東久留米市議会 > 2019-06-14 >
令和元年環境建設委員会 名簿 開催日: 2019-06-14
令和元年環境建設委員会 本文 開催日: 2019-06-14

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  1. 東久留米市議会 2019-06-14
    令和元年環境建設委員会 本文 開催日: 2019-06-14


    取得元: 東久留米市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                午前10時00分開会 【佐藤委員長】  これより環境建設委員会を開会いたします。  現地視察のため休憩いたします。                午前10時00分休憩                午後 1時00分開議 2 【佐藤委員長】  これより環境建設委員会を再開いたします。  委員は全員出席であります。  側より市長、副市長を初め関係職員が出席されております。  議会側より副議長が出席されております。  委員会条例第18条第1項により、本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。  これより議事に入ります。本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案2件、請願2件であります。  審査に入る前に、委員長より申し上げます。定時の午後5時を終了時間として、委員1人当たりの質疑・討論の時間を想定しますと、単純に計算しまして30分程度が目安となります。もとより慎重審査を妨げるものではございませんが、この点を踏まえまして審査に御協力をお願い申し上げます。また、側にも簡潔な御答弁をお願いいたします。     ────────────── ◇ ────────────── 3 【佐藤委員長】  議案第11号 東久留米都市公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件につきまして、特に提案者の説明があれば求めます。 4 【下川環境安全部長】  それでは、議案第11号 東久留米都市公園条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。  本案は、東久留米宅地開発等に関する条例により、事業主が整備し、無償譲渡を受けた公園の設置でございます。名称は南沢第14緑地、所在地は南沢四丁目1738番6、公園面積は223平方メートルでございます。  以上のことにより、都市公園として適正な管理を行うため、名称及び位置を追加するため、東久留米都市公園条例の一部改正をお願いするものでございます。  以上、よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
    5 【佐藤委員長】  これで、提案者の説明を終わります。  これより、議案第11号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。 6 【富田委員】  午前中に視察をさせてもらって、この公園の現況を拝見しました。東久留米宅地開発等に伴う公園等整備基準に基づいて、223平米ですから、スプリング遊具2基、レストバー1基、ベンチ1基と整備されておりました。私、この基準を変えていくべきだと。子どもたちが伸び伸びと遊べる公園をつくるためにということと、この基準に基づいていくと、新しく整備される180平米から500平米の場合は、もうスプリング遊具が必置となっていますので、さらに公園の長寿命化でいくと、古いスプリング遊具を新しいスプリング遊具にするということで、東久留米スプリング遊具だらけになってしまうのではないかということで改善を求めたんですが、さまざま御検討いただいたわけでありますけれども、なかなか難しいということなんですが、やはり、これ、必置になっているんですよね。必ず設置しなければならないんです。最低限設置することとなっているんです。  例えば、3000平米規模の開発が行われて、その隣で、また3000平米の開発ができたら、同じような200平米前後の緑地が2カ所できて、そこに両方ともスプリング遊具2基、レストバー1基、ベンチ1基というのができることになるんです。そうすると、では、誰のための基準なんだという話になってきますよね。私、大幅な改善は難しい、さまざま事業者の方にも御協力をいただいて、宅地開発で御自宅を購入される方にも御協力いただいてという背景は承知していますから、大胆な見直しは難しいにしても、少なくとも地域の状況を見ながら弾力的に運用して、市民にとって有意義な緑地になるような形にできないものだろうかということは真剣に考えていかないと、機械的に、この基準があるから、基準があれば事業者はそれに従ってやるわけですけれども、例えば、新しい宅地開発ですから、お子さんにとって有意義なところで、安全面も当然考慮しながら事業者にお任せするとか、近隣に遊具が設置されている公園があるんだったら緑地型にしてみるとか、そういうことを考えていかないといけないのではないかと、こう思うわけですけれども、いかがでしょうか。 7 【岩澤環境政策課長】  東久留米宅地開発等に伴う公園整備基準の、特に遊具の点の改正についてお答えします。開発面積が3000平米以上の場合については、開発事業者東久留米宅地開発等に関する条例第25条1項の規定に基づき、6%の公園を設置し、無償譲渡することになっております。  開発区域に新規に公園整備するに当たりましては、先ほどの本整備基準に基づき、開発事業者に、担当課においては指導を行っているところでございます。現在、他整備基準等、情報を収集しており、公園の施設整備に当たりましては、事業者が無償譲渡することにより、どの程度まで事業者に負担を求めることが適正なのか、また、委員御指摘の点も、さまざま課題として認識しておりますので、現在、諸課題を内部で検討しているところでございます。 8 【富田委員】  担当において、今御検討いただいているということであります。この整備基準の遊具についてというところで、スプリング遊具と指定されていますから、そういったところも含めて、全体でいけば、やっぱり以前から申し上げているとおり、公園緑地の機能の再編という広い視点も含めて、これは本当にやっていただきたいと思うんです。  議案の審議なので、あまりいろんなことを言うと委員長に指摘をされるので要望しておきますが、子どもたちが伸び伸びと安心で安全に遊べる環境をいかにつくっていくかというところで、私、さまざま、小規模公園の集約とか、なかなか難しいという話もありましたが、一方で、国土交通省ではそういう集約というところにも言及しているわけですし、例えば、東久留米では児童遊園というのがありますよね。東久留米市立児童遊園条例、4カ所あります。小山台遊園弥生台遊園野火止遊園浅間遊園、「この条例は、児童に健全な遊びを与え、その情操を豊かにし、児童を心身ともに健やかに育成するため児童遊園を設置するとともに、その管理維持について必要な事項を定めることを目的とする」という。児童遊園も現状を見ていただければわかると思いますが、確かに子どもたちはいろんな遊びを考えていく面もあるかもしれないけれども、では、本当に子どもたちの意見を聞いて、保護者の意見を聞いて、もう少し、この4カ所、わかりますよね、どういう状況か。だから、そういうところも含めて、子どもの広場の要綱には、子どものためとは一言も書いてないとかですね。一連の整理をしていかないといけないと思いますよ。  もちろん子育て支援学童保育さまざま重要課題が山積していて、そちらが最優先と。今まで、おそらく公園、緑地というのは二番手、三番手、四番手、五番手となっていたんでしょうけれども、子育て支援というか、子ども支援ですよね、そういう視点を持ったときに、東久留米で育っていく子どもたちの環境をいかに整えていくかというのは、まさに大人の責任であり政治の責任ですから、ぜひこれは市長にも関心を持っていただいて、こういった一つ一つの小さな課題、あるいは広い視点での東久留米市内の緑地、公園をどうしていくのかという部分も含めて、ぜひ前向きな検討をしていただきたいということを要望して終わります。 9 【沢田委員】  今ほど、富田委員から、この公園についてるる質疑があったので、ちょっと関連しますけれど、開発行為に伴っての公園の整備だと思うんですけれども、前も私、聞いたことがあるんですけれど、公園として提供する場合と、あとは現金ですね。要は、公園をつくらずに現金でいただくということが、2通りあると思うんですね。選択があると思うんですけれども、今回の場合は公園として整備をするという意向があったということでしょうか。 10 【岩澤環境政策課長】  3000平米の開発の場合については6%の公園面積となっておりまして、3000平米以下の場合の開発のときの3%については、事業者の意向によっては寄附金対応ということにはなっております。本案の公園については、6%ということの公園で義務づけとなっております。 11 【沢田委員】  3000平米を超えているので義務づけとなっているということですね。これは、富田委員と関連して申しわけないんですけれども、地域的なものもあると思うんですよね。例えば、駅に近いところでこういった開発行為を行ったときに、どうしても駅に近いがゆえに売買価格が高額になる可能性がありますよね。そうすると、宅地開発に伴う都市公園なので、住まわれる方がどういう世帯なのかというところになってくると思うんですよね。ですから、例えば、所得の高い方が住まわれたときに、家族構成がどうなのかというところも出てくる可能性がありますよね。そうすると、公園はつくったけれども、住まわれる方々が──こんな言い方は失礼かもしれないですけれど、お子様がいない場合、高齢者の方々の場合もあるんではないかと思うんですよね。