次に、本
特例措置の割合でございますが、今般の税制改正により、ゼロ以上２分の１以下の範囲内において
特例割合を条例で定める必要が生じましたので、本市の
特例割合をゼロとするものでございます。
また、本特例の適用期間は、地方税法において
適用開始年度から３年度分とされております。
なお、国におきまして、
市町村条例で定める
特例割合による減収分の７５％を
基準財政収入額に算入することとしております。
また、本
特例措置の創設に伴い、現行の
中小企業等経営強化法に規定する
認定経営力向上計画に基づき、
中小事業者等が取得する一定の機械、装置等に係る
固定資産税の
課税標準の
特例措置、
特例割合２分の１は適用期限をもって廃止となります。
以上、よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
4 【島崎（清）委員長】 これより、議案第４２号に対する質疑を行います。
質疑のある方は挙手願います。
5 【
篠原委員】 今、市民部長のほうから説明もあったように、５月１６日成立の
生産性向上特別措置法に基づく条例改正ということでありますけれども、大もとの
生産性向上はもちろんなんですが、我が国の今の経済のひずみといいますか、この点は本当にただしていかないといけないなと思ってます。
その点だけ一言触れておきますと、政府の「労働白書」が最近出ましたけれども、１９９５年を１００とした場合、２０１４年の１人当たりの
実質労働生産性は１１９に伸びているんですね。一方で、１人当たりの
実質雇用者報酬は約９９ということで横ばいということです。一方、ヨーロッパや米国では、
労働生産性が伸びますと
雇用者報酬もふえるという、こういう関係性があると。「労働白書」では、賃金が
労働生産性との連動性を失ってきたということを認める記述があります。そういう点では、ここは大きな経済政策としては、やっぱり課題だと、問題点だということは指摘をしておきたいと思います。
その上で議案について質問させていただきますが、
固定資産税の減額措置をとっていくわけですので、これに伴う影響といいますか、
市においてはどの程度のことが見込まれるのかということは１点伺っておきたい。
また、２点目に
対象事業所数ですが、１０社程度を見込んでいるということでありますけれども、この辺の根拠というんですか、なぜ１０社程度なのか。あるいは、申請が、見込み──計画ではそういうことですが、１０社を超えた場合も対象となるのかということについては確認させてもらいたいと。
もう１点、
ものづくり・
サービス補助金の関係ですが、
ものづくりということですと、一般には製造業ということかなと思うんです。サービスということですと
サービス業。
ものづくりとサービスが対象ということであれば、全ての
事業所等が対象業種になるのかなと思うわけですけれども、
ものづくり・
サービス補助金については、市内で言えば全ての業種といいますか、そういったところが対象になると理解をしてよいのかということ。
もう１点、４点目ですが、
市としては、
中小企業、
市内商工業者の皆さんの支援で政策をとるわけですので、周知ですね。実はこういうことについて調査した数字があるんですが、意外とそのことを知らなかったと、知らないという回答が非常に多いんですね。確かにいろいろな施策を関係の皆さんに周知するというのは難しいところがあって、そんなのがあったのということが、ほかの政策にも多々あるわけですが、ぜひ事業所への周知等をしっかり行ってもらいたいと思いますので、その辺はどのように現在は考えているかと。
とりあえず、この４点について、まずお答えいただきたいと思うんです。
6 【
齋藤課税課長】 それでは、１点目の質問にお答えさせていただきます。
想定される税額等への影響ということでございますが、１社当たりの
課税標準額を仮に１０００万円として
固定資産税を試算いたしますと、１社
当たり年間１４万円、３社であれば年間４２万円となります。仮に
課税標準額が３年間変わらずという形で計算しますと、１年ごとに新たに３社が
特例措置を受けた場合を試算しますと、１年目が３社で４２万円、２年目が６社で８４万円、３年目が９社で１２６万円、４年目が３社減りまして６社になりますので８４万円、５年目は３社で４２万円、５年間の合計で３７８万円の影響となります。
7 【関
産業政策課長】 まず、こちらの１０社程度とした根拠でございます。なぜ目標件数を１０件としたのかというところでございますが、
中小企業等経営強化法に規定する
認定経営力向上計画に基づき、
中小企業、
中小事業者が取得する一定の機械、装置などに係る
固定資産税の
課税標準の
特例措置の申請を平成３０年度に行った事業者は３社でございました。このことから、３年間の計画でございますので１年当たり３社を見込み、１０社程度を目標として設定したところでございます。
なお、この目標につきましては、１０社で締め切るといった類いのものではなく、
中小事業者からの申請があれば、都度対応してまいりたいと考えております。
次に、
ものづくり・
サービス補助金の対象でございます。こちらについて幅広い業種が対象となっております。あくまで公募要項に基づく答弁となりますが、例えば製造業、建設業、運輸業、卸売業、
サービス業、小売業、
ゴム製品製造業、そういったものが対象となっているところでございます。
次に、周知についてでございます。せっかくの制度が周知されないのであれば意味がないという御指摘のとおりであろうと思います。このことにつきましては、
東久留米市のほうで
地域産業振興懇談会なども設けております。こちらのほうで
生産性向上特別措置法に係る
取り組み状況について、
東久留米市商工会ですとか、市内各
金融機関などと情報交換を行いながら、
市内事業者が
設備投資による
生産性向上を実現させ、地域経済の振興に資するように努めてまいりたいと考えております。
8 【
篠原委員】 今、答弁いただいた点については、よくわかりました。
あと、もう少しだけ伺っておきたいんですが、１つは、計画を立てて申請をするということになりますと、計画ですので、その後、経済にかかわる施策というのは、事業所も
市もそうですが、必ずしも
計画どおりなかなか行かないということは多々あることだと思うんですね。その場合、補助金と
減額固定資産税との対応等々なんですけれども、どういった──つまり、例えば計画は若干ずれても、この範囲であれば適用されるけれども、この程度ずれるとその助成等が例えば停止になるとか、その辺の状況がもう少し。ここは実際にやっていくわけですので、緩和といいますか、広く該当するようにと思います。
もちろん、ただ、そうは言っても、計画倒れで中身がゼロだったと。そうしますと、補助金というのは税金でもありますから、中身が全然伴わなければ、ほかの施策もそうなんですけれど、これは返還とか、そういうこともあるのかなと思いますけど、その辺の見きわめといいますか、状況はどんなふうなのかということだけ１点確認したいと思います。
あとは、お知らせはやってもらう。
もう１点、これは要望しておきたい、ちょっとお答えだけいただければと思うんですね。今回の施策は、当然、有効だと思うんですが、そうは言っても、比較的、対象が、１０社が少しふえた場合でも１０数社になるかですけれども、市内の
商工振興ということからしますと、限られたといいますか、１０００あるいは２０００と言われる事業所の中で、必ずしも多くが該当するわけではなくてね。そういう点では、ぜひ
市において、
商工振興というときに、多くの市内の
事業所等を本当に底上げするような、そういう施策を
市としても取り組んでほしいと思ってます。
そこで、これは市長にもかかわることなんですが、２０１４年６月に
小規模企業振興基本法が成立しているんですね。ちょうど４年前です。その後、実は
全国商工会連合会の調査による数字ですけれども、今日までに、全国の自治体のうち、
小規模企業条例、
小規模企業振興を図るための自治体の条例ですね、県、
あと市区町村、５月までに全国で既に４０７自治体で制定されているんですね。非常に高い数字だと思います。都内でも、もう２４に上ってます。
ぜひ商工業を
市の政策に──市長は、元気の出るまちを進めていくという中で、私どもも、商工業者を含めて市内経済の活性化ということについては、前からいろいろな形を提案もさせてもらってきてますけれども、それを実際の
市の施策の中に位置づけるためにも──もちろん条例を制定して全てが解決するわけではありませんけれども、さまざまな施策の中で条例の制定というのは、その土台を据えることだと思っているんですね。だから、多くの自治体がそうしてきていると。そういう点を考えますと、
市においてもぜひ、
小規模企業振興基本法を踏まえた同条例の制定等を、既に多くの自治体が制定してきてますので、これは市政においても十分に調査といいますか、近隣
市等の例も含めて調査もしながら検討を進めてほしいと、このように思いますけれども、この点はいかがでしょうか、それを伺っておきたいということです。
市内においては、ぜひ
循環型経済をつくっていく。そういう方向でさまざまな施策を進めてほしいと思っておりますので、その辺を伺いたいんですが、いかがでしょうか。
9 【関
産業政策課長】 まず、計画のほうが目標をクリアできなかった場合についてでございます。事業者が作成する
先端設備等導入計画の認定に当たりましては、
先端設備等の導入が円滑かつ確実に実施されると見込まれるものであることが条件の１つとされており、事業者がそのような計画を適切に作成できるよう、
経営革新等支援機関が確認を行う仕組みもございます。このような仕組みも講じておりますので、基本的には目標をクリアできないといった状況は、生じにくいと考えているところでございます。
