「東久留米市議会 2019-06-13 令和元年厚生委員会　本文開催日: 2019-06-13」の議事録内容

東久留米市議会 2019-06-13
令和元年厚生委員会　本文開催日: 2019-06-13

取得元: 東久留米市議会公式サイト
最終取得日: 2021-10-03

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　午前　９時３０分開会【間宮委員長】　　これより厚生委員会を開会いたします。　委員は全員出席であります。市側より市長、副市長を初め関係職員が出席されております。　議会側より議長が出席をされております。　委員会条例第１８条第１項により本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。　これより議事に入ります。　本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案２件、請願４件であります。　初めに、審査の順序についてお諮りいたします。お手元に御配付の審査順（案）のとおり、子ども家庭部所管の議案と請願を先に審査し、その後、福祉保健部所管の請願を審査したいと思います。これに御異議ございませんか──異議なしと認めます。それでは、ただいま申し上げた順で審査をしてまいります。　次に、関連のある案件は一括議題としたいと思いますので、お諮りいたします。子ども家庭部所管の公立保育園の民間化に関する請願、１請願第１４号　公立保育園の全園廃園計画は一旦立ち止まり精査することを求める請願、１請願第１７号　公立保育園全園廃園計画の撤回を求める請願、以上の請願２件を一括議題として、質疑は一括、討論・採決は別々に行いたいと思います。これに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、１請願第１４号、同第１７号は一括議題といたします。　ここで、委員長より申し上げます。定時の午後５時を終了時間として、委員１人当たりの質疑・討論の時間を想定しますと、単純に計算して４２分程度が目安となります。もとより慎重審査を妨げるものではありませんが、この点を踏まえて審査に御協力をお願いいたします。また、市側にも簡潔な御答弁をお願いいたします。　ここで、資料請求がある方は挙手を願います。 2 【篠宮委員】　　５月３１日、自立支援協議会が開催されておりますけれども、そこで青年・成人期の余暇活動支援に関する調査結果についての資料が配付されていると伺っておりますので、その資料をお願いいたします。 3 【高橋委員】　　私からは、保育所の運営に係る経費に関する資料を請求したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 4 【間宮委員長】　　ただいまの資料要求について、市側は提出できますか。 5 【長澤福祉保健部長】　　青年・成人期の余暇活動支援に関する調査結果につきまして用意いたしておりますので、御配付させていただきます。 6 【坂東子ども家庭部長】　　保育所の運営に係る経費につきまして、資料、御用意いたしておりますので、配付させていただきます。 7 【間宮委員長】　　それでは、御配付をお願いいたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前　９時３３分休憩

　　　　　　　　　　　　　　　午前　９時３４分開議 8 【間宮委員長】　　休憩を閉じて再開いたします。　　　　──────────────　◇　────────────── 9 【間宮委員長】　　それでは、初めに、子ども家庭部の案件の審査を行います。議案第１０号　東久留米市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、特に提案者の説明があれば求めます。 10 【坂東子ども家庭部長】　　それでは、議案第１０号　東久留米市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について御説明いたします。　本案は、国の家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準の改正に伴い、関連規定を整備するため、条例の一部を改正するものであります。　改正内容は、大きく３点となってございます。１点目は、連携施設による代替保育において、従来、代替保育の提供元を幼稚園、保育所または認定こども園に限定しておりましたが、これらに加え、小規模保育事業Ａ型もしくは小規模保育事業Ｂ型または事業所内保育事業を行う者からの代替保育の提供も認めるものであります。　２点目は、搬入施設にかかわる食事の提供の特例について、従来、園児に提供する食事については自園調理が原則としながら、連携施設、当該家庭的保育事業者等と同一法人が運営する他施設からは外部搬入も可とされておりましたが、これに加え、教育・保育施設からの調理業務の受託実績がある給食業者等からの外部搬入も認めるものであります。　３点目は、経過措置にかかわる食事の提供の特例について、新制度施行日の前日時点で保育事業を営んでいた者が制度施行後に家庭的保育事業等の認可を得た場合、施行日である平成２７年４月１日から起算して５年を経過する日までの間は、自園調理以外による食事の提供が可、調理設備設置をしなくても可、調理員配置をしなくても可とする５年間の経過措置が適用されるとされておりましたが、これを５年間から１０年間へ延長するものであります。　なお、本案は公布の日をもって施行とするものでございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 11 【間宮委員長】　　これで提案者の説明を終わります。これより、議案第１０号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。 12 【永田委員】　　この代替施設なんですけれども、これまで本市で職員が病気などによって保育を提供できず、これを利用された事例があるのかどうか伺います。　それと、代替保育の提供に係る連携施設の範囲を、今回、小規模事業所や事業所内保育事業所に拡大するということで、１０園ある小規模保育所においての連携先の確保について、現在どうなっているのか伺います。　それと、食事の提供の部分なんですけれども、市の考え方としては、もともとの条例上、自園調理が原則と明記されていると思います。今現在、家庭的保育事業の食事の提供はどのようになっているのか伺います。 13 【関子育て支援課長】　　家庭的保育の条例改正にかかわる質問でございます。まず、代替施設による保育の提供につきましては、平成３０年度における代替保育の実施実績といたしましては、１件ございました。こちらは研修に参加するために依頼をしたということが１件あったと聞いております。　次に、１０園の小規模保育事業の連携状況でございます。こちらにつきましては、現在、１０園中６園が確保できており、残りの４園は調整中ということでございます。　続きまして、食事の提供についてでございます。自園調理を原則としておりまして、市内にあります家庭的保育事業５園は全て自園調理となっているところでございます。 14 【永田委員】　　若干、再質問させていただきたいんですけれども、この代替保育については４園が今調整中という御答弁でしたけれども、これ、期限があると思うんですけれども、見込みについてと、それと、それについては市も努力というか、仲介というか、そういうことをされているのか伺いたいと思います。　食事の部分では、今、全ての施設が自園で食事を提供しているということでした。ただ一方で、今回、この条例が制定、可決されますと、これから新たに参入する施設ができた場合、これが適用されるということになるんではないかと思います。私は、市としてはもともと自園調理が原則であり、そしてまた、現在、全ての園が自園で食事を提供しているということから考えると、緩和しない選択もあり得たのではないかと思うんですけれども、その考え方と経過について伺いたいのと、それと、現在もそうなんですけれども、衛生面とか栄養面、これをどう検証しているのか、伺いたいと思います。 15 【関子育て支援課長】　　小規模保育事業における連携状況でございます。期限は令和２年３月３１日までとなっておりますので、そこに向けまして、まだ連携先との提携が終わっていないところにつきましては、市でも仲介しながら努力をしているところでございます。　次に、食事についてでございます。今後、新規参入事業者がいたとしたらというところであろうかと思います。市内にはございませんでしたが、国の中でそういった基準を設けていくといったところで、市としてもそこにそろえていくということで、今回の条例提案に至ったところでございます。　しかしながら、一方で、このたびのこの制度の改正にかかわらず、市といたしましては、これまでの家庭的保育事業者の全てが自園調理であることを踏まえまして、また、原則的には自園調理が求められているところもありますので、今後、新たな事業者が出た場合については、こういった現状を丁寧に説明してまいりたいと考えておるところでございます。　続きまして、衛生面での確認という御質問でございます。こちらにつきましては、東京都多摩小平保健所に御協力をいただきながら、給食施設の衛生管理の巡回指導を実施しておるところでございます。家庭的保育事業の５園につきましても、この巡回指導の対象としているところでございます。 16 【永田委員】　　わかりました。まず、この代替施設連携の部分なんですが、来年の３月３１日までに万が一見つけられなかった場合は施設の存続が難しくなるのではないかと思っているところなんです。現に通われているお子さんたちもいらっしゃる施設なので、市としてもできる限り早目に連携施設が見つかるように、期限内に行っていただきたいということをここでは強く求めておきます。　そして、食事の提供については、今後、新たな施設が参入された場合には、今の市の現状と考え方を示していただいて、ということは、自園調理を行ってもらうということを前提にお話をされるんだろうと推測はされるんです。　ただ一方で、今回、この条例があるので、園の事情によってはそれができないからといって、だめですよということにはいかないと思うんですね。なので、私はこれについてはちょっと意見があるということは述べておきます。 17 【間宮委員長】　　ほかに質疑のある方──これをもって質疑を終結いたします。　続いて、議案第１０号について討論に入ります。 18 【永田委員】　　共産党市議団は、本議案については反対をいたします。その理由が、食事の提供の部分についてなんです。これまでは、搬入施設については連携施設もしくは当該家庭的保育事業者等々、同一の法人とか、また、一定、かなり限定、縛りがかかっていると思います。そして、市においては現在、全ての事業所で自園調理で食事を提供しているという実態もあります。市の考え方はもともと、原則自園調理であることからも、これは緩和する条例であるとみなして、反対をいたします。 19 【間宮委員長】　　ほかに討論のある方──これをもって討論を終結いたします。　これより、議案第１０号を採決いたします。議案第１０号　東久留米市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。　よって、議案第１０号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成多数〕　　　　──────────────　◇　────────────── 20 【間宮委員長】　　次に、議案第１４号　東久留米市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、特に提案者の説明があれば求めます。 21 【坂東子ども家庭部長】　　それでは、議案第１４号　東久留米市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例について御説明いたします。　本案は、子ども・子育て支援法の一部を改正する法律等の施行に伴い、本年１０月から実施される幼児教育・保育の無償化による利用者負担等について、関連する規定を整備するため条例の一部を改正するものであります。　改正内容は、３歳から５歳までの給付認定子ども及びゼロ歳から２歳までの住民税非課税世帯の給付認定子どもに係る保育料が無償化されたことに伴い、その旨を条例に規定するとともに、あわせて別表を整理するものであります。　また、支給認定が、教育・保育給付認定と改められたことから文言の整理もいたしております。なお、本案は１０月１日から施行するものでございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 22 【間宮委員長】　　これで提案者の説明を終わります。　これより、議案第１４号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。 23 【宮川委員】　　今回、また国から地方自治体に多くの人員と多額の経費を伴う大事業が押しつけられてくるわけですけれども、それが今回の幼児教育と保育の無償化ということです。無償化そのものに対する賛成、反対議論、さまざまあるところですけれども、今回、さらに何が問題かというと、それが消費税の８％から１０％の引き上げに伴って行われると。私は、本当にこれが大問題だと思っているんですけれども、何なんですかということですよね。増税するからお金をばらまくんですかということですよね。ほんと、これが増税ばらまきの最たるものじゃないかと思っているんです。消費税増税の議論は議論でいいんですよ。必要だという人と、いや、必要ないじゃないかと。さまざま賛成、反対の議論があるのはいいと思うんですけれども、ただ、増税が必要ならば必要で増税すればいいじゃないですか。それに対する反対は、私は反対ですけれども、反対であれば反対で意見を言って、そこで議論を徹底的に行えばいい話で、そこに、いや、増税するかわりに幼児教育と保育、無償化しますよって、これはほんと議論そのものをなし崩しにするだけじゃなくて、国民に対する冒涜ですよね、こういうやり方というのは。いや、そこではないでしょと。　まず、そもそも幼児教育と保育の無償化、国民が望んでいるんですかというところから問題だと思いますけれども、仮に必要だとなって、それはもう消費税増税と分けて、きちんと議論すればいいだけの話だと思っています。　もう１つ、仮に子育て世帯に経済的支援を行おうとしても、実際行っている人たち、これから行おうとしている人たちの意見をもっと聞いたときに、いやいや、まず消費税増税やめてくださいよという人だっているわけですから。無償化を行うことと増税をセットで行うということが、私はとても考えられないということを、まず１つ、言っておきます。　さらに、増税はいいと認めたにしても、では、無償化する際に、これは私もずっと言っているんですけれども、どうして国は１回、税金を徴収してから、それを再配分するというやり方をいつもしてくるのかなという。これ、私はほんとに事務的にも経費的にも人員的にも大きな無駄だという考えなんですよね。子育て世帯に経済的支援をしたいというのであれば、まず、では、税金を軽減すればいいじゃないですか。１回税金を取ってから再配分をするというのがものすごい非効率なんです。でも、国は常にこういうやり方でやってくる。なぜかというと、結局、国で全てコントロールしたいという意図があるわけですよ。１回税金を納めてから、それを再配分していくと。どこの省庁で使ったり、どういう分野に使ったりというのを国で決めていくという。ほんと、この１件、幼児教育と保育の無償化だけでなくても、今の国の全体の、国が中心になって全てを決めていくと。地方自治とか言葉では言っているけれども、そういう気なんてさらさらないという、もう典型的な例なんで、その点でも私は非常に大きな疑問というか、国のやり方に強い憤りを感じているわけです。　とは言っても、法律が決まったから、東久留米市の行政としてはやらなければいけないんだという考えだと思います。私も、これは地方自治体の一人の議員としては、ほんとに厳しい判断をしなければいけないところです。法律で決まっている以上、それは行政としてはやっていかなければいけないというのは当然なんですけれども、ただ、その一方で、私が議員になる際に、借金ゼロを掲げたと。それだけでなく、やはり増税、借金倍増、ばらまき政治に反対という、そういう私の政治的な主義、主張を述べた上で、選挙で皆さんに私の考えを述べた上で、今ここの議席を預かっているわけですから、そういう私の議員としての信条の一番中核の部分にかかわってくる問題となると、それは、たとえ国で決めたことであっても、きちんと意見を言っていかなければいけない、反対すべきものは反対しなければいけないのかと思っているところですが、まず、市長に考えを伺いたいんですよ。市長として今回、この議案を提案してきた。どういう考えに基づいて、どういう気持ちで提案してきたのかなと。市長は自民党を支持していますから、市長としてだけじゃなくて、政策としてもこれは正しいんだと、もうぜひやりたいという考えで提案してきたのか、いや、国の法律だからしようがないじゃないの、その程度の気持ちで提案してきているのか、それを伺いたいのと、あと、もう１つは、たとえ国の法律に基づいた制度であったとしても、市長として、東久留米の市民の代表として、市民の皆さんにきちんと説明する責任はあると思うんですよね、実際こうやって議案として出してきているわけですし、実際の事務は行政が行うわけですから。市民の皆さんにきちんと説明していかなければいけない責任があると思いますが、その点はいかがお考えですか。 24 【並木市長】　　今回、議案提案の、まず根本的な要因という部分においては、先ほど担当がお答えをさせていただいた法改正がされているということであります。これ、また、１０月１日からということでありますので、まず、市民の皆様の混乱というものがなきようにということで、行政を進めていく上で、この法律にのっとって条例の改正というものを進めさせていただいているというところでございます。　また、国会の中で御審議されて決まっていることでありますので、国権の最高機関でございますので、その中で決まった法律というものは遵守していくというような姿勢であります。また、今回の件に関して、市民の皆様にわかりやすくというものは、いろんな工夫をして、御説明、広報等も通じて、また、担当を通じてという部分になりますけれども、していく必要があるとは考えております。 25 【宮川委員】　　ほんとに市民の皆さんの中で、実際１０月からどうなるのかという心配だったり不安だったり抱いている人は多いと思いますし、実際に議員だって、まだまだわからない点はあるんじゃないかと思いますので、次は具体的に１つずつ伺っていきたいと思うんですけれども、まず、今回の無償化の対象者から説明していただけますか。 26 【関子育て支援課長】　　今回の幼児教育無償化の対象者でございます。幼稚園、保育所、認定こども園などに通う３歳から５歳の、所得に関係なく全ての子どもと、保育所などに通うゼロ歳から２歳の住民税非課税世帯の子どもが無償化の対象となります。 27 【宮川委員】　　まず、入り口からもうわかりづらいというところですよね。では、まず、保育園に通わせている保護者の方々はどうなるのかというと、ゼロ歳から２歳の間は非課税世帯の皆さんのみが無償化で、それ以外の方はこれまでどおりということですね。それが３歳になると、同じ保育園に通っていても急に無償になるという。いきなり、この辺からわかりづらいですよね。ほんと、これも何なんだと思ってしまうわけですけれど、大きな疑問になるわけですけれども、だから、これはもとを返せば何かというと、本来行うべき議論というのは、幼児教育の義務教育化だったんですよ。やはりこれからの時代、まず幼児教育も国としてしっかりとやっていかなければいけない、人材育成の観点からもやっていかなければいけないということで、幼児教育に力を入れる、そこはいいんですよ。ただ、そうしたときに、では、まず本来であれば、義務教育化なんですよ。義務教育になれば自然と自動的に無償化になりますから、義務教育というのは無償と、もう憲法に書いていますから。だから、まず幼児教育を義務教育化すべきというところから本来議論が始まっている話なんですよ。　ところが、やはり義務教育にすれば憲法改正も必要になりますよね。憲法改正の議論すればいいじゃないですか。憲法改正をやることに対して、国民の皆さん、議論することは誰も反対しないと思いますし、こういう改正であれば私は全面的に賛成したいと思いますけれども、幼児教育に本気で力を入れるのであれば、まず義務教育化すると。当然、憲法改正が必要になる。そういう必要な手続、議論、確かに憲法改正となれば時間かかりますよ。だけれども、それを面倒くさがって、とりあえずお金だけ無償化しようかという、そういう安易な考えから来ているところがほんと納得できない点で、では、お金を無償化して、いや、３歳から５歳だけれど、幼稚園に通ってない人もいますよね。では、その世代の保育園に通っている人を無償化しましょうという、そこはどんどん後づけでこっちが来ちゃっているんですよね。　では、保育園に通っている人、３歳から５歳が無償で、ゼロ歳から２歳、どうしようとなったときに、では、とりあえず非課税世帯だけやっておくかという中で、もう議論が完全に逆行しているんですよね。だから、非常にわかりにくい制度になっているのは、これ、１つだと思います。幼児教育、力を入れると言っておきながら、やっぱり３歳から５歳の間、幼稚園に通う人と保育園に通う人とで、本来であれば、そこで何を勉強したかとか、そういう差があっちゃいけないわけですから、だから、義務教育化が必要だということになってきたんですけれども、無償化だけしちゃうと、そういった幼児教育の内容の面の議論というのは、ほんとなくなってしまったんですよね。では、小学校１年生に上がったときに学力の差が出る危険性があるわけですよね。だから、そういうのも、やはりほんとは３歳から５歳という部分の教育は統一的基準に基づいて行っていかなければいけないのを、お金だけばらまけばいいだろうという、今の国のやり方、ほんとに納得できない思いでいっぱいです。　３歳から５歳に関して、教育することに関しての議論があるのはわかっています。いや、小さいころはいろいろ詰め込んでも仕方ないじゃないか、そんな子どものころから勉強させて、プレッシャーを与えてよくないという意見もあるのはわかっています。ただ、現実問題として、小学校１年生に上がったときに学力の差はあるべきじゃない。これは一義的ですよね。　あと、もう１つは、残念なことに、やっぱり国際競争の時代になってしまったわけですよ。これから生まれてくる子どもたちが大人になる時代においては、日本においても、より外国籍の人が働く可能性もあるし、そこで競争で、中で学力が追いついてないということになれば、子どもたちが一番不利益をこうむるわけですから、そういった教育の国際競争という観点から考えると、ほかの国はすごいわけですよ、３歳、４歳、５歳の段階から文字を教えたり計算を教えたり語学を教えたりと。そういう中で、日本の子どもたち、将来の人材を育成するという観点からも一定の教育をしていかなければいけないと。そういった議論、本当はたくさんしていかなきゃいけない部分を全部置き去りにして、お金だけばらまけばいいだろうという。もっと地方自治体とか行政からも意見を言うべきかなと思いますよ。政党に所属している方も、何のために政党に所属しているんですか。そういう末端自治体の声も、市民の皆さんの声を国に届ける、そのために政党に所属しておいてほしいと思っていますが、まず、その対象者から大いに疑問があるということと、今度、お金の流れですよね。実際の補助の流れ、これ、どうなっていくのか、そちらも伺いたいと思います。 28 【関子育て支援課長】　　補助の流れでございます。まず、保育園につきましては、無償化の対象となる園児の保護者からの、いわゆる保育料の徴収はなくなります。減収分につきましては、私立については国が２分の１、都が４分の１、市が４分の１で負担することとなります。公立及び公設民営園については、市が１０分の１０負担することとなります。　幼稚園につきましては、これまでの幼稚園園児の保護者の方に支給されていた幼稚園就園奨励費が令和元年９月までの分をもって廃止となりまして、子育てのための施設など利用給付金として、所得に関係なく月額２万５７００円が補助される制度へと変更されます。こちらにつきましては、市から幼稚園に現物支給と法定代理受領の２つの方式が示されておりまして、現在、事業者と調整を踏まえ、今後決定してまいりたいと考えております。 29 【宮川委員】　　保育園は、この点に関してはわかりやすくていいと思うんですね、保育料の徴収はなくなると。保育園にお子さんを通わせている保護者の皆さんにとっては、これはわかりやすくていいと思うんですけれども、問題は、今度、幼稚園にお子さんを通わせている保護者の皆さんですよね。まだ決まってないわけですよね、どういう形で補助をしていくか。１回、幼稚園側にお金を納めてから、その分を返すのか、それとも、最初から、いや、お金いただきませんよ、幼稚園に直接お金を渡しますよという。どちらがいいとかじゃなくて、今問題なのは、まだ決まっていませんよねということが問題なわけだから。そういったことも、本当は一つ一つ丁寧に検討していかなければいけない。うちの行政のせいではないですよ。ただ、１０月１日から行うというのに、もう年度が始まってから、それで国からこういう事務の連絡が来て、それを行わなければいけない、そういった地方自治体の現状はもっと政府にはわかってもらいたいなと思うし、そもそも幼稚園に通わせている保護者の皆さんに、今、この段階でどう説明するんですか、いや、決まっていませんって。それは、私はだめだと思いますよ。これから──もうこれからどころじゃないですよね。もう１０月１日に制度を施行するとなっていて、今後も幼稚園の保育料、どうやって払うんですか、いや、まだ決まっていませんって、だめですよね。うちの行政のせいではないということは十分理解はしているところではありますけれども、議案提案の段階でまだ決まってないことが１つでもあるわけですから。