そうすると、住宅地に子育ての方々がいらっしゃらないのに公園だけあると、今、富田委員が言ったように、遊具も、スプリング遊具とベンチとバーがあるになって誰も使わないみたいな、そういった状況が起こらないとも限らないわけですよね。  ですから、こういった開発行為が出るというのは、イメージするのは、生産緑地が解除されて、一旦に買い取り請求が来て、が買えなくて開発事業者に返されるという、大体こういうパターンになると思うんですけれども、そのときに、では、本当に3000平米超えたら6%で機械的に都市公園をつくるのかどうかということも含めて、これからはやっぱり検討していかなければいけないのかなと。3%の場合は選択があるとおっしゃっていましたから、それはそれで、できれば、そういった小さな都市公園よりは現金でいただいたほうが、それを基金としてためて大きな公園の開発に充てるとか、そういった考え方もできると思うので、そういった点についてはいかがお考えかと思うんですが、いかがですか。 12 【下川環境安全部長】  最初の、売買価格、要するに、どういう世帯が入居されるかという部分については、これを整備基準の中で設けられるかどうかというのは、これから協議しなきゃわからないんですが、開発業者との話し合いの中で、そういうことは協議するなり、どういう世帯が来るのかというところができるのかどうか、そこは今、整備基準をつくっている中で検討はしているところなんですね。  やはり富田委員もおっしゃっていた、近くに同じような公園があって、同じような遊具といったところの部分もありますので、そういったところについては、なるべく、把握はしておりますので、事業者と、そういった中での協議をしていく形をまずはとっていこうかという考えは持っています。  あと、緑の基金の関係だと思いますけれども、今、かなり残高もふえてきているといった中では、使途としては、これからさまざま考えていかなければいけないといったところもありますので、要するに、緑化に向けた緑の基金の使い道、そこは十分精査、協議して考えていく必要があるかと思っています。 13 【佐藤委員長】  ほかに質疑のある方、いらっしゃいますか──これをもって質疑を終結いたします。  続きまして、議案第11号について討論に入ります──討論省略と認めます。  これより、議案第11号を採決いたします。議案第11号 東久留米都市公園条例の一部を改正する条例は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。  よって、議案第11号は原案のとおり可決すべきものと決しました。                  〔全員賛成〕     ────────────── ◇ ────────────── 14 【佐藤委員長】  次に、議案第12号 市道路線の認定についてを議題といたします。  本件につきまして、特に提案者の説明があれば求めます。 15 【小原都市建設部長】  議案第12号 市道路線の認定について御説明させていただきます。  本案は、に移管された道路を、道路法第8条第1項の規定により市道路線として認定することについて、同条第2項の規定により議会の議決をお願いするものであります。認定路線案内図をごらんください。路線名、市道3416号線は、東久留米宅地開発等に関する条例により築造され、同条例施行規則第24条による移管により、路線の起点及び終点が公道に接続されたため、市道路線として認定するものであります。  認定する路線の場所は、下里二丁目1316番12先から同町同丁目同番20先までの延長79.14メートル、幅員5メートルであります。  説明は以上でございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 16 【佐藤委員長】  これで提案者の説明を終わります。これより、議案第12号に対する質疑を行います。質疑のある方、挙手願います。 17 【沢田委員】  この案内図を見ますと、起点と終点がそれぞれ示されていまして、1316-12、東側に当たりますけれども、そこから90度折れて南に下って、1316-20になっていますけれども、この折れているところの北側の部分は市道認定はされてないんですけれども、ここの扱いはどうなっているんでしょうか。 18 【吉川管理課長】  今、御質問のこの角の北側の通路というか、道路の部分でございますが、宅地開発等におきまして、こちらの道路についてもに移管を受けてございまして、こちらにつきましては、道路法以外の、いわゆる法定外公共物としてで管理することとなります。こちらについては、公共物管理条例の対象として管理することとなります。 19 【佐藤委員長】  ほかに質疑はございませんか──これをもって質疑を終結いたします。  続いて、議案第12号について討論に入ります──討論省略と認めます。  これより、議案第12号を採決いたします。議案第12号 市道路線の認定については、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。  よって、議案第12号は原案のとおり可決すべきものと決しました。                  〔全員賛成〕     ────────────── ◇ ────────────── 20 【佐藤委員長】  これより、請願の審査を行います。1請願第15号 ペットボトル・瓶・缶など資源ごみ収集方法の見直しを求める請願を議題といたします。  本件について、特に側の見解があれば求めます。 21 【下川環境安全部長】  それでは、1請願第15号につきまして側の見解を申し述べます。本市におきましては、平成29年10月より家庭ごみ有料化を開始し、1年8カ月が経過したところでございます。そうした中、瓶、缶、ペットボトルなどの資源物は、戸建て住宅においては透明または半透明の袋に各資源物を入れた上で排出をお願いしているところでございます。市民の皆様におかれましては、レジ袋を初め、トイレットペーパーキッチンペーパー、お米の外袋等、中身が見える袋を御利用いただいておりますが、引き続きの御協力をお願いしたいと存じます。  資源物を袋に入れずに排出した場合には、風などで飛ばされて事故発生の原因や、収集作業員のけがの原因になるのみならず、収集効率の低下にもつながり、収集時間を初めとした収集コストに大きく影響が出てくるものと考えております。また、家庭ごみ有料化導入後、ごみ減量化・資源化の理解が少しずつ広がっており、排出方法が浸透しつつある現時点において資源ごみ収集方法を見直すことは、市民の皆様におかれましても混乱を招くおそれもあると考えてございます。  こうしたことから、直ちに見直すことは考えておりませんが、国や東京都、他の動向を注視しながら、本における家庭ごみ有料化事業の適正な運用に努めてまいりたいと考えてございます。 22 【佐藤委員長】  これより、1請願第15号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。 23 【中野委員】  市民の方から聞いてくれと言われましたのでお伺いいたしますが、可燃ごみの日に瓶を、その日に一緒に出して収集車に一緒に入れられているということで、それがちゃんと分別されているのかというのを大変心配されておりまして、まず、そこをお伺いしたいと思います。  あと、今回、ビニールに入れずに出したいというか、やはりプラスチック製品をなるべく家庭に持ち込みたくないといったことが書いてあるんですけれども、さっきのお話ですと、やっぱり入れないと危険であるといったことでした。例えば、ビニールに入れずに、そのまま置いておくということではなくて、別な収集方法があると思うんですけれども、そういったことでやるとすると、どういった形にせざるを得ないのかなというのがありますので、例えば、かごを用意するとかそういったことだと思うんですけれども、どういったことが考えられるのかと思いまして、その点をお伺いしたいと思います。 24 【後藤ごみ対策課長】  中野委員より2点質問をいただいてございます。可燃ごみと瓶を同時で収集している、この分別がなされているかという件から、まずお答えいたします。月曜日、火曜日、木曜日及び金曜日ですが、可燃ごみと瓶を同時間帯で同じ車で収集、回収しているという状況がございます。こういった中、1台の車での収集でございますが、ごみは通常どおりにパッカーで行い、瓶につきましては、運転席後ろに装備されております棚にかごがございまして、この中にあけておりますので、適切な分別をしての排出、運搬をしているところでございます。  また、別な方法ということでございますが、今回、レジ袋でとの話がございましたが、透明または半透明の袋であればということで、先ほど、部長のほうでお話し申し上げましたトイレットペーパーキッチンペーパー、お米の外袋などを使ってということをお話ししたところでございます。現時点では、こういった形での収集方法を考えており、他におきましては、さまざまな容器を使っての出し方というのは伺っておるところでございます。 25 【中野委員】  請願を出された方のイメージの中には、100円ショップなどで売っているかごなどに入れて、それをやってもらえないかというようなこともあると思うんですが、そういったことを行いますと手間がどのぐらいかかるのかといったことですとか、それから、どこかに、以前のように、瓶なら瓶、ペットボトルならペットボトルといった収集場所をつくって、そこに持っていくといったような形に戻すことが可能なのかどうか、これをお伺いしたいと思うんですが。 26 【後藤ごみ対策課長】  2点質問をいただいてございます。かごなどでということでございますが、どのような容器であれ、まず一旦、今はプラスチックと一緒にペットボトルなどは回収してございます。そうしますと、同時に数軒のお宅のごみをまとめて運びながら車に積めるということが可能な状況がございますが、容器を使った場合ですと、一旦容器を車にあけて、その後、お宅まで持っていくというような作業が発生してまいります。このような作業が時間として、その後、影響してくるものと考えてございます。  