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  1. 東久留米市議会 2019-06-24
    令和元年第2回定例会(第6日) 本文 開催日: 2019-06-24


    取得元: 東久留米市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1       午前 9時30分開議 ◯議長(富田竜馬君) これより本日の会議を開きます。   ─────── ◇ ─────── 2 ◯議長(富田竜馬君) 本日は全員出席であり、会議は成立しております。   ─────── ◇ ─────── 3 ◯議長(富田竜馬君) 地方自治法第121条の規定により、市長及び関係者の出席を求めております。   ─────── ◇ ─────── 4 ◯議長(富田竜馬君) 本日、議会運営委員会が開催されておりますので、議会運営委員長の報告を求めます。  議会運営委員長。     〔21番(篠宮正明君)登壇〕 5 ◯21番(篠宮正明君) 本日午前9時より議会運営委員会が開催されましたので、御報告申し上げます。  現在、意見書案5件が提出されておりますので、本日議題とすることに決しました。  次に、閉会中の継続調査の申し出についてでありますが、お手元に御配付のとおり、各常任委員長より閉会中の継続調査申出書が提出されておりますので、本日議題とすることに決しました。  次に、今後の東久留米市立学童保育所の運営方針(案)についての緊急質問を本日行うことに決しました。  以上であります。 6 ◯議長(富田竜馬君) これで議会運営委員長の報告を終わります。   ─────── ◇ ─────── 7 ◯議長(富田竜馬君) 本日の議事日程は皆様に御配付のとおりであります。  日程に従い会議を進めてまいります。   ─────── ◇ ───────
    日程第1 会議録署名議員の指名 8 ◯議長(富田竜馬君) 日程第1、会議録署名議員の指名。  本日の会議録署名議員の御指名をいたします。  3番 沢田孝康議員  4番 間宮美季議員  以上のお二方にお願いいたします。   ─────── ◇ ─────── 日程第2 議案第7号 不正競争防止法等の一部      を改正する法律の施行に伴う関係条例      の整理に関する条例 日程第3 議案第8号 東久留米市会計年度任用      職員の報酬、費用弁償及び期末手当に      関する条例 日程第4 議案第9号 地方公務員法及び地方自      治法の一部を改正する法律の施行に伴      う関係条例の整備に関する条例 9 ◯議長(富田竜馬君) 日程第2、議案第7号 不正競争防止法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例、日程第3、議案第8号 東久留米市会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例、日程第4、議案第9号 地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例、以上の3議案を一括議題といたします。  これらは総務文教委員会で審査されておりますので、総務文教委員長の報告を求めます。  総務文教委員長。     〔13番(三浦猛君)登壇〕 10 ◯13番(三浦猛君) 総務文教委員会に付託されました議案について、その審査経過並びに結果を御報告申し上げます。  総務文教委員会は、去る6月12日午前9時30分より全委員出席のもとに開会され、慎重審査が行われました。  初めに、議案第7号 不正競争防止法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例について御報告いたします。  冒頭、市側の説明を聴取した後、質疑を行いましたが、特に質疑はなく、討論を省略して採決を行ったところ、議案第7号は全員賛成で原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第8号 東久留米市会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例及び議案第9号 地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例について御報告いたします。  これらは関連がありますので、一括議題として審査を行いました。  冒頭、市側の説明を聴取した後、質疑を行いました。  質疑では、会計年度任用職員制度導入に向けて、1)期末手当の支給割合を段階的な引き上げとした理由、2)嘱託員、非常勤職員が担う業務の把握と制度移行後の任用、3)歳出負担増の内訳及び国の財政的な支援、4)職員の採用方法と再度の任用、5)人事評価の手法と目的、6)常勤・非常勤職員の配置のバランス、7)フルタイム制及び昇給(ベースアップ)の検討、8)育児休業の取得要件について等、質疑が交わされました。  以上のような質疑の後、討論を行ったところ、委員から、住民の暮らしと命を守る恒常的な業務には、本来、常勤職員の登用を検討すべきだが、条例化により会計年度任用職員がその担い手とされる可能性を危惧する。また、政府の財政措置が不十分であれば、さらなる業務委託等の動機づけとなる。制度上の懸念が払拭できないと考え、本議案には反対する、との意見。  次に、他の委員から、嘱託職員の確保が難しい中、段階的な期末手当の増額支給を導入することに大きな不安を覚える。多くの非常勤職員が働いている現状を鑑み、期末手当は改定し、職員が担う役割に相応する報酬を支払うべき。本議案には反対する、との意見。  また、ベースアップや短期間での人事評価等さまざまな課題があるが、一定の前進があったと捉えている。慎重かつ丁寧な制度設計に取り組んでほしい。本議案には賛成する、との意見が述べられました。  続いて、議案第8号について採決を行ったところ、賛成多数で原案のとおり可決すべきものと決しました。  続いて、議案第9号について討論を省略し採決を行ったところ、賛成多数で原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上であります。 11 ◯議長(富田竜馬君) ただいまの総務文教委員長の報告に対し、御質疑ございませんか。       (「なし」の声あり) 12 ◯議長(富田竜馬君) 質疑なしと認めます。  続いて、議案第7号について討論に入ります。       (「省略」の声あり) 13 ◯議長(富田竜馬君) 討論省略と認めます。  これより、議案第7号 不正競争防止法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例を採決いたします。  議案第7号の委員長報告は可決であります。  本案は委員長報告どおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 14 ◯議長(富田竜馬君) 挙手全員であります。  よって、議案第7号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第8号及び第9号について、討論に入ります。  村山議員。 15 ◯7番(村山順次郎君) 日本共産党東久留米市議団を代表し、議案第8号 東久留米市会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例、議案第9号 地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例について、いずれも反対する立場から意見を述べます。  地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律が、2017年5月11日、国会で成立いたしました。この法改正により、正規職員を原則とする地方公務員法に1年任用の会計年度任用職員という新たな仕組みを導入し、臨時・非常勤の地方公務員の大部分をこれに移します。また、国家公務員の非常勤職員に手当の支給が認められていることとの均衡や、民間において同一労働同一賃金について検討されていることなどから、地方公務員一般職非常勤に当たる会計年度任用職員への期末手当の支給を可能とする規定を地方自治法に創設しました。  会計年度任用職員制度は、会計年度ごとの任用と雇いどめを自治体の判断で行うことを可能としており、合法的な人員の調整弁となる可能性を否定できません。また、給付についても、労働時間が数分でも短くパートタイマーとされたものは期末手当のみとなり、フルタイムとパートタイム勤務との間での待遇差が温存されるなどの問題を持っています。臨時・非常勤を急増させた国と地方自治体の責任への反省がなく、臨時・非常勤の正規化、正規職員の定員拡大などの根本的な改善が必要であり、日本共産党は同法改正に当たってこれらの問題点を指摘した上で反対をしております。  総務文教委員会での質疑により、同制度導入に当たっての問題点も明らかとなりました。  1つには、法改正に当たって決議をされた附帯決議においても明確に求められている国による財政措置が、条例審査段階で明確となっていないことです。総務文教委員会の答弁でも、期末手当は都準拠と同じ2.6カ月となる2022年度には1億8000万円も市財政からの歳出が増加をする見込みとのことでありました。多くの市町村で条例の制定が予定されている時期にその具体的な方向性が示されていないことは問題であります。市長に東京都市長会などを通じた取り組みを求めましたが、明確な答弁がなかったことも残念と言わざるを得ません。  2つには、制度導入に当たって都準拠としながら、パートタイム会計年度任用職員の期末手当を段階的に引き上げていく仕組みをとっており、東京都や近隣市などとの比較でも職員の処遇面から大きな後退となっていることです。学童職員など複数の職場で人材確保の困難が指摘をされている中で、数年間にわたって足かせとなることを懸念するものです。  3つ目として、総務省もマニュアルにおいて、現在の臨時・嘱託に担ってもらっている業務・事務について全体を把握することを求めています。住民の命と暮らしを支える恒常的な業務は、地方公務員法の原則どおり、国に財政的な措置を求めながら正規化を図るべきだと考えます。しかし、総務文教委員会での質疑では、全体の調査をしたとしつつ、その見直しはごく一部にとどまっており、例えば子ども家庭支援センターの職員、保育士、図書館職員など非正規職員に頼っている専門職の正規化など積極的な検討がされたとは言えないと考えます。今回の制度導入に当たっての調査・見直しは不十分と言わざるを得ません。  4つ目として、今回の制度導入に当たって昇給制度の導入を見送ったことです。会計年度任用職員の給与決定は、正規職員の初任給決定基準や昇給制度との権衡を考慮するとの制度上の不十分さはあるものの、市町村の裁量で複数年度継続して勤務をする会計年度任用職員へ昇給制度を導入することを許容しています。行政サービスの安定的な提供を継続するために、人材の確保が深刻な課題となる中、雇用の安定化の面からも不十分と言わざるを得ません。  最後に、会計年度任用職員制度がもたらす自治体職員の働き方を変えてしまう可能性について指摘をしておきます。総務省の地方公務員の臨時・非常勤職員及び任期付職員の任用等の在り方に関する研究会報告によれば、常勤の職は本格的業務であり、典型的には、組織の管理・運営自体に関する業務や、財産の差し押さえ、許認可といった権力的業務などが想定されるとしています。つまり、住民の暮らしや命に直接かかわる現場の業務の大半が会計年度任用職員に置きかえ可能となります。会計年度任用職員制度をてこに、継続性、専門性、地域性が求められる自治体職員の働き方を大きく変え、非正規も正規も減らし、行政サービスを担う労働者を民間企業・団体に移籍をし、労務管理は民間任せで仕事だけは委託や派遣をしてもらうという、住民サービスの大きな後退を起こしかねない危険性をはらんでいると私たちは考えています。  以上の課題・問題点を指摘し、議案第8号及び議案第9号には反対をいたします。 16 ◯議長(富田竜馬君) 野島議員。 17 ◯15番(野島武夫君) 私は自民クラブを代表して、議案第8号、議案第9号について賛成の意見を述べます。  議案第8号は、地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行による地方公務員法及び地方自治法改正に伴い、新たに導入される会計年度任用職員の報酬、費用弁償、期末手当等の支給等について規定するため、新たに条例を制定するものであります。  東久留米市における会計年度任用職員は、一般職の非常勤パートタイムとして1会計年度を超えない範囲で任用するものです。任用の要件は、時間単位勤務の場合は原則として1日の勤務時間が7時間30分以内、月単位・日単位の勤務の場合は1カ月当たりの勤務時間が124時間以内となります。  会計年度任用職員は地方公務員法の適用を受けることとなり(条件付き採用含む)、宣誓、信用失墜行為、守秘義務、分限処分、懲戒処分などが適用されるとのことです。  会計年度任用職員には、報酬のほか、費用弁償、期末手当を支給します。期末手当支給割合は、段階的に、令和2年度1.44月、令和3年度2.02月、令和4年度2.6月とし、それに伴ってふえる新たな支出は、初年度約7000万円、2年目約1億1000万円、3年目約1億8000万円との説明がありました。  これまで期末手当が支給されていなかったことであり、処遇改善が図られます。初年度から期末手当を2.6月支給すべきとの質疑がありましたが、本市の厳しい財政状況や、税金を納めていただいている市民の御理解が得られないと私たちは考えます。  以上のことから、議案第8号、議案第9号に賛成します。 18 ◯議長(富田竜馬君) 青木議員。 19 ◯5番(青木佑介君) 議案第8号 東久留米市会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例並びに議案第9号 地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例について、市民自治フォーラムを代表して両議案に反対の立場から討論いたします。  総務文教委員会においても指摘をいたしましたが、本議案による会計年度任用職員制度については東京都に準拠して設計されているにもかかわらず、期末手当については、東京都準拠の初年度より2.6カ月支給という形ではなく、段階的な引き上げ措置がとられております。本措置については、市側より、急激な財政負担増の緩和措置である旨の答弁がございましたが、学童保育所の職員を初めとして嘱託職員の採用が厳しいと言われている現在の状況において、段階的な期末手当の引き上げを行ってしまうと採用が一層困難になるおそれがあります。近隣他市の動向が定まる前に段階的な引き上げ措置を決定してしまうのは非常に危険であると考えます。  また当市において、正規職員の削減により、臨時・嘱託職員の方々に担っていただいている職務がかなり多くなっております。会計年度任用職員への切りかえによる人材の流出やモチベーションの低下は市政運営に大きく影響いたしますし、職員の方々の努力に報いるといった意味でも、期末手当については段階的な引き上げではなく、東京都準拠の初年度2.6カ月にすべきであると考えます。  以上の理由から、議案第8号、第9号について我が会派は見直すべきとして、反対の討論といたします。 20 ◯議長(富田竜馬君) これをもって討論を終結いたします。  これより採決いたします。  初めに、議案第8号 東久留米市会計年度任用職員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の委員長報告は可決であります。  本案は委員長報告どおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 21 ◯議長(富田竜馬君) 挙手多数であります。  よって、議案第8号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第9号 地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の委員長報告は可決であります。  本案は委員長報告どおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 22 ◯議長(富田竜馬君) 挙手多数であります。  よって、議案第9号は原案のとおり可決されました。   ─────── ◇ ─────── 日程第5 議案第10号 東久留米市家庭的保育      事業等の設備及び運営に関する基準を      定める条例の一部を改正する条例 日程第6 議案第14号 東久留米市特定教育・      保育施設及び特定地域型保育事業の利      用者負担に関する条例の一部を改正す      る条例 23 ◯議長(富田竜馬君) 日程第5、議案第10号 東久留米市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、日程第6、議案第14号 東久留米市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例、以上の2議案を一括議題といたします。  これらは厚生委員会で審査されておりますので、厚生委員長の報告を求めます。  厚生委員長。     〔4番(間宮美季君)登壇〕 24 ◯4番(間宮美季君) 厚生委員会に付託されました議案について、その審査経過並びに結果を御報告申し上げます。  厚生委員会は、去る6月13日午前9時30分より全委員出席のもとに開会され、慎重審査が行われました。  初めに、議案第10号 東久留米市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について御報告いたします。  冒頭、市側の説明を聴取した後、質疑を行いました。  質疑では、家庭的保育事業者等における連携施設での代替保育の利用実態について、連携施設拡大に伴う小規模事業者等の連携先の確保について、家庭的保育事業者の現在の食事の提供体制について、等の質疑が交わされました。
     以上のような質疑の後、討論を行ったところ、食事の提供については原則自園調理であり、搬入施設も限定されていたが、新たな参入を認め、緩和するような条例には反対する、との意見が述べられました。  そして、議案第10号について採決を行ったところ、賛成多数で原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第14号 東久留米市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例について御報告いたします。  冒頭、市側の説明を聴取した後、質疑を行いました。  質疑では、消費税率の引き上げと幼児教育・保育の無償化について、条例提案に当たっての市長の考えは、議案提案の他市の状況について、市民に対する説明会の開催は、国・都・市の負担割合について、国からの補助について、副食費のみの実費徴収とした理由と他市の状況について、保育の質の担保について、等の質疑が交わされました。  以上のような質疑の後、討論を行ったところ、委員より、国の法律に基づくということは理解しつつも、行政のやるべき仕事の基本的な考えからは賛成できない、との意見。  続いて、他の委員より、保育の無償化だけを捉えれば一定の負担軽減になるが、消費税率の引き上げは子育て世帯へも重い負担となる。よって、消費税率引き上げを前提とした本案には反対する、との意見。  さらに、他の委員からは、国では消費税増税分を社会保障の財源に使うと表明しており、幼保だけでなく、高校、大学等についても低所得者に手厚く教育の機会が図られる法律になっている。本議案には賛成する、との意見が述べられました。  そして採決を行ったところ、議案第14号は賛成多数で原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上です。 25 ◯議長(富田竜馬君) ただいまの厚生委員長の報告に対し、御質疑ございませんか。       (「なし」の声あり) 26 ◯議長(富田竜馬君) 質疑なしと認めます。  続いて、議案第10号について討論に入ります。  永田議員。 27 ◯8番(永田雅子君) 私は日本共産党市議団を代表し、議案第10号 東久留米市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について、反対の立場から意見を申し述べます。  本議案は、国における家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準の改正により、我が市においてその条項に準拠している家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正するものです。  主な改正内容は、1つは、連携施設による代替保育として、従来の基準では代替保育の提供元を幼稚園、保育所、認定こども園に限定しているものを、小規模保育事業A型及びB型、事業所内保育事業に拡大するとして、対象を家庭的保育事業、小規模保育事業、事業所内保育事業とするものです。  2つは、家庭的保育施設の園児に提供する食事について原則自園調理としながら、これまで外部からの搬入として、連携施設、当該家庭的保育事業者と同一法人が運営する事業所との限定があったものを、教育・保育施設から調理業務の受託実績がある事業所からの搬入を認めるものとする、そしてその経過措置を5年から10年間に延長するという内容です。要は、家庭的保育事業等における代替保育の連携先の基準、食事の提供体制を緩和するものです。代替保育の連携先を保育所、認定こども園、幼稚園よりも保育士数や施設面積が小さい小規模保育事業所まで拡大し、しかも、保育士が半数でよい小規模保育事業B型を含めるなどの基準緩和は、保育環境の低下を招くことにもつながりかねません。  また、ゼロ歳児から2歳を対象とした家庭的保育事業では、衛生面や栄養面、離乳食やアレルギー児食など個々の状況に応じたきめ細やかな食事の提供が求められています。厚生委員会での御答弁では、現在、本市の家庭的保育事業は全て自園調理で食事を提供していることがわかりました。  一方で、今後、新たな家庭的保育事業が本市に開設される場合、原則自園調理としながらも、緩和された本条例が適用されることになります。本条例の17条に、乳幼児の年齢及び発達の段階並びに健康状態に応じた食事の提供、アレルギー、アトピー等への配慮などなど書いてあります。その健康状態に応じた食事の提供というのは、そもそも外部搬入では非常に難しいのではないかとも思います。その日、その日の子どもたちの健康状態を把握できるのは、お子さんを保育している当該事業所です。この点が自園調理を原則としている理由の一つでもないでしょうか。  これまでは、搬入施設について、連携施設もしくは当該家庭的保育事業所と同一の法人または関連法人が運営する小規模保育事業または事業所内保育事業を行う事業所ということで、かなり限定、縛りがかかっていました。市においては、現在、全ての家庭的保育事業所で自園調理で食事を提供しているという実態、また、市の考え方は原則自園調理であることからも、これを緩和するということに賛成できません。  以上申し述べ、本議案に対し反対する意見といたします。 28 ◯議長(富田竜馬君) 青木議員。 29 ◯5番(青木佑介君) 議案第10号 東久留米市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について、反対の立場から市民自治フォーラムを代表して意見を申し述べます。  本条例改正は、2018年4月27日付で家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を事業者が参入しやすいよう国が緩和したことに起因していることは認識しています。低年齢児の待機児童解消策が必要なことは、そのとおりであると言えます。しかし、量を満たすために保育の質の担保が揺らぐことがあってはならないと考えます。  今回の改正では、食事の提供は自園調理を原則としながら、外部からの食事の提供を容認し、その搬入施設の条件をこれまでよりさらに緩和する内容となっています。  家庭的保育事業所を利用している乳幼児、特に離乳食をとっている乳児については、その日の体調に合わせて離乳食を提供することが望まれます。そのため、離乳食に携わる栄養士や調理員には、その日の子どもの様子を実際に目で確認して、離乳食の量や固さなどをきめ細やかに加減することが求められます。単に食事の提供ができればよいという問題ではないはずです。  今回の改正では、食事の搬入施設について、これまで連携施設及び当該家庭的保育事業者等と同一法人または関連法人が運営する小規模保育事業または事業所内保育を行う事業所、社会福祉施設、医療機関等に限っていたものを、保育所、幼稚園、認定こども園等から調理業務を受託している、より関係性の薄い事業者に門戸を広げています。このような搬入施設に、体調変化の激しい乳幼児について日々の体調等に応じたきめ細やかな食の提供ができるのか、疑問が残ります。  現在、東久留米市内で家庭的保育を実施している事業者は、全て自園での調理を実施しています。我が市において、乳幼児の健やかな成長のためにも現段階であえて規制を緩和する必要はないと考えます。  以上のことから議案第10号については反対をいたします。  以上です。 30 ◯議長(富田竜馬君) これをもって討論を終結いたします。  これより、議案第10号 東久留米市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を採決いたします。  議案第10号の委員長報告は可決であります。  本案は委員長報告どおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 31 ◯議長(富田竜馬君) 挙手多数であります。  よって、議案第10号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第14号について討論に入ります。  永田議員。 32 ◯8番(永田雅子君) 私は日本共産党市議団を代表し、議案第14号 東久留米市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例について、反対する立場から意見を述べます。  本議案は、5月10日、国において子ども・子育て支援法の一部を改正する法律が成立し、同17日に公布、同31日の施行に伴う関係政令の整備等及び経過措置に関する政令が公布されたことにより、本議会追加議案として提案されました。  厚生委員会での御答弁では、9月議会に条例提案を行う自治体もあるということでした。我が市において今議会に提案を行うのであれば、幼児教育無償化が実施される10月まで一定時間があることから、市民説明会を行うべきだと指摘いたします。無償化とひとえに言っても、年齢によっては無償化とならないケース、また、無償化といっても副食費の実費徴収のある世帯、ない世帯などがあることなど、一言で「幼児教育・保育の無償化です」では済まされない問題だと思います。現在、幼稚園、保育所等に通われているお子さんを持つ保護者の方には、園を通して説明が行われるとのことでした。しかし、来年度のみに限らず、これから幼稚園、保育所等への入園をお考えの保護者の方もたくさんいらっしゃいます。そして、幼児教育・保育の無償化に伴う財源は消費税増税によるものであり、来年度以降の市の負担も1億5660万円にも上るため、広く市民への説明を行うべきと考えます。  さて、日本共産党は、子育て支援の立場から無償化を行うべきと考えます。しかし、それらに係る財源は消費税増税によるものではありません。一般質問の際、壇上でも申し上げましたが、日本共産党は、無償化の財源は富裕層と大企業に応分の負担を求めるなど、消費税に頼らない別の道で確保すべきと考えます。中小企業の法人税負担率は18%ですが、資本金100億円超えの大企業は研究開発減税など専ら大企業だけが利用できる優遇税制があるため、実際10%しか負担していません。大企業に中小企業並みの負担を求めれば4兆円の財源がつくれます。多額の金融所得がある富裕層に有利な証券税制の是正と最高税率の引き上げで3.1兆円の財源になります。  日米安保条約上は負担する必要のない思いやり予算や、辺野古の海を埋め立ててつくる米軍基地の建設費など、国民の税金を使う必要のない予算を廃止して0.4兆円の財源をつくれます。  また、アメリカから購入するF35戦闘機1機116億円、これをやめただけで4000人分の保育施設が増設できるのです。  さて、我が市においては、副食費のみの徴収としたことから、これまでの保育料よりも負担がふえる世帯はないということです。無償化だけを見れば子育て世帯の一定の負担軽減が行われるとは思いますが、無償化の財源は、今申し上げてきましたように消費税増税によるものです。10%への増税は、全ての世帯はもとより子育て世帯へも重い負担となります。かつては増税の旗振り役だったオリックス元会長の宮内氏も、経営者向け雑誌『財界』に掲載されたインタビューで、「今、消費税を上げれば、低所得者層により負担がかかりますから、格差がさらに広がることにつながります」と指摘しています。  現在、我が市の保育料は、B2階層1000円、C階層のひとり親世帯等1100円、また、ひとり親以外のC階層の保育料は2200円となっています。これまでのこの保育料が無償となっても、10%増税に伴う出費のほうが大きくなることも十分あり得ます。そして非課税世帯B1階層及びA階層については、これまでも保育料は減免されてきました。となると、消費税増税による負担のみが発生することになります。低所得者世帯にとって、今回の無償化は消費税分が重くのしかかるだけです。よって、消費税増税を前提とした無償化には反対です。  また、この無償化については、保育士の配置数や保育室の面積など国の基準を満たさない認可外施設の利用者も補助の対象とするため、保育の質が保てないという国民からの疑問や懸念が相次いでいます。公的保育制度の枠外にある施設を対象とする今回の無償化は、これまでの公的保育制度を後退させることにつながります。保育の質が保てない施設にまで無償化を行うことは問題であると指摘をいたしまして、本議案に反対する意見といたします。 33 ◯議長(富田竜馬君) 阿部議員。 34 ◯12番(阿部利恵子君) 議案第14号 東久留米市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例について、公明党を代表し賛成の立場から意見を述べさせていただきます。  公明党が長年訴えてきた幼児教育・保育を無償化する子ども・子育て支援法改正案と、所得の低い世帯の学生を対象に大学や専門学校など高等教育を無償化する大学等修学支援法案の2法案が、5月10日、参院での可決を経て成立しました。  幼児教育・保育の無償化は、小学校・中学校9年間の普通教育無償化以来70年ぶりの大改革となります。認可保育園や幼稚園、認定こども園に通う3歳から5歳児は世帯の年収にかかわらず無償、認可外施設は、共働き世帯など保育の必要性があると認定された3歳から5歳は月3万7000円、ゼロ歳から2歳児は月4万2000円と、それぞれ上限を設けて補助されることにもなります。  一方、高等教育の無償化は2020年4月から実施されます。公明党の強力なリードで2017年度に創設された給付型奨学金と授業料減免を対象者、金額ともに大幅拡充する形で行われ、2020年4月の入学生に加え、在学生も対象となります。これらは、日本が直面する少子化を克服するため、消費税率10%への引き上げによる増収分を財源とし、教育費の負担を軽減するとともに、生まれ育った家庭の経済格差が子どもに受け継がれる貧困の連鎖を断ち切ることを目指したものです。  私たち公明党は、昨年4月から6月にかけて全国の議員が100万人訪問対話運動に取り組み、その中で子育て世代の声を伺いました。最も多かったのは教育費の負担軽減を求める声でした。私が御意見を伺った中でも、幼稚園に2人のお子さんを通わせている方や4人のお子さんを育てている方も、現在の保育料の負担と将来の大学進学における学費の不安を一様に訴えられていました。公明党では、改めて教育負担の軽減が子育て支援の柱となるべき政策と再認識し、これを掲げ推進、今回の法改正の実現に至りました。  また、これまでも、幼保に共通して第2子半額、第3子無料と、少しずつ財源を確保しながら段階的に負担軽減を進めてきた経緯があり、今回の無償化もこれまでの取り組みを生かしながら拡大することができたものと思います。  厚生委員会では、国の子ども・子育て支援法の一部改正の施行に基づき、本市における幼児教育・保育の無償化による利用者負担額等について関連する規定を整備する条例の一部改正について審査、さまざまな議論が行われました。  まず、保育園についてです。  課題となっていた食材料費の考え方については、市が独自に定めることができる部分ですが、さまざまな手法を検討・試算し、4500円の副食費のみを実費徴収するとしました。国において新たに年収360万円未満の階層には副食費を免除するとの規定が設けられたことから、これまで保育料に含まれていた副食費が切り離されても新たに負担増となる世帯はないとのことでした。また、本市が独自で行ってきた生乳費加算と給食費加算についても、なくすことで保育の質を下げる事態は避ける必要があることから、継続をするとの考え方に至ったとのこと。これらは評価できる対応と考えます。  さらに、無償化により保育料の徴収がなくなりますが、これによる減収分の財源負担がどのようになるのか確認しました。私立保育園では、国2分の1、都4分の1、市4分の1の負担割合となり、今年度に限っては子ども・子育て支援臨時交付金により市負担分を国が負担、来年度以降の国負担分は子どものための教育・保育給付交付金という特定目的の形で入ってくるとの答弁がありました。しかしながら、公立及び公設民営については、市が10分の10を負担しなければならないこともわかりました。これにより、来年度は、私立の市負担分4分の1と合わせて市の負担がおよそ1億5660万円ふえるとのこと。ここは率直に申し上げて大変きつく、新たな課題と感じております。  次に、幼稚園については、国によるこれまでの就園奨励費が廃止となり、所得に関係なく月額2万5700円を上限に補助する仕組みへと変更されます。補助の流れは、市から幼稚園側への現物給付か法定代理受領か、どちらかの方式となるとのことでありました。今後よく調整を図っていただきたいと思います。  また、保護者に対する負担軽減事業補助金を東京都が月額1800円、市においても月額3300円を所得に関係なく行っていくとのことです。補助制度自体はこれまでも行っていたものであり、東京都と足並みをそろえ、これを残す判断をしたことは一定評価いたします。これにより、園が独自に設定している入園料や保育料の2万5700円でおさまらないところもかなりの部分が賄えていけるのではないかと考えます。  また、無償化に移行するに当たり、当事者となる世帯が特に申請等を行う必要はないとのことでありますが、条例改正後、制度が始まるまでは3カ月ほどしかありません。周知の方法等、早急に検討していただくことを求めます。  最後に、委員会の賛否では、政党として日本共産党が、無償化が消費税増税分を財源にしているとして、また、低所得世帯にとって今回の無償化に恩恵はなく、税負担だけ重くのしかかるという理由で反対しました。しかしながら、保育園の場合、所得360万円以下の世帯は副食費も含め自己負担はゼロとなります。また、消費税率10%になると同時に導入される軽減税率により、食料品、生活必需品等の税率は8%に据え置かれます。批判には当たらないと考えますし、反対により議案が通らないことによる本市の子育て世帯に及ぼす不利益のほうが重大ではないでしょうか。  国においても、無償化に、共産党を初め立憲民主党、社民党などが反対したことは存じておりますが、本市の立憲民主党、社民党系の会派は本議案に賛成を表明されています。本市の子育て世帯の方々の不利益にならないよう現実的な対応をされたものと評価したいと思っております。  いずれにしましても、担当課においては、国の通知も遅い中、この議案を組み立て、準備されてきました。その苦労を拝察いたします。ただ、制度のスタートまであまり時間がありません。円滑な移行へ向けての関係機関との調整など、市民の皆様のためと引き続き努力を続けていただきたいことをお願いし、賛成討論といたします。 35 ◯議長(富田竜馬君) 宮川議員。 36 ◯11番(宮川豊史君) 無党派無所属・100%市民派、宮川豊史です。  ただいま公明党の阿部利恵子議員から討論がありました。現実的な対応をすべきという、その点はそのとおりだと思いますよ。国の法律に基づいているわけですから、基本的には東久留米市という自治体として法律に基づいた対応をしていかなければいけないというのはそのとおりだとは思いますが、私、宮川豊史は、これまで東久留米市の改革を進める立場で議員活動を行ってきました。そしてことし4月の市議会議員選挙においても、増税・借金倍増・ばらまき政策に反対することを掲げて立候補して、再び議員として選出していただきました。そのような立場から考えて、このような本当、増税・ばらまき政策は私の議員としての信念に基づいてどうしても賛成できないんですよ、こればっかりは。本当に悩みましたけれども、市としては国の法律に基づくからやっていかなければいけないというのはわかりますけれども、増税・ばらまきの最たるものですからね、これは。  私は、私自身の議員としての主義主張に照らし合わせて、議員としての信念からも判断いたしまして、これだけはどうしても賛成はできないということを述べさせていただきたいと思うんですが、まず、経済的支援と無償化というのはやっぱり違うわけですよ。子どもを育てる子育て世帯の経済的支援をしていきたい、いかなければいけない、そこには全く異議はございません。実際、教育にもお金がかかっていく、子どもたちのために税金を投入していくというのは、それは当然必要なことだとは思いますが、それと無償化は違うのではないですかということなんですよ。基本的な政策というか、まず行政が行わなければいけないことは何なのかを考えていかなければいけないんですね。  もしこれが全て無償化ということをやっていくのであれば、では、食費も行政が賄うんですか、子どもに関する食費は賄うんですかとか、塾はどうするんですかとか、あと就職活動も国がサポートしていくんですかと。そのうち何か全てが行政の責任になっていくのではないですかということになるわけです。いや、そうではないでしょうと。まず、日本が一つの独立した国として、自由主義の国として、国民が、国民の自由な判断と責任に応じてみずからの責任で行っていくと。当然、それぞれ家庭を持ったり、子ども持ったりするというのも個人の判断ですし、個人の責任ですし、それに基づいてみんなが決定できるから自由主義なわけですからね。そこがまず基本にあるわけですよ。いや、そうではない、そういうのも全部無償化だとなると、日本人としての尊厳とか自立心とかはどうなってしまうんですかと。こういうものに対して政治が何も言わなくなったり、国民が、こういうのは当たり前だからいいんだというふうになってしまうと、もう間違いなく日本は破綻しますよ。これ、間違いない。そういう国に対する依存心がどんどん強まって、全てが行政が行う、国が行う、当然だってなれば、当然、国は破綻しますから。いや、そこまでの政策ではないよと言うかもしれませんけれども、こういうことの積み重ねがどんどんどんどん、単に国の財政を苦しめるだけではなくて、国民のそういう自立意識とか責任感とかそういうものを奪うほうがはるかに恐ろしいわけですよ。それでいて、自民党なり公明党も、いや、人材育成だって言うかもしれませんけれども、それで本当に将来を担える人材が育てられるのかと。やはりそういった基本的な議論は私は必要だと思いますよ。  あんまり長くならないようにしますけれど、1つだけエピソードを御紹介したいんですが、私、数年間、アメリカで生活していたことがあるんですけれども、そのときに、まだ学生ですから、お金もなく貧乏生活していたわけですが、あるハンバーガーショップに行ったんですよ。アメリカではどこにでもあるファストフードのチェーン店で、日本には今あるかどうか、ちょっとはっきりわからないんですけれども、そうしたら、「障害者はハンバーガー1個無料です」って書いてあったんですよ。どう思います、皆さん、これ。「やった、1個ただだ。もらえる」と言って喜ぶのか、「いやいや、金はないけど、ハンバーガー1個恵んでもらうって、それは違うんじゃないか」と思うのか、そういうことだと思うんですよ、人間の尊厳だったり、自立心だったりは。当然、私はもらいませんでしたよ。「障害者、ハンバーガー1個サービスだよ」って言われて。いや、お金なんかないですよ。おなかだってすいていますよ。ハンバーガー、当時、私まだ若いころですから、5個とか6個でも平気で食べるぐらい食欲がありましたけれども、だけど、これだけは食べられなかった。もらえなかった。  実際、お金ないといっても、アメリカはそういう留学生でも働ける制度というのがありまして、時給5ドルなんですけれども、いいですよね。時給1500円だったらね、本当に喜ぶ人多いと思いますけれど、時給5ドルで月100時間というのが保障されていたので、私も時給5ドルでしたけれども、働いて、100時間。十分学費の足しになりましたけれど、でも、それで苦しいながらも生活しましたが、やっぱりね、補助してもらわなければいけないもの、障害があるから当然そういう差別とかは絶対許せませんし、そういうことで学校に入れないとか会社に入れないとか、そういう差別は絶対に許せませんけれども、ただ、それで食べ物まで補助されるのかと。やっぱりそこはきちんと議論していかなければいけないし、国の責任はどこまでなのか、個人の責任はどこまでなのかというのも当然考えていかなければいけないことだと思います。  無償化だけでも、まあいいですよ、結果的に無償化になるということはあり得ますけれども、ただ、本当に日本国民がこの無償化というのを望んでいるのかどうかというのはまだまだ議論すべきだと思いますし、あと、さらに今回問題なのが、それがやはり消費税増税とセットになっているということなんですよ。幼児教育と保育の無償化が本当に必要だというのであれば、それ単独で議論すればいいではないですか。消費税増税とセットにしないでね。消費税増税が必要だというのであれば、それも単独で議論すればいいではないですか。それをね、消費税増税することの理解を得る、納得してもらう、批判をかわす、目的はわかりませんけれども、それとあわせて行うということがまず納得できない。  そもそも、消費税を10%にするというのは、昔懐かしの民主党政権、「悪夢のような」とか言う人もいますけれども、そのときに、当時の民主党、自民党、公明党で3党合意というのがあって10%になったかもしれませんが、それはやはり今行っている社会保障費が足りなくなってくるからでしょう。そういった増税分はそれに充てるということでやったわけですから。増税して、さらにまた新たな事業をやったら、また増税分が足りなくなるではないですか。今行っているものの財源が足りないから消費税を10%に上げるのに、それに伴って新しいこういった無償化事業を行えば、なおさら財政苦しくなります。なおさらお金が足りなくなります。では、また増税するんですかということになってしまいますよね。そこが、私は、今回、無償化と消費税増税をあわせて行うということは大問題だと思っています。  もう1つ、では、解散・総選挙するのか、しないのかといって、今まだわかりませんけれども、一応、今週の水曜日ですか、通常国会の会期ね、延長はしないという方向ですから、参議院選挙に合わせた衆議院選挙の、解散でのダブル選挙というのは限りなくなくなったのかなとは思いますが、でも、油断はできないですよね。参議院選挙が終わった後、いつ解散するかわからないわけですから。それは全然油断できないし、もし消費税増税を延期すると言ってまた解散したら、本当にそれこそね、日本国民、国中、大混乱になるわけですし、その危険性がまだまだあるわけですから、油断はできないということは言っておきます。だから、10月1日から無償化と言っていますけれども、消費税増税が10月1日に行われるかどうかがまずわからないのが1つ。  あと、安倍晋三首相が解散について今何て言っているかというと、「解散は頭の片隅にもない」って発言しているんですよね。この発言はね、本当、私ねこの一言、安倍晋三首相の政策さまざまありますけれども、それとは別に、こういう一言を平気で言うということは、強い憤りを感じるんですよ。なぜかと。こんな国民をばかにした発言はないんですよ。なぜかといえば、「頭の片隅にもない」と言って過去に解散した総理大臣がいるわけですよ。中曽根康弘さん。もう101歳になったんですか。いまだに御存命ですけれども、知らないわけないですよね。安倍晋三首相が、知らないで言っているのか、知っていて言っているのかわかりませんけれども、かつて「頭の片隅にもない」と言いながら衆議院を解散した総理大臣がいるにもかかわらず、その当時、中曽根康弘総理大臣は「頭の片隅にもない」とか言いながら、「頭のど真ん中に解散があった」っていろいろ言われていましたけれども、そういうことがありながらも平気で「頭の片隅にもない」ということを発言する首相の感覚が全く理解できないし、こんな国民をばかにした話はないですよ。そう言って解散した総理大臣がいるわけだから。解散しないなら「しない」って言えばいいんですよ。可能性があるなら「ある」って言えばいいんですよ。でも、安倍晋三首相がそれを言えないのは、かつて2回それを覆しているからね。増税延期を2回行っているから。そうなると、誰も総理大臣の発言を信用しなくなるわけですよ。これも日本の政治が停滞する大きな問題の一つなんですよね。政治家の発言を国民が信用できないわけだから。そういう政治をこれまで行ってきたという、かつての民主党政権も含めて、これまでの政権の罪は私は重いと思いますよ。  そういうものが積み重なっての消費税増税であり、そういう消費税増税を行うがゆえの今回の幼児教育と保育の無償化なわけですから、私はとても賛成することはできません。  ちょっとこの具体的な議論も、私、厚生委員として厚生委員会でさせていただきました。10月1日にもかかわらず、まだまだわからない点があると。例えば実際の補助を──保育園にお子さんを通わせている保護者の皆さんは保育料の徴収がなくなるということで、そこはいいにしても、では、幼稚園に通わせる皆さんは申請が必要であるということが一つ大きな点ですし、あともう1つは、それ、実際にお金を渡すのが保護者なのか、それとも幼稚園側に渡すのかというのも、まだ決まってないという、そういうことも一つ大きな問題だと思います。  さらに、私、もう1つ厚生委員会で問題として提起させていただいたのは、特に幼稚園の場合なんですけれど、そういった補助が出ると。そうすると、その分、これまで支払った分を払わなくていいわけだから、その分、幼稚園側が値上げするとか、もしくは別のサービスを求めていくとか、そういうことで、無償化したけれど、いろいろまた幼稚園側が保護者に負担を求めて、結局は変わらないではないかということにもなりかねないわけですよ。そこも十分注意していただきたいと。  あと、1点言い忘れたのは、無償化といいながらね、幼稚園に通わせる保護者の皆さんの間では、完全に無償になる人と実費徴収が残る保護者と出てしまうわけですよ。同じ市内で幼稚園に子どもを通わせているということに関しては同じにもかかわらず、実費徴収がある人とない人が出てしまう。そこはやはり保護者の皆さんの中では納得いかなかったり、不公平感を感じたり、この制度何なんだと疑問に思う人はいると思いますよ。そういった面でもまだまだ不十分な点はありますし、本当に10月1日から消費税増税されるんですかね。その点もまだわからない。  そういったことも述べさせていただいて、根本的にはこれはもうしようがないです。私自身の議員の信条に基づいてこれだけは賛成できないということで討論とさせていただきます。  以上です。 37 ◯議長(富田竜馬君) 青木議員。 38 ◯5番(青木佑介君) 議案第14号 東久留米市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例について、市民自治フォーラムを代表し、本議案に賛成の立場にて意見を述べさせていただきます。  我が会派は、本議会にも意見書を提出しておりますとおり、現政権の進める消費税増税につきましては行うべきでないという立場です。  幼児教育・保育の無償化についても賛成ですが、改正子ども・子育て支援法についても、1、消費税引き上げ分を財源とすること、2、中所得者・高所得者層により恩恵がある制度であること、3、公立保育園の負担割合が10分の10であり、保育園の民間化を加速するものであること、4、待機児童の増加や保育の質の低下につながるおそれがあることの4点から、審議が十分とは言えないものであると考えます。  本議案についても、市内の無認可幼児教育施設について利用者の負担軽減が盛り込まれていない点や、広く市民に向けた説明会を行わないなどの市の姿勢など、改善を希望する点はございます。  一方で、子ども・子育て支援法が改正され、10月より施行されることは決定しておりますので、本市としては法改正に伴う条例改正が急務であります。  本条例における対象施設の利用者負担額については、現行制度の負担より増加する世帯がないように設定されておりますので、市民に対する配慮は一定なされていると考えられますし、国の法律改正に伴う措置としてやむを得ないものと判断し、本議案については賛成をいたします。  しかしながら、市民にとって非常にわかりにくい条例改正であるため、市の広報や施設ごとの説明だけでなく、広く市民に向けた説明会を行うことについては改めて強く要望し、賛成の討論といたします。 39 ◯議長(富田竜馬君) これをもって討論を終結いたします。  これより、議案第14号 東久留米市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例を採決いたします。  議案第14号の委員長報告は可決であります。  本案は委員長報告どおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 40 ◯議長(富田竜馬君) 挙手多数であります。  よって、議案第14号は原案のとおり可決されました。   ─────── ◇ ───────