特に一番大事な部分ですよね、幼稚園にお子さんを通わせる保護者の皆さんにとっては。今後、お金をどうやって支払うのか、どうやってもらうのかとか、まだわからないわけだから。説明できる段階にないのは、私は、１つ不十分な点だということは言っておきます。　次が、では、実際、幼稚園、保育園の保護者の負担はどうなるんですか。今回、１０月１日、無償化されることによって、実際の現実的な負担はどうなっていくんですかということを伺います。 30 【関子育て支援課長】　　実際の負担についてでございます。まず、幼稚園につきましてですが、子育てのための施設など利用給付金が、先ほども申し上げました、月額２万５７００円、年額で３０万８４００円が補助され、東京都より月額１８００円、年額２万１６００円の保護者負担軽減事業補助金が補助されます。これに、市も月額３３００円、年額３万９６００円の保護者負担軽減事業補助金として補助を行いますので、全てを合わせますと、月額３万８００円、年額で３６万９６００円となります。しかしながら、市内には従来型の幼稚園が６園ございますが、それぞれに入園料や保育料を設定しておりますので、保護者の負担が残る園もあろうかと考えております。　保育園につきましては、保育料は無償化の対象となりますが、食材料費については実費徴収の対象となります。 31 【宮川委員】　　こちらも、私が疑問に感じるのは幼稚園の件なんですよね。一定金額、月額２万５７００円という、実際の金額は減る分、経済的には楽になる御家庭もふえる、それはわかっています。そこは喜んでくださる方も当然いるでしょう。生活にゆとりが出る方も当然いるとは思うんですけれども、ただ、今答弁にあったように、補助はされるけれど、実費としてまだ支払う人も残ると、これは何なんですかという話なんですよね。　これは何を問題にしているかというと、「無償化」という言い方ですよ。無償化という言い方をしたら、あっ、みんな、ただになるのかなと思うわけじゃないですか。でも、実際無償化になるけれども、実費徴収としてまだ残る点がありますよと。それも、園によって当然違ってくるわけですよね。どこの幼稚園に通っているかで、無償化と言いながら、この幼稚園に通わせている保護者の皆さんにはまだ負担ありますよ、この幼稚園の方はもう負担、何にもないですよって、そういう差が出てちゃ一番いけないわけじゃないですか。だから、幼稚園に通わせている方の経済的支援とか助成とか補助とか、そういう言い方ならいいけれど、「無償化」という。もう明らかに過度な広告ですよね、こういう言い方は。もうとにかく無償化って言いたいのかなと思ってしまうわけですけれども、無償化と言いながら、いや、実費部分はまだ残る保護者もいますよって、これもだめですよね、本当は。だったら、無償化じゃないじゃないですかという話になるわけだから。だから、一定金額の補助、助成だったらわかりますよ。ただ、もうとにかくそれも全部含めて無償化だと大きくぶち上げてしまって、こういう政治的な意図を感じるやり方も、それに振り回されてしまう行政も、地方自治体も地方の議会も大変だとは思いますけれども、そこはまず、本来、行政に言うべき話じゃないんですけれど、説明する際、大変だと思いますけれども、きちんと説明しないと１つの混乱になりますよね、これも。無償化と言いながら、実際始まっても、お金取られましたけど、どういうことですかとなるわけだから、もうほんとに、私も国に対する文句を東久留米市に言わなければいけないという心苦しさはありますけれども、こういった部分でまだ十分対応できてない点があるわけだから、１つの問題だと言っておきます。　保育園に関しても、こういった給食費の出る部分に関して、今回、さまざまな議論の結果、こうなったということで、この点もきちんと説明はしていかないと、いろいろ誤解を生んだりすることもあるので、ともにきちんと丁寧に説明してほしいと思います。　さらに次は、東久留米市としての負担です。国の政策として、幼児教育と保育の無償化、実施しますけれども、では、東久留米市の負担はどうなるんですかということですよね。国が行う事業だからやっているというだけの話じゃなくなるわけですよね。実際そういう事務を行うのは行政としての東久留米市だし、そういった財政的負担もあるのであれば、これも大きな問題になってくるわけですけれども、来年度以降ということで、東久留米市の幼児教育と保育の無償化に関する負担はどうなっていくかについて伺います。 32 【関子育て支援課長】　　今回の幼児教育無償化に伴う予算の関係でございます。あくまで試算の数値となりますが、無償化前、無償化後の１年間で要する経費の比較といたしまして、市の負担がおよそ１億５６６０万円ほど増額になると見込んでおります。こちらにつきましては、幼児教育無償化の財源として、消費税率引き上げに伴い、国と地方に配分される増収分を活用するとの説明を国より受けているところでございます。 33 【宮川委員】　　増収分を活用すると言いつつも、１億５０００万円、市としての新たな負担がふえるわけですから、試算なんで多少は前後すると思いますけれども、１つ、これも地方議会に属する者としては国に言っていかなければいけないのは、やっぱり無償化と言っているんだったら国にちゃんと保障してくださいよと思うわけですよ。それを結局は４分の１は自治体で負担してくださいねと。ただでさえ、こういう事務が来るだけでも、人員面から大変なわけですから、それに加えて、さらに財政的負担も出てくると。そもそも、国として行うものは国で負担すると。あとは、地方に財源を渡して、それぞれの地方自治体で行うと、それが本来の国と地方の関係であって、地方自治ということになるわけですけれども、事実上、日本に地方自治というのは存在しないですよね。国で決めたことを地方も負担していくと、そういう基本路線。生活保護だってそうなわけですから、そういう基本的な日本の政治のやり方、結局、国が全て決めていくと。地方自治と言いながら、全然自治を認めるようなことはしない、財源を渡すようなこともしない。今回もそういったものの１つの例になってしまったということは残念だなと思います。　あと、議論すればするだけ疑問点が出てくるし、問題点が出てくるし、ほんとに尽きるところがないんですけれども、次で一応、質問としては最後にしたいと思いますが、では、今後の東久留米市の保育料の改定とか、これ、どうなっちゃうんですかということですよね。それが１つ。　あと、私は認める立場ではないので、先のことを心配する必要はないのかもしれないんですけれど、ただ、普通、こういうことがあると、まず、将来的に──将来的じゃないですね、もう来年、近い将来に想定されるのが、では、無償化されたから、その分、もうちょっと払ってくださいよということを言い出す人が出てくるんじゃないかということです。例えば、幼稚園で言えば、月額２万５７００円分は払わなくて済むわけじゃないですか。そうすると、そのお金をまた新たに支払ってもらうような、追加のこういう事業をやってくださいとか、そういう話が出てくると、結局、負担は減ったようで、また支払わなきゃいけないみたいなことになると何にもならないわけだから。だから、無償化すると言いながら、新たな値上げとか、それに伴って保護者の皆さんに負担を求めるとか、そういう行為は私は絶対行われるべきではないと思っているんですが、その点に関してはいかがですか。 34 【関子育て支援課長】　　まず、保育料の改定についてでございます。現段階におきましては、具体的にそういった検討をしているところではございません。また、便乗値上げについて、便乗して値上げをするような事業者がいるのではないかというところでございます。こちらにつきましては、国からも、質の向上を伴わない保育料の引き上げはしないようにという方針も示されておりますので、そういったところについては周知を図ってまいりたいと考えております。 35 【永田委員】　　今、宮川委員からも、この幼保無償化に関する考え方が冒頭ございました。共産党といたしましては、子育て支援の立場からも、この幼保無償化は進めていきたいと思っている一方で、先日の一般質問の壇上でも申し上げましたけれども、その財源がやはり消費税増税によるものだということで、これは本当によくないと思っているということをまず初めに言っておきたいと思います。　消費税が財源だということと別にいたしまして、参議院本会議でこの支援法が成立した翌日には、それぞれの一般紙が、これについて見切り発車だとか、いろいろな報道も実際されているところであるというところもありまして、それを踏まえて質問させていただきたいと思います。　各新聞社が報道していることについては担当もよくご存じだと思うんですけれども、さまざまな施設が無償化になるということによって、保育の質をどう担保していくかということが問われているんだと思います。国会においては、参考人質疑で、保育事故に遭われた家族が、認可外施設の指導監督基準は保育の質の保障とはとても言えないと、５年間の経過措置は受け入れられないということも述べています。他の自治体においては、企業型保育所において、保育士が一斉に退職されたりとか、あと、定員割れのために閉園するなどという問題も起きているところです。　国会では少子化対策担当大臣も、今、量の整備に重点が置かれ過ぎ、そして、質の担保の意識が必ずしも十分でないとも答弁しています。今申し上げましたけれども、やはり待機児童解消策は、保育の質からも、認可保育園の増設を基本としていくことが子どもたちにとって、私はやはり必要だと思うところです。この無償化に当たっての保育の質をどう担保していくか、現段階でお考えがあれば伺いたいと思います。　そして、今回のこの条例の提案についてなんですけれども、都からの情報提供等のタイミングなどによって、今、こういう状況になっているということは一定は理解している一方で、この議案はとても大きいものであることから、担当課もいろいろと苦労されたと思うんですけれども、いかがなものかなと、今、宮川委員の話を聞きながらも改めて思っているところです。　具体的に言うと、先ほどの質疑の中でも明らかなように、幼稚園の保育料の徴収方法がまだ具体的に決まっていないということが挙げられます。ここでちょっと他市の状況を伺いたいんですけれども、幼保の無償化は１０月からということで、かろうじて９月の議会でも間に合うのではないかなと思うんですけれども、他市の状況について、６月議会、９月議会、提案する自治体がそれぞれあると思うんですけれども、その状況をご存じだったら伺いたいと思います。　次に、国会では、認可外施設の指導監督基準は保育の質の保障とはとても言えないという、我が党の田村智子参議院議員がこういう質問をしておりまして、それに対して国としては、無償化を契機として、認可外保育施設の質の向上を図っていくと答弁をしているんです。これは、国としてしっかりと取り組まなければならないと同時に、市において、市内にある認可外保育施設及び企業型保育施設の保育内容など、保育の質のあり方について、今現在どのように関与されているのか伺います。　それと、市が今回、副食費、今のところ、およそ４５００円、これを実費徴収するとなっているところなんですけれども、他市において、多摩２６市の状況についてなんですけれども、伺いたいと思います。例えばなんですけれども、主食費は国なんでしたっけ、具体的に言うと、副食費を実費徴収にした自治体で、例えばですけれども、それを今まで負担している保育料よりも上回る世帯があるのか、それと、東久留米市においては、この約４５００円の実費徴収を行った場合、これまでの保育料よりも高くなってしまう階層があるのかないのか、それを確認させていただきたいと思います。 36 【関子育て支援課長】　　まず、保育施設の質の担保に係る御質問でございます。こちらにつきましては、これまでも御答弁させていただいているところでございますが、児童福祉法を初めとします、さまざまな定めに従いまして、そういったものに取り組んでまいるということでございます。　次に、議会への条例の提案の状況でございます。各市、さまざまな考え方があろうかと思いますが、東久留米市を含む３市が６月議会において提案をし、１５市が９月議会での提案を検討していると聞いております。条例ではなく規則改正による自治体などもあるとのことでございます。　次に、認可外保育施設及び企業型保育施設の質の向上についてでございます。こちらにつきましては都の管轄となるような部分もございますが、市内にある事業所については、適宜適切に連絡をとりながら対応を図っているところでございます。　次に、副食費の実費徴収に係る質問で２６市の状況というところでございますが、５月末ごろの各市の検討状況といたしましては、未定としている自治体が７市ございます。副食費のみか、それ以下の金額を徴収するとしている自治体が１２市、副食費と主食費を徴収するとしている自治体が８市ございます。　最後に、東久留米市が副食費を実費徴収することによって、無償化となる保育料よりも副食費として実費徴収する額が上回る世帯はないかというところですが、そういった世帯はないということで答弁させていただきます。 37 【永田委員】　　保育の質につきましては、この後、別の部分で質問はさせていただきたいと思っています。そして、今回の条例提案のタイミングなんですけれども、９月議会で提案をする、規則の変更だけ行う自治体もあるということだったんですけれども、可能性で言えば、我が市が９月議会の提案だったら、先ほど来話があります幼稚園の保育料の徴収について決定した形で提案できたのではないかなとは思っているところです。これは意見として述べていきます。　そして、多摩２６市の状況なんですけれども、５月末時点でというお話だったんですけれども、我が市のように、副食費相当の分をというところが１２市で、そして、８市が主食費もあわせて徴収するという自治体もその時点ではあるということでした。私は、これは一定、市の努力があって、今回、副食費だけの徴収にした部分については、我が市の担当課というんですかね、努力によって逆転現象を起こさずに済んだということも言えるのではないかと思うんですけれども、副食費のみの徴収とした理由についてを伺いたいと思います。　それと、逆転現象が生じる世帯はないという、これ、確実な御答弁だと思うんですけれども、ただ、保育の階層でＡ、Ｂ１階層は、これまでも保育料を減免されてきた経過があります。この無償化によっても、この階層は非課税世帯なので副食費の負担は実際はないということで、これまでどおり、その階層は負担は同じという言い方は変なんですけれども、そういうことでいいのか伺いたいと思います。　保護者への説明会についてなんですけれども、私はこれは消費税が財源であるということから、保育にかかわる方たちだけでなく、やはり説明会はしっかりと行うべきだと思います。そして、特に保護者の方にももちろん周知をしていくことが必要だと思うんですけれども、そうした説明についてどのように考えていらっしゃるか伺います。 38 【関子育て支援課長】　　副食費のみの徴収とした理由でございます。こちらにつきましては、今回、国が示した方針というものが、具体的には副食費を実費徴収するということが、さまざまな文書ですとか資料で届いておりますので、それに従ったというところが１点、また、他市の状況なども踏まえまして、やはり一定足並みをそろえていく必要があるであろうといったところも検討の材料としたところでございます。　続きまして、階層で言うＡ、Ｂ１階層のところへの対応でございますが、こちらにつきましては、基本的に３６０万円未満世帯のところの階層につきましては、国が副食費を免除するということになっております。そこに合わせまして、市も主食費、そのほかの部分を免除するということで考えておりますので、これまでどおり負担は生じません。　次に、説明会についてでございます。先ほど、既に御答弁をさせていただいているところでございますが、まずは、広報、市のホームページはもちろん、各園、施設に御協力をいただきながら、保護者の皆様への説明というものに努めてまいりたいと考えております。 39 【永田委員】　　まず１点目なんですけれども、副食費のみを徴収とした理由についての御答弁いただいたんですけれども、もともとの国の考え方と他市の状況と足並みをそろえてということですけれど、質問の趣旨がちゃんと伝わっていなくてすいません。８市においては主食費も徴収するという自治体がある中で、市がそれは副食費にとどめた、その理由について伺いたいという趣旨の質問でしたので、お答えいただければと思います。　そして、保護者への説明等は、ホームページや園、各施設を通してしていただくということだったと思うんですけれども、それはそれでもちろん１つの大事な方法だと思いますし、ただ一方で、私は、先ほど申し上げたように、幼保無償化についての市民への説明会というのは、これは行ったほうがいいと。これ、とても大きな問題だと思うんです。そして、先ほど宮川委員の答弁で出てきたように、今後、およそ１億５６６０万円だと思うんですけれども、こうした市の負担がふえていくということもありますので、私は市民への説明をしっかりと行うべきだと思います。もう一度、ここは御答弁、市長にいただきたいと思います。　それと、国の制度のもとで自治体にこのような負担が強いられる、私はやはり、国に市長から、できる方法をとって、少なくとも国の制度のもとでこれだけ自治体の負担となっている、でも、これについては国でももう少し考えるべきだという声はやはり上げるべきだと思うんですけれども、市長にその意思があるのか伺います。 40 【関子育て支援課長】　　副食費のみの徴収としたところの理由でございます。これまで市が考えております食材料費といたしましては、副食費が４５００円、主食費相当分として１１９０円、それ以外に、市の単独補助といたしまして、生乳費加算１０８０円と給食費加算６６０円がございました。先ほど申し上げた主食費相当というのが、この１１９０円は、かつて東京都が主食費として補助しておりまして、その後、東京都子育て推進交付金という包括的な補助へ変更されたものでございます。ただ、そういった経緯があるということも踏まえまして、これらの３つの項目については、これまでどおり市で負担をする。その中で、国で示した副食費の４５００円については実費徴収をするといった形で整理をしたものでございます。 41 【並木市長】　　今回のこの制度に関して、市民の皆様に説明会をする予定はありません。しかし、宮川委員とのやりとりの中でも、これは大変複雑な仕組みなものですから、広報等、工夫をしながら御説明、御紹介していくことと、また、担当を通じて、これはもう直接かかわりのある方々に説明ができる、そういった流れといいますか、そういったものをしっかり進めていくという考えでございます。 42 【永田委員】　　まず、副食費のみの徴収にした経過、その理由、お考えについてはわかりました。これについては、私は一定の評価は持っているところであります。そして、今の市長の御答弁なんですけれども、市民説明会をする意思はありませんということだったんです。今、園に通っているお子さんについては、園を通してなど説明は行っていくということだったんですけれども、もちろん今、保育園、幼稚園に通っているお子さん、それの説明はしっかりと行うべきだと思っていると同時に、やはりこれから入園させる考えの保護者の方、そうした方たちには直接こうした説明が、ホームページ等とおっしゃっていますけれども、なかなか届かない実態もあると思うんです。今、妊娠されている方とか、これから子育てをしていこうか、子どもを産むかどうか考えていらっしゃる方。そういったことにおいて、私は市民説明会というのをしっかりと行うべきだと。これ以上、御答弁は変わらないと思うんですけれども、ぜひその検討を求めて質問は終わります。 43 【間宮委員長】　　ここで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３１分休憩

　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４５分開議 44 【間宮委員長】　　休憩を閉じて再開いたします。質疑を続行いたします。 45 【阿部委員】　　今ほど、お二人の委員から御指摘もいただき、さまざま質疑もありまして、用意してきた質問もほぼ出尽くしたという状況ですけれども、これについてはさまざまな考え方があるということも承知をしておりますけれども、今回、幼児教育・保育の無償化が市では条例の提案をされておりますが、国の中では、幼稚園、保育園と同時に、大学、専門学校の高等教育についても、今回、法令が通りまして、同じく２０２０年度から所得３８０万円未満の世帯のお子さんについて、かなり給付型奨学金また授業料免除の取り組みが進むということで、これも幼児教育・保育の無償化とともに、大学、専門学校、また、東京はもう行っておりますけれども、全国としても、所得５９０万円未満の世帯までの私立高校の無償化というものも来年から実現をするということになっております。これも、消費税についてはさまざま御意見があることは承知をしておりますけれども、社会保障の財源を得て、それをこのような形で振り向けていくということについては必要なことであり、私たちは賛成の立場でございます。　日本が抱える問題というのは、急速な人口減少、そして少子高齢化、これをどう克服するかということが大きな課題になっておりまして、そのためには、高齢者施策に偏ることなく、そして、子育て施策だけに偏ることもなく、全世代型の社会保障の充実というのが必要だと思っております。大変お金はかかることでありますけれども、これを適切に手を打っていかないと、やはりこれから先の日本の人口動態というものもなかなか厳しい状況になってしまうということで、これまでも国を挙げて、また、東久留米でも国の政策を生かす形で、さまざまな施策を打ってまいりました。お子さんの医療費の無料化なんかもそうですし、これまでも保育、幼児教育については、第１子は条例どおりの金額ですが、第２子については半額、第３子については無料ということで、無償化に向けてという目標があったというわけではないですけれども、段階的にかかる経費の削減、また、お子さんを預けやすい、教育していただきやすい、そのような形にするように取り組んできたということは、これは事実でございますので、今回、国がこのような方針を決めましたから、市としてもこれを受けて、適切に条例をつくり、そして、市として努力できるところ、そういう裁量がある部分については市としても努力をしていただいて、今回、条例を通していただきたい。説明にも時間がかかります。先ほど、９月議会ではどうだったのかという御意見もありましたけれども、９月議会で通すと、次の１０月から本当に周知をする時間もなくなってしまうということでは、今回、このタイミングしかもうなかったと私たちは思っております。　そこでお伺いしたいのが、今も申し上げましたけれども、国の方針を受け止めながら市として条例をつくっていただいて、この間、大変な御苦労があったかと思いますけれども、市が独自に裁量で決められる部分で、努力した点、工夫した点、こういうものがあったら、まず教えていただきたいと思います。 46 【関子育て支援課長】　　今回の幼児教育無償化に伴いまして、市が独自に検討し、定めさせていただいた点でございます。　まず第１点目といたしましては、食材料費の徴収に関してでございます。先ほども御答弁をさせていただきましたが、主食費、副食費の全額を徴収する、もしくは副食費だけを徴収する、さまざまな手法がある中で、市といたしましては、これまで市で負担をさせていただいたものについては、これを継続し、４５００円の副食費のみを実費徴収とさせていただくというところについて検討し、御提案をさせていただいているところでございます。　また、ほかにも、例えばでございますが、国で食材料費の減免をするとしております年収３６０万円未満世帯の副食費については国で負担をするという方針を示して、国が公定価格の中でという方針を示しております。そこにつきまして、市がそこだけでは足りない主食費分、そういったところについては免除のために支出をしていくとか、そういったところでの対応を考えさせていただいているところでございます。 47 【阿部委員】　　わかりました。一定努力はされたということは理解をしているつもりです。さらに、市が独自で行ってきた生乳費加算、それから給食費加算、こういうものもありますよね。これも、ない市もあるかと思うんですが、我が市の場合、給食の質を高めるために、これは独自で補助をやってきたということでございますが、今回、これを市負担で続けるということにした判断の経緯について教えていただきたいと思います。 48 【関子育て支援課長】　　市で行っている生乳費加算と給食費加算を継続するという考えに至った点でございます。やはり、まず第一に、無償化といったところで、仮に市の負担がふえるという部分が一面あるとしましても、そのことによって保育の質が下がるというところは避ける必要がある。給食費というところでは、これまで実際に全てを足した７４３０円が、調査をしたところ、おおよそどこも使用している額として出てまいりましたので、これを削ることなく継続をするという考えに至ったところでございます。 49 【阿部委員】　　これについても、さらに市の負担が重くなるのではないかというお考えの方も、もしかしたらいらっしゃるかもしれませんけれども、私たちにとってみれば、この市の判断というのは支持ができるものだと思います。給食の質を下げずに、これからも、一部自己負担が伴うということはありますけれども、ここは了としたところでございます。　もう１つ伺いたいのが、保育園にも幼稚園にも通っていないお子さん、これが東久留米市には今、どのぐらいいらっしゃるのか、そして、その方々をどのように把握していらっしゃるかお伺いさせていただきます。 50 【関子育て支援課長】　　保育園にも幼稚園にも通われていないお子様の人数の把握でございますが、現在、把握をしておりませんので、申しわけございません、把握させていただきます。 51 【阿部委員】　　わかりました。以前調査をされたか何か、随分前のことですけれども、いらっしゃると伺ったこともありまして、その方々にとっても、今回の支援は大きな後押しになるのではないかと考えますので、もし可能であれば、どんな状況かということは把握していただけたらと思います。　