繰り返されるばかりでした。この点についても、保護者との合意形成、これを一番に考えていただくことを求めたいと思います。  そして、それに伴って開設時期なんですけれども、国としては32年の末ということになっています。私は、児童発達支援センターという、その重要性を鑑みて、十分な準備、職員体制、そしてニーズの調査などを行った上で、万全を期してからの開設が何よりも望ましいと思っています。よって、反対の意見とさせていただきます。 79 【篠宮委員】  私は、継続審査ではなく、賛成の立場で意見を申し述べます。計画行政の中で、この児童発達支援センターの開設計画というのは一定の調査、研究が行われ、手続にのっとって策定されたものだと思っております。そして、今回の条例は、それに基づいて提案されているものでありますから、国、都の意向、そして、これからの幅広い障害児支援、そして、18歳までの年齢拡大、そして、民間の事業所も含めて、これからレベルを上げていく、そういう課題がある部分で取り組んでいくものだと思いますので、賛成をいたしますが、先ほども質問の中で申し上げましたように、民間事業者への情報提供や支援、そして、工事に際しましての最善の御努力をいただくようお願い申し上げまして、本議案には賛成をいたします。 80 【阿部委員】  私たち公明党としても、継続審査ではなく賛成の立場で意見を申し上げたいと思います。今回、国が示した障害児通所支援等の円滑な実施を確保するための基本的な指針においてセンターの設置が示されたと。これが令和2年度末までにというところが目標になりますけれども、今回、西部地域センターにわかくさ学園分室が設置をされることになり、親子療育はそちらで行われることになるということと同時に、今まで分室については明確に──これは6月議会でも質問しておりますけれども、施設としての位置づけがなかったものを今回、わかくさ学園の分室として位置づけたと、このことは評価をしたいと思っております。専用の場所ができるということもありますので、これまで以上にしっかりと連携をしながら親子療育に取り組んでいただきたいということと、あと、これは1つ残念であったのは、施設の基準──6月議会でも質問しておりますけれども、2.47であること、それに沿えば35人の定員が28名となること、この答弁がなかったことは大変残念です。そのときに示していただき、一緒に考えさせていただければと思っております。  でも、本来の面積基準が3.0だということは、きょう初めて知りました。ですから、2.47というものも面積基準としては緩和をされて、今ある施設を活用してのセンター化をする場合には2.47ということで、これは緩和をされている基準だとは思いました。しかしながら、この基準を超えて交渉していくとか、そういうことは、行政としてはできることではありませんし、保育園についても、2歳児未満については3.3平米の基準、これは守っております。2歳以上になると1.98という面積基準がありますけれども、これも厳しく守って、弾力化をしたとしても、この基準は絶対に超えないように受け入れているということは認識しておりますから、今まで面積基準がなかったものを面積基準を適用することになったという部分では、質の低下には当たらないとは考えます。  また、今回、充実をされて、地域支援事業の部分で新規事業が3つ新たに計画案の中では入っております。1つには巡回相談ですけれども、これは今までも取り組んでいたものではあると思いますけれども、市内の保育園等にも要請に応じ、お子さんの状況とかさまざまな相談に応じる、そういうものが事業化された、これはとても評価できることだと思います。  また、保育所等訪問支援事業、これは市の中でやっている施設がなかったわけです。でも、保育園、幼稚園に通う、また一部低学年、そういうお子さんが、その保育園、幼稚園、学校で障害児教育・保育を受ける中で、そのものが適切であるのか、保護者や子どもたちからの要請で、巡回指導ができる、訪問支援ができるということ、これは本来事業として、児童発達支援センターの必須の事業ですので、ここを盛り込んでいくということでは、センターに移行することで国の支援を受けながらできるということで、これが盛り込まれたのも高く評価をしたいと思っております。  また、地域連携事業では、学習会の実施ということで、保育園の先生、幼稚園の先生が発達障害とかそういうお子さんに対する知識を深め、実際に保育をする上で生かしていただくような学習会を設けていただく、これもセンターの事業として新規に加えられたということも高く評価したいと思います。  時間が限られておりますので、これ以上申し上げませんけれども、このようなことは、幼稚園や保育園で、また、昨年度から全保育園で障害児保育をするようにという方向性を持ちましたけれども、その上では、これは必要な事業であって、やはり要請に応じて適切な指導が幼稚園、保育園でもできるような、そういう体制づくりは急がれるものだと思いますので、私たち公明党は、今回のこの議案については賛成し、来年度からセンターに移行すべきということを主張させていただきます。 81 【間宮委員長】  お諮りいたします。議案第43号については、ただいまの動議のとおり継続審査と決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。  よって、議案第43号は継続審査の動議は否決されました。  続いて、議案第43号の採決をいたします。議案第43号 東久留米市児童発達支援センター条例を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。  よって、議案第43号は原案のとおり可決すべきものと決しました。                  〔賛成多数〕     ────────────── ◇ ────────────── 82 【間宮委員長】  ここで休憩にいたします。                午後 0時17分休憩                午後 1時20分開議 83 【間宮委員長】  休憩を閉じて再開をいたします。  1請願第28号 子どものインフルエンザ予防接種費用の助成を求める請願を議題といたします。  本件について、特に市側の見解があれば求めます。 84 【長澤福祉保健部長】  1請願第28号 子どものインフルエンザ予防接種費用の助成を求める請願につきまして市側の見解を申し述べさせていただきます。  インフルエンザの予防接種につきましては、昭和23年の予防接種法制定から一般的な臨時接種の対象で、学校等で希望者は接種いたしておりましたが、平成6年の予防接種法改正により、社会全体の流行を抑止するデータは十分にないと判断され、対象疾病から削除されました。  ただ、高齢者に関しましては、インフルエンザによる肺炎の併発や死亡が社会問題化し、接種した場合の発症防止、重症化防止効果が確認されたことから、平成13年の同法改正により、二類疾病、現行法でいえばB類疾病としての定期接種の対象となった経緯がございます。  乳幼児をインフルエンザ感染から守るためには、ワクチン接種に加え、御家族や周囲の人たちが手洗いやせきエチケットを徹底する工夫も大切と言われております。平成13年以降の法改正の内容は、平成25年度より、小児の肺炎球菌、ヒブ、子宮頸がんのワクチン接種が開始され、平成26年10月より水痘と高齢者肺炎球菌感染症のワクチン接種、平成28年度からはB型肝炎ワクチンが新たに法定接種として追加され、令和2年10月からはロタウイルスワクチンの定期接種化が決まっております。こうした中、令和元年度予算で、多摩26市で小児のインフルエンザ予防接種助成を実施している市は3市という状況でございます。  市において、法定外での接種化となると、国からの費用負担は得られず、市の限られた財源の中、大きな一般財源負担が生じるものと予想されます。当市での予防接種の助成につきましては、国で決められた定期予防接種を重点的に助成してきたという経緯もございますことから、請願事項の子どものインフルエンザ予防接種費用を助成することは難しいものと考えてございます。 85 【間宮委員長】  ここで、資料要求があればお願いをいたします。 86 【永田委員】  東京都区市町村において、子どものインフルエンザの予防接種の助成の実施状況がわかる資料があればお願いします。 87 【間宮委員長】  ただいま、永田委員より資料要求がありましたが、提出できますでしょうか。 88 【長澤福祉保健部長】  永田委員から御要望のありました都内区市町村の小児を対象としたインフルエンザの予防接種の助成につきましての資料、御用意しておりますので、御配付させていただきます。 89 【間宮委員長】  それでは、御配付をお願いいたします。  ここで暫時休憩をいたします。                午後 1時23分休憩                午後 1時23分開議 90 【間宮委員長】  休憩を閉じて再開をいたします。  これより、1請願第28号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。 91 【宮川委員】  私は、東久留米市内の第五小学校出身なんですけれども、そのころは、学校でインフルエンザ予防接種をやっていたのは覚えているんですが、多分、今やってないと思うんですけれども、これ、いつからやらなくなったのかというのをわかれば伺いたいのと、あと、やっぱり厚労省の見解というのは非常に大きいと思うんですよね。効果が十分見込まれるんなら、1つ予防接種として考えられるけれども、そもそも法定接種ではないわけですからね。そういった任意接種になった考えというのは、その後変わってないのか、そのことについて御答弁お願いします。 92 【秋山健康課長】  まず、1点目の小学校で行っていた時期、先ほどの部長答弁にもございましたが、平成6年の予防接種法改正により、社会全体の流行を抑止する十分な効果がないという判断から対象疾病から削除されたという経緯でございます。  続きまして、国の見解でございますが、厚労省の予防接種に関する検討会の報告書、これ、ちょっと古い17年3月の報告書でございますが、この中で有効性などについての正確な情報を保護者に十分に説明した上で、希望する場合に任意の接種として接種を行えるとするのが適当であると記載されておりまして、その後でも別の見解は示されておりませんので、これが国の見解と認識しているところでございます。 93 【宮川委員】  こういう予防接種に関しては、財政動向というよりも、そういった国の見解というのがやはり最も重視すべき点なのかなと思うわけですよね。インフルエンザ予防ワクチンって言いますけれども、インフルエンザに似た物質を体に入れて、それで抗体をつくって予防するというわけだから、体に不純物を入れるわけですから、全ての人にとって抗体ができるとも限らないし、もし万が一、それによって体調を崩されるということがあれば、それこそ何でやったんだという話になるわけで、さまざまな効果、リスクというのを考えた上で、現在、任意接種という形になっているので、やはりこういった問題は、国の見解といいますか、厚労省のほうからも明確な見解が出ている以上、なかなか市のほうで助成するのは難しいのかなと、そう判断いたします。 94 【永田委員】  資料をどうもありがとうございました。請願には清瀬と書いてあって、26市では清瀬ぐらいなのかなと思ったら、先ほど部長の御答弁では多摩26市では3市ということで、どの3市かということがわかりました。また、都内での状況、23区の状況もわかりました。  多摩地域におきましては、助成している自治体が、村、町入れて5ということで、それぞれ金額の違いがいろいろあるなと思って、昭島は自己負担が1500円ということでした。  まず伺いたいんですけれども、今の宮川委員の質問、御意見は、私も一定理解するところなんです。その一方で、今回、補助をお願いしますという請願は、これはもちろん任意で受けられる保護者、子どもたちのためのものなので、義務的なものじゃないのでと思っています。例えばなんですけれども、いただいた資料の中にも載っております世田谷区のホームページを見ましても、「予防接種により必要な免疫をつけることで発症や重症化予防が期待できます。予防接種に対する正しい理解のもとで、お子様の健康にお役立てください」、このように書かれています。家庭の判断のもとで受ける世帯にとっての補助を行いますということなんです。ちょっと伺いたいんですけれども、難しいと思うんですけれども、今、2回打つことを推奨されているのは13歳未満のお子さんなんですけれども、この13歳未満のお子さんの接種率というのはわからないですかね。 95 【秋山健康課長】  これはちょっと把握してございません。 96 【永田委員】  インフルエンザによって学級閉鎖になっている小学校が──教育委員会、こちらに出てないので調べさせていただいたんですけれども、二小、五小で、きょう現在のところではその2校ということで、早い学校では9月から学級閉鎖になっている学校もあるということでした。私は、インフルエンザの予防接種を受けることによって生じるメリットって、大きく言って2つあると思っていて、1つは、発症、症状の発現を減少させるということです。2点目は、重症化を防ぐということも挙げられると思っているんです。  特に乳児が重症化になった場合、死亡のリスクもとても高まるということも報告をされています。こういった中ですけれども、さまざまな御家庭の事情によって、お子さんを受けさせたいけれども、今、実際には全額自費ということもあって困難な御家庭もあるのではないかなと思っています。先ほど、部長の請願に対する見解の中では、厚労省の見解なのかわからないんですけれども、家族の健康管理についても述べられていたと思うんです。  そういった中で私は、家族も気をつけると同時に、御家族もそろって予防接種を受けること、これも重要なのではないかなと思っています。ということで、私が伺いたいのが、今、13歳未満のお子さん、そのお子さんが2回打つことが推奨されていて、実際2回打つ、そして、請願項目にある1回につき1000円、この助成を実施した場合にかかる費用について、想定できれば教えていただきたいと思います。 97 【秋山健康課長】  13歳未満の人口、こちら、31年1月1日現在ですと、1万2216人となっております。こちらが全員2回接種するという形で、2000円ずつということになりますので、2443万円という、これ、接種率100%の場合ということになりますが、そういう額が必要になるということになります。 98 【永田委員】  該当のお子さんが全て2回打った場合ということで2443万円、これ、100%ということで、実際、御家庭によっては、先ほどもありましたように、例えば、打たない判断をされる方もいらっしゃれば、アレルギーなんかをお持ちの方もいらっしゃるということで、これは本当に最大値ということで理解をいたしました。  何日か前、中学生の男の子がインフルエンザにかかって、その治療中にマンションから飛びおりて事故死をすると、こういう痛ましいニュースも流れていました。毎年のように、インフルエンザがはやる時期になると、こういうことが起こるんですよね。インフルエンザの発症を抑える効果が総体的にあるというふうに、例えばなんですけれども、厚生労働省のQ&Aで「効果について」って出ているんですけれども、接種しなかった人の発病率を基準とした場合、接種した人の発病率、リスクが相対的に60%減少していますと。今ここまで、もう調べられているんですね。なので、例えばですけれども、接種した人が30人いれば、そのうちの18人は発病が抑えられるとなっているんです。なので私は、できるだけ重症化になるお子さんたちには、受けたいという方には受けていただきたいし、受けたくても受けられないということを考えると、これはもちろん経済的な面だと思いますので、そこを市としても支援していただければなと思います。最大で2443万円ということは理解いたしました。ぜひこれは検討していただきたいと思います。 