    41 ◯議長(富田竜馬君) ここで休憩いたします。  再開は午前10時45分。       午前10時28分休憩       午前10時45分開議 42 ◯議長(富田竜馬君) 休憩を閉じて再開いたします。   ─────── ◇ ─────── 日程第7 議案第11号 東久留米市都市公園条      例の一部を改正する条例 日程第8 議案第12号 市道路線の認定につい      て 43 ◯議長(富田竜馬君) 次に、日程第7、議案第11号 東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例、日程第8、議案第12号 市道路線の認定について、以上の2議案を一括議題といたします。  これらは環境建設委員会で審査されておりますので、環境建設委員長の報告を求めます。  環境建設委員長。     〔19番(佐藤一郎君)登壇〕 44 ◯19番(佐藤一郎君) 環境建設委員会に付託されました議案について、その審査経過並びに結果を御報告申し上げます。  環境建設委員会は、去る6月14日午前10時より全委員出席のもとに開会し、直ちに休憩して現地視察を行った後、午後1時より再開し、慎重審査が行われました。  初めに、議案第11号 東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例について御報告いたします。  市側の説明を聴取した後、質疑を行ったところ、開発に伴う公園の整備基準の見直しについて、公園整備と寄附金のあり方についてただされました。  そして、討論を省略し採決を行ったところ、議案第11号は全員賛成で原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第12号 市道路線の認定についての御報告をいたします。  市側の説明を聴取した後、質疑を行ったところ、開発に伴い整備された道路で市道認定されないものの扱いについてただされました。  そして、討論を省略し採決を行ったところ、議案第12号は全員賛成で原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上であります。 45 ◯議長(富田竜馬君) ただいまの環境建設委員長の報告に対し、御質疑ございませんか。       (「なし」の声あり) 46 ◯議長(富田竜馬君) 質疑なしと認めます。  続いて、議案第11号について討論に入ります。       (「省略」の声あり) 47 ◯議長(富田竜馬君) 討論省略と認めます。  これより、議案第11号 東久留米市都市公園条例の一部を改正する条例を採決いたします。  議案第11号の委員長報告は可決であります。  本案は委員長報告どおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 48 ◯議長(富田竜馬君) 挙手全員であります。  よって、議案第11号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第12号について討論に入ります。       (「省略」の声あり) 49 ◯議長(富田竜馬君) 討論省略と認めます。  これより、議案第12号 市道路線の認定についてを採決いたします。  議案第12号の委員長報告は可決であります。  本案は委員長報告どおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 50 ◯議長(富田竜馬君) 挙手全員であります。  よって、議案第12号は原案のとおり可決されました。   ─────── ◇ ─────── 日程第 9 議案第13号 令和元年度東久留米       市一般会計補正予算(第2号) 日程第10 議案第15号 令和元年度東久留米       市一般会計補正予算(第3号) 51 ◯議長(富田竜馬君) 次に、日程第9、議案第13号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第2号)、日程第10、議案第15号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第3号)、以上の2議案を一括議題といたします。  これらは予算特別委員会で審査されておりますので、予算特別委員長の報告を求めます。  予算特別委員長。     〔17番(島崎孝君)登壇〕 52 ◯17番(島崎孝君) 予算特別委員会に付託されました議案第13号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第2号)、議案第15号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第3号)、以上の2議案について、その審査経過並びに結果を御報告申し上げます。  予算特別委員会は、去る6月17日午前9時30分より全委員出席のもとに開会され、慎重審査が行われました。  議案第13号及び第15号についてでありますが、これらは一括議題として審査を行いました。  冒頭、市側より説明を聴取した後、質疑に入りました。  質疑では、幼児教育・保育の無償化に関して、1)負担の軽減額、2)食材料費の実費徴収、3)無償化後の私立幼稚園等就園奨励費と園児保護者負担軽減事業補助金、4)市民説明会を実施する考えはないとする理由、5)幼稚園類似施設への補助、6)1、2歳児の待機児童対策、7)保育の質の確保、8)待機児童の定義、9)無償化の手続について、また、不適正な事務執行に関して、1)弁償金の予算額と職員への求償額、2)職員の負担割合、3)故意または重大な過失の判断、4)自治法改正による損害賠償責任の見直しと市の対応について、ただされました。  そのほかに、風疹予防接種事業の対象者・財源等について、デザインマンホールふたについて、市役所本庁舎の非常用電源設備について、市指定金融機関に対する国の行政処分について、自治総合センターコミュニティ助成金の活用について、自治会加入率の推移と加入促進の取り組みについて、地域包括支援センターの現状と課題について、共同住宅のごみ集積所への不適正な排出について、東3・4・20号線の大門町二丁目付近の交通安全対策について、たての緑道の安全対策について、学校体育館へのエアコン設置について、小学校給食の食物アレルギー対応について、教員の仕事量を減らす取り組みについて、中央図書館の大規模改修設計委託について等、多岐にわたり質疑が交わされております。  以上のような質疑の後、まず、議案第13号について討論を行ったところ、委員より、市は故意または重大な過失の判断を慎重に行ってきたとは思えない。契約解除に伴う損害賠償金等を職員に求償すべきではない。よって、本議案には反対する、との意見。  また、他の委員より、市は不適正な事務執行に対し速やかに対応しており、評価したい。よって、本議案には賛成する、との意見が述べられました。  続いて、議案第13号を採決したところ、賛成多数で原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第15号について討論を省略し採決したところ、賛成多数で原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上であります。 53 ◯議長(富田竜馬君) ただいまの予算特別委員長の報告に対し、御質疑ございませんか。       (「なし」の声あり) 54 ◯議長(富田竜馬君) 質疑なしと認めます。  続いて討論に入ります。  永田議員。 55 ◯8番(永田雅子君) 私は日本共産党市議団を代表し、議案第13号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第2号)、同15号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第3号)について、反対の立場から意見を述べます。  まず、議案第13号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第2号)についてです。  本予算には、歳入に、弁償金として、諸工事弁償金、契約解除に伴う損害賠償金に係る賠償金、歳出には、施設撤去工事費、契約解除に伴う損害賠償金が計上されています。  予算特別委員会では、本議案が可決されれば、その後、関係課と事務を進めていく流れとなっていくとのことでした。つまり、不適正な事務執行を行った職員に対し、求償、弁償を求めるための手続を進めるということだと受け止めています。議会初日にも市長から、関係法令に基づき関係職員に求償する予定であるとの行政報告もありました。その関係法令とは、国家賠償法、地方自治法とのことです。  国家賠償法1条1項には「国又は公共団体の公権力の行使に当たる公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によつて違法に他人に損害を加えたときは、国又は公共団体が、これを賠償する責に任ずる」、そして同条2項には、国又は公共団体が、同条1項によって賠償した場合、当該職員への求償権の要件が定められています。求償権を行使するための要件は、当該加害公務員に「故意又は重大な過失があつたとき」と規定されています。これは、軽過失でも求償権を認めてしまうと、公務員がその職務の遂行に当たってちゅうちょ、逡巡し、職務の停滞を来たすおそれがあるため、政策的な配慮により責任を軽減したものです。  ここに言う重過失とは、通常要求される注意義務を著しく欠く場合であり、判例によれば、通常、人に要求される程度の相当な注意をしないでも、わずかの注意さえすればたやすく違法・有害な結果を予見することができた場合であるのに、漫然とこれを見過ごしたような、ほとんど故意に近い著しい注意欠如の状態を指すものとされます。  したがって、本件事務処理を行った担当者に重過失があったか否かは、求償権の範囲が故意、重過失に限定されている責任軽減の趣旨を踏まえ、慎重に判断する必要があると考えます。具体的には、契約締結をする際の予算の確認について、従前どのような教育がなされ、どのような対応がとられていたのか、その対応は課の方針として徹底されていたのか、従前の対応と比較して本件がどうであったのかなどが考慮要素になるのです。  担当課はまた、対応方針として、今後は、財政課執務室内で財政課立ち会いのもと担当課にて査定の入力を行うものとし、査定結果の共有を図っていくと記されています。もしこれまでもこうした対応が図られていたのならば、また、予算説明会等を活用し周知を行うとのことでもありますが、従来からそうしたシステムが構築されていたのであれば、今回の件は生じることはなかったのではないかとも推察されます。そうすると、これまでのあり方は決して十分であったとは言えないのではないかなと考えます。  また、「学務課における不適正な事務執行について」としていただいた資料によりますと、「担当者は予算の確保がされていると思い込み」とあります。思い込みが重過失に当たるのでしょうか。そして、本件は担当職員から担当課長、そして部長決裁という段階を適切に踏んでいます。組織的な過失であると考えられるのではないでしょうか。したがって、市にも固有の責任があり、業者に支払った損害賠償額を担当者に求償することが相当でないと考えます。地方自治法243条の2から見ても、職員に求償することは適切でないと考えます。  ごみ対策課における不適正な事務執行について、市が請求の根拠とするのは、職員の賠償責任を定めた地方自治法第243条の2です。この場合でも、職員が賠償責任を負うのは当該職員に故意または重大な過失があった場合に限られます。このように責任を限定しているのは、軽微な過誤についてまで賠償責任を追及されると職員が萎縮してしまい、積極的な職務遂行を妨げるおそれがあるためです。  このような事態に対処するとともに、普通地方公共団体の長が裁判所に訴えを提起するのではなく、より簡易な手続を定めることによって迅速に賠償責任を追及できるようにしたというのが同条の趣旨です。  さて、ここに言う重過失とは、国家賠償法とほぼ同義であり、よって、法の趣旨を踏まえて担当者に重過失があったか否かを慎重に判断する必要があります。そして、市において何をもって重過失という判断を行ったのか、重過失とみなす基準を持っているのかと繰り返し予算特別委員会の中で質問をいたしましたが、違反であるという答弁が繰り返されるばかりでした。地方自治法243条の2には、「故意又は重大な過失により法令の規定に違反して当該行為をしたこと」と規定されています。違反があっただけでなく、その違反行為が故意または重過失によってなされたかどうかが問われているのです。残念なことに予算特別委員会では明確な御答弁をいただけませんでしたが、この点が大変重要であり、慎重に判断しなければならないという認識を市長は持つべきです。  さて、共産党市議団で調べましたところ、賠償責任職員の指定等に関する規則、職員の賠償責任に関する規則、違法な予算執行行為等に係る職員の賠償責任に関する規則など、賠償責任に関する規定を制定している自治体も少なくありません。にもかかわらず、本市においては重過失とみなす判断をどのように行ったのか、その基準についても不透明であると言わざるを得ません。このまま職員に求償すべきでないと改めて強く指摘いたします。  さらに、担当者に求償する範囲ですが、国または公共団体に指導監督上の過失がある場合には過失相殺を類推するなどとして、その範囲を制限するという考え方があります。予算特別委員会でも紹介いたしましたが、上司にも相談しようとせず違法な課税証明書の発行行為を行い、公務員としての自覚に欠く対応をめぐる判決でも、職員に対する指導・教育が足りていないことを理由として全額弁償には至らなかったという、求償権の範囲を制限した裁判例もあります。  したがって、市において職員に対する指導・教育が足りなかったことが本件の一因であったとすれば、市にも固有の責任があり、業者に支払った損害賠償金の全てを担当者に求償することは適切でないと考えられます。  ごみ対策課においては従前から課題があり、2017年に取りまとめられた家庭廃棄物用指定収集袋製造管理業務委託契約に係る事務手続の検証等の報告書には、「財政担当や契約担当と調整せず、担当部署の判断のみで事業者選定の手法等を決定してしまった」と記され、再発防止が示されているというのに、それが生かされず、今回、同じような事務執行が行われてしまい、この点について大変残念に思います。  また、本報告書には、「管理者は組織課題の適切な把握、管理者としてのマネジメント行動をとることが求められている」とも記されています。管理者が報告書で求められていることに適切にこの間対応してきたのであれば、今回の不適正な事務執行を防ぐことができたのではないでしょうか。ごみ対策課がもともと課題を持っていて検証まで行ってきたというのに、特別な手だてをとらなかったということは、組織としての責任もあるということを自覚していただきたいと思います。  最後に、一言、職員体制について述べます。  同時期に2件の不適正な事務執行が行われたことについて、市長は陳謝されました。本当に重く受け止めるべきだと思います。市長が心から市民・市議会に申しわけないと思われているのでしたら、私は職員定数の見直しを早急に行うべきだと思います。国・都からもさまざまな事務移譲もあります。また、今回の部署とは違いますが、例えば生活保護担当ケースワーカーの抱える件数が基準以上であることも、今議会、我が会派からも指摘させていただいております。  市長は少数精鋭という言葉を使われることもありますが、それには限度があります。その限度が来ているからこそ、同時期にこのような案件が生じたとも言えるのではないでしょうか。職員体制の見直しを行うことを求め、本議案に反対の意見といたします。  議案第15号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第3号)については、議案第14号でも述べましたとおり、幼児教育・保育無償化の財源が消費税増税によるものであること、また、無償化のための財源の多くは比較的所得の高い世帯に偏り、低所得者への恩恵は少なく、格差を広げることにつながるということを指摘いたします。  保育の質についてです。保育士の配置数や保育室の面積など、国の基準に満たない認可外施設も無償化の対象となります。我が市には現在、対象施設はありませんが、国として保育の質が保てない施設にまで無償化を行うことは問題であると考えます。子育て支援としてまず行うべきことは、施設整備、人員配置など定められた基準で運営を行っている認可保育園の増設で待機児童の解消を行っていくべきだということです。  以上申し上げ、本議案に反対する意見といたします。 56 ◯議長(富田竜馬君) 野島議員。 57 ◯15番(野島武夫君) 私は自民クラブを代表して、議案第13号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第2号)、議案第15号 同(第3号)について賛成の意見を述べます。  日本は少子・高齢化社会の到来が急速に進んでいます。安倍晋三首相は、「これまでとは次元の異なる政策を実行することにより子育てや教育に係る負担を大幅に軽減し、日本を子どもを産み育てやすい国へと大きく転換する」と述べ、10月から幼児教育・保育の無償化を実施するための子ども・子育て支援法改正案を国会に提出しました。5月10日の参議院本会議で、自民党と公明党、国民民主党、日本維新の会などの賛成多数により可決され、成立しました。  無償化の対象は、全ての3歳から5歳児と住民税非課税世帯のゼロ歳から2歳児で計約300万人、認可保育園や認定こども園などの利用料は全額無料となります。  無償化で新たに必要となる財源は年間7764億円で、消費税率10%への引き上げによる増収分を充てます。負担割合は、国が4割、地方が6割ですが、令和元年度に限って全額を国費で賄います。  本補正予算(第3号)には、10月からの幼児教育・保育の無償化に向けての予算が計上されています。これから具体の事務の流れなどについて定まっていくと思いますので、事業者との調整等をお願いします。  補正予算(第2号)には、2件の不適正な事務執行について速やかに対応した予算が計上されています。予算確認、支出負担行為の確認などの職務権限があり、責任者であるが、それらの行為を怠ったことや、予算措置がない中で契約締結され、さらに納入・確認を完了したことは、重大な過失があったと考えられます。予算、建築内容を関係課との調整をしないまま建築基準法に違反した建築物を建ててしまい、また追加の建築物を建てて、それが同法に適合しないものであったとのことであり、重大な過失があったと考えられます。
     東久留米市として、関係法令に基づき、関係職員に対し求償する予定となったものと理解します。もし求償しないとなった場合、市に対し住民監査請求される可能性があります。他自治体においてこうした場合、裁判が行われ、最終的には市が敗訴し、関係職員に対し求償するといった事例もあります。このような中、市側として速やかに対応したことを評価します。  以上のことから、一般会計補正予算(第2号)、(第3号)に賛成します。 58 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 59 ◯4番(間宮美季君) 議案第13号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第2号)については反対の立場から、議案第15号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第3号)については賛成の立場から、市民自治フォーラムを代表して意見を申し述べます。  初めに、議案第13号についてです。  本補正予算は、初日の行政報告にあった不適正な事務執行に関する諸工事弁償金と契約解除に伴う損害賠償に係る弁償金が計上されていました。しかし、それらの歳入については、予算特別委員会で市側が答弁しているとおり、関係する職員の誰がどの割合で負担するかなど、その内訳は全く決まっていないものでした。それどころか、本当に関係職員に求償を求めることになるのかさえ、市長みずからが行政報告で述べたとおり、関係法令に基づいて関係職員に求償する予定であり、決定事項ではないというのが実態でした。提案している市でさえ、予定であり、確定ではないと言っている予算です。このような不確定な予算を議員が認めることは、極めて無責任な行為であり、可決できる道理はないと我が会派は判断いたしました。  さて、今回の不適正な事務執行に対する並木市政のこれまでの対応には多くの問題があると考えます。  その1つが、行政報告で再発防止策を示さなかったことです。行政報告での市側の答弁では、各所管によって再発防止策については庁議に報告がなされたものの、市としての取りまとめには至らなかったとのことでした。しかし、行政報告を行うからには、少なくとも改善策に関しての経過報告はすべきであったことを指摘します。  その上で、行政報告の質疑で指摘したように、市として改善策を取りまとめた段階で、議会に対してだけではなく、市民に対しても今回の不適正な事務執行についてどのように改善策を図ったのかを明らかにすることが必要であり、その際には議事録に残る行政報告を行うべきと改めて指摘をしておきます。  2つには、補正予算の歳入を関係職員の弁償金とする根拠の大半を、当該職員が支払いの意向を示したことに依拠している点です。市長が、今後の手続は関係法令に基づき進めていくとしているとおり、求償になるか否かは本人の意向ではなく法的根拠、つまりは今回の不適正な事務執行が故意または重大な過失に当たるかどうかが争点であるはずです。なぜ市側は本人の支払いの意向を最大の根拠として挙げたのでしょうか。まさか本人たちが支払いの意向を示せば、法的な手続を踏まなくても求償の要件が整うと考えているわけではないはずです。関係職員がどのような状況で意向を表明したのか、あるいは責任の範囲を超えてまで賠償することを了としていたのかなどについて、今議会中、御本人たちに弁明の機会が与えられることはありませんでしたし、市側から説明されることもありませんでした。懲戒分限審査委員会が開かれる前ということもあり、本人たちにとって大きな不利益につながるおそれがあり、そこも問題があると指摘します。  また、市側は、民法709条を引用し、職員に帰責事由がある場合は賠償責任を負うと主張されていましたが、民法715条、使用者責任についても勘案する必要があることを主張しておきます。  3つには、行政報告で組織としての責任をただした際、市長が、「組織としての全体の責任は、私たち理事者が先ほどとらせていただいた部分はある。しかし、今回起きている案件は、思い込みだったり、注意力が不足しているということだったり、個人のスキルによるところが大きい」という趣旨の考えを示した点です。  そもそも家庭ごみ有料化の実施については、2014年の所信表明において課題としながら、2015年施政方針の段階では結論を出せず、最終的な市長の決断が2015年度後半にずれ込んだため、スケジュールに無理を来たしたことに端を発したと思われるさまざまな事件が発生しました。その一つが、2016年3月に、一般廃棄物処理基本計画がほぼ1年間告示されないまま、年度の最終局面で議員から指摘されて初めてその事実が発覚した件です。結局、議会の最終日に市長は「市民の皆様や市議会運営に御迷惑をかけた」とし、陳謝・減俸をされました。  また、2017年の当初予算では、指定収集袋の製造委託が準備不足等で、当時の副市長の言葉をかりれば「矛盾した内容を含む予算」となり、議会で否決されるという事態も起こりました。結局、家庭ごみ有料化の実施時期は3カ月延長されました。当時、私は、人員体制にも無理があり、延期ではなく一旦中止すべきとの指摘をしました。が、市長は若干の増員で推進していくとして有料化の実施を推し進めました。当時、ごみ対策課では庁舎の建て替えという課題を同時並行で行っていました。あのとき一旦立ちどまり、さまざまなことをきちんと検証し直すことが必要だったのではないでしょうか。  また、教育部学務課についても、下里小学校を第十小学校に統合する、いわゆる学校規模適正化の実施に当たって人員体制の充実を、2018年6月の質問でせめて主幹を配置すべきであると求めました。しかし、結局、取り合っていただけませんでした。あのとき少しでも聞く耳を持っていただけたら、担当はもう少しゆとりを持って仕事に当たることができたのではないでしょうか。  市長は今回の2件の案件について殊さらに個人のスキルの問題と強調しますが、決してそうではありません。まさしく組織全体の責任によるところが大きいことを指摘します。  そして、それぞれの組織がキャパシティーを超えている可能性を、この間、多くの議員から指摘されながら、それを軽視した市長にも大いに責任があると主張します。  我が市は今、職員定数も含め、きちんと組織全体の見直しを行っていかなければ、取り返しのつかないことになりかねない瀬戸際にあると思われます。どのように職員の奮起を促すのか、市長の手腕が問われています。  そのことを指摘し、議案第13号には反対をいたします。  次に、議案第15号についてです。  本補正予算は、議案第14号 東久留米市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例に依拠する内容です。  本議案については、同僚の青木議員が討論で述べたとおり、その財源を消費税増税分に求めるなど問題が多い制度であると考えます。しかしながら、国の制度であり、10月より施行されることは決定しておりますので、本市としては法改正に伴う条例改正が急務であります。本条例における対象施設の利用者負担額については、現行制度の負担より増加する世帯がないように設定されておりますので、市民に対する配慮は一定なされると考え、先ほど賛成もいたしました。  なお、予算特別委員会でも主張いたしましたが、制度は複雑でわかりづらいこともあり、各施設での説明会は当然のこと、広く市民説明会を開催して市民の理解を促すよう求めます。  また、市内には私立幼稚園等園児保護者補助金の対象に、2011年予算を修正可決し、付帯決議を付してあえてした幼児教育施設があります。当時、並木市長の所属していた会派も賛成していました。ぜひ今回も無償化の対象としていくよう市長の英断を求め、賛成討論といたします。 60 ◯議長(富田竜馬君) 三浦議員。 61 ◯13番(三浦猛君) 公明党を代表し、議案第13号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第2号)、議案第15号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第3号)について、賛成の立場から意見を申し述べます。  補正予算(第2号)については、今議会で行政報告された不適正な事務執行に対する歳出予算として、ごみ対策課庁舎維持管理事業に施設撤去工事19万8000円、小学校給食事業に契約解除に伴う損害賠償金72万4000円が含まれております。  この歳入としては、弁償金として計上されています。これは、事務執行の当事者である職員からの意向であることが確認されております。市に提出された顛末書、また報告書は公文書であり、まずはこのたびの歳入の見通しの根拠としたことは一定の理解をいたします。  今回の件は職員の故意ではなく過失とのことでありますが、職員への求償の要件には、故意及び重大な過失により生じた事案、この場合の故意とは、違反・違法なものと認識しながらも執行した場合、重大過失とは、違法・違反する行為と認識されるべきところを著しい不注意等のために認識を欠いて執行した場合とあり、今回はここに当てはまるということであります。予算がついていると思い込んだこと、予算がついていないことを見落としたこと自体が重大な過失ではなく、その後の契約事務及び支出事務の際に確認を怠ってしまったことが著しい不注意等であったということであります。  過失であるがゆえにとても残念なことであります。だからこそ今後の対策も示されましたが、今後このようなことが起きないよう徹底されることを強く指摘いたします。  今後、本件の責任を、職員、つまり権限を有する職員の決定と賠償の方法が弁護士と相談しながら協議されると思いますが、慎重かつ速やかに進めていただきたいと思います。  また、本件発生の要因として職員体制を指摘する意見も出ておりますが、もしそうであるならば、やはり職員数と業務量を分析し、細部にわたる民間活力の導入も検討すべきであると申し述べておきたいと思います。  次に、風疹の予防接種事業についてです。  確認の意味で改めて申し述べますが、風疹の発生及び蔓延の防止のため、これまでに風疹の予防接種の機会が与えられなかった昭和37年4月2日から昭和54年4月1日生まれの男性を予防接種法に基づく定期接種の対象として、平成31年から3年間、公的な予防接種を1回受ける機会が設けられました。  風疹は通常、あまり重くない病気ですが、まれに脳炎などの軽視できない合併症を起こすことがあります。また、妊娠中の配偶者あるいはパートナー、職場の同僚などにうつすことで、生まれてくる赤ちゃんが先天性風疹症候群と診断される可能性が生じます。風疹の合併症から身を守り、家族や周りの人への感染を予防し、将来、自分たちの子どもを先天性風疹症候群から守るためにも、男性も風疹の予防接種を受けることが推奨されています。  平成31年から3年間の公的な予防接種の実施の予算を否決するわけにはいきません。このことからも本補正予算には賛成いたします。  補正予算(第3号)につきましては、議案第14号 東久留米市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例に対しての公明党を代表した阿部議員の賛成討論のとおりであり、その他特に意見を付すことなく賛成いたします。  最後に、学校体育館へのエアコン設置についてであります。  現在、市として、施設の大規模修繕のほか、トイレの洋式化や特別教室へのエアコン設置等が計画されている中、体育館へのエアコン設置までは非常に厳しい財政状況であります。しかしながら、東京都の補助制度の対象は令和3年度までに実施のものであり、その申し込みの締め切りは今月の14日でありました。この機を逃しては、しばらくの間、補助制度は見込めないことから、公明党として比較的安価となるスポット方式の冷暖房機の設置を、せめてクラブ活動で毎日のように体育館を使用している中学校7校で検討できないか要望いたしました。そして去る14日、教育委員会として中学校7校分の補助申請を行ったとのことであり、高く評価するものであります。  しかし、当然、財源確保ができていない状況に変わりはありません。どうか市として令和3年度までに設置するといった強い意志を持って今後の財源確保に取り組んでいただきたいと強く要望いたしまして、議案第13号及び議案第15号の討論といたします。 62 ◯議長(富田竜馬君) 佐藤議員。 63 ◯19番(佐藤一郎君) 未来政策フォーラムを代表して、ただいま議題になっております議案第13号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第2号)及び議案第15号 同補正予算(第3号)に対して、賛成する立場から討論させていただきます。  最初に、補正予算(第2号)につきましては、予防接種事業やデザインマンホールを活用した周遊性向上事業でございますが、ごみ対策課庁舎内の施設撤去工事と小学校給食事業の契約解除に伴う損害賠償金の2件と、それに対する弁償金の取り扱いが焦点になると考えております。  今回の不適正な事務執行に関しまして、今この場で詳細な経緯を申し上げることはしませんけれども、2件とも地方自治法上の重大な過失に当たるのではないかと解し、求償することはやむを得ないことだと考えます。今後は、今回求償が発生した担当課だけでなくて、全庁的な再発防止策に取り組んでいっていただくことを求めておきます。  また、地方自治法の一部改正により賠償責任額を限定し、それ以上の額を免責することが可能になり、来年4月から施行されることになります。まだ政令は示されていないとのことですが、遅滞なく条例改正の提案に向けた準備を進めてもらいたいと申し上げます。  続きまして、補正予算(第3号)についてですが、本予算は、改めて申し上げるまでもなく幼児教育及び保育の無償化に伴う予算です。私どもは、特に保育の無償化に関しましては否定するものではございませんが、優先順位といたしましては、まず待機児童の解消、そして保育の質の確保等、まだまだやるべきことがあると考えております。特に待機児童の解消につきましては、1、2歳児に対しては来年度も発生してしまう可能性がございます。小規模保育所等の整備など早急な対応を求めますが、万が一、今年度中の整備が間に合わない場合でも、来年度中の早期の整備を求めます。  しかしながら、もしこの予算が成立しない場合には、10月以降、全国で我が市だけが無償化の対象とならないということになってしまう可能性があります。これは子育て世代の市民に重大な混乱を招くと考えますので、この予算案には賛成をいたします。  以上です。 64 ◯議長(富田竜馬君) 中野議員。 65 ◯6番(中野淳子君) 私、市民とともに歩む会、中野淳子は、議案第13号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第2号)及び議案第15号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第3号)に賛成の立場から意見を申し述べます。  このたびの改選を経て初の議会となった今議会の補正予算は、国の行う政策に伴う補正と、2件の不適切な事務執行等について発生した補正を含んでいます。  後者に関しては、当該職員に対する求償に問題はないのか、手続は適正なのかといったことが予算特別委員会で議論になっておりました。地方自治法第243条の2第1項によれば、当該求償に係る対象となる職員は賠償命令の対象となるものであることは明白であり、賠償命令が発令される場合の要件であるところの、対象となる職員が法令に違反する予算執行行為等であることを著しい不注意のために認識を欠くことに該当していると判断せざるを得ず、したがいまして、当該求償は違法ではないと考えます。  私は、相手のあることでもあり、問題を早期に解決するために当補正予算を可決する必要があると考えております。  いずれにせよ、今後、同様な問題が起きることがないよう、事務執行のルールを確認するとともに、事業計画、予算化、内部稟議、支出負担行為などの流れも再認識していくことを強く求め、令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第2号)に賛成いたします。  議案第15号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第3号)に関しましては、特に意見を付すことなく賛成いたします。  以上です。 66 ◯議長(富田竜馬君) これをもって討論を終結いたします。  これより採決いたします。  初めに、議案第13号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第2号)の委員長報告は可決であります。  本案は委員長報告どおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 67 ◯議長(富田竜馬君) 挙手多数であります。  よって、議案第13号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第15号 令和元年度東久留米市一般会計補正予算(第3号)の委員長報告は可決であります。  本案は委員長報告どおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 68 ◯議長(富田竜馬君) 挙手多数であります。  よって、議案第15号は原案のとおり可決されました。   ─────── ◇ ─────── 日程第11 請願 69 ◯議長(富田竜馬君) 次に、日程第11、請願を議題といたします。  1請願第12号 「核兵器禁止条約への調印を求める意見書」提出を求める請願、1請願第16号 市内の公立小中学校体育館へのエアコン設置について早急に設置計画を作成し提出することを求める請願、これらは総務文教委員会で審査されておりますので、総務文教委員長の報告を求めます。  総務文教委員長。     〔13番(三浦猛君)登壇〕 70 ◯13番(三浦猛君) 総務文教委員会に付託されました請願について、その審査経過並びに結果を御報告申し上げます。  初めに、1請願第12号 「核兵器禁止条約への調印を求める意見書」提出を求める請願についてであります。  本請願は関係行政庁に意見書の提出を求める内容でありますので、各委員に意見を求めたところ、委員から、核保有国の協力なくして核兵器禁止条約が目指す核廃絶は実現しない。同条約に反対の核保有国と早期発効に尽力する非保有国の対話こそが求められており、その橋渡しとなる賢人会議を継続していくことが重要である。本請願については継続審査としたい、との動議が提出されました。  本動議を先議したところ、他の委員から、核兵器禁止条約の批准国は着実にふえ、近い将来の発効が現実のものとなりつつある。唯一の被爆国である日本から核兵器廃絶の国際世論を盛り上げるため、今こそ請願の求める意見書を採択すべき、との意見。  次に、日本は唯一の戦争被爆国として核廃絶を訴える立場であると同時に、アメリカの核抑止力、核の傘に安全保障を依存している。日本を取り巻くアジア太平洋地域は、核兵器保有国を含む大規模な軍事力を持つ国家が集中しており、北朝鮮による核・ミサイル開発の継続などもある。本請願は不採択とすべき、との意見。  また、核抑止力という考え方を明確に否定する「使用の威嚇」の禁止を条文化したことは、核兵器廃絶に向けて極めて大きな意味があり、平和を希求する日本国民並びに被爆者の求めてきた理想的な条約である。本請願を採択し、日本政府に早急に核兵器禁止条約への調印を求めるべき、との意見。  また、非核三原則をこれからも堅持し、核兵器のない世界を実現するため、国連で採択された核兵器禁止条約を早期に批准すべき。よって、本請願は採択すべき、との意見が、それぞれ述べられました。  以上のような意見表明の後、継続審査の動議を採決したところ、賛成少数で動議は否決されました。  続いて1請願第12号を採決したところ、可否同数となり、委員長裁決により1請願第12号は不採択とすべきものと決しました。  次に、1請願第16号 市内の公立小中学校体育館へのエアコン設置について早急に設置計画を作成し提出することを求める請願についてであります。  冒頭、市側の見解を聴取した後、質疑を行いました。  質疑では、スポットエアコンに関して、1)全小中学校に設置した場合の試算、2)設置のメリット・デメリット、3)他市の設置状況、4)ランニングコスト、5)リース契約終了後の保守管理について、そのほかに、部活動等での体育館の利用状況について、送風機の配置について、エネルギー消費原単位の悪化状況について、整備計画書提出の考えは等、質疑が交わされました。  以上のような質疑の後、討論を行ったところ、委員より、施設整備プログラムに沿って大規模・中規模改修等が進められている中、小中学校双方の体育館にエアコンを設置するのは経費的に難しい。中学校の部活動での利用を考慮し、中学校7校に絞るのが現実性のある計画ではないか。本請願は趣旨採択としたい、との動議が提出されました。  本動議を先議したところ、他の委員から、昨今の厳しい暑さから体育館へのエアコン設置は必要と考える。また、電気が復旧すれば使えるエアコンは避難所としても有用である。東京都の補助事業が活用できる機会を逸することなく、整備計画書を提出するよう期待する。趣旨採択ではなく採択を主張する、との意見が述べられました。  そして、趣旨採択の動議を採決したところ、賛成少数で動議は否決され、続いて1請願第16号について採決したところ、賛成少数で不採択とすべきものと決しました。  以上であります。 71 ◯議長(富田竜馬君) ただいまの総務文教委員長の報告に対し、御質疑ございませんか。       (「なし」の声あり) 72 ◯議長(富田竜馬君) 質疑なしと認めます。  続いて、1請願第12号 「核兵器禁止条約への調印を求める意見書」提出を求める請願について、討論に入ります。  関根議員。 73 ◯1番(関根光浩君) 本請願につきまして継続審査の動議を提出いたします。議長においてお取り計らいのほどお願い申し上げます。 74 ◯議長(富田竜馬君) ただいま関根議員から、1請願第12号は継続審査されたいとの動議が提出されました。  本動議に所定の賛成者はございますか。        〔賛成者挙手〕 75 ◯議長(富田竜馬君) 所定の賛成者がございますので、本動議は成立いたしました。