最後にですけれども、予算を伴う質問なんですが、国は来年から、無償化の財源を消費税の増税分で、地方消費税交付金という形になるんでしょうかね、それとも特定目的で来るのか、そのあたり、わかりませんが、交付税措置をされるのか、どういう形で来るのかというのは、もしわかったら教えていただきたいのと、その増額。先ほど、全体でかかる市のお金、市負担が１億５６６０万円という答弁が出ましたけれども、これに見合う金額になるのかどうかの見通しを伺いたいと思います。 52 【坂東子ども家庭部長】　　公立は１０分の１０という形で市負担になっておりまして、今回の無償化の部分については、国の負担割合は２分の１で、東京都が４分の１、市が４分の１という先ほど、課長からも御答弁させていただいているところですけれども、今年度に関しましては、市負担の４分の１相当については、４分の１というか、それぞれの地方公共団体に係る部分というのは国が全額負担しますということで、国の補助金ではなくて、子ども・子育て支援臨時交付金という形で入ってまいります。　それで、来年以降のお話になりますが、来年度の部分というのは、いわゆる消費税増分でということになっているわけですけれども、そこの積算の部分については、まだ具体のところも示されていないので、試算という形はとれてない状況だと思っております。 53 【阿部委員】　　交付税措置で地方交付税の中に入ってくるのか、それとも、切り離して、地方消費税交付金の中に入ってくるのかというところを聞いたつもりだったんですが、その見通しについてはまだわからないということなんでしょうか。 54 【坂東子ども家庭部長】　　公立の部分に関しましては、三位一体改革の中で、公立経費の部分については、交付税で、全額を見るというか、交付税算定の中に入れられておりますので、今回の国が保障する、保障というか、財源の構成としては外されている状況になっておりますので、来年度の消費税の金額の部分については──ついてはというか、それをもって国が、保障という形を言っておりますけれど、地方消費税分の増額分に充てられる中には、公立分というのは本来含まれていないと認識しております。 55 【間宮委員長】　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５９分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０１分開議 56 【間宮委員長】　　休憩を閉じて再開いたします。 57 【阿部委員】　　先ほど、今回の総額の市負担については、これ、来年度の話ですけれども、１億５６６０万円が市負担になるということで、市の４分の１の部分と、そして、公立保育園１０分の１０の部分と解釈をしていますけれど、これで間違いないかどうか。それで、消費税増収分を活用する形で充てていくという答弁もあわせて出ていますので、それについての確認です。どういう形で市には増収として入ってくるのかを伺いたいと思います。 58 【関子育て支援課長】　　公立の関係が１０分の１０、私立については国が２分の１というところの考え方については間違いございません。消費税の増税分が、一般財源化されて市に入ってくると聞いております。 59 【阿部委員】　　わかりました。特に、例えば、地方消費税交付金が増額をされるとか、そういうことではないということなんですね。（「増税分は」の声あり）増税分は入って、それを充てていくことはできるということですね。ちょっと質問が違うんですが、先ほど、高橋委員が資料請求をしまして、保育所の運営に係る経費という表が出たんですけれども、そうなりますと、公立保育所のＣの国負担額というのがありますよね。１億３４５５万９４００円とあります。この公立分の国負担金については、一番下の注釈のところにありますが、一般財源化されたため理論値とするということになりましたけれども、ここの部分は一般財源化されたわけですよね。公立保育園の分は、それがここに入っていると。理論値だけど、本当にこれだけ入っているかどうかわからないけれども、一応理論値としては入っていると。それが今後は、このＣの国負担額というのはどのようになっていくのかということですよね。　それから、調定した保育料１億２２９２万４７００円、書いてありますが、これはなくなるということ。これは公立保育所だけではなく、調定した保育料という、このＢの欄は全部なくなると……。あっ、なくならないですか。そこは、すいません、単純な質問のつもりなんですが、教えてください。 60 【関子育て支援課長】　　まず、国負担額についてでございます。こちらについては、現在も理論値でございます。制度が変わり次第、また理論値として算出できるものなのかどうなのかというところも含めて精査してまいりたいと考えております。　続きまして、調定した保育料でございます。委員の御指摘のとおりでございますが、この欄につきましてはゼロ歳から２歳がおりますので、欄としては残りますが、３歳から５歳の分については大きく減額されるということで御指摘のとおりでございます。 61 【阿部委員】　　わかりました。私もまだ理解が足りなくて、すいません。私立の国負担の２分の１、これがどういう形で入ってくるのかというところもあわせて聞きたかったんですが、これはもう交付税措置だということなんですね。 62 【間宮委員長】　　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０６分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０７分開議 63 【間宮委員長】　　休憩を閉じて再開します。 64 【関子育て支援課長】　　お時間をいただき、申しわけございませんでした。私立園に対して国から支給される２分の１の額でございますが、そちらにつきましては、子どものための教育・保育給付交付金として入ってくるという形でございます。 65 【阿部委員】　　それは来年度からということでございますね。特定目的として入ってくるということが確認できてよかったです。質疑は以上で、後ほどまた討論はさせていただきます。 66 【篠宮委員】　　大方質問は出たと思いますけれど、今、補助の流れの中で、私立、公立、これはそれぞれ出ましたよね。国が２分の１、４分の１、４分の１というのが私立、公立が１０分の１０というのが出ましたけれど。我が市は公設民営園が３園ありますよね。その部分の流れはどうなるんでしょうか。 67 【関子育て支援課長】　　公設民営園につきましては設置者が市となりますので、公立と同様の扱いとなります。 68 【篠宮委員】　　公立と同じ考え方。今までは公設民営の部分だと、少し、東京都とか国のあれの配分の違いがあったけれども、全くなくなると。公設民営のメリットって、これからなくなるという考え方で捉えるんでしょうかね。そんな感じでとっていいのかどうか、その辺の考えを。 69 【関子育て支援課長】　　私のほうで、今し方御答弁させていただいたものにつきましては、今回の無償化に伴いまして、保護者の方からの保育料を徴収しなくなる、そこに関しての１０分の１０については、公設も公設民営も同じですというところでのお答えをさせていただいたところでございます。 70 【間宮委員長】　　ほかに質疑のある方──質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。　続いて、議案第１４号について討論に入ります。 71 【宮川委員】　　国の法律に基づくということをもう十分理解をしているんですけれども、このような無償化に対して政治が反対しなくなったら、国民が何にも感じなくなったら、私は日本が破綻すると思っているんですよ。国が行うのが当たり前、国に依存するのが当たり前、そうしたら、もう日本人としての自立心なんてどんどんなくなっていきますよね。まず基本は、自分のことは自分の責任で自分で決めると。そこに１人の人間としての尊厳があるわけですから。だけれども、いろいろな事情とか条件で、経済的とか身体的とかいろんな、困っていたり、実際、自分ではどうしようもないという人に対して公が保障していく、支援していく、それが本来の国のあるべき姿ですから。もうそんなの関係ないよと。３歳、５歳児はもう全部国が保障しますよと。所得、関係ないわけですからね。１０００万円だろうが１億円だろうが１００億円だろうが、みんな一緒なわけですから。いや、別にうちは要らないですけれどという人でも、無償化だからもらってくださいという。だから、国としての完全にいき過ぎのサービスなんですよ。ですから、現実的に、東久留米市の行政としては行わなければいけないということかもしれませんけれども、政治の根本的なあり方、行政がやるべき仕事という基本的な考え方から、私はこの議案にはとても賛成することはできません。 72 【永田委員】　　共産党市議団といたしましても、本議案については反対をしたいと思っています。我が市においては、担当課のお考えのもと、副食費のみの徴収としたことから、無償化によって、これまでよりも負担がふえる、そういう自治体があると聞いているんですけれども、我が市においては、そういう世帯は生じないということを理解しています。ただ、無償化だけを見れば、子育て世帯の一定の負担軽減は行われると思うんですけれども、やはり先ほど申し上げたように、この財源は消費税増税によるものです。１０％の増税は、全ての世帯はもとより、子育て世帯へも重い負担となると考えています。　かつては、増税の旗振り役だったオリックスの元会長の宮内氏も、経営者向けの雑誌である『財界』というものがあるんですけれども、これに掲載されたインタビューで、今、消費税を上げれば低所得者層により負担がかかるから、格差がさらに広がることにつながると、このように指摘もされています。国内消費を伸ばす意味では、低所得者に打撃になるような税制にしてはならないとも警鐘をしているんです。　今回なんですけれども、２号認定、３歳から５歳のお子さんの部分のＣ階層、そして、ひとり親世帯等以外の保育料は２２００円で従来徴収していました。副食費は減免されることになりますから、一方で、１０％増税によって、これまで一月２２００円の保育料よりも、この１０％増税によって、１カ月の家計の出費はふえるということも私は十分予測されると思うんです。そして、非課税世帯のＢ１階層、これについては、これまでも保育料は減免をされてきました。今回も、副食費についても実費徴収は行われていないと。要するに、何が言いたいかというと、こうした世帯にとって、ただ単に保育に関してはゼロであっても、消費税増税の負担１０％、これが重くのしかかってくるということがわかります。低所得者世帯にとって、今回の無償化は消費税分だけ重くのしかかると私たちは考えています。よって、消費税増税を前提とした本議案については反対をいたします。 73 【阿部委員】　　先ほど、質疑をさせていただきまして、はっきりわかった点、また、制度の限りのある中で市が努力された点等もわかりました。昨年、公明党では１００万人訪問調査アンケート運動というのを行いまして、市民の方々の声を聞いております。私も約３００名の方々の、子育て世帯、高齢者世帯、そして、市内の経営者の方々等、さまざまな声を聞いてまいりましたけれども、やはり子育て世帯については、お子さんを幼稚園に２人通わせている方とか、４人のお子さんを育てている方、そういう方々もいらっしゃいまして、幼児教育の無償化、早く政策としてやってもらいたい、心待ちにしているという声も少なくなかったということがありました。　ただし、大きな財源が必要だったということであります。ここで、消費税、社会保障の財源に使うと表明はされておりますので、ぜひそうしていただきたいと思っておりますが、消費税１０％に上がる財源を活用した形で、今回、先ほど言いましたけれど、幼児教育・保育の無償化を初め、高等教育、大学についても、低所得者の方々に手厚く教育の機会が図れるような、そのような法律になっているということです。　それから、今回、手続についても、特別の手続を一切必要としないで、お子さんの世帯はやるということでは、ここも評価できるところだと思います。その分、担当課は、さぞかし大変な実務を担うことになりますけれども、ここも市民の皆様のためということで、ぜひ努力をお願いしたいと思っております。　あと、公立保育園の負担が１０分の１０ということで、ここはやはり率直に申し上げて、相当きついなというのはあります。これは、国が全部見てくれるもの、せめて２分の１は国の負担があってしかるべきだという思いも持っていたので、ここは市にとっては相当厳しい状況になるということは、これは私の感じですけれども、申し上げさせていただきたいと思います。　国の法令通知も遅かったですよね。最後に来たのは５月３０日でしたか、３１日。そこから、この議案を組み立てて、その前に準備はされていたと思いますけれども、担当部課長の御苦労というのは本当にどれほどであったかと拝察いたします。ただし、制度は１０月スタートということはもう決まっておりますから、制度開始への準備をどうか抜かりなく進めていただきたいと申し上げて、賛成の討論といたします。 74 【間宮委員長】　　ほかに──これをもって討論を終結いたします。　これより、議案第１４号を採決いたします。議案第１４号　東久留米市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。　よって、議案第１４号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成多数〕　　　　──────────────　◇　────────────── 75 【間宮委員長】　　続いて、１請願第１４号　公立保育園の全園廃園計画は一旦立ち止まり精査することを求める請願、１請願第１７号　公立保育園全園廃園計画の撤回を求める請願、以上の２件を一括議題といたします。これらの請願について、特に市側の見解があれば求めます。 76 【坂東子ども家庭部長】　　それでは、１請願第１４号　公立保育園の全園廃園計画は一旦立ち止まり精査することを求める請願、１請願第１７号　公立保育園全園廃園計画の撤回を求める請願について市側の見解を申し述べます。　市では平成２８年３月に、待機児童解消策を計画的に進めるとともに、施設の老朽化が進んでいる市立保育園の当面の方向性を示すため、東久留米市保育サービスの施設整備・運営及び提供体制に関する実施計画を策定し、推進してございます。　実施計画策定の基本的な考え方の中で、市立保育園の民間化につきましては、保育サービスの民間活力への転換を行うことで、さまざまな効果が期待できることから、市立保育園は順次閉園し、児童を取り巻く状況等を注視しながら、必要に応じて待機児童解消に向けた保育サービスの施設整備を検討することと並行して、市立保育園の民間化を図るとしてございます。　保育サービスの施設整備につきましては、平成２７年度以降、これまで計画的に進めており、５００名を超える定員拡大を図ってまいりました。これらの待機児童解消策を含めた平成３１年度の保育提供体制は、昨年３月に中間年の見直しを行った子ども・子育て支援事業計画における保育ニーズを上回る見込みとなっており、平成３１年４月１日時点における認可保育所入所空き数は、ゼロ歳児における２３名を含み、合計１２７名となっております。　保育園は、養護と教育を一体的に行うことを特性とし、環境を通して子どもの保育を総合的に実施する役割と、通園する子どもの保護者に対する支援や地域の子育て家庭に対する支援といった役割を担っております。このため、保育園は児童福祉施設の１つとして、また、地域の子育て支援拠点として機能を果たしていくことが肝要であり、全ての子どもの最善の利益のためには、子どもの健康や安全の確保、発達の保障等の観点から、保育園が行うべき保育の内容などに関する全国共通の枠組みに基づいて行うことが必要です。　そのために、保育所・保育のガイドラインである保育所・保育指針や設備整備や職員配置等の基準である児童福祉施設最低基準、あるいは東京都児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例等に基づいて日々保育を行っており、市が求める保育の質においても、市立保育園と民間の保育園とが担う役割に違いはございません。　施設の老朽化が進んでいる市立保育園につきましては、民間から供給される保育サービスを積極的に活用することで、多様な保育サービスの提供による保護者の選択肢の拡大や保育園の運営にかかわる経費の縮減を図ることを目的に、施設の老朽化の程度などを踏まえ、市立保育園を閉園し、民間サービスへの転換を図ることとし、このことを市立保育園の民間化と定義し、この考えに基づき進めてまいります。 77 【間宮委員長】　　これより、１請願第１４号、同第１７号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。 78 【鴨志田委員】　　幾つかお聞きしたいと思います。　１点目、今御説明があったと思うんですけれども、効果があるとか役割というところは、公私に違いはないという話があったと思うんですが、１つ、待機児童の解消も言われていましたし、一般質問で何人もの議員が取り上げていた避けがたい問題かなと思っています。あきの状況も出ている一方で、やはり待機児童が現状いらっしゃるということは本当に大きな問題だと思っています。　特に今年度の問題も本当にそうなんですけれども、来年の課題とも言える１、２歳児というところでは、やはり待機児童の解消のために、私は、また会派としては、しんかわ保育園の来年度の１歳児の受け入れ停止をやめて募集をするということが必要であると考えていますが、市の御見解を伺います。　次に、待機児童に関してもう１点。待機児童、今現状いるというところでは、どうしていくのかというのが本当に大きいかなと、解消していかなくてはいけないと思っていらっしゃるとは思うんですけれど、その中の、解消策の中の１つ、弾力化というのがあると思います。市としては、今後も弾力化を待機児童解消の１つの方策といいますか、４月１日時点で出た場合に、やはりそれを１つの方策として、年度途中に困っていらっしゃる方をどうにかしなければという方法として取り組んでいかれるおつもりかというのをお聞きします。　大きく分けて２点目、役割について、もう一度。私自身も一般質問で伺ったところがあるんですけれども、また質問していきたいと思っています。障害児保育ですとか子育て支援ですとか役割があると私は思っていますが、改めて市の御見解を伺いたい。今、御説明にあったんですけれども、もう一度改めてというところと、なぜかというと、やはり子どもたちの育ちに寄り添わない計画ですって請願の中には書かれています。そういったことからも、改めて市民の皆さんに御説明していただきたいと思っています。　役割の中で１点聞きたいのが、災害時の対応というのが私は大きいのかと思っています。一般質問でもできなかったんですけれども、災害時に公務員は全体の奉仕者という観点から考えても、活躍されるという役割があるんじゃないかと思っているんです。東日本大震災で建物が半壊するなど使用ができなくなったところもある中で、民間の保育園、保育施設では建て直しをして再開するという自力がなくて再開できないというところもある中で、公立は自治体の独自の判断で建て直しですとか修繕を行う、場所をかえて実施するなどの方策を練って、保育を早期に実施できるようにしたなんていう話も聞いたことがあるんですけれども、やはり公立保育園、震災のときにも大きな役割が担える重要な場所と人材があると捉えるべきなのではないかと思うんですけれども、市の御見解を伺います。　大きく分けて３つ目、障害児の受け入れについてです。これまでも議会定例会で障害児の受け入れについては話されてきた経過があると思います。その中で、「入園のしおり」に、障害児の受け入れ、記載しないようにしたという経過があると思います。今年度の受け入れは、丸をつけて、実施しています、実施していませんという枠を外して、全園で受け入れ可能にしていくべきだという議論の後に外したという経過があると思うんですけれども、実際に今年度に入って入園したかどうかではなくて、入園できる条件が整ったのかどうかというのをお聞きしたいです。　大きく分けて４点目、東久留米人口ビジョン、これ、私、一般質問でも取り上げたんですけれど、とても驚いた数字でもあったんです。合計特殊出生率を上げていくという目標値が、市の目標としての数字が出ていたんですけれども、２０１５年が１.３０、２０２０年と２０２５年のところで１.６０、２０３０年から２０６０年までが１.８０という記載があったと思うんですけれども、６月７日に厚生労働省が公表した数字では、合計特殊出生率は１.４２。その中でも東京は特に低く、１.２０ということでした。東京都でもこれだけ低い、今現時点でも低い上に、人口減少はさらに加速するとまで言われていて、東久留米市はどうやって合計特殊出生率を具体的に上げていくという方策といいますか、具体的なお考えというのをお聞かせいただければと思います。　大きく分けて５点目、小規模保育施設ですとか家庭的保育事業者に市が独自に立入検査をしていくように、同会派の村山議員から求めてきたという経過があります。第１回定例会では、「今、準備をしているところでございます」という議事録を読ませていただいたんですけれども、検査は実施したのかどうかを伺います。 79 【関子育て支援課長】　　順次、御答弁させていただきます。　まず、待機児童対策として、しんかわ保育園における１歳児の受け入れの停止についてでございます。こちらにつきましては、計画自体が東久留米市保育サービスの施設整備・運営及び提供体制に関する実施計画の基本的な考え方の中で、保育サービスの施設整備につきましては、保育ニーズと提供体制の均衡を図りながら多様な保育ニーズに対応できるよう、必要に応じ、民間保育所や小規模保育事業所などを整備することとしております。引き続きこの基本的な考え方に沿って、待機児童対策を含め、児童を取り巻く状況などを注視しながら、必要に応じて保育のサービスの施設整備を検討することと並行して進めてまいりたいと考えているところでございます。　２点目の弾力化についてでございます。弾力化につきましては、現実的な対応としてはそういったこともあろうかと思います。　３点目の公立保育園の役割でございます。既に御答弁させていただいたところでもございますが、市といたしましては、児童福祉法を初めとする各種法律ですとか、もしくは指導、そういったものに基づきまして保育を実施しているところでございます。そういった面におきまして、公立もしくは私立における違いというものはないと考えているところでございます。　４点目の災害時の対応でございます。民間だと再開ができないという事例があったというところからの御質問を賜ったところでございます。こちらにつきましては、公立、私立ということではなく、それぞれの施設の長所、短所というところになろうかと思います。比較的新しいところ、耐震がしっかりしているところ、そういったところは東久留米の場合は民間のほうが多いというような状況でもございます。それぞれの長所を生かしながら対応をしてまいりたいと考えております。　次に障害児の入園の記載をなくしたところで、入園はできているかというところでございます。こちらにつきましては、私立園長会におきましても、しおりの記載について御説明をさせていただき、記載をやめさせていただく、また、各園において、個別な対応というところはあろうかもと思いますが、入園を検討していただくということで状況は整えておるところでございます。 80 【坂東子ども家庭部長】　　大きく４点目の人口ビジョンの合計特殊出生率の関係でございます。全体の状況として、下がるといったところもありますけれども、私どももそういったところをとらまえながら、いろんな子育てのところの政策というのは考えてまいりたいと考えているところでございます。 81 【関子育て支援課長】　　指導検査の実施についてでございます。担当課におきまして、平成３０年度に２つの施設に市独自で指導検査を実施したところでございます。 82 【鴨志田委員】　　１点目の待機児童のところなんですけれども、計画の中で進めていくと。ただ、取り巻く状況によってというところが私はキーかと思っていて、というのが、同会派の村山議員が、無償化で保育園を希望する方がふえるのではないですかと、これまで議会で言ってきたと私は聞いた記憶があるんですけれど、実際にそのとおりになるんじゃないかなというのが思いとしてありまして、というのが、実際に、先ほど無償化の話もありましたけれども、幼児教育・保育の無償化が５月１０日に参議院本会議で採決されまして、翌日の１１日の新聞各紙などの報道で、改正法の不安の内容に言及していたと思います。読売新聞では、「保育ニーズの増加、不安、質低下、人手不足、預け先確保」と書かれていました。朝日新聞では、「幼保無償化、おくれる安全、認可外の指導監督強化不透明」などありまして、この先、子育て支援課としても、保育現場も保護者も大きな混乱が予想されるのではないかと思っています。　先ほど、市長のほうで、宮川委員の説明会に対しての御答弁というところで、混乱なきようにとおっしゃっていたんですけれども、より混乱を避けるためにも、やっぱり今、急がないほうがいいと私は思っているんです。待機児童もいる中で、無償化もして、課としても対応が忙しくなっていく中で、公立保育園、段階的に募集停止をして計画を進めていく、これ、本当に混乱を招く不安要素はないのかというのを改めて確認します。　待機児童のもう１点です。弾力化に関してなんですけれども、現実的な対応として、一定あるというお考えだということがわかりました。一時的には、それで待機児解消策になるかもしれないですけれども、その分、来年度の募集は少なくなる可能性、まだわかりませんけれども、可能性としては、やっぱりあるかなと思うんです。枠というのは限られている、施設というのは大きさに限りがあるので、保育士なんかも限りがあるので、そういった面ではそういう可能性としてはあると思います。　今年度は、待機児童がこれだけいらっしゃって困っているという現状を一人でも多く入園して解消していくということで、年度途中での弾力化をお願いしているという現状があると認識しています。