東久留米市議会 2019-03-13
平成31年環境建設委員会 本文 開催日: 2019-03-13
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前１０時００分開会
【
永田委員長】 これより
環境建設委員会を開会いたします。
現地視察のため休憩いたします。
午前１０時０１分休憩
午後 １時００分開議
2 【
永田委員長】 これより
環境建設委員会を再開いたします。
委員は
全員出席であります。
市側より市長、副市長を初め
関係職員が出席されております。
議会側より議長が出席されております。
委員会条例第１８条第１項により、本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
これより議事に入ります。本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、議案４件、請願３件です。
初めに審査の順序については、お手元に御配付の審査順（案）のとおりとし、関連のある案件は
一括議題としたいと思いますので、お諮りいたします。議案第８号
市道路線の廃止について、議案第９号
市道路線の認定についてを
一括議題、また、３１請願第３号
有料ごみ袋の値下げをし、ふれあい収集の早急な実現及び収集袋の
減免措置世帯への適切な
配布枚数を求める請願、３１請願第５号
家庭ごみ収集袋代金の値下げを求める請願を
一括議題とし、それぞれ質疑は一括、討論・採決は別々に行いたいと思います。これに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、議案第８号及び議案第９号、３１請願第３号及び同第５号については、それぞれ
一括議題といたします。
ここで委員長より申し上げます。定時の午後５時を終了時間とし、委員１人当たりの質疑・討論の時間を想定いたしますと、単純に計算いたしまして３０分程度が目安となります。もとより
慎重審査を妨げるものではありませんが、この点を踏まえて審査に御協力をお願いいたします。また、市側におきましても簡潔な御答弁をよろしくお願いいたします。
────────────── ◇ ──────────────
3 【
永田委員長】 初めに議案第６号
東久留米市
都市公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
本件について、特に
提案者から説明があれば求めます。
4 【
下川環境安全部長】 それでは、議案第６号
東久留米市
都市公園条例の一部を改正する条例について御説明いたします。
本案は、
東久留米市
宅地開発等に関する条例により、事業主が整備し、市に
無償譲渡を受けた公園の設置でございます。名称は弥生第５緑地、所在地は弥生一丁目２８７番４、
公園面積は２５７平方メートルでございます。
以上のことにより、
都市公園として適正な管理を行うため、名称及び位置を追加するため
東久留米市
都市公園条例の一部改正をお願いするものでございます。
以上、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
5 【
永田委員長】 これで
提案者の説明を終わります。
これより議案第６号に対する質疑を行います。質疑のある方、挙手願います。
6 【
北村委員】
現地視察で公園を見させていただきまして、遊具などもあったんですけれども、今回、かまどベンチがありました。震災などが起こった際に、かまどベンチで避難所として活躍するのかと思いますけれども、今後、かまどベンチは、市内の公園などで
設置予定、あるいは今、幾つかあるのかということをわかれば教えていただければと思います。
7 【
岩澤環境政策課長】 今後の公園におけるかまどベンチの設置についてですが、現時点では、かまどベンチの設置については、計画がございませんが、今後、事業者と調整する中でお願いはしていきたいと思っております。（「市内に幾つかあるか」の声あり）それは、手元に資料がございませんので、答弁は申しわけございません。
8 【
北村委員】 そうですか。わかればよかったんですけれども、今後もこういったかまどベンチがいろいろな公園に広がっていければいいと思います。
それと、かまどベンチの管理に関してお聞きしたいのですけれども、実際にかまどベンチは多分、ふだんは鍵か何かかかっていて、簡単には使えないのかと思いますけれども、実際に震災などが起こった際には、これはどういうふうに使うのか、誰か鍵など持っているのかということについて伺います。
9 【
岩澤環境政策課長】 かまどベンチの今後の運用については、
関係部署や、また今後、
地元自治会が発足した場合については協議していきたいと考えております。
10 【
北村委員】 いろいろな震災が起こったらなかなか、市役所から弥生まで結構距離があるのでそう簡単には、鍵を届けるというのも難しいのかと思います。自治会と連携してもらって、いざとなったときに使えないということがないような管理の方法をぜひともお願いいたします。
11 【
細川委員】 弥生第５緑地の件で１つだけ質問させていただきます。
先ほど視察で見せていただきまして、季節柄、雑草の生えやすい時期というか、少し雑草が目立ったところがありました。この先、砂利を敷いたとしても雑草は出てくると思いますが、公園の管理について御質問させていただきたいと思います。
12 【
岩澤環境政策課長】 今後の公園の管理についてお答えします。公園の
清掃業務につきましては、
委託業者によりまして、現時点の公園については月１回行っており、５月から１１月の間に草刈りを３回、刈り込みを１回、除草を１回行っておりますので、本緑地においても同様に、今回の予算案で計上しておりますので、それを実施することを今、考えております。
13 【
細川委員】 せっかくの広場なので、雑草が生えてしまうとかわいそうなので、ぜひお手入れのほうをよろしくお願いいたします。
14 【
永田委員長】 ほかに質疑のある方、いらっしゃいますか──これをもって質疑を終結いたします。
次に、議案第６号について討論に入ります──
討論省略と認めます。
これより、議案第６号を採決いたします。議案第６号
東久留米市
都市公園条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──
挙手全員でございます。よって、議案第６号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
〔
全員賛成〕
────────────── ◇ ──────────────
15 【
永田委員長】 次に、議案第７号
東久留米市
下水道条例の一部を改正する条例を議題といたします。
本件について、特に
提案者から説明があれば求めます。
16 【
小原都市建設部長】 それでは、議案第７号
東久留米市
下水道条例の一部を改正する条例について御説明させていただきます。
本条例は、
社会保障の
安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための
消費税法の一部を改正する等の法律などの施行による
消費税法及び
地方税法の改正に伴い、
東久留米市
下水道条例第１８条第１項中、
下水道使用料の
算定方法における税率、１００分の１０８を１００分の１１０に改めるものであります。
なお、条例の施行日は、
消費税が引き上げられる平成３１年、２０１９年１０月１日を予定しておりますが、
経過措置として、住民、使用者間に不公平が生じないよう、平成３１年、２０１９年１２月分の徴収から新税率を適用いたします。
以上、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
17 【
永田委員長】 これで
提案者の説明を終わります。
ここで
資料要求があればお願いいたします。
18 【
北村委員】 多摩２６市の
下水道料金の比較がわかる資料を請求いたします。
19 【
永田委員長】 ただいま
北村委員より
資料請求がございました。提出できますか。
20 【
小原都市建設部長】 「
多摩各市の
下水道使用料＜
一般汚水＞」の資料を用意しておりますので配付させていただきます。
21 【
永田委員長】 それでは、御配付をお願いいたします。
暫時休憩いたします。
午後 １時１０分休憩
午後 １時１１分開議
22 【
永田委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
これより議案第７号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。
23 【
北村委員】 今回、１０月に
消費税が８％から１０％に増税されるのに伴い、
下水道料金にその分を転嫁するということです。まず、この
消費税増税については、今、多くの市民、国民から反対の声も出ています。先日、
共同通信が実施した
世論調査では、
消費税に反対と答えた方が５４％ということで半数以上になっています。
日本共産党としても、
消費税増税は今すぐに中止すべきだということを強く求めています。
以前、２０１４年に
消費税が５％から８％に引き上げられた際には、これはかなり消費が大きく落ち込みまして経済に深刻な影響も出ているということもあります。政府は
景気拡大が戦後最長になったということも盛んに宣伝されていますけれども、こうしたことも、この間、明らかになっている毎月
勤労統計の偽装や不正ですとか、そういったものによって大きく揺らいでいるというところでもあります。さらに、特に賃金の伸び率がこれもかさ上げされているのではないかというところも大きく言われています。
先日、発表になりました１月の景気動向指数は先月から２.７ポイント低下しており、景気の
基調判断も足踏みから、これが約４年ぶりに、
局面変化ということで下方修正されたと。そういった経済も今、本当に拡大しているのかというところも大きく疑問です。経済の専門家からは、戦後
最大最長の
景気拡大というところは終わったといった見方も今、出されているところです。もともと
安倍首相が増税の根拠としている経済の拡大、あるいは実質の賃金ということは、これはまやかしであると
日本共産党の
志位和夫委員長が国会の質問の中で明らかにしています。このような中で
消費税増税を行ってしまえば、経済には回復不能な打撃が与えられ、国民の生活に深刻な影響があることも予想されます。
そもそも
消費税というのは逆進性を持っておりまして、収入の少ない人ほど収入に占める負担の割合が高くなるといった傾向もありまして、そういった中で
消費税増税にあわせて、市としても
下水道料金を引き上げるというのは、
消費税増税とあわせてさらなる
市民負担につながるのではないかと思います。
そこで、伺いたいのですけれども、今回の改定によってどれだけの
市民負担というものが生じるのか、わかればお教えいただきたいと思います。
24 【
小林施設建設課長】 今回、８％から１０％に変わるに当たりまして、一応２カ月分の料金についてお答えしたいと思います。
一般的な使用料である２０立米と３０立米の場合についてお答えいたします。２０立米の税抜きの金額が１３８０円、現在の８％を掛けますと１４９０円、これが１０％に上がりますと１５１８円となりますので２８円の増となります。続きまして、３０立米の場合でございますが、税抜きの金額が２６３０円となり、現在の８％を掛けますと２８４０円、１０％に上がると２８９３円となりますので５３円の増となります。
25 【
北村委員】 やはりそれだけの負担がふえるということです。この間も
消費税増税にあわせて、さらに
年金削減ですとか、あるいは非
正規雇用の増加によって、収入が働いても働いてもふえない、そういった苦しい状況も今、多くあらわれています。
安倍首相は、
消費税増税については
リーマンショック級の出来事がない限り引き上げるということを明言しているわけですけれども、逆に言えば、
リーマンショック級の出来事があれば
消費税増税を行わないという判断をするかもしれないということです。
先ほども述べたように、
勤労統計の不正ですとか、あるいは政府の宣伝している経済の拡大ということが大きく揺らいでいるわけですけれども、さらに、
共同通信の
世論調査でも、
景気拡大を実感していないと答えた方が８４.５％もいるそうです。実感しているのは１０.１％と、国民の間には
景気拡大、
景気回復というものが広がっているのか大きく疑問なところもあります。そういったところで、今回、
安倍首相がこの間も
消費税増税をすると言いながら延期をしてきたという経過もありまして、今後、１０月ですけれども、
消費税増税中止するという新しい判断も今、考えられるところです。
そういったこともありまして、この
条例提案、市としては行うようにと言われているのだと思いますけれども、その一方で、他市では第１回定例会の中で
条例提案されているのかどうかについて、もしわかれば教えていただければと思います。
26 【
小林施設建設課長】 他市の３１年第１回定例会への今回の改正についての提案の状況でございます。昨年、平成３０年１２月時点での調査によりますと、２６市中１０市が今回の３１年第１定に
議案提案をするということを聞いてございます。
27 【
北村委員】 １０市が
条例提案を行うということでした。ということは、残りの１６市は３月の議会では
条例提案は行わないということになるんでしょうか。
28 【
小林施設建設課長】 １０市以外の市町村につきましては、例えば６月に議案を提案するという市町村もございます。
29 【
北村委員】 全ての市が今回、３月に
条例提案を行うわけではないということがわかりました。今後も経済の動向を見て、やはりこれだけの
市民負担があるということであれば、市としてこの判断を見送るですとか、あるいは
消費税増税への対策、そういったことも今後必要になるのかと思います。
消費税増税によって
市民負担がかなり大きくなりますから、この間も２０１３年ですか、低
所得世帯に向けた
軽減措置も縮小されたりですとか、あるいは今回、資料をいただきましたけれども、これを見ますと２カ月で２０立米使用した場合は１４９０円で、これで比べると平均よりやや上かという感じはしますけれども、
基本料金で見ると１０立米までは６９０円で、これで見ると一番高いのかと思います。やはりこれだけ
市民負担が大きくなってしまう上に、さらに
消費税増税で
料金引き上げとなるとそれだけの
市民負担になります。
下水道は収入にかかわらず、どの世帯も使用するものですから、
消費税と同じように、収入の少ない世帯ほど収入に占める負担の割合が重くなるという逆進性があります。このように、これだけの
市民負担がかかるのであれば、このような
消費税増税にあわせて無批判にお願いを受け入れるのではなく、
市民負担軽減のためにこの値上げを見送る、あるいは
基本料金をその分引き下げて
市民負担を軽減するといったことも考える必要があると私は思います。他市でも、まだ３月では
条例提案を行っていない市もあるということですけれども、そこはきちんと考えて、少しでも
市民負担を軽減するような条例にするべきだと私は思います。
30 【
梶井委員】 ただいまいただいた資料の関係で、急に拝見したのでちょっと見方がよくわからない。
基本料金と２カ月で２０立米使用した場合の
下水道使用料と
受益者負担金の有無の３項目が掲載されているんですけれども、その関係とか、内容の説明についてもうちょっと補足をお願いしたい。あと、私も国政のほうで
消費税の議論があるのは十分承知していますし、基本的には、政党としても慎重な立場ではありますが、やはり施行された場合に、自治体のほうで準備が整っていなかった場合、市政、あるいは市民の皆様に
大変混乱を招く可能性があるのではないのかと思いますが、その点についても見解を伺いたいと思います。
31 【
小林施設建設課長】 表については、これは平成２３年に１回、出させてもらっている表で、それの更新した形ということで御要望がございました。表の基本料はここでも書かせてもらっていますが、一番下が
東久留米市ですけれども、１０立米までは６９０円の基本料がかかる。その上の西東京市では８立米までは４１０円の基本料がかかるということでございます。その右側、２カ月で２０立米使用した場合の
下水道使用料というのは、
基本料プラスそれぞれの超えた分についての料金というものが各自治体で決まっておりますので、それを用いて２カ月に２０立米使用した場合の
下水道使用料というのをここで算出してございます。一番右側の
受益者負担金の有無につきましては、先ほど言った平成２３年の資料に基づいて表記したものでございます。
32 【
梶井委員】 資料の見方としては今、御説明いただいた部分で基本料で、例えば
東久留米市の１０立米まで６９０円で、２カ月で２０立米使用した場合の
下水道使用料は１４９０円であると。その関係性としては、プラスして各自治体で２０立米にした場合は算出されているということでありますが、先ほど