     よって、本動議を先議いたします。  関根議員。 76 ◯1番(関根光浩君) 市議会公明党を代表し、1請願第12号 「核兵器禁止条約への調印を求める意見書」提出を求める請願について、継続審査の意見を申し述べます。  日本は唯一の戦争被爆国として核廃絶を訴える立場であると同時に、現実にはアメリカの拡大抑止、いわゆる核の傘に安全保障を依存しています。そのため、核抑止も禁じた核兵器禁止条約には強く反対する核保有5カ国はもとより、日本と同じく核の傘のもとにある韓国やオーストラリア、NATO(北大西洋条約機構)諸国などと同様、加盟はできないと表明をしております。  一昨年7月に国連総会で採択された核兵器禁止条約は、核兵器は違法との規範を初めて打ち立てました。公明党はこれを高く評価しております。山口那津男代表は、「核兵器禁止条約の採択は、歴史的・大局的な意義がある。まず、我が国の非核三原則を堅持する方向と軌を一にしている。さらに、条約に参加する国がふえれば、不拡散の砦を築き、強固にしていくという流れにつながる」として、「我が国が条約に参加できる環境を整えることが公明党の実践的な目標にならなければならない。そのために2つのことを進めていきたい」としております。  第1は、核保有国と非保有国の対話を促し、核拡散防止条約(NPT)体制下で現実的に核軍縮を前進させること。  第2は、双方の対話を促すために政府が主催した賢人会議の説得力ある提言が、2020年のNPT再検討会議のプロセスに反映され、核軍縮に結びつくよう後押しすることだとしています。  5年に一度開かれる核拡散防止条約(NPT)の運用状況を見直す再検討会議は来年開催されます。そのための論点を整理する準備委員会がニューヨークの国連本部で本年4月29日から5月10日までの日程で開かれました。この準備委員会は、この3回目の会議が最後でしたが、再検討会議の指針となる勧告案を採択できないまま閉会をしました。  勧告案には、NPTに基づいた核軍縮構造が損なわれていることへの懸念の表明、核兵器を禁止する法的拘束力のある規範の必要性の認識などの文言が盛り込まれており、核兵器禁止条約を支持する非核兵器保有国は歓迎しました。しかし、核兵器保有国からは、「保有国側の意見を取り入れていない」、「バランスを欠く内容である」などの批判の声が相次いだとのことであります。  勧告案の採択には全会一致の合意が必要でしたが、保有国と核兵器禁止条約に賛同する非保有国との溝は最後まで埋まらず、採択に至りませんでした。核保有国の協力なしに核兵器禁止条約が目指す核廃絶は実現しません。この当然の事実に向き合うとき、同条約に反対の核保有国と早期発効に努力する非保有国との対話こそが最重要です。  本年3月には京都で第4回となる賢人会議が開催されました。核保有国と非保有国の対立する議論を踏まえた上で、賢人会議は、双方の対話を成り立たせるための共通の土台を探る作業を進めています。核軍縮の実質的な進展のための賢人会議が双方の橋渡しとなり、核保有国に影響を与え、国際社会の合意形成に役立つことを期待し、本請願については継続審査といたします。 77 ◯議長(富田竜馬君) ただいま提出されました動議を含めて、1請願第12号について御意見があればお願いいたします。  野島議員。 78 ◯15番(野島武夫君) 1請願第12号については、継続審査ではなく、私たち自民クラブは反対の立場をとらせていただきます。  核兵器不拡散・軍縮(禁止)の歴史を振り返ると、我が国は核兵器の不拡散に関する条約を1970年2月に署名、1976年6月に批准しています。外務省のホームページによると、締約国は191カ国・地域となっています。  条約の目的と内容は、核不拡散──アメリカ、ロシア、イギリス、フランス、中国の5カ国を核兵器国と定め、核兵器国以外への核兵器の拡散を防止。核軍縮──第6条では、各締約国による誠実に核軍縮交渉を行う義務を規定しています。  冷戦終結以降、世界の核備蓄は著しく減少しました。ロシアとアメリカの核兵器はそれぞれ8割減少し、イギリスとフランスはもともと少なかった核備蓄を一段と減少させています。これらは、1968年に調印された核不拡散条約の批准国としてそうする義務があったからであります。  核兵器禁止条約、核兵器の開発、実験、製造、備蓄、移譲・使用及び威嚇としての使用の禁止並びにその廃絶に関する条約は、核兵器の全廃と根絶を目的として起草された国際条約であり、核抑止も禁じています。2017年7月に122カ国・地域の賛成多数により採択されました。  しかし、核保有国が一切支持していないため、この条約で核兵器をなくすことは難しいと考えます。国連常任理事国5カ国(アメリカ、ロシア、イギリス、フランス、中国)を含む広範囲な国から支持を得ているのは核不拡散条約であります。核兵器禁止条約は抑止力をも条約違反としています。  日本は、唯一の戦争被爆国として核廃絶を訴える立場であると同時に、現実にはアメリカの核抑止、いわゆる核の傘に安全保障を依存しています。日本を取り巻くアジア太平地域は、核兵器国を含む大規模な軍事力を持つ国家等が集中し、北朝鮮による核・ミサイル開発の継続や挑発行為があり、一層厳しさを増しております。核兵器禁止条約の世論が高まることで核保有国が核を放棄せざるを得なくなるとは考えにくく、全面的な核軍縮にはつながらないと考えます。  まずは、核不拡散条約に基づく漸進的なアプローチなどを行うほうがより現実的で、目的にかなう取り組みになると考えます。  よって、1請願第12号には反対します。 79 ◯議長(富田竜馬君) 村山議員。 80 ◯7番(村山順次郎君) 日本共産党東久留米市議団を代表して、1請願第12号 「核兵器禁止条約への調印を求める意見書」提出を求める請願について、継続審査ではなく採択するべきとの立場から意見を申し述べます。  請願で述べられているとおり、2017年7月7日、国連軍縮会議で人類史上初めて核兵器を違法化する核兵器禁止条約が、122カ国の圧倒的多数の賛成で採択をされました。  この条約は、核兵器がもたらす残虐性や非人道性を告発し、核兵器の使用はもとより、開発、実験、生産、製造、取得、貯蔵、締約国領土への配備、さらに使用の威嚇を含む全ての行為を禁止した画期的な内容です。  中米のパナマは、4月11日、核兵器禁止条約の批准書を国連に寄託しました。請願にも記述がありますが、これにより同条約を批准した国は23カ国となりました。50カ国目の批准書が国連に寄託された後90日で発効することとなっています。  核不拡散条約(NPT)再検討会議の第3回準備委員会が5月開催されました。ニューヨークの国連本部で、5月1日に各国政府の代表らが参加する会合で長崎市の田上市長がスピーチをいたしました。田上市長は、世界に約1万4500発ある核弾頭の大部分を米軍とロシアが所有する状況は50年前と変わっていないと指摘、中距離核戦力(INF)全廃条約をめぐって対立する米・露に対話を求めるとともに、NPT第6条で定める核軍縮の交渉義務の履行に向け、核兵器禁止条約は国際世論を高める基礎になるとして、一日も早い条約の発効に向けた努力を各国に要望しました。  日本原水爆被害者団体協議会(日本被団協)は、同日、国連本部で同委員会のサイード議長に、被爆者国際署名連絡会を代表して、日本と世界各地で集めた941万5025人分の核兵器廃絶を求める国際署名の目録を提出しました。  日本被団協事務局長の木戸季市さんは5月3日、同署名をアピールするイベントで、5歳のときに長崎市で被爆した体験を語りました。「爆心地から約2キロの自宅前で母と被爆をし、顔の左半分が焼かれ、防空壕で夜を明かした後、黒焦げ遺体があちこちに残る中を郊外に逃れた。焦土と化した町を『全てが黒かった』と回想。原爆は人類を滅ぼす兵器。青い地球を次世代に渡すため、私たちにできる最後の仕事がこの署名だ」と訴えました。  来年の核不拡散条約(NPT)再検討会議に向けた第3回準備委員会は、たたき台となる勧告を核保有国などが強く反対したため、全会一致での採択はできませんでした。しかし、勧告の最終案は、核兵器廃絶の明確な約束を直ちに実行すること、核兵器を禁止する法の必要性と核兵器禁止条約の多数の支持、核兵器使用の非人道性の叙述などが追加・拡充され、核保有国は反発しましたが、圧倒的多数の非核保有国はこれを歓迎しています。  核兵器禁止条約の批准国が着実にふえ、近い将来の発効が現実のものとなりつつあります。唯一の核兵器被害、被爆国である日本から核兵器廃絶の国際世論を盛り上げるためにも、今こそ請願の求める意見書の採択が必要です。  以上の意見を述べ、核兵器禁止条約の調印を求める意見書提出を求める請願は採択するべきと主張いたします。 81 ◯議長(富田竜馬君) それでは、お諮りいたします。  1請願第12号を継続審査されたいとの動議のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 82 ◯議長(富田竜馬君) 挙手少数であります。  よって、継続審査されたいとの動議は否決されました。  これより1請願第12号を採決いたします。  1請願第12号の委員長報告は不採択であります。  本請願を採択することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 83 ◯議長(富田竜馬君) 挙手少数であります。  よって、1請願第12号は不採択と決しました。   ─────── ◇ ─────── 84 ◯議長(富田竜馬君) ここで休憩いたします。  再開は午後1時。       午前11時47分休憩       午後 1時00分開議 85 ◯議長(富田竜馬君) 休憩を閉じて再開いたします。   ─────── ◇ ─────── 86 ◯議長(富田竜馬君) 次に、1請願第16号 市内の公立小中学校体育館へのエアコン設置について早急に設置計画を作成し提出することを求める請願について、討論に入ります。  関根議員。 87 ◯1番(関根光浩君) 本請願につきまして趣旨採択の動議を提出いたします。議長においてお取り計らいのほどお願い申し上げます。 88 ◯議長(富田竜馬君) ただいま関根議員から、1請願第16号は趣旨採択されたいとの動議が提出されました。  本動議に所定の賛成者はございますか。        〔賛成者挙手〕 89 ◯議長(富田竜馬君) 所定の賛成者がございますので、本動議は成立いたしました。  よって、本動議を先議いたします。  関根議員。 90 ◯1番(関根光浩君) それでは、市議会公明党を代表し、1請願第16号 市内の公立小中学校体育館へのエアコン設置について早急に設置計画を作成し提出することを求める請願について、趣旨採択の意見を申し述べます。  請願趣旨にあるように、昨今の気象状況、記録的な猛暑・酷暑の中、子どもたちの生命と健康を守るための環境整備、熱中症対策として、体育館へのエアコン設置は喫緊の課題であります。  市議会公明党としましては、昨年12月から本年1月にかけて実施した市立小中学校の特別教室・体育館へのエアコン設置とトイレ洋式化を求め署名活動において、短期間にもかかわらず市民の声として2万963人の署名をいただき、本年1月16日に市長、教育長に提出。市民要望が高いことも確認をしております。  一方、東京都は、都議会公明党が小池都知事に強く申し入れをしたことにより、公立学校屋内体育施設空調設置支援事業を創設し、リースを含めた施設整備経費に対し大きく補助金をつけていただきました。ただし、この補助金は、東京都の予算積算根拠とするため、令和元年度から令和3年度までの事業期間3カ年の整備計画書を6月14日までに提出しなければならないとのことでした。  本市では、学校施設整備に当たり、施設整備プログラムに沿った大規模改修・中規模改修など老朽化対策や特別教室へのエアコン設置やトイレ洋式化に取り組むとともに、令和元年度予算では、施設整備プログラムの取り組みに加え、小学校の図工室へのエアコン設置や、小中学校の体育館の全てのトイレ洋式化を予定しており、これらに加えて体育館へのエアコン設置は、財源を考えれば大変に厳しいことは認識をしております。  3月議会で我が会派の沢田議員が一般質問で確認した市で想定したエアコン設置に係る経費は、設計委託や断熱工事費を除き、都の2分の1補助を受けても1校当たりの市の負担は3560万円でした。しかし、我が会派で先進市を視察したスポット型エアコンは、リースでは設計委託費もかからず、断熱工事をしなくても一定の効果があり、1校当たりの市の負担額も231万円であり、冷房効果についても大きなデメリットは感じられませんでした。とはいえ、ランニングコストも考えれば新たな経費が必要になります。  本請願には「市内公立小中学校体育館」とありますが、市の財政状況を考えれば、設置する学校をある程度絞り込む必要があるのではないかと考えます。我が会派としては、この機会を逃せば3カ年にわたり東京都からの補助金を受けることができず、体育館へのエアコン設置は不可能となるため、市内の均等な配置と中学校の部活動で体育館の利用頻度、利用人数が多いことを考慮し、中学校7校への設置を提案しました。  総務文教委員会での請願審査の2日後が整備計画書提出期限でありましたが、教育部として、令和3年度の設置に向けて、私たちの提案どおり、中学校7校へのスポット型エアコン設置の計画書を提出したとの報告を受けました。現実性のある計画として一定の判断をしていただけたのではないかと推察し、高く評価をいたします。  しかし、現時点で財源の裏づけがあるわけではありません。今後、どのように財源を確保し、計画どおり実現していくことができるのか、提案させていただいた私たちとしてもしっかり考え、検討してまいるとともに、市に対しても強く要望してまいります。  以上、趣旨採択の意見といたします。 91 ◯議長(富田竜馬君) ただいま提出されました動議を含めて、1請願第16号について御意見があればお願いいたします。  島崎清二議員。 92 ◯14番(島崎清二君) 私は自民クラブを代表して、1請願第16号 市内の公立小中学校体育館へのエアコン設置について早急に設置計画を作成し提出することを求める請願について、趣旨採択ではなく不採択とすべきとの立場から意見を申し述べます。  1請願第16号についての教育委員会の見解は、本市の学校施設整備に当たっては、施設整備プログラムに沿って、その本旨である建物等の基本性能を維持するための老朽化対策に取り組んでおります。一方で、特別教室へのエアコン設置やトイレの洋式化など昨今求められる部位改修については、この老朽化対策に合わせて取り組んでおります。  令和元年度予算では、施設整備プログラムの取り組みに加えて、小学校の図工室にエアコンを設置するための予算を盛り込んでおり、また、トイレについては、多様な特定財源の獲得に努めながら、小中学校の体育館にある全てのトイレを洋式化することを予定しております。  当市のこのような取り組みの中、東京都は、公立学校屋内体育施設空調設備支援事業を創設し、国庫補助の要件を満たす工事による施設整備経費やリースによる施設整備経費を補助対象といたしました。今回の区市町村が設置する公立学校における屋内体育施設空調設備事業の整備計画につきましては、東京都の空調設備支援事業の予算積算資料となるため、令和元年度から令和3年度までの事業期間3カ年の整備計画書について、令和元年6月14日を提出期限として計画書の提出を求められています。  しかしながら、体育館へエアコンを設置する財源を捻出することも非常に厳しい状況であり、東京都に提出する3カ年の整備計画書の最終年である令和3年までに設置できる見通しはございません。教育委員会といたしましても、「先進市の視察や他の自治体の動向などを踏まえ、整備計画書の提出も明後日となっていることから、一定の判断をしてまいります」との見解であります。  3月の総務文教委員会では、体育館へのエアコン設置について、市側のシミュレーションによると1校当たりの工事費用は6600万円程度で、そのうち市の負担額は3560万程度になるであろうという御答弁があり、これは断熱工事を初めとする附帯工事は含まれていないとのことでありました。この数字をもとに全校の体育館にエアコンを設置した場合、市の負担額は6億7600万円ほどとなります。この数字を見ますと、全校へのエアコン設置については厳しいと思います。  今回の総務文教委員会での質疑で、「市側が視察をされたスポット型の空調機を小中学校全校の体育館に設置した場合の試算については、5年間のリース方式により算出すると、1年当たり1台約92万4000円で、1校に5台設置し、全校の体育館に設置すると仮定すると約4億3900万円となる。東京都の補助がリースの場合2分の1となるので、市の負担する額は約2億1900万円となり、また、中学校7校で体育館にエアコンを設置した場合は約1億6100万円となり、東京都の補助が2分の1であるので、市の負担する額については約8050万円となります」との御答弁があります。スポットバズーカのメーカーの保証期間は5年から7年間で、5年後に市に無償譲渡されますが、その後はランニングコストがかかってきます。  他市の状況を見ますと、多摩26市中、全体育館に設置済みは1市、全体育館に設置予定は9市、一部体育館に設置予定は6市、検討中が5市、予定なしの市が5市、予定なしの市が、小金井市、小平市、東村山市、清瀬市、東久留米市の5市となっています。今回、東京都への整備計画書の提出が6月14日で締め切りとなっており、担当では中学校7校分の申請をされたとのことですが、決定ではないとのことであります。  中学校7校での体育館の使用状況などを考えれば、慎重な検討が必要であります。市の厳しい財政状況、近年の想定外の自然災害等の状況を考えれば、まずは特別教室へのエアコンの設置、トイレの洋式化を進めていくべきと考えます。  また、エネルギーの消費原単位の改善について、資源エネルギー庁より、「貴事業者は、原単位の改善が停滞しており、努力目標(原単位の年平均1%以上の低減)やベンチマーク目標ができていないため、事業者クラス分け評価制度に基づき、停滞事業者Bクラスに位置づけられましたので、注意喚起いたします」と指摘されています。この注意喚起を踏まえ、慎重に検討すべきと考えます。  以上のことから、本請願については不採択とすべきと主張いたします。 93 ◯議長(富田竜馬君) 村山議員。 94 ◯7番(村山順次郎君) 日本共産党東久留米市議団を代表して、1請願第16号 市内の公立小中学校体育館へのエアコン設置について早急に設置計画を作成し提出することを求める請願について、趣旨採択ではなく採択するべきとの立場から意見を申し述べます。  請願にもあるとおり、近年、異常な猛暑・酷暑がたびたび起こり、熱中症で体調を崩す児童・生徒が多数あり、全国的には子どもの命が脅かされる事態さえ起こっております。  東京都は、公立小中学校などの体育館へ冷房などの空調設備を設置するための補助制度を設けました。日本共産党都議団は、他の会派とも協議をしながら同補助制度の創設のために力を尽くしてまいりました。  言うまでもなく、小中学校の体育館は、教育施設であると同時に、災害の際に避難所ともなる施設です。体育館への冷房などの空調設備の設置は避難所の居住性を向上し、震災関連死を防ぐ役割もあります。  請願が求めているものは、東京都の補助制度を活用するために必要な設置計画書の提出です。6月14日にその提出期限があり、市教委から会派への情報提供によれば、武蔵野市の例に倣ってスポット方式の設置をリース形式で中学校7校に配備することを内容とする設置計画書を東京都に提出したとのことであります。結果的に請願が求める項目は達成されており、ここはこの請願を採択し、設置計画に沿って冷房などの空調設備の配備が進められることを市議会としても後押しするべきと考えます。  以上の意見を申し述べ、1請願第16号への賛成討論といたします。 95 ◯議長(富田竜馬君) それでは、お諮りいたします。1請願第16号を趣旨採択されたいとの動議のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 96 ◯議長(富田竜馬君) 挙手少数であります。  よって、趣旨採択されたいとの動議は否決されました。  これより、1請願第16号を採決いたします。  1請願第16号の委員長報告は不採択であります。  本請願を採択し、市長及び教育委員会に送付することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 97 ◯議長(富田竜馬君) 挙手少数であります。
     よって、1請願第16号は不採択と決しました。  次に、1請願第13号 年金制度を「若い人も高齢者も安心して暮らせるものにすることを求める意見書」議決を求める請願、1請願第14号 公立保育園の全園廃園計画は一旦立ち止まり精査することを求める請願、1請願第17号 公立保育園全園廃園計画の撤回を求める請願、1請願第19号 障害のある青年・成人の余暇活動への支援を求める請願、これらは厚生委員会で審査されておりますので、厚生委員長の報告を求めます。  厚生委員長。     〔4番(間宮美季君)登壇〕 98 ◯4番(間宮美季君) 厚生委員会に付託されました請願について、その審査経過並びに結果を御報告申し上げます。  初めに、1請願第13号 年金制度を「若い人も高齢者も安心して暮らせるものにすることを求める意見書」議決を求める請願についてであります。  本請願は関係行政庁に意見書の提出を求める内容でありますので、各委員に意見を求めたところ、委員から、マクロ経済スライドは、現役世代の負担が重くなり過ぎないよう考慮されており、際限のない年金引き下げの仕組みではない。また、年金の毎月支給には、振り込み手数料、システム改修費に莫大な費用がかかる。さらに、年金積立金を運用して得られた収入も活用しつつ安定的な年金給付を行っている。本請願は不採択とすべき、との意見が述べられました。  また、他の委員からは、マクロ経済スライドは、物価が上がっても年金の実質価値を減らし続ける仕組みである。年金支給開始年齢を引き上げないことも、全額国庫負担による最低保障年金の実現も、年金を受け取る全ての人にとって切実なものである。年金積立金の株式運用をやめ、安定的な運用をすべきである。本請願は採択すべき、との意見が述べられました。  また、他の委員からは、マクロ経済スライドは、給付水準を自動調整し、若い世代の将来の過重負担を回避するために導入された。年金支給開始年齢も、働ける世代の変化により変えていくことが必要である。年金積立金の株式運用は長期的に見れば収益のほうが上回っており、年金の安定的給付に重要な役割を果たしている。本請願は不採択とすべき、との意見が述べられました。  以上のような意見表明の後、採決を行ったところ、1請願第13号は賛成少数で不採択とすべきものと決しました。  続いて、1請願第14号 公立保育園の全園廃園計画は一旦立ち止まり精査することを求める請願、1請願第17号 公立保育園全園廃園計画の撤回を求める請願についてであります。  これらは関連がありますので、一括して審査を行いました。  冒頭、市側よりこれら請願に対する見解を聴取した後、質疑を行いました。  質疑では、待機児童解消に関して、1)小規模保育施設の増設、2)しんかわ保育園の1歳児募集停止の中止、3)定員にあきのある保育園とのマッチングがうまくいかない理由、4)定員の弾力化、5)幼保無償化により待機児童がふえる懸念についてただされました。  また、公立保育園全園廃園計画の目的について、次期子ども・子育て支援事業計画に向けた量の見込みと確保方策について、保育の役割における公立・私立の違いについて、民間活力への転換により期待できる効果について、障害児保育の受け入れと巡回指導について、保育所等への立入検査の実施と結果の公表について、各保育園の地域交流事業について、東部地域でのしんかわ保育園の果たす役割について、公立保育園の民営化と民間化について、東久留米市人口ビジョンにおける合計特殊出生率の推移について等、多岐にわたり質疑が交わされました。  以上のような質疑の後、討論を行ったところ、委員より、公立保育園全園廃園計画は一旦立ちどまり精査すべきである。令和2年度に見込まれる1~2歳児の待機児童解消のためには、しんかわ保育園の1歳児の募集停止は見送るべき。市の行為によって待機児童を生じさせてはならない。本請願は採択すべき、との意見。  続いて、他の委員より、保育サービスの民間活力への転換により、保護者の選択肢の拡大や定員の拡大、運営経費の縮減が可能になった。待機児童の解消や市立保育園の老朽化の課題解決には、市立保育園を順次閉園し、民間サービスへの転換をしていく必要がある。本請願は不採択とすべき、との意見。  続いて、他の委員より、小規模保育施設の開設等により保育所のあきが待機児童を上回る結果となった。来年度の1~2歳児の待機児童の確保方策の取り組み、障害児保育への対処も万全の対応をしていただきたい。本請願は不採択とすべき、との意見がありました。  以上のような討論の後、1請願第14号について採決したところ、賛成少数で不採択とすべきものと決しました。  続いて、1請願第17号について討論を省略し採決を行ったところ、賛成少数で不採択とすべきものと決しました。  次に、1請願第19号 障害のある青年・成人の余暇活動への支援を求める請願についてであります。  冒頭、市側より本請願に対する見解を聴取した後、質疑を行いました。  質疑では、東京都の障害者施策推進区市町村包括補助事業の活用に関して、1)他市の実施状況、2)補助対象事業、3)補助率の引き上げ等支援の拡充、4)地域生活支援事業との兼ね合いについてただされ、ほかには、当事者の意見を聞く等、寄り添った取り組みについて、親の就労保障への支援について、地域自立支援協議会の今後のスケジュールについて、現在可能な余暇活動への支援について、等の質疑が交わされました。  以上のような質疑の後、討論を行ったところ、委員より、障害を持つ当事者の地域生活を保障し拡大していくためには、どのような制度の活用が有効かの議論はまだ必要であるが、請願の趣旨には賛同できるので、本請願は趣旨採択すべき、との動議が提出されました。  直ちに本動議を先議したところ、他の委員より、市としても地域自立支援協議会での議論を待つことも重要であり、また、国や東京都の補助制度や支援の目的等が十分確立された上で行うべき。よって、趣旨採択の動議には賛成する、との意見。  また、他の委員より、障害者の権利条約にも余暇活動は明記されている。東京都の障害者施策推進区市町村包括補助事業の活用など、一日も早い事業の実現を図るべき。趣旨採択ではなく採択すべき、との意見が述べられました。  そして、趣旨採択の動議を採決したところ、賛成多数で動議は可決され、1請願第19号は趣旨採択し、市長に送付すべきものと決しました。  以上であります。 99 ◯議長(富田竜馬君) ただいまの厚生委員長の報告に対し、御質疑ございませんか。       (「なし」の声あり) 100 ◯議長(富田竜馬君) 質疑なしと認めます。  続いて、1請願第13号 年金制度を「若い人も高齢者も安心して暮らせるものにすることを求める意見書」議決を求める請願について、討論に入ります。  高橋議員。 101 ◯2番(高橋和義君) 1請願第13号 年金制度を「若い人も高齢者も安心して暮らせるものにすることを求める意見書」議決を求める請願について、公明党を代表し、反対の立場から討論させていただきます。  まず、請願本文には、マクロ経済スライドについて、「高齢者の現在と若い人の将来の生活を成り立たなくする年金引き下げの仕組み」と記載があります。  公明党の主導で2004年に実現した年金制度改革は、公的年金が将来にわたり老後生活を支える柱として機能するよう、100年間の収支でバランスをとる仕組みを導入したものです。導入されたマクロ経済スライドは、給付される年金の額を自動的に調整する仕組みです。少子・高齢化により保険料を支払う世代が少なくなっている一方で、年金をもらう人がふえ、その寿命も伸びている現状から、このままでは現役世代の保険料負担がふえ続け、一体どこまで上がっていくのかという不安を解消するために制定されました。  基本的には、年金というのは賃金・物価上昇とともにふえていく仕組みとなっております。例えば賃金・物価の上昇が3%上がったとしたら、それに伴って本来は年金の給付額も3%ふえることになりますが、先ほども申し上げたとおり、それでは、支える世代の減少と受給する側の増加により給付額と保険料とのバランスがずれてしまいます。そこで、スライド調整率というものが適用されることになりました。これがマクロ経済スライドの仕組みであります。  ところが、マクロ経済スライドが導入された2004年以来、日本は物価の下落が継続するデフレ状態に直面。しかし、政府は、マクロ経済スライドを発動するどころか、本来やるべき物価の下落に合わせた年金支給額減額すらも実行していませんでした。この結果、本来の年金法が想定していたよりも多額の年金支給が継続することになりました。  この年金払い過ぎ状態がようやくストップしたのは10年後、スライド調整率が2015年に初めて適用されたのです。保険料を支払う人口の減少割合と平均余命の伸び率から年金を調整し、保険料を支払う人口の減少割合が0.6%、平均余命の伸び率が0.3%で、0.9%の調整率となりました。このスライド調整率が賃金・物価の上昇率から引かれることになります。例えば賃金・物価上昇率が2.5%で、スライド調整率が1.0%の場合、年金の上昇率は2.5%-1.0%=1.5%となります。賃金・物価上昇に対応しながらも、将来世代の受給に備える仕組みということが言えます。  以上のことから、マクロ経済スライドは際限のない年金引き下げの仕組みではないこと、そして年金制度を将来にわたって維持していくためには必要と考えます。  また、請願では毎月支給にすることを求めていますが、毎月支給で経費がどのくらいかかるかという点では、振り込み手数料が受給者1件当たり10円、年間約4600万件とすれば、1回の振り込み手数料は4億6000万円、現在、年金支給は年6回ですので約27億6000万円との試算になりますが、毎月支給となり年12回振り込みになれば、2倍の55億2000万円がかかるということになります。また、コンピュータシステム改修には200億円程度必要という試算もございます。いずれも国民年金制度のみのシステム改修であり、介護、国保、後期等のシステム改修は別途必要と想定されます。  さらに、年金積立金の株式運用については、将来も一定の給付を確保するために、あらかじめ保険料の一部を給付に充てず積み立てたものであり、この年金積立金を運用して得られた収入も活用しつつ、安定的な年金給付を行っております。このように一定の運用は必要であると思います。  さて、今回のいわゆる老後2000万円問題について、公明党の見解を述べさせていただきます。  金融庁の報告書は、人生100年時代を見据えて、高齢社会における資産形成・管理について有識者の考えをまとめたもので、総務省の家計調査の結果に基づく単純計算で、主に年金収入に頼る高齢夫婦無職世帯が月5万円、30年で2000万円の赤字であるかのように表現しています。しかし、高齢者の生活は多様であり、それぞれの状況に応じて異なるため、全ての世帯が2000万円足りなくなるわけではありません。また、一般的に高齢者世帯の家計は、公的年金を柱に、貯蓄、退職金といった金融資産の活用や就労などにより賄われております。こうした現実を十分踏まえることなく、単純計算で30年で2000万円の赤字であるかのような報告書の記述は、国民の誤解や不安を広げる不正確な表現です。  したがって、政府も正式な報告書として受け取らないと表明し、正式見解ではないとしていますが、報告書を受け取ろうと受け取るまいと、一度公表したものについては政府はしっかり説明するべきであると思います。  また、貯蓄や資産のあり方を含めた人生100年時代の過ごし方の問題と、年金制度の100年安心は別次元の議論です。今回の報告書を捉えて、一部野党は100年安心の年金制度を批判していますが、全くの的外れでございます。  さらに、基礎年金の国庫負担分を3分の1から2分の1に引き上げ、年金積立金を100年かけて取り崩すこととしています。給付水準は、現役世代の平均手取り収入額との比較(所得代替率)で50%以上を確保すると法律に明記いたしました(サラリーマンと専業主婦のモデル世帯の場合です)。この仕組みによって現在の年金制度は揺るぎなく運用されており、所得代替率は60%程度です。  ただ、現役時代に低収入だったり、国民年金のみの加入だった人など、年金額が少ない高齢者への支援は必要です。このため、公明党の推進で、ことしの10月分の年金から低年金者に月最大5000円の年金生活者支援給付金が上乗せされる予定です。一部野党は、夏の参院選が近づく中、年金問題の争点化を狙い、報告書問題に事寄せて、「100年安心はうそだった」などと批判しています。しかし、一部野党はかつて、「年金は破綻している」などと批判を繰り返し、2009年に政権についた途端、「年金制度が将来破綻することはない」、また、「大変申しわけない。やや言葉が過ぎた」などと述べ、2004年の100年安心の年金改革を評価していたことを忘れたのでしょうか。年金不安をあおるのは選挙狙いの党利党略にほかならず、国民を愚弄する無責任な態度と言わざるを得ません。  私ども公明党は、以上の意見を申し上げて1請願第13号に反対の討論といたします。 102 ◯議長(富田竜馬君) 北村議員。 103 ◯10番(北村龍太君) 日本共産党市議団を代表し、1請願第13号 年金制度を「若い人も高齢者も安心して暮らせるものにすることを求める意見書」議決を求める請願について、採択すべきとの立場から意見を申し述べます。  今、国会で年金問題が大きな争点となっています。その発端は、先日、金融庁審議会で作成した、老後の資金は公的年金だけでは足りず、夫婦で30年間2000万円の蓄えが必要として、投資などによる自助を促した報告書です。  政府が100年安心と宣伝してきた年金に対する信頼が一気に崩れ去り、国に対して「無責任だ」という批判の声が次々と上がっています。6月16日には都内で「年金返せ」と訴えるデモが行われ、ネットでの呼びかけによって2000人もの世代を超えた市民が集まり、抗議の声を上げました。  この報告書を麻生太郎財務大臣が「世間に著しい不安や誤解を与えている」として受け取りを拒否したこと、さらに、自民党の森山国対委員長が取材に対し、「政府は受け取らないと決断したわけですから、この報告書はもうない」として、野党の衆参予算委員会開催の要求を拒否していることも大きな批判を呼んでいます。  麻生財務大臣の態度について、共同、毎日、産経、FNNの各世論調査では、「問題だ」、「納得できない」、「適切でない」とする回答がいずれも7割に上っています。参議院選挙を控え、年金問題に口をつぐみ、自分たちに都合の悪い議論を避けようとする安倍政権に批判が集中しています。麻生財務大臣が報告書の受け取りを拒否しようとも、公的年金だけでは、老後、十分な生活ができないという事実は消えません。それどころか、老後の生活のためには年金以外に1500万円から最大3000万円が必要とする金融庁の別の試算も新たに判明しました。  この年金給付をさらに貧しいものとしていくのがマクロ経済スライドです。マクロ経済スライドは、毎年度、物価や賃金の伸びに合わせて年金額を改定する際、改定額を物価や賃金の伸び以下に抑えることで実質削減する仕組みです。安倍政権の7年間で年金が実質6.1%もの大幅削減となっています。直近の公的年金の財政見通しによれば、マクロ経済スライドは、現在41歳の人が65歳で年金を受け取れるようになるまで続き、これによって受け取れる年金の水準は、平均的な高齢夫婦世帯で月額4万3000円、30年間で約1600万円も減らされます。金融庁の試算とあわせ、老後の資金として非常に大きな金額が不足することとなります。  受け取る年金が減っていくこの仕組みが高齢者の暮らしを脅かし、若い世代の年金不信を高めています。年金の自動削減の仕組みであるマクロ経済スライドを廃止し、支給額をふやして、高齢者も現役世代も頼れる年金にする必要があります。  以上の理由により、請願事項1にある年金引き下げの中止とマクロ経済スライドの廃止が必要です。マクロ経済スライドを廃止しても、給付と負担のバランスをとる手だてはあります。  その一つとして、日本共産党の志位和夫委員長は6月19日に行われた党首討論にて、高額所得者優遇の保険料のあり方を正すことを提案いたしました。今の年金保険料は、年収で約1000万円を超えると保険料がふえない仕組みになっていますが、これを健康保険と同じ2000万円程度まで引き上げます。  さらに、アメリカで行われているように、高額所得者の年金給付の伸びを抑制する仕組みを入れることで、給付増分を差し引いても毎年約1兆円、保険料収入をふやすことができます。  さらに、ドイツ、イギリス、フランスなどと比べて多過ぎる年金積立金の活用、年金の支え手である現役労働者の賃上げと、非正規雇用者の正社員化で保険料収入と加入者をふやし、年金財政を安定させる。これらによって得た増収分を、マクロ経済スライドをやめ、減らない年金にする財源に充てます。  さらに、大企業や富裕層に対する優遇税制を改め、応分の負担を求めるなど、税制の抜本的改革を行うことで低年金の方の年金底上げをすることを提案しています。  請願事項2、年金支給開始年齢をこれ以上引き上げないことについて、年金の支給開始年齢が先延ばしになることによって、現行制度で受給できるはずの年金が大幅に削減されます。一度仕事を引退した人も、収入がなくなることで再び働きに出なくてはならなくなりますが、そうした中で大多数を占める継続雇用において、事業主が高齢者の希望に反した職種や低賃金を決めるといった事例も報告されています。社会保障としての年金制度が高齢者の暮らしを支えられるよう、減らない年金、頼れる年金にすることこそが必要です。  請願事項3、年金を隔月ではなく、毎月支給にすることについて、日本がいまだに隔月支給となっているのは国際基準からしてもおくれています。高齢者が少ない年金で2カ月間計画的に暮らしていくのには困難という声も聞かれます。せめて毎月支給であれば、暮らしのやりくりをつけやすくなるのではないでしょうか。2016年以降、指定都市市長会を初め130超える自治体が、毎月支給などの年金改善要求の決議を上げています。  請願事項4、最低保障年金の実現について、税による社会的年金の国際調査機関によると、年金の最低保障制度がある国は世界114カ国に上るにもかかわらず、日本にはありません。国連社会権規約委員会は、日本の高齢者、特に高齢女性の貧困の増大を懸念し、繰り返し最低保障年金制度の導入を日本に勧告していますが、政府はこれを拒否しています。最低保障年金の導入に足を踏み出せば、低年金・無年金の増大、年金制度の空洞化、サラリーマン世帯の専業主婦の第3号被保険者問題など、今日の年金制度が抱えるさまざまな矛盾を根本的に解決する道が開かれます。全額国庫負担による最低保障年金の実現は、高齢者と働く人全ての切実な願いです。  請願事項5、年金積立金の株式運用について、巨額の年金積立金を管理運用するGPIFは、2018年10月~12月期に15兆円近い損失を出していました。その背景には、国内債券から株へと年金資産を大幅に移しかえた2014年の公的年金積立金制度の改悪があります。経済指標として株価を最重視する安倍政権は、株高を演出するための資金として公的年金積立金に着目し、アベノミクスが2%の物価上昇を目標に掲げるもと、従来の国内債券中心の年金基金運用は目標が著しく低いとの理屈で、株式市場への公的年金の巨額投資へと道を開きました。しかし、今に至るまで2%の物価上昇は一度も実現していません。  株式比率引き上げの前提自体が完全に破綻しています。2007年7月以降の世界金融危機に際し、公的年金は株式運用で20兆円近い損失を出しました。このとき、株式比率は約2割。安倍政権が5割に引き上げた現在、同様の危機が起これば損失額ははかり知れません。年金基盤を危うくした安倍政権の責任は重大です。年金は、積立金の運用は専ら被保険者のためにという法律の要請に基づいて、安定的な運用をすべきです。  以上の理由により本請願については賛成し、採択すべきとの意見といたします。 104 ◯議長(富田竜馬君) これをもって討論を終結いたします。  これより、1請願第13号を採決いたします。  1請願第13号の委員長報告は不採択であります。  本請願を採択することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 105 ◯議長(富田竜馬君) 挙手少数であります。  よって、1請願第13号は不採択と決しました。  続いて、1請願第14号 公立保育園の全園廃園計画は一旦立ち止まり精査することを求める請願、1請願第17号 公立保育園全園廃園計画の撤回を求める請願について、討論に入ります。  当麻議員。 106 ◯16番(当麻一哉君) 私は自民クラブを代表して、1請願第14号 公立保育園の全園廃園計画は一旦立ち止まり精査することを求める請願及び1請願第17号 公立保育園全園廃園計画の撤回を求める請願について、反対の立場から意見を申し述べます。  市は平成28年3月に、待機児童解消策を進めるとともに、施設の老朽化が進んでいる市立保育園の当面の方向性を示した「東久留米市保育サービスの施設整備・運営及び提供体制に関する実施計画」を策定しました。  保育サービスを民間から供給されるサービスへ転換し、積極的に活用を行うことで、20時までの延長保育等、多様なサービスの提供による保護者の選択肢の拡大や、保育園の運営にかかわる経費の縮減が図られ、平成29年度決算において園児1人当たりの市費負担額が、公立保育所は約152万円かかるのに対し、私立保育所は半分以下の約69万円となっています。  また、平成31年4月1日時点の保育所等利用待機児童数は合計28名となっています。一方で同時期の認可保育所入所あき数は合計127名となっており、前年度より改善され、計画的な保育サービスの施設整備の効果が認められます。  保育の質についても、保育所保育のガイドラインである保育所保育指針や、東京都児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例等に基づいて日々保育が行われており、市が求める保育の質においても公立と民間が担う役割には違いがありません。  財源が厳しい中でも公立保育園の老朽化という課題は解決していかなくてはならない現状を考えますと、公立保育園を順次閉園し、多様化する保育ニーズに柔軟に対応することが可能な民間サービスへの転換を図ることは必要だと考えます。  以上を申し上げ、本請願につきましての反対討論といたします。 107 ◯議長(富田竜馬君) 鴨志田議員。 108 ◯9番(鴨志田芳美君) 私は日本共産党東久留米市議団を代表して、1請願第14号 公立保育園の全園廃園計画は一旦立ち止まり精査することを求める請願、1請願第17号 公立保育園全園廃園計画の撤回を求める請願について、採択するべきとの立場から意見を申し述べます。  最初に、民間化計画の最初の対象園として挙げられたしんかわ保育園について意見を述べます。  2016年3月議会で、公立保育園全園民間化計画とともに、しんかわ保育園が最初の対象園と示されました。その後も、子どもたちと保護者不在のまま計画が一方的に進められてきています。しんかわ保育園の民間化計画については、子ども・子育て会議にも諮問せず、パブリックコメントも実施していないままという大きな問題は、請願で指摘されているとおりです。  次に、しんかわ保育園の必要性について申し述べます。  しんかわ保育園は、近隣の園庭やプールのない保育園などのよりどころとなっています。しんかわ保育園は公立保育園として、日常の保育などで可能な範囲で配慮しながら、近隣の保育園を積極的に受け入れています。これは、公立保育園は市民のために開かれた保育園であるという必要があるからこそ、公立保育園の先生方は日々努力されているのです。  さらに言うと、私が一般質問で述べましたとおり、公立保育園の正規の職員は、公務員として全体の奉仕者の位置づけがあることからも、積極的に市民のニーズを捉え、自園の保育を充実させつつ、その上でできることは何かと考え、計画をして保育などに当たるという実践ができているのです。これは公立保育園であるからこその実践であり、役割です。  次に、今後の受け入れ枠確保の観点から必要性について述べます。市の見解としては、今年度も出てしまった待機児童数よりもあきが上回っているとのことでした。しかし、一般質問では、1、2歳児のあき定数が待機児童数を下回っていることが他の議員から指摘され、さらに来年度の量の見込みが確保方策より上回り、1、2歳児で待機児童が生じる可能性が高いとした上で対策を考える必要性があると、複数の議員から声が上がっています。  ホームページで「教えてかつみくん」には「来年度に待機児童ゼロの見通しです」と掲載されておりましたが、昨年もことしも実際に待機児童が出てしまっている現状に向き合っていただきたいと思っております。今、待機児童になっている方への対応を早急に進めていくことと同時に、来年度こそ待機児童ゼロを達成するために、抜本的な対策を考えていくときに来ているのではないでしょうか。  さらに、ことしの10月に幼児教育・保育の無償化が開始すれば、保育園を希望する方が増加する可能性もあります。子ども・子育て会議で行った実態調査のアンケートの結果からは、保育園の希望者が増加する可能性については大きくないということでしたが、アンケートは全ての子育て世帯対象ではなく、さらに今後、結婚・出産を控えた家庭には送られておりません。また、駅近くにマンションが建ち、上の原の開発で戸建て住宅がふえることで、子育て世帯の増加とともに保育園の申請希望者の増加も容易に想像できます。仮にしんかわ保育園が1園なくなるとすると、駅を隔てて東側の地域は保育園の激戦区になる可能性は否定できません。しんかわ保育園をなくさずに認可園の増設で待機児童を解消する必要性も出てくるということは、請願にも書かれております。  また、東久留米市人口ビジョンには、「安心して出産・子育てができるまちを実現する。そのために、雇用・就労環境の確保、結婚・出産・子育て環境の充実など、若い世代の希望に沿う戦略を進めることが重要である」とし、少子化対策に力を入れるという市の計画が示されています。  これまで公立保育園に関しては多くの保護者や市民から「なくしてほしくない」、「必要である」という声が市議会に上げられてきました。求められているものをなくしていくという点でいえば、希望に沿わない形で子育て施策が計画・実行されていることが言えます。人口ビジョンにある「希望に沿う戦略」と民間化計画を照らし合わせると、少子化対策としては逆行していると言わざるを得ません。  さらに、厚生委員会では、民間化や民間活力の導入は選択肢を広げるという御答弁がありましたが、市民が強く求めている公立保育園を全園なくしていくということは選択肢を狭めることになるという点をここに強く指摘いたします。  以上のことを真摯に受け止め、まずは立ちどまり、この市内の公立保育園全園民間化計画は本当に進めていいのかを再検討するべきときであると考えます。それが市民に不安を抱かせてしまっていることに対する市の責任ではないでしょうか。  また、1請願第17号は、役割についての検証・評価を行うように求めています。一般質問と厚生委員会で、私から公立保育園の役割について幾つか質問してまいりました。その中で重要な点がセーフティネットの役割です。東京都で東京都児童虐待防止条例が全会一致で可決・成立されました。虐待については未然に防ぐことが最大のテーマとされ、未然に防ぐためには切れ目のない支援と連携が重要であると考えます。この連携をしていく上で公立保育園の存在が大切であります。  ひばり保育園引き継ぎ資料の「東久留米市立保育園で大切にしてきたこと」の中には、孤独な子育てや不安を抱える子育ての家庭に配慮した保育が位置づけられ、実践されてきていることがわかります。40年以上という長い期間で培ってきた公立保育園の中にセーフティネットとしての役割があるのです。このように子育ての実態や現状に常に向き合い、各地域に根差した、そして開かれた公立保育園が今後も必要不可欠です。市民がなぜ公立保育園を求めているのか、そしてなぜ公立保育園が必要であると声を上げ続けているのか、このことに誠実に向き合うことをせずに、この民間化の計画は市民に到底受け入れられるものではありません。
     以上の意見を述べ、1請願第14号、そして第17号については賛成し、採択を求める意見といたします。 109 ◯議長(富田竜馬君) 梶井議員。 110 ◯18番(梶井琢太君) 私は未来政策フォーラムを代表し、1請願第14号及び第17号について不採択との立場から討論させていただきます。  民間化計画の即時撤回等については、実施計画の対象となっているしんかわ保育園の閉園を規定する条例が成立し、募集停止等に伴い、既に一部の園児が転園していることなどからも、これ以上の混乱が起こらないよう慎重な対応が求められることはまずもって申し上げなくてはなりません。  その上で、今後あるいは現在顕在化している課題を申し述べます。  1点目、待機児童の問題です。今年度も1、2歳児の待機児童が発生していることから、早急に対応を検討・実施する必要があります。今議会でも小規模保育施設の増設を提示しましたが、令和2年度からの子ども・子育て支援事業計画を現在策定している中で、ニーズ調査による待機児童数の見込み数字を精査し、必要により検討するとのことでありました。令和2年度での待機児童解消に向け、現存施設の定員増員に加え、小規模施設の整備についての早期の判断をまずは要望しておきます。  2点目、実施計画における民間化の方向性に関する課題です。これまでも議論してきましたが、公立保育園全園について民間化していく方針については何点か課題があります。  まず、民営化との関係について、例えば都営住宅の建て替え等においては引き継ぎを伴う民営化が可能であり、これまでの経緯からも、また建物所有者の東京都との関係からも、むしろ適当であることも想定されます。そもそも老朽化の問題は事実として、しんかわ保育園に関しては代替地は少なくとも当初は周囲になかったことから、閉園あるいは民間化を選択した側面もあったように思います。それを全園に適用するかについては、各園の状況によって議論の余地があります。  次に、地域性の問題です。確かに周囲に代替地がなく、将来的には公立保育園を閉園し、民間園を増設していく必要があるとしても、民間園の整備をどうするのかという問題があります。これまでは駅周辺を中心に保育施設を増設してきましたが、仮に西部地域の公立園を閉園するとした場合、駅周辺の整備では明らかに説得力がありません。市全体を提供地域として考え、駅周辺の整備を前提とした民間化の推進には無理があり、再検討の余地があります。  最後に、保育の提供体制のあり方そのものについてです。  例えば障害児保育の問題については、特に医療的ケア児の支援体制に関し、現在、市でも課題の整理が行われていることと思います。民間・公立問わず、障害児や医療的ケア児の保育に対する公の責任・役割があり、具体的なスキームの検討により体制の整備を進めていく必要があります。その中で安定的な提供体制がどう実現できるのか、公立園が固有の役割を担うのか、民間園が担うとしてもどのような支援体制を市で構築するのかなどを、今後検討していくべきと考えます。  同様に、休日保育の実施や病児保育の実施体制に関する拡充・改善をどのように行っていくのかについても、公の役割を精査していく必要があります。  また、保育運営の安全性確保に関しても、監査指導や訪問指導など市内の保育体制全体の底上げを目指した仕組みづくりを初め、特にチェックが適切にできる人材の確保なども公の責任として課題はあるものと考えます。  これらのことから、ちゅうおう保育園の大規模改修もじきに迫る中、子ども・子育て支援事業計画の改訂を経た次期実施計画の策定においては、待機児童対策及び保育の提供体制のあり方について再構築あるいは再編成を要望し、討論とさせていただきます。 111 ◯議長(富田竜馬君) これをもって討論を終結いたします。  これより採決いたします。  初めに、1請願第14号の委員長報告は不採択であります。  本請願を採択し、市長に送付することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 112 ◯議長(富田竜馬君) 挙手少数であります。  よって、1請願第14号は不採択と決しました。  次に、1請願第17号の委員長報告は不採択であります。  本請願を採択し、市長に送付することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 113 ◯議長(富田竜馬君) 挙手少数であります。  よって、1請願第17号は不採択と決しました。  続いて、1請願第19号 障害のある青年・成人の余暇活動への支援を求める請願について、討論に入ります。  永田議員。 114 ◯8番(永田雅子君) 私は日本共産党市議団を代表し、1請願第19号 障害のある青年・成人の余暇活動への支援を求める請願について、趣旨採択ではなく採択すべきとの立場で意見を述べます。  本請願の提出者の方々から私たち市議会議員に、障害を持つお子さんの御家族からの余暇活動への支援を求める御意見を文書にていただきました。担当課にも届いているとのことでした。切実な御意見・御要望を1通1通拝読する中で目頭が熱くなりました。  現在、自立支援協議会で、この支援について生涯学習の面と保護者の就労支援の面として議論していただいているとのことですが、共産党市議団としてもそのどちらも大切であると受け止めています。  まず、御本人の生涯学習についてですが、いただいた御意見には、「児童部の子どもたちと同様、青年部余暇活動も必要です。作業所から帰宅後、直帰だと自宅に4時に着きます。帰宅後、普通の成人は、友達と食事に行ったり、映画、カラオケなどストレス発散の場があります。自分で行動できない障害者にもそういう場があってもいい、いや、必要なんです。通常の20歳以上の人でしたら、自分の時間を充実して生活できるでしょう。でも、障害を持っている成人者は、コーディネートや見守り、介助が欠かせません。健常者が持てる豊かな余暇と同じように、日常生活に必須な余暇活動の確かな支援を守ってもらいたいと切に願います。親は先に死にます。安心できる娘の居場所、余暇の確保をお願いします」など、障害を持っている方にも障害を持っていない方と同様に余暇が必要であること、本人の力だけでは余暇活動が困難なことから支援を求めています。  18歳を超えてからの人生はとても長く、その人生を豊かにするためにも、生涯学習の面から余暇活動に対する支援を行うことが必要だと思います。  また、保護者の就労支援の面からですと、これまでの放課後デイサービスが利用できなくなるため、これまでの働き方、時間を大きく変えなければならない世帯も当然生じます。また、どうしても変えることができない方は、やむを得ず仕事をやめざるを得ない状況になるのではないでしょうか。親の就労については、経済的な面からもお子さんにとって大きな影響を与えることになりかねません。  また、障害者権利条約の面からも余暇活動の支援へと踏み出すべきと考えます。同条約第30条には「文化的な生活、レクリエーション、余暇及びスポーツへの参加」とあり、5として「締約国は、障害者が他の者との平等を基礎としてレクリエーション、余暇及びスポーツの活動に参加することを可能とすることを目的として、次のことのために適当な措置をとる」。そして(e)として「障害者がレクリエーション、観光、余暇及びスポーツの活動の企画に関与する者によるサービスを利用する機会も有することを確保すること」と明記されています。  国会において担当大臣もこのように答弁しています。「余暇の活動に参加することを目的として適当な措置をとると規定されていることを尊重して政策を進めるべきと考えています」、このように国会でも述べられています。  これらの発言・趣旨からしても、健常者と等しく障害者も同じように余暇活動を送る権利は当然あって、その活動を支援することに国も公共団体も取り組んでいくべきと考えます。  現在、法内事業でないもとでも東京都では包括補助を行い、多摩26市においては3市がこの都補助を活用して余暇活動への支援を実施しています。担当課におかれましては、ぜひその3市の実施状況や事業実施による効果など調査をしていただくことを求めます。  また、請願には「苦しい運営を余儀なくされています」と記されています。