99 【高橋委員】  一般質問で私も3つ、予防接種ということで質問させていただいた中で、今回のインフルエンザとこう違うかなと思うのは、基準として国の推奨があるのかないのかというのが大きなところじゃないかなと思っておるんですけれども、市の御説明の中で、社会全体の流行を抑止するデータは十分にないということで、国からの推奨が得られないというのが、定期接種化になっていない大きな理由ではないかなと思っているんですけれども、やはり市で単独で始められるというものでは、そういう性格のものではないと思いますし、はたまた私も質問しようと思っていた市の一般財源の負担、それが2443万円かかるということからも、やはりすぐに定期接種化、市の単独でできるというものではないと認識しております。  私自身も子どもがいる家庭ですから、きのう、子どもを打ちに行かせようかなと思っていたら、もうワクチンがないという状況で、これからまたそういう状況もあるのかなと思うんです。その中でも、先ほど市の説明でもありましたとおり、26市のうち3市が助成をしているとおっしゃっていましたけれども、1点お聞きしたいのが、清瀬、昭島、国分寺市、それぞれ今、対象者ですね、この表を見させていただくとわかるんですけれども、それぞれ市の一般財源の負担を教えていただければと思います。 100 【秋山健康課長】  3市の今年度予算を拝見したところでございますが、昭島市が4211万円、国分寺市が約1040万円、清瀬市が620万円という予算になってございました。 101 【高橋委員】  清瀬市が620万、昭島市が4211万円、国分寺市が1040万円ということで、先ほど東久留米市は対象者が1万2216名ということだったんですけれども、対象者数まではわかりますか。 102 【秋山健康課長】  恐縮ですが、予算書で見たので、対象者数までは把握できておりません。 103 【高橋委員】  ということで、やはり国からの推奨というのが大きな要因の1つであるということと、一般財源、市の負担というところで、この3市の中で一番かかっているところでも4200万円を超えているということで、本市においても接種化となると費用の負担が、国からの費用負担が得られない、そして、市の限られた財源の中では大きな一般財源負担が生じるものと推測され、やはり厳しいのではないかなと推測をしているところでございます。 104 【間宮委員長】  ほかに質疑のある方は──これをもって質疑を終結いたします。  続いて、1請願第28号について討論を行います。 105 【高橋委員】  1請願第28号について、趣旨採択の動議を提出いたします。委員長においてお取り計らいのほど、よろしくお願いいたします。 106 【間宮委員長】  ただいま高橋委員より、1請願28号について趣旨採択されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。 107 【高橋委員】  理由を述べさせていただきます。  1請願第28号 子どものインフルエンザ予防接種費用の助成を求める請願について、公明党を代表して、趣旨採択とする理由を述べます。理由の1つとしては、インフルエンザの予防接種について、昭和23年の予防接種法制定から一般的な臨時接種の対象で、学校などで希望者には接種していましたが、平成6年の予防接種法改正により、社会全体の流行を抑止するほどのデータがないことから、対象疾病から削除されました。  もう1つには財政的な理由があります。令和元年度予算で、多摩26市中、清瀬市、昭島市、国分寺市の3市が一部助成を実施しておりますが、清瀬市においては620万円、昭島市においては1500円を自己負担し4211万円、国分寺市においては1000円の助成で1040万円の一般財源負担になるとのことであります。請願項目のとおりに、本市において市内小中学生に1回1000円、2回の助成をした場合、約2443万円の一般財源負担が生じます。  請願の趣旨は理解できるところもありますが、今後さらに定期予防接種がふえることも予定されています。国で決められた定期予防接種を重点的に助成してきたという経緯、そして本市の厳しい財政状況の中で、インフルエンザ予防接種費用の助成をすることは、現在のところ、難しいと考えます。以上申し述べ、本請願には趣旨採択を主張いたします。 108 【間宮委員長】  本動議に対して御意見ございますか。 109 【当麻委員】  私は、本請願につきまして反対の立場から意見を申し述べさせていただきます。  厚生労働省のインフルエンザQ&Aによりますと、ワクチンの効果、有効性につきまして、感染を完全に抑える働きはありません。また、ワクチンには発病を抑える効果が一定程度認められていますが、麻疹や風疹ワクチンで認められているような高い発病予防効果は期待することができませんとされています。  また、ワクチンの効果は限定的であり、流行するワクチンのタイプの予測が外れる場合もあります。現在においても、明確なエビデンスがない状況です。また、多摩26市におきましても、助成をしているのは3市にとどまっているということであります。このようなことから、多額の費用を要しながらも効果が限定的であることから、本請願には反対の意見とさせていただきます。 110 【永田委員】  私は、1請願第28号に対し、趣旨採択ではなくて、採択すべきだと思っています。  まず初めに一言申し上げたいのが、本請願の趣旨は、定期接種化を求めているものではないということを述べさせていただきます。いただいた資料の数字だけを見ますとよくわからないんですけれども、接種率というのは、調べていただきたいと思います。清瀬市なんですけれども、620万円ということです。清瀬市と東久留米市と人口比較すると、人口総体で言えば、東久留米市のほうが多い状況で、必然的に考えれば、子どもも当然多いものと考えます。  一方で、清瀬市の場合の助成が1回につき2000円ということになっていて、本請願は1000円ということなので、昭島、国分寺、そして清瀬市が載っていますけれども、今、この段階で比較はできないかなとは考えているところです。担当課におかれましては、接種率などの調査を強く求めたいと思います。  今、他の委員のほうからも、インフルエンザの効果については、ほかのワクチンと比べても低いものであるという意見もあったところですけれども、同じ厚生労働省のQ&Aにつきましては、やはりリスクを一定下げることができるとなっています。そして、インフルエンザの発病を予防することや、発病後の重症化や死亡を予防することに関しても一定の効果があるとされていますと載っています。この「一定」という言葉については、いろいろな解釈ができると思うんですけれども、やはり受けないより受けたほうが、もちろん効果があるということは100%言い切れると私は思います。  インフルエンザワクチンの最も大きな効果は、今申し上げたように、発症を抑えること、そして重症化を防ぐ効果だと思います。インフルエンザは感染力が強くて、一旦流行が始まると、感染を防ぐことがなかなか困難になります。ですので、今、市においても2校で学級閉鎖が行われているような状況だと思います。お子さんをインフルエンザウイルスの感染から守るためには、お子さんが予防接種を受けると同時に家族も受けることがより効果的だと思います。そうしますと、請願項目にあるように、予防接種にかかる費用は一定程度かかることになって、家族そろって接種するということは困難な御家庭もあると思います。  こうした中で、そうした家庭、子どもたちへ支援を行うとして、東京では、23区では8区、多摩地域では3市が独自の助成制度を行っているところです。我が市においても早急に行うことを求めて、本請願は採択すべきだと主張いたします。 111 【間宮委員長】  お諮りいたします。1請願第28号については、ただいまの動議のとおり趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。  よって、1請願第28号は趣旨採択の動議は否決されました。  これより、1請願第28号の採決をいたします。1請願第28号 子どものインフルエンザ予防接種費用の助成を求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。  よって、1請願第28号は不採択とすべきものと決しました。                  〔賛成少数〕     ────────────── ◇ ────────────── 112 【間宮委員長】  1請願第36号 障がい者健康診査やがん検診を受けやすい環境整備を求める請願を議題といたします。  本件について、特に市側の見解があれば求めます。 113 【長澤福祉保健部長】  それでは、1請願第36号 障がい者健康診査やがん検診を受けやすい環境整備を求める請願について市側の見解を申し述べさせていただきます。  国民健康保険被保険者への特定健診、後期高齢者への健康診査及び5がん検診につきましては、地域の医療機関を初め、市が契約している医療機関で受けていただいております。市外の医療施設等に長期で入院、入所されている方から同様の趣旨の御相談が入ることはございますが、御説明の上で原則的な対応をしているところでございます。  重度の身体障害があり、車椅子を使用して移動されているような方であっても、健診を受けられる市内の医療機関はございます。また、重度の知的障害者などで健診が受けられず、お困りとの状況につきましては、この請願を受けるまで特に御相談等を受けてきてないというのが実情でございます。  障害者に限らず、市民が健康診査やがん検診を受けやすいよう今後も工夫を続けてまいりますが、健康診査、がん検診ともに、各市で検査項目、検査方法が異なるなどの課題もあり、市外のかかりつけの医療機関等で受けられるようにすることは難しいものと考えてございます。 114 【間宮委員長】  これより、1請願第36号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。 115 【篠宮委員】  請願の趣旨は理解をするところであります。特定健診や後期高齢者の健診、そして5がん検診、ふだんから障害をお持ちの方は、自分のかかりつけのところで検査をしたいということは理解はできますけれども、この健診を受けるに当たっては、それぞれ各市の医師会を初めとする協議があったりして決まっていると思っておりますし、それをもとに指定の医療機関が決まっているとも思います。  また、聞くところによりますと、各市で検査項目が違うというようなことも伺っておりまして、統一するのが現在ではできてないというような状況も聞きますけれども、その状況についてお伺いいたします。
    116 【秋山健康課長】  各市における、まず特定健診のほうなんですが、東久留米市の特定健診の検査項目で言いますと、クレアチニンの検査、こちらを、受診された方全員に対して行っております。国基準では詳細項目に位置づけられておりまして、条件に当てはまる方のみの検査項目となっております。また、特定健診と一緒に大腸がん検診を、セット検診として受けられるように位置づけているということがあります。  また、COPD(慢性閉塞性肺疾患)、こちらのほうの検診については、医師会の独自のお取り組みという形で受けることができるようになっているという点、これらが東久留米としての特徴ということになります。また、他市にはそれぞれの特徴があるんじゃないかと把握しているところでございます。  また、がんの検診について言えば、本議会の一般質問でもございましたとおり、胃がん検診についてのリスク検診を導入している市があったりということも違いの部分だと考えております。 117 【篠宮委員】  常に医師会とかと、いろいろな部分で調整しながら現在の形ができているんだと思いますけれども、その認識でよろしいのかというのと、東久留米ではクレアチニン、それから大腸がん、そしてCOPD、これは医師会の方が率先してやっていただけているというような判断でよろしいのか。そして、他市の状況は胃がんのリスク検査というのもあるようですけれども、その辺が把握できないと統一した検査はできないと思いますけれども、他市の状況はどのように把握されていますでしょうか。 118 【秋山健康課長】  まず1点目、これまでの経緯として、委員御指摘のとおり、毎年、特定健診をどういう形でやるかということに関しては、事前によく地域の医師会の皆さんとも調整しながら実施してきているところでございます。それから、COPDに関しては、医師会のほうの独自の取り組みとして、医師会の御負担で、希望される方に対してできるようにしているということでございます。  各市の特定健診の検査項目がどうなっているかというのは今持っておりませんが、調査したものもあるかもしれませんけれど、準備してございません。 119 【永田委員】  まず、伺いたいんですけれども、この請願に都知事の見解と、あと担当局長の見解、答弁が引用されているんですけれども、都知事の見解、私、大事だなと思うのが、「区市町村において、健康診査やがん検診を受診しやすい環境を整備していくことは必要と、このように認識をいたしております」と、都知事がこのように都議会の中で答えられています。具体的に、実施主体である区市町村においての答弁で、これを受けて、どのように思われていらっしゃる、どのような見解をお持ちなのかというのを改めて伺いたいと思います。  今、篠宮委員と担当課長の質問のやりとりの中で、一定、他市の状況とか、今に至っている状況とかわかるんですけれども、今、障害者差別解消法ですとか、そういうものがあるもとで、やはり障害をお持ちの方がいかに私たちと同じように健康診査を、本当に当たり前のように受けていただくことができる環境をつくっていくということが、今の時代、とても求められていると思うんですね。今までこうだから、このとおりじゃなきゃいけないということはないと思っていまして、できる限り他市と連携をとりながらやっていくために力を尽くしていただきたいと思っているんです。  実際、この請願項目には、障害者がという書かれ方をされていまして、でも、文を読んでいくと、知的障害者の皆さんのことをおっしゃっているんじゃないかなと思っています。この請願が提出されてから、私、この間、市内で知的障害をお持ちの方、重度障害をお持ちの方の御家族の皆さんと何人もお会いして、お話を聞いてまいりました。先ほど部長からは残念な御答弁、見解があって、今まで相談を受けたことはないからということがあったと思うんですけれども、障害をお持ちの家庭の方は日々の生活がいっぱいで、とてもがん検診までしようと、そういうふうになかなか思われない状況であるということが本当によくわかったところなんです。  時間の関係があるので、本当はいろいろ紹介をしていきたいところなんですけれども、何人かのお話だけさせていただきたいんですけれども、40歳の男性の方で、保護者の方から伺ったんですけれども、幼児のころから市外の大きな専門病院に通院されていると。風邪などの病気にかかった場合は、マル障を使っているので実費は生じないけれども、対話ができないため、自分の体調についてみずからの言葉で語ることができないため、定期的な健診が親として必要だと感じていると。そういう場合、健康診断は実費という形になっているということです。  50歳の方なんですけれども、こちらも男性で、かかりつけ医も、やはり市外にいらっしゃるということです。今申し上げたように、がん検診の必要を感じているが、市内で受けることはもともと無理だと思っているので受けないできていると。4人に1人ががんにかかると言われて、本当に子どものことを思って心配しているけれども、両親とも今、年金生活で、がん検診、かかりつけ医で受ける、そのお金を捻出しなければならないとおっしゃっていました。  もう1人だけ、これも50歳代の男性の方なんですけれども、車椅子の生活だそうなんです。寝るときだけベッドということです。体重がとても重いため、本当に環境の整っている病院じゃないと、とても健診は無理だと。市内で車椅子が利用できるところもあるというけれども、ちょっと特殊な車椅子で、御本人もかなり大きい方なんですね。なので、健診に行くということを自身はためらっているということでした。  あと、知的障害の方が1回健診を受けようと思っていたけれど、待合室で騒いでしまったりして、それを聞いた小さいお子さんが泣き出したりとかして慌てて出てきたとか、いろいろ本当にこの間、こういうお話を聞いてきたところなんです。なので、まず1点目伺いたいのが、これまでというのはよくわかるんですけれども、まず、医師会に相談をしてみてくれませんかということです。  