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  1. 狛江市議会 2018-06-28
    平成30年第2回定例会(第11号) 本文 開催日: 2018-06-28


    取得元: 狛江市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-20
    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 2018-06-28 平成30年第2回定例会(第11号) 本文 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 944 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 2 : ◯ 議会運営委員長(石井 功議員) 選択 3 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 4 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 5 : ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) 選択 6 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 7 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 8 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 9 : ◯ 総務文教常任委員長(谷田部 一之議員) 選択 10 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 11 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 12 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 13 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 14 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 15 : ◯ 社会常任委員長(田中 智子議員) 選択 16 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 17 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 18 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 19 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 20 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 21 : ◯ 建設環境常任委員長(佐々木 貴史議員) 選択 22 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 23 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 24 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 25 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 26 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 27 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 28 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 29 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 30 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 31 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 32 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 33 : ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) 選択 34 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 35 : ◯ 企画財政部長(高橋 良典君) 選択 36 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 37 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 38 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 39 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 40 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 41 : ◯ 環境部長(清水 明君) 選択 42 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 43 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 44 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 45 : ◯ 環境部長(清水 明君) 選択 46 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 47 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 48 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 49 : ◯ 環境部長(清水 明君) 選択 50 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 51 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 52 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 53 : ◯ 環境部長(清水 明君) 選択 54 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 55 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 56 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 57 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 58 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 59 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 60 : ◯ 福祉保健部長(石橋 啓一君) 選択 61 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 62 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 63 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 64 : ◯ 4 番(三宅 眞議員) 選択 65 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 66 : ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) 選択 67 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 68 : ◯ 4 番(三宅 眞議員) 選択 69 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 70 : ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) 選択 71 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 72 : ◯ 4 番(三宅 眞議員) 選択 73 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 74 : ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) 選択 75 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 76 : ◯ 4 番(三宅 眞議員) 選択 77 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 78 : ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) 選択 79 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 80 : ◯ 4 番(三宅 眞議員) 選択 81 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 82 : ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) 選択 83 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 84 : ◯ 4 番(三宅 眞議員) 選択 85 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 86 : ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) 選択 87 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 88 : ◯ 4 番(三宅 眞議員) 選択 89 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 90 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 91 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 92 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 93 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 94 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 95 : ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) 選択 96 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 97 : ◯ 総務部長(上田 智弘君) 選択 98 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 99 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 100 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 101 : ◯ 教育部長(平林 浩一君) 選択 102 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 103 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 104 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 105 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 106 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 107 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 108 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 109 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 110 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 111 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 112 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 113 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 114 : ◯ 1 番(岡村 しん議員) 選択 115 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 116 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 117 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 118 : ◯ 13番(田中 智子議員) 選択 119 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 120 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 121 : ◯ 議会運営委員長(石井 功議員) 選択 122 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 123 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 124 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 125 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 126 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 127 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 128 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 129 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 130 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 131 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 132 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 133 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 134 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 135 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 136 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 137 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 138 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 139 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 140 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 141 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 142 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 143 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 144 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 145 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 146 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 147 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 148 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 149 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 150 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 151 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 152 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 153 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 154 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 155 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 156 : ◯ 18番(佐々木 貴史議員) 選択 157 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 158 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 159 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 160 : ◯ 18番(佐々木 貴史議員) 選択 161 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 162 : ◯ 22番(石井 功議員) 選択 163 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 164 : ◯ 4 番(三宅 眞議員) 選択 165 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 166 : ◯ 19番(辻村 ともこ議員) 選択 167 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 168 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 169 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 170 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 171 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 172 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 173 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 174 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 175 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 176 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 177 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 178 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 179 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 180 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 181 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 182 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 183 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 184 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 185 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 186 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 187 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 188 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 189 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 190 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 191 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 192 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 193 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 194 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 195 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 196 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 197 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 198 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 199 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 200 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 201 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 202 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 203 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 204 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 205 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 206 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 207 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 208 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 209 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 210 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 211 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 212 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 213 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 214 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 215 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 216 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 217 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 218 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 219 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 220 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 221 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 222 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 223 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 224 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 225 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 226 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 227 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 228 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 229 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 230 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 231 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 232 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 233 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 234 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 235 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 236 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 237 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 238 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 239 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 240 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 241 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 242 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 243 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 244 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 245 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 246 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 247 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 248 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 249 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 250 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 251 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 252 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 253 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 254 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 255 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 256 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 257 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 258 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 259 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 260 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 261 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 262 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 263 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 264 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 265 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 266 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 267 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 268 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 269 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 270 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 271 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 272 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 273 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 274 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 275 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 276 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 277 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 278 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 279 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 280 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 281 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 282 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 283 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 284 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 285 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 286 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 287 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 288 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 289 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 290 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 291 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 292 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 293 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 294 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 295 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 296 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 297 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 298 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 299 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 300 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 301 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 302 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 303 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 304 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 305 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 306 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 307 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 308 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 309 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 310 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 311 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 312 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 313 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 314 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 315 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 316 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 317 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 318 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 319 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 320 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 321 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 322 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 323 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 324 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 325 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 326 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 327 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 328 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 329 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 330 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 331 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 332 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 333 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 334 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 335 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 336 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 337 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 338 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 339 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 340 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 341 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 342 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 343 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 344 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 345 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 346 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 347 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 348 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 349 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 350 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 351 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 352 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 353 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 354 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 355 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 356 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 357 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 358 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 359 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 360 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 361 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 362 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 363 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 364 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 365 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 366 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 367 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 368 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 369 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 370 : ◯ 12番(西村 あつ子議員) 選択 371 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 372 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 373 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 374 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 375 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 376 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 377 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 378 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 379 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 380 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 381 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 382 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 383 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 384 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 385 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 386 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 387 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 388 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 389 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 390 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 391 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 392 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 393 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 394 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 395 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 396 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 397 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 398 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 399 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 400 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 401 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 402 : ◯ 18番(佐々木 貴史議員) 選択 403 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 404 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 405 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 406 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 407 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 408 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 409 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 410 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 411 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 412 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 413 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 414 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 415 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 416 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 417 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 418 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 419 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 420 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 421 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 422 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 423 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 424 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 425 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 426 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 427 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 428 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 429 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 430 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 431 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 432 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 433 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 434 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 435 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 436 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 437 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 438 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 439 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 440 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 441 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 442 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 443 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 444 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 445 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 446 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 447 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 448 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 449 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 450 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 451 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 452 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 453 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 454 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 455 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 456 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 457 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 458 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 459 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 460 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 461 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 462 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 463 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 464 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 465 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 466 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 467 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 468 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 469 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 470 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 471 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 472 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 473 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 474 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 475 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 476 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 477 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 478 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 479 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 480 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 481 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 482 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 483 