また、もう1つの質問でございますが、以前のようにということで、資源物の拠点排出というような御質問かと存じます。拠点につきましては、以前、資源物として収集してございました。しかしながら、今回、全品目の戸別収集という形で、各家庭での収集をしてございます。この目的の1つには、排出される皆様がきちっとした分別を守っていただくということがございます。あわせまして、拠点などで実は問題になっていましたのは、そこで排出することによって衛生上の問題がありました。つまり、虫が発生したりですとか、においが発生したり、御近所からのさまざまな厳しい状況があるというものを、これまでの中でずっとお話を伺ってきたところでございます。そういった中で、今回、戸別収集というのを決定した経過がございますので、現時点でそういった形に戻していくという考えは、としては持ってはございません。 27 【中野委員】  これまでに戸別収集ということで、市民の方から、例えば、何かクレームがついたとか、そういったことがあるかどうかといったこともお伺いしたいんですが、そこでお願いいたします。 28 【後藤ごみ対策課長】  戸別収集での市民の方からの御意見ということでございます。先ほど部長がお話し申し上げました戸別収集が始まって1年8カ月経過しているところでございますが、そういった中では、まだまだ排出の仕方の中でわからないといった御意見がたくさんございます。そういったケースには、私ども、収集の職員が現場に行きまして、実際に説明をさせていただくというような形での対応をしております。  それ以外にも、御意見というのは、個々の家庭のさまざまな事情というのもございますが、以前は、御近所とのかかわりの中でのそういった御意見がございました。そういったものは、戸別になって少なくなってきたかなという感じを持ってございます。 29 【中野委員】  私の住まっている地域は、以前、拠点収集ということで大変トラブルが発生していた地域でございまして、戸別収集になってからは、そういったトラブルが解消されたといったこともあって、近所の方々が非常に心穏やかに過ごしているといいますか、そういった事実がございます。  今回お話を聞いておりますと、1年8カ月やってきてみて、特に市民の方からの大きなクレーム等がないといったこともありまして、もうちょっと動向を見ながら、見直しをしないというわけではないようですので、これからも見直し等々行っていくということですので、しっかりやっていただきたいということを申しまして終わりにしたいと思います。 30 【北村委員】  今回、ペットボトル、瓶、缶など資源ごみ収集方法の見直しを求める請願ということで、紹介議員という立場で若干質問させていただきます。今回の請願趣旨としては、私が聞いたところでは、こういったペットボトル、瓶、缶を出す際に、わざわざといいますか、袋に入れて、毎回、1つでも入れなければ出せないというの方法です。今、プラスチックの海洋汚染が国際的な問題となっておりまして、それで世界的にもプラスチックを減らしていきましょうという流れになっていると思います。  そこで、日本政府などもそういった流れからか、今、レジ袋の有料化というところも話し合われているようです。1枚数円、数十円というところで、このこと自体、国民に理解が得られるかどうかというところは疑問ではありますけれども、少なくともそうなった場合に、今は、例えば、こういったペットボトル、瓶、缶を出す際にレジ袋に入れて出すということですけれども、それをわざわざお金を出して、ビニール袋をお店でもらって出さなければいけない、そうなると、やはり負担となってしまいます。そういったところからも、見直しの方法を考えていく必要があるかと思います。  そういったところで、まず、そもそも、何で我が収集方法、瓶、缶、ペットボトルビニール袋に入れて出さなければならないのかというところを、まず1点目、お聞きしたいと思います。  2点目は、このビニール袋、減らす方向になるということは、いろんな方法があると思いますけれども、エコバッグを広げるというのも手法の1つだと思います。本市でもエコバッグ、私ももらったんですけれども、そういったものをつくっているのかなと思うんですけれども、その状況といいますか、もしわかるようであれば教えていただきたいと思います。  3点目が、これはニュースで見たんですけれども、ごみ減量のために東大和市が、大手コンビニエンスストアと連携して回収事業を始めるという、そういった発表があったそうです。それで、これについて本市で、もしやるとしたらどうなるのか。もしそういった話を聞いているのであれば、詳しく教えていただければと思います。  4点目、今回、ごみ分別といったとき、先ほど中野委員も質問されましたけれども、やはり分別についてわからないという声も私のところにも届いています。私も、いつもごみ出しをしているんですけれども、ごみを捨てるときに、特にプラスチックと燃えないごみ、これ、どちらかなと迷うことも結構あります。そういったときに、例えば、ごみ分別のガイドブックなんかを見たり、あるいはホームページなんかで調べたりもするんですけれど、その前に、ごみ袋そのものに絵を描いて、例えば、このごみは燃やせる、あるいは燃やせない、容器包装プラスチックだと描いてあれば、ぱっと見て、どれを入れればいいかというのがわかると思うんです。調べてみたんですが、近隣ではやっているところがなかなかなくて、北海道の千歳なんか、調べてみたら、そういったごみ袋を採用していました。こういった指定収集袋にイラストを描いて分別を促すという取り組み、可能かどうかについて伺います。  以上4点、お願いいたします。 31 【後藤ごみ対策課長】  4点の御質問でございます。  まず、なぜレジ袋を初めとした袋に入れるのかということでございます。この点につきましては、先ほど部長からも御答弁申し上げてございますが、一つ一つ出すことによって、風等で飛んでしまったり、あるいは、転がった中で道路なんかで、特に瓶などですけれども、壊れてしまった場合などにけがをされるおそれがある。実際に、そういった報告も何件か過去に受けていたということがございます。そういった中で、現在のところは、袋に入れていただきまして収集をさせていただいているところでございます。  続いて、エコバッグの配布についてでございます。「エコバッグ」もしくは「マイバッグ」というような言い方をして世の中では言われているところでございますが、以前にリサイクルにかかるポスターを募集した際、入賞者に配布をしたという経緯はございます。マイバッグはごみ減量、レジ袋の削減並びに意識啓発には有効であるとの意見がございますが、現在、ごみ対策課として配布することは予定してはございません。機会を捉えまして、マイバッグやエコバッグについてのお知らせをする中で、ごみ減量に向けた御協力をお願いしてまいりたいと考えてございます。  3点目、東大和市のような事例について本市でどうかということでございます。以前より市内の事業者の皆様には、ごみ減量化・資源化への協力をお願いしてございます。私どもでのお願いももちろんですが、事業者の方々からそういった形での御協力を以前よりいただいているということでございます。東大和の状況については、今後もさらに調査、研究してまいり、また同様の事例も研究してまいりたいと考えておりますが、現時点では当市においては、そういったことについて、つい先日のニュースでございまして、まだ動いていることというのはございません。  4点目、ごみ袋に分別、種類のイラストをということでございます。この点につきましては、今、委員から御提案があった中では、まだこういったことをでは考えてはございません。御意見として承ってまいりたいと思います。 32 【下川環境安全部長】  若干補足をさせていただきたいと思います。1点目のなぜ袋にしたのかといったところでございますが、今、課長が答弁した部分ということもありますけれども、やはりこれは、例えば、瓶、缶、ペットボトル、1本1本ばらばらに出されていると、収集するときに収集しづらくなるといったところがありまして、袋に入っていれば、そのまま持っていける。要するに、収集の作業の手間、コスト面においてかかってくるといったところもある中での袋出しといったところもございます。 33 【北村委員】  ビニール袋が必要な理由ということは、回収しやすいから、ばらばらにならないようにということでした。理由はわかるんですけれども、やっぱり複数あった場合に1つにまとめて持っていきやすいというのはもちろんそうなんでしょうけれど、今の状況だと1本だけでもビニール袋に入れなければならないんですよね。それで、もちろん瓶をそのまま持っていくのと袋に入れていくのだと、ビニール袋のほうが楽というのももちろんあるとは思うんですけれども、それでも、今後、レジ袋有料化あるいはごみを減らしていく流れという中で、やっぱり毎回、ペットボトルと瓶と缶で2回ですかね。ペットボトルと瓶と缶でそれぞれ1回ずつということですよね。瓶は2回ですけれども、それだけのビニール袋を週に用意しなければならなくなるということになると思います。もちろん、毎回出せばの話ですけれども。まとめて出すということも1つの手ではあるんですけれども、そこもいろいろな家庭の事情もあるかと思うんですね。  そこでお聞きしたいのが、一緒に収集されたビニール、先ほど中野委員は、瓶の場合は別々にということでしたけれども、ビニールそのものが、回収された後はどうなるのか。それがごみを処理する場合にどこに分別されるのか、どうなるのかというところをお聞きしたいと思います。その場合に、例えば、それが可燃ごみとして処理されるなら、それは可燃ごみのごみ収集量になるのか、あるいは不燃として処理されたら不燃の量になるのか、そういったところも教えていただければと思います。  次が、エコバッグについては、今後も広げて、課でPRなんかもぜひともしてもらえればと要望しておきたいと思います。私も便利だとは思うんですが、もっとおしゃれなデザインにすれば広まっていくのかなとは思うので、ぜひともそこら辺も、いろいろな方法を考えてもらえればと思います。  