北村委員からもお話がありましたように、基本料としては確かに一番高いのかと思いますが、２０立米使用した場合の
下水道使用料の中では、算式のほうで市のほうでも配慮をしているのかと読み取ったんですが、その点の御説明と、
あと受益者負担金の有無というのについてもうちょっと……。よくわかってないので、その辺、御説明を願いたいと思います。
あと、
消費税のほうは、仮に
消費税が１０％でスタートした場合に、市でその準備はいろいろあると思うんですが、どういった準備があるのかとか、どれぐらい時間がかかるのかとか、もうちょっと補足していただけませんかということです。
33 【
小林施設建設課長】 １点目の基本料、
東久留米市を例にとりますと
基本料金が１０立米まで６９０円でございます。
東久留米市の場合は、２０立米を使用した場合につきましては、１０立米までが６９０円でございますので、それの２倍ということで、
消費税込みで１４９０円となってございます。例えば西東京市でございますと８立米までが４１０円でございますので……。基本料、１立米にしますと、
基本料金１立米当たり、
東久留米市の場合は６９円です。西東京市であれば５１.２５円、東大和市は７６.２５円でございます。
２点目の
受益者負担金の制度についての考え方を述べさせていただきます。下水道事業により公共下水道が整備されると、その整備により特定の地域について環境が改善され、未整備地区に比べて利便性、快適性が著しく向上すること。その結果として当該地域の資産価値を増加させる。加えて当該利益を受ける者の範囲が明確であること等の理由から
受益者負担金制度というのが採用されてございます。
標準的な
受益者負担金制度の概要につきましては、受益者とは、下水道整備に伴う土地の資産価値の増加を特別の利益と考えて
受益者負担金を賦課してきていることから、原則として公共下水道により下水を排除できる地域内の土地の所有者としています。ただし、
受益者負担金賦課対象区域としては、排水区域となっております。負担金額の
受益者負担金の徴収時期といたしましては、下水道の供用開始年度、またはその１年前からが徴収時期となってございます。
最後に、準備ということで、今回、この議案を提案させていただいた経緯でございますが、３１年度の当初予算で１０月１日からの
消費税増税を見込んでの予算を計上してございますので、それにあわせまして、今回、
下水道条例の一部を改正する条例を提案させていただいております。
34 【
梶井委員】
消費税の部分については、１０月からスタートする
消費税１０％に合わせた事務的な、実務的な対応が必要であると理解をいたしました。
下水道料金のほうも大体わかりました。確かに
東久留米市の
下水道料金は２６市の中でも高いほうであるというのは、以前よりそういった実態は確かにあったと思います。その間、ただ、経営改善、努力等をここ１０年以上されてきて、下水道会計のほうもだいぶ改善されたかと認識をしています。
下水道の健全経営の努力をされてきて、財政的にも設備投資的にも厳しい市ですから、その間、いろいろ経営改善努力をされてきたとは十分承知しております。そういった意味で、これからも下水道管の施設の老朽化等に対する財源等も必要になる厳しい時代になってくると思いますので、ある程度の受益者負担というのは一定やむを得ないのかとは思いますが、今後も市には、経営努力に努めていただきながら、住民の皆様が生活しやすいような施設整備には十分努めていただきたいと思います。
35 【
永田委員長】 ほかに質疑のある方、挙手願います──これをもって質疑を終結いたします。
次に、議案第７号について討論に入ります。
36 【
北村委員】 議案第７号
東久留米市
下水道条例の一部を改正する条例について、反対の立場から討論を行います。
質疑でも述べましたが、
消費税増税については大きな
市民負担となり、さらにあわせて
下水道料金も値上げとなるとさらなる
市民負担にもなります。下水道は収入にかかわらず、どの家庭も使用するため、収入の少ない世帯ほど収入に占める負担の割合が重くなるという逆進性を持っているため、こうした
市民負担に対して少なからず市としてもどう対策をするか、十分に議論した上で行われることを望みます。
さらに、他市でも３月の議会では
条例提案をしていないところもあるということがわかり、今すぐにこれをこの場で可決しなければいけないというわけでもないということがわかりました。
以上の理由で、本議案については反対とさせていただきます。
37 【宮川委員】 私も、ことし１０月の
消費税率１０％への引き上げには反対なんですけれども、ただ、現段階で国のほうで
消費税１０％にするということがもう決まっていますので、
東久留米市として新年度が始まる前にその対応をしておく、議案を提案しておくということそのものは間違ってないと思います。議案には賛成したいと思っているんですけれども、市議会議員ではありますけれども、世界経済についてまできちんと考えなければいけないということで、非常にやりがいのある仕事だと思いますけれども、私はもう本当に、ことし１０月の
消費税引き上げというのはまだどうなるかわからないと思っているわけです。
では、今、世界経済で何が起きているかというとイギリスのＥＵ離脱問題ですね。これだけで、イギリスがＥＵを離脱しただけで世界経済がどうなるわけではないんですけれども、ただ何かのきっかけで、どこかで株価が大暴落したり、急激な円高が進んだりすると世界経済が大混乱する危険性も極めて高いわけです。ですから、ここで
東久留米市としてはもうしようがないです。今、１０％という引き上げに準備することは仕方がないにしても、場合によっては、また
安倍首相が
消費税１０％に引き上げを中止するという判断もあり得るということは一応可能性があるということは念頭に置いてほしいと思います。
共産党も
安倍首相批判ばかりしていますけれども、過去２回も
消費税増税を延期したわけですから、そこはもっと褒めてあげてもいいのではないですか、批判ばかりしないで。全体の政策的にはよくない部分、批判すべき点はたくさんあるかもしれないけれども、こういう
消費税を１０％、２回延期しているという首相ですから、もう３回目も十分可能性があると私は思っていますけれども、ただ、現段階ではこの議案そのものは、私は、
東久留米市としては準備はしておかなければいけないと思いますので、賛成はしたいと思います。
38 【関根委員】 私もこの議案については賛成です。もちろん国の
消費税１０％引き上げということを受けての事務的な手続だと思っております。その中で、実際には
消費税増税は１０月ということで、施行されるのも
経過措置を見て１２月からということに条例の中でもしておりますので、その辺は適正な
条例提案の仕方だと思っております。
消費税が上がることでの
市民負担ということで、先ほども一方的なお話もありましたので、少々政府の、今の与党の対策というものもお話ししておきたいと思いますが、やはり１０％に上がったときの経済の落ち込み、消費の落ち込みがならないようにということで、実際には平準化を図る対策がいろいろと政府のほうでもとられております。実際に今、国会で予算については審議中、衆議院は通りましたけれども、今、次、参議院に向けて審議中ではありますけれども、そうした中で、やはり高齢者、または子育て世代に対しますプレミアム付商品券ですとか、あとは今回、やはり全世代に向けました
社会保障ということで、教育の無償化にしても、子育て、幼児期から高等教育に至るまでということでそういった対策もとっておりますので、
消費税１０％に上がっても消費が落ち込まない、そういった対策ということも、政府としてもしっかり考えておりますので、この議案に対しましては、事務的な手続ということ、適正な手続であるということで、賛成したいと思います。
39 【
永田委員長】 以上をもちまして討論を終結いたします。
これより議案第７号を採決いたします。議案第７号
東久留米市
下水道条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手多数でございます。
よって、議案第７号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
〔賛成多数〕
────────────── ◇ ──────────────
40 【
永田委員長】 次に、議案第８号
市道路線の廃止について及び議案第９号
市道路線の認定についてを
一括議題といたします。
これらについて、特に
提案者から説明があれば求めます。
41 【
小原都市建設部長】 それでは、初めに、議案第８号
市道路線の廃止について、御説明させていただきます。本案は、終点位置が変更される路線について、道路法第１０条第１項の規定により
市道路線を廃止することについて、同条第３項の規定により議決をお願いするものであります。
整理番号１、市道３３３３号線、整理番号２、市道３３３３－１号線は、宅地開発により築造された道路が当該路線に接続されたことから、路線を廃止するものでございます。廃止路線案内図をごらんください。整理番号１、市道３３３３号線は、起点、終点ともに弥生一丁目２８４番１２先となっており、延長１３.４７メートル、幅員５メートルであります。
整理番号２、市道３３３３－１号線は、弥生一丁目２８７番１０先から同町同丁目同番９先までの延長２３.７４メートル、幅員５メートルであります。
続きまして、議案第９号
市道路線の認定について、御説明をさせていただきます。本案は、市に移管された道路について、道路法第８条第１項の規定により
市道路線を認定することについて、同条第２項の規定により議決を求めるものであります。
整理番号１、市道３３３３号線、整理番号２、市道３４１４号線、整理番号３、市道３４１５号線は、いずれも
東久留米市
宅地開発等に関する条例により道路が築造され、それぞれの路線の起点及び終点が公道に接続されたため、市道として認定するものであります。
それでは、認定路線案内図をごらんください。整理番号順に内容を説明させていただきます。整理番号１、市道３３３３号線は、先ほど
市道路線廃止にて御説明した弥生一丁目２８４番１２先から同町同丁目２８７番５０先までの延長１２９.７８メートル、幅員５メートルであります。
次に、整理番号２、市道３４１４号線は、弥生一丁目２８７番５９先から同町同丁目同番５７先までの延長２７.２２メートル、幅員５メートルであります。
引き続き、整理番号３が記載された案内図をごらんいただきまして、最後に、整理番号３、市道３４１５号線は、下里二丁目１２０６番７先から同町同丁目同番１０先までの延長５２.４８メートル、幅員４.５メートルであります。
以上、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
42 【
永田委員長】 これで
提案者の説明を終わります。
これより議案第８号及び同第９号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います──質疑なしと認めます。
次に、議案第８号について、討論に入ります──
討論省略と認めます。
これより、議案第８号を採決いたします。議案第８号
市道路線の廃止については、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──
挙手全員です。よって、議案第８号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
〔
全員賛成〕
────────────── ◇ ──────────────
43 【
永田委員長】 続きまして、議案第９号について、討論に入ります──
討論省略と認めます。
これより、議案第９号を採決いたします。議案第９号
市道路線の認定については、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を願います──
挙手全員です。よって、議案第９号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
〔
全員賛成〕
────────────── ◇ ──────────────
44 【
永田委員長】 ここで暫時休憩いたします。
午後 １時４３分休憩
午後 １時４４分開議
45 【
永田委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
次に、３１請願第３号
有料ごみ袋の値下げをし、ふれあい収集の早急な実現及び収集袋の
減免措置世帯への適切な
配布枚数を求める請願及び３１請願第５号
家庭ごみ収集袋代金の値下げを求める請願を
一括議題といたします。
これらの請願について、特に市側の見解があれば伺います。
46 【
下川環境安全部長】 それでは、３１請願第３号及び第５号につきまして市側の見解を申し述べます。
１点目、ごみ処理手数料につきましては、環境省からの「一般廃棄物処理有料化の手引き」、平成２７年に実施したアンケート調査、多摩地域における手数料等を参考に単価設定をしております。最近では、一昨年９月に国立市、平成２６年度に東大和市、平成２５年度に立川市が家庭ごみの有料化を実施しておりますが、燃やせるごみ、燃やせないごみにつきましては１リットル当たり２円という単価設定をしており、本市も含めた多摩地域１０市が同様の単価設定となっており、本年４月より有料化が予定されております小平市も同様の単価と聞いております。
また、容器包装リサイクル法は、循環型社会の形成に寄与するため、消費者は分別排出、市町村は分別収集、事業者は再商品化することを義務づけた法律であり、容器包装プラスチックにつきましては、循環型社会の形成のためにはリサイクル以前に、簡易包装製品を選択する、レジ袋の使用を控えるなど、排出量の抑制に努めていただく必要があります。また、その他の混入率が高いことから、リサイクルに係る経費が高額であるということもあり、市といたしましては、発生抑制に努めていく必要があること、また、分別排出の徹底を期待する品目として有料化としているところでございます。市といたしましては、事業者への自主回収や簡易包装等への働きかけをしてまいりますとともに、家庭ごみの有料化、資源化の市民の皆様の御協力のもと分別排出のお願いをしているところでございますので、丁寧に説明をさせていただきながら御理解、御協力をいただいてまいりたいと考えております。
家庭ごみ有料化を実施いたしまして、およそ１年半が経過しようとしておりますが、平成２９年度は家庭ごみ有料化を実施して半年間となり、有料化前の駆け込み排出の影響もあった中での実績となりますが、家庭ごみ有料化をいたしました３品目では、対前年度比較では、燃やせるごみは約８％の減少、燃やせないごみは約３％の減少、容器包装プラスチックは約１６％の増加となりました。その他の資源物などを含めた総量では約３％の減少となり、１人１日当たりのごみ排出量は５６４.１グラムとなり、市民の皆様の御理解、御協力のもと、ごみの減量化・資源化が進んでいるものと考えておりますが、
東久留米市一般廃棄物処理基本計画では、平成３３年度までに１人１日当たりのごみ排出量を５０５グラム、総資源化率を４２.１％とすることを目標としておりますが、目標達成には至っていない状況であります。平成３０年度につきましては、１年間の実績となりますが、平成３０年度以降も引き続き目標達成に向け同様の減量効果が見込めるかの判断が難しく、現時点で単価の見直しをする考えはなく、一定期間の検証・点検期間が必要であると考えております。今後、平成３０年度の家庭ごみ有料化制度の検証も進めてまいりますが、ごみ処理にかかる経費も含めまして有料化後の状況変化等にも注視しながら検証し、情報提供してまいります。
２点目のふれあい収集につきましては、現在、実験収集に向け、担当部署において課題の整理を行っております。実験収集につきましては、今後、収集方法、対象者の範囲や認定方法など、実施の手法について取りまとめる必要があると考えております。また、当市に合った制度の構築を検討するに当たりましては、
関係部署、関係機関等の調整会議を行ってまいりたいと考えております。現時点で具体のスケジュールをお示しすることはできませんが、進め方が一定整理できた段階で御説明をさせていただきたいと考えております。
現在、担当部署での対応といたしましては、認知症等でごみが出せないといった御相談があった際には、直接何度か御本人にお会いし、排出方法などを説明する中でごみ出しが困難と判断されるような場合は、
関係部署や地域包括支援センターなどにおつなぎするといったことも行っております。今後、対象者がふえていくことも予測され、対象範囲、対象者の認定方法や収集体制につきましても、他自治体でさまざまな手法がございますので、制度を構築するに当たりましては費用対効果も考えながら、関係機関、
関係部署との連携につきましても整理する必要があると考えており、早急に実施することは難しいと考えております。
続きまして、３点目の
減免措置世帯への適切なごみ袋の枚数を配布することにつきましては、現在の