ことしの４月の募集人数を上回って入園させるということ自体は、去年の「入園のしおり」を配布して、それを手にとって読んでいらっしゃる方、手にとっていらっしゃらなくても、どこどこの園、何歳児、何人募集していますというのを見て御判断されて、申請された、申請しないという判断をしたという保護者にとってはわからないわけですね。予測もできなかったかと思います。それを知っていたら、今年度、申請していたかもしれないという保護者もいらっしゃると私は思うんです。それは来年度の４月の募集が少なくなる可能性があるんだったら、ことしのうちに申請しておかないと、来年、待機児童が、倍率が高くなってしまって、それで入れなかったら困るという思いで申請される方も中にはいらっしゃるかもしれません。これは聞き方が本当に難しいんですけれども、今現在困っていらっしゃる方にとってはどうにかしなければいけない、早急に解消しなくてはいけないという現状の課題がある一方で、来年どうなるのかという、保護者を不安にさせてしまう要素になるんじゃないかと私は思うんです。来年度も、１歳児、２歳児の待機児童がと言われている中で、一般質問でも指摘がありましたけれども、しんかわ保育園の募集停止が大きな要因になってしまうんじゃないかと。明らかと言ってもいいぐらい、それだけの枠がなくなってしまう、待機児童が発生する、その可能性があるのであれば、今、１歳児の募集を停止せずに、募集をしますと、安心して預けられる環境を今整備しておくということが市民に求められていることなのではないかと思うんですけれども、御見解を伺います。　大きく分けて２点目の役割についてです。本当にそうだなと、保育所・保育指針ですとか、そういったところから、一生懸命保育されている私立ですとか民間保育園、小規模保育施設とか家庭的保育施設、それは分かっているんですけれども、その上でお聞きしたいと思っていますのが、ひばり保育園の引き継ぎ資料、これ多分、議会でたびたび出てきているものなんですけれど、私が持っているのは改訂版かな、平成２０年７月の資料を持っています。同会派の村山議員も議会で何度か提示してきた経過があると思うんですけれども、その中に、保育内容ですとか、障害児保育もそうですけれども、父母と職員のかかわりですとか地域とのつながりなどが丁寧に書かれております。　私が持っているのは改訂版で平成２０年ということなんですけれども、ここには孤独な子育て、不安を抱える子育ての家庭に配慮した保育が考えられ、実践してきたことがわかる、その文章が明記されています。長い期間で培ってきた職員の質をなくしてしまうということに関しても、やはり市民にとって不利益をこうむると私は思うんですけれども、市の御見解を伺います。　役割のもう１点、災害時の対応についてです。東久留米市国民保護計画というのを見させていただきました。子育て支援課に所属する公立保育園の正規保育士の役割というのが、「保育、２次避難所班」と書かれていまして、「園児の避難、救援、施設の被害調査、応急措置、２次避難所の運営への協力」と書かれていました。やはり市民にとって重要な役割があるんじゃないかと、私はこれを見て率直に思いました。必要な役割を担っているのではないかという思いに、市としての御見解を伺いたいと思います。　大きく分けて３つ目、障害児の受け入れについてです。丁寧に御説明をしていただきまして、記載をやめたということ、私立園長会を通して対応されたということでした。さらに、もう１点伺いたいのが、議会で話されていたのが、入園後に一定配慮が必要であるとなっても、途中で退園させることなく保育していきますというケースではなくて、例えば、ダウン症ですとか身体に障害があるお子さんですとか、入る前から診断を受けている場合といった意味で、全園可能になっているかという議論があったかと思うんですけれども、そういった意味でも全園可能なのかというのを伺いたいのと、また、担当職員が保護者に対して、自分で探すようにと言った、言ってないというやりとりもあったかと思うんですけれども、障害を持ったお子さんが入園する際に、保護者の自己責任ではなくて、課としてどう対応されているかどうかというのを具体的にお教えいただければと思います。　大きく分けて４点目、人口ビジョンのところ、お答えいただきました。私としては、ああ、そうなんだと思うんですけれども、子育てに特化した抜本的な対策を練らないと、人口ビジョンで掲げた目標値とはかなりかけ離れた結果になるのではないか、その危険性もあるんじゃないかと考えてしまうんですけれども、もう一度改めて市の御見解を伺いたいと思います。具体的に、今後そういったことを話し合っていく協議会というか、審査会というか、そういう場が設けられるとか、そういった御予定があるかとか、そういったことも伺いたいです。　大きく分けて５点目の立入検査の件なんですけれども、２つの施設で行ったということでした。それについてなんですけれども、これも同会派の村山議員が、厚生委員会の場だったと思うんですけれども、監査とあわせて公表も求めてきたという経過があって、その御答弁では、各自治体でまちまちだと、「他市の状況などを確認しまして、時期も含めて検討させていただく」という御答弁があったと思うんですけれども、公表の予定があればお聞きしたいと思います。また、他市の状況はどうかというのも伺わせていただきます。 83 【間宮委員長】　　質問の途中ですが、ここで休憩にいたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４６分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分開議 84 【間宮委員長】　　休憩を閉じて再開いたします。

　それでは、長側の御答弁からお願いいたします。 85 【関子育て支援課長】　　まず１点目でございます。無償化により待機児童がふえる中での対応についての御質問でございます。次期子ども・子育て支援事業計画の策定に当たりまして実施いたしました東久留米市子ども・子育て支援ニーズ調査において幼児教育無償化に関する質問項目を設けておりますが、この認可保育所の利用希望が無償化により大きくふえるといったことはございませんでした。これにより御懸念いただいているようなことはないものと考えておりますが、引き続き状況を注視してまいりたいと考えております。　続きまして、弾力化についてでございます。弾力化につきましては年度、年度で必要に応じて保護者の方の申請において事業者と対応しているものでございます。この保護者の方の申請に基づきまして、必要に応じて引き続き同様の対応を続けてまいりたいと考えているところでございます。　３点目です。公立保育園の役割といいますか、そういったところを実際のひばり保育園の例を出して御指摘をいただいたところでございます。東久留米市立の保育園で大切にしてきた理念といったものがありますように、同様のものが私立保育園においても各園それぞれ保育理念というものを持って保育に当たっていただいているものと認識しております。地域とのつながりといった意味では、私立園におきましても地域活動事業にお取り組みいただいているところでございます。　それから、災害時についてでございます。災害時における園児の安全確保については公立、私立とも全く違いはないものと考えてございます。二次避難場所といたしましては、私立保育園とも協定を締結しているところでございます。　５点目、障害児保育についてでございます。児童福祉法ですとか、子育て支援法の定めるところによりまして、保護者や児童などについて保育を必要とする場合、保育所において保育をしなければならないとされているところでございます。その中で、申請があった場合には個別具体のケースによる御相談をこれまでもさせていただいております。お子様の状況や園の体制、園の施設の状況といったものを踏まえて、さまざまな状況を確認しながらお答えをさせていただいているところでございます。 86 【小堀企画調整課長】　　続きまして、合計特殊出生率に関する御質問にお答えさせていただきます。いわゆる少子化の要因はさまざまであろうと思っておりまして、一般的には経済状況の悪化、住環境や社会風土の変化、あるいは多様な価値観ということも言われておりますけれども、こういった複雑な要因が絡み合った結果というふうに考えております。本市では人口ビジョンを踏まえ、長期総合計画から派生したまち・ひと・しごと総合戦略を定めまして、これに基づく支援策を具体的には妊娠・出産期、乳幼児期、児童期とステージごとに施策を分類し、各担当において取り組みが進められております。限られた財源の中ではございますけれども、この人口ビジョンに掲げた数値に近づいていく努力をそれぞれいたしているところでございます。御理解いただきたいと思います。 87 【関子育て支援課長】　　指導検査の公表についてでございます。こちらにつきましては平成３０年度に２件実施したところでございますが、結果の公表につきましては引き続き今後各市の情報などを収集しながら研究してまいりたいと考えております。 88 【鴨志田委員】　　御答弁いただいた中でちょっと納得ができないと思っているのが、先ほど各市の例を挙げたんですけれども、東京新聞で５月１１日、「対象３００万人、保育士不足に拍車懸念、自治体の事務負担増、質確保課題」とありまして、毎日新聞では「子育て支援見切り発車、待機児童後回し、保育の質たなざらし、給食費は徴収、現場混乱」とありました。無償化をきっかけに働くという選択をされる方が新たにいらっしゃるのではないかなと想像するんですけれども、現時点で無償化も始まることだしということで、幼児とその兄弟児、乳児ですとか、５歳でいうと４歳とか、３歳とか、同時に申請するという方がふえていくのではないかと。考えていらっしゃる方がもしかしたら市内にいるのかなと。現状として事実３歳と４歳児で待機児童が発生していると思うんですけれども、そういった影響は少なからずあると考えていいのかなと思うんですが、市の見解を伺いたいです。このまま来年度の受け入れ枠を本当に申請分確保できるのかという心配もありながら質問させていただきます。　もう１点、待機児童に関してなんですけれども、必要に応じて申請数の対応をしていくということだったと思います。４月１日時点での待機児童を年度途中に弾力化という形で入園させることに対して、すごく難しい問題だなと思うんですけれども、私自身も３人目がことし４月に１次募集ではいれなくて、２次ではいれたという経過があったりですとか、２人目も次年度のゼロ歳児で入れようと思っていたんですけれども、結局、ゼロ歳枠ではなくて１歳枠で申請しなければいけないというところで、本当に不安を抱えて、育休もとっていましたし、本当にはいれるかどうかというところで不安な日々を過ごしたということもあります。ことしに関して言うと１次募集で落ちていますので、そういった面では本当に待機児童をどうにかしなきゃいけないという意味では、私も実感しているところです。ただ、途中で入園する、転園ですとか、認可外に１回入って、そこから、では、年度途中に弾力化で入れてもらったと。そういった場合、お子さんも保護者も負担を強いるかなとも感じますし、そもそもそういったことではなくて、４月１日時点で入所できているのが望ましいかなと私自身は思っています。そういったことからしても、重ねて申し上げるんですけれども、来年度の不安材料がもし少しでもあるのなら、最初からしんかわ保育園の１歳児は募集しますと、市としてそういう市民というか、子育て世代の目線に立って判断をしていただけないかと考えています。これは見解をもう一度伺います。　大きく分けて２点目、役割についてです。請願の中には、役割について検証・評価を求めています。可能な形として考えると、引き継ぎ資料というものを、「東久留米市立保育園で大切にしてきたこと」と先ほど挙げました資料を活用しながら、検証・評価を進めていただくことは考えていただけないか、もう一度伺います。　もう１点、災害時の対応です。これは質問はしませんが、私はやはり大きな役割があるのではないかなと思いました。これは公立保育園の先生方の保育としてだけではなくて、そういった災害のときにも発揮していただける、その力がある、役割があると私は思っています。大事に考えてほしいなと思います。　大きく分けて３点目の障害児の受け入れについてなんですけれども、個別でしっかりと答えをされているということだと思います。保護者は入園できるかどうか、本当に不安を抱えながら、課の窓口に相談にいらっしゃったりですとか、電話されたりですとかだと思います。本来は担当の職員の対応が保護者の不安を少しでも軽減できるものであることが私は望ましいと感じています。今後も適切に対応をしていただくことを強く求めておきます。　大きく分けて４点目、人口ビジョンの点、ありがとうございました。でも、私は、子育て世代に向けてということで考えているのであったとしても、やっぱり逆行しているんではないかなと。保育園、どうしていくかとか、ほかの子育て施策も具体的に検討して、前向きに検討していただきたいなと私は思っています。市民の声を聞いた上で、そして、こういったことは考えていくべきであるし、そういった場も含めて、しっかりと検討していただきたいなと思っています。これはまた改めて別の機会に伺っていきたいと思っています。　最後に大きな５点目、立入検査に関してなんですけれども、子どもたちが安心・安全に通えることはもちろん、保護者も安心・安全に預けて働くということができることにもつながると思うので、今後も積極的に立入検査をして、その上で公表を行っていただきたいというふうに求めます。これについては村山議員から時々お伺いすると言っていましたとおり、今後も私のほうからも伺っていきたいなと思っています。　では、質問、何点かお願いします。 89 【関子育て支援課長】　　まず、幼児教育無償化に伴う待機児童の件、増加に関する御質問でございます。こちらにつきましては繰り返しの御答弁となりますが、市のほうで行ったニーズ調査におきましてはそういった兆候は出ていないというところでございますので、改めて御答弁をさせていただきます。ただ、引き続き状況にはしっかり注視してまいりたいと考えているところでございます。　２点目です。弾力化に関連して、同じく待機児童に関する御質問というところであろうかと思います。現状におきましては、先ほど御答弁させていただいた無償化の関係もあろうかと思いますが、現時点におきましては、認可保育所入所空き数のほうが全体としては保育所など利用待機児童数を上回っている状況でございます。また、実施計画におきまして、需要と供給のバランスというものも見ながらということもお示ししているかと思います。そういった面から引き続き現状の取り組みを進めてまいりたいと考えているところでございます。　続きまして、役割についての検証・評価ということでございます。「東久留米市立保育園で大切にしてきたこと」につきましては、民営化への引き継ぎの際に資料として使わせていただいたということは聞いております。 90 【鴨志田委員】　　時間の関係もありますので、もう少し思いを伝えたいと思うんですけれども、先ほど御答弁の中でサービスの多様化ですとか、選択肢を広げるという文言が出てきたと思うんですけれども、これは全園廃園の問題であって、選択肢は狭まるのではないかなと思っています。市民が求めているものが当事者の保護者も含めまして、本当に地域の方々も反対しているような、公立保育園をなくしていくということは選択肢を狭めるだけではなくて、市の不利益になるのではないかなと思いながら質問していきたいと思っています。　時間の関係で以上にします。 91 【高橋委員】　　先ほど資料を御用意いただきありがとうございました。私からはこの資料をもとに質問させていただきたいと思います。保育所の運営にかかる経費ということで、保育園の民間活力の導入の大きな理由にこのような経費の差があると思います。公立保育所、公設民営保育所、私立保育所の１人当たりの市費負担額、年額ですけれども、この表を見ますとそれぞれ、公立保育所が１５２万６５８０円、公設民営保育所におきましては１１４万８７６円、私立保育所におきましては６９万１８１２円という内訳はわかりました。なぜこのような経費の差になるのか、改めて御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 92 【関子育て支援課長】　　経費の差についてでございます。こちらにつきましては国の関与を縮小して地方の裁量を広げる三位一体改革によりまして、市立保育園の運営費については平成１６年度以降、施設整備費については平成１８年度以降、地方の財源から支出するいわゆる一般財源化となっております。同時に、東京都の保育運営費負担金及び施設整備補助金も廃止されるなど、市立保育園の運営管理を取り巻く環境は非常に厳しいものとなっているという状況でございます。 93 【高橋委員】　　国による保育運営費、そして、施設整備費の一般財源化、それに伴い、公立保育園への都の補助の廃止などで、このような市負担の差になることがわかりました。一方で、民間保育園への国の補助や都の補助はこれまでどおり堅持されており、民間保育園に直接補助されるということでありますから、民間活力を導入することによって園児１人当たりの市費負担額は、公立と比較し年額約８３万円も減額できるということがわかりました。その上でさらにお伺いいたします。保育サービスの民間活力への転換を行うことで、財政面に限らずどのような効果が期待できるのでしょうか。お伺いいたします。 94 【関子育て支援課長】　　具体的な事例といたしましては、例えば保育所のほうがいろいろなタイプのものができたことによりまして、駅前ですとか、そういった利便性の高い場所に開設されたりですとか、８時まで延長保育というものが実現された例などがございます。 95 【高橋委員】　　それでは改めて伺いますけれども、保育の役割においては市立保育園と民間保育園で担う役割の違いはあるのでしょうか。お伺いします。 96 【関子育て支援課長】　　児童福祉法を初めとするさまざまな法律ですとか、そういったものに基づいて同じように運営しているものだという認識をしておりますので、公立、私立による違いというものはないと認識しております。 97 【高橋委員】　　わかりました。今の質疑で、民間活力の導入によって１人当たりの市費負担額が大幅に減額できるということ、また、保育サービスの内容においても、民間活力への転換を図ることで多様なニーズに応える保育サービスが提供でき、保護者の選択肢の拡大が図れます。さらに保育の担う役割、公立、私立の差はないとの御答弁でありました。これらのことから、民間活力の導入には大きな効果があると考えます。引き続き丁寧に進めていただけるようお願いできればと思います。 98 【宮川委員】　　再び厚生委員会に戻ってきたというか、私にとっては２年ぶりの厚生委員になるわけですけれども、改めて並木市長と議論したいなと思うんですが、私、２年前、厚生委員会から別の委員会にかわったときに、当時の島崎孝委員から、宮川さんが厚生委員会からいなくなって、民間化、民営化の議論を聞かなくてよくなって、よかったと言われたので、これは本当に許せない気持ちだったので、もう１回きちんと──私の議論の内容がわかってないからきっとそういうことを言うので、もう１回きちんと市長と議論しなければいけないと思って、再びこうやって厚生委員会に戻ってこれてよかったと思うんですけれども。一番大事な部分はそこだと思っているわけです。だからこっちが必死になって議論しているんですけれども、そういうことを聞かない人がいるわけですからね。理解していない人がいるわけですから、そこはもう１回並木市長と徹底して議論していかなければいけないかなと思っています。　それで、並木市長がこれまでの民営化を民間化に変えたということで、市民の皆さんには非常にわかりづらくなったかなと思うんです。というのも、東久留米市議会、それぞれの議員、委員会で言えば委員がそれぞれの考えを持って立場がある。それはいいと思うんですね。ただ、ちょっと大まかで申しわけないんですけれども、そういった中で、これまでの東久留米市の民営化に賛成していて、並木市長が民間化に変更したことに賛成していくのが１つのグループで自民、公明の議員の皆さんがそこになると思うんですけれども。それとは別に、これまでの東久留米市の民営化に反対していて、並木市長が民間化に変えたことも反対しているというのが共産党の議員の皆さんなんかはこちらになると思うんですね。それとは別に、これまでの東久留米市の民営化には賛成していたけれども、並木市長がそれを民間化に変えてしまったことに反対するという立場もあるわけです。大まかに言うと、３つの立場があるかなと思うんですけれども、私は今そういう考えなんですね。そこは市民の皆さんにはわかりづらい点があるとしたら申しわけないなと思うんですけれども。ですから、これまで私は東久留米市の民営化を推進する立場でしたから、それに反対する市民の皆さんにとっては私を批判する気持ちも、反対する気持ちもあると思うので、そういった批判は真摯に受け止めたいと思うんですが、それとは別に、今東久留米市がそれを民間化に変えてしまったこと。この問題点は、そのことで議論していかなければいけないかなと思って、これまで民間化、民営化の違いについてとか、なぜ私は民営化を主張し続けているのか、なぜ並木市長の民間化に変えてしまったことに賛成できないのかというのをずっと議論してきたわけですけれども、新しい議員も出てきたので、ここでまた改めて議論していきたいと思うので、後で市長の答弁を求めますので、それを考えながら聞いていただければと思うんですけれども。　これまで民営化してきた、公立保育園を民営化という際には、まず最初は、公設民営だったわけですね。建物は東久留米市の建物だけれども、そこの中の運営部分だけ民間にお願いする。一般的には民間委託という言い方ですね。そういうやり方で最初たきやま保育園から始まってひばり保育園を行って、上の原もそれで行ったと。上の原も公設民営なんですけれども、条例上は上の原さくら保育園と、「さくら」という名前がつきましたけれども。これらは公設民営だから、一応公立保育園なんですよ。これらは枠組みとしては公立保育園。そこで、まず１回これまで議論になったんですけれども。だから、公立保育園の、並木市長は全園民間化という言い方をしましたけれどもね、そこがまず違うんですよ。あくまでも公設公営をこれまで民営化してきたし、並木市長は民間化してきているわけですけれども。ですから、そういう枠組みを、公設民営の保育園というのは現にありますし、それは公立保育園だし、それを今すぐ変えるわけではないわけですからね。そこは今後も残していくべきだという考えを私は持っています。　ところが、全園民間化としてしまうと、今ある公設民営の保育園もなくしてしまうんですかということになりますし、今後は公設民営を行わないんですかということになるので、まず、これが、私が並木市長の民間化という考えに反対する１つの理由ですね。今ある公設民営をどうするのかという。全然将来的な検討もしていないし、なくす気なんて全く現実的ではないと思っていますけれどもね。公設民営は公設民営の保育園で残していいと思っていますし。それが１つだし、あと、今後、公設民営の可能性をなくす必要はあるのかということにもなるわけです。民間化という考えは公設民営の民間化というのではないわけですからね。公設民営化は含まないわけですから、並木市長が言う民間化には。ですから、その選択肢をなくすという、私はそこが理解できないので、それが１つ民間化に反対する部分ですね。　これまで東久留米は民営化を行ってきていて、ところが、国の補助金の関係で、先ほど保育無償化の件もありましたけれども、一括の交付税になってしまったわけで、ですから、行政として建物を持つことよりも、それは民間のほうに保育園も建ててもらって、運営を民間に行っていただくほうが財政的メリットが高いということでみなみ保育園から、今度、これまでの公設民営ではなくて、民設民営という形に変わったわけですよ。ですけれども、基本はこれまでの公設公営の保育園を引き継ぐ形ですね。みなみ保育園、わらべみなみ保育園と名前は変わりましたけれども、条例上も公立保育園の位置づけではなくなりましたけれども、ただ、まだ民営化なんですよ。民設民営だけれども、これまでの都営住宅の建て替えという、そういう状況もありましたけれども、これまでの保育園をそのまま引き継いで行うということで、民設民営だけれども、民営化として行ってきた。その後のさいわい保育園も名前は変わりましたけれども、これも引き継ぎを行って、民設民営という形であるけれども、民営化の枠で行ってきたわけですね。そう考えると、東久留米市はこれまで保育園の民営化というのを５園行ってきたわけですね。当然、それに対する反対意見があるというのも十分承知しています。民営化に対する意見は賛成、反対、さまざまあるというのは理解した上で、ただ、現実として、事実として東久留米市はこれまで保育園の民営化というのを５園行ってきたわけです。　そこまではよかったんですけれども、そこで、次から民営化をやりません、これからは民間化ですというところから、私はとても並木市長の考えは支持できなくなったというか、賛同できなくなってきたわけですけれども、これまでの公設民営化は何だったんですかと。民営化に必死になって、行政の担当の職員はいろいろ大変だったと思いますよ。だけれども、それが必要だと思ってやってきたわけですから、それは職員の皆さんにとっては誇りに思っていい仕事だと思いますし、議会の中でもさまざまな議論がある中で、そういう民営化をしていこうという中で、そこが到達点として実際民営化されてきたわけですから。ただ、並木市長は、民営化は行いませんと。そこが私はまず理解できないということでずっとこれまで議論してきたわけですけれども、では、民間化と民営化は何が違うのかということになって、そこの違いが、並木市長の言う違いもまた非常にわかりづらいんですけれども、私は、基本は民営化というのはさまざまな方法があるわけですから、公設民営、民設民営、そういったものがあるわけだから、そういう中で、その枠の中で適切なものを議論して決めていけばいいと思っているわけです。だから、民営化そのものを変える必要がないし、それを今後、やりませんなんていう必要は全くないんだけれども、今の東久留米市は違いますね。民営化は行わないとしてしまったわけですから。　そこで、異論があるかもしれないので、また改めて聞きますけれども、まず１つ市長に伺いたいのがもう１回、民営化と民間化の違いは何なのかということです。