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 484 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 485 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 486 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 487 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 488 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 489 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 490 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 491 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 492 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 493 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 494 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 495 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 496 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 497 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 498 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 499 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 500 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 501 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 502 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 503 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 504 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 505 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 506 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 507 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 508 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 509 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 510 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 511 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 512 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 513 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 514 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 515 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 516 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 517 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 518 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 519 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 520 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 521 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 522 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 523 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 524 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 525 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 526 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 527 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 528 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 529 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 530 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 531 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 532 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 533 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 534 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 535 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 536 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 537 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 538 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 539 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 540 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 541 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 542 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 543 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 544 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 545 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 546 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 547 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 548 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 549 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 550 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 551 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 552 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 553 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 554 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 555 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 556 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 557 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 558 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 559 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 560 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 561 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 562 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 563 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 564 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 565 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 566 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 567 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 568 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 569 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 570 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 571 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 572 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 573 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 574 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 575 : ◯ 18番(佐々木 貴史議員) 選択 576 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 577 : ◯ 19番(辻村 ともこ議員) 選択 578 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 579 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 580 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 581 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 582 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 583 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 584 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 585 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 586 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 587 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 588 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 589 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 590 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 591 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 592 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 593 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 594 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 595 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 596 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 597 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 598 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 599 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 600 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 601 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 602 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 603 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 604 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 605 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 606 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 607 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 608 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 609 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 610 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 611 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 612 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 613 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 614 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 615 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 616 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 617 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 618 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 619 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 620 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 621 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 622 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 623 : ◯ 18番(佐々木 貴史議員) 選択 624 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 625 : ◯ 19番(辻村 ともこ議員) 選択 626 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 627 : ◯ 22番(石井 功議員) 選択 628 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 629 : ◯ 4 番(三宅 眞議員) 選択 630 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 631 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 632 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 633 : ◯ 18番(佐々木 貴史議員) 選択 634 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 635 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 636 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 637 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 638 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 639 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 640 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 641 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 642 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 643 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 644 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 645 : ◯ 8 番(太田 久美子議員) 選択 646 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 647 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 648 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 649 : ◯ 8 番(太田 久美子議員) 選択 650 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 651 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 652 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 653 : ◯ 8 番(太田 久美子議員) 選択 654 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 655 : ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 選択 656 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 657 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 658 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 659 : ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 選択 660 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 661 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 662 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 663 : ◯ 22番(石井 功議員) 選択 664 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 665 : ◯ 18番(佐々木 貴史議員) 選択 666 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 667 : ◯ 19番(辻村 ともこ議員) 選択 668 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 669 : ◯ 4 番(三宅 眞議員) 選択 670 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 671 : ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 選択 672 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 673 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 674 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 675 : ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 選択 676 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 677 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 678 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 679 : ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 選択 680 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 681 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 682 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 683 : ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 選択 684 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 685 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 686 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 687 : ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 選択 688 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 689 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 690 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 691 : ◯ 22番(石井 功議員) 選択 692 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 693 : ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 選択 694 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 695 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 696 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 697 : ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 選択 698 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 699 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 700 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 701 : ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 選択 702 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 703 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 704 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 705 : ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 選択 706 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 707 : ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 選択 708 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 709 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 710 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 711 : ◯ 22番(石井 功議員) 選択 712 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 713 : ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 選択 714 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 715 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 716 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 717 : ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 選択 718 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 719 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 720 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 721 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 722 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 723 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 724 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 725 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 726 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 727 : ◯ 19番(辻村 ともこ議員) 選択 728 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 729 : ◯ 19番(辻村 ともこ議員) 選択 730 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 731 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 732 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 733 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 734 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 735 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 736 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 737 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 738 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 739 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 740 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 741 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 742 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 743 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 744 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 745 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 746 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 747 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 748 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 749 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 750 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 751 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 752 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 753 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 754 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 755 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 756 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 757 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 758 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 759 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 760 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 761 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 762 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 763 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 764 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 765 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 766 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 767 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 768 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 769 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 770 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 771 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 772 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 773 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 774 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 775 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 776 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 777 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 778 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 779 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 780 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 781 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 782 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 783 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 784 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 785 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 786 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 787 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 788 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 789 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 790 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 791 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 792 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 793 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 794 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 795 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 796 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 797 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 798 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 799 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 800 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 801 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 802 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 803 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 804 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 805 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 806 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 807 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 808 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 809 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 810 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 811 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 812 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 813 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 814 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 815 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 816 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 817 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 818 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 819 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 820 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 821 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 822 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 823 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 824 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 825 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 826 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 827 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 828 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 829 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 830 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 831 : ◯ 18番(佐々木 貴史議員) 選択 832 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 833 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 834 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 835 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 836 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 837 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 838 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 839 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 840 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 841 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 842 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 843 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 844 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 845 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 846 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 847 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 848 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 849 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 850 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 851 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 852 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 853 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 854 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 855 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 856 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 857 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 858 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 859 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 860 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 861 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 862 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 863 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 864 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 865 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 866 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 867 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 868 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 869 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 870 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 871 : ◯ 1 番(岡村 しん議員) 選択 872 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 873 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 874 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 875 : ◯ 1 番(岡村 しん議員) 選択 876 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 877 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 878 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 879 : ◯ 1 番(岡村 しん議員) 選択 880 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 881 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 882 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 883 : ◯ 1 番(岡村 しん議員) 選択 884 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 885 : ◯ 19番(辻村 ともこ議員) 選択 886 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 887 : ◯ 1 番(岡村 しん議員) 選択 888 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 889 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 890 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 891 : ◯ 1 番(岡村 しん議員) 選択 892 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 893 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 894 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 895 : ◯ 1 番(岡村 しん議員) 選択 896 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 897 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 898 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 899 : ◯ 1 番(岡村 しん議員) 選択 900 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 901 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 902 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 903 : ◯ 1 番(岡村 しん議員) 選択 904 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 905 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 906 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 907 : ◯ 1 番(岡村 しん議員) 選択 908 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 909 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 910 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 911 : ◯ 1 番(岡村 しん議員) 選択 912 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 913 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 914 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 915 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 916 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 917 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 918 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 919 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 920 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 921 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 922 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 923 : ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 選択 924 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 925 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 926 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 927 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 928 : ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 選択 929 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 930 : ◯ 7 番(山本 暁子議員) 選択 931 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 932 : ◯ 3 番(市原 広子議員) 選択 933 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 934 : ◯ 8 番(太田 久美子議員) 選択 935 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 936 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 937 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 938 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 939 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 940 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 941 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 942 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 943 : ◯ 議 長(小川 克美議員) 選択 944 : ◯ 議 長(小川 克美議員) ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:     午前 9時00分 開議 ◯ 議 長(小川 克美議員) ただいまから本日の会議を開きます。  最初に議会運営委員長の報告を求めます。議会運営委員長。     〔議会運営委員長 石井功議員登壇〕 2: ◯ 議会運営委員長(石井 功議員) それでは議会運営委員会の報告をいたします。  本日の議事日程についてはお手元に配付してあるとおりですが,日程第1,行政報告については,市長職務代理者副市長からの報告であります。  日程第2,議長報告については,定例会招集日に報告以降の例月出納検査等の報告,その他の報告であります。  日程第3から日程第7までの5件につきましては,各常任委員会に付託された事件の審査の経過及び結果の報告をそれぞれ委員長が行うものであります。  日程第8,議案第37号,平成30年度狛江市一般会計補正予算(第2号)は6月4日に,日程第9,議案第38号,狛江第一小学校厨房用備品購入契約については6月19日に追加議案として送付されたもので,委員会付託を省略して本会議即決で議決をお願いするものであります。  日程第10,議員提出第2号及び日程第11,議員提出第3号の2件は,委員会付託を省略して本会議即決で議決をお願いするものであります。  日程第12,陳情の委員会付託は,陳情付託事項表のとおり所管の常任委員会に付託するものであります。  日程第13,常任委員会の閉会中の継続審査の件につきましては,閉会中の継続審査の申し出が総務文教常任委員長からなされたことに伴う議決であります。  日程第14につきましては,閉会中の議員派遣の議決をお願いするものであります。  以上,よろしく御審議をいただきますようお願いいたしまして,報告とさせていただきます。 3: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で議会運営委員長の報告を終わります。  本日の議事日程は,お手元に配付してあるとおりこれにより進めます。   ─────────── ─ ──────────── ─ ─────────── 4: ◯ 議 長(小川 克美議員) 日程第1 行政報告を行います。市長職務代理者副市長から発言を求めます。市長職務代理者副市長。     〔市長職務代理者副市長 水野穰君登壇〕 5: ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) 行政報告に入ります前に,6月18日に発生した大阪府北部を震源とする地震により犠牲になられた方々に謹んで哀悼の意を表するとともに,被災された方々におかれましては,心よりお見舞い申し上げます。また,一日も早い被災地の復旧・復興を心よりお祈りいたします。