事業者任せにせず、我が市においても事業者・当事者の皆さんとの意見交換を十分に行いながら、実態に即した支援をともに早急につくり上げていくことを求めます。そして、課長会等を通じ東京都に補助率引き上げを要望するなどの働きかけを行っていただきたいと思います。厚生委員会では前向きな御答弁もいただいておりますが、重ねて強く要望し、本請願を採択すべきとの意見といたします。 115 ◯議長(富田竜馬君) 青木議員。 116 ◯5番(青木佑介君) 1請願第19号 障害のある青年・成人の余暇活動への支援を求める請願について、私は市民自治フォーラムを代表して、趣旨採択ではなく採択すべきとの立場で意見を申し上げます。  我が会派の間宮議員が先日の一般質問においても取り上げておりますが、東久留米市第5期障害福祉計画・第1期障害児福祉計画の47ページに、「訪問系及び日中活動系サービスの提供体制の充実」として、「社会参加や余暇活動の充実を図るため、移動支援、意思疎通支援等の地域生活支援事業を実施します」とあり、64ページには、「青年・成人期の余暇活動について」として、青年・成人期の日中活動終了後の活動の場の提供が望まれていること、当市においても障害のある方々の余暇活動の調査・研究を進めていくことがうたわれています。  近隣市の青年・成人期の余暇支援については、立川市、国分寺市、昭島市が既に事業として実施しているとのことでしたが、東村山市でも自立支援協議会を通じて余暇支援事業が徐々に具体化されてきていると伺っております。当市においても、自立支援協議会において多様な意見があることは存じ上げておりますし、当事者並びに保護者の方々についても青年・成人期の余暇活動支援を必要とする理由はさまざまでございますが、学校卒業後の青年・成人期の余暇活動の充実が必要であるということについては統一の見解であると考えます。  多様な意見があるからこそ、支援の形としては余暇活動を実施している事業者の取り組み支援が適切であると考え、本請願について採択し、速やかに障害のある青年・成人の余暇活動への支援を積極的に行うことを求めます。  以上です。 117 ◯議長(富田竜馬君) これをもって討論を終結いたします。  これより、1請願第19号を採決いたします。  1請願第19号の委員長報告は趣旨採択であります。  本請願を委員長報告どおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 118 ◯議長(富田竜馬君) 挙手多数であります。  よって、1請願第19号は趣旨採択し、市長に送付することに決しました。   ─────── ◇ ─────── 119 ◯議長(富田竜馬君) ここで休憩いたします。  再開は午後2時15分。       午後 2時01分休憩       午後 2時15分開議 120 ◯議長(富田竜馬君) 休憩を閉じて再開いたします。   ─────── ◇ ─────── 121 ◯議長(富田竜馬君) 次に、1請願第15号 ペットボトル・瓶・缶など資源ごみの収集方法の見直しを求める請願、1請願第18号 南沢通り経由のコミュニティバスの早期実現を求める請願、これらは環境建設委員会で審査されておりますので、環境建設委員長の報告を求めます。  環境建設委員長。     〔19番(佐藤一郎君)登壇〕 122 ◯19番(佐藤一郎君) 環境建設委員会に付託されました請願について、その審査経過並びに結果を御報告申し上げます。  まず、1請願第15号 ペットボトル・瓶・缶など資源ごみの収集方法の見直しを求める請願についてであります。  冒頭、市側より請願に対する見解を聴取した後に質疑を行いました。  質疑では、ビニール袋等を使用してペットボトル等を収集する理由について、かご等の容器による収集方法に変更した場合のコスト等の課題について、収集後のビニール袋等の行方について、拠点収集方法に戻す考えは、戸別収集に関する市民の意見は、容器で収集している他団体の事例について、コンビニ等の事業者と連携したごみ減量の取り組みについて、収集品目の追加について、不燃ごみ収集の回数減によりコストを削減する考えは、プラスチックごみによる海洋汚染対策としてのレジ袋有料化の影響について、等の質疑が交わされました。  以上のような質疑の後、討論を行ったところ、委員より、現段階での収集方法の変更はコスト等の点で難しい。本請願は趣旨採択すべき、との動議が提出されました。  本動議を先議したところ、他の委員から、レジ袋有料化による市民負担増が想定される。収集方法の見直しは行うべきであり、請願は採択すべき、との意見が述べられました。  また、他の委員より、有料化導入後間もない現在の収集方法の見直しは難しい。時期を見て行うべきであり、趣旨採択に賛成する、との意見が述べられました。  そして、趣旨採択の動議を採決したところ、可否同数となり、委員長裁決により動議は可決され、1請願第15号は趣旨採択し、市長に送付すべきものと決しました。  次に、1請願第18号 南沢通り経由のコミュニティバスの早期実現を求める請願について御報告いたします。  冒頭、市側より請願に対する見解を聴取した後に質疑を行いました。  質疑では、南沢通りに関して、1)拡幅の進捗状況、2)田無へのバス路線が廃止された理由、3)路線開設に関する民間バス事業者への働きかけ、4)イオンのシャトルバスは一方通行だが、逆方向も運行することに関する要望、5)現在の道路幅員ならばコミュニティバスの運行が可能なのではないか、6)交通不便な南沢地域の住民の意見、等についてただされました。  また、公共交通空白地域の位置づけと定時定路線方式による空白地域解消が難しい理由について、コミュニティバスやタクシーに必要な道路幅員について、デマンド型交通の運行時間、対象年齢等の見直しについて、等の質疑が交わされました。  以上のような質疑の後、討論を行ったところ、委員より、南沢地区は交通不便であり、コミュニティバスへの要望は強い。南沢通りは現在イオンのバスが走っており、コミュニティバス運行は可能である。デマンド型交通とは別にコミュニティバスも検討すべきであり、本請願は採択すべき、との意見が述べられました。  また、他の委員より、南沢通りの拡幅整備を見守るべきである。また、バス停から半径300メートル以内であってもバス利用できない方はいる。デマンド型交通が適当である。デマンド型交通の運行については、実験運行後、アンケート等により見直しを検討すべきである。本請願は不採択とすべき、との意見が述べられました。  そして、1請願第18号を採決したところ、賛成少数で不採択とすべきものと決しました。  以上であります。 123 ◯議長(富田竜馬君) ただいまの環境建設委員長の報告に対し、御質疑ございませんか。       (「なし」の声あり) 124 ◯議長(富田竜馬君) 質疑なしと認めます。  続いて、1請願第15号 ペットボトル・瓶・缶など資源ごみの収集方法の見直しを求める請願について、討論に入ります。  島崎孝議員。 125 ◯17番(島崎孝君) 私は自民クラブを代表して、1請願第15号 ペットボトル・瓶・缶など資源ごみの収集方法の見直しを求める請願について、趣旨採択ではなく不採択の立場から意見を申し述べます。  市は、家庭ごみ収集について平成29年7月から戸別収集を開始し、29年10月より有料化を行いました。この間、1人1日の家庭ごみ排出量が平成28年度の560.6グラムから平成30年度には525.0グラムへ減少したように、家庭ごみ有料化は家庭ごみ排出量の削減に一定の効果がありました。  議会においても、29請願第44号 家庭ごみ有料化の改善を求める請願を採択し、有料ごみ袋の価格については、将来的に効果が確認できれば見直しし、一定の期間検証することを要請しています。  本請願にありますプラスチック製品は、低コストかつ利便性が高いことから世界中で利用されています。逆に、そのためにプラスチックごみにつきましては、近年、世界的に海洋プラスチックごみ問題、マイクロプラスチックの拡散と生物濃縮問題、中国による廃プラスチックの受け入れ停止等、さまざまな課題が生まれていますが、プラスチックごみの削減・回収についてはいまだに効果的な方法は確立されていません。  また、委員会の質疑でも明らかになりましたが、収集方法を変更すると収集コストが上がる可能性があります。そのために、現在、市で行っている収集方法を変更することはかえって混乱を招きかねないため、市による家庭ごみ有料化の検証が終了するまでは現在の収集方法を継続することが妥当だと考えます。  以上を申し上げ、1請願第15号につきまして反対討論といたします。 126 ◯議長(富田竜馬君) 北村議員。 127 ◯10番(北村龍太君) 日本共産党市議団を代表して、1請願第15号 ペットボトル・瓶・缶など資源ごみの収集方法の見直しを求める請願について、趣旨採択ではなく採択すべきとの立場から意見を申し述べます。  本市では、2017年7月より家庭ごみの戸別収集、10月には有料化が開始されました。その収集方法として、戸建て住宅では、ペットボトル・瓶・缶の回収には、透明または不透明の袋に入れて出すとしています。本請願は、その収集方法を見直すことを求める請願となっています。  今、プラスチックごみによる海洋汚染が国際的な問題となっています。日本は、国民1人当たりのプラスチックごみの排出量がアメリカに次いで世界2位です。プラスチックごみを減らし、海洋汚染に歯どめをかけるために、日本は積極的な役割を果たす責任があります。  先日行われたG20のエネルギー・環境相会合において、海洋プラスチックごみ削減に向けた国際的な枠組みを創設するなどを盛り込んだ共同声明が採択されました。  こうした流れを初め、今、多くの場所でビニール袋の利用を減らしていこうという運動が起きています。スーパーやコンビニなど店舗で買い物をする際にレジ袋を受け取らないという人もふえています。そうした方が本市においてペットボトル・瓶・缶を出そうとした場合、そのためだけにレジ袋を受け取る、あるいはビニール袋を購入することになります。これは、プラごみを減らそうという国際的な流れに逆行してしまいます。  さらに、先日、世耕経済産業大臣は、全国のスーパーやコンビニなど小売店で使われるプラスチック製レジ袋について、早ければ来年4月から有料化を義務づける方針を表明しました。日本共産党としては、このレジ袋有料化について、生活を見直す問題意識を高めることは大事ですが、消費者に一方的に負担を押しつけるやり方は国民の理解・納得を得られないと考えています。しかし、実際に政府の思惑どおり有料化された場合、現在は無料で出すことのできるペットボトル・瓶・缶について、スーパーやコンビニ等、小売店で有料のレジ袋を手に入れて出さなければいけないことになり、新たな経済負担が発生してしまいます。ごみの分別・資源化のために、これ以上の負担を市民の皆様に求めるべきではありません。  また、現在の収集方法では、ペットボトル・瓶・缶の収集に使われたビニール袋は不燃ごみとして分別されることが、環境建設委員会の質問の中でわかりました。ビニール袋による収集を改めることでごみ減量にもつながります。ごみ減量目標の達成のためにも収集方法の見直しは必要です。  以上の理由により、本請願については賛成し、採択すべきとの意見といたします。 128 ◯議長(富田竜馬君) これをもって討論を終結いたします。
     これより、1請願第15号を採決いたします。  1請願第15号の委員長報告は趣旨採択でありますが、本請願を採択し、市長に送付することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 129 ◯議長(富田竜馬君) 挙手少数であります。  よって、1請願第15号は不採択と決しました。  続いて、1請願第18号 南沢通り経由のコミュニティバスの早期実現を求める請願について、討論に入ります。  北村議員。 130 ◯10番(北村龍太君) 日本共産党市議団を代表して、1請願第18号 南沢通り経由のコミュニティバスの早期実現を求める請願について賛成し、採択すべきとの立場から意見を申し述べます。  南沢など一部地域では、市内中央地域の公共施設へのアクセスに不便を感じているという市民の意見が以前より多くあります。請願趣旨の中にもあるとおり、この地域から市役所や生涯学習センターに向かうためには、まず、バスでひばりヶ丘駅まで行き、その後、電車を使って東久留米駅に移動した後、さらにバスもしくは歩いて目的地に行くなど、大きく遠回りをする必要があります。  こうした交通の不便さを解消するのが、南沢通り経由のコミュニティバスです。市は2015年に行った道路幅員調査の結果、コミュニティバスなどの定時定路線方式では公共交通空白地域の解消は難しいとしています。しかし、今回の請願の対象となっている南沢通りを経由するルートについては、この調査では検討されていません。その理由は、この南沢通りをイオンのシャトルバスが通っているため、バス停のあるこの地域は公共交通空白地域ではないとみなされているためです。しかし、このシャトルバスは東久留米駅からイオン方向への片道のルートとなっており、本数も少なく、使い勝手がいいとは言えません。このような、バスが必要とされているにもかかわらず、2015年度道路幅員調査の対象となっていない地域が市内に複数あります。そのため、コミュニティバスなどの定時定路線方式では公共交通空白地域の解消は難しいという市の見解は妥当ではないと言わざるを得ません。  現在、この南沢通り(市道207号線)は、民間路線バスの導入も視野に入れた道路拡幅が行われていますが、諸般の事情により拡幅が思うように進んでいません。そうした状況のもとで、民間路線バスの導入がいつになるのか、それどころか実際にされるかどうかも現段階では全く不明な状況です。地域住民にとって南沢通りを通るバスルートを求めるのは当然のことではないでしょうか。南沢通りには現在もイオンのシャトルバスが通っていることから、同サイズのバスであれば、車両制限令の関係からもコミュニティバスの通行は可能であるという答弁もいただいています。地域公共交通充実のために、南沢通り経由のコミュニティバスの早期実現が必要です。  先日、共産党市議団は、埼玉県川越市にて地域公共交通充実のための行政視察を行いました。川越市では、民間の路線バスに加え、市としてコミュニティバス「川越シャトル」を13路線走らせ、年間利用者は39万人にもなっています。その上で、なお交通が不便な地域を解消するためにデマンド型交通の運行をことしから始めています。このデマンド型交通導入のために、川越市は、年数回のタウンミーティングで市民からの意見を集め、1年かけて交通政策審議会を開催した上での検討を行うなど、地域公共交通充実のため、市民の声に耳を傾け、さまざまな形で取り組みを行ってきました。  そのほかデマンドを導入している他市においても、コミュニティバスとデマンド型交通を併用しているところも多くあります。本市でもデマンド型交通を導入した上でコミュニティバスを実施することも十分可能です。南沢通り経由のコミュニティバスの早期実現を求めます。  以上の理由により、本請願については賛成し、採択すべきとの意見といたします。 131 ◯議長(富田竜馬君) これをもって討論を終結いたします。  これより、1請願第18号を採決いたします。  1請願第18号の委員長報告は不採択であります。  本請願を採択し、市長に送付することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 132 ◯議長(富田竜馬君) 挙手少数であります。  よって、1請願第18号は不採択と決しました。   ─────── ◇ ─────── 日程第12 意見書案 133 ◯議長(富田竜馬君) 日程第12、意見書案を議題といたします。  意見書案はお手元に御配付のとおりでありますが、提案理由、質疑、討論を省略し、直ちに採決したいと思います。これに御異議ございませんか。      (「異議なし」の声あり) 134 ◯議長(富田竜馬君) 異議なしと認めます。  お諮りいたします。意見書案第13号 信頼される政府統計を目指してさらなる統計改革を求める意見書、本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 135 ◯議長(富田竜馬君) 挙手全員であります。  よって、意見書案第13号は原案のとおり可決されました。  意見書案第14号 消費税率10%への増税に反対する意見書、本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 136 ◯議長(富田竜馬君) 挙手少数であります。  よって、意見書案第14号は否決されました。  意見書案第15号 辺野古新基地建設の即時中止と、普天間基地の沖縄県外・国外移転について、国民的議論により民主主義および憲法に基づき公正に解決するべきとする意見書、本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 137 ◯議長(富田竜馬君) 挙手少数であります。  よって、意見書案第15号は否決されました。  意見書案第16号 児童虐待防止対策のさらなる強化を求める意見書、本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 138 ◯議長(富田竜馬君) 挙手全員であります。  よって、意見書案第16号は原案のとおり可決されました。  意見書案第17号 脱原発社会の実現を求める意見書、本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 139 ◯議長(富田竜馬君) 挙手多数であります。  よって、意見書案第17号は原案のとおり可決されました。  なお、ただいま可決されました意見書の取り扱いにつきましては議長に御一任願います。   ─────── ◇ ─────── 日程第13 閉会中の継続調査 140 ◯議長(富田竜馬君) 日程第13、閉会中の継続調査を議題といたします。  会議規則第97条の規定により、各常任委員長より、所管事務にかかわる調査の必要があるため、調査期限を令和2年3月31日までとする閉会中の継続調査の申し出があります。  お諮りいたします。各常任委員長の申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに御異議ございませんか。      (「異議なし」の声あり) 141 ◯議長(富田竜馬君) 異議なしと認めます。  よって、各常任委員長の申し出のとおり、所管事務については閉会中の継続調査に付することに決しました。   ─────── ◇ ─────── 日程第14 緊急質問 142 ◯議長(富田竜馬君) 日程第14、緊急質問。  これより、永田議員外6名の、今後の東久留米市立学童保育所の運営方針(案)についての緊急質問に同意の上、発言を許可することに御異議ございませんか。      (「異議なし」の声あり) 143 ◯議長(富田竜馬君) 異議なしと認め、発言を許可することに決しました。  これより、今後の東久留米市立学童保育所の運営方針(案)についての緊急質問を行います。  質問は、1番、永田雅子議員、2番、宮川豊史議員、3番、沢田孝康議員、4番、梶井琢太議員、5番、島崎孝議員、6番、青木佑介議員、7番、間宮美季議員の順で、自席から行うことといたします。  それでは、永田議員からお願いいたします。  永田議員。 144 ◯8番(永田雅子君) 若干伺わせていただきたいと思います。  まず、この緊急質問に至った経緯といたしまして伺いたいんですけれども、7月にパブリックコメントを募集、8月に運営方針の決定、9月に補正予算提案、そして10月以降に選定作業というスケジュールで進めるという方針(案)が示されたのは、我が会派では6月14日でした。そのとき、一般質問も常任委員会も終わっていた後であり、よって、きょう最終本会議での緊急質問となっているわけですけれども、いささか準備不足と言わざるを得ない状況だなと思っています。なぜこのような提案の仕方になったのかということを1点目伺います。  課題への対応についてなんですけれども、この方針(案)について、課題への対応ということで大きく2つだと思っているんです。  まず、この間、嘱託員を募集しても応募がなかったこと、そして、こういった採用が困難な中で、ニーズの高い延長保育の実施が困難であると。そして、これら課題に対応するために業務委託を考えるということなんですけれども、ここでちょっと伺いたいんですが、私もホームページや市報を拝見しておりまして、定期的に募集をされているということは存じているところです。とりわけ4月1日から待機児童が生じているということを考えると、4月1日時点での募集が本当に厳しかったということがわかるんですけれども、これまでも嘱託員の募集については従前から行っていて、この中で全く応募がなかったのかということをまず伺いたいと思います。  それと、延長保育についてなんですけれども、指定管理者または業務委託を行っている自治体が17市で、22市が延長保育を行っているということなんですが、というと、単純に考えると、直営でも延長保育を実施している自治体があるのではないかなと思うんですけれども、その点についてまず伺いたいと思います。 145 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 146 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) まず1点目、緊急質問に至った経緯でございます。  今議会におきましては、事前に担当部のほうの今後の学童保育所の運営方針に関する検討状況ということで議員の皆様のほうにはお示しさせていただいてございました。今議会の中で運営方針(案)の議論ができないといった御指摘をいただいたところでございます。御指摘をいただいたところを重く受け止めまして、今議会中に議論をいただけるよう方針(案)をお示しさせていただきたいということで、先ほどお話がございました6月14日に御配付をさせていただいたところでございます。  それから2点目、これまでの応募の状況ということでございます。  嘱託員の応募状況につきましては、一定の応募状況がございます。ただ、現実的には嘱託員の採用に当たりましては応募者が減少傾向にございますことや、応募をいただきましても、なかなか学童保育所の嘱託員として育成に携わるに当たっての資質を満たしていない方もございます。こういったことから採用に結びつかない状況もございまして、非常に嘱託員の雇用が困難な状況であり、安定的な事業の継続をどのように図るかが課題というふうに捉えているところでございます。  それから、22市の延長保育を実施しているところといったところでございますが、議員おっしゃるとおり、22市の中には直営での延長をやっているところがあることは認識しているところでございます。  以上でございます。 147 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 148 ◯8番(永田雅子君) まず1点目のほうから伺っていきたいんですけれども、私たちも5月28日付で説明資料として検討状況についての資料をいただいて、このとき説明もいただいているとは思います。ただ、一方で、この検討状況が示されながら、この運営方針(案)については、間宮議員の一般質問の中で、スケジュール的にもどうやって議論していくんだと。また、9月に補正を提案するというような流れで、緊急にという言い方はどうなのかわかりませんけれども、議会中に運営方針(案)が示されて今に至っているというふうに思っています。  この運営方針(案)については、提出していただくまでにどの程度既に準備がされてまとめられていたのかというのはちょっとわかりかねるところがあるんですけれども、この案を拝見いたしますと、担当はいろいろ大変だったとは思いますが、私は、この方針(案)が本当に不十分ではないかなと思っているところなんです。  例えばなんですけれども、中央図書館の運営方針について方針(案)が過去に示されたこともありました。その方針(案)を見ますと、例えばですけれども、指定管理者制度のデメリットとかメリット、業務委託のデメリット・メリット、直営のデメリット・メリットとか、そういうのもちゃんと書いてあって、それと財政フレームですかね、直営だった場合、これだけかかると。そして、これを業務委託にした場合と、また指定管理者制度にした場合と、比較できる資料が添付されていたんです。  今回、担当課からすると、お金の問題ではなくて、運営体制を安定的にしていくために必要なんだというお考えなのかもしれないけれども、そこでもやはり私は、経費ですね、これはしっかりと示していただく必要があるというふうに思っています。この案によりますと、9月には既に補正予算で提案したいと。ここでちょっと伺いたいんですけれども、この財政についての資料ですね、これ、つけるべきだと思うんですが、いかがなのか。つけられない理由があるんだったら、そこをまず明確に御答弁いただきたいと思います。 149 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 150 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) メリット・デメリットといったところもございますが、まず、今回の運営方針(案)でございますが、これは一定のPTの報告もございまして、それを受けまして検討している背景もございます。  コストの部分でございますけれども、延長育成というか、2点の課題を解決していくといったところの対応の中で、委託費の部分につきましては、現時点ではまだまだ担当部としても精査をする必要があるというふうに考えてございます。その上でコスト増は見込まれるところではございますけれども、現在、学童保育の運営におきまして課題となっている安定的な事業の継続をどのように図るかという課題への対応と、それから、利用者から一定のニーズがある延長育成を実施するに至っていないという、この課題への対応として、今回、民間活力を導入するという方針を示させていただいているところでございます。  そういったところがございまして、現在、精査した数値といったところはお出しできるような資料という形はちょっと持っていないという状況でございます。 151 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 152 ◯8番(永田雅子君) 私は、そこ、しっかり示していただきたいなと思っているんです。課題への対応としてということで、その内容はわかっています。延長保育、あと安定的な職員の雇用という面で。ただ、そういう課題で、具体的にあるのならば、概算というんですかね、私、何もしてないわけないと思うんですよね。今、何か示せるものがあったら、これから精査とおっしゃっていますけれども、精査前でも構いません。そこをちょっと示していただけないでしょうか。それと、ぜひそれを示していただく上で、直営との比較も必要なので、その点、よろしくお願いいたします。 153 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 154 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 私のほうで今御説明をさせていただいたところでございまして、現時点で精査をする必要があるというふうに考えてございますので、実際にこの事業拡大といったところにつきましては一定のメリットも当然ございますが、学童保育の運営において課題となってございます、こういった安定的な事業の継続の課題と延長育成を実施するに至っていないこの課題、これに対してまず2校の導入をしてまいりたいと、こういった考え方をお示しさせていただいているところでございます。 155 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 156 ◯8番(永田雅子君) もう一度伺いますけれども、では、精査する前の今示せるものというのはないんですか。 157 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 158 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 先ほど来御答弁させていただいておりますけれど、精査する必要があるというふうに考えているので、お出しできる資料はないというふうなことでございます。  以上でございます。 159 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 160 ◯8番(永田雅子君) 経費については精査はするけれども、まだ何もその材料は持っていないということなんですか。例えば、他市で業務委託、指定管理者制度を導入している自治体とかありますよね。そういうところの実績とか、あと、私、財政のこと、経費のことを何も考えないで、この中身は必要だから業務委託をしますと、それで進んでいるとしか思われないんですよね。ちょっと市長に伺いますけれども、それでよろしいんでしょうか。 161 ◯議長(富田竜馬君) 市長。 162 ◯市長(並木克巳君) 今回、運営方針としてお示しさせていただいている根本的なところは、先ほど来、課題として挙げさせていただいております安定性ということと、延長育成というものをどのようにして実現していくのかということであります。その中で、まず、当市として今現状の中でそれを実現していくためには、民間委託ということが適しているということで考え方をお示しさせていただきまして、その点について今回、方針(案)として議会の皆様、また、いずれこれはパブコメ等とらせていただきますけれども、こういった方向性に、今、市としては考えているということをお示しさせていただいているところでございます。
    163 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 164 ◯8番(永田雅子君) 実現していくために民間委託をということで、市長の御答弁からいたしますと、今の段階で経費比較できる資料を議会に提案しないということは市長も理解、そういうものなんだと受け止めていらっしゃるんだなというふうに思いましたけれども、市長としてそれでいいんですかという思いもちょっとあるんです。  それで、私たちは、その委託によって経費が上がるとか下がるとか、どっちが安い、安いほうがいいとか、そういうことを言っているわけではなくて、あくまでもこういう方針(案)が示されて、それに伴う経費について議員としてどうなのかということを知りたいというか、知るべきだというふうに思っているんです。特に運営方針(案)には9月議会にはもう補正予算も提案するというふうに入っておりますので、今この時点で一定の経費について示すべきではないかなというふうに思っているところなんです。  今現在で何もお示しするものがないということなので、私といたしましては、それはちょっと違うのではないかという意見は持っていますけれども、これ以上、ないものを出せと言っても出てこないというんですかね。でも、もう一度伺いたいんですけれども、何にも積算というか、概算とか、経費について調査とかそういう調べというのは何もまだされていないということでいいんですか。私、精査する前でもいいんですというふうに言っているんです。一定の比較ができる情報をいただきたいと言っているだけなんですけれども。 165 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 166 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 先ほどからも申し上げておりますけれど、一定のものは持っておりますけれど──持っているというか、参考としてですが、ただ、精査する必要があるというふうに考えておりますので、お出しするといったところはできる状況ではないというふうにお答えさせていただいております。  また、委託の相応の費用につきましては、一定かかるというふうには考えております。一定の課題の解消もございますので、経費の部分につきましては、当然、予算等も含めたところではお示し──今回は運営方針(案)という形でございますけれども、予算の取りまとめといったところでは当然お示ししてまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 167 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 168 ◯8番(永田雅子君) わからなかったんですけれども、一定膨らむかなという御答弁もあって、精査する前の資料なり何かをお持ちなのかなというふうには思ったんですけれども、それを今、言っていただくということはできないんですか。 169 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 170 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 今、精査をする必要があるというふうに考えておりますので、コスト増は一定見込んでいるところではございますが、そういう状態であるということでお答えさせていただいているところでございます。 171 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 172 ◯8番(永田雅子君) 一定の概算はされていて、そしてその中でコスト増は見込まれているということで、精査をしていく必要があるので、慎重に、数字は今出せないのかなというふうには受け取っているところなんですけれども、この運営方針(案)をこれからパブリックコメントで意見を募集されますよね。そのときにつける予定なのか伺いたいと思います。  実はデマンド型交通方式について運営方針(案)が示されたときも、初め、経費比較が載っておりませんで、その後から、議会から要請があって一定載せたという経過もあるんです。ここ、考えてみていただけないでしょうか。 173 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 174 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 現時点の考え方でございます。先ほど来お答えしておりますとおり、精査するところも必要だといったところがあって、今回の運営方針につきましてもパブリックコメントの中ではお示しするという考え方は持っていないところでございます。  以上です。 175 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 176 ◯8番(永田雅子君) お知らせをする考え方は持っていない理由、示せないということですよね。それは、精査が終わってないから示せないのか、それとも示す必要がないからと思われているのか、ここを御答弁いただきたいと思います。 177 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 178 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 示す必要がないというふうには思ってはございませんけれども、先ほど来、精査する必要があるというふうなところもございまして、またあと、今後の方針(案)ということでございます。こちらの部分につきましては、一定の課題への対応ということで、民間活力を導入することによってこういった課題が解決できるといったことで2校の導入を考えているということで、運営方針(案)として示させていただいているものでございます。 179 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 180 ◯8番(永田雅子君) パブリックコメントの際のこの案について、経費については示す必要がないと考えているわけではないという御答弁もありました。ならば、私は、精査してからパブリックコメントをすべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。  また、精査できる時期というのが、今の段階で見込まれている時期がありましたら御答弁いただきたいと思います。 181 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 182 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 提出をする必要があるというふうなことではなくて、こういった比較をしたものというのは当然担当部で必要だというふうに思っておりますけれども、今回の運営方針(案)につきましては、その考え方をお示しして、御意見をいただきたいと、こういうふうに考えておりますので、お出しするということは現在考えてはいないところでございます。(「精査はいつやるんですか」の声あり)大変失礼しました。当然、先ほどもちょっとお話を申し上げましたが、予算の中でまとめていくということを考えてございますので、そこの中では当然お示しさせていただくことになろうかというふうに考えているところございます。 183 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 184 ◯8番(永田雅子君) すみません、予算の中でということは、補正予算ということですよね。私が伺っているのは、それは補正予算の中で当然示していかないといけないものなので、その前の段階でいつ精査が終わるんですか、いつ議会に示せるんですかということを伺っています。 185 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 186 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 当然、予算の関係でございますれば、議案を提出するといったところがございます。その中でお示ししていくというふうに考えているところでございます。 187 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 188 ◯8番(永田雅子君) それはわかっているんです。補正予算ですので、関連予算、補正予算の中に当然出てくるというのはわかっているんですけれども、私が聞いているのは、そのために精査が終わるのは──先ほど来、精査をこれからしますということなので、その精査の結果が出るのはいつなんですかということを聞いているんです。   ─────── ◇ ─────── 189 ◯議長(富田竜馬君) 暫時休憩します。       午後 2時55分休憩       午後 2時58分開議 190 ◯議長(富田竜馬君) 休憩を閉じて再開いたします。   ─────── ◇ ─────── 191 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 192 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) お時間をいただきまして大変申しわけございません。  私のほうで、予算というふうなお話もございましたが、今後のスケジュールの中でもお示しさせていただいておりますけれども、この後に運営方針の(案)を取りまして運営方針という形で取りまとめてまいります。その後というか、それに加えて実施計画といったものもお示しするような予定にしてございまして、その実施計画の中でもお示しさせていただきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 193 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 194 ◯8番(永田雅子君) 実施計画の中でというので、その前に行われる運営方針(案)に対する市民の皆さんへのパブリックコメントの段階では、市民の皆様には、財政フレーム、経費、示すことはできないというふうに理解をいたしました。  私、部長から先ほど来、安定的に継続運営していくための計画なんだという御答弁がありますけれども、それ、もちろんわかるんですが、その一方で、市がこういうふうに進めていきたいということについては、やはりそれに伴う経費について、とりわけ議会にも、そして市民の皆さんにも適切な時期に示すべきだと思うんです。今回、それがなぜできないかというと、やっぱりスケジュールにちょっと無理があるのではないかなというふうに受け止めています。ですので、今回の緊急質問に至ったと、そういうことなんだというふうに思っています。  そして、本当はもっと出してくださいって言いたいんですけれども、時間の関係もありますし、この点は私は本当に準備不足であるということを強く指摘して、2点目の質問に移ります。  職員の採用募集についてなんですけれども、これまで一定応募はあったというふうに御答弁いただきました。それが採用につながらなかった一つの理由に、育成資質を満たしていないという御答弁もありました。こうした中で、民間委託をして解決するのかなって正直思っているんです。今申し上げましたとおり、部長が今、一定経費は膨らむのではないかと思っているということで、私も実際そういうふうに思っているんですね。民間委託、民営化は、基本的にはもともと経費削減を目的にしている。けれども、今回の場合はそうはいかないのではないかなと。委託料を事業者に支払っても、事業者がその中からさまざまな事務に係る経費、例えば職員を募集したりとか、育成をしたりとか、そういう経費や人材育成や、そしてその人たちの人件費をその委託料で賄うことになるので、一定の委託料が発生するのではないかというふうに思っています。  そして、近隣の自治体の学童保育を民営化しているところの募集というのをホームページでいろいろと探してみたんですけれども、大体時給にいたしますと1000円~1100円、この範囲の中がとても多いんです。東久留米市の今の嘱託員の時給もその枠の中に入ると思うんですね。こうした待遇の面からあまり大きなメリットがない中で、民間委託するからといってたくさんの方が募集に応じてくれるということは、私ははたしてそうなのかなというふうに思っているんです。なぜ民間委託、業務委託で安定的な雇用が継続していけるというふうにお考えなのかということを伺いたいと思います。  そして、それに関連するんですけれども、さっきの運営方針(案)が、私、ちょっと不足があると申し上げたんですが、近隣の自治体でも業務委託を行っている自治体も、指定管理者制度を導入している自治体もあって、そういった自治体において、課題がそのことによってどう解消されたのか。  あと、私が聞いている範囲だと、民間委託を導入しても、やはりその委託先で人材を確保するのにとても困難があると。そして常時募集を行っているという実態もホームページからも見ることができるんですけれども、そういった調査というんですかね、どのように行ったのか伺いたいと思います。 195 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 196 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 他市のそういった民間活力を導入している自治体において、そういった困難さは解消されているのかというところでございますけれども、民間を導入している自治体におきましてそのような形で運営のほうは行われているというふうに、周辺の自治体での運営状況などをお聞きしたときには運営のほうはしっかりとされているというふうに伺っている状況でございます。  以上でございます。 197 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 198 ◯8番(永田雅子君) 運営されているというのは、当然運営されているのでそうなんだと思うけれど、困難を抱えているところもあると聞いています。また、自治体によっては結構委託費をしっかりととっていて、それに伴って働く人の人件費ですかね、そこを厚くしている、そういう工夫をしている自治体もあるというふうに聞いているところなんです。  今、業務委託をしている自治体ではしっかりと運営をしているということだったんですけれども、逆に伺いたいんですが、直営でも延長保育を行っている自治体があるということでした。そうした自治体には聞き取りというか、どういう工夫をして直営で延長保育を可能としているか、これも当然調査していると思うんですけれども、御答弁をお願いいたします。 199 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 200 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 直営で延長等を行っている自治体の状況についてでございます。  直営で運営を行っている自治体につきましても、やはり人員の確保等が課題であるという話は伺っておりまして、何とかそういったところで確保を行いながら運営のほうは行っている、やはり人材の確保という面で困難があるというふうなお話は聞いたところでございます。  以上でございます。 201 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 202 ◯8番(永田雅子君) 私の質問の趣旨は、人材が困難だ、確保が困難だというのはわかった上で、でも、直営のもとで延長保育を実施できている。その困難な中でも、どういう取り組みをしてそういう運営ができているのかということについて伺っています。 203 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 204 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 伺っている中では、困難な中でも何とか人材を確保して対応しているというふうに聞いているところでございます。  以上でございます。 205 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 206 ◯8番(永田雅子君) その何とか人材を確保してって、何とか努力をしている、この努力の中身について具体的に伺っているところです。 207 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 208 ◯児童青少年課長(新妻理成君) いろいろ努力されているというところではございますけれども、採用活動におきましては、各市、広報ですとかホームページですとかいろいろ周知しながらやられているというところではお話としては聞いておりますが、そういった中で、やはり困難ではございますけれども、人材を確保して対応しているというふうに聞いているところでございます。  以上でございます。 209 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 210 ◯8番(永田雅子君) ホームページとか広報とかいろいろ努力をされている中で何とか確保しているということで、我が市でもホームページ・広報もされていて、他市も同じですよね。その中で困難があって、うちの自治体は委託をという提案に今至っていて、でも、直営でこうやって困難な中でもいろいろと努力を、ホームページ・広報というお話もありましたけれども、直営で延長保育をやっていると。その違いについて伺っているつもりなので、いろいろ努力している、その「いろいろ」の中身というのがホームページ・広報、あと我が市と違う場合は何なんですかということを伺っているんですけれども、もう一度だけお願いいたします。 211 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 212 ◯児童青少年課長(新妻理成君) どのような取り組みかというところでございますけれども、やはりそういったホームページですとか広報等での周知ですとか、そういったところで採用活動を行いまして、採用が難しい中でも確保しながら対応しているというふうに聞いているところでございます。  以上でございます。 213 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 214 ◯8番(永田雅子君) 逆に伺いますけれども、我が市と同様に直営でやっているところは、いろいろと人材確保の面からも困難を抱えていると。そして今、何とかとか、いろいろという部分については我が市と同じようなホームページと広報のお話しかなかったんですけれども、というと、我が市と同じように困難な状況にあると。そういった中で、なぜ他市は直営なのに延長保育をできているのかって、そこを聞きたいわけなんです。 215 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 216 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 他市において延長を直営で行っているがという質問でございますけれども、他市においてそういった厳しい中でも何とか人員体制を整えてそういった対応を行っているというふうに認識しているところでございます。  以上でございます。 217 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 218 ◯8番(永田雅子君) 先ほど来の御答弁を聞いていますと、我が市と同じように困難を抱えている自治体でも、直営であっても延長保育を実際行っている自治体がありますよね。私は、具体的にどういう困難があるもとで工夫をして延長保育を行っているのか、それをぜひやっぱり調査をしていただいて、そして生かせるものがあれば生かすべきだというふうな趣旨で質問をさせていただいているところなんです。今伺っていますと、やはり業務委託ありきで、直営で存続させるために、どう本当に汗を流して他市の実態を調査して、それを生かせるところがあったらできるだけ生かして、直営の中でも一日も早く延長保育ができる体制を整えるような御努力はされているのはわかってはいるんですけれども、もう少しできる余地があるのではないかなと、今、御答弁を伺いながら感じているところです。  とにかく先ほどの運営方針(案)のパブリックコメント等でも伺ってきましたけれども、本当にスケジュールありきで進められているのではないかなということを指摘します。  そして、この運営方針(案)に、人員がなかなか集まらないことによって、「労働力人口の減少などによる、労働市場におけるいわゆる人手不足の状況や、保育士や教員などの、採用にあたっての資格要件が影響していると思われ」というふうに書いてあるんですけれども、これは、例えば市の学童保育所が民間委託されても、その周りを取り巻く環境というのは変わるわけではないので、本当に委託を行うことで安定的な継続ができるか、100%できるか、私は本当にここをちょっと疑問に思っているわけなんです。  もう10年ぐらい前になりますけれども、この多摩26市でも民間委託を行って、それでやはり人材確保などの困難によって撤退した事業者もあるんですよね。で、直営に戻したと。またその後、何年かたって委託ということもありますけれども、そうした実態もあるということです。人手不足というのは、直営だろうが、業務委託だろうが、これは変わらないと。そしてあとは待遇の面ですよね。今回、先ほど議案の提案があって可決された、来年度から会計年度任用職員制度が導入されます。これによって少なくとも嘱託員の皆さんの待遇が改善されていくと思われるんですけれども、いかがでしょうか。 219 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 220 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 待遇等についてというところでございますけれども、今、採用が困難な現状におきましては、東久留米市といたしましては、委託という形での民間活力のノウハウを活用していきたいというのが一つの考えとしてございまして、そういった事業者の持つ多様な人材確保策の中で、さまざま任用形態や運営形態などの民間のノウハウを活用することで人材を確保いたしまして、安定的な事業の継続を行っていきたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 221 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 222 ◯8番(永田雅子君) 今、民間のノウハウという言葉もありましたけれども、導入の目的はあくまでも安定的な学童の運営が継続できることですよね。それを考えると、かなめはやっぱり人材確保にかかってきて、この人材確保については、今申し上げた質問なんですけれども、来年度から会計年度任用職員の制度が導入されるので、一定処遇ですか、待遇が改善されると。そうした中で、これまでなかなか応募が少なかった状態が少し改善するという見込みがあるのではないんですかという趣旨で質問しているんです。 223 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 224 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 現在の状況で申し上げますと、実際には雇用の状況は先ほど来申し上げているとおりでございます。  任用の状況といったところの部分に変更というか、これから変わる部分と、もう1つ、先ほどちょっとお話がありましたけれども、資格要件の部分と、こういったものもございますが、現状の、状況を把握したこの数年も含めてですけれども、そういった環境の中で今回、安定的な部分が実際に採れていないところを、運営の状況の中で検討していく過程で民間のノウハウを活用した手法をとることによって、そういった安定的な雇用にもつながるのではないかといったところから整理をした案を示しているということでございます。先の部分につきましては、一定の動きは当然あるかとは思いますが、現状の中では今の雇用状況が厳しいというふうに判断している中での運営方針(案)ということでお示しさせていただいているものでございます。  以上でございます。 225 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 226 ◯8番(永田雅子君) 今の雇用状況は厳しいと。でも、今回の会計年度任用職員制度によって動きは当然あると思われていると。そして民間のノウハウの活用と言われて、結局、目的というのが、民間の導入が本当に目的となっていて、部長は来年度動きは当然あると思うというのであれば、まず人材確保が問題なんだ、課題なんだということであれば、私は少し経過を見ていくべきではないかというふうに思っています。  そして、資格の要件という御答弁も一部ありました。ここでちょっと伺いたいんですけれども、今、市の学童保育所の支援員ですね、資格の要件をどうされているのか、そして、どういう理由でその資格の要件を設けているのか伺います。 227 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。