仮に計画に定めた先端設備などを導入しないといった場合には、計画の変更を申請していただき、改めて認定を受けていただく必要が生じるものと考えております。
２点目でございます。
小規模企業振興基本条例の関係でございます。こちらにつきましては、御指摘の、ほかの自治体でも制定が進んでいるところでございます。まずは情報収集に努めてまいりたいと考えているところでございます。
10 【
篠原委員】 これで最後の質問になりますが、そういった各市で条例等も定めながら、施策としては、今、市政においても、商店街の、
シャッター通りと言われるようなこともありますけれども、店を閉めているところもふえている中で、商店街の振興等を図っていくということも含めて、多くの自治体で店舗の
リニューアル助成制度という具体的な店舗の支援だとか、あるいは
住宅リフォーム助成だとか、これをあわせますと、実は店舗の
リニューアルだけでも、今、全国で１０７自治体、
住宅リフォームは５７３自治体で実施しているんですね。こちらは全国の３割ぐらい──１８００ぐらいでしたか、７００ぐらいですから、多分３割は行っていると思うんですね。
そういう点では、基本法に基づく条例も制定し、施策についても具体化したりとかやってますので、この点は最後に要望になりますが、そういう施策も含めて、あわせてぜひ市内の
商工業活性化に向けた施策については、十分に調査、検討を進めていただきたいということを要望して質問を終わります。
11 【
富田委員】 今、
篠原委員とのやりとりで影響額や、あるいは周知のことなど話が出ましたので、関連になってしまうんですけれども、既存の事業者に対する支援というのもとても重要で、この議案についても私は賛成したいと思ってますけれども、以前から
創業支援の
取り組みについて、さまざま議論させていただいて、
市としても本当にさまざまやっていただいていることは理解しているんですが、
東久留米市は
法人市民税、以前はたばこ税よりも少ないということで、今、逆転してますけれども、ただ依然として市民１人当たりの
法人市民税の額というのは、多摩２６
市の中でも下位に位置しているわけで、今般、上の原の関係で企業誘導、さまざま進んでますが、それで一段落ということになってほしくないですよね。やっぱりさまざま、まちの活性化という点からも、既存の事業者の方にも頑張っていただきたいですし、さらに
東久留米に進出していただける事業所、企業をやっぱりふやしていく
取り組みというのも大切だと思っているんです。
そういった意味では、他
市と同じことをして
東久留米市に事業所、企業がたくさん来ていただけるかというと、正直、なかなか難しい部分もあるということは、
東久留米市独自の
取り組みを例えば時限的に行っていくなどですね。あまり考えつきませんが、一番思いつくのは期間限定の減税とかなんですけれども、それ以外にもさまざま、
金融機関とかと御相談いただいて、
東久留米独自の
取り組みを──ずっとはできないですね、財源の関係もありますから、時限的に行っていくなど、やはりそういった市内に呼び込む施策というものは重要だと思うんですけれども、その辺は
市としてはどのようにお考えか伺いたいと思います。
12 【関
産業政策課長】 どちらかと申しますと、
創業支援もしくは
事業者誘致の関係でございます。
東久留米市といたしましては、そういったことを推進していくために、
東久留米市地域産業推進協議会におきまして新
産業推進事業部という事業部を設置いたしまして、こちらのほうでさまざま御議論いただきながら
取り組みを進めているところでございます。
また、先ほどもちょっと申し述べましたが、
地域産業振興懇談会というものも設置しておりまして、こちらは商工会を初めとしまして市内各
金融機関、もしくは東京都ですとか、創業の支援機関の方にも御参加いただいて設置をしているものでございます。こういったところで十分に議論を尽くしながら、また他
市の事例なども研究をしながら、研究のほうを進めてまいりたいと考えております。
13 【
富田委員】 地産協等々、これまでもさまざま御議論いただいていることは承知しておりますけれども、やはり一朝一夕に行くものでもないと思いますし、簡単な話ではないということも重々承知の上なんですが、やっぱり
市として力強くメッセージを発信していかない限り、なかなか、よし、
東久留米でやっていこうというところまでは行かない部分もあるのかもしれません。そういった意味では、これまでにない発想、
取り組みということを求めていきたいと思います。
14 【阿部委員】 今回、
中小企業の
設備投資を促すための支援策と理解をしております。私
たち公明党も、今、
中小企業の皆様への聞き取り調査、訪問調査、
アンケート運動等をやっておりまして、私も何件か
中小企業の皆様のところに回りますと、１つには
事業承継税制、これがやはり大きいということで、これは今いろいろな措置がされております。
もう１つが、この
設備投資に係るものということで、私が伺ったある会社では、５０年間、設備を変えていないと。特殊なものを製造していらっしゃるんですけれども、変える時期を逸してしまって、親の代から実は使っている設備であるということで、いろいろな制度が充実できたらば、もっと早く決断できたかもしれないというようなお話も伺いまして、これはやはり
中小企業の方が代がわりのときとか、また、
設備投資を考えるきっかけというのは、大変重いところなんだなということも改めて感じております。
確かにささやかかもしれませんけれども、こういう制度があることで、国と
市が一致して支援をすることで、そういう方々の背中を少しでも押すことができればとてもいいのではないかということで、私たちもこれは積極的に賛成し、導入してまいりたいと思っております。
１つ、この補助制度の流れについて質問ですけれども、資料をいただいておりますが、
市は、先ほども
篠原委員からもありましたけれども、
支援措置として
固定資産税の減免を行うと。これはゼロとするということで、その７５％については国が
交付税算定をするという説明もいただきましたけれども、
先ほど課税課長の答弁で３７８万円の影響という数字が出てきたかと思いますけれども、この金額の７５％が交付税措置されるという考え方でよろしいのかどうか伺います。
それから、この制度を
市がつくることによって、国が
支援措置をしていただけるということで、これも説明がありました。金融支援とかの予算措置もありますけれども、これは申請によって国から直接この補助が入るという、そういう流れでよろしいのかどうか伺います。
15 【
齋藤課税課長】 ７５％につきましては、先ほど試算しました３７８万円のうちの７５％が
基準財政収入額のほうに入ってきます。これはこういった形で減免をしたという報告をいたしますので、その分が国からそちらに算定される形になると思います。
16 【関
産業政策課長】 国からの
支援措置でございます。一番大きなものとして私ども考えておりますのが、
ものづくり・
サービス補助金ではなかろうかと思います。例えばこちらのほうでございますと、全国
中小企業団体中央会というところが受付の窓口になっておりまして、そちらと事業者で直接申請をしていただくような形となっております。
17 【島崎（清）委員長】 これをもって質疑を終結いたします。
続いて、議案第４２号について討論に入ります──討論省略と認めます。
これより、議案第４２号を採決いたします。議案第４２号
東久留米市税条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手全員であります。
よって、議案第４２号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
〔全員賛成〕
────────────── ◇ ──────────────
18 【島崎（清）委員長】 次に、３０請願第１２号 「今後の
東久留米市立図書館の運営方針」の見直しを求める請願を議題といたします。
本件について特に
市側の見解があれば求めます。
19 【森山教育部長】 それでは、３０請願第１２号 「今後の
東久留米市立図書館の運営方針」の見直しを求める請願について見解を申し述べます。
東久留米市教育委員会は、今後の
東久留米市立図書館の運営方針を決定するに当たり、パブリックコメントを実施し、広く市民の皆様からの意見を募り、また、図書館協議会からも意見をいただいた上で、さまざまな角度から議論を行い、方針を決定し、新たな図書館運営に向けた準備を行っているところでございます。
平成３０年度からは、中央図書館において施設管理の一括業務委託を行うとともに、平成３０年度から平成３２年度までの地区館指定管理者を決定し、新たな仕様による地区館運営を開始いたしました。今後も、平成３３年度からの中央図書館への指定管理者導入へ向けて、準備を進めていくこととしております。
請願にあります、準備に入る初年度から、示された内容に変更が生じていることなどを理由にして、今後の
東久留米市立図書館の運営方針は改めて内容を精査し、見直すことが必要であるとの御意見については、方針にある定型的業務等への業務委託の拡大を実施する段階において、部分的により安価な方法を採用したものであり、また、今年度の人員体制もこれに伴う人数であることから、方針の根幹に変更が生じたわけではございません。
したがいまして、今後の
東久留米市立図書館の運営方針を改めて内容を精査し、見直すことは考えておりません。
20 【島崎（清）委員長】 これより３０請願第１２号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。
21 【
篠原委員】 本請願では