もう1つなんですけれども、障害をお持ちの方のお母様、お父様とお話をする中で、何人かの方が滝山のわくわく健康プラザ、ここを活用してもらうことができないのかとおっしゃっていました。乳幼児の定期健康診査などはやっていて、自分たち障害を持っている家庭でも使ったことがあると。広さもあって、市内にあり、他市よりも便利に使えると。環境を整えて継続的に健康診査ができるように取り組んでくれれば、本人もなじんでいくことができるのではないかなと、このようにおっしゃっていましたけれども、これもぜひ検討していただけないでしょうか。実施、お願いしたいところなんですけれど、まず、この検討を求めますけれども、いかがでしょうか。 120 【秋山健康課長】  まず1点目の都議会での都知事の御答弁、実施主体である区市町村において健康診査やがん検診を受診しやすい環境を整備していくことが必要という認識をお示しになったということでございまして、先ほど部長答弁でも、最後のほうで申し上げましたが、こちらも障害者だけではなく、市民が健康診査やがん検診をなるべく受けやすいようにして受診率を高めていくという工夫はこれまでもしてきましたし、これからも続けていかなければならないと考えてございます。  それから、幾つか御提案をいただきましたけれど、それらも受けやすい環境づくりという中では、医師会の皆さんとの御相談とかそういうことも必要になってくるのではないかなとは思っております。そちらも含めて、いろいろやり方は考えられるんですけれど、まずは、現状でどういう状況なのかということ、今回の請願をいただいたことによって、合計56名の方の声は受け止めましたので、状況の把握というのは、まず努めなければいけないのかなと考えております。 121 【阿部委員】  私も、この請願を拝見いたしまして、理解できる部分がございました。今ほど質疑もございましたので、重複を避けて伺いたいと思います。  まず、引用されているのが、9月の都議会で障害者施策について質問された議員がおられたのだと思いますが、その答弁を引かれておりました。先ほど永田委員もこの部分を引かれていたんですが、全文は省略いたしますが、「実施主体である区市町村において、健康診査やがん検診を受診しやすい環境を整備していくことが必要と、このように認識をいたしております」と答弁をされています。それから、次に、福祉保健局長の答弁の中で、「都は、区市町村が質の高いがん検診などを実施できるよう、担当者連絡会などで先駆的な取り組み事例を紹介しています。今後ともこうした場を活用し、がん検診などの実施状況の共有を図るとともに知的障害者を含め、都民が利用しやすい体制を整備するよう働きかけてまいります」という答弁が出ているんですが、この9月議会の答弁を受けて、その後、市の担当課に何か通達のようなものがあったのか伺います。  それから、先ほど説明の中で、これまではこのような相談はあまりなかったという説明があったんですけれども、この方々はどのように健診やがん検診等を対応されていたのでしょうか。もし、何か具体的な事例などがあったら教えていただきたいと思います。 122 【秋山健康課長】  これまで、検診がなかなか受けられなくて困っているという御相談は受けていなかったという、さっき部長の答弁のとおりだったんです。これ、私も現在、保健衛生担当の課長でございますが、障害福祉課の部署に6年間おりましたが、そのときも含めてそのような記憶でございます。  ただ、今回こういうお話もいただきましたので、比較的に重度の知的障害者の方が通所されている施設の経営者の方に連絡をして、状況というものをお伺いしております。そうしたところ、通所施設というのは、利用者にとっての勤務地、勤務場所になりますので、施設の運営基準の1つの項目として、1年に1回健康診査を受けさせなければいけないということが求められているということでございまして、お尋ねした施設においては、年に1回、利用者を保健所のほうにお連れいただいて、集団で健診を受けているというお話を伺いました。こちらは、もちろん市の特定健診という位置づけではございませんので、有料でということになっているということでございます。  通達等文書による指示、指導等はございません。 123 【阿部委員】  2点質問させていただいて、1点は課長から、施設に通われている方については年1回の健康審査が義務づけられていて、保健所などに行って、有料にはなるけれども健診は受けられているということはわかりました。  都知事も局長も、市区町村においてこういう取り組みができるように、必要とか働きかけていくとか、こういう答弁がありましたから、何らかの支援があってしかるべきなのかなとは思っているんですけれども、あくまでも区市町村で対応してくださいねという意味なのかなと思うわけです。  そうなると、先ほど篠宮委員に対する答弁のように、それぞれ検査の項目が、医師会等とのやりとりの中で決めてきたという経緯がある。また、上乗せでやったり、本市の場合は大腸がん検診をセット検診でやるようになってから、大腸がん検診の受診率は非常に向上して、ぬきんでて向上しているということはありますけれども、こういう工夫がそれぞれの自治体であるという中で、共通の何か、例えば、共通受診券みたいなものを東京都が発行してくださって、それをもとに、行けば都内ならば受診できるとか、そういうふうに施策が進んでいくのであればいいんですけれども、まだそこにも至っていないという状況ですよね。  例えば乳児健診の場合、それぞれ、かかりつけの先生のところで受診をする、3~4カ月健診、7~8カ月健診、9~10カ月健診というのもあるんでしょうかね。それは、東京都の共通の受診券になっていますから、かかりつけの先生が市外であったとしても都内ならば受けることができるようになっているんですが、そういうものを考えていただかないと、では、市で考えてくださいねって言われても、なかなかここは難しいのではないか。  例えば、市がそういう方針を決めたとしても、相手側、そのかかりつけの病院が他市にあった場合、そこでは受けられないということになると、やはりそれは同じことになりますので、東京都には、こういう答弁をされた以上は、何か施策が進むような方策というのは求めていただくということが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。見解を伺います。 124 【長澤福祉保健部長】  今回、東京都のほうで、こういった議会での御答弁をされているといったこともありますし、また、これにつきましては委員から言われたとおり、本市だけの課題ではなく、やはり都内26市において、それぞれの課題かなと思っているところでございます。  そういったことから、保健衛生の担当課長会なり、私どもの福祉保健部長会なりでこういったことについての、各市、どのように思われているか、まず御意見は伺ってみたいと思っております。 125 【宮川委員】  障害のあるなしにかかわらず、みんなが健診を受けられるようにしなければいけないというのは極めて当たり前の話なんですけれども、現実には違うんですよ。障害を持つ人の中で多くの人たちが、実際健診に行きたいと思っていてもなかなか行けないというのが現実なんですよ。今回、請願を出していただいた方には感謝したいと思うんですけれども、そういった率直な声というのはなかなか行政に伝わらないから、これまでそういう話は聞いてないと思うんですけれども、なぜ、これまで、この健診の問題が大きく問題にならなかったかというと、やっぱり障害を持つ人たちの多くが健診に行くのを控えているわけですよ。  私、目が見えないという障害を持つ立場から話させていただきますけれども、私事で申しわけないんですけれども、来週の19日で、私、47歳になるわけですけれども、最後に健診を受けたのは24歳ですよ。もう23年間、健診を受けておりません。市の特定健診も含めて、病院で健康診断というのは一切行っておりません。なぜかといえば、私のような目が見えない者が、いきなり1人で病院とか医療機関に行ったらどうなるかというと、まず対応してくれませんよ。だって、そもそも問診票とか自分で書けないわけだから。病院とか、本当に今、お忙しくされているし、受付の事務の方だっていっぱいいっぱいなんだから。ましてや今、個人情報の問題もありますよね。なので、なかなか対応してくれないというのが1つと、仮に問診票を書けたとしても、その後、いろいろ移動したり、一緒に手引きとか、1人で行ったら、なかなか難しいんですよ。  さらに言えば、やはりいきなり知らない医療機関に行くというのも、私は目が見えない立場ですけれども、それ以外の障害を持つ方々でも、いきなり知らないところへ行くというのは本当にためらってしまうというかね、迷惑をかけるんじゃないかという心配をしてしまうわけですよ。それで行けないという人が、おそらくもう把握できないほどの人数いると思いますよ。  行政側は、いや、市内の医療機関できちんと障害を持つ人でも受けられるから来てくださいと言うかもしれないですけれども、実際、本当に障害を持つ皆さんが行ったら、現場はとても対応できないと思いますよ。だから、これまでそういうのが大きな問題にならなかったのは、別に障害を持つ人たちが問題を抱えてないからじゃなくて、単純に行くのを控えていたから、それだけなんですよ。だから、私も、言わなくてもいい年齢まで言ったわけですけれどもね。それが現実ですから。  理想は誰でも行けるとなっているけれども、現実はまだまだ到底そこまでは追いついていないというのが現実だというのをわかっていただきたいということをまず述べさせていただいた上で、私の場合、目が見えないということで、目が見えない人に限ったことで伺いたいと思うんですけれども、では、行政として、視覚障害を持つ人が病院に行く際の支援といいますかね、ガイドヘルパーの利用とか、今実際どうなっているのか伺いたいと思います。 126 【森田障害福祉課長】  障害サービスの範囲の中で、同行援護というサービスがございます。それにつきましては、視覚障害により移動に困難を有する障害者に対し、外出時において同行し、移動に必要な情報を提供するとともに、移動の援護を行っているものでございます。  そのサービスの内容の1つとして、移動時及びそれに伴う外出先において必要な視覚的情報の提供も含まれていることから、院内でのサービス提供については可能となっているところでございます。 127 【宮川委員】  同行援護の制度を使えば、病院の中でのそういった手引きというか、ガイドも可能だということで、その点はよかったと思うので、見えない方でもそういった健診に、ぜひ同行援護の制度を活用していただきたいと思うんですが、ただ、今ちょっと答弁がなかったんですけれど、65歳以上の方はどうなりますか。 128 【森田障害福祉課長】  申しわけございません。65歳以上の介護サービスの中にも、通院介助というサービスがございます。その中身としましては、院内介助は医療保険で提供されるべきサービスであり、病院のスタッフが対応することが基本としていることから、介護保険のサービスの中では、病院までの行き来がサービスの対象となるということで伺っているところでございます。 129 【宮川委員】  という、また複雑な事情もあるんで、だから、理想では、みんなわかってはいるんですけれども、現実対応というのは極めて厳しいことなんで、だから、本当に障害を持つ人でも、ほかの人と同じように健診を受けられる体制をつくっていくというのはそんなに簡単な話じゃないので、今すぐはできなかったとしても、障害の程度に応じていろいろな事情を持つ方がいますんで、そういった声は聞いていっていただきたいなと思いますし、私も行政側にそういう対応を求めている以上、勇気を出して、私も1人で病院に行ってみようかなと思いますよ。どういう対応されるかわからないんですけれどね。  皆さんが思っている以上に、1人で行動するというのは結構勇気が要るんですよ。こうやってべらべらしゃべっているようですけれども、私、高校1年生だから16歳で目が見えなくなりましたけれども、1人でラーメン屋に行けるようになったのって25歳ぐらいですからね。ラーメン屋すら怖くて行けないんだから。行ったって、目が見えないわけだから。今のラーメン屋って、食券を買わなきゃいけないから、また厳しいんですよ。1人で行ったって、忙しいからとか言って断られたことだって何度もあるわけでね。  本当にそういったところの気持ちを、行政の人たちにはわかってほしいんですよ。今、私はどこでも1人で行けますけれど、そうなるまでには本当に時間がかかるんですよ。本当に時間がかかるし、1回勇気を振り絞って外出して、そこで人とぶつかって、「目が見えないのに1人で歩くんじゃねえよ」みたいな暴言を吐かれたら、どうなりますか。1人で行こうとすると、一生1人で外を歩けないぐらいのつらい思いをすることだってあるわけですよ。だから、それぐらいの思いをしてでも、障害を持つ人でも、みんなと同じように健診を受けられるような制度なり仕組みなりの取り組みを行政の皆さんにもしていただきたいから、私も今度、勇気を出して行ってみようかなとは思っていますけれども、なかなかすぐにできない対応もあるかもしれませんけれども、いろいろな事情の障害を持つ当事者の声を聞きながら対応していただければと思います。 130 【間宮委員長】  ほかにございますか──質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。  続いて、1請願第36号について討論を行います。 131 【篠宮委員】  私は、この請願に対して継続審査の動議を出させていただきます。市側の見解にも、重度の身体障害があり、車椅子を使用して移動されるような方であっても、健診を受けられる市内の医療機関はございますというようなこともありましたけれども、それがどこまで認知されているのか、知られているのかというところもしっかりと捉えなきゃいけませんし、そういう情報発信もしていかなきゃいけないと思いますので、その辺をお願いするとともに、先ほどの質疑の中でありましたけれども、特定健診、高齢者健診、がんの検診につきましても、各自治体間でいろいろな検査項目が違っているという部分もあります。やはりこういう部分で一定の整理をしなきゃいけない部分もあるかと思います。  特に東久留米市の場合はCOPD、これは医師会の負担でやっていただいているというような答弁がありましたけれども、こういう部分というのは、他の自治体、他市の病院とか区の病院に行って、それができるのかという部分もやっぱり考えなきゃいけませんし、一定の基準がそろっていなければ、どこの病院に行っても同じような健診が受けられるというような状況にはならないと思いますので、その辺を踏まえて、まず医師会の皆さんとよく協議をしていただいて、方向性を出していただく。そして、他の区市町村の状況もよく調査をして、それで方針を出していく、そういうことが必要だと思いますので、まず担当としては、その部分からやっていっていただきたいと思います。  障害者、どのような方でも健診が受けられるような、受けやすいような状況をつくっていっていただきたいと思いますので、その時間が必要だということで、調査も必要でありますので、この請願につきましては継続審査と判断をさせていただきます。 132 【間宮委員長】  ただいま篠宮委員から、1請願第36号については継続審査されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。 133 【阿部委員】  私も、動議を提出させていただきたいと思います。ただいま篠宮委員から、継続審査されたいとの動議がありましたけれども、継続は、年度内ということで、もう1回の継続になるということになると、この期間で新たに進むということは難しいと判断をしました。ですので、この趣旨もよく理解をするところですし、思いもわかるところではありますが、現在のところでは趣旨採択とさせていただき、先ほど理由も申し述べておりますけれども、東京都にも意見を言っていただきたいこと。それから、都も支援しての共通の制度とか仕組みづくりを、時間はかかるかもしれませんが、つくっていただくなどすればクリアできるのではないかと考えます。  また、集団健診を、集団健診というか、保健所に行くということもできている通所の方もいらっしゃいますが、通所でない方はそこから外れてしまうということもあります。さまざま課題がありますので、現在のところは趣旨採択を主張させていただき、さらに改善に向けて努力をお願いしたいと申し上げたいと思います。 