    228 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 学童の資格の要件についてでございます。  学童の資格の要件につきましては条例のほうで定めさせていただいているところでございまして、その要件に従いまして採用のほうを行っているという状況でございます。  以上でございます。 229 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 230 ◯8番(永田雅子君) すみません、その要件って何なんですかということと、何でうちはその要件にしているんですかという質問です。 231 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 232 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 要件につきましては、一つの基準といたしまして国のほうで定めている基準がございまして、その中で市として限定的な基準として基準を設定させていただいているという状況でございます。  以上でございます。 233 ◯議長(富田竜馬君) いや、それはなぜですかと聞いているんだから。  子ども家庭部長。 234 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 国の基準の考え方の中でもあるんですが、従来、一定の国の基準というのを示されたわけですけれども、東久留米市におきましては、国基準の中の非常に厳しい現状の資格要件を条例上で示している。3点ほど挙げているかと思いますが、限定された要件の中で、条例でございますので、そういう形で設定をされているというのが現状でございます。 235 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 236 ◯8番(永田雅子君) もうちょっとわかりやすく伺います。国基準があるもとで、市は、要するに今働いていらっしゃる皆さん、有資格者でいらっしゃいますよね。そこは国基準とちょっと違うわけなんですよね。なぜ市独自で有資格者の皆さんを配置しているのか、何でそういうふうにされているのかということを伺っているんです。 237 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 238 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 幾つかの要件の中でそういう厳しい資格の要件を設定しているというふうに認識しております。当然、国の基準の中では幾つか項目がございますけれども、現在、市の中では、保育士であるとか教員などと、こういった限定した設定をしているところでございます。  以上でございます。 239 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 240 ◯8番(永田雅子君) 質問の趣旨がうまく伝えられなくて。なので、何で市は国よりも厳しいそういう条件を持っているんですかって、その市の考え方を伺っているつもりなんです。 241 ◯議長(富田竜馬君) 御答弁できますか。  児童青少年課長。 242 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 国よりも限定的な基準を条例のほうで設定しているということで、そういった資格を有する方をもって運営のほうを行っていくということで、そういった基準、資格要件を設定して行っているものというふうに認識してございます。   ─────── ◇ ─────── 243 ◯議長(富田竜馬君) 暫時休憩します。       午後 3時21分休憩       午後 3時21分開議 244 ◯議長(富田竜馬君) 休憩を閉じて再開します。   ─────── ◇ ─────── 245 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 246 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 大変失礼いたしました。  学童の部分につきましても、平成27年、改正というか、新制度の導入がございました。そのときに国基準というものが示されたわけでございますけれども、そこの国基準から市の条例を定める過程の中で、従来、市のほうで持っていた条例というか、定め、これを引き継いだというか、そういう形で現在は設定をされているという形でございます。 247 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 248 ◯8番(永田雅子君) もともとの市の持っている考えのもとつくられた条例をそのまま引き継いでいるからというふうに理解いたしました。  「学童保育所のしおり」というのがございますよね。ここには、「成長期にある子どもたちに安全で安心な生活を保障することが学童保育の基本的な役割」です。市のしおりにも、「学童保育所は、放課後帰宅しても、保護者の就労等により家庭で育成(監護)が受けられない児童を、保護者に代わって専門の職員が育成支援する施設です」と書いてあります。要するに、保護者にかわって東久留米市の学童保育所は専門の職員がお子さんを責任持って預かりますよということが「学童保育所のしおり」に書いてあるんですよね。なので、この「専門」という言葉からすると、当然、有資格者が該当すると思います。  私は、今回、民間活力の導入とともに緩和を行おうしている考えにどうしても納得できないんです。例えば有資格者については、もし国基準をこれから適用されるとすれば、半分の職員は無資格でもいいということになりますよね。そして人数についてもですけれども、国は20対1、40人に2人なんですが、市は独自の考えで15対1にしていました。さっきと重なる質問なんですけれども、15対1にこれまでしてきた経過というのも、さっきの資格と同じように従前の市の条例をそのまま引き継いだと。やはり市としては、安心・安全に子どもを監護する、専門の職員のもとでという考え、「保育所のしおり」に書いてある考えがあるもとでこういう経過がとられてきたと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。それでよろしいんでしょうか。 249 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 250 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 若干、基準の15対1につきましては、現在、条例上も実は20対1という形で、従前やっている内規といったところで、運営は15対1で行っているというところでございます。今回の民間活力の導入と、こういった観点から今回の基準の15対1といったところも、これも他市の状況も含めてですけれども、20対1の基準で運営を適切に行われているといったところも、これは国基準も当然あわせてといった形でやっているところもございますので、民営、民間活力導入に当たっては20対1にしてまいりたいといったところと、加えて、資格要件の部分についても同様の考え方で合わせてまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。 251 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 252 ◯8番(永田雅子君) つまり、資格要件についても国基準に持っていくと。今の市のあり方とすると緩和という言い方をさせていただきますけれども、緩くなると。そして1人当たりに対する児童、今まで15人に1人だったのが、条例もそうですけれども、20対1になると。要するに、1人の職員が抱える児童数がふえ、その職員については2人に1人は有資格者ではなくてもいいということになるのではないかなと、今、聞いていて思ったんですけれども、そういう理解でよろしいですよね。御答弁お願いします。 253 ◯議長(富田竜馬君) 御答弁はできますでしょうか。   ─────── ◇ ─────── 254 ◯議長(富田竜馬君) 暫時休憩します。       午後 3時27分休憩       午後 3時29分開議 255 ◯議長(富田竜馬君) 休憩を閉じて再開いたします。   ─────── ◇ ─────── 256 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 257 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) たびたび申し訳ございません。  基本的には先ほど申し上げているところで、国基準に合わせてまいりますので、補助員というんですか、そういった形の国基準の考え方に合わせていくということでございます。国基準というか、本来ですと2人つけなければいけないんですが、国の中では1人補助員という形ですか。(「いや、あやふやなら……」の声あり)はい。基本的には今の国基準の考え方に合わせてまいりますということでございます。 258 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 259 ◯8番(永田雅子君) 私の理解の国基準がちょっと違うのかもしれないんですけれども、今、市は、指導員全て有資格者ですよね。有資格者ですよね、指導員、現在。では、それを国基準にすることによってどう変わるんですか。 260 ◯議長(富田竜馬君) 御答弁できますか。   ─────── ◇ ─────── 261 ◯議長(富田竜馬君) 暫時休憩します。       午後 3時30分休憩       午後 3時33分開議 262 ◯議長(富田竜馬君) 休憩を閉じて再開いたします。   ─────── ◇ ─────── 263 ◯議長(富田竜馬君) ここで休憩をいたします。  再開は午後3時55分。       午後 3時34分休憩       午後 3時55分開議 264 ◯議長(富田竜馬君) 休憩を閉じて再開いたします。   ─────── ◇ ─────── 265 ◯議長(富田竜馬君) 御答弁からお願いいたします。  児童青少年課長。 266 ◯児童青少年課長(新妻理成君) お時間を頂戴いたしまして申しわけございませんでした。  資格の要件についてでございます。  まず、国の要件等についてでございます。国の資格要件につきましては、資格的なところといたしまして東久留米市におきましては3つの要件を定めているところでございますが、国の要件のほうに合わせていきたいと考えているところでございます。  また、配置の人数につきましても国の基準が20人に対して1人という形になっておりますので、現在、運用として15人に対して1人という運用から、国のほうの基準でございます20人に対して1人という形での運用を考えているところでございます。  また、放課後児童支援員につきましては、支援の単位ごとに2名以上ということでございまして、1名を除きまして補助員という形で、補助員をもってこれにかえることができるというところがございます。現在、東久留米市の嘱託員におきましては資格を有している方でございますけれども、国の基準におきましては、2人のうち1人を除きまして補助員をもってこれにかえることができるとなっておりますので、その国の基準のほうに合わせる形で運用していきたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 267 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 268 ◯8番(永田雅子君) 15対1を20対1に、そして支援員については、これまで2人、一応全て有資格者であったものが、緩和されるという考えだということがわかりました。  伺いたいのが、これは民間委託の対象となる学童保育所だけなのか、それとも東久留米市で現在直営で行っている学童保育所について全てにこれを適用させていくのか、伺いたいと思います。 269 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 270 ◯児童青少年課長(新妻理成君) こういった形での適用が民間活力を導入する学童保育所だけなのかどうかというところでございます。  運営方針のほうにも、直営の学童保育所につきましては当面の間はこれまでと同様の運営を行うという形でお示ししているところもございますので、こちらの新しい資格要件につきましては、民間活力を導入する学童保育所でこういった形で運営させていただきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 271 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 272 ◯8番(永田雅子君) 先ほど御答弁いただきましたこの新しい資格要件が適用される学童保育所は、今後、方針(案)では2校となっているんですけれども、民間委託が導入される学童保育所でということでした。  そこで、私、伺いたいんですけれども、そうすると、保護者への説明会とかこの2校をどのタイミングでこれから選出していくのかということが、保護者の方にとってかなり関心が高い問題になってくるのではないかなと思っています。現段階において、この2校をどのタイミングで選んでいくのか、そして保護者説明会についてはどのタイミングで行う考えなのか、伺いたいと思います。 273 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 274 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) ちょっと先ほどの御答弁の中で確認でございます。20対1と15対1という基準の部分につきましては、民間のところで適用というか、かえていくということでございまして、資格の要件につきましては、直営、業務委託、双方と。実質的に直営の部分に関しては採用は控えていくという考え方でありますけれども、資格要件についてはこの直営と業務委託の両方に適用してまいりたいというふうに運営方針(案)のほうではお示ししているので、先ほど資格要件は業務委託のみというふうにお答えしてしまっているかもしれないので、訂正をさせていただきたいと思います。  保護者への説明ということでございます。運営方針(案)につきましては、現在学童を御利用している保護者の方へ7月に御説明をさせていただきたいと、こういうふうに考えているところでございます。説明会はそのように考えているところございます。  以上でございます。 275 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 276 ◯8番(永田雅子君) まず後段の部分なんですけれども、説明会は7月にということですよね。7月というと、どの段階を7月に──方針(案)の段階でということですね。案の段階で説明会を行うと。そして、その2校をどのタイミングで選ぶんですかという部分については、では、この説明会が終わった後なのか、それとも2校を選出して、その2校に向けて保護者説明会をするのか、どっちなんでしょうか。 277 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 278 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) まず、この運営方針(案)につきましては、7月に保護者の方のほうに御説明をしてまいりたいというふうに考えております。この案につきましては、7月に市民の方にはパブリックコメントも予定をさせていただいているところでございますが、そういった意見を伺った後に運営方針を定めてまいりたいと考えてございます。運営方針は、定めたところで、どこを行うかといったところにつきましては実施計画でお示ししてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 279 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 280 ◯8番(永田雅子君) 御答弁だと、説明会の段階ではその2校がまだ決まっていないということなんですね。そうすると、2校、どの学校が対象になるのかというと、実施計画ができてからということなので、8月以降ということなんだなというふうに理解をいたしました。  で、その前の御答弁ですね、ちょっと私の聞き間違いかもしれないんですけれども、職員の採用については、多分、今後、直営でやっていく部分だと思うんですが、採用を控えていくという御答弁があったかと思うんですけれども、ちょっとそこの確認だけさせてください。 281 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 282 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 現在の雇用状況の難しさもございまして、今後の雇用につきましては民活という形で差し控えてまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。 283 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。
    284 ◯8番(永田雅子君) 採用は差し控えてということは、言葉をそのまま受け止めると差し控えるなので、採用は行わないというふうに受け止めたんですけれども、市の考えとしては延長保育をしていきたいんですよね。それが目的で民間委託の業務委託を考えていらっしゃると。なので、私は、普通に通常考えれば、直営の保育所についても延長保育を行うために引き続き職員の確保に向けて取り組んでいくものだと思っていたんですけれども、要は、直営のもとでは延長保育は行わないというふうに、今、担当はお考えなんですか。なので採用を差し控えるという御答弁なのかなと思うんですけれど、そこの確認をお願いします。 285 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 286 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 直営の学童保育所につきましては、現段階で延長育成に対応する人員体制は整えるのが非常に難しいと、こういったところでございます。直営のところの学童保育所については、延長保育は実施せずに、今回と同様の運営を当面の間行っていくと、こういう考え方で延長育成に対する考え方は今回お示しさせていただいているところでございます。 287 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 288 ◯8番(永田雅子君) 先ほど、会計年度任用職員制度で一定効果があるかもしれないという御答弁もいただいていて、私は経過をよく見ていく必要があるのではないかと主張いたしました。それで、市の考え方としては、今までも延長保育をやっていきたいと。職員の募集というのを行ってきたのもそれが一つの理由ではないかなと思うんですけれども、私、何で非常に難しいから採用を差し控えるという答弁につながるのか、ちょっと理解できないんです。保護者のニーズがあって、優先的にそこのニーズが高いところで導入は行っていきたいということは別の場面で聞いているんですけれども、でも、やはり全体として延長保育を望む声がとても高いと。この中でも約62%と、多いと書いてあるもとで、私は、採用をもうしないんだという判断は今すべきではないと思うんですね。直営だろうと、業務委託であろうと、市の学童保育所であることには違わないので、私としては、差をつけることなく、市として努力はしていくべきではないかなと思います。この、職員の採用を控えていく、差し控えるということについては、担当部のお考えなのか、それとも既に市長のほうにまで了解をとっていることなのか、そこを確認させてください。 289 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 290 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 今回の方針(案)の中で一定の安定した雇用、事業の安定性といったところの根底の中では、雇用状況が非常に困難な状況であるといった課題がございます。この課題と、延長育成が実現できていないといった課題もございまして、この課題への対応をしていくには民間活力の導入が有効であり、今回、市のほうとしてもそういった方針を打ち出させていただいているところでございます。  要は、こういう安定的な雇用を民間のほうに含めて考え方を申し述べさせていただいておりますので、一方、ここで直営の部分についての延長についても当面行わないといった考え方も示させていただいております。そういった中で、現状の中では採用のほうは控えていくと、こういう考え方を持っているということでございます。もちろん、今までも支障のないように嘱託員の採用、応募が少ない中でもそういった体制を整えてきたわけではございますが、今回、採用のほうは控えてまいりたいというふうに考えているものでございます。 291 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 292 ◯8番(永田雅子君) 私は、市として延長保育の保護者ニーズがあるということをつかんでいる中で、みずから確保が難しいからという理由でイコール採用を控えるというのは、ちょっと違うのではないかなと思いました、今、御答弁を伺っていて。何年か前に学童の保育料を6600円に値上げをしたこともあり、実際そうした値上げが行われてきた中でも、延長保育、なかなかできないでいたと。私はやはり、採用をしないということは何とか考え直していただきたいと思います。学童保育所で民間委託したところについては延長保育ができると。直営のところは努力はしてもちょっと難しいんですというのと、真っ向から職員の採用をやめました、なのでできませんというのでは、全然意味が違うと思うんですね。ぜひこれは求めたいと思います。  それと、今の段階では、私は、この運営方針(案)に沿ったやり方で業務委託を進めるのはスケジュール的にもいかがかと思っています。しかし、一方で、今後進められていくことになった結果、来年度から2つの学童で民間委託が始まって、そうすると、それまでこの2つの施設で働いていた嘱託員とか臨時職員もいらっしゃるかもしれないんですけれども、そういった方に例えば直営のところに来ていただくこととか、そういうことって考えられないんでしょうか。 293 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 294 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 先ほど申し上げました職員採用の部分でございます。現状の応募状況、人員体制を整えること自体も非常に難しい状況になってございます。こういったところを民間活力の導入により対応していきたいというふうに考えているところでございまして、そういったところから、現在、職員の採用は原則見合わせるといった考え方を持っているところでございます。  それから、今回、2校実施予定にさせていただいてございますけれども、今回、初めての取り組みということもありまして、2校の規模といったところの実施が適当であるというふうに考えさせていただいているところでございます。 295 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 296 ◯8番(永田雅子君) 聞き漏らしたかもしれないんですけれども、その2校で今働いている嘱託員についての対応を御答弁いただいたんでしょうか。 297 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 298 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 基本的には、現在の方は、例えば年度初めの中での異動というか、そういったところで対応を考えているところでございます。  以上でございます。 299 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 300 ◯8番(永田雅子君) 異動を考えって、どういうことなんですか。もう一度御答弁をお願いします。 301 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長、的確に御答弁お願いします。 302 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) すみません。当然、本人の御意向もあろうかと思いますが、それを確認させていただいて配置を考えていくということでございます。  以上です。 303 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 304 ◯8番(永田雅子君) そうですか。そうしたら、私は、直営でも一定延長保育が可能になる体制の一つにはなるのではないかなと思いました。  それと、先ほど、新しい資格に──今後、全ての、直営だろうが、業務委託だろうが、新しい資格については全てということですよね。要するに、緩和された資格要件が全て直営も業務委託の部分についても適用されるということで、そうすると、これまでハードルだったその資格要件というところが緩和されることによって、応募しやすくなるのではないかなと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。 305 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 306 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 先ほど申し上げているように、民間の業務委託に対しても当然適用されますので、そこの部分はあるのと、先ほど申し上げている直営の部分に関しては、採用を原則見合わせるというか、そういう形でございますが、仮に緊急な場合があった場合には適用されるという形になりますが、原則は両方に適用はされるという形になってはございますが、基本は業務委託のほうが主というふうになるというふうに考えております。 307 ◯議長(富田竜馬君) 永田議員。 308 ◯8番(永田雅子君) 時間を1人でいただいていて、御答弁によっては本当に質問を私は切り上げたいというふうには思っているんです。でも、何かちょっといただいた御答弁ではなかなかそれが今できなくて、自分でも本当に皆さんに申しわけないと思っているところなんです。  ちょっと伺いたいのが、この学童保育所における課題について、3ページのところなんですけれども、「保育士や教員などの、採用にあたっての資格要件が影響していると思われ」というふうに書かれてあって、なので、それを国基準に緩和する方法を市のほうでは採用するということで、なので、直営だろうが、民間委託であろうが、今までよりも応募できる条件が、ハードルが下がったというもとで、先ほど来、部長の御答弁は、非常に人材確保が困難だから採用は差し控えていくという御答弁ではちょっと納得できないんですよね。この部分について明確な御答弁を求めているつもりなんですけれども、ちょっとなかなか明確な御答弁をいただけないということで、本当に残念に思います。  もう時間なので、本当にまとめます。この運営方針(案)については、経費比較もできないこと、そして先ほどの御答弁でもいろいろと的確に答えていただけなかったことなど考えますと、私は本当にこの運営方針(案)が不十分であると。そして、担当部長・課長の御答弁をいただく中で、本当に練って練って練り上げて、自分の課のものとして、部のものとして提案していただいたのかって、本当に首をかしげてしまう次第であります。  この運営方針(案)の撤回を強く求めまして、私の質問は終わります。 309 ◯議長(富田竜馬君) 以上で永田議員の質問を終わります。  続いて、宮川議員。 310 ◯11番(宮川豊史君) 今ほどの永田雅子議員の質問をちょっと引き継ぎながら質問していきたいと思うんですけれども、まず1点目、今回の運営方針(案)では、人員の配置基準であったり、資格要件であったり、それを大幅に緩和していくということに関しては、それは民間委託とか直営とか関係ないという御答弁ですよね。市長、これ、わかっていましたか。まず、市長。わかっているなら、まずここからきちんと説明しなければいけないわけではないですか。これ、民間委託がどうこう、関係ないですよね。業務委託だろうが、直営だろうが、来年からこういう、基準を大幅に緩和していくわけだから、民間委託の目的が安定した人員の確保って言っていますけれど、それは違うわけですよ。そこが民間委託の目的ではないではないですか。まず、運営方針の大幅変更というの、これが第一歩。ここを何で市長からきちんと説明しないのかなって、私、理解できないんですけれども、いかがですか。これが1点目ね。  2点目は、財政負担の部分ね。これは民間委託していくのであれば、当然コスト削減というのは不可避だと思うんですけれども、この点、民間委託することによって財政負担はふえるのか、減るのかということを伺います。  それから、永田雅子議員も質問していましたけれども、では、民間委託の対象を2校という言い方がいいのか、2カ所という言い方がいいのか、私もわかりませんけれども、対象となる2つの学童はいつ明らかにするんですか。  以上3点伺います。 311 ◯議長(富田竜馬君) 市長。 312 ◯市長(並木克巳君) 1点目のこの方針(案)の中身の、特に人員の部分に関しての点でございます。  これは、この運営方針(案)に既に明記もされておる内容も含まれておりまして、まず、課題の対応ということで、今、職員がなかなか採用に至らないというようなところと、延長の育成というものを実現するためには業務委託というものが必要だということであります。また、それと同時に、この資格要件という部分においても、これは先ほど担当のほうはお答えさせていただいておりますけれども、直営、業務委託、双方で資格の緩和というものはしていく。また、配置に関しては、これは業務委託する先は20対1を進めていくということはこの方針(案)に示させていただいておりますので、この方針で進めさせていただくということであります。 313 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 314 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 財政負担の御質問をいただいております。  先ほどもちょっと他の議員のところでも御答弁させていただいたところでございますが、この数値につきましては精査をする必要があると考えているところでございますが、延長保育の事業等も拡大する面もございまして、一定の金額はふえるのではないかというふうに考えているところでございます。  それから3点目になりますが、2カ所につきましていつ明らかにされるのかという御質問でございます。  今後、この運営方針(案)に対するパブリックコメント実施、それから先ほどちょっとお話しした保護者への説明等を含めまして、8月にその取りまとめを行って、今後の学童保育所の運営方針を決定してまいりたいというふうに考えております。この方針の決定を受けまして、これに伴う民間活力の導入に係る実施計画を策定してまいる中で、この2つの場所については明らかにさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 315 ◯議長(富田竜馬君) 宮川議員。 316 ◯11番(宮川豊史君) 私が言いたいのは、民間委託の目的が安定した人員の確保ということになると、それはだから違うのではないですかということですよ。そこがまず、今回、大きな方針の変更ですよね。そこがまずあって、民間委託する目的はそうではないわけですよね。まず、大幅にそういう人員配置とか変えていくわけだから、そこをまずやっていかなければいけないわけだから、それが1つと、あと、民間委託するのであれば、やはり財政負担の削減というのが私はまず行うべきこと、民間委託の行う目的であるべきだという考えなので、もしそれができない、それどころか今の答弁ではふえる可能性が極めて高いわけではないですか、延長保育をやるということで。そうなると、いや、それはちょっと違うのではないですかと言わざるを得ないですよね。財政負担がふえるのであれば、今すぐ民間委託する必要ないのではないですかって私は思うわけですけれど、市長は財政負担がふえることに関してどう思っているのかということを聞きたいわけですよ。民間委託の目的の中に、私はそういった歳出削減というのも当然入れるべきだと思うし、東久留米でのこれまで行ってきた委託はそうだったわけですよね。コスト削減というのを目的にやってきているわけですから、ここで、いや、コストはふえるけれど、サービスの向上のためにやるんだという、そういう民間委託、本当に今そこでやる必要があるのかということと、あと、そんなこと言ったら、財政が厳しいなんていうものが全て吹っ飛んでしまうわけですよ。いや、歳出をふやしてもサービス向上していくんだということになれば、別に歳出削減の努力しなくていいってなってしまうではないですか。それね、やっぱり明らかに、こういう民間委託を今できるような東久留米市の財政状況ではないわけだから、歳出をふやしてまで民間委託する必要は私はないと思いますが、まずこの点、いかがですか。 317 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 318 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 先ほどコストを比較した資料のお話の中でもお話をさせていただいたんですが、今回、課題がある中で、安定したそういう事業、それから延長育成ができていない、こういったところがございまして、民間の活力を導入することによって、これが有効な方策であるといったところがございまして、まず、この2年度に2校の導入を実施してまいりたい、そういうふうに考えているところでございます。そういった中で、延長育成といった事業拡大が一つ図れるといった考え方もございます。その中で今回、この運営方針を示させていただいているところでございます。  以上でございます。 319 ◯議長(富田竜馬君) 宮川議員。 320 ◯11番(宮川豊史君) 私はだから、財政負担をふやしてまで民間委託すべきではないのではないかということを市長に求めているんですけれど、いかがですか。 321 ◯議長(富田竜馬君) 市長。 322 ◯市長(並木克巳君) 今回提案をさせていただいております運営方針というのは、延長保育も目指しているところでございます。これ、今までなかった新たな事業を展開するわけでありますから、当然コストは上がってくるわけであります。そのコストの上昇の抑制というものは、いろいろな工夫をしながら、効率化を工夫しながら、努力というものはしてまいりたいとは思いますけれども、今求められている延長育成というものを実現していく、これ、市民ニーズも高い事業でありますから、そういった部分においての投資という部分においては、ある意味、重要な事業であるというふうに感じているところでございます。 323 ◯議長(富田竜馬君) 宮川議員。 324 ◯11番(宮川豊史君) いや、だから、そこがやはり私と並木市長との財政感覚の決定的違いなわけですよ。並木市長は、財政が厳しい、厳しいと言いながら、こうやってどんどん新しい事業をやっているではないですか。デマンド交通だってそうでしょう。これからやるわけでしょう。それだっておかしいわけですよ。本当に財政が厳しいと思っているんだったら、そこはもっと財政のこと考えてくださいよ。デマンド交通だってね、3000万円ですよ。3000万円。それだけもう、来年度か、今年度の終わりから始まるか、わかりませんけれども、ふやすことばかりではないですか。並木市長、何、歳出削減取り組んだんですか。何もしないで新しいものばっかりどんどん次から次へと行うって、おかしいですよ。  それだけでなく、きょうの午前中の議案の中にもありました幼児教育と保育の無償化だってね、1億5000万円かかるんですよ、新たに市の負担として。国の交付税がどれだけ入ってくるかわかりませんけれども、ただでさえどんどん歳出がふえて厳しいってなっているのに、また新たな財政負担が必要となる事業を行おうとしている。  さらに、学童の課題について、これだけではないですよね。待機児問題だってあるわけですよ。あと、学校の体育館のエアコン、何でしたっけ、スポット何とか、それだって幾らかかるかわかりません。まだ財政措置とれていませんけれども。そんなね、財政ふやすことばっかりやっていたら、本当、破綻しますよ。ましてや、今、新しい年度が始まったばっかりですよ。来年度というか、令和2年度予算編成なんてまだまだ先の話にもかかわらず、どんどんどんどん新しい歳出を伴う事業を行おうとしているなんて、ちょっとおかしいのではないですか、財政のあり方として。民間委託やるからというけれども、まずは1つ、安定した人員の確保と今回の民間委託の目的が違うわけだから、そこは分けて考えてほしいということと、民間委託を行うのであれば、その目的としてはやっぱり歳出削減というのを第一目的としてほしいと私は思いますが、いかがですか。 325 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 326 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) この事業に関しましては、安定的な事業も含めまして検討をしてきているものでございますので、御理解をお願いいたしたいと思います。 327 ◯議長(富田竜馬君) 市長。 328 ◯市長(並木克巳君) ただいま宮川議員から言われました人員の部分、また財政的な部分でありますけれども、議員もおっしゃられていた、今、待機児童も発生しているところであります。これ、施設的な課題もありますけれども、4月以降、今、採用しておりますが、まだ応募がないという、現時点か、お話もあったりということで、既に待機児童の解消という部分、現状の中でも資格の緩和というものは求められてくるだろうなというふうに思っております。  また、今、お話をさせていただきました延長育成という市民ニーズの高い事業に関しましては、これは当然、今までなかった事業を行うわけでありますから、コストは上がってくるものというふうに思っております。お金をかけてはだめだということで、延長育成をするか、しないかという部分で判断をすれば、これは市民ニーズが高いことでありますから、延長育成は実現していきたい。しかし、そのためには業務委託が必要であるということも、同時にこの方針の中で示させていただいているところであります。 329 ◯議長(富田竜馬君) 宮川議員。 330 ◯11番(宮川豊史君) だからね、歳出がふえる事業はこればかりではないわけではないですか。もうありとあらゆることでふやすことばっかりですよ。削減ではなくて。だから私は、おかしいでしょうって言っているわけで、民間委託を導入するのであれば、それは歳出削減が目的であるべきだということで、それが伴わない、歳出がふえて民間委託なんて、そんな、とても賛成できませんからね。それだけは言っときます。  あと、対象の学童なんですけれども、2つの。2つってもう明確にしてしまっているんですけれど、それもどうかと思いますが、それを明らかにしないで、2つの対象となる学童を明らかにしないで7月に保護者に説明するって、どういう保護者に説明するんですか。 331 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 332 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 今回のこの運営方針の中では、一つアンケートをとっているところでございます。この中で、業務委託を実施する学童保育所につきましては、まず考え方としてお示しさせていただいているのが、待機児童の生じていない学童保育所を対象に、4月のスタート時点で2校、業務委託を導入したいと、いたしますということで考え方をお示しさせていただいております。その上で、アンケート調査における要望状況等も考慮して検討していくということで、案としてはこういう考え方で2校に導入していくということでお示しさせていただいた上で、2校を、この考え方に基づいて御意見をいただきながらまとめていきたいというふうに考えているところございます。 333 ◯議長(富田竜馬君) 宮川議員。 334 ◯11番(宮川豊史君) 私が伺っているのは、7月に保護者に説明をするというふうに先ほど答弁でおっしゃっていますから、その2つの対象となる学童を明らかにしないで保護者の意見を伺う、説明をするということなんですかということを聞いているわけですよ。そういう説明が成り立ちますかね。明らかにしない、保護者への説明。だから、その保護者って一体どの学童の保護者なんですかということになりますよね。それで2カ所の学童の保護者にしか説明しないなんていうことはないでしょう、明らかにしないで。どういう意味なのかさっぱりわからない。7月に行う保護者への説明会というのは、全ての学童なのか、それとも限定として行うのか。その説明するに当たっても、2つの対象の学童を明らかにしないで説明するんですかということを伺いたいんです。 335 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 336 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) この運営方針(案)についての保護者への説明でございます。  こちらについては、現在学童を利用している保護者の方皆様に、7月にこの方針(案)の考え方について個別に御説明をしてまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。 337 ◯議長(富田竜馬君) 宮川議員。 338 ◯11番(宮川豊史君) ですけれども、民間委託の対象となる2つの学童を明らかにしない説明会というのが成り立つんですかということですよ。意見を聞いて8月に示しますって、そうしたらまた説明するということですか。ちょっと、ただでさえ時間がないというのに、そういうやり方ってどうなんですかね。 339 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 340 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 今回、方針(案)として皆様のほうに、市民の皆様も含めまして御意見を頂戴したいというふうに考えております。この中で、業務委託を実施する学童保育所、まず2校という形でお示しさせていただいておりますけれども、この考え方をお示しさせていただいているところでございます。御意見も頂戴しながら、この考え方で市の考え方として実施計画等でお示ししてまいりたいと考えているものでございます。 341 ◯議長(富田竜馬君) 宮川議員。 342 ◯11番(宮川豊史君) それで説明するということを仮によしとしたとしても、実施計画で2つの対象となる学童がどこになるのかというのが明らかになって、当然、財政負担がどうなるかも明らかになるんでしょう。では、その説明はどうするんですか。 343 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 344 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 方針(案)に基づいて方針を決定いたしましたら、こちらにつきましては方針に基づいた実施計画も含めまして市議会の皆様のほうには行政報告をしてまいりたいと、このように考えております。また、決定をしたものに関しましては、市報も含めて周知をしてまいりたいと考えているところでございます。 345 ◯議長(富田竜馬君) 宮川議員。 346 ◯11番(宮川豊史君) もういいんですよ、みんなほとんどわかっていて、私があえて言うまでもないですけれど、今回の最大の問題であり、最大の失敗は、まだどこの学童が対象になるかわからない、財源もどれだけかかるかわからない、実施計画もまだ決まっていない、けれども、9月に補正予算は出すって言ってしまっているということなんですよ。まだ決まってないんですよ。それで9月に補正予算を出すって言うから、それはどういうことですかと言って、きょう緊急質問に至っているわけだから、その点いかがですか、市長。明らかにおかしいと思いませんか。まだ決まってないんですよ。いや、決まっているなら決まっているって言ってくれても構わないけどね。でも、今の話では、7月に1回、この方針(案)をパブリックコメントをとったり、保護者に説明して、その後に対象を決めていくと。そして実施計画を決めていくと言っておきながら、いや、9月にはもう補正予算を出しますって、先にそこを言ってしまうって、やっぱりこのやり方はおかしくないですか。 347 ◯議長(富田竜馬君) 市長。 348 ◯市長(並木克巳君) 今回の学童保育の方向性、考え方というのは施政方針の中で述べさせていただいておりまして、来年度に向けて検討していくということであります。また、9月の件も言及をさせていただいたというのは、そういったスケジュールをしっかりお示ししながらということであります。また、それを裏づけるための、今、担当としてパブコメの日程、また保護者への説明、そして最終的には実施計画をもってお示しさせていただくということを述べさせていただいているというふうに理解しております。 349 ◯議長(富田竜馬君) 宮川議員。 350 ◯11番(宮川豊史君) だけれども、実施計画をつくって、それを9月議会の初日に報告するって先ほど答弁ありましたけれども、そうするということは、それに伴って予算が出てくるわけではないですか。ですから、もう実施計画に対する議会の意見は関係ないですよということになってしまうでしょうということですよ。こういうやり方だとね。そこを言っているわけだから。実施計画と補正予算が一緒になって出てくるわけでしょう、9月に。そういうやり方でいいんですかということが1つと、あと、もう一回これは部長に聞きますけれども、実施計画が8月のいつごろ出てきて、その実施計画を示した後はもう対象となる2つの学童の保護者には説明をしないんですか。しないで、もういきなり9月の行政報告、予算提案になるんですか。 351 ◯議長(富田竜馬君) ちょっとここでお諮りいたします。間もなく定刻の午後5時になります。会議時間を延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。      (「異議なし」の声あり) 352 ◯議長(富田竜馬君) 異議なしと認め、会議時間を延長いたします。  では、御答弁お願いします。  子ども家庭部長。 353 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 先ほど御答弁のほうで私のほうで申し上げるのがあれでしたが、当然、2校を決定するに当たって、該当の2校についての決定をした後に説明をしていく予定としております。その上で、行政報告等も考えておりますので、8月の、詳細な時期についてはまだ申し上げるところではございませんけれど、8月の下旬になるか、中旬か、はっきりしませんけれども、そのときには実施計画はつくってまいりたいというふうに考えてございます。 354 ◯議長(富田竜馬君) 宮川議員。 355 ◯11番(宮川豊史君) ちょっともう一回、誤解がないように確認したいんですけれど、その7月に行う保護者説明会というのは、全ての学童の保護者の皆さんが対象なのかと。要は全ての学童保育所で説明会を行うということなのか、それが1つですね。  あと、2つの対象となる学童が決まった後の話ね。決まった後、その対象となる学童に通わせる保護者の皆さんに説明してから実施計画をつくるのか、それとも実施計画をつくってから保護者に説明するのか、そこもはっきりとお答えください。 356 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。