守谷市の事例が記述されております。図書館流通センターとビルメンテナンスの会社の共同企業体に指定管理者として中央図書館と４つの公民館図書室を任せていた
守谷市が、指定管理期間満了となる来年度、直営に戻すことを決定したということであります。この点については、我が
市も図書館流通センターへの指定管理を予定しているわけですので、当然、このことについては十分な関心を払うべき出来事かなと私は思います。
市教委としては、こういったことについては情報収集等をしっかり進めることが必要だと思いますけれども、まず、この点について考えを伺いたいと思います。
22 【佐藤図書館長】
守谷市の件についてでございます。
守谷市については、報道を通じて、そういった事例があるということを聞いてございます。また、こちらの事例自体は２０１６年に起きた事象であるということでございまして、そのときの新聞報道といったものも、こちらのほうで収集したところでございます。
守谷市のほうでは、委員のほうで御指摘のとおり、今回直営にという形になっておりますが、指定管理者導入１年目から、館長、副館長を初め、約１０人のスタッフが退職したほか、導入時点で直営時の職員数４４人というものに満たない４０人のスタートであったと聞き受けてございます。こういった部分についての情報というものは収集しているところでございます。
23 【
篠原委員】 私も直接視察に行っているわけではありませんので、まだ報道の範囲でしか情報がありませんが、報道等によっても、委託開始後に、
守谷市教育委員会によると、中央図書館の開館時間等は延びたり開館日数もふえたという点はあるけれども、一方で初年度から館長と副館長がやめるなど、１０人のスタッフが退職をして、
市教委は常勤スタッフの６割を専門職の司書にするよう指示しているけれども、それがクリアできていないとか、幾つかのことが報道されてます。
そういう点では、指定管理等をやっていく場合でも、やはり必要な、図書館の提供すべきサービスを低下させないと。これはさまざまな、どの施策の場合もそうですが、指定管理制度を導入した場合でも、そういう本来持っている公共施設の役割、使命ですね、それを十二分に果たすといいますか、そのことが大前提になるかなと思います。そういう点では、
市が考えている、予定している事業者であるだけに、どういったことが背景にあるのかということは十分な調査が必要だと、そのことをまず１点、求めておきます。
そこで、少し中身を深めたいと思うんですが、指定管理者制度に基づく図書館の民間委託は、日本図書館協会によると、昨年４月現在で全国の市区町村立図書館３２１５館のうち５３０館、１６.５％ということですね。一方、直営に戻したケースが１５館ということでありますが、
市が予定している図書館流通センターの指定管理者等を含めた受託図書館数について少し伺いたいと思うんですが、館長に事前にそういったことを伝えてないので資料があるかどうかあれですが、これまで
市で出されてきているものですと、平成２７年度は３０８館ということですね。平成２８年度は３４４館ということです。今の段階で平成２９年度の数字がもしお手元にあるようであれば、それを報告といいますか、答弁いただきたいと。
24 【佐藤図書館長】 平成２９年度の図書館流通センターの指定管理の実績でございますが、今、委員からもありましたとおり、３４４館でございます。
25 【
篠原委員】 多分、私が言う年度がずれがあるのかもしれませんけど、２７年度末が３０８館で、２８年度末が３４４館と来ているので、今、まだ３０年度に入って間もないので２９年度末の数字があればということだったんですが、先ほどの３４４館というのは２８年度末かなと思うので、２９年度末の数字、この３４４館以降の数字がございますか。なければないで構いません。
26 【佐藤図書館長】 ２９年度の実績ベースということで聞き受けているものが３４４館でございますので、２８年度から２９年度の中で、そこの推移がないといったところであると。詳細までは伺っておりませんが、そういうことで認識しております。
27 【
篠原委員】 わかりました。今の２９年度末が３４４館ですと、２８年度からふえていないということかなとも思いますが……。２７年度から２８年度で３０８館から３４４館で３６館増ですかね、４０館弱。もちろん中央館と地区館等によって、職員体制等、違いがあると当然思います。それにしても、地区館でも、後でお答えいただきたいのですが、１０数人なり一定の職員の配置ということ等があるのかなと思いますが、そうしますと、３６館でも相当の、数百人規模の職員の育成といいますか。
実は民間企業等、通常の、急速に事業を拡大するというのは、一面では、リスクと言うとおかしいんですが、あるわけですね。つまり、よく民間の事業所なんかでも急速にやったときに、必要とするサービスを十分提供する上で課題を生じてということはある。そういう点では、これは民間の単なる事業所の拡大であれば、随分拡大しているねということですけれども、
市の公共サービスを委託する、指定管理するという、そういうことがありますので、そのときにはやはりそこはしっかり見ておく必要があると思います。
その上で改めて、手元にはないかと思うんですが、私、非常に関心があって見たのは、日本年金機構にかかわる問題で調査報告書が出ているんですね。少しだけ紹介させてもらいますと、この間、データ入力を委託した業者のミスで年金の過少支給問題というのが発生しましたよね。これは日本年金機構が国民に多大な迷惑をかけ、信頼を大きく失ったと。このことについて、第三者委員会は、こういう報告を出しているんです。
まず改善策として、機構が用意した場所で業者に業務をさせるインハウス型委託の推進と、特に重要な業務の入札は価格だけでなく技術力なども評価する総合評価落札方式で選定する、あるいは３番目に外部委託業務に精通した人材の育成などを挙げてですね。結論から言うと、コスト削減からの転換ということも報道も言われてますけれども、今回の報告ですね。業務量が膨大だったのにコスト面や管理のしやすさから一括で入札したということも指摘し、その結果、大型案件の受注実績がなかったＳＡＹ企画１者しか応札がなかったと。しかし、それで進めて、委託業務を開始した昨年１０月以降、同社の人員が足りないことや入力誤りや納期のおくれなどを把握していたが、組織的な対応をせずに放置してきたと。
報告書は、コスト削減重視をやめると短期的に費用が高くなる可能性にも触れ、しかし、過少支給の対応こそに多額の費用がかかったことも指摘し、年金制度の信頼を守る、そのことを配慮すべきだということで報告が出ているんですね。
つまり、端的に言うと、コスト削減を重視する余り、今、課題が３つぐらいありましたが、あっても、それに目をつむってと言うとおかしいんですが、進めていた。結論ありきで事を進めるべきではないということは本当に求めたいと思うんです。指定管理者制度は万能ではありません。何が何でもこれが万能で、それさえすれば物事は解決する、そういう結論ありきというのは、ぜひ改めてほしい。しっかり注意すべきだと思います。
今、現に図書館流通センターのそういう事例も出ている中で、先ほど最初に調査をしっかりすべきだと求めましたけど、そういう点は、あるいは
守谷市は
守谷市のケースで、うちは別でしょうというような単純な問題ではなくて、どこに原因があったのか、私はその１つが急速な事業の拡大にあると見たんです。これはどんな事業所でもそうなんですね。それだけ急速に拡大するためには大量の職員の採用とか。育成には時間がかかります。それで、先ほど２８年度から２９年度の数字を伺ったところ、２９年度は３４４館で横ばいのようだということですので、もしかしたら図書館流通センターのほうでも問題を認識して、急速な拡大に一定修正をかけたのかななんて勝手に今思ったんですけれど、それはどういうことかわかりません。
いずれにしても、そこはしっかり分析もし、調査もし、
市教委としても、先にもう決まったことなんだということで、あとは一瀉千里で進むというやり方ではなくて、十分時間があるだけに事実の調査もしながら対応を精査することが必要だと思いますので、ここは１点、教育長、新しく今年度からの就任になっているわけですが、ぜひいろいろな事例をですね──白紙でと言うと語弊があるかもしれませんけれども、流れは流れですから。しかし、事例は事例として、さまざま指摘される事例については、しっかり調査もして、どういうことなのか、それを把握することが必要だろうと思いますので、その点についてはお考えを１点伺っておきたいと思うんです。教育長、いかがですか。
28 【園田教育長】 さまざまな事例を調べてということだと思いますけれども、私ども、既に地区館３館、導入しておりますので、そのあたりで現在お願いしている事業者の状況はよくわかっておりますし、また、東京都内、近隣各地でさまざまな委託を行っているところはありますので、それらを十分、その状況を調べていくということは当然のことだと思ってます。
29 【
篠原委員】 次に、
守谷市の判断の中に、こういうことが言われてます。
守谷市図書館協議会が２月に行った答申の中に、多くの利益を出すためには人件費を削減する傾向が強いためにスタッフの質の向上が難しい。また、そのことを指摘し、図書館は学校との密接な連携や協力が必要だが、教育機関や生涯学習の拠点としての
取り組みが弱い。そういう点を含めて直営に戻すよう求めているわけですが、この点では、今後、中央図書館が地区館と違う角度が出てくると思っているんですね。
中央図書館が直営で今対応している中では、地区館の指定管理者とあるんですが、一方では中央館は
市が直営で進めている。その責任を果たしている。そこを今度は指定管理とすることに伴い、学校との連携やそういったこと等についても、どういった課題が生じるかということについては指摘もされているわけですが、ここは行政としてはどのような対応を考えているのかということについては、伺っておきたいと思うんです。