3点目のコンビニエンスストアとの連携については、今後、他の状況なんかもぜひともあわせて見てもらえればと思います。そのほかにも、ごみ減量という観点からは、だけじゃなくて民間とも、ある程度、境なく進めなければいけないと思うんですね。今回、ペットボトルについてでしたけれども、それ以外にも、例えば、紙パックあるいは白色トレーなどの回収も、幾つかの販売店などでされていると思うんですけれども、そういったところに、まだやってないところに行って、そういった紙パックや白色トレーなどの分別、回収などをやってもらうというところも進めてもらえるかどうかについてお聞きしたいと思います。  4点目の収集袋にイラストをというところ、私もまだまだ研究が足りないですけれど、効果については私も、言ってみたものの、どうなるかはまだ未知数というか。でも、結構いいと思うんですが、自分で言うのもあれですけど。ぜひとも考えてもらえればと思います。  それで、ついでではないですけれど、前回の議会でも少し聞いたんですけれども、新たな収集品目について、今後、何かふやすとか、あるいは新たに追加するといったこと、今のところ、考えがあれば教えていただきたいと思います。 34 【後藤ごみ対策課長】  回収されたビニールの行方ということかと思います。1つ、ペットボトルでということで具体的にお話し申し上げますが、ほかの資源も同じなんですけれども、資源物をレジ袋といったビニールに入れて出していただくという流れで回収してまいります。中間処理施設で袋を破袋、破きまして、資源とそれ以外のものに分けるという作業がございます。そして、分かれてきたものが夾雑物というような形で、よく議会でも取り上げられていると思いますが、そういうものになり、それは不燃ごみとして柳泉園に運んで処理をなされていくということになります。それはビニール、軟質系のプラスチックということでございますので、焼却という形で最終的にはなっていくわけですが、流れといたしましては、そういった形での動き、「サーマルリサイクル」という言い方をしているという状況でございます。  事業所やお店などでの回収等、事業所のほうに進めていけるかということでございますが、現在も資源化協力店に関する取り組みということで、ホームページ等で協力を募集してございます。そんな中で、平成30年12月1日現在では、21の店舗で協力をいただいているところでございます。  4点目、収集品目の増加ということでございます。こちらにつきましては、現在、戸別収集が始まってまだ1年8カ月でございます。先ほど、他の委員にもお答え申し上げましたが、御相談もしくは悩みとしては、分別についての部分がまだまだ難しいということで御相談があるところでございますので、まずは、こちらをしっかり市民の皆様に御説明させていただいて、ごみの減量、分別の徹底を図ってまいりたいと思っているところでございます。 35 【北村委員】  ビニール袋のその後について答えてもらったんですけれども、それがごみ収集量としてどうなるかというところ、答えてもらえてなかったので、そこをもう一度お願いいたしたいと思います。  収集品目については、今後の課題というところでお願いいたします。  あと、販売店についても、ぜひとも進めていただければと思います。 36 【後藤ごみ対策課長】  回収されたビニールの行方、先ほど、不燃ごみとしてということで申し上げたところでございますので、収集としては不燃ごみとして積算されていくものということでございます。 37 【北村委員】  不燃ごみの中に入るということでした。これ、ビニール袋を回収されて不燃ごみに分別されるというところで、多分、そういったところは、ごみとして回収される、要するに、収集量の中に入るということですね。なので、ビニール袋を減らしていけば、わずかではあるとは思うんですけれども、これをなくすことで、ほんのわずかではあるけれども、ごみ減量につながるんだと思うんですね。そういったところから、少しでもごみを減らすという観点から、ビニール袋、将来的に少しでも減らしていくというところが必要だと思います。かごなどに入れて回収するというのはなかなか難しいという話でしたけれども、これはぜひとも今後、レジ袋有料化という流れもある中で、少しでも負担減あるいはごみ減量といったところでも、今からでも少しでも考えていってもらえればと思います。 38 【引間委員】  市内転居や転入してきたほとんどの方が、まずごみ出しの仕方や出す場所について心配したり悩んだりすると思うんですね。私も転入してきた側なので、そう思います。しかし、本家庭ごみ有料化に伴い、小型廃家電を除く家庭ごみの全品目、戸別収集が行われていることから、出す場所についての心配が解消されている人も多いと思います。戸別収集は、誰が出したごみなのかがわかるので、排出する側の責任が重たく感じる部分もあります。適切な分別が進めば、ごみが減量化されるのだから、市民としても協力していきたいと思っています。  その中で1つお聞きしたいんですけれども、先ほど北村委員がおっしゃったことの中にもあった海洋プラスチックの問題は、本当に真剣に取り組んでいくべきだとは私も思っておりますが、国のレジ袋有料法制化の動きがある一方、まだまだ不透明な部分もあるように感じております。そういう中で、収集方法の見直しを行うのか、ようやく家庭ごみ有料化による分別排出になれてきた方も多いのに地域は混乱するのではないのかと私は感じるんですが、いかがでしょうか。 39 【後藤ごみ対策課長】  ただいまの委員の御指摘のとおり、ようやく家庭ごみの有料化による分別排出になれてきたといったお声も地域では聞かれるところでございます。先ほど環境安全部長より答弁させていただきましたとおり、国や都、他の動向を注視しながら、本における家庭ごみ有料化事業の適正な運用というものに努めてまいりたいと考えてございます。 40 【富田委員】  先ほど来議論は出ているので、私もこの段階ですぐ見直しというのは、ちょっと厳しいのかなということは思いつつも、ただ、将来的に収集方法をどうしていくのかというのは考えていかなければいけないのかなというのもあるんです、レジ袋有料、全店義務化法制化方針と新聞の報道は出ていますけれども、プラスチックを減らしていくという方向は当然考えていかなきゃいけないと。  先ほど中野委員からも、かごでという話もあって、私もそういう方法でもいいんじゃないのかなと思いながらも、収集コスト、あるいは時間がかかってしまうという課題があるようですけれども、私も不勉強なので教えてほしいんですが、不燃ごみの回収を減らすとコスト減りますか。 41 【後藤ごみ対策課長】  不燃ごみの回収でございますが、当市は毎週1回回収してございますが、他では2週に一遍といったところもございますので、回収に回る作業が減る分は、当然コストとしては下がっていくというところもあります。 42 【富田委員】  まだ戸別収集がスタートして間もないといいますか、日が浅い状況ですからあれですけれども、今後に向けて、さまざまな御意見なども出てくると思うんですけれども、例えば、瓶、缶、ペットボトルなどは100円ショップのかごを用意して出すと。その分コストがかかるのであれば、前々から私、思っていた、不燃ごみは週1回の回収じゃなくていいと思うんですよね。そういう意味では、例えば、そういうところでコストを減らしながら、こういうところに手厚くするといいますか、収集方法はころころ変えるわけにいきませんので、さまざまな方の意見も聞きながら、そういったところも含めて、将来的に考えていただければと思います。 43 【島崎(孝)委員】  さまざま御質問いただいたんですけれども、コストの関係ですけれども、結局、今回、仮に回収作業の方式を変えたりすると、どういった面で収集費用に対しては影響が出るのかというところで、簡単にお答えいただけたらと思います。袋出しをやめると回収作業にどのような影響が出るのかということで、お伺いいたします。 44 【後藤ごみ対策課長】  袋出しをやめた場合の収集にかかる時間というようなところで、かかるものということでございますが、とりあえず、ペットボトルと容器包装に関して限定してお答え申し上げますと、今現在は、を2分割しまして、それぞれの地域を週に1回実施している状況ですが、当市では事業者に委託をしてございますので、それぞれ東と西に分けまして、16台の車両で収集作業をしているところでございます。  回収時間について、8時半から開始して、おおむね16時半ごろに事業所に戻って、翌日の準備であったり、あるいは車の整備であったりを行っていると聞いております。時間に関してでございますが、現状では8時半から16時半過ぎまでといった形で従事していただいている状況でございます。 45 【島崎(孝)委員】  結局、私もいろいろ考えてみたり思ったんですけれど、今の作業内容は、やっぱり袋を前提にして収集時間とか収集台数を設計されていると思いますので、これが1軒1軒の手間が結局、5万世帯、収集戸数はわからないですけれども、そちらになると、今言った台数とか時間というのが大幅に変更になることが考えられると思いますので、代替案は考えられないかと思います。ただ、今、検証作業をされていると思いますので、検証作業を通じて、先ほど富田委員からもありましたように、収集内容、収集回数の変更とか、おそらく収集ルートの変更なども今後考えられて、きょうも午前中視察したように、新しい戸建ての住宅とかも市内ではふえておりますので、収集ルートなどもどんどん変わっていくかと思いますので、そういったものの変更の中で見直しをかけられればいいのかとは思います。 46 【沢田委員】  他がどうなのかということをお聞きしたいんですけれど、有料化をして、戸別収集しているところがあれば、ステーション方式のところもあると思うんですけれども、戸別の中で、今回、東久留米のような袋に入れて回収をしていると、あとは容器で回収しているところと、実態がどうなのかということをお聞きしたいと思います。 47 【後藤ごみ対策課長】  他の状況についてでございます。26におきまして、瓶、缶、ペットボトルを戸別収集しているは19ございます。そのうちの当を含めまして5が袋出しということで、14が容器での回収、容器で出していただいております。この14のうち、袋もしくは容器どちらでもというが3ある状況でございます。また、ペットボトルだけに限れば、26のうち13が袋に入れて排出をしていただいているということでございます。 48 【沢田委員】  なるほど。容器出しが結構あるんですけれども、この容器出しというのは、東久留米は有料化するときにボックスを用意しましたね。無料で配布したんですけれども、瓶、缶、ペットの容器出しの容器については、によって無料で配布とかそういったところをやっているがあるのかないのか、その点はいかがでしょうか。 49 【後藤ごみ対策課長】  全てのに確認できていないので恐縮なんですが、かなりので確認をした中では、御自身で用意していただいてという形で、市民の方に御協力いただいての容器の用意という形で対応しているという回答でございました。 50 【佐藤委員長】  これをもって質疑を終結いたします。  続きまして、1請願第15号について討論を行います。 51 【沢田委員】  私は、この1請願第15号に対して、趣旨採択の動議を提出させていただきます。委員長においてお取り計らいのほど、よろしくお願いいたします。