運営している保育園側のサービスに変わりはない。それは当たり前ですよ。ただ、私が聞いているのは、民営化と民間化の違いを聞いているわけだから。そこは大きく違うので、そこはもう１回きちんと市長の考えをまとめていただきたいのと、あと違いを踏まえた上で市長は民営化する考えはないわけですね。そこをもう１回改めて、ここが議論の始まりですから、そういう考えであれば、そういうふうに言っていただければと思いますが、いかがでしょうか。 99 【並木市長】　　今までの待機児童解消策も含めて、市のとってきた一番の大枠というのは民間の力をかりながら子育ての環境整備をしてきたというのが私は大きなくくりの中だと思っています。委員がおっしゃられるように、民営化というような手法をこれまではとってきて、これは従来の園から民間の運営に変えることによって、そこにはお子様の預かる量というものを施設の整備も含めてふやすことによって待機児童を解消していく。民間の力をかりながら費用というものも、先ほど他の委員から１人当たりの経費の御説明がありましたけれども、そういった視点も踏まえて民間の力をかりつつ待機児童を解消してきたのが今までであります。　これは今までの議論の中でもお答えをさせていただいておりますけれども、国を挙げて待機児童解消策というのを加速させていくという流れがあった中で、今までは民営化というのは集合住宅等の建て替えであったり、そういった環境の中で、公立のそばの保育所の増設というものは可能であったというわけでありますけれども、国を挙げての待機児童解消策を加速させていく。当時、当市としても何百という単位で待機されているお子様がいらっしゃったと思いますけれども、そういった解消をどのように行っていくのかというのは、今までの手法をそのまま継承していくやり方はなかなかとり得ない。また、待機児童解消策ということで財源が無尽蔵にあるわけではありませんから、将来的なランニングコストも踏まえた上でどういった手法がとれるのかというようなことで、大変苦慮しながら、悩みながらというようなことでありましたけれども、先行的に待機児童の解消策というものを進めさせていただきながら、公立の保育園、施設の老朽化等もございますし、そういったものと入れかえていく。民間の力をそちらに発揮していく。公から民へというものを、少し時間差はありますけれども、進めていくということが当市の財政が厳しい中において、かつ国が掲げる待機児童解消策というものを加速させていくという中においてとり得る唯一の手法だったと思っております。　そして、実施計画をお示しさせていただきまして、選挙戦で御提案させていただいたというものがございますので、今は民間活力の導入という部分においての市が進めている事業というのは実施計画にのっとって進めさせていただきたいというのが今の考えであります。 100 【宮川委員】　　今の考えということですけれども、その中に、ですから、これまで東久留米市が行ってきた民営化の手法はとらないと言っているわけですから。それはおかしいのではないですかということですよ。そういうことを言っていますね。もう１回聞きますよ。これまでの民営化は行わないんですね。そこを私は異議を唱えているわけですから。　あともう１つつけ加えて言えば、民営化を行わないで市長が今行おうとしている民間化は何かというと、あえて言うまでもないですけれども、実質廃園なわけですよ。しんかわ保育園が最初の対象になってしまいましたけれども、単なる廃園ですね。保育園はできていますけれども、別にそれと直接、しんかわ保育園の人数の枠を確保するために新たに保育園をつくっているわけではないですからね。新しい保育園はできていますけれど。ですから、単に保育園をなくすだけの結果になってしまっていることが、新たに多くの市民の皆さんから疑念を抱かれているというか、批判を受けているわけですから。　ですから、もう１回聞きますよ。市長は明確に言わないけれども、これまで行ってきた民営化の手法はとらないと言っているわけではないですか。違いますか。そこを私は問題にしているわけですから。 101 【並木市長】　　これは大変お答えしづらい部分はあるんですけれども、今までの民営化の手法というのは、その環境の中で、先ほど集合住宅の建て替えであったり、そういったものが同時にあったということは思います。そのやり方自体、私も支持してまいりました。しかし、本当に短期間の中で財政を踏まえた上で、待機児童解消策、私の任期の中で５７９名の枠をつくったわけでありますけれども、これは民営化の手法はとっていません。先行投資をさせていただいて、将来的には公立から民営ということで、公立を閉じていく。それは民間化ということでありますけれども、そういった中で、ランニングも含めて将来的な財政というものも考えていくというのが計画です。　今回、過去の手法に戻らないのかという部分に関しましては、今回お示ししてきた実施計画、これはあるわけでありますので、現時点においては実施計画というものを、お示ししてきたものを推進させていただくというのが私の任期の中では責任かなと思っているということであります。 102 【宮川委員】　　それは違いますよ。今回、しんかわ保育園に限った民間化ではないわけですね。残りの公設公営を民間化、全園民間化。全園廃園と言われていますけれども、そう言われても仕方がないものを、考えを示したわけではないですか。今回に限った話ではないですね、民間化は。今後は民営化をやめて、民間化していくから、全園民間化というふうにしているのではないのですか。違うんですか。 103 【並木市長】　　この計画自体は、今、委員がおっしゃられるとおりであります。最終的に全園民間化を目指していくという、書き方は少し違ったかもしれませんけれども、目指していくというような記載をさせていただいておりますけれども、私が非常に大きくこだわっている部分というのは、今回の私の任期はこういった形でお示しをさせていただいて、計画を推進させていただいている立場であるということでありますので、そういったところを御理解いただきたいと思っています。 104 【宮川委員】　　そこはみんなに誤解を生んでいるわけです。しんかわも任期を超えてしまっていますけれどもね。だけれども、と言いながら全園民間化と言っているわけだから。全園民間化というのは、民営化はしないという意味ですね。それを目指すにしても、全園民間化という言葉を現実として使っているわけですから。それはおかしいのではないですかということです。　ですから、改めて聞きますけれど、民営化の手法、これまで行ってきたような公設民営だったり、民設民営の手法を今後行う可能性があるんですか。あるんだったら、全園民間化を目指すという表現だって変えなければいけないわけですから。私はそこを言っているわけですよ。単にしんかわ保育園を民間化するだけではないですね。残りの公設公営を全園民間化するという。「目指す」ですけれども、目指すと言っている以上、これまでの東久留米市が行ってきたような民営化を行わない。当然、行わないからこういう表現をしたんでしょうけれど。違うんですか。 105 【並木市長】　　今までの民営化の手法等を全く否定するものでもありませんし、その時代時代の中で適したやり方をされてきたなというふうに思っております。今回お示しした実施計画というのは、先ほど来お話をさせていただいておりますけれども、民営化というような手法をとりづらい、とり得ない環境の中で財政を踏まえた上で、待機児解消策をどのようにやっていくんだということを考えたあげくこの計画をお示しさせていただきまして、この計画を私の任期中にはお示しをして今があるということでありますので、この計画を推進していくという責任があるものという、そういったことをお話しさせていただいているところであります。 106 【宮川委員】　　市長が、今自分がおっしゃっていることがわかっているのか、わかっていないのか、わかりませんけれども。そうすると、全園民間化ではないではないですか。残りの公設公営、全園民間化ということを言わないのであれば市長の言うことはわかるんです。これまで東久留米市は民営化をやってきたけれども、これまでの手法はしんかわ保育園に限ってはとれないので、民間化という意味であればわかるんです。ところが、違いますね。市長が今示した保育サービスに関する計画は、今後は公設公営の保育園を全園民間化と書いたわけだから。それは非常に重い責任があると思いますよ。重い責任もあるし、それに伴って、本来であれは、計画を示さなければいけないですね。全園と言っている以上。だけれども、しんかわはやるけれど、ほかは何にも計画ないですね。全く予定もない。だけれども、全園民間化と言ってしまった。そこが問題だと私は言っているわけです。仮にしんかわ保育園は民間化だったとしても、残りの４園を民間化する根拠なんてないわけではないですか。私は今の市長の考え、これまでの答弁が市長の考えであるならば、全園民間化というその部分は撤回すべきだと思いますよ。いかがですか。 107 【並木市長】　　民間化に関しましては最終的に目指していくということは表記させていただいておりますし、民間化を進める上でのいろいろな条件は、この実施計画の中にお示しをさせていただいております。そういった条件を踏まえながら次の計画というものはお示ししていく段階であるというふうに思っています。　また、先ほど来言っておりますのは、私はこの計画をお示しして今がございますので、この計画を推進していく責任があるということでお答えをさせていただきます。 108 【宮川委員】　　ですから、私は全園民間化という表現はとても理解できないし、支持できないわけです。実際問題として全園民間化するような計画もないわけです。なのにそこまで言ってしまっている。そこは一度立ちどまって精査してほしいという内容でしたっけね、請願内容は。私は民営化推進の立場なので、請願を出している方とは考え方が違うでしょうし、そういう方から批判を受けることは十分承知した上で、あえて質問させていただいていますけれども、そこがちょっと違うのではないですかと。余りにも安易に全園民間化という言葉にし過ぎたのではないですか。今、市長がおっしゃっていることが事実であれば、今示せるのがしんかわ保育園の民間化までなんですね。までと言っても１つだけですけれどもね。にもかかわらず、残りの公設公営を全園民間化。仮に目指すという表現であっても、全園民間化という言葉を市長が示してしまったことは、私は大いに問題があると思いますけれども、その点を改める考えはあるかどうか、伺います。 109 【並木市長】　　民間活力を導入していくということは当市としての大きな方向性だというふうに思っております。先ほど経費の部分も確認いただきましたし、無償化における部分ではさらに厳しくなってくるということでありますので、今進めております公立から民間へと移行していくということは、私は大切なことだというふうに思っております。今回、実施計画というものをお示しさせていただいて今がございますので、これを私として推進していく責任があるというふうに考えているところであります。 110 【宮川委員】　　時間が限られていますから。私は、今、民間活力の導入とか、待機児解消という議論をしているわけではないんですよ。市長が示した全園民間化という表現を撤回しないとみんなが迷惑するし、みんなが誤解ではないんですけど、全園廃園ではないかと言われるわけですから。今のしんかわ保育園のやり方だったら廃園ですからね。そういうふうに言われて仕方がないことをやっているわけです。さらにそれを今後、残りの公設公営も目指すと言っているわけですから。それは１回立ちどまって、私は考え直すべき点だと思いますし、請願者に申しわけないんですけれど、私は民営化を推進する立場で質問しているので、それで見直されて民営化になってもこの人たちは納得されないと思いますけれども、ただ、現実問題としてこのまま公設公営を全て全園民間化するのかということに対する疑問を呈するという質問だと思って聞いていただければと思うんです。そこはやっぱり計画として行き過ぎた表現なんですよ。目指すと書いてあったとしても。ましてや、実際計画もないし、手法も全然予想すらつかないですね。残りの公設公営園を、目指すとはいえ民間化。どうやってやるんだろう。誰一人ないと思いますよ、そんな具体的な案なんて。なのに、市長は今全園民間化と言われてしまっていて、多くの市民の皆さん、保護者の皆さんが東久留米市の公設公営の保育園は全部廃園になってしまうと思ってしまっているわけだから。そこの責任は全部市長にあるわけですからね。全園民間化。これは私は、今、一番はしんかわの皆さんだと思いますけれども、今後の東久留米市の保育園を考える上で、全園民間化という言葉が残ることで非常に議論が狭まるから言っているわけです。市民の皆さんのさまざまな意見を本当はもっと聞いていかなければいけないのが市長の立場ですからね。ですから、そこはもう１回、考え直すべきではないですか。いかがですか。 111 【並木市長】　　さまざまな御意見はあろうかと思いますけれども、私自身、今、この立場にいる中で、計画というものをお示ししてきているところでありますので、先ほど来私の任期という表現もさせていただいているかと思いますけれども、お示ししてきたものを推進する責任があるというふうに思っているところであります。 112 【宮川委員】　　私はこれまで保育園の民営化を推進する立場でありましたので、さらにそういう強い気持ちはあるんですけれども、ただ、全園民間化という言葉は、市長が違うと言ったって、全園民間化という言葉にはこれまでの東久留米市が行ってきた民営化手法はとらないという、そういう考えがもう含まれているわけですから。ですから、今の市長の全園民間化という考えはとても支持できないということと、全園民間化は実現不可能だと思いますよ。無理だと思います。今後保育サービスをどうやって提供していくかは、もっと幅広くさまざまな選択肢をもって、市民の皆さんの意見も聞きながら、自由に議論していかなければいけない話を全園民間化という言葉１つで縛るというのは、そもそもそこに無理があるし、当然、全園民間化ということの実現も不可能だと、無理だということだけは言っておきます。 113 【当麻委員】　　東久留米市保育サービスの施設整備・運営及び提供体制に関する実施計画の中で、東久留米市保育園施設状況調査の結果があるんですけれども、これを見ると、劣化の度合いを数値化してあらわされているんですけれども、しんかわ保育園が各保育園より状況が悪いというところで、ちょっと細かい内部の明細ですか、これを見てみますと、内部の床ですとか、水道関係、空調関係、数値が４で、できるだけ早急に改修等の対応が望ましいということを見ても、今後、維持していくにはかなり費用がかかってくるんだろうなということがこれですぐわかってくるんですけれども。　１点、耐震性のところで、耐震診断を平成２０年に実施されていまして、耐震指標のＩｓ値は０.６なので、そんなに悪くはないと思うんですけれども、数値化のところで５となっているというのは躯体の劣化とか、そういうことをあらわしているんでしょうか。専門部署でわからなければ、後日、教えていただければと思うんですけれども、そこだけお聞きしたかったんですが、これは今わからないでしょうか。 114 【間宮委員長】　　御答弁できますか。数値の５は躯体の劣化を示しているのかどうかということで。 115 【当麻委員】　　耐震診断のところで結果の数値としては０.６という数字は悪くないんですけれども、５という数値の判断になっているので。５というのは一番早急に改修が必要という数字になっているので、その原因が何なのかなというところをお聞きしたかったんですが。 116 【坂東子ども家庭部長】　　今、手元に資料がございませんので、また後ほど調べてお伝えしたいというふうに思っております。 117 【間宮委員長】　　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時４８分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時４９分開議 118 【間宮委員長】　　休憩を閉じて再開いたします。　ここで休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時５０分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時１５分開議 119 【間宮委員長】　　休憩を閉じて再開いたします。　長側の御答弁、お願いいたします。 120 【関子育て支援課長】　　まず答弁の調整にお時間を賜りましたことを深くおわび申し上げます。申しわけございませんでした。　Ｉｓ値のところでの御質問でございます。こちらにつきましてはＩｓ値０.６１ということでございますので、本体につきましては耐震性能を満たしておりますが、個別の箇所につきましては指摘がある部分もございました。それらを含めました総体としての評価として、５ということで評価させていただいているところでございます。　なお、個別の指摘につきましては必要に応じて対応を図っているところでございます。 121 【当麻委員】　　私も新人でなれないものですから、質問の仕方がまずくて、御迷惑をおかけしました。申しわけありませんでした。これに関してはよくわかりましたので、これで質問を終わらせていただきます。 122 【永田委員】　　今議会の中で、令和２年度について、１、２歳児の待機児が生じる見込みであると。今精査しているところだということでしたけれども、その結果はいつぐらいになればわかるのかというのを、時期についてまず伺いたいと思います。　そして、たしか梶井議員のときの御答弁で、精査の結果によっては急ぎの対応を検討するという旨の御答弁が本会議であったかなと思うんですけれども、急ぎの対応というのは今の時点でどのようなことを想定しているのかということを伺いたい。　そして、今議会、他の複数の議員から１、２歳児で待機児が生じるのは本当によくないと。そういった中で小規模保育所の増設を求める意見もあったと思うんですけれども、その件について改めて見解を伺いたいと思います。　そして、今議会、他の議員の一般質問において、ことし４月１日のしんかわ保育園のゼロ歳児募集停止、これによる影響はなかったと断言するような御意見がございました。私は、４月１日時点でゼロ歳児の待機児がいるということも考えれば、ゼロ歳児募集停止した影響はあるだろうというふうに見ているところです。待機児の数字の問題だけではないということもこの場では述べていきたいと思います。しんかわ保育園に、現在上のお子さんを通わせていらっしゃる世帯は当然あって、下のお子さん、ゼロ歳児にもちろん入れたかったと。しかし、入園させたかったけれども、その入所申し込みを行う、その選択肢すら与えられなかったということですね。結果として、御兄弟ばらばらの園に通われて、朝も夜も３つの保育園を保護者の方が送り迎えしている状況もあるというふうに聞いています。私は、こうした状況を市が出してしまったということについて本当によくないなと思っているんです。見解を伺いたいと思います。　そして、先ほど宮川委員とのやりとりを伺っていまして、市長に率直にお伺いしたいと思うんですけれども、実施計画にのっている公立保育園全園廃園計画、この目的は何なのかということを改めて伺いたいと思います。 123 【関子育て支援課長】　　まず１点目でございます。令和２年における数値の精査というところでの御質問をいただいているところです。まず令和２年における３号認定の１歳から２歳の量の見込みとして９６６名という数字が示されてございます。こちらは子ども・子育て支援事業計画策定の中で必要となる数字でございまして、こちらについては精査している段階でございます。こちらがいつごろ精査が固まるのかというところでございますが、これは子ども・子育て会議のほうでも御議論いただいている数字でございます。次の会議が７月に予定されておりますので、そこでまたお諮りして、御議論いただくものだと考えております。　次が精査の結果で急ぎの対応を検討するというところでの御質問かと思います。数値の精査というところでは、１つこちらにつきましては本来であれば令和２年度から始まる次期子ども・子育て支援事業計画の量の見込みと確保方策として取りまとめられるべき数字であろうかと考えております。現実問題として今発生していると御指摘をいただいております待機児童の方、１歳、２歳のところにつきましては既に一般質問の中でも御答弁させていただきましたが、移転により空き数、定員を確保できるところ、また、改修工事の終わったところ、定員に余裕があると思われる施設もございますので、そういったところにしっかりとお願いして定員の確保に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。　小規模増設というところの見解でございます。こちらにつきましても、まずは数値の精査、現状の把握、状況を注視した対応というところで、必要であればそういったところもあり得るのかなというところでの御答弁をさせていただいたところでございます。現状におきまして１歳、２歳に特化したニーズというところがあろうかと思いますので、小規模保育所というところはニーズを満たすための１つの保育サービスであるのかなという見解を持っているところでございます。　４点目でございます。ゼロ歳児のしんかわ保育園における対応でございます。こちらにつきましては計画を進める中でこれまでと変わってしまう部分というところがあろうかと思います。そちらについてはこれまでも御説明をし、お願いしてまいったところでございます。 124 【並木市長】　　お示ししてまいりました実施計画等には経緯であったり、また、基本的な考え方というのはのせさせていただいておりますけれども、端的に言えば将来的な財政運営も踏まえた上で待機児解消策というものを短期間の中で実現していくということでありました。今後はまた注視しながら、体制というものは図っていくということは述べさせていただいておりますけれども、財政的なことを踏まえ、民間の活力を導入していくというような動きをこの中でお示しさせていただいたと思っております。 125 【永田委員】　　まず３点目からなんですけれども、これは質問ではなくて意見として述べたいと思うんですけれども、現にしんかわ保育園ゼロ歳児募集停止が行われたもとで入りたかったお子さんが入園申し込めずに入れなかったと。ここで市の計画によって、そうした市民の皆さんに負担を強いた結果になったと私は思っています。それは本当に重く受け止めていただきたいと思っています。　そして、確保方策についてなんですけれども、小規模施設が１つの方策であるという御答弁もいただいたんですけれども、伺いたいんですけれども、新たに１つ小規模を増設することになる費用と、そしてしんかわ保育園の１歳児募集停止を行わない費用、この対比というんですか、これはぜひ伺いたいと思います。　そして、この間、待機児童数よりも空き定数が上回っている状況だと。そういった中でも、１、２歳児については逆転現象があるというふうに御答弁されているんですけれども、例えば待機児童数が下回っている年齢、あきのほうが上回っている３歳児があると思うんですけれども、こうした３歳児などについて、市としては保護者の方にいろいろと紹介されていると思うんですけれども、実際待機児になっていて、でも、その年齢のクラスがあいている。そうしたときにどのような対応をとっていらっしゃるのか、伺いたいと思います。　あと、１、２歳児について、先ほどの課長の御答弁では一般質問でもそうだったんですけれども、移転に伴う、また、工事が完了した、また、定員に余裕がある施設もあって、一定確保できるのではないかということなんですけれども、現段階でいいので教えていただきたいんですけれども、令和２年度の１、２歳児の９６６と９３０、３６の違いが、差があるんですけれども、それをどの辺までカバーできる見込みなのかというのを伺いたいと思います。　あと、市長なんですけれども、この実施計画についての、公立保育園全園廃園計画の部分については財政の話も持ち出されて御答弁いただきました。でも、この実施計画をつくる大きな理由は、待機児の解消ということがあると思うんです。私は、そういった中で待機児童が、市長はゼロを目指すと一般質問でも言いましたけれども、昨年４月１日には待機児童ゼロの実現というふうに、その見込みだとおっしゃっていました。でも、昨年も、そして、ことしも４月１日現在では待機児童はゼロになっていない。この事実があります。それらのことから考えると、待機児童解消が先なのか、それともあくまでも目的が公立保育園を廃園していく、これが目的になっているのか、本末転倒だなと思っていますけれども、改めて見解を伺います。 126 【関子育て支援課長】　　まず１点目でございます。小規模保育所を新たに増設する際の予算との比較というところでございますが、こちらにつきましては、現在、既に御答弁申し上げておりますが、数値の精査を先にさせていただいた上で状況を注視して検討する必要があればというところのお話になっておりますので、具体的な数値を今ここで申し述べることはできない状況でございます。ただ、費用対効果といった意味で申しますと、東久留米市保育サービスの施設整備・運営及び提供体制に関する実施計画でも申し述べさせていただいておりますが、こちらに基づきまして民間から供給される保育サービスを積極的に活用することで多様な保育サービスの提供による保護者の選択肢の拡大ですとか、保育園の運営にかかる経費の縮減が図れるとともに、費用を発生させずに市立保育園の老朽化への対応といった課題が解決できるといった効果があることを勘案し、施設の老朽化の程度などを踏まえ、市立保育園を閉園し、民間サービスへの転換を図ることを市立保育園の民間化と定義して、この考えに基づいて進めているところでございます。　続きまして、空き定数が上回っているところでも待機児童が発生してしまっているところへのフォローといいますか、そういったところをどういった形でやられているのかという御質問でございます。こちらにつきましては支援員のほうがおりまして、そちらのほうが窓口ですとか、お電話をいただいた際に御紹介、御相談に乗らせていただいているところでございます。実際にこの取り組みによりまして入所が決まった例が幾つかあると聞いております。　