30 【佐藤図書館長】 今後、指定管理を導入した場合の学校などとの関係性といいますか、そういった御質問をいただいております。こちらの方針の中におきましても、まず導入の準備期間におきまして、
市直営での体制のもとで、子育て世代向け事業、学校支援事業、市民協働事業などを展開して、目指す図書館像の具体化を進めるとしてございます。
また、その後につきましても、
市との役割分担や事業内容、施設利用方針など検討して、募集要項や業務要求水準書を作成するとともに、
市が図書館の設置者として指定管理者に対し、
市の責任として明確な図書館運営を示してモニタリングをし、業務実績を評価して指定管理者を指導することなどにより、そういった図書館の質の向上につなげていきたいと考えているところでございます。
31 【
篠原委員】 次に伺っておきたいのは、やはりこれまでもたびたび質疑はされてきているわけですが、図書館は当然ですが、無料が原則なわけですね。ですから、他の施設と異なる点はそこが大きく異なると。一定、他の公共施設の場合ですと、使用料収入というような部分があったり、サービスの部分が有料。しかし、図書館は原則、利用が無料ですから、そういう点では、まさに民間委託に伴うコストの削減ということになると、その多くがどうしても人件費が主軸にならざるを得ないと、こういう構造があると思うんです。
だからこそ、図書館は、
守谷市などでも地域の文化の中心で民間委託はなじまないという考えも語られているわけですが、改めて
市において、この指定管理者制度導入の最大のと言っていいかどうか、改めてこれまでもそういうことは語られてますけれども、管理費のコストの削減という中では、やはり図書館が持っている性格上、指定管理者制度に伴う、そういうコストの削減イコール人件費の削減ということに結びつく傾向がある。これはならざるを得ないということからしますと、ここは本当に慎重に検討し直すべきではないかと思いますので、改めてこの点はもう一度伺っておきたいと。
32 【佐藤図書館長】 コスト削減等に対する考え方ということでございます。委員のほうで御指摘のとおり、無料の原則という、こちらは大原則でございます。
そういった中において、運営方針の中では指定管理者を導入する９つの理由を挙げてございます。こちらの中でコストに関する部分も導入の理由の９点目に示しておりまして、当然、コスト面というものも重要な要因であると。こちらは教育長が一般質問でも御答弁させていただいたところでございますが、指定管理者を導入するのは、その９つの理由全てを勘案した総合的な理由であると判断してございますので、そういった良好な図書館サービスを市民に安定的に提供していくことができるように総合的な見地から判断していくと、そういった考え方でございます。
33 【
篠原委員】 消費税の関係ですけれども、消費税が既に来年は、また引き上げが予定されているといいますか、動きですよね。今の政権はそういうことです。しかも、経済界みたいなことを言いますと、消費税についても、１０％どころか、経済界からは１０数％、あるいは人によってはさらにという数字も出ると。指定管理ということになりますと、消費税の問題というのは避けて通れないと。
そういったことについても一定、先の見通しを立てながら、しっかりした、端的に言えば見通しといいますか、そういうことも当然考えておくことが必要だろうと思うんですね。消費税などについても、行政内部のさまざまな検討では、そういったことは考慮されたのかどうか、検討の素材としてはあったのかどうか、それとも、それは別段、検討の中には入ってないということなのか、その辺だけ伺わさせてください。
34 【佐藤図書館長】 そういったコストの試算でございます。こちらについては、運営方針でお示しした、２９年１月時点で民間事業者の委託をしない直営の場合、それから業務委託の拡大の場合、指定管理者導入の場合ということで、それぞれのシミュレーション、試算のほうをしてございます。
今後におきまして、そういった社会経済情勢というところは、直営で行った場合あるいは指定管理で行った場合、いずれにしても、そういった部分の変動というのは生じてくるものと考えておりますので、これから３年間、準備期間の中におきましては、先ほども申し上げましたとおり、指定管理を導入する理由、９つがあります。そういった部分を総合的に勘案しながら、今後も準備のほうを進めてまいりたいと考えてございます。
35 【
篠原委員】 いずれにしても、こういったこともさまざまな、今後の中では見通しを十分踏まえておくということは必要だと思います。
それで、改めてその上で、先ほども引用した日本年金機構が設けた第三者による調査委員会の報告の中で、あの問題を起こした業者への委託は１者応札だったんですね。このことについても触れられています。結局、制度上そういう仕組みをつくったために、応札できたところが１者であったと、そこはやっぱり問題が発生した原因の１つだとも言ってます。
市の場合、実は図書館の指定管理というのは、民間の企業であれば当然ですけれども、利益を生み出すというのが民間企業ですから、そういう点からする、俗に言う、うま味という言葉が適切な表現かどうかですけれど、適正な利益を上げる、そういう分野として捉えられるかということ、あるいは、そういう能力、図書業務といいますか、そういうことに対応できるかというと、あまり多くないんですね、図書の委託に関してのところは多くないんですよね。多くないということは、これ、競争ということとの関係で言うと、競争力がこれは働かないという。端的に言いますと、１者という場合には、この間、議論を何回もしてきてますけど、本当にそれで適正に競争が働くのかということの議論もこの間もされてました。
そういう点では、私は、冒頭でも質問しているように、先にもう指定管理ありきで事を進めるのではなくて、１つ１つの場面──後で振り返ると、そういうふうに思いながらもどんどん行くというのではなくて、１つ１つのチェックというんですかね。適正な競争力という場合にも、やはりきちんとそこで、例えば応札なら応札段階で適正な競争力が働いたのかどうか、働くようになっていたのかどうかとか、そういうこともきちんと私は精査していくべきだと。そうは言うけれども、応札が１者だったんだから、適正に競争入札をやった中で応札１者であれば、１者であっても結果としては、それは結果だということで進んでいくと。こういうことが積み重なっていくと、結果として、後でさまざまな不十分な点が指摘されても、そこに行ってしまったという。
物事というのは、あくまでも行政なりが一定の方向を目指すということは、政策として私はあり得ると思ってます。指定管理の導入についても考えを持ったと。しかし、そういう点では、そのときに中央図書館に指定管理者制度を導入するに当たって、俗に言う目をつむって事を進めるということはあってはならないと思ってます。そういう点で、本当に１者応札があったということについては、十分再検討、再考をするべき事項だと私は思っているんです。
この辺については、競争は適正に働いていると。あるいは、図書館の指定管理という分野そのものが対応する事業者が多くないだけに、先ほど言ったように、おそらく２７年度から２８年度に急速にふえたというのも──そういう１者がいっぱいどんどん受託するということは、適正な競争の場合、あんまり起こり得ない。これは適正な競争をしても１者が全部受託するということも、もちろん論理としては否定はできませんけど、しかし、そういうことを考えますと、そこは十分に慎重な検討をしておく必要があると思いますけれども、この辺は改めて教育長、新しく就任をされて来ている中で、それ以前のことをお聞きするのはお聞き苦しい点もありますけれども、今、教育行政の責任者になって、これから事が進んでいくものですから、そういったことについて十分な意を払うべきだと思いますけれども、お考え、その辺をお伺いさせてください。
36 【園田教育長】 事業者の選定ということにつきましては、
市の規定に基づいて適正に業者選定が行われているものと理解をしております。結果として１者が手を挙げたということであります。それは結果の問題でありまして、私ども、選定過程において何ら問題のあるような行為はないと考えてございます。今後とも事業者の選定につきましては、公正・公平に選定してまいりたいと思っております。
37 【
篠原委員】 次に、今度は指定管理になった場合、一方で、
市が指導していくという中で、この間、前回、３月の１定でも前教育長とやりとりさせてもらったことがあるんですね、
市の側にそういうスキルを持った職員がいることが前提ではないかという。やはり指定管理制度のもとでは当然なんですけれど、丸投げ、そういう言葉しか思いつかないので言いますけど、丸投げするという形では実は大きな課題を生むと。だから、行政側にしっかり図書館行政を見れる、そういうスキルを持った職員がいなければということですので。現時点では、今後、
市として、そこの職員の育成をどういうふうに図っていくのかというのは、大きい課題だということを１定のときに指摘させていただきました。
その辺については、１定からはまだ３カ月しかたっておりませんけれども、少なくとも現時点で、そういう
市の職員の育成ということについては、どういった検討とか、あるいは方向性とか、現時点での
市教委の、こういう方向を考えているということがあれば、そこは伺っておきたいと思うんですね。
38 【佐藤図書館長】
市の職員の育成についての見解ということで御質問をいただきました。現時点でも