配布枚数につきましては、ごみの排出量から有料化を実施した場合の減量効果を見込みまして、１人１日平均排出量を算出し、必要となる枚数というものを算出いたしました。また、１年間の収集回数と比較いたしまして、少ないほうを
配布枚数とさせていただき、端数につきましてはごみの減量に御協力をいただくということで切り捨てをし、配布しやすい枚数とさせていただいております。平成３０年度の
配布枚数につきましては、世帯ごとの減免額の範囲内で、配布時に指定収集袋の大きさをワンサイズ変えて配布できることとさせていただき、配布をしたところでございます。
今後、ごみの排出量なども減少傾向にございますことから、指定収集袋と排出量につきましては、平成３０年度の実績をもとに調査をいたしますとともに、毎年度の検証・点検、情報提供を行っていく中で検討をしてまいりたいと考えてございます。
47 【
永田委員長】 これより３１請願第３号、同第５号に対する質疑を行います。質疑のある方、挙手願います。
48 【宮川委員】 このごみ袋の値下げ問題に関しては、これまでずっとこの
環境建設委員会で議論させていただいたわけですけれども、私はずっと、ごみ袋値下げに関しては時間をかけて議論すべきということで、継続の立場をとらせていただいています。仮にごみ袋を値下げすることに決まったとしても、やはり幾らにするのかということも考えたときに、なかなか簡単に決められる問題ではないので、やはり十分時間をかけるべきだろうと思っています。
その理由の１つは、まずごみの減量の効果を、現状をきちんと把握しなければいけないということです。これが１つあります。
もう１つは、やはりごみ袋値下げ問題に関しては、選挙で市民の皆さんからきちんと判断をいただくべきだと私は思っています。４月には市議会議員選挙があるわけですけれども、残念ながら、並木市長は市長選挙において、ごみの有料化に関して市民の皆さんの判断を受けなかったわけです。その市長選挙の前にごみ有料化を実施してしまった。私は、これは本当に非常に残念でならないんです。もし最初の１期目の立候補時点でごみ有料化を掲げていれば別です。そうではないわけですから、新たに掲げた問題で、ごみ有料化に関しては市民の皆さん全てにかかわる問題です。当然ごみ有料化反対の市民の皆さんもいますけれども、ごみ有料化すべきだという市民の皆さんもいるわけですから、そこはきちんと選挙で、こういう考えでごみ有料化を実施すべきだという市長みずからの考えを示した上で、市長選挙で、私はきちんと市民の皆さんから判断を受けるべきだったと今でも思っています。これは本当に非常に残念でならないわけですけれども、だからこそ、今度は市議会、我々の番なわけですから、我々一人一人がきちんとごみ袋値下げに関して考えを述べて、それで選挙で市民の皆さんの判断を受けるのが本当に一番いい機会だと思うので、ここで議論は当然すべきですけれども、４月という、１つ、大事な市民の皆さんの御意見を聞く場があるわけだから、その判断を受けた上で最終的に決めていくのが民主主義というか、適切な対応なのかと思っています。
質問なんですけれども、ごみ袋を値下げするかどうか決める大前提の問題がごみ減量の効果です。ごみ有料化はお金を取ることが目的ではなくて、やはり市民の皆さんに協力いただいて、みんなでごみをできるだけ減らしていきましょうということでごみ有料化をしたわけですから、では、実際どうなっているのかというのが、これは非常に大事な問題となってくるわけですけれども、そのごみの減量の効果の一番最新の情報はどうなっているのか、まずそこから答弁していただきたいと思います。
49 【中谷ごみ対策課長】 昨年の１０月から有料化をしたところでございますが、１１月１５日号の広報特集号におきましては、有料化して１年ということで、平成３０年１０月から平成３１年９月までで１人１日当たりのごみの排出量は５１５.４グラムと広報でお示しをさせていただいたところでございます。その後、平成３０年１０月から本年１月までの実績でいきますとおよそ５４６グラムとなっている状況でございます。また、平成３０年４月から本年１月までの１人１日当たりのごみの排出量につきましてはおよそ５３３グラムという状況でございます。
50 【宮川委員】 まずごみ有料化を実施した１年間で、この請願に書かれているとおり、５１５グラムという数字が出てきた。そこは一定の効果がある、ここはもう皆さんで共通認識は持てると思うんです。ごみ有料化を実施してからの１年間で一定の効果があった、そこはいいと思うんです。
ただ、問題はその後です。その後、ごみ有料化をすると、最初はごみの量は減るけれども、しばらくするとだんだんふえてくるということは、リバウンドという言葉でよく言われますけれども、
東久留米市の場合、１年で早くもごみの量がふえてきているということですか。最初の１年はとても、皆さんの努力のおかげだと思いますし、市民の皆さんの御協力があればこそですけれども、そこはよかったと思うんですけれども、早くも、１年過ぎてごみの排出量がふえてきているという現状をどのように分析されているか、どういうふうに捉えているか、そこをわかる範囲でお答えいただければと思うんですけれども。
51 【中谷ごみ対策課長】 まず、平成２９年度の１人１日当たりのごみの排出量につきましては５６４.１グラムということで、先ほども御答弁させていただいておりますが、３０年４月から１月でおよそ５３３グラムということで、市民の皆様の御理解、御協力のもと、ごみの減量化・資源化のほうは進んでいるということは考えてございます。ただ、委員もさっきおっしゃっておりましたが、実施して直後の１年と、またその後ではやはりごみの排出量というのは若干上がってきておりますので、その部分につきましては、やはり年度ごとの検証というのも必要になってくると考えてございます。
52 【宮川委員】 今ほど御答弁があったとおり、平成２９年度はごみ有料化したのが半年分だけですから、全ての効果があらわれていない。そこは十分理解するわけですけれども、そうすると、やはり年度、１年間を見た場合、平成３０年度から丸１年という期間でごみ有料化が実施されているわけですから、平成３０年度を基準に考えていかなければいけないのかと思うんです。残念ながら、まだ平成３０年度中なので、この平成３０年度１年間の数字は出ていないわけですけれども、ただ、こういうごみがふえてきているという現状を見ると、ちょっとこの先が思いやられるなと思うんですけれども、そういったごみ減量の効果をやはり一定の期間と、あと、一定の時期できちんと比較していかなくてはならないと思うんです。
東久留米市の場合は、年度途中の１０月ということなのでなかなか、どこを基準に比較し、判断していくのかということで言うと難しいと思うんですけれども、でも、やっぱりそこは行政として原点に戻って、やはり年度できちんと区切って、その１年間の年度でどれくらい経費がかかったのか、ごみ袋の収入があったのか。そして、ごみの総排出量はどれくらいで、１人当たりどうなったのかというのを年度単位できちんと示したほうがいいと思うんで、私は、基準日としては４月１日というのが一定、誰もがわかりやすい数字になってくるのかと思うわけです。
ですから、まず平成３０年度１年間、まず今年度が終わった段階で一定の基準をつくって、当然、平成２９年度の数字とも比較しなければいけないですけれども、その前の年、平成２８年度とも比較しなければいけないし、もっと言えば、平成２８年度からごみボックスをなくして、戸別収集が始まっているわけですから、だから、平成２７年度の４月１日あたりを基準に２８年度、２９年度、３０年度と、まずこの４カ年ぐらいをきちんと検証していくのがいいのかと思います。そこでどれくらいのごみ減量効果が出たのかというのが明らかになった上で、そこで一定の、市民の皆さんの負担軽減とかも判断できるのかと思うわけですけれども、まず基準日です。やっぱり１年間の年度で私はきちんと今後のごみ減量化の効果を判断していくべきではないかと思いますが、どのようにお考えか伺います。
53 【中谷ごみ対策課長】 基準日ということでございますが、ごみと資源物の排出量に対します他市との比較ですとか、ごみ処理にかかる経費などにつきましても、やはり比較をする必要があると考えておりますので、比較がしやすいよう整理をさせていただきたいと考えてございます。
54 【宮川委員】 あと、もう１つ、ごみ有料化に伴って見過ごすことができない重大な問題が容リ、容器包装プラスチックに含まれている、そこに本来入れてはいけないごみ、夾雑物ですね。こちらがこれまでの
環境建設委員会の議論の中でもふえてきているということがありましたが、現状どうなっているのか、わかれば伺いたいと思います。
55 【中谷ごみ対策課長】 容器包装プラスチックの夾雑物につきましては、平成２９年度１年間で１０２.４トンでございます。平成３０年度の４月から平成３１年１月までで、現時点でおよそ１７０トンとなっているところでございます。
56 【宮川委員】 こちらもやはり年度単位できちんと検証していかなければいけないと思うんですけれども、明らかにふえていますね。増加しているのは明らかで、ごみ有料化をしました。燃やせるごみ、減っています。燃やせないごみも減っています。ですが、容器包装プラスチックはふえている。そのふえている数字とは別に、さらに夾雑物というのもあるわけですから、そうすると、当然きちんと分別されていないのではないかということにもなりますし、ごみの減量効果が本当に出ているんですかという疑問にもつながってしまうわけですから、まず、ごみ減量に取り組む大前提として必要な、まず分別。改めてこれはきちんとやっていかなければいけないと思いますし、容器包装プラスチックの中の夾雑物は本当に減らしていかなければいけない緊急の課題です。そういった対策をとっていただきたいと思いますが、いかがですか。
57 【中谷ごみ対策課長】 回収量につきまして、今、夾雑物のほうも増加傾向にございます。平成２９年度につきまして、ペットボトルの夾雑物も含まれておりますが、汚れていて資源に適さないものや、おもちゃなどのプラスチック製品が入ってしまっているというものが主なものとなってございます。また、中間処理施設におきましても、再生資源化事業所へ搬出しているベールについての品質基準が一層強化されておりまして、弁当の食べ残しや汚れのひどいものなどが入っていた場合には、手選別をする場所では周辺のものも付着しているおそれがあり、全て夾雑物として取り除かれているということから、ふえている状況があると考えてございます。
現在、まず分別がされていないと案内シールを貼って収集がされないということになりますが、貼られた理由がわからないといったお問い合わせがあった際には直接現地に伺って御説明をさせていただいております。また、今後、分別の方法につきましても、広報、ホームページや説明資料など、わかりやすい工夫をいたしますとともに、共同住宅での説明会を実施するなど、引き続き分別排出のお願いをしてまいりたいと考えてございます。
58 【宮川委員】 容器包装プラスチックの袋を無料にしてほしいという考えは、一理あると思うので、そのお考えそのものを否定するつもりはありませんが、ただ、現状では容器包装プラスチックのごみの袋の中に本来入れるべきではないごみが入ってしまっている。夾雑物がふえているという現状を考えたとき、まずこの課題を解決しなければいけないですね。ですから、分別の徹底であったり、市民の皆さんにもきちんと説明して理解を得ないといけないのかと思いますんで、現状ではなかなか無料にするというのは難しいのではないかという考えを述べて、質問を終わります。
59 【
北村委員】 この請願については、紹介議員ということで質問をさせていただきます。
まず、今回、２９年度の家庭ごみ有料化の検証結果についてということでいただいています。これは平成２９年度ということで、昨年度１年間の検証になるかと思いますけれども、昨年１１月１５日の「広報ひがしくるめ ごみ収集特集号」、こういうものも昨年はいただきまして、これが期間が家庭ごみ有料化から１年間ですので、だから、１７年１０月から翌年の９月までの１年間の収集量ですとかをまとめているんです。これが期間としては、今回の検証が１年間で、昨年の特集号がその後の有料化から１年間なので、情報としては去年もらった特集号のほうが新しいと言えば新しいんです。それで私も、前回の議会などではこの特集号の数値をもとにいろいろと質問をしてきまして、今回、新たにこの検証結果ということで、平成２９年度の１年間のということで一般質問で質問を行ったんですけれども、どうしてもこれをもとにすると昨年の議論より少し議論が戻ってしまうような気がするんです。検証の期間としては、先ほどの宮川委員の言うとおり、１年間ずつ検証するということが妥当かとは思うんですけれども、でも、これだけちょっと、今、平成３１年度ですから、丸々１年ほどおくれてもらうというのもちょっと時間がかかったのかと思います。この検証をつくるのにどうしてこれだけ時間が必要だったのかということをまず１点目、お聞きします。
それで、２点目ですけれども、この検証の中ではいろいろと排出量ですとか、資源化ですとか、不法投棄も検証されていますけれども、以前の議論ではごみの減免措置についての検証もすると、答弁の中では言っていたかと思うんですけれども、なぜ今回は減免措置についての検証がないのかということをお聞きします。
それともう１点、この検証の報告書の中でも、２ページ、１、排出状況についての（１）のごみと資源物の行政収集量の増減の中では、これは燃やせるごみ、燃やせないごみ、粗大ごみ、有害ごみの収集量、これを比較すると７.５％の減です。これと、あとは資源物、これが収集量が前年度比だと１１.１％の増です。これはごみの収集量と資源物の増を合わせると２.９％の減になるかと思います。ごみについてはもちろん減れば減るほどいいとは思いますけれども、一方で、資源物、特に容器包装プラスチックは収集量が大きくふえていますけれども、これは単純に減ればいいとか、ふえていいとか、そういうものがちょっとわかりづらいと思うんですけれども、この資源物については、減ったほうがいいのか、ふえたほうがいいのかについての考えをお聞きします。
４点目に聞きますけれども、今回、ふれあい収集が以前から質問していて、なかなか進んでいないという印象を受けています。ちょっと今年度中に、私としてはぜひとも実施してもらいたいと思っているんですけれども、お話によると実験収集が行われるということでした。この実験収集というものはどういうものなのか伺います。
60 【中谷ごみ対策課長】 まず１点目の検証結果が２月となった理由でございますが、こちらにつきましては、まず環境省の「一般廃棄物処理有料化の手引き」では、家庭ごみ有料化を実施するに当たりまして、徴収された手数料につきまして、有料化の運用に必要な経費のほか、適切な使途を定め、透明化することが求められるとされております。平成３０年１０月で１年が経過いたしましたことから、平成２９年度の人件費を除きます清掃費としての経費をお示しし、実施後１年間、平成２９年１０月から平成３０年９月の推移をお示しすることで家庭ごみ有料化の制度への理解を深めていただき、排出抑制の意識を深めることを目的として掲載をしたところでございます。平成２９年度の検証結果につきましては、家庭ごみ有料化を実施して半年間、実績となり、実績の数値が変わることから、混乱を避けるために本年２月とさせていただいたところでございます。
今後の検証につきましては、ごみと資源物の排出量などに加えまして、他市との比較、当該年度のごみ処理に係る経費や収集体制などを含めた制度の実施状況及び効果につきましても、検証、点検、情報提供を行う必要があると考えておりまして、平成３０年度の検証につきましては本年中に取りまとめることを目標として進めてまいりたいと考えてございます。
また、２点目の減免措置についてでございますが、こちらにつきましては、先ほども部長のほうから見解を述べさせていただいておりますが、３０年度につきましては、世帯ごとの減免額の範囲内で、配布時に指定収集袋の大きさをワンサイズ変えて配布できることとさせていただきまして、そこの部分には変更させていただいたところございましたので、検証はしていないというところでございます。
また、３点目の資源物の考え方というところでございますが、こちらにつきましては、容器包装プラスチックでございますが、家庭ごみ有料化を実施する前は、燃やせないごみとして排出をされているものの中に容器包装プラスチックに該当するものが多く含まれていた。また、これが有料化になりまして、分別排出が進むことで容器包装プラスチックとして排出され、また、有料化の対象品目とすることによりまして、市民の皆様からは事業者へレジ袋をお断りすることや、過剰包装のものは購入しない等の働きかけを行っていただく動機づけとなると。また、こういったことで発生抑制の効果も期待することで、結果的に有料化後も排出量としては変化がないと容器包装プラスチックについては想定をしたところでございます。平成３０年度につきまして大幅な増加とはなっていない状況でございますが、実績は、今後も夾雑物も含め注視をしていく必要があると考えてございます。