134 【間宮委員長】  動議が2件提出されておりますので、御意見があれば。 135 【永田委員】  私たち共産党といたしましては、趣旨採択、そして継続審査の動議には反対させていただきまして、本請願は採択すべきだと主張させていただきたいと思います。  先ほど質問の際に、担当課長のほうからは、実態把握、また医師会とも意見交換、そういうことをしていただけるということで、これは本当によかったと思いますし、また、本当によろしくお願いいたします。  私は、質問のときにも申し上げましたけれども、知的障害の方、また障害の重さによって市内の指定機関で受けることができず、市外のかかりつけ医で負担をして、がん検診、健康診査などを受けている状況は、これは障害者差別解消法があるもとで、自治体として一日も早く解決をしていただくことが必要だと思っています。  厚生科学研究所によりますと、特に知的障害者の方なんですけれども、がん、そして成人病、生活習慣病など徐々に進行している病気が、とにかく見過ごされがちで、死亡率も、これ、本当に口に出すのもあれなんですけれども、健常の方に比べると3倍から10倍にもなると思っています。これ、本当に健康診査を適切に受けることによって、早期発見早期治療につながるのではないかと思います。担当課におかれましては、ぜひ障害者差別解消法の観点からも、この問題について早期に適切な対応をとっていただくことを強く求めまして、本請願を採択すべきだと主張いたします。 136 【間宮委員長】  それでは、お諮りいたします。先に継続審査の動議からお諮りをいたします。  1請願第36号について、ただいまの動議のとおり継続審査することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。  よって、1請願第36号について継続審査されたいとの動議は否決されました。  続いて、1請願第36号について、ただいまの趣旨採択の動議に決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。  よって、1請願第36号について趣旨採択されたいとの動議は否決されました。  これより、1請願第36号の採決をいたします。1請願第36号 障がい者健康診査やがん検診を受けやすい環境整備を求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を願います──挙手少数であります。  よって、1請願第36号は不採択とすべきものと決しました。                  〔賛成少数〕     ────────────── ◇ ────────────── 137 【間宮委員長】  ここで休憩をいたします。                午後 2時23分休憩                午後 2時40分開議 138 【間宮委員長】  休憩を閉じて再開をいたします。  ここで、委員長より申し上げます。定刻の午後5時に終了するために、慎重審査を妨げるものではありませんが、委員の皆さんの御協力をよろしくお願いいたします。答弁側にもぜひ御協力をよろしくお願いいたします。     ────────────── ◇ ────────────── 139 【間宮委員長】  続いて、子ども家庭部の案件の審査を行います。  議案第44号 東久留米市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について、特に提案者の説明があれば求めます。 140 【坂東子ども家庭部長】  それでは、議案第44号 東久留米市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について御説明いたします。  本案は、国の家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準の改正に伴い、関連規定を整備するため、条例の一部を改正するものであります。改正内容は大きく2点となってございます。1点目は、連携施設の確保義務に係るもの、2点目は、自園調理義務に係るものでございます。  大きな1点目、連携施設の確保義務に係るものについては、3点ございます。  1点目は、家庭的保育事業者等の連携施設確保義務の経過措置の期限は5年間、令和元年度末までとされておりましたが、こちらを10年間、令和6年度末までに延長するものでございます。  2点目は、家庭的保育事業者等による卒園後の受け皿を行う連携施設の確保について、著しく困難であると認めるときは、連携施設の確保義務を適用しないこととすることができ、この場合は、利用定員が20人以上の企業主導型保育事業に係る施設、または地方自治体が運営費支援等を行っている認可外保育施設であって適当と認めるものを、卒園後の受け皿の提供に係る連携協力を行うものとして、適切に確保しなければならないとするものでございます。  3点目は、満3歳以上の児童を受け入れている保育所型事業所内保育事業所について、適当と認めるものについては、卒園後の受け皿の提供を行う連携協力も不要とするものでございます。  次に、大きな2点目、自園調理義務についてでございます。  これまで家庭的保育者の居宅で保育を提供している場合、施行日から起算して10年を経過する日までの間は、自園調理の原則の適用を猶予するとされておりましたが、居宅以外で保育を提供している場合についても、自園調理の原則の適用を、10年を経過するまでの間、猶予するものでございます。  なお、このほか、国基準に合わせた文言修正を行うものであります。  なお、本案は公布の日をもって施行とするものでございます。  よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 141 【間宮委員長】  これで提案者の説明を終わります。  これより議案第44号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。 142 【永田委員】  ちょっと確認させてください。今、大きく2点、変更がありますということだったんですけれども、詳しく読んでいきますと、連携施設の確保義務の経過措置の期限、そして、卒園後の受け皿の提供を行う連携施設の確保、そして、保育所型事業所内保育事業所に関する連携協定、そして、家庭的保育事業者における自園調理について、細かく言えばこの4つだと思っています。  現在、市内に家庭的保育施設は6、小規模保育施設は10ありますけれども、既に基準を満たしている、条件をクリアしているため、影響はないということだと思います。ただ一方で、今回の議案が可決しますと、今後、新たに事業所が参入された場合、この改正された基準が適用されることに当然なると思うんですけれども、今後、どのような状況になったらこれまでと違う影響が生じるか、御説明ではよく理解できなかったので、もう少し具体的に伺いたいのと、そして今回は、省令の改正による条例の一部改正だと思うんです。私、省令の取り扱いはちょっとわからなくて、自治体の裁量がどの程度適用されるのかということなんです。  今、現行においては影響はないけれども、将来においては緩和となる見込みもあるとして、自治体の判断としては、そういったものを改正は行わないという判断が可能なのかどうか、また、省令の改正における、今回の東久留米は一部改正を行いますけれども、他市の状況はどうなっているのか、伺います。 143 【関子育て支援課長】  順次お答えさせていただきます。  まず、1点目でございます。現状においては、市内の小規模保育施設、家庭的保育施設においては、既にクリアをしているような状況でございますが、どうなったら影響があるのかといったところの御質問でございます。  まず、1点目の期間の延長につきましては、新しく事業者が参入をするということになれば、当然、こちらの期間の延長というものは適用されるので、影響はあるのかなというところにはなろうかと思います。  2点目でございます。どうしても連携施設が結べない場合、条件を満たした企業主導型保育事業所ですとか、もしくは、地方自治体が運営費支援などを行っている認可外保育施設等の連携施設を結べるようにするといった内容であります。  こちらにつきましては、現状におきましても、小規模保育施設、家庭的保育施設が市内の認可保育園ですとか幼稚園と、しっかりと締結ができているという状況がございますので、将来的にも、もし新しい事業者が参入するということになっても、基本的には同じ流れでいけるだろうと考えているところでございます。  また、逆に申し上げますと、今回、緩和ということになるのでしょうか、企業主導型保育事業に係る施設ですとか認可外保育施設というのは、市内に各1施設ずつしかない、非常に少ないところでございますので、こちらのほうと連携協定ということのほうが、むしろ難しいだろうと考えているところでございます。  3点目でございます。保育所型事業所内保育事業所については、こちらは現在、市内に施設がございません。今のところで申しますと、参入されるというような御予定もございませんので、新しくやりますという事業者があらわれれば、当然、要件緩和ということになるのかもしれませんが、現在、全く想定はされていないというような状況でございます。  4点目でございます。自園調理義務につきましては、もう既に、今ある事業者、皆さん自園調理を行っておりますので、将来入ってくるところに緩和されるようなものではございませんので、これについては関係がないというようなところになろうかと思います。  1点目、以上でございます。  2つ目でございます。今回、国基準に合わせて条例の改正を行うというところでございます。自治体の裁量というところでございますが、こちらは従うべき基準として示されているものでございます。  市の独自の考え方というのは、それは、条例を制定するのは市でございますので、一定あろうかと思いますが、今回の条例改正については、あくまで従うべき基準でございますし、現状において、市の事業者に影響がないこと、また、これによって大きく緩和されるようなものでもないことから、改正を行うべきものと考えているところでございます。
     他市の状況でございます。周辺市それぞれ状況は異なっておりますが、周辺幾つかの自治体においては、国基準に合わせて条例の改正を行ったと聞いているところでございます。 144 【間宮委員長】  ほかに御質疑ございませんか──これをもって質疑を終結いたします。  続いて、議案第44号について討論に入ります。 145 【永田委員】  共産党市議団といたしましては、本議案について、反対をさせていただきたいと思います。  今、課長から丁寧に御説明がありましたけれども、今現在、この改正によって生じる影響はないと認識はしていますけれども、一方、将来にわたって、もし新たな施設が参入した場合、私どもからすると、緩和と思われる今回の改正が適用されることになるというところで、反対させていただきます。 146 【間宮委員長】  ほかにございますか──これをもって討論を終結いたします。  これより議案第44号を採決いたします。議案第44号 東久留米市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。  よって、議案第44号は原案のとおり可決すべきものと決しました。                  〔賛成多数〕     ────────────── ◇ ────────────── 147 【間宮委員長】  1請願第26号 しんかわ保育園の存続を求める請願、1請願第27号 公立保育園の全園民間化計画の見直しを求める請願、1請願第30号 公立保育園の全園廃園計画は一旦立ち止まり精査することを求める請願の3請願を一括議題といたします。  これらの請願について、特に市側の見解があれば求めます。 148 【坂東子ども家庭部長】  それでは、1請願第26号、1請願第27号、1請願第30号について、市側の見解を申し述べます。  市では平成28年3月に、待機児童解消策を計画的に進めるとともに、施設の老朽化が進んでいる市立保育園の当面の方向性を示すために、東久留米市保育サービスの施設整備・運営及び提供体制に関する実施計画を策定し、推進してございます。  本実施計画は、東久留米市子ども・子育て支援事業計画における幼児期の教育・保育提供体制の確保や、東久留米市財政健全経営計画実行プランにおける、市立保育園の民間活力の導入による行政サービスの維持向上を具現化するための計画として位置づけてございます。  支援事業計画策定に当たっては、ニーズ調査をもとに、パブリックコメントの御意見にも配慮しながら、子ども・子育て会議の意見聴取を経てございます。また、財政健全経営計画についても、意見聴取を経て策定されてございます。このことから、実施計画は上位計画を具現化し、目標を達成するための方針、手段、スケジュール等を、市として責任を持って策定しているものでございます。  実施計画策定の基本的な考え方の中で、市立保育園の民間化につきましては、保育サービスの民間活力への転換を行うことでさまざまな効果が期待できることから、市立保育園は順次閉園し、児童を取り巻く状況等を注視しながら、必要に応じて、待機児童解消に向けた保育サービスの施設整備を検討することと並行して、市立保育園の民間化を図るとしてございます。  保育サービスの施設整備につきましては、平成27年度以降、これまで計画的に進めており、500名を超える定員拡大を図ってまいりました。これらの待機児童解消策を含めた、平成31年度の保育提供体制は、昨年3月に中間年の見直しを行った、子ども・子育て支援事業計画における保育ニーズを上回る見込みとなっており、平成31年4月1日時点における認可保育所入所空き数は合計127名となってございます。  保育園は、養護と教育を一体的に行うことを特性とし、環境を通して、子どもの保育を総合的に実施する役割と、通園する子どもの保護者に対する支援や地域の子育て家庭に対する支援といった役割を担っております。このため、保育園は、児童福祉施設の1つとして、また、地域の子育て支援拠点として、機能を果たしていくことが肝要であります。  保育園における保育は、保育理念や目標に基づき、子どもや保護者の状況、地域の実情などを踏まえて行うものであります。また、全ての子どもの最善の利益のためには、子どもの健康や安全の確保、発達の保障等の観点から、保育園が行うべき保育の内容などに関する全国共通の枠組みに基づいて行うことが必要です。  このため、市立、民間といった運営主体にかかわらず、保育園は、保育保育のガイドラインである保育保育指針や、国や都の定める施設整備や職員配置等に関する基準に基づいて、日々保育を実施しております。市が求める保育の質において、市立保育園と民間の保育園とが担う役割には違いはございません。  施設の老朽化が進んでいる市立保育園につきましては、民間から供給される保育サービスを積極的に活用することで、多様な保育サービスの提供による保護者の選択肢の拡大や、保育園の運営にかかわる経費の縮減を図ることを目的に、施設の老朽化の程度などを踏まえ、市立保育園を閉園し、民間サービスへの転換を図ることとし、このことを市立保育園の民間化と定義し、この考えに基づいて進めてまいります。 149 【間宮委員長】  これより、1請願第26号、同第27号、同第30号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。 150 【鴨志田委員】  私は、一般質問で保育行政に関しての質問をさせていただいたんですけれども、ちょっと時間切れで再質問ができませんでしたので、こちらから、厚生委員会の場で伺いたいと思っています。  一般質問の壇上でした質問なんですけれども、保育と憲法という観点から、今回は質問させていただいています。公立保育園の保育を守っていくことが大事であるというお話をしたんですけれども、やっぱり今、公設公営の保育園で大事にされているという保育の質というものが、憲法と照らし合わせたときに、大事にされているものがあるのではないかなと思いましたので、そういったことを述べさせていただいています。  