市のほうでは直営として業務を遂行してございます。そういった中で、現在は経験豊富な職員が技術的な助言を行いながら、職務を通じて技術の育成というのは行っているところでございます。
今後につきましては、そういった経験豊富な職員のノウハウをもとにした選書や除籍のマニュアルの整備や確認と評価の方法、職員育成方針について検討してまいりたいと、こういったところは御答弁させていただいているところでございますが、今年度は、そういったもの、あるいは、これまでの図書館事業や具体的業務の洗い出しや精査などを行った後に、指定管理者に引き継ぐべき業務、また、
市が責任を持って直接行う業務の検討・整理を行うというところを踏まえて、図書館内部で検討する場を設けてございます。そういった育成等につきましても、そういった内部検証を行った後に関連部署とも連携を図りながら検討してまいりたいと考えてございます。
39 【
篠原委員】 そこで、具体的にもう少し伺っておきたいんですが、
市としては、そうした部署には司書資格等を有する職員を配置するというお考えはあるのかどうか、その辺は伺わさせてください。
40 【佐々木総務部長】 今、図書館長のほうからお話がございましたが、図書館内部で職員のスキルアップといいましょうか、育成については検討がされているということでございまして、今後、検討の状況を踏まえて関係部署との調整ということでございますので、担当する部署、職員課などにも調整がされてくるとは思っておりますが、これについては図書館の運営方針というのが示されてございますので、
市のほうでは、この運営方針の中にありますとおり、
市の正規司書職員が全員退職になっていく中での良好な図書館サービスを維持していくとか、安定したサービスを提供していくということで、この運営方針が取りまとめられている経過がございます。したがいまして、基本的にはこの方針に沿った形での対応を今考えているところでございます。
41 【
篠原委員】 今の総務部長の答弁をもう少しかみ砕いて言うと、そういう有資格者の採用というのは、つまり、図書館司書資格を有する職員が退職する中での図書館サービスの云々と。図書館司書の資格を有する職員の採用というのは想定してないといいますか、考えてないということになるんですか。今の答弁はどういう意味なんですか。もう少しわかりやすくお答えいただきたい。
42 【佐々木総務部長】 今、御答弁させていただきましたとおり、平成２８年度末をもって
市の正規司書職員が全員退職になった後の対応ということでの運営方針が定められ、進められてきているという形でございます。職員の幅というのは多種多様でございますので、そういう中での対応というのは、今後、図書館と調整する中では検討する材料なのかなというところはありますが、その辺も含めまして、今後、図書館との調整の中で、そこは整理はさせていただこうと思ってございます。
繰り返しになりますが、
市の正規職員の退職ということでの対応でございますので、その点はこの運営方針に沿って進めさせていただくという形になります。
43 【
篠原委員】 今の答弁ですと、図書館との協議の中で司書資格の職員の採用もあり得るというふうにも今ちょっととれたんですが、別に図書館の有資格者の職員がいなくなるといいますか、云々というのは状況の推移ですので、今後については記述はないですよね、図書館司書職員の採用に対する、是非については記述が。これは今、部長の答弁ですと、図書館との協議の中でそういったことも、どちらもあり得ると言うとおかしいけど、採用することもあるし、採用しないこともあるということなんです。
私のほうは、図書館司書の有資格者の採用が必要だろうと思うがということです。端的に言うと、協議の中ではそういったこともあるのかないのか、もう一度、確認を……。仮に指定管理があった場合でも──私はすべきではないと、こう思ってますけれども──一方で、進める上でもしっかり、本当に
市が言う図書館に対する
市の責任を果たしていくという仕組みの中で言えば、図書館の職員には、そういうスキルを……。だって、やっぱり育成する場合でも土台というのはあると思っているんですよ。土台があって、その中でさらに力をつけていくということでありますから、それはどういうことなんですか。もう一度、ちょっと確認させてください。
44 【佐々木総務部長】 今、御答弁させていただいたとおりでございますが、この運営方針が取りまとめられる際には、人事担当とも調整はされてきていると思っておりますが、今後の方向という点では、
市の職員の中にも司書職として資格をお持ちの方もいらっしゃいますし、また、これまで、非正規の状況ではございますが、司書職の資格のある方々にも多種多様、取り扱っていただいているところはございますので、そういったところも含めまして図書館のほうから人事サイドのほうへの調整等があれば、そういう中でさまざま、多種多様な対応というのは考えさせていただこうというのは思っているところでございます。
45 【
篠原委員】 職員の中に有資格者もいると、それはそれでわかりました。ただ、私、何が何でも有資格者を採用しなさいと、単純にこういうことを言っているわけではないんです。図書館のそういう業務のところに精通したといいますかね。当然、
市の側が民間の、中央図書館も含めて援助、指導していくわけですから、その職員の側は、そういうスキルを持った職員を充てるべきだと思います。当然、そこには新規に図書館の司書資格を有する職員を採用するのか、あるいは職員の中でそういう有資格者を充てるのかは別にしても、
市としてそこの対応なんですね。
ですから、今、部長のほうは職員の中には有資格者もおりますしと言うと、有資格者を充てるということを別に私は否定しているわけではなくて、司書の資格を有する職員を含めた、やはりきちんとそういう対応をやっているのかどうかと、そこを確認しているんですよね。
46 【佐々木総務部長】 繰り返しで大変恐縮でございますが、先ほど御答弁させていただきましたとおり、
市の司書職員が全員退職になるという中での対応ということですから、この時点での判断としまして、司書職を新たに採用していくということは、正規職員としては考えているところではありません。また、その一方では、
市の中で多種多様な対応といいましょうか、そういったことは考えさせていただく中で、また、スキルアップといいましょうか、そういった点では研修なども担当のほうでは考えられているところでございますから、そういう連携も図りながら、人事サイドとしては対応させていただこうと考えているところでございます。
47 【
篠原委員】 部長の、採用を考えてないというのはわかりました。
もう１つは、
市の中で多種多様な対応をというのは、これ自体は聞いて、そうですかと言ってもいい気もしないでもないですけど、ただ、多種多様な対応って、それを議会で言ったらだめ。だって、多種多様な対応でというのはちょっとわからないんですよね。部長、ぜひ、少しかみ砕いて、２～３でもいいんですけれど、多種多様にはこんなと言ってくれませんか。多種多様な対応をしていきますと、それでは私はちょっとわかりかねますから。
48 【佐々木総務部長】 すみません、多種多様なという言い方、恐縮でございました。まさしく今、
市でやっています人材育成という点もございますので、そういった点では職員のスキルアップ等につきましては、そういう人材育成の考え方が図書館サイドからも示されるでしょうから、そういったところも含めて、全体の人材育成を図っていくということになろうと思います。そういう中で、現行においても図書館の専門員という形で事務を進めていっていただいている方々もいらっしゃいますので、その辺も含めましての多種多様というお言葉を使わせていただきましたが、対応のほうをさせていただきたいと考えてございます。
49 【
篠原委員】 今の部分については、私としては、どうも腑に落ちないといいますか、わかりにくいということは指摘しておきます。ただ、図書館のほうで検討するのを受けて対応ということだと思います。図書館のほうでどういった対応なり方向性を出されるかということは、現時点では今検討されているんでしょうから、そこは図書館のほうに、ぜひしっかり、図書館サービスをどう提供していくのかということについては、しっかりした対応が求められているわけですので、そのことは求めておきながら、少なくとも
市の側の職員の対応等については、現時点ではきょうもちょっと不明な点は多々あったということは触れておきます。
その上で、時間の関係もありますから、次に幾つかだけ伺いますが、指定管理者の図書館職員の定着率の問題を我が党の永田雅子議員、一般質問等でも触れております。そういった中で教育長のほうからも、５年が経過する間には、行政や民間を問わず、組織において人事異動は起こり得るものであり、これにより方針を見直すことは考えていないということの答弁をいただいているわけですが、ただ、やはり職員の安定性というのは、これは行政のサービス等をやっていく上では、一定必要な非常に重要な要素、ファクターだと思うんですね。
定着率が下がっていくということについては、人の継承性やサービスの継承という上では大きな課題を生みますので、これはしっかり下がらないように──これは著しくですよ。一定の必要な異動というのは当然ありますけれども、これは著しく下がるということについては、課題を生むということは多々あるわけですので、この辺については図書館としては、どのような方策といいますか認識を持ちながら、対策といいますか、事業者との関係では、この辺についてはどういった関係になっているんでしょうか。
50 【佐藤図書館長】 指定管理者が今、地区館に入っております。地区館のほうの定着率というところでの御指摘でございます。指定管理者導入から５年間が過ぎたところでございます。この中において定着率が、せんだって御答弁させていただいたところでも５１％というところがございます。また、その中での司書率というところ、こちらのほうは６０％以上というのを求めておりますが、６７％。これは３月の定例会でも、資料の中で御提出させていただいている数字でございます。