    357 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) まず、7月に御説明をさせていただく運営方針(案)につきましては、学童を利用している保護者の方ということで、全ての13という形で、これは第一・第二学童は1つの小学校区内にございますので、その13の学区域に対して全て行ってまいりたいというふうに考えてございます。その後、方針(案)ではなく方針として決定した後の実施計画、こちらを策定した後に、該当の学区域のところの保護者のほうに説明をきちっとしてまいりたい、こういうふうに考えているスケジュールでございます。 358 ◯議長(富田竜馬君) 宮川議員。 359 ◯11番(宮川豊史君) 実施計画ができた後に説明するということですけれども、9月議会の議案説明会が8月20日なんですよ。8月20日。で、8月20日にやるとなれば、補正予算が提案されてしまうわけでしょう。それまでに実施計画できるんですか。そして、実施計画をつくった後の保護者説明会も行った上で予算提案するのが当然、筋だと思いますけれども、できるんですか、きちんとそういうことは。 360 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 361 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 非常に日程的には詰まってございますが、その日程に沿った形で担当としてこのスケジュールをお示しさせていただいているところでございますので、この形のスケジュールで行ってまいりたいというふうに考えております。 362 ◯議長(富田竜馬君) 宮川議員。 363 ◯11番(宮川豊史君) 私ははっきりと言っているわけです、8月20日ってね。もう議案説明が設定されているわけですよ。別に何の根拠もなく8月20日って言っているわけではないですから。毎議会、議会の開催の1週間前に議会運営委員会が開かれ、その1週間前に議案説明があるわけですよ。そこにもし補正予算で来年からの学童の民間委託って予算が入るのであれば、当然、8月20日の前に実施計画をつくり、そして2つの民間委託の対象となる学童にお子さんを通わせている保護者の皆さんに説明をした上での予算提案にならなければいけないと思いますが、それがきちんと対応できるんですかということを聞いているんです。 364 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 365 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 同じ御答弁になってしまいますが、担当としてはその日程で考えているところでございます。 366 ◯議長(富田竜馬君) 宮川議員。 367 ◯11番(宮川豊史君) 私は8月20日って言っていますからね。今、その答弁だとできますという答弁として受け取りますよ。いいですね。それならば終わります。 368 ◯議長(富田竜馬君) 御答弁はいかがですか。8月20日までということで御質問がありましたが。  子ども家庭部長。 369 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 担当としては、このスケジュールに沿った形で努力をしてまいりたいというふうに考えております。       (「はい」の声あり) 370 ◯議長(富田竜馬君) 以上で宮川議員の質問を終わります。  次に、沢田議員。 371 ◯3番(沢田孝康君) 議会は面倒くさいですよね。本当にね。  質問したいと思いますけれども、今の永田議員と宮川議員の質問で、1つは、職員の体制がこれから難しいということが大前提になっていると思うんですけれども、採用がなかなか難しいということではあるんですが、一方で、今回の資格要件が国基準に緩和されるというふうに決めましたよね。で、この運営方針は、「今後の学童保育所の運営方針について」の1のところですね。1の(4)は、要は、資格要件、「国の基準に合わせて見直しを行っていきます」で、その後に「なお、見直した資格要件については、直営と業務委託の双方の学童保育所の放課後児童支援員に適用されます」って書いてありますよね。つまり、緩和をされるということですよね、資格要件が。ということになると、今までずっと議論してきた中では、要は、民間業務委託のほうの職員の資格要件ではなく、直営でも資格要件を変更するということになりますから、ですから、そうなると、では、資格要件緩和するんだから、募集はふえるのではないかというふうに思われますね。ですから、そのあたりをどう考えるかということだと思うんですよ。  一方で、先ほど宮川議員から質問ありましたように、コストの面がありますね。ですから、今の資格要件だと人が集まらないと。でも、緩和をしたときには集まるのではないかというふうな意見が出ています。ですから、それに対して答えられるのかなと思うんです、私。その点はいかがかなということです。それは、まだ資格要件が緩和されてない段階だから、答弁としては、それはふえるかもしれない、減るかもしれない、わからない。わからないという答弁になるかもしれないけれども、でも、それは今の前提として4月から募集がされてないと。要は、募集をしても来ないという現状があるわけだから、その現状の資格要件は今の現状の資格要件だから、だから、緩和をすると言っているんだから、緩和をしたときにどうなるかということはわからない。でも、直営のほうも要件を緩和するわけだから、そのあたりの考え方はどういう考え方なのかなということが1つあります。  もう1つは、会計年度任用職員制度に変わりますよね。これは来年度から変わると。つまり、来年度の採用から変わってくるということになりますよね。そうすると、今の臨時職員の、人件費という言い方はあれですかね、物件費というんですかね、この物件費が人件費に変わるわけですよ。そうですよね。これは、3年間にわたって期末手当が徐々に上がっていって3年後に2.6カ月になるわけですけれども、今の学童の臨時職員の物件費と比べて会計年度職員に変わったときに期末手当を出すということになったときに、来年度から確実に皆さんが会計年度任用職員に変わるわけですから、そうなったときに人件費がどの程度上がるかということは想定されているんですか、今の段階では。これはコストの話になりますからね。そのあたりはいかがでしょうか。 372 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 373 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 1点目、この資格要件の緩和というか、直営と業務委託の両方に適用という形でなっております。先ほど来、私のほうで御説明させていただいているのは、現状の中では採用が非常に難しい中で、採用について控えていくというお話をさせていただいているところでございます。これは原則という形でお話をさせていただいておりますので、一方で、原則ですので、何らかの緊急なところがある場合については適用される場合もあるだろうというふうには考えてございますが、原則は直営については採用を控えていくという考え方は、今現状は持っているところでございます。 374 ◯議長(富田竜馬君) 2点目についてはどちらが答弁されますか。  児童青少年課長。 375 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 会計年度の制度の導入に伴いまして、現在の嘱託員の人件費のほうも増加するというところでございますが、そちらのどのぐらい増加していくかにつきましては、内容について、今、精査を行っている状況でございます。  以上でございます。 376 ◯議長(富田竜馬君) 沢田議員。 377 ◯3番(沢田孝康君) 1番目の質問ですが、今の現状は資格要件は今のままですよね。ですから、今年度はこのままでいくということですね。だから採用を控えるということですね。ですよね。で、例えば今の学童保育の中で途中で退職をする、何か事情によって退職をする。その結果、欠員が生じましたという場合には、これは採用しなければいけないと思うんですよ。それは当たり前の話。確認をしておきますけどね。それはそう思います。  で、もう1つの会計年度任用職員になったとき、では、今の現状の学童保育の支援員の1人当たりの年間の物件費というのは把握をされていますか。これはいかがですか。 378 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 379 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 今の嘱託員の費用につきましては、申しわけございません、今ちょっと手元に資料がなくて、正確な額のほうはお答えできません。申しわけございません。  (「前段の質問はいかがですか」の声あり) 380 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 381 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 原則といたしましては、先ほど来申し上げているように採用は控えてまいりたいというふうに考えてございますが、いろんな条件等の対応等がございました場合は、直営の場合の職員の採用といったところは考えられ得るところだというふうに認識はしております。 382 ◯議長(富田竜馬君) 沢田議員。 383 ◯3番(沢田孝康君) 会計年度任用職員の制度上の問題もあるので、これは担当課で答えられない部分もありますから、ですから、総務部職員課でもし答えられるのであればちょっと呼んでいただきたいと思うんですけれど、要は何でこういう話をするかというと、先ほど宮川議員からコストの面が質問がありましたが、要は、民間委託をすることで、延長保育をやることでコストが上がる、一定のコスト負担になるという答弁をされましたけれども、一方で、直営で会計年度任用職員になって延長保育をしたときにどうなるかということも同時に議論しなければいけないわけですよ。このときに、では、直営でやって延長保育をやったときにこれくらいのコストかかりますと。それに対して民間委託をして延長保育をやったときにこれだけのコストですということがわからないと、これはいいのか、悪いのかという判断ができない。コストの面からいえばですよ。コストの面からいえばそういうのが一つ議論としてあると思います。  もう1つは、採用ができるか、できないかという話ですね。要は人員が確保できるか、できないかという話がもう1つの論点としてあると思います。ですから、先ほど、直営でも延長保育やっているところがあるという質問がありましたけれども、私は、直営でやって、延長保育をやって、会計年度任用職員でやったときは、確実に人件費が上がると思います。と私は認識するんです。延長保育やるときには、当然、人件費出すわけですからね。物件費ではなくて直営でやるわけですから、人件費として出ていくわけですから、ですから、確実に上がるのではないかなと。だから、その議論ができない歯がゆさはあるんですよ。私がそう思っているだけで、実際には数字が明確になっていないから、だから議論ができない。それは実施計画を待つしかないんだけれども、でも、コストを見れば、延長保育のニーズがあるから、だからやらなければいけないと。でも、民間でやったほうがコストの面ではアドバンテージがあるから民間にするというふうな考え方を持ってもらいたいと。根拠も示してもらいたいと思うし、資格要件を緩和したときに人が集まるというふうに行政側は答弁しているわけだから、そのあたりは明確にしてもらいたいなと思うんです。  会計年度任用職員についてもう1つ質問したいんですけれど、要は、学童保育というのは1年生から6年生まで対象になっていますから、ですから、毎年毎年、職員がかわるということはあってはいけないことだと思うし、なるべくだったらそれは避けたい、避けたほうがいいと思うんですよ。ところが、会計年度任用職員というのは一会計年度だから、ですから、一会計年度で3年間でしたっけ。(「5年間です」の声あり)5年間ですね。5年間ということになっていますよね。ですから、そうなったときに、では、学童保育だけ例外として例えば6年間認めるとか、そういうことはないと思うんですよ。決まったことだから。ですから、そのときにきちんと、1年たったときに──私はこの計画というのは、運営方針は最初の3年間、この3年間の運営方針というふうに見ているんですけれど、実施計画を出したときには2校が対象になると思うので、ですから、令和3年までの実施計画なのかなと思うんですが、それ以降、私はコストの関係を見合いながら、コストを見合わせながら民間委託を進めていったほうがいいのではないかということは、私の考え方としてはあるんですけれども、一方で、直営でやったときに会計年度任用職員の問題があって、1年ごとに契約を更改していく中で途中でやめてしまう人もどんどんどんどん出てくる可能性がある。そのときに、では、本当に運営できるのかということがあるので、そのあたり、会計年度任用職員になることでの市としてデメリットもあるのではないかなというふうには思うんですけれども、そのあたりの考え方についてはどうですか。 384 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 385 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) まず、今後の運営方針(案)の考え方の根底にございますのは、やはり安定的な職員採用といったところがございます。この中では、嘱託員の採用が困難であるという現状を踏まえますと、なかなか延長育成の実現もかなわないといったところがございまして、民間活力の導入が有効な方策というふうな形で考えているものでございます。その考え方に基づきまして、今後、延長というか、民間活力を導入していくという中で延長育成を実現させていくという考え方を示してはおります。そういった中で、令和2年の4月スタートの段階では2校の業務委託を導入し、2年度以降に業務委託、こういった状況も踏まえながら業務委託の拡大等は検討してまいるというふうな考え方を持っているところでございます。ただ、これが実施計画をお示しする段階の考え方として、期間といったところにつきましては3年程度を考えている状況でございます。  以上でございます。 386 ◯議長(富田竜馬君) 総務部長。 387 ◯総務部長(佐々木弘治君) 会計年度任用職員の関係でございます。  すみません、学童保育の関係の数値というのは把握は直接はできないんですが、今、嘱託職員全体で232名の方を雇用し、特に学童保育については、主任の方が19名と、児童厚生の方が80名ということで、多くの方で運営をさせていただいているところでございます。これは、会計年度任用職員の関係では既に御答弁をさせていただいていますが、初年度においては、ボーナスですね、この分について初年度で1.44月ということでございまして、これは3年かけてでございますけれども、2年目は2.02と。その次は2.6ということで支給をしていきます。初年度で全体で約7000万を超えるということで、3年目の完遂時には約2億弱、1億8000数百万だったと思いますが、その分の支出が出てきますので、これは本市だけではございませんで、これは民間も含めて働き方改革ということで進んでおりますが、本市においては今御説明のとおりの負担が出てくるというところでございます。  以上でございます。 388 ◯議長(富田竜馬君) 沢田議員。 389 ◯3番(沢田孝康君) 若干、今、数字が出てきましたけれども、つまり、そのまま採用し続けると3年後には約1億8000万ですかね、その程度の財政負担が新たに生じるということですよね。ですから、それプラス、延長保育をやるということであれば、それにプラスされますよね、当然、人件費が。ですから、そういったもろもろのことを考えていくと、では、本当に直営でやっていくのがいいのか、民間に委託したほうがいいのかということの議論になってくるのではないかなというふうに私は思うんですよね。ですから、サービスの拡充と同時にコストも上がったって先ほど宮川議員が言っていましたけれども、コストも上がってしまったということであれば、それは民間活力の導入の本来の意義ではないというふうに私は思うんですよね。ですので、同じコストをかけるのであれば、今までのやり方としては民間委託をしたほうが同じサービスでコストが下がるという認識ですから、ですから、そうなるように私は努力をしてもらいたいなと。それは根拠を実施計画の中できちんとやっぱり示してもらわないと、そこは私たちも議論ができないし、それは進めてくれとも、やめてくれとも言えないので、そのあたりはしっかりと根拠を持って実施計画をつくってもらいたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  以上です。 390 ◯議長(富田竜馬君) 以上で沢田議員の質問を終わります。   ─────── ◇ ─────── 391 ◯議長(富田竜馬君) ここで休憩いたします。  再開、午後5時20分。       午後 5時04分休憩       午後 5時20分開議 392 ◯議長(富田竜馬君) 休憩を閉じて再開いたします。   ─────── ◇ ─────── 393 ◯議長(富田竜馬君) 次に、梶井議員。 394 ◯18番(梶井琢太君) それでは、質問に先立ちまして、まず、私のほうから一般質問において学童の問題を取り上げまして、延長保育、もちろん否定はしません。ただ、現状、例えば南町小学校であったり、五小の所舎において深刻な待機児童が発生しているという状況の中では、本来はそちらの待機児童解消に優先して取り組むべきだという意見を申し上げました。御答弁は、並行して取り組んでいかれるということでありましたが、今回、こちらの運営方針に従って9月議会におそらく議案等も出てくるんでしょう。こうした流れ、こうした手続を進めるのであれば、やはり9月議会には待機児童の解消に伴う一定の方向性はぜひとも見解を市側のほうでも整理しておいていただきたいというふうにお願いを申し上げます。  教育委員会と話し合うというお話もありましたが、もし教室が使えない、そういう場合であったら、どんな手を使っても、例えばプレハブ所舎を増設も含め検討していただくことを、個人的な意見ですが、それも含めて検討していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、通告に従って質問させていただきます。  1点目、国の法律や基準と市条例等との関係について。これは、2015年に児童福祉法が改正されて、全国的な学童保育の統一的な基準が初めて定められた経緯があると思います。しかし、去年の冬ですか、平成31年度にこれらの基準について参酌するものとして、自治体が自主的にといいますか、基準を条例化できるものとされた法改正があったと思います。そうした中で、東久留米市の条例について、これは平成26年で、28年改正のものですけれど、2015年の国の基準との関係及び31年に改正された法律への対応について見解を伺いたいと思います。  2点目が、運営に関する市の基準についてなんですが、先ほども議論ありましたが、まず、放課後児童支援員の人数については20人に1人、40人に2人とすると。ただし、その1人を除き、補助員をもってこれにかえることができるというふうに現行の条例にも明記されていますが、これについては今後も遵守されていかれるのかと。要は、基準として、2人に1人は資格を持った職員が必ず当たると、必ず配置されるという部分、これは現行条例にありますけれど、この部分についてはそのまま残るのかいうことについて見解を伺いたいと思います。  あと、ちょっとよくわからないんですけれど、現行の条例の中で、資格要件で、(3)の児童厚生一級・二級指導員という資格要件が3点目にあると思うんですが、現在、これに当たる指導員の方はどれぐらいいらっしゃるのかということと、国基準との違いといいますか、規定と同じような資格なのかどうか、ちょっとよくわからないので、教えていただきたいなと思います。  3点目が運営形態です。  指定管理者制度についても記載がありましたが、徴収方法が違うから難しいという記載があったと思います。これ、ただ、指定管理とかさまざまな形態、混合して実施している自治体も多いものですから、徴収方法が違うと何で実施できないのかということについて見解を伺いたいと思います。  あと、本当は人数と資格要件が基準を引き下げたことで、直営でも運営することは延長保育も含めてできるのか、できないのかという質問もしようかと思ったんですが、これ、つまり財政比較の問題にもつながるんですけれど、今後、実施計画の中で精査する必要があるという御答弁もありましたので、この財政比較の問題については9月議会のほうで改めて確認をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  4点目が延長育成についてです。  これ、料金の設定については、特に方針(案)の中では記載がないんですが、これはいつ、誰が決定するのかと。これまでは、保育料であれば子ども・子育て会議等に諮問等していた経緯はあるかと思うんですが、こういった第三者の意見はどう取り入れていくのかということについて見解を伺いたいと思います。  もう1点、アンケートのほうで1日育成時の開所時間について、「朝の開所時間を早めることが必要」というふうに答えた割合が45.5%となっています。うち「8時から」というのが63.1%と。かなり高い割合で開所時間を早めてほしいと、延長してほしいという要望があったというふうにアンケートを見るとあるんですが、この朝の開所時間、1日育成時の朝の開所時間の延長については、今回なぜ検討しなかったのかという点について見解を伺いたいと思います。  5点目は、今後のスケジュールについてです。  これまでやりとりありましたけれど、保護者への説明会については7月中に行うということでわかりました。実施計画についても8月中に対象となる保護者に対して説明会を行うということでわかりました。これについては丁寧な対応をよろしくお願いいたします。これは質問しません。  ちょっと細かいんですけれど、あと、仕様書の関係、これ、10月から1月にかけて仕様書の整理と選定の時期についてのスケジューリングが示されているんですが、これ、私、去年の12月議会のときに、仕様書の整理と同時に支援員の皆さんとの話し合いを進めてくださいという話は既にしているんです。時間がないから、少なくとも3月まではそういった動きを進めてくださいねと話しているはずです。これ、ちょっとスケジュールを見ると、まだ仕様書の整理をしていないのかなと驚いたんですけれど、仕様書の整理は早期にしないといけないし、それによって選定の時期って決まってくると思うんですが、そのスケジュール感について一応念のため伺いたいと思います。  あわせて、引き継ぎが2月から3月というふうに書いてあるんですけれど、実施予算の計上の時期についてはいつごろを考えているのかというのを伺いたいと思います。  6点目が、民間活力導入後の運営方針についてです。5月27日付の会派説明で庁議資料とある資料をいただきながら説明を受けたんですけれど、「令和3年度に委託1年間の振り返りを行い、委託事業者が運営状況や学童保育所を取り巻く状況を考慮しながら業務委託の拡大等について検討することを想定している」という記載がありました。ただ、今回、方針(案)を見ると、「令和3年度に委託1年間の振り返りを行い」という部分はごっそり削除されていると。私は当然、振り返りはしたほうがいいと思うんですが、振り返りの実施についてこれはしていただけないかどうか、見解を伺いたいと思います。  あわせて、安全確保の取り組みについて、チェック体制はどのように構築していくのかについても伺いたいと思います。  以上です。 395 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 396 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) まず、1点目の、基準の平成31年、本年5月の改正と現行の関係という見解をということでございます。現在お示ししている考え方の国の基準というのは、まだ5月の部分については政令が出てきておりませんで、その前の現行の国基準という考え方で整理をしているところでございます。  それから、2点目の20人に1人の基準でございますが、先ほどの補助の部分ですけれども、こちらについては、民間の業務委託をする部分に適用してまいりたいというふうに考えております。  それから、指定管理制度にできない理由といったところでは、運営方針(案)のほうではお示しさせていただいているところでございますけれども、いわゆる延長育成料の徴収に当たって、場所等も含めてそういった問題があるので、業務委託をしてまいりたいというふうな考え方でお示しさせていただいております。  それから4点目、延長の関係でございます。延長育成料の考え方につきましては、基本的な考え方の中に、事業拡大に伴い、別途利用する方に御負担いただくという考え方を基本としております。その中で、保育の延長利用料と同様に、他市等の実施状況なども考慮した上で金額を定めることを運営方針(案)としてお示しさせていただいているところでございます。第三者へといったところの部分もございますが、市といたしましては、今回の方針の中で御意見も踏まえながらとなりますけれども、他市における実施状況なども考慮した上で料金について決定をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。  それから、朝の開所時間の関係だと思いますが、今回、なぜこちらに載っていないのかといった御質問かと思います。こちらにつきましては、現在、8時15分から育成の開所の時間となってございます。ただ、開所の要望としては8時からというのが非常に多くて、この15分間の取り扱いにつきましては、単なる延長だけではなく、開所時間の検討もする必要があるというふうに考えてございまして、開所時間の検討となりますと保育料の設定との関係もございますので、今回の検討から外させていただいているところでございます。  それから、仕様書のスケジュールでございます。仕様書につきましては、議員のほうからは3月の段階でもいろいろな御意見をいただいているところではございますが、現在、詳細につきましては他団体の状況も含めまして整理をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。  それから、引き継ぎの予算ということでございます。引き継ぎの予算の関係でございますが、現在の考え方としては、2月、3月の段階で、スケジュールとしては引き継ぎが必要であるというふうな形で考えて入れさせていただいているところでございます。民間の業者の委託の中でどういった形になるかは、今後また調整・整理をさせていただく中で、予算の整理もしていく必要が出た場合にはと考えているところでございますが、民間企業のノウハウなどを活用したものを取り入れた引き継ぎをしてまいりたいというふうに考えているところでございます。  それから6点目、今回、5月の末に担当部の考え方としてお示ししたところとの違いということで、振り返り云々といったところでございます。こちらにつきましては、運営方針(案)を確定する中で、実際、振り返りというか、そういった期間を設けずに、今の雇用状況については継続した状況であるといった点もございまして、継続性というところも含めまして、今回、2年度以降から状況も踏まえた拡大の検討と、こういうふうに変えているところでございます。  以上でございます。 397 ◯議長(富田竜馬君) 安全確保のチェック体制。児童厚生一級・二級と、あと安全確保のチェック体制が答弁がなかった気がしますけれど。  児童青少年課長。 398 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 児童厚生一級・二級に該当するような方が今いるのかといったところかと思いますが、今、そういったところに該当する方はいらっしゃらない状況でございます。  あと、安全確保といった、どういった形で民間活力を導入した場合にチェックしていくのかといったところでございますけれども、そちらにつきましては、今後、どのような形で対応していくかにつきましては検討してまいりたいと考えているところでございます。  以上でございます。 399 ◯議長(富田竜馬君) 梶井議員。 400 ◯18番(梶井琢太君) 御答弁ありがとうございました。順次確認していきたいんですが、1点目の国の基準との関係についてなんですけれど、要は、2015年に統一的な基準が決められて、20人に1人であったり、資格要件の緩和は決定されました。ただ、市の条例に関しては20人に1人というのは確かに明記してあったけれど、資格要件の部分については国の基準よりも厳しいというか、狭い範囲での設定をしていましたという理解でいいのかということと、5月に改正された法律では、その基準をさらに自治体によって例えば40人に1人とか緩和してもいいよという、ちょっと私からするとどうかなという法改正ではあるんですが、その法改正については、市は5月の政令はまだ出ていないというお話もありましたけれど、少なくとも5月の国の法改正、自治体によってもっと緩和していいよという部分については、これからもそういった国の基準に合わせ自治体で決められると、もっと緩和できる方向には考えていない、これからも考えていかないという理解でよろしいでしょうか。  2点目が、児童厚生一級・二級指導員というのは現在はいないということでありました。ちょっと国の基準との違いも伺ったんですけれど、要は、2015年の改正だと放課後児童支援員になるには何点か条件があります。保育士の資格をお持ちの方、社会福祉士の資格をお持ちの方、高卒以上の学歴をお持ちの方もしくは高卒相当と認められる学歴をお持ちの方で、かつ2年以上、児童福祉事業に従事した方、幼稚園、小学校、中学校、高等学校または中等教育学校の教育資格をお持ちの方、大学もしくは大学院で社会福祉学、心理学、教育学、社会学、芸術学、体育学を専修する学科・研究科、また、これらに相当する課程を修めて卒業した方、大学にて上記の学科で単位を取得したことにより大学院への入学が認められた方、高卒以上の学歴をお持ちの方で、かつ2年以上、放課後児童健全育成事業に類似する事業に従事し、市町村長が適当と認めた方と、こういう方は、都道府県知事が行う研修を修了することで放課後児童支援員の資格を取得できるというような改正だったと思います。今回改正される国の基準に合わせるというのは、この資格要件でいえば、こういった今申し上げた基準に合わせていくという理解でよろしいのかということをもう一度確認したいと思います。  3点目の運営形態については、ちょっとよくわからなかったんですけれど、現時点では業務委託をしていくという記述もあります。例えば、指定管理制度でもし民間活力を最大限に活用しようと思ったら、当然、事業者の自主性を重視できるような形態というのは一つの選択肢としてはあり得ると思うんですね。今後、指定管理制度についても選択肢の一つとして将来的には、将来どうするのかわかりませんけれど、考えてもいいのかなというふうには個人的には思いますので、これは意見として申し上げておきます。  4点目の延長育成については、他市の状況を踏まえて決定していくということでありました。他市の状況といってもさまざまでして、確かに月額で2000円だったり、日額で200円だったり500円だったり、いろいろあるんですけれど、さらにオプションというか、自治体によっては第2子以降の割引もあったり、さまざまなんですよね。それを市側は庁内だけで決めていいのかという疑問がちょっと残るんですけれど、これはやはり子ども・子育て会議にも一応意見は伺ったほうがいいのではないのかなというふうには思うんですが、改めて見解を伺いたいと思います。  開所時間の延長に関しては、15分の分を延長保育料としてオプションで別途金額を徴収するというよりは、開始時間そのものを8時にすることを今検討されていると。今後、いつ反映されるのかわかりませんけれど、今、8時から開始することも視野に入れているという理解でよろしいんでしょうか。その点についてもう一度伺いたいと思います。  今後のスケジュールについてはわかりました。わかりましたというか、例えば引き継ぎ等に関しては、事業者との調整をする中で予算の時期等も決まってくるだろうということでありましたので、ただ、9月議会なのか、12月議会なのかぐらいの選択の幅しかないですからね。とにかく時間がタイトだと思いますので、もしこのまま進めるのであれば、相当時間がない中でかなりスピードを上げていかないと、到底この方針の実施そのものがなかなかうまくいかなくなってしまうのではないのかなと心配をしているところであります。この点については今後の動向を見守っていきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
     最後の今後の方針につきましては、まず、安全確保の取り組みについてはこれから検討されていくということでわかりました。ぜひよろしくお願いしたいと思います。ただ、振り返りの実証については、ちょっとごめんなさい、私、よく理解できなかったので、もう一度、振り返りは、例えば事前に庁議資料としてレクチャーいただきましたけれど、委託1年間の振り返りは行いますよねということを確認させていただきたいと思います。  以上です。 401 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 402 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) まず、資格の拡大の部分に関しましては、現在の国基準の、先ほど申しておりました現状の例えば学校教育法の規定によると先ほど読まれていた5つの部分の規定を国基準に合わせるという考え、拡大をしていくという考え方でございます。  それから、国基準の考え方でございますけれど、現在の31年5月に出されている法改正の部分についてはまだ記されてございませんで、ただ、私どものほうで確認をとれているところとしては、従うべき基準を参酌すべき基準に変えるといったような内容だというふうに理解をしておりまして、こういった資格の記述が追加になる、あるいは変更になるといったような情報ではないというふうに理解をしているところでございます。  それから、延長の関係でございます。延長育成料につきましては先ほど御答弁をさせていただいたとおりでございます。これは保育の利用料と準じた形で、市のほうで御意見も踏まえながらとなりますけれども、他市の実施状況を考慮した上で決定をしてまいりたいと。延長育成料そのものについてはそういった考え方で市のほうは考えているところではございますが、この運営方針(案)につきましては、これは子・子会議の諮問事項とは考えておりませんが、この運営方針(案)を報告してまいりたいというふうに考えているところでございます。  それから、朝の8時の関係でございますけれども、こちらにつきましては、それを視野というよりも、そういった検討事項がございますので、今回、そういった整理がまだ必要だということで今回の延長の中の記述から外させていただいているところでございます。  それから、今後の方針といたしましては、振り返りという表現ではないんですけれども、基本的には2年度から常に検討状況を見ながら拡大を検討していくといった考え方でございますので、そのあたりは表現をそういうふうに整理させていただいたとおりでございます。 403 ◯議長(富田竜馬君) 梶井議員。 404 ◯18番(梶井琢太君) まず、1点目の基本的には2015年の国の基準に従って合わせていくということはわかりました。ただ、5月の改正につきましてはまだ国からの通知等が来てないというのもあり、さらに、例えば40人に1人という基準等については考えていないということであります。要は、2015年の基準にこれから市は合わせようとしているわけですけれど、それ以上の基準の切り下げはしないんですよねという確認を最後もう一度させていただきたいと思います。  あと1点、市の運営基準に関して、障害児の基準について、学童のガイドラインでは障害児2人に臨時職員1人でしたっけ、一応現行の基準があると思うんですが、障害児の学童における保育の人員体制についてはこれからも現行の体制を維持していくというお考えでよろしいのかという点について確認だけさせていただきたいと思います。  運営形態についてはわかりました。  延長保育につきましては、子ども・子育て会議等への延長保育料等の情報提供といいますか、それについては諮問事項ではないけれど、随時連携といいますか、情報は提供されていくという御答弁ということで理解をいたしましたので、よろしくお願いいたします。  あと、1点だけよくわからなかったんですけれど、朝の開所時間は今はまだ検討事項で、検討がまだこれから必要だから今回入れなかったということでありましたが、これについてはいつごろまでに検討されて、朝の15分の部分について、保育料にも関係するというお話でありましたが、その実施に向けた展開をされていくのかという点についてもう一度確認をしたいと思います。  最後、振り返りについては、やはり一度振り返りをして、一定の書面等でやっぱり振り返り結果というのを普通は出すものだと思うんですよね。やはりこれについては、先ほどのチェック体制の問題も含めて、1年後の状況についてどうだったのかと振り返り、これは事務事業評価でもやってる部分ではある──ふだんからやっていると思うんですけれど、特にこういった大きな制度変更があったときには、最初のレクチャーでやりますというお話をいただいたとおり、1年後の振り返りの検証はぜひやっていただきたい。それはちゃんと形にして議会や市民に公表できるような形で検証を行っていただきたい。これは大事な部分だと思いますので、ぜひやっていただけないでしょうか。よろしくお願いします。 405 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 406 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) まず、基準につきましては、現時点では現行の基準をベースに変更してまいりたいというふうに考えてございます。  それから、2点目でございます。ガイドラインの中で、障害児の取り扱いというか、そのガイドラインの中の表記でございます。こちらにつきましては、業務委託で仕様のところも含めまして、今回、民間の考え方というか、そういった企画も提案していただけるといったところもございますので、そういった中で整理をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。  それから、朝の関係でございます。朝早くの延長というか、これは一番最初に御答弁申し上げたとおり、育成時間の見直しの観点での整理が必要というふうに現在考えております。その観点での整理となりますと、保育料の改定あるいはさまざま調整をするところもございますので、一定の時間が必要になるというふうに、今、考えているところでございます。  それから、振り返りの検証といったところでございます。こちらにつきましては、現在、運営方針(案)の中で整理をさせていただいた考え方で──運営方針(案)というか、今回お示しさせていただいている2年度からの状況も含めた検討というか、してまいりたいというふうにお示しさせていただいているところでございまして、導入後の運営方針につきましては、運営状況や学童保育所を取り巻く状況を考慮しながら業務委託の拡大等について検討をしていくという考え方でございます。そういった考え方で進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 407 ◯議長(富田竜馬君) 梶井議員。 408 ◯18番(梶井琢太君) まず、基準に関してですが、現時点ではこれ以上の基準を緩和する考えはないということでありました。これは、今後ぜひ守っていただきたいなというふうに思うんですね。既に今、現条例の中で現行以上の基準の低下はしないというふうに明記されていますからね。現行以上の基準を下げないと、現行条例にも書いてある。明記されている。今回出したのが是か非か、よくわかりません。ただ、それを今後の新しい条例の中でもぜひ踏襲をしていただきたいなというふうに思うんです。例えば40人に1人という議論、国にもありました。でも、やっぱりかなり無理があると思うんですよね。20人に1人というのは最低限──厚労省も、本来20人に1人がやっぱり必要だということで今回の5月の改正時にも厚労省は反発して、ようやく間をとって自治体の裁量に任せてという部分で落としたという経過もあると聞いていますので、やはり客観的に見たらこれ以上の基準緩和というのは最低限、私は適切でないというふうに思いますので、この点については、ぜひとも今後、そういった点を踏まえてこれからも安全で持続可能な学童保育の運営については進めていただきたいというふうに思います。これは要望しておきます。  あと、障害児については、事業者と検討した上で決めていくということでありましたが、これまでやってきた基準についても十分検証した上で、障害児の保育については、では、何人枠をつくるのか、どれぐらいの職員を配置させるのかということは慎重に検討していただきたいと思いますので、これについても改めて要望しておきます。  開所時間の件についてはわかりました。一定の時間が必要だということであります。これについては、ただ、十分検討が必要だという御認識はあるようなので、ぜひとも早期に実現できるよう、これは保育料の問題も絡むのかもしれませんけれど、私はやはりニーズといいますか、要望は強い部分であると思いますので、特に長期休暇中は、ぜひ早期に実現できるよう取り組んでいただきたいというふうに思います。これも要望しておきます。  振り返りにつきましては、これ、方針(案)に書いてあるとおりであるから、やるのか、やらないのか、わからないということではなくて、取り巻く状況を考慮しながら業務委託の拡大等について検討していきますと。では、その検討結果を出してくださいねと。少なくとも。検討の根拠をね。つまり、結局、振り返り、検証すると同じことです。これはぜひしていただけませんか。これは大事なところなので、ぜひ、少なくとも検討していただきたい。いかがですか。 409 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 410 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 検証をということでございます。ここの中では、2年度導入した後にそういったものを検討というか、導入の拡大について検討してまいるわけでございます。その中で拡大を検討する中では、そういった考え方を取りまとめていく必要性があるというふうに考えているところでございます。 411 ◯議長(富田竜馬君) 梶井議員。 412 ◯18番(梶井琢太君) ぜひよろしくお願いいたします。  以上で私の質問を終わります。 413 ◯議長(富田竜馬君) 以上で梶井議員の質問を終わります。  次に、島崎孝議員。 414 ◯17番(島崎孝君) では、一般質問でもお伺いしましたが、学童保育所の業務委託について改めてお伺いいたします。質問は1点だけです。  一般質問の中でもお答えいただいたのは、課題として、安定的な事業の継続があり、延長保育という利用者ニーズの解決に対応するために民間活力の導入が考えられるとのお答えをいただきましたけれども、改めまして、この運営方針における現在の課題と民間活力の導入による業務委託の想定される効果をお願いいたします。 415 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 416 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 課題とその効果についてでございます。  