さらに言うと、保育施設がどんどんとふえてきた、喜ばしいことなんですけれども、待機児童解消のためにふえてきた今だからこそ、市の保育の質の基準というのを一定示していくということも大事なのではないかなと思ったので、そういった気持ちもお伝えしたんですけれども、その上で、何かあったときに相談に乗れる保育園を維持していくということが大事なのではないかなとお聞きしたところ、今、御見解にもあったように、公立、民間、どちらも、運営主体にかかわらず保育園は、ガイドラインである保育保育指針ですとか都が定める施設整備や職員配置に関する基準に基づいて、日々保育を実践されているということで、市が求める保育の質においても、市立保育園と民間保育園とが担う役割については違いはないと考えていらっしゃるという御答弁だったと思っております。  保護者は、安心して預けられる保育園を求めていらっしゃるかなと思います。私自身も3人の子どもを育てて、2人、保育園におりますので、そういった気持ちはすごくわかるなというところと、自分自身の子どもをよりよい環境に置いて、保育を受けさせてあげたいという願いというのは、当たり前の考えかなとも思っています。  今後、ますますの少子高齢化という中では、自治体間で子育て世代をとり合うような状況になるのではないかというような、私が自主的にいった学習会で、学識者の方から聞いたことなんですけれども、そういったことも聞いたことがあります。どこに住んで、子どもを産んで、どこに預けて、働きながら育てるだとかといったときに、そういう決断をするときに少しでもプラスの材料がないと、今後、子育て施策を充実している他の──同様に子育て施策をというような、頑張っている自治体も一方であるということで、子育て世代が流出してしまうようなことも考えられなくはないのかなと、学習会にいって聞いたときに、ちょっと鳥肌が立つといいますか、考えさせられたことでした。  私は、第2回定例会で、市の計画の中で、合計特殊出生率のことについても、目標値がある、やっぱり大事な施策の1つだなということが言えると思いますというようなお話も、この厚生委員会の場だったと思うんですけれども、いたしました。未来を担う子どもたちのために子育て施策を充実させて、子育て世代が安心して産み育てていくということが、その中の1つというんでしょうか、子育て施策を充実させていかなくてはいけないという中の1つが、待機児童解消も1つ、市の施策としてあるのかなとも理解はしています。  しかしながら、そのために、一定の声がしっかりと継続して上げられてきている、公立保育園をなくさないでほしい、そういった声があるというのも事実だなと思っています。  改めて伺いたいのが、この全園民間化の計画、私は何度も言いますけれども、事実上の全園廃園計画だと思っていますけれども、進めていくということに対して、このまま進めていくことができるのかということを伺います。 151 【関子育て支援課長】  保育園の民間化の関係でございます。  実施計画に係る部分かと思います。こちらにつきましては、老朽化が進んだ市立保育園、そういったものの対応をどうやって図っていくかというところの部分を考えたときに、やはり民間活力、そういったものを積極的に活用しながら進めていく必要がある。そのような考えに基づいて計画のほうを策定いたしまして、それに沿って進めているところでございます。  つきましては、このままこの計画を進めていく必要がある、そのように考えているところでございます。 152 【鴨志田委員】  一定のやりとりは、これまでの間と変わらない部分かなと思っています。  第3回定例会の予算特別委員会で、保育に関しても何度か、やりとりさせていただいたんですけれども、その中で、市長が、会議録だと21ページのあたりになるんですけれども、「現在進めさせていただいております計画に関してであります」というところで始まって、まずは、施設の老朽化対策、そして、待機児童解消、そして、その短期間の中で定数を確保していくという計画の中で、同時に財源的な根拠も示している計画だと。  そういった中で、量の見込みに対する提供体制ということに重きを置いて進めている計画だということが市長の御答弁であったかと思いますけれども、数字に重きを置いているというところ、前回の定例会、こちらの厚生委員会の場で話はしましたけれども、私自身も、待機児童になるといったときに、本当に目の前が真っ暗になるといいますか、本当にどうしていこう、生活をどうしようという思いになったという経験もありますので、待機児童解消は本当に大事なことだというのは感じているんですけれども、でも一方で、ここは厚生委員会の場なので、私たち、厚生委員の立場では、数字だけではなくて、より福祉の角度から、そういった問題を見ていかなくてはいけないんだなとも思っています。  その視点から見ていったときにも、やっぱりこの計画というのは、待機児童、提供体制、そして財源という、数字が前面といいますか、見えている計画であって、そこに福祉の視点がどのように盛り込まれているのかなという、そういう計画なのかなというのが、ちょっとわかりにくさがあると思うんですけれども、それに対しての御見解があれば、お願いいたします。 153 【関子育て支援課長】  実施計画についてでございます。  こちらにつきましては、保育サービスの質の向上に向けた取り組みというものもあわせて、しっかりと記載をさせていただいておりまして、単純に数というところのお話ではなくて、そういったところも配慮した計画として、私どもは策定させていただいていると考えているところでございます。 154 【並木市長】  前回の予算特別委員会での答弁を引用していただいて、改めてその考えということであります。  今、委員がおっしゃられる、子育て支援というものは多岐にわたると思っていますけれども、その中でも保育の関係というのは、ここ数年、本当に国を挙げて、一気に待機児の解消を目指していこうという計画が上がってきている流れであります。  そういった中で、先ほど来、施設の老朽化であったりというようなこと、それは根拠的には、やはり財源的なことも含まれてくるわけでありますけれども、そういったものをしっかりと計画を立てながら、提供体制を確保していくということを決めて、実施計画の中で示させていただいているというところであります。  市内でも、民間の保育園も歴史がありますし、しっかり保育をしていただいている、向き合っていただいていると思っておりますし、先ほど部長がお答えさせていただいた、国の共通の枠組み、そういったガイドライン、また指針というものを、これは守って運営をされておりますので、今、過去の例でいえば、例えば、2つの保育園、施設を増設するときに、ちょっと正しくはないと思いますけど、約6億円近くの設備、経費がかかるところ、国、都の支援があって、6000万円切るぐらいだったと思うんですけれども、市の単独の費用というものが発生はしましたけれども、それ以外は補助で賄うことができたということでありますので、これを市が公立でつくることになりますと、その全額が市で負担をしなくてはいけないというような状況でありましたから、そういったことをにらみながら、提供体制をどのように確保していくのかということを考えたときに、やはり今、この計画を進めることによって提供体制を確保していこうと。  その方向性に従って今、進めてきたおかげで、私の任期中ですけれども、579の提供体制というものは、広げることができてきたと思っております。 155 【鴨志田委員】  そこは、待機児童というところは本当に大きいなと思っています。私の知人でも、駅の西側から東側、線路を隔てて西側に行っているとか、日々のところで大きな選択をしながら、保育園選びをしている。そして、日々の生活の中に、そういった保育園というものが大きな存在だというのは、本当に実感しているところです。  それで、壇上からした一般質問では、なるべく、趣旨というんでしょうか、請願をしっかりと読んで、そういったお気持ちに沿ったような質問ができたらと思っていたんですけれども、不十分だったところが児童憲章のところであります。  私も今回改めて調べたときに見えてきたのが、子どもたちというのは本当に大事にされなくてはいけない存在なんだなというのが、児童憲章を調べてみてもわかりました。  請願にもありますけれども、「社会の一員として重んぜられる」ですとか、「よい環境の中で育てられる」といった文言、あとは、「よい遊び場と文化財を用意され、悪い環境からまもられる」、こういったことに、公立保育園だけではなくて民間の保育施設も、一つ一つの保育施設が丁寧にかかわっていくというところが──これは公的な拘束力はないというところではありますけれども、こういった示しているものがあるからこそ、私たちもそれを意識して、大事にしていかなくてはいけないというような思いで運営していただいているといいますか、保育施設が運営されているのではないかなと思うからこそ、安心して子どもも預けられるかなとも思っています。  これは本文のほうなんですけれども、「社会の一員としての責任を自主的に果たすように、みちびかれる」、その前に、「個性と能力に応じて教育され」というところがあるということが、本当に個性、一人一人に応じた保育、そこが出発点なんだということがこれにも示されているんだということが改めてわかりました。  私としては納得できるかといえば、しにくい御答弁だったかなということもあるんですけれども、これで私の質問を終わります。 156 【宮川委員】  まず最初に、やはり先日の台風19号に関して、実際どのような保育園の対応をなさったのか、その点から伺いたいと思います。 157 【関子育て支援課長】  台風19号に関する対応でございます。  まず、こちらにつきましては、10月11日でございますが、各施設長宛てに、市内保育所などの休所に関する判断についてという文書のほうを発出しております。保育を必要とする子がいた場合には、休所、閉所ということは非常に難しい施設でございますので、まずはそのことをお伝えすること、また、とはいえ休所せざるを得ない状況というものが国のほうから示されておりますので、そういったところについて各施設にお知らせをしたところでございます。  その後、園を通じて保護者に台風の影響をお知らせするために、台風19号に係る対応についてとする文書を発出しております。こちらにおきまして、全ての登園児のお迎えが終わり次第、各種警報の発令状況なども踏まえながら、休所も含めた必要な対応を図ることなど、安全な保育実施のための御理解を保護者の皆様に求めたところでございます。  実際の当日、10月12日の土曜日におきましては、公立園が1園、私立園2園の合計3園で、1人ずつ登園児がおりました。それぞれ12時ごろ、1時ごろ、3時半ごろには、保護者によるお迎えがありました。  それ以外の園につきましては、登園児がいないことが確認できた段階で、それぞれ休所という判断をしたところでございます。 158 【宮川委員】  今回は台風ということで、地震とは違った対応になると思うんですね。地震はいつ来るかわからないので、地震が起きてからの対応になるわけですけれども、今回こういった形で、事前に台風が来るとなってからの対応で、現場の皆さんは本当に大変だと思いますけれども、一定の対応ができていたことは評価させていただきたいと思います。  今後も、こういった災害対応というのは常に考えておかなければいけないことなんですけれども、今回は本当に幸いにも、東久留米市にとってはそれほど大きな被害はなかったですけれども、今後、いろんな災害が想定されるんですけれども、保育園の場合、何が一番大きな課題になるか、難しい問題になるかというと、やはり、何か災害が起きた場合、子どもの安全をしっかり確保すると同時に、安全に保護者の皆さんに、きちんとお渡しするということも大事になってくるわけですよね。  通常であれば、きちんとお迎えに来ていただけると思うんですけれども、災害が起きた場合は、どうなるかわかりませんよね。特に、都心で働いていて、交通機関が全部とまってしまった、電車がとまってしまった、帰れなくなった、そういった場合の対応とかもきちんと考えておかなければいけないと思うんですが、その点は現状でどうなっているか、伺いたいと思います。 159 【関子育て支援課長】  まず、今回に関して申し上げますと、台風19号に係る対応についてという文書の中で、公共交通機関の計画運休ですとかそういったものが予報されておりましたので、まずは安全に送迎ができるかを御検討いただくということを御依頼しているところでございます。また、その状況が変わりますと、より速やかに、早い段階で、園児のお迎えを依頼する場合があることなどを記載いたしまして、確実なお迎えをお願いしたところでございます。  今回は、あくまで園の開所時間内に迎えに来ていただくことを想定して進めたところでございます。  御質問いただきましたように、万が一、迎えに来られなかった場合というところでございます。難しい問題はございますが、例えば食料品の備蓄といったところでございますとか、そもそもお昼寝というものがございますので、お布団もあったりというところで、一定の対応というものは、本当の災害時というところでは、対応可能なものと考えているところでございます。 160 【宮川委員】  お子さんを預かっている間は、きちんと保育士が付き添っていかなければいけないことであるのは当然なことなんですけれども、ただ、本当にお迎えが来られない事態というのも、そういうことも、ありとあらゆることを想定しておかなければいけないわけで、万が一、その日じゅうにお迎えに来られないとなった場合も、きちんと対応できるように考えていただきたいなと思います。  それが、たとえ子どもが1人であっても対応しなければいけない、これは当たり前の話であるんですが、ただ、その場合も、たとえ子どもが1人であっても、保育士2人以上は残って、付き添わないといけないと思っているんですよね、どんな状況であっても。1人に1人というのも、何か万が一のことがあってはいけませんから、そういったことも、さまざまなことも想定しておいていただきたいなということは要望しておきます。  それから、もう1つ、ことしの10月に保育行政に関して大きな出来事があったんですけれども、それは幼児教育と保育の無償化ですよね。これに関しては本当にさまざまな意見はありますけれども、私は、こういう税金の使い方はどうなのかなと、いまだに疑問に思っています。  そういう消費税増税に対する賛否はありますけれども、増税して、さらにばらまくという、こういうやり方で本当にいいのかなというのはいまだに疑問を抱いているところでありますが、国の政策として、市として対応しなければいけないということで、10月から無償化という中で、保育行政をやっていかなくてはいけないというのは本当に大変なことだと思うんですが、まだ年度途中ということで、いよいよ来年度予算から1年通じて、無償化の予算編成というのをやっていかなくてはいけないんですけれども、その予算編成が現状どうなっているか、説明していただきたいと思います。 161 【関子育て支援課長】  無償化における影響、予算の編成状況でございます。  現在、令和2年度の予算編成、まさに最中でございます。規模としては当然ふえるところでございますが、無償化の影響としての金額については現在、把握に努めているところでございます。  予想できる範囲内で申し上げますと、例えば保育園関係につきましては、私立園では公定価格ベースでの歳出規模に大きな変動はございませんが、3歳以上についての歳入は、保護者からの保育料としてお支払いいただいていたものが、これが無償化されるということになりますので、この部分は国基準保育料で、国2分の1、都と市が4分の1ずつ負担する形となります。  一方、公立園と公設民営園でも、歳出についてはこれまでと大きな変動はございませんが、保護者にお支払いいただいていた保育料については、これが歳入としてはなくなる、そういう形となりますので、一般財源としては負担額がふえることとなります。  また、幼稚園や認可外保育施設の施設など利用給付として無償化が図られる部分などについては、新しく始まる制度となりますので、市の負担額が増加することを予想しております。 162 【宮川委員】  御丁寧に説明していただいて、ありがとうございます。  一番重要な点を最後に触れていただいたので、それでいいかなと思うんですけれども、何が大事かというと、確かに幼児教育・保育の無償化は国の制度であるけれども、結局は東久留米市としての負担もふえるんですよね。