容器包装プラスチックにつきましては、製造する事業者や流通、また販売に携わる事業者の取り組みも必要と考えてございまして、全てにおいてリサイクル適正なルートが確立されているとは言えないことから、市長会より東京都へ、拡大生産者責任の強化について、自主的回収システムの構築など、国や関係業界への働きかけを要請しているところでございます。市といたしましても、ごみの発生抑制や再生利用等に積極的に取り組む小売店等のごみの減量化・資源化協力店の指定を行っておりますので、ごみの減量化・資源化の推進とともに、周知をする取り組みを行ってまいりたいと考えてございます。今後も小売店等に対しましても、店頭回収ですとか、過剰包装の自粛などについての取り組みを要請するとともに、減量化・資源化協力店の拡大にも努めてまいりたいと考えております。
また、４点目のふれあい収集についてでございますが、先ほど部長からも答弁しておりますが、実験収集に向け、今、担当部署において課題の整理を行っているところでございます。今後、収集方法ですとか、対象者の範囲や認定方法など、実施の手法について取りまとめてまいりたいと考えてございます。現時点で具体的にどういうふうにやっていくかということは決まっていないというところでございます。
61 【
北村委員】 まず検証については、ことしは、本年中にということですので、ぜひとも早いうちに検証については行っていただきたいと思います。
２点目の減免措置の検証なんですけれども、サイズ変更ができるから検証を行わないというのはちょっとよくわからなかったんですけれども、これは、今はリットル掛ける枚数ということで、一世帯当たり何リットルまで配布できるというところは多分わかると思うんですけれども、そこは各家庭にどれだけ、容器包装プラスチックですから、燃えるごみ、燃えないごみのごみ袋が必要かというところは、そういった枚数とか、サイズとか、そういったところではなくて、リットルで比較はできるのかと思うんですけれども、そういったところでの検証はしないのか。したほうがいいのではないのかと思うんですが、次回の検証の中でも減免措置の検証については行う予定はあるのかということについて聞きます。
３点目の資源物については変わらない想定ということでしたけれども、今回、特に容器包装プラスチックはだいぶ分別が進んで、１６％ふえているようです。これから、また年度が変わると若干変わるようですけれども、このごみの有料化の目的としては、ごみ減量だけではなくて、資源化というところも目標にされているかと思います。そこで、１人当たりのごみ排出量が５０５グラムで、総資源化率が４２.１％が目標というところで、若干このごみ排出量の中に資源物が入ってしまうと、目標としてやや市民としてもやりづらいのかと、検証としてあるかと思います。来年度以降もごみの排出量の抑制と、あと資源化というところを目標に検証を行うのかどうかということについて聞きます。
４点目、ふれあい収集についてはまだいろいろと担当の中で協議も、調整、課題の整理が進んでいるかと思いますけれども、ぜひとも進めていただきたいと思います。課題の調整、整理というところは、対象となるのは要介護認定の方ですとか、あるいは認知症の方ですとか、そういったところになるかと思うんですけれども、今のところ、大体対象としては要介護認定のどこら辺を対象と想定されているのか。例えば２、３、４あたりなのかというのは今のところ、どう進めて、考えられているのかについて聞きたいと思います。
62 【中谷ごみ対策課長】 まず減免についての検証というところでございますが、一般質問のときにも御答弁させていただいておりますが、検証できること、検証結果をお出しするのは、本年中に取りまとめることを目標としておりますが、検証できることからは進めてきていると認識しております。２９年度、当初、減免世帯へのごみ袋の配布をしたときには、配布した方からは、その袋の大きさを変えることができないかといったような御要望もありましたことからも、そういったことは２９年度の実績から対応させていただいたということでございますので、それに対する検証はしていないということでございます。
また、今後もその検証につきまして、目標値でございますが、こちらにつきましては平成３３年度までということを目標の期間としておりますので、来年度以降もこの目標値に対してどのような状況かということは検証していく必要があるのかなと考えてございます。
また、ふれあい収集の関係でございますが、要支援の方から要介護の方までおよそ３０００人ほど、多分認定されている方がいらっしゃるのかなというのは認識しておりますが、その中でどの方から対象にということは現在、決まっていないということで御理解いただければと思っております。
63 【
北村委員】 検証については、今後も推移をよく見ていきたいと思いますけれども、減免措置については、いろいろと市のほうでも対応はされているかと思います。報告書の９ページですが、品目ごとの１人当たりの排出量ですとか、そういったところもリットルでわかりますけれども、これが、容器包装プラスチックが半年間で１人当たり１２５リットルになっています。これは単純計算として４人だと５００リットルで、年間だと２倍で１０００リットル、単純な計算ですけれども、今のところ、減免措置というのは、２人世帯でも４人世帯でも共通して２０リットル掛ける２０枚で４００リットル分しか配布されないことになっています。これと比較すると、どうしても大幅に足りないのかと思います。
市としても、容器包装プラスチックは減らすというより、変わらないという想定をされているかと思うんですけれども、特にやっぱりこういう容器包装プラスチックが足りないという声が私のところにもされています。特に減免措置を受けるような世帯は、ひとり親世帯で忙しくて、どうしても特に多子世帯では容器包装プラスチックが多くなってしまうといった傾向もあるかと思います。こうした世帯に向けてもきっちりと、以前の議会でも指摘しているところでありますけれども、近隣市と比べて減免措置の
配布枚数が少ないというところもわかっていますので、ぜひともここの
配布枚数についてはしっかりと検討いただいて、十分な
配布枚数になるように求めていきたいと、これは要望させて……。では、市長にお聞きしますけれども、この
配布枚数でぜひとも、減免枚数は他市と比較しても少ないと、そういったところできちんと十分な
配布枚数にしてほしいという要望としてあるので、その検討について市長に伺います。
もう１つ、請願項目にもある容器包装プラスチックの無料化というところですけれども、やはりだいぶ
市民負担となっている中で、こういった資源物については無料にしようというところも今、私の調べたところではありました。多摩２６市で有料化を導入している市のうちで、８市では容器包装プラスチックの回収が無料になっています。特に燃やせるごみ、燃やせないごみが
東久留米と同じ１リットル当たり２円という自治体でも、同じ立川市では再利用が可能な資源類を有料化の対象から外し、無料化することにより、より一層ごみ減量やリサイクルの推進に対する意識改革を促し、ごみの排出抑制や分別の徹底、リサイクルの推進を実践する方向に導くことができますといった理由によって、この容器包装プラスチックを無料としています。そのほかにも、１リットル当たり２円の自治体の武蔵野市ですとか、国分寺市でも無料となっています。こうした自治体に見習って、
市民負担軽減のために容器包装プラスチックについては無料にしてはどうかと思います。これも市長に伺いたいと思います。
64 【
下川環境安全部長】 １点目の減免世帯への
配布枚数の検証ということでございます。減免世帯のごみ袋の
配布枚数につきましては、今後、年度の比較をしていく中で排出量の推移などを参考にして、検証については行ってまいりたいと考えてございます。減量効果を見込んで平均排出量を算出して、一定の排出方法をもって減免制度として、取り組みの中で
配布枚数を決めたところでございます。無料で御配布をしているということで、現状、御理解をまずはいただき、検証のほうは進めていく。これは減免世帯の方々に限らないわけですが、全市民の方々に、お一人お一人に減量化、資源化に向けた取り組み、若干増加している傾向もございますので、そういった中でより一層の御理解、御協力をいただきたいと切に思っておりますので、繰り返しになりますが、御理解のほうをよろしくお願いいたします。
65 【並木市長】 減免に関しましては、ただいま担当のほうもお答えをさせていただきました。家庭ごみ有料化の制度を設計するときにも、根拠を持ちながらつくり上げている部分もございますし、市を挙げてごみの減量化というものを取り組んでいただきたいということもございますので、そういった御協力をいただきたいと考えてございます。また、容器包装プラスチック類の無料化ということでありますけれども、これは一定のごみの減量化というものを図っていく必要があるということでございますので、今回、お示しをさせていただいております有料化の考えにのっとって、今後も必要なことであると考えているところであります。
66 【
北村委員】 ごみ有料化については、こういった検証が出てきて、有料化の検討で、有料化に向けた検証がないというところはちょっと残念ではありましたけれども、十分な減量効果が市としてはあったと思います。ぜひともこれは請願を採択していただいて、指定収集袋値下げについてぜひとも進めていってほしいと思います。
67 【
永田委員長】 ここで休憩いたします。
午後 ２時２９分休憩
午後 ２時４５分開議
68 【
永田委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
質疑を続けます。
69 【
細川委員】 この件に関しまして、紹介議員の
北村委員に質問させていただきたいのですが、委員長においてお取り計らいをお願いいたします。
今回の請願でも前回の請願でも前々回の請願でも同じような請願を出されており、早急にやってほしいということなんですけれども、この統計を見て、今、ごみがふえてしまっている状態、そして、ごみ減量化を推進していきましょうということで毎回言っているのですが、それを加味してだと思いますが、
北村委員の報告書のほうにも、ごみ減量化について、これからも言い続けていきますと書いてありまして、ということは、すぐにはできないよということを皆さんに言っているのかなというふうに私は受け止めました。
それで、今まで
北村委員は、ごみ減量化に関して、ほかの議員も、こういうふうにしたならば減量できるのではないかというふうに、いろいろ案を出して言っているんですよ。市民の方から減量化してほしいと訴えられたときに、では、市のほうに言いますねと言って、でも、市のほうに言うんですけれども、市側のほうにも市民からこういうふうな訴えがあったんですけれども、議員なんですから自分からこういうふうにしたらどうですかというふうに意見をどんどん言っていって、よくしていくべきだと思いますが、
北村委員はいつも、やってほしい、どうなっているんですかというような、自分からこういうふうにしたらいいのではないかというような意見を一度も聞いたことがないんですけれども、まず、この減量化について、
北村委員はどういうふうにしたらいいと思っているのか、その案をお聞かせいただきたいと思います。
70 【
永田委員長】 暫時休憩します。
午後 ２時４７分休憩
午後 ２時４９分開議
71 【
永田委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
今、
細川委員から
北村委員に対して、チラシのことも含めて、それを踏まえて
北村委員へ取り組みは何ですかと、具体的に何か提案されたこともないのにというような話がありましたけれども、私といたしましては、紹介議員への質問としては、ちょっとなじまないものかなと考えるところでありますが、
北村委員のほうから何かあれば、お願いします。
72 【
北村委員】 今、
細川委員から私の取り組みとしてはどうかという御質問を受けましたけれども、私は請願に対しての紹介議員としての立場ですので、私としての取り組みについては、ちょっとお答えする立場にはないのかなと思います。
73 【
細川委員】 わかりました。それでは、この場ではお答えできないということなので、次回の一般質問でも構いませんので、やっていただければと思います。
74 【小山委員】 私は、ごみの有料化問題というのは、非常に本市にとっても重要な課題であって、これが今、順次進んでいるということは非常に評価したいと思っております。
私は氷川台に住んでいるんですが、１番は、有料化とセットでやったダストボックス方式を戸別収集方式に変えたことです。氷川台の一部では道路の一部をダストボックスが占拠し、また、ダストボックスの開閉のたびに非常に大きな騒音が近所にとどろいておりましたが、それももう解消できました。そして、ごみにまつわる、いろいろな、ちょっと不衛生的な事態も大分解消されてきました。ダストボックス方式を解消して戸別収集方式へ変えたということは、非常によかったのではないかと思います。戸別収集方式は、さらに分別収集が徹底して、大分いろいろな意味でのリサイクルができたというようなことも、いろいろな情報の中で明らかになってきております。
問題は、ごみの削減目標ですね、１人１日当たり５０５グラムというのは、いまだ達成してないんです。これも環境省のハンドブックの計算式で算定された数字ですが、
東久留米市民としては、来年５０周年で、非常に環境に優しい市だと私は思っておりますので、こういったことを市民みんなが理解、協力し合って、これを達成するということは、まず非常に重要なことではないかと思います。
そのためには、まだ５３０何グラムということで、１人１日当たり約４０グラム削減しなければなりません。ただ、これは簡単なことではないんだと思います。１年半ぐらいでここまで来ているので、さらにと言ったら、やっぱり市民みんなの理解と協力が必要なのかなと。あと、ごみの収集体制のほうでも何らかのことがあるかもわかりませんけれども、５０５グラムに近づけるためには、もう一段と市民みんなで協力し合って、何とかこの目標に到達しなければならないのではないかと思っております。
私としては、ことしの冬もいろいろ考えてみたんですが、１人１日当たりって年平均ばかりに私どもとらわれてますが、やっぱり季節的な変動だとか、年度的ないろいろな特色だとかがあるのではなかろうかと思っております。ことしの冬、ちょっと思ったんですが、一時期、寒いころがあって、私もホッカイロ、大分使いました。ホッカイロって燃えないごみですね。それで、鉄分だとか結構入っているわけですよね。だから、相当な量が出てくる。また、インフルエンザだとか花粉の時期は、マスクだとか何かも、最近は使い捨てマスクや何かも随分出てきて、大量にいろいろなものが消費されるわけです。どれだけの量かわからないんだけれども、きちんときめ細かに分析して、ともかく１人１日当たり５０５グラムを達成していくための丁寧な分析と対策を立てる必要があるのではないかと思っているんですが、そこら辺について担当課のほうではどうお考えでしょうか。
それともう１つ、よくごみ袋で重要な指標は他市との比較ですね。それで、よくいろいろなところで議題になるのは清瀬市ですね。清瀬市はステーション方式なので収集方式が違うんですけれども、清瀬市が今、この有料化についてどのような取り組みをしているのか、その情報があれば教えてください。
75 【中谷ごみ対策課長】 まず、１点目の季節的な比較ですとか、年度的な変動というところでございますが、ごみ対策課としましては、月ごとの排出量については把握を現在しているところでございますので、そういった月ごとの比較ですとか、また経済的な状況等も、この年はどういうことがあったかというようなことも含めまして、分析のほうはしてまいりたいと考えてございます。
２点目の他市の状況でございますが、現在、清瀬市につきましては、一般廃棄物処理基本計画の中では手数料のほうが平成１３年度から据え置かれているというところで、現在、そういった審議会の中では検討がされていると認識をしているところでございます。
76 【小山委員】 私、目標管理というのは結構重要なことだと思います。一旦、目標を立てたのだったら、それに到達するように一生懸命努力すると、企業でも人でもそういったことが求められていると。市では市民みんなにそういったことが求められていると。ともかく目標達成のために、みんなで理解、協力し合って、何とかこの目標を達成するように努力していく。そのためには、やっぱりそれに対応する、きちんとした排出量の分析、それから、それに対するきめ細かな対策、あるいは周知徹底の仕方だとかを含めて、これから市民にもいろいろな提案をしていただければありがたいなと。
ともかく、
東久留米は環境には非常に恵まれた都市ですので、いろいろな道路ですとか、いろいろな公園等々の恵まれた環境の上に、さらにきれいな環境を市民みんなとつくっていければいいのかなと思っております。よりきめ細かな分析、対策をさらにお願いしたいと思います。