課題ということで、まず、安定的な事業の継続というものがございます。労働力人口の減少などによる労働市場におけるいわゆる人手不足の状況や、保育士や教員などの採用に当たっての資格要件が影響していると思われ、将来に向かって安定的な事業の継続をどのように図るかというところが課題となっているところでございます。  また、延長育成につきましては、実施に当たりまして、開所時間の延長に伴い、当然のことながら職員をふやして対応していく必要がございます。嘱託員の採用が困難な現状では、延長育成に対応する人員体制を整えることは難しく、一定のニーズがある延長育成を実施するに至ってないということが課題となっています。  今回、民間活力を導入ということによりまして、安定的な事業の継続をどのように図るかという課題への対応と、利用者から一定のニーズがある延長育成を実施するに至っていないという課題への対応というものに有効な方策となるというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 417 ◯議長(富田竜馬君) 島崎議員。 418 ◯17番(島崎孝君) 再質問は行いません。短い期間での運営方針の取りまとめ、お疲れさまでした。  民間活力の導入につきましては、保育でもやっておりますけれども、サービスの拡大と質の確保の両立を図りながら費用面での適正化を行うということ、そして最小限度の費用で最大の効果を図るということのために必要なことであるかと思います。特にこれからスケジュールがタイトな中で実施計画、財政フレームの作成等をやりますので、そういった費用面での適正化ということもきちんと視野に入れながらいっていただけたらというふうに思います。他の方も指摘されておりましたけれども、とにかくスケジュールがタイトですので、丁寧な形で進めていただけたらと思います。  質問は以上です。 419 ◯議長(富田竜馬君) 以上で島崎議員の質問を終わります。  次に、青木議員。 420 ◯5番(青木佑介君) 市民自治フォーラムの青木佑介です。通告に従いまして質問を行わせていただきます。  まず1点目、民間委託の要件についてということで何点か伺わせていただきます。  まず、今回の学童保育所の民間委託につきましては、まず、人員が、なかなか嘱託職員が集まらないというところが1点と、延長保育を行うためというところで、2点を目的に行われているかとは思うんですけれども、まず、嘱託職員の現状の採用状況、応募状況についてお伺いいたします。先ほどの永田議員の御質問と一部かぶってしまう部分はあるかとは思うんですが、まず、平成31年4月以降の募集状況、また、それに対する応募の状況、そして今現在の時点で嘱託職員の募集を行っているかどうか、まず3点お伺いいたします。  イとして、人員配置基準について。今回の民間委託に際して、現行の学童保育所については15対1の人員配置のところを、民間委託されたところについては20対1に変更するということで答弁が出ております。こちらについて条例に従えば20対1というところではわかる──15対1は内規だということで、条例に従えば20対1だということはわからなくもないんですけれども、今回、さまざまな点が期待できるプロポーザル方式ということで出していただいていますが、これにもかかわらず最初から15人に1人を20人に1人として条件をつけている、こういった理由というのはどこにあるのでしょうか、伺います。  また、他市においてこういった形で直営の運用と民間委託の運用が異なる場合の例というのはございますでしょうか、伺います。  3点目、ウとして、対象となる学童保育所の選定について伺います。現状の時点では対象となる学童保育所舎がどこになるかというところは決まっておらず、7月に運営方針(案)をパブリックコメント等とって改めて実施計画(案)として選定する際に2校が明らかになるということで伺いましたが、これ、2校の選定というところについて、待機児童がいないところということは今の時点で公になっているかと思うんですけれども、最終的には誰が何を基準にしてこの2校というのは選定されるのでしょうか、お伺いいたします。  (2)として、民間委託に向けたスケジュールについて伺います。今回の民間委託について、令和2年4月を想定して民間委託を行うということでスケジュールが組まれております。このスケジュール感がものすごく私は問題だと思っていまして、他市では大体最初の発表から1年半ぐらいかけてやっておるかと思うんですけれども、そもそもなぜ令和2年4月にここまでこだわって民間委託を進めようとするのか、その点について市長にお伺いさせていただきます。  イ、ほかの自治体における民間委託に向けたスケジュールや検討委員会の設置等の比較についてということなんですけれども、今回の案につきましても、他市の例が、26市中17市が指定管理や業務委託などが行われているということで既に挙げておられますし、実際、23区のほうでも業務委託、指定管理を行っているところが出てきているんですけれども、今回の当市のスケジュール、また、民間委託に当たって他市としてはどこか参考にされた例というのはあるのでしょうか。また、当市ほど短い期間で民間委託を進めている市の例はありますか、お伺いいたします。  以上です。 421 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 422 ◯児童青少年課長(新妻理成君) まず、嘱託職員と採用の状況についてでございます。  今年度につきましては、月に1回程度、募集の説明会を行いますですとか、ハローワークのほうを通しての募集を行うですとか、募集を行っている状況でございますが、現時点におきましてまだ応募というのがないという状況でございます。  続きまして、20対1というところについての考えでございますけれども、こちらにつきましては、国の基準というところで20対1というところがございまして、他市におきましてもこういった20対1という形での運用が問題なく行われているというところから、今回、20対1という形での運用をお示しさせていただいているところでございます。 423 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 424 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 3点目の対象となる学童保育所の選定についてでございます。  こちらにつきましては、一つの大きな考え方としては、待機児童のない学童保育所と、もう1点はアンケートなどの状況も踏まえながらというふうにお示しさせていただいているところございます。この考え方に基づきまして、意見等もいただく中で、市のほうでその2カ所について決めさせていただくという形を考えているところでございます。 425 ◯議長(富田竜馬君) 市長。 426 ◯市長(並木克巳君) 令和2年4月に民間委託を行う必要性ということであります。  今、議員もおっしゃられておりましたけれども、昨年度、この学童保育等の効率的な運営というようなことで研究をさせまして、その結果が出てまいりました。また、そういった中で学童保育の考え方というのも示してきたわけであります。延長育成というものはこれまでもニーズも高いことであったというふうには認識しているところでありまして、そういった中で、施政方針の中でそれを実現させていただくということを示させていただきました。そういった流れであります。 427 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 428 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) スケジュールの件でございます。他の自治体における民間委託に向けたスケジュールや検討委員会等の設置について情報をとったことがあるかといったところでございますが、こういったスケジュールや委員会の設置についての資料といったところは、現在、手元にはない状況でございます。 429 ◯議長(富田竜馬君) 青木議員。 430 ◯5番(青木佑介君) それでは、順次再質問という形をとらせていただければ思います。  まず、御答弁ありがとうございました。1点目の嘱託職員の採用状況についてということで、現状、月に1回程度、募集をハローワークとかホームページを通して行っていて、現時点で応募はないという形の御答弁をいただきました。永田議員のときの部長の御答弁だと思うんですけれども、そのときは、一定の応募状況があって、ただ、応募者は減少傾向にある、また、応募があっても育成資質を満たしていないということで御答弁があったんですが、これはいつごろのお話なのかお伺いできますでしょうか。 431 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 432 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 私のほうで御答弁申し上げたのは、今回の御質問は31年4月からというふうな形だったと思うんですが、私のほうでは一定のこの数年の状況として、応募はあるんですが、なかなか採用に至っていない状況をお話しさせていただいたと。具体的には29年、30年とか、そういった状況のところを指してお話をさせていただいたものでございます。 433 ◯議長(富田竜馬君) 青木議員。 434 ◯5番(青木佑介君) では、その29年、30年については、もう欠員が常時出ていた状態ということで認識してよろしいんですか。ちょっと状況、私、詳しくないもので、伺わせていただきたいんですけれど。 435 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 436 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 欠員というのが、応募をして、退職と言ったら変ですけれど、年度の部分については一定のあれがあるかと思うんですが、内容の中では特別教室の対応とかもございますので、必ずしも全てそろっているといった状況ではないといったところでございます。 437 ◯議長(富田竜馬君) 青木議員。 438 ◯5番(青木佑介君) では、追加の例えば待機児童対応等で特別教室を使う際の人員確保というのが困難であったという形で、今の御答弁としては受け取りました。応募者が減少傾向にあって、応募があっても資質を満たしていないという状況を、はたして民間委託した際に民間の事業者であればそういった方々を採用しないという担保はないかと思うんですけれども、当市として例えば応募があっても資質を満たしていないということではじいているような方を、例えば民間が人手不足であれば、民間としてそういう方を採用される可能性というのは当然あると思うんですけれども、当市として民間委託の際の質の確保、先ほどの振り返りですとか事業評価とかそういった話になってくるかとは思うんですけれども、何かお考えでいらっしゃいますでしょうか。 439 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 440 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 現状のお話を申し上げると、私どものほうで再公募していく中での課題と、今回、民間の活力を導入するといった中では、そのノウハウの部分も私どものほうでは期待というか、そういったところを考えているところでございまして、一概にそういった比較はできないというふうに思っているところでございます。 441 ◯議長(富田竜馬君) 青木議員。 442 ◯5番(青木佑介君) 民間のノウハウという表現がよく見られるんですけれども、ノウハウというのが一体何なのかというところは私もちょっと聞きたい部分ではあるんですが、今回は、民間であれば採用ができるということで、現状、子ども家庭部としては見られているということで一度受け止めました。  次に、人員配置基準について、国の基準で20対1で、他市においても20対1で問題ないからということで、今回は事業者には、民間委託するところでは20対1でということで計画を出させるという形だと思うんですけれども、結局、今回の、先ほど宮川議員が一体民間委託の目的は何なのかというところで、他市が20対1だから問題ないということで民間委託は20対1にするというのは、これはコストを意識してそういった形でとっていらっしゃるのかどうか伺います。 443 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 444 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 今回の、基準の部分の見直しというか、考え方でございますけれども、多くの民間委託の導入の中では一定の適正な運用がされているといったところも踏まえ、そういった国基準に合わせてまいりたいというふうな考え方を示させていただいているものでございます。その中での一つの要素としてそういった要素はあるかもしれませんが、まずはそういった基準の中で整理をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 445 ◯議長(富田竜馬君) 青木議員。 446 ◯5番(青木佑介君) 現状は、一旦国基準に合わせるということで、プロポーザル方式ということもあって、ほかの区なんかでも各区の基準値、配置基準というのはある程度出された上でプロポーザルで募集されているかと思いますので、私としては、まずは当市の基準として募集をしていただいて、その上で15対1が難しいという形であれば20対1を検討するというのが一番いい方法ではないかなとは思うんですけれども、このあたりの15対1基準もしくは20対1の基準というところは、何か事業者のほうに既に打診ですとか状況を伺われたりというのはされていらっしゃいますか、お伺いいたします。 447 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 448 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 担当のほうでは業者との確認とかはとっているところでございますけれども、基本的な考え方としては、国の基準が20対1というところになってございますので、そちらのところに合わせてまいりたいという考え方を示させていただいているところでございます。 449 ◯議長(富田竜馬君) 青木議員。 450 ◯5番(青木佑介君) そうですね、そこまで決められているのであれば、むしろ、なぜこの時期に20対1でということで今回の民間委託のコストの概算が出ないのかというのが非常に疑問ではあるんですが、この件については現状としては承りました。  3点目の、対象となる学童保育所の選定についてということで、最終的に誰が何を基準に決めるのかというところで、待機児童のない学童というところと、アンケートなどの状況を踏まえながら決定をしていくという形でおっしゃられたかと思うんですけれども、まだこの時点で決定がなされていないということは、現状の結果だけではなく、パブリックコメントの結果というのはある程度考慮していただけると見てよろしいんでしょうか、お伺いいたします。 451 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 452 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 2校についての導入をどのように決定していくかというところについてでございます。これからパブリックコメントも行わせていただくということもございますので、そこでもいろいろな御意見等をいただけるというふうに考えておりますので、そういったものも考慮いたしまして最終的に決定していく形になろうかとは思います。  以上でございます。 453 ◯議長(富田竜馬君) 青木議員。 454 ◯5番(青木佑介君) パブリックコメントを考慮していただいて決定していただけるという御答弁をいただきました。これについては、市民の皆様の御意見をぜひ聞いていただきながら、私は来年4月にというところは反対ではあるんですけれども、もし民間委託を導入することになるのであれば、しっかりと市民の皆様の御意見というものを入れていただければと思います。  この場合で、先ほど宮川議員の質疑だったかと思うんですけれども、2校が実施計画として選定された際に、8月20日までに2校の方々には説明した上で、実施計画が行政報告でされるという認識でよかったかと思うんですけれども、この2校への説明以外、今回、例えば2校を選定してほかの学校は延長保育が行われないわけですから、なぜ2校が選定されたのかですとか、そういった広く市民に向けた説明というのは行う予定はございますでしょうか、伺います。 455 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。
    456 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 2校以外の説明についてでございます。2校以外につきましても、今回、運営方針ですとかが決まりまして、こういった2校で行うということをどのようにお伝えしていくかにつきましては今後検討していきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 457 ◯議長(富田竜馬君) 青木議員。 458 ◯5番(青木佑介君) 今の時点ではその2校以外について回答できないということで、2校については8月20日までに基本的には説明して上がってくるものとして理解いたしました。  続きまして、先ほど並木市長のほうから御答弁いただきましたが、令和2年の4月から民間委託を始める理由として、昨年度、多分11月だったかと思うんですけれども、庁内でプロジェクトチームが発足して、それで今回、延長育成ですとか、そういったものの考え方を含めて来年の4月から民間委託を実施したいということで受け止めましたが、先ほどからちょっと会計年度任用職員の話も出ておりますけれども、来年4月から会計年度任用職員という切りかえが始まりまして、近隣他市なんかでも会計年度任用職員に切りかわれば職員の給与・賞与というところが上がってきて、民間の事業者にとっても、採用というものが今、不透明な状態にあるかと思うんですけれども、なぜこのタイミングで強行する必要があるのか。特に今回の緊急質問になっているような状態で、それでも、来年の4月に向けて9月に予算を通してという形で動かれているかと思うんですけれども、他市が1年半なんかをかけて行われていく中でどうして来年4月にこだわられるのか、再度伺えればと思います。 459 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 460 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 4月からの実施というところでございます。やはり今回課題といたしまして、対応が必要である、なるべく早急にそういった課題には対応していけたらというところで来年の4月からの実施を目指しまして、現在、そういったスケジュールをお示しして進めているといったところでございます。  以上でございます。 461 ◯議長(富田竜馬君) 青木議員。 462 ◯5番(青木佑介君) 今まで待機児童対策をどちらかというと優先されて、延長保育を行われていなかったというような形だったかと思うんですけれども、この状況を見て来年4月にやりたいと。ただ、今の検討状況が全く具体的なものが全然出てきていない。他市の状況とかも含めて、またコスト面の比較ですとか、全くそういったものができていないという中で、それでも強行され、市長としては必ず来年4月に行うということで進めていかれる覚悟はございますでしょうか。市長に伺います。 463 ◯議長(富田竜馬君) 市長。 464 ◯市長(並木克巳君) これは、覚悟ということでありますけれども、施政方針の中で一定の考え方はお示しさせていただきまして、それに合わせて担当部を含めて進めさせていただいているところであります。また、今回、議会の御理解もいただきながらこの質問の時間をいただいたりというようなことでありますけれども、施政方針にうたわせていただきましたこの流れに沿って進めさせていただきたいというところでございます。 465 ◯議長(富田竜馬君) 青木議員。 466 ◯5番(青木佑介君) 施政方針にということで、今年度中に検討して、来年4月からという形で施政方針で述べられていたかと思うんですけれども、やはり他市の検討状況なんか見ていますと、例えば日野市は平成31年度、学童クラブに民間活力の導入を行うということで進めているのは、第1回検討会を平成29年7月11日から行いまして、業務委託までのスケジュールも平成30年5月1日から募集要領、仕様書の公表を行って、業者の選定等を含めて1年近くかけて行っている。また、杉並区の例なんかを見ましても、委託開始年度の前々年度から、委託する学童クラブの公表並びに保護者説明会の実施を行って、保護者に不安のないようにということでしっかりと手続をとって、ほかの区部・市部なんかは行っているところが多いかと思うんですね。これを今回、相当短期間で、さらに現状の時点で実施計画(案)が全くと言っていいほど出ていない中で推し進めるというところについては、私は非常に不安を感じるところでございます。市長は施政方針に従ってということでおっしゃられておりましたので、次回までにしっかりとした検討というものは進めていただいて、議論ができるような状態にはしていただければと思います。  最後に、今回はスケジュールですとか検討の期間としては他市の例なんかは多分参考にされていないという形の御答弁だったかと思うんですけれども、これだけ先行事例がありまして他市の例が出てきている中で、なぜ他市に倣って検討を行われなかったのかというところを答弁いただければと思います。 467 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 468 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 他市におきましてもいろいろな考え方を持ちましてそういった対応を図られているかと思います。東久留米市におきましては、なるべく早急にこういった課題に対応していきたいということで、4月からということで目標を定めまして、そこでの実施に向けて取り組んでいるといったところでございます。  以上でございます。 469 ◯議長(富田竜馬君) 青木議員。 470 ◯5番(青木佑介君) なるべく早急にということで、これは多分、市民ニーズに基づいてという発言だと思うんですけれども、パブリックコメントでもう少し見直しをという形ですとか、再度の検討をというコメントが多かった場合については、しっかりと見直しを行っていただけるということでよろしいですか。 471 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 472 ◯児童青少年課長(新妻理成君) パブリックコメントの御意見も、いろんな御意見がございましたらそういったものも考慮いたしますし、また、運営方針(案)でお示ししておりますが、まず、学童を利用されている保護者の方から一定の要望をいただいているというところはございますので、運営方針(案)でもアンケート調査における要望状況等も考慮しといったところもございますので、そういったさまざまなものを考慮しながら検討していきたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 473 ◯議長(富田竜馬君) 青木議員。 474 ◯5番(青木佑介君) アンケート調査については、この後、間宮議員も伺われると思いますので、私のほうからは触れないようにいたします。  これからの委託事業者の選定及び委託仕様書の整理が10月から1月というスケジュールを組まれているかと思うんですけれども、これ、委託事業者というのは選定はどのような形で、どのような期間、誰が行うという形になりますか、伺います。 475 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 476 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 予定といたしましては10月ということで、10月以降に公募型のプロポーザルという形で事業者のほうの選定を行っていきたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 477 ◯議長(富田竜馬君) 青木議員。 478 ◯5番(青木佑介君) このスケジュールに従うと10月以降ということで、かなり時間がない中で選定をして引き継ぎを行うという形になってしまっているかと思います。そもそも来年4月に向けて学童保育所の民間委託そのもの自体につきましても、もっと議論が必要であるとは当然思うんですけれども、まず、このスケジュールについてはかなり厳しいものであると。現時点でこの状態であれば、私は、このスケジュールに従って強行するというのについては市民の皆様にとっても非常に不安であると思いますし、今回の7月の説明も全校回られるということではありますけれども、お示しできる内容が、具体的にどこがですとかそういった話もないと思いますので、非常に市民の皆様にとっても現状、不安であると思いますので、しっかりと見直しを求めたいと思います。  以上で質問を終わります。 479 ◯議長(富田竜馬君) 以上で青木議員の質問を終わります。  次に、間宮議員。 480 ◯4番(間宮美季君) それでは質問をさせていただきます。  まず、第1点目です。今回、本方針の策定をするに当たって2019年4月に保護者向けのアンケートをとられたということで、議員にも配られました。それに先んじること、2016年にもほぼ同じような内容でアンケートがとられていました。この間ずっと、我が市の延長育成については学童の保護者の皆さんからは要望があったけれども、この間の市側の見解としては、全員の皆さんが必ずしも延長育成を希望されているわけではないので、ここは待機児童の解消を先行させていくんだということで御答弁があったやに私は記憶しておりますが、その2016年と今回の2019年の4月のものとを比較、おそらく検討なさっているんだと思うんですけれども、そこに大きな違いがあって今回あえて来年の4月から始めるという決断をなさったのかということについて伺います。市長の施政方針よりもおくれること1カ月以上後のアンケートだったので、私は子ども・子育て支援事業計画のアンケートを生かされて内容を検討していくのかなと思っていましたけれども、あえてここで4月にとられていますので、そういったこともあるのかなというふうに思いますので、伺いたいというふうに思います。  それから2点目です。東久留米市の放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を現状と比べて緩和することについてということで質問を立てさせていただきました。私、この間、これは3月にも伺って、ちょっと御答弁がなかったので改めて伺うんですけれども、東久留米市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の中の第5条「放課後児童健全育成事業者は、最低基準を超えて、常に、その設備及び運営を向上させなければならない」、2「最低基準を超えて、設備を有し、又は運営をしている放課後児童健全育成事業者は、最低基準を理由として、その設備又は運営を低下させてはならない」というふうに東久留米市の条例にはあるんですけれども、これはどういう意味でしょうか、質問します。  それから3点目です。この間、いろんな方々が保護者への説明についてはどうなるのかということで質問されていて、私もちょっと伺ったので確認なんですけれども、もう既にこれは保護者の皆さんにお知らせは行っているということでよろしかったんでしょうか。それとも、これから御連絡をしていくということだったのでしょうか。確認をしたいと思います。  それから4点目です。先ほど宮川議員あるいは青木議員が実施計画のことについて御質問なさって、私もちょっとよくわからないので、8月20日までにこの実施計画を策定して、それをもって保護者に説明に行かれるということでしょうか。そうすると、議会としては、もう保護者に説明されたものが既にあって、9月で予算をどうするかという審議があるという状況になっていくということになるんでしょうか。ちょっとその辺が、全く計画も見てない中で先に──当然、当事者の方ですので、そういうこともあるのかなと思いながらも、ちょっとどういうふうになっていくのかが今の御説明ではいま一つわからないので、もう一度、保護者に向けては8月20日までに持っていくというのは、それは実施計画なのか、実施計画(案)なのか、で、20日の議案説明で議会に向けて説明があるものは何なのか、で、9月の議会に出るものが何なのかを、もう一度御説明いただきたいというふうに思います。  では、とりあえずそれでお願いします。 481 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 482 ◯児童青少年課長(新妻理成君) まず、アンケートについてでございます。  アンケートにつきましてはことしの4月に実施をさせていただきまして、子ども・子育て会議のほうでもアンケートというようなお話もございましたが、学童保育所を実際に利用されている方がどのようなお考えをお持ちかというところで、直近の状況についてアンケートということで状況の把握を行ったというところでございます。  前回のときとの内容についてですけれども、おおむね前回と同じような傾向が見られているというふうな状況分析でございます。そういったところで要望がございますことから、そういった課題に対応をということで、今回、安定的な事業の継続と、また、延長育成への対応ということでその課題に対応していくということで、運営方針(案)をお示しさせていただいているところでございます。  続きまして、基準についてでございます。基準の5条のところですね、「低下させてはならない」といったところがあるかと思いますが、例えば今回20対1にするということは、他市でも問題なく運営が行われているということから、運営の低下には当たらないというふうに考えているところでございます。  続きまして、保護者の方への説明というところでございます。保護者の方への説明につきましては7月に行うということで、先週の末に御案内を各学童保育所のほうに配付させていただいて、そこから各保護者の方に御説明についてお伝えしているといった状況でございます。  続きまして、実施計画についてでございます。実施計画につきましては、実施計画という形ででき上がりましたものを保護者の方へ御説明するですとか、8月20日といったところを目指しましてお示ししていきたいというふうに考えて、それに向けて準備を進めさせていただきたいというところでございます。  以上でございます。 483 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 484 ◯4番(間宮美季君) まず、そうですね、課長が御答弁いただいたとおり、私も2016年度のアンケートと今回の2019年度のアンケート、そんなに大きく数字としても変わってないんですね。例えば平日の延長育成については、「現在18時までの育成となっていますが、それ以降の延長育成は必要ですか」というのが、16年度で言うと「必要」が39.6%、今回の19年度では40.2%。なので、大きくここでその数字がものすごくふえたとかということではないと。もちろん、必要であるという方々がいるので、延長育成を進めていくことについては別に反対をするところではないんですが、ただ、先ほど同僚の青木議員も申し上げたように、どうしてものすごく急いで何が何でも来年の4月なんだというところがちょっとわからない、理解に苦しんでいるところなんですね。ましてや、私もこうやって質問の場を設けていただいているものの、中身についても何となくまだしっくり、練られてないのではないかなというふうに受け取っているんです。そうではないかと思いますけれども、もしそこについて御見解があれば伺います。  2点目の、ちょっとそこ、よくわからないんですね。私の質問は、この条例の第5条はどういうことを言っていますかと。他市がどうとかというのは関係ないんですね、この際。これは我が市のことを言っていて、「最低基準を超えて、設備を有し、又は運営をしている放課後児童健全育成事業者は、最低基準を理由として、その設備又は運営を低下させてはならない」って書いてあるんですけれども、これは今回のことには当たらないんですか。15対1を20対1に、内規ではありますけれども、現状から変えていくということですよね。  私、なぜそういうことを言うかというと、本当、このことを議論したんです、2014年の厚生委員会でですね。当時、原委員が厚生委員のメンバーでいらして、「市の基準が条例に明記をされていないものもあります。15人の子どもに対して1人の職員を配置することや、障害児に臨時職員を配置していくという障害児の対応ですね。これは条例上は明記はされていないんですけれども、これも基本的に引き継がれるというふうに私は思っていますが、今までそれは内規で決まっていた部分なので、これを整理してぜひ公開できる形にしていただきたいと」、「それを条例上のどこで担保するのかということを明確にしておいていただきたいというふうに思います」ということで質問をして、それに対して市側は、「今回提案させていただいている第5条2項のところで、現在の運営している部分については『最低基準を理由として、その設備又は運営を低下させてはならない』というところで、この条例上ではここの部分で整理をしていきたいと考えているところでございます」となっているので、当然、私は今の内規の部分がこの5条2項にかかっていると。なので、15対1というのを変えるのであれば、当然にここにひっかかると。これは、首をかしげていらっしゃいますけれども、厚生委員会の中でそういうふうに市側から答弁をいただいて、「その言葉を信じたあなたが悪いんでしょう」って言われるとちょっとあれなんですけれども、私はこういうやりとりを記憶していますので、そのことは、では、そうすると今は変わっているということなんでしょうか。  それから、既に保護者の皆さんについてはもう7月の説明会については御案内をしているということでした。わかりました。  ただ、私、この間の保護者の方々の御要望というのは、実は今回の運営方針(案)について説明してほしいということではなくて、実はその前に出ている、学童保育所と放課後子供教室の運営方法に関する報告書に関する情報提供、話し合いの場を設けることを求めますと、再度求めますって、これ、3月にも6月にも多分並木市長宛てに来ていたと思うんですよね。まずそこからの情報提供を求めていたわけなんですね。なのに、なぜ今回、いきなりそこは飛ばしてしまって、もういきなり委託の案が載っている運営方針(案)を説明することになったのか。これ、やはり保護者からすれば、議会の中で私も指摘したように、市長の施政方針があって、こういう議論がされているよということを情報として──保護者も当然議会の情報をつかんでいると思うので、おそらく不安も感じているのではないですか、どうですかということも言って、説明を早くしたほうがいいのではないですかということも再三申し上げてきた中での今回のことですので、なぜ報告書についての説明は省かれたのか。で、今回の運営方針(案)を急いで、私からすると急いで説明をすることにされたのか、ここ、もうちょっとわかりやすく御説明をいただきたいというふうに思います。  では、それでお願いします。 485 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 486 ◯児童青少年課長(新妻理成君) まず、令和2年4月の実施についてというところでございます。  今回、安定的な事業の継続ということと延長育成といったところで、課題として今回の運営方針(案)で示させていただいているところでございます。そういった課題になるべく早急に対応していくというところで、令和2年4月からの実施というところで今目指させていただいているというところでございます。  続きまして、運営の低下といったところでございますけれども、15対1を20対1にするといったところでも、運営の内容について、変わらず運営していけるというふうに私どもは考えているところでございますので、そういったところで運営を低下するということにならないということで理解しているところでございます。  続きまして、プロジェクトチームの報告書ではなく、この運営方針(案)の説明をといったところでございますが、プロジェクトチームの報告書につきましては内部での検討といったところでございまして、そういったところを整理させていただきまして市としての運営方針(案)として整理ができましたので、今回、その運営方針(案)を御説明させていただくということで御案内をさせていただいているといったところでございます。  以上でございます。 487 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 488 ◯4番(間宮美季君) 令和2年4月に向けてなるべく早急に対応していくということでございましたが、でも、今も実際こうやってスケジュール的にはそごを来たしていると。本来、私は一般質問でも指摘しましたように、方針(案)は6月議会の前に出ていないとおかしいものなんですよ。今こうやって私たち議論していますけれども、本当に市側としてはスケジュール的におかしいことをしているということをまず認識していただきたいんです。それはなるべく早急に対応するとはおっしゃっていますけれども、いや、私からすれば、先ほど青木議員も申し上げましたけれども、強引な進め方というのは、とてもこの先の安定的な学童保育の運営にはつながらないと思っているんですね。  先ほどちょっと再質問するのを忘れてしまったんですけれども、そもそも実施計画をまず保護者の皆さんに御説明に行って、その後に8月20日に議案説明の席でということになるんですかね、議会に向けても説明をしますと。で、9月にそれに基づく補正予算が出てくるということのようですけれども、これ、この間の適正化のときにも同じような議論をしたような気がするんですが、そもそも議会がまだ予算とか議決とかというところがなかなかない中で、本当に難しい問題だと私も思っているんですね。当事者である保護者の皆さんにどう御意見を聞いていくのか。これ、案であれば、実施計画(案)であればわかるんですよ。でも、今の課長の御答弁では、実施計画を持って説明に上がるということですよね、保護者に。そうすると、議会はこれについて、いや、予算おかしいとか、計画がおかしいとかってもう言うことはできないということで、そういうことをおっしゃっているのかということを伺いたいと思います。それとも、また議会のほうで修正なり予算が否決されたら、「いや、実は、そうは説明したんですけれども、こうはなりませんでした」ということになるんでしょうか。市長のほうで御答弁があるようなので、ぜひお答えいただければと思います。  それから、15対1については、低下することにはならないっておっしゃっていますけれども、いや、実態、15対1なんですよ、今。では、伺うんですけれども、例えばで結構なんですが、31年の入所の案内、今、手元にあって、例えば金山学童にしましょうか。今、職員体制は、嘱託員7人と臨時職員3人を配置予定ですよと。で、特別教室等における職員配置はそのうちの嘱託員2名と臨時職員1名を配置予定ですというふうになっていて、特別教室における受け入れ児童数は30人を限度としますよという説明がありますよね。これ、20対1になったら何人になりますか。   ─────── ◇ ─────── 489 ◯議長(富田竜馬君) 暫時休憩します。       午後 6時53分休憩       午後 6時53分開議 490 ◯議長(富田竜馬君) 休憩を閉じて再開いたします。   ─────── ◇ ─────── 491 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 492 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 20対1ということで検討させていただいておりますのは、民間活力を導入する学童保育所ということで検討しておりますので、今は、例えば金山学童といったところでお話があったかとは思うんですけれども、そういったところで20対1というところになりますと、在籍の児童数ですとかそういったことを考慮しまして実際の人数、また、シフトですとかそういったところも考慮しながら在籍児童数というところを設定していく形になろうかとは思いますので、そういったところでの人数設定をしていくことになるのかなというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 493 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 494 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 実施計画の関係の御質問でございます。  案につきましては、今後の運営方針(案)につきましてはパブリックコメントを行って広く市民の意見を伺うといったところは先ほど御答弁をさせていただいているところでございまして、それをもとに運営方針を決定させていただいて、運営方針の決定に基づき、それを具現化すると言ったらおかしいんですけれども、その考えに基づいた計画をお示しするということで考えているところでございまして、実施計画については御意見を広くいただくといったような考え方は現在持っているところではございません。  以上でございます。 495 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 496 ◯4番(間宮美季君) いや、私は別に金山学童が対象校になるとは考えてないです、別に。それはこれから決まるんでしょうけれども、先ほど私が問うているのは、20対1でも低下につながらないというふうにおっしゃるから、実際の数字で示していただくと具体にわかると。先ほど読み上げたのは今年度の職員体制の予定ということで読み上げましたので、この例にのっとって、もし市側が低下につながらないと言うのであれば、では、嘱託員7人と臨時職員3人を配置になりますか。そうではないですよね。おそらくおおむね40人に2人ということになれば人数変わってくると思うんですよ。うちは15対1というだけではなくて、臨時職員も結構手厚く配置もされているわけですよね。そういう中で、私は、大きくやっぱり現有の体制から──委託にどういうふうに、基準どおりにやっていくのかというのもちょっと今見えてない中での議論になっていますけれども、少なくとも条例上はこういった低下をさせてはならないというふうになって、それを2014年の厚生委員会の議論ではここを根拠に、15対1は内規ではあるけれども、守っていくんだという市側の答弁が出ていますので、私は、それを変えていくのであれば当然この5条にひっかかるのではないですかというふうに考えているんです。首かしげているんでしょうか。そうでもないんでしょうかね。もう一度そこについて御答弁をいただきたいと思います。  それから、実施計画、これ、先ほど来いろんな議員が質問しても、実際の延長育成料がどうなるのかとか、そういった具体的なことというのはこの実施計画に全て載っかっていくんだと思うんですよね。もちろん、保護者から広く意見を聞くものではないというのはわかりながらも、一方で、議会はこれを、当然に中身を審議するわけですね。議決ではないですけれども、それに基づいて補正予算が立てられるわけですから、この中身が事実上審議される中身になると。なので、実際には、9月の議会でこの中身について、議会は、8月20日に入手したとしてもですね、9月議会でその中身について審議をし、仮に修正すべきものがあれば反対をするでしょうしということになっていくんだと思うんですね。なので、私は、保護者に持っていくのは実施計画の案であるべきではないかなと思うんですけれども、それはあくまでも実施計画をお持ちになるということでよろしかったんでしょうか。  今こうやって伺っていても本当にわからないんです。最初のところに戻って恐縮なんですけれど、保護者はこの方針(案)を説明してくれということは、おっしゃっている方もいるのかもしれないですが、そもそも論は学童保育所の報告書ですよね、これを説明してほしいという要望は私も聞いていたんですよね。そこはなぜ説明はしなくてもいいという判断に至ったのかということを伺いたいというふうに改めてお願いします。 497 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 498 ◯児童青少年課長(新妻理成君) まずは人員体制といったところでございますけれども、20対1という人員体制ということで、例えばどこかの学童保育所でそういった20対1という形になれば、その20対1という基準で運営を行うとなれば、人員に変動が出るという可能性はあろうかと思います。そういった中でも、効果的・効率的に運営を行いますことで現在と同様の運営が行えるというふうに考えているところでございまして、そういったところで質の低下といったことは生じないというふうに考えているところでございます。  また、続きまして、実施計画を持って保護者の方に説明をするのかというところでございますけれども、現時点におきましては、実施計画という形で整理させていただいたものを御説明させていただきたいというふうに考えているところでございます。  また、プロジェクトチームの報告書といったところでございますけれども、こちらにつきましては内部的な検討を行って、そういったものも考慮しながら運営方針(案)という形で整理させていただきましたので、整理させていただいた市としての運営方針(案)について御説明させていただきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 499 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 500 ◯4番(間宮美季君) いや、課長御答弁のとおり、人員に変動はあると。そうなんですよ。だからこそ、私は一般質問の中でも申し上げたとおりに、指導員が1人で見る子どもの人数が実際5人ふえる。されど、本当に学童というのは学校と違うんですよね。お子さんはくつろいでいるので、教室に座って、1人の教員の指導のもとに授業で座ってきっちりやっていくというのではなくて、「ただいま」という感覚で来ているので、「はい、座って静かにして」と言っても、なかなかそれが難しい状況にあるのがまさに学童だと。だからこそ、私は、これまでも市は独自の基準で15対1というものを築いて、少しでも子どもたちに目が行き届くようにしてきたんだと思うんですよ。だから、これが20対1になれば、当然に指導員、支援員の方が見る子どもの数がふえるわけですから、当然、指導員のほうも大変になるでしょうし、何か資格要件も緩和という話がありましたけれど、むしろ私は、これ、厳しくしないと、人数がふえていくという中で、今までの東久留米の水準というのを本当に担保できるのかなと。先ほどのこれまでの御答弁では、安全策についてはこれから検討というふうにおっしゃったように思うんですけれど、そんなことでいいんですか。普通は、まず子どもの安全が第一ですよね。うちの市の15対1というものがある中で、当然に我が市はそういう姿勢で子どもたちを守っていくんだと、安全を担保していくんだということが我が市の姿勢で、だからこそここに、先ほどの、厚生委員会で議論になった、運営を低下させてはならないんだと。最低基準を理由としてはそういうことはやってはならないんだと、あえてここに、これ、市が条例に入れているわけですから、これはきちんと守っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。  それから、実施計画は、これ、私は案にすべきだと考えますが、市長、いかがでしょうか。今も言っているように、ここを本当に中身、今、議論をさせていただいていても、具体はこれからなんですよ、本当に。この実施計画を見ないと、本当にこれからの学童保育の質がどうなっていくのかとか、あるいは、私、本当に疑問なのは、例えば、先ほど来、直営についてはこれまでの、延長時間なんかもやらないで、時間数については継続していくんだというお話もありましたけれど、例えば東久留米市学童保育所設置条例施行規則には、13条に「学童保育所の育成時間は、次の各号に掲げるとおりとする。ただし、市長が特に必要と認めるときは、これを変更することができる」ということで(1)から(3)まであって、「平日の学校開業日 下校時から午後6時まで」とか「土曜日 午前8時15分から午後4時15分まで」、(3)は「東久留米市立学校の管理運営に関する規則に規定する休業日(土曜日は除く) 午前8時15分から午後6時まで」って、こう書いてあるんですけれども、では、ここ、委託のところについてダブルスタンダードになっていくのかなということですかね。直営はこのままでいくよということなので。だから、そういうことなんかも本当にすごくまだ不確かというか、議会側としてはわかりづらい。見えないものがたくさんあり過ぎて、次のときに「もう実施計画(案)を保護者の皆さんに説明しました。では、どうぞ、予算を認めてください」って言われても、そこはちょっと違うのではないかと。だから、せめて、私は説明に行くなとは言わないけれども、実施計画(案)で行くべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 501 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 502 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 20対1で質の低下といったところのお話でございますけれども、他市におきましても20対1という形で問題なく運営のほうは行われているというふうに伺っておりますし、私どもといたしましても、20対1によりまして現在の運用をこれまでと同様の形で行っていくことができるということで、質の低下といったことには当たってこないというふうに認識しているところでございます。  また、実施計画につきまして案でということでございますけれども、実施計画という形で保護者の方には御説明させていただきたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 503 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 504 ◯4番(間宮美季君) 課長がそう思うとかという問題ではないんです。ここには書いてあるんですよ、文言で、字面で。そのただし書きで市側がそう思えば低下には当たりませんということが、そういうことは認めますというので書いてあれば、それはそうかもしれないですが、そんなこと、ここ、どう見ても書いてないんですよ。別に課長を責めているわけではないです。ここ、本当に重要で、だからこそ、私たちも2014年の議論のときに、本当は条例の中に内規ではなくて15対1を盛り込むべきだということも議論しました。でも、そこは残念ながら、私たちも力が足りなかったのか、そこまでには至らなかったと。ただし、長側の答弁からすると、ここの第5条2項に「最低基準を超えて、設備を有し、又は運営をしている放課後児童健全育成事業者は、最低基準を理由として、その設備又は運営を低下させてはならない」という、この条例上でここの部分で担保し、整理をしていきたいと考えているんだというふうにおっしゃっているから、私たちはその言葉をある意味信じたんですね。  で、当然、私はこれは質の低下に──市側がどう考えようと、先ほどから言っているように、支援員は、15人の子どもを見るのと20人の子どもを見るのでは全く違います。ましてや、例えばこれが室内で遊んでいる子と外の校庭に行っている子がいると。で、どちらかがどちらかについていけば、1人ずつが、本当にまるきり1人ずつが見る可能性もあると。ましてや、遊具なんかを使いたい、いろんなことをお子さんたちが言ってくる中で、やっぱり支援員の方たちは細心の注意を払って子どもたちの安全を担保して見守っているわけですよね。保障するために頑張っていらっしゃると。私は、そういうことがあるので、ここを、他の自治体が安全にできているから我が市でもそのとおりにできるんだというのは、それは余りにも寂しい答弁であると。私は、今までそこに思い入れを持って市としては15対1をやってきているわけですから、当然にそれは守っていくべきであると。もし仮に20対1にしても大丈夫だというんだったら、ここで当然に、そのために、では、どういったことを他の自治体が注意を払っているのか、あるいは市としてはどういったことを考えているのか、今、示すべきではないんですか。「それはこれからなんです、でも、絶対に他の自治体がやっているから大丈夫です」というのは、おかしくないですか。市長、いかがでしょうか。  あわせてもう1つ伺いたいのが、昨年の5月に放課後児童健全育成事業の「従うべき基準」に関する実態調査が厚生労働省の子ども家庭局から発表されたと思うんですね。これ、当然、我が市も答えているんだと思うんです。だから、この内容をごらんになっているんだと思うんですけれども、この内容を見ると、土曜日なんかは、例えば平日に比べると5割から2割程度の子どもたちになるよとか、あるいは2割以下ですよというのが80.8%ぐらいありますと。または、18時以降については、同じく平日のそれ以前の時間帯と比べると、5割から2割あるいは2割以下を足すと73.3%が実際にはそのぐらいの数に減りますよということを回答なさっているんですね。だから、私、当然に、これから延長育成をしていくときにはそういったことも起こってくるのではないかと。先ほど部長の御答弁では、基準はこれ以上もう下げないという梶井議員とのやりとりがありましたけれども、例えば延長育成をしているときに、場合によっては10人とか、子どもの数がそうなることもあるのではないかと。このアンケートにもそういうふうになっているんですよね。そういうときにどういう対応をしていますかというアンケートなんかもとったりしているんです。当然そういうことが起こっても、我が市としては、これはほかのその前の時間帯についている職員を延長時間については減らすとか、そういったことはしないということで確認をとってよろしかったでしょうか。 505 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。