     今、それぞれの委員から、るる質疑がありましたけれども、この請願の趣旨は、請願趣旨の本文の中に、平成31年3月26日、これは第1回定例会のときに意見書が可決をされたということで、その内容が書いてあります。国としても今、海洋プラスチックの件でかなり動きがありまして、6月末にG20がありますけれども、そこで多分、海岸漂着物処理推進法、この基本方針が決定をされるということが予定されているんですね。今週、環境会議みたいなものが軽井沢で開かれるということが予定をされています。  ですので、世界的な動きではあるとは思います。これ、2010年のデータですけれども、陸上から海上に流出したプラスチックごみの発生量ですけれども、1位は中国です。これが年間353万トン。日本は何位かというと、30位です。アメリカが20位で11万トン、日本は6万トン。でも、6万トンが海洋に流出をしているということですからね。これは、少ないからいいというものじゃないということはわかります。  柳泉園というか、東久留米から出された袋も含めた不燃のごみの処理、先ほど北村委員からありましたけれども、これは答弁ではサーマルリサイクル、熱回収という言い方ですよね、これは。つまり、燃やして、燃やしたものを利用しているということですよね。そういったことをやられている。つまり、燃やしているということですから、これは少なくとも、瓶、缶、ペットで使われている袋については海洋には出ていないという認識は持ちます。しかしながら、ごみの分別も含めて、今、有料化をして、分別を市民の皆様にお願いをしているということでありますから、これは分別の徹底をしていただき、その結果、ごみの計画である505グラムという数字が、市民の皆様の御協力により達成した後に、また、その収集方法の検証もすると思いますけれども、どうしていくのかということも含めて、市民の皆様の御協力、努力に対してどうお返しをするのかということについては、それはぜひ検討していただきたいと思います。  しかしながら、現段階で収集方法を変えることは、やはりコストの面とか、あとは収集をしていただいている事業者の皆様が、今の収集方法を変えたときに、今の2名体制でできるかどうかということも考えていかなければいけませんので、現状ではなかなか難しいだろうと思います。  あと、これは私の私見というか、考えるところなんですけれども、ペットボトルの量というのが飛躍的に伸びているという認識を持つんですよね。それは、例えば、コーヒー飲料が、今までは缶とかだったのが、どこの業者と言いませんけれども、500ミリのペットボトルでコーヒー缶を発売して、爆発的に売れて、それを契機に、ほかのメーカーも次々とペットボトルにかえているという実情があります。  ですから、今、中国は輸入を抑えて、禁止をしましたね。ですので、国内処理しなければいけないという大きな課題が瞬時に発生していますので、そういった点から言うと、これはメーカー側にも、国としてどういう指導をしていくのかということも考えていかなければいけないのかなと個人的には思います。  るる述べましたけれども、以上のような理由から趣旨採択とさせていただきたいと思います。 52 【佐藤委員長】  ただいま沢田委員から、1請願第15号については趣旨採択されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。本動議に対して御意見ございますでしょうか。 53 【北村委員】  私は、本請願については、趣旨採択ではなく採択すべきとの立場から意見を述べさせていただきます。請願にもあるとおり、ペットボトル、瓶、缶などの資源ごみを出す際には、戸建て住宅ではビニールの袋に入れて出さなければなりません。そのために、買い物をした際にもらったレジ袋を使うか、それがなければ、ごみを出すためにビニール袋を買うなどしなければなりません。今、プラスチックごみによる海洋汚染、国際的な問題となっており、そうしたことから、少しでもプラごみを減らそうという流れが生まれてきています。  先日、政府がレジ袋有料化の法整備を進めるという考えを示しました。レジ袋有料化に関しては、日本共産党としては、生活を見直す、問題意識を高めることは大事だが、消費者に対応を一方的に迫るやり方は国民の納得を得られないと考えています。しかし、このままでは有料化がされる可能性が高いかと思います。そうなった場合に、ごみを出すためにビニール袋を有料で手に入れるというのは、ちょっと時代に合わないのかと思います。請願は採択して、資源ごみ収集方法の見直しについて今からでも考えていくべきと思います。 54 【富田委員】  私、趣旨採択に賛成です。先ほど、質疑の中で申し上げたとおり、収集体制の見直し、将来的に、これは考えていく必要があると思いますけれども、導入後、間もないところでの収集変更、見直していくというのは困難だと思います。  プラスチックごみを減らしていくとか、そういう趣旨については当然賛同するものでありますけれども、収集体制あるいは袋の価格の見直し等々、それは時期を見てやっていただきたいと思います。 55 【佐藤委員長】  お諮りいたします。1請願第15号については、ただいまの動議のとおり、趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──可否同数でございますので、委員長において可否を裁決いたします。委員長は、本動議につきまして可といたします。  よって、1請願第15号は趣旨採択し、市長に送付すべきものと決しました。               〔可否同数・委員長裁決〕     ────────────── ◇ ────────────── 56 【佐藤委員長】  ここで休憩をいたします。                午後 2時05分休憩                午後 2時20分開議 57 【佐藤委員長】  休憩を閉じて再開いたします。  次に、1請願第18号 南沢通り経由のコミュニティバスの早期実現を求める請願を議題といたします。  本件につきまして、特に側の見解があれば求めます。 58 【小原都市建設部長】  それでは、1請願第18号 南沢通り経由のコミュニティバスの早期実現を求める請願にかかる側の見解を述べさせていただきます。  東久留米では、地域公共交通の充実に向けた短期的な施策として、デマンド型交通の実験運行へ向けた制度設計を進め、本年2月に、東久留米デマンド型交通の実験運行に向けた運営方針を策定しております。運営方針における市内公共交通の現状において、市内の公共交通空白地域は、一団のまとまりではなく、交通利便性の高い地域のはざまに存在しており、また、平成27年度に公共交通空白地域を中心に市内の道路幅員調査を実施した結果、狭隘な道路が多く存在することから、車両制限令により、コミュニティバスなどの定時定路線方式による公共交通空白地域の解消は難しいことが確認されているとした考え方をお示しさせていただいております。  これらの状況から、現在の道路環境においては、車両制限令により、コミュニティバスなどによる運行ルート設定ができないことから、当該空白地域の道路環境などに合致した区域運行により、近隣に所在する公立2病院を含む全域を運行エリアとし、高齢者や子育て世帯を対象者に短期的な施策とした、東久留米デマンド型交通の実験運行に向けた運営方針を踏まえた取り組みを進めているところでございます。  現在は、本運営方針に示されたスケジュールに基づき、令和2年3月からの東久留米デマンド型交通の実験運行開始に向け、第1回東久留米地域公共交通会議を令和元年5月27日に開催するなど、運行計画の取りまとめに向け進めております。  請願項目で、「コミュニティバスなどの定時定路線方式により公共交通空白地域を解消することは難しいことが確認されています」とした文言の撤回を求めておりますが、その考えはなく、本運営方針に基づき、デマンド型交通の実験運行を着実に進めてまいります。  また、南沢通り、市道207号線につきましては、民間路線バスの導入も視野に入れ、当該道路の利用者が安全に通行できるよう、道路を拡幅し、両側に歩道つきの幅員12メートルの道路として整備を進めております。拡幅には時間を要している状況にございますが、民間路線バス導入空間の確保を図る観点からも、着実な道路整備に向け取り組んでまいります。  今後も、バス事業者へ道路整備の計画、進捗状況などの情報提供を継続的に行い、民間バス事業者による新規路線への働きかけを行うとともに、地域公共交通会議を適宜開催し、令和2年3月からのデマンド型交通の実験運行に向けた取り組みを進めるなど、地域公共交通の充実に向け、鋭意進めてまいる考えでございます。 59 【佐藤委員長】  これより1請願第18号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。 