     6月18に発生した大阪府北部を震源とする地震によりブロック塀が倒壊し,登校中の児童が下敷きになる事故が発生しました。この報道を受け,速やかに小・中学校等の接道部分の目視点検を実施したところ,旧狛江第四小学校西側のブロック塀が,上部を渡り廊下の支柱で固定されているものの,現在の基準を満たしていないことが判明しました。  このため,7月2日から5日までの期間で同ブロック塀の撤去を行います。また,撤去後は,準備が整い次第フェンスの設置を予定しております。今後も施設の危険等が判明した場合には,速やかな対応を行ってまいります。  以上,行政報告といたします。 6: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で日程第1 行政報告を終わります。   ─────────── ─ ──────────── ─ ─────────── 7: ◯ 議 長(小川 克美議員) 次に日程第2 議長報告を行います。  議長報告につきましては定例会招集日に報告をしてありますが,その後例月出納検査等の報告がありましたので,ここで改めて報告をするものであります。  その内容につきましては各議員のお手元に配付してあるとおりですので,御参照のほどお願いいたしまして議長報告といたします。   ─────────── ─ ──────────── ─ ─────────── 8: ◯ 議 長(小川 克美議員) 次に日程第3 議案第29号 狛江市議会議員及び狛江市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本案については総務文教常任委員会に付託され,その審査が終了し,お手元に配付してあるとおり報告書が提出されております。委員長から委員会の審査の経過及び結果の報告を願います。総務文教常任委員長。     〔総務文教常任委員長 谷田部一之議員登壇〕 9: ◯ 総務文教常任委員長(谷田部 一之議員) 総務文教常任委員会の審査状況について報告いたします。  委員会は6月19日に開催しております。  当日の出席者は委員全員と議長,説明員としては企画財政部は部長以下4人,総務部は部長以下4人,教育部は部長以下2人,選挙管理委員会事務局長。また,議会事務局からは事務局長以下4人が出席しております。  それでは議案第29号,狛江市議会議員及び狛江市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例の質疑の概略と結果について報告いたします。  質疑,討論なく,採決の結果,議案第29号は賛成全員で原案のとおり可決されました。  以上,総務文教常任委員会の報告とさせていただきます。 10: ◯ 議 長(小川 克美議員) 委員長の報告が終わりましたので,委員長に対する質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 11: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で委員長に対する質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。     (「なし」の声あり) 12: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で討論を終結いたします。  これより採決いたします。  日程第3 議案第29号 狛江市議会議員及び狛江市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例,本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。     (賛成者挙手) 13: ◯ 議 長(小川 克美議員) 挙手全員と認めます。よって議案第29号は委員長報告のとおり可決されました。   ─────────── ─ ──────────── ─ ─────────── 14: ◯ 議 長(小川 克美議員) 次に日程第4 議案第30号 狛江市介護予防・日常生活支援総合事業に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本案については社会常任委員会に付託され,その審査が終了し,お手元に配付してあるとおり報告書が提出されております。委員長から委員会の審査の経過及び結果の報告を願います。社会常任委員長。     〔社会常任委員長 田中智子議員登壇〕 15: ◯ 社会常任委員長(田中 智子議員) 社会常任委員会の審査状況について報告いたします。  委員会は6月20日に開催しております。  当日の出席者は委員全員と議長,説明員としては福祉保健部は部長以下3人,児童青少年部は参与以下5人。また,議会事務局からは事務局長以下4人が出席しております。  それでは議案第30号,狛江市介護予防・日常生活支援総合事業に関する条例の一部を改正する条例の質疑の概略と結果について報告いたします。  委員より,第1号被保険者,第7期介護保険事業計画で基準額が5,950円ということだが,今,多摩26市の中で5,950円という水準が狛江市としては何番目なのか。また,上がり幅というものが,第1期から第7期にかけて,全国平均と比べてどういうふうに推移してきたのか。また,介護保険認定率というものがあると思うが,介護保険料,第1号被保険者の5,950円基準額というのが相関するのではないかと思うのだがいかがか。また,認定率と介護保険料の件に関して具体的な数字を交えて御教示いただきたい,との質疑がありました。  ほかに質疑,討論なく,採決の結果,議案第30号は賛成全員で原案のとおり可決されました。  以上,社会常任委員会の報告とさせていただきます。 16: ◯ 議 長(小川 克美議員) 委員長の報告が終わりましたので,委員長に対する質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 17: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で委員長に対する質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。     (「なし」の声あり) 18: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で討論を終結いたします。  これより採決いたします。  日程第4 議案第30号 狛江市介護予防・日常生活支援総合事業に関する条例の一部を改正する条例,本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。     (賛成者挙手) 19: ◯ 議 長(小川 克美議員) 挙手全員と認めます。よって議案第30号は委員長報告のとおり可決されました。   ─────────── ─ ──────────── ─ ─────────── 20: ◯ 議 長(小川 克美議員) 次に日程第5 議案第32号 狛江市路上喫煙等の制限に関する条例の一部を改正する条例から日程第7 議案第35号 道路の廃止についてまでの3件を一括議題といたします。  この3件については建設環境常任委員会に付託され,その審査が終了し,お手元に配付してあるとおり報告書が提出されております。委員長から委員会の審査の経過及び結果の報告を願います。建設環境常任委員長。     〔建設環境常任委員長 佐々木貴史議員登壇〕 21: ◯ 建設環境常任委員長(佐々木 貴史議員) 建設環境常任委員会の審査状況について報告いたします。  委員会は6月21日に開催しております。  当日の出席者は委員全員と議長,説明員としては環境部は部長以下3人,都市建設部は部長以下4人。また,議会事務局からは事務局長以下4人が出席しております。  それでは委員会における質疑の概略と結果について報告いたします。  最初に議案第32号,狛江市路上喫煙等の制限に関する条例の一部を改正する条例であります。  委員から,この条例の効果として,条例ができて以降,路上喫煙やポイ捨てなどの減少について,これまで効果はあったという中で,啓発指導ということへの反応について,過料の基準や人的,予算的なところはふやさざるを得ないということか,について,過料処分の2万円以下ということは,誰がどの金額という方向性は考えているのかについて,狛江駅南口と北口における喫煙所の市民からの苦情についてとその改善策について,また,別の委員から,過料が払われた場合の扱いについて,との質疑がありました。  ほかに質疑,討論なく,採決の結果,議案第32号は賛成全員で原案のとおり可決されました。  次に議案第31号,狛江市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例であります。  質疑,討論なく,採決の結果,議案第31号は賛成全員で原案のとおり可決されました。  次に議案第35号,道路の廃止についてであります。  質疑,討論なく,採決の結果,議案第35号は賛成全員で原案のとおり可決されました。  以上,建設環境常任委員会の報告とさせていただきます。 22: ◯ 議 長(小川 克美議員) 委員長の報告が終わりましたので,委員長に対する質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 23: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で委員長に対する質疑を終結いたします。  これより順次討論,採決に入ります。  最初に議案第32号の討論に入ります。     (「なし」の声あり) 24: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で討論を終結いたします。  これより採決いたします。  日程第5 議案第32号 狛江市路上喫煙等の制限に関する条例の一部を改正する条例,本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。     (賛成者挙手) 25: ◯ 議 長(小川 克美議員) 挙手全員と認めます。よって議案第32号は委員長報告のとおり可決されました。   ─────────── ─ ──────────── ─ ─────────── 26: ◯ 議 長(小川 克美議員) 次に議案第31号の討論に入ります。     (「なし」の声あり) 27: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で討論を終結いたします。  これより採決いたします。  日程第6 議案第31号 狛江市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例,本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。     (賛成者挙手) 28: ◯ 議 長(小川 克美議員) 挙手全員と認めます。よって議案第31号は委員長報告のとおり可決されました。   ─────────── ─ ──────────── ─ ─────────── 29: ◯ 議 長(小川 克美議員) 次に議案第35号の討論に入ります。     (「なし」の声あり) 30: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で討論を終結いたします。  これより採決いたします。  日程第7 議案第35号 道路の廃止について,本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。     (賛成者挙手) 31: ◯ 議 長(小川 克美議員) 挙手全員と認めます。よって議案第35号は委員長報告のとおり可決されました。   ─────────── ─ ──────────── ─ ─────────── 32: ◯ 議 長(小川 克美議員) 次に日程第8 議案第37号 平成30年度狛江市一般会計補正予算(第2号)を議題といたします。  提出者より提案理由の説明を求めます。市長職務代理者副市長。     〔市長職務代理者副市長 水野穰君登壇〕 33: ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) 平成30年度狛江市一般会計補正予算(第2号)について,提案理由を申し上げます。  今回の補正予算は,歳入歳出予算の総額にそれぞれ1億6,659万4,000円を増額し,一般会計の総額をそれぞれ286億194万6,000円とするものです。  主な内容といたしましては,狛江市路上喫煙等の制限に関する条例の一部を改正する条例や扶助費の制度改正への対応のほか,昨年度の補正予算に計上し,今年度に繰り越した小学校の既存施設改修工事の事業費を整理するものなどです。  詳細は担当部長から説明いたしますので,よろしく御審議の上議決をいただけますようお願い申し上げます。
    34: ◯ 議 長(小川 克美議員) 企画財政部長。 35: ◯ 企画財政部長(高橋 良典君) 日程第8 議案第37号 平成30年度狛江市一般会計補正予算(第2号)について,補足説明させていただきます。  補正予算書5ページをお願いいたします。歳入でございます。  13款国庫支出金2項国庫補助金2目民生費国庫補助金,説明欄4,中国残留邦人等地域生活支援事業補助金は97万2,000円,説明欄1,社会資本整備総合交付金は510万4,000円増額するものでございます。  児童福祉費補助金の説明欄4,保育対策総合支援事業費補助金と説明欄9,保育所等整備交付金は新設保育園整備に対する補助金でございますが,当初予算に計上しているものから整備内容が変更し,補助金の項目や対象事業費が変更となることから,それぞれ増減するものでございます。  説明欄1,生活保護費適正化推進事業補助金は129万6,000円,5目教育費国庫補助金,説明欄1,特別支援教育就学奨励費補助金は14万3,000円増額するものでございます。  3項委託金4目教育費委託金,説明欄1,いじめ対策・不登校支援等推進事業委託金401万9,000円は国の10分の10の委託金でございますが,当初予算に計上しています不登校対策支援事業にも充当するものでございます。  14款都支出金2項都補助金2目民生費都補助金,説明欄8,子供家庭支援区市町村包括補助事業補助金と説明欄12,待機児解消区市町村支援事業補助金は新設保育園整備に対する補助金でございますが,国庫支出金と同様にそれぞれ増減するものでございます。  3目衛生費都補助金,説明欄3,医療保健政策区市町村包括補助事業補助金は129万6,000円,6目土木費都補助金,説明欄4,緊急輸送道路沿道建築物等耐震化促進事業補助金は510万4,000円を増額するものでございます。  6ページをお願いいたします。  3項委託金5目教育費委託金,説明欄8,道徳教育推進拠点校委託金は,20万円計上するものでございます。  19款諸収入1項延滞金,加算金及び過料2目過料は,本定例会に提案しております狛江市路上喫煙等の制限に関する条例の一部を改正する条例において,罰則として過料処分を規定することに伴い予算科目を設けるため2,000円計上するものでございます。  6項雑入1目雑入の261万7,000円は,東京都環境公社の区市町村との連携による地域環境力活性化事業補助金で,指定喫煙場所改修に係るものでございます。  8ページをお願いいたします。歳出でございます。  2款総務費1項総務管理費1目一般管理費,説明欄1,人件費は,市長の給料の4,5月分を20%減額したことにより35万9,000円減額するものでございます。  3款民生費1項社会福祉費1目社会福祉総務費,説明欄21,中国残留邦人生活支援事業は,制度改正に対応するためシステム改修委託97万2,000円を計上するものでございます。  7目住宅関係費,説明欄7,住宅耐震診断等助成の緊急輸送道路沿道建築物耐震化促進事業助成金は,対象物件の耐震補強設計に係る助成金として1,276万2,000円を計上するものでございます。  8目障がいサービス費,説明欄1,一般事務費は,都制度である心身障害者(児)医療費助成制度の対象者拡大に対応するため,システム改修委託129万6,000円を計上するものでございます。  2項児童福祉費1目児童福祉総務費,説明欄2,一般事務費は,児童扶養手当の所得制限拡大や,児童手当や医療助成などの所得判定における「みなし寡婦控除の適用」などの制度改正に対応するため,システム改修委託189万円を計上するものでございます。  2目児童措置費,説明欄10,新設保育園整備事業は,当初予算で2園の新設保育園整備を予定していますが,このうちの1園について整備内容が変更となり,補助対象事業費がふえることから1億3,236万3,000円増額するものでございます。  3項生活保護費1目生活保護総務費,説明欄2,一般事務費は,生活保護基準の見直しなどの制度改正に対応するため,システム改修委託259万2,000円を計上するものでございます。  4款衛生費1項保健衛生費3目環境衛生費,説明欄1,環境美化推進事業でございます。  10ページをごらんください。  狛江市路上喫煙等の制限に関する条例の一部を改正する条例において,勧告や過料処分の規定を設けることに対応するため,過料徴収事務取扱員報酬や周知・啓発,指定喫煙場所改修に係る費用として610万円計上するものでございます。  10款教育費1項教育総務費2目事務局費,説明欄6,西和泉体育館,西和泉グランド維持管理費の西和泉体育施設フェンス設置委託551万6,000円は,校舎の壁の一部から剥がれ落ちている箇所が見つかったことから,事故防止のため,利用者が壁に近づかないようにフェンスを設置するものでございます。  3目教育指導費,説明欄5,教育研究所関係費227万1,000円と説明欄7,不登校対策支援25万円は,国のいじめ対策・不登校支援等推進事業委託金を活用するものでございます。教育行政指導事務員報酬は,教育研究所次長の7月以降分の報酬でございますが,4月から6月分までの報酬は予備費で対応させていただいております。  説明欄39,道徳教育推進拠点校20万円は,東京都の委託事業として第四中学校を拠点校として実施するものでございます。  2項小学校費3目特別支援学級費,説明欄2,特別支援教育就学奨励費12万1,000円は,国庫補助の対象限度額の改正に伴い新入学学用品費の補助単価を増額するものでございます。  6目学校建設費,説明欄1,既存施設改修工事は,当初予算に計上しておりました緑野小学校空調設備整備工事につきまして国庫補助金を活用するために昨年度の補正予算に計上し,今年度に繰り越しをしたことから事業費を整理するものでございます。  12ページをお願いいたします。  3項中学校費3目特別支援学級費,説明欄2,特別支援教育就学奨励費16万7,000円は,小学校費と同様でございます。  12款諸支出金1項基金費1目財政調整基金費は,積立金を800万円計上するものでございます。  13款予備費は,116万6,000円計上するものでございます。  なお,予備費につきましては,これまでのところ,先ほど御説明いたしました教育研究所次長の4月から6月分までの報酬に充当させていただいたほか,職員の病休等に対応するための臨時職員賃金及び訴訟に係る弁護士への着手金に充当させていただいております。  以上,平成30年度狛江市一般会計補正予算(第2号)の補足説明とさせていただきます。 36: ◯ 議 長(小川 克美議員) 提案理由の説明が終わりました。  お諮りいたします。  これより質疑を受けるわけですが,質疑の方法は総括,歳入,歳出に分けて受けたいと思います。これに御異議ありませんか。     (「異議なし」の声あり) 37: ◯ 議 長(小川 克美議員) 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。  最初に総括質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 38: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で総括質疑を終結いたします。  次に歳入の質疑を受けます。3番市原広子議員。 39: ◯ 3 番(市原 広子議員) 6ページの雑入のところの261万7,000円について伺います。  東京都の環境公社からの補助金で,使い道は喫煙所の整備という御説明でした。この北口の喫煙所にしても,南口にしても,囲いが非常に中途半端であるということを,さまざまな議員から指摘がありました。私もしてきましたけれども,北口に関しましては,メビウス∞えきまえ広場の整備と同時に,きちっと整備していくというお答えをいただいていたのですけれども,メビウス∞えきまえ広場は整備されましたが,喫煙所のほうは,ずれて整備ができていません。その辺の御説明をお願いします。 40: ◯ 議 長(小川 克美議員) 環境部長。 41: ◯ 環境部長(清水 明君) えきまえ広場の整備は,29年度に終わっているかと思うのですけれども,その際,市原議員の過去答弁を調べましたが,こちらから答弁として,広場とあわせて整備するという答弁はしておりませんで,議員からの要望として整備をあわせてやっていただきたいというお言葉をいただいております。  29年度につきましては,私ども狛江市で路上喫煙等の制限に関する条例の検討委員会を立ち上げておりまして,その間に検討を進めておりまして,その検討の結果,30年度に,今回の予算が御議決いただけましたら,北口の喫煙所につきましては,広場に及ぼす影響等もありますので,改善を図るというようなことで,今回補正予算を組ませていただきたいというふうに考えております。 42: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 43: ◯ 3 番(市原 広子議員) 了解いたしましたけれども,ただ,検討委員会に1度諮りたいというお答えでした。JTのほうからもそのときは予算の負担をしてもいいというお話があるということだったのですけれども,今回はどうなのでしょうか。 44: ◯ 議 長(小川 克美議員) 環境部長。 45: ◯ 環境部長(清水 明君) さまざまなステークホルダーからの御寄附ですとか,そういったあり方についても今後検討してまいるところでございますけれども,まずは使える補助金ということで,東京都の環境のメニューを使って喫緊の課題である北口の整備をしてまいりたいと考えております。 46: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 47: ◯ 3 番(市原 広子議員) 北口が喫緊の課題であれば,南口も同様の御認識だと思うのですけれども,北口だけとりあえず今年度,南口はその先に先送りという御判断は,喫煙の検討委員会に諮っていながら非常に残念だと思います。企業のほうに負担させることで喫煙の奨励というか,それを認めてしまうというような捉え方もされるかもしれませんけれども,せっかくJTのほうから負担をするという申し出がここ数年あるわけですから,早急に南口の喫煙施設の改善も図るべきだと思いますけれども,今回,そこまでは予算の関係なのですが,展望として検討委員会の答申は,南口に関しては何も言っていないのか,言っていらっしゃるのか。それとあと南口の今後の整備の展望,JTからの財源を利用する。その3点についてお答えをいただければと思います。 48: ◯ 議 長(小川 克美議員) 環境部長。 49: ◯ 環境部長(清水 明君) 検討委員会の報告では,北口及び南口においても喫煙スペースに入り切らないで,喫煙している割合が,人がいるという実態は報告されております。その中でも北口については,特に喫煙スペースに入り切らない人の割合が多いというところでございまして,市としましても,喫緊の課題に対応するということで,今般,補正予算を組ませていただきたいというふうに考えております。  また,南口につきましても,今回の条例改正の状況等を受けまして,必要に応じて見直しを行っていきたいというふうに考えております。また,JTのお言葉につきましても,市のほうで検討を進めてまいりまして,市の負担がなるべく少ないような形での整備というものを考えていきたいと考えております。 50: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 51: ◯ 3 番(市原 広子議員) 要するに,場所が狭いので,あふれているからということが大きな理由ですよね。路上喫煙の過料の規定が今回改正されましたので,やはり喫煙場所で喫煙しなければという方がふえる。ですから,さらに狭くなるだろうということをおっしゃっているのだと思うのですけれども,やはり非喫煙者を副流煙から守るということに関しては,やはり必要な設備もありますよね。今のは腰高の上をちょっと囲っているというだけですので。その辺の副流煙をなるべく流さないということに関して,どの程度きちっと取り組んでいくのかをよろしかったら伺いたいのですけれども,ちょっと長くなっていますけれども,どうですか。 52: ◯ 議 長(小川 克美議員) 環境部長。 53: ◯ 環境部長(清水 明君) 現在の喫煙所の状況としましては,囲われている部分が圧倒的に狭いということと,また,間仕切りの高さが本当に低いというところが構造上の問題となっております。ですので,今回の予算が認められればですけれども,その囲まれている部分を可能な限り広くして,あと喫煙の吸い殻入れも1個から2個に増設する。それから間仕切りの高さをかなり高くするということと,環境の補助金をいただいておりますので,上に太陽光パネルをつけるというようなことで,煙が外になるべく飛散しないような形を構造上とる予定でおります。 54: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 55: ◯ 3 番(市原 広子議員) よりたくさんの人が喫煙所に集まってきてしまうという政策だと思うのです。隣にメビウス∞えきまえ広場があって,子供さんたちがたくさん遊ぶ場所ですので,広場整備とあわせて距離とか広場で遊ぶ子供への影響とかをあわせて喫煙所の整備を考えてちゃんとするべきだという提案をしてきたのですけれども,ここでやっても長くなりますけれども,ちゃんと取り組まれていないと言わざるを得ません。  一応この環境公社からの補助金の予算に関しては,賛成はせざるを得ませんけれども,喫煙条例をつくって過料まで市民に規則を縛るわけですから,やはり総合的な喫煙対策として,一方で求められている副流煙とか,そういったものへの総合的な政策立てを非常に欠くと思います。大変残念な政策立案姿勢であるということを言わせていただいて終わります。 56: ◯ 議 長(小川 克美議員) ほかにありませんか。     (「なし」の声あり) 57: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で歳入の質疑を終結いたします。  次に歳出の質疑を受けます。3番市原広子議員。 58: ◯ 3 番(市原 広子議員) 9ページの3項生活保護費の2,一般事務費,生活保護システム改修委託について伺います。歳入におきましては,生活保護関係では,適正化推進事業補助金という形で書かれています。適正化推進事業とこの歳出の生活保護システム改修委託,その関連性について御説明をお願いします。 59: ◯ 議 長(小川 克美議員) 福祉保健部長。 60: ◯ 福祉保健部長(石橋 啓一君) 今回の生活保護のシステム改修につきましては,生活保護法の法改正に伴うシステムの改修でございまして,補助のほうは2分の1ということで補助をいただくものでございます。 61: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 62: ◯ 3 番(市原 広子議員) 生活保護の支給基準の改変によるシステム改修だということですね。大変生活保護費の切り下げが行われています。国の仕事でございますけれども,国に対して暮らせない年金もそうなのですけれども,暮らせない年金よりは,多少高いのですが,非常に不自由な中で暮らさざるを得ないような生活保護の支給基準に対しては,きちっと意見を言っていっていただきたいということと,私たち「こまえ派遣村」という団体を通して,さまざまな御要望や説明などを聞いています。聞く関係にありますので,今後とも市民の生活保護の利用者,今回御質問者の中にもその説明があったと思いますけれども,支給を受けているということではなく,生活保護を利用している方々のきめ細かい要望などに対応していただけますことを要望して終わります。 63: ◯ 議 長(小川 克美議員) 4番三宅眞議員。 64: ◯ 4 番(三宅 眞議員) 歳出10ページ,10款教育費2目事務局費,西和泉体育施設フェンス設置委託に関して伺います。  市長職務代理者副市長の先ほどの行政報告で,こういうお話をいただきました。「6月18日に発生した大阪府北部を震源とする地震によりブロック塀が倒壊し,登校中の児童が下敷きになる事故が発生しました。この報道を受け,速やかに小・中学校等の接道部分の目視点検を実施したところ,旧狛江第四小学校西側のブロック塀が,上部を渡り廊下の支柱で固定されているものの,現在の基準を満たしていないことが判明しました。このため,7月2日から5日までの期間で同ブロック塀の撤去を行います。また,撤去後は,準備が整い次第フェンスの設置を予定しています。今後も施設の危険等が判明した場合には,速やかな対応を行ってまいります。」という行政報告を頂戴いたしました。  私が中学時代だったと記憶していますが,宮城県沖地震というのがありました。そのときに,同様にフェンスの事故で亡くなった方がいて,そしてこのたびの6月18日の大阪府北部の地震ということでございます。  質問ですが,狛江市で現在対応されているというお話ではございましたが,数字的な確認といたしまして,建築基準法のフェンスのつい立てという部分とかしなくちゃいけない。それが設置されていないという,公共と民間ということであると思うのですが,事前の質問はしていませんでしたが,その辺に関して,これは間違いなく市民の関心が高いことでありますので,この議会でその辺の数字的な部分,もしくは今後どうやってその辺を工面していくか。そういったことに関する御答弁を頂戴いたします。 65: ◯ 議 長(小川 克美議員) 市長職務代理者副市長。 66: ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) 今の御質問の要旨は,公共施設のみでなく民地のブロック塀とか,そういったことも含むかどうかということでよろしいでしょうか。 67: ◯ 議 長(小川 克美議員) 4番三宅議員。 68: ◯ 4 番(三宅 眞議員) 狛江市でやりますので,基本は公共ですが,同時に民間に関しても目くばせができているかということも含めての質問になります。 69: ◯ 議 長(小川 克美議員) 市長職務代理者副市長。 70: ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) 公共施設はもとより通学路に面している民地のブロック塀というのも大変,その辺にも目くばっていかなきゃいけないというふうに考えているところでございます。ある程度,資格,知識を持った人間が点検していかなきゃいけないとは考えておりますので,大変期間とか費用面,かかるのではないかと考えております。これにつきましては,今後,検討していきたいというふうに考えております。 71: ◯ 議 長(小川 克美議員) 4番三宅議員。 72: ◯ 4 番(三宅 眞議員) 私の質問は数字的な部分がわかればというお話です。 73: ◯ 議 長(小川 克美議員) 市長職務代理者副市長。 74: ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) これからの検討課題ということで答弁申し上げましたけれども,現在,危険箇所が民地でどの程度あるのか,まだ把握はできていないところでございます。 75: ◯ 議 長(小川 克美議員) 4番三宅議員。 76: ◯ 4 番(三宅 眞議員) めどの立て方に関しての御見解をお願いします。 77: ◯ 議 長(小川 克美議員) 市長職務代理者副市長。 78: ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) 先ほども答弁申し上げましたけれども,今後の検討課題とさせていただきたい,このように考えております。 79: ◯ 議 長(小川 克美議員) 4番三宅議員。 80: ◯ 4 番(三宅 眞議員) 検討課題は時間的なお答えになっていないと思いますが,その見解に関してお答えください。 81: ◯ 議 長(小川 克美議員) 市長職務代理者副市長。 82: ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) 予算のほうの面も検討範囲に入ると思いますので,来年度予算編成に向けて考えていきたいと思っております。 83: ◯ 議 長(小川 克美議員) 4番三宅議員。 84: ◯ 4 番(三宅 眞議員) 専門的な方がそれに関して確認されるというようなことだとは思うのですが,その辺の体制づくりに関して御教示ください。 85: ◯ 議 長(小川 克美議員) 市長職務代理者副市長。
    86: ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) ある程度,知識,資格を持った人に任せるということで,職員直営というよりは,外部委託のほうがよろしいのではないか,そのように考えているところでございます。 87: ◯ 議 長(小川 克美議員) 4番三宅議員。 88: ◯ 4 番(三宅 眞議員) ありがとうございます。 89: ◯ 議 長(小川 克美議員) ほかにありませんか。     (「なし」の声あり) 90: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で歳出の質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  ただいま議題となっております議案第37号は,会議規則第36条第3項の規定に基づき委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。     (「異議なし」の声あり) 91: ◯ 議 長(小川 克美議員) 御異議なしと認めます。よって議案第37号は委員会の付託を省略することに決しました。  これより討論に入ります。     (「なし」の声あり) 92: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で討論を終結いたします。  これより採決いたします。  日程第8 議案第37号 平成30年度狛江市一般会計補正予算(第2号),本案は原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。     (賛成者挙手) 93: ◯ 議 長(小川 克美議員) 挙手全員と認めます。よって議案第37号は原案のとおり可決されました。   ─────────── ─ ──────────── ─ ─────────── 94: ◯ 議 長(小川 克美議員) 次に日程第9 議案第38号 狛江第一小学校厨房用備品購入契約についてを議題といたします。  提出者より提案理由の説明を求めます。市長職務代理者副市長。     〔市長職務代理者副市長 水野穰君登壇〕 95: ◯ 市長職務代理者副市長(水野 穰君) 日程第9 議案第38号 狛江第一小学校厨房用備品購入契約について,提案理由を申し上げます。  狛江第一小学校厨房用備品については,平成30年5月25日に入開札を行い,その結果,4,599万1,800円で落札されました。業者とは仮契約を締結していますが,議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第3条の規定により,議会の議決をお願いするものです。  詳細は担当部長から説明いたしますので,よろしく御審議の上議決をいただけますようお願い申し上げます。 96: ◯ 議 長(小川 克美議員) 総務部長。 97: ◯ 総務部長(上田 智弘君) 議案第38号の補足説明をさせていただきます。  狛江第一小学校厨房用備品につきましては,業者選定委員会を4月27日金曜日に開催し,類似案件の他団体での実績及び狛江市での受注実績などを踏まえ,10社での指名競争入札により行うことを決定いたしました。  5月25日金曜日午前9時30分に東京電子自治体共同運営での電子入札により開札を行い,資料の入札経過調書のとおり株式会社中西製作所 多摩営業所が落札決定し,同日付にて仮契約書の承諾をいただいております。  納入期限につきましては,平成30年11月30日までを予定しております。  以上,議案第38号の補足説明とさせていただきます。 98: ◯ 議 長(小川 克美議員) 提案理由の説明が終わりましたので,これより質疑を受けます。3番市原広子議員。 99: ◯ 3 番(市原 広子議員) 事前の通告をしていないのですけれども,一小の給食室は駅前開発に伴いまして,一小が移転してつくられて以降,特に大規模な改修はなく,今回,生徒数がふえるといったことも含めて大規模化するのに際し,厨房機器の入れかえをするということで,ほとんどが古いので,多岐にわたる入れかえである。したがって,これだけの金額になるという御説明は聞いているところでございます。  伺いたいのは,この間,民間委託をされたと思うのです,小学校の給食調理。かつて,民間委託しないと,例えばニンジンなんかは手でむいて,非常に皮のおいしいところを食べたりとか,そういう形で給食はつくられるというような御説明も聞いていたこともあります。  そのようなことで民間委託をすることによって,厨房機器が何か変わって,こういった機械でむきたいとか,そういうものがあるのかどうかの御説明をしていただきたいと思います。 100: ◯ 議 長(小川 克美議員) 教育部長。 101: ◯ 教育部長(平林 浩一君) 担い手とこの厨房機器の関係には,相関関係はございません。委託業者でも既存の調理器具で調理してございます。 102: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 103: ◯ 3 番(市原 広子議員) それでは,委託業者のほうから,何かこういった機械ということではなくて,栄養士が入って間接的指導をする。指導主事による指導をして,それによる調理をしていただいているということだということですね。わかりました。 104: ◯ 議 長(小川 克美議員) ほかにありませんか。     (「なし」の声あり) 105: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  ただいま議題となっております議案第38号は,会議規則第36条第3項の規定に基づき委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。     (「異議なし」の声あり) 106: ◯ 議 長(小川 克美議員) 御異議なしと認めます。よって議案第38号は委員会の付託を省略することに決しました。  これより討論に入ります。     (「なし」の声あり) 107: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で討論を終結いたします。  これより採決いたします。  日程第9 議案第38号 狛江第一小学校厨房用備品購入契約について,本案は原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。     (賛成者挙手) 108: ◯ 議 長(小川 克美議員) 挙手全員と認めます。よって議案第38号は原案のとおり可決されました。   ─────────── ─ ──────────── ─ ─────────── 109: ◯ 議 長(小川 克美議員) 次に日程第10 議員提出第2号 東京都シルバーパスの負担軽減へ制度改善を求める意見書を議題といたします。  提出者より提案理由の説明を求めます。14番鈴木えつお議員。     〔14番 鈴木えつお議員登壇〕 110: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 議員提出第2号,東京都シルバーパスの負担軽減へ制度改善を求める意見書につきまして,案文を朗読いたしまして提案理由とさせていただきます。 ┌────────────────────────────────────────────┐ │    東京都シルバーパスの負担軽減へ制度改善を求める意見書              │ │                                            │ │  超高齢社会を迎え,高齢者の生活を支え社会参加を促進する上で,移動手段としての交通機関│ │ の充実とその利用の改善は重要な課題となっている。この点で東京都が実施している70歳以上の│ │ 高齢者を対象としたシルバーパス制度は,多くの高齢者に利用され,歓迎されている大事な施策│ │ である。                                       │ │  しかし同時に,シルバーパスは制度発足当時は無料であったものが,その後利用者の費用負担│ │ が導入され,現在は住民税非課税または合計所得金額が125万円以下の高齢者は1,000円,それを│ │ 超える所得の高齢者は一律に2万510円の負担が求められるものとなっている。このため70歳以 │ │ 上人口に占めるシルバーパスの利用者の比率は,かつての7割台から4割台へと激減し,制度の│ │ 趣旨である高齢者の社会参加,高齢者福祉の充実に逆行するものとなっている。       │ │  よって狛江市議会は東京都に対し,東京都シルバーパスの負担軽減を図るため,一定所得を超│ │ える高齢者の費用負担が一律2万510円となっている現行制度を改善し,3,000円パスや5,000円 │ │ パスなど所得に応じた軽減パスを発行するよう強く求めるものである。           │ │  以上,地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。                │ │                                            │ │     2018年6月28日                                │ │                                東京都狛江市議会    │ │                                            │ │   東 京 都 知 事 様                              │ └────────────────────────────────────────────┘  皆さんの御賛同をお願いいたします。 111: ◯ 議 長(小川 克美議員) 提案理由の説明が終わりましたので,これより質疑を受けます。     (「なし」の声あり) 112: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  ただいま議題となっております議員提出第2号は,会議規則第36条第3項の規定に基づき委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。     (「異議なし」の声あり) 113: ◯ 議 長(小川 克美議員) 御異議なしと認めます。よって議員提出第2号は委員会の付託を省略することに決しました。  これより討論に入ります。1番岡村しん議員。     〔1番 岡村しん議員登壇〕 114: ◯ 1 番(岡村 しん議員) それでは東京都シルバーパスの負担軽減へ制度改善を求める意見書に対する日本共産党狛江市議団の賛成討論をさせていただきます。  超高齢化社会を迎え,高齢者の生活を支え社会参加を促進する上で,移動手段としての交通機関の充実とその利用の改善は重要な課題となっております。  この点で東京都が実施している70歳以上の高齢者を対象としたシルバーパス制度は,多くの高齢者に利用され,歓迎されている大事な施策です。  シルバーパスは,非課税世帯などの方は1,000円で買えますが,それ以外の多くの方は2万510円を払わなければ買えない制度になっております。シルバーパスについて東京都のホームページには,「70歳以上の都民の皆様の積極的な社会参加を支援するため」と書かれております。しかしパスを利用する人の割合は年々低下し,今では半分以下の高齢者しか使えておりません。制度を生きたものにするには改善が必要です。  合計所得金額をぎりぎりで超える80代の男性は,「以前は自転車で病院に通院できていたけれども,今はバスを利用せざるを得ない。シルバーパスがあれば,安心して病院にかかることができる。」と言われておりました。  名古屋市では「敬老パス」という名前で1,000円,3,000円,5,000円のパスをつくっております。平成25年3月に発表した調査報告書では,外出増加16%,経済効果316億円,また自身の健康に「役立っている」と思っている人が70.1%,「やや役立っている」16.1%を合わせると86.2%が自身の健康に役立っていると感じているとの結果でした。外出増加,経済効果に加え,健康面でも役立っていることが明らかになっております。  今後,高齢化社会がさらに進んでいく中で,誰もが気軽に外出し,社会生活を送れるよう,高齢者の外出を支援することは非常に大事なことです。  所得に応じて3,000円パスや5,000円パスなどがあれば,高齢者が外出しやすく健康に生き生きと生活していけます。  よって日本共産党狛江市議団は,本意見書に賛成いたします。 115: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で討論を終結いたします。  これより採決いたします。
     日程第10 議員提出第2号 東京都シルバーパスの負担軽減へ制度改善を求める意見書,本案は原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。     (賛成者挙手) 116: ◯ 議 長(小川 克美議員) 挙手少数と認めます。よって議員提出第2号は否決されました。   ─────────── ─ ──────────── ─ ─────────── 117: ◯ 議 長(小川 克美議員) 13番田中智子議員。 118: ◯ 13番(田中 智子議員) この際動議を提出いたします。  前市長のセクシュアル・ハラスメント問題の真相を解明,再発を防止するための調査に関する動議を日程に追加し,直ちに議題とされんことを望みます。     (「賛成」の声あり) 119: ◯ 議 長(小川 克美議員) ただいま13番田中智子議員から,前市長のセクシュアル・ハラスメント問題の真相を解明,再発を防止するための調査に関する動議が提出され,所定の賛成者がありますので動議は成立いたしました。  暫時休憩いたします。     午前 9時53分 休憩     午前10時28分 開議 120: ◯ 議 長(小川 克美議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  議会運営委員長から発言を求められておりますので,これを許します。議会運営委員長。     〔議会運営委員長 石井功議員登壇〕 121: ◯ 議会運営委員長(石井 功議員) それでは議会運営委員会の報告をいたします。  先ほど議会運営委員会を急遽開催いたしました。それは,先ほど13番田中智子議員から提出されました動議の取り扱いについてであります。  この取り扱いについてですが,この後日程追加の許否を諮り,日程追加が認められますと直ちに議題とし,議案説明,質疑,討論,採決と行っていくことに決しております。  よろしく御審議いただきますようお願いいたしまして,報告といたします。 122: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で議会運営委員長の報告を終わります。  お諮りいたします。  この際本動議を日程に追加し,直ちに議題とすることに御異議ありませんか。     (「異議あり」の声あり) 123: ◯ 議 長(小川 克美議員) 御異議がありますので,挙手により採決いたします。  この際本動議を日程に追加し,直ちに議題とすることに賛成の方の挙手を求めます。     (賛成者挙手) 124: ◯ 議 長(小川 克美議員) 挙手少数と認めます。よってこの際本動議を日程に追加し,直ちに議題とすることは否決されました。   ─────────── ─ ──────────── ─ ─────────── 125: ◯ 議 長(小川 克美議員) 次に日程第11 議員提出第3号 狛江市職員のハラスメントの防止等に関する条例を議題といたします。  提出者より提案理由の説明を求めます。5番山田たくじ議員。     〔5番 山田たくじ議員登壇〕 126: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) それでは議長より御許可をいただきましたので,狛江市職員のハラスメントの防止等に関する条例の提案理由を説明させていただきたいと思います。  3月議会の時点で前市長をめぐる問題はハラスメント疑惑と報じられていましたが,その時点で類似案件の再発防止に向け,外部相談窓口を開くことと条例化は必須だろうと,今回本条例案を共同提案している会派の議員は表明してきたところであります。  狛江市議会では,議員提案による新規条例は,少なくとも平成に入ってのここ30年間は一本も可決・成立したことはないと聞いております。行政のチェック(いわゆるチェック機能),予算の決定,決算の認定といった財政機能と並び,条例制定といういわゆる立法機能が市議会の主要な役割です。そのうちの立法機能,これが条例の制定なわけですが,条例の議決というよりむしろ条例の立案こそが自治体議会の主要な役割として期待されているとすれば,それを怠ってきたとなれば,やはり市議会は何をやっているのかという批判を免れないでしょう。本来,自治体議会は,市長の意思の追認機関,協賛機関であってはならないのです。  3月議会終了からおよそ2カ月半,私たちは私たちのすべきことに注力しようということで条例提案に向け,他自治体の事例の調査・研究,聞き取りを行いながら,限られた時間の中,精力的に会合を重ねてまいりました。  そのような中,市長辞任に至ったわけですが,市長がやめるやめないに関係なく,我々狛江の議会人に突きつけられた責任は,一日も早く職員個々人が尊重される快適な職場環境を確立すること,ハラスメントを二度と許さない環境,仕組みづくりを実現することです。  その際,行政みずからは,市長等特別職を対象とした十分な対策を示し切れないことを率直に理解しなければなりません。さらには,行政にのみ責任を押しつけ,何か対策が出てくるのを待っているだけでは,我々議会人の責任を果たしたことにはならないと強く感じました。行政にかわり二元代表制の一翼として議会のイニシアチブのもと,私たちが市政を正常化させなければならないことを自覚しなくてはならないのです。言いかえれば,今回の件をきっかけに,全国的にも先進的で明確なハラスメント再発防止策を議会発で提示していくことが私たち議会人に課された責任だと考えます。  そのための具体策として,冒頭申し上げたように,役所内部の規則を条例に格上げすることで外の目に格段に触れやすくし,市長等特別職や議員もその対象に含めること,そして市長等特別職や議員が関係するハラスメント案件については,より公正・中立な外部の有識者による調査・審議を実現することが欠かせないと考えます。また,相談についても外部ルートを開くことで,より相談しやすい環境整備の一助となると考えます。  こうすることは,ここにいらっしゃる議員全員の皆さんの求められるところとも軌を一にするものと考えます。  私たち議員は,8万2,000の狛江市民のために,一日も早く狛江市政への信頼を取り戻すように動くことが求められています。全てのハラスメントを根絶する条例を,時間をかけてつくるべきとか,条例に,被害に遭われた方への配慮や回復への支援の仕組みをも含めるべきだ等の御意見も頂戴したところです。  しかしながら,条例が万能であることはあり得ません。条例以外の部分で対処していかなければならないことがあるのが当然なのです。そのためには,私たち議員も全ての狛江市職員の皆さんとともに条例を整備すると同時に,心の改革を進めなければなりません。ハラスメントを皆が許さない環境をつくること,ジェンダー,また職場の上下関係によるところなく,個々人が尊重される風通しのよい職場づくり,これはどなたが新しい市長になろうと変わらない目指すべき方向性であり,我々に課された命題,ミッションであります。そのための提案は,条例とは別途,庁舎内のハラスメントを許さないという啓発活動の必要性,そのための具体の方策の提案,市長等幹部のハラスメント研修の義務化,こういったことは我々議会が行政に確実に求めてまいります。  3月議会に続く最も早いこの6月議会のタイミング,また来月,新しい市長が決まる前に,ハラスメント再発防止への狛江市全体の決意を示しておくことこそが,新生狛江を内外に表明していく最善のタイミングであると信じます。新市長にはぜひ御就任の挨拶で,ハラスメント根絶宣言をしていただきたい。他方,ハラスメントは,世間的な耳目を集め,状況も変化し続けている分野です。条例も一度制定して終わりということはなく,今後もILOなど国際機関の条約・勧告制定の動向や国の法整備の動きなどに留意しつつ,本条例が常にそれらを反映したものであり続けるようにしていかなければなりません。この先の条例の見直しが担保され,また見直し作業に入るハードルを下げる意味で,今回は特にその付則に検討条項を入れさせていただきました。その内容は,本条例の施行後3年以内に,この条例の運用の実績等を勘案し,見直しを行い,その結果に基づき必要な措置を講ずるというものです。このような柔軟性を有する規定をビルトイン,備えておくことは,条例制定が拙速過ぎるという御批判にお答えを用意すると同時に,変化の激しいハラスメント防止の,世界,そして我が国の動きを反映する必要のある今回の条例の内容にも照らし,必須のことと考えた次第です。  以上が本条例の提案理由であり,広く皆様方の御賛同を求めるところであります。よろしくお願い申し上げます。 127: ◯ 議 長(小川 克美議員) 提案理由の説明が終わりましたので,これより質疑を受けます。12番西村あつ子議員。 128: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 質問させていただきます。今,登壇の部分でいろいろ御説明をされていましたけれども,そこの部分と重複する部分もあるかと思いますけれども,やはりこれは大事な大事な問題ですので,改めて確認させていただきたいと思います。  ハラスメント条例,今回出されているわけですが,第1回定例会での予算特別委員会の中で,提出者,そして共同提出者を含めた会派から,口々に条例の必要性ということが話されていたかと思います。これはまるでシナリオでもあったかのように,同じような内容を,話をされていたのかなというふうに私は記憶しております。  今回の条例の第1条に目的が書かれています。これ,読ませていただきます。  「この条例は,ハラスメントの防止及び排除のための措置,ハラスメントの被害者への配慮並びにハラスメントに起因する問題の適切な対応を行うことにより全ての職員が個人としての尊厳を尊重され,快適に働くことができる職場環境を確立することを目的とする。」ということで,ここに明記されております。  改めて確認させていただきたいのですが,条例をつくる過程と目的について,改めて伺わせてください。 129: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 130: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) ただいま御質問いただきましたのが,条例をつくる過程とその目的ということであったとお聞きしました。  まず過程でありますが,私ども3月の議会の中で行われた予算特別委員会におきまして,条例の必要性というのは,その必要性を述べてきているところでありますけれども,3月議会終了後,4月から,またこの6月,きょうは28日でありますけれども,今日に至るまでの約3カ月の時間,これを今回,共同提案させていただいている会派,また無会派の議員さん,私を含めて3人とともに勉強会を重ねてやってきたというのが過程であります。  条例の目的です。必要性というか,その部分について,今回,ハラスメントに関しては役所内のルールとして来て,それからその下の細目を定めた指針というのがございます。ただ,このつくりでありますと,先ほども触れましたけれども,まず役所内部のルールであって外部の目に非常に触れにくいものであること。また,市長を初めとする特別職がその対象になり得ないこと。また,他にもありますけれども,役所の職員が苦情処理委員会の構成メンバーになっていて,その権限,働きにも限界があるというようなこと,そういったことを条例化することで,きちんと担保していかなければならないというところが主な理由なんですけれども,この条例の目的というか必要性について,本日に至る前までも立法事実はどこにあるのかという質問を受けました。よろしいですか。後ほどまた。 131: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 132: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 今,御答弁の中で,3月の予算特別委員会の中で必要性を感じて,勉強を重ねてきて,今日に至ったということでよろしいでしょうかね。それで3月1日にこれ,この前市長のセクハラ問題については,私が3月1日の一般質問の中でこの問題を明らかにさせていただきました。これについては,いろいろ当時はまだ疑惑ということでしたけれども,その疑惑を明らかにするとか,そういう考えというのは提出者,おありだったでしょうか。 133: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 134: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) その点については,私が個人的に思っているところはございますけれども,今回は,私はこの場に立たせていただいているのは,共同提案されている会派また個人の議員の代表ということで,ここの場に立たせていただいているもので,それぞれの方の考え方,受けとめというのがあると思いますので,お答えすることは,私の口からは全ての方を代表してというのは控えさせていただきたいと思います。 135: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 136: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 共同提案ということで,なかなか答えられないということですけれども,これはやはり大事な問題ですよね。市政を大きく揺るがした問題なので,それは提出者としてきちんとお話をするべきであると思います。  次に進みます。前市長の一連のセクハラ問題については,一番の問題点は何であったのか。提出者の認識をお伺いします。 137: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 138: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) その点についても,私,山田個人の立場をお尋ねになられているのか,共同提案の皆さんの見解というのを求められているかということで,お答えできるか,できないかというのが変わってしまいます。 139: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 140: ◯ 12番(西村 あつ子議員) そういうお答えでしたので,私,次の質問で用意しているのですが,この共同提案者にも全て私は聞きたいと思うので,まず提出者としての山田議員の一番の問題点は何だったのか。そこの認識をお伺いします。まず最初に山田議員です。 141: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 142: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 私個人,山田個人の見解ということを述べさせていただきますれば,私は西村議員が3月の議会の時点で問題提起されたときには,市長がやった,やらないということについては,真相はわかりませんでしたし,市長がやっていないと言う以上,私は個人的にはそれを信頼するしかないというふうに考えておりました。その当時の話だけでいいですか。今に至ることは特に全て言う必要はないですか。そのときだけでよろしいですか。 143: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 144: ◯ 12番(西村 あつ子議員) お答えになっていないのです。今回の,前市長の一連のセクハラの問題について一番の問題点,それを提出者の方はどう考えているのか。その認識を伺いたいのです。 145: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 146: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) それは,4人の被害に遭われたという方が,実名で名乗り出るということをもって,この問題が,市長がやめるということに至ったという,そのところです。やっていたのであれば,やはりそこは御本人の口から真相を述べるべきだったというふうに私は思っております。 147: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 148: ◯ 12番(西村 あつ子議員) やっていたのであれば,正直に述べるべきだったということが,今回の一番の問題点だったという,提出者の認識でよろしいですか。 149: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 150: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) はい。その部分と,あとはやはりハラスメント防止に関する規則,指針が,役所内のルールとして定められていたにもかかわらず,それが十分に機能し切れず被害者の方の気持ち,そういう窮地から救ってあげられなかったというところが,もう一つの大きな問題だというふうに認識しています。 151: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 152: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 規則があってもきちんと機能していなかったということでよろしいですね。わかりました。  今回の一連の問題については,市政を大きく揺るがした問題でございました。この問題は非常に大切なことですし,さらにはこの時期での条例提案はしっかりと私どもも検証していかなければなりませんので,共同提出者の皆さんにも同じことをお伺いいたします。前市長の一連のセクハラ問題について一番の問題点は何だったのか。その認識を伺います。提出者だけが答えるべきであるという意見も一部あるようですけれども,共同提出者ということも答えることができますので,ぜひ皆さんに答弁をお願いしたいと思います。 153: ◯ 議 長(小川 克美議員) ここで確認いたします。ただいま12番西村あつ子議員から共同提出者に対しての質疑ということがございました。狛江市会議規則第49条におきましては,「発言は,すべて議長の許可を得た後,登壇してしなければならない。ただし,簡易な事項については,議席で発言することができる。」というものを今回適用させていただきます。よって,12番西村あつ子議員におかれましては,簡易な事項ということでよろしいでしょうか。  続きまして,再度確認させていただきます。今発言を求められております提出者の皆様に関してですが,自席での発言でございますので,自席での発言は挙手をもって議長が許可しての発言となります。よって発言の準備また意思のある方が挙手を挙げて発言ということになりますので,その点につきましても,意思のない方は手を挙げないということになりますけれども,それはよろしいでしょうか。12番西村議員。 154: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 意思がないということは困ると思うのですが,これ,大事ですよね。大事な問題だからこそ,私はお一人お一人に聞きたいのです。これ,共同提出者に名を連ねていらっしゃいますよね。なので,やはり意思がないから答えられないというのは,私は無責任であるのではないかと思いますので,これはきちんとお答えいただきたいと思います。 155: ◯ 議 長(小川 克美議員) こういう御要望もございます。私は手続のことを申し上げた次第でございますので,そのように進めていただければと思います。  それでは提出者に名を連ねておられる方に対しまして,御発言ありましたら挙手をもってお願いいたします。18番佐々木貴史議員。 156: ◯ 18番(佐々木 貴史議員) それでは,私も名を連ねております共同提案者であります。答弁というかやりとりがあったので,もう1回改めてお願いできますか。 157: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 158: ◯ 12番(西村 あつ子議員) もう1度質問させていただきます。今回の問題というのは非常に大きな問題でございました。それで前市長のセクハラ問題について,一番の問題点は何だったと考えているのか。その認識をお伺いいたします。 159: ◯ 議 長(小川 克美議員) 18番佐々木議員。 160: ◯ 18番(佐々木 貴史議員) 一番の問題というのがどこにあるかというのも,なかなか難しい部分かと思います。さまざまなものが挙げられると思いますけれども,1つにはいわゆる前市長のハラスメントということに対する認識といったものがおありになったのか,なかったのかといった部分は非常に大きなところではないかというふうに思います。あともう1点なのですが,今回の条例で示させていただきましたいわゆる罰則規定というのかな。いわゆる罰則のほうに市長初め特別職,またこの議員という,私ども議員という立場,この特別職と議員という立場が想定されていなかったといったところが,これも1つ大きな問題点というふうに捉えられるのではないかというふうに感じております。 161: ◯ 議 長(小川 克美議員) 22番石井功議員。 162: ◯ 22番(石井 功議員) 一番の問題点ということですけれども,今,佐々木議員からもありましたが,長が行ったこういった行為について,自治法上でもこれをいかようにもしようがないというか,そういった規定がないというところが一番の問題だったというふうに思いますが,ただ共同提案ですから,再発防止,それから今後こういうことが起こらないようにということの意思は皆さんにあったというふうに感じております。 163: ◯ 議 長(小川 克美議員) 4番三宅眞議員。 164: ◯ 4 番(三宅 眞議員) 無会派,議席番号4番の三宅が質問にお答えさせていただきます。  前市長のセクハラ問題の中で一番の問題点は何かということでございますが,一番ではないのかもしれませんが,問題点として認識していることといたしましては,4人の方が実名で名乗り上げられたという結果に至った原因はやはり規則,もしくは指針ということで運用がなされていたという事実がございました。規則は市内部で改正が可能なのですが,今回,条例とすることで,改正する場合には議会の審議が必要となり,チェック機能が働くのではないかというふうに思うに至ったわけです。  したがいまして逆説的に申し上げますと,今のコンディションが規則であったということでございます。 165: ◯ 議 長(小川 克美議員) 19番辻村ともこ議員。 166: ◯ 19番(辻村 ともこ議員) 私の意見を申し上げさせていただきます。  私は,前市長のハラスメントに対する認識の甘さというものが大きな問題であったのではないかというふうに思います。  2つ目に,規則が機能しない立場である市長や特別職が対象となっていたということも,1つの問題ではなかったかというふうに思います。  しかしながら,これは受けとめ側の問題が,受けとめ側の方の思いによって左右される事項であったというふうに思いますので,私としては,そういった嫌な思いをした方が多くいる事実が,4人の方の公表によってわかったということで,非常に悲しい思いをされた方がいることに関しては遺憾だと思っております。 167: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 168: ◯ 12番(西村 あつ子議員) それぞれお答えいただいてありがとうございます。