また、館長、これは各館でのコアになる部分といいますか、根幹になる部分ということでございますが、現在、指定管理満了しまして更新をされた、そこを通算すると６年目に入ったという考え方になりますけれども、地区館３館の統括館長であります、ひばりが丘図書館長は、異動することなく今６年目を迎えているところでございます。
また、滝山図書館長は、東部図書館からの内部異動とはなっておりますが、こちらは指定管理導入時より
東久留米市の東部図書館に勤務し、その後、内部で昇格をし、東部図書館から滝山図書館長になられたということで、同様に通算６年目を迎えているといったところで、館長のほうは定着をしているといったところは一定評価をしているところでございます。
今後におきましても、こういった司書率、６０％の数字を維持すること等につきましては、指定管理者のほうにですね、また、毎月、定例の会議等もございます。そういった中でもモニタリング等もございます。そういった総合的な部分で求めてまいりたいというふうには考えてございます。
51 【
篠原委員】 ６年目を迎えて、
東久留米の場合、館長等について比較的定着しているといいますか、対応いただいているのかなと、今、図書館長から答弁いただきました。職員の定着率が５１％、司書率が６７％で６割はキープしているということで、そういう意味では一定の必要な水準を維持といいますか、確保しているということは、そういう状況だと思います。そういう点では、ぜひ今後もこれについては十分に意を払って、やはり指定管理をやる場合でもしっかり対応していくことは必要ですので、この辺は求めておきたいと思うんです。
その上で、今後の市立図書館の運営方針の中で、請願等で言われている、１年目からずれといいますか、そごが生じてきている問題ですけれども、そういった点については、図書館として業務委託の拡大でしたか、そういった方向でとありますけれども、ただ一方で、市民の皆さん、私もそうですけれど、運営方針の１年目から一定の──これはどう見るかというのは、もちろん行政側と違う点はあるようですけれども、少なくともそういうそごを生じてきたということについては、私は、単にそれは業務委託の拡大であって問題ではないんだということではなくて、やはり十分な精査といいますか、指定管理を進めていく中では、さまざまな課題が発生してくるということがあるわけですので、そういったことについて、図書館といいますか、教育委員会内部でしっかり慎重な検討といいますか、そういったこともやっぱり加えていくべきだと私は思います。
そういうことでは、この見直しの部分は、適切であるとか、問題ないんだということではなく、やはりそういう精査というんですか、今後に当たっても、内部で検討してきた方向が１年目からずれたということについては、私は真摯にそういうことの部分はやっぱり検討をしていくべきだと思いますけれども、この辺については教育委員会ではどのように考えますか。
52 【佐藤図書館長】 業務委託の部分の御質問でございます。方針のほうで定型的業務等への業務委託の拡大といったもので示しておりました。こちらのほうについて実際の中では管理業務委託のみを行った、そういった部分についてでございますが、定型的業務等への業務委託の拡大を実施する段階において、部分的によりコストのかからない安価な方法を採用したといったところでありまして、必要で効果的な業務委託の拡大を行ったものであると御答弁させていただいているところでございます。それに伴って今年度の人員体制も、それに基づくものの人数であるということから、方針の根幹に変更が生じたわけではないと解しているところでございます。
53 【
篠原委員】 いずれにしても、計画を３カ年で出して、初年度からそういったずれが生じてきた中では、この計画そのものについても私が指摘したいのは、計画等については既に決めたもの──先ほど最初から一貫しているんですけれど、つまり、こういう指定管理者は、もう決めたこととして何の検証もなく、そのまま一瀉千里で進めるというのではなくて、１つ１つの事例をしっかり精査をして──先ほど日本年金機構の委託にかかわる問題での第三者委員会の検討結果の一例を紹介しましたけど、やはり途中途中で気づく問題が、小さいと言うとおかしいけれども、事例があった。あったんだけれども、１つ飛ばし、２つ飛ばし、３つ飛ばしていったところ、最後に行って大きな問題が惹起したと、あらわれたと。
そういう点では、中央図書館の指定管理者の問題については十分な、そういう１つ１つの小さく見える事例であっても、これをしっかり多面的に検討もし、どういうことなのかということは、やっぱり精査していくべきですし、そこは必要だということは指摘しておきます。
時間の関係で最後になりますが、間宮議員が本会議で行った質問との関係なんですね。これは今度、指定管理者を中央館でやった場合、館長、その諮問機関としての図書館協議会、このことについては精査をするということの答弁で、一旦、あの場面は閉じているわけですが、精査していくということだと思います。
ただ、やはりあの問題は、大きな課題が生じているかなと思うのは、中央図書館の図書館長、指定管理いたしますと指定管理者の図書館長ということになりますが、そのもとに設置をする図書館協議会に諮問し、答申を出すという形。これがはたして条例上の疑義を生じないのかということについては、私も、多くの行政の流れとすれば、民間の指定管理者のもとに自治体が設置する図書館協議会という館長の諮問機関を設置してやっていくということについては──指定管理の委託をしていることは事実ですけれども、そのもとにそういう図書館協議会という条例設置の機関を置いて諮問していくということについて、では、図書館長はどういう身分なのかという、そのことは問われていくのかなと。
少なくとも公そのものではないわけですよ。図書館の業務を受託している。しかし、一方で、図書館協議会という条例設置の機関をそのもとにおいて諮問し、答申を受けるという。これははたして条例上の疑念はないのかと、疑問は。私は、多分にあるという思いはあるんですね。
これについては、行政内部では精査をしていくということの答弁でありますけれども、ここは場面を移して
総務文教委員会ですので、しかも、それに係る請願ですので、改めてここは、そういうことは私は疑問を生じるわけですけれども、これについてはいかなる考えかということについては、少し伺っておきたいと思います。
54 【森山教育部長】 一般質問で間宮議員のほうから御指摘いただきました関係でございますけれども、まず、図書館協議会につきましては、公立図書館の属する教育委員会の附属機関でございます。その上で指定管理者と図書館協議会の関係につきましては、指定管理者が執行機関となり得るかについて、今後整理させていただきたいと考えてございます。
55 【
篠原委員】 そこまでが本会議での質問の答弁ですよね。しかし、私は率直に言って、図書館長が指定管理になった場合、少なくとも指定管理に係る部分の権限を委託するといいますか、図書館長の身分は、端的に言えば公の職員となるわけではないと。そのもとで条例設置の図書館協議会を館長のもとに置くことについては、木に竹を接ぐとまでは言いませんが、性格の違う、ここに民の部分が入ってきて、公の機関がそのもとにあって諮問と答申をやる関係。これは今の我が国の法、条例の関係からすれば、非常に違和感といいますか、はたしてそういうことがあるのかなと、そういうことは成立するのかなという疑問を私は持たざるを得ません。
この辺については精査をしていくと答弁が終わっているにしても、そこは率直に言って、そういう疑問を感じますけれども、この点については、それでは、今度、教育長ですかね、伺わさせてください。
56 【園田教育長】 図書館協議会との関係ですけれども、図書館運営に当たりまして、図書館協議会もそうですし、あるいは、今後、指定管理者を導入する場合に外部の有識者、第三者からさまざまな御意見をいただいて図書館の運営を公正にやっていくと、これは極めて重要なことだと思っておりますので、その辺、規定上、そごがないように今後研究をして、御心配のないように運営していきたいと思っております。
ただ、この問題につきましては、いずれ精査して結論を出さなければいけない問題とは思っておりますけれども、検討の手順として、直ちに、早急に拙速に結論を出すべき問題ではないと思ってますので、ここは私どもとしても、よく、慎重に考えさせていただきたいなというのが率直な今の気持ちであります。
57 【
篠原委員】 これ、もし今語れるようでしたら語ってほしいんですが、今、教育長のほうでは、何も拙速にというか、短兵急に出さなくてもというのはありますが、言われる時間というのは、教育長のところで、今、どのくらいの時間を想定してそういうふうに言われたんでしょうか。つまり、端的に言うと、幅がありますので、指定管理までにやればいいというほどでもないでしょうし、何も第３定までに結論をということでもないかなと思いますけれども、教育長としては、今言われた時間というのはどのくらいの幅を考えているかということだけ、それについてちょっとお答えいただけませんか。
58 【園田教育長】 我々、実施する側とすれば、この問題の結論は、さまざまな検討事項の最も最後の局面でよろしいのかなというふうには正直思っております。思っておりますけれども、ただ、先般、一般質問でも議員の方から御質問いただいておりますし、私どものほうで今後検討すると答弁を差し上げた以上、３年後というわけにはいかないと思っておりますので、結論を得て、もうお話しして大丈夫だろうという状況になったら、速やかに答弁させていただきたいなと思ってます。