60 【引間委員】  本年2月に策定された東久留米デマンド型交通の実験運行に向けた運営方針の1ページに、「市内の公共交通空白地域は、一団のまとまりではなく、交通利便性の高い地域のはざまに存在しており、平成27年度に公共交通空白地域を中心に市内の道路幅員調査を実施したところ、コミュニティバスなどの定時定路線方式による公共交通空白地域の解消は難しいことが確認されています」とありますが、ではどのような地域を公共交通空白地域として位置づけているのか伺うのと、もう1点、本運営方針の中に示した、「コミュニティバスなどの定時定路線方式により公共交通空白地域を解消することは難しいことが確認されています」との文言は虚偽であり、その撤回を求めるとあるが、コミュニティバスなどの定時定路線方式により公共交通空白地域を解消することが難しい理由について伺います。 61 【武内道路計画課長】  2点、御質問いただきました。1点目、公共交通空白地域、こちらの考え方から御説明します。  公共交通空白地域の考え方は、各自治体によって違いますが、東久留米では、平成24年9月に策定しました東久留米地域公共交通の充実に向けた検討報告書にありますとおり、鉄道駅から半径700メートル以上、バス停から半径300メートル以上離れた地域を、東久留米における公共交通空白地域として位置づけております。鉄道駅から700メートルにつきましては、土木教程選書、『交通工学』より、鉄道駅から歩行者が抵抗なく歩くことができる距離として挙げられている790メートル・プラス・マイナス140メートルから安全側をとって設定、また、バス停からの距離300メートルにつきましては、誘致距離と満足率の関係により、8割の満足率を得ることができる範囲として300メートルを設定したものでございます。  次に、コミュニティバスなどの定時定路線方式により公共交通空白地域を解消することが難しい理由について、御説明いたします。  コミュニティバスなどの定時定路線方式の公共交通を実施する場合、許可申請において車両制限令に抵触しない幅員が確保されている道路を走行する必要があります。車両制限令第5条第2項では、車両の幅は当該道路の車道の幅員から0.5メートルを減じたものの2分の1を超えないものと定められており、現在、コミュニティバスとして購入可能な車両の幅は2.08メートルであることから、車両の幅から算出される必要な車道の幅員は、2.08メートル・プラス2.08メートル・プラス0.5メートルの4.66メートルとなります。  また、車両制限令第9条の規定により、歩道、自転車道または自転車歩行者道のいずれも有しない道路を通行する自動車は、その車輪が路肩、また、路肩が明らかでない道路にあっては、路端から車道寄りの0.5メートルの幅の道路の部分にはみ出してはならないとなっていることから、路肩が明らかでない道路における必要な道路の幅員は、必要な車道の幅員4.66メートルと、はみ出してはならない路端の幅0.5メートルの両側分を含めた5.66メートルとなります。  これら通行の制限を踏まえ、平成27年度に、公共交通空白地域を中心に道路幅員の調査を実施した結果、狭隘な道路が多く存在することから、現在の道路環境においては、車両制限令により、コミュニティバスなどの定時定路線方式による公共交通空白地域の解消は難しいことが確認されております。 62 【引間委員】  意見といたしまして、コミュニティバスの導入により公共交通空白地域を解消するには、通行に必要な道路幅員の確保など、さまざまな課題があることは理解いたしました。また先月には、デマンド型交通の実験運行開始に向け地域公共交通会議も開催されたとのことであり、引き続き、運営方針に示されたスケジュールに基づき、令和2年3月から、デマンド型交通の実験運行開始に向けた取り組みを進めていただければなと思います。 63 【北村委員】  では、南沢通り経由のコミュニティバスの早期実現を求める請願について、紹介議員の立場から、幾つか質問させていただきます。  先ほどのお話の中にあった、道路幅員調査の結果ということでしたけれども、この結果、定時定路線のコミュニティバスなどの運行は難しいということでしたけれども、今回の請願の対象となっているのが南沢通りを通るルートですけれども、このルートについては、その調査の中で対象となっていたのかどうかについて、まず伺います。  2点目です。この請願の中にもあるとおり、南沢等の一部の地域では、市役所などの中央地域の公共施設に向かうのに、バスに乗ってひばりが丘、そこからまた電車に乗って東久留米駅で、そこからまた歩く、あるいはバスなどを使って遠回りをしなければならないんですね。これは決して便利とは言いがたいと思います。そういった地域について、交通が不便であるといった御意見を、市民の方からこれまで寄せられたことがあるかといったことについて伺います。  3点目です。この請願が出されたということの理由の1つとして、南沢通りの拡幅がなかなか進まないというところもあると思います。御説明では、南沢通りを拡幅して、民間の路線バスの導入を視野に入れているということでしたけれども、それがいつになるのかということが、住んでいる人からしたら、今すぐにでもバスが通ってほしい、そういった思いだと思うんですね。そこで、南沢通りの拡幅の現在の進捗状況について教えていただければと思います。  4点目といたしまして、一般質問でもお話ししましたけれども、川越に日本共産党市議団として視察に行ってまいりました。そこで、デマンド型交通についていろいろとお話を聞いてきたんですけれども、川越のほうでは、デマンド型交通の交通利用データを収集しまして、そのデータを使って、コミュニティバス、川越シャトルの停留所をどこに設置するかといった改善の方法も取り入れているんですね。本市でも、デマンド型交通の実験運行が本年度末に開始されますけれども、そういったデマンドの利用データですとか、例えば、どの地域の利用が多いですとか、あるいは、どこからどこまでの利用が多いといった、そういった統計をとるという御予定なのかについて伺います。  以上4点、お願いいたします。 64 【武内道路計画課長】  1点目、道路幅員調査でございますが、先ほども御説明したとおり、公共交通空白地域として位置づけております、鉄道駅から半径700メートル以上、バス停から300メートル以上離れた地域の公共交通空白地域における道路幅員調査を実施しておりますので、南沢通りについては対象とはなっておりません。  引き続き、不便地域、こちらについてはのほうの市民アンケートにも一部、これらに関係する内容のアンケートは実施しておりますが、実際の交通の不便さ、こちらにつきましては、公共施設の移動等のほかにも道路の勾配や道路の舗装の状態など、さまざまな理由があることから、トータルの不便地域としての特定みたいなものは、としてはできておりません。  引き続きまして、南沢通り、こちらの拡幅の進捗でございます。市道207号線、南沢通り、こちらにつきましては、笠松坂から竹林公園入り口までの170メートルを車道幅員7メートル、両側に2.5メートルの歩道を設置し、全体幅員12メートルの道路として、東京都の補助金を活用しながら拡幅を進めている事業でございます。現在の進捗でございますが、用地取得率は約45%で、取得した事業地は、歩行者や自転車が通行できるよう仮舗装を行い、暫定的に開放しております。昨年度は、地権者に御協力をいただき、建物や塀などの物件補償調査を地権者立ち会いのもと、実施させていただきました。今年度予算においては、用地取得に向けまして、お譲りいただく土地の測量に要する費用などを計上させていただいております。残る事業地の取得に向けましては、地権者の皆様の個々の御事情なども聞きながら、御理解をいただけるよう努め、早期完成を目指してまいります。  最後、4点目でございますが、東久留米のデマンド型交通も運行システム導入を予定しておりますので、このシステムの中から、利用状況等のデータは取得できることとなっております。 65 【北村委員】  お話では、南沢通りを通るルートは、公共交通空白地域ではないので調査されていないとのことでした。要するに、ここはバスが通っているから公共交通空白地域ではないと、多分そういうことなんだと思います。そうはいっても、バスというのはイオンのシャトルバスで、駅からイオンへと通る一方、片道だけのルートなんですね。それも、本数もそんなに多くない。はっきり言って、これがあるからこの地域が公共交通が充実しているかというと、私はそうは思えません。  の御答弁では、道路幅員調査の結果、コミュニティバスの導入が難しいとされていますけれども、このルートについては少なくとも、以前の議会でも、イオンのシャトルバスが通っているのだから、同様のサイズのバスであれば通行可能という御答弁もされていますので、少なくとも南沢通りを通るルートに関しては、道路幅員を理由としたコミュニティバスの導入が難しいという方針は当てはまらないのではないかと思うんですけれども、そのことについて伺います。  2点目ですけれども、個別の意見についてはあまり把握はされていないとのことでした。そうはいっても、このルートは、そういった声もあるとは思うんですけれども、先ほども、デマンドで情報を得ていくということでしたけれども、それで、デマンドの利用が、例えば南沢の地域から中央にルートが多い、そういったことも多分、わかると思うんですね。  そういったときに、デマンドがあるからいいのかというとそうではなくて、このデマンドも利用者は70歳以上と子育て世帯と限られていますから、それ以外の人たちはどうすればいいのか。そういったときにどう解決するのか。今後、この地域の、きちんと市民ニーズ調査なんかを行って、そういった要望なんかも把握すべきだと思いますけれども、そのことについて、2点目、伺います。  3点目、南沢通りの拡幅についてです。45%進めていらっしゃるとのことでした。なかなか進めていらっしゃるかと思います。