     るる述べていただきましたのは,前市長のハラスメントの認識がなかったとか,認識の甘さだということと,規則がちゃんと運用されていなかったということで,だからこそこういう条例をつくるのだというふうなことが,共通した皆さんの御意見かというふうに私は受けとめさせていただいたのですけれども,私は,これは非常に残念なことだと思います。被害者の思いに至っていない。これは,私は強く今感じました。一番の問題点というのは,いろいろ問題点は確かに今るる述べられたようにあると思いますけれども,最大の問題点というのは,前市長が長年にわたりセクハラ行為を行って女性を傷つけたということであるというふうに私は思っております。  さらには,前市長は女性がセクハラだと言っているからセクハラだと言いながらも,一貫して自分自身はセクハラの認識がないという発言をしていて,さらなる人権侵害の言動だということが私は最も大きな問題であると思いますので,今出てきた皆さんの,被害者の方の思いに至っていないのかというふうに,残念な気がいたしました。  次は議会の役割について伺いたいと思います。  二元代表制である議会の役割としては,市政運営や市長の政治姿勢についてチェックすることは議会,議員の大切な役割です。先ほど提出者も二元代表制でイニシアチブを発揮していかなければいけないということで,議会人の責任があるというような発言を最初のときにされていたかと思います。この問題が表面化してから,議会として真相解明してまいりませんでした。私たちは,真相究明と安心して働くことができる職場にしていかなければならない。こういう強い思いのもとに3月議会の最終日に超党派で調査特別委員会,いわゆる百条委員会と言われるものですね。それの設置を求める動議の提出をしましたけれども,提出者を含め与党の皆さん,議題にものせないという態度でした。また先ほどの動議で,田中議員が出したものについてもこれも議題にものせないという態度でございまして,私は本当に提出者,ほかの方が言っているように,議会がチェックする。そうした役割がきちんとできているのか,というふうに問われたら,私はできていないというふうに思っております。  しかもこれは私たちの思いではなくて,多くの市民の皆さんから,議会が調査するのは当たり前なのに調査しないでひど過ぎるのではないかという,たくさんの意見が寄せられました。議会のこうした対応が問題を長引かせる要因でもありました。なぜ議会として調査をすることを否定されるのか伺います。 169: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 170: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今御質問いただきました事項につきましても,やはり私山田の個人的な見解と,共同提案に名を連ねていただいている会派また無会派の2人の議員の考え方というのは,必ずしも一致しないと思いますので,私が述べられるとすれば,山田の見解ということになってしまいます。 171: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 172: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 私は提出者の見解をお伺いしています。 173: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 174: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 私は今御質問いただいた点につきましては,3月議会の時点で市長の辞職勧告請求と一緒に,百条委員会の設置ということが挙げられた際には,賛同いたしませんでした。  その理由は,全く真相が闇の中である段階において,本人はやっていらっしゃらないと述べていた。こういった状況の中で百条委員会まで設置してやるところまではいっていない。そういう判断をしました。  それと,真相究明とともに車の両輪としてもう1つ我々議会人が行うべきことは,一日も早い再発防止策をつくることであります。私の認識はそういうことです。違うと言われても,私の認識はそういうことなのです。再発防止策については,今回共同提案をなされた方々以外の方からは,何ら再発防止策が提案されることがない。また,その雰囲気がないと私は思っておりました,当時。その中で自分らがイニシアチブをとって条例提案に持っていかなければ,これは車が前に進まないだろう。片輪では車が前に進まないであろうという認識のもとに,今日まで再発防止の条例提案に全力を挙げて取り組ませていただいたという経緯であります。 175: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 176: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 3月時点の部分では,闇の中であったというようなことをおっしゃっていました。百条委員会まで至らなかったということで,だったら,議会としての調査,それは,あなたは百条委員会まで至らないのであれば,何を考えていたのですか。 177: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 178: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 私は当時,宴席で市長が自分が口をつけたグラスを持って他の女性にお酒を飲ませることをやっていたというような話も出ていたので,その程度のことはあったかもしれないというように,正直思いました。しかしながら,他にももろもろ報じられていたようなこと,ここでは言うのもはばかられるようなことでありますけれども,そういったことまでは,さすがに市長はやっていないだろうということは,自分の考えの中ではありました。そこで,百条委員会の設置理由ですよね,設置根拠。どういう疑惑をもとにそれを設置するのかということを考えたときに,宴席でのグラスの回しのみが百条委員会に全てなるのであれば,ちょっと行き過ぎかということをやはり思わざるを得なかったというのは,私の個人的な見解です。 179: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 180: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 1つ聞きますけれども,3月1日で条例公開資料が公のものというか,なりましたけれども,提出者はみずから闇の中であるというふうにさっきおっしゃっていたのですけれども,それを個人的に解明するために,資料が既にあるので,情報公開請求をしたりして,調査するという行動は起こしたのですか。 181: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 182: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 私個人としてはやっておりません。ただ,その書類については,出てきたものは拝見しました。 183: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 184: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 先ほど提出者の方は,宴席でのお酒の回し飲み,そればかり言われていましたけれども,情報公開と違いますよね。体を触られているとか,自席に電話が入るとか,それだけではないのですよね,セクハラ行為が書かれているの。提出者はそれのみを捉えていて,そこまでの百条委員会のものではなかったというふうにおっしゃっています。百歩譲ってお酒の回し飲みぐらいはいいということであるならば,例えばほかにも体を触られている被害があったわけですよね。宴席では本当に手を触られたり,身体的なところも触られたということが事実として,資料として出ているのですよね。なのになぜ,あなたは闇の中であるということで何もしてこなかったのか,伺います。 185: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 186: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今御質問いただいた点につきましては,出てきた黒塗りの資料,それが100%正しいという立場に立てば,そういうことになると思うのですけれども,当時,もう既に私はその資料のほかにも,一方である女性からこういうことを言われておりました。それは二次被害,三次被害ということにつながってしまう可能性を考えるとなかなか言いにくいところではあるのですけれども,私も自分の立場ということを,この場で多くの方々に御説明していかなければいけないということから,言えるところ,言えないところ,判断しながら説明・答弁しなければいけない部分あるのですけれども,ある_______________方で,黒塗りの資料の当事者であるということが,可能性があると言われていた方から,私は,その方とはもうそういう話以前から_________________知り合いであったわけですけれども,その方から,涙ながらにこういうことを相談というか吐露されたことがあったのです。  それは今回の問題で,自分が黒塗りの資料の当事者であるということは言われているのですが,子供がそのことを理由に学校でいじめに遭っているということを言われたのです。あと自分も狛江の庁舎内で,職員から非常にいろいろなことを言われて困っている。本当はそんなことやられていないのに,名誉毀損で訴えますよということを言って,やっといろいろ言ってくる職員は自分への攻撃をやめたということを涙ながらに私に言われたのです。  だから,その当時ももう6人の女性議員の会の方がいろいろなところで活動され始めている中で,あの方々の運動についても私はやめてほしいということを涙ながらに訴えられたのです。そういう個人的な経験が私はあったのです。  そういったときに,黒塗りの資料の存在が唯一無二のものとして,私はそこだけをよりどころとして自分の行動を決めるということが正直できませんでした。何が真実なのか。それは全然わからなくなってくるわけですね,そういうことがあると。外から見たら,こういうことは今日まで言えませんでしたので,山田は何をやっているのだというような御批判もあったかと思います。しかしながら,これは先ほど申し上げたように,被害に遭われた方の二次被害,三次被害ということもやはり一方で考えていかなければいけないところも個人的にはあると考えていまして,こういう御質問をこの場できょう,本当は受けたくなかったですけれども,聞かれればそういったことを言っていかないと,一方で,別の被害者をまたふやしてしまう。その家族,子供さん,そういった方,自分に何の責任がない方まで巻き込んでいく。ハラスメントというのは,本当に難しい問題だというのを感じざるを得ません。 187: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 188: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 私,そこまでそういう答弁を求めているのではないのです。なぜ調査をしなかったのかということを言っているので,ある女性ということで,随分お話をされていましたけれども,こういう公の場でそういうある女性のことで二次被害,三次被害になるからというふうにおっしゃっていても,あなた,今,具体的にいろいろその話をされましたよね。そういうことが二次被害であり,それはいかがなものかというふうに思います。  私は,そういうことを求めているのではなくて,なぜあなたは調査をしなかったのですかと。資料があったのに,なぜあなたは情報公開請求をしたりしなかったのかということを質問したので,調査しない理由にそれを挙げるのは,私はいかがなものかというふうに今思いました。というか,今の発言に驚きました。  議会の役割について,それではもう1点伺います。この間,議会運営委員会では市民の方々から身近に議会を感じてもらおうだとか,開かれた議会にしていこうと議論している最中でございます。そうした議論の中で,議会報のカラー化への変更だとか,また秋には議会報告会を試行的にやっていこうと話が進んでいます。  そこで伺いますけれども,提案者も身近な議会,開かれた議会を目指すという考えでよろしいのでしょうか。これについて端的にお答えください。 189: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 190: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) そういう思いでおります。 191: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 192: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 同じ思いだということでよろしいですね。わかりました。市が条例提案や条例を改定する際には,広く市民の声を聞くために,パブリックコメントを行っています。市民の声を聞くことは当然行う必要があるのかと思います。  なぜ条例案についてパブリックコメントを実施してこなかったのか。それについて伺います。 193: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 194: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) パブリックコメントにつきましては,正確な年次,年号は忘れましたけれども,行政手続法という,私も国にいたときにその制定作業に,本当に末端のほうを担わせていただいたのですけれども,行政手続法という法律の中でパブリックコメントの手続というのが定められました。  今回の条例案につきましては,一般の市民の皆様方の権利を制限したりとか,そういった類いのものではないので,そもそもパブリックコメントの対象にしなければならないというものではございません。  また,先ほども冒頭申し述べさせていただきましたように,今回は一刻も早く条例自体を制定するということが喫緊の課題でありまして,付則に,3年以内にさまざまな運用状況などを勘案して,見直しを行うものとするという1文を今回の条例案では入れさせていただいております。そういったところでも,これからさまざまな世界の動き,国の動きを勘案して,この条例を最先端のものにし続けなければいけないという意味では,皆様方,それとあと私,市民の皆様方のそれぞれの代表であるという部分もありますから,議会での議論をいつでもオープンにしておくということで,この条例を今回提案させていただいているというような状況です。 195: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 196: ◯ 12番(西村 あつ子議員) それでは市の内部の条例で,市民に縛りをかけるものでないからということでよろしいですね。わかりました。  今そのようにお答えがありましたけれども,市の内部のことであっても,職員は公務労働者であるので,広く市民からの意見を聞く必要があるのではないかというふうに思っております。しかもこの条例案は,特別職,つまり市長,副市長,教育長,議員も対象となっています。副市長と教育長は議会の承認で選任されるわけですけれども,市長と議員は市民から選ばれその職責にあります。ならば当然としてパブリックコメントを実施して,市民の皆さんから広く意見を聞く必要があるというふうに私は考えますが,いかがでしょうか。 197: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 198: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) それにつきましては,先ほど申し上げましたように,この条例が必要とされている客観的な状況との比較考量において,今回はこのようにさせていただくという判断です。 199: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 200: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 現段階では意見を聞く必要はないという判断でよろしいでしょうか。 201: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 202: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今,さきに御答弁させていただいたとおりです。 203: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 204: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 条例には被害者の意見を反映させることも重要だと考えております。もちろんこれは二次被害,三次被害になるようなことをするということではありません。例えば過去にセクハラ被害に遭った経験から,御自身が今現在支援活動に取り組んでいる方,多くいらっしゃいます。そうした方々の意見を反映させることで内容はより具体化され,現実的なものになるかと思いますが,その点についてはどのように考えているのでしょうか。 205: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 206: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) その点につきましては,今回,共同提案に名を連ねていただいていない会派の方々とも意見交換させていただく中で,具体的にこの条例案に反映させる,盛り込むべき事項ということをいただいたことはなく,また,先ほども冒頭の提案理由で説明させていただきましたけれども,この条例が万能で,全てこの条例に盛り込んでいくということが可能であるかどうかという,そもそもの話があります。行政への提案,条例とは別に,こういったことを行っていくべきだという行政への提案というのは,条例提案とのまた二本柱に今回なると考えておりまして,そちらのほうで対処していくべき問題だというふうに,基本的に考えております。 207: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 208: ◯ 12番(西村 あつ子議員) ちゃんと質問に答えていただきたいかと思います。今,議員のほうにも提示して意見交換したけれども,意見がなかったということを言っているのですけれども,私は被害者の意見を反映させることも重要ではないかということを言っているのです。それは二次被害,三次被害になるようなことをするということではなくて,過去にセクハラとかハラスメントの被害を受けられた方で,今は支援活動に取り組んでいる方がいっぱいいらっしゃいます。そういう方の意見を聞くということが,より具体的な現実的なものになるのではないかということで,そういう人たちの意見を聞くべきではないかということを質問しているのです。 209: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 210: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今後の話としては,そういうことも必要になってくる場面もあるかとは考えます。 211: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 212: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 今後ということで,現段階ではないということでよろしいですか。 213: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 214: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) ないと言っているわけではなく,これまでの限られた時間の中で,被害者の方々への直接の接点がないような状況の中では,これが限界だったというふうに考えているところです。 215: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 216: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 被害者との接点というか被害者を捜して聞くということではないのです。公に活動している方いらっしゃいますよね。NPO法人の方とかいろいろな方がいらっしゃいますよね。そういう人の声を聞くべきではないかということで。例えば市の職員さんとか身近な人で誰か被害に遭われた人を聞いて,その人の声を聞いて反映させるべきではないかと言っているわけではないのです。公表されて活動されている方がいらっしゃいます。そういう方の意見を聞く必要があるのではないかということです。 217: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 218: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) それは先ほどお答えしたように,今後のことになっていくだろうということは,この狛江市の中で起こっている事件というか事案にどう対処していくかということを喫緊に,例えは悪いかもしれませんけれども,止血しなければいけない。血をとめなければいけないという部分をまずやらなければいけない中で,今回の私たちがやったということは,最大限のことであったという認識でいます。 219: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 220: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 止血という言葉は,私,驚いてしまいました。本当に被害に遭われてそれでも立ち直っていろいろ活動している,ハラスメントをなくしていきたいと,そういう活動をされている方は,本当にそういう人の声を反映させるということが,私は非常に重要だということを再度指摘させていただきます。  次に,6月15日の一般質問の後の議員提出議案の調整会議の場で,正式にこの条例案が提出されております。調整会議の場では,提出者が提案理由を述べられていましたけれども,先ほど冒頭にお話をされたことと同じ内容を話されたのかと思いますけれども,調整会議では議事録がないので,私がとったメモの範疇ですので正確ではありませんけれども,提出者は条例が必須だということを冒頭に発言されていたかと思います。そしてさらに2カ月半,私がすべきことを注力しようと限られた時間,精力を傾けて条例提案に取り組んできたというような趣旨の発言をされていたかと思いますが,その発言でよろしいでしょうか。 221: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 222: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 6月15日の議案調整会議の私の提案理由説明ということでよろしいでしょうか。 223: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 224: ◯ 12番(西村 あつ子議員) はい。そうでございます。私も先ほども言ったように,議事録がないので,私がメモをとったところで読ませていただいたのですけれども,全く同じということではなくて,こういう趣旨の提案でよろしかったですかということです。 225: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 226: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) きょうの提案理由の説明とは必ずしも一言一句同じではないですけれども,およそそういうことだというふうに記憶しております。 227: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 228: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 条例提案の提出までの過程ということで,先ほどもちょっと話されておりましたけれども,私どもの会派では,条例提案提出までの過程ということがよく見えていません。どこでどのような議論が交わされて,誰がかかわって策定されたのかが,全く私たちには見えていないところがございます。条例提案までの過程について,誰がどのようにかかわって,どのようにしてつくられたのか。端的にお答えください。 229: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 230: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 当初,きょう共同提案者に名を連ねていらっしゃる会派また無会派の議員,私を含めて3名いらっしゃいますけれども,その方々に加えて,最初は狛江・生活者ネットワークの方にも議論の場に加わっていただいておりました。 231: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 232: ◯ 12番(西村 あつ子議員) では自由民主党・明政クラブ,狛江市議会公明党,三宅議員,辻村議員,そして提出者と,当初は狛江・生活者ネットワークの方も入られていたということでよろしいでしょうか。 233: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 234: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 間違いございません。 235: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 236: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 議員提案での新規の条例案提出というのは,私の知る限りでは,初めてなのかというふうに思っています。今回の一連の問題は,市政を揺るがす大きな問題になり,市政に対する信頼が大きく失墜しています。  こうした中で,今回,市の条例にしていくという大切な問題にもかかわらず,なぜ一部の議員や会派のみでこの2カ月半,策定してきたのでしょうか。議会としての議会制民主主義の手続がとられておりません。その点についてはどのように考えていらっしゃいますか。 237: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 238: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 私たちは,この条例提案をしていくことに当たって,ある特定の会派の方々を排除するというようなことは全く考えておりませんで,いつも議論をオープンにしておりました。そこまで子供ではないので,声をかけてくれるのを待っているというのが,議会人としての姿勢かどうかということが……続けさせていただきます。議論はいつもオープンにしているというふうに考えております。あとはその議論に主体的に加わってこられるかどうかというのは,その方々の問題だというふうに認識しています。 239: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 240: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 今提出者は,子供ではないので,私たち特定の人たちを排除しているということはないということで,いつでもオープンでやっているということで,声をかけてくれるのを待っているのは議会人としてどうかというふうにおっしゃっていましたけれども,私たちは正直,あなた方がどういう検討をしてどういう集まりをしているのかは,全く知りません。声をかけるのを待っているということではなくて,こういうのをやっていますよということを,それこそ大人ならばするべきではないですか。 241: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 242: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 私ども,何度も繰り返しになってしまいますけれども,3月議会の場で条例の制定は必須であるということは,内外に対して表明させてきていただいているところなので,それについて6月議会に向けて動くということも,たしか申し述べさせていただいていたというふうに記憶しています。  その中で我々が自律的に動いているということは,これはもう想像していただくしかないことでありまして,その3月議会の場でもそうでしたし,それ以降でも私たち,まず人間ですから,条例化に向けてよろしくないというふうに思っておられるかどうかというのは,雰囲気でわかりますから,そこは我々から積極的に声をかけていくのではなくて,何をやっているのかどうかというところから聞いていただくことをしなければいけないということではないかというふうに,私は個人的に,個人的にですよ,思っています。 243: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 244: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 個人的にそういうふうに思われているのかもしれないのですけれども,一般論の大人の対応としては,何かやっているか想像してほしいと,だったらその想像の範疇で私たちに聞いてきてほしいということなんでしょうかね。違いますよね。こういうことをやろうかと思うと。それは議会ですよね。趣味で集まっているものではないですよね。議会の場でやるのであれば,自分たちは3月の予算特別委員会の中で条例提案ということをした。こういうことを考えているので,一緒に考えていこうではないかとか,こういうことを今進めようと思っているよということを,情報として入れるべきではないですか。 245: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 246: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 何度も同じことの繰り返しになってしまいますけれども,最初は狛江・生活者ネットワークの方にも加わっていただいておりました。そこから6人の方々の女性議員のグループというのが,活動をともにされている中で,私どもとしては,当然そこからも情報が行くというふうに認識していた次第です。 247: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 248: ◯ 12番(西村 あつ子議員) ではそういう認識だということですね。これは議会の総意として進めるべきです。なぜ議会運営委員会だとか,──正式な議会運営委員会です──それか例えば特別委員会をつくるなどして,議論を深めて課題などを洗い出していく。一定の時間をかけて議会として合意形成を図ること,これをなぜ議会の場でしてこなかったのですか。議会人としては議会運営委員会の正式な場だとか,特別委員会をつくっていく。こういうことが議会人として求められる役割ではないですか。
    249: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 250: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) もう今まで角度を変えて聞かれていますけれども,答弁内容は変わらないので,これ限りにさせていただきたいと思います。 251: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 252: ◯ 12番(西村 あつ子議員) では,議会運営委員会だとか特別委員会は必要なかったということですね。 253: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 254: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 限られた時間の中では,そういうことをやっていることはできません。 255: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 256: ◯ 12番(西村 あつ子議員) わかりました。議会だとかそういうのは,議会運営委員会だとかは時間がないので必要がないという答弁ですね。 257: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 258: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 時間がないので必要ないということは,私の答弁の中にはそういう文言はありません。 259: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 260: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 今音声を聞くわけにはいかないので,必要ないというふうには言っていないということですけれども,これは議事録ができた段階で私も確認しようかというふうに思っておりますが,議会運営委員会だとかきちんと正式な場でやっていくということが議会の役割であるということを改めて指摘させていただきます。6月議会で提案する理由について改めて伺います。 261: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 262: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 6月議会では,3月議会の次の直近の議会ということで6月議会に提案させていただきました。 263: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 264: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 早い段階でということですけれども,調整会議での提案説明では,信頼を取り戻すために心の改革を進めなければならないと,これは先ほども言われていましたね。新しい市長が決まる前に条例を決めていくことが必要で,新生狛江のタイミングであるだとか,抑止効果のために早くつくることが必要だということの説明があったかと思います。新市長体制のために早くつくるということを主眼にするのではなくて,きちんと指針などを検証して,それらを生かしていくことが必要だと思いますが,その点についてはいかがですか。 265: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 266: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 現行の規則及びその指針の限界というところについては,先ほど来申し述べさせていただいているとおりでありまして,それを条例化することで,また足りなかった部分,実際に機能しなかった部分というのを補っていくということが必要だというふうに考えました。 267: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 268: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 検証してきたというふうにおっしゃっていましたけれども,検証されていないのではないかというのが私の思いです。議会全体としての議論ということが行われていません。しかも短期間で作成されて,市民参加だとか,専門家の意見も取り入れられていませんので,この条例には大きな問題があるというふうに考えます。これは一度取り下げて,議会全体として議論し,再発防止策を進めていくという考えはありませんか。端的にお答えください。 269: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 270: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 先ほど申し上げたように,喫緊の課題であるために,これからの見直し検討規定を置くことによって,そこの部分を担保して今回上程させていただいております。 271: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 272: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 取り下げるつもりはなく,今回で提案していきたいということでよろしいですね。条例の内容について質問します。29年4月に改定された狛江市職員ハラスメント防止指針では,法律の改正の伴い「妊娠,出産,育児又は介護に関するハラスメント」が新たに追加されましたが,この条例にはなぜ入っていないのか。そこの検討はされていないということでしょうか。 273: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 274: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今回の条例で,第2条第3号「ハラスメント」というところに,そこの部分だと思うのですけれども,確かに明示的に書かれておりますのはセクシュアル・ハラスメント,パワー・ハラスメントというところであります。しかしながら,それに続く「その他の」というところがあるというふうに読んでいただけると思いますけれども,「その他の」というところは,これはその他のモラル・ハラスメントやマタニティ・ハラスメント,介護に関するハラスメントということを,ここで全部拾うような読み方になっておりまして,定義の仕方になっておりまして,文言上,「その他の」というのは前置された名詞または名詞句が後置される言葉の意味に包含され,その一部を成す場合に用いる定義の仕方であります。  例を挙げますれば,商業,工業,金融業その他の事業とか,地震,水災,火災その他の災害といったような場合に使う用い方ですけれども,この場合は前置される言葉は,通常,例示したものの役割を持つということでありますので,何ら現行の指針の定義を変えるものではありません。 275: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 276: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 確かにその他ということでは,いろいろなものが含まれると思います。ハラスメントもいろいろな種類がありますよね。今,本当に何十種類というものがあるので,その他ということに入るということは,一定の理解はするのですけれども,その法改正によって,「妊娠,出産,育児又は介護に関するハラスメント」ということで,市の指針でもこの29年4月に改定されたものは,ここにこういうふうに1項目出されているので,そういうことは文言として入れるべきではなかったかというふうに思いますが,もう1度お願いします。 277: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 278: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 実際この条例が施行されても,現行の指針というのは生きてくる。またはそれも進化していく形になりまして,ハラスメントの種類をここで限定列挙するというのは不可能でありまして,これから出てくる,また新たなハラスメントの種類ということも想定される中,全てのものをここに書くということは,事実上不可能だというふうに考えております。 279: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 280: ◯ 12番(西村 あつ子議員) これ以上言っても意見が食い違うと思うので,別なほうに質問行きます。ハラスメントの防止指針では,市長の責務というものがあります。「ハラスメントに起因する問題が生じた場合には,必要な措置を迅速かつ適切に講じなければなりません。」と,このように定めています。  さらには,「当該職員が職場において不利益を受けることがないよう配慮しなければなりません。」と,このように書かれているにもかかわらず,今回は前市長が行為者であり,その責務が果たされていませんでした。条例の第9条第7項の部分です。そこの部分には「委員会は,調査審議を終えたときはその内容をまとめ,市長に報告するものとする。」というふうに書かれていますが,今回のように行為者が市長であった場合に,報告しても公表がされないまま終わってしまう危険性があるのではないかというふうに思いますが,その点についてはどのように担保されているのでしょうか。 281: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 282: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) ただいま御質問いただきました第9条第7項のところについてですけれども,これは苦情処理委員会が報告書をまとめます。これは当然,当該報告書というのは公文書扱いです。ですからその公文書がいい加減に取り扱われないようにするために,今回,自治体における最高法規として,条例という形でこれを定めているということでありまして,市長がかかわる案件でもそこは担保されているというふうに考えております。 283: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 284: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 例えば今回の例を見ても,結局情報公開したものについて,行為者のところは黒塗りになっていました。先日,私ども日本共産党狛江市議団で3回目の情報公開請求した段階では黒塗りが外れてそこには市長と出ていました。高橋市長というふうにはっきり出ていました。なので,市長の判断として公表はしないということが,この前の情報公開で出された資料かと思います。仮に行為者が市長であった場合に,きちんと先ほど報告もしてまとめるのだということで,そこはきちんと担保されるということがありますけれども,市長が行為者であった場合には,報告しても公表がされないまま終わってしまう危険性があるのではないかということを聞いているのです。 285: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 286: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 市が報告をまとめるのではなくて,苦情処理委員会がまとめるわけですけれども,苦情処理委員会のメンバーを,これまでは規則で5人のメンバーというのを市職員としてきていたところです。私たち共同提案者としては,それには限界があるというふうに考えて,今回の条例の中では,苦情処理委員会のメンバーというのは市長に係る案件をさばく,さばくというか調査審議する場合には,全て5人とも外部の識者にする,置きかえるということで,そこのところは担保していくというふうに措置したところです。 287: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 288: ◯ 12番(西村 あつ子議員) まとめたものの報告書を,要は調査委員会です。まとめたものの取り扱いは,市長はどうするのですかということをお聞きしています。 289: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 290: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) そこについては,繰り返しになるかもしれませんけれども,自治体における最高法規としての条例という体裁を整えることで,市長といえども,その影響下に置かれるということを,最大限できるところを我々としては措置したところということになってきます。 291: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 292: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 済みません。私の理解がなかなかしにくいのかもしれませんが,報告書をまとめますよね。そこに市長は加害者であるということの報告がまとめられたと思います。それを市長が受けるわけですよね。それの市長は御自身の身の振り方とか,そういうことの担保というのでしょうかね。そこはどういうふうにされているのでしょうかということです。 293: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 294: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 市長といえども,自分の係る案件といえども,それは公表にストップはかけられないものだというふうに考えています。 295: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 296: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 今公表にストップをかけられないというふうにおっしゃいましたよね。よろしいですか。 297: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 298: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 事実認定がなされて苦情処理委員会がそういうような内容の報告書をまとめた際には,そういうことであると思います。 299: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 300: ◯ 12番(西村 あつ子議員) では,事実が確認されたら,これは公表していかなければならないということでよろしいですね。わかりました。  第11条のところには,「市長は,事実関係の公正な調査によりハラスメントの事実が確認された場合は,次の各号の行為者に対し,当該各号に定める内容を行うことができる。」というふうにされています。そこの(1)のところ,1号といえばいいのでしょうかね。(1)のところに,「市長等又は議員 公表」ということが確かに書かれております。ここが担保されるのかということなのかもしれませんが,条例案は,事実が確認された場合というふうになっております。先ほど提出者も事実が確認された場合には条例にのっとって公表していくのだというふうにおっしゃっていたかと思います。条例案は事実が確認されたというふうになっていますけれども,事実確認というものは被害者が行為を受けたという事実と,行為者も行為を認めた場合には,事実関係ができたとされるわけですよね。  今回の高橋氏のように,被害を受けた方が訴えても加害者は認めない。つまりそごが生じている場合には公表がされないわけですよね。つまりこれまでの状況と何ら変わらないものであるかというふうに思います。提出者などは特別職を対象にしたものがないから,新たに条例をつくるということを予算特別委員会の中,今回でもお話をされています。今回のように,加害者が市長であり,被害者と加害者にそごがあった場合には,この条例ではどのような解決が図れるのでしょうか。 301: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 302: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 当然,最終的にそごがあるというのが解決できない場合はないとは言えないとは考えております。ただし,そこに至るまでの道筋として,現在,職員だけで固められている苦情処理委員会の処理能力と,5人全員が全て外部の識者であるという今回の条例の中のメンバー構成というのは,明らかにそこのところに至るまでの道筋が変わってくるものというふうに考え,このようにしました。 303: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 304: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 前市長は,認めてこなかったわけです。それで,私の質問に対しても認めてこなかった。その後いろいろ時を経て,いろいろな動きがありました。組合も市長であるというふうに告発しました。そして,その後副市長と参与も庁議の場で告発をされました。それでも認めていませんでした。そしてさらには最後には,女性が抗議した中で認めているような,認めていないような──私たちは認めていないと思っているのですけれども,女性が言うのであればハラスメントだというふうに私は思っている,でも私は性的関心を持って女性に触れたことがないだとか,そういうことで認めていないわけです。ということは,幾ら相談員の中に市の職員だけではなくて,いろいろな人が入ってきたって,本人が認めなければ,これは何ら効力を発揮しないのではないでしょうか。 305: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 306: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) そこのところは,もう先ほど前の前の質問で答弁しているところになってしまいますけれども,市長がいかなる場合でも恣意的な判断をすることがないように,適正な運用を確保しなければならないということ。この適正な運用を担保するという観点からも,法形式として自治立法における最高形式である条例を選択したという理由であって,これは規則,役所の内部で定める規則とは明らかに違うものだということを考えています。 307: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 308: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 前市長に限らずハラスメントの一番の問題点というのは,この間,国でもいろいろありましたけれども,ハラスメントをしている本人が認めていない。そこが大きな問題です。女性が抗議してようやく認める方もいるし,どちらかというと認めない人が多いわけです。というところで言うと,この条例が,条例にしたからきちんとそれができるのだというところの確信には,私はならないのではないかというふうに思います。これは質問しても行き違い,平行線のままなので,私の意見として述べさせていただきます。  東大和市のハラスメント防止指針は,狛江の問題を踏まえて6月に改定されております。その指針には新たに市長などの特別職が追加されています。次のような内容です。読みます。  項目としては,「市長等によるハラスメントへの対応」ということで,文章としては,「市長等の特別職から受けたハラスメントの相談があった場合にも,相談員又は処理委員会において対応します。処理委員会では,相談内容について調査・審議を行い,事実関係等について市長に報告を行います。  ハラスメントの事実があるとの報告を受けた場合は,市長(市長が当事者である場合は副市長)」ということで,ここには副市長が,市長が加害者ということであれば副市長が対応するということで,副市長がきちんと明記されています。「関係する特別職に対して,自らが適切な対応をとること等を求めるものとします。」というのが東大和市で改定された指針の内容でございます。東大和市は,加害者が市長の場合は副市長が対応するということを,きちんと明記されています。東大和市のように狛江市でも現在の指針に特別職の項目をつけるという方法も考えられるのではないかと思いますが,その点についてはいかがですか。 309: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 310: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) その点については,当然私どもも検討の課題にはしました。しかし,市の附属機関たる副市長がそういった判断をしていくということには,やはり無理があるというふうに考えました。 311: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 312: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 検討課題にしたということは,ハラスメントの防止指針に特別職をつけ加えることを検討したということですか。 313: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 314: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 正確に言うと,市長に係る案件の場合には副市長がその判断を下すというようなことであります。条例上市長にかわるような判断を下していくということです。 315: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 316: ◯ 12番(西村 あつ子議員) では条例の中で検討されたということでよろしいですね。これは例えば市長が加害者であった場合に副市長が対応するということが入っていないですよね。副市長が入っていないというのはなぜでしょうか。 317: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 318: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 御質問の趣旨を取り違えているかもしれないのですけれども,この中では市長という,執行機関としては全部市長に統一しています。 319: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 320: ◯ 12番(西村 あつ子議員) では副市長は検討したけれども,ここの条例には入れなかったということですか。 321: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 322: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 入れていないです。 323: ◯ 議 長(小川 克美議員) 質問者,答弁者以外の方は御静粛に願います。12番西村議員。 324: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 入れていないということで,わかりました。今回,総務文教常任委員会では,セクハラ問題に関する陳情が2本提出されていますが,委員会では継続審査となりました。私たちの会派は賛成の立場を主張しましたけれども,継続を求める意見が多くて,継続審査となっています。つまり継続にしたということは,1度で結論を出すには判断がつかないということです。こうした事実と照らし合わせれば,市の法律となる条例は,さらに慎重な審議時間,検討時間が必要であるかと思いますが,その点についてはいかがですか。 325: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 326: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) そこのところはまた繰り返しになってしまうのですけれども,今回の事案の喫緊性,緊急性というものに鑑みて,私どもは,陳情の内容とは切り離して考えるべきだというふうに考えています。 327: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 328: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 陳情と一緒に考えてということではなくて,こういうような状況なのになぜ時間をかけなかったかということを,私は質問しているのですけれども,それはいいです。  提案者,そして共同提出者の議員会派は,高橋氏のセクハラ問題について真相解明もせず,市民や職員に対して議会の場での謝罪もされてこられませんでした。そしてこの間の庁議や議会の質疑の中で,行為者は市長だということを与党議員は把握していました。自由民主党・明政クラブの幹事長は28年11月ごろに市長に注意したという事実。そして報道機関のインタビューでは,狛江市議会公明党幹事長が昨年の5月ごろにうわさで聞いていたというふうに答えております。また,別の議員は秋ごろに自由民主党・明政クラブ幹事長から聞いた。このように答えています。そして多くの議員が何らかの形でセクハラ行為を耳にしていたということになります。そこで伺いますが,提出者はいつごろ知っていたのか伺います。 329: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 330: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 私も正確には覚えていないというところが正直なところで,3月の議会で,西村議員が一般質問で黒塗りの文書の話を取り上げられる前ぐらいではあったかと認識しています。 331: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 332: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 私の質問の前というふうに答えると,1年以上も前になるし,1年も前になるし,数カ月も前になるのですけれども,その時期的なものって例えば秋ごろだとか昨年の夏ごろですとか,そういうところではいかがですか。 333: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 334: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 黒塗りの文書の存在を聞かされたのは,3月の議会の少し前だったというふうに思います。 335: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 336: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 違います。私が聞いているのは,黒塗りの文書の存在ということではありません。市長のセクハラ行為というものが広く知られていたということがあります。提出者,あなたは市長がセクハラ行為を行っているというようなうわさも含めて,それはいつごろ認識されたのかということを聞いているのです。 337: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 338: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) そこはもう本当に記憶が定かではないのですけれども,聞いたということは,私にとっては余り本質的な問題でなくて,そこの先ほど申し上げたように,真相が明らかでない部分では,うわさの域を出ないというふうな認識でいます。 339: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 340: ◯ 12番(西村 あつ子議員) お答えになっていません。自分自身本質的な問題ではないということではなくて,あなたがうわさでも聞いた話,何か市長がセクハラ行為をやっているようだということは,いつあなたは認識したのですかということを聞いているのです。