国が決めたことであっても、多くは、財源が来るといいながらも、やはり市としても一定の負担がふえるわけで、そうなれば当然、予算編成もより厳しくなるわけですよ。  これは私の一般質問で述べましたけれども、平成31年度、平成最後の当初予算になった東久留米市の一般会計予算の総額が幾らだったかというと、約422億円、これがもし今議会で補正予算が可決されれば、422億円が446億円になるわけですよ。この時点でも、ものすごい膨張した予算になりますよね。  このふえる予算の要因の1つに、幼児教育と保育の無償化が含まれているんですけれども、ただ、446億円の中にも、通年で入っているわけではないわけですよね、実施されたのはことしの10月からですから。そうなると、予算がふえる要素が次から次へと出てくる、極めて厳しい予算編成である。  だから私は、危機的状況であるということを言っているんですけれども、行政から危機感を全く感じないというのも非常に残念だということを改めて言わせていただきますし、446億円で済む話ではないですからね。極めて厳しい財政状況であるということをきちんと認識しておいていただきたいなと思います。そして、さらに言えば、市の負担もふえるわけですから、そこを十分わかった上で、予算編成していただきたいと思います。  それでは、もうちょっと具体的に、保育の話について質問していきたいと思うんですが、これはまた災害の関係、ちょっと関連してくるんですけれども、延長保育の関係で、東久留米市は現在、延長保育を行っているわけですけれども、その状況について、まず伺いたいと思います。 163 【関子育て支援課長】  延長保育の実施状況についてでございます。  市内の認可保育園の延長保育時間を含む開所時間についてでございます。まず、公立園5園につきましては、はくさん保育園が午後7時まで、しんかわ保育園が午後7時まで、はちまん保育園が午後6時半まで、まえさわ保育園が午後6時半まで、ちゅうおう保育園が午後7時までとなっております。  公設民営園、私立園については、午後8時まで開所している園が8園ございます。午後7時まで開所している園が4園、午後6時半まで開所している園が4園でございます。 164 【宮川委員】  あえて私が言うまでもなく、同じ東久留米市内の保育園にありながらも、開園時間が本当にばらばらですよね。そこはまず統一していいのではないですか、同じ保育サービスを受けるわけですから。それぞれの状況によって違うと言うかもしれませんけれども、保育料も今、3歳児、4歳児、5歳児も払わなくてよくなりましたけれども、とはいえ、同じ市内の保育園でありながら、基本的には同じサービス内容でありながら、園が開いている時間が違うと。私、そこは1つ大きな課題だと思いますけど、いかがですか。 165 【関子育て支援課長】  全ての園が同じ開所時間とするべきではないかとの御指摘でございます。  それぞれ園の立地場所などにより、求められる条件というのは異なる部分もあるのではないかと考えているところでございます。そういったものを含めまして、それぞれの園の特色といったものを生かして運営が行われているものと考えております。 166 【宮川委員】  それぞれの園の特色はあっても構わないんですけれども、開園時間が特色とは私は思わないですよね。それは一定にすべきだと思いますよ。  もう1つ、先ほど、公設公営園がサービスの基準になる、すべきだという意見はありましたけれども、私はそれも全くそうは思わなくて、そうしたら全部、午後7時にしなくてはいけないんですかという話になるわけだから。  だから、公設公営園がサービスの基準になるとは、私は全くこれっぽっちも思わないんですけれども、全ての園で8時にすることが理想ではあるけれども、なかなか難しい事情はわかりながらも、ただ、そういった現状を踏まえて、いろいろこれから、お母さん方でも働く時間が長くなる人も、働き方改革といえど、簡単には帰れない人がいっぱいいるわけですから、そういうことは、もっと利用する方々、保護者の皆さんの状況は考えていただきたいなということは言っておきます。  あと、これを先に聞きたかったんですが。保育園の来年4月以降の申し込み、こちらも第1次は行って、もう既に締め切られていると思うんですが、この結果というのは、いつわかるんでしょうか。 167 【関子育て支援課長】  令和元年11月30日から12月10日までを期間として実施しました、1次申請に係る結果の発送の予定日でございます。令和2年2月3日(月)を予定しております。 168 【宮川委員】  2月ということでしたけれども、これもやはり保護者の皆さんのことを考えると、できるだけ早く結果をお知らせしてあげたいし、お知らせすべきだと思うんですね。それが決定したか、そうでないかにかかわらず、その結果によって、保護者の皆さんの生活が大きく変わってくるわけですから。申請はしたけれども、約2カ月間、どうなるかわからない状態で、みんな心配した状態で待っているわけですよね。  私は、そこはもうちょっと保護者の皆さんの気持ちを考えていただきたいなと思うわけですよ。少なくともというか、基本、年内ですよね。新しい年を迎える前に、来年4月からの状況が、残念な人もいるかもしれないけれども、でも、仮に保育園申し込みで希望の保育園に入れなかったとしても、結果が早く出れば、また次の対応もできるわけではないですか。  ずっと待っていて、入れるものだと思っていたけど、2月で急に入れなくなったとなると、またそこから、一からスタート、大変な思いをする人もいっぱい出てくるわけだから、まず、基本、年内を目標に結果が出せるような対応はしていただけませんか。 169 【関子育て支援課長】  結果のほうを早くというところでございます。  実際のところで申し上げますと、例えば不足資料、受け付け時に出せなかった資料などがある方もいらっしゃいまして、そういったものの受け付け期間としては12月20日までと、猶予を設けているようなところもございます。年内に結果を発送するというのは難しい状況でございます。  また、申請件数も多く、それを処理する事務量も非常に多いところでございますので、一定の時間を要するということに御理解をいただければと考えているところでございます。 170 【宮川委員】  現実対応はなかなか難しいという御答弁ですけれども、ただ、これは間違いないと思うんですけど、申請した人、全ての皆さんが、できるだけ結果を早く知りたい、これは間違いないことですから、そこは十分考えてあげていただきたいし、申請した全ての人が希望の園に入れるとは限らないことを考えると、早く結果を出すことで次なる対応もできるわけですから、そこのことも十分考えておいていただきたいなと思います。  あとは、申請に伴うんですけれども、今度、ゼロ歳児対応ですよね。ゼロ歳児の受け付けで、これは現状でどうなっているか、まず伺いたいと思います。 171 【関子育て支援課長】  ゼロ歳児の申請についてでございます。  まず、公設民営園と私立園については、生後57日目からがゼロ歳児の入所月齢となります。したがいまして、令和元年11月30日から令和2年1月7日までの期間、令和2年4月1日時点で生後57日目に達する予定の子どもを対象に、仮申請の受け付けを行っております。  公立園における入所月齢は6カ月からとなりますので、8月生まれのお子様について、当初、申請受け付け時に御申請をいただく、そのような形となっております。
    172 【宮川委員】  ちょっと今、理解できなかったのが、公設民営園と私立は、4月1日時点で生後57日であればオーケーということですね。来年4月1日時点で57日になっているということは、要ははっきり言えば、現段階でお生まれになっていなくても、2月ごろ出産予定の方であっても申し込みできるということは理解したんですけれども、それが公設公営だとどういうことになるのかな。4月1日時点で6カ月でなければいけないということだと、8月生まれと今、おっしゃいませんでしたか。10月生まれではないですか。 173 【関子育て支援課長】  答弁の仕方が悪くて申しわけございません。8月生まれですと、9、10、11、12、1、2となるのですが、3月の入所というものがございませんので、8月生まれの方は4月に入所する形となります。したがいまして、8月生まれの方が当初で申請ができる、そのような形になるというところでございます。 174 【宮川委員】  わかりました。  ということは今、11月、12月に生まれたお子さんは、少なくとも現段階では、来年4月の入所申し込みは、公設公営はできないということですよね。だけど、今既に生まれているお子さんであっても、公設公営は申し込みできないのに、逆に、私立や公設民営園は、まだ生まれていなくても、4月1日で生後57日であれば申し込みできる。これも変な話ですよね。そこも統一しなくては、私はおかしいと思いますよ。先ほども言ったように、公設公営がサービスの基準になっては困るんですよ。これも困るパターンだよね。  だって、今もう既に、最初、8月と言われたけど、10月、11月、12月に生まれているお子さん、たくさんいらっしゃるけれども、今回の申請、公設公営園はできないということですよね。それは明らかに対応としてはおかしいと思いますので、ここは統一していただきたいし、統一するに当たって、公設公営が基準では困りますのでね。そこがサービスの基準では、私は、ないということだけは意見として言っておきます。  次に、公設公営に限って、職員体制を伺いたいと思いますが、現在、職員数はどうなっているのか、伺います。 175 【関子育て支援課長】  公立保育園5園における職員数でございます。まず、正規の職員が98名、再任用職員が6名、嘱託職員が1名、臨時職員が156名でございます。 176 【宮川委員】  現状でそうなっているということですけれども、現在、公設公営を担っていただく方々の中で、臨時職員の存在というのは欠かせないわけですよね。156名という、相当な数の皆さんが働いていらっしゃるというわけですけれども、こういった方々が、来年度からは会計年度任用職員にかわっていくわけですよね。その辺は、来年度以降のそういった部分というのはどうなっていくのか、御説明をお願いします。 177 【関子育て支援課長】  仮に、今いる職員の方の任用がそのまま移行すればという仮定のお話になりますけれども、嘱託職員の方1名と臨時職員の方156名を合わせた157名の方が、会計年度任用職員へ移行すると、そのような形となります。 178 【宮川委員】  一応、確認できてよかったと思うんですけれども、そういった部分でも、来年度から、また新たな制度のもとでの保育園運営になっていくので、私は、今までとは違ういろいろな難しさが出てくるのではないかと思うんですよね。そういった部分もきちんと対応できるように、さっきは、無償化に関して予算が、ものすごい財政負担になるということを言いましたけれども、人員体制としても、これまでとは違った管理体制にしていかなければいけないので、その辺にも十分注意をしておいていただきたいと思います。  次は、これまでも私、意見を述べていますけれども、基本的に、私はこれまで東久留米市の保育園の民営化を推進する立場でしたので、今ある公設公営を存続するという考えは持っていませんし、今回、出された請願には反対なんですけれども、ただ、現在、並木市長が示している保育園の全園民間化計画、これには反対をしております。全園廃園計画という表現も、事実ではそのとおりだと思っています。  これまでもずっと、この件に関しての計画の見直しということを言わせていただいてきたんですけれども、時間の関係もあるので、簡潔に質問したいと思いますけれども、これまでの並木市長の答弁を聞いていれば、おそらくほぼ全ての保護者の皆さん、議員の皆さん、職員の皆さん、わかると思うんですけれども、並木市長が全園民間化を目指すといいながらも、全園民間化するような政策は示していないんですよ。言葉では目指すと言っておきながら、現実対応として、全園民間化のための対応は一切とっていない。そこを考えれば、本気で考えていないのではないですか、全園民間化する気なんて、本当はないのではないですかということを思わざるを得ない。  だから私は、まず、細かい点はいいですよ。ただ、全園民間化を目指すという、この表現だけはやはり削除すべきですよ。だって、現実やっていないわけだから、全園民間化を目指す取り組みなんか。市長の頭の中にも、全園民間化なんてとてもあるとは思えない。そのような発言、言動をこれまで繰り返しているわけですから。  全園民間化を目指さないと書けと言っているわけではないんですよ。この1行を、まず削るところからですよ。削るだけでは、まだ今後どうするのかまではわかりませんから、それは今後でいいと私は思っているわけですね。ただ、この言葉があるというのは、私はこの計画の最大の問題だと思っているわけですよ、全園民間化を目指すというね。これをまず計画から削除すべき。  さまざまな要望はあると思いますよ。市民の皆さん、議員からとか、さまざま意見はあると思いますけれども、ただ、それらの議論を始める大前提になると思うんですよね、この一言を外すところが。実際、外して、そこがスタートラインでいいではないですか。外したから、外したことは問題だなんて大騒ぎする人、いませんよ。そこでもう一回、一からではないですけど、これまでの民営化の経緯はありますけれども、今後の新たな保育園をどうしていくかは、そこから議論しても、私は何も問題ないと思いますよ。  ですから、計画を見直すという、この請願の皆さんの考えも十分理解できるんですけれども、私自身、民営化を進める立場なので、請願そのものには反対しますけれども、ただ、この計画を見直す大前提としての、全園民間化を目指すという、この1行を削除ね。さまざまな賛成、反対の意見があるのはわかった上で、そこをまず削るところから始めてみてはいかがですかというのが、今回はこの1点に限ります。この1点に絞って、市長の見解を伺いたいと思います。 179 【並木市長】  委員からは、この実施計画の中において、特に任期中にもおけます、また、将来にわたっての方向性が言及されているではないかというようなことから、民間化を目指しますという部分において、さまざまな御指摘があるのは理解しております。  その都度、私もお答えをさせていただいておりますけれども、これは選挙の中で、この計画をお示しをしてやってきたという経緯もございます。また、本気か本気ではないかということで言われれば、これはこういった計画をお示しをして今日に至っているわけでありますから、目指す部分の削除ということに関して、すべきではないかという部分においては、これは今、お約束してきたものを、この任期中にどのように推進していくかということに努力をすることが、私は大切だと思っております。  しかし、以前、委員からの御質問の中で、やはり将来的なことも言及しているのではないかという部分においては、今、この実施計画の中で示している、この民間化対象園というのは、どのような状況になってきたら進めていくということは書いてもございますし、無償化は影響になるかどうかわかりませんけれども、さまざまな環境の変化というものは、この数年の中で起きているということは事実でありますから、そういったものが、もし反映していくような時期になりましたら、長期的な見直しというのは、いつかそういったものは必要になってくる場面もあるのではないかなということは、お答えをさせていただいてございます。 180 【間宮委員長】  宮川委員、まとめてください。 181 【宮川委員】  すみません、もうちょっといただきたいと思います。御協力よろしくお願いします。  だから、個人的な質問はしませんから、みんなで、現段階で、多くの市民の皆さん、議員の皆さんの到達点はどこかというところで、私が言いたいのは、今、東久留米市が示している保育サービスに関する計画、これをいずれ見直さなければいけない。そこは、みんなで統一見解を持てる部分だと思うんですよ。いずれは見直さなければいけない。そこは統一見解というか、共通認識ね。みんなで共通認識を持てる部分だと思います。そこはいいのではないかと思うんですね。  ただ、そうなると、いつですかという話になるわけですよね。いずれ見直さなければいけない、いずれ検討しなければいけない、変えていかなければいけないものであるのなら、私は、今すぐに行うべきだという考えです。