59 【
篠原委員】 教育長が今、そういうことで、やはり課題として指摘を議会でされて、教育委員会としても精査が必要だという答弁の段階ですので、必要な検討は加えながら、方向性が明らかになれば、その段階ではなるべくスピーディーに報告、見解をいただくということは必要だと思いますので、そのことは求めておきます。
60 【篠宮委員】 私はちょっと請願書に沿って質問したいと思うんですけれども、請願書の下から６行目からですけれども、「『中央図書館に指定管理者を導入した場合の短所の解決策』についても、年次計画や詳細な内容は示されず、具体性に乏しいものです」と記載がされております。また、「指定管理者導入の大きな目的の一つとされているコストの縮減を求めれば、図書館の質の向上も難しいと考えます」という請願の文章がございます。
そこで、私は、指定管理者を導入するに当たっては、その長所を最大限に生かして、短所をいかに減らしていくかというのが大切だと思ってますので、その辺、今後、どう取り組んでいくのか、その辺をお伺いしたいのと、もう１点は、今年度、３地区館の指定管理者の更新をしましたけれども、その際にもさまざまな調査をしていると思ってますので、利用者が指定管理者に対して、どのような感想を持っているのか、その辺をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
61 【佐藤図書館長】 ２点、御質問をいただきました。１点目のほうが請願にもございます短所の解決策、これに向けてどう取り組んでいくかという御質問と解しました。方針においては、平成３３年度からの指定管理導入に向けて、教育委員会事務局に検討組織を設け、３０年度からの３年間で計画的に指定管理導入の準備を進めるとしております。今年度は、まず図書館内部で検討する場を設けております。
その中で、これまでの図書館事業及び具体的業務の洗い出し及び精査を行った後に、指定管理者に引き継ぐべき業務と
市が責任を持って直接行う業務の検討、整理を行うとともに、中央図書館の大規模改修に向けた施設整備内容の検討を行っていくことを考えてございます。また、これらの洗い出しや精査を行った後に関係部署とも連携を図り、組織体制及び職員育成方針について検討していくと考えております。
詳細な計画も、現在、内部検討している段階でございますが、そういったところで大きな流れとして、３３年４月から新たな運営を行うに当たりましては、３２年度には事業者の選定を行うことになりますため、それまでには
市が行う業務と指定管理者が行う業務、それに伴う体制準備などを整えていこうと考えております。
また、職員育成方針も同時期には明確にしていこうと考えておりますので、こういった短所の解決策といったもの、年次計画や詳細は具体的なものが示されてないというところに対しても、今のようなスケジュール感で検討してまいりたいと考えております。
２点目の、今回契約を更新しました地区館についての、市民の皆様からの利用者の声といったところでございます。こちらについては、指定管理先でございます図書館流通センターが実施した本市の地区館に対する利用者満足度調査、こちらのほうは毎年実施されておりまして、１１月から１２月の間でアンケートをしているところでございますが、こちらの結果については、スタッフ接遇の満足度は、「満足」と「やや満足」の合計が９８％を超えているといった部分で、御好評いただいているというふうには受け止めてございます。
62 【篠宮委員】 いろいろな短所の解消策、いろいろな部分で担当も含めて、いろいろな人が入って解消していかなければいけないという部分があると思いますので。今、館長の答弁では２年間ですね、指定管理者を決めるまでということでありますので、その間にできるだけいろいろな方の意見を聞いて、少しでもよくしていっていただきたいと思いますので、その辺はお願いをしておきます。
それと、地区館ではありますけれども、利用者からの接遇等の満足度は大変いい数字が出ていると思いますので、そういう調査の結果もいつも捉えておいて、それが低下しないように努力をしていっていただきたいと思いますので、その辺をお願いして終わります。
63 【島崎（清）委員長】 これをもって質疑を終結いたします。
続いて、３０請願第１２号について討論を行います。
64 【
篠原委員】 質疑でも何点か確認もさせていただきました。また、質疑の中でも指摘もさせていただきましたが、やはり図書館が持っている基本的な性格からして、指定管理者制度そのものが私はなじまないものだという考えをまず前提として考えております。
その上で、実際の現状を見ても、指定管理者の状況が、比較的競争が働かないといいますか、対象事業者が少ない中で特定の事業者に集中しているような傾向は顕著にあらわれていると。そういったこと等も勘案しながら、多分、
守谷市での事例等が発生しているのかなと思いますけれども、
市においては、現在、地区館等については運営の状況も話されましたけれども、中央図書館の指定管理ということになると、また、ある意味で言うと、質的な違いといいますか、そういうものも起こってくるだろうと思います。
そういう点では、計画を立てたとはいえ、私は質疑でも再三指摘させていただきましたけれども、指定管理という結論ありきで事を進めるのではなくて、市民の皆さんからも指摘されているさまざまな課題といいますか、そういったことを１つ１つ丁寧に分析もし、対応もしていただきたいと思っております。また、関係する
守谷市などの調査等も教育委員会において行っていただきたいと思っています。
そういう中で、本当に、中央図書館の指定管理をした場合に課題が大きいということが明らかになった段階で、指定管理を見直すということも含めてですね──物事は、一度決めたので、そのまま進んでいくということですと問題が明らかになれば、その解決策として別の方法が必要だという判断があれば、そのときはそういう判断もしていくというですね、やはりいつも方向を決めながらも、要するにその方向についての検証をしていくという、行政のあるべき基本的な姿といいますか、その辺はやっぱり十分に必要だということも指摘をさせていただいて、そういう立場から、３０請願第１２号 「今後の
東久留米市立図書館の運営方針」の見直しを求める請願については、採択し、市長、教育委員会に送付すべきということで、私としては賛成するものであります。
65 【
富田委員】
守谷市の事例がありまして、
守谷市の指定管理者と
東久留米市の地区館の指定管理者が同じ企業だということで、市民の皆さんの御心配というのは当然だと思いますが、本委員会のやりとりで、
東久留米市の地区館の運営状況、統括館長は指定管理者導入以降ずっといていただいたり、司書の配置率も６７％ということでありまして、市民の皆さんの満足度も高いということで、
守谷市と全く同様の状況ということではないということはわかりました。
また、業務委託の関係で、前回もこれは委員会で議論になりましたけれども、方針の見直しをということですから、請願については不採択とさせていただきますが、今議会では間宮議員とのやりとり、先ほど
篠原委員もおっしゃってましたけれども、法令等、３月にも答弁が出ているわけですから、そういった意味では内部の検討の中ではしっかりと精査して、議会には正確な答弁をしていただくということは、この件に限らず当然のことでありますけれども、こういう重要な案件でありますので、より慎重に内部で検討していただきたいということを申し上げて終わります。
66 【阿部委員】 私も本請願には反対の立場から意見を申し上げます。
この図書館の運営方針の見直しを求める請願というのは、毎議会出ておりまして、質疑も重なる部分は避けてというふうに思っておりましたけれども、それぞれの委員の質疑で聞きたいことは出尽くしたということで質疑は行いませんでした。
意見だけ申し上げますが、
守谷市の事例を挙げての懸念を示されておりますけれども、館長、副館長と１０人のスタッフがやめるというのは、これはよくよくのことがあったのかなと。その場にはいないので、何とも論評はできないのですけれども、そのように拝察をされるわけでございます。
職員の対応や定着について懸念は示されておりますけれども、本市の地区館の職員の対応を見れば、決してそのようなことはないと。数字も、先ほど９８％、接遇については満足しているという評価もいただいているということもありましたし、また、定着率や司書の占める割合についても６７％を維持していただいているということでも、指定管理者の大変な努力がここでわかるわけです。また、館長についても、３館のうち２館は本市で６年目を迎える方であるということも、決して定着率云々を言われるような数字ではないと、一定努力が示されている数字ではないかと思います。
また、中央館を含めて指定管理者制度導入となる３３年度に向けて、今後、本市の図書館のあり方について議論していただくということになりますけれども、その議論の仕方についても、先ほど篠宮委員の質疑でわかりました。３２年度には事業者を選定するということになりますので、それまでにしっかりと議論して、先ほどの大きな課題は、最終的には法に沿った対応をしてまいりたいという答弁もありましたけれども、どういう着地点を見出すのか等、しっかり検討や議論をしていただきたいということは求めておきたいと思います。
また、職員体制についても、今回、指定管理者を導入するということを決めた大きな理由が、専門職の図書館司書が２８年度をもっていなくなったということが大きな理由であったということで、これについても総務部長からは、今後、司書、専門員の採用はしないということで認識はいたしました。ここについても、それがあったので指定管理者導入の検討がされたということでありますから、その方針はしっかり維持をしていただきたいと思います。