それから、他市の動向につきましては、清瀬市は、私はちょっとうろ覚えではありますけれども、いろいろなことを今、ステーション方式を変更したいとか、有料の料金を変えたいとか、いろいろな検討をされているという話もありますので、また、そのような情報があれば、きちんと伝えていただければありがたいと思います。
それから、私、柳泉園組合関係もかかわっているところがありまして、プラスチックの夾雑物というのは現場の作業が非常に大変なんですね。市民の方々が少しずつ、みんな、きれいなものをごみとして出していただけたら非常に現場も助かると思いますので、そういったことにも皆さん方に気を配っていただくとか、お気遣いいただければ非常にありがたいと思います。また、そのようなことも市としても、いろいろＰＲしていただけたらありがたいと思います。
77 【関根委員】 まず初めに、今回出ております請願第３号、第５号につきましては、以前から趣旨的には同様の趣旨かなと感じておりまして、私たちの会派といたしましても、平成２９年の第４回定例会の中で、家庭ごみ有料化の改善を求める請願については、しっかり検証した上で見直しということも必要ですねということでの採択をしているということはあります。
ただ、その他の請願については、これまでも出てきておりますけれども、全て不採択の立場をとっているというのは、やはり「早急に」という言葉があるということで、実際にこれまでのやりとりも聞いておりまして、平成２９年１０月から有料化が始まって３０年９月までの１年間、１人１日当たりの排出量が５１５.４グラムまで減ったということがあって、市として目標としております５０５グラムに相当近づいたということで減量効果がすごくあった、市民の方の御協力も大変いただいているということで、昨年９月議会では、共産党の村山議員のほうからも提出議案として、皆さんに還元すべきだという議案として出されております。それについても、やはり検証期間がしっかり必要でしょうということで、反対の立場をとったわけであります。
その中で、今回、請願第５号の請願趣旨の文章の中に、こんな言葉があります。「家庭ごみ収集事業で余ったお金の使い道は市民の合意のもとで有効に使うべき」とも書かれているんですけれども、家庭ごみ収集事業で余ったお金というのは決してないと思っております。これは収集袋での収益をもって、それが余ったお金と言われているのかなというのは想像はするところですけれども、実際に今回、平成２９年度家庭ごみ有料化制度の検証結果についてというのが、ことしの２月に出されておりまして、それを見ますと、２９年度のごみ処理経費ということで、歳入歳出それぞれに１８億８９９７万２９８０円ということで、ごみ処理経費ということでは、年間約１８億８９００万というような経費がかかっております。その中で一般財源が１６億、収集袋の手数料ということで２億４０００数百万となっておりまして、歳出面におきましては、家庭ごみ収集、回収の委託料プラス柳泉園組合負担金、また、最終処分場であります東京たま広域資源循環組合負担金、この３つで８割を超えているという状況であります。
こういった経費のかかり方をしているということでありますけれども、質問といたしましては、家庭ごみ有料化によりまして、大きな負担を占めております負担金ですね。中間処理施設の柳泉園、また、東京たま広域資源循環組合の負担金の推移について、１点お聞きしたいと思います。有料化してから効果があった部分というのは、もう出てきているのかどうか、これをまず１点、お聞きしたいと思います。
もう１点が、ふれあい収集、なかなか進んでいかないということで、先ほどの見解の中にも、まだ時期を示すことがちょっとできないというお話もありました。その中でちょっと整理してお聞きしたいんですけれども、実際に実験収集に向けて課題整理を今しているところだということであります。この実施の手法の取りまとめが必要だということで、我が市に合った制度の構築を検討しなければならないということで、
関係部署また関係機関との調整会議を行ってまいりたいという市側の見解がありましたけれども、この調整会議を行っていきたいということは、まだ開かれていないんだと思うのですが、これがまず出発点になるのかなと思っていますが、これについては、いつ、また、どのように行っていくのかということを、ふれあい収集に関しましては、この点をお聞きしたいと思います。
もう１点だけ、３点目に、先ほど
細川委員のほうから紹介議員であります
北村委員に質問ということであったんですけれど、私のほうからも１点だけちょっと質問させていただきたいと思っているんですが、委員長においてお取り計らいいただければと思います。
内容なんですけれども、紹介議員になられている
北村委員、もちろん独自で紹介議員になっているわけではなくて、会派として委員でもあるので紹介議員になっているという経緯があるのかなと思っておりますが、この紹介議員の会派につきましては、当初、有料化自体に反対していたという経緯があります。また、たとえ有料化しても、今まで
東久留米市としては減量を進めてきているので、有料化をしても減量効果には疑問があるといった、これまで議会でのお話もありました。
実際、これまで出てきた請願というのは、金額を下げるという請願でありますので、有料化自体に反対するという請願ではないと思っているんですね。減量効果を認めて、現在の袋の料金を値下げするということに対する考えに、どの時点で有料化というものを容認してというか、減量効果、そういうものを認めたからこそ容認したんだと思うんですけれども、そういったこと──この認識を改めたことを批判するものでは全くないんです。誰しも認識を改めることはあると思うんですけれども、当初、有料化自体に反対、また、減量効果にも疑問を呈していたにもかかわらず、今回、こういった形で請願の紹介議員になっているということについて改めて、いつこの認識を改めたのか。会派としてということでもあるかと思うんですけれども、そのことを１点、お伺いしておきたいと思います。
78 【中谷ごみ対策課長】 まず１点目の負担金の推移でございますが、平成３１年度の負担金につきましては、このたびの財政健全経営計画実行プラン関連資料の中で、家庭ごみ有料化の実施（負担金相当分）として、２９８７万円とお示しをさせていただいております。内訳といたしまして、平成３１年度の負担金につきましては、平成２９年度の搬入量の実績に基づき算出される部分もございますことから、平成２９年度は半年間の実績ではございますが、柳泉園組合負担金につきましては、効果額といたしまして、およそ２４７０万円、東京たま広域資源循環組合が、およそ５１７万円を算出しております。
今後の負担金の見通しにつきましては、家庭ごみ有料化に伴わない部分での減額もございますが、これまでの搬入量などを踏まえますと、有料化を既に実施しております市と比較いたしますと、多く支払っている状況であると考えております。今後、家庭ごみの有料化の実施によりまして減量化・資源化が進み、中間処理施設や最終処分場への搬入量の減量による負担軽減に寄与することとなり、負担金の算出に当たりましては、当該年度の搬入量は翌々年度に反映されますが、結果的に負担金が減額され、ごみ処理に係る経費が減少していくものと考えております。
また、２点目のふれあい収集についてでございますが、実験収集につきまして現在検討を進めておるところでございます。今後、実験収集をした中でのまた課題というのも出てくるかと思います。そういった中で、当市に合った制度を構築していくために、費用対効果も考えながら、その時点で関係機関や
関係部署との連携につきましても、会議を開きながら行ってまいりたいと考えております。
79 【
北村委員】 関根委員から、いつ有料化についての考えを改めたかということでしたけれども、私は議員になったのが２０１７年１２月の市議会議員補欠選挙ということで、議員になったときには、もう既に家庭ごみの有料化が始まっていたものでした。
それで、今回、私が紹介議員になったのも、請願趣旨にもあるとおり、家庭ごみ有料化の効果が大きかったので値下げをしてほしいということで、市民の願いに立って紹介議員になったものです。考えを改めたと、そういったようなものではないと認識しております。
80 【関根委員】 まず、処理施設での負担金についてですけれども、柳泉園と東京たま広域資源循環組合をあわせて３１年度は２９８７万削減できたということで、実際に２９年度の搬入量が反映されてのこの３１年度の数字ということでありますので、２９年度は有料化して半年分の効果ということであります。ただ、柳泉園については２４７０万、東京たま広域資源循環組合については５１７万の削減ができたということで、これについては、２９年度の搬入量が３１年度に反映されるということでは、追って推移を見ていく必要があるということは感じたところであります。
東京たま広域資源循環組合については、やはりごみの搬入量が
東久留米市が多いということでのペナルティー、超過金というものが発生していたと思うんですが、それについての推移ももしわかれば、教えていただければと思います。
もう１点のふれあい収集については、今、お話を聞いた中では、事業者からの課題等も聞いたりしてはいらっしゃるということで、ただ、調整会議については、また課題の整理も必要だということで、まだまだ少し時間がかかってくるというお話もありましたが、これについては、ふれあい収集といったお話が出てからも時間も経過していることから、なるべく早目にやはり制度設計に向けて進めていただければと思います。こちらについては、よろしくお願いしたいと思います。
もう１点が、当初、有料化自体に反対していたところを認識を改めたという部分でのちょっと質問だったんですけれども、
北村委員が議員になってからのお話ということでありますので、その点はもちろん理解はしているんですけれども、これは会派の意見ということでお聞きしたいなと思ったんですが、その辺についてはどうなんでしょうか。
こちらについては、会派として改めたということはあると思うんですが、その点は認識していたのかどうか。有料化自体に反対ということはわかります。ですけれど、今回、金額の引き下げということでの市民からの意見を聞いての紹介議員ということでありますけれども、実際に反対ということの認識をもし改めたということが、本人として会派の意見として認識しているのかどうかということ……。有料化自体に会派として反対だということは以前から言っておりましたけれども、その考えを改めたということの表明は一切ないわけなんですね、会派のほうから。そのことに対する委員としての認識というのはあるのかどうか、なければないでも結構なんですが、一応重ねてお伺いしたいと思います。
81 【中谷ごみ対策課長】 １点目の超過金についてでございますが、平成３０年度が９３０万円、平成３１年度につきましては８８９万５０００円ということで、４０万５０００円の減ということでございます。超過金につきましては、平成３１年度は１３団体が支払いをしておりまして、４番目に高い状況ということでございます。
82 【
北村委員】 有料化に対して会派として考えを改めたかどうかの認識があるかということでしたけれども、私は今回、
市民負担軽減のために値下げをしてほしいという、そういった市民の方の請願に基づいて紹介議員になったものであって、そういった認識を改めたかどうかというところよりも、市民の願いに応えて紹介議員になったというところではあります。
83 【関根委員】 超過金につきましては、わかりました。３０年度、３１年度を比較しては約４０万円の減ということでありまして、実際には１３団体、超過金が発生している中では４番目に多いということもございますので、また、今後、ごみの減量が進んでいって、その経緯というものは見ていきたいなと思っております。
先ほどの
北村委員への質問に関しましては、
北村委員の御意見ということでわかりました。会派の意見ということではないということかなということは感じたところであります。
84 【
梶井委員】 私も、以前、議会で採択された請願にあったとおり、一定の検証を経た上で見直しをするということについては現在も同じ考えは持っています。その上で確認だけ何点かしていきたいんですけれど、まず減量の関係で、宮川委員からもリバウンド等の言葉も出ましたが、現在、一般廃棄物処理基本計画の減量効果のシミュレーションといいますか、推移と比較して現在の年度単位での減量効果というのはどういう関係にあるのかというのを１点、確認したいと思います。
２点目は、容器包装プラスチックの関係なんですけれど、分量はふえていると。これはある意味いい傾向なのかなとも思いますが、ただ一方で、確かに夾雑物が３０年度は現状で１７０トンということで、相当ふえているということであります。容器包装プラスチックの単価、今、１円ですけれど、これとの関係について、夾雑物と容器包装プラスチックの上昇、増量、増加等々を含めて、関係性を含め、単価の設定について改めて市側の見解を伺いたいと思います。
２点目は、これは請願とは若干ずれるんですけれど、不法投棄、大事な問題なので１点伺いたいんですが、不法投棄の件数についても、直近、３０年度の件数を伺いたいと思います。
最後は、ふれあい収集なんですが、先ほど関根委員からも質問がありまして、調整会議等については、まだ決まっていない、調整中なんですかね、ということではありましたが、私もこれはなるべく早期に、特に実験収集ですからね、行うべきだろうと思うんです。やはり年内には実験収集は始められるのではないのかなと、すべきではないかなと思うんですが、年内の実施は可能なのかといった点について見解を伺ってみたいと思います。
85 【中谷ごみ対策課長】 まず１点目の減量の効果について、一般廃棄物処理基本計画との関係でございますが、一般廃棄物処理基本計画の中で、施策の効果による推計ということで、燃やせるごみ、燃やせないごみにつきましては、平成３０年度に平成２９年度の推計値から１２％の減量と、燃やせるごみにつきましては、その後、毎年度３％ずつ減量していくと、燃やせないごみにつきましては、その後、毎年度１％ずつ減量していくというようなことで推計をしているところでございます。
平成３０年度で１人１日当たりで算出いたしますと、推計値では５３２.２グラムという状況でございまして、先ほど宮川委員にも御答弁させていただきましたが、実績はまだ出ておりませんが、３０年４月から１月で、およそ５３３グラムということになりますので、おおむね推移には達している状況は見られるのかなというところでございます。
また、２点目の容器包装プラスチックの関係でございますが、これは有料化することでさらなる分別排出を期待するということで、燃やせるごみ、燃やせないごみよりも安い単価ということで１円としたという経過がございます。
また、３点目の不法投棄につきましては、平成３０年度、集積所など市の土地に不法投棄をされて、ごみ対策課で処理した件数でございますが、現時点では７件、処理費用としては約２万８０００円という状況でございます。
また、最後のふれあい収集につきましては、御要望はいただいていることは重々承知しておりますので、担当としても早急にまとめてまいりたいとは考えております。
86 【
梶井委員】 １点目のごみ減量の推移については、一般廃棄物処理基本計画の予定とおおむね一致しているということはわかりました。ただ、容器包装プラスチックについては大分増加、増量分が比較しても多いと。これは、まあ、決して悪くないことだとは思うんですが、ただ、確かに夾雑物がかなりふえているということについては課題であると私も思います。ほかの袋よりも安くすることで分別の効果も狙っているという御答弁でありましたが、これは仮に無料にするとどういう影響が出てくるんでしょうか。これも夾雑物との関係とか、容器包装プラスチックの増量の関係とかも含めて、もうちょっと整理していただければなと思います。
２点目の不法投棄の関係についてはわかりました。２８年度が８０件、２９年度が２２件ということで、３０年度が今のところは７件ということで、かなり減っていると。担当課のほうでも大分御尽力していただいたのかなと思います。ただ一方で、いまだ残っている不法投棄、いまだに不法投棄がされている箇所とかについては、同一人物だったり、かなり特定された場所であったり、場合によっては悪質なケースもあると思いますので、こういった点については、やはりこれまでとは多少アプローチを変えていく、対策を変えていく必要があるのかなと思います。検証の報告書の中でも、７ページのほうに例えば不法投棄のパトロールを強化していくと、努めていくという記載もありますが、今後の対応について見解を伺いたいと思います。
３点目のふれあい収集については、早急によろしくお願いします。おそらく調整会議で手法等を取りまとめて、実験収集を早々に行っていただけるものと思って期待をしておりますので、よろしくお願いします。