最後に９６６と９３０の開きを埋めていけるのかというところでございます。こちらも繰り返しの御答弁になって申しわけないのですが、この数字というところは令和２年度から策定されることとなります次期子ども・子育て支援事業計画において量の見込みと確保方策として取りまとめられていく数字、その後、個別、具体の対応を検討されるべき数字だと考えております。現状で発生している待機児童の数の考え方とは若干違うところがあるのかなと考えているところでございます。 127 【並木市長】　　実施計画の目的も含めてということでありますけれども、提供体制を含めて１回目の数値というものはお示しさせていただき、見通しという形で述べさせていただきました。過去２年間の推移で行きますと、待機児という数でいけば３８が２８名になっている。また、あきが９７が１２７にふえているということで、そういった意味では、この計画にのっとり、提供の体制というものもしっかりと進めてきた計画性を持った実施計画であるというふうに思っているところであります。そういった全体の中で先ほどお話をさせていただきました。待機児童解消を目指しつつ、また、将来的な財政負担というものを、施設の老朽化する今ある公立保育園の考え方というもの、全体を踏まえた上で、この計画を着実に進めていくということが私の責任であると考えているところでございます。 128 【永田委員】　　令和２年度の１、２歳児等について、今精査しているところ、検討中であって、小規模園増設について、その費用については今言うことはできないというのはごもっともだと思うんですけれども、精査の結果、待機児が生じるという見込みがかなり濃厚になった場合、こうした場合は先ほども申し上げたように、急ぎの対応を図っていかなければならないと。その中の方策の１つとして、小規模保育園の増設というのはあるということだったので、私は小規模保育所は市内に幾つもあるので、その実績としてお答えいただいてもいいかなとは思っているところです。お答えいただけるのだったら改めて伺いたいと思っています。　それとマッチングについてなんですけれども、支援員の方が窓口や電話で相談をさせていただく中で、多分ですけれども、この保育園なら空いていますよとか、そういうお話で、そこで決まっていくケースもあったと。でも、一方で、４月からの推移を見ますと、３歳児の待機児というのは相変わらずいらっしゃいます。決して空いている施設があるからといって、それがイコール、マッチングがうまくいっているとは、決して言えないことだと思っています。いわゆるあきがあっても待機児童がいる。その分析についてどう行っているのか伺いたいと思っています。　それと、先ほども申し上げましたように、今後、小規模を増設するよりも、私は、今、施設が存在しているしんかわ保育園で１歳児を受け入れていく。このほうが現実的だと思っているんです。先ほど老朽化のお話も出ましたけれども、耐震はそれほど問題もないと。知識を持っている方からもございました。今回、私、３月と６月で取り上げてきましたけれども、しんかわ保育園で以前から指摘があった、必ずしも耐震を満たしているとは言えない倒壊のおそれがあるブロック壁ですね。このことについても、１３カ所、この前調査をしていただいて、私も見てきました。これから９月補正予算を組んで対策をしていく、補強をしていくというお話もいただいているということも、私はこの場で改めて述べさせていただいているところです。　私は、自分の考えとしては、マッチングがうまくいかない理由についてなんですけれども、市内を１つの提供区域にみなしているということが原因の１つではないかなと思っています。この１つの提供区域につきましては、この前、子ども・子育て会議も傍聴させていただきましたけれども、委員の皆様の御意見もそこで一致していて、他市でも１つの区域とみなしている自治体のほうが多いということはわかってはいるんですけれども、東久留米市の特徴といたしましては、東西の距離がどうしても長い。川もあり、線路で分断されている。東部地域のことなんですけれども。そういう事情があると思うので、ここでマッチングがなかなかうまくいかない１つの原因かなというふうに私は分析しているんです。先ほどマッチングがうまくいかない理由についてどう分析されているんですかと伺いましたけれども、私の見解を述べさせていただいた上での御答弁をいただきたいと思います。 129 【関子育て支援課長】　　マッチングについてでございます。こちらにつきましては、今支援員の方がいろいろと御相談に乗りながら、情報のほうも集めさせていただいているところでございます。引き続きどういったことが原因であるのかというところの分析は進めてまいりたいと考えております。

　その中でマッチングが、提供区域を１つとしていることが原因ではないかとのことでございます。御質問の中でもおっしゃられていましたが、他市でも１つとしているところが非常に多い状況でございます。提供区域を分けているケースというのは特段の理由がある。例えば八王子市のように大きなところであれば、分けているという実態はあるようでございますが、東久留米市と同程度の面積というところであれば、そういった対応はしていないのが通常でございます。 130 【間宮委員長】　　小規模は出ないですか。 131 【関子育て支援課長】　　大変申しわけございません。小規模保育所開設について必要となる額というのは、今手元に持っていない状況でございます。申しわけございません。 132 【永田委員】　　この小規模にかかる費用についてはまた改めて伺っていきたいと思います。　そして、マッチングの分析についてなんですけれども、これからでもしていきたいということだと思います。本来ならば一定の見解があってもしかるべきかなと今思っているところなんですけれども、担当課としての一定の今の段階で言える原因があれば伺いたいと思います。　そして、提供区域について、その考えというのはもともとわかってはいるつもりなんですけれども、それだけで解決しないから、こういったあきがあるのに待機児童が生じているという実態もあるのではないかということを私は言っているつもりなんです。東部地域について述べさせていただきたいと思うんですけれども、東部地域については特徴が２つあると思うんです。１つは駅前に今マンションが建設されようとしていることです。ファミリー層中心のマンションだということです。そして、上の原なんですけれども、この前一般質問の中でもどなたかの御答弁ありましたけれども、これから低中層住宅の建設があるということも明らかになっています。子育て世帯がふえていくであろうということは十分推測できるのではないかなと思っているところです。　そして、東部地域の特徴の２つ目なんですけれども、駅周辺に小規模保育施設が集中しているということなんです。今１０ある施設、その多くが東部地域にあります。西口も含めますと、駅周辺にあります。こういった中で、唯一公立、公設保育園としてのしんかわ保育園の役割は、私は本当に重要になっているというふうに受け止めています。私も毎日の移動の中で、必ずしんかわ保育園の前を通るんです。なので、しんかわ保育園の保育の状況とか、こういうのは外で見ている範囲でも大切な役割を果たしていると思っているところなんです。これもこの間繰り返し申し上げてきたんですけれども、駅周辺に園庭のない小規模園がふえていく中で、こうした園に通うお子さんたちのためにしんかわ保育園は園庭を開放していると。そして、繰り返しますけれども、焼き芋会のことばかり言って申しわけないんですけれども、年間を通していろいろな事業をやっていて、焼き芋会には１００名を超える、近くの小規模保育園とか、そういうお子さんが集まったと。　そして、保育の質についてなんですけれども、この間、鴨志田委員も繰り返し繰り返しお話ししているところなんですけれども、私は保育の質を考えた場合、公立保育園が本当に大きな役割を果たしているんだと思っているんです。この保育の質、基準についてはほかの園に公立園は助言しているんですね。この前課長にも一緒に付き添っていただいて、しんかわ保育園に伺ってきました。そして、しんかわ保育園は園庭にプールがあって、でも、今、なかなかプールを置くような保育所がない中で、このプールを開放していらっしゃるんですね。多くの園がそれを利用している。でも、今余りにも暑いときがあって、その保育園から、しんかわ保育園に来る、その安全性とか、それと、公立保育園では余りにも暑いときには逆にプールを利用するとよくない。逆に熱中症にかかってしまうということもあるということで、こうした市の持っている基準をほかの園に伝えていく。そうした役割も担っているということも伺ってきました。　私は、この請願にも書かれている、これが保育の基準の１つであるということを本当に実感しています。これまでも公立、民間の区別はないと。民間と公立、区別ない部分もたくさんあると思うんです。わかっているんです。それでも、こうして公立保育園が果たしている地域での役割というのがあるということを私は本当に理解していただきたいし、評価していただきたいと思っています。でないと、本当に頑張って働いていらっしゃる、長きにわたって拠点としての仕事をしていただいている職員の皆さんに対してもその評価は必要だと思っているところです。私はこうした見解を持っているんですけれども、改めて市長、また担当課に私が持っている見解と、いや、違いますよということであれば答えていただきたいと思っています。　そして、私はこれから保育のニーズはますます高まってくると思っています。幼保の無償化が始まるからといって必ずしも大幅にふえていくような見込みではないという御答弁を先ほどいただきましたけれども、例えば学童保育については、今回、８０名を超える待機児が出ていまして、その理由の１つとしては、昨年よりも１００名申し込み家庭というんですか、児童がふえたと。この分析についてはいろいろとあると思うんですね。例えば何らかの事情で子育て世帯がふえたということも考えられますし、もう１つ、今の働き方をめぐって、お子さんがいらっしゃりながら、共働きをされている家庭がふえているというのも１つの状況だと思っているんです。そうした中で低年齢児の待機児、保育園の待機児というのは、私はこれからも見込まれ続けていくのではないかなと思っています。そういった点において、私は市長にぜひ判断していただきたいと思うんですけれども、今精査を行っている最中だということはわかっています。こうした結果が７月以降に出てくるだろうと。そして、７月だとすると、１０月、秋以降に保育のしおりなどが出るんですけれども、まだ間に合うんですよね。私はここで待機児童が生じる場合、１つの方法として公立しんかわ保育園の１歳児の募集停止を行わない、この決断を行ってもいいんじゃないかと思うんです。この見解を伺いたいのと、もし、いや、それはできないとおっしゃるんだったら、明確な御答弁をいただきたいと思います。 133 【関子育て支援課長】　　マッチングがうまくいかないことについての一定の見解をということでございました。こちらにつきましては窓口で支援員のほうが相談に乗っているところでございますが、個別にそれぞれの御家庭による事情というものがあるんだろうなというところは把握しているところでございます。今後、その分析といったところに努めてまいりたいと考えております。　続きまして、東部地域の特性というところでの御質問をいただいたところでございます。園庭のお話ですとか、プールのお話というところをいただいたところでございます。園庭というところでは、各保育所におきましても、駅前などで屋外遊戯場を持たないところでも、そこにかわるべき場所を設定していただいております。しんかわ保育園の園庭開放を利用しているところもありますが、それ以外のところでも対応が可能なものと考えているところでございます。　また、プールについてでございます。よそのところからプール遊びを利用しにくるというところでのお話で、そういった際の安全確保といったところでの対応というものにつきましては、これはまさに子どもの安全を守るところでございますので、公立、私立、問わず、そういった熱中症対策ですとか、そういったものは適切に講じられているものと考えております。そういったところでの差というものはないのではないかなと考えているところでございます。 134 【間宮委員長】　　公立の評価はいいんですか。 135 【関子育て支援課長】　　公立園の評価についてでございます。公立園が非常に高い評価をいただけるということ、それ自体はありがたいことでございます。ただ、一方で、公立園と同じように私立園も日々の保育に従事されているものと考えております。そういったところで、何かの差があるとは考えていないところでございます。 136 【並木市長】　　今回進めさせていただいております実施計画、先ほど来多くの委員からもお話がありました民間活力を導入していくということであります。公から民へと移行していくという考えのもとでありまして、また、実施計画の中でも今回お示しをさせていただいております。しんかわの部分においてはお示しをさせていただき、昨年、議決をいただいたということであります。こういった計画はしっかりそのとおり進めていく中で、これは実施計画にもお示ししております児童を取り巻く状況等を注視しながら必要に応じて保育サービスの施設整備を検討していくということは述べさせていただいておりますので、この方向性にのっとり検討していくというふうに考えております。 137 【永田委員】　　どうしても伝わらないなと思って残念なんですけれども、私は確かに課長のおっしゃっている児童福祉法でしたっけ、それがあるもとで公立と私立の役割は変わらない。そこはわかっているんですけれども、もともと公立園が持っている基準というか、持っているもの……。私はそういうもとで公立保育園が、その周りに小規模保育所がある中で、そうした公立保育園としての拠点、大切な役割を果たしているんだということを言いたいわけなんです。　プールとか、園庭についてなんですけれども、これは小規模保育園ばかりでなくて、今しんかわ保育園は毎週木曜日午前中に園庭を開放して、地域のお子さんたちにも利用されているところなんです。まだ始まったばかりということだったんですけれども、私が伺ったときには１回目で既に多くの地域の親子も利用しているということでした。こうした開かれた施設が地域にある。その施設の中に経験、蓄積のある保育士がいるというところで、本当に安心して子どもを遊ばせることのできる重要な役割を担っているんだなというふうに思っています。　最後、市長になんですけれども、もちろん計画があって、議決されたもとで、市役所ですので、自治体ですので、計画行政だということはわかってはいるんです。でも、緊急対策ということも考えてもらいたいと思うんですね。先ほど来市長は財政のこととか持ち出していらっしゃいますけれども、もし１、２歳児で待機児童が生じる見込みがかなり現実的になった場合、そこで、１つの方策として、小規模保育所を建てるのかどうか。ここにかかってくる予算。１回建てた小規模保育所ですので、ぱっとやめるわけにはいかないと思いますので、それを継続して運営していく。これにももちろん市の財源だって投入されます。土地の問題、場所の問題もあります。そういった点において、やはり今東部地域に小規模保育所がこうやって多く建てられて、そして、駅周辺にふえていく中で、私はこの拠点となっているしんかわ保育園を存続させていくべきだし、新たに小規模保育所をつくるような財源があるのだったら、今、施設を持っている、それから、今、応急対策、補修工事も行われている、このしんかわ保育園の園舎を活用していくことが何よりも現実的な道ではないかと思います。このことを最後にもう一度確認させていただいて、終わります。 138 【並木市長】　　これまでもお答えさせていただいておりますとおり、この計画を広くお示ししながら今がございます。また、昨年、議決をいただいた──これは議会からの議決というのは大変重いものでございますし、そのときにはお示しさせていただいております。取り巻く状況を注視しながら必要に応じて保育サービスの施設整備を検討していくということも述べさせていただいているところでございますので、これは計画としてお示しし、議決をいただいた。それをしっかり進めていくということも行政としての責任でもある面もございますし、これは今までお示ししてきたことでありますので、この方針にのっとり進めさせていただきたいというふうに思っております。 139 【永田委員】　　先ほどと同じ御答弁でした。私は、市長が市長選の公約のときに待機児童ゼロ、そして、去年の時点ですけれども、４月１日はゼロの見通しとおっしゃっていた中で、実際待機児童が生じている。これは公約違反なのではないですかと言いたいところです。　そして、先ほど基準について申し上げました。私、児童福祉法というのを全部読み込んでいるわけではないので、不確かなことは言えません。ただ、長くこの地域に公立保育園を運営している、このしんかわ保育園が、例えばきょうは外、３０何度あるから、プールは危険だという判断、これは児童福祉法に基づくというよりも──児童福祉法に書いてあればいいんです。どの園でも同じですから。でも、これがしんかわ保育園の長い間の経験による１つの基準であると思います。 140 【阿部委員】　　せっかくの機会ですので、質問させていただきます。２７年度から３１年度の間の子ども・子育て支援事業計画について確認で伺います。今年度は、現在の事業計画の最終年度となりますね。この５年間の進め方についてちょっと振り返って伺いたいのですが、まず２７年度に入るときにニーズ調査を行ったということですね。現在の利用状況や今後の利用状況をそこでニーズ調査で把握された。それをもとに量の見込みを設定し、提供体制、確保方策をつくったと。途中で補正もして、何と５００名、量の見込みを補正した。それにも対応し、提供体制をつくっていただき、それを一つ一つ子ども・子育て会議で議論していただき、承認していただいて進めてきてのこの今の状況というのがあるという認識でいいのかどうか、確認させていただきます。　それから、公的保育、民間保育という言葉が請願の中にもありますし、先ほどほかの委員からもそういう言葉についても議論があったところですけれども、公的保育と民間保育とあるんですが、保育というのは公私にかかわらずひとしく公的なものと考えておりますけれども、ここはいかがでしょうか。　それから、先ほど永田委員からも東久留米市の保育基準という言葉がありましたが、市独自の守るべき基準は公立でぜひやっていきたいというような守るべき基準というものがあるのかどうか。　それから、東久留米市公立保育園としての保育カリキュラムというものは市として持っていらっしゃるという認識でよろしいのか、伺います。　それから、保育園の地域活動事業についてお伺いいたします。先ほど地域に開かれた活動をしんかわ保育園がやっているという、そういう例を引かれて、さまざま質問されていらっしゃったんですが、各保育園が地域に開かれたさまざまな活動というものは行っていると思いますけれども、現状についてはいかがでしょうか。また、それがわかるような資料があればいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　それから、障害児保育について伺います。障害児保育については去年から議論してまいりましたことなんですが、一般質問で障害児保育受け入れの状況について伺いました。現在というか、４月の時点でしょうか。４月か５月になりますか。公立保育園で２６名、そして、公設民営で１８名、私立で３４名、小規模で２名、計８０名の障害児を保育園で受け入れているとの答弁がありました。障害児保育受け入れの仕方ということについての確認ですけれども、昨年の議論を反映して、今年度は──これまで入園のしおりに障害児保育受け入れ園に丸がついていた。ついていない園もあったんですね。障害者差別解消法の合理的配慮という観点から、これは外すべきではないかと、そういう議論があって、今年度は外されたということを伺って、それはほかの議員からも質疑がありました。受け入れの仕方の確認ですが、希望する園に申請する。そして、障害児保育審査会で認定を受けて、加配の決定もここで行われた上で受け入れを決めるという認識でよろしいのでしょうか。伺います。 141 【関子育て支援課長】　　まず１点目でございます。子ども・子育て支援事業計画及びそれの中間見直しについての御質問でございます。こちらにつきましては子ども・子育て会議のほうに諮問を行いまして、答申をいただき、それを取りまとめたものでございます。　２点目でございます。公的、民間保育というところはひとしく平等なのではないかというところでございます。委員御指摘のとおりと考えているところでございます。　３点目でございます。保育の基準というものがあるのかというところの御質問でございます。以前、民営化の折には引き継ぎ園のほうに「東久留米市立保育園で大切にしてきたこと」といったものを提供して、理解を求めていたようなところはあったと聞いているところでございます。　続きまして、カリキュラムでございます。保育のカリキュラムについては各園がそれぞれ年間計画、月次計画を定めているところでございます。　続きまして、地域交流事業でございます。こちらにつきましては公立、私立、区別なく皆さん取り組みをいただいておりまして、こちらにつきましては例年ですと、７月１５日ごろにホームページですとか、そういったところで各園の予定というところを公表させていただいているところでございます。　続きまして、障害児保育でございます。受け入れに当たりましては御相談をいただきまして、個別具体のケース、よくお話を聞きながら、また、障害児保育審査会のほうにもかけながら対応を図っているところでございます。 142 【阿部委員】　　わかりました。最終年度になりますけれども、ニーズ調査を行って量の見込みを設定し、提供体制の計画を立てて、５年目ですが、５年間取り組んできた結果、５７９名、５００名以上の確保方策を市の中で広げてきたということでありますね。全体として今年度は２８名の待機児童に対して、１２７のあきが生じたということで、待機となった方に情報提供やマッチングなどの取り組みもしていただけているということは伺いました。そこで、次期子ども・子育て支援事業計画についてですが、若干重複しますけれども、ニーズ調査を次期計画に向けて行われていて、量の見込みについても子ども・子育て会議で数字が示されています。その資料をいただきました。先ほどほかの委員からも御指摘がありましたけれども、令和２年度から６年度が次期の計画ですが、この量の見込みのうち令和２年度は現在の確保方策の３号認定の１歳、２歳児のお子さんの確保方策では９３０が現在の確保方策ですが、それを上回る量の見込みがあるということが、確定した数字ではないけれども、量の見込みとしてこれだけの数字が出てきたということですね。これに対しては何か対策を考えていきますという答弁はあるんですが、それはもう１回確認ですが、今期の計画の改定となるのか、それとも次期計画についての確保方策となるのか、そこを伺いたいと思います。　それから、公私の差はないのではないかというところを前提にしての質問をしましたけれども、そのとおりだという御答弁がありました。そして、東久留米市としては、「東久留米市立保育園で大切にしてきたこと」は以前示されて、私も読ませていただいて、長年取り組んでいただいてきたことも評価しているところでございますが、明確にこれが基準というものを持っているわけではないのと、あと東久留米市公立保育園としてのカリキュラムを市が持っているわけではない。各保育園ごとにカリキュラムを組んでいると。つまり、各園違う取り組み、特徴もそれぞれ出しながらというような保育になっているのかなというふうに思うんですけれども、そこは園によっていろいろ違いもありながら行っているということではわかりました。　また、地域活動事業については７月１５日ごろに市民の皆様に各園がこういう活動をしていますよということを示す資料がホームページで公表されるんでしょうか。それは見させていただきたいと思いますが、各園でも地域に開かれた事業はやっているということで、確認をいたしました。　障害児保育についての受け入れまでの手順を確認したつもりなんですけれども、もう１回繰り返しますけれども、希望する園に申請するということはいいんでしょうか。そして、障害児保育審査会で認定を受けて加配するかどうかということもここで示されるということでいいんですね。続いて、障害児を受け入れている保育園の巡回相談、子育て支援課でやっていると思いますが、巡回相談についての取り組みについて伺いたいのですが、今年度は公立、私立ともどのような形で担っていただいているでしょうか。例えば回数とか、審査会への流れとか、そういうものがわかったら、もし御答弁できるなら教えていただきたいと思います。 143 【関子育て支援課長】　　まず１点目でございます。現在、子ども・子育て会議のほうで御検討いただいている次期の子ども・子育て支援事業計画において、９６６という数字が示され、その精査をしている、この開きについての対応というところが、次期の計画なのか、今期の見直しなのかというところでの御質問でございます。このニーズ調査自体が次期の計画のために実施したものでございますので、次期の計画に反映させていくものというふうに考えております。　続きまして、障害児保育に関連しまして、巡回指導の状況でございます。こちらにつきましては平成３１年につきましては拡充を図っておりまして、公立園、公設民営はもちろん、私立園、それから地域型保育事業所、小規模ですとか、家庭的保育。それから、認定こども園まで対象を広げて対応ができるように準備を整えているところでございます。ただ、実際の実施に当たりましては、各施設、要、不要というところがございますので、必ずしも全園回るわけではございませんが、体制としては整えているという状況でございます。 144 【阿部委員】　　今回、量の見込みと確保方策を対比して、来年度に向けて３６、確定した数字ではないですけれど、足りなくなる可能性があるということを示され、また、それに対しての対応を図っていくとの御答弁でありましたから、ここはしっかり推移を見守らせていただきたいと思います。　それから、障害児を受け入れている保育園に対しての巡回指導というのは非常に大事な取り組みであります。