時間をかければいい案が出てくるなんていう保証なんか、どこにもないわけですから、いずれ変えなければいけないというものがあるのであれば、それは今すぐにでも取り組むべきだというのが私の考えです。  さらに言えば、すぐという言い方ではなかなか、すぐとはどれぐらいなんだとなるけれども、私は今すぐなんですけれどね、本当はね。だけれども、市長の任期はあと2年しかないんですよ。2年を長く捉えるか、短いと捉えるかはそれぞれありますけれども、最低でも、自分の任期内にはやらなければいけないことではないですか。それだけの認識を持っていただきたいと思いますよ。いずれこの計画を変えなければいけない。わかっているのであれば、それはこの2年間の中で、自分の任期中にやるべき話ですよね。  この1行を削除するだけなら、私は、今すぐに削除しても何の問題もないと思いますよ。だって、全園民間化計画なんかないわけですから。全園民間化の取り組みもないわけですよ。現段階で、しんかわ保育園民間化に取り組んで、そこは理解しますよ。ただ、私が言っているのは、全園民間化という言葉が今回の計画に残ってしまっていることは問題だと思っているわけですよね。  だから、そういったものがあるのであれば、見直していかなければいけない。いずれ見直す必要があるのであれば、すぐにでも行うべきだと、私はそう思っていますが、少なくとも市長の任期中ですよね。任期中にやらなければいけない課題だと私は思っていますけれども、その点、最後、そこだけ伺いたいと思います。 182 【並木市長】  1点だけ、私の発言の中で、誤解なきように理解していただきたいんですけれども、見直しありきということではありません。先ほど来、そういった環境の変化によって、必要があって、見直す必要が出てくれば、それは、将来にわたって影響を及ぼす部分においては、いずれ見直す機会というものも出てくるのではないかというような発言をさせていただいております。  また、私自身、今回お示しをしてきている計画を、この4年間の任期の中では、これはしっかり努力していくというのが私の責任であると思っておりますので、今すぐというようなお言葉はありましたけれども、まずはこの計画の推進というものに、この任期中は努力をしていく必要があると思っております。 183 【宮川委員】  そうやって、はっきり言わない、はぐらかす、そういうのが並木市長の手法だというのは、みんなわかっていることですけれども、何というんですかね、誰に言いわけしているんですかと言いたいですよね。自分自身はごまかせませんし、自分自身にはうそつけませんからね。本気で全園民間化を目指す気がないというのは、市長みずからが一番、誰よりもわかっているわけですから。いいですよ、そんな言いわけなんか必要ないんですけれども、もう1つ、任期中はといいますけれども、その任期があと2年しかないわけですから、そこは十分理解した上で、きちんとした判断を示していただきたいと思います。  以上で終わります。 184 【永田委員】  では、端的に伺います。請願が複数出されているんですけれども、1請願第26号なんですけれども、ことし4月に、しんかわ保育園、ゼロ歳児募集停止が行われ、段階的に順次減る計画となっています。請願にもありますように、この状況は、子どもたちのよりよい発達のためになるでしょうかと疑問が投げられているんですけれども、私は今申し上げたように、段階的に児童が減っていく、この状況については、決して子どもたちのためによいとは思わないんですけれども、市の見解を伺います。  同第26号については、「公立保育園として地域に開かれ」とあるんですけれども、この間の園庭開放、地域活動事業などの状況について伺います。  3点目なんですけれども、1請願第27号なんですけれども、この請願項目にある、「公立保育園のあり方を市民の声を聞いて検討してください」となっています。公立保育園はもちろん市の大切な施設でありますことから、私は、やはり市民の声を聞くべきだと思います。この市民の声を聞く取り組みについて、今までの対応を伺いたいと思います。  4点目なんですけれども、1請願第30号についてです。ここで、「廃園での転園保証のない子どもたちや保護者への配慮」とありますけれども、実際、市の考えとしては、保護者への配慮、子どもたちへの転園保証について、現段階でどのように考えているのか、伺います。  最後に、待機児の問題です。一般質問のときに資料を請求いたしまして、せっかく用意してくださったのに再質問ができないで、申しわけありませんでした。ちょっとここで聞いていきたいと思うんですけれども、当然、年度途中ということもあって、今回も、低年齢児の待機児童数がとても多いことがわかりました。ことし4月にしんかわのゼロ歳児募集停止が行われなかったら、この数字、ゼロ歳児について、もっと少なかったのではないかと思われてなりません。3~4歳児については、あきがある一方で、待機児童が実際は生じている状況です。  4月時点に戻って考えてみても、確保方策が、量の見込み、いわゆるニーズを上回ったとしても、それイコール待機児童ゼロにはならないと。そうした中で、待機児童が生じやすい1歳児募集停止を、来年、しんかわにおいて行っていいんですかと改めて伺います。 185 【関子育て支援課長】  まず、1点目でございます。しんかわ保育園の閉園、段階的な募集停止が子どもたちのよりよい発達について、市の見解というところでございます。  私どもといたしましては、市の保育、公立保育園における保育というものは、保育保育指針はもちろん、さまざまな基準に基づいて提供されているものでございます。その根幹という部分では、子どもの最善の利益があるというところでございます。当然、変化が生じる部分というものはございますが、子どもたちがしっかりと卒園に向けて成長していけるように、園を通じて、もしくは直接、保護者の意見も聞きながら、できることについては対応してまいりたい、そのように考えているところでございます。  2つ目でございます。園庭開放でございます。  これまでの期間、4月から12月まででございますが、総数で申し上げますと、1016名の方が御利用をされているところでございます。  3点目でございます。今の計画につきましては、東久留米市保育サービスの施設整備・運営及び提供体制に関する実施計画、こちらに沿って進めているところでございます。  こちらにつきましては、支援事業計画に定められた量の見込みと提供体制を満たすためのものという位置づけでございまして、この新事業計画策定に当たりましては、ニーズ調査をもとに、パブリックコメントの御意見に配慮しながら、また、子ども・子育て会議の意見聴取を経て定めたものでございます。また一方、財政健全経営計画の実行プランにおいても触れられているところでございますが、こちらについても意見聴取を経て策定されたものでございます。  したがいまして、そういった意味から、実施計画は上位計画を具現化し、目標を達成するための方針、手段、スケジュールなど、市として責任を持って策定しているものでございます。  次、4点目でございます。保護者への配慮、転園保証というところでございます。  こちらにつきましては、先ほどの答弁と一部重複してしまう部分が出てしまうかと思うのですが、やはり変化が生じるというところで御不安に思われているところもあろうかと思います。そういったところについてはしっかりとお話を伺ってまいりたいと考えております。  また、転園保証につきましては、指数のほうで調整をさせていただくという対応をさせていただいているところでございます。  5点目でございます。待機児童に係る御質問かと思います。  こちらにつきましては、これまで答弁させていただいているところでございますが、量の見込みというものをニーズ調査に基づいて算出をさせていただきまして、そちらを上回る確保方策というものを講じているところでございますので、この計画に沿って進めていく、そういったところでございます。 186 【間宮委員長】  3点目は実施計画ではなく、公立保育のあり方についての市民の声という質問があったんですが、そこは。 187 【関子育て支援課長】  公立保育園のあり方というところでございます。  公立保育園であれ、私立保育園であれ、その園の運営というところは、重ねての御答弁となりますが、保育保育指針であるとか国や都の基準、そういったものを踏まえながら運営をしているものでございます。改めてそういった場を設けるという考えは、現在のところ、ございません。 188 【永田委員】  まず、1点目なんですけれども、保育保育指針という御答弁がありました。その保育保育指針の中においても、課長もおっしゃってくださった、子どもの最善の利益という言葉が書かれています。その子どもの最善の利益ということを考えると、私は、徐々に園児が減っていく保育園、これが最善かといえば、決して最善ではない。むしろ、子どもたちの発達にとって課題があると思っているところなんです。  保育保育指針の最善の利益ということに照らして考えてみて、では、しんかわ保育園の廃園の方法についてどう思われるのか、率直に伺いたいと思います。  そして、「地域に開かれ」という部分で、この間の地域活動事業、園庭開放の利用者数1016名ということを伺いました。実際、この12月も園庭を使った焼き芋会がありまして、ここにも地域の小規模保育施設などのお子さんたちが、124名いらっしゃったとも聞き及んでいるところです。  私は、この地域に開かれたという部分も、これも保育保育指針にもしっかりと書かれているんですよね。やはり保育園のあり方として、地域に開かれた施設であるということが求められていると。  このような中で、今、実際、園庭がない保育施設が駅中心にふえていく中で、私は今、しんかわ保育園が果たしている役割こそ、この指針に沿って運営されている保育園だと思っていますけれども、このことについても端的にお答えいただきたいと思います。  そして、転園保証、配慮についてなんですけれども、配慮について、変化が生じるということはお認めになられながら、話を伺っていくということなんですけれども、実際、本当に父母の方が求めているのは、どう丁寧に対応していただけるかということもある一方で、やっぱりこの計画を見直してほしいということが一番の願いであるということを、この場では時間の関係上、指摘にとどめさせていただきます。  そして、待機児童の問題についてなんですけれども、私は、質問の中で説明させていただいたとおり、ニーズの見込みより確保方策のほうが上回るからといって、これがすなわち待機児童ゼロにはなり得ないのではないかと。実際、今回の議会で提出していただいた資料を見ても、それが読み取れると思うんです。  こういった中で、1歳児、来年募集停止が行われようとしていて、市長に伺いたいんですけれども、1歳児の待機児童ゼロだということを、今のやりとりを伺いながら、本当に実現できると思っていらっしゃるのか、伺いたいと思います。 189 【関子育て支援課長】  1点目です。子どもの最善の利益というところでございます。  しんかわ保育園では、閉園に向けて段階的に募集が停止されていくという状況でございます。ただ、行われている保育というのは、保育保育指針等にのっとりながら、また、現場の職員たちも一生懸命、そういったところの影響というものを、とどめようと申しますか、いい方向にということで努力をしているところでございます。しっかりとした対応を図っていきたいと、そのように考えているところでございます。  2点目でございます。しんかわ保育園の園庭開放でございます。  こちらにつきましては、園庭開放、地域活動事業自体が、必ずしもしんかわ保育園だけではなくて、私立園も含めて取り組んでいるところでございます。そのほかの園でも活発にやられていると聞いているところでございます。  その中で、しんかわ保育園というところでございますが、こちらにつきましては、段階的に定数が減っていく、募集がとまっていくという中で、地域交流事業で地域の小さなお子さんが園に遊びに来てくれることというのが、在園児にとって、1つのいい成長の材料となると考えておりますので、私どもとしても、経験が豊富な職員を配置するなどして対応を図っているところでございます。閉園に向けた取り組みとして、これだけの成果が出ている1つなのかなと考えているところでございます。  3点目でございます。待機児童の関係でございます。  こちらについては、量の見込みと確保方策というところがございまして、また、相談事業といったところをしっかりと力を入れてやりながら、個別のニーズというところを御紹介させていただく中で、対応のほうは図ってまいりたい、そのように考えているところでございます。 190 【並木市長】  現時点でお示しをさせていただいております想定の中では、提供体制は確保できるという数値になっております。 191 【永田委員】  時間の関係なので、最後に市長に1点だけ伺います。  市長の今の御答弁は、確保方策ができているという御答弁で、それは、私は、ゼロになるんですかという質問に対し、市長はそうですとお答えになったと受け止めていいのでしょうか。(「提供体制は確保できる」の声あり)では、私はもう一度、ここで聞かせていただきたいと思います。  これまでも質問のときに例を挙げていってきましたけれども、確保方策のほうが上回るイコール待機児童ゼロではないと。その上で、さらに説明として、駅で開発があったり、上の原地域で今後開発があったり、そういった意味で、市長もおっしゃるように、若い世代の皆さんがこのまちで暮らしたいと思う可能性もあると。  そういった中、現状、東久留米市の考え方としては、市内を1つの地域、提供区域とみなしているということが前提にあると思うんですけれども、私は、あきがあるということは、必ずしもマッチングがうまく機能していない部分が、確かに一定あると思っているんです。  そういった中、東口の唯一の公設公営であるしんかわ保育園の1歳児募集を停止すること、そういうことをしながら、あくまでも提供体制が上回っているということをもって、私は待機児童ゼロにはならないのではないかと思っているんですけれども、その私の考えについて、市長の見解を伺いたいと思います。今、申し上げた意見についての。 192 【並木市長】  委員のお考えに対してといいますか、今、示している実施計画、これは先ほど鴨志田委員にも、考え方は述べさせていただきましたけれども、私の任期中に579の提供体制を確保してきた、その背景には、老朽化する施設、また、公立から民間にという流れを進めながら、実現してきているということであります。  また、今、しんかわの段階的な受け入れ停止というものも、提供体制、また、見込みの中に含めて進めているということでありますので、現時点でお示しをさせていただいている想定の中では、提供体制というものは確保できているということであります。 193 【間宮委員長】  これをもって質疑を終結いたします。  これより、3請願について、1件ずつ討論・採決を行います。  初めに、1請願第26号について討論を行います。 194 【永田委員】  私は、1請願第26号 しんかわ保育園の存続を求める請願について、ほかにも2件出ているんですけれども、採択すべきだと思っています。  東久留米市の喫緊の課題として、待機児童の解消があるということは、みんなの認識は一致していると思います。市長におかれましても、待機児童ゼロ、これを公約にされて市長に当選を目指すと。でも、私は、その言葉を本当に市長は果たしていくべきだと思います。その上で、提供体制がニーズよりも上回るからといって、これまでも実際、特に低年齢児において待機児童が生じてきたということは、市長もよくご存じだと思います。  こうした中で、今ある公立保育園を残してもらいたいという請願の趣旨は、当然でありますし、これは2つあると思うんですね。1つは、我が子が通っている大切な保育園だから、もう1つは、待機児童を生み出してはいけないと、その2つが、私は大もとに、この請願に記されていると思っているんです。  何度も繰り返しますけれども、東口では特に、本当にしんかわ保育園のすぐそばに、これからマンション建設も予定されています。若いファミリー世帯を対象としたマンションだということも、私は建設会社に確認をしているところでございます。  また、園庭開放につきましては、地域事業はどこの保育園でもやっているんだという課長からの御答弁もありましたけれども、しんかわ保育園は日当たりのいい、一定の規模があるお庭で、それこそ120人を超えて、子どもたちを集めての事業ができる。