ただ１点だけ、ちょっと確認で、認知症の方々への支援についても触れられていたと思うんですが、現在では地域包括支援センターのほうにつなげているという御説明が冒頭にあったかと思います。今後、認知症の方々へのごみ出し支援、あるいは安否確認も含めて、ごみ出し支援について、これは実験収集前に、その対象範囲、認知症の方々をどうするかということも決めていくのか、あるいは認知症の方は、かなりこれからふえてくるという見解も述べられていますし、確かに将来、マスコミ等でも高齢者の方の５人に１人は認知症になっていくというニュースも日々流れておりますが、ただ、今後、では、ごみ出しが困難な方、特に認知症の方々に対する支援──これは必ずしも要介護、介護度がまちまちだったりする可能性もあると思うんですけれど、そういった方々への対策については、実験収集前にある程度スキームを想定して対応していくのか、それとも実験収集を行った後に、その後の課題として徐々に認知症の方々への支援を検討していくのか。まだこれからなのかもしれませんけど、現時点での見解があれば伺いたいと思います。
87 【中谷ごみ対策課長】 １点目、容器包装プラスチックを無料にするとということでございますが、家庭ごみ有料化の実施計画を策定した際には、先ほど申し上げたとおり、さらなる分別排出をお願いするということを期待して、２円から１円に下げて単価設定して有料化の対象品目としたところでございます。先ほども申し上げましたが、無料にすると夾雑物がふえてしまうということもあろうかと思います。そういったこともございましたので、分別排出を期待したいということで有料化にしたといった経過がございます。
２点目の不法投棄の対策についてでございますが、現在もごみ対策課のほうで粗大ごみの収集に行った際には、近隣への注意ですとか、例えば袋の制限で、多く出される場合には、ごみ対策課に連絡をいただきますが、そういった際にも地域を見て回る。また、先ほど委員からもありましたが、頻繁に起こるような場所、そういったところへ、例えば朝方とか夜とかというお話もありますが、朝に地区の担当職員がそういったところに赴くといったようなことも、今、現状行っているというところでございます。
また、ふれあい収集の関係でございますが、こちらにつきまして、やはりごみを出すことが困難な方とごみを分別することが困難な方と２通りあると認識しております。そういった中で、ごみを分別することが難しい方というところで、どういった形で対応が図れるのかというのは、ふれあい収集と別になるかはあれですけれども、そういった２通りの困難者がいるということで整理をしてまいりたいと考えております。
88 【
梶井委員】 まず、先にふれあい収集のほうについては、わかりました。２通りの状態があり、それぞれに対する対応を今後考えていかないといけないということでわかりました。あとは、先ほど申し上げたとおり、スキーム等については、なるべく早期に、実験収集もできれば年内にしていただきたいなというのは改めて再度要望をしておきます。
不法投棄についてもわかりました。パトロール等、さまざま工夫して、これからも継続して力を入れていかれるということであります。私のほうにもさまざまな陳情で、やっぱり不法投棄で困っているという方もいまだにいらっしゃるので、そういった情報には敏感にといいますか、対応していただければなと思います。
最後、容器包装プラスチックの単価につきましては、無料にすると夾雑物がふえるのではないかということであります。いずれにせよ、分析が必要なところでもあるかと思いますので、将来、単価の見直しをどうするか、どの袋を下げるのかという部分も含めて、その分析の上に立った見直しが必要になると思います。夾雑物の件についても、今後、まずは分析をして進めていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
89 【
永田委員長】 これをもちまして質疑を終結いたします。
次に、３１請願第３号について討論を行います。
90 【宮川委員】 私は、ごみ袋の値下げに関しては、時間をかけて議論すべきという考えですので、継続審査の動議を出させていただきます。
91 【
永田委員長】 ただいま、宮川委員より３１請願第３号については継続審査されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。本動議に対して御意見がございますでしょうか。
92 【
北村委員】 私は、３１請願第３号について、継続審査ではなく採択すべきとの立場から意見を述べさせていただきます。
詳しくは本会議で行いますけれども、ごみ減量の効果も明らかになった以上、請願を採択して、しっかりとスケジュールを示して、値下げについての検討を早急に行うべきと考えます。
93 【
細川委員】 私は、不採択の立場から意見を述べさせていただきます。
まず請願にあったように、家庭ごみ収集事業のほうで余ったお金というものはないということ、それから、１人１日当たりのごみ排出量を５０５グラム、総資源化率を４２.１％とするということを目標にしておりまして、これを２０２１年度までに、
東久留米市一般廃棄物処理基本計画にありますように、一定の量を目標達成にしていっていただきまして、これで大丈夫というように皆さんで議論ができるまでは、市民の方々に御協力をいただいて分別をまずしていただく、そして、減量を皆さんで心がけていただく、そして、これが実現するように私は思っております。
毎回言っておりますが、有料化の状況変化を注視しながら、今後もごみ有料化制度が定着していくかどうかの検証を毎年行っていく必要があると思います。早急にということはちょっとできないと思いますので、不採択とさせていただきます。
94 【
永田委員長】 お諮りいたします。３１請願第３号については、ただいまの動議のとおり、継続審査と決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数でございます。
よって、３１請願第３号は継続審査されたいとの動議は否決されました。
これより、３１請願第３号を採決いたします。３１請願第３号
有料ごみ袋の値下げをし、ふれあい収集の早急な実現及び収集袋の
減免措置世帯への適切な
配布枚数を求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
よって、３１請願第３号は不採択とすべきものと決しました。
〔賛成少数〕
────────────── ◇ ──────────────
95 【
永田委員長】 続きまして、３１請願第５号について討論を行います。
96 【宮川委員】 先ほどと同様の理由で、継続審査の動議を出させていただきます。
97 【
永田委員長】 ただいま、宮川委員から３１請願第５号については継続審査されたいとの動議が提出されました。本動議を先議いたします。本動議に対して御意見ございますか。
98 【
北村委員】 ３１請願第５号については、先ほどと同様の理由により、継続審査ではなく採択をし、家庭ごみ指定収集袋の値下げについて早急に進めるべきとして採択すべきとの意見とさせていただきます。
99 【
永田委員長】 お諮りいたします。３１請願５号については、ただいまの動議のとおり、継続審査と決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数でございます。
よって、３１請願第５号は継続審査されたいとの動議は否決されました。
これより、３１請願第５号を採決いたします。３１請願第５号
家庭ごみ収集袋代金の値下げを求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数でございます。
よって、３１請願第５号は不採択とすべきものと決しました。
〔賛成少数〕
────────────── ◇ ──────────────
100 【
永田委員長】 ここで暫時休憩いたします。
午後 ３時３７分休憩
午後 ３時３８分開議
101 【
永田委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
次に、３１請願第９号 コミュニティバスの早期実現及びデマンド型交通実験運行の改善を求める請願を議題といたします。
本件について、特に市側の見解があれば求めます。
102 【
小原都市建設部長】 それでは、３１請願第９号 コミュニティバスの早期実現及びデマンド型交通実験運行の改善を求める請願に係る市側の見解を述べさせていただきます。
市内における公共交通空白地域は、一団のまとまりではなく、交通利便性が高い地域のはざまに存在しており、平成２７年度に実施した道路幅員調査の結果、狭隘な道路が多く存在することから、車両制限令により、コミュニティバスなどの定時定路線方式による公共交通空白地域の解消は難しいことが確認されております。
これらの状況を踏まえ、現在の道路環境においては、コミュニティバスなどによる運行ルートの設定ができないことから、公共交通空白地域の道路状況などに合致した区域運行による市域全体を対象地域とし、子育て世帯、高齢者を対象に短期的な施策とした
東久留米市デマンド型交通の実験運行に向けた運営方針を取りまとめたところであります。
南沢通り（市道２０７号線）につきましては、民間路線バスの導入も視野に入れ、当該道路の利用者が安全に通行できるよう、道路を拡幅し、両側に歩道つきの幅員１２メートルの道路として整備を進めております。拡幅には時間を要している状況もございますが、民間路線バス導入空間の確保を図る観点からも、着実な道路整備に向けて取り組んでまいります。
また、デマンド型交通実験運行の改善を求めておりますが、
東久留米市デマンド型交通の実験運行に向けた運営方針は、
東久留米市地域公共交通の充実に向けた検討プロジェクトチームの報告書に示された８つの提言を尊重するとともに、財政負担とサービス水準との均衡を念頭に、多面的な視点から検討を進め、昨年１２月３日から２５日までの期間のパブリックコメントを経て、乗り合い方式による
東久留米市デマンド型交通の実験運行の実施に向けた運行エリアや利用料金などに関して、市の考え方を取りまとめたものとなっております。
なお、パブリックコメントの実施結果については、寄せられた御意見の概要と市の考え方を本年２月６日から市ホームページにおいて公表しております。
運営項目につきましては、運営方針（案）からの変更はございませんが、今後は取りまとめた本運営方針をもって地域公共交通会議を開催し、運営項目について協議を行い、協議が調った事業、運行計画をもとに、運行事業者の選定など、平成３１年度末の実験運行開始に向けた取り組みを鋭意進めてまいります。
103 【
永田委員長】 ここで休憩いたします。
午後 ３時４２分休憩
午後 ４時００分開議
104 【
永田委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
これより３１請願第９号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。
105 【小山委員】 コミュニティバスの早期実現及びデマンド型交通実験運行の請願に係るポイントというのは、道路幅員の市の調査、それによってコミュニティバスなどの定時定路線方式により解消することは難しいということは確認されていますという、これをきちんと整理するかどうかということだろうと思います。
この請願の中にも、道路幅員問題を理由にしたコミュニティバス運行困難との結論づけは市民の理解を得られませんというような請願にもなっておりますが、私としては、道路交通行政というのは極めて法的にも体系立って、いろいろ運用されておりまして、この件についても、法的な根拠というのが車両制限令というのがあるわけで、このコミュニティバスが困難という市が調査をした結論づけについては、これの法的根拠というのをきちんと御説明いただきたいのと、それから市側の現在の見解、それから、もし警察、運輸行政当局の見解があれば教えていただければと思います。
106 【武内道路計画課長】 コミュニティバスのルートが設定できない法的な根拠でございますが、コミュニティバス・コミュニティタクシー等によります定時定路線方式の公共交通を実施する場合、許可申請において車両制限令に基づく道路幅員を満たす必要があります。道路法第４７条の規定では、道路等の関係において、必要とされる車両についての制限に関する基準は政令で定めるものとされておりまして、ここでいう政令が車両制限令でございます。
車両制限令第５条第２項では、車両の幅は当該道路の車道の幅員から０.５メートルを減じたものの２分の１を超えないものと定められております。現在、コミュニティバスとして購入可能な車両の幅は２.０８メートルでありますことから、車両の幅から算出されます必要な車道の幅員でございますが、こちらは２.０８足す２.０８足す０.５の４.６６メートルとなります。
また、車両制限令第９条の規定によりまして、歩道、自転車道または自転車歩行者道のいずれも有しない道路を通行する自動車は、その車輪が路肩にはみ出してはならないとなっておりますことから、路肩が明らかでない道路に当たりましては、必要な道路の幅員につきましては、４.６６メートルに両側の５０センチを含めた５.６６メートルとなります。
平成２７年度に実施した道路幅員調査の結果では、今、御説明しました道路幅員５.６６メートル未満の狭隘な道路が多く存在することから、車両制限令によりまして、コミュニティバスによります定時定路線方式で公共交通空白地域の解消を図れる運行ルートの設定ができないとされております。また現在も、道路環境につきましては大幅に変わってないことから同様となっております。
今後、市としましては引き続き、地域公共交通の充実に向けましては、デマンド型交通の導入によりまして、公共交通空白地域と位置づけております、鉄道駅から半径７００メートル以上、バス停から３００メートル以上離れた地域の解消に取り組んでまいります。
107 【小山委員】 この道路にかかわる法的な根拠づけは、今の説明で私としては納得できたところであります。道路交通行政における、いわゆる法令ということで車両制限令、これが国土交通省の政令として定まっているわけなので、これは極めて動かしがたい大きな法令だと思います。これを守ることが、やっぱり市民としては求められてきているのではないでしょうか。
コミュニティバスが難しいとすれば、公共交通空白地域をいかに解消するかということで、今、市が考えておられるデマンド型交通実験運行、市の提案が適切に進められることが必要と私は考えるわけです。
108 【
北村委員】 ３１請願第９号について、紹介議員としての立場から質問させていただきます。
まず、今回、請願にもあるとおり、公共交通の充実ということで市民の方々からもいろいろな意見が寄せられています。市としても、さまざまな方法で、この地域公共交通の充実を進めていらっしゃると思いますけれども、私としてはデマンド型交通も、別に反対するものではございませんし、コミュニティバスについても、ぜひとも早期実現を進めていこうという立場で質問させていただきます。
まず、確認をしたいのですけれども、先ほどもちょっと話題になりました、公共交通空白地域というものが市として設定されているかと思いますけれども、鉄道駅から半径７００メートル以上でバス停から３００メートル以上離れた地域ということでしたけれども、これは何か法的な根拠というか、そういったものがあるのかどうかについて、ちょっとお聞きしたいと思います。
もう１点、デマンドについても、改善を求める立場から質問させていただきます。デマンド型交通について地域公共交通会議を行うということでしたけれども、この委員の選出方法については、どのような基準で選出されるのかについてお聞きします。
109 【武内道路計画課長】 １点目の公共交通空白地域の考え方は、各自治体によって違いがございますが、
東久留米市では、平成２４年９月に策定しました
東久留米市地域公共交通の充実に向けた検討報告書、こちらにありますとおり、今、委員おっしゃられていました、鉄道駅から半径７００メートル以上、バス停から３００メートル以上離れた地域を空白地域として位置づけております。鉄道駅から７００メートルとした理由でございますが、こちらにつきましては、土木教程選書により鉄道駅から歩行者が抵抗なく歩くことができる距離として挙げられている距離、７９０メートルプラスマイナス１４０メートルから安全側をとって設定しております。また、バス停からの距離３００メートル、こちらにつきましては、誘致距離と満足率の関係により、８割の満足率を得るには３００メートル以内という結果があることから、こちらに基づいて範囲を設定しております。
引き続き２点目、地域公共交通会議の委員の選出でございます。御質問は多分、構成委員として位置づけられています住民または旅客の選定の考え方だと思いますが、地域公共交通会議の構成員の住民または旅客につきましては、今後、最終的な庁内調整を踏まえて決定してまいりますが、現在は利用者の視点から、自治会連合会やシニアクラブ連合会などの各団体に委員の選出の依頼を考えているところでございます。
110 【