    506 ◯児童青少年課長(新妻理成君) そういった実態調査の中での土曜日ですとか18時以降の時間の傾向についてというところでございますが、例えば19時までという延長でございましたら、そういったシフトのほうを組んで、一定の人員体制をもって対応していくという形になりますので、少ないといったところで、そういった当初予定していた人員から減っていくようなことはないといった運用になろうかなというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 507 ◯議長(富田竜馬君) 市長。 508 ◯市長(並木克巳君) 業務委託する上での安全性やら、この運営についての低下部分というような御質問であります。  これ、今、担当のほうもお答えさせていただきました、他市においても民間の活力を導入して一定の適正な運営をされている、安全も確保されているというようなことは御答弁をさせていただきました。そういった意味での安全性という部分においては、民間の活力を導入してもこれは担保できていけるものと思っております。また、配置の基準でいきますと、15対1という配置ではなく20対1ということで行われているということでありますので、これに関しても安全性というものは委託された事業者がしっかり運営をしていただけるというふうに思っております。また、今回は延長育成というようなサービス向上に向けての取り組みの中で、この体制をいじっていく必要があるということでお示しさせていただいております。そういった全体の中でも、このニーズの高い事業を展開する上で民間委託というものを進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 509 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 510 ◯4番(間宮美季君) 今の御答弁だと、市としては、15対1を20対1に基準を下げる、支援員1人が見る人数がふえるわけですから、当然に厳しい雇用条件になり、子どもたちにとってみれば安全性が低下すると。その結果──別に安全ではないとは言ってないですよ。でも、今と比較すれば、そういったリスクがふえるということは間違いないわけですよね。子どもを見る人数がふえるわけで……首かしげていらっしゃいますけれど、市長、よくイメージしていただきたいんですよ。自分1人で今まで15人の子どもを見ていました。それが今度は20人の子どもを見てくださいと。5人ふえますと。しかも、さっき言ったように、教室にきちんと座っている子どもたちではなくて、ある意味くつろぎを覚えていろんなことをする子どもたちなわけですよね。子どもによっては読書をしたい、外で遊びたい、そういった要望に応えていくのが学童ですから、そういう中で……違うんですか。どなたか何か今言ったんでしょうか。だからこそ、学童というのは、「家庭に帰ってきたよ、ここがあなたの帰ってきた場所だよ」ということでやっているわけですよね。学校と違う、教員と子どもとの、生徒との関係とは違う関係が学童の中では築かれていると。だからこそ私は、20対1にすることについては──危険だとは言っていません、でも、リスクは高まると。当然に支援員の方たちの雇用の環境も厳しくなると。  だから、何か市長は、委託した先の事業者がしっかりとやってくれるから大丈夫なんだというようなことをおっしゃいましたけれど、市としてそれは当然に、こういった安全性、例えばその他の自治体の事例、先ほど研究はしてないかのようにおっしゃっていますけれども、本当に全く、どういった安全面を気遣っているのかとか、こういう実態調査なんかの中にも、基準を緩めていいときにはどういう条件だったらいいと思いますかとか、人数では何人以下だったらおおむね40対2を下げていってもいいですかとかってアンケートなんかもとられている中で、おそらくいろんな自治体が苦労なさっている中で安全性を担保しようとしているわけですよ。にもかかわらず、うちの市は、今まで15対1でやっているのに、それを変えるのに、他の自治体がやっているから大丈夫というのが答えだということなんですか。それはちょっと違うのではないですか。私はそこはおかしいと思う。再考を求めますけれど、ましてや、その再考だけではなく、この5条2項に私は抵触していると思います。抵触はしていないというふうに言い切れるんですか。そうすると、この2014年の議論はどこかで変わったということになるんですか。もちろん、その後に私たち確認したわけではないです。でも、そのときの基準が15対1で生きているので、当然、私はここが内規を支えているんだと思っているんですけれども、そうではないということで、では、この第5条2項というのは、市側がこれが低下だよって認めなければ、ここは幾らでも今の基準とかを変えていける、資格要件もさっき変えるとおっしゃっていましたよね、国基準に。最低基準にのっとって変えるって、これ、まさにそのとおりになるような気がするんですけれど、そこも問題ないということですか、この5条2項には。そういう解釈だと、この条文おかしくないですか。いかがですか。  あと、実施計画については、私は本当に案にすべきだと。これ、このままどんどん進めていっても、本当に今こうやって議論していても疑問ばっかりなんですよ。保護者の方たちも、その実施計画の前の方針(案)を持っていったときにもおそらくいろんな疑問が湧いて、いろんな質問出ると思いますよ、これ。それに本当に答えていくわけですよね。これ、パブリックコメントも説明会の後に行うということなんですかね。まだちょっとパブリックコメントの日程よくわかってないんですけれども、そういうふうになるんですか。説明会の後にパブリックコメント。そのパブリックコメントにぜひ意見を出してくださいということも含めて説明会をするという位置づけでよろしいんですか。私、本当にこれ、どんどん疑問が出てきてしまうと思いますよ。いかがですか。 511 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 512 ◯児童青少年課長(新妻理成君) まずは質の低下についてでございますけれども、そういった基準の見直しですとか20対1といった形の運営といったものにつきましては、他の自治体におきましても問題なく運営のほうはされておりまして、当市におきましても現在行っているものと同様の運営が行えるものというふうに考えておりますので、質の低下には当たらないというふうに考えているところでございます。 513 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 514 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 2点目、この運営方針(案)につきましては、パブリックコメントは7月3日からを予定しているところでございます。パブリックコメント、3日から26日を予定してございまして、その間、並行して説明をしてまいりたいというスケジュールで立てているところでございます。 515 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 516 ◯4番(間宮美季君) さっきから何度も質の低下には当たらないっておっしゃっているんですけれど、ちょっと総務に伺いたいんですが、条例なので、担当は質の低下に当たらないっておっしゃっているけれども、ここに文言にこう書いているからには、当然、人員の配置も変えるっておっしゃっていますし、ましてや国基準に合わせて資格要件も変えていくという答弁でしたかね。で、それは直営についても変えるんだと。採用は抑制するものの、原則であって、何かあったときには採用もしますとおっしゃっているわけですよね。この5条は、では、どういうときのことを言っているんですか。市が「これは低下には当たらないよ」って言えば、ここの5条は関係ない、当たらないという、そういう判断になるということなのかを伺います。 517 ◯議長(富田竜馬君) 御答弁できますか。  総務部長。 518 ◯総務部長(佐々木弘治君) 今、条例上のお話がございましたけれども、こういったところは具体に話として担当のほうから来る中で整理がされてくるところでございまして、まだこの時点で総務のほうでは特に判断等はしている状況ではございません。以上でございます。(「わからないの」の声あり)申しわけございません、今、判断と申し上げましたけれど、御質問があったものですからそのように御答弁させていただいたところでございまして、そういったようなところでの整理等は何らやっているという状況ではございません。  以上でございます。 519 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 520 ◯4番(間宮美季君) でも、もう既に運営方針(案)には20対1でやっていきますという──これ、おそらく庁議通っているんでしょうし、そうするとここの部分が条例の第5条に私はかかってくるというふうに考えます。ましてや、先ほど御答弁の中の国基準に合わせて資格要件も変えるということなんでしょうかね。そうなれば当然、この5条にかかってくるのではないですか。では、この5条は、どういうこと、どういうときを想定して明記されているんですか。私は当然に今回のことはこれに当たると思いますけれど、違いますでしょうか。 521 ◯議長(富田竜馬君) 総務部長。 522 ◯総務部長(佐々木弘治君) すみません、誤解があるといけないので改めて御答弁させていただきますけれども、条例上の組み立てといいましょうか、法制上のつくり方というところでは総務のほうで検討していくわけでございますが、その具体的な条例の中身として、今回、子ども家庭部のほうでの件については、特に司法上の判断をしているわけではございませんので、それは担当のところである一定の整理がされてきて、今、御答弁がされてきているというふうに理解しているところでございます。  以上でございます。 523 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 524 ◯4番(間宮美季君) いや、だから、担当は、市として低下に当たらないから、これには当たらないっておっしゃるけれども、実際だから──では、もう一度伺いますけれど、もし金山を15対1ではなく20対1にしたら、今ここの入所の案内に書かれている人数はどう変わるんですか。別に金山ではなくてもいいんですよ。20対1にしたときに実際と大きく変わると私は思います。それは単純に15対1が20対1になるだけではなくて、うちは臨時職員なんかも配置する中で、なるべく職員が1人にならないようにとか、いろんな配慮をしていますよね。しているんだと思うんですよ。だけど、そういったことが委託になったときにどうなるのかという説明が全くなくて、15対1は20対1にします、でも、大丈夫というふうにおっしゃるから、それだと私たちは、では、一体、今、市が想定しているのは、同じ規模の学童だったらば何人の職員でこの規模を回していくことを想定しているのかというのが全く見えないんですよ。本当にね、乱暴な出し方だと思っていますよ。  なおかつ、ここの5条については質の低下に当たるでしょうと言っても、市がそう判断するから質の低下には当たらない、他の自治体がちゃんと安全にやっているから質の低下ではないっておっしゃるけれど、それは説明になってないですよ。実際、数字上でも明らかに変わるわけですし、先ほどの資格要件についても変わるわけですから、これは当然ここの5条に関係するのではないですか。  改めて、金山でなくてもいいんですけれど、いいですよ南沢第一、第二でも。でも、2つあると大変かなと思ったので、金山がいいのかなと思ったんですけれど、どこでも結構です。私は、今ここで書かれている現状の嘱託職員7人と臨時職員3人の配置でやっているよというところが、今回の規定の中でどう変わるんですかと。そういうところが委託になったときにはどういうことを想定しているのかがわからないと、本当にこれから保護者の皆さんにも説明に行かれたときに、この数字だけを見たときに皆さん何のことだかわからないと思いますよ。その20対1というのがどういう状況のことをおっしゃっているのか。だからこそ、今ここで伺っているわけですよ。  で、なおかつ、5条についてもかかわるのではないですかというふうに私は言っています。違いますでしょうか。だから、まず、金山学童を例に──金山でなくてもいいんですけれど、20対1にした場合には、今どういう職員体制を例えば考えているのかということを示してください。 525 ◯議長(富田竜馬君) 答えられますか。  児童青少年課長。 526 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 20対1という形での基準で職員のほうを配置するという考えになりますと、現在15対1と比べまして人員の体制に例えば1人違いが出るとか、そういった体制が変わるところも出てくると思いますが、そういった人数に変更が生じましても、20対1という基準をもちまして運営のほうは問題なく行っていくことができるというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 527 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 528 ◯4番(間宮美季君) 例えば金山だと、今、31年の4月は82名の在籍児童数で、定員で言うと、所舎が60の、特別教室が30でしょうか。そうですね。そうすると、これ、確認なんですけれど、嘱託職員の7と臨時職員3というのは、特別教室と所舎を合わせた人数ということでよろしいでしょうか。うなずいていただいたのでそういうことで、では、現在10名でやっていると。これが、15対1を20対1にしても約1名ぐらいが変わるということですか。臨時の職員の数というのは変わらないということでよろしいということなんでしょうか。 529 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 530 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 人員体制につきましては、まず嘱託職員をメインとして考えておりますので、20対1といった形の運営を行いますと、若干のそういった減といったものも出てこようかと思いますけれども、そこに在籍している児童数ですとかシフトの状況なんかもございますので、そういったところで必ずしも人が減少になるかどうかというところは場所によってもいろいろと状況があろうかと思いますので、現時点におきましてどこがどうというところが明確にはお示しできませんけれども、20対1という形の運営を行うに当たりましては、そういった、人数が減少になるようなところも出てくるのではないかなというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 531 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 532 ◯4番(間宮美季君) 減少になる所舎が出ますと。だから、まさに質が低下するのではないですかと。1人の支援員の方が見る人数がふえますよと。なので、ここの第5条に当たるのではないですかというふうに申し上げているんですよ。別にそれで危険になるとは私も言ってないんですよ。でも、低下は免れないと。だから、何らかの手だてを打つとか、「今、いや、そうはいっても、こういうことを市としては考えているから安心してください」と言うならともかく、この間ずっと一貫して、「いや、他の自治体で安全にできていますから大丈夫です。委託の業者がしっかりやりますから大丈夫です」って言われても、それはね、議会人として「あ、そうですか」というふうにはとてもとても納得のできる答弁ではないわけですよ。  だから、今、それしか示していないにもかかわらず、この先もうどんどん進めようとしているわけですよね。8月にはもう実施計画をつくりますと。それを議会の前に保護者の皆さんに見ていただいて、説明もしていきますと。2校を選定してやっていくんですとおっしゃっているわけでしょう。だったら、少なくとも今の段階で私がこうやって疑問に思う──では、本当に20対1にしたときには臨時職員も含めてどういう体制を市が考えているのかとか、そういうことを示してもらわないと、とても我が市が真剣に子どもたちの安全面を考えているとは思えないんですよ、市長。こういう形でどんどん進めていくのは、これは本当に危険なことだと思っています。  いや、市長、本当に子どもたち、ひとたび事故が起これば、それこそ支援員の方たちの責任問題にもなるわけですし、だからこそ、万全の状況を期すために我が市としても今まで国基準を上回る基準を設けてきているわけですよ。それを緩和するというからには、本当にそこは慎重な議論がなくてはならないと思うんです。では、この間言われていますけれど、子ども・子育て会議に、例えば我が市の延長保育について何か諮りましたか、延長育成について。先ほど延長育成料はどうなのかという議論がありましたけれども、私はここについてもこの間の一般質問でも質問しましたが、全くそういったところに諮ってもないですよね。我が市の延長保育どうしていったらいいのか、こういった基準を変えることについてどういう意見があるのか、全くそういうことを意見聴取もしない中で今まさに、他市がやっているから大丈夫ということだけを根拠にやろうとしている。これ、おかしくないですか。 533 ◯議長(富田竜馬君) 児童青少年課長。 534 ◯児童青少年課長(新妻理成君) 質の低下というところでございますけれども、20対1という形の運営を行いましても、現在と同様に運営を行うことで運営の低下には当たらないというふうに私どもは認識しているところでございますので、そういったところで、20対1というところで運営のほうは問題なく行えるというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 535 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 536 ◯4番(間宮美季君) これ、平行線で終わらせる問題ではないんですよ。だって、市側が安心だ、安全だって言っても、実際、数字は違うわけだから。20対1と15対1はどう考えても違いますよね。違いますよね。20対1と15対1が同じだということは絶対言えないんです。それは、支援員の努力をもって対応していくとかって、そういうことはわかりますよ。でも、そうではなくて、ここで言われているのは数ですから。しかもそれは、この間、我が市が守ってきた、国基準に上乗せをして守ってきた内規として、子どもたちの安全のために守ってきたものなんですよ。それを軽々に他の自治体がやっているからって、それ、何なんですか。で、安全対策もこれから検討します、そんなの許されるんですか、市長。これ、絶対許されないですよ。 537 ◯議長(富田竜馬君) 市長。 538 ◯市長(並木克巳君) 今回お示しさせていただいている方針の内容、さまざまな視点はございます。延長育成をするためにこの体制を整えていくということであります。  また、先ほど来、議員がおっしゃっていらっしゃることに関しましては、他市の中で、民間の活力の中で十分発揮をしていただいているというのは一つの根拠でもございます。20対1と15対1というのは、これ、当然、比率でいくと変わるわけでありますけれども、民間のノウハウ、民間の力で安全な学童の運営をしていただけるというふうに考えているところでございます。 539 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 540 ◯4番(間宮美季君) 市長、それは、別に私、民間の努力とかを否定しているわけではないんです。でも、そうではなくて、ここの条例上にありますよと。これはまさしく「最低基準を理由として、その設備又は運営を低下させてはならない」と。だから、15対1を20対1に変えるというのは、基準のまさに緩和、低下につながると。そこを努力で埋めるかどうかというのはまた別の問題ですよ。でも、市としては、ここに、この条項にかかるでしょう。かからないんですか。おかしいのではないですか。だって、これ、つくったのは市ですよ。別に私が入れたとかそういうことではないんですよ。だって、市がこう書いているんだから、このとおりにやってくださいと。だから、「最低基準を理由として、その設備又は運営を低下させてはならない」ということを守ってください。内規であっても、現実、市はこれを守ってきたわけですから。で、2014年のときにもその議論をして、そういうふうにおっしゃったんだから、それは守るべきですよね。違いますか。 541 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 542 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 先ほどから課長のほうからも御答弁はさせていただいているところでございます。市の第5条につきましては、これは国基準にも準じた規定でもございます。こういったところの最低基準を理由として低下をさせてはならないといった規定でございますので、担当部のほうの考えとして、今現在お示しさせていただいているのは、現状の直営の部分についてはここを変更はいたしませんが、民間の部分に関しましては一定の安全性と言ったらあれですけれども、そういったところも伺っている中で、20対1といったところにするという考え方で整理をしているところでございます。 543 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 544 ◯4番(間宮美季君) 安全性というのをどこの事業者に伺っているのかちょっとよくわからないんですけれども、いや、だって、うちはまだ子どもたちの安全面についてはこれから検討だってさっきおっしゃったわけですよね。もしそれが具体的に、こういうふうに基準を下げても大丈夫なんだというのであれば、その安全面についての何か対策を今示してくださいよ。私は少なくともここの5条に、今、この数字だけを見たときには当然5条にかかってくると。で、資格要件も先ほどは変えるとおっしゃった、国基準に準じて下げる、緩和するっておっしゃったわけですよね。まさに最低基準を理由に下げるわけですよね。いや、違うというんなら……いや、では、このケースはどういうときのケースを言っているんですか。国基準、最低基準を理由として、その設備又は運営を低下させるというのは、今回のケースが当たらないというなら、例えばどういうケースをいうんですか。だって、うちとして持っている基準で国基準に準じているって、そこを上乗せしているというのは、今までそこの部分ですよね。国基準では面積要件とかありませんし、そういうのないんですよね。だから、今、支援員の方の人数、配置基準、あと資格要件が重要になってくると思うんです。違いますか。だから、ここに今のケースが当たらないというなら、どういうケースが当たるというふうに市は解釈しているのか言ってください。   ─────── ◇ ─────── 545 ◯議長(富田竜馬君) 暫時休憩します。       午後 7時40分休憩       午後 7時43分開議 546 ◯議長(富田竜馬君) 休憩を閉じて再開いたします。   ─────── ◇ ─────── 547 ◯議長(富田竜馬君) 大分時間も経過しておりますので、ここで休憩をいたします。  再開は午後8時5分。       午後 7時43分休憩       午後 8時05分開議 548 ◯議長(富田竜馬君) 休憩を閉じて再開いたします。   ─────── ◇ ─────── 549 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 550 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) お時間をいただきまして申しわけございません。  第5条の最低基準の考え方でございます。市のほうの考え方として、20対1を理由として低下をさせるといったことを申しているところではございません。民間事業者もこの基準をもって運営を行っているところでございます。最低基準を理由として低下をさせてはならないということでございますので、国の放課後児童クラブ運営指針等におきましても、職場の倫理、それから事業内容の向上を努めていくといったことが記述されているところでございます。こういった内容について民間事業者にも行っていただくよう伝えながら、低下をさせることのないようにさせていくというふうに考えているところでございます。 551 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 552 ◯4番(間宮美季君) ちょっとごめんなさい、部長の説明がよくわからないんですけれども、職場の倫理規定などで民間の事業者に質の向上を図ってもらうやに御答弁されたんですけれども、そのことは別にそうしていただければいいのですが、私が言っているのはこの5条なんです。だから、最低基準を超えて、我が市は、内規ではあるけれども、15対1というのを内規で持っていました。あるいは、「保育士の資格を有する者」って(1)ですね。「放課後児童支援員は、次の各号いずれかに該当する者であって、都道府県知事が行う研修を修了したものでなければならない」というところの(1)の「保育士の資格を有する者」って、こういうのも載っけたわけですね。それを今度緩和していきますと。それは国基準に基づいて緩和していくよということが先ほど来ずっと述べられているわけだから、まさにそれは国の最低基準を理由として、その設備又は運営を低下させることに当たるのではないですかと。緩和になるわけだから。それは当たらないというのが、ごめんなさい、今の部長の説明では納得ができないというか、本当にわからないんですよ。もう一度わかるように説明していただけませんか。明らかに私は低下になっていると。 553 ◯議長(富田竜馬君) 御答弁できますか。  子ども家庭部長。 554 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) この第5条のところの考え方でございますが、これは、この基準、最低基準を理由として低下をさせてはならないという項目でございます。ここにつきましては、先ほど御説明をしている中では、この最低基準を下げることで、その形をもって低下をさせるといったことに対しては、当然、向上もさせていく中で低下をさせることがないよう、さまざまな運営指針などに書いてある民間の委託に対しては向上策をお願いしていくので、低下をさせるという考え方ではないというふうに考えているところでございます。 555 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 556 ◯4番(間宮美季君) いや、だから、向上策を講じるから低下には当たらないというのは、だから講じなければ低下に当たるからそういうことをおっしゃっているわけで、要するに、だって、今ここで私が問題にしているのは、運営方針(案)にも別に15対1を20対1にするときに委託事業者にどのような向上策を講じるように指示を出すとか、そんなこと別に何も明記がなく、さらに安全面とかについてはこれから検討するという答弁も出ている中で、それをやっていくんだからというふうに言われても、それは納得ができないですし、今、部長がおっしゃっていることは当たらないと。今ここに出されている「最低基準を理由として、その設備又は運営を低下させてはならない」というところに私はかかってくると、今の御説明ではそうとしか思えないんですけれど。   ─────── ◇ ─────── 557 ◯議長(富田竜馬君) 暫時休憩します。       午後 8時11分休憩       午後 8時21分開議 558 ◯議長(富田竜馬君) 休憩を閉じて再開いたします。   ─────── ◇ ─────── 559 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 560 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) たびたびお時間をいただきまして申しわけございません。  この最低基準のところでございますが、私ども、以前から御答弁させていただいているところではございますけれども、この最低基準を理由にということではなく、民間を導入するに当たっては、一定の適切であるといった考え方も考えの中に含めた中でのこの見直しという形をとっているところでございまして、特にこういった低下にならないといったところを考えますと、今後の委託をする中でもプロポーザルあるいは委託の仕様書の中でこういったものを明記していくことでこの第5条には当たらないというような形で考えてございます。 561 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 562 ◯4番(間宮美季君) 先ほど来、課長御答弁にもあるように、職員数は減ります。だから、1人の支援員の方が見るべき子どもの数はふえます。また、資格要件も保育士というふうに我が市は(1)に規定、資格要件を設けていましたけれども、ここも基準を緩和していきます。明らかに最低基準を理由に、我が市が持っていた、そこにある意味上乗せというんですかね、我が市が基準として持っていたものをこれから下げるよというんだから、これ、当然、5条に当たるのではないですか。だから、今、部長は、最低基準を理由にということではなくというふうにおっしゃったけれども、いや、そう言われても、あ、そうですかって言えないですよね、今の答弁。ほとんどの方がえっというふうに思っていると思うんですけれど、いかがですか。 563 ◯議長(富田竜馬君) 御答弁を明確にしていただきたいのと、間宮議員も一定時間を超過しておりますので、御配慮をお願いします。 (「じゃあ、ちゃんとした答弁をお願いします」の声あり) 564 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 565 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 今回の第5条の最低基準、こちらにつきましては、国の基準も同じような基準ではございます。そういった中で、こういった今回の運営(案)につきましては、一定の今の民間の活力を導入する過程の中では、適正に運営されている状況であることも踏まえて今後もこの委託をしていく中で、プロポーザルあるいは委託仕様書等に低下というか、そういったものに当たらないよう行ってまいりますので、この第5条の第2項の低下には当たらないと整理をしているところでございます。 566 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 567 ◯4番(間宮美季君) 今まさに部長がおっしゃったように、これからなんです。私たち、その対策なるものを全く見てない中で、いや、これには当たらない、これからやっていくから大丈夫なんだって、それはおかしいですよね。では、なぜきょうのこの段階で──私、この質問、一般質問でも3月に行っているんですよ。そこ、明確な答弁なかったですし、時間も限られていましたのでそこを追及できませんでしたけれども、私、ここは本当に前から問題意識を持って市側にも問題提起をしてきていました。でも、そのことを結局、市側は真剣に受け止めていなかったとしか思えないような答弁なんです。この段階でどういう対策を講じていくのかというのを全く示してないですよね。民間委託事業者にどういった質の低下につながらないようなことをうちの市として求めていくのかどうかというのも、市長の御答弁でいうと委託事業者任せなのかと思われるような答弁も出ましたけれども、やっぱりそういうことが、この計画そのものが、今ここの方針(案)そのものが拙速であると。そういったことが示せない中で、これ、もう8月には実施計画を持って保護者の間に説明に行くなんてとんでもないと。だから私はここを──時間、申しわけないと思っていますよ。でも、何度もここについてどうなんだと。もしそう言うんだったら、ちゃんと出してくださいよ。質が低下しないというために委託事業者に示すというものを示してくださいよ。それがないのに、おかしいではないですか。もうここに書いてあるんですよ。そういったことがないのにどんどん進めていくという、この市の進め方は私は本当に問題があると。市長、いかがですか。本当におかしいですよ、こんな進め方。 568 ◯議長(富田竜馬君) 市長。 569 ◯市長(並木克巳君) 今回の計画というのは、延長育成も含めて、また体制強化ということもあろうかと思いますけれども、民間の委託というものを進めさせていただくということであります。また、民間に関しましても、既に多摩の市の中でも実績がございます。そういった実績というものをまず踏まえた上で、当市としても民間の活力を導入する上での一定の適正な運営がされているという評価をしているところでございますし、今後になりますけれども、民間の事業者に業務委託するときには先ほど担当のほうもお答えさせていただいたようなことを要求していくという中で、この東久留米の一定の学童保育の運営に関しての適正な管理をしていただくということで考えております。
    570 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 571 ◯4番(間宮美季君) 市長、そうおっしゃるなら、1つでも、では、他の自治体はどういう努力を講じているのか、どういう策を講じているのか、例を挙げてくださいよ。今もうここを過ぎたら、私たち、次に出てくるのは実施計画(案)ではなくて実施計画なんですよ。しかも、9月には補正予算を審議しなければいけないんです。市長、そうですよね。本来はそういったことが、ここで万全の体制を期すと。だから、こういうことを講じるから心配しないでくださいというものがあってしかるべきですよね。他の自治体の例、では、出してくださいよ。これからって、おかしいではないですか。議会はどこでそういったことが、安全対策ができているかどうかをはかればいいんですか。何も示されてないんですよ。おかしいですよ。市長、示してくださいよ。 572 ◯議長(富田竜馬君) 市長。 573 ◯市長(並木克巳君) 先ほど来、担当もお答えさせていただいておりますけれども、他市で行われている民間活力の導入というものが、これは今までも適正に運営をされているということがまずは一つの根拠であるというふうに思っております。また、今後、実施計画をつくっていく中においても、そういった適正な運営ができるというようなことでの要望というものを民間活力を導入する中で要望していくということでありますので、今回お示しされていないということでありますけれども、運営方針というのは、この大きな流れの中で今進めさせていただいている中では、延長育成の対応、また職員の採用と、さまざまな面において民間の活力を導入していくという大きな柱があるわけでありますから、まずはこの部分において議会の皆様にお示しさせていただきまして、また、担当は御説明をしていく状況でございますので、今後、その実施計画を作成していく上においてそういった部分においての説明ができるようにしてまいりたいというふうに思っております。 574 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 575 ◯4番(間宮美季君) 市長のお話は全て具体が何もないんですよ。今、私は、では、他市で安全に行っている、民間の方々が行っている、では、どういうところがどういうふうに──私は、もともと15対1というのはうちの市の基準でしたと。それを緩和しても大丈夫だというのならば、普通であれば、20対1でやっているところがこういう保育をやっている、育成をやっているから、うちの市がそこを緩和しても大丈夫なんだと示す、それが本来ですよね。ないではないですか、市長の今の御答弁。では、他市とかっておっしゃっているけれど、具体はどこなんですか。私たちは、少なくとも今回いただいた方針(案)に基づいて議論させていただいている中では何も示されてないです、そこについては。単に15対1を20対1にするということは書かれていますよ。私はだからこそ、先ほど来言っているように、それは我が市の条例上、問題なのではないですかと。もしそこに問題がないというんなら、具体にどういうふうにやるから安心して任せてくださいということが言えるのかを示すべきではないですか、きょう。なぜそれができないんですか。私、そういうことがまさに緊急質問に当たると。保護者の方たちだって、本当にそこの緩和をされたときに、市はこういうふうな基準を緩和しても大丈夫だということを言っているから、では、延長育成ができるならというふうになるのかどうかもわかりませんけれども、そういうものがなくて、私たち議員は本当に今、申しわけないけれど、市長が言うこれからというものをとても信用──申しわけないけれど、私は少なくともそこの言葉を信じて「はい、そうですか」とは言えない。  ましてや、先ほど来、2014年の話で、私は、あそこまで議論があったにもかかわらず、今となっては違うというようなニュアンスの御答弁まで出てきていますので、とても、もうどこにも書かれてないようなものを信じることはできない。少なくとも、では、市長、事例を挙げてください。 576 ◯議長(富田竜馬君) 御答弁はできますか。   ─────── ◇ ─────── 577 ◯議長(富田竜馬君) 暫時休憩します。       午後 8時33分休憩       午後 8時36分開議 578 ◯議長(富田竜馬君) 休憩を閉じて再開いたします。   ─────── ◇ ─────── 579 ◯議長(富田竜馬君) ここで休憩に入ります。  再開は追って御連絡いたします。       午後 8時36分休憩       午後10時15分開議 580 ◯議長(富田竜馬君) 休憩を閉じて再開いたします。   ─────── ◇ ─────── 581 ◯議長(富田竜馬君) 子ども家庭部長。 582 ◯子ども家庭部長(坂東正樹君) 長時間にわたりお時間をいただきまして、大変申しわけございませんでした。  他団体の運営状況についてでございます。こちらにつきましては、26市のうち20対1で運営しているのは18市、このうち民間活力の導入をしているのは13市ございます。こういった他団体の運営状況からも、本市条例に係る運営の質は確保できるものと考えていると御答弁しているところでございます。  国基準についての国からの通知の中では、「事業者の職員の知識及び技能の向上等」について、「事業者の職員は、常に自己研鑽に励み、児童の健全な育成を図るために必要な知識及び技能の修得、維持及び向上に努めなければならないものとする」、また、「事業者は、職員に対し、その資質の向上のための研修の機会を確保しなければならないとする」と示されております。  民間委託に当たってのプロポーザル選定においてもこうしたことも確認していくとともに、契約、仕様の中でも反映してまいります。御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 583 ◯議長(富田竜馬君) 間宮議員。 584 ◯4番(間宮美季君) 私は到底理解はできませんし、私が問うていた条例の第5条については、結局のところ、きちんとした答弁がなかったと、そのように指摘をしておきます。私は、この計画は本当に、問えばこういうふうに出てくるのかもしれませんけれども、全くこの方針(案)については納得ができるものではないですし、ましてや、来年の4月に向けての、9月に補正予算を出されるということですけれども、到底中身の議論も充実してないと。長側も、今出しているスケジュールには本当に無理があると。このことを指摘し、白紙撤回することを求めて質問を終わります。 585 ◯議長(富田竜馬君) これで間宮議員の質問を終わります。  以上をもって緊急質問を終わります。       (「議長」の声あり) 586 ◯議長(富田竜馬君) 野島議員。 587 ◯15番(野島武夫君) この際、動議を提出いたします。  天皇陛下御即位を祝す賀詞を提出いたしますので、議長においてよろしくお取り計らいのほどお願い申し上げます。 588 ◯議長(富田竜馬君) ただいま野島議員から動議が提出されました。  本動議に賛成者はございますか。        〔賛成者挙手〕 589 ◯議長(富田竜馬君) 所定の賛成者がありますので、本動議は成立いたしました。  ここで動議の内容を配付させます。   ─────── ◇ ─────── 590 ◯議長(富田竜馬君) 暫時休憩します。       午後10時18分休憩       午後10時18分開議 591 ◯議長(富田竜馬君) 休憩を閉じて再開します。   ─────── ◇ ─────── 592 ◯議長(富田竜馬君) お諮りいたします。ただいま野島議員外7名から、決議案第1号 天皇陛下御即位を祝す賀詞が提出されました。  この際、本決議案を日程に追加し、直ちに議題とすることに御異議ございませんか。      (「異議なし」の声あり) 593 ◯議長(富田竜馬君) 異議なしと認めます。  よって、本決議案を日程に追加し、直ちに議題とすることに決しました。   ─────── ◇ ─────── 追加日程第1 決議案第1号 天皇陛下御即位を        祝す賀詞 594 ◯議長(富田竜馬君) 追加日程第1、決議案第1号 天皇陛下御即位を祝す賀詞を議題といたします。  提出者から提案理由の説明を求めます。  野島議員。     〔15番(野島武夫君)登壇〕 595 ◯15番(野島武夫君) 案文の朗読をもって提案理由の説明とさせていただきます。      天皇陛下御即位を祝す賀詞  天皇陛下におかれましては、このたび、御即位をなされたことは、慶賀に堪えないところであります。  ここに東久留米市議会は、天皇皇后両陛下のますますの御健勝をお祈りするとともに、謹んでお祝いを申し上げます。  以上、決議する。  令和元年6月24日                東久留米市議会  よろしくお願いします。 596 ◯議長(富田竜馬君) 以上で提案理由の説明を終わります。  これより質疑に入ります。       (「なし」の声あり) 597 ◯議長(富田竜馬君) 質疑なしと認めます。  続いて討論に入ります。       (「省略」の声あり) 598 ◯議長(富田竜馬君) 討論省略と認めます。  これより、決議案第1号 天皇陛下御即位を祝す賀詞を採決いたします。  本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 599 ◯議長(富田竜馬君) 挙手全員であります。  よって、決議案第1号は可決されました。   ─────── ◇ ─────── 600 ◯議長(富田竜馬君) 以上をもって本日の会議を終了いたします。  これをもって令和元年第2回定例会を閉会いたします。       午後10時21分閉会  この会議録原本を真正なものと証するため、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。             東久留米市議会 議  長  富 田 竜 馬                     議  員  沢 田 孝 康                     議  員  間 宮 美 季 Copyright © Higashikurume City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...