ぜひとも、今後とも用地取得など、さまざま進めていただければと思うんですが、まだ半分も行っていない状況ですので、そういった中で、民間の路線バスの導入も視野に入れてということでしたけれども、まだまだ見通しがつかない状況かなと思います。  この路線バスの導入、もし何らかの具体的な話が事業者の間で出ているようであれば、教えていただければと思います。  以上3点、お願いいたします。 66 【武内道路計画課長】  先ほど部長からも御説明させていただきましたが、運営方針の1ページに、公共交通空白地域のエリアも落とさせていただいておりますが、としては、まずは公共交通空白地域の解消、こちらを図るに当たりまして、本年2月に東久留米デマンド型交通の実験運行に向けた運営方針、こちらを策定し、5月には地域公共交通会議を開催するなど、デマンド型交通の実験運行、令和2年3月からに向けて取り組みを現在、進めていることもありますので、こちらについて特段、何といいましょうか、当てはまらないというよりも、まずは、はこの運営方針に基づいて、地域公共交通の充実を図ってまいります。  引き続き、意向把握等につきましては、実験運行開始後につきましては、よりよいデマンド型交通とするため、利用者の意向把握とあわせまして、先ほど御説明しました運行システム等を利用して、利用目的、利用時間、乗り合い率などの利用実績の把握、こちらに努めてまいります。  南沢通りの路線バスの導入でございますが、適宜、進捗状況はバス事業者にも情報提供はさせていただいておりますが、今の時点で、具体的に導入について、バス事業者から回答はいただけてないところでございます。 67 【北村委員】  今の御答弁で、南沢地域、まずはデマンドを進めるということでしたけれども、やはりこの地域については、交通が不便ということは言えるかなと思うんですね。バス事業者についても、まだ具体的なお話は出ていないとのことでしたし、拡幅が今後、なかなか進まない中で、さらに、民間路線バスの導入もまだまだ先という中で、だったらこの地域の人たちは、市役所等へ行くのにバスに乗って、電車に乗って、さらに歩かなければいけないのか、そういったお気持ちを持っているんだと思います。そういった中で、他ではほぼ、多摩でもほとんどので導入されているコミュニティバスがあれば、すぐに行けるのではないかといった思いをお持ちなんだと思います。  なかなか交通不便地域の特定は難しいというお話でしたけれども、こうやってきちんと請願として出されていて、ある程度の不便だという声は、きちんともわかっている、聞いている、届いていると思うんですね。そういった中で、デマンドはデマンドで、もちろん進めてもらうんですけれども、それと同時に、コミュニティバスを導入することで、利用データを使って、さらに地域公共交通の充実を図っていくということが今後も必要ではないかと私は思います。 68 【富田委員】  南沢通りの拡幅の件は、鋭意取り組みをされているということであります。将来的な民間路線バスの導入に向けて、引き続き、取り組みを進めていただきたいと思います。  南沢通り経由のコミュニティバスということで、今、北村委員からもお話がありました。例えば南沢五丁目であれば、不便地域と言ってはいけないと思うんですけれども、バス路線は充実しているところです。ただ、東久留米役所のほうに来ることについては、公共交通が十分でない。これを言い始めますと、まさに今、で、300メートル、700メートルでつくっていただいた空白地域のことも、際限がないと言うと言い過ぎかもしれませんけれども、さまざまその地域によって課題が出てくるからこそ、デマンドという形で、として現実的な対応をしていくということについては、私は、その方向でいいのではないかと思っています。  平成12年も、稲葉市長時代に研究がなされていたと認識していまして、そのときは400メートル、800メートルで計算して、その当時3ルートを検討したけれども、それでも空白地域が出てくるからどうしようということもあったということ、それでも初期投資が当時で1億3000万、ランニングコスト8000万ぐらいで、それだけかけたとしても、まだ空白地域が出てどうしようと、こういう議論があったということを、古い書類を整理していて、平成12年ですから私のなる前ですけれども出てきて、なるほどと。コミュニティバスというのは本当に難しいなということを改めて感じました。  だからこそ、デマンドで現実的にどう対応していくかということでありまして、私はいろいろあるんですよ。佐藤委員長が以前、議会で、大きな病院に行くときに、9時からだと間に合わないと。9時に事業所を出発したら間に合わないと。これは結構深刻な話で、そういうところの検討というのは、まさに今、地域公共交通会議でしたか、そういう場面でどんどんしていただいて、まずやってみないとみたいなことよりも、現実的にそれは明らかに出てくるであろう声として捉えていただきたいし、私は、年齢によって区切るのは公共交通ではないと思っていますから、全員対象でいいと思いますよ。そういう部分もぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 69 【武内道路計画課長】  デマンド型交通なんですが、最初に、運行時間の関係で御質問いただいておりますが、デマンド型交通、民業の圧迫を避けるということも考えておりまして、の取りまとめた考え方としては、午前9時から午後5時までの運行時間とさせていただいております。現在は、この考え方を持って、地域公共交通会議において協議をいただくこととなっております。  引き続き、対象者でございますが、こちらにつきましては、平成28年11月に策定しましたプロジェクトチームの報告書の提言を尊重して、まずは子育て世帯、高齢者を対象として運行開始の考えを持って、こちらについても地域公共交通会議に諮ってまいる次第でございます。 70 【富田委員】  これまでそういう考えのもと来ているというのは承知しているんですが、そうはいっても、少なくとも議会で複数の議員が議論をしているという事実は、会議に伝えていただけますか。 71 【武内道路計画課長】  情報提供はさせていただきます。 72 【富田委員】  ぜひよろしくお願いいたします。  あと、これは請願の中で、文言の撤回を求めていらっしゃるわけですね。昨年12月、が発表したということで、先ほど引間委員も触れておられましたけれども、これは、どの地域ということに限定したというよりも、方針を読みますと、市内全体の公共交通空白地域、1路線とか、ここということではなくて、全体を見た上で、その解消を図ることは難しいということを言っているわけで、この撤回とかそういうのは、私はちょっと当たらないのかなと思っていますが、いかがですか。 73 【武内道路計画課長】  委員からお話がありましたとおり、の考え方における空白地域は、運営方針の1ページにあるとおりでございます。 74 【沢田委員】  先ほど北村委員からありましたけれど、請願にもありますが、イオンのシャトルバスが一方通行で走らされていますけれども、当然、が財政支援をしているわけではないですから、今、一方通行なんですけれども、要望が多い場合に、例えばが、まずはイオンのほうに、逆方向を走らせられないんですかという話をしているのかどうか。  それともう1つは、走らせるのが難しいといったときに、が、では一定の負担をしましょうという方針があるのかどうか、これについてお伺いしたいと思います。 75 【武内道路計画課長】  過去にも、逆方向の運行というのは要望した経緯はございます。  あともう1点、のほうで負担ということでございますが、現在、としましては、地域公共交通の充実に向けた取り組みとしては、今後、デマンド型交通、こちらの運行に向けて取り組みを進めていることから、そういう負担というものは考えてはございません。 76 【沢田委員】  意向は伝えたということですかね。施設側に意向は伝えたけれども、それはできませんという回答があったのか、いかがですか。 77 【武内道路計画課長】  そういうことでございます。 78 【中野委員】  私の記憶が確かであればなんですけれども、以前、東久留米駅から南沢通りを通って田無駅まで行くという西武バスの路線があったと思うんですが、これは本当にあったのかどうかといったことが確認できるかどうか。で、廃止になったとすればそれなりの理由があったと思うんですが、そこで考えられることはちょっと伺いたいなと思ったんですね。  私自身も、デマンド型交通の動向を見て、今後、やはりコミュニティバスというのは、市民の皆さんが目に見える形で運行されるということがあってか、わからないですけれども、非常に要望が多いといったこともありますので、今後の課題であることは事実なんだろうなと思うんですが、先ほどの、幅員に対しての車の大きさみたいなことをおっしゃっていたんですが、いわゆるコミュニティバスといったところで、取り入れられる車の中にはさまざまな形態があると思うんですが、どうも車がかなり限定されているのかなと、今ほどのお話を聞いていると思ったんですけれども、長さも幅もいろいろとあると思うので、どういったことで想定をしてきたのか、それで通れないというか、難しいだろうという結果を出したのかといったことをちょっとお伺いしたいので、よろしくお願いします。 79 【武内道路計画課長】  過去に、南沢通りを通りまして田無駅へ行く路線というのはございました。こちらについて、廃止の理由についても確認はしておりますが、結局は、廃止路線は利用者減少による採算性の理由で廃止となっているということでございました。  車両の大きさなんですが、先ほど、コミュニティバスで御説明はしておりますが、このほか、コミュニティバスのほかに検討としておりましたのがコミュニティタクシー、こちらの幅員については1.88メートル程度となっております。 80 【中野委員】  この路線の復活といったことを、私が議員、12年前までやっていたときに、イオンが建つときに、これも要望していくといった話、するという話で私は聞いていたんですけれども、その後、どうも要望はしてきているということなんだと思うんですが、やはりなかなか復活というのは難しいということで捉えさせていただいていいんでしょうか。  