北村委員】 公共交通空白地域という概念を御説明いただきました。平成２４年の検討報告書をもとにしているということでしたけれども、これはバス停について８割の満足率ということでしたけれども、多分そういうことだと思いますけれども、８割とはいっても全ての人が満足な距離ではないと思います。道路幅員現況調査なんかも私もちょっと見させていただきましても、かなり多くの範囲を調べていただいて担当の御苦労などもいただいているところですけれども、一方で、これ、公共交通空白地域をもとに調査をしているんですね。なので、必ずしもこの調査自体が市民のニーズに合っているかというと私はそうは思いません、生活実態としてはですね。
前回の委員会でも、南沢通りについては通行可能という御答弁をいただきましたけれども、南沢通りについては、この調査では触れられてはいないんですね。なぜかというと、バス停があるからということだとは思うんですけれども、この道路は、前回も述べたとおり、バス停があるからといって必ずしもアクセスがいいとは言えず、本数も少ない。あるいは、ほかの地域においても、例えば野火止地域ですとか下里団地のほう、この辺なんかもバス停はあるものの市の中央までのアクセスが悪かったり、あるいは本数が少ないといった、そういった不便なところを抱えている地域もあります。必ずしも市の定義する──もちろん市の定義ですから絶対的なものと私は思いませんし、その定義する公共交通空白地域だからといって、では、この空白地域以外の地域が便利かというと、必ずしもそうではないと思います。
デマンドの目的としては、公共交通空白地域の解消に取り組んでいるということでしたけれども、ここ以外のバス停が少なかったり、仮に交通不便地域とさせていただきますけれども、そういった解消に向けては、まだまだ課題があると思います。市として、バス停が少ないとか、バスの本数が足りない、あるいはアクセスが悪いといった、そういった地域の解消については、改めてそういったところを調べる予定はあるのかどうかについて伺います。
もう１点、地域公共交通会議については、各団体からということでしたけれども、前回の
環境建設委員会では、たしか
梶井委員からの質問だったと思いますけれども、市民の公募も他市では行っているところもあったというお答えだったと思うんですけれども、そういった公募については行わないのでしょうか。
111 【武内道路計画課長】 １点目の交通不便地域の御質問でございますが、交通の不便さですね、市民アンケートにもありますように、バスの便のよさや公共施設への移動、日常の買い物での移動、医療機関受診時の移動、または道路の劣化などの状況や道路の勾配など、さまざまな理由で不便さを感じている人がいることから、交通不便地域の特定は難しいとしております。まず、市としましては、引き続き、先ほども御説明いたしましたが、地域公共交通の充実に向けましては、デマンド型交通の導入によりまして、公共交通空白地域の解消に取り組んでまいります。
２点目の地域公共交通会議の構成員の関係の御質問でございますが、今回のデマンド型交通なんですが、利用対象者が、まずは子育て世帯、高齢者という交通弱者が対象となっていることから、先ほども御説明したとおり、まずは利用者の視点からということで、先ほど御説明いたしました自治会連合会やシニアクラブ連合会からの選定の御依頼を予定しているところでございます。
112 【
北村委員】 さまざまな理由で交通不便地域の特定は難しいということでしたけれども、私としては、そういったところもきちんと市民の意見を聞いて、市民ニーズ調査を行い、こうした交通不便地域については、きちんと特定をして、その上で改めて道路幅員現況調査を行うべきだと思います。以前の調査でも、かなりの地域を調べていただいたんですけれども、やはり先ほど述べたような南沢通りですとか、あるいは市北部の、バスが
東久留米駅ではなくて清瀬駅に向かうといった地域もありましたから、そういったところをきちんと反映した上での調査を行って、コミュニティバス・コミュニティタクシーといった定時定路線のルートづくりをしていただきたいというふうに改めて市民ニーズ調査をするように求めますけれども、見解について伺います。
もう１点が、地域公共交通会議は各団体のことで、公募はされないのかなと思いますけれども、こうしたデマンド型交通について、さまざまな市民の方も意見があるかと思います。特にやっぱり地域ごとの要求というものは、なかなか差があると思うんですね。例えば駅東側でバスが少ない地域に住んでいる方と、あるいは滝山のほうでバスに囲まれている方については、やはり公共交通への意識の違いなんかもかなり大きいと思います。そういったところを十分に反映させるためには、満遍なく意見を反映させるといった、そういった体制が必要なのかなと思いますけれども、そういったところもきちんと反映されるような体制にするように求め、これは要望とさせていただきます。
もう１点、道路についてですけれども、これまで、前回が平成２７年ですか、これからあまり道路拡幅が進んでいないとされていますけれども、一方で、やっぱり大きな道路も、この間、開通しています。東３・４・２０号線ですとか、東３・４・５号線、あるいはアクセス道路なんかもできまして、そういった道路については路線バスが通行可能なのかどうか、ちょっと確認したいと思います。
もう１点、デマンドについてですけれども、デマンドは予約受付時間が午前９時から午後５時までで、利用の１週間前から利用当日の１時間前までの受け付けとなっています。それで、例えば昭和病院ですとか、多摩北部医療センターですとか、大きな病院では、診察に行って、それが何時に終わるかというところは、なかなか予測しづらいところではあると思います。そこで、デマンドの運行時間が午後５時で終わってしまうんですけれども、１時間前に予約しなければならないとなると、例えば診察が終わって５時を過ぎてしまったら、もう乗れなくなってしまって、帰りはどうすればいいんだということになりかねないと思います。せめてそういった場合の時間の延長ですとか、そういったところも必要かなと思います。それと、乗車の予約が１時間前ですから、午後４時に受診が終わってしまったら予約ができなくなってしまうのか。そういった救済策といいますか、対応策については、どのように考えているのか伺います。
113 【武内道路計画課長】 １点目、ニーズ調査や市民の要望ということでございますが、本年２月に、ようやくデマンド型交通の実験運行に向けた運営方針を取りまとめたところでございます。本方針における運行エリア、利用料金等の運営項目、こちらにつきましては、今後設置する地域公共交通会議において協議を行うこととなりますことから、実験運行開始前にニーズ調査を実施する考えは持ってはおりません。今後、実験運行等を行う中では、利用者等へのアンケート調査などを実施しまして、意向把握に努めてまいりたいところでございます。
２点目の新たな都市計画道路への路線バスの件でございますが、こちらにつきましては道路設計時からバス事業者へは導入は要望してございますが、また昨年１０月の開放時、また最近では、パブリックコメントの実施結果にもありますとおり、せっかく開通した東３・４・２０号線へのバス路線の要望という御意見もございましたので、それを踏まえまして、パブリックコメントの実施後も、バス事業者へはバス路線の開設を要望しております。
３点目、運営項目の予約時間に関する御質問でございますが、現在の運営方針は運行時間は午後５時までに目的地へ到着する時間となっているため、午後４時以降の予約による乗車、こちらにつきましては、今後の具体的な運行計画等策定時の検討の中で整理してまいる考えでございます。
114 【
北村委員】 道路現況調査については、繰り返しになりますけれども、十分な、市民の生活の実態とは離れた部分もあると思います。そこで、きちんと市民ニーズ調査を行って、この地域にバスが欲しいとか、そういったところのニーズも市として把握するべきと思います。その上で改めて道路現況調査を行い、新たな道路にはバス路線を要望しているということでしたけれども、バスが通るのであれば、コミュニティバスも通るのかなと思いますし、そういったルートも含めた上でのコミュニティバスの実施を強く求めていきたいと思います。
デマンドについても、運行時間については今後検討されていくということでしたので、ぜひともしっかりとした市民のニーズに合った制度になるよう強く求めまして、私からは終わります。
115 【
細川委員】 市としてはデマンド型交通をやっていくという方針に今なっていますが、前回の委員会の
北村委員の質問のときに、利用者の方にはアンケートなどをとってとおっしゃっていたんですけれども、今後もやっていくうちにアンケートをとるような形にはなっていくのでしょうかということが１つです。
それから、これからやっていくうちに、やっぱり見直しもそれこそ必要になっていくと思うんですけれども、いろいろ要望がこの先も出てくる場面もあるかと思いますが、そういったときの柔軟な対応といいますか、見通しなどの方向性については、どのように考えているのかお伺いしたいと思います。
116 【武内道路計画課長】 実験運行開始後の利用者へのアンケート調査はどのように考えているのかという御質問でございますが、実験運行の開始当初からは車内に、デマンド型交通の車の中には御意見箱のようなものは配置する予定ではございますが、まずは運行開始１年間の利用登録者数、利用人数、時間帯別利用者数、年齢構成、地区別登録、利用状況、曜日別利用者数、共通乗降場別利用者数、こちらなどの実績を踏まえ、必要な項目を整理してアンケートを実施できればと考えております。具体的なアンケート等の実施時期につきましては、実験運行の状況の結果を踏まえて考えてまいります。
もう１点、運営項目の見直し、こちらにつきましても、実験運行開始前でございますので予測は難しい面もございますが、まずは、先ほども御説明しました実験運行の利用実績を見て、アンケート項目の設定、アンケート調査、運営項目の見直しと進んでいくことになります。具体的な見直しの時期は、先ほども御説明しましたが、実験運行の状況を踏まえて考えてまいります。
117 【
細川委員】 実際に実験運行をしてみたら、なかなか人員的にというか、収益も考えていかなければいけないと思いますし、そういった中で乗り合い率というのも高めていく必要もあるのではないかと思いますので、そういうことを勘案しながらも、しっかりと収益をある程度確保しながらも、利用者もふえて、これをやることによって本当に便利になったなと思っていただけるように、この制度設計を、そして柔軟に、今後、実験運行を始めてからも、この対応をしていくことが必要だなと思っております。ただ、始める段階から、いろいろ広げるわけにはいかないと思いますので、最初の制度設計といたしましては、まずこのような形で行ってもいいのかなと思っております。
118 【関根委員】 この請願の趣旨の中には、「市は一方的にコミュニティバスを否定しています」という文章もあるんですけれども、今までの質疑を聞いていて、車両制限令等、法的根拠に基づいての定時定路線方式が困難だという結果に至っているということです。
また、運営項目、「その他、パブリックコメントなど市民から寄せられる要望など改善に取り組むよう求めます」ということでありますけれども、こちらについても、先ほどの
細川委員とのやりとりの中で、利用者のアンケート調査ということでは、まず１年間にわたって御意見箱のようなものを車内に置いて、それを取りまとめた上で、１年間の利用状況の取りまとめによって、またアンケートを改めてしていくということなのかなということを感じたんですけれど、ちょっと繰り返しになりますが、そういった形でいいのかどうかということを１点お伺いしたいと思います。
実際に、請願には、コミュニティバスの早期実現、あとはデマンド型交通の実験運行の改善ということなんですけれども、これを同時並行で行っていくというのは、なかなか難しいかなということは思っております。今、運営方針というものが示されて、デマンド型の実験運行に向けた方向性ということで進んでいるのかなと思っておりますので。私たちの会派でも一貫して、
東久留米の市内でコミュニティバスを走らせることがなかなか困難だということは、これまでの質疑等でも感じている中で、他市への視察等に行ったときにも、北本市なんかでは、当初はコミュニティバスを運行しておりましたけれども、やはり経費的な面ですとか、乗客の状況とかを見て、難しいという判断のもとに、議会でそれがデマンド方式に変更していくということが決められていったという経過も伺ってきたところであります。今、デマンドに向けて、しっかり集中をして進めていっていただければと思います。
また、南沢通りに関しましては、こちらについても先ほどの見解にもありましたけど、両側に歩道つきの１２メートル幅員の道路として拡幅整備を進めているということで、ここについては民間路線バスも視野に入れてということでありますので、コミュニティバスというよりは、こういった道路整備に向けましては、路線バスの拡充等も含めて、しっかり要望等もバス会社にしていっていただきたいなと思っております。
運行に向けての項目について、どのようにアンケート調査を進めていって、その中には地域公共交通会議にも諮っていくということでもあると思いますので、その辺の流れをいま一度教えていただければと思います。
119 【
小原都市建設部長】 先ほどアンケート調査ということで課長のほうから一定の答弁はさせていただいております。御意見箱のようなものといった考え方も示したところでございますけれども、まずは、毎年実施しております市民アンケート調査、この辺のところを活用しながら意向の把握というところを実施していきたい。また、詳細につきましては今後検討してまいりたいと考えております。
120 【関根委員】 一応意見箱みたいなものは車内に設置をして、意向把握等には努めながらも、市民アンケートの中での結果等も含めて検討していくということですかね。ちょっと整理すると、デマンドの運行についてのアンケートというものも一定の取りまとめをした上で行っていくのか、それとも市民アンケートにそこは集約してしまうのか、この辺をちょっと確認、もう一度させていただければと思います。
121 【武内道路計画課長】 今後、地域公共交通会議に諮るべき運営項目ですね、こちらの見直しにつきましては、まずは１年間の利用実績を踏まえ、今後、地域公共交通会議に諮るべき項目、こちらを抽出して、その実績を踏まえ、項目を抽出してから具体的な見直しに関するアンケート、こちらを実施していければと考えているところでございます。
122 【
永田委員長】 暫時休憩いたします。
午後 ４時３３分休憩
午後 ４時３５分開議
123 【
永田委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
124 【武内道路計画課長】 お時間をとらせて申しわけございません。
今後の運営項目の見直しに関するアンケートにつきましては、実験運行後の開始状況を見ながら、施策成果等アンケート調査、こちらなどの活用も考えて実施してまいりたいとしております……。申しわけございません、実施ではなく検討してまいりたいと思っております。
125 【関根委員】 ちょっと私のほうで整理をして確認させていただきたいと思うんですけれども、これは実験運行が始まってからということでもありますので、まだ不確定な部分もあるのかもしれませんが、この１年間、車内に御意見箱というものを置いて、それによって利用者の方からのアンケートというものがまず意見として入ってくると思うんですけれども、そういった状況等を取りまとめて、また新たなというか、アンケートとして、利用者、登録している方たちに向けて、例えば郵送等でアンケートをとっていくということが考えられるのかなと思ったんですが、市民アンケートというのは、また別にもっと大きなアンケートですから、そういったことも勘案はしていくということではないかなと感じたところなんですけれども、そんな感じでよろしいのかなと。
126 【武内道路計画課長】 今おっしゃっていただいた内容でございます。
127 【関根委員】 よくわかりました。今後のことということで、実際に実験運行を始めてみてどうなるかということがあると思いますので、その辺は、多少不確定なことはあったとしても、しっかり利便性の向上、また乗り合い率の向上というものを図っていけるような形で、しっかり進めていただけるようにお願いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
128 【宮川委員】 私は、
東久留米市のデマンド型交通に明確に反対してますので、誤解する人はいないとは思うんですが、まず１点目の質問は、地域公共交通と呼べるのかということですよね。公共交通というのは、やはり誰でも利用できなければいけないわけですから、今回、
東久留米市が行おうとしているのは、高齢者と３歳以下の子育て世帯に限定しているわけですよね。これを公共交通と呼べるのかというのが１点目の質問です。
２点目の質問は、運行経費が３０００万円、これはやっぱり明らかに高いんですよ。１２月議会の