これは本当に地域の子育て支援として、かけがえのない事業であると思います。私は、他の保育園でやっている地域事業、これを全然否定しているわけではないんです。それぞれの園に合った特色ある活動がそれぞれ行われており、しんかわ保育園の特徴ある支援として、園庭を活用して、こうした大規模な地域活動事業が行われていると思うんです。これは本当に地域の宝だと思います。  私は、しんかわ保育園の廃園につきましては、待機児童の観点から、そして、その果たしている役割から、これは絶対に一旦見直すべきだということを述べまして、本請願に対する討論といたします。 195 【間宮委員長】  ほかに討論がある方は──これをもって討論を終結いたします。  これより1請願第26号を採決いたします。1請願第26号 しんかわ保育園の存続を求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。  よって、1請願第26号は不採択とすべきものと決しました。                  〔賛成少数〕     ────────────── ◇ ────────────── 196 【間宮委員長】  次に、1請願第27号について討論を行います──討論省略と認めます。  これより1請願第27号を採決いたします。1請願第27号 公立保育園の全園民間化計画の見直しを求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。  よって、1請願第27号は不採択とすべきものと決しました。                  〔賛成少数〕     ────────────── ◇ ────────────── 197 【間宮委員長】  次に、1請願第30号について討論を行います──討論省略と認めます。  これより1請願第30号を採決いたします。1請願第30号 公立保育園の全園廃園計画は一旦立ち止まり精査することを求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。  よって、1請願第30号は不採択とすべきものと決しました。                  〔賛成少数〕     ────────────── ◇ ────────────── 198 【間宮委員長】  暫時休憩します。                午後 4時05分休憩
                   午後 4時05分開議 199 【間宮委員長】  休憩を閉じて再開いたします。  ここで休憩といたします。                午後 4時06分休憩                午後 4時15分開議 200 【間宮委員長】  休憩を閉じて再開いたします。  1請願第29号 子どもの医療費助成制度の拡充を求める請願を議題といたします。  本件について、特に市側の見解があれば求めます。 201 【坂東子ども家庭部長】  それでは、1請願第29号について、市側の見解を申し述べます。  義務教育就学児医療費助成につきましては、通院1回当たり200円を負担いただいております。また、この医療費助成には所得制限があり、所得が所得制限額未満である場合に対象となるものであります。平成31年3月時点の義務教育就学児医療制度の対象者は8752名であり、そのうち有資格者は7049名となっております。  仮に、非該当となっている1703名の方の所得制限を撤廃いたしますと、一般財源は年間で4365万円程度が必要となることが見込まれます。また、所得制限の撤廃とあわせて、通院1回当たり200円の一部負担金を撤廃いたしますと、一部負担金に係る一般財源は1925万円程度が必要となることが見込まれ、一部負担金と所得制限の撤廃をあわせていたしますと、年間で6290万円程度が必要となることが見込まれるものでございます。  現下の厳しい財政状況からは、市単独での通院1回当たり200円の一部負担金や、所得制限の撤廃につきましては難しいものと考えております。 202 【間宮委員長】  これより、1請願第29号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。 203 【高橋委員】  1請願第29号 子どもの医療費助成制度の拡充を求める請願ということで、この項目の、義務教育就学期の全ての子供が無料で医療を受けられるようにということで、小学校6年間と中学校3年間ということで、3点伺いたいんですけれども、まず1点目が、本市の所得制限の状況についてなんですけれども、所得制限というのがあることによって、その所得に達していない方が、通院1回につき上限200円となることについて、本市の状況について。2点目は、他市の一部負担金と所得制限の状況についてお伺いしたいと思います。 204 【新妻児童青少年課長】  所得制限の状況についてでございます。今、非該当となっている方が1703名いる状況でございます。所得制限につきましては、児童手当の制度に準拠しておりまして、所得制限額622万円未満の方が、この助成の対象となるものでございます。  続きまして他市の状況でございます。まず、通院1回200円の一部負担金につきましては、多摩26市中、当市を含め23市が負担をいただいている状況でございます。うち1市につきましては、非課税世帯は負担金なしの対応をしているという状況でございます。また、この200円の一部負担金を求めていない市は3市ある状況でございます。  続きまして、所得制限につきましては、多摩26市中、当市を含めまして13市が所得制限を設けております。また、一部所得制限を設けている市も5市ございまして、5市のうち小学6年生まで所得制限を設けておりませんのが3市ございます。また、小学3年生まで所得制限を設けておりませんのが2市あるといった状況でございます。そして、所得制限を設けておりません市は8市あるといった状況でございます。 205 【高橋委員】  所得制限がある場合とない場合と、26市の中でもさまざまあるという中で、ここでまた1点お伺いしたいんですけれども、本市の622万円の所得制限というのは、扶養人数とかは関係をするのでしょうか。 206 【新妻児童青少年課長】  扶養人数と所得制限の関係でございます。所得制限額につきましては、扶養人数がふえるごとに、1名ごとに38万円ふえる状況でございまして、先ほど申し延べました622万円という所得制限額は、扶養人数がゼロ名の場合でございます。扶養人数が1名ふえますごとに38万円ずつ加算いたしますので、扶養人数が1名の場合は660万円、2名の場合は698万円という形で所得制限額が変化するものでございます。 207 【高橋委員】  はい、わかりました。  最後の質問なんですけれども、東京都の包括補助制度についての考え方なんですけれども、所得制限と、一部負担金の200円の両方を撤廃した場合で、年間で6290万円程度が必要とあったんですけれども、この場合の東京都包括補助制度については、対象になる部分というのはあるんでしょうか。 208 【新妻児童青少年課長】  都の補助についてでございます。現在、この助成制度につきましては、東京都が2分の1と市が2分の1という形で対応しているものでございますので、この制度に係ります2分の1につきましては、都から補助という形でいただいてる状況でございます。 209 【高橋委員】  この所得制限、それと200円の一部負担金に関しては都の包括補助というのは対象ではないんですよね。 210 【新妻児童青少年課長】  はい。200円につきましては、病院を通院の場合に利用された方が200円を負担するというものでございます。 211 【高橋委員】  はい、わかりました。  要は、一部負担金と所得制限の撤廃を両方すると、年間で6290万円程度かかるという、本当に莫大な予算がかかるということで、この200円を負担していただいている方々が、所得制限が扶養人数によって38万円ふえると先ほどありましたけれども、やっぱり一定程度の年収ですかね、その200円が高いのか安いのかという感覚にもなってくると思うんですけれども、この200円を撤廃することによって、市の負担がこれだけふえていく、一般財源の市負担になっていくということで、わかりました。 212 【鴨志田委員】  私からは1点、伺いたいんですけれども、簡単に調べただけなので間違っていたら教えていただきたいんですけれども、2014年3月13日の会議録を見ますと、平成26年の厚生委員会にて、こういった同様の請願が出されて審査されていると。そのころは、一部負担を撤廃している自治体と、所得制限、一部負担どちらも撤廃して受診料を無料にしているという自治体の、2種類のやり方で実施しているという形で、他の自治体で実施されているというのが御答弁の中にあったかと思うんですけれども、そこから、ちょっと十分に書き取れなかったんですけれども、高橋委員の質問に対する御答弁の中で、一定広がってきているのかなと、2種類だけではなくてさまざまな形で広がってきているのかなという印象を受けたんですけれども、それに対しての市の御見解を伺いたいと思います。私のその認識で合っているのかどうかを伺いたいと思います。 213 【新妻児童青少年課長】  所得制限ですとか、200円の一部負担金の状況についてでございます。例えば所得制限を設けずに、また200円という一部負担金も設けていないといった形で、完全に無償化といった形を実施している自治体も、現在2市程度あるといった状況でございます。ほかには、所得制限を設けないですとか、所得制限を段階的にといったことで、小学3年生まで設けないですとか、小学6年生まで設けないといった、その市の恐らく財政状況や考え方、いろいろあります中でそういった取り組みをしているのかと認識しているところでございます。当市におきましては、現下の厳しい財政状況からは、市単独での通院1回当たり200円の一部負担金ですとか、所得制限の撤廃につきましては難しいものと考えているところでございます。 214 【鴨志田委員】  一定ふえてきているのかなという印象を受けたんですけれども、同様の請願が以前出されたのが2014年第1回定例会だったということですので、約5年前から比べて一定ふえてきているんじゃないかなと、必要な状況、現状になってきているかなと思っています。当時の厚生委員会の場で、日本共産党ではないんですけれども、他の委員の方から、高所得者層をこのまちに呼び込むことが財政難から脱却する一つのやり方ではないかと主張しているわけで、その請願の言っている意味は理解するところでもあるわけですけれども云々と、会議録はなっています。  やはり、そういった考え方もあるかなというのもあるんですけれども、一方で、医療費というものが子どもの命にかかわるものということを考えますと、やはりそこはしっかりと受けとめて、考えていかなくてはいけないなと思っています。200円の負担でも人数が多いとということは、請願にも書かれているかなと、小学校に入学してから医療費負担が多くて大変ですとか、兄弟が多いとそれだけで負担額が多くなり大変だということが書かれているんですけれども、所得制限の関係で医療費が高くて受診を控えているという方が、市内の方お二人から意見を直接伺いましたので、簡単にですけれども、述べさせていただきます。  お一人は、歯科に行くのは虫歯になってからになりましたと。学校の年2回の歯科健診の結果をもらって、虫歯になったということが確認できたら行くようになりましたということですとか、もう一人は、熱が出たときに他に症状がないときは、インフルエンザがはやる時期以外は、熱だけだとどうするかなと迷うときがありますとか、皮膚科に行く回数が、また2週間後に来てくださいとか、定期的に行かなくてはいけない、頻繁に行かなくてはいけないとなると、すごくためらってしまいます、アトピーだと本当につらいですというような御意見も伺いました。本当に必要な医療を受けるということ、市内の子どもたちに平等に受けさせてあげたいというところも、考えていかなくてはいけないのかなとも思うんですけれども、段階的にでも可能になるような検討というのは、この5年間でしていただけたのでしょうか。そして今後はしていただけないでしょうか。伺います。 215 【新妻児童青少年課長】  所得制限につきまして、段階的にといったところでございますけれども、段階的にといいますと、先ほど他市の状況でも触れましたけれども、例えば小学3年生までは所得制限を設けないですとか、小学6年生までは所得制限を設けないということも、一つの考え方としてあるのではないかと思います。ただ、小学生の割合といたしましても、現在こちらの助成を利用している方のうち、小学生の割合は約68%ございまして、所得制限を撤廃する際に、先ほども御説明させていただきましたが、一般財源では年間で約4365万円程度が必要となると見込んでいるところでございますが、例えば小学生の割合は68%といたしましても、2970万円程度が必要となることが見込まれるといった状況でございます。  段階的なものといたしましても、一定のそういった、市としての一般財源の負担を考えますと、やはり現下の厳しい財政状況からは、市単独での、対象を限定した所得制限についてそういった段階的なものを検討するといったところも難しいものと考えているところでございます。 216 【間宮委員長】  ほかに御質疑はございますか──これをもって質疑を終結いたします。  次に、1請願第29号について、討論を行います。 217 【高橋委員】  1請願第29号 子どもの医療費助成制度の拡充を求める請願について、公明党を代表して不採択とする意見を述べます。  義務教育就学期の全ての子どもが無料で医療を受けられるようにとの請願項目でありますが、本市では、通院1回当たり200円を負担いただいております。また、この医療費助成には所得制限があり、多くの方が実質無料化の対象になっている。平成31年3月時点の対象者は8752名であり、そのうち有資格者は7049名となっている。また、都の包括補助制度については、所得制限を撤廃した部分の負担は対象とはならず、仮に非該当となる1703名の方の所得制限を撤廃すると、一般財源負担で年間4365万円程度が必要となります。さらに、一部負担金200円も撤廃すると、一部負担金にかかる経費が1925万円程度必要になり、所得制限と一部負担金の両方を撤廃した場合の一般財源負担は、6290万円にもなることがわかります。  本市の厳しい財政状況からは、所得制限と一部負担金の両方の撤廃については難しいものと考えることから、1請願第29号 子どもの医療費助成制度の拡充を求める請願については、不採択を主張いたします。 218 【鴨志田委員】  私は、日本共産党を代表いたしまして賛成の立場から意見を申し述べます。  今質問いたしましたけれども、前回の同様の請願が出されてから約5年が経過しております。本市といたしましては、他の自治体でも一定広がってきていることが、共通の認識としてあったかなという確認ができました。私たちといたしましては、必要な医療をためらうことなく受けることが、子育て支援の観点から大事かなと思っております。段階的にでも制度の導入を検討していただけないかという質問に対しては、厳しい財政状況のもとということであったんですけれども、子育て支援の観点から、前向きに進めていただけるようにと強く指摘いたしまして、この請願には賛成の意見といたします。 219 【間宮委員長】  これをもって討論を終結いたします。  これより1請願第29号を採決いたします。1請願第29号 子どもの医療費助成制度の拡充を求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を願います──挙手少数であります。  よって、1請願第29号は不採択とすべきものと決しました。                  〔賛成少数〕     ────────────── ◇ ────────────── 220 【間宮委員長】  以上をもって厚生委員会を終了いたします。                午後 4時34分閉会               厚生委員長   間 宮 美 季 Copyright © Higashikurume City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...