先生方へのアドバイスとか、そういうことを専門知識のある方がやっていただく取り組みで、これを２９年度から私立のほうにも広げて、私立にも障害児保育をできる園がふえてきたということもありますので、ここはしっかり引き続き取り組んでいただきたいと思っております。　最後に１つ、昨年度、公立保育園に医療的ケア児の入園希望がありました。しばらく看護師を募集しておりましたけれども、採用ができなかったと。そのお子さんは結果的に私立で受け入れが可能になったと伺っておりますが、今も引き続きその状況なのか、確認させてください。 145 【関子育て支援課長】　　現在もそういった状況であると認識しております。 146 【間宮委員長】　　ほかに質疑のある方──これをもって質疑を終結いたします。　それではまず１請願第１４号について討論を行います。 147 【永田委員】　　私は、共産党市議団を代表いたしまして、この１４号についてはぜひ採択すべきだと思っています。今るる自分の意見も市議団としての意見も述べさせていただきながら質問を行わせていただきました。繰り返しますけれども、私たちは公立保育園が地域にとってかけがえのない施設だと思っています。このかけがえのない施設を全園なくしていくという計画は、とにかく一旦立ち止まり、そして、精査していくことが必要だと思っています。　それと、令和２年度については、１、２歳児の待機児童が生じる見込みがあるという中でございますけれども、先ほどやりとりいたしました質疑では、もし生じる可能性があると見込まれた場合、１つの方法として小規模保育所をというお話もあったんですけれども、今の阿部委員とのやりとりの中で、これは次期計画に反映ということなので、令和２年度以降ということですね。というと、令和２年４月１日現在としての待機児童の１、２歳児というのは当然見込まれてくるのではないかなと思います。そうした中で、私は現実的な問題として、待機児童解消のためにはこのしんかわ保育園の１歳児募集停止、これは本当に見送る決断をすべきではないかと思います。もし１歳児の待機児童が生じれば、今、国を挙げて待機児童解消に向けて取り組んでいる中で、東久留米市がみずからの計画、その行為によって待機児童を生じさせることになるのではないでしょうか。来年４月に１歳児で待機児童を抱えることになる市民にとってみれば、その被害は自然現象ではなくて、市の計画、市の行為であると。今ある保育園を廃園していく計画を策定した市によって生み出されてしまう問題だと思います。ここはぜひ本当に十分に精査していただき、市長におきましては決断していただくことを求めて、討論といたします。 148 【当麻委員】　　意見を述べさせていただきます。保育サービスを民間から供給されるサービスへ転換し、積極的に活用を行うことで２０時までの延長保育等多様なサービスの提供による保護者の選択肢の拡大や保育園の運営にかかわる経費の縮減が図られ、定員の拡大が可能となっています。また、民間化への懸念の１つであります保育の質の面につきましても市の見解では保育所保育のガイドラインである保育所保育指針や東京都児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例等に基づいて日々保育を行っていて、市が求める保育の質においても市立と民間が担う役割には違いがないということが確認できました。　また、先ほどお話ししましたけれども、建物の件なんですが、耐震性は問題ないということでも、建物は耐震性がよければいいということではありません。設備関係もしっかりしないと、本来の建物の機能は果たせません。特にしんかわ保育園に関しましては、先ほど配管関係、空調関係がかなり劣化しているということで、今後の改修に関しては費用がかかるということが予測されました。財源が厳しい中でも待機児童の解消や市立保育園の老朽化という課題は解決していかなくてはならない現状を考えますと、市立保育園を順次閉園し、民間サービスへの転換を図ることが必要だと考えます。以上、本請願につきましての反対討論といたします。 149 【阿部委員】　　先ほど質疑はさせていただきました。私たち公明党としては、２７年度に策定された子ども・子育て支援事業計画、そこに基づいて提供体制を示した２８年度に策定された実施計画については理解し、支持する立場でこれまで待機児童解消を推進してきたつもりでございます。これも必要に応じ改定を重ねながら３１年度が現事業計画の最終年度となりましたが、当初は全体として、この４月当初ですが、２８名の待機児童に対し、１２７のあきも生じたと。結果的には９９名あきが上回るという結果となりました。特に並木市長就任後、５７９名の待機児童解消策を図ってきたこと。そして、認可保育園だけではどうしても待機児童解消がはかれなかったというのは、基準がゼロ、１、２は保育士１人について３人、５人、６人という厳しい基準がありますから、ここをクリアするためにはどうしても認可保育園だけでは待機児童が解消できないという現実問題がありまして、小規模保育が２７年度から国の制度になりました。この小規模保育を１０園、開設するということによって、ゼロ、１、２が本当に入れなかった方々を受け入れさせていただくことができたということで、ここは待機児童解消の大きな成果につながったということは評価させていただきたいと思います。　しかし、１歳、２歳児において待機児童があきを上回ったということも事実ではあります。数名ですけれども、上回りました。ちょうど次期計画のはざまになるので、どういう計画になるのか伺いましたけれども、来年度は量の見込みが増加するということはわかっています。そういう想定がされておりますので、御答弁をいただいたとおり、確保方策についてはしっかり取り組んでいただきたいと思っております。要望します。　公立保育園の役割についても種々議論がございました。私も保育所保育指針、今回、法改正の反映もされたものを読み返してみましたけれども、この中にも公立保育園の役割という項目はございません。ただ、保護者に対する子育て支援との項目があって、保護者との相互理解を図るように努めることとか、それから保育の活動に対する保護者の積極的な活動は保護者の子育てをみずから実践する力の向上に寄与することから、これを促すことなどの項目はありました。これはしんかわの皆さんが請願の中でおっしゃられていることに共通するなと思ったと同時に、保育所保育指針に書かれているということは、これはしんかわに限らず、全ての保育園でこのように取り組んでいかなければ、このように取り組むべきということを示されているということだと思いますし、また、その役割に公立、私立の差はないということも、公立保育園の設置主体である東久留米市の担当課長がおっしゃるわけですから、これはそのとおりと思います。　また、経費についての議論がありました。これは御答弁いただいたとおり、三位一体改革の名のもとに、公立保育園に対する保育運営費等の国補助が一般財源化されました。そして、それと同時に都補助も廃止された等の理由から、市の負担がどうしても公立保育園というのは高くなってしまう。これが現実問題としてあるわけです。一般財源化されたものも理論値で足し込まれていました。足し込まれていたにもかかわらず、なお倍の経費が公立保育園にはかかってくるということです。地方自治法第２条第１４項に、「地方公共団体は、その事務を処理するに当たっては住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない」とありますことからも、税金を支出し、事業を行う自治体の指標としてこのように努めなければならないということだと思います。　障害児保育についても議論させていただきました。中でも医療的ケア児の受け入れが公立保育園でできなかったということは重く受け止めるべきだと思います。今後このような事例にどのように対処したらいいのかも、看護師の役割とかそういうこともしっかり話し合っておいていただきたいと思います。　以上申し上げ、１請願第１４号、そして第１７号についても討論とさせていただきます。よろしくお願いします。 150 【間宮委員長】　　ほかに討論ございませんか──これをもって討論を終結いたします。　これより１請願第１４号を採決いたします。１請願第１４号　公立保育園の全園廃園計画は一旦立ち止まり精査することを求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。　よって、１請願第１４号は不採択とすべきものと決しました。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成少数〕　　　　──────────────　◇　────────────── 151 【間宮委員長】　　次に、１請願第１７号について討論を行います──討論省略と認めます。　これより１請願第１７号を採決いたします。１請願第１７号　公立保育園全園廃園計画の撤回を求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。　よって、１請願第１７号は不採択とすべきものと決しました。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成少数〕　　　　──────────────　◇　────────────── 152 【間宮委員長】　　ここで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時１７分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時３５分開議 153 【間宮委員長】　　休憩を閉じて再開いたします。　続いて、福祉保健部の案件の審査を行います。１請願第１３号　年金制度を「若い人も高齢者も安心して暮らせるものにすることを求める意見書」議決を求める請願を議題といたします。本請願は、関係行政庁に意見書の提出を求める内容でありますので、この取り扱いについて各委員の意見を求めます。 154 【高橋委員】　　私からは、反対の立場から意見を述べさせていただきます。請願本文の下から２行目なんですけれども、「高齢者の現在と若い人の将来の生活を成り立たなくする年金引き下げの仕組み」と記載があることについて、はたして年金引き下げが若い人の生活を成り立たなくするのかであります。これについては、公明党の主導で２００４年に実現した年金制度改革は、公的年金が将来にわたり老後生活を支える柱として機能するよう、１００年間の収支でバランスをとる仕組みを導入したものでございます。改革では、現役世代の負担が重くなり過ぎないよう、保険料の上限を固定し、その範囲内で給付水準を調整するマクロ経済スライドを導入したという経緯がございます。以上のことから、マクロ経済スライドというものは、際限のない年金引き下げの仕組みではないように思います。　続いて、年金は隔月支給ではなく、国際標準の毎月支給にすることについてですけれども、これに関しては、毎月支給になると経費がどのくらいかかるのかという点でございます。一説には、振り込み手数料が受給者１件当たり１０円、年間約４６００万件といたしますと、１回の振り込み手数料は４億６０００万円、現在、年金支給は年６回ですので、約２７億６０００万円との試算になります。毎月支給となり、年１２回振り込みになれば、単純に２倍になります。また、コンピューターシステム改修には２００億円程度必要という話もございます。いずれも国民年金制度のみのシステム改修ですので、介護、国保、後期等のシステム改修は別途必要であることが想定されます。　続いて、年金積立金の株式運用についてでございますけれども、年金積立金は将来も一定の給付を確保するために、あらかじめ保険料の一部を給付に充てずに積み立てたものであります。年金給付に必要な収入の大部分は保険料収入や税金により賄われていますので、この年金積立金を運用して得られた収入も活用しつつ、安定的な年金給付を行っているということでございます。　以上の意見を申し上げて、私はこの請願に反対の討論とさせていただきます。 155 【永田委員】　　私は、共産党市議団を代表いたしまして、本請願、１請願第１３号　年金制度を「若い人も高齢者も安心して暮らせるものにすることを求める意見書」議決を求める請願について採択すべきとの立場で、少々意見を述べさせていただきたいと思います。　今請願には５つの要望項目がございます。その５つについて、それぞれ意見を述べさせていただきたいと思います。まず１点目の「年金引き下げはやめること。際限のない年金引き下げの仕組みであるマクロ経済スライドは廃止すること」ということです。今、高橋委員からも政党の御意見をいただきましたけれども、私たちは別の意見を持っているところです。マクロ経済スライドは、年金を２０４０年代まで毎年下げ続け、物価が上がっても年金の実質価値を減らし続ける仕組みとなっています。景気後退で減額できなかった分は、次年度以降に何年分でも繰り越し合算して減額する仕掛けまで導入し、実施された経過もあります。年金は高齢者、障害者の命綱であるものです。直ちにこれは廃止すべきです。　そして、２点目の「６５歳の年金支給開始年齢をこれ以上引き上げないこと」についても賛成です。年金の支給開始年齢の先延ばしは、私は国民生活にかかわる大問題だと思っています。現行制度で受給できるはずの年金を大幅に削減することにもなり、高齢期の生活に大きな打撃を与えます。高齢者の就職状況は厳しいものもあり、生存権を脅かすものであると考えます。　３点目の「年金は隔月支給ではなく、国際標準の毎月支給にすること」なんですけれども、年金も労働者のお給料と同様に、月１回の支給とすべきと考えます。２０１６年以降なんですけれども、指定都市市長会を初め１３０を超える自治体が毎月支給などを求める年金改善要求の決議を上げているという実態もございます。　４点目なんですけれども、「全額国庫負担による『最低保障年金制度』を早急に実現すること。当面、基礎年金の国庫負担分月３.３万円を全ての高齢者に支給すること」についてなんですけれども、この公的年金制度の中に最低保障の仕組みがないのは先進国では日本だけです。国連の社会権規約委員会からも、最低年金を公的年金制度に導入することが、たびたび日本において勧告されています。最低保障年金の導入に足を踏み出せば、低年金、無年金の増大、年金制度の空洞化、サラリーマン世帯の専業主婦の第３号被保険者問題など、今日の年金制度が抱えるさまざまな矛盾を抜本的に解決する道が開けるものと思います。全額国庫負担による最低保障年金の実現は、年金を受け取る方、高齢者、そして、これから年金を受け取る、今働いている全ての人にとって本当に切実なものだと思います。　５点目の「年金積立金の株式運用をやめ、年金保険料の軽減や年金給付の充実など被保険者・受給者のために運用すること」についてなんですけれども、巨額な年金積立金を管理、運用するＧＰＩＦは、２０１８年１０月－１２月期に１５兆円近い損失を出していました。年金保険料を原資とする積立金の運用は、専ら被保険者のためにという法律の要請に基づいて安定的な運用をすべきだと思います。　最後になんですけれども、この請願項目に、「若い人も高齢者も」と入っているんですけれども、私なりの解釈ではございますけれども、今、引き下げ続けられている年金というのは、年金を受け取っていらっしゃる方たちだけの問題ではないと思っています。働いている今の若い世代の皆さんたちも、やがて年金で生活を送るようになることと思われます。こうした意味においても、若い人にとってもこの問題は非常に大事であるということを述べまして、本請願を採択し、意見を上げていくことをすべきだという立場での意見といたします。 156 【篠宮委員】　　まず、年金給付に必要な収入の大部分でございますけれども、これは保険料収入や税金により賄われております。この年金積立金を運用して得られた収入も活用しつつ、安定的な年金給付を行っているのが現状であります。　年金制度については、平成１６年の改正では、将来の現役世代の過重な負担を回避するとともに、公的年金としてふさわしい給付水準を確保するものとの考えのもと、持続可能な年金制度の構築と信頼の確保に向けた改革を実施してきたものと理解しております。　基礎年金国庫負担を２分の１に引き上げ、保険料について上限を固定した上で引き上げ、これら固定された財源の範囲内におさまるように、給付水準を自動調整するマクロ経済スライドが導入されてきております。やはり「若い人も高齢者も」とありますけれども、若い人が安心して暮らせるには、将来の過重負担は回避すべきと考えております。　また、この制度についても、５年に一遍の検証がされるという状況でありますので、その検証をもとに改正がなされていくと思います。また、請願項目にあります５つの部分の中の２点目でありますけれども、「６５歳の年金支給開始年齢をこれ以上引き上げないこと」とありますけれども、現在の状況を見ますと、７０歳以上の雇用も増加傾向にあるということで、働くことを希望する方も４割いらっしゃるということでありますので、やはり働ける世代、働いている間におきましては、年金支給の時期を変えていくことも方策としては必要なことだと思っております。　また、３番目の年金は隔月支給ではなく毎月支給ということでありますけれども、これはやはり高橋委員からも発言がありましたように、それにかかわる振込手数料やさまざまな経費がかかってくるということでありますので、その辺も回避する必要があると思います。　また、５点目の「年金積立金の株式運用をやめ、年金保険料の軽減や年金給付の充実など被保険者・受給者のために運用すること」となっておりますけれども、これまでもこの株式運用ではマイナス面の部分もうたわれている部分もありますけれども、２００１年以降の累積の収益を見ますと、収益率はプラス２.７３％、これは年率でございます。収益額は累積でありますけれども、５６.７兆円となっております。年金を安定したものにするためには重要な役割を果たしてきたと思います。ただ、運用に当たっては慎重に精査する必要もあると思いますが、これを直ちに、給付の充実などのため、被保険者・受給者のために運用することによって、この財源がまた不足をするということになりましたら、安定した年金運用にならないと考えますので、この請願には反対をいたします。 157 【間宮委員長】　　ほかにございますか──これをもって討論を終結いたします。　これより、１請願第１３号を採決いたします。１請願第１３号　年金制度を「若い人も高齢者も安心して暮らせるものにすることを求める意見書」議決を求める請願を採択し、意見書を提出すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。　よって、１請願第１３号は不採択すべきものと決しました。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成少数〕　　　　──────────────　◇　────────────── 158 【間宮委員長】　　次に、１請願第１９号　障害のある青年・成人の余暇活動への支援を求める請願を議題といたします。　本件について、特に市側の見解があれば求めます。 159 【長澤福祉保健部長】　　それでは、１請願第１９号　障害のある青年・成人の余暇活動への支援を求める請願につきまして、市側の見解を申し述べます。　青年・成人期の余暇活動支援については、東久留米市第５期障害福祉計画の策定に当たり、当事者へのアンケート調査や事業者へのヒアリング調査を踏まえ、東久留米市地域自立支援協議会において御協議いただいたものでありますが、障害者総合支援法の法内事業として確立されてはおらず、その必要性も含め、さまざまな御意見を頂戴したことから、市としても課題として認識し、調査、研究を行っていくことを当該計画へ記載してございます。　この青年・成人期の余暇活動支援については、事業の目的１つをとっても、生涯学習的な側面からの交流の場づくりとすべきとの意見がある一方で、障害のある青年・成人を抱える親の就労保障の側面からの支援に重きを置くべきとの意見もいただいており、障害福祉サービスとして行う際の事業の位置づけ、形態についても結論に達しない状況となっております。　また、東京都では障害者施策推進区市町村包括補助事業の中で、青年・成人期の余暇活動支援事業として、青年・成人の障害者が孤立したりひきこもりに陥らないよう、あるいは就労している障害者が就労後や休日に過ごす場として、身近な地域に活動の場を確保し、障害者相互、地域住民や学生等、さまざまな人々と交流し、社会生活に必要な知識や技能の習得のための学習会、行事の企画、運営、地域におけるボランティア活動参加など、多様な活動の場の確保や活動を行う事業に対して補助を行っておりますが、補助率が２分の１となっており、本市の厳しい財政状況等を勘案すれば、こうした補助制度の活用は難しいものと考えております。

　こうした難しい課題ではありますが、今後も市がなすべきこと、できることを整理していくために、他市の実施状況や市内事業者の御意見等を伺いながら、地域自立支援協議会等で御協議いただき、その方向性を見出していきたいと考えております。 160 【間宮委員長】　　これより、１請願第１９号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。 161 【鴨志田委員】　　私のほうで紹介議員になっている関係で、本当に全然わからないところからの大事な請願だったなと思いながら、請願の内容を確認し、計画書も確認させていただきながら、一つ一つひもときながら勉強させていただいたというのが今の私なんですけれども、それでもやっぱり本当に大事なんだなと思ったところがありまして、それが障害のある青年・成人の余暇活動への支援を求める請願ということで、意見、アンケートを集められたようで、１枚１枚見ていくとお一人お一人の本当に切実な思いが伝わってくるというのがありまして、その中で幾つか御紹介したいんですけれども、「余暇は障害の有無にかかわらず誰しも必要としています」ですとか、「当たり前の時間の過ごし方を、障害のある青年にも認めていただきたい」という思いですとか「障害があっても仲間と楽しく当たり前に時間を共有していきたい」、そういった一つ一つの、お一人お一人の保護者の方の思いが伝わってきまして、また、障害を持っていらっしゃる方自身の思いとして、本当に楽しんで向かっているんだと、それがあるからこそ日々頑張ることができるというのが本当に伝わってきて、大事な事業なんだというのがわかりました。　その上でなんですけれども、先ほどといいますか、資料請求がされた中で、こちらの「青年・成人期の余暇活動支援に関する調査について」というのをいただいたと思うんですけれども、これが第５期障害福祉計画に示されている調査、研究していくという中の調査であるのかというのを改めて、もう一度お聞きしたいのと、この取りまとめについての目的を改めてお聞かせいただければと思います。 162 【森田障害福祉課長】　　まず、この調査に関することですが、東久留米市第５期障害福祉計画の策定に当たっては、当事者のアンケート調査や事業者へのヒアリング調査を踏まえ、東久留米市地域自立支援協議会の中で御協議いただいたものでございまして、青年・成人期の余暇活動支援については、その必要性も含め、さまざまな御意見を頂戴したことから、市としても課題として認識し、調査、研究を行っていくことを計画へ記載したものでございます。　今後も、地域自立支援協議会の中では御協議いただいていくところではございますが、まず、この調査につきましては、自立支援協議会の中で、まずは事業所の取り組みについて調査してはどうかということで、昨年調査を実施しております。また、今後におきましても、自立支援協議会の中で御意見をいただきながら調査はしていきたいと考えております。 163 【鴨志田委員】　　それであれば、本当に第５期障害福祉計画・第１期障害児福祉計画の冊子にあるアンケート調査での結果というのが、まとめの中に余暇活動が明記されている。計画の中にも、やはり大事だという声がある。その上で、こういった調査もありながら、本当に事業者の方々、御努力されているなと思うんですけれども、その中での苦しい思いですとかそういったのも、先ほど頂戴したアンケートの中にも幾つか書かれていたと思います。より広く実態を把握するという意味でも、やはりもっと当事者も含めて、しっかりと丁寧に意見を聞きながら進めていくということが必要だと思うんですけれども、もう一度御見解を伺います。 164 【森田障害福祉課長】　　調査におきましては、自立支援協議会の中で協議しながら調査、実施していきたいと思っております。 165 【長澤福祉保健部長】　　先ほど課長からも御答弁させていただいているとおり、私どもとしても、こういった余暇活動、必要性も認識していますし、また、そういったものが、今、障害福祉のサービスの中で法的な位置づけになってないといった課題もあるとして認識しているところでございます。　まず、今回、調査というものを行って取りまとめさせていただき、これを自立支援協議会に御提示して、スタートライン、皆さんで共通認識を図る中で、では、今後、本市としてやっていかなくてはいけないことはどういったところなのかといったところの御意見等を伺いながら、方向性を見出していきたいと考えているところでございます。 166 【鴨志田委員】　　請願の中に、２０１９年３月、国会衆議院予算委員会でというところで、予算案の拡充を図っている、全国的な実施把握に努めなければいけないと前向きな答弁を厚生労働大臣がしているというところです。しかしながら、市として取り組んでいくには厳しさもある。しかしながら、やはり今、そこを頼りにしている、そこがあるからこそ頑張れている、そういった、御家族ももちろんそうですけれども、障害を抱えた方の今の現状に寄り添うことが私は大事かと思っています。 167 【篠宮委員】　　第５期障害福祉計画の中に位置づけをされている、重要項目として掲載をされているということでありますので、市としてもそれなりの検討はされているんだろうと思います。この福祉計画の４７ページの基本的な考え方ということで、「社会参加や余暇活動の充実を図るために移動支援、意思疎通支援等の地域生活支援事業を実施します」と書かれておりますけれども、この部分については、移動支援というのは大体理解できますけれども、意思疎通支援等の地域生活支援事業、これはどういうものを想定しておられるのかを伺いたいと思います。　