環境建設委員会でも議論しましたけれども、何でこれだけ高いかというと、事業者側に車両３台を用意していただくこと、そこを前提とした内容だから、これだけの金額になるわけですね。既存の車両を利用すれば、ここまで経費がかかるわけはないと思うので、私は、だから、この運行経費の見直しも強く求めたいと思いますが、いかがかということです。
３つ目の質問は、やっぱり料金なんですけれども、５００円と３００円、２通りあるのは私はおかしいと思いますよ。乗り合い方式なわけですから、ということは、同じ車両に乗る人の中で５００円の人と３００円の人が分かれるわけですよね。同じ車両でも１人で乗った人は５００円だけど、お友達と一緒に２人、３人で乗った人は３００円となってしまうわけです、同じ車両でもね。これはやはり不公平感があると思うんですが、料金はやはり均一にしたほうがいいと思います。その辺の検討をする考えはありますか。
129 【武内道路計画課長】 １点目、対象者の考え方、こちらから御説明します。
東久留米市デマンド型交通の実験運行は、公共交通空白地域の解消、子育てしやすい環境づくり、介護を受けない元気な高齢者をふやす、
東久留米市デマンド型交通のあり方の検討を行うといった視点に基づいて、地域公共交通の充実を図ることを目的としていることから、７０歳以上の高齢者につきましては、シルバーパスの発行と同一年齢、妊婦、０～３歳児につきましては、わくわく健康プラザにおきます定期健診受診者を対象として考えたものでございます。
２点目、運行経費の考え方でございますが、昨年度の検討で見えてまいりました課題の整理を図るため、一定の台数の車両が確実に確保でき、サービス水準を維持できること、別途予約料が発生しないこと、こちらを基本に費用面も含め検討を進め、今回、デマンド型交通の専用車両を確保しました乗り合い方式による運営方針を取りまとめております。乗り合い率の予測は難しい面もございますが、乗り合い方式は利便性が認められて、利用者が増加しても一定のサービス水準のもとで財政負担が青天井となることがございませんので、今後、デマンド型交通の実験運行を実施する中で、少しでも乗り合い率を高めて、運行経費から運賃収入を差し引いた差し引き収支、こちらを少しでも減らせるように努力してまいります。
３点目、利用料金の考え方でございますが、有料の利用者２名以上の場合、１人３００円とした考え方でございますが、バスに３キロ、２名で乗った場合は２００円掛ける２名の４００円、タクシーに３キロ、２名で乗った場合は車両１台なので１０００円です。こちらの２つの料金の中間値としまして、１人３００円程度と設定したものでございます。
130 【宮川委員】 まず、地域公共交通として行うことがどうなのかという、これは行政としての施策のあり方の問題なので、今回は都市建設部の事業としてデマンド型交通を行おうとしてますけれども、対象が高齢者であれば、それは高齢者福祉なわけですよ。子育て世帯が対象になれば、子育て支援になるわけで、行政として、その辺の施策の議論は、もっと尽くすべきだということは言っておきます。
あと、３０００万円の経費は、私は再検討を強く求めます。ここでは詳しく議論しませんけれども、事業者側で車両を用意してもらうための経費が入っているとなると、それならば普通にタクシー補助したほうが経費的には安いのではないかということになるわけですから。既存の車両、事業者側が既に持っている車両を利用すれば、絶対こんなにかからないわけですからね。そうではなく、
東久留米市の事業を受けるに当たって、新たに車両を購入するということになれば、当然、運行委託費が上がるわけですから、そこはきちんともう一回、内容は精査すべきだということも、これを意見として言っておきます。
最後、料金の不公平感、これはもう一回、再質問したいんですけれども、私が言うのは、今回、
東久留米市の場合は乗り合い方式ですから同じ車両に乗るわけですよ。同じ車両に乗るけれども、１人の方は５００円、２人乗ったら３００円、支払うときに、やっぱりそこは非常に不公平感を感じるのではないですか、均一料金にしたほうがいいのではないですかという私は意見なんですね。いやいや、３００円、安いほうがよければ、友達を見つけてくださいと言うのかもしれないですけれども、友達を見つけられない人は５００円払わなければいけないんですかということになるわけですよね。それは利用する方の気持ちを察すると、本当に切ないですよ。気の毒でならない。だから、そこは市長、どう思いますか、市長に伺います。
今回、高いとか安いとかの議論ではないわけですから。同じ車を利用しているのに５００円の人と３００円の人がいるというのは、これは乗っている人の気持ちを考えればね。そういう気持ち、わかりませんかね、１人の方が乗って、ほかの人よりも自分は５００円払わないといけないという、そこはもうちょっと市長として多少配慮していただいてもいいのではないですか。
131 【並木市長】 今回の制度を構築していく上では、先ほど担当課長もお答えさせていただきました、バスであったりタクシーであったりというような、いろいろなパターンを考えながら設定をしているところであります。
また、これは本当に税を投入させていただいて運営する事業でございます。委員からは、もう少し削減できるのではないかという御意見もございました。そういった御意見もいただきながらでも、この事業を進めていく、この事業の責任というものもございますし、そういった意味の中で、乗り合い方式というものを導入させていただいております。乗り合い率というものを高めるという上で、１つの工夫というふうに私は考えてございますので、いろいろなお考えの方はあろうかと思いますけれども、この運営をしていく中での１つの選択という要素といいますか、乗り合いというものの効率性を高めていくという１つの手法だと考えております。
132 【宮川委員】 乗り合い率を高める工夫を利用者に求めてはだめだと思いますよ。どうしてもこれを利用しなければいけない人が利用するわけでしょう。ましてや、それは友達がいたら安い、複数で乗れば３００円になるわけで、誰だって３００円で利用したいけれども、それができない人がいるわけではないですか。
だから、私が今聞いているのは、５００円と３００円と２つの料金設定をするのは、明らかに不公平感がありますよと、市長には、ぜひ１人で利用する方の立場も考えてほしいと言っているわけですよ。つらくないですか、そういう人のことを考えると。だって、本当は３００円のほうがいいんですよ、誰だって。だけど、見つけられないんですから、一緒に行く人を、同行者を。そういう人の気持ち、わかりませんかという質問ですから。
133 【並木市長】 それぞれいろいろなお気持ちはあろうかと思いますけれども、単価の設定で御理解いただきたいのは、単独で乗られる方が５００円だという部分においては、単価の設定というのは、いろいろなところからつくり上げてきている単価でございます。単独で乗られたら、この単価でということであります。それを複数で乗っていただければ、さらにそれを割り引かせていただくということでありますので、まさにこの運用をする中で工夫をさせていただいていると思っています。
134 【宮川委員】 ですから、そういう不公平感があると思いますよと言っているわけですから、そこは……。ここは私は高い安いを議論しているわけではないですから。同じ車両に乗るんですよ、皆さん。なのであれば均一料金にすべきですよ、ということは言っておきます。
もう１つ、先ほど答弁にありましたけれども、わくわく健康プラザで行われる乳幼児健診を想定しているということだったんですけれども、私、全然イメージできないんですよ。きっと同じお子さんを持つ保護者同士で、みんなで声かけて一緒に乗っていけばいいと思っているのかもしれないですけれども、ただ、乳幼児健診って毎月やってますよね。お友達がいる方でも、その同じ月かどうかなんてわからないわけではないですか。だから、どうやって……。少なくとも乗る場所だって、ばらばらではだめなのではないですか、友達がいたとしてもね。まずそこから聞きたいんですけれど、仮に同じ乳幼児健診の日のお友達を見つけたとして、１人の方が上の原から乗ってきて、１人の方が浅間町から乗って、１人の方が小山から乗った場合、この３人は友達ですと言ったら３００円になるんですか。
135 【
永田委員長】 ここでお諮りいたします。間もなく定刻の午後５時になりますが、本委員会に付託された案件の審査が全て終了するまで、審査時間を延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
136 【
永田委員長】 よって、時間を延長いたします。
御答弁をお願いします。
137 【武内道路計画課長】 ２人以上で３００円になる場合なんですが、こちらにつきましては同一地点での乗降時に限るとしております。
138 【宮川委員】 ですよね、そういう答弁だと思いましたよ。そうすると、かなり非現実的ではないですか。だって、その月の乳幼児健診の対象者で、同じ地域から乗らないといけないんですよ。多分、一般質問の答弁では、毎月大体６０名ぐらいが対象だと言ってましたよね。でも、それ、乳幼児健診っていろいろあるので、１回の乳幼児健診ってもっと少ないのではないかと。仮に６０名だとしても、その中でお友達をどうやって見つけるんですか、同じ地点から乗る人を。全くイメージできないんですけれど、いかがですか。
139 【武内道路計画課長】 もとの料金設定の考え方、先ほども御説明したんですが、今言ったように有料利用者２名、移動に係る交通手段の比較、こちらをもとに算出しておりますので、タクシーは１人で乗っても
基本料金だけで行けば７３０円、タクシーは３人で乗っても車両１台であれば７３０円、こういう考えをもとに料金の算出をしておりますので、たまたま友達と日程が合って、そこから乗っていただければ３００円ということになるということでございます。
140 【宮川委員】 いやいや、たまたまなんていう答弁は、行政側としてはだめなのではないですか。そうではなくて、まず、デマンド型交通を行う理由の１つに、わくわく健康プラザの乳幼児健診を想定しているというのがあるわけでしょう。複数で乗れば１人３００円になるから複数の利用も想定していると言っているわけでしょう。でも、現実的に考えると、それってかなり厳しくないですかという質問なんだから、そこまでちゃんと検討しましたか。そこは検討内容としては非常に浅はかだと思いますよ。理想は、みんなで乗り合って３００円で行ければ理想かもしれないけれども、毎月なわけだから、同じ月で、しかも同地点から乗らなければいけない、そういう友達を探すというのは、私は全然現実的ではないと思うんですけれど、いかがですか。
141 【武内道路計画課長】 利用料金の考え方につきましては、先ほどからも御説明しておりますが、まずは対象者が移動に必要な手段として、バス、タクシーをもとに算出しておりますので、うまくこの制度を活用して、先ほども言ってます、わくわく健康プラザの健診なんかは、待ち合わせて使っていただければ、利用料金は３００円になるということでございます。
142 【宮川委員】 私が質問しているのは、その想定が非現実的ではないですかということを言っているわけです、十分検討した上で、そうなっているのかどうかを聞いているわけですから。私は、今、そう思えないから聞いているわけでね。だから、やってみなければわからないって、そういう話ではないわけです。だって、想定してこの事業をやったわけですから、それを前提として実際予算を計上しているわけでしょう。ここまで計画を出しておきながら、私はこの検討は不十分だと思いますよ。
私が言ったわけではないんだから、わくわく健康プラザでの乳幼児健診を想定しているというのは行政が決めたことで、乗り合えば３００円にするというのも行政が決めたことだけれども、現実的にはこれはかなり厳しいというか、基本的に考えにくいですよね。年間１２カ月あるわけだし、同一地点から乗らなければいけないわけだし、私はこれは十分検討された上での計画とは思えないと思いますが、いかがですか、市長。
143 【並木市長】 これは先ほど来、この単価の設定は担当がお答えしているとおりでございます。お一人で乗る場合の単価設定、それから、お二人以上の場合は、さらにそこに割引を発生させるということで、これは議論した中で決定しております。
また、活用の仕方というのは、市民の皆様さまざまあると思います。この制度の中でうまく活用していただくということが、この制度の考え方でございますので、そのように考えていただきたいと思っております。
144 【宮川委員】 私は端的に、現実を想定した検討をしているとは思えないというのが私の質問ですから、それに対して、ちゃんと市長、明確に答えてください。
145 【並木市長】 現実でいけば単独では５００円で、どなたかと乗り合いしていただければ３００円に割り引かれるという部分に、この制度に乗っていただく工夫を市民の皆さんにしていただくということでございますので、そこはこの制度、単価の設定というのは根拠を持ってやっておりますから、この制度の中で工夫をしていただくということでございます。
146 【宮川委員】 そういう答弁では終われないのでね。まず工夫を利用者に押しつけるというのは、まず間違ってますから、そういう答弁はすべきではないですよ。
私が伺っているのは、乳幼児健診に限定してますからね。ほかでいろいろ乗り合いで工夫とかはあるかもしれないけれども、今現在、
東久留米市が行っている乳幼児健診で、同じ地点から乗るお友達を見つけて３００円にするというのは極めて現実的に難しいという、そういうことを議論しましたか、してないと思うから聞いているわけだから。
147 【
永田委員長】 暫時休憩いたします。
午後 ４時５７分休憩
午後 ４時５８分開議
148 【
永田委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
149 【武内道路計画課長】 乳幼児健診の想定ということなんですが、こちら、受付時間が１２時半から１時半の１時間となっています。想定しているのは、決して同一地点で複数が乗るというよりも、わくわく健康プラザに向かうときに、待っている人を順次拾っていくということを考慮しまして、今言った１回の健診で６０人ぐらい、これをうまく御利用していただくためにも、車両については、今回、大きいものとしているところでございます。
もう一度、先ほどの利用料金なんですが、仮に２人で同じ地点から１０００円をいただこうとしてしまうと、１０００円払うならタクシーに乗って行こうよという、こういうことにならないためにも、先ほどの考えに基づいて、有料利用者２名以上の場合は１人１回３００円程度と考えたものでございます。
150 【宮川委員】 私はもともと反対派ですからいいですけれど、せっかくやるのに、ちょっと現実的には考えられない制度でやって、市民の皆さんからそういう苦情ばかり集まるような制度だったら、それはもうやるべきではない、もっとやるべきではないのでね。やっぱり十分検討をする必要があると思うし、全然答弁になってないと思いますよ、それ、本当は。でも、いいです。そういうことでは、ちょっと現実的な検討をしているとはとても思えないということだけ言って、質問は終わります。
151 【
永田委員長】 ほかにございますでしょうか──以上をもちまして質疑を終結いたします。
続きまして、３１請願第９号について討論を行います。
152 【
北村委員】 ３１請願第９号 コミュニティバスの早期実現及びデマンド型交通実験運行の改善を求める請願について、採択すべきとの立場から意見を申し述べさせていただきます。
今回の質疑の中で、公共交通空白地域というものの市としての定義がわかりました。道路幅員現況調査についても、この市の基準である公共交通空白地域をもとに調査をしたということでしたので、これはきちんと市民のニーズに応えて、バスが少ないですとか、アクセスが悪いという、そういったニーズをつかんだ上で改めて道路幅員現況調査を行い、コミュニティバス実現に向けて、導入に向けて、市として行っていただきたいということと、また、デマンド型交通についても、実験運行を今年度中に行われますけれども、しっかりと市民意見が反映されるような体制づくりを求めまして、採択すべきとの意見とさせていただきます。
153 【
永田委員長】 ほかによろしいでしょうか──以上で討論を終結いたします。
これより、３１請願第９号を採決いたします。３１請願第９号 コミュニティバスの早期実現及びデマンド型交通実験運行の改善を求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数でございます。よって、３１請願第９号は不採択とすべきものと決しました。
〔賛成少数〕
────────────── ◇ ──────────────
154 【
永田委員長】 以上をもちまして、
環境建設委員会に付託されました案件の審査は全て終了いたしました。
これをもって
環境建設委員会を閉会いたします。
午後 ５時０２分閉会
環境建設委員長 永 田 雅 子
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