    341: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 342: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 繰り返しになりますが,正確な記憶はないです。 343: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 344: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 以前から知っていたということは間違いないですか。 345: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 346: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) これまで御答弁しているとおりです。 347: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 348: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 前からということで,その前というのはほかの議員の方が答えているように,結構ほかの議員の方,マスコミのインタビューなんかでも5月ごろだとかいろいろお答えになっているわけですよね。そこを明確に答えられないということで,以前から知っていたということで,私はとらせていただきます。  長期間にわたる前市長の問題行動によって,多くの女性の人権が侵害されてしまいました。政治家としての責任で職員を守り問題を早期に解決しなければなりませんでした。提出者はこの間,どのような行動をとられてきたのか。女性を守るためにどのような行動をとられてきたのか伺います。 349: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 350: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) まさにきょう上程させていただいている条例,これが私のできることであり,最大限のことをやってきたというふうに思います。 351: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 352: ◯ 12番(西村 あつ子議員) では条例提案が全て女性を救うためということでよろしいですか。 353: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 354: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 私にできることとして。 355: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 356: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 政治家として最初にとるべき行動は問題の解決を図ることでした。再発防止策は次の行動ではないでしょうか。ここまで長期化させてしまった責任についてはどのように考えているのか伺います。 357: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 358: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 真相究明に全てを注ぎ込むより,私はこの道を選ぶことが真相究明で何も出てこないよりは,こちらをやるべきだというふうに考えました。 359: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 360: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 真相究明よりも条例だということで,つらい思いをしている女性がたくさんいらっしゃいました。そこに思いをはせなかったということですか。 361: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 362: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 先ほど申し上げたように,私は直接その渦中にある人からの涙ながらの訴えもお聞きしました。その中で真相究明が何も必要ないとか,そういうことを言っているのではなく,真相究明しても,やっていないと一方の人が言っている中で何も出てこない可能性もあるわけです。  その中で私ができる最大限のことは何かと考えれば,やはり条例制定をして新たな被害が起こるのを未然に防いでいく。しかも条例という最高法規の形式をとって抑止力を働かせ,またさまざまこの中で措置してきましたけれども,職員だけでは解決に限界があるという仕組み上の問題を直視して,議会としてできることをやっていくというのは,我々にしかできないし,我々が一日も早くやっていかなければいけないことだという認識のもとに今日まで参りました。 363: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 364: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 今るる述べられていましたけれども,それは違うと思いますよ。提出者が言うのはセクハラ行為を受けていなかったという女性の声ですよね。その人,私はずっとこの間,疑問なのですけれども,私も実際に黒塗りが誰なのかがわかりません。当然,その女性だって黒塗りになっているので,誰かはわかりませんよね。しかもセクハラをされていないということであれば,ましてわからないわけですよね。あなたは一人の人の声を聞いて,それはセクハラを受けていない人の声ですよね。でも実際的にセクハラを受けてつらい思いをしている人たちがいるわけですよ。なぜあなた方はそちらの方の思いにはせないのですか。 365: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 366: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 何か全然思いがないって決めつけられているのは心外なのですけれども,何というのかな。 367: ◯ 議 長(小川 克美議員) お静かにお願いします。 368: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 決めつけられてしまうとそうなってしまうのでしょうね。だけど,正直,私も女の子の子供を持っていますし,妻もおります。そういう中で身近な人が同じような思いにもし遭ったとしたら,それはもう本当に耐えられないし,寝られないし,心底苦しむと思います。それが表に出せる部分,出せない部分というのは個人的なものもあるかと思いますけれども,私としては,被害をこれ以上広げないために,真相究明と車の両輪としてこういうことをやっておかないと,何を,逆にお聞きしますけれども,再発防止策がとられているのかどうか。そういうことはあるというふうに思います。 369: ◯ 議 長(小川 克美議員) 12番西村議員。 370: ◯ 12番(西村 あつ子議員) 本当にお子さんがいじめられているか,なぜそのお子さんがいじめられているのかもわからないのですよね。だって,誰かはわからないのですよ,黒塗りで。市民の方だって,私たちだって,いろいろ私たちも調査してきたけれども,当然誰なのでしょうということで被害者を探っているわけではありません。わからないのです。ということはなぜ学校で子供がいじめられるのか。わからないわけですよね,その黒塗りの女性が。例えば,私は議会で質問しました。それは公になってしまいました。仮にうちの子供が何かそういうことがあれば「あなたのお母さん,何か質問していたよね」という話があるかもしれないのですけれども,セクハラ行為を受けていなくて,しかも黒塗りになっている場合には,その人が私だということもわからないし,なぜその人の存在が周りに知られているのかということは,非常に不明です。  私が一番言いたいのは,事実,セクハラを受けている女性がたくさんいらっしゃるわけです。今回,ここまで事態が長引いてしまったから,女性が実名で抗議する。どれだけ勇気が要て,怖かったことでしょうか。そういうところをなぜあなたたちは救わなかったのかということを私は言いたいのです。  提出者と共同提案者は,与党として前市長とともにこの問題の幕引きをしてきた方々であり,職員を守るための行動をしてこなかった議員もいたということを改めて指摘しておきます。もちろん再発防止策は進めていかなければならない大切な課題です。だからこそ,十分な議論を尽くすべきであるということを最後に述べて終わります。 371: ◯ 議 長(小川 克美議員) 休憩いたします。     午後 0時01分 休憩     午後 1時30分 開議 372: ◯ 議 長(小川 克美議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  日程第11 議員提出第3号 狛江市職員のハラスメントの防止等に関する条例につきまして,山田議員,再度御登壇をお願いいたします。     〔5番 山田たくじ議員登壇〕 373: ◯ 議 長(小川 克美議員) 質疑を続行いたします。7番山本暁子議員。 374: ◯ 7 番(山本 暁子議員) それでは質問させていただきます。よろしくお願いいたします。  新たに条例を策定する意義について伺います。立法事実というものについてですけれども,狛江市職員のハラスメントの防止に関する規則,職員に対する指針があったにもかかわらず,狛江市において市長によるセクハラ行為があったことに起因して,このことが立法事実として本条例案が提出されたと思いますけれども,確認のために伺いますが,よろしいでしょうか。 375: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 376: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今の御質問,立法事実についてお尋ねということでありましたので,それに対して答弁させていただきます。  狛江市職員のハラスメントの防止に関する規則,それから職員に対する指針,これらがあったにもかかわらず,狛江市において市長によるセクハラ行為があったというふうになっているわけですけれども,条例については,いわゆる立法事実が求められるのは,2つ場合があるというふうに考えています。  その1つというのは条例化の必要性,政策の妥当性が求められる場合,そしてもう1つが規制的な内容を持つ条例の適法性について,この2つの場合であると考えます。  今回の条例は,午前中の御質問に対する答弁の中でも申し上げたとおり,一般の市民を対象とするものではないために,求められるとすれば,条例化の必要性についてであろうということです。より具体的には,今回,セクハラによる人権侵害が問題になって,メディアでも大きく取り上げられるということになりました。しかしながら,これまで条例のない状況下で,自治体が取り組んできた対策を検証した結果,それには限界があったということであります。これはこれまでも議案調整会議等の場でも触れさせていただいているところでありますけれども,あえて答弁申し上げれば,そういうことでございます。 377: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 378: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 自治体の経営資源の限界,法的限界というふうにおっしゃいましたけれども,そしてまた論点がセクハラによる人権侵害というふうにもおっしゃっているわけなのですけれども,この立法事実,なぜつくるのかということの必要性というふうにおっしゃいましたけれども,セクハラによる人権侵害があったとする立場で,現在まで条例に取り組まれていたのかということが,午前中の御答弁を聞きますと大変揺らぐところもございます。  そこで伺いますけれども,例えば市長が認めていないのだからという御発言とか,市長の御家族の人権であるとか,市長を信じていたというような御発言によって,果たして今おっしゃった立法事実についての事案を,現実として受け入れていたかどうか。立法事実の根拠となる事案について,事実と認めていなかったような御発言が午前中にあったので,再度確認させていただきますが,認めていらっしゃいましたでしょうか。 379: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 380: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) そこについては,4人の方が実際に名乗り出られたという状況に今はもう至っております。そういうもとでこの条例案文を起草している段階で,必要性が100%あると認めてつくり始めていたかどうかということは別にして,今に至ってはそういうことで必ずこれは必要だと,規則それから指針のレベルでは対応できないものだというふうに考えているので,そういう条例の必要性というのは,政策の妥当性はあると思います。 381: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 382: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 申しわけございません。伺ったのは,その事実があったとしてこの条例をつくったか,疑わしい中でつくったかということを伺っています。 383: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 384: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) その点については立案,起草段階では事実は確定していなかったので,そういう意味では,まだそこに至らないときにつくり始めたということではあります。 385: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 386: ◯ 7 番(山本 暁子議員) そうしますと,理論的にちょっと破綻があるのかと思いますけれども。先ほど午前中に,どうしても条例が必要なのだ,一日も早い条例化が必要なのだというお気持ちは十分伝わってきたのですけれども,言葉の中では,その程度のことはあったのかもしれないけれども,さすがにそこから先はやっていないだろうと,3月の時点で思わざるを得なかったというふうにおっしゃったわけです。でも,何も出てこないよりは一日も早く条例化をとおっしゃっていますけれども,もし何も出てこないというのであれば,条例をつくる必要がないのではないですか。 387: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 388: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) これは前市長の案件を解決するためだけの条例ではないということを1つ御理解いただきたいところなのです。これから未来に向けて同じような案件を二度と起こさないようにするでありますとか,これからの世界の,ILOのような世界的な機関や国連機関,国の法制度もどうなっていくかという状況のもとで,それらについても,反映することはもちろんなのですけれども,それに先んじて狛江市からハラスメント対策をこういうふうにやっていくのだということを発信する。そういう決意のもとの条例だというふうに捉えていただければと思います。 389: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 390: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 大変人ごとのような気がいたします。この狛江市で何年も前から起きていたこのセクハラの問題について,ここから何を学び,何を教訓化するのかということが非常に大事なのであって,もしもおっしゃるとおり普遍的なものをつくりたいとするならば,もう少しきちんと検証や分析を行った上で,この事実を認め条例をつくるべきではなかったかということは申し上げておきます。  きょうわかった事実がございますので,ここで申し上げます。私が読んでよいものなのかどうか,申しわけございません。6月20日に小川議長宛てに狛江市長職務代理者水野副市長から出されている文書でございます。議員が要望なさったことに対して出していただきました議長報告が本日,私どもには配られております。追加分の中の67ページでございます。少し長いですが読ませていただきます。  「市長が退職するまでの経過について(報告)  今般の市長に関連する一連の出来事は,世間をお騒がせし,狛江市の信用が失墜してしまったことは大変に残念なことと認識しています。また,二元代表制の一翼を担う市議会に対して経過報告を失念していたこと,お詫び申し上げます。事後になりますが市の庁議を中心に,下記のとおり経過を報告します。  記  3月28日  共同記者会見において,市長が「文書の一部内容について被害者とされる女性から「自分のことが書かれているなら事実でない」と申出があったとし,文書の信頼性に疑義がある。今後,必要なら文書作成の経緯を調べ,ペナルティーを科すこともあり得る」と発言。  4月3日  午前9時00分庁議開催。3月28日の記者会見で,市長がペナルティーを科すこともあり得るとした文書の信頼性に疑義がある部分の調査を,副市長が提案し了承される。  4月17日  午前8時57分庁議開催。総務部長から文書の調査について「作成者に確認したところ,記述内容については想像で書いたものではなく,事実と異なることを記述したものではない。作成者に報告した報告者に確認したところ,報告した内容については,当時事実と認識しており,間違いないことと認識しているとのことであった。事後に申出のあった件を除いて,記述の全てが事実と異なるということはあり得ず,また,あえて事実と異なる記述をしたとは思えない」との報告があった。  その報告に対して,参与から「セクハラについて相談していたにも関わらず,相談をしていない,セクハラをされていないという申出により,市の文書管理の信用が失墜している。なぜそのようなことを申し出たのかを明らかにする必要がある」という意見が出され,文書作成者,報告者,申出者の齟齬を再調査することを庁議として決定した。  4月24日  午前8時56分庁議開催。総務部長から「再調査については,虚偽を立証する又は反証する物的証拠がないとして,総務部職員課での調査では限界がある」と報告があり,副市長,参与に調査を移管することで決定する。  5月18日  午後4時58分臨時庁議開催。副市長から「文書作成者,報告者に聴取したところ重要と書かれた文書は事実であると確認した。申出者にも聴取したが,自分が被害に遭っていると言ったことは全く事実と異なるということで,この齟齬は解消しなかった。今回の調査の途上で作成者の備忘録の内容を把握するとともに,もう1人の被害者が把握できたので聞取りを行ったところ,その被害者と申出者,報告者の3人でセクハラ行為について会話していたことが明らかになった。この調査の結論として市長のセクハラ行為が明らかになった。文書以外での行為も確認できた。市長は立場を利用して卑劣な行為を行ったにもかかわらず,身に覚えがないと言い逃れ,文書作成者に対するペナルティーに言及するなど,職員,市政に及ぼした影響は計り知れない。この責任は,進退を含め,市長自ら判断されることを期待申し上げる」との調査報告があったが,市長からセクハラ行為への言及はなく庁議は終了した。  5月22日  午前8時57分庁議開催。市長から申出者からの副市長をパワハラで法的に訴える旨の文書を配布した後,「申出者の聞取りは圧迫面接的ではなかったのか。報告者の報告の仕方に対してしっかり聞いたのか」との質問が副市長,参与に投げかけられた。それに対して圧迫的ではなかったと副市長,参与,総務部長から返答があった。参与から「思い込むタイプの職員,トラブルを起こしていた」との市長の発言を取り上げ,「職員を貶めてまで保身を図っている」と追及があった。市長はその後,副市長の信義則違反に言及したが,副市長は「市長こそ職員に対する信義則違反」と反論した。  夕刻,4人の女性議員が,市長からセクハラ被害に遭っていたと実名で抗議文を提出した。  5月23日  午前8時44分臨時庁議開催。市長から「4人の女性職員からの実名でのハラスメント抗議文を受け,辞職を決意した。女性がハラスメントと主張しているので,これを認め,謝罪したい」と辞職の表明がなされた。」  という公式な報告文でございます。  これをお聞きになって今,提出者ですね,条文を提出された方として。これが事実であるという公式の発表があったわけですけれども,これは3月28日からの報告でございますけれども,どのようにお思いになるかという点と,御自分が認識されたのはいつであったのか。この2点お伺いいたします。 391: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 392: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 非常に長い御発言であったので,ずっと追いかけていけなかったところは正直あります。今,最後に御質問いただいたところで,どの時点での認識かということについては,午前中の西村議員の御質問に対して答弁させていただいた内容と同じであります。 393: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 394: ◯ 7 番(山本 暁子議員) そうしますと,3月の時点でその程度のことはあったかもしれないけれども,さすがにそこから先はやっていないだろうというような,3月の時点での御認識に対して,今,多少長くて申しわけございませんでした。私が今6月のこの議会の最終日に,こういった報告がありましたねということについての一言,それではいただけますでしょうか。 395: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 396: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 4人の方が実名で勇気を持って名乗り出られたということをもって市長の辞任につながったわけですけれども,私もその方々が4人名乗り出られたということで,そうに違いなかったのだということを認識したのと同時に,どれほどの人数の方がそういう嫌な思いをされたかについては,その時点をもって,「ああ4人だ」ということを認識したという次第です。 397: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 398: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 今,立法事実というものによって立つ根拠について伺っておりますので,ぜひ今御答弁者含め提案されている他の会派の方にも,この報告書を読んで,今の時点で思われることについてぜひ御発言をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 399: ◯ 議 長(小川 克美議員) 共同提案者ということでよろしいですか。 400: ◯ 7 番(山本 暁子議員) はい。 401: ◯ 議 長(小川 克美議員) 御意見のある方は挙手をお願いします。18番佐々木貴史議員。 402: ◯ 18番(佐々木 貴史議員) 今長く1つの報告を朗読いただいていた中で,いずれにいたしましても今回のこの報告の内容というのは,市長職務代理者副市長という立場で最終的には報告されているものでありますので,いわゆる正式なものである,事実であるというふうに受けとめております。 403: ◯ 議 長(小川 克美議員) ほかの共同提案者の方,よろしいでしょうか。7番山本議員。 404: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 今,佐々木貴史議員のほうから事実であるということの御発言をいただきました。また,提案者の方からも事実であるという御発言をいただいたわけですけれども,そうしますと,他の会派の方は事実であるということはなかなか受けとめ切れないということになるかと思いますが,それは私どもとして受けとめたいと思っております。  それでは次に,議員間討議が十分であったかどうかということをお聞きしたいと思います。議論と合意形成のあり方ということで伺いたいのですけれども,どうも私の印象では御提案者の御答弁を伺っておりますと,規則が非常に大切なのだ。一日も早い条例をということはとても伝わってくるわけなのですけれども,随所に,非常に情緒的な雰囲気をとったのだとか,そのように思わざるを得なかったのだとか,うわさの域を出ないとか。そういう情緒的な言葉によって立つようなところもございます。冷静かつ客観的に,どこまで事実を見ていただいているのかというところで議論していく,また合意形成していくということが必要になってくると思いますし,もちろん議員間だけではなく,さまざまな立場の方たち,市民も含めてですけれども,対話していくということが求められていくと思うのですが,これまでの規則が,市長や特別職,議員を対象としていないという,そのために対応がおくれたということはおっしゃっているわけで,その反省から今回議員提案されていると思います。
     二元代表制である自治体において,最初におっしゃったとおり,市長から言われたことを追認するというだけの機関ではなくて,議会みずからが政策提案を行うという議員としての役割の実践であるということであれば,なおさら今回のような形ではなくて,もう少し議員の中で,全体として討論,議論すべきだったのではないかと思います。そのような意味で私は不足しているのではないかと思うのですが,いかがでしょうか。 405: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 406: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 午前中も若干触れさせていただきましたけれども,本条例の必要性につきましては,3月議会の予算特別委員会の場で表明を始めさせていただいていまして,そこから6月15日の議案調整会議の場まで約2カ月半の時間があったわけです。その間に一定の議員間討議というのもやる時間はあったというふうに認識していまして,また今回の条例の付則部分に,いわゆる一定期間経過後の見直し条項を入れさせていただいております。これは一定期間,運用実績等を勘案して,この条例の規定についての見直しを行って,またいろいろ国の動向なども勘案しつつ,必要な措置を講じていくということで,常にこの条例はオープンな状態になっているというような認識で基本的にはいます。あとは,提案理由説明の中で申し述べさせていただいたように,条例がこの問題を全て解決するというスタンスではなくて,これはなければいけない必要条件ではあるのですけれども,十分条件ではなくて,そのためには行政の提案,それを我々議会からまた求めていかなくてはならないところがさまざまな点あるというふうに認識しておりますので,その点については各会派の皆様方にもこのオープンな場で再度御協力のほう,御指南のほうを仰ぎたいというふうに思う次第です。 407: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 408: ◯ 7 番(山本 暁子議員) そうしますと,私の質問に対しては,現時点では付則ではないけれども,今後はやっていく姿勢を示しますということですか。わかりました。  それでは,次の法整備について伺います。午前中にもお話しになりましたけれども,今,世界でも日本でも法整備が進む中,それを見据えた動きがあってもいいのではないかということに関しては,十分それは見据えていくのだという御答弁でした。そこで伺いたいのですけれども,この条例をおつくりになるに当たって,どういった法律を参考にされたか伺います。 409: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 410: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 法律という文言をそのまま受けとめると,我が国はまだハラスメント防止法というものがない中,法令ということで答弁させていただきますと,例えばですが,茨城県牛久市にはパワー・ハラスメントに関する防止条例というのはございます。これも首長などを対象に入れている条例でありますし,あとは岐阜県山県市では,政治倫理に関する条例というタイトルではありますけれども,市長ら特別職,また議員,そういったものを対象にしている条例を先進的につくられている自治体がございます。あとは条例のレベルではないですけれども,各自治体の規則,要綱,そういったものはかなり複数のところを参照させていただいて,今回の条例につなげてきているところです。 411: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 412: ◯ 7 番(山本 暁子議員) そうしますと,男女雇用機会均等法というのが,一番セクシュアル・ハラスメントを扱っている現行のものでございますし,人事院の指針などもあります。国家公務員セクシュアル・ハラスメント懲戒処分の基準というものも基準としては出ていますし,DV防止法,それから性同一性障害特例法などもありますので,さまざま整合性を持たせていく必要があると思うわけなのです。1点法律,法令のことが出ましたので確認なのですけれども,自治体,市には均等法に基づくセクハラ防止義務が課せられているわけです。また,自治体は事業主,雇用主として職員に対してマタハラのような差別的ハラスメントをしてはならないという義務があって,パワハラ,モラハラなどの職場の辱め,嫌がらせについては,法令による禁止規定や義務づけ規定はないけれども,少なくとも,雇用主としては防止し,被害者を救済する解釈上の法的義務があるわけです。ここが大事だと思うのですけれども,そもそも市は,セクハラ防止義務──これは広い意味です──その義務があるということ,たとえ条例に書いていないことでも法令及びその解釈に基づいて責任を負う場合があるということを確認させてください。 413: ◯ 議 長(小川 克美議員) 既存の法令に対して,あるかないかという御質問ですか。提出者に。もう1度お願いします。 414: ◯ 7 番(山本 暁子議員) そもそも市にはセクハラ防止義務というものがある。条例に書いていないことでも法令及びその解釈に基づいて責任を負う場合があるということを確認いたします。 415: ◯ 議 長(小川 克美議員) 提出者に対しての質疑でございますので,提出者の答えられる範囲で,山田議員の認識でよろしいでしょうか。 416: ◯ 7 番(山本 暁子議員) それで結構です。 417: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 418: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今の御質問にあえて答弁させていただければ,法令,条例等に書いていないことだからセクハラが許されるということは全くないと思います。 419: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 420: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 確認させていただきました。  それでは少し文言について詳しく聞かせていただきますけれども,「ハラスメントの被害者への配慮並びにハラスメントに起因する問題の適切な対応」とありますけれども,これについて具体的にお示しください。 421: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 422: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 第1条でありますけれども,これについては,本条例における相談体制,それから相談,苦情があって以降の処理,市長と特別職,議員も対象に含めた内容,苦情処理委員会のメンバーをケース・バイ・ケースでどういうふうにしていくか。厳正な個人情報の保護といった,こういった条例に含まれる全ての要素であるというふうに考えています。 423: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 424: ◯ 7 番(山本 暁子議員) わかりました。今おっしゃったことのその全てにおいては,専門的な知見というものが非常に必要になってくると思うのですけれども,提出者から以前参考にした自治体があったというふうに御発言があったと思いますけれども,どこの自治体を参考にされたかということについて伺います。 425: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 426: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 先ほど一例として挙げさせていただいたのは,既にハラスメント関係での条例として存在している茨城県牛久市でありますとか,岐阜県山県市の例を挙げさせていただいたところです。 427: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 428: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 今おっしゃった2市については,今回のようにセクハラの問題というのが起きた市なのでしょうか,伺います。 429: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 430: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 茨城県牛久市につきましては,セクシュアル・ハラスメントではなくて,パワー・ハラスメントに限定した条例になっています。片や岐阜県山県市については,特段ハラスメントに関する条例ということではなくて,政治倫理に関する条例ということでありますので,そういうものを含めた広義の意味の倫理ということで定められている条例だというふうに認識しています。 431: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 432: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 申しわけございません。もう1回確認ですけれども,その市においては,市の中でこういった問題を抱えた経験があるということでよろしいですか。 433: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 434: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 茨城県牛久市のほうでは,パワー・ハラスメントに関する実際のお困り事があって,今日のような条例が定められたというふうに,実際に聞き取りして教えていただいております。岐阜県山県市のほうにつきましては,ハラスメントということではなくてまた別の議員等の不祥事に起因して,町村合併した山県市として,そういった条例をつくったとヒアリングしたときに教えていただきました。 435: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 436: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 私としては狛江市で起きていることを,起きていない自治体,今回はセクハラが狛江市で起きているわけですので,セクハラが起きていない,パワハラが起きた市とおっしゃいました,その市の条例を参考にしなければならない意味というのがわからないので御説明いただきたいと思います。 437: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 438: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) セクシュアル・ハラスメントに関する条例と,限定した条例というのは,今我が国ではまだないという認識でおります。直接的にどこかの自治体の条例を引っ張ってくればいいとか,そういう状況,環境ではないということは言えます。 439: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 440: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 私たちの市でこのことが起きたということを重く受けとめたとき,被害者の救済の視点というものが入っていないのはおかしいのではないか。今おっしゃったように,日本にまだないとするならば,私たちは傷を負った市として被害者の視点を入れていくという必要があると思います。被害者支援についての御提案者の考え方について伺います。 441: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 442: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今回,条例提案ということでお話をさせていただいているのですけれども,条例という観点からすれば,今回の条例がハラスメントが起こることを未然に防止するということと,不幸にも起こってしまった場合の処置をどうしていくのかということに限定したものであるということは,条文の内容をごらんいただいて,御理解いただけるところだと思うのです。被害者の方の回復への支援ということは,これは本当に必要な視点だと思いますけれども,提案理由でも述べさせていただきましたけれども,条例の中に盛り込むということには一定の限界があって,それはまた別途行政のほうに求めていかなければいけない話だと思いますし,そこについては皆様方の具体的な御提案もぜひいただきたいというふうに考えているところです。 443: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 444: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 私どもも非常にそこにこだわっているわけですけれども,被害者への配慮及び回復の支援への仕組みといったものをやはり条例に入れ込み,きちんと文言として入れ込むべきだと思いますけれども,いかがでしょうか。 445: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 446: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) そこは正直に申し上げて,具体的な文章としてどうやって起こしていったらいいかということは,知恵が回りかねるところがありまして,今回のような条例にはなじまず,別途対応していかなければいけない問題だという認識でおります。 447: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 448: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 例えばみずからがそういった経験をした方で,先ほども西村議員からお話がありましたように,サバイバーとして啓発活動を行っていらっしゃるような当事者の方たちというのはいっぱいいらっしゃるのですけれども,被害者の声をいかに反映させられるかということが鍵であるというふうにおっしゃっているのです。  先ほども申し上げたように,狛江市の事例から何を教訓化できるかということです。被害者がもっとどこにつながりたかった,もっとこういうときにこういうケアが欲しかった,あのときこういったことが必要だった,こういったことに傷ついたという当事者の声を反映させる。しつこいようですが,これが何よりも大切だと私どもは思っております。  それは例えば今回のことで言うと,市役所外の専門機関との連携ということでございますけれども,例えば組合ですね,ユニオン,弁護士事務所,病院,カウンセリングルーム,男女雇用均等室,女性センター,労働基準監督をするところ,福祉事務所,民間シェルターなど。これが必要な社会資源と関係機関との連携,被害者の相談から回復までのフローというものをどの程度描いて,その土台の上でこの条例を提案されているかということが非常に大事だと思うのですが,今申し上げた機関への視察などにいらしたかどうか伺います。 449: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 450: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 資料の請求等はしておりますが,視察等には行っておりません。 451: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 452: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 資料は請求している。しかし文言として条例に入れ込むのは難しいということでございますね。条例を一生懸命読ませていただいたわけですけれども,被害者救済の視点というものが欠落しているというふうに指摘せざるを得ません。  それでは,繰り返しになりますので次の質問に移ります。  細かに見ていきたいと思いますけれども,文言について,第2条(3),「その他の職員に対する誹謗,中傷,風評の流布等により人権を侵害し,または不快にさせる行為」というふうにあるわけですけれども,これはどのように調査して設定するのか。明らかに恣意的に捉えられるというか,恣意的に扱われるという可能性はないかということですよね。この可能性についてはどのように防止するというふうにお考えなのか伺います。 453: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 454: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今,第2条第3号,ハラスメントの定義について御質問を頂戴したというふうに思いますけれども,恣意的……。これは実際に被害に遭われた方が相談員さん,それから場合によっては相談窓口の職員課のほうに直接行かれるということなのですけれども,その場で職員課のほうに行った場合でも,その後は本人の意向ですけれども本人ヒアリング,相手ヒアリング,加害者側の方のヒアリング,それから関係者,第三者によるヒアリングということが何重にも行われるような形になるのが実際のフローだと思うのですけれども,そういった中でこういったことが恣意的に解釈されてしまうというのは,複数の関係者がそこに携わることで一定のヘッジが効くというふうな認識でいるので,そこは1人の人だけが判断するという事態は必ず避けるような仕組みは一応措置しているので,そこはないというふうな前提で考えております。 455: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 456: ◯ 7 番(山本 暁子議員) それでは恣意的に捉えられるということに対して,仕組みになっていますということでよろしいですかね。それではまた第3条になりますけれども,責任について第3条第4項,「責任を明確にするよう努めなければならない」という努力規定ではなくて,これは責任を明確にすることが必要ではないでしょうか。 457: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 458: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) ちょっとお待ちください。第3条の第4項については,いわゆる努力義務規定という形をとらせていただいていますけれども,これは通常の義務規定の場合には罰則をどうしてもセットで考えていかなければいけないというところがございます。責任を明確にしないということに対して罰則を設ける。この段階で罰則を設けるということは,条例のつくりとして難しいというふうに考えております。ハラスメントの事実があると疑われている市長ら特別職及び議員の責任を最終的に明確にするのは苦情処理委員会のほうで行われるというつくりになっていますので,当事者である市長と議員には当該調査に協力することを求めるというものです。 459: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 460: ◯ 7 番(山本 暁子議員) わかりました。それでは続きまして第3条について伺いますけれども,第3条ではセクハラ防止と被害者救済を含むように読めるわけですが,防止措置と被害者救済の具体的な措置が見えない。セクハラ防止というものについては,セクハラ防止対策の検討や方針を打ち出すということについて,先ほどから申し上げています専門的な知見というのが必要になると思うのですけれども,既に恒常的に設置されている機関として外部,先ほど申し上げた女性センターなど外部の女性に対する暴力の相談窓口を設定している機関の利用といったものが考えられないかということが1点と,その利用した場合にお任せするというだけではなくて,そこからの指導やアドバイスというものに従わなければならないというふうに決めた上で利用につなげるということが必要ではないかと思うのですけれども,外部窓口の利用とその助言・アドバイスの一定の権限というものについて御提案させていただきますが,いかがでしょうか。 461: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 462: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) それにつきましては,全く異論はないので,この条例の枠組みという中ではないですけれども,行政への提案事項として大いに求めていくべきものだというふうに考えます。 463: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 464: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 幾つか提案をこれからさせていただきます。第3条です。条例の苦情解決の手続のうちに不利益を受けることがないよう配慮するという第3条第2項,市長など権限のある職員,同僚職員らを含めて申し立てを行ったことを理由とする不利益な取り扱いないし行為を禁止することをはっきりさせる必要があると思います。法律では,してはならないとして,申し立て権を保障しているので,ここでそれを下回るということは許されないと思いますけれども,いかがでしょうか。 465: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 466: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) ごめんなさい。法律というのは何の法律でいらっしゃいますか。 467: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 468: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 先ほど申し上げた男女雇用機会均等法です。 469: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 470: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) それは法律のほうが優先されるというふうに認識しています。 471: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 472: ◯ 7 番(山本 暁子議員) そういう場合には法令ないし法律のほうが優先されるということでよろしいですね。わかりました。  それでは,もう1回被害者支援のことについて伺うのですが,特別な体制をとるべきであるというふうに考えております。これから調査の話になるのですが,調査の過程が二次加害となる場合もありますので,3条の第1項で,「市長は,職員がその能力を十分に発揮できるような勤務状況を確保する」などと定められていますけれども,そのような配慮をするとすれば,もう1度ハラスメントに対する専門的知見に基づいて調査の過程も偏見に基づく評価や質問によって被害者を傷つけないようにするという義務と責任があります。  質問です。配慮すべきということを認識する。何を配慮すべきなのかということをはっきりさせるためには,最低限,専門的な研修を受けた上での専門的な知見が条例案の土台として求められると思います。提案者は専門的な知識をどこで,どのように得たのか伺います。 473: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 474: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今御質問なされた第3条第1項について,これが担保されるようにするにはというお話だったと思うのですけれども,今現行の狛江市職員ハラスメント防止指針がありますけれども,その中でそれらの点については言及がなされているというふうに理解しておりまして,「加害者及び被害者に対する措置」というところが具体的にございます。そういったところをどう研修によってきちっとしたものにしていくかというのは,またこの条例の世界とは別になってきてしまうのですけれども,職員の方にも,そこは研修の場でそういったことをきちっと身につけていってもらうということしかないのではないかというふうに思います。 475: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 476: ◯ 7 番(山本 暁子議員) そうしますと,新たな条例をつくるというときに,今現存する指針をもとにというふうに言われますね。新たな条例が必要だからおつくりになると言っているので,そこの根拠が崩れるような気がいたしますけれども,現行の体制で問題が起きたからこそ条例が必要だというふうに御提案者はおっしゃっているわけですよね。その根拠となる専門性については,現存するハラスメント指針であるということですと,理論的には揺らぐと思いますけれども,いかがでしょうか。 477: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 478: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 条例というのは,細かなところまで実際に全て規定していくということは不可能でして,どうしてもその下の施行規則でありますとか規則,指針といったものに落とし込んでいかなければいけない部分というのがございます。  今回の条例が必要だという話と指針が必要ないという話は,混同してはいけないところがあって,指針は実際の運用レベルで必要になってくる話なので,新しい条例ができたとしてもそのまま残す。残しながら改正をしていかなければいけないところは改正していくということで,条例が必要だという話と,指針におろして何か規定していくのはおかしいのではないかということは,必ずしも相矛盾するものではないというふうに認識しています。 479: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 480: ◯ 7 番(山本 暁子議員) わかりました。条例で扱うものなのかどうかというところが,先ほどからどうもなかなか一致点を見ないという部分はあるかと思います。それであるならば,今の段階で申し上げますが,なぜ条例が,というふうに思うわけですけれども,手続の過程について一貫して被害者の同意のもとに行われなければならないというようなことがあるわけです。これはどうしても必要なことなのです。一貫して被害者の同意に基づいて,調査などは行われていくべきだと思います。これは条例に必要なことなのだというふうに私どもは思っているわけですけれども,解決の手段・方法についても誰にどんなことを聞くかについて,また被害者との相談と合意というものをもとに,被害者との相談の上で合意を得て,その上で次にさまざまな手続に進んでいくということを担保しないと,二次被害が発生するということに留意すべきだと思うわけです。このことは条例のどこに保障されているか伺います。 481: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 482: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) お手元にある条例案の第10条をごらんいただきたいと思うのですけれども,第10条第1項で,「相談員及び管理監督者は,相談・苦情を行った職員の同意を得て速やかに人事担当課長に報告する」という規定になっておりまして,この最初の相談の段階で同意しない場合には,次の職員課長へのステップには進まないようなことに一応規定しております。 483: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 484: ◯ 7 番(山本 暁子議員) わかりました。そうしますと,もう1点大きな概念で伺いたいのですけれども,この条例案を拝見しておりますと,市長は,市長は,というところが非常に文言として多いわけなのですけれども,御提案者の中で「市長は」とするときと「市は」とするときとの違いについて伺います。 485: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 486: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 一般的に条例の中では「市は」とか「町は」とか「村は」という書き方は,誰がその処分権者であったり執行者であるかということを明確化する意味で曖昧さが残るので,ここは今回市長に係る案件が起こった後なので「市長は」ということに違和感を覚えられることがあるかもしれませんが,条例のつくりとして執行機関をしっかり明示していくということは普通のことなのです,条例の世界では。ですから,「市長は」という書き方をさせていただいているところでございます。 487: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 488: ◯ 7 番(山本 暁子議員) それでは特に第11条のように,午前中にも随分議論がされていましいたけれども,「市長は,事実関係の公正な調査によりハラスメントの事実が確認された場合は,次の各号の行為者に対し,当該各号に定める内容を行うことができる。」市長は何々できるというふうに書いてあるわけですけれども,これは市長の判断次第で,してもしなくてもよい,このように規定されているというふうに読めなくもない条項であるのですけれども,例えば市長が加害したハラスメントの公表について,市長ができるというふうにしたとしても,先ほどもおっしゃっていたとおり,ほとんど意味がないのではないかという定義がありましたけれども,もし仮に市長を主語にして対策を講じるというのであれば,義務づけ,措置条項であれば,しなければならないというふうにする必要があるのではないでしょうか。 489: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 490: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) ここは当該各号に定める内容を行うことができるというふうに書いてありますけれども,これについては事実が確定して苦情処理委員会からの報告書が公文書として出ていることについては,いかに市長が加害者である場合でも条例の規定に違反することができないというふうに考えておりまして,市長はこの条例に基づいてハラスメントの対応を行わなければなりません。 491: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 492: ◯ 7 番(山本 暁子議員) しかしながら,実際には何年も現行のままでは条例がなかったから,それが表に出なかったのだという認識でいらっしゃるわけですよね。条例があれば確実に公表できるのだということでよろしいでしょうか。 493: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 494: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) おっしゃるとおりです。