それと、現状では、先ほど、我が市の財政状況を踏まえると厳しいというようなことでありましたけれども、引き続き、市のなすべきこと、他市の実施状況や市内事業者の御意見を伺いながらということでありますけれども、これは実施されているところは三多摩でもあると思いますけれども、ほとんどが都の障害者施策推進区市町村包括補助事業というのを活用していると思っているんですけれども、三多摩地域での他市の実施状況がわかればお伺いをいたしたいと思います。　それと、また資料をいただきましたので、資料の余暇活動というところで、月曜日から金曜日まで、午後３時から午後７時、月２回土曜日、午前１０時から午後５時。項目として、集団ゲーム、調理室をお借りしてのおやつづくり、歌、ダンス、ランニング、フロアホッケー、パラバルーン遊び、キックベース、公園遊び、書道、多岐にわたって事業が実施されているんですけれども、余暇活動を進める上での定義というか、こういうことをやっていきましょうとか、そういうものというのは特に決まりはないんでしょうか。　それと、２４０回、時間もかなり長いんですけれども、これを見たときに、これは余暇というよりも通常事業のような感覚を受けるんですけれども、その辺の基準というか、そういうものはあるんでしょうか。 168 【森田障害福祉課長】　　まず、地域生活支援事業の目的でございますが、障害者及び障害児が自立した日常生活または社会生活を営むことができるよう、地域の特性や利用者の状況に応じ、柔軟な形態により事業を効果的、効率的に実施していくことが目的となっております。また、他市の状況でございますが、多摩２６市では、立川市、国分寺市、昭島市が実施しております。　また、基準等でございますが、２４０回につきましては、東京都に確認したところ、２４０回ということは、預かりの場ということで補助対象にはなりませんということは伺っております。また、補助の目的でございますが、補助の目的といたしましては、生涯学習活動というんですか、その辺の活動についてが事業の内容となっております。 169 【篠宮委員】　　他市でもまだ３市しか実施されてないということでありますけれども、３市で行っている事業というのは、どういうことから発生して事業が展開されているのか、また、各事業所等で、こういう形でやっていくという部分で実施しているものがあるのか、その辺をお伺いいたします。　それと、先ほどの２４０回という回数の問題ですけれども、これは東京都の見解だと対象とはならないということで、東京都の障害者施策推進区市町村包括補助事業には当てはまらないと、これは対象とならないと考えていいのか、その辺を伺いたいと思います。　また、これは対象とならないということであれば、基準がないということですけれども、どの程度だったら大丈夫なのでしょうか。ほかの事業名のところを見ると、２４回とか４８回とか、年間２０回から５０回ぐらいの回数になっていますけれども、この辺のことであれば対象となると見てよいのかどうか、その辺をお伺いします。 170 【森田障害福祉課長】　　各市の事業実施に至る経緯といたしましては、例えば、特別支援学級の卒業者の余暇活動を通じて、地域で自立した生活ができるよう居場所づくりの場を提供する目的としたことが経緯であったり、心身障害学級の卒業生の会ができ上がったとともに、このような余暇活動の事業が生まれているという経緯がございます。　また、先ほどの３市の状況でございますが、実施日につきましては、毎週日曜日であったり月２回程度の事業が実施されておりまして、ここの部分が青年・成人期の余暇活動事業の補助対象になっておりますので、ほかの部分につきましては、東京都には確認してはございませんが、補助対象になるのではないかとは思っております。 171 【篠宮委員】　　他市の状況を見ると、特別支援学級とかそのものの対応として自主的にやってきたのかなという気がするんですけれども、そういう形で、休日と月１～２回、この辺だと対象になるということですけれども、そうなると、事業をするにもかなり限られているのかなと思いますので、引き続き、少しこういう部分は、国や都の制度構築も必要なのかな。そして、国なり東京都なり、統一した制度づくりを行って、同じ環境でこういう余暇活動の支援ができるような体制づくりが必要なのかなと感じました。 172 【宮川委員】　　一請願でありますけれども、やはり障害福祉サービスを考える上での基本にかかわる部分があるので、きちんと議論していきたいと思うんですけれども、余暇活動って、「余暇」という言葉がどうしても誤解を生んでしまうのかなと思うんですけれども、決してそれが、本来、余暇というと、余った暇ってなっちゃうと、そういう言葉の意味じゃないと思うんですけれども、まず、障害を持つ人たちが地域生活、社会生活をする上で必要なサービスは、当然サポートするのが行政の役割なんですけれども、では、実際の福祉の対象として、対象というか、支援の枠としては、まず、生活に不可欠な部分は自立支援給付対象として行うわけですけれども、それ以外の部分は、全て地域生活支援事業なんですよ。その２つなんですよ。自立支援給付と地域生活支援事業。だから、決して余暇とかそういうことじゃないと私は考えているんですね。　というのは何かというと、人間が生活する上で全て必要なものという意識ですから。その際に、ただ、障害を持つ人が、障害のない人が普通にできるけれども、障害があることが原因でできないことがあればサポートしていきましょうというのが本来、行政の福祉サービスのあり方ですから。だから、障害のない人がふだん日常的に行っていることを、障害があっても同じようにできるようにしていくことが大前提ですから、余暇とかそういうことで制約されるべき話じゃなくて、地域生活支援事業という大枠で捉えていかなければいけない話かなと思うんです。まず、その点が１点と、それとあわせて、ですから、現段階である程度、地域生活支援事業として対応していると思うんですけれども、その現状、一応伺っておきたいと思います。 173 【森田障害福祉課長】　　障害のある青年・成人期の余暇事業としましては、障害者総合支援法の法内事業としては確立してございませんが、地域生活支援事業の目的が、障害者及び障害児が自立した日常生活または社会生活を営むことができるよう、地域の特性や利用者の状況に応じ、柔軟な形態により事業を効果的・効率的に実施するとしていることから、委員の御指摘のとおり、当該事業等を活用することを１つの方策として考えております。　また現状、事業者、どのように事業を行っているかという点につきましては、事業者が独自で行っていたり、地域生活支援事業における移動支援や日中一時支援などのサービスを利用し、実施している事業者もございます。 174 【宮川委員】　　ですから、地域生活支援事業という形で、できる限り対応していければと思うんですけれども、ただ、まだまだ議論が必要な部分もあるのかと思います。　ただ、そういうとき、まずやはり行政の皆さんが障害福祉サービスを考える上で、何のためのサービスなのか、何が目的なのかというのは常に考えておかなければいけない点ですよね。そういった意味で、さまざまな議論があっていいと思うんですけれども、ただ、私は、障害を持つ当事者の立場でもありますから、まず、当事者の立場に立っていただきたいと思うわけですよ。障害福祉サービスの最優先されるべき目的は、当事者の人権擁護と生活保障ですから、そこからやはりさまざまな議論になったときは、まずそこを大前提に、最優先に考えてほしいということは行政に要望しておきたいと思います。　あと、基本的に、この請願の内容には賛成なんですけれども、ただ、請願のタイトル、「障害のある青年・成人の余暇活動への支援を求める」、そういう題名なんですけれども、項目が事業者の取り組みを支援してくださいとなると、ちょっと違うんじゃないかなと私は思ってしまうんですよね。まず、最優先に考えるべきは当事者ですから。そのタイトルのまま項目であれば何の異議もないところなんですけれども、ここは非常に残念なところなんですよね。請願の紹介議員ではないので、それ以上立ち入ったことは言えないですけれども、ただ、項目が事業者の取り組みを支援してくださいとなると請願の性質がちょっと変わってきてしまうので、ここは本来の余暇活動支援という項目であれば何の異議もなく賛成なんですけれども、そこは若干残念だったかなとは思います。　あと、実際、具体的に対応していかなければいけない。そのことには異議はないので、具体的な解決策は当然考えていただきたいと思うんですけれども、ただ、この請願の中に、東京都の包括支援の活用はどうなのかというのがあるんですけれども、この点は実際どうなんですか。その辺の説明を求めたいと思います。 175 【森田障害福祉課長】　　東京都の障害者施策推進区市町村包括補助事業でございますが、この中では選択事業となっておりまして、特段メニュー化されている事業ではございません。また、その他事業の中で例示されている事業でありまして、補助率は２分の１となります。また、この補助事業を活用し事業を実施した場合は、先ほどからお話の出ている地域生活支援事業との重複は同時間帯ではできないとされております。 176 【宮川委員】　　ですから、ここが一番の問題かなと思うんですよね。東京都の包括支援の事業を活用した場合、今利用している生活支援事業が利用できなくなったら本末転倒ですから。そうすると、そう簡単には東京都の事業を利用できないわけなんで、この辺はまだまだ議論も調整も必要になってくるのかな。できる限り障害を持つ当事者の、「余暇活動」という言い方は私は好きじゃないんですけれども、障害を持つ人もみんなと同じような地域生活、社会生活ができるように、そもそも楽しく、みんなとコミュニケーションがとれるようにって、そこをきちんとサポートすることは大賛成なんですけれども、あとは具体策をどうしていくかというのは、制度との関係もあるし、まだまだ議論も必要な部分もあるのかと思います。 177 【永田委員】　　今、自立支援協議会でいろいろと御協議をいただいているところということなんですけれども、この協議の結果が出るのは、そして、市として方向性を見出していきたいということだったんですけれども、これについてスケジュール、どう考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。　それと、鴨志田委員から先ほど、御家族の方からのお手紙を御紹介させていただきましたけれども、私もこのお手紙を読んで、途中、ちょっと涙も出たところでした。これは、市議会議員に配っていただいているものだと思っているんですけれども、担当課にも、このお手紙は届いているのか伺いたいと思います。　そして、先ほど篠宮委員の質疑の中で、東京都の包括補助金を活用して、３つの自治体が事業を行っていると。中身もそれぞれと伺ったんですけれども、この東京都の補助金なんですけれども、包括補助金の補助率は２分の１ということで、この３つの自治体では、その予算、どのぐらい組んでいらっしゃるのか伺いたいと思います。　それと、冒頭、市側の見解の中では、法内事業ではないというもとでも、目的として、生涯学習的な意義、そして、親の就労支援と２面の問題があるということでした。私は、この２つ、両方ともとても大切だと感じているんです。お手紙にも書いてありますけれども、３時、４時に事業所から帰ってきたお子さんたちの時間の過ごし方、これは生涯学習の意味ですよね。そして、就労なんですけれども、今、放課後デイを使っているお子さんが１８歳を超えると、それが使えなくなり、そこまで今まで働けていたお母さん、お父さんが、そのことによって仕事をやめざるを得なかったり、働く時間を変えたり、そういう工夫を一定しなければいけないような状況も生じていると思います。　そして、親の就労というのもあるんですけれども、就労されていないお子さんの面もあると思うんですね。市内の方から伺ったんですけれども、そのお子さんは今、２０歳を過ぎるところで、日常生活の中で片時もお子さんから目を離すことができないそうなんです。そして、通所施設から３時、４時に帰ってきて、ずっとお母さんがつきっきりだそうなんです。夜、御両親、お母さん、お父さんが寝ているときに、夜驚とかもあって、お子さん、起き出して、その間に部屋を散らかしてしまうことも多々あるそうなんです。そのお宅は上にお姉ちゃんもいることから、パソコンなんか使った後に、弟に壊されないようにと、大切なものをしまっておくあかずの部屋というのを用意して、そこに鍵をかけてしまっておくと。でも、家の中、全部鍵をかけるわけじゃないので、夜中、障害を持っている２０歳のお子さんが起きて、家の中をがちゃがちゃとやってしまう。お母さんが起きた後、それを片づけて、でも、お子さんを見ながらじゃないとできない。そして、お子さんを送り出して、実際、４時に帰ってくると、またつきっきりという中で、時間が何時間かあっても、とても働くことができない状況なんだということも伺っています。　就労の面、そして親の生活の面、そして、お子さん御本人の、「余暇」という言い方はどうなのかって思いましたけれども、そういった日常生活の場において、私は本当に国の法内事業でないもとでも、東京都の事業を活用して、何か一歩でもできないかということを思っているんです。　そして、２点目に伺いたいところなんですけれども、担当課長会など行われていると思うんですけれども、こうした３つの自治体が今、余暇活動事業を行っている中で、そうした事業についての議論とか、何か話題、議論、テーブルに上ったことがあるのか伺いたいと思います。 178 【森田障害福祉課長】　　まず１点目のスケジュールについてでございますが、地域自立支援協議会の中でも、昨年ぐらいから議論を行っているところではございますが、アンケートもとったばかりでもございますので、スケジュールについてはまだ決まらないのではないかと思っております。　また、次の手紙についてでございますが、障害のある青年・成人期の余暇活動への御理解と親の願いということでしょうか。それについては手元にございます。　次に、各市の金額についてですが、金額を見ると、２０万円程度から２００万円程度の事業費となっていると思われます。　次に、担当課長会で青年・成人期の余暇活動についての話が出ているかということなんですが、私の記憶では、担当課長会ではこのような話は出てないと記憶しております。 179 【長澤福祉保健部長】　　先ほど永田委員から、親の就労保障、生活形態がなかなか変えられない、また、大変な青年の方もいて、家族も御苦労なされていて、そういったところにつきましても都の補助を活用できないかといった御質問でございます。　先ほど、他の委員からの御質問に対しまして担当課長から御答弁させていただきましたけれど、法では地域生活支援事業といったものが設けられていまして、この中の日中一時支援などは、家族の不定期就労であるとかレスパイトなんかの支援もできるので、そういった取り組みを活用することも１つの方策ではないかと考えているところでございます。 180 【永田委員】　　もちろん地域生活支援事業、それも活用しながら、ただ、毎日の問題なんです。そこを私は言っているんです。正直言って、障害を抱えたお子さんというのは、ある日を境に改善していくんじゃなくて、毎日毎日それが続いていくということなんです。そういった意味からも、私はできるところから始めていただきたいと思っています。　篠宮委員から請求していただいたこの資料を見ますと、余暇活動、事業として２４０回やっている事業所もあるというけれども、私はそうした中で、こうした本当に御苦労のある中で独自で取り組んでいただいて、本当に感謝しかないということを思っています。そして、ほかの事業所、回数がまちまちで、先ほど、立川、国分寺、昭島、３市でやっている事業について、これは当てはまるところもあるんじゃないかと思います。これについてはぜひ調査していただきたいと思っています。　そして、担当課長会で、こういった事業をやっている自治体がありながらも具体的な議論を行ったことがないということだったんですけれども、私は、特に３市の取り組みで実績、利用状況、効果、それを利用した御家族の声なんかも聞ければ、ぜひ聞いていただきたいし、それを生かしていただきたいと思うんです。先ほど鴨志田委員から、今、国会でもいろいろ議論されて、厚労大臣からも前向きの答弁があるということもありましたけれども、私もそう思って、ただ一方で、国の法内事業というところには、今、具体的にはなかなかいっていない中なんですけれども、東京都の補助を活用する、そして、お願いしたいのが、東京都の補助が今、２分の１なんですよね。　例えばなんですけれども、この補助の引き上げ、できれば１０分の１０って私は言いたいんですけれども、それをもちろん求めていただきながら、少なくとも国の法内事業が確立されるまで、東京都としてもっとこの支援を拡充していってもらえないかという声を、市長会などを通じて、声を上げていっていただきたいんです。課長会についてと東京都市長会について伺います。 181 【森田障害福祉課長】　　まずは、課長会等で話を進めながら検討していきたいと考えております。 182 【長澤福祉保健部長】　　課長は課長会、部長は部長会といったものがございまして、当然、課長会のほうで、今、担当課長が言いましたとおり、近隣の課長ともそういった現状につきまして情報共有しながら、課題を認識しながら、必要に応じて課長会でも話し合っていただき、課長会で上がった意見が福祉保健の主幹部長会に上がってきて、また市長会という形になりますので、まずは、課長のレベルで近隣と情報共有等々、課題認識はさせていただければと思います。 183 【永田委員】　　それぞれの段階を踏まなければいけないということで、では、まず、課長会の中でしっかりと議論していただいて、できれば、その後、部長会、市長会へとつなげていただきたいと。課長の御答弁では、課長会で述べていくということでしたので、これについて、経過については、また改めて今後伺っていきたいと思います。 184 【阿部委員】　　青年・成人世代の障害のある方々の日中活動、また、就労後にさまざまな人たちと交流をして、余暇活動に参加する機会が必要とされていること、これは深く理解をしているつもりでございます。先ほど宮川委員からも、当事者の話をよく聞いてあげてほしいという御指摘もありましたし、私も一般質問で、このことではなかったですけれども、別のところから障害の質問もしましたので、そのときに当事者の方々のお話を聞いていただきたいということは申し上げましたけれども、実際にそのような対話はしていただいているのでしょうか。そして、今ほど質疑の中で、これは国による法制化が行われていないという事業で、なおかつ東京都がこれについて包括補助を認めるかどうかということも、先ほどの御答弁であると、ちょっと不透明と感じましたけれども、たとえ、認められなかった国補助も、今ない中で、補助制度も使えないという中で、当事者の方のお話を聞きながら、本市としてできる支援──単に財政的なものではなく、いろいろ、例えば、場所の提供ですとか必要とされていることについて、そこまでならできますよというような判断もできるのではないかとは思うんです。本市ができる可能な支援を、当事者の皆様とのお話の中でどのように、なかなか答弁しづらいかもしれませんけれども、どのようなことが可能と思われていらっしゃるのか、限られているとは思いますが、その中で、これならばと思うことがもしあったら伺いたいと思います。 185 【森田障害福祉課長】　　まず、関係団体の方とは、先日になりますが、一応対話はさせていただいているところでは、お話についてはお聞きしているところではございます。また、市としてできる支援でございますが、自立支援協議会等で御協議等をしていただくところになるとは思いますが、まずは、できるとするならば、例えて言うなら、さいわい福祉センターの部屋の貸し出し等が考えられるのではないか。また、さいわい福祉センターの指定管理期間が来年度で終了することから、業務の見直し等ができればいいのかなという考えはあります。 186 【阿部委員】　　今、具体的に、さいわい福祉センターの貸し出しなら可能かなと、断定的な言い方はされていませんけれども、そういうお話もありましたが、ただ、余暇活動をされている団体がかなりありますよね。この方々の均等な使用ということをどう考えるかということだとか課題はあるのではないかとは思いますが、市が考えられる支援というのも少し議論していただきながら、今、課長がおっしゃられたことなども前向きに検討していけるのであればお願いしたいということは意見として申し上げておきます。 187 【間宮委員長】　　これをもって質疑を終結いたします。　続いて、１請願第１９号について討論を行います。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時２９分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時２９分開議 188 【間宮委員長】　　休憩を閉じて再開いたします。 189 【宮川委員】　　趣旨採択の動議を出させていただきます。障害を持つ当事者の地域生活をきちんと保障し、拡大していくために、具体的にどういった制度を活用していくのが一番有効的なのかということに関しては、まだまだ議論は必要なところではありますが、基本的に請願の趣旨には賛同いたしますので、趣旨採択の動議を出させていただきます。 190 【間宮委員長】　　ただいま宮川委員から、１請願第１９号について趣旨採択されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。本動議に対して御意見ございますか。 191 【篠宮委員】　　私も、趣旨採択に賛同いたします。質疑の中でもありましたけれども、これは国の法内事業にまだなっていないという状況の中でありますし、また、東京都の障害者施策推進区市町村包括補助事業につきましても、まだしっかりとしたものが確立されてないと思います。まず、国、そして都でしっかりと制度を策定して、こういう支援の目的、基準全てのものを取りそろえた上で行っていくことが大切だと思います。　また、市でも自立支援協議会のところで調査、研究するということでありますので、そこら辺も踏まえて方向性が出せればと思いますので、現段階においては趣旨採択に賛同いたします。 192 【永田委員】　　私たち日本共産党は、趣旨採択ではなく採択すべきだと考えています。簡潔に理由を述べていきたいと思うんですけれども、先ほどもお手紙の話をさせていただきました。一部読ませていただきますけれども、「帰宅後、普通の成人は友達と食事へ行ったり、映画やカラオケなどストレス発散の場があります。障害者にもそういう場があってもいい、いや、必要なんです。障害者の青年余暇の場をつくっていただけないでしょうか。よろしくお願いします」と、いろいろとお手紙が届いています。担当課にも届いているということなので、この１通１通、本当にじっくりと目を通していただきたいと思います。　障害者の権利条約も制定されています。障害を持っている方も、そして、持っていない方も時間を有意義に、実りある、豊かに過ごしていかなければならない、これが障害者の権利条約の第３０条でも余暇活動として書かれております。　確かに、国の法内事業でないということも一定あるんですけれども、他市の状況におきましては、一歩踏み出して、東京都の事業を活用している自治体もあります。先ほど、質問の中でも申し上げましたけれども、そうした他市の状況、また、市としてできることとして、課長会で要望を上げていくなど、そして、市においても一日も早くこの事業の実現をしていただきたいと思います。最終本会議でもうちょっと丁寧に討論はさせていただきたいと思いますけれども、趣旨採択ではなく採択すべきとの意見といたします。 193 【間宮委員長】　　お諮りいたします。１請願第１９号については、ただいまの動議のとおり趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数であります。　よって、１請願第１９号は趣旨採択し、市長に送付すべきものと決しました。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成多数〕　　　　──────────────　◇　────────────── 194 【間宮委員長】　　以上をもちまして、厚生委員会に付託された案件は全て審議が終了いたしました。　暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時３４分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時３６分開議 195 【間宮委員長】　　休憩を閉じて再開いたします。　閉会中の継続調査を議題といたします。本件は、所管事務の調査についてであり、本日決定をいただき、会議規則第９７条の規定により、委員長から議長に申し出て、本会議最終日に議決いただくものであります。期間は令和２年３月３１日までであり、調査内容については、お手元に御配付のように、１、地域福祉施策について、２、保健行政について、３、国民健康保険事業、介護保険事業、国民年金、高齢者医療について、４、子育て支援について、５、障害福祉施策について、以上５件として決定し、閉会中の継続調査として議長に申し出ることに御異議ございませんでしょうか──異議なしと認め、そのように申し出ます。　これをもって厚生委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時３７分閉会　　　　　　　　　　　　　　厚生委員長　　　間　宮　美　季 Copyright © Higashikurume City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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東久留米市議会 2019-06-13 令和元年厚生委員会 本文 開催日: 2019-06-13

東久留米市議会 2019-06-13
令和元年厚生委員会　本文開催日: 2019-06-13