それから、車両の大きさなんですが、コミュニティタクシーと、ちょっと車の名前を言っていいかどうかわからないんですが、おそらくハイエースのロングかワイドロングという形なのかなと思うんですけれども、こういったものをコミュニティバスに使っている地域もあると思うんですが、これは、そういう想定をされなかったというのは何か理由があるのでしょうか。  この2点をお伺いさせていただきたいと思います。 81 【武内道路計画課長】  南沢通りのバス路線の復活は、要望は平成27年度にも行っておりますが、このバス路線の復活について、こちらは過去にも御答弁をさせていただいておりますが、バス事業者より、導入予定の車両、こちらの関係から、現況の道路環境では安全確保面などにも課題があることから、今後の道路整備の進捗を見て検討していくといった考え方、こちらが示されているところでございます。  コミュニティバス、コミュニティタクシーとあるんですが、どちらも、運行ルートを定めた定時定路線方式でやりますと、車両制限令は適用されてくることになってきますので、走行に必要な幅員がないところは、逆に言うと、運行ルートとして許可が取れないという形になっております。 82 【中野委員】  今ほどのお話からいいますと、幅員が拡幅された暁には、場合によっては、路線ができる可能性もあるといったことで捉えさせていただいてよろしいわけですね。どうもありがとうございました。 83 【佐藤委員長】  これをもって質疑を終結いたします。  続いて、1請願第18号について討論を行います。 84 【北村委員】  私は、本請願について、採択すべきとの立場から意見を申し述べます。  御答弁の中で、南沢通りの拡幅は依然としてまだまだ途中であり、民間の路線バスの導入もこの先で、まだわからないという状況です。そうした中で、南沢通りを通過するコミュニティバスのルートが今、強く求められているということだと思います。コミュニティバスを導入できないとした根拠となる道路幅員調査で、南沢地域は公共交通空白地域とはなっておりませんので、コミュニティバス導入の検証対象とはされていないんですね。さらに現在も、イオンのシャトルバスが片道のルートで通っているため、車両制限令の中でも、同サイズのバスであれば通行可能であるというの答弁も以前いただいております。道路幅員調査を根拠としたコミュニティバスなどの運行ルートの設定は難しいという見解は当てはまらないと考えます。  一般質問でも述べたとおり、共産党市議団は先日、川越の行政視察を行い、地域公共交通の充実について学んできました。川越では、民間の路線バスに加え、としてコミュニティバス、川越シャトルを13路線走らせ、年間利用者は39万人にもなっています。その上で、まだ交通が不便な地域を解消するために、その策としてデマンド型交通を実施しています。ほかのでも、まずコミュニティバスがあった上で、デマンド型交通を実施するというのが主流となっています。  本市でも、デマンドはデマンドとして、それとは別に、コミュニティバスはコミュニティバスとして進めていくことも検討すべきとして、意見とさせていただきます。 85 【沢田委員】  私はこの請願、反対をさせていただきます。  まず、南沢通り経由のコミュニティバスですよね。行政として、先ほど中野委員からもありましたけれども、過去にここは公共交通が走っていた、運行されていたという経過がありますので、今、行政としては、道路拡幅をして公共交通が通れるように整備をしているという、道路を整備したとしても、そのバス会社が通すかどうか、これは当然、民間がやることですから、採算性もありますので、これはわからない。それは当然、周辺の要望とかさまざま、これは民間がやることですから、そこに対してがどうこう言えないとは思うんです。ですので、がやるべきことをやって、そこで経過を見守るということで、それは私は正しいやり方だなと思います。  請願項目の2の撤回の話が出ていますけれども、デマンド型交通の実験運行に向けた運営方針、先ほどの説明にもありましたけれども、公共交通空白地域が一団のまとまりでなく、交通利便性の高い地域のはざまに存在しておりと、前手でちゃんと説明した上で、要は難しいということを書いてあるので、紋切りで捉えて撤回しろという言い方は、これは適切ではないなと私は思います。  先ほど北村委員から、川越の話をされていましたけれど、13路線走らせていると。年間30数万人という利用者があると。私は、それはそれで、実績としてはすばらしい取り組みかなと思うんですけれど、だから、要は13路線走らせるために川越がどれだけの財政の投入をして、当然、利用者は運賃を払いますから、それの運賃収入がどれぐらいあって、財源、最終的にどれぐらいの赤字か黒字かわかりませんけれども、そこまでデータをとった上で、コミュニティバスを走らせるか、走らせないかということを考えていかないと、これは市政運営に影響を与えかねないものだと私は思います。  運営方針の1ページに、公共交通空白地域、先ほど富田委員からもありましたけれど、バス停から半径300メートルで、鉄道駅から700メートルで線が引っ張ってあります。青い部分が、これは空白地域と考えていいと思うんですけれども、今、高齢化率が28%で、例えばその中には、足の御不自由な方もいらっしゃいます。そういった方々が、例えば、空白地域の定義としてバス停から半径300メートル、この半径300メートルにお住まいの足の不自由な方が、バス停まで歩いていらっしゃるかということは考えなければいけないと私は思います。ですから、私は現実的には難しいだろうなと思います。ですので、ドア・ツー・ドアのデマンド方式を考えたと私は認識をしています。  ですので、来年3月から実験運行が始まって、当面は3歳以下のお子様をお持ちの方、70歳以上の方で、先ほど、9時-17時ということになっていますけれども、これは実験運行の中で、アンケート調査をしたり、さまざまなことをやって、では対象者をどうするか、あとは運行時間をどうするかということは、5年間の実験運行の中で整備をされていくと私は思います。
     ですので、そういう中で、利便性の高い、利用者がふえていくような取り組みをぜひとも行ってもらいたい。3000万をかけて、収入が1.1倍を掛けて600数十万という金額になっていますよね。ですから、この金額が、例えば利用率が上がって1500万、わかりませんけれど、そうなれば、これは例えば想定の金額よりも少なければ、それは当然、時間と対象者をふやしていくという方法もとれるでしょうし、この段階で、例えば想定よりも収入が多ければこの方向でいこうと。それについては5年間でやっていくので、そこについてはしっかりと検討してもらいたいと思います。  あえて申し上げたいのは、コミュニティバスは各市、当然、東久留米以外のは全て行っていますよね。たまたま私、清瀬に行くときが朝、多いんですけれども、周辺のコミバスとすれ違うことがあるんですね。大体、朝6時台のバスを見るんですけれども、きょうも見ましたけれど、乗っておられません。毎回通りますけれど、この間、見たときは1人、その後、それ以外は誰も乗っていないという、これはどこのとは申し上げませんけれども、そういう状況にコミュニティバスはあるということも──それは時間帯によってわかりませんよ。時間帯に応じてはわかりませんけれど、でも、要は7時になるぐらい、6時台ですから、これは通勤客の方がいらっしゃるはずです。ですから、そういう時間帯で、普通の公共交通はバス満員で来ますよね。駅に着く。このコミュニティバスも清瀬駅に行くバスですから。ですから、そういうバスで路線を決めて走らせているわけですが、それでも人数がいないということですから、そこは費用対効果の面からいって、財政的な支援を、が財政を出して、支出をしてバスを走らせるということで、はたしていいのかどうかということは、それはしっかりと考えるべきだろうなと思います。  以上を申し上げて、反対をさせていただきます。 86 【佐藤委員長】  これをもって討論を終結いたします。  これより、1請願第18号を採決いたします。1請願第18号 南沢通り経由のコミュニティバスの早期実現を求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。  よって、1請願第18号は不採択とすべきものと決しました。                  〔賛成少数〕     ────────────── ◇ ────────────── 87 【佐藤委員長】  以上をもちまして、本委員会に付託された案件の審査は全て終了いたしました。  ここで休憩いたします。側及び傍聴人はこれで御退席ください。                午後 3時08分休憩                午後 3時10分開議 88 【佐藤委員長】  それでは、休憩を閉じて再開いたします。  閉会中の継続審査を議題といたします。  本件は所管事務の調査についてであり、本日、決定いただき、会議規則第97条の規定により、委員長から議長に申し出て、本会議最終日に議決いただくものであります。  期間は令和2年3月31日までであり、調査内容については、お手元に御配付のように、1、防災・防犯対策、消防行政について、2、環境保全について、3、自然の保護と回復について、4、公園緑地、遊び場の整備について、5、ごみ対策について、6、都市計画について、7、住宅政策、都市交通対策について、8、道路、河川の整備について、9、下水道事業について、以上9件として決定し、閉会中の継続調査として議長に申し出ることに御異議ございませんか──異議なしと認め、そのように申し出ます。  これをもって環境建設委員会を閉会いたします。                午後 3時11分閉会             環境建設委員長   佐 藤 一 郎 Copyright © Higashikurume City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...