また、コストの指摘がありましたけれども、ことしから図書館専門員１名が削減をされた。これは前議会の答弁ですけれども、そして、正規職員についても１名を削減するということになりましたけれども、今年度から朝９時から夜は７時までという時間の延長も行われておりますけれども、削減をしても、なおこの職員で、削減をした職員で時間の延長も対応していただいているということでは、ここは評価はできるものではないかと思います。
今後、この示された職員の人員のとおりにやらないから問題だということではなく、今年度もそうでしたけれども、よりよい人員体制を年々議論していくということは必要ではないかと思いますので、ここは引き続き議論していただきたいと思います。
以上の意見を申し述べまして、本請願には反対といたしたいと思います。
67 【篠宮委員】 私も本請願は不採択の立場をとらさせていただきます。
先ほど答弁もいただいておりますので、指定管理者決定までの２年間に、さまざまな業務のやりとりとか、職員の育成も含めてやっていただけるということであります。この短所の部分はできるだけ解決するように努力していただけるという答弁をいただいておりますので、そのとおり有意義な指定管理者導入になりますように御努力をお願い申し上げまして終わります。
68 【島崎（清）委員長】 これをもって討論を終結いたします。
これより、３０請願第１２号を採決いたします。３０請願第１２号 「今後の
東久留米市立図書館の運営方針」の見直しを求める請願を採択し、市長及び教育委員会に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
よって、３０請願第１２号は不採択とすべきものと決しました。
〔賛成少数〕
────────────── ◇ ──────────────
69 【島崎（清）委員長】 暫時休憩いたします。
午前１１時０５分休憩
午前１１時０５分開議
70 【島崎（清）委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
次に、３０請願第１６号 オスプレイの横田基地への配備中止を求める意見書提出についての請願を議題といたします。
本請願は関係行政庁に意見書の提出を求める内容でありますので、この取り扱いについて各委員の意見を求めます。
71 【
篠原委員】 ３０請願第１６号 オスプレイの横田基地への配備中止を求める意見書提出についての請願でありますが、本請願について賛成の意見を申し述べたいと思います。
請願趣旨にも述べられておりますように、米軍のほうで、本来、これまで２０１９年、つまり来年ですが、１０月から２０２０年９月に配備を延期するとしたスケジュールを明らかにしていたわけですが、在日米軍が去る４月３日突然、横田基地に特殊作戦用ＣＶ２２オスプレイを夏から本格配備すると一方的に発表しました。そして２日後、４月５日、オスプレイ５機が一時的に横田基地に飛来したわけですが、実はさらに、このことについては、報道ではその２週間前でしたか、日本政府にはそのような連絡も来ていたけれども、米軍からこれを公表しないようにということで、これを公表せずにやったということで、周辺自治体住民の皆さんも本当に突然のことで大変驚かれました。
少なくとも主権国家である我が国において、外国の、同盟国という言葉とか使われますが、米軍のこうした──今、墜落の危険等が指摘もされ、現実に国内、そして沖縄等で墜落事故が相次いでいるといいますか、そうしたオスプレイが何の周知もなく、事前連絡すらなく飛来をする。これについては非常に、そのこと自体、言語道断なことだと思います。
言うまでもありませんが、東京多摩の横田基地周辺は人口密集地です。請願にもうたわれているように、３キロ圏内だけで小中学校が３０校以上ある、そして、周辺に５１万人が暮らしている。さらには多摩地域ということでは、４００万人弱が生活している地域でもあります、そうした人口密集地。オスプレイは、アメリカ本国では人口密集地のそうした上空での飛行等、訓練等をしないといいますか、そういうことの規定がありながら、アメリカから見て外国である日本に来ると、どの場所でも我が物顔で、しかも、事前連絡すらなく飛行するといいますかね。
こういう、率直に言って二重基準といいますか、国内で危険だから人口密集地を飛ばないと。そうしておきながら、日本国内は人口密集地であろうと小中学校があろうと、その上空を連絡もなしに我が物顔で飛び回るといいますか、こういったことについて、やっぱり日本国民、地域の自治体の皆さんも含めて大変怒ってます。また、大変怒るべき出来事だと思います。しかしながら、日本政府は、そのことについては何ら、本当にこのことを解決しようという姿勢をとってないと、そこがまた私は重大な問題だと思うんです。
日本政府は、仮に同盟国アメリカのことであっても、国民が感ずる、そういう危険や不安、そういうものについて、やっぱりきちんと国民の声を伝えるべきであり、そして危険なことについては、こういうことはやめてほしいということを言うべきです。そうでなくて何でも、とにかく米軍のことについては、もう全てが言いなりといいますか。こういうことでは本当に日本国の政府なのかという怒りの声が沖縄県民などを含めて、横田周辺でもそうですが、沸き起こってくるというのは私は当然のことだと思うんですね。日常生活における騒音等についても、平穏な生活を取り戻してほしいと。これは日々生きて生活している国民から見れば、本当に平穏な生活というのは誰もが願う最低の幸せな暮らしですよ。そういうことも脅かされている。そういったことについても解消するめどが立っていないという。
しかも、今回は、さらに沖縄等であれですけれど、米軍機の那覇沖合の墜落もありました。これは横田の問題の請願ですけれども、沖縄が置かれている状況は、沖縄県民の皆さんが、本当に我々は占領地に暮らしているのかという思いすら吐露するような、血の叫びという言葉がありますけど、私は本当に沖縄県民の皆さんの血の叫びといいますか、そういうものに日本政府は真っ正面から向き合って、そして、日米地位協定等の、やっぱり見直すべき点は見直していくとか、そういうことを本当にすべきだと思います。ここを手をつけないということについては重大な問題で、絶対にこれは容認できないと。
そういう点では、このオスプレイの横田基地への配備中止を求める意見書提出を求める請願についても、これは賛成して、そしてしっかり、こういったオスプレイの配備等については中止を求めていくべきだと、このように思いますので、本請願については賛成をする意見を申し述べるものであります。
72 【島崎（清）委員長】 これをもって討論を終結いたします。
これより、３０請願第１６号を採決いたします。３０請願第１６号 オスプレイの横田基地への配備中止を求める意見書提出についての請願を採択し、意見書を提出すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
よって、３０請願第１６号は不採択とすべきものと決しました。
〔賛成少数〕
────────────── ◇ ──────────────
73 【島崎（清）委員長】 次に、３０請願第１７号 核兵器禁止条約に調印を求める意見書採択の請願を議題といたします。
本請願は関係行政庁に意見書の提出を求める内容でありますので、この取り扱いについて各委員の意見を求めます。
74 【阿部委員】 本請願については、公明党としては継続の動議を出させていただきたいと思います。
理由も申し上げます。核兵器に関して、１つには、この請願のとおり、核兵器禁止条約が昨年７月に国連で１２２カ国という圧倒的多数で採択をされたという、これは事実としてあります。もう１つ、この核兵器についての国連の条約としては、１９７０年に発効された核拡散防止条約、これは略してＮＰＴと言いますけれども、これがあります。
ＮＰＴのほうは、アメリカ、英国、フランス、ロシア、中国、この５カ国を核兵器国、核保有５カ国として核保有を認め、それ以外の国の核保有を禁じたという条約になっております。不平等のようですけれども、核保有国５カ国には核軍縮義務を課しております。これに対し、昨年７月に批准された核兵器禁止条約は、初めて核兵器は国際法違反であるとの規範を確立したものだということが言えると思います。
日本は唯一の戦争被爆国として核兵器廃絶を訴える立場であると同時に、現実にはアメリカの、いわゆる核の傘のもとに入り、安全保障を依存しているという立場です。そのため、核抑止も禁じた核兵器禁止条約には、同じく核の傘のもとにいる国々が、韓国とかオーストラリア、そしてＮＡＴＯ（北大西洋条約機構）の諸国、この国々は同じく加盟はできないと、日本と同じ立場で加盟はできないという表明をしております。
核保有５カ国は、安全保障環境が厳しい現状にある中で核抑止が必要と主張しています。しかし、核兵器禁止条約を批准した非保有国は、核兵器による被害者の迅速な救出は不可能であり、被爆の苦痛は世代を超えて続き、環境も破壊する事実を突きつけて、非人道性を糾弾し、核保有も核抑止にも反対を唱えている、こういう国々があるということです。一方で、核保有５カ国は着実な核軍縮の推進が現実的であると主張しています。核兵器禁止条約の採択当初、双方は激しい言葉で非難の応酬を繰り広げたとも聞いております。この条約が採択されて初めて開かれたＮＰＴ（核拡散防止条約）の準備会合では、対話もできないほど溝が深まっているという、そういう現状があったということが実情だったと伺っておりますけれども、同時に、核拡散防止条約における不拡散体制の重要性というのは、ほぼ全参加国が再確認をしたというふうにも聞いております。