    495: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 496: ◯ 7 番(山本 暁子議員) それでは,文言のことなのですけれども,あってはならないことをしないようにするならば,禁止ではないでしょうか。特に処分や公表を前提にするには,しない義務についてはしてはならない。する義務ですね。例えば管理監督や措置を講ずる義務についてはしなければならないというふうに強化するという必要があるのではないかと思うのです。特に権限を持っている市長などについては,そのように強化する形で文言を修正する必要があると思いますけれども,いかがでしょうか。 497: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 498: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) ここは実際に公表するという,これ,1号についてですけれども,そういった内容を定める条例だけでないですけれども,しなければならないというところまで規定は普通していないと思います。  あとは最終的に公表までするかしないかというところについて,100%そこへこぎ着けられればいいですけれども,最後までそれを……。でもこれはおっしゃるとおり,なければならないということを,文言としては,そういう意味合いで捉えていただいてよろしいかと思います。実際には,でもそういう,なければならないというふうに規定している例を御存じであれば,そういうことを見たことがなかったので逆に教えていただければというふうに思います。 499: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 500: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 今の御提案者が論理的に揺らいで,果たしてこれで本当に公表……私ですか。 501: ◯ 議 長(小川 克美議員) 質問者,答弁者以外の方は御静粛に願います。7番山本議員。 502: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 果たしてしなければならないとか,しなくてはならないというふうにしたとしても,果たして本当に公表するのかどうかというふうに,今思われたと思うのですけれども,そういう認識でよろしいですか。 503: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 504: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 心はそういう話なのです。しなければならないということなのです。ただ,それをそこまで規定している例というのは寡聞にして承知していないので,することができるということで,もうこれは事実が確定されて,苦情処理委員会の報告書が,繰り返しになりますが公文書で出ているということがあれば,もうそれは自動的にそうなるというふうに捉えていただいて構わないと思います。 505: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 506: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 今までの御答弁の中で処罰のフローというのは,これを読み込むと非常によくわかるわけです。処罰のフローを明確にすることで抑止にしようというふうにお考えになっているということなのですけれども,その処罰をする場合には,何を行ってはいけないことなのか明確にしないと処分できないですけれども,条文の中ではどこでこれが明確になっていますか。 507: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 508: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今御質問者の御質問の内容なのですけれども,何を行ってはならないか。 509: ◯ 議 長(小川 克美議員) 山本議員,もう1度お願いいたします。7番山本議員。 510: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 処罰のフローは見えています。しかし処罰する場合には,何を行ってはいけないかということを明確にしなければならないと思います。それがこの条文の中のどこにあらわれているかをお聞きしたい。 511: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 512: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) それがまさに先ほどこの条例と下のレベルの施行規則なり指針というものが一体になっているところのゆえんでありまして,この条例の中に全て書かれているわけではなく,ハラスメントという定義はありましたけれども,条例レベルでは文言に尽きるというふうに思います。 513: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 514: ◯ 7 番(山本 暁子議員) そうしますと,先ほどから伺っていますと,条例でできることは限界があるのだというふうにどうしても聞こえてしまうわけですけれども,条例を決めるからこそ再発防止なのだということについて,もう1度御説明いただけますか。 515: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 516: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 条例と役所の中の規則,要綱とか,指針もそうですけれども,そういったものの違いというのがおわかりになられているのかというところがありまして,ごめんなさい。条例になるということは明らかに意味が違うのです。自治体の法令の形式としては最高のものなので,そこで定められているということは,軽んじてはいけない。国でいえば法律に当たるものですから,国の中で,例えば役所の中で各省が決めているような省令と言われるもの,これは国会にはかからないで決まっていくものです。国会にかかるのは法律,それから政令,そこまでです。それではない世界で細々した各法律の細則は,施行規則という省令で決められることになっていますけれども,そういったものはやはり国民の目に届きにくいのと同じように,市民の目に規則,要綱,指針,そういったものが目に届きやすいものになっているかといえば,明らかに条例のレベルのものとは意味が違うというふうに認識しています。 517: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 518: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 先ほどから条例を決めなければならないのだと,これが一日も早く再発防止のために必要なのだということで,それによって組み立てて御答弁いただいていると思うのですけれども。わからないか,わかっているかということは別にして,条例であるからこそ,もちろん市民にとってですよ,私たちも含め。わかりやすいものでなければならないと思いますけれども,その辺はいかがでしょうか。 519: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 520: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) まず目につきやすいものにしていくという意味で,条例にするということが大きな意味を持っていると思います。そして今回の問題のように,市長のような選挙で選ばれるような人,それが直接の加害者になってしまうような事案,そういったものを処理していくためには,自治体の最高法規の形式である条例が必要だというふうに考えます。役所の中だけのルールで,選挙で選ばれたような市長を縛るということは限界があるというふうに考えます。 521: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 522: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 先ほどからその,条例であるからこそ専門的な知見が必要なのではないかということを,ずっと私もそこを論点に組み立てておりますけれども,専門的な知見が御自分として,提案者として十分であるというふうにお考えですか。 523: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 524: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 十分であるというのは,今回の条例提案に当たってということであれば,私も過去に法律をつくってきた経験もあるので,そういう意味ではやらせていただいたということであります。 525: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 526: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 過去に法律についておつくりになっていたということはわかるのですけれども,それはハラスメント,セクシュアル・ハラスメントに関してのことでしょうか。 527: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 528: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) それは,私は農林水産省におりましたので,分野は異なります。 529: ◯ 議 長(小川 克美議員) 暫時休憩いたします。     午後 2時31分 休憩     午後 2時49分 開議 530: ◯ 議 長(小川 克美議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  質疑を続行いたします。7番山本議員。 531: ◯ 7 番(山本 暁子議員) それでは細かい点ですけれども,2点質問させていただきます。第7条の相談窓口について,これは被害者の声の反映というところで伺いますけれども,相談窓口を含め相談しやすい体制とその後の対応やバッシングに不安があったから,相談できなかったセクハラ被害者もいると聞いています。今回のセクハラ被害者に限定することなくとおっしゃいました。普遍的に過去に被害を受けても相談しなかった,またできなかった職員の声があるというふうにお聞きしています。そういった方たちの声を職員全員,または退職者含めた無記名のアンケートなどで聞き取るべきではないかと思いますけれども,いかがでしょうか。 532: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 533: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今御質問いただきました点につきましては,二次被害,三次被害ということを招来するおそれがどうしても否めないので,現時点では難しいというふうに考えております。 534: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 535: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 無記名のアンケートであっても二次加害ですかね。そういったことが危険であるというふうに認識していらっしゃるということですね。  それでは委員会のメンバーについて,第9条でございます。有識者に事実認定のできる弁護士を入れるべきだと思いますけれども,いかがでしょうか。 536: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 537: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 苦情処理委員会のメンバーでございますけれども,やはりハラスメントに関係する人,知見のある方,何らかの形でそういった専門家は入れていく必要があると考えていますが,弁護士に限定するということは,今のところ,考えはございませんけれども,広くさまざまな職種の方を考えて当たっていく必要はあると考えております。 538: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 539: ◯ 7 番(山本 暁子議員) アンケートなどは二次加害になるのでというふうにおっしゃいますけれども,専門的な知見は弁護士に限らないというところの理屈というのがどうもわからないのですが……。  それでは伺いますが,先ほどから申し上げているように,最後になります。処分,処罰というもののフローはわかりやすいのですが,一方で再発防止のためにというふうにおっしゃっているわけですので,防止しなければならないハラスメントの範囲というのを,非常に広くとらなければならないと思っています。市政と職場の改善に役立てられるようなことが必要だと思います。今までの御答弁ですと,それは条例の範疇ではないということだと思うのですけれども,職員の力の発揮のために職員がつらいと感じるようなことはなくすというのが,やはりハラスメントの防止なのですが,この条例において防止と処分のこの2つをきちんと分けて考えていらっしゃるようには思えないのですけれども,そこのところを確認させてください。 540: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 541: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今回の条例のタイトルが狛江市職員のハラスメントの防止等に関する条例ということで,防止と,不幸にもそれが起こってしまった場合の処理,処置をどうしていくかという2点がこの条例の大きな二本柱だと思っていまして,そこについては混同しているとかはっきりさせていないという認識はないのですけれども。 542: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本議員。 543: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 最後に繰り返しになりますけれども,もう1つ大きな枠組みとして被害者の救済ということを加えれば,3つの大きな流れができてくると思います。ぜひ御検討いただきたいと思います。  そのような意味でこの条例を読むとき,被害者の救済の視点がないというふうに言わざるを得ないという意味で,構造的な問題があると思います。御提案者の一日も早く何とかしなくてはという思いについては十分伝わってまいりました。私ども狛江・生活者ネットワークでは,最初にお声をかけていただきまして,その後また文言の修正についても提案,見直し条項についても一部対応していただきまして,文言が入りましたということをここで申し上げます。  しかしながら,セクハラ防止の条例提案をなさるには,セクハラに関して,専門的に知見が不足しているという点が1点。専門的知見が不足しているゆえに,被害者の声がここに反映されていないのだという2点目です。そして,それがないからこそ,より本質的なこの条例が誰のための,何のための条例なのかということが少しわかりづらくなっているという点において,以上3点の指摘をさせていただきます。  先ほど午前中に,一刻も早い止血のためにというふうにおっしゃったのですけれども,それが被害者にとっては二次加害になるということは今私にはわかるわけです。かつてはわからなかったけれども,それがなぜわかるかといえば,セクハラとはどういうことなのかということを十分勉強したからこそ。止血ですね,血をとめるために一刻も早い条例制定をというのが,自分たちが主役でないというメッセージになってしまうという意味において,セクハラというのはみんなで一から学んでいく必要があるというふうに,最後に申し上げます。必要なのは止血ではありません。血を流さなくても済むような体制というふうに申し上げて,質問を終わります。 544: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原広子議員。 545: ◯ 3 番(市原 広子議員) お疲れさまでございます。まず伺います。第1条の「目的」,やはり条例は目的が非常に大切ですので伺いますけれども,これはどこか別な条例をそのまま持ってきた文言かもしれませんが,伺います。個人としての尊厳の尊重という言葉について伺います。  個人としての尊厳の尊重というふうに,憲法などにはそういった言葉がありますけれども,表現したのはなぜなのでしょうか。職場における尊厳ということに置きかえられると思うのですけれども,どうお考えでいらっしゃるか,伺わせてください。 546: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 547: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) ただいま御質問いただきました点につきましては,私,個人の見解にやはりなってしまいますけれども。職場において便宜上といいますか,どうしても組織上,上下関係というのをつくらなくてはいけないという根源的な問題がございます。  しかし,その上下関係というのは,職場でのみ通用するものでありますし,たとえ職場であっても,組織を成り立たせる上で便宜上つけられたものであるというふうに個人的には認識しています。それはそのことによって何々長さんが何々さんよりも上だとか下だとかいう話は,本来的なものではないというふうに考えているので,そこには個人の尊重という文言だけではなくて,一人一人の職員の皆様方に尊厳があるのだということをあえて明示したかったから,この文言を入れさせていただきました。 548: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 549: ◯ 3 番(市原 広子議員) 私,自分で議会報告なども書いて配っているのですけれども,このセクシュアル・ハラスメントに関しましては,ハリウッド女優たちが喪服を着て抗議し,そこに参議院などで財務事務次官のセクハラ問題が出てきて,女性議員たちが喪服を着て抗議したということで,喪服での抗議というのが社会的になりました。なぜ喪服を着て抗議したのか御自分としての理解をお話しください。 550: ◯ 議 長(小川 克美議員) 喪服についてですか。3番市原議員。 551: ◯ 3 番(市原 広子議員) 実は尊厳のところと一緒に聞こうと思っていたのです。第1条目的のところで,尊厳という言葉をあえて使っていらっしゃいますので,この間のハリウッド女優たちが喪服を着て抗議したことも含めて,尊厳の理解を伺いたかったのですが,ハリウッドのほうを見落として,後から聞いてしまいました。そのような意味で私が説明させて,私なりの理解を話しますと,喪服ということで尊厳ということから考えますと,個としての尊厳ですね。それがないがしろにされているということで,セクシュアル・ハラスメントのみならず性的暴力などに発展したものも含めて,そういったあらがえない動きに対する抗議ということで,いわゆる魂の殺人,個人の抹殺ということで,喪服を着ての抗議ということになっているのではないかと私は理解しています。条例の目的に個人としての尊厳の尊重という言葉を挙げられていらっしゃいました。その意味で今説明していただいたのですが,次の質問に移ります。  非常に気になるのは,ハラスメント防止指針や規則において,当事者の同意を得るということ,これが今回の条例でも同じだというふうに理解できるのですけれども,そうなのでしょうか。確認させてください。 552: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 553: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) これが,これまでの規則,指針のときと同じという意味でしょうか。そういうことであれば同じです。 554: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 555: ◯ 3 番(市原 広子議員) これまでのハラスメント防止指針や規則においては,本人の同意を得ないと対策委員会ができませんでした。そのようなことで,その先に進まないという現実があったわけなのです。今回,条例化するところでも,それは同じですかという質問です。 556: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 557: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 相談者がどう判断されるかというのは,条例になっても最初のところは変わらないと思います。 558: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 559: ◯ 3 番(市原 広子議員) 山本議員は,この相談者の同意が大変重要な条件であるというふうにおっしゃっていました。私の印象は,それは当然大事なのですけれども,この当事者の同意をいかに乗り越えて問題解決するのかということが,問題解決にとって大変重要だという認識でおります。その点,わかりますか,私が今言ったこと。当事者の同意は絶対得なければならない。二次被害から防がなければいけない。プライバシーを守らなければいけない。それはすごく重要で,山本議員の指摘でも,それは絶対必要だということだったのです。私もそうだと思います。ただ,問題解決に際しましては,その当事者の同意を乗り越えるというのかな。同意を積極的に引き出して人権を守り,無理強いせずに引き出して,次のステップに行くということがすごく大事だということを実感するのです。この条例において,そのあたりの努力というか,その辺の動きが見えないのです。その辺はどうですかね。 560: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 561: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) これは午前中も答弁差し上げているところなのですけれども,やはり条例で全てを解決しようという条例万能主義ということとは,我々,一線を画していまして,それと同時に役所内でそういったことを許さない,また不幸にも起こってしまった場合には,被害者の人を勇気づけていくような施策といいますか,取り組みというのは,条例とはまた別途の世界でやっていかなければいけないものがあるというふうに考えています。 562: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 563: ◯ 3 番(市原 広子議員) では,それは条例に盛り込まないけれども,ということなのですね。  あと質問が前後しますけれども,高橋元市長のセクハラに関しては,行為者は伏せ字でありましたが,行為そのものの内容は,相談資料である程度明らかでありました。例えば誰と誰と誰を誘ってどこかの宴席に行ったなんていう場合は,伏せ字が多くて,全てはわかりませんけれども,ある程度明らかであったわけなのですけれども,同一人物による行為が何年かにわたって継続していたということもわかったと思うのです。何年も続いた,対応できなかった。ここのところを調査というか,原因を明らかにしなければならないと言えるのですけれども,その点に関して,この点を考えての条例提案であるのかどうか,伺わせてください。 564: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 565: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) その点につきましても,再三お答えさせていただいているところですけれども,役所の内部規則で,職員が選挙で選ばれた役所のトップである市長を調査,審議していくというところに限界があったという認識のもとに,今回そういうものを仕組みとして入れた条例提案をさせていただいているというふうに御理解いただければと思います。 566: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 567: ◯ 3 番(市原 広子議員) たくさんの方がいろいろ,たくさん質問されましたので,だぶっている部分をとりあえず割愛して,別のことを聞きますが,私の印象では,山田議員がみずからおっしゃっていたように,3月1日議場において,疑惑が発覚してから今日まで約2カ月半以上経過している。その間何かをしなければと思って勉強会を進めてきたということですけれども,質問を聞いていますと,最初の1カ月ぐらいは信じていたと。セクハラ行為に関しては本当ではないというふうに思っていたというふうにおっしゃっていましたよね。ですから御提案者の多くの方がそういうふうに3月中は思われていたのかというところで,そのときによく条例のほうが効力があるから,規則とか指針だからいけないから条例をつくるのだということは予算特別委員会でたしか篠議員なんかもおっしゃっていたし,狛江市議会公明党の議員もおっしゃっていたというのですよね。ただ私はそのときに,議員も対象になる条例だから議員も覚悟しなければいけないということも聞いています。ですよね。私はすごくそのとき,あれっと思ったのです。議員さんでセクハラしている人いるのかなとか,そのときは一瞬思いました。セクハラが問題だったからです。でもどうもそのことはパワハラのようなのです。ちょっと伺いたいのですけれども,議員に関しては,パワハラを問題視していらっしゃるのが強いのかどうか,伺わせてください。 568: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 569: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 予断は持っておりません。 570: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 571: ◯ 3 番(市原 広子議員) 御提案者の中でこの質問に対してお答えいただける方いらっしゃいましたらお願いします。ほかに,共同提案者の中で。 572: ◯ 議 長(小川 克美議員) どなたか共同提案者の中でいらっしゃいますか。3番市原議員。 573: ◯ 3 番(市原 広子議員) 規則だから効力がない。だから条例化するということが1つと,もう1つは議員も対象にするのだ。覚悟を持ってするのだということが聞かれました。ですけれども,どうも印象では,議員に関しては何かパワハラのほうを重視しているような印象を受けたのですがそうではないのですかということです。御提案者は,予断はないということなのですけれども,ほかの共同提案者はいかがでしょうか。 574: ◯ 議 長(小川 克美議員) 18番佐々木貴史議員。 575: ◯ 18番(佐々木 貴史議員) どのように受けとめられたかはわかりませんけれども,今の御質問者がどういうふうに受けとめられたかわかりませんが,まず議員発議でやる以上,自分たちも,もちろんそこの対象者に含めておかなければいけないという意味合いで入れておりますので,どのようなハラスメントに比重を置いているとかいった感覚はございません。 576: ◯ 議 長(小川 克美議員) 19番辻村ともこ議員。 577: ◯ 19番(辻村 ともこ議員) 私も共同提案者として申し上げさせていただきます。今の御質問に関しましては,予断はございません。 578: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 579: ◯ 3 番(市原 広子議員) 私は非常に逆噴射的な危惧する部分を質問させていただきます。これは対象が特別職だけれども,いわゆる同じ職場に24時間いない議員も対象とするということですよね。その議員も,市長と同じ選挙された人ですよね。選挙された人だからということで入れたということなのですけれども。市長も含めてなのですけれども,政治家に対する予断を持った告発というものが,現在の社会の中にあるのではないかということが私は感じておりますので,その辺,例えばつい最近でいえばいろいろな,たしか新潟の知事とか,原発の立地の県知事とか,いろいろな形で失職に至っている。市民的に国民的に一体何だったのだろうというようなケースもあるわけで,この辺の政治家に対する恣意的な告発を,この条例はどのように防止できるのかということに関していかがでしょうか。 580: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 581: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) そこの部分につきましては,外部の有識者が全ての構成員となる苦情処理委員会というのがございますので,そこの調査・審議にかけられるということで,公正中立な判断が,もしですよ,悪意に満ちたそのようなことが行われるとするならば,そこでフィルターにかかって公表にはつながらないようなことになるというふうに考えています。
    582: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 583: ◯ 3 番(市原 広子議員) 公表することができるという先ほどからの議論ですね。公表せねばならないとか,公表するものとするとかじゃなくて,公表することができると2段ぐらい消極的な表現になって,というふうなのは,その辺を加味しているわけでもない。逐条解説もできていないので,そこを伺います。 584: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 585: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) あらゆる意味でそういう予断なくつくらせていただいて,先ほど山本議員の御質問に対する答弁をさせていただいたとおりでございます。 586: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 587: ◯ 3 番(市原 広子議員) 私は予算特別委員会での粗原稿をコピーしてまいりました。それで,要するにちょうどテレビ朝日の女性記者の問題が起きたときに下村博文さんが,テープをとっておくなどの証拠を残す行為などに対して,犯罪だというふうに発言して,撤回したり撤回しなかったりということがありました。このテレビ朝日の女性がテープをとったこと,今の質問とは少しずれますけれども,これに関してテープをとっておくなどの証拠を残す行為などが今後は必要になると,この条例によって私は思いますけれども,いかがでしょうか。 588: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 589: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 個々人の判断だと思います。 590: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 591: ◯ 3 番(市原 広子議員) そうですね。テレビ朝日の女性記者も,何度も何度もそういったことがあって,たまらずテープを持っていったということのようですので,そういうことだと思うのです。狛江市に現在あるハラスメント防止規則によるハラスメント防止指針における最初の相談機能においては,別にテープなんかなくても相談できるかもしれないけれども,その先の調査委員会を設置してお互いの言い分を聞く段階になったときに,今回の高橋市長は,相手はそう思っているけれども自分はそうじゃないというようなことが多かったわけですから,言葉によるセクハラであったりすればテープをとっておこうと思うと思うのです。それから克明なメモを残す。そういったことをしていくということが必要だと思いますけれども,テープをとっていく場合,済みません,ほかの議員さんの予算特別委員会での発言を引用させていただいてよろしいでしょうか。  私は物すごく高圧的に感じたのですけれども,文章で読みますとそんなふうに余り感じません。  済みません。佐々木議員の3月16日金曜日の予算特別委員会の質問です。「佐々木委員 非常に重いものだということがわかります。」これは前のあれですね。「地方公務員法の34条には秘密を守る義務というものがあります。「職員は,職務上知り得た秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も,また,同様とする。」これの罰則というのは,地方公務員法60条罰則というのがあります。先ほどの34条に違反して秘密を漏らした者,これは1年以下の懲役,または3年以下の罰金に処する。それから62条には,こういったものもあります。先ほどの34条に「掲げる行為を企て,命じ,故意にこれを容認し,そそのかし,またはその幇助をした者は,それぞれ各本条の刑に処する」,このように地方公務員法には出ております。情報というものはしっかりと扱っていかなければならないというのを確認させていただきました。以上です。」という,これ粗原稿なんですけれども,私は犯罪だとか,そういったことを非常に大きな声でおっしゃいまして……。予算特別委員会の前段で会場をどこにするかという議論を議会運営委員会でしたときに,佐々木議員は理事者の目配せなどを知りたいので,近い場所がいいと言って,あの場所になりました。大変,私はこれはもしテープにとってあったら,すごく私にとっては威圧的に感じたのですが,文章に書いたらそうでもないのです。こういうような場合,ハラスメントかどうかの判断,これは一体どのようにやっていただけるのか。政治活動をしていく人間としては,同じ山田議員も政治家ですので,ほかの共同提案者の皆様にお一人ずつでも伺いたいと思いますけれども,よろしくお願いいたします。 592: ◯ 議 長(小川 克美議員) 市原議員,例えが長かったのですけれども,もう少し簡潔にお願いします。3番市原議員。 593: ◯ 3 番(市原 広子議員) 要するに,実際のおっしゃりようと,何か後で文言で書き起こしたものとは,大分違うということがある。また,人間はいつでもテープをとっておくわけでもないし,おけない場合もある。そういうようなところでハラスメントの事実をどのように判断していくのか。専門的な判断というものがあるのかどうか。政治活動をしている人間としては,そこのところが大変疑問です。どのようにお考えでしょうか。 594: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 595: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 個人的な意見になりますけれども,ハラスメントを受けた被害者の方からの相談というのがないと全てのスイッチは入っていかないというか,アクションが起こされないと思うのですけれども,これまで相談員と言われる庁舎内の方々が相談者からの相談を受けたものを,個人的なメモにして残しておくような形になっていたものを今回,きちっと記録として公文書として残るように相談受付表みたいなものをつくるというふうに職員からは聞いています。そういったものがきちっとつくられるようになれば,御質問の内容に,答えになるかわかりませんけれども,一定の証拠というか,そういうことが残っていくような形にはなるのかと,今よりは改善されるのかというふうに思っています。 596: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 597: ◯ 3 番(市原 広子議員) そこのところで相談は私的なメモではなくて,公文書だったのです,この間のは。ですよね。ただ,共通のフォーマットがなかったということですよね。そういうのはやっていくのは当然ですよね。当然なのですけれども,そんなものは規則の改正で幾らでもできます。  ただ私が言っているのは,その相談に行くでしょう。相談に行って解決してほしい。セクシュアル・ハラスメントよりはパワー・ハラスメントのほうが,女性の立場とか相談しにくさから言えば,パワハラってつらいですから相談に行くという行為,あると思うのです。だから,そこで相談にかかれる。  ところが,その中身が,例えば故意に政治家に対しておとしめるような相談をするケースは,往々にして考えられるのではないか。なぜかというと24時間一緒の職場の仲間ではないですからね。職員と議員,全然立場が違うじゃないですか。もちろん日常的接触はありますけれども,職場で一緒に仕事をしている人間ではないわけであって,そこのところをハラスメントの対象に,この条例では入れて,一緒にですよ。職場の同僚など,あるいは上司である政治家でも市長からのハラスメントの規則,解決・予防と議会の議員という政治家も全部入れてやっていくわけですから,そこで伺っているわけですけれども,その辺の政治活動とのそごというか,それこそこっちはそんなつもりはなかったとかいうのが物すごく起きてくる事案だと思うのです。そこはどうでしょうか。 598: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 599: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) そこは先ほども触れましたように,外部の有識者から成る苦情処理委員会を,議員の場合には構成するわけですけれども,そこで関係者からのヒアリングと相談者,それから加害者,第三者的な関係者からのヒアリングを行った上で判断を下していくというところで虚偽の報告といいますか,悪意を持った報告というものについての案件というのは,その公表につながるようなことはないと制度上考えております。 600: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 601: ◯ 3 番(市原 広子議員) 制度上は,そういうようなものはないというのを前提にしてやっているということですね。わかりました。  それでは,議員の立場から高橋元市長は,与党・野党を区別して,恣意的に対応することを正式な場ではないけれども,そういった指示のようなものを聞いた,受けた職員がいるというふうに,この間の一般質問で副市長がお答えになりました。議員としては,例えば答弁をおくらせられる,あるいはほんの15分しか時間がない答弁時間なのにわざとゆっくり話してやれとかいうようなことをされるということは,私はハラスメントと言えるのではないかと今は思うのです。そうすると,議員もハラスメントを訴えられるのでしょうか。 602: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 603: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今回の条例は,職員の方が被害者であるということを想定したものですので,そこのところは対象に入ってこないです。 604: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 605: ◯ 3 番(市原 広子議員) それでそういう部分だけを何とか間違いなく救済していこうという条例であるということですね。ただ実態は,辻村議員の予算特別委員会での話を読ませていただきます。辻村議員は,何度も何度も議場において,名前は言わないのですけれども,議員の政治活動に関してハラスメントであるというようなことを定期的といいますか,おっしゃっていることがございました。 606: ◯ 議 長(小川 克美議員) 簡潔にお願いします。3番市原議員。 607: ◯ 3 番(市原 広子議員) 例えば窓口で声を荒げるとか机をたたくなどの行為は,たとえ議員活動の思いを持っていっていたとしても,受け取る側によってはパワー・ハラスメントと捉えかねないかもしれません。今後,議会としても調査研究をしていく必要があるのではないかと思います。庁内の秩序維持,職員の皆様の業務遂行がしっかり行われますよう今回の事業のしっかり取り組んでいただきますようよろしくお願いいたします。  今回の事業というのは上から読んでくると,庁舎等警備業務委託の庁舎での安全確保の業務に関して不審者の侵入,犯罪行為,火災などの緊急事態に並列して,議員の行為を例に挙げて要望している。これは3月16日金曜日予算特別委員会での辻村議員の発言でございます。これ,参考までに皆様に御紹介させていただきますけれども。 608: ◯ 議 長(小川 克美議員) 市原議員,参考は結構でございますから,質問のほうを中心にお願いします。3番市原議員。 609: ◯ 3 番(市原 広子議員) 今言いました職員が被害者だという,それを考えたいのだけれども,冗談じゃない,議員だって被害者だということだってあり得るわけで,今回はそれを考えないということですね。確認させていただきました。  次ですけれども,午前中の質問を聞いていまして,高橋元市長のセクハラに対して,この条例は何ができるのでしょうか。 610: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 611: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) まずこの条例の趣旨というのは,セクハラが……セクハラでなく全てのハラスメントが,できるだけ起こらないようにしていくというところが,眼目であります。さらに申し上げたように,もう一方の柱は不幸にもそういうことが起こってしまった場合に,どういうふうに調査・審議を進めて,公表するかしないか。職員の方であれば,懲罰処分につなげていくかというものでありますので,前市長の案件を,御質問の趣旨がわからないところもあるのですけれども,この条例によって何かするということは,基本的には考えていません。この条例が適用されるのは,この条例が──例えばですけれども──可決,成立した場合,またその半年後をもって施行に移った場合に,それ以降の案件については,この条例に従っていろいろなことを処理していくということであります。 612: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 613: ◯ 3 番(市原 広子議員) そうしますと,前に進むためにというふうな言葉をおっしゃっていましたけれども,あったことはもう終わりにして,前に進んでいこうというふうな条例制定というふうに私には受け取れるのです。ほかの議員が今,たくさん質問なさいましたものと同じ思いです。今調べなければいけないものとか,どうだったのだろうとか,我々が学ぶべきことのほうが今あるのではないかというのが私の思いです。  それであと2つぐらいです。黒塗り文書の存在を3月1日の少し前ぐらいに知りましたというふうにおっしゃっていました。それで3月中は,本当にこの程度のことだからということで,市長を信じていたということで,セクハラの存在は重大なことではないという判断ですよね。この程度だというふうに,要するに杯の回し飲みぐらいじゃないかという判断であったというふうに,午前中の山本議員の質問にもお答えしていらっしゃいましたけれども,1つ確認させてください。  市長をそれほどまでに信じられる理由はあるのですか。市長から直接自分は無実だというようなお手紙,懇願,嘆願のようなお手紙はいただいていないですか。 614: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 615: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) お手紙,嘆願の類いはいただいておりません。そういうことです。 616: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 617: ◯ 3 番(市原 広子議員) それでは直接市長に来てくれとか言われて,直接「自分はやっていない」というようなことは伺っていませんか。 618: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 619: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 私に対しては少なくともそういった弁明めいたことは一度もございませんでした。 620: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 621: ◯ 3 番(市原 広子議員) これはすごく大事なことなので,共同提案者の皆様に伺わせてください。市長から「自分は無実だ。セクハラ相談資料は今度の議会で明らかになると思うけれども,自分はやっていない。」そのようなお手紙のようなもの,あるいは直接会ってのお話,受けていらっしゃいますでしょうか。 622: ◯ 議 長(小川 克美議員) 18番佐々木貴史議員。 623: ◯ 18番(佐々木 貴史議員) 受けておりません。 624: ◯ 議 長(小川 克美議員) 19番辻村ともこ議員。 625: ◯ 19番(辻村 ともこ議員) 共同提案者として発言させていただきます。そのようなこと,事実は一切ございませんでした。 626: ◯ 議 長(小川 克美議員) 22番石井功議員。 627: ◯ 22番(石井 功議員) 今言われた質問のような内容では,お聞きした記憶はございません。 628: ◯ 議 長(小川 克美議員) 4番三宅眞議員。 629: ◯ 4 番(三宅 眞議員) ございません。 630: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 631: ◯ 3 番(市原 広子議員) では,どのような内容で伺ったのでしょうか。例えば言いわけであったりではないかと思うのですけれども,石井議員。 632: ◯ 議 長(小川 克美議員) 18番佐々木貴史議員。 633: ◯ 18番(佐々木 貴史議員) 私が答弁させていただきますけれども,議場でそういったことがあったのですかということで,市長が否定されておりました。そこで,いわゆる公の場でそのやりとりがあった。市長本人が否定されている。それ以上でも以下でもないというような判断を私はしております。 634: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 635: ◯ 3 番(市原 広子議員) 市長が,セクハラは,そのようなことはやっていないと議場で,公の場で否定されたので,自分はそれをもって市長を信じたという答えですね。石井功議員のお答えはちょっと違うと思いますけれども。百条委員会などを設置して,私はぜひともこのようなことを伺い,なぜ3月議会に与党の皆様が市長の辞職,真相解明の委員会の設置などを否決されたのかを本当に知りたい思いがいたします。  私どもは,このような思いでいるので,市長を3月議会いっぱいはお守りしていらした与党の皆様から,このような形で前に行くのだ,前に進むのだという条例が提案され,私としては岐阜県山県市の政治倫理条例あるいは議会基本条例によって,議員はみずから自分たちのことを条例で規定する,あるいはパワハラのほうが圧倒的に多いと思います。狛江市政が異常です。6年間もああいう市長がいたからパワハラがすごく起こった。でもパワー・ハラスメントに関する情報公開もさせていただきましたけれども,やはり職員同士,パワー・ハラスメントの問題,非常に大きい。その意味で牛久市のパワハラに限った条例がある。これもいわゆる立法事実ですね。なぜそれが必要かということに関しては非常によくわかるのです。  ですから,この条例のつくり立てが,対象が議員も含みつつ,ただ政治的なおとしめのようなものに対するハードルの高さというか,それを予防するような条項がない。一貫性がないという点で私は余り評価ができる条例ではないと思っています。  最後に,施行の検討状況について。制度の検討,付則です。「市長は,この条例の施行後3年以内に,この条例の運用の実績等を勘案し,この条例の規定について見直しを行い,その結果に基づき必要な措置を講ずるものとする。」という検討事項がついていますが,ここに施行後3年以内という言葉が書いてありまして,大変気になりましたので,法制担当の方に調べていただきました。きょう,条例可決した路上喫煙防止条例は,3年後に過料の有無を決めるというような見直しですけれども,3年をめどにという表現で,条例においてはそのような場合,施行後何年をめどにという言葉を使っていて,以内というのはないということでした。なぜ以内というふうになさったのか。ということは来月でもいいということですよね。6カ月後の施行後,施行後1カ月でもいいと。そしてこれだけ意見を言われ,平場で議論したかったということをお答えになっているということは,改正するのはもう改正していいよ,不都合があったら改正してという条例と受けとめられます。朝令暮改という言葉がありますけれども,そうではないでしょうか。 636: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 637: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) これは3年以内という言葉にしてあるので,文言上は短い期間ということも排除するものではありませんけれども,施行されてから運用状況を見ていかなければいけないというところは,実際の問題としてあります。その間に1件もハラスメントの相談なり申し出というものが,極端な場合ですけれども,なかった場合に改正するのかという話も,一方では想定できるので,短い期間どれだけのところかということは,この場では申し上げられません。3年を目途にという表現と,確かにそういう表現ぶりをとっている条例が狛江市内の条例にも幾つかありますけれども,今回「以内に」という文言に変えさせていただいたところは,午前中も申し上げましたけれども,今後の世界,国際機関の動きでありますとか,日本政府の法令制定の動きなんかも一方で注視していかなければならないというところを踏まえた条文にしました。 638: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 639: ◯ 3 番(市原 広子議員) 上位法が制定されれば,下位ではないと私は思っていますけれども,地方自治というものに関しては。ただ,通常下位条例の制定はやらなければなりませんよね。ですから別に世界の動きが激しそうだから,以内というふうにしておく必要もないと思いますし,3年たたないうちにセクハラ案件がまたどんどん起きてしまうような市役所であっては困るわけなんですよ。ですから運用状況なんか3年で見られるかどうかわからないと思うのです。そうではないですか。またどんどんセクハラする人,いっぱいいそうですか。次の市長もやりそう,という感じですよね。  ですから,その意味で本当に前に行くためにこういう条例をつくることよりも,今回のセクシュアル・ハラスメント事件は一体何だったのかということを検証したり,全員,我々議員も職員も市役所の幹部も市民の方も含めて勉強したりというようなことをする中から,何がいいのかということを出していく。そして,当事者の声に関しては二次被害があるので,もう聞かないと言っていますけれども,今回力になったのは組合だと思います,キーパーソンは。組合だけが,庁内にはありますけれども,外部組織と言えますよね。今,山本議員も組合と言いましたけれども,相談も電話でも気楽に聞け,職員組合ニュースも聞いたことをそのまま出せるという立場にあって,非常に力になっていますよね。  であるならば,組合などを利用して,当事者の声を聞き取る。強制的に聞き取るという意味ではないですけれども,あるいは被害に遭った方同士のピアカウンセリングのような形で何かまとまるものが出してこられるのかといったような働きかけというか,そういうようなことをやっていく主体となるような何か組織ですよね。今あるセクハラ相談窓口を基本にするのか,あるいは対策委員会を特別に庁内でつくるのかというようなことをしながらやっていくということが一番求められるのではないかと思いますけれども,いかがでしょうか。 640: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 641: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 私ども議員としては多分,共同提案にお名前を連ねてくださった議員はそうだとは思うのですけれども,議員としてやるべきことが被害に実際に遭われた方にアプローチしていくことなのか。そこの部分はあくまで行政に委ねて,我々としてはもっと行政が自分たちでは改められない,こういった市長までも対象にした条例を大きい枠組みとしてつくっていく。むしろそちらのほうが議会人としての我々の役目であって,お困りである被害者の方,もちろんそばに寄り添っていかなければいけないのですけれども,そこの部分は行政が前面に立ってやっていくということが一つの役割分担なのかというふうには,私は認識しています。 642: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 643: ◯ 3 番(市原 広子議員) 別に私たちみずからが聞き取りすると言っているのではなくて,そういうような単位をつくって,聞き取りができて,何らかのまとまりが出たら,私たちも見せていただくという意味なのです。  私たち自身は,先ほど専門性のことを問われていましたけれども,みずから学んでいくということがまずスタートであるべきではないか。その意味では,当事者としてそれを乗り越えて,それでも18年前のセクハラのことを10年以上かけて乗り越えて,今は社会的な活動をしていらっしゃる方とかがいますから,そういった方のお話を聞く中から,今回のセクハラは一体何だったのかということを学んでいくということをまずすることこそ,信頼回復の第一歩だと私は思いますので,繰り返しになりますので,御答弁は,そうは思っていないのだものね。もう昔のことは昔のことで前に進むから条例だとおっしゃっているわけですから,そこのところでは大きく考え方が違うと言わざるを得ないと思います。  そして何よりも,この程度のこととおっしゃられましたけれども,何年も捨ておかれたセクハラの実態が動き出したのは,高橋市長が議会後の記者会見で,職員に対するペナルティーを口にしてからなのですよね。要するに,セクハラ相談資料を残して,記録を残したという職員に関してのペナルティーということを市長が言い出して,いわゆるパワー・ハラスメントですよね,そして初めて狛江市役所は動き出した。  要するにセクハラに対して動き出したのではないのです。男性である職員に市長のパワハラが及び出したから,蜂の巣をつついたようになった。もちろん女性の職員は,自分が相談したことで,その男性職員がペナルティーを受けては申しわけないという思いはすごくしたと思います。でも究極のところ,男に火の粉が降りかかってやっと慌て出したというのが市役所の内実ではないかというふうに,私は概略としては考えておりますので,本当にそこのところの検証から,そこのところの認識の。6年も女性に対するセクハラを捨ておいたのだということのセクハラに対する意識の低さを,まず自分たちが認識しなければ一歩も進めませんし,市民の信頼も取り返せないと思います。 644: ◯ 議 長(小川 克美議員) 8番太田久美子議員。 645: ◯ 8 番(太田 久美子議員) 既に細かく多くの質問がなされていますので,私のほうからは2点お伺いさせていただきます。  セクハラは言うまでもなく重大な人権侵害です。高橋前市長の場合は,パワハラと一体化したセクハラでした。そのため被害者は職を落とす覚悟でなければ,声を上げることができませんでした。今回のこの条例では,守るべき人は誰なのか。その点をお伺いいたします。 646: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 647: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) この条例のタイトルにありますように,狛江市職員の方々というふうに思っております。 648: ◯ 議 長(小川 克美議員) 8番太田議員。 649: ◯ 8 番(太田 久美子議員) 職員ということで御答弁ございました。高橋前市長が行ったようなこのパワハラと一体化したセクハラからも職員を守れるようにするためには,ほかの議員からも指摘がありましたように,この条例に被害者の声を反映させなくてはならなかったと思います。  市職員組合には,セクハラの加害者は市長であるという相談が複数寄せられていました。そして,職員組合はちゃんと声を上げました。私は職員一人一人の声は聞けなくても,少なくともその代表である職員組合の声は吸い上げるべきだったと思いますが,その点はどのようにお考えなのかお伺いいたします。 650: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 651: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 私は職員組合の方々がああいうお声を上げられるというのは,可能性としてあるということは想像していなかった部分はあります。ただ今回の条例をつくることによって,職員組合の方があえて声を上げていただかなくてもいいように,条例をつくったつもりでございます。 652: ◯ 議 長(小川 克美議員) 8番太田議員。 653: ◯ 8 番(太田 久美子議員) 条例をつくることは大事だと思いますが,プロセスには,私は問題があったと思います。被害者の声を反映して,もっと丁寧につくらなければならないということを指摘させていただいて,質問を終わります。 654: ◯ 議 長(小川 克美議員) 2番宮坂良子議員。 655: ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 多くの方が質問されているので,絞って質問したいと思います。これはだぶっているかもしれませんけれども,改めて重要ですので,伺いたいと思います。まずこのハラスメント防止条例を策定するに当たっての意義について伺いたいと思います。 656: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 657: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 繰り返しになってしまいますけれども,やはり現行の役所内のハラスメント防止規則また指針には限界があり,市職員だけでは力が及ばないところを,議会発でこういった条例をつくることに意義があるというふうに考えてございます。 658: ◯ 議 長(小川 克美議員) 2番宮坂議員。 659: ◯ 2 番(宮坂 良子議員) それではつくるに当たっては,私は条文の言葉で浴するというだけではなくて,この条例をつくる立場の方々,きょう提案された皆さんが,この高橋前市長の大問題,市政を揺るがして狛江市を失墜させたというこの大問題。西村議員はこの大問題に対して何が大問題かということを伺いましたけれども,私はこの中でやはり市からの答弁でもこのセクハラ行為というのはまさに人権侵害であり,絶対にあってはならないことという御答弁もいただいております。  それでこのセクシュアル・ハラスメントについて,提出者の認識について伺いたいと思います。これは全員からお願いしたいと思います。 660: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 661: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 本当に個人の尊厳が傷つけられる人権侵害であり,あってはならないことだと思いますし,悪いことだというふうに認識しております。
    662: ◯ 議 長(小川 克美議員) 22番石井功議員。 663: ◯ 22番(石井 功議員) 今の答弁と同じです。 664: ◯ 議 長(小川 克美議員) 18番佐々木貴史議員。 665: ◯ 18番(佐々木 貴史議員) セクシュアル・ハラスメント,性的嫌がらせだということだと思います。あってはならないことだと考えております。 666: ◯ 議 長(小川 克美議員) 19番辻村ともこ議員。 667: ◯ 19番(辻村 ともこ議員) 私もあってはならないことだと思っております。 668: ◯ 議 長(小川 克美議員) 4番三宅眞議員。 669: ◯ 4 番(三宅 眞議員) 私もあってはいけないことだと思います。 670: ◯ 議 長(小川 克美議員) 2番宮坂議員。 671: ◯ 2 番(宮坂 良子議員) もう少し認識の内容について伺いたいと思ったのです。皆さん同じようなことしか,簡単におっしゃり,しかも同様ですなどと御自分の言葉で語らないということで,非常に残念な思いをしました。あってはならないのは当然なのですけれども,それでは,セクハラ行為を受けた方々がどのような被害というか,御本人がどういう思いになるか。私たちは人権侵害だ,大きな傷がつけられると,この間も議会の中でも話してまいりましたけれども,具体的に皆さんとしてはどのようにそのことを認識されているでしょうか。もう1度お願いしたいと思います。 672: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 673: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 御本人の心情を察するに,本当に耐えがたい思いでいらっしゃったと思います。そういうことがあっても,毎日ここへ登庁してこなければいけないということを考えると,本当に逃げるところがなく嫌な思いをされ続けたということについては,非常に私個人にとっては許されない行為ですし,今後同じような職責につかれる方がそういう行為を二度とされないことを願いますし,制度としてもそういうことが起こらないことを担保していく必要があると考えて,今回の条例を上程させていただきました。 674: ◯ 議 長(小川 克美議員) 2番宮坂議員。 675: ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 本当に今の御答弁にもあったように,嫌な思いをしたということとか,逃げる場がない,確かにそうですよね。市役所の中にトップである加害者がいた。そこに同じ職場で働かざるを得ない被害を受けた方々がいたということですよね。こうした被害を受けた職員の皆さんの立場に立っておられたのかということを,もう1度伺いたいと思います。先ほど3月の議会の中で最終日に私どもが百条調査委員会を提出いたしましたときに,この動議すら議題にも上げていただけず,今条例を提出されている方々は,この動議に反対されました。つまり真相を明らかにするということに対して反対したわけです。なぜかということの問いに対して,先ほど提出者は百条調査委員会に反対したのは宴席で口をつけたコップを回し飲みというこの程度のことはあったが,これは事実お認めだったと思うのですけれども,この程度のことはあったが,ほかに書かれていることというのは,つまり市が出した公開文書ですよね。ここに,るる確かに口にするのも本当に恥ずかしい事々が書かれています。肩や胸を触られた,お尻を触られた,手を握られたと書かれておりますよね。  こうしたことに対して,ここまではやっていないと思ったので,百条委員会,これを設置することはやり過ぎだと思ったと,御答弁されましたけれども,その点についてもう1度再確認したいと思います。本当にこういうことが,ここまで公文書に書かれていたのに,やっていないと思った。そして口をつけたコップで回し飲みする。これはセクハラ行為ではない。その程度とお考えでしょうか。 676: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 677: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) その程度のことがあったとは申し上げていませんで,あったかもしれないという,正確を期すればそういう答弁をさせていただいたと思います。コップでの回し飲みが,私自身やるかといったら,そんなことはやりませんし,セクハラだと思います。あとは,その時点でそのように信じていたという点については,私個人の見解ですけれども,それは事実です。 678: ◯ 議 長(小川 克美議員) 2番宮坂議員。 679: ◯ 2 番(宮坂 良子議員) あったかもしれないとおっしゃいましたけれども,その程度とおっしゃいましたよね。もう1度お願いします。 680: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 681: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) それについては,私個人の感覚ですけれども,間違いはございません。 682: ◯ 議 長(小川 克美議員) 2番宮坂議員。 683: ◯ 2 番(宮坂 良子議員) この間,私たちも議会でいろいろ専門家の方々のお話を伺って,私たち自身がセクハラとは何か,人権侵害をされるという点では,どれだけひどいものかということを専門家の方々にも学んでまいりました。ここが非常に重要ではないかと思います。確かに日本の人権意識というのは非常におくれています。ですから国会でもああいう発言が飛び交ったのだと思うのですけれども,しかし,気づいたときにはしっかりと学んでいく。セクハラとは本当にどういうものなのかというのを真剣に,お互いに学び合って高めていく,人権意識を高めていくということが必要だと思います。  その点では,一般質問でも紹介させていただきましたけれども,狛江の男女共同参画にも助言していただいたお茶の水女子大学の戒能民江先生がおっしゃいました。ここの前市長が,自分が口をつけたコップで回し飲みさせたという,これはみずから発言していましたよね,やったということで。それは家父長制だということもおっしゃっていましたけれども,そのことがまさに支配,職員だけでなく,市民に対しても支配者である意識があるということで,この構造こそがセクハラで,DVにも匹敵するような性暴力と同等な,人権を傷つける,しかも生涯消えないトラウマとなる重大な人権侵害なのだということなのです。そうした深い認識はおありでしょうか。 684: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 685: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 繰り返し答弁させていただいたとおり,私自身,自分の口をつけたコップをほかの女性の方に使わせるようなことはしませんし,ここでどんなことを言っても,どうとられるかわかりませんけれども,そういった全てもろもろについて,受けとめる方がどう受けとめるかというのが,この問題の本質だと考えておりますので,そこは気をつけてやっていかなければいけないところだと認識しておりますし,全てのハラスメントは許されないものだというふうに考えているところは,午前中からの答弁で申し上げさせていただいているとおりで変わりございません。 686: ◯ 議 長(小川 克美議員) 2番宮坂議員。 687: ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 私は提出者のことを,御自身が口をつけたコップでということを言っているのではなくて,高橋前市長がそれを堂々とやっていた。これがセクハラではなかったかということ,しかもこのことを提出者の山田議員はそんなことと,非常に軽くおっしゃられた。しかし,これこそが人権侵害のセクハラなんですよということを,しっかりと認識していただきたかったということを申したわけです。  それで,高橋市長は辞職いたしました。理由としては一身上の都合ということで,全くこのセクハラ問題には触れずに,一身上の都合でやめるということになったわけです。しかも,4人の女性が実名で抗議する前の記者会見では,まさにセクハラ行為はしていないと否定して,しかも否定していますので謝罪もしておりません。まさに高橋前市長が,人権意識がなかったということが明らかになりましたけれども,しかし,やめたからもうこれで全てが終わりというふうに私たちは思っていません。  そこで,改めて伺いたいと思いますが,提出者の皆さんは,高橋前市長がこうしたセクハラ行為を行ったという認識,これをしっかりと持っているでしょうか。 688: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 689: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 午前中御答弁させていただいたとおり,4人の方は勇気を持って申し出られたということについては,事実だったというふうに考えております。 690: ◯ 議 長(小川 克美議員) 22番石井功議員。 691: ◯ 22番(石井 功議員) そのような行為はあったというふうに認識しております。 692: ◯ 議 長(小川 克美議員) 2番宮坂議員。 693: ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 高橋市長がセクハラ行為を行っていたという,その認識の内容として4人の方が抗議を行って,その4人の女性がセクハラを受けたという,このことを抗議文に書かれていた,そのことをもってセクハラ行為を行っていたということですか。 694: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 695: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 被害者の方と接点のない私としては,そのように判断するしかないのと,あとやめられましたけれども,前市長がそれに対して再度何か弁明の場が与えられていない以上,そう判断せざるを得ないということです。 696: ◯ 議 長(小川 克美議員) 2番宮坂議員。 697: ◯ 2 番(宮坂 良子議員) それでは私たちも市長とは直接の接点は議会しかありませんでした。直接個人的に会う場はありませんでした。しかし,この市の情報公開文書,これが出た以上,議員として私たちは調査して,そして議会という議場で,この問題の真相を明らかにするというのが議員としての責任,役割だと思って,3月1日,日本共産党狛江市議団西村議員から質問がありました。この時点ではもう皆さんが知ったわけです。それは疑惑だったかもしれません。○○から何々されたというのは,○○で伏せ字になっておりましたから,皆さんにとっては,はっきりここに書かれている人が市長だったとわからなかったかもしれませんけれども,しかし,うわさも聞いて,こうした文書が出た以上,議員として3月の一般質問並びに予算特別委員会,そして今回の6月議会で,本来なら議員の役割としてはしっかりと真相をただす。3月は市長もいました。しかし,1つもそういう真相を明らかにしようという皆さん方の質問がなかったわけですけれども,これについてはどうしてこうした問題をただそうとしなかったのでしょうか。 698: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 699: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) それは既に答弁差し上げているところです。私どもとしては,できることは,この条例を一日も早くつくり上げるということでありまして,それについて全てのエネルギーを注ぎ込んできたところです。逆に,宮坂議員初めとする方々が有効な再発防止策を用意されているのかどうか。それは,両方はできなかったというところです。 700: ◯ 議 長(小川 克美議員) 2番宮坂議員。 701: ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 非常に侮辱した発言ですね。私たちは,るる一般質問でも述べています。条例は検証をしっかりして,教訓化して,それで再発防止策,これをつくるべきだと何度も主張し,そしてきょうのこの条例の質疑の中でも,皆さんそのようにおっしゃっています。本物の再発防止策,それは被害者の方々,決して今,狛江市役所の中だけではなく,二次被害,二次加害がもし心配されるとなれば,既に被害を受けた方々が,今度は被害者を守ろうということで活動されている方々,私も直接お話を聞いて本当に被害を受けたということはどういうことなのか。単に字面で本を読んだり,ほかの講師の方々からお話を聞いただけでは済まない。本当に心に刺さる被害者の思いというのを聞くことができました。そしてその方が,被害者の声を本当に聞いて,再発防止に生かしてほしい,教訓化してほしい,これがなければ本来の再発防止策にはならないということを,お話をしていらっしゃった。そのことを議会でも,何度も何度もほかの議員も含めて提案してきたわけですけれども,それに対して今,山田議員は,宮坂という名前も出しながら,私たちが再発防止策を何ら示さなかったと,このような発言をされましたけれども,それは撤回していただきたいと思いますけれども,いかがですか。 702: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 703: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 撤回はしません。私たちについても,あなた方のおっしゃっていることは,ある意味侮辱行為でありますから,それはお互いさまです。 704: ◯ 議 長(小川 克美議員) 2番宮坂議員。 705: ◯ 2 番(宮坂 良子議員) どこが侮辱なのですか。質疑をしているのですよ。  それで,何度も3月議会,予算特別委員会,そして6月議会でも質疑を一切しないで我々のやることはこの条例をつくることだと,このようにおっしゃいましたけれども,しかし,今言いましたように,6年ですよね,6年にわたって高橋前市長がこのセクハラ行為を行っていた。しかし,とめることはできなかった。そして相談は受けることができた。この資料が残っていたということは,本当にすばらしかったと思うのですけれども,しかし,ここに書かれている平成26年4月に,こうした相談が入っています。その対処方法として,何度も議場で伝わっていますけれども,副市長や企画財政部長が,副市長から,やんわりと言うことで,対処し切れなかったということなども書かれておりますよね。  市としてなかなか対処できなかったことに対して,私たちは,議会としてはしっかりただすことができたと思うのです。それをしなかったことに対して,それよりも条例のほうが大事だから,条例をつくることに力を注いだということで,真相を1つも明らかにしようとしなかった。これはあるマスコミの方がおっしゃっていましたけれども,全国をセクハラ問題で飛び回っている女性記者の方が,最終的に狛江市は4人もの方が実名で抗議する。それで市長が辞職するということ,こんなひどい市はないと。徹底的に検証するべきだ。ほかのセクハラ問題が起きている自治体もあるけれども,4人もの実名者が出るということの重みというのを,私たちはしっかりと受けとめなければならないと思います。それは議員としても,この間3カ月もこの対応がし切れなかった無念,残念なことであります。  しかし,3月議会の最終日,この百条の真相解明のときに,与党議員の皆さんもこれに賛同していれば変わったと思います。当初,3月1日の質疑におきまして,市長はセクハラ行為について,私には身に覚えがないと,このように主張していましたが,3月5日に自由民主党・明政クラブの幹事長が質問するはずでした。市長としては,動揺していたと思います。しかし,それは何らかの形で欠席ということで質問がとりやめられました。  さらに予算特別委員会で,今提出者の皆さんが一言もこの問題を触れず,真相を明らかにするということもしませんでした。前市長の態度は変わりました。  最終日,皆さんは数の力で真相解明の動議すら議案にのせることに反対した。このことによって態度が変わったのが皆さん,わかりますか。市長はセクハラ行為はやっていないと否定しました。皆さん,それは私を守ってくれる,擁護してくれる人たちが議会の中で数としては多数派なのだ。だから,市長は身に覚えがないということを言いつつ,これまで逃れてきましたが,あえて否定して,そしてその後,4月,5月とどんなに組合からの加害者が市長だというニュース,そして最終的には,その当時の副市長,参与があれだけ迫っても,やめると,セクハラをやっていたと認めなかったのではないでしょうか。それはまさしく市の職員の方が一生懸命やったとしても,議会でこれだけ多くの人たち,今,条例を提出している自由民主党・明政クラブ,狛江市議会公明党,そして三宅議員,山田議員,辻村議員,このお三方,この方たちが市長を擁護していた。安心して市長を続けていこうという思いだったのではなかったでしょうか。  こうしたことをしっかり総括して,そしてハラスメント防止指針には,市長が書かれていなかったとしても,公表ができたはずです。私たち議会としても辞職勧告決議やあるいは不信任を出す,あるいは事実を知っていた段階で公表さえすれば,6年間も女性たちが苦しむことはなかったのではないでしょうか。  改めて伺いたいと思います。自由民主党・明政クラブの幹事長,自由民主党・明政クラブとしては,いつこの高橋市長のセクハラを知り得たのでしょうか。 706: ◯ 議 長(小川 克美議員) 宮坂議員,提出者への質疑でございますので,まず提出者の質疑を行った上で,賛同者への自席での質疑につながります。2番宮坂議員。 707: ◯ 2 番(宮坂 良子議員) まず全員に伺いたいと思います。先ほど提出者の山田議員は,高橋市長は明確にセクハラ行為を行っていたということを御回答していただきましたが,このセクハラ行為はいつ知ったのでしょうか。 708: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 709: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 再三答弁申し上げているとおりです。 710: ◯ 議 長(小川 克美議員) 22番石井功議員。 711: ◯ 22番(石井 功議員) 知ったという,その定義はよくわかりませんが,そういう話を聞いたのは,平成28年の秋です。 712: ◯ 議 長(小川 克美議員) ほかよろしいですか。2番宮坂議員。 713: ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 知って,その後の対応はどうなさったのでしょうか。山田議員からほかの方もお伺いしたいと思います。先ほども言いましたように私たちは,知ってから,これは問題だということで,調査もして,証言も得て,そして議会でこの問題を追及してまいりました。本来なら人権を守る,職員を守るというのなら,議員として当然のことではないでしょうか。知っていて何もしなかったということですか。山田議員は3月1日のちょっと前に知ったということですが,それ以降,どのようにされたのでしょうか。 714: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 715: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) もう既に答弁申し上げているとおりです。 716: ◯ 議 長(小川 克美議員) ほかございますか。2番宮坂議員。 717: ◯ 2 番(宮坂 良子議員) 前回の議会の中で御答弁があって,自由民主党・明政クラブ幹事長は,一緒に市長に注意しに行ったと。それが平成28年11月秋だったということを,答弁でも明らかになりましたよね。なぜ答えられなかったのでしょうか。  あと,先ほど全員にお伺いしたのですが挙手がありませんでしたけれども,先ほど西村議員からも紹介がありましたけれども,私は質問という形で伺いたかったのですけれども,狛江市議会公明党の幹事長は,昨年の5月に認識した,うわさを聞いたということで,うわさだったので市長を信じていたから何もしなかったということですけれども,先ほど来から言いますように,私たち議員としては,うわさであったなら,それを即議会で取り上げることは無謀だと思いますけれども,何らかしらの調査,本当に真剣になって調査して,そして真実をつかみながら,それをただしていくための対応をしていく。それが議員としての本来の役割だと思います。  しかも,この黒塗りの文書は,もう既に自由民主党・明政クラブの皆さんは,とうの昔に入手していたというわけですから,この文書そのものを見れば,本当に驚きですよね。これを見て黙っている。何もしない。そして3月予算特別委員会で条例をつくるために精力を注いだから,何も真実を明らかにしようとしなかった。そういうことが今回の質問でもさらに明らかになったと思います。  どんなに被害を受けた方はつらいのか。これも議会で再三紹介されておりますけれども,加害者さえいなくなればいいのかと,私たちは思います。今職員の皆さんも加害者がいなくなって,ほっとされたと思います。しかし,セクハラというのは,そう簡単なものではないということ。この間伺った佐藤かおりさんは,退職して本当に普通の生活が送れると思った矢先,半年たったらフラッシュバックにあったという,もう身動きできない状況,頭はがんがん,電車にも乗れない。こうしたことなども紹介させていただいておりますけれども,こういう事例,本来のセクハラというのは,どれだけ女性の人権,尊厳を傷つけるか。そしてそれが,ある方はもう50年たっても忘れられないということも話されております。  ですから,この条例さえつくればいい。そしていつでも修正は大丈夫だということ,そんな無責任な条例はあり得ません。しっかりと私たち議員自身が,こうした専門家を呼んで学習もして,実際にこうした生のセクハラ行為に遭ってつらかった方々のお話も聞きながら,あるいは法学者,弁護士,あらゆる人権問題を取り組んでいる専門家の方々,こうした方々のお話をまず議会としても聞いて,その上で全議員として条例,再発防止,これをつくっていくべきではないかというふうに思います。  そして今まで質問されていた方々が出されていましたけれども,やはり市民の皆さんにも,狛江市はこうしたセクハラを市長が行っていたという,この事実のもとに,市民の皆さんにも参加していただいて,どうしたらセクハラのない狛江市をつくっていくことができるのか。あるいは再発防止に何が大事なのか。市民の皆さんの本当に貴重な御意見もしっかりと聞いて,実りあるものにしていく。これこそが私たちの役割ではないかということを申し上げまして,質問を終わります。 718: ◯ 議 長(小川 克美議員) 暫時休憩いたします。     午後 4時16分 休憩     午後 4時34分 開議 719: ◯ 議 長(小川 克美議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  時間の延長をお認め願います。  質疑を続行いたします。14番鈴木えつお議員。 720: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) では質問させていただきます。この間の質疑で,提出者がどういう思いで条例にというふうに取り組んできたのかというのはわかりました。ただ,いろいろおっしゃることを聞いて,最終的に今回の問題について,3月の議会では,結果としては前市長をかばったことになったわけですよね。そのときはまだ信じていたということなのですけれども,4人の女性職員が名乗り出るということで,そこで認識した。現時点で考えて,この間の百条なり辞職勧告なり,そういうことに反対してしまって,結果としてかばってしまったということについての率直な謝罪があっていいのではないか。これは山田議員だけではなくて,提出されております2会派の議員と3人の議員。その共同提出者の代表として,まず市民,職員に対してきちんと謝罪すべきではないかと思うのですが,いかがでしょうか。 721: ◯ 議 長(小川 克美議員) 謝罪に関してですか。ただいまは条例に関してでございますので,先,関連があるのでしょうか。14番鈴木議員。 722: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 条例を提案するからには,その姿勢が問われると思うのです。これまでの前市長のセクハラ問題についてどう捉えて,どう受けとめているのか。それはいろいろな形で聞いてきましたけれども,1点,謝罪の言葉が全くなかった。いろいろなインタビューでは,共同提出者の中には率直に謝罪されている会派の代表の方もいらっしゃいます。この間,皆さんで話し合って,この条例案を出してきたと思うのです。そういう点で言いますと,まず最初にその謝罪があって,それで条例提案ではないか。これだけ市政を混乱させてしまった。3月の末の時点ではまだ信じていたのかもしれないけれども,もう5月のそういう4人の女性職員の告発と抗議という中で,そのことは認められたわけですから,結果としてかばってしまったことに対する責任,それを重く受けとめて職員と市民に謝罪をする。そこからまずスタートするのではないか。山田議員個人ではなくて,提出されている皆さんの代表者として,市民,職員に謝罪してほしいと思います。 723: ◯ 議 長(小川 克美議員) 理解いたしました。5番山田議員。 724: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今,代表としてということになりますと,ここで鈴木議員に今初めて言われて相談する時間も何も与えられていない条件のもとでは,私個人の話にせざるを得ないと思います。 725: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 726: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) では,代表としては謝罪できないということですか。 727: ◯ 19番(辻村 ともこ議員) 議長,議事進行。 728: ◯ 議 長(小川 克美議員) 19番辻村ともこ議員。 729: ◯ 19番(辻村 ともこ議員) 本件条例案に関しまして質疑をただいま本日長く,今しておるわけですけれども,申しわけないのですが,鈴木議員は議員歴もこれだけおありになっておわかりだと思うのですけれども,条例提案に関しまして,謝罪を,しかも共同提案者に求めるというものは,これが筋論から外れているのではないかと思います。議長にその判断をお任せしたいと思います。 730: ◯ 議 長(小川 克美議員) ただいま19番辻村ともこ議員から議事進行がございました。事前の鈴木えつお議員の質問の要旨を伺いました。謝罪をする,しないは提出者の判断でございます。求めているのは謝罪ではございますけれども,する,しないは提出者の判断でございますので,提出者の答えを待ちたいと思っております。14番鈴木議員。 731: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) こうやって共同で出しているわけですから,代表して提案されている方が率直に謝罪していただく。その上で条例を提案するというのが筋ではないかと思います。共同では無理だということなので,山田議員としてはどうなのかをお伺いいたします。 732: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 733: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 私としては,4名の職員の方ということでしたけれども,名乗り出た方々が実際に被害に遭われたということで,それを受けて市長がやめられた以上,4人の方々には今日まで気づかなかったということは,直接は謝罪はできませんが,この議場という場で謝罪させていただきたいと思います。個人的なものとして,これは受けとっていただければというふうに思います。 734: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 735: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 個人としては謝罪されましたけれども,共同提案者としては謝罪されなかったということでございます。本来であればこういう提案をするときに,提案者同士でよく話し合って,どういう形で提案していったらいいのか。また自分たちの覚悟といいますか,そういうことがまず必要だったのではないかということを申し上げておきます。  続きましてこの条例の中には,市長等のハラスメント行為を公表するとしております。ただ,今いろいろ議論あったように,この文書を見ると本当に公表されるのかという疑問が残ります。そこでその前提として,こうしたことがあった場合の情報公開の認識について,ただしたいと思います。今回の問題では前総務部長が残した引き継ぎのメモ,これがあって,前市長のセクハラ行為が明らかになって,それでいろいろ期間がかかりましたけれども,辞職という形で一定の区切りをつけることができたと思います。これがなかったら引き続き前市長がそのまま居座って,被害女性に引き続きこの苦痛を与えるという状況になったと思います。私はこの前総務部長が残した引き継ぎのメモ,非常に大事で,これを残されてよかったというふうに思っておりますが,提出者はどのように思っておりますでしょうか。 736: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 737: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 御質問が途中で脇道に行ってしまったと思うのですけれども,まずは公表できるのかどうかというところが,1点目ということでよろしいでしょうか。 738: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 739: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 前総務部長が残した引き継ぎのメモ,これが情報公開で得られることで,私たちもこういう事実を知ることができましたし,それがなかったら闇のままだったわけです。ですからまずその資料が残されたことを私たちは評価しているのですけれども,その点については提出者はどのように評価しているのか。その点についてお伺いいたします。 740: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。
    741: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 私もかつて国家公務員をしておりましたので,そういった書類を残すということについては,当然のことをやられたというふうに認識しています。 742: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 743: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 当然のことであるということでございます。  次に昨年11月,私たちが情報公開請求したときに,加害者が黒塗りになっておりました。また私たち以前に自由民主党・明政クラブの幹事長さんが同じように情報公開請求を行って,同じように加害者が黒塗りになっておりました。私たちは加害者が市長であれば,それは責任の重大性から,いわゆる市のトップであるということから公開すべきだということで,行政不服審査請求を行いました。  しかし,結果としては私が12月に行った行政不服審査請求でも田中議員が4月初めに行った行政不服審査請求でも結局は公開されずに,市長が辞職して,その後に西村議員が6月15日に情報公開請求を行って,21日に黒塗りがようやく外されて加害者である市長の職名が公開された。これだけ大騒ぎしないと公開されないのかということなのです。  昨年の段階で公開されていれば,この問題は早く解決できたのではないか。議員の皆さんにもそれがちゃんと公開されたものが明らかになれば,もっと解決が早くなったのではないか。被害女性の苦しみを軽減できたのではないかと思うのですが,提出者にお伺いいたしますけれども,昨年の段階で加害者の職名は公開されるべきだったと私は思うのですけれども,いかがでしょうか。 744: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 745: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) この件につきましては,あくまで個人情報保護審査会にその判断が委ねられているというふうに考えています。一義的に彼らが,市民の方も4人ぐらい入っていらっしゃるかと思いますけれども,そういう方々が非公開の判断をされたということであれば,やはりのそれなりの理由が背後にあっての御判断でしょうから,最大限尊重すべきものと考えています。 746: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 747: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 今回は,6月21日に公開されたのは市の判断で公開したのですね。昨年の11月,あるいはその前の段階でも,市の判断で公開できたのではないかと,私は思うのですけれども,それはどうでしょうか。 748: ◯ 議 長(小川 克美議員) 公表の中身にかかわることですか。5番山田議員。 749: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 新たな条例案の中で,公表する・しないに,議員が入り込んで判断していくということは,やるべきでないというふうに考えています。 750: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 751: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 議員が入る,どうのこうのではなくて,今回の条例の中に市長がそういう行為を行った場合には,公表する規定が入っているのです。でも,できる規定ですよね。この条例をつくった皆さんが情報公開について,どんな姿勢で臨んでいるのか。それがここに出てきているのではないかという気がするのですけれども。もし昨年の段階で,市の判断で公開すべきだというような判断を持たれているのであれば,恐らくこういう,今回のような条例にはならなかったのではないかと思うのですけれども,その問題についてはどうでしょうか。 752: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 753: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) それについては,鈴木議員とは見解を異にするものです。 754: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 755: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 昨年の段階では加害者名が公開されなかったけれども,それは是とするということだと思います。違いますか。 756: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 757: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) この規定が行政の判断を尊重していないように思えるけど,ということについては,そうではありません。 758: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 759: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) では先ほどの,昨年の段階で,市の判断で加害者名,いわゆる加害者の職名を明らかにすべきだったのではないか。この点についてはいかがでしょうか。 760: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 761: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 個人情報保護審査会というものが設けられている以上,その意味もまた一定の行政とは対峙するものとして,意見を尊重すべきものというふうに考えていますし,そこは設けられているもの,行政の判断で何でもかんでもできるのであれば,そういったものは一切要らないと思います。 762: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 763: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 今回は行政の判断で公開したのです。ですから昨年の段階でも公開すべきではないかということなのですけれども,改めてお願いします。 764: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 765: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 直近の判断というのは,市長がやめられてからの審査会の判断だったというふうに思います。そういった中で,行政が判断したことが全て通っていくのがいいのか。市民も入っていらっしゃるそういう審査会の判断というものをどれだけ重んじるのかというのは,判断があって,一定の結論が事前にあるものではないというふうに考えます。 766: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 767: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 山田議員はちょっと誤解されていると思うのですけれども,情報公開請求があって,市の判断で公開されれば,それは行政不服審査会には行かないわけですね。市の判断で非公開,一部非公開になったというときに,請求者がこれは不満だというときに,行政不服審査会に審査をお願いするのですけれども,6月15日に西村議員が出した情報公開請求については,市の判断で公開した。そのために行政不服審査会には意見を求めずに公開しているわけです。市の判断で公開するという場合もあるわけなのです。その点について,昨年の段階でもこれができなかったのかということを問いているわけです。 768: ◯ 議 長(小川 克美議員) それは山田議員に聞かれても,その時点でできなかったのかと,先ほど何回も御本人も申し上げていますけれども,当事者ではないので,もう少し条例に則した質疑をお願いします。14番鈴木議員。 769: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 私の受けとめとしては,今の答弁を聞いていると,昨年の段階で加害者名が非公開だったのは是とするというふうに私は受けとめます。もし反論があったら,それを言ってください。  それから条例に入ります。提案者はこの提案理由の説明の中で,全国的にも先進的なものだと言ったのですけれども,その根拠は何でしょうか。 770: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 771: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 先ほどの点についても,私は是としているというふうに判断,もう私はするのだと言われて振り切られてしまえばあれですけれども,ちょっとそこは判断が違うので申し上げておきたいのと,全国的に先進的な条例であるというのは,午前中の答弁からあるように,ハラスメントに関する包括的な条例という,対象としているような条例というのは明示的にないということ,そこが一番の根拠だと思います。皆さん,条例をつくるということがどれだけ大変なことかということは,何か余り御理解いただけていないようですけれども,非常にこの条例を,ここまでのものをつくるということは,大変なことであります。  公表ということまで狛江市の条例は,今回書いたわけですけれども,例に挙げた牛久市のパワー・ハラスメント防止条例では,実際のところ罰則規定が具体的に定められていない状態で存置されているような状況になっておりますので,具体的な公表というところまで定めているという点でも,かの条例と比べて先進的だというふうに言えると考えております。 772: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 773: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 包括的だと,罰則があるということだと思います。それでただ包括的と言いながら,用語の定義のところを見ますと,いわゆる狛江市のハラスメント防止等に関する規則よりも後退してしまっているのではないかというふうに受けとめられます。  まずハラスメントの定義なのですけれども,規則では例えばセクシュアル・ハラスメントについては,職場における云々という形できちんと定義を明確にしておりますし,パワー・ハラスメントについても職務上の地位や影響力によりということで明記しておりますし,今回はモラル・ハラスメント,妊娠,出産,育児または介護に関するハラスメント,これはもう全部削除されて,その他のという形で一くくりになって,その定義もされておりません。条例は法律でありますので,しかも罰則もあるということでありますので,定義がはっきりしていなければ,恣意的に罰則をかける形になってしまいます。条例をつくるからには,やはりハラスメントの中身の定義をはっきりさせていく必要があると思います。いろいろな法律を私も読む機会はありますけれども,必ずその大前提として定義がはっきりしているというふうに思いますけれども,なぜ今回は防止規則よりも後退させた中身になっているのかお伺いいたします。 774: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 775: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 鈴木議員らしくない御質問だと思うのですけれども,私も法律のプロとして前職やってきた中では,条例というレベルに全てを書き込むということはできません。その下に施行規則なり規則があり,さらに指針があるという重層構造をとります。  その中で現在の規則,それから指針,そういったものは生かされていくというふうに,基本的には考えていまして,そういったレベルのところで細かな規定はさせていただく。何でもかんでも条例レベルに定めるものではないということは,午前中も一度申し上げてはいるのですけれども,御理解いただけていなかったところもあるようので,再度申し上げますけれども,そういうつくりになっているのだということを御理解いただきたいのと,全てのハラスメントをここに書けない。また今後新たな種類のハラスメントが入ってきたときに,それごとにまた修正し,条例というものを議会にかけていかなければいけないのかどうか。その辺の判断もあると思いますので,御理解いただきたいというふうに思います。 776: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 777: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 規則とか要綱とか,そういうのがあるというのはわかるのですけれども,ただセクシュアル・ハラスメントをどう定義するのか。それからパワー・ハラスメントをどう定義するのか。これは大事な問題だと思うのです。恣意的に規則で市の判断でやれるというものではないと思うのです。条例をつくるからには,それをきちんと定義していく。そのことがまず大前提になければならないと思います。しかもそれによって罰則にもかかわってくるわけですから,一番上の条例,法律の中にきちんとこの定義については書き込むべきではないのか。その点を改めてお伺いいたします。 778: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 779: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) その点については見解を異にしております。 780: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 781: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) セクハラ,ハラスメント防止にための要綱,規則,指針を持っている自治体が,私が調べた限りでは26市中17市ございました。全てセクシュアル・ハラスメント,パワー・ハラスメントなどきちんと定義を定めております。本当にこれが罰則につながっていくということであれば,条例の定義の中ではっきりさせておく。指針とかにあったら,例えばハラスメントの事例といいますか。そういうのを指針で書くというのはわかりますけれども,セクシュアル・ハラスメントがどういうものであるのか。パワー・ハラスメントがどういうものなのか。そういうのをきちんと条例に書くべきではないかと。職員の処分等にもつながる条例であります。そういうことも認識した上で,なおこの中身でいいということでしょうか。 782: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 783: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 他市の例を挙げられましたが,それらの自治体におけるものは,条例ではないと認識しています。規則以下のレベルのものであると思います。狛江市も現行の規則において,それらの定義をそれぞれのハラスメント別の定義をしておりますので,今後条例が定められても,そのレベルでの定義づけが行われるものと考えておりますので,それで支障ないものと考えています。 784: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 785: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 提出者は牛久市役所のパワー・ハラスメント防止条例を参考にしたと言っておりますが,牛久市のパワー・ハラスメント防止条例の中では,定義としまして,「この条例においてパワーハラスメントとは,牛久市役所において職員が他の職員に対し,職権,雇用形態,経歴,知識などの力を背景にして,本来の業務の範疇を逸脱して,継続的に人格と尊厳を侵害する言動を行い,職員の就業環境と就業意欲を悪化させ,又は雇用不安を与えることをいう」と明記しております。参考にされたという牛久市の条例がちゃんと定義されていますが,この点についてはいかがでしょうか。 786: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 787: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) そういう引用のされ方をするとミスリード,聞いている方を誤ったほうへ導いてしまうと思うのですけれども,何もその点について牛久市の条例を範にしたということは一言も申し上げていないのと,実際牛久市の条例では罰則規定は設けられていませんので,それを参考にするということは,我々としてはないというふうに考えます。 788: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 789: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 罰則規定がなくても,これだけの定義を決めているというふうに受けとめるべきではないかなと思うのです。余りにも今回の条例提案は,そういう定義が明確でなくしかも罰則につながっていくということで,危うい条例と言わなければならないというふうに思います。  それでは次に職員の定義について伺います。これを読みますと,これはまさに牛久市と同じような定義になっているのですけれども,これはいわゆる地方公務員法の第3条第3項に規定する特別職等の職種を問わず,全ての狛江市職員をいうと,こういうふうになっております。特別職も含めと,「問わず」ですから,これは職員の中に市長も含む。そういうふうに読めるのですけれども,いかがでしょうか。 790: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 791: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) ここの職員の定義には,市長等特別職は入れておりません。 792: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 793: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) この第3条第3項に規定する特別職,これはいわゆる公選で選ばれる市長などをいっているのですけれども,それ,「同条3項に規定する特別職等の職種を問わず,全ての狛江市職員をいう」と,職員についての定義が異なっていますけれども,これは普通に考えて,日本語の問題として市長が入っているというふうに思いますけれども,いかがでしょうか。 794: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 795: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 括弧書きのところで(同項第1号に規定する職を除く。)とあります。これでよく読んでいただければわかると思いますが,誤解なきように申し上げておきますと,ここはこの条例で対象とする職員ということをいっているものではありませんので,職員という定義をしているということでございます。 796: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 797: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 一般的な条例などを見ますと,こういう特別職が入るような表現というのはございません。例えばこれは日野市ですけれども,職員,一般職の正規職員,一般職の臨時職員,非常勤職員(嘱託職員),こういうふうに明記いたしております。調布市は職員,臨時的に認容された職員及び非常勤職員を含む市職員をいうという形になっております。  というようなことで,これ,第1号に規定する職を除くと書いてありますけれども,その特別職等の職種を問わず全ての狛江市職員をいうと。市長等は第3項ですね。同条第3項に規定する特別職,これが市長等になりますけれども,職種を問わず全ての狛江市職員をいうって,これは市長が入ってしまっているのではないでしょうか。 798: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 799: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 先ほど御答弁のとおりでございまして,ここは,市長等は除かれています。 800: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 801: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 他市の条例,あるいは地方公務員法を見て,それを,市長を除くというふうに言い張るのは,日本語の問題としておかしいということをこれも申し上げておきます。  それでは次に管理監督者のことでお伺いいたします。管理監督者については,これは条例の第4条の第3項になっているのです。これを狛江市のハラスメント防止に関する規則と比べてみますと,管理監督者は,これはハラスメントに起因する問題が生じた場合と,いきなりそこに飛んでいるのですけれども,規則では「職員を管理監督する地位にある者は,良好な職務環境を確保するため,日常の執務を通じた指導等によりハラスメントの防止及び排除に努めるとともに」……,「とともに」とそこが入っているわけなのですけれども,これはなぜ外してしまったのかお伺いいたします。 802: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 803: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) ここについては,現行の規則には確かにそのように書かれておりますが,条例に移ることに,表現ぶりが違うことによりまして,実際,何ら実際の運用面で違いがあるというふうには考えておりません。 804: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 805: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 管理監督者が良好な勤務環境を確保するために,日常的に指導等でハラスメント防止に努めていくということは必要ないということでしょうか。 806: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 807: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) そこは規則において必要なことは定めていく,条例レベルでなくて担保していくというふうに御理解いただければと思います。 808: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 809: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 上位法であるこの条例に,そうした大事な規定を載せないで,全てこの規則というのは余りにも,今の規則よりも条例化することでそれが後退してしまうということを感じます。そのことを申し上げておきます。  それでは次に,これは市長の問題ですね。第11条,「市長は,事実関係の公正な調査によりハラスメントの事実が確認された場合は,次の各号の行為者に対し,当該各号に定める内容を行うことができる」ということで,(1)市長等または議員は公表,それで(2)職員については,市長が別に定めるところによる懲戒処分等と,こうなっております。ですから市長のハラスメント行為について公表するのが市長だという中身になっている。しかも,できる規定ということであります。今回の前市長のセクハラ行為の問題を全経過見てみると,これでは役に立たないのではないか。公表できないのではないかと思うのですけれども,いかがでしょうか。 810: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 811: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) ハラスメントの行為の事実の認定やその後の対応は慎重に行われるべきであると考えています。ハラスメント行為は許されないものではあるものの,ハラスメントの加害者とされたものについては,その影響が計り知れないものがありますので,公表に際しても慎重に行うべきだとは思っております。  しかし,市長等のように処分できない職にある者に対して,ハラスメント行為のペナルティーとしては,現状では公表するということが有効な手段であるため,条例第11条で規定させていただきました。これらのことを……いいですか,これらのことを精査し個々の事案に応じて公表の判断をすべきと考えていますけれども,いかなる場合でも先ほど答弁させていただきましたとおり,恣意的な判断が入らないように,適正な運用を確保しなければなりません。この適正な運用を担保するという観点からも,法形式として自治立法における最高形式である条例を選択したという理由であって,この条例のもとで市長が恣意的にこの制度を運用していくことは許されないものだというふうに考えています。 812: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 813: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 提出者の思いはわかるのですけれども,この条文でみんな判断すると思うのです。市長がみずからのセクハラ行為があった場合に,それを公表するか否か。それは市長が処分権を持つ。公表するかどうかの権限は市長が持つというふうに,これはなっているのです。しかもできる規定だと。今回の前市長の行為を見ますと,最後までああいう状況でありましたので,これではみずから公表するということにはならないのではないかと普通に思うのですけれども,いかがでしょうか。 814: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 815: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今回のケースとの違いは,この条例が通れば全員外部の有識者から成る苦情処理委員会にかけられ,そこで調査・審議が行われて,報告がまとめられるということであります。まずそこの違いを御理解いただきたいと思います。そして正式にまとめられた報告書は公文書扱いです。その公文書を市長たりといえども,いい加減に扱うことはこの条例の形式のもとでは許されないということでありまして,それ以外に,よりよい御提案があればお願いしたいとは思いますけれども,私どもで思いつく最善の策であります。 816: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 817: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 許されないと言いますけれども,行うことができる規定ですから,逆に言えば公開しなくてもいいという形になりますよね。ですから西村議員が紹介した東大和市では副市長になっている。市長がそういうことを行った場合には,副市長がその対処をやるというルールになっているのです。あるいはもっと考えて,本当に第三者委員会の判断の公平性が担保できるのであれば,第三者委員会の責任で公表するということもあり得ると思うのです。市長がみずからのハラスメント行為を公表する。それもできる規定だと。今回の問題では市長がそういう行為を行ったがために,これだけ大きな問題になって,しかも長引いてしまった。それを解決するための防止条例としては最大の欠陥ではないかなと思うのですけれども,ここの部分は直す必要があると思うのですけれども,いかがでしょうか。 818: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 819: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 直す必要があるというのは,公表しなければならないということをおっしゃっているのかもしれませんけれども,先ほど答弁したとおり,ハラスメントの加害者とされた者については,その影響が,ハラスメント行為は許されないものでありますけれども,公表に当たっては影響が非常に大きいということも考えて,慎重に行っていかなければならないということは,本当に何重にも考えていかなければいけないというのは御理解をいただきたいところです。 820: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 821: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 慎重にやらなければならないのは当然であります。慎重にやった結果,市長のハラスメント行為が明らかになった。その場合に誰の権限で公表するかということなのですけれども,市長についても,市長が公表するかしないかの権限を持っている。しかもできる規定だということでありますので,これでは公表できないのではと思っております。 822: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 823: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 他の議員さんからの御質問に対する答弁でも述べさせていただきましたが,私どもも副市長を処分権限者とすることも考えましたが,それは附属機関である副市長が行うことには一定の限界がある。市長,あるいは議員などは選挙で選ばれている。それを副市長が公表していくとか,処分権者になるということについては,法的に難しさがあるということで市長にせざるを得ないというふうに考えております。 824: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 825: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) この内容では,今回の問題に対処した条例にはなっていないということを言わざるを得ないと思います。それから最初のほうの質疑の中で提出者の中のお一人の方が罰則規定も必要だというふうに述べておりました。職員については処分,懲戒処分があるのですけれども,市長と議員については公表のみにとどまっております。これは公選で選ばれるところということで,辞職とかそこまではいかないのかもしれないのですけれども,今回の問題では何でこれだけ大きな問題を起こした市長が給与も退職金も全額もらっていくのかと,こういう批判も随分ありました。辞職,いわゆる懲戒処分みたいなところにはならないかもしれないけれども,給与の減額とか退職金の減額とか,そういう処分もできるのではないかと思うのですけれども,いかがでしょうか。 826: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 827: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 議員が公表という意味をどのぐらいのものと捉えてられるかということはわかりませんけれども,共同提案した議員の皆さん,私を含めては公表というのは,選挙で選ばれているような市長,議員にとっては非常に重たい処分であるというふうに考えておりますので,これが考えられる現時点での最善といいますか,最も重いものだというふうに考えて,このような規定にさせていただいております。 828: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。
    829: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 本当に最初の西村議員への答弁の中で,佐々木議員がこれまでそういう市長等のことに対して罰則規定がなかったということもおっしゃっておられます。当然それは議論したのではないかと思うのですけれども,提案者の一人が,罰則規定が必要だというようなことをおっしゃっているので,それは入れる検討はすべきだったのではないでしょうか。 830: ◯ 議 長(小川 克美議員) 18番佐々木貴史議員。 831: ◯ 18番(佐々木 貴史議員) 私の言った言葉。罰則というものを公表という形に示したということでありますので,今までは罰則を設けることができなかった。いわゆる市長,特別職,また議員を含めてということもできなかった。含んだときに,何が罰則に当たるのか。公表ということが選挙で選ばれた特別職というか,市長並びに議員にとっては,公表することが罰則に当たるだろうという考え方であります。 832: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 833: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) それは理解できましたが,市民の声を聞きますと,一定の罰則というか処分規定といいますか,給料等についての減額措置とか,そういうのは必要なのではないかというふうに思います。  それから我々いろいろとお話を聞いている中で,どうやってこの問題に対処したらいいかといったときに,被害者の人権,プライバシーを守りながら,いかに解決に導くか,それも迅速に導くか。なるべくほかの人に知られないようにしていくということが大事ということを,実際に被害を受けられた方々の話の中から学びました。今回の条例ではその点,相談から解決までどのようになっているのかお伺いいたします。 834: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 835: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 条例だけ見ると,見えない部分はあるかもしれませんけれども,再三再四申し上げているとおり,この下に当たる規則,指針というものはございます。その中で,例えば現在の指針をごらんいただくと,「加害者及び被害者に対する措置」というのがございます。被害者の方についても,被害者に対する助言であるとか,当事者間の関係改善に向けての支援でありますとか,メンタルヘルスケアを行うということは指針の中で定義されているものですので,こういったものは現状,書いてあることを生かすのはもちろんのこと,必要とあらば,それをより一層充実させていくということは,考えていかなければいけないことだというふうに考えております。 836: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 837: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 被害者が最初の相談員に相談して,その相談員が何か動いてくれて,それで解決するというのが一番だと思うのですけれども,そうならなかった場合に今回の条例では,その相談者の相談というのはどういうふうにして解決されるのでしょうか。 838: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 839: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 相談員のレベルでは,お話をまず聞くというところになると思いますし,その後職員課のほうに,相談窓口のほうにつないでいいかどうかという同意を得るというプロセスを経て,職員課のほうにつないでいっていただくというフローになるわけですけれども,御質問者の御質問の意図というのは,それ以降のことということで捉えていけばよろしいですか。 840: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 841: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) それ以降のこともお願いします。 842: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 843: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 職員課長へ報告が上がった後は,先ほど来説明しているとおり,本人,それから加害者,関係者のヒアリングを重層的に行っていくというプロセスを経まして,事実関係の有無ということを認定していくというようなフローになっておりますので,そういうことでよろしいでしょうか。 844: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 845: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 職員課まで上がったと。その後に関係者のお話を聞くということなのですけれども,誰がそういうことを行うのでしょうか。 846: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 847: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) これは職員課のほうで,複数の職員で行うというふうに御理解いただければいいかと思います。 848: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 849: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 職員課の複数の職員が行う。さらにそれでも解決できない場合は,苦情処理委員会という形になるのでしょうか。 850: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 851: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 事実関係があると判断された場合には,苦情処理委員会にかかっていくという理解です。 852: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 853: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) そうしますと苦情処理委員会が委員5名というふうになっています。職員課は複数でということで2人以上ということになります。相談員が1人。最初の相談員のところで解決できれば,その人のプライバシーは相談員のところで守られる。そこで解決できる。しかし,それで解決できなかった場合はプラス2人,職員課の職員にも知られてしまう。それでも解決できなかったら,今度5名の人でやる苦情処理委員会でさらに5人に知られる。合計8人の人にその人のプライバシーが知られてしまう。守秘義務はありますけれども,8人に知られてしまう。その流れというのは余りにも負担が重いのではないかと思うのですけれども,いかがでしょうか。 854: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 855: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今回の条例で,第12条でプライバシーの保護という条項が1項設けられていますけれども,そのもとでプライバシーは保護されるものというふうに考えております。 856: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 857: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 最悪8人の方にその方のプライバシーが知られてしまうことについて,提案者はどのように受けとめますでしょうか。 858: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 859: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 職員課で話を聞く際にも,1対1だけで相談者の方の話を聞くということには,現行上もそういったことになっておりませんし,苦情処理委員会にかけられたときには,より広範な外部の専門家の方の知見もかりながら調査・審議していくというのは避けられないというか,いろいろな角度からの調査・審議というのはやはり必要になってくると思いますので,そこは必要悪なのかもしれませんけれども,ある意味仕方のないことだというふうに考えております。 860: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 861: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 提出者は,今回の条例が先進的なものだとおっしゃいました。でも今,本当に先進的なものと考える場合には,多くの国々でこれは問題になっておりまして,最初の相談員が専門的知識や経験や解決するための訓練された力を持っている。そういう方に相談することでその方の力で基本解決できるというような流れが今大きな流れになってきている。そういうことは考えられなかったでしょうか。 862: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 863: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) そこに対する一定の答えというのは,今回新たに外部に窓口を開いてそこにも相談員を設けるという規定を設けることで,市役所の職員の中にはいない専門性を持った人々がそこにいらっしゃり,そこへの相談を初期段階で一番初めの段階でしていけるというふうな仕組みにしたことは,鈴木議員が今おっしゃったことに対する一定のお答えをしたというふうに考えています。 864: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 865: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 相談の窓口がふえるということはいいことだと思いますが,しかし,外部の相談員が話を聞いて,市役所まで来て相手に対していろいろ言ってくれて,解決まで導いてくれるのでしょうか。 866: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 867: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) そこは実際,ここまで来てくださるかどうかというところは確認できておりませんけれども,相談者の方々の相談に寄り添って,専門的な知見を持っている方々が誠実に対応してくださるというふうに理解しています。 868: ◯ 議 長(小川 克美議員) 14番鈴木議員。 869: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 極力最初の相談のところで解決できる。そういう方法を条例の中にきちんと位置づけるべきではないかということを申し上げておきます。  この間いろいろ議論されましたけれども,みずからセクハラの被害者でありセクハラ根絶へ運動しております佐藤かおりさんは,再発防止へ被害者の声を生かす必要があるとおっしゃっております。直接被害者の声を聞くのは困難としても,市としてハラスメントに関する全職員への無記名のアンケートを行ってもらって,それを条例の中に生かすとか,佐藤かおりさんのようなみずからセクハラ被害を公表して運動されている方のお話を議会として聞いて,条例内容に生かすなどの取り組みが必要だと思います。  また,今回の問題は市政を揺るがした大問題です。ハラスメントをどう根絶していくのか。市民も大きな関心を持って注目しております。こういう点では,この条例については,広く市民の声を聴取して,それを生かして制定していく必要がある。そういう手続が必要だと思います。  いろいろ質疑してまいりましたけれども,条例上の問題点としましては,現行のハラスメント防止規則より内容が後退してしまっている。モラル・ハラスメントとか妊娠,出産,育児,介護等のハラスメントがちゃんと規定されずに外されてしまっている。各ハラスメントの定義が明示されておらず,恣意的に職員等への処分が行われる危険がある。職員の中に市長も入ってしまうということで,市長の市政運営に対する正当な批判も処罰の対象にされる危険性もございます。市長がセクハラ行為を行った場合に,それを公表するのが市長とされておって,市長のセクハラ行為を防止できないことということで実効性がないということがあると思います。さらにみずからがセクハラを受けて運動されております,そういう方々のお話も聞かれておりませんし,広く市民の声を聞く,そういう取り組みもないというふうな形で提案されておりまして,それは余りにも拙速だというふうに思います。ということから,この条例については取り下げをすべきだ。そのことを申し上げまして,終わります。 870: ◯ 議 長(小川 克美議員) 1番岡村しん議員。 871: ◯ 1 番(岡村 しん議員) 私のほうからも午前中からの議論を聞いていて,わからない部分とかがいろいろありますので,その点について何点か確認させていただきます。  まず今回条例を出すということで,先ほど山田議員おっしゃられましたけれども,条例をつくるというのは本当に大変なことだと。それは私たちも認識しています。だからこそいろいろな人の話を聞きながら,しっかりとしたものを,時間をかけてでもつくっていったほうがいい。こういった主張をこれまでもずっとしてきたわけです。といった中ではまず条例をつくるに当たる経過とかプロセス,そういった部分というのも非常に大事になってくると思います。  午前中の議論を聞いていまして,オープンな状況だと。自分たちが条例をつくると言っているのだから,子供じゃないのだから来なさいというお話をされていたかなと。子供じゃなければちゃんと連絡いただきたいと思うのですけれども,私はね。ただそういった状況だという御答弁でございました。ただこれ,今回提出されてきた人の中での議論ということで条例が出てきたわけですよね。今回,これだけ市民的な大問題,本当に市政を揺るがす大問題という形になっています。信頼をどう回復していくかというのも本当に重要な問題だと思うのです。  そういった中で議論の過程,どうやって条例をつくっていって,何でこの文言になっていったのか。その一つ一つを,そここそオープンにしていく。そういった意味では,特別委員会なり本当に市民の人が見える,市民の人からも意見聴取なんかもしていきながら,市民の人たちと一緒につくっていく。この過程が本当に信頼回復ということにつながるのではないのかと,私なんかは思うわけですけれども,その点についてはどのように考えるでしょうか。 872: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 873: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 私ども決して広い御意見をいただくということを否定しているものではないのです。この条例が求められている緊急性,そういったものは,狛江市の市長が辞任するという事態にまで至っているわけですから,この直近の6月議会で,議会として一定の対策を発信していくということをしなければ,我々議会人が他に対して何やっているのかということを言われてしまう立場に置かれるということは明々白々です。  そのときに何か考えられるかと申しますと,いち早くその条例を1つつくって,その後の議論を引き続きオープンにしていく。また条例で書き切れないところは規則,指針に委ねることは再三申し上げているところですけれども,条例だけでなく行政に対する提案,これを車の両輪として,条例だけつくれば全て解決されるという立場にはないということは,再三説明してきているところですけれども,具体的な提案を行政側にする。それが市民からも,もっとも一番期待しているのは狛江市役所の中で働いている職員の方々だと思いますけれども,そこがあると思いますので,そこは引き続き皆様の御協力も得て考えていかなければいけないと。見直し規定を置かせていただいたのも,施行後いつ何時でも積み直しもできるような柔軟な規定を備えておくことで,その点についても配慮したつもりです。 874: ◯ 議 長(小川 克美議員) 1番岡村議員。 875: ◯ 1 番(岡村 しん議員) るる先ほどまで述べられていたことを述べていましたけれども,この市民の方の意見よりもスピードということではないのですよ。今回は信頼回復というのも求められています。また,市民の中にセクシュアル・ハラスメント,ハラスメントというのはどういうものか。ともに学んでいく気風づくりって,これも求められていると思うのです。それを担保していく。一緒につくっていくことで,そういったことというのがやっていけると思うのです。今回,山田議員,何度も何度もこのスピードが,議会は何やっているのだと言われますけれども,議会は今こういうふうに皆さんの意見も聞いています。こういうふうに改善しようとして取り組んでいます。ですから皆さんぜひ声を聞かせてください。これが,議会がとるべき態度なのではないかというふうに思いますので,その点については指摘させていただきます。  この間,いろいろな議論もありました。山本議員のほうから知見の話なんかも出てまいりました。これ,本当に大事な話だと思っていまして,新しい条例をつくっていく。山田議員は先ほどから先進的な条例をつくっていくのだという話をされていました。ただ先進的な条例をつくっていくのに,提案者の中だけで議論していくという,そういったので,本当に先進的なものがつくれるのか。全国,世界的にどういった議論が行われているのか。また歴史的にどういった形で,このセクハラの問題というのが取り上げられてきたのか。いろいろな角度から議論していく中で,先進的な条例というのができていくと思うのです。  ただ,今聞いた中では余り専門家の知見,専門家の目というのが入っていないというふうに思うのですけれども,この間勉強会を重ねてきたというような答弁をされていました。どのような形の勉強会でどういった勉強をされてきたのかお伺いいたします。 876: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 877: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) もちろん私自身も法律制定に携わったことはありますけれども,私の知り合いの弁護士にも,もちろん相談はしておりますし,共同提案者である自由民主党は上部機関に対して,その中の法律の専門家の方というかハラスメント,全国の御相談も各方面からいただいている専門家にも御意見はいただいているところなので,きょうの共同提案者だけで議論しているということは,曲解されている部分があるので,その部分については説明させていただきます。 878: ◯ 議 長(小川 克美議員) 1番岡村議員。 879: ◯ 1 番(岡村 しん議員) 専門家の目を,そういった形で入れていくということではないと思うのです。この条文に対して専門家がどういうふうに考えて何が足りていて何が足りないと思っているのか。今聞きますけれども,専門家の方からはどういった指摘があったのでしょうか。 880: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 881: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) もちろん今回,今回というかハラスメントに関する事案というのは,世界的にも我が国内でも,多数起こってきている。そういった中で,そういった事案をいろいろな角度から見てきている人たちの知見ということも言えますし,弁護士については法的な規定ぶり,外部の有識者ということは,私も入れなければいけないと思っていましたけれども,そういったものはぜひ入れないと,この条例は難しかろうというような具体的なアドバイスも頂戴したところです。 882: ◯ 議 長(小川 克美議員) 1番岡村議員。 883: ◯ 1 番(岡村 しん議員) 外部の有識者を入れなければいけないだろうというか,今回つくるに当たって入れていく必要があるという話なのです。今の御答弁だと,自由民主党の中,上級機関の方,山田議員の知り合いの弁護士,そういった話が出てきたかと思うのですけれども,具体的に何を指摘されて,どういうふうに変えてきたというお話はなかったのかというふうに思います。手を挙げているので,それをお伺いします。 884: ◯ 議 長(小川 克美議員) 19番辻村議員。 885: ◯ 19番(辻村 ともこ議員) 今御質問ございましたので,共同提案者として,お答えさせていただきたいと思います。  我が党におきましては,自由民主党におきましては,東京都議会事務局の政策担当がおります。その中でハラスメントにおける各事案の経験者の意見を含め,またハラスメントの事案を扱った経験のある弁護士の方の意見を含め,内容の確認をとり,共同提案者として意見を今回まとめさせていただきました。これは本当に短い期間とはいえ,何度も重ねているこの勉強会の中で,最初に出されたものの中には,かなり赤入れというのでしょうか。専門的な分野で御意見のほうを頂戴しております。その中でハラスメントを経験された相談者の声や意見も含まれております。その内容といたしましては,主に相談体制に専門家を含む外部の人員を,相談体制の中に入れてほしい。そういう体制が必要だという内容でありました。 886: ◯ 議 長(小川 克美議員) 1番岡村議員。 887: ◯ 1 番(岡村 しん議員) 都議会の事務局の方,ハラスメント問題を扱ったことのある弁護士の方という話なのですけれども,事務局の方というのはどうかと思いますけれども,専門家の方,弁護士,やったということなのですけれども,当事者の方も入っているという話なのですけれども,きょうの議論の中だけでもこれだけのいろんな指摘があるわけですよね。本当に各方面から多くの専門家の方に入っていただいて,しかも市民に見える形で,その議論の中身を市民に見える形で明らかにしていく。それで市民とともに,市民も納得できる,ほかの議員も納得できる全体でつくっていく。こういった市政が条例提案には必要なのではないのかというふうに思いますので,そこについてはしっかりと指摘させていただきます。  次に,今回条例化するに当たって,市民の目に届くようになる。市民の目に届きやすくはなると思うのですけれども,市民の目に届きやすくなるから,なくなるのかといったら,そういった形ではないと思うのです。先ほどの鈴木議員の公表部分のように,しっかりと誰がどういうふうに公表していくのか。この部分で疑義がある。こういったものというのは,再発防止というところでは非常に微妙だというのは,私,率直に思います。それで今回,再発防止に力を注いできたので真相究明のほうは,というお話だったのですけれども,やはり真相究明があってこそ再発防止につながっていく。今回の問題を二度と起こさせないために真相究明,再発防止,これはセットだと思うのです。それを片方だけ,再発防止だけ何とかやっていくというような御答弁だったと思うのですけれども,これはちょっと違うのではないのかというふうに思うのですけれども,この真相をどういうふうにしていこうか。今回の事実経過,どういうふうにしていこうか。こういった部分ではどのように考えて動かれてきたのか伺います。 888: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 889: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) そこについては再三答弁させていただいているので,もう答弁は省略させていただきますけれども,真相究明すれば再発防止策がとれるかというと,それは十分条件ではないのです。あくまで属人的な案件としての真相究明は図られるかもしれませんけれども,仕組みとして,それを誰にも起こり得ないものとしていくという意味ではやはり仕組みづくりをしていかないことには,そこは再発防止,本当の意味で図れないと認識しています。 890: ◯ 議 長(小川 克美議員) 1番岡村議員。 891: ◯ 1 番(岡村 しん議員) 私が言っているのも仕組みづくりの部分というのがかなり大きいのです。今回何が起こって,どこの段階でどういう対応がされて,それについてどういう対応だったからどうだったのか。こういった経過の流れ,そこの部分をはっきりさせないまま再発防止策っていっても,どこに一番の問題があるかというのは,皆さん,頭の中で考えていくしかないのですよね。これは一個一個明らかにしていく。今回,先ほど山本議員に長く読み上げていただきましたけれども,経過報告がありました。ただあの経過報告は,今回市のほうでつくっていただいて,それは事実だと当然思うわけですけれども,市のほうが出してくれたものだけに満足するのではなくて,自分たちでもどうだったかという検証を議会の場としてもやっていく。そういった必要があったのではないかというふうに思います。  なので,そういったことがなしに,十分条件ではないと言いましたけれども,これは絶対にその前にやらなければいけない。どこに問題があったのか一個一個明らかにして,それであって初めて,次にこういったことが起こらないということができると思うのです。再度御答弁をお願いします。 892: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 893: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 今回の件については,真相究明ということをおっしゃっていますけれども,市長が加害者となったという特殊事情があります。それを押さえていく。起こってしまった場合に公表につなげていく。こういった仕組みづくりというのは,もうある角度で真相究明というか,そこにある一定の対策をとっていかなければいけないというのは明々白々なので,そこについては,私ども今回の条例でやってきたというふうに考えています。 894: ◯ 議 長(小川 克美議員) 1番岡村議員。 895: ◯ 1 番(岡村 しん議員) 何度聞いてもわからないです。市長がやってきたところに一番の問題があった。市長がやったこと,問題ありますよ,当然。ただ先ほどまでの御答弁では,ずっと市長のことを信じていたわけですよね。ずっと信じていたのに,そこに問題があるから再発防止をつくるのだというのは,何度聞いても理論的におかしいと言わざるを得ない。それを市長がやっていたとするのであれば,市長は本当にやっていたのかどうかという真相究明が必要でしたし,その後にどういった経過で何が起こったのかという,そういった真相究明,こういったことが当然必要になってくるのです。それをこれまでやらずに再発防止だ,再発防止だと言われても,全くもって説得力がないと言わざるを得ないかというふうに思います。  次に移ります。  先ほど鈴木議員が質問していたプライバシー保護の問題なのですけれども,先ほど相談員から職員課のほうに行って,苦情処理委員会のほうに回っていく。そういったフローを御説明していただいたかと思うのですけれども,この外部相談員に相談する方というのは,市の職員になかなか相談できないから外部相談員に相談していくのだと思うのです。それがまたその後職員課のほうでもう1度聞き取りがあるという形になっていくと,結局,外部相談員に相談してももう1回職員課で聞かれるのかと思って,これも相談しづらくなるのかというふうに思うのですけれども,そこのところの考え方,もう1度お願いします。 896: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 897: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 先ほど申し上げましたが,外部の窓口には,相当程度の役所とは雲泥の差があると言っていいでしょう。経験,知見のある方が窓口として応対してくれるようなことになります。そこで第一次的な相談が行われるということは,これは余り軽く見てはいけないことだと思っていまして,そこで相談することによって,一定の中の職員に話すのとは違った意味での気づきですとか,アドバイス等をもらって,そこで終わる案件も出てくるかとは思いますし,終わらないとしても,また次のステップとして職員課に相談するときに,こういった外部の方に具体的なアドバイスなりいただいたという形で持っていくのと,最初から職員の中だけで専門的な知見のない方にしか相談ができないという状況は明らかに違うものだと思っておりますので,その辺は私どもとしては,そのように考えています。 898: ◯ 議 長(小川 克美議員) 1番岡村議員。 899: ◯ 1 番(岡村 しん議員) その外部相談員を軽く見ているわけでは当然ないのです。外部相談員は私も絶対に必要だと思います。ただ,外部相談員に相談するのは専門的な意見を聞きたいというのも当然あると思いますけれども,職員の皆さんが,一緒に働いている職員の皆さんに余り知られたくないから外部に相談するということというのは,多く考えられると思うのです。  そういった場合にもう1度職員課で相談しなければならない。それだったら外部に行っても最初から内部の相談に行っても,職員に話さなければいけないという部分に関しては,これはなかなか変わらないのかというふうに思うのです。外部相談員に相談するというのであれば,その後に直接苦情処理委員会に行けるとかだったら,また違うかとは思いますけれども,鈴木議員が言ったようにできるだけ周りに知られないようにして進めていく,こういった必要性というのはあると思うのです。何か答弁あるのですか。 900: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 901: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) この条例の第10条の第2項というところをごらんいただくとわかると思うのですけれども,「相談者は,相談員等に相談・苦情を行うほか,相談員等に対して委員会での処理を求めることができる」というふうになっています。職員課にこれを経由していくということは,フローとしてあるにはあるのですけれども,苦情処理委員会にこの案件はかけてくれということを,外部の相談員に対しても先んじて言うことは可能だというふうに思っております。 902: ◯ 議 長(小川 克美議員) 1番岡村議員。 903: ◯ 1 番(岡村 しん議員) というと,さっきの答弁のフローとは別に外部相談員から直接苦情処理委員会に行くというパターンがあると。 904: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 905: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 職員課を通じてでないと,苦情処理委員会にかけられないというのは,そのとおりなのですけれども,職員課においての面談というか,面接をどこまで深くやっていくかということに関しては,そこにある程度の差というのは出てくるように感じております。 906: ◯ 議 長(小川 克美議員) 1番岡村議員。 907: ◯ 1 番(岡村 しん議員) つまり外部相談員から職員課を通して苦情処理委員会へ行くのだけれども,職員課のところでは聞き取りしない可能性もありますということですか。 908: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 909: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 本当に簡単な事実確認というか,聞き取りということも問題,事案によってはあるのではないかと思います。 910: ◯ 議 長(小川 克美議員) 1番岡村議員。 911: ◯ 1 番(岡村 しん議員) 簡単か,簡単ではないかというのが問題になってくると思っているわけではないんです。同じ職場で働く職員には知られたくないから,外部相談員に相談している人が,簡単だろうが簡単ではなかろうが,もう1度それを聞かれなければいけない。これは心の傷として残っていくという部分が大きいと思うのです。だからこそ鈴木議員はできるだけ人に知られないようにして進めていく。そういった必要があるという話だったのですけれども,現在の状況としてはどちらにしても職員課を通さなければいけないということがわかりました。そこについては本当に改善していかなければいけないというか,本当にまずいなというふうに思います。  今回本当にいろいろありましたけれども,最初につくっていくプロセスの部分でも市民的に一緒につくっていくという形というのが必要だったと思いますし,このプライバシー保護についてもまだまだという部分もございます。公表規定についても,公表しなければいけなくなると答弁者は言っていますけれども,これ,何をどう読んだって公表しなくてもいいわけですよ。できる規定なんですから,これは公表しない場合というのも十分考えられる。
     こうした条例というのは本当にいかがなものかというふうに思いますし,この間皆さん言っておられました。被害者の立場に立って,被害者救済の必要性,これが条例に書かれていない。これは本当に大きな問題だと思うのです。被害者の救済は絶対必要ですし,細かいものは規則とかでつくっていく。そういった話を何度も何度も伺いました。しかし規則をつくっていくのは市役所の職員の皆さんです。そこに,これを絶対やっていくのだという担保を持たせる,そのための条例ではないのかというのが甚だ疑問になってきます。私としては今回のような条例は1回撤回して,特別委員会か何かで本当に専門的な知見も踏まえ,市民の皆様の声も踏まえ,多くの議論の中で本当の意味で先進的な条例をつくっていくべきだということを述べて,終わります。 912: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原広子議員。 913: ◯ 3 番(市原 広子議員) 市民参加について確認させてください。この条例は対象が職員であるので,パブリックコメントなどは必要ないと判断したということでしたけれども,その質問に対して,選挙される人も入っているわけですから,広く市民にかかわる条例である。職員の方も,職員になる方もいるわけですから,今職員でなくても。その意味で先進性がある包括的な条例という以上,市民にかかわるものであると言えると思いますし,とりわけ罰則規定が,できる規定とはいえありますので,狛江市の市民参加条例におきましては,規定,罰則などを設けるものは市民参加の手法をもって条例をつくらなければならないという規定がありますので,どのような市民参加の方法をとるかということは検討するにしても,市民参加をしないでつくるということは,市民参加条例違反になるのではないかと思いますけれども,その辺はどういう見解でしょうか。 914: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 915: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 答弁を今までしてきた中にお答えしてきた部分はあると思いますけれども,今回の事案の緊急性,対象としているアリーナが狛江市役所ということであること,そういったことに鑑みれば,通常の条例で行われるようなパブリックコメントの手続が,限られた時間の中でとり得なかったという部分もありますし,私どもとしては,今回はいたし方のないことだというふうに考えております。先ほど申し上げたように……そういうことですね。 916: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 917: ◯ 3 番(市原 広子議員) ハラスメントに起因する問題という第2条の(4)に関連してなのですけれども,「ハラスメントのため職場の勤務環境が害されること及びハラスメントへの対応に起因して職員がその勤務条件につき不利益を受けることをいう。」と書いてありますけれども,その次,第3条の2項につながりますね。「市長は,ハラスメントに関する相談及び苦情の申出」に,「当該職員が職場において不利益を受けることがないように配慮しなければならない」と,ハラスメントに起因する問題を3条2項において,相談者が不利益を受けないようにというふうな書き方がされてはいますが,問題は今回の狛江市のセクシュアル・ハラスメントにおいては,市長が行為者であることから,市長を取りかえるということをせずに,職員を異動させていますよね。セクハラ相談資料に書いてありますように,何課の何々を何課に異動したことは記憶にあると思いますが,という文言がありますので,むしろハラスメントをしている人間を異動させる。そういったことが必要ではないかと思いますけれども,今回の場合は市長を即刻やめさせるべきだったのですが,それができなかったということなのですけれども,その辺のハラスメントを受けている人間,あるいは相談した人間が不利益を受けないようにと書いてありながら,一定程度の結論が出るまでは,かなりな不利益を受けるというのが実情ではないかと思うのです。そうですよね。御相談した後,今度また委員会をつくって,その中で双方の意見を聞いてというまでに,あるいは外部に相談して……。とりあえず,あなたは我慢してそこにいるか,あるいは異動したいかというようなことになってきた場合,本人が,一定の結論が出るまで会社を休みたいと言ったら有休にしてくれるのか,あるいは弁護士をつけたいと言ったら弁護士費用を負担してくれるのか。あるいは部長をかえてくださいと言ったら,部長のほうをかえてくれるのか,というようなことも含めて,いろいろな場合があるのですけれども,どちらにしても不利益を一定期間,我慢しなければいけない,受忍しなければいけないという状況であると思います。これはやはり私は,ハラスメントはあってはならないことと宮坂議員が何度も言っていますけれども,あってはならないこととして,起こさないというところに力を入れるべきだと思いまして,ここの今回出された条例の先進性,包括性という中には,起きることは前提,どうやればいいかという技術論が必要,技術論に走っていることを感じるのですけれども,あってはならない,起こさないという気概がないという,山本議員は被害者救済がないとおっしゃいましたけれども,私は起こさないという気概が入っていないと思うのですけれども,その点お答えいただきたいと思います。 918: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 919: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) その点についても再三申し上げているとおり,この条例に全てを盛り込むということは不可能だというふうに考えていまして,条例の制定と同時に車の両輪として,そもそもそういうハラスメントを許さない,人権侵害を許さないような職場の環境づくり,心の改革を進める作業というのは別途条例とは別にやっていく。行政に対しても積極的な提案を行っていく。職場での啓発活動,それから幹部職員,市長まで含めた研修,そういったもろもろのことをやっていかない限りは,この問題の本質的な解決にはつながらないというふうに考えています。 920: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原議員。 921: ◯ 3 番(市原 広子議員) ですからまずそれを先に取り組みましょうということを,私どもは再三提案者初め共同提案者に申し上げているわけなのです。だからそれにはまず市長を信じてしまったかもしれないけれども,6年間もその職務につかせておき,1度選挙もあったにもかかわらず立候補者として認めてしまい,ひどいセクハラの相談などを聞き及んでも,数年対応しなかったということに対する心からの反省と謝罪の意をまず表明する。そして二度と起こさないということに向かっていくのだということの確認,これが必要ではないかと思いますが,今回の山田議員初め共同提案者の方々の姿勢は,そのようなものからはるかに離れているかと感じますけれども,何か御意見がありましたらいただきまして,私はこれで終わりますけれども,ぜひ何か。私は謝罪があってしかるべきと思いますけれども,いかがでしょうか。 922: ◯ 議 長(小川 克美議員) 5番山田議員。 923: ◯ 5 番(山田 たくじ議員) 先ほど申し上げたとおりです。 924: ◯ 議 長(小川 克美議員) ほかにありませんか。     (「なし」の声あり) 925: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で質疑を終結いたします。  暫時休憩いたします。     午後 5時58分 休憩     午後 6時19分 開議 926: ◯ 議 長(小川 克美議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。  お諮りいたします。  ただいま議題となっております議員提出第3号は,会議規則第36条第3項の規定に基づき委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。     (「異議なし」の声あり) 927: ◯ 議 長(小川 克美議員) 御異議なしと認めます。よって議員提出第3号は委員会の付託を省略することに決しました。  これより討論に入ります。14番鈴木えつお議員。     〔14番 鈴木えつお議員登壇〕 928: ◯ 14番(鈴木 えつお議員) 狛江市職員のハラスメントの防止等に関する条例について,反対の立場から日本共産党狛江市議団の意見を申し上げます。  本条例については,提出者は前市長のセクハラ行為を受け,こうした問題を防止するためにということで提案されるということでございます。しかし,質疑で明らかになったことは,第1に,現行の防止規則よりも内容が後退してしまったということでございます。包括的な中身だと,ハラスメント防止だと言いながら,現行規則にあるモラル・ハラスメントや妊娠,出産,育児,介護等のハラスメントが外されてしまいました。  第2に,各ハラスメントの定義が明示されておりません。恣意的に職員等が処分される危険がございます。  第3に,市長がセクハラ行為を行った場合に,それを公表する権限が市長にあるということで,市長自身のセクハラ行為が防止できないことであります。前市長のセクハラ行為の最大の教訓が生かされていない条例になっております。  第4に,被害者の人権,プライバシーを守りながら迅速に解決する仕組みがないことであります。  第5に,みずからセクハラの被害者でありながら,それを公表し,ハラスメントをなくすために運動されている方々などのお話が聴取されておりません。  第6に,これだけ市政を揺るがす大きな問題となったことであり,市民の信頼をどう回復するのかが課題である中,議会だけで拙速に決めてしまうということはすべきでないというふうに思います。などなど大きな問題を多数抱えた条例となっております。  したがって,この条例は一旦取り下げ,市民と一緒に議会全体として真相解明し,しっかりとした再発防止策を確立していく。そのことで市民の信頼も回復していく。そのことが求められると思います。  前市長のセクハラ行為は女性の人権を著しく侵害した深刻なものでした。前市長のセクハラ行為によって多くの女性が長い間苦しめられ,市政に対する信頼も,市民の信頼も失墜いたしました。二元代表制のもと,市長がこのような行為を行った場合に,議会の役割は重大であります。しかし3月27日の本会議では,百条調査委員会も辞職勧告決議の動議も,この条例を提案されている会派,議員の方々の反対によって否決されてしまいました。そういう点では,まずこれら前市長を結果としてかばってしまった会派議員は率直に職員と市民に謝罪すべきでございます。この間の質疑では,山田議員個人の謝罪はありましたけれども,共同提出者としての謝罪はありませんでした。大変残念でございます。  このことを述べまして,日本共産党狛江市議団は本条例に反対いたします。 929: ◯ 議 長(小川 克美議員) 7番山本暁子議員。     〔7番 山本暁子議員登壇〕 930: ◯ 7 番(山本 暁子議員) 狛江市職員のハラスメントの防止等に関する条例について意見を申し上げます。  長時間にわたり御説明いただきまして,ありがとうございました。  今感じておりますのは,もっと早くこういった議論を深めるための対話の機会を設けるべきだったのではないかということです。国連障害者権利条約では,私たち抜きに私たちのことを決めないで,「Nothing about us without us!」というスローガンのもとに当事者性というものが大変重要であるといった概念が広く受け入れられています。今日では,さまざまな福祉分野を初めとする分野において常識となっています。  そのような中にあって,狛江市で起きたセクシュアル・ハラスメントに関し,新たに防止のための条例を議員からの提案で策定しようとするとき,「私たち」,これは当事者,被害者という意味ですけれども,「私たち」のことを誰が決めるのか。この条例の中に「私たち」の声は反映されるのかという,この視点が不可欠であると考えています。被害者の声という「私たち」の声抜きに,仕組み,そして規則を,一段上の条例で決めてしまうのかという疑問をやはり現時点でもぬぐい去ることができませんでした。実名告発をした被害者たちは,今もなお心ないバッシングに苦しめられ,孤立している状態であることを考えれば,議員である私たちこそが,条例の中に被害者支援の視点で被害者の声を反映させる責務があると私は思います。  また,今回の議案の提出に至る経緯についても詳しく説明していただきました。十分な議論があったかどうかということの御答弁もいただきました。この3カ月の中で,一番大きな変化は何だったかというと,私は本当にセクハラのことについて,きちんと知らなかったのだという思いです。そのことを実感いたしました。その実感があるからこそ,学ばなければならないというふうに,今も思っています。  きょうは共同の御提案者の方も含めて御答弁をいただいたわけですけれども,私も含めて気をつけなければならないと思いますのは,エコーチェンバー現象というものです。エコーチェンバーとは,自分と同じ意見があらゆる方向から返ってくるという,閉じられたコミュニティーの中で同じ意見の人々とコミュニケーションを繰り返すことによって,その意見が増幅,強化していくということをエコーチェンバー化といったり,エコーチェンバー現象といいます。同じ立場の特定の信念や情報やアイデア,またストーリーが増幅されて強化されていく様子を比喩,メタファーとしてエコーチェンバーと言われています。  この現象ですけれども,広く知られるようになったのは,2016年のアメリカ大統領選挙のときにトランプ大統領の勝利において,非常に大きな影響力を持ったと言われます。インターネットで私たちも経験していることですが,1つの情報を検索すると,次々と「あなたへのお勧め」という情報が選択されて出てくる,このフィルターバブルがかかって,自分好みの記事をAIが選んで出してくれる。そういう状況の中でますます自分とは違う意見というものを見ることがなくなっている。これは言いかえれば,自分の価値観に合うものしか見ないということにつながる危険性がありますということを,フェイスブックなどを初めとするSNSなどでは早くから懸念されていることです。  こういったこと,私の自戒も含めて,現実の社会でもこのような傾向がないかどうか。きょうは興味深く提案者のお話や皆様の反応を含め,受けとめさせていただきました。どうしてこのように,これだけ議論を重ねても,なかなか同じ地平に立てないのかというところで1つの研究をお知らせしたいのですけれども,これはセクハラの相談を受けるときに絶対に陥ってはならないとして,研修の中で使われている内容でございます。フレデリック・チャールズ・バートレットによる記憶・知覚・思考の実験的研究によれば,人間は偏見から自由になれない存在であるというふうに定義づけています。  例えばどのように偏見から自由になれないかというと,物語のある部分が強調されて中心的な位置を占めるようになる。なじみの薄い言葉はなじみのある言葉に置きかえられる。つじつまの合わない事柄は情報が加えられて合理的に説明されていく。物語の細部やなじみの薄い事柄は省略されていく。出来事の順序をつじつまが合うように入れかえる。物語への実験参加者の態度や情動が再生に影響する,などの報告とともに,社会の偏見と差別が認識・記憶・表現に深くかかわっているとしています。  誰しも人はそのような特性があるということを踏まえれば,特に議会,そして議員はどれだけ違う考え方,信念,思想の方たちと議論ができるかということが大変重要であって,まさに条例をつくるとなれば,なおさらそれが不可欠であると考えます。  提案者の方々の策定にかかわる経緯と,そして大変さを主にお聞きしたわけですけれども,多様な議員間の討論が十分であったとは思いませんし,市民参加の機会も,現時点ではなく,専門的な知見をどこで得たのかという質問に対するお答えも納得できるものではありませんでした。  ここに1つ事例を御紹介いたします。2018年4月1日から国立市において「アウティングの禁止」というものを日本で初めて盛り込んだ「国立市女性と男性及び多様な性の平等参画を推進する条例」というのを作成しましたということが発表されています。もう施行されています。  アウティングとは,本人の意に反して他者が勝手に性的志向や性自認を公表するということで,2016年に,今から2年前ですけれども,一橋大学のロースクールアウティング裁判というもので皆さん,知った言葉になると思うのですけれども,この一橋大学の校舎は国立市にあるということから当該市であるということです。条例の中に初めて「アウティングの禁止」というものが,文言として入る。これは大変重要なことであると言えます。  国立市のホームページによりますと,平成28年7月に国立市男女平等推進委員会に条例の策定について諮問し,その後約10回の市民委員会を開催。この間,平成29年5月1日から21日までパブリックコメントを実施,市内4カ所でのタウンミーティング,それで平成29年8月10日答申を受領したというふうにあります。広く市民の意見を反映させるために,1年の月日を費やしているということが,この条例に対して重みを与えていると思います。こちらがパンフレットでございます。  開きますと,性的志向と性自認は個人の権利と,またその公表も同じく個人の権利,アウティングをしてはいけませんというふうに書いてあるわけです。  実は,これは1人の,たった1人の当事者の意見が寄せられたというところから始まっています。自分として公表しない権利を認めてほしいという当事者の声が市役所に届いて,市がその訴えに賛同し,条例案にアウティング規制というものを盛り込んで,市議会で成立。そして罰則はないものの,性的志向や性自認を本人の意に反して公にしてはならないというふうに明記しています。市の担当者は企業や教育関係者に先ほどの啓発のパンフレットを配布して,4月に施行されてから全国から約20の自治体や地方議員から問い合わせがあって,視察の予定も入るなど,条例の反響が広がっているということです。  冒頭に申し上げました,私たち抜きに私たちのことを決めないでという条例にしないためには,調査や検討が必要であって,また広く多様な方との議論が必要。世界的な動向に加えて日本における法整備も見据えながら,当該市として取り組むべきなのが,まさにこの狛江市のセクハラ防止条例であると考えます。  提出者のおっしゃる,一日も早く策定するという気持ちは十分伝わってまいりましたけれども,それよりも大切なことがあると私は考えます。  セクシュアル・ハラスメントの問題が起きた市として,今後他の自治体から参考にされるような条例を,時間がかかっても,質の高いものを目指すべきだと考えます。被害者がこの条例を見たときに,自分たちの思いが入っているなと,安心できるなと思っていただけるような条例にすべきと申し上げ,反対討論といたします。 931: ◯ 議 長(小川 克美議員) 3番市原広子議員。     〔3番 市原広子議員登壇〕 932: ◯ 3 番(市原 広子議員) 本当にお疲れさまでございます。  本条例提案に対しまして,反対の立場から討論させていただきます。  何回話しても,きょうは提案者の御意思を理解することができませんでした。大変残念です。第1条の目的の「尊厳」ということを入れてくれたのですけれども,そのことをどう実行させていくのかという原動力となる,今狛江市で起こっていた,やっと解決,市長が辞任するというところまではいったという事象をめぐりまして,思いは全く歩み寄ることはできませんでした。  特に相談者の同意を得てからでないと相談機能をスタートすることができないという現状,これは本当に重たいマグマのような現実で,それを何とか乗り越えないとハラスメント,とりわけセクシュアル・ハラスメント等は前に進むことができない。このことに関して一体私たちは何ができるのかといったこと1つとっても,悶々として現在の規則と指針,そして今度新たにつくる条例はどういうふうにしたらいいのかということ。これは本当に議論してつくっていきたい問題です。  また,先ほども言ったのですけれども,なぜ何年も続いたのかという問題に関しては,狛江市における市役所内部の問題だけではなく,広く政治状況がかかわっていると言わなくてはなりません。このこともやはり議論しなければいけないのですけれども,政治的な議論をこういった議場ですることは難しいのですけれども,私は1つの議論の窓口として二元代表制ということを,この議場で提案させていただきましたけれども,その二元代表制というものが,この狛江市の議会と市役所において,執行機関において成立していたのかという観点から,今回の事象を検証してみたいということもありましたけれども,提案者には全く響かずということでございました。  また,私は3枚のセクハラ相談資料を見て,本当にびっくりしたわけなのですけれども,それでも信じていた,思ってもみなかった,また,証言と証拠がないからうわさ話と判断したという方がいるということが,また私的にはわからないので,何か直接御当人,行為者からお訴えがあったのですかという質問をさせていただきました。そういったことはなかった。1人の議員さん以外は,そういったことはなかったと言うのだけれども,信じたということで,またこれも私にはわかりませんでした。  それでこの間の議論で特別公務員には懲罰がない。でも調査はできたのではないかという意見と,対象に市長がないなど,特別職が含まれていなかったので,そもそも対応なんかできなかったのだという両方の考え方がありました。この2つの検証もしたかったです。その上でどういった条例が必要なのかということを決めていきたかったのですが,そういった議論もできなかった。  それから,現在の国連におけるハラスメント,職場におけるハラスメント禁止などが,国連の条約に盛り込まれるということが決まりました。また国政においても女性の総務大臣であることから,法令化ということを努力なさっているようですけれども,やはりできることとできないことがあって,道半ばだという現状があります。このようなことに関しても,ともに調査して実態を調べて,その上で狛江市の条例をつくっていきたかったと思います。  また危惧するべきこととしては懲罰,調査,外部機関といったものが並べられることによって,相談していく側も内部的な閉鎖空間ではないといういい部分もあるけれども,一方でテープにとっておかなければとか,あるいはしっかりメモして,しっかり相談に行くんだという姿勢や構えが必要。現在の規則は組合出身者から2名,あるいは信頼の置ける総務部の職員2名,あるいは市が,総務部長が指定する2名,その6名のうちから選んで相談できる。そういうある意味気軽さがあるけれども,この新しく提案された条例は,外部有識者も入れた調査,もちろん内部的な相談でもいいと書いてはありますけれども,やはり何か構えなければいけない。その意味でテープをとっておく。下村博文によって犯罪とまで言われた。また,実行機関が確かに人をおとしめようと個人情報を収集することは禁じられています。個人はその範疇に入っていませんけれども,当然良心のあり方,心の革命のあり方として,人をおとしめるための他人の個人情報の収集,そしてそれを用いて人をおとしめるというようなことは現に慎むべきことであるのだけれども,現在の議会においては何か非常に議員同士でも脅すような行為をする方がいるということも,これは一体何なのか。議員同士でどうしていったらいいのかということも議論してみたかった。その上でハラスメント条例に関しての規定をつくっていきたかったのだけれども,そういったお声がけは確かにいただけなかった,議論ができなかったということです。  現状,副市長が一般質問で答弁されました。元市長による野党議員への答弁の回避や恣意的な対応,高圧的な物言い,部下への答弁強要なども立派なハラスメントだと思うのですけれども,もうやめてしまったので,これは済んだこととしてしまうのだろうかという疑問。これも提案者の方々と議論をしたかったことでございます。  また,これが肝心です。高橋元市長のセクハラに対して,何ができて,できなかったのかという根源的な議論ですね。これも全くしていません。  御提案者は,昔のことは昔のこととして前に進むために,一歩踏み出すために新条例を包括的,先進的なものとしてつくったのだという御説明だったのですけれども,以上のようなことを一部質問もしてみましたけれども,なかなか明らかにすることができず,平場で議員間討議という言葉が出ましたけれども,議論ができる環境での議論をしなければ,今私が述べたような,私が思っている問題意識は共有できないし,解決できないと思います。  検討条項について3年以内,検討条項が入ったことは,狛江・生活者ネットワークの提案で入れたということですけれども,3年以内というふうにしたのも,朝令暮改を前提としたようなアリバイづくり条例のような印象も受けました。  以上のような質問をしました。個人の尊厳について御提案者が説明してくれましたけれども,肝心の高橋元市長のセクハラに関して何ら実効性がないこと,過去のことは問わないということですね。高橋元市長がセクハラをしていながら,その地位にとどまり続けたこと,それを許してきたこと,議会はそれを容認したこと。これらのことは民事訴訟になるほど重大なことです。にもかかわらず口をぬぐい,新条例を提案してきたように,私には本当に感じられ残念でたまりません。  また,条例の中で私の危惧としては,議員の政治活動を不要に縛る可能性があることは否めず,その歯どめとなる御説明はいただけなかったこと。それから議員によるハラスメントと言われるものの背景は,よく辻村議員が言うのですけれども,そういったものがある背景は,二元代表制としての権能を議員,議会が行使してこなかったこと,また異常な認識の持ち主であった元市長のもとでは,二元代表制は全く機能しておらず,セクハラを行うことがわかっていながら宴席に同席するような人物もいたと判断され,議員においてもそういった議員がいたのか,執務室で何が行われていたかなど,まだまだ未解明な部分が多く,これをどのような形で明らかにすることがいいのか,しないほうがいいのかといったことも含め,自浄作用というものを市民に対して示さなければならない時期であると言えるにもかかわらず,このような拙速な条例を提案してくることは,全く理解ができることではございません。  この条例を提案してきた者全員が,高橋元市長の与党であり高橋元市長のセクハラの事実を聞いていながら信じる,あるいは疑問すら持たない。そして高橋市長を守ってきた議員であること。このことは条例の中身や条例をつくっていく御苦労,あるいはそれなりの当然さがありながらも,条例制定の必要性,幾つかそれなりにありながら,やはりこの条例を提案してきた方々が謝罪もなく,この条例を提案することは,怒りを持って抗議し,調査と議論と真摯な学習と検討議論の中から,ハラスメントの防止条例の必要性の議論が,市民に見える形で行われ,そのようなことを通して市民の信頼を回復していくべきものと判断し,本条例の提案とその提案の経緯,その内容の不十分さは,今申しました方向性に全く逆行するものであることから,満身の怒りをもってこれに反対させていただきたいと思います。 933: ◯ 議 長(小川 克美議員) 8番太田久美子議員。     〔8番 太田久美子議員登壇〕 934: ◯ 8 番(太田 久美子議員) 狛江市職員のハラスメントの防止等に関する条例について,意見を申し上げます。  今,世界でも日本でもセクシュアル・ハラスメントが大きな社会問題となっています。狛江市では,高橋前市長がセクハラ問題で6月4日に辞職されました。本市のハラスメント防止指針は,私が3月2日の一般質問で明らかにしたように,その罰則規定は,特別職には適用されません。高橋前市長が行った行為は法律のすきを突いた非常に卑怯な行為でした。  そのため特別職も視野に入れた制度設計は,とても重要で必要なことだとは認識しております。ただし,先ほど幾つか質疑をさせていただきましたが,本来なら守るべき職員の声を反映させて,丁寧に条例をつくり上げていくべきと思います。職員一人一人の声は聞けなくても,少なくともその代表である職員組合の声は吸い上げるべきだと思います。条例をつくることは大事だと思いますが,よりよい条例をつくり上げていくためにも,今回は退席とさせていただきます。 935: ◯ 議 長(小川 克美議員) 以上で討論を終結いたします。  これより採決いたします。     (太田久美子議員退場) 936: ◯ 議 長(小川 克美議員) 日程第11 議員提出第3号 狛江市職員のハラスメントの防止等に関する条例,本案は原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。     (賛成者挙手) 937: ◯ 議 長(小川 克美議員) 挙手多数と認めます。よって議員提出第3号は原案のとおり可決されました。   ─────────── ─ ──────────── ─ ───────────     (太田久美子議員入場) 938: ◯ 議 長(小川 克美議員) 次に日程第12 陳情の委員会付託を行います。  本日までに受理した陳情1件は,お手元に配付してある陳情付託事項表のとおり所管の常任委員会に付託いたします。  お諮りいたします。  ただいま付託いたしました陳情は,閉会中の継続審査に付することに御異議ありませんか。     (「異議なし」の声あり) 939: ◯ 議 長(小川 克美議員) 御異議なしと認めます。よって閉会中の継続審査に付することに決しました。   ─────────── ─ ──────────── ─ ─────────── 940: ◯ 議 長(小川 克美議員) 次に日程第13 常任委員会の閉会中の継続審査の件を議題といたします。  お諮りいたします。  総務文教常任委員長から,委員会において調査中の事件について,会議規則第108条の規定により,お手元に配付してあるとおり閉会中の継続審査の申し出があります。本申し出のとおり閉会中の継続審査に付することに御異議ありませんか。     (「異議なし」の声あり) 941: ◯ 議 長(小川 克美議員) 御異議なしと認めます。よって本申し出のとおり閉会中の継続審査に付することに決しました。
      ─────────── ─ ──────────── ─ ─────────── 942: ◯ 議 長(小川 克美議員) 次に日程第14 議員派遣の件を議題といたします。  お諮りいたします。  地方自治法第100条第13項及び会議規則第164条第1項の規定に基づき,閉会中において議員派遣を行う必要が生じた場合,その日時,場所,目的及び派遣議員等については議長に一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。     (「異議なし」の声あり) 943: ◯ 議 長(小川 克美議員) 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。   ─────────── ─ ──────────── ─ ─────────── 944: ◯ 議 長(小川 克美議員) 午前中の山田たくじ議員の発言につきましては,後刻会議録を精査の上,不穏当発言があった場合には善処いたします。  以上で本定例会に付議されました事件は全部終了いたしました。  本日の会議を閉じます。  これにて平成30年狛江市議会第2回定例会を閉会いたします。     午後 6時51分 閉会 発言が指定されていません。 © Komae City